Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Alors, très bien. Alors, nous en étions, je vous le rappelle ? il reste deux articles pour ce projet de loi, à l'adoption de ce projet de loi; nous en étions ? à étudier un amendement proposé par le député de Chicoutimi à l'article 4, et il restera ensuite l'article 91 dont nous devons traiter avant de régler.

Nous allons donc poursuivre nos travaux concernant l'article 4. M. le député de Mercier, vous vouliez parler sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. Turp: Non, je veux juste, M. le Président, pour que tous les membres de la commission le sachent ? j'en ai averti d'abord mon porte-parole puis le ministre... que je voudrais, après ces documents-là, faire une suggestion sur l'intitulé de la fonction que nous créons par cette loi et plaider en faveur d'un changement modeste mais qui m'apparaîtrait peut-être utile.

Le Président (M. Simard): Nous vous réserverons donc, si tout le monde agrée, un temps de présentation et de discussion qui ne devra pas être évidemment excessif mais qui nous permettra d'entendre vos arguments.

Alors, M. le député de Chicoutimi, si ma mémoire est bonne, cet amendement vise à ce que ? j'essaie de le trouver ici...

M. Bédard: Oui, moi aussi, M. le Président. O.K., je l'ai là, l'article 4 donc qui vise à...

Le Président (M. Simard): À indiquer deux causes de vacance automatique. C'est bien ça?

M. Bédard: Non, nous avions voté là-dessus.

Le Président (M. Simard): Non. On avait quitté là-dessus?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, qu'est-ce qu'il restait?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ah, c'est l'article 4 lui-même, alors.

M. Bédard: Il ne restait qu'un seul article, il me semble.

Le Président (M. Simard): Article 4.

M. Bédard: Nous avions avancé quand même à bon rythme, à la dernière séance.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui, absolument, mais sur l'article 4 vous aviez un amendement, M. le député de Chicoutimi. C'est sur cet amendement que nous souhaiterions vous entendre.

M. Bédard: C'est ça. Bien, on l'a plaidé abondamment, je pense, moi et mon collègue de Mercier, c'est dans l'esprit des modifications que nous avons proposées jusqu'à maintenant et qui pour la plupart, là, ont finalement reçu un bon accueil, c'est finalement pour s'assurer effectivement que le directeur adjoint qui, on le sait, peut occuper les fonctions de directeur pendant des périodes quand même assez importantes... Il n'y a qu'un seul directeur adjoint, il n'y en a pas 10, 20, 30, il n'y en a qu'un seul, donc nous sommes convaincus que, cette personne, si on... Dans l'esprit où on souhaite accorder une certaine indépendance au directeur, je pense qu'il faut avoir les mêmes préoccupations par rapport au directeur adjoint, donc de s'assurer d'un processus qui va au-delà de celui qui est prévu par la loi, qui est strictement une nomination avec l'accord du directeur.

Donc, ce que nous avions proposé, c'était de former un comité qui serait analogue au comité du directeur avec un appel de candidatures général qui irait en même temps, je vous dirais, qui serait cohérent avec l'idée que nous avons aussi, au niveau du mode de destitution, prévu certaines améliorations, vous l'avez vu, nos recommandations à l'effet que tant le directeur que le directeur adjoint fassent l'objet d'un processus particulier de destitution, qui, je pense, est sage d'ailleurs. Donc, si on dénomme quelqu'un, et c'est un peu l'argument de tout le monde, ça prend une logique, il faut que la nomination ait aussi une apparence de même nature. Donc, je plaide pour la cohérence, mais, dans ce cas-ci, à l'envers, comme je l'ai fait pour le directeur. Donc, pour le directeur adjoint, je me retrouve à le plaider à l'envers. Ce que j'ai compris des discussions de certaines personnes, c'est que peut-être il y aurait des propositions de façon à moduler cette façon de nommer. Je suis ouvert aux commentaires.

Le Président (M. Simard): ...le ministre nous a indiqué qu'il avait l'intention de nous présenter sa version.

M. Bédard: Alors, je vais l'écouter.

Le Président (M. Simard): Donc, M. le ministre, sur la question de la nomination de l'adjoint, est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue à ce moment-ci?

n (11 h 50) n

M. Marcoux: Oui. M. le Président, j'ai déjà indiqué et je comprends les préoccupations de vouloir établir un processus, là, qui n'est pas, je dirais, de la pure discrétion du ministre. Et ça, je suis tout à fait d'accord là-dessus.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour procéder avec des avis publics dans Le Journal du Barreau comme pour le directeur. Et un des éléments, quant à moi, il m'apparaît important que, comme le directeur peut être très bien quelqu'un qui viendra de l'externe, parce que les candidatures sont ouvertes à tous les candidats et candidates, là, qui auront des critères exprimés, au moins il y ait, du côté de l'adjoint, de s'assurer que ce soit quelqu'un qui a une expérience, là, déjà du secteur des poursuites publiques.

Vous savez, nous avons ? je ne sais pas combien ? je pense, 400...

Une voix: 400.

M. Marcoux: ...400 procureurs de la couronne, comme on dit, présentement. Ces gens-là ont déjà été sélectionnés, il y a eu des concours, serments, etc. Et une des suggestions, moi, que je voudrais faire, c'est qu'on puisse indiquer, dans la loi, que l'adjoint devrait être choisi parmi les substituts du procureur de la couronne. Là, il y en a beaucoup avec beaucoup d'expérience. Je pense que c'est un bon message et également, c'est une valorisation en tout cas, de leur rôle, qui n'est pas toujours facile, je pense qu'on le sait, là ? pour les gens qui ont pratiqué dans le domaine... qui sont compétents. Je pense que nous avons une équipe très compétente.

Et, à ce moment-là, il pourrait y avoir, pour éviter la pure discrétion du ministre, un comité de sélection ? et, moi, ma suggestion ? qui serait composé du Directeur des poursuites publiques, du sous-ministre de la Justice et d'une autre personne de l'externe qui pourrait être un représentant nommé par le Barreau du Québec. Il y a déjà d'autres comités de sélection d'ailleurs qui existent dans la fonction publique. Vous le savez mieux que moi, M. le Président, vous avez été président du Conseil du trésor. Et je pense que ça, ce serait une proposition qui d'une part permet d'assurer un processus qui est rigoureux, qui ne laisse pas la discrétion au ministre de façon totale, qui donne un bon message, je pense, aux substituts du Procureur en même temps, et qui nous assure que la personne qui sera l'adjoint sera quelqu'un qui a de l'expérience du domaine, qui connaît toute l'institution de la Direction des poursuites publiques, et je pense que ça pourrait être un compromis, moi, qui serait en tout cas, moi, serait acceptable. Je pense qu'on rejoindrait en bonne partie l'objectif recherché d'avoir quelqu'un qui est choisi, là, d'une façon rigoureuse.

Le Président (M. Simard): Pour résumer un petit peu la situation, le député de Chicoutimi, par son amendement, mais il se disait ouvert à des propositions, souhaitait une réplique en fait du mode de nomination pour l'adjoint, la même que celle pour le Directeur des poursuites publiques. En gros, c'était ça: un appel public et le même comité de sélection.

Vous proposez de votre côté que ce soit un appel chez les procureurs, enfin ce qu'on appelle les substituts du Procureur général qui seront dorénavant des substituts du Directeur des poursuites publiques peut-être...

M. Marcoux: ...aux poursuites publiques.

Le Président (M. Simard): ...et ? un jour; et ? avec un comité de sélection qui évidemment permettrait d'assurer que ce ne soit pas la discrétion du ministre qui soit seule en question, en cause.

Nous allons maintenant entendre peut-être la réaction. Est-ce que vous préféreriez une suspension pour y réfléchir ou est-ce que vous pouvez tout de suite réagir, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bien, c'est un pas dans la bonne direction, je vous dirais, dans le sens que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un processus finalement, que ce ne soit pas strictement une nomination qui a tous les caractères d'une nomination partisane.

Donc, à partir du moment où il y a un processus, c'est sûr, qui ne rencontre pas toutes les conditions qu'on aurait souhaitées, bien qu'à partir du moment où c'est choisi parmi les substituts du Procureur ? donc, ces gens ont l'obligation effectivement de ne pas exercer de fonctions partisanes et d'être à l'écart, d'une certaine façon, là, de toute espèce d'activité qui pourrait leur donner une connotation partisane ou autre ? c'est une idée qui pourrait nous séduire. Elle ne rencontre pas chacune des conditions. Et là ce que j'ai compris, c'est que ce serait un représentant du Barreau qui serait sur le comité, c'est ça?

Le Président (M. Simard): Le directeur.

M. Marcoux: Pour avoir un représentant externe. Moi, je suis tout à fait d'accord pour avoir un représentant externe.

Le Président (M. Simard): J'ai bien compris que c'était le Directeur des poursuites publiques, le sous-ministre de la Justice et un représentant du Barreau. C'était ça.

M. Marcoux: ...par le Barreau, là.

Le Président (M. Simard): Un représentant nommé par le Barreau.

M. Bédard: O.K. Je vais prendre peut-être quelques secondes avec mon collègue.

Le Président (M. Simard): Est-ce que nous pourrions suspendre trois minutes, s'il vous plaît, de façon à ce que...

M. Marcoux: ...préciser un peu le texte, là, parce que Me Marie-José Longtin n'est pas ici.

Le Président (M. Simard): Ne me dites pas que vous n'avez pas de texte. Il faut avoir le ministère de la Justice pour se retrouver avec des situations comme celle-là. Je suspends.

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux. Je viens de recevoir l'amendement au texte, à l'article. C'est bien à l'article 4 que s'applique l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors:

«Le gouvernement ? c'est l'amendement du ministre, là; le gouvernement ? nomme un adjoint au directeur, sur la recommandation du ministre de la Justice, parmi les procureurs aux poursuites publiques qui ont exercé leur profession d'avocat pendant au moins dix ans. Il détermine également la durée de son mandat, lequel ne peut être inférieur à cinq ans ni excéder sept ans.

«La personne recommandée doit être choisie dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par un comité de sélection composé du sous-ministre de la Justice, d'une personne recommandée par le bâtonnier du Québec et du directeur...

M. Marcoux: Le directeur, c'est celui des poursuites publiques.

Le Président (M. Simard): ... ? et du directeur, c'est donc le Directeur des poursuites publiques ? suite à un appel de candidatures fait auprès des procureurs des poursuites publiques.»

Une voix: ...orthographe.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, votre calligraphie. «L'adjoint au directeur peut en tout temps démissionner de ses fonctions en donnant un avis écrit au directeur. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.» Bon.

Une voix: ...au ministre.

Une voix: C'est parce qu'il relève du directeur.

Une voix: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Simard):«Le procureur aux poursuites», puisqu'on a changé le texte.

Une voix: Dans le deuxième...

Le Président (M. Simard): D'accord. Alors, c'est «le procureur aux poursuites publiques».

M. Marcoux: ...du directeur, là, je pense, ce qui est normal, à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Maintenant que vous avez pris connaissance du texte, est-ce que quelqu'un veut l'expliquer, ou poser des questions, ou commenter? M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai demandé à notre secrétaire de nous relire la nouvelle version de l'article 2 parce que je voudrais juste m'assurer que la rédaction est similaire. Et j'ai le sentiment que ce l'est, là.

M. Marcoux: ...l'article 2, ici, là, c'est le suivant.

Le Président (M. Simard): ...avec...

M. Marcoux: Bien, l'article 2 du projet.

Le Président (M. Simard): ...ayant intégré les amendements et tout, là. Bon.

M. Marcoux: C'est ça: «Le gouvernement nomme le directeur sur la recommandation du ministre de la Justice parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins dix ans. La personne recommandée doit être choisie dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance.»

Alors, là, c'est un peu différent, «formé pour la circonstance», là. Est-ce que c'est ça que vous avez?

M. Bédard: ...déclarées aptes à exercer par un comité, mais exercer...

Une voix: C'est ça. C'est bien le texte que vous avez?

M. Turp: C'est ça qu'il faut vérifier. Moi, je pense que oui, là, mais vérifions-le.

Une voix: ...

M. Turp: Déjà, je vois, par exemple, une petite différence, là.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît. M. le député de Mercier, maintenant.

Une voix: Ici, il faudrait enlever «avocat», là.

M. Turp: Oui, d'abord, dans la première partie, là, «procureurs aux poursuites publiques»...

Une voix: ...

M. Turp: ...non, non; «qui ont» remplacé par «ayant». Puis il faudra enlever «d'avocat» parce que ce n'est pas dans l'article 2, leur profession.

M. Marcoux: Non, mais c'est parce que, dans l'article 2, on dit «les avocats qui ont exercé leur profession», si vous le relisez, l'article 2. C'est parce qu'on dit «avocats qui ont exercé leur profession».

Parce que poursuites publiques, je veux tout simplement être sûr, est-ce que c'est une profession ou si c'est plutôt la profession d'avocat dans laquelle celui qui est avocat peut exercer diverses fonctions, que soit procureur aux poursuites publiques, que ce soit procureur ou avocat dans un bureau privé? Comprenez-vous?

M. Turp: Mais, si c'est parmi les procureurs aux poursuites publiques, est-ce que ce n'est pas nécessairement des avocats?

M. Marcoux: Non. Oui, mais c'est parce que vous pouvez avoir quelqu'un qui a pratiqué pendant cinq ans au privé et qui depuis cinq ans est procureur des poursuites publiques. Donc, il a 10 ans...

Une voix: Alors, ce n'est pas leur profession mais la profession d'avocat.

Une voix: ...

M. Marcoux: Ou la profession.

Le Président (M. Simard): La profession, ça ne peut jamais être procureur aux poursuites publiques, la profession, c'est avocat.

Une voix: Je suis d'accord.

Le Président (M. Simard): Il y a un problème.

Une voix: On est-u en...

Le Président (M. Simard): Oui, madame, vous êtes en commission parlementaire, pendant les débats. Si vous voulez intervenir, vous devez vous identifier, obtenir l'autorisation. Mais nous serions charmés de vous avoir. Il y a une place, ici, à côté de moi.

M. Turp: Vous pouvez peut-être vous asseoir à côté du président, je suis certain qu'il va aimer ça.

(Consultation)

M. Bédard: ...comité de sélection. Les gens ne nommeront pas. Ils peuvent décider.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais suspendre pendant quelques minutes.

M. Bédard: O.K. Oui, je pense que ça va être plus simple.

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, le texte vous le maintenez, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous suggéreriez un changement?

Le Président (M. Simard): Non, il semblait très à l'aise.

M. Bédard: ...du Procureur, moi, je trouve que, un, c'est une belle reconnaissance; deux, même si on voulait transformer ça en exercice très partisan, ce serait compliqué parce que ça impliquerait même la nomination du substitut lui-même par le directeur, là, ça fait pas mal de monde qui trempe dans quelque chose.

Le Président (M. Simard): Vous savez, une partie de mes fonctions, ici, c'est de saisir au bond les accords entre les parties, alors, si tout le monde s'entend sur ce texte, est-ce que nous pourrions passer à son adoption?

M. Turp: Mais je veux juste vérifier la conformité des deux articles, là. Alors donc, il faudrait, dans votre projet, M. le ministre, remplacer «qui ont exercé» par «ayant exercé».

Une voix: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Simard): Donc, tout le monde est d'accord.

M. Turp: Alors, l'autre question, c'est: Est-ce qu'il faut mettre «avocat» ou «leur profession d'avocat»? Est-ce que c'est nécessaire de mettre «avocat», alors qu'on ne l'a pas mis à l'article 2, s'agissant du directeur? L'article 2 dit: «...parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins dix ans.» Est-ce qu'on ne devrait pas...

Le Président (M. Simard): Oui, mais là il y avait «avocat» mentionné, tandis que ce cas-ci il n'y est pas mentionné. Donc, c'est leur profession d'avocat.

M. Turp: Mais alors est-ce qu'on ne devrait pas mettre «parmi les avocats qui ont exercé leur profession pendant au moins dix ans»? «Parmi les procureurs aux poursuites publiques».

Le Président (M. Simard): Non, là on exigerait, à ce moment-là, qu'ils aient été procureurs aux poursuites publiques pendant 10 ans, ce qui n'est pas l'intention.

M. Turp: O.K. D'accord. Bon. Laissons ça. Ensuite: «Il détermine également la durée de son mandat, lequel ne peut-être inférieur à cinq ans ni excéder sept ans», comment on avait écrit ça dans l'autre?

Une voix: Ça, on le retrouve dans l'autre article, à 3.

M. Turp: À 3. C'est une rédaction analogue?

M. Bédard: Oui. C'est qu'à 3...

M. Marcoux: ...il est pour sept ans.

M. Bédard: ...on avait fait deux articles différents. À 3, pour le directeur on avait un mode de nomination, puis 3 venait prévoir le mandat et la durée. Là, dans ce cas-ci, on l'inclut dans le même article où on disait: «Le mandat du directeur est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé. À l'expiration de son mandat, le directeur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

On retrouve les mêmes concepts mais évidemment exprimés pas différemment mais dans le même article, finalement.

M. Marcoux: Comme c'est déjà le cas pour l'adjoint à l'article 4, présentement, dans le projet de loi tel que déposé.

M. Turp: O.K. Puis là c'est le gouvernement donc qui détermine la durée du mandat, lequel ne peut excéder sept ans. Vous avez vu, dans votre projet, à l'origine c'est «ne pouvait excéder sept ans». Là, vous avez dit «ne peut être inférieur à cinq ans ni excéder sept ans». Vous avez fait un changement de fond, là.

M. Marcoux: ...une préoccupation qui a été exprimée, c'est qu'on ne doit pas le nommer pour un an. Moi, je n'ai pas de problème là-dessus, là. Alors donc, oui, on peut mettre une durée minimale puis une durée maximale. Alors, ça donne une flexibilité et ça permet aussi, compte tenu de la date de nomination du directeur... pas que les deux mandats se terminent en même temps. Je pense que ça, ce ne serait pas approprié.

Alors, avec une flexibilité, ça permet de pouvoir, là, je pense, en arriver avec une durée qui permettra un...

Une voix: Un chevauchement.

M. Marcoux: ...un chevauchement des mandats.

Une voix: O.K. Il n'aura pas nécessairement un septennat, juste un quinquennat.

Une voix: Ou un décanat.

Le Président (M. Simard): Ce pourrait être ? six ans, c'est quoi? ? un quinquennat, un septennat, là, un sexennat.

M. Turp: Un sexennat.

M. Simard: Ça devient très intéressant.

Alors, est-ce que le texte vous convient de chaque côté? S'il vous convient, je le porte aux voix? Est-ce que le projet de loi tel...

M. Turp: ...qui a été mentionné, «le procureur aux poursuites publiques», l'avez vous bien noté?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, ça a été déjà intégré au texte.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que le projet de loi tel que corrigé, là... L'amendement du ministre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Passons maintenant à l'article 91.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Oui. Bien, je pense que c'était implicite, mais je peux le spécifier: évidemment, ça implique le retrait de l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, le fait que nous adoptions l'amendement du ministre. Je pense que tout le monde avait accepté et compris cela.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez me passer l'article 91 que je n'arrive pas à trouver?

Une voix: Ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est l'entrée en vigueur de la loi. Donc, est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Par contre, à ce moment-ci, avant de passer à la numérotation et au titre...

M. Bédard: Mais pourquoi «entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement»? Quelle est la séquence qu'on veut faire quant à son adoption?

M. Marcoux: Bien, ce que j'ai indiqué, ce que je prévois, c'est de le faire entrer en vigueur au 1er avril 2006 pour coïncider avec l'année budgétaire, ce qui permet entre-temps de prendre les mesures sur le plan administratif, là, pour assurer l'indépendance, parce qu'il y a des mesures à prendre sur le plan budgétaire aussi. C'est que, comme le DPP est un dirigeant d'organisme, alors, sur le plan budgétaire, il va avoir les crédits afférents à cette institution-là.

Alors, je pense que, comme on est vers la fin de l'année budgétaire, ça va permettre de mettre ça en place pour la nouvelle année budgétaire.

M. Bédard: Alors, pourquoi vous ne le mettez pas? Pourquoi vous ne mettez pas «entreront en vigueur le 1er avril 2006»?

M. Marcoux: Bien, écoutez, c'est parce que ça permet d'avoir une flexibilité. Si parfois il y a certains articles qui devraient entrer en vigueur avant, là, je ne le sais pas, mais je pense que ça permet d'avoir une flexibilité.

Une voix: Il y a un article qu'il faut qui rentre en vigueur.

Une voix: Oui.

Une voix: C'est le comité de nomination.

Une voix: ...

Une voix: C'est ça que je pensais. C'est pour ça que je demandais la séquence. Il y a sûrement lui qu'il faut mettre en vigueur.

Une voix: Il y en a peut-être d'autres aussi.

M. Marcoux: Alors, c'est ça, ça permet de pouvoir avoir une flexibilité.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le député?

M. Turp: C'est quoi, le lien avec l'article 86, qui, lui, dit que le sous-ministre associé devient Directeur des poursuites publiques et agit à ce titre jusqu'au 31 mars 2007? Alors ça, ça veut dire qu'il faut...

M. Marcoux: Mais il y a eu une modification, M. le député de...

M. Turp: ...la mettre en vigueur. Ah, il y a eu une modification.

M. Marcoux: Il y a eu une modification, M. le député de Mercier, à cet article-là.

M. Turp: Il se lit comment?

Une voix: C'est le 1er janvier...

Une voix: C'est ça, pour donner le temps.

M. Turp: O.K. Parce que ça, ça veut dire donc qu'on n'a pas besoin de le faire entrer en vigueur maintenant.

Le Président (M. Simard): Moi, ce que je vous propose, là, ici, parce qu'on doit garder un peu de temps pour le député de Mercier, que vous proposiez tout de suite une motion de renumérotation, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je fais une proposition de motion pour la renumérotation des articles du projet de loi n° 109.

Le Président (M. Simard): Très bien. Adopté. Maintenant, puisqu'il s'agit...

Une voix: ...ministre.

Le Président (M. Simard): Par contre, avant de passer au titre, j'aimerais que le député de Mercier puisse plaider...

M. Turp: Plaider ma cause.

Le Président (M. Simard): ...sa cause.

M. Turp: M. le ministre, je fais un exercice analogue à celui qui j'ai fait avec votre prédécesseur lors de l'examen d'un projet de loi qui concernait les juges de paix, des juges de paix fonctionnaires de justice et des juges de paix magistrats, qui sont devenus des juges de paix fonctionnaires et des juges de paix magistrats. On avait éliminé, à la toute dernière minute, je me rappelle bien ? M. Dupuis avait accepté la proposition ? pour simplifier les choses et peut-être faire en sorte qu'on n'en a pas plein la bouche quand on parle des juges de paix fonctionnaires de justice, là. C'était l'institution nouvelle qui était créée.

Et, pendant tous les travaux de cette commission, là, sur le projet de loi n° 109, il y a une chose qui m'a un peu dérangé et qui m'a amené à faire une petite recherche, là, dont je veux partager les résultats avec vous aujourd'hui. J'ai voulu faire une note, là, bien écrite comme je l'avais fait d'ailleurs pour les membres de la commission. Je n'ai pas eu le temps, il a fallu que je m'occupe de l'ALENA, là, et des services de garde.

Une voix: ...

n(12 h 40)n

M. Turp: Vous devriez prendre ça au sérieux, là, au lieu d'en rire, là, vous autres, là, parce qu'il y a un danger potentiel, là.

M. Marcoux: ...sourire quand vous parlez de ça, c'est pour ça.

M. Turp: Oui, oui, mais j'ai vu des députés libéraux rire de tout ça, alors que c'est sérieux, hein, c'est vraiment sérieux.

M. Marcoux: ...que ce n'est pas sérieux, vous savez.

M. Turp: Oui, mais j'ai eu le sentiment que vous ne trouviez pas ça sérieux, une question sur l'ALENA et les services de garde. Mais, regardez, mon point est: On suggère de dénommer la fonction Directeur des poursuites publiques ainsi que de dénommer les procureurs procureurs aux poursuites publiques, alors ce qui me dérange dans cette appellation, c'est le mot «publiques». Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'un directeur et de procureurs qui vont agir en matières criminelles et pénales.

Tout ce qui est public n'est pas seulement criminel et pénal ou, quand on fait une poursuite publique, on peut aussi faire une poursuite fondée sur le droit administratif, notamment fondée sur le droit disciplinaire, et ça, c'est une poursuite publique, et je ne crois pas, à la lecture de cette loi, que le Directeur des poursuites publiques va être celui qui va, au nom de l'État ou au nom du Procureur général, ou le Procureur général lui-même, faire ces poursuites. Alors donc, ce n'est pas tout à fait logique que cette personne, cette institution que nous créons soit dénommée procureur des poursuites publiques. S'il faisait toutes les poursuites publiques au nom du Procureur général, même si on devait réserver, comme le fait ce projet de loi, au Procureur général lui-même certaines poursuites publiques, alors, là, je comprendrais, là j'accepterais, je trouverais qu'il y a une logique, mais il ne fait que des poursuites en matières criminelles et pénales, et tout ça donc n'est pas public et seulement public.

Alors, là, le problème, c'est: Comment on l'appelle? La solution pourrait être Directeur des poursuites criminelles et pénales parce que ça, ce serait bien, mais je vous admets que je n'aime pas ça, là, parce que c'est très long, Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et voici ma proposition mais qui suppose une façon de repenser un peu notre rapport au criminel. Et ma proposition, c'est qu'on le dénomme directeur des poursuites pénales et seulement pénales, puis je vais vous expliquer pourquoi. Nous sommes dans un régime où le droit criminel relève des compétences de l'État fédéral qui a choisi ou qui a une Constitution, là, la Loi constitutionnelle de 1982, à 91.27, qui dit: Droit criminel, qui a adopté un Code criminel et où il y a donc beaucoup de choses, là, qui sont dénommées criminelles. En bon français, là, même si en consultant beaucoup de dictionnaires, le mot «criminel» est utilisé, en bon français, là, ça devrait juste être «pénales». Et juste pour vous donner un exemple, là, qui est tiré de l'international, quand il y a eu, à Rome, des débats sur comment on dénommerait le nouveau tribunal qui serait créé, là, pour mettre fin à l'impunité des chefs d'État qui commettaient des crimes internationaux, crimes de guerre, crimes de génocide, crimes contre l'humanité, il y a eu un grand débat sur comment on appellerait ce tribunal parce qu'à l'origine, dans les textes, c'était Cour criminelle internationale en français, International Criminal Court, en anglais, et on a changé les choses pour que ça s'appelle un Cour pénale internationale.

En France, il n'y a pas de Code criminel, il y a un Code pénal. En France, il n'y a pas de Code de procédure criminelle, il y a un Code de procédure pénale. Alors, la difficulté qu'on a, là, si on veut juste choisir pénale, c'est qu'on pourrait dire: Bon. Ce qui est pénal au Québec, c'est la loi, c'est la loi québécoise. Puis les sanctions à la violation d'une loi québécoise, c'est une sanction pénale, puis on a nous-mêmes dénommé notre code de procédure en la matière Code de procédure pénale et donc on ne pourrait pas, si on veut que la personne qu'on désigne s'occupe des poursuites en vertu du Code criminel et d'autres lois fédérales, dire que c'est seulement des poursuites pénales parce que ça devait être aussi des poursuites criminelles. Mais pourquoi ne pas profiter de cette occasion pour changer le vocabulaire ou en tout cas imposer ce vocabulaire de «pénales»? Parce qu'en définitive c'est comme la common law canadienne, c'est le droit fédéral qui nous a imposé, au Québec, ce vocabulaire qu'on semble vouloir, nous, même intégrer dans notre loi.

Et, si on appelle ce directeur directeur des poursuites pénales, mais que la loi, elle prévoit clairement qu'il s'occupe des poursuites en matières criminelles et pénales, et que l'article 11 est très précis sur le fait qu'il s'occupe aussi de poursuites en matières criminelles selon le droit fédéral, je crois que ça ne pose pas de problème, là, au fond des choses, mais ça ferait une appellation plus conforme au génie de la langue française et ça ferait une appellation plus courte que Directeur des poursuites pénales et criminelles, et ce serait plus juste à mon avis que si on le dénommait Directeur des poursuites publiques.

Alors donc, j'ai plaidé ma cause, M. le ministre, dans le souci que nous ayons un vocabulaire puis des désignations qui soient vraiment conformes au génie de notre langue et qui à mon avis ne feraient pas qu'on fasse une erreur, en quelque sorte. Je pense qu'on fait une erreur en le désignant ainsi.

Puis, juste la dernière chose, en même temps on n'a pas de directeur des poursuites civiles, mais j'ai cru comprendre qu'on ne voulait pas de directeur des poursuites civiles. On pourrait un jour vouloir ça aussi, là, et transférer du Procureur général à un directeur des poursuites civiles les poursuites qui devraient être intentées par l'État québécois, mais on n'en est pas là. Si on veut être justes, je crois qu'on devrait modifier l'appellation, la désignation, la dénomination, et je vous fais donc cette proposition. Il y a 60 occurrences du mot «publiques» dans cette loi. Je les ai identifiées dans ma copie du projet de loi, en jaune, et ça concerne à la fois le Directeur des poursuites publiques et les procureurs aux poursuites publiques. J'imagine que techniquement ce ne serait pas difficile de, d'une certaine façon, remplacer le mot «publiques» par le mot «pénales» dans tous les articles que j'ai identifiés.

Le Président (M. Simard): Ce serait une motion, à ce moment-là, de modification générale que nous accepterions. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, j'entends bien, là, ce que nous dit le député de Mercier. Évidemment, c'est une expression qui est consacrée depuis un certain temps, depuis longtemps, dans le langage, et il y a aussi des plaintes «privées», des plaintes «publiques». Actuellement, nous avons un sous-ministre associé aux poursuites publiques. Ça existe déjà, dans le fond, depuis un certain temps d'ailleurs, en termes d'appellation.

Moi, ce que je dis, M. le Président: Je ne suis pas aujourd'hui prêt à dire: On va le changer. Je veux quand même l'évaluer, là. Je pense que ça, c'est important. Alors, je vais le regarder, je vais l'examiner ? j'entends bien ce que le député de Mercier a énoncé ? et on pourra toujours revenir, je pense, en termes de procédure, par un amendement au niveau de la prise en considération ou de la troisième lecture, s'il y a une décision de donner suite, là, à ce que suggère le député de Mercier.

Alors, c'est ce que je proposerais, M. le Président, là. On peut toujours, soit au niveau de la prise en considération ou de la troisième lecture, apporter des modifications.

Le Président (M. Simard): Techniquement, c'est très simple à faire.

M. Marcoux: C'est très simple à faire, je pense.

Le Président (M. Simard): Donc, je conclus que vous ne fermez pas la porte. M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui. J'ai oublié un élément de ma plaidoirie. Et j'apprécie, là, que vous vouliez examiner ça avec vos collègues parce que ça a peut-être des incidences ailleurs, là.

M. Marcoux: ...au Comité de législation, et tout ça, là.

n(12 h 50)n

M. Turp: Et un autre argument, c'est qu'en définitive ce que l'on fait, c'est qu'on emprunte aussi à d'autres juridictions cette notion de Director of Public Prosecutions. On l'a vu, la Nouvelle-Écosse, l'Irlande et d'autres exemples étrangers que vous nous avez donnés, et quelque part on traduit Director of Public Prosecutions qui est une institution qu'on ne connaît pas, qu'on importe du Canada anglais, ou de pays du Commonwealth, ou du monde anglo-saxon, et on traduit littéralement Director of Public Prosecutions par Directeur des poursuites publiques. Je suggère donc que l'on ne fasse pas cela comme on a été habitués à le faire. On a eu tendance à faire cela, mais je pense qu'on peut mettre fin à ces tendances et à ces pratiques pour respecter le génie de notre langue.

Une voix: Et, comme je vous...

Une voix: On le fait de plus en plus, d'ailleurs.

Une voix: ...excusez.

M. Bédard: ...de plus en plus, ça, parce que souvent il y avait les traductions directes, c'était un peu partout. Et, de plus en plus, là, avec le souci, de plus en plus, au moins depuis une trentaine d'années, là, il y a un souci de mieux traduire finalement, dans nos institutions, ce que représente, bon, que ce soit là... des poursuites publiques, mais il y a beaucoup d'autres exemples.

Alors... du ministre. J'ai été convaincu effectivement, parce que l'appellation, en partant, elle n'est pas bonne. Je comprends qu'elle traduit ce qui existait, le sous-ministre associé...

M. Marcoux: ...associé aux poursuites publiques.

M. Bédard: ...sauf que, là, on perpétue une erreur. Alors, moi, effectivement je n'ai pas vraiment le goût de perpétuer une erreur. Mais je comprends qu'en même temps ça peut avoir des conséquences collatérales, donc.

M. Marcoux: ...une erreur, mais ce sont les appellations qui existent actuellement.

Le Président (M. Simard): Si vous me permettez un commentaire là-dessus, parce que nous devons ajourner dans quelques minutes, ce qui est vrai pour ce que prétend le député de Mercier est vrai pour des centaines d'appellations et de formules dans nos codes de loi, qui auraient besoin d'être francisées profondément, et ce sera un jour un travail que l'État du Québec devra faire, puisque nous avons importé, par des traductions souvent extrêmement littérales et mauvaises dans beaucoup de cas, des formulations du monde anglo-saxon.

Et, au-delà de ça, le mode de rédaction des lois ne correspond pas à l'esprit cartésien français mais plutôt au mode de rédaction anglo-saxon, qui part non pas des grandes considérations générales vers les considérations particulières, mais plutôt par l'expérience antérieure des lois antérieures, vous le savez bien, de la jurisprudence.

M. Turp: Sauf pour le Code civil où il a un grand effort, là, il y a un grand effort.

Le Président (M. Simard): Sauf pour notre Code civil, qui a été repris dans l'esprit français. Il y a un grand effort qui a été fait, mais nos lois, elles n'ont pas encore été reprises dans ce sens-là. Alors, je pense que nous prenons note de la décision du ministre de consulter, et, le cas échéant, suivant ce que lui diront ses conseillers et ce qu'il décidera, il pourrait y avoir un amendement.

Alors, à ce moment-ci, je demande si vous approuvez les intitulés de chapitres et sections du projet de loi.

Une voix: Sous réserve.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Simard): Ça n'existe pas dans nos règlements. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, il me reste à vous remercier de votre collaboration de part et d'autre.

Est-ce que vous voulez dire un dernier mot, M. le ministre?

M. Marcoux: Alors, M. le Président, très rapidement, je voudrais vous remercier, à titre de président, du travail que vous avez effectué toujours avec grande compétence et je voudrais également remercier le vice-président, le député de Groulx, qui vous a remplacé avec beaucoup de compétence, à certaines reprises.

Je veux remercier aussi les membres de la commission, donc mes collègues de Montmorency, Trois-Rivières, Roberval, Groulx et l'adjointe parlementaire, la députée de Matane, qui d'ailleurs a reçu des fleurs parce que c'est son anniversaire, M. le Président, son anniversaire lundi. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Alors donc, encore une fois, on le fait à l'Assemblée nationale, mais on va souhaiter bon anniversaire à l'adjointe parlementaire au ministre de la Justice, la députée de Matane, remercier également les membres de la commission de l'opposition officielle: il y a le député de Dubuc qui a participé à un certain nombre de séances, le député de Mercier et le député de Chicoutimi, le critique officielle de l'opposition. Je pense que le travail des membres de la commission a permis d'améliorer le projet de loi, et c'est, je pense, un bon exemple de l'esprit dans lequel peuvent se dérouler des travaux d'une commission parlementaire.

Il est arrivé à une occasion, je pense, où nous étions au salon rouge, et c'était télédiffusé dans le cadre de l'Assemblée nationale, et j'ai quelqu'un qui s'est adonné à prendre une partie des discussions que nous avions, puis qui n'a pas compris, je pense, nécessairement toutes les discussions mais qui a dit: J'ai eu l'impression qu'il y avait vraiment du travail intéressant qui se faisait. Alors, je pense, que donc c'est très positif.

Je veux remercier aussi...

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Avec le député de Mercier, c'est toujours intéressant.

M. Marcoux: ...mais je ne suis pas sûr si c'est lui nécessairement qu'il parlait à cette occasion-là, mais je veux remercier aussi les fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont été présents, qui ont travaillé sur le projet de loi et qui ont été présents avec nous, les membres de mon cabinet aussi, particulièrement Hélène Ménard. Pour ce qui est des fonctionnaires du ministère de la Justice, il y a notamment Me Lapointe, qui a travaillé sur ce projet-là depuis, je pense, un an et demi, une analyse, un rapport, et tout ça, et Me Monty notamment, Me Longtin et Paquet, aussi les employés de la commission parlementaire. Nous avons siégé à plusieurs reprises, nous avons entendu des groupes, et je voudrais les remercier de leur travail et de leur présence, de leur disponibilité.

Alors, M. le Président, donc je suis très heureux que la commission parlementaire ait fait ce travail, je pense, rigoureux et qui permettra d'avoir un bon projet de loi.

Le Président (M. Simard): Merci. J'invite maintenant et j'aurais dû le faire avant, puisque c'est vous qui aviez inauguré les remarques préliminaires, mais je vais quand même assez curieusement demander au député de Chicoutimi de conclure nos travaux.

M. Bédard: Avec trois minutes, c'est une façon finalement de limiter mon droit de parole.

Le Président (M. Simard): Mais on peut se réunir à nouveau, plus tard.

M. Bédard: J'y vois, oui, oui, une part de sagesse de votre part, en espérant que vous ne me rappellerez pas... cette fois-là.

Alors, évidemment, en souhaitant un bon anniversaire ? commençons par le principal ? à la députée de Matane, mais surtout évidemment de souligner que le projet de loi a été adopté évidemment avec des modifications en profondeur. Nous nous étions fixé, vous le savez, des standards importants en termes d'amélioration de l'indépendance du Directeur des poursuites publiques, et, bien que nous n'ayons pas rencontré chacune de ces attentes, je pense que les modifications que nous avons proposées en collaboration avec le député de Mercier, de ma recherchiste et des autres membres de cette commission, du ministre évidemment, de ceux et celles qui l'accompagnent, la députée de Matane, je pense que nous sommes arrivés à un résultat qui est intéressant. Et, maintenant que nous savons évidemment que la personne qui occupera les fonctions est ici, ce qu'on peut maintenant faire, c'est de lui souhaiter bonne chance, de le remercier évidemment de sa collaboration, ainsi que de celle de M. Lapointe, qui est l'aboutissement, Me Lapointe, de plusieurs années d'efforts, ce que j'ai compris, et de consultations donc de Mme Ménard aussi. Alors, il ne reste qu'à lui souhaiter bonne chance maintenant comme Directeur des poursuites publiques et qu'il fasse aussi de bonnes nominations pour son directeur adjoint.

Donc, vous avez vu, nous avons été entêtés à certains égards, M. le Président, mais je pense que cet entêtement a conduit à des résultats satisfaisants. Nous sommes restés ouverts, entêtés mais ouverts, je pense, dans les modifications que nous souhaitons voir apportées au projet de loi. Alors, le ministre s'est aussi ouvert à nos demandes parfois rapidement, d'autres fois où ça a pris un peu plus de plaidoirie de la part aussi de mon collègue, qui a été d'un soutien, vous l'avez vu, de tous les instants, et vous aussi, M. le Président, malgré...

Une voix: ...

M. Bédard: Évidemment, avec toute la compétence que vous avez, vous avez su trouver à plusieurs occasions, je pense, des points de rencontre qui font en sorte que le travail de législation a été bien fait, et je pense qu'on peut, à ce niveau-là, s'en déclarer satisfaits. Alors, je vous remercie.

M. Turp: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député.

M. Turp: ...remercier mon stagiaire Bonenfant, Michel Bédard, qui nous a accompagnés et a fait quelques recherches pour soutenir nos propositions d'amendement et notamment les propositions que je formulais ce matin, là. Donc, je voudrais le remercier devant vous.

M. Bédard: ...simplement la remercier de toute sa patience.

Le Président (M. Simard): Si vous saviez comme je m'associe à vous.

M. Bédard: Je suis certain qu'à certains moments elle avait des mouvements d'exaspération.

Le Président (M. Simard): ...j'ai peut-être été très loin, dans la patience que j'exigeais d'elle, mais finalement nous avons, je pense, fait un bon travail.

Alors, écoutez, je fais évidemment miens tous les commentaires qui ont été faits et je vous remercie à nouveau. Et j'ajourne nos travaux sine die.