Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Mmes, MM. les députés, MM. les ministres, bien le bonjour. Je déclare la présente séance de la Commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission, ce matin, est de procéder à l'interpellation du député de Joliette adressée au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes sur le sujet suivant: L'état des relations fédérales-provinciales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme James (Nelligan) et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Aux parlementaires, je vous rappelle brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, en l'occurrence le député de Joliette, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également une période de 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député du groupe ministériel. 20 minutes avant midi, donc à 11 h 40, j'accorderai un 10 minutes de conclusion au ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Joliette. Si un intervenant n'utilise pas totalement les périodes de cinq ou 10 minutes qui lui sont allouées, cela ne réduit en rien pour autant la durée de l'interpellation. Finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser l'heure de midi.

Sur ce, M. le député, je vous cède donc la parole en tout premier pour une période de 10 minutes. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord remercier l'ensemble des parlementaires et des adjoints qui sont ici, les parlementaires notamment parce que, lorsque nous siégeons, nos circonscriptions nous manquent, c'est très certain, et puis, d'être ici un vendredi et de se déplacer pour faire ce débat, bien c'est tout à l'honneur des personnes qui sont ici. Alors, dans un premier temps, saluer et remercier les gens d'être avec nous pour cette interpellation de deux heures.

Une interpellation, M. le Président, sur les relations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, bien ce n'est pas peu de chose. On pourrait dire que, 10 ans après un référendum, il est temps de faire des bilans aussi d'où nous en sommes, mais encore faudrait-il avoir des indicateurs qui puissent nous permettre de faire ces bilans-là. Alors, en ce sens-là, non seulement nous pourrions discuter, et ça pourrait être très intéressant de faire le tour de ce qui s'est passé dans les 10 dernières années, mais ce qui serait encore plus, il me semble, efficace de faire, pour les deux heures que nous avons, c'est de regarder ce gouvernement qui est arrivé avec différentes intentions par rapport à ses relations qu'il devait entretenir avec le gouvernement fédéral.

Et une des premières indications que nous avons sur ce type de relations que le gouvernement et le ministre des Relations internationales canadiennes nous a données, nous a léguées, c'est un texte du Soleil, du samedi 17 mai 2003 ? donc il venait d'arriver ? et le titre, il me semble, le titre parle de lui-même, M. le Président, on nous dit que le ministre n'a pas droit à l'échec. Et le ministre se donne décidément une tâche très, très ambitieuse par rapport à ce qu'il entend faire avec ses relations avec le gouvernement fédéral. Et dans cet article-là de mai 2003, on peut voir le ministre qui, lui, nous dit... où ? en préparant, à ce qu'il dit, à long terme une réouverture du dossier constitutionnel pour que le Québec finisse par apposer sa signature à la Constitution de 1982 ? on nous parle qu'il mettra de l'avant des changements qui pourront s'observer... et commencer à s'observer d'ici deux ans. Et il est d'autant plus intéressant de savoir que, «d'ici deux ans», nous sommes dans ce deux ans après le moment où le ministre nous dit lui-même toute la démarche qu'il entend faire avec le gouvernement fédéral.

Il se dit lui-même qu'il a une obligation de résultat et qu'il doit livrer la marchandise. Ce sont ses propres mots, les mots d'un ministre qui arrive dans ce dossier avec ce gouvernement. Et on nous dit qu'il en va de l'avenir du pays, la réussite, son obligation de résultat, le fait qu'il s'oblige de livrer la marchandise, et qu'il se dit ? et le titre le dit très bien ? qu'il n'a pas droit à l'échec. Bien, le ministre semble très conscient, du moins il y a deux ans, que ses échecs et le fait de ne pas pouvoir faire des changements, comme il entend le faire, et de ne pas livrer la marchandise ou n'avoir aucun résultat, bien mettra en péril l'avenir du pays.

Ça, c'est en gros l'article qu'on a d'un nouveau ministre qui arrive, très ambitieux des relations qu'il tend... et de l'évolution qu'il veut mettre en place dans ses relations avec le gouvernement fédéral. Il se base sur quoi, le ministre, pour dire qu'il a l'obligation de résultat et qu'il doit livrer la marchandise? C'est quoi, sa marchandise, dans les faits? Et il me semble que, de ça, on doit regarder ce que le ministre nous a lui-même donné comme documents, comme réflexions avant d'arriver sur la base de quoi il dira qu'il livre la marchandise. Eh bien, sa marchandise, c'est essentiellement, M. le Président, Un projet pour le Québec: affirmation, autonomie et leadership, que le ministre va lui-même rédiger en 2001, un document du Parti libéral où, à l'époque, le ministre est président du Comité spécial du Parti libéral du Québec sur l'avenir politique et constitutionnel de la société québécoise. Ça deviendra un peu, là, le document de référence du Parti libéral du Québec, celui qui compose actuellement le gouvernement, et c'est à l'intérieur de ce document-là qu'on peut voir quelle marchandise il veut livrer, et qu'il se donne deux ans comme horizon pour commencer à livrer cette marchandise-là, et qu'on voit que le projet qu'il a pour le Québec, au niveau de l'affirmation, l'autonomie et le leadership, pourra prendre place.

À l'intérieur de ce document-là, M. le Président, plein de choses évidemment sont écrites, mais on peut voir que le ministre se donne essentiellement 11 réformes administratives, donc des choses qui sont au niveau du non-constitutionnel. 11 premières réformes dans le but de quoi? Bien, dans le but de faire progresser ces relations entre le Québec et le Canada dans le sens que le ministre voudrait bien l'entendre, pour par la suite ouvrir le dossier constitutionnel plus large, et donc une ronde constitutionnelle. Avant la ronde constitutionnelle, le ministre se donne 11 travaux, les 11 travaux du ministre.

Premier travail. Regardons-les, analysons justement s'il a livré la marchandise et si les choses vont comme le ministre l'entend. Il s'était donné deux ans, nous sommes deux ans plus tard, regardons les faits, regardons ce qu'il avait dit qu'il ferait, ce qu'il entendait faire et, aujourd'hui, où nous en sommes.

n (10 h 10) n

Le point, premier point: Ententes administratives entre Ottawa et Québec dans les secteurs des relations internationales, des communications et de l'environnement. Relations internationales, M. le Président, une entente administrative au niveau des relations internationales. Au niveau des relations internationales, M. le Président, ça semble assez clair, la réponse d'Ottawa, du 2 septembre 2005, et on pourrait parler même du mois d'octobre: Le Canada doit parler d'une seule voix.

Non seulement le ministre n'a pas fait de gains au niveau des réformes administratives, pour ce qui est des relations internationales, le ministre se fait dire que la doctrine Gérin-Lajoie, qui depuis 40 ans était la doctrine de base, qui n'était pas une doctrine qui était si revendicatrice que ça en 2005... De dire que les pouvoirs provinciaux de la province de Québec doivent être aussi des pouvoirs qui sont reconnus à l'international et donc que le Québec doit parler en son propre nom et de sa propre voix, sur la scène internationale, sur les pouvoirs provinciaux qui lui sont données, ce n'est pas demander que le Québec soit reconnu comme nation et qu'il parle à titre de nation sur la scène internationale. On n'en est même pas là encore. On est à dire que la province de Québec, avec ses pouvoirs, doit parler sur la scène internationale lorsque ces pouvoirs lui sont conférés, lorsqu'on parle donc d'éducation, de santé ou de juridiction qui lui appartient, culture entre autres. Eh bien, cette doctrine-là, qui n'était pas la doctrine la plus ambitieuse, sur laquelle j'imagine que le ministre voulait avoir des ententes administratives, la réponse: Le Canada doit parler d'une seule voix. Alors, on voit très bien que, pour ce premier élément de ces 11 travaux, on a beaucoup de difficultés.

On pourrait même dire: Regardez, il y avait relations internationales, il y a aussi environnement. Environnement, on a... Le ministre de l'Environnement et du Développement durable qualifie Stéphane Dion de méprisant. On en est là dans les relations en environnement, M. le Président, aussi.

Alors, on voit très, très bien que le ministre s'était donné des cibles pour... Je parle toujours du premier point. Pour ce qui est des relations internationales et de l'environnement, rien ne va plus dans ces deux dossiers-là. On n'en est pas, deux ans plus tard, à dire que les choses ont bougé, au contraire les choses se sont envenimées, M. le Président. On ne va pas dans le sens de l'élaboration ou de l'avancement des travaux que le ministre s'était donné, du moins le premier point, au contraire on va... le Québec recule, le Québec, du moins, est loin d'avancer.

Par la suite, on pourrait regarder l'ensemble des 11 points, notamment: Renforcement de l'union économique canadienne. Il y a un plan de travail qui est là depuis 2003. Où c'est avancé? On ne sait toujours pas où est-ce que ça s'en va.

Bonification de l'entente sur l'union sociale de février 1999. Rien à mon sens n'a été fait à cet égard. D'ailleurs, encore faudrait-il que la peur récente, depuis le départ de M. Séguin, l'ancien ministre des Finances, de parler du déséquilibre fiscal n'aide pas à parler de cette entente sur l'union sociale.

La participation du Québec et des autres provinces à la sélection des juges de la Cour suprême du Canada. Le ministre n'a même pas eu besoin, M. le Président, de faire une demande réelle que déjà le ministre de la Justice du fédéral nous disait d'oublier ça, que jamais, jamais, jamais on allait demander l'avis formel du Québec et puiser dans des listes qui viendraient du gouvernement du Québec pour nommer les juges. Et pourtant ce même ministre Cotler là, le ministre fédéral de la Justice, reconnaît qu'il peut y avoir un lien entre la partisanerie et la nomination des juges. Il reconnaît ça, il sait que son système ne fonctionne pas bien, mais, avant même que Québec et que le ministre fassent une demande, donc aillent de l'avant avec le quatrième travail des 11 travaux du ministre, bien on a un ministre à Ottawa qui déjà, on pourrait dire, préferme la porte, ce qui n'est pas rien.

Limitation du pouvoir fédéral de dépenser. Bien, M. le Président, les deux dernières années, 2003-2004 et 2004-2005, ce qu'on a vu, c'est que les dépenses du gouvernement fédéral ont explosé et ont augmenté respectivement de 8,4 % et de 12,3 %. Le fédéral dépense de plus en plus, et ça, dans des domaines qui ne sont pas de sa compétence.

Point 6, M. le Président, participation du Québec et des autres provinces à l'élaboration d'objectifs pancanadiens. Point 7, redistribution de l'assiette fiscale et récupération de points d'impôt. Si, le point 6, nous allons peut-être passer rapidement dessus, le temps oblige, le point 7, vous me permettrez d'attendre un petit peu, parce que nous sommes en plein coeur des demandes, notamment du Québec, pour ce qui est de l'assiette fiscale et la récupération de points d'impôt. Donc, on pourrait parler de péréquation, de ce que le Québec a perdu et perd année après année, et ça se chiffre en milliards. On pourrait parler aussi de toute la logique du déséquilibre fiscal... et à cette lettre signée par le président de l'Assemblée au nom de l'Assemblée nationale du Québec. Bien, la réponse d'Ottawa est claire, le déséquilibre fiscal n'existe pas, c'est une vue de l'esprit des gens de l'Assemblée nationale. Alors, on est très, très loin de s'entendre.

Et il y en a, et il y en a, et il y en a toute une liste qu'on pourrait regarder, pour conclure finalement, M. le Président, que le ministre s'était donné une obligation de résultat, les 11 travaux du ministre: Zéro en 11, M. le Président, zéro en 11 sur les objectifs qu'il s'était lui-même fixés. Alors, deux ans après l'élection, deux ans et demi après l'élection, après les ambitions du ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, bien force est d'admettre qu'on en est aujourd'hui à regarder encore une fois et à essayer de faire comprendre à ce ministre que la voie qu'il a empruntée n'est pas une voie de succès pour le Québec, que les demandes qu'il avait bien se sont rivées à...

Le Président (M. Descoteaux): Merci.

M. Valois: ...une fin de non-recevoir du fédéral.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Joliette. Vous savez qu'en matière d'interpellation le chrono est maître.

M. le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, pour une période de 10 minutes

M. Pelletier: Merci, merci, M. le Président. Je salue mes collègues, ceux du parti ministériel comme ceux de l'opposition officielle. Et je remercie le député de Joliette de me donner l'occasion de rappeler le bilan du gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, parce que je dirais qu'aux yeux d'une bonne partie de la population du Québec il s'agit d'un bilan impressionnant, qui est évidemment le résultat d'efforts qui sont faits par les ministres sectoriels, qui sont faits par le premier ministre du Québec, qui sont faits également par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Et je tiens à féliciter et à remercier publiquement l'équipe du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, qui fait un travail absolument sensationnel depuis deux ans et demi, et c'est une équipe avec laquelle j'ai beaucoup de plaisir à travailler.

M. le Président, notre bilan se compose d'un certain nombre d'éléments qui retiennent l'attention. D'abord, il faut dire que nous avons conclu avec Ottawa, depuis deux ans et demi, au-delà de 140 ententes. Évidemment, je n'en ferai pas aujourd'hui l'énumération exhaustive, vous le comprendrez, mais c'est quand même quelque chose qui parle en soi. Ça démontrer qu'au Canada il y a une force, en tout cas dans le fédéralisme canadien, c'est que nous nous sommes dotés de mécanismes permanents de collaboration fédérale-provinciale qui fonctionnent. Parce que, si tel n'était pas le cas, forcément, M. le Président, nous n'en serions pas aujourd'hui à ce résultat donc de plus de 140 ententes conclues avec Ottawa.

Mais ce que nous avons accompli et qui a été, disons, plus publicisé, plus médiatisé et qui est probablement plus connu, c'est évidemment la création du Conseil de la fédération, la création du Conseil de la fédération qui dans le fond s'inscrit dans la recherche d'un consensus entre les provinces et les territoires lorsqu'un tel consensus est possible et lorsqu'un tel consensus est souhaitable, par ailleurs, parce qu'il faut comprendre que le consensus, dans un régime fédératif, n'est pas toujours souhaitable. Évidemment, il l'est dans certains cas, et, dans les cas où il l'est, je crois qu'il faut que nous travaillions à évidemment à construire, bâtir le consensus. Mais il y a des cas où les intérêts du Québec peuvent très bien diverger des intérêts des autres provinces canadiennes, ça va de soi, c'est possible; et, dans ce contexte-là, il est normal que nous privilégions en quelque sorte les intérêts supérieurs du Québec, même si c'est au détriment d'un consensus interprovincial-territorial, ça va de soi.

Mais, lorsque le consensus est possible, je le répète, lorsque le consensus est possible, nous voulons à ce moment-là travailler à bâtir le consensus. C'est ça, le but du Conseil de la fédération. Et je n'ai jamais, autour de la création de ce conseil, je n'ai jamais, je dirais, pontifié; j'ai toujours dit que le Conseil de la fédération, ce n'était pas non plus la panacée, que c'est un instrument, c'est un outil au service des relations provinciales-territoriales et fédérales-provinciales-territoriales, mais qu'en quelque sorte ça ne faisait pas foi de tout non plus, et que forcément donc ça veut dire qu'il faut aussi investir notre énergie dans d'autres champs d'activité, dans d'autres domaines, dans d'autres institutions que le Conseil de la fédération.n(10 h 20)n

Et c'est ce que nous avons fait, puisque nous avons conclu avec Ottawa jusqu'à présent donc l'entente sur la santé, ce qui a été une entente dont nous sommes très heureux, qui a été signée en septembre 2004, qui est une entente qui ne contient pas de condition. Nous avons signé l'entente sur la santé, dans laquelle d'ailleurs on retrouve le principe du fédéralisme asymétrique, un principe qui dans le fond vise à, je dirais, engager le Canada dans une démarche plus souple, plus flexible. Le fédéralisme asymétrique, c'est en quelque sorte l'éloge, si je peux dire, de la souplesse et de la flexibilité dans le régime fédéral canadien.

Nous avons par ailleurs, M. le Président, conclu une importante entente avec Ottawa en matière d'évaluation environnementale. C'est dommage que le député de Joliette l'ait passée sous silence. Tout à l'heure, il nous a parlé d'environnement, mais il a oublié de nous parler de cette entente en matière d'évaluation environnementale qu'on a conclue avec Ottawa.

Et, forcément, on espère également conclure avec Ottawa une entente avec Kyoto. Vous savez, les négociations continuent, les pourparlers continuent, les discussions continuent, et nous avons bon espoir de conclure une entente sur Kyoto, ce qui à ce moment-là seraient deux très belles réussites pour le Québec en matière d'environnement: évaluation environnementale d'un côté et Kyoto de l'autre.

Nous avons également conclu avec Ottawa d'importantes ententes, M. le Président, en matière d'agriculture, dont la signature du Cadre stratégique agricole. Nous avons conclu des ententes sur les infrastructures également avec Ottawa. Je dis «des» ententes, puisque dans le fond nous en avons conclu plus qu'une en matière d'infrastructures. Ce sont toutes des ententes qui respectent pleinement les compétences du Québec, respectent pleinement l'autonomie du Québec dans ses champs de compétence.

Nous avons également conclu une entente sur les congés parentaux qui, elle, est tout à fait adaptée aux besoins spécifiques du Québec. Et en vertu de cette entente le nouveau régime québécois entrera en vigueur, tel que prévu, le 1er janvier 2006. Je dois vous dire que nous sommes très heureux de la conclusion de cette entente. Nous en sommes très heureux parce que cette entente vient diminuer dans les faits, diminuer de facto l'impact du récent jugement de la Cour suprême du Canada en ce qui concerne les congés parentaux, jugement que nous avons en quelque sorte déploré mais avec lequel désormais, la Cour suprême étant ce qu'elle est, avec lequel désormais il nous faut composer. Et donc, cette entente sur les congés parentaux est une entente qui permet au Québec d'exercer sa pleine autonomie dans le domaine des congés parentaux ? figurez-vous, en dépit du jugement de la Cour suprême du Canada, faut le faire, quand même ? et en même temps d'avoir un financement opportun.

Nous avons conclu, M. le Président, une entente de principe, en juin dernier, sur la taxe d'accise, et c'est une entente qui est importante. Il s'agit évidemment du transfert de sommes d'argent qui proviennent de la taxe d'accise sur l'essence aux municipalités du Québec. Et dans le fond nous avons fait une démarche en deux temps: d'un côté, nous avons donc conclu une entente avec Ottawa sur la taxe d'accise, entente de principe qui respecte, je le répète, les compétences du Québec, et, d'un autre côté, le même jour, nous avons conclu une entente avec les municipalités du Québec pour déterminer comment les sommes d'argent finalement leur seraient accordées, dans quelles proportions et selon quelles modalités.

Je suis très heureux de cette entente-là, parce que, moi, j'avais dit en Chambre: Écoutez, M. le Président, en matière d'affaires municipales, je tiens à rappeler ? je le disais en Chambre, je le disais publiquement, je tiens à rappeler ? que l'interlocuteur du gouvernement du Canada, ce ne sont pas les municipalités, c'est le gouvernement du Québec, qui a une compétence en matière d'affaires municipales, et c'est une compétence que nous allons défendre coûte que coûte.

Bien, nous avons tenu parole, M. le Président, c'est exactement ce qui s'est passé. Nous avons eu avec Ottawa une entente sur la taxe d'accise qui respecte notre compétence et, par la suite, bien entendu, nous avons donc conclu une entente également avec les municipalités du Québec qui en même temps témoigne de cette compétence du Québec sur les affaires municipales.

Si je m'arrêtais là, M. le Président, et que je faisais le calcul de ce que représente toutes ces ententes que nous avons conclues depuis un an ? je ne parle même pas des 148 qu'on a conclues depuis deux ans et demi, je parle de ces ententes, dont je viens de vous parler, que nous avons conclues en quelque sorte depuis un an ? si je faisais le calcul pour savoir combien d'argent ça représente de plus pour le Québec par année, le résultat, M. le Président, est de 2 milliards de dollars de plus par année pour le Québec. 2 milliards de dollars de plus par année pour le Québec. Or, c'est quand même significatif, d'autant plus que le député de Rousseau, lui, nous dit que c'est 500 millions de dollars, là, que c'est à ça qu'il évalue le déséquilibre fiscal.

Et aujourd'hui, M. le Président, là, va avoir lieu un événement important. C'est d'ailleurs pourquoi tout à l'heure, donc aux alentours de 11 heures, je vais demander au ministre délégué au Gouvernement en ligne de me remplacer à cette commission, puisque nous allons signer une entente importante qui viendra en quelque sorte consolider le bilan du gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Évidemment, c'est une entente qui requiert la signature du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. C'est une entente qui est très importante pour le Québec, très attendue par les Québécois et les Québécoises. Et non seulement ça vient consolider le bilan du gouvernement en matière de d'affaires intergouvernementales canadiennes, mais ça va nous donner des dollars de plus, et ça me fera plaisir de les dévoiler en Chambre en temps opportun.

Le Président (M. Descoteaux): Les déclarations d'ouverture étant maintenant terminées, nous allons passer au débat et à la rotation des périodes de cinq minutes. Tout d'abord, le député de l'opposition, M. le député de Joliette, pour cinq minutes.

M. Valois: Merci, M. le Président. Avant d'entrer dans le vif du sujet, de mon premier cinq minutes qui m'est alloué, vous me permettrez de réagir à ce que le ministre appelle un bilan impressionnant, alors qu'il ne revient même pas sur ses 11 travaux qu'il s'était donnés lui-même, ce qui était le but de la première intervention.

Alors, plutôt que d'un bilan impressionnant, on est devant un bilan impressionniste, parce que visiblement le ministre, tout ce qu'il a trouvé à nous dire... jamais nous dire à quel point il n'était pas zéro en 11 sur ses travaux, mais a essayé de nous dire que finalement, par entente, il a certainement à quelques reprises empêché le Canada d'envahir les champs de juridiction du Québec, mais jamais il n'a mis en oeuvre son plan... son plan de... et ses 11 travaux, qui était de bâtir un Québec à la hauteur de ses aspirations.

Alors, on n'a pas un joueur d'avant devant nous, on a défenseur, quelqu'un qui a joué à la défense tout le long de ses deux premières années. Mais, alors qu'il empêchait le Canada tant bien que mal d'envahir les champs de compétence, il ne bâtissait pas et il ne livrait pas la marchandise qu'il s'était engagé à livrer avec ses 11 travaux. Ce qui m'amène dans exactement... dans l'élément que je veux vous apporter sur ce premier cinq minutes, qui est de dire: non seulement le ministre s'est contenté de jouer à la défense des intérêts du Québec plutôt que de bâtir le Québec de ses aspirations et de ses 11 travaux, mais en plus le ministre a quand même reçu ? et nous l'avons tous reçu, mais le ministre plus particulièrement, et je m'expliquerai là-dessus ? une rebuffade de la Cour suprême qui est quand même assez importante.

La Cour suprême, dans son jugement sur les congés parentaux, fait une analyse que ne doit certainement pas partager le ministre, et ça, à bien des égards. Que le ministre ne partage pas et ne soit pas heureux du jugement, nous en sommes aussi, évidemment. Le Québec a perdu. Le Québec, de façon unanime, par sa Cour d'appel, avait adopté une approche qui faisait en sorte qu'on avait reconnu les congés parentaux comme de juridiction québécoise. La Cour suprême nous dit le contraire. Alors, là-dessus, évidemment, unanimité de la désolation dans cette Assemblée nationale, il n'y a pas de problème.

Mais, lorsque je parle du fait que le ministre le reçoit un peu plus personnellement, c'est lorsque la Cour suprême nous dit, et de façon très directe, qu'on ne doit pas adopter une approche originaliste mais bien une approche évolutive. Et pourtant le ministre lui-même, lorsqu'il a rédigé ses 11 travaux, lorsqu'il nous parle, il se réfère toujours à la lettre de la Constitution, à ce qui est écrit dans la Constitution, et, à la limite, la Cour suprême vient de dire au ministre: Votre façon de voir les choses, votre façon originaliste ? qui est de plus en plus originale, parce qu'il est de plus en plus le seul à avoir cette approche ? bien ce n'est pas la bonne.

Alors, cette approche originale et originaliste du ministre, la Cour suprême nous dit: Non, c'est dans une approche évolutive que nous prenons nos décisions maintenant. Et cette approche évolutive, c'est comme de consacrer... Non pas que ce jugement-là, nous pourrions en dire que c'est un jugement qui nous fait penser à la tour de Pise, parce qu'encore une fois la Cour suprême penche du même bord, mais c'est un jugement qui dit: Il y a une tour de Pise, elle est penchée d'un côté, elle évolue d'un côté, et c'est sur la base de cette tour de Pise là que nous prenons encore un jugement, et nous allons de ce côté. Cette évolution-là, la Cour suprême nous dit: Bien, l'approche évolutive se fait sur le jeu politique, et c'est sur des notions politiques plutôt que juridiques que s'établit justement ce type d'évolution.

n(10 h 30)n

Alors, ce que la Cour suprême est en train de dire, c'est un peu, à la limite, ce que Jean Lapierre lui disait lui-même, c'est: Sortez de vos livres, venez sur le terrain, il y a une joute qui se joue là, puis elle est importante, cette joute-là. Alors, lorsque le gouvernement fédéral nous parle de l'intérêt national, lorsque le gouvernement fédéral nous dit, sur le jeu politique, qu'il... Bien, je comprends les notions juridiques de l'intérêt national, on pourrait bien en discuter, mais, lorsqu'il nous dit qu'il parlera d'une seule voix sur la scène internationale, le Canada se construit.

Alors, la question est bien simple sur ce premier point: Si on aurait aimé mieux gagner par rapport à ce jugement, bien j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce que nous perdons, selon lui, et qu'est-ce qui fait en sorte qu'il se dit à ce point déçu. Est-ce l'interprétation? Est-ce les retombées négatives pour le Québec?

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Joliette, je dois vous interrompre. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, pour une période de cinq minutes.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Joliette disait que j'étais dans le fond à la défense, à la défense des intérêts du Québec, qui donc seraient grugés, broyés, selon lui. À tout le moins, c'est ce que j'ai compris de ses propos. Ça m'a tout d'un coup fait penser à une image sportive, dans le fond. Un ministre des Affaires intergouvernementales doit être à la défense, hein, à la défense des intérêts du Québec. C'est également un gardien de but, c'est quelqu'un qui essaie de faire en sorte que nous conservions intact ce que nous avons déjà. Ce doit être un ailier aussi, parce que c'est quelqu'un qui vient en appui à ses collègues dans différents dossiers, différents dossiers sectoriels. Et ce doit être un attaquant aussi, ce doit être quelqu'un qui marque des points, et effectivement je pense que, nous, au gouvernement du Québec, ce qui dans le fond nous distingue du gouvernement précédent, c'est justement notre bilan en termes de points que nous avons marqués au cours des deux années et demie.

Cela étant dit, M. le Président, je vous ferai remarquer que le jugement de la Cour suprême du Canada dont parle le député de Joliette est un jugement qui m'a déçu, pour un, et c'est un jugement qui par ailleurs, comment dirais-je, m'a amené à croire que le gouvernement a vraiment, vraiment bien fait de signer une entente avec Ottawa sur les congés parentaux. Je pense que notre gouvernement a été responsable à cet égard.

Et je crois aussi qu'il faut rendre à César ce qui est à César, nous n'avons jamais reproché au gouvernement précédent d'avoir emprunté la voie judiciaire, de s'être présenté en Cour d'appel du Québec. Je pense que le gouvernement précédent a fait une démarche qui à ce moment-là était responsable pour l'époque, même si ultimement nous avons perdu en Cour suprême du Canada. Parce que le jugement de la Cour suprême du Canada nous a déçus. On pensait vraiment avoir de très bons arguments et on pensait à faire valoir à la Cour suprême... on pensait que la Cour suprême retiendrait ces arguments-là et par ailleurs, comme vous le savez, on pensait que la Cour suprême confirmerait le jugement de la Cour d'appel du Québec.

Alors, honnêtement, je le dis, là, en toute candeur, nous sommes très loin de blâmer le gouvernement précédent d'avoir suivi la voie judiciaire. Ils l'ont fait, ça nous a permis en quelque sorte de profiter de l'occasion qui se présentait pour conclure une entente avec Ottawa. Donc, il y a eu en quelque sorte une chimie entre d'une part l'existence du recours judiciaire, la victoire en Cour d'appel du Québec et en même temps la conclusion d'une entente par notre gouvernement en matière de congés parentaux. Mais toujours est-il que cette entente-là, nous l'avons conclue.

L'approche évolutive est une approche qui est bien connue en droit, c'est une méthode d'interprétation fonctionnelle, un principe, je dirais, d'interprétation fonctionnelle qui est bien connu en droit. Ce n'est pas le seul. L'approche historique, originaliste, comme on l'appelle parfois, est aussi une approche reconnue. La cour aurait pu, la Cour suprême aurait pu très bien opter pour l'approche historique, ça se serait très bien défendu, et honnêtement je crois qu'on aurait été en présence d'un jugement probablement plus cohérent. Parce que je retrouve dans ce jugement un certain nombre d'affirmations qui dans le fond m'amènent à croire que la cour a fait différentes acrobaties pour parvenir aux conclusions auxquelles elle est parvenue.

Mais, cela dit, le jugement est rendu, M. le Président. Il est rendu par la plus haute cour du pays. Et il n'y a plus d'appel possible maintenant. Alors, évidemment, il faut vivre avec, il faut composer avec. Et on pourrait faire de façon sempiternelle le procès de la Cour suprême du Canada, on pourrait faire de façon sempiternelle l'analyse du jugement, le déplorer constamment, crier au loup autour de ce jugement, il n'en demeure pas moins qu'il est là maintenant, il faut composer avec.

À moins évidemment qu'on ait l'intention de discréditer la Cour suprême du Canada. Là, à ce moment-là, ça, c'est différent. Si ce que l'on veut, c'est discréditer la Cour suprême, c'est prétendre que les juges de la Cour suprême dans le fond rendent des jugements qui ne sont pas tout à fait objectifs, si c'est prétendre que la Cour suprême penche toujours du même bord, à ce moment-là on peut comprendre pourquoi on continuerait à faire en quelque sorte le procès du jugement et de la cour. Mais, nous, ce n'est pas l'attitude que nous adoptons. On veut avoir une attitude qui est, bon, je dirais, beaucoup plus responsable.

Dans ce jugement, cependant, il y a au moins une bonne chose, un bon côté, c'est qu'ils ont reconnu la compétence du Québec en matière d'affaires sociales et de protection sociale. Ça, pour nous, c'est très important.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le Président, les discussions d'aujourd'hui, je crois, nécessitent d'être replacées dans leur contexte. Il faut reconnaître que le Québec, à l'intérieur de la fédération, reçoit du fédéral l'équivalent sinon plus que ce que les contribuables du Québec paient aux autorités fédérales. Ce constat a même été établi en Chambre par le député de Rousseau, qui reconnaissait que, bien que les fonds des contribuables québécois versés au fédéral revenaient au Québec, la situation où il y avait discussion était la manière dont ces sommes étaient distribuées ou utilisées, ou le contrôle que les autorités fédérales voulaient en faire.

Comme à l'intérieur de toute institution, de toute entreprise ou de toute cellule familiale, il y a des points de divergence qui existent lorsqu'on met deux parties face l'une à l'autre et qui requièrent très souvent des discussions, des négociations, pour finalement se terminer à des points d'entente en bout de ligne. Là où se distinguent ceux qui ont pu tirer leur épingle du jeu dans un tel contexte et qui sont conscients des impératifs auxquels ils doivent faire face, c'est ceux qui ont pu réaliser ou atteindre des objectifs dans ce contexte-là. Et là, M. le Président, je crois... et je ne fais pas seulement que croire, mais je suis certaine: notre gouvernement a fait ses preuves.

Notre gouvernement a été l'instigateur du Conseil de la fédération, conseil qui permet de mettre vis-à-vis deux forces vives, alors qu'auparavant le discours était mené entre 10... neuf parties contre... non organisées et sur lesquelles on ne s'était pas entendus sur des objectifs communs, face à un seul décideur. Nul n'est besoin, M. le Président, de vous rappeler que, comme le disait si bien Machiavel, mieux vaut... «diviser pour mieux régner», voilà la meilleure manière de garder le statu quo. Notre gouvernement a agi de manière à ce qu'on puisse aller de l'avant.

Et aller de l'avant, comment on l'a fait? Eh bien, ce qu'on a réalisé par le Conseil de la fédération, c'est un pas majeur vers un fédéralisme renouvelé et meilleur. M. Denis Lessard, d'ailleurs, dans l'édition de La Presse du 17 septembre 2004, indiquait: «Il faut dire que le Conseil de la fédération, formé de l'ensemble des premiers ministres des provinces, a instauré un tout nouvel équilibre entre les deux ordres de gouvernement.»

M. David disait également: «Au-delà de son image, M. Charest a tout lieu d'être satisfait du rôle joué par le nouveau Conseil de la fédération, qui constitue en quelque sorte sa contribution ? et celle de M. Benoît Pelletier ? au renouvellement du fédéralisme. Il n'avait peut-être pas tort de croire que le Conseil pourrait contribuer de façon significative à modifier la dynamique des relations fédérales-provinciales.»

Et là, vous voyez, c'est un constat aussi qui s'est manifesté d'une façon encore plus concrète; elle s'est manifestée par l'introduction d'un principe qui permet davantage aux parties concernées de pouvoir s'entendre, le principe de l'asymétrie. Il permet, ce principe de l'asymétrie, non seulement au Québec de reconnaître sa spécificité, mais également de reconnaître la diversité canadienne, et ce, pour l'ensemble de toutes les provinces.

n(10 h 40)n

Plus concrètement, comment tout cela s'est réalisé? Je prendrai simplement pour exemple les négociations et les avancées qui ont été faites par notre gouvernement dans le domaine de la santé, où le principe de l'asymétrie a été reconnu. Il nous a permis de réaliser ce qui suit: en 2000, l'entente qui avait été signée alors par le gouvernement de l'époque permettait de donner, en santé, une somme de 21,1 millions sur six ans, ce qui représentait une moyenne de 831 millions de dollars par année pour le Québec.

Quelles ont été les conditions rattachées à ces sommes versées? Première condition, des soins de santé primaires, des conditions précises ont été rattachées, alors que, dans le cas des équipements médicaux, aucune condition n'a été attachée aux sommes versées. L'entente de 2003, celle signée par le gouvernement précédent, prévoyait 12 milliards de dollars sur trois ans, ce qui représentait 941 millions par année pour le Québec. Deux fonds ciblés, le Fonds pour la réforme de la santé et le Fonds pour l'équipement diagnostique et médical, deux cibles qui étaient versées, sans aucune condition. En 2004, notre gouvernement a réglé une entente en matière de santé à hauteur de 41,1 millions de dollars pour 10 ans, ce qui représente 950 millions de dollars par année. Conditions? Aucune. Et, au contraire, il y a même eu reconnaissance du fédéralisme asymétrique dans cette entente.

Ce que je veux vous démontrer, M. le Président, c'est que, là où on décide, à un certain moment donné, de s'asseoir, de discuter et de discuter des points de divergence, mais d'arriver à des objectifs précis, c'est ce que je crois où le fédéralisme pourra nous amener, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Matane, je dois vous interrompre. Merci beaucoup. Maintenant, du côté de l'opposition, M. le député de Vachon... M. le député de Mercier? Parfait.

M. Turp: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de participer à cette interpellation. Et, puisque le ministre a fait appel... a fait référence à une période de l'Antiquité romaine, en disant: On doit donner à César ce qui revient à César, il me permettra plutôt de faire allusion à l'Antiquité grecque, quant à moi, et parler du ministre comme étant un Sisyphe des temps modernes. Pour avoir osé défier les dieux, hein, les dieux d'Ottawa, Sisyphe fut condamné à rouler éternellement une pierre jusqu'en haut d'une colline, alors qu'elle redescendait chaque fois avant de parvenir à son sommet, tel que raconté, comme vous le savez, dans l'Odyssée d'Homère.

Bien là, s'agissant de la place du Québec dans les forums internationaux, j'ai le sentiment que le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes est un Sisyphe des temps modernes. Il roule une pierre en voulant négocier une entente intergouvernementale en matière de relations internationales, comme d'ailleurs il le proposait à son parti dans Un projet pour le Québec: affirmation, autonomie et leadership. Et les dieux d'Ottawa lui disent: Non, il n'y en aura pas, d'entente intergouvernementale, il n'y aura pas d'entente basée sur une doctrine Gérin-Lajoie, qui est une doctrine dépassée parce que nous sommes maintenant non plus à l'ère de l'internationalisation, mais nous sommes à l'ère de la mondialisation. Il n'y aura pas d'entente, parce qu'en définitive le Canada doit parler d'une voix sur la scène internationale, le Canada doit se voir reconnaître le monopole de la politique étrangère.

Et je crois que le ministre est de plus en plus conscient que les faucons d'Ottawa, comme on les dénomme ainsi, là, ces gens qui sont à l'édifice Lester B. Pearson et qui disent à tous ceux qui ont osé penser qu'il faudrait donner plus d'autonomie internationale au Québec, de Lester B. Pearson en passant par Brian Mulroney et Paul Martin, parce que Paul Martin, il y a quelques années, disait: Ah! on va faire une place au Québec à la table, en matière d'identité, de culture... eh bien, il y a des ministres à Ottawa, Pierre Pettigrew le premier, qui dit: Non, non, on n'a pas besoin d'entente, vraiment. Et d'ailleurs, s'il s'agit de négocier une entente, ce n'est pas une entente entre Québec et Ottawa. Il devra s'agir d'une entente entre toutes les provinces et Ottawa. Alors, l'asymétrie, là, lorsqu'il s'agit des relations internationales, on y repensera. Non, on n'y repensera pas, il n'en est pas question. Il faut que ce soit quelque chose qui soit fait pour toutes les provinces.

Et là il y a Jean Lapierre, l'autre ministre, là, qui verrouille ça comme il faut en proférant au ministre des Affaires intergouvernementales des insultes, en quelque sorte. Et un commentateur, un chroniqueur a laissé entendre que la réaction du ministre était de présenter l'autre joue en n'offrant pas au ministre la réplique qu'il méritait, de lui rappeler que les gouvernements successifs du Québec ont voulu avoir plus d'autonomie internationale et n'en ont jamais eu, n'en ont jamais eu.

Et, M. le Président, c'est concret, cette question des relations internationales, parce qu'en matière de diversité culturelle, s'il n'y a pas d'entente, et parce qu'il n'y en aura pas, ce sera toujours précaire. Une ministre de la Culture va pouvoir se faire bâillonner à l'UNESCO, comme c'est arrivé en octobre 2004, ou elle ne parlera qu'une minute, comme il y a quelques semaines, un discours de 161 mots; ou lorsqu'il s'agira d'environnement, du Protocole de Kyoto, après avoir conclu le protocole, ah! le Québec se retrouvera dans une situation où il y a des querelles constantes pour la mise en oeuvre du protocole; ou lorsqu'il s'agira de relations commerciales internationales, il y aura une entente sur le bois d'oeuvre rendue impossible à cause de la difficulté pour le Québec de se faire entendre dans ses relations avec les États-Unis.

Et, M. le Président, tout à l'heure, le ministre parlait de hockey, de glace. Mais, quand on a sur sa glace quelqu'un de sa même équipe...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, je dois vous interrompre.

M. Turp: ...qui est la ministre des Relations internationales, qui le contredit en la matière, il y a un problème.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier, je dois vous interrompre, puisque le chrono est très rigide en matière d'interpellation. D'ailleurs, la qualité des débats est toujours rehaussée lorsqu'on fait référence à l'histoire et aux métaphores. M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. Je pense que les parlementaires qui sont ici présents ont tous quelque chose en commun ? et c'est probablement ce qui fait que j'ai beaucoup d'estime pour tous mes collègues, mais en même temps pour le député de Vachon, le député de Mercier et le député de Joliette ? c'est que dans le fond on veut, nous, défendre les intérêts du Québec. Fondamentalement, cependant, on ne prend pas la même orientation, c'est bien connu. Moi, je veux défendre les intérêts du Québec dans le contexte fédératif canadien, et eux souhaitent évidemment amener le Québec à la sécession. Mais en quelque sorte je pense que nous avons la même conviction qu'il faut que le Québec soit plus fort.

Et, moi, notamment, j'investis mon énergie, politiquement parlant, là-dedans. Je veux que le Québec soit plus fort et je veux que le Québec soit plus fort à l'intérieur du Canada. Et je peux vous dire que je suis tout à fait prêt à prendre un certain nombre d'attaques personnelles qui seraient formulées non pas par mes collègues, mais par d'autres personnes sur la place publique. Mais jamais, M. le Président, quelles que soient les attaques qui me soient faites, qui soient dirigées contre moi, jamais on ne me fera dévier de mon intention et de mon ambition de servir le Québec, et de défendre les intérêts du Québec, et des les défendre haut et fort dans le contexte fédératif canadien et même dans le monde. Jamais on ne me fera dévier de cette ambition-là, de cette intention-là ferme que j'ai. Et donc, ce n'est pas du tout du masochisme, ce n'est pas de la résignation, ce n'est pas de la tolérance, c'est même tout le contraire. C'est une ferme détermination que j'ai de faire en sorte que le Québec soit plus fort coûte que coûte, notamment dans le dossier des relations internationales.

Et je dois vous dire que, dans le dossier des relations internationales... D'abord, c'est loin d'être fini, là. J'ai même vu récemment un sondage qui démontrait que 60 % des Québécois appuient la position du gouvernement du Québec dans le dossier des relations internationales. Et donc, c'est un débat qui est loin d'être terminé. Je ne dirais pas non plus que c'est un débat qui commence, parce qu'en fait ça fait plusieurs années qu'on débat de cette question-là, ça fait peut-être 40 ans qu'on en débat au Québec. Mais on n'a pas fait qu'en débattre, il y a aussi eu des progrès pour le Québec sur la scène internationale.

Aujourd'hui, le Québec a une présence internationale qui est en fin de compte une présence internationale qui est bien établie. Le Québec a des bureaux à l'étranger, des délégations, des délégations générales, des antennes, des représentants évidemment à l'étranger; le Québec signe, également, des ententes internationales dans ses champs de compétence; le Québec, par ailleurs, donc est un gouvernement participant au sein de la Francophonie internationale, de la Francophonie multilatérale; il y a des voyages officiels du premier ministre du Québec avec des premiers ministres de pays étrangers, je pense ici au voyage qu'effectue le premier ministre du Québec, M. Charest, avec M. Raffarin, aux voyages qu'il a effectués, et ça va se poursuivre; prochainement, nous aurons la présence à Québec de M. de Villepin. Bref, il y a une présence internationale du Québec qui est bien assurée.

n(10 h 50)n

Moi, mon souhait, c'est qu'on en ait encore plus, c'est ça, mon souhait, et donc que nous ayons une présence qui soit renforcée dans les délégations canadiennes, dans un premier temps. Et je pense vraiment que, cette présence renforcée, elle est importante, notamment en ce qui concerne la négociation des traités internationaux, parce qu'il y a plusieurs traités internationaux qui touchent les compétences du Québec, qui affectent les compétences du Québec, qui sont négociés par Ottawa et même conclus par Ottawa sans que le Québec ne soit tout à fait partie prenante au processus de négociation. On peut faire mieux, à tout événement. Il faut faire en sorte que le Québec soit associé au processus de négociation de tels traités.

Et je veux également que le Québec ait une voix à l'UNESCO, conformément à l'engagement du premier ministre Martin. Parce qu'il faut quand même se souvenir que c'est M. Martin qui donc, il y a un an, en 2004, disait qu'effectivement il allait ouvrir toutes grandes les portes pour le Québec à l'UNESCO.

Alors, moi, je vous dis, M. le Président: Ce n'est pas fini. Le gouvernement du Québec, en la matière, est loin d'avoir dit son dernier mot. Tout le monde est conscient cependant que ce ne sera pas facile, non plus. Ça demande de notre part de l'audace, ça demande du courage et ça va demander une certaine solidarité, au Parlement et dans la société québécoise.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettez, dans un premier temps, de saluer mes collègues et de l'opposition officielle et du côté ministériel, tout particulièrement le travail exceptionnel que fait notre collègue ministre responsable des Relations intergouvernementales canadiennes.

Vous savez, je suis contente de pouvoir intervenir ce matin parce que ça nous permet, tel qu'a fait le ministre et ma collègue, de faire un peu le point, le point sur nos gains, et à partir d'un principe de volonté. Selon moi, M. le Président, ça fait... il y a eu des années, pendant que l'opposition officielle ont été au pouvoir, où ils ont eu l'opportunité de défendre les intérêts des Québécois, mais ils ont fait des choix ? hein, notamment en santé ? ils ont fait des choix de défendre la séparation du Québec. La séparation du Québec, mais à quel prix?

Nous, puis je pense que c'est un peu la difficulté qu'ont nos collègues de l'autre côté de la Chambre, c'est que, nous, ce que nous avons toujours dit, ce que nous pensons, c'est que, oui, nous sommes Québécois, oui, nous sommes fiers d'être Québécois et Québécoises, et nous pouvons, tel que fait le ministre, tel que fait le premier ministre, tel que tout le monde fait de ce côté-ci de la salle, défendre les intérêts des Québécois mais à l'intérieur d'une fédération canadienne.

Je vous en parle, parce que, M. le Président, c'est évident, il est évident, lorsqu'on regarde les accords qui ont été signés, les ententes qu'on a faites depuis le 14 avril 2003, que ça fonctionne. C'est sûr, c'est sûr que ce n'est pas une situation parfaite, qu'il faut y travailler, qu'on ne s'entend pas toujours, mais on bénéficie, quand c'est un gouvernement libéral qui négocie avec le fédéral, on bénéficie d'une crédibilité parce que, nous, on veut faire fonctionner les choses, mais toujours dans l'intérêt des Québécois.

Ma collègue tantôt a mentionné l'accord sur la santé. Je souhaite revenir sur cet accord-là, parce que c'est sûr que c'est une entente qui a été historique, mais en même temps, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler, au bénéfice pour ceux qui nous écoutent, ce que cet accord-là nous a apporté. Le gouvernement fédéral a consenti à verser 41 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années. Ce faisant, les provinces et les territoires seront en mesure d'assurer un financement adéquat des soins de santé pour une génération. Ça veut dire quoi pour le Québec? C'est 18 milliards de dollars supplémentaires que nous investirons notamment dans la réduction des listes d'attente dans les soins à domicile.

J'aime bien prendre le temps de parler de ce que cet argent-là nous permet de faire, mais des choix que, nous, on a décidé de faire en matière de santé, parce que ça démontre... c'est un bel exemple qui démontre à quel point que, nous, on a gardé notre engagement de faire en sorte que la santé reste une priorité, et qu'on met les meilleurs intérêts des Québécois de l'avant.

Depuis avril, c'est 2,2 milliards de dollars qu'on a investis; l'argent qu'on a investi à fait en sorte que c'est 57 000 opérations de plus en 2003-2004 comparativement à 2002-2003. J'ai parlé tantôt de la réduction des listes d'attente pour les chirurgies. Pour l'année 2004-2005 versus 2003-2004, on parle d'une diminution de la durée moyenne globale du séjour et d'une diminution du pourcentage de séjours de 48 heures et plus à l'urgence. C'est 49 nouveaux groupes de médecine familiale qui desservent plus de 480 000 Québécois.

Et je continue, M. le Président. Entre autres, on peut compter parmi nos choix 25 millions qui servent à maintenir des services médicaux à proximité. M. le Président, je vous rappelle que ces choix-là ont fait en sorte qu'on a pu non seulement améliorer nos soins de santé pour les Québécois et les Québécoises, mais ça revient au principe de bonne foi, ça revient au principe de vouloir s'assurer, dans toutes les démarches qu'on fait, dans tout ce qu'on fait avec le fédéral, c'est de s'assurer que, oui, on est là d'abord et avant tout pour faire avancer et défendre l'intérêt des Québécois, mais à l'intérieur de la fédération canadienne. Tout en rappelant qu'à l'autre bord, M. le Président, je vous rappelle de l'article de cette... Ah, j'y reviendrai, M. le Président, je vois que le temps est écoulé. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Nelligan, je devais vous interrompre. M. le député de Mercier, pour une période de cinq minutes.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je reviens sur la fin de mon intervention, là. Le ministre nous a dit tout à l'heure que rien ne le ferait dévier de ses intentions et de ses ambitions. Bien, peut-être que la ministre des Relations internationales veut le faire dévier de ses ambitions, qu'il la contredit, qu'il disait qu'il est faux de prétendre qu'Ottawa a fermé la porte dans ses négociations, alors que le ministre avait dit, quelques jours avant à peine, que la porte se refermait. Et on comprenait, après les déclarations de Pierre Pettigrew, de Jean Lapierre qui disaient: Ah, le Canada doit parler d'une seule voix, que le Québec, en définitive, se contente de ce qu'il a.

Puis, les progrès en matières de relations internationales, il n'y en a pas eu beaucoup depuis la doctrine Gérin-Lajoie. La preuve, c'est que le ministre, devant le Conseil des relations internationales de Montréal, il y a quelques mois, comme la ministre des Relations internationales, ont fait un discours qui était à peu près celui de Paul Gérin-Lajoie en 1965. C'était pareil. J'entendais le ministre répéter le discours du ministre Gérin-Lajoie du 12 avril 1965.

Alors, en 40 ans, peu de choses avaient progressé, et le Québec avait essuyé des refus nombreux: on ne peut pas ouvrir une délégation au Sénégal; on ne peut pas prendre la parole à l'UNESCO, où il y a des batailles constantes pour pouvoir prendre la parole; il y a des irritants nombreux, comme la ministre des Relations internationales l'a dit noir sur blanc dans un document sur le Québec, dans les forums internationaux; où la présence du Québec est précaire; où les recours sont aléatoires; où le Québec en définitive est victime d'irritants dont le ministre Pettigrew demande à la ministre... au ministre, en fait, de faire une liste... il veut qu'on fasse une liste des irritants. M. le Président, ce n'est pas un très grand progrès, là, de demander, de se faire demander quelle est la liste des irritants en matière de relations internationales.

n(11 heures)n

Et, M. le Président, je me permets de dire au ministre que, quand il parle de fédéralisme asymétrique ? puis il va probablement en parler tout à l'heure, là, quand il va signer cette entente, si elle contient une référence au fédéralisme asymétrique comme en contenait le communiqué sur la santé, là, au moment de l'accord... ou sous la forme d'un communiqué signé par les deux premiers ministres ? bien, le fédéralisme asymétrique, aujourd'hui, c'est quoi? C'est le fédéral qui accepte de respecter les compétences du Québec mais qui obtient l'autorisation d'envahir les compétences des autres provinces du Canada. C'est un drôle de fédéralisme asymétrique, ça! C'est un fédéralisme asymétrique qui en est un qui fait que le Québec obtient qu'on respecte la Constitution et ses compétences... pour avoir l'argent. Mais quel argent? Mais l'argent du déséquilibre fiscal, l'argent que le Canada peut dépenser en vertu du pouvoir de dépenser. Puis, la grande victoire, ces grands progrès, ce bilan impressionnant, c'est d'avoir obtenu du fédéral qu'il continue d'exercer son pouvoir de dépenser, sans imposer de conditions dans des domaines de nos compétences.

Alors, M. le Président, moi, ça ne m'impressionne pas, le fédéralisme asymétrique du ministre, le fédéralisme dont il veut défendre une conception noble et authentique. On l'entend souvent parler du principe fédéral, des partenaires fédératifs, bien il est le seul, comme mon collègue a dit tout à l'heure, à y croire, y compris dans son propre caucus probablement puis dans son propre Conseil des ministres. Et, à Ottawa, on n'y croit pas, parce que, si on revient aux relations internationales, la première chose que font les fonctionnaires, les faucons du ministre des Affaires étrangères, c'est qu'ils lui disent: Allez donc parler à vos ministres collègues du Conseil de la fédération pour qu'il y ait une entente qui concerne toutes les provinces en matière de relations internationales. Quelle belle recette pour qu'il n'y ait pas d'entente. Quelle belle recette pour reporter au calendes grecques toute entente.

Et, M. le Président, il n'y en aura pas, d'entente intergouvernementale en matière de relations internationales, d'ici la fin du mandat du ministre. Le ministre aura été ce Sisyphe qui aura roulé la pierre, et en ce domaine je pense que la pierre sera redescendue avec lui, et il n'y aura pas eu d'entente. Et il n'y aura de vraies relations internationales du Québec que lorsque le Québec sera un pays, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, pour cinq minutes.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. On parle aujourd'hui des 12 travaux du ministre, de Jules César, de Sisyphe, j'avoue que c'est un débat...

Une voix: ...

M. Pelletier: Bien oui, j'y reviens, c'est un débat de haut niveau. Mais, quand j'entends le député de Mercier dire que le ministre qui va rouler la pierre, évidemment j'imagine qu'il parle d'une vraie pierre et non pas du ministre fédéral...

Une voix: ...

M. Pelletier: Ha, ha, ha! La pierre va rouler le ministre!

M. le Président, en soi, par rapport à ce que j'ai dit suite aux déclarations récentes de M. Martin, M. Lapierre, M. Pettigrew dans le dossier des relations internationales, j'ai dit que la porte se refermait, hein, et ma collègue la ministre des Relations internationales a dit que la porte était encore un peu ouverte. Dans le fond, on dit exactement la même chose: une porte qui se referme n'est pas nécessairement une porte qui est fermée, hein? Quand on dit qu'une fleur se referme, c'est progressif. C'est progressif, on ne peut pas dire qu'elle est fermée. Lorsqu'on dit qu'une plaie se referme, encore une fois, c'est progressif, c'est un mouvement progressif. Alors, lorsque je dis que la porte se referme, hein, c'est exactement ce qu'a dit ma collègue qui dit que la porte est encore un peu ouverte. C'est le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein. Alors, vous voyez que dans le fond on cherche ici des contradictions, entre les membres du Conseil des ministres, qui n'existent pas.

Cela étant dit, M. le Président, je trouve que le sujet que soulève aujourd'hui le député de Mercier est effectivement un sujet très important. Moi, a priori... D'abord, on obtient comme réponse d'Ottawa que, de nos jours, tout pays parle en son propre nom avec une voix unique, une voix univoque sur la scène internationale. Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est: Écoutez, il n'y a pas un pays qui ne parle pas avec une voix univoque sur la scène internationale. C'est en gros l'argument qu'on nous sort. Or, c'est oublier que, dans l'Union européenne, les pays membres confient à des instances communes, dans certains cas, des responsabilités en matière d'affaires étrangères, il ne faut pas l'oublier. Donc, ça veut dire que la France... il y a des domaines, enfin il y a des champs d'activité, des secteurs où la France ne parle pas elle-même sur la scène internationale, avec ses propres instances, elle a plutôt consenti à ce que dans certains secteurs ce soient les instances européennes qui parlent en son nom.

L'inverse est aussi vrai. Au sein de l'Union européenne, les régions, de plus en plus, ont un rôle à jouer. Il n'y a pas rien que les pays membres maintenant qui ont un rôle. De plus en plus, on veut que les régions aient un rôle à jouer au sein de l'Union européenne. Mais, l'Union européenne, c'est de l'international, ça, M. le Président, c'est de l'international, déjà. Ça veut dire que l'on accepte le principe que des régions puissent jouer un rôle dans des champs d'activité qui dépassent leurs frontières et qui dépassent même les frontières du pays dont ils font partie. C'est ça, l'idée.

Alors, vous voyez que dans le fond, aujourd'hui, nous sommes dans un contexte où la réalité internationale, qui en plus, je dirais, est également marquée par tout le contexte de mondialisation, la multiplicité des acteurs sur la scène internationale, la grande polyvalence des sujets qui sont discutés sur la scène internationale, tout ça milite en faveur d'une présence plus soutenue, plus active du Québec sur la scène internationale.

Moi, je n'ai entendu jusqu'à présent aucun argument venant d'Ottawa dans le dossier des relations internationales qui en soi, pour moi, est un argument dirimant, est un argument fatal qui franchement fait foi de tout. Au contraire, je pense que le Canada doit relever, en matière de relations internationales, le défi de l'adaptation, le défi de l'innovation, et à mon avis ça passe notamment par un rôle accru pour le Québec sur la scène internationale. Sans pour autant qu'il y ait de cacophonie. Parfois, on invoque même la possibilité qu'un gouvernement souverainiste éventuellement s'adresse au nom du Québec dans des forums internationaux. Je dois dire ici que l'expérience démontre que le Québec s'est toujours comporté de façon très responsable dans tous les forums internationaux, quel que soit le gouvernement du Québec qui ait été en poste, et je prends pour exemple la Francophonie internationale, la Francophonie multilatérale: le Québec s'est toujours bien comporté, sous des gouvernements libéraux ou sous des gouvernements péquistes, c'est ça, la réalité, et le Canada est encore debout aujourd'hui. Alors, je pense qu'il faut relever le défi de l'adaptation puis de l'innovation.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Encore, M. le Président, il importe de rappeler qu'au-delà de la place que devrait ou non occuper le Québec au sein de la fédération, il faut garder à l'esprit ce que chaque citoyen du Québec perd jour après jour en raison d'une absence de volonté de négocier avec le fédéral, au nom d'un principe qui à la base, comme le mentionnait notre ministre, vise essentiellement le même objectif, c'est-à-dire le meilleur intérêt des Québécois.

La métaphore du député de Mercier découlant de ce que notre ministre avait fait comme référence à un match de hockey illustre très bien l'action de notre gouvernement en matière de relations fédérales-provinciales.

Vous le savez, M. le Président, notre gouvernement a négocié au-delà de 148 ententes avec le fédéral. 148 ententes qui se sont soldées par des milliards de dollars gagnés au bénéfice des Québécois. Milliards de dollars, dans quels secteurs? Prenons le régime québécois d'assurance parentale, un régime qui, grâce aux négociations faites avec notre gouvernement et le gouvernement fédéral, ont permis à de nombreuses familles du Québec de pouvoir bénéficier de plus de temps avec leurs enfants et de le faire dans un contexte où économiquement leur situation n'est pas changée.

L'accord sur la santé, ma collègue en a parlé abondamment, mais nous pourrions également parler des négociations actuelles en matière de financement des études postsecondaires. Financement des études postsecondaires qui, pour nous, au Québec, M. le Président, représente un impact majeur. Nous devons former plus d'étudiants dans les domaines de spécialisation, de techniques. Nous le savons, notre main-d'oeuvre a besoin d'être formée selon ce que les entreprises et ce que le milieu économique requièrent. C'est donc encore là, M. le Président, des négociations, des discussions qui amèneront encore un bien-être non seulement pour les citoyens du Québec, mais également pour les institutions que nous représentons.

n(11 h 10)n

Nous avons également négocié une entente, et nous négocierons très bientôt ? le ministre s'est d'ailleurs absenté pour cette raison ? une entente au niveau des situations en garderie. Et encore là, M. le Président, vous le savez, un des problèmes auxquels nous devons faire face aujourd'hui, c'est une situation de concilier travail-famille. Bien entendu, les parents doivent maintenant ? non seulement le père, mais la mère également ? être sur le marché du travail, le marché du travail commande souvent des horaires atypiques, commande des situations particulières auxquelles le régime actuel ne répondait pas. Nous avons, M. le Président, travaillé à savoir quels étaient les besoins des contribuables, quels étaient les besoins des parents, et nous sommes actuellement en transaction pour mettre en place des structures qui répondront à ces besoins.

Alors, quand mon collègue député de Mercier compare notre action à celle d'un match de hockey, je vous dirai, à l'heure actuelle nous sommes certainement dans une situation où la partie sera gagnée par notre gouvernement.

Je voudrais également mentionner, à l'égard des relations de notre gouvernement sur la scène internationale, les avancées qui ont été faites également. Des discussions sont en cours, mais un propos tenu par le premier ministre canadien, M. Martin, en mai 2004, laisse entrevoir que le Québec pourra, dans un contexte de négociations internationales, prendre sa place. M. Martin précisait: Le Québec doit non seulement être assis avec nous à la table de l'UNESCO, mais aussi faut-il qu'il puisse prendre la parole lorsque nous discutons, par exemple, de diversité culturelle. C'est un des piliers du fait français dans le monde, il doit pouvoir s'exprimer sur les grands sujets qui le touchent de près. La porte doit lui être ouverte sans équivoque, et elle le sera.

Elle le sera dans combien de temps? Elle le sera de quelle manière? C'est encore là, M. le député de Mercier, une chose qu'il faudra négocier, discuter avec nos gens du fédéral. Et je suis certaine que, dans la mesure où l'objectif est très légitime, il sera atteint un jour ou l'autre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Descoteaux): Je vous prend de court, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Tout à l'heure, le ministre s'est réjoui, en parlant de ses faits d'armes, de l'entente concernant les congés parentaux. Je veux rappeler à mes collègues, le plus respectueusement possible, que cette entente s'est conclue après que se furent installées trois conditions très importantes dans le contexte historique de ce dossier.

Premier élément: unanimité de l'Assemblée nationale qui, au mois de mai 2001, adopte la Loi sur l'assurance parentale suite à une démarche entreprise par le gouvernement précédent à compter de 1997, c'est-à-dire à compter du Sommet sur l'économie et l'emploi. Première condition: unanimité.

Deuxième condition: un jugement de la Cour d'appel, qui a été renversé depuis par la Cour suprême mais qui, quelque part, indiquait très sérieusement au fédéral, à l'époque, que sa position était extrêmement fragile d'un point de vue constitutionnel et permettait donc au gouvernement en place d'entamer des négociations à partir d'une base juridique qui était celle de ce moment-là.

Troisièmement ? et ça, je veux insister beaucoup là-dessus parce qu'il y a du réel politique, comme on dit, dans ces choses comme dans bien d'autres, mais: gouvernement minoritaire très fragile, fragilisé à Ottawa, qui, pour les besoins de solidifier sa position sur l'échiquier électoral, a besoin d'ententes pressantes avec les gouvernements avec qui il négocie. Donc, des éléments de contexte, M. le Président, qu'il ne faut pas oublier.

Ce que je veux souligner par rapport à cette entente, outre ces trois éléments... Et là je souligne particulièrement le troisième élément parce qu'il vient, cet élément-là, nous indiquer que nous avons un fédéralisme asymétrique, mais asymétrique vu du point de vue du temps qui s'écoule et des conditions qui sont prévalentes au moment où on fait les négociations. Autrement dit, le comportement du gouvernement fédéral est différent non pas sur la base même du respect qu'il entend maintenir quant à la Constitution, mais sur la base de sa fragilité ou de sa solidité en tant que gouvernance de l'État.

M. le Président, j'aimerais tout simplement rappeler, là, que l'entente sur les congés parentaux aura pris neuf longues années, neuf longues années durant lesquelles près de 800 000 parents québécois auront été écartés d'un projet de congé parental ou d'un programme de congé parental amélioré, tel qu'il sera implanté en janvier 2006, tout simplement à cause de l'entêtement du fédéral dans le dossier, tout simplement à cause d'un comportement du gouvernement fédéral qui s'entêtait à ne pas vouloir reconnaître la compétence du Québec dans un domaine d'intervention sociale ? premièrement. C'est bon de se le rappeler, parce que neuf ans, ce n'est pas... Ça viendra bien un jour, là. Ça viendra bien un jour, mais il y a des gens qui paient le prix en attendant, et, dans ce cas-là, ce sont des milliers et des milliers de parents québécois à qui on a dit: Non, vous ne pouvez pas avoir ce congé parental, parce que le fédéral ne veut pas négocier ou n'entend pas négocier dans le domaine.

Deuxièmement, pourquoi neuf ans? Pour finalement arriver à conclure que, oui, on va laisser le Québec occuper un champ de cotisation de l'assurance chômage, c'est-à-dire 730 millions. Et qu'est-ce que c'est que ce champ de cotisation? C'est de l'argent qui est déposé dans une caisse d'assurance chômage, à Ottawa, par les employeurs et par les travailleuses et travailleurs du Québec... que le fédéral dit: Vous pouvez désormais le capter à la source pour l'investir dans un domaine de compétence qu'on ne vous reconnaît pas, dont on pense qu'il est de notre compétence. Alors, c'est assez édifiant, M. le Président, comme fédéralisme coopératif, que de prendre neuf ans pour enfin consentir à retourner aux Québécois les 730 millions qu'ils contribuent de toute façon à la caisse.

Et, troisièmement, M. le Président ? il me reste seulement quelques secondes ? dans cette entente, le Québec est en perte de 150 millions tout simplement du fait que, dans sa grande générosité, le fédéral aurait donné 200 millions aux Québécois pour installer le programme, mais qu'il lui demande en retour 350 millions de remboursement d'ici 2007, parce que, tout simplement, il ne veut pas respecter ses engagements avec celles et ceux qui payaient les primes auparavant, et qu'il se soustrait à son rôle d'assureur, c'est-à-dire d'assurer ses primes à ses propres frais.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Vachon. Maintenant, du côté ministériel, M. le ministre délégué au Gouvernement en ligne.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je prends au vol ici le remplacement de mon collègue qui est retenu pour justement signer la fameuse entente sur les garderies. Donc, j'imagine que mes collègues de l'opposition vont s'en réjouir. Je dois dire aussi, M. le Président, que je suis impressionné par la qualité de nos débats et le ton serein que nous avons pour débattre d'une question qui est éminemment importante ? vous savez à quel point ? sur ces sujets qui sont teintés fortement d'émotivité. On aurait pu déraper, et je dois dire que je remercie mes collègues de l'opposition en cette question.

Je voudrais prendre au vol la balle qui a été lancée par mon collègue le député de Vachon en ce qui concerne les congés parentaux. C'est toujours, lorsqu'on regarde quelque chose... on peut le voir comme à moitié vide ou à moitié plein. Il est important de rappeler à cette Assemblée et aux gens qui nous écoutent que le gouvernement fédéral, une fois qu'on avait choisi... et nous reconnaissons que le gouvernement... nous avons appuyé le gouvernement précédent, c'est-à-dire les gens de l'opposition lorsqu'ils étaient au gouvernement, qui avait choisi la voie judiciaire. Le gouvernement fédéral aurait pu dire, sur les questions des congés parentaux: J'attends le jugement de la Cour suprême pour... ou négocier ou non négocier une entente. Ce n'est pas ce qui s'est passé, ce n'est pas ce qui s'est passé. Malgré qu'il y avait un processus judiciaire qui était en cours, notre gouvernement a été en mesure, M. le Président, de négocier avec le gouvernement fédéral une entente sur les congés parentaux qui est non loin d'être négligeable.

n(11 h 20)n

Alors, évidemment, à chaque fois, on pourrait dire: Elle pourrait être meilleure. Je suis d'accord avec vous, on pourrait toujours dire qu'elle pourrait être meilleure. Néanmoins, M. le Président, et je voudrais bien le rappeler aux gens qui nous écoutent, c'est une entente qui va rapporter, sur un horizon de cinq ans, plus de... exactement ? je vais vous le dire ? 3 387 000 000 $, d'après les chiffres que j'ai actuellement. Donc, c'est loin d'être négligeable et c'est un élément qu'on doit porter au bilan positif de notre gouvernement et du travail qui a été fait par mon collègue le ministre responsable des relations intergouvernementales et la ministre, la députée de Fabre, qui est responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, quant à régler cette importante question des congés parentaux.

M. le Président, moi, ça fait peu de temps que je siège au Conseil des ministres, j'ai une expérience positive des rapports avec le gouvernement fédéral sur un dossier qui est le déploiement et les ententes que nous devons avoir quant à l'interopératibilité des identifiants et quant à la position au Sommet mondial sur les technologies, qui doit avoir lieu le mois prochain à Tunis. Dans toutes les conférences préparatoires ? il est vrai qu'on est sur un sujet technique et un sujet qui est éminemment technique; mais, dans toutes les conférences préparatoires ? M. le Président, d'une part, le Québec a été invité à l'intérieur des différentes... dans les délégations canadiennes, des différentes réunions qui ont lieu au niveau international, dans ce qu'on appelle les PrepCom, PrepCom-1, PrepCom-2 et PrepCom-3. D'autre part, la position qui est la position qui a été défendue par le Québec... par le Canada, je veux dire, sur cette table de négociation a été échangée et fait partie d'une certaine forme de consensus qui s'est établi entre les provinces et le gouvernement fédéral. Et, dans ce sens-là, c'est un exemple d'une chose qui a bien fonctionné.

Alors, on a toujours tendance, M. le Président, de mettre l'emphase sur les questions qui ne marchent pas. Mais... entre eux, des quelques questions qui ne marchent pas, et c'est normal qu'on ne soit pas toujours d'accord avec ce que fait le gouvernement fédéral. Et on n'a pas... on l'a rappelé tout à l'heure, nous ne sommes pas toujours d'accord avec les positions qui sont défendues par le gouvernement fédéral. Et je dois dire que, de part et d'autre, quel que soit le parti qui était en poste au gouvernement du Québec, nous avons toujours défendu les intérêts du Québec dans les négociations avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, je commençais à... lorsque je parlais, entre autres, je mentionnais un peu la question de bonne foi ou d'une volonté de notre part de vouloir faire avancer, évoluer la fédération tout en gardant à l'esprit et de l'avant les intérêts des Québécois.

Vous me permettez, M. le Président, cette semaine, comme tout collègue, lorsque je feuilletais ma revue de presse... c'est-à-dire, c'était la semaine passée, j'ai noté cet article, un article du Journal de Québec, de Michel Hébert, qui parlait de notre collègue de Taillon qui parlait en fait de la souveraineté, et elle disait, et elle a dit, je cite: «Même si le programme...» En fait, le journal... l'article commence: «Même si le programme du Parti québécois évacue la notion d'association, [la députée de Taillon] affirme qu'un Québec indépendant devra conclure un accord de partenariat avec le Canada anglais. Des "relations plus saines et plus respectueuses avec nos voisins" seraient, selon elle, fort utiles surtout qu'après un Oui le Québec vivra "cinq ans de perturbations" économiques et politiques.»

Ensuite, on peut lire, au Journal de Québec, notre... le chef du Bloc, du gouvernement fédéral... du parti du Bloc parle, entre autres, qu'«un Québec souverain devrait avoir une armée et des espions», selon M. Duceppe.

Écoutez, je pense que c'est important à se rappeler, M. le Président, dans ce contexte-là de ce qui a été dit, que, pour nous, on revient à ce qui est important, on revient à s'assurer de donner des meilleurs services à nos Québécois. Et c'est ce qu'on a fait. Et je tiens à le dire et à le répéter, on a fait la preuve, le ministre du Gouvernement en ligne, ma collègue également ainsi que le ministre, qui est parti d'ailleurs pour aller signer une entente importante... C'est une journée historique, ici, pour le Québec, parce qu'en fait on vient concrétiser ce fédéralisme asymétrique. On l'a vu lorsque la... je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on a signé l'entente sur la santé.

Et, vous savez, M. le Président, j'ai entendu, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les opinions divergentes à l'égard de ce fédéralisme asymétrique, mais je pense que c'est notre collègue ministre des Affaires intergouvernementales qui l'a tellement bien décrit lorsqu'il a dit que «ce fédéralisme asymétrique est un hommage à la souplesse et à l'adaptabilité de la formule fédérale dans ce qu'elle a de classique et universel. L'asymétrie traduit l'idée voulant que le fédéralisme ne soit pas fait que d'une mise en commun de ressources, de valeurs et d'idéaux, mais qu'il repose aussi sur la diversité de ses composantes, sur la capacité de chacune d'elles de faire valoir son originalité et sur son droit intrinsèque de faire valoir sa différence». C'est tellement bien dit, M. le Président, honnêtement, ça fait en sorte que... On va le voir tout à l'heure, tel qu'a dit le ministre.

Mais on le voit certainement avec l'entente qui a été signée en matière de santé. Ça nous permet justement de faire les choses de notre façon, l'exemple parfait de dire que, oui, dans la fédération, on a l'argent auquel on a droit afin de s'assurer qu'on puisse donner les services aux citoyens. Et c'est ce qu'on fait. On ne va pas perdre notre temps à parler de cinq ans de perturbations quand, pour nous, on garde à l'avant ce qu'on doit faire. Je pourrais également mentionner plusieurs autres ententes qui ont été réalisées par nous: que ce soit le transfert de la taxe fédérale d'accise sur l'essence; on a aussi le règlement d'aide financière aux étudiants; il y a également le Conseil de la fédération, les collègues l'ont mentionné antérieurement, ce que cela a apporté. Tout ça s'inscrit dans une volonté de vouloir faire évoluer les choses, et c'est ce qu'on a fait et c'est ce qu'on continuera de faire, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Nelligan. Je dois vous interrompre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Je vais laisser le député de Vachon faire tout de suite...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Vachon. Parfait.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, merci. La députée de Nelligan fait référence au fédéralisme asymétrique ? j'y reviendrai ? et elle fait référence aussi à un événement qui va bientôt se dérouler à Montréal, là, sur l'entente sur les services de garde. Je veux tout simplement rappeler à la députée de Nelligan que nous aurons eu, autour de ce dossier, 16 mois d'intenses négociations, à partir du retour quasi triomphal du ministre d'alors de la Famille, à Ottawa, où, disait-il, le modèle québécois inspirait désormais le modèle canadien en matière de services de garde et où il nous disait, et on est tout à fait d'accord, que le Québec devrait obtenir sa part, sans condition.

Lorsqu'on parle de fédéralisme asymétrique, moi, je dirais qu'on a affaire à une asymétrie trompe-l'oeil, et je demanderais à la députée de Nelligan de bien y réfléchir. Lorsque le gouvernement fédéral empiète carrément, comme dans les services de garde, sur un domaine de compétence québécois et qu'ensuite il dit: Étant donné notre pouvoir de dépenser et le déséquilibre fiscal, nous allons vous donner accès à 960 millions pour les quelques prochaines années, sans condition, tout ce qu'il fait dans le fond, c'est, après 16 mois de négociations, là, c'est d'accepter que la Constitution soit spoliée, puisqu'il continue de s'ingérer, à cause de son pouvoir de dépenser, dans un champ de compétence qui est reconnu au Québec.

Alors, la différence entre le Québec et les autres provinces dans ce dossier, c'est que les compétences du Québec sont empiétées mais ne sont plus contrôlées dans ses applications, alors que, dans les autres provinces, les compétences des provinces sont empiétées et en plus contrôlées par le fédéral.

n(11 h 30)n

Mme la députée de Nelligan devrait savoir que, dans ce jeu, également les Québécois et les Québécoises sont en train tout simplement de payer le 960 millions à partir d'une perte de 980 millions qu'ils ont encaissée durant cinq ans, durant six ans, alors que le gouvernement fédéral n'a pas appliqué un fédéralisme fair-play, n'a pas appliqué un fédéralisme équitable; c'est le minimum dont on pourrait s'attendre d'un gouvernement fédéral.

Vous savez, lorsque vous faites votre déclaration d'impôt à Ottawa, Mme la députée, que votre accès à la Prestation fiscale pour enfants et le remboursement de la TPS est fondé sur votre revenu imposable; le revenu imposable, il est, lui, calculé sur le fait qu'on soustrait auparavant ce que vous avez obtenu comme crédits remboursables. Or, les Québécoises et les Québécois, étant donné notre programme de services de garde, déclaraient moins de ces crédits fiscaux à Ottawa, donc le revenu imposable était plus élevé, et ils avaient droit donc à moins de prestations fiscales pour enfants, et ça, ça équivaut à 980 millions que le fédéral, dans son manque d'équité, dans son manque de fair-play, n'a jamais remboursé au Québec. Et maintenant il va nous verser 960 millions dans le programme, mais c'est de l'argent chipé, c'est de l'argent chipé aux parents québécois qu'il remet dans la caisse du Québec.

M. le Président, vous aimez les métaphores, je vais vous en servir une. Pour moi, le fédéralisme auquel on assiste et auquel on aura assisté durant de nombreuses années, c'est un fédéralisme de l'occupation. C'est un fédéralisme de l'occupation. Autrement dit, je vous dis, M. le Président: J'entre chez toi par effraction, puis tu n'as pas un mot à dire. J'empiète sur ton logement, j'empiète sur ta surface de vie. Plus que ça: je change la serrure. Tu n'as plus le droit d'y entrer, à moins que je décide, à certains moments de la journée, à certaines conditions, que tu occupes une pièce ? ou que vous occupiez une pièce, M. le Président ? sans condition. Mais je vais choisir la pièce et je vais choisir le moment.

Le fédéralisme dans lequel nous sommes est un fédéralisme de l'occupation et non pas un fédéralisme asymétrique, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Vachon. Maintenant, M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais reprendre la question du fédéralisme asymétrique, parce qu'elle me semble importante, parce qu'elle a permis au fédéralisme canadien d'évoluer, et aux deux niveaux de gouvernement. Parce que dans le fond les chicanes entre les niveaux de gouvernement, c'est intéressant, mais il faut d'abord penser, et avant tout, aux services à la population que nous représentons, M. le Président.

Je me permets de rappeler, pour l'histoire, que le débat sur le fédéralisme asymétrique n'est pas nouveau. Et vous l'avez... votre propre parti, je m'adresse spécifiquement à mes collègues de l'opposition, l'ont pratiqué aussi. Je rappellerai, pour mémoire, l'entente, au moment où on a créé la Régie des rentes, entre le régime de Régie des rentes au Québec et le Régime de pensions du Canada, qui est un exemple de fédéralisme asymétrique.

Je me permets de rappeler l'entente qu'était l'entente Cullen-Couture, qui a permis, au niveau de la sélection des immigrants, d'avoir une approche qui était une approche différente entre l'approche du Québec et l'approche du Canada, entente qui a été confirmée par l'entente McDougall?Gagnon-Tremblay sous l'époque de M. Bourassa.

M. le Président, on a eu un nouvel élan dans cette tendance du fédéralisme asymétrique lorsque nous avons été en mesure de signer l'entente sur la santé. C'est important, cette entente-là, M. le Président, elle n'a pas de condition, elle est absolument hors condition, et elle permet de retransférer ? et c'est important qu'on le rappelle, de retransférer ? au Québec, sur l'horizon de cinq ans, 4 223 000 000 $. Et ma collègue la députée de Nelligan l'a rappelé tout à l'heure, ça permet actuellement au Québec de pouvoir réinvestir dans les services de santé, qui est une des priorités de notre gouvernement, les sommes importantes qui font que dès maintenant, deux ans après le moment où nous sommes arrivés au pouvoir, nous sommes en mesure de voir un fléchissement sur la courbe sur les temps d'attente dans les hôpitaux. Et ça, c'est le résultat du travail de l'ensemble du gouvernement.

M. le Président, je suis heureux à l'heure actuelle, et vous le savez comme moi, de savoir ? pas l'annoncer, puisque l'entente va être signée incessamment ? qu'aujourd'hui le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral signent l'entente qu'on appelle l'entente sur les garderies.

C'est une entente qui est sans condition, et ça, c'est bien important, c'est exactement ça qui est à la base même du fédéralisme asymétrique. Nous disons: Nous, gouvernement du Canada, nous voulons avoir un programme général de garderies. Vous en avez un, vous avez développé le vôtre, au Québec, donc nous n'allons pas dédoubler ce qui existe bien sûr, mais nous sommes en mesure de compenser comme tel avec une somme importante, qui voisine le milliard de dollars ? qui est important, M. le Président, c'était déjà d'ailleurs dans les journaux ce matin; qui voisine le milliard de dollars ? et nous sommes en mesure de compenser comme tel le gouvernement.

M. le Président, je dois dire que c'est un succès supplémentaire du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, du premier ministre... du premier ministre, parce que je pense qu'il s'est investi énormément dans ce dossier, et de la ministre responsable des Aînés et des politiques familiales. Et c'est important qu'on le dise.

C'est bien sûr que dans toute négociation il n'y a pas toujours des succès partout. Mais, là, nous avons coup sur coup, coup sur coup, dans la vision du fédéralisme que nous défendons, de ce côté-ci de la Chambre, nous accumulons des succès. Et je dois dire, aujourd'hui... et c'est un peu une coïncidence que nous ayons ce débat le jour où on sera en mesure d'annoncer... Et je me permets, regardez, de voir... et je vous le signale, parce que dans le fond tout finit toujours par fuir, Marché conclu entre Québec et Ottawa, c'était dans Le Journal de Québec ce matin, entente de 1 milliard de dollars, elle sera annoncée ce matin. Ce matin, c'est aujourd'hui, à ce moment-là, qu'on peut annoncer cette entente-là.

Donc, M. le Président, il y a des choses qui marchent. Il y a des choses qui marchent, la doctrine qui a été celle qui a été mise de l'avant par le député de Chapleau et le Parti libéral dans la dernière élection fonctionne, et nous en avons la preuve aujourd'hui avec l'entente sur les garderies, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de céder la parole à la députée de Matane, je vous informe, Mme la députée, que vous ne pourrez pas bénéficier des cinq minutes au total, puisque, à moins 20 juste, nous irons à la période des conclusions. Donc, vous avez deux minutes.

Mme Charest (Matane): M. le Président, j'aimerais tout d'abord revenir sur les propos de notre collègue député de Vachon, qui a très bien dit que le fédéral avait salué l'initiative du Québec dans le domaine des services de garde, et je corrobore et je suis d'accord avec ses propos, mais je vois mal comment il peut, dans ce cas-là, dire qu'il y a eu ingérence du fédéral, puisque, si le fédéral s'est inspiré de notre proposition et qu'il veut l'appliquer aux autres provinces, je vois moins de l'ingérence que tout simplement un suivi, presque en totalité, des recommandations que nous avons faites et du système que nous voulions mettre en place. Et je vois aussi, M. le Président, dans cette situation un cas où non seulement nous n'avons pas été... notre collègue député de... Notre ministre des Affaires intergouvernementales précisait que l'entente qui sera signée à l'égard des services de garde sera sans aucune condition, et donc je vois mal, M. le Président, comment on peut parler, dans ces cas-ci, d'ingérence.

Je voudrais simplement revenir sur une situation que je discutais tout à l'heure. Des 148 ententes signées entre le fédéral et le provincial, pour les principales d'entre elles, nous nous sommes retrouvés, au Québec, avec une somme additionnelle de 9,5 milliards de dollars, 9,5 milliards de dollars qui se reflètent entre autres au niveau des infrastructure. Et je voudrais à cet égard-là, M. le Président, vous préciser que ces fonds additionnels alloués aux infrastructures municipales sont très bien vus et très bien acceptés de nos citoyens.

Je vous donnerai l'exemple de mon comté. Sur 19 municipalités lorsque nous sommes entrés au pouvoir, 14 de ces municipalités ne disposaient pas d'infrastructures municipales adéquates. Nous sommes, après deux années de mandat, à avoir réglé la situation de quatre municipalités. Et, avec une annonce comme celle que nous avons signée, je vois d'un très bon aloi que, pour plusieurs des 10 autres municipalités qui attendent leurs infrastructures, nous pourrons faire une avancée importante avec eux. Alors, c'est ça, M. le Président, lorsque je dis que nous sommes sur la glace, comme le rapportait le député de Mercier, nous sommes là pour compter des buts, et nous le ferons.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Matane. Je m'excuse de devoir vous interrompre après deux minutes. En conclusion, M. le ministre, pour une période 10 minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je dois encore signaler le caractère convivial de ce débat et la qualité du débat que nous avons eu, M. le Président. Je pense que... et je vous en remercie, de la manière dont vous avez pu présider nos débats.

n(11 h 40)n

Le député de Joliette, lorsqu'il a introduit ce débat, en a appelé au bilan. Je comprends que son rôle de l'opposition est de peindre sa situation d'une manière le plus noire possible. Je dois dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très fiers, très fiers de notre bilan en matière de relations fédérales-provinciales, et je vais vous les rappeler. Je pense qu'au cours de ce débat mes collègues et moi-même, nous avons été amenés à pouvoir les rappeler.

Dans les relations fédérales-provinciales, premier succès: le Conseil de la fédération. Le Conseil de la fédération, M. le Président, que nous avions mis de l'avant à l'intérieur du programme électoral du Parti libéral, le Conseil de la fédération a créé une dynamique nouvelle dans les rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'était la députée de Matane qui le rappelait tout à l'heure en citant Machiavel, ça évite des situations qu'on a trop vues où, pour diviser pour régner lors des conférences fédérales-provinciales, le gouvernement fédéral pouvait diviser le front des provinces. Le Conseil de la fédération fait en sorte que, lorsqu'on peut établir un consensus, les provinces parlent d'une voix unanime. Et vous voyez, M. le Président, à quel point ça a donné des succès. Vous voyez, M. le Président, que les ententes qui ont eu lieu sur la santé, les ententes sur la question des garderies sont un peu le résultat de ce front commun, de cette nouvelle vision qui est et qui a été établie entre les rapports qu'il peut y avoir entre les gouvernements provinciaux et territoriaux et le gouvernement fédéral. Donc, à cet effet-là, je dois dire: bilan qui est positif, et extrêmement positif.

Le deuxième élément qui fait partie de l'interpellation ? et mes collègues la députée de Nelligan et la députée de Matane l'ont rappelé: nous avons choisi la négociation d'ententes avec le gouvernement fédéral, d'ententes administratives qui permettent au fil des ans de régler les problèmes. C'est 148 ententes, M. le Président, en deux ans. Comprenez bien, je répète: 148 ententes en deux ans, M. le Président, qui ont été négociées avec le gouvernement fédéral. J'ai la liste de ces ententes-là, et, si mes collègues de l'opposition étaient d'accord, je prendrais la permission ici de pouvoir déposer à la commission les ententes qui ont été négociées avec le gouvernement fédéral, M. le Président. Alors, je voudrais en faire le dépôt, M. le Président. J'évite à l'heure actuelle de vous en faire la lecture, mais c'est 148 ententes, M. le Président, qui ont été négociées avec le gouvernement fédéral ? je vous en dépose actuellement la liste ici.

148 ententes, M. le Président, qui ont eu des effets directs sur le plan financier, 148 ententes, M. le Président, qui ont permis ? et ma collègue la députée de Matane l'a rappelé tout à l'heure ? sur l'horizon de cinq ans, de ramener au Québec 9 554 000 000, auxquels il faut ajouter 1 milliard de plus dans l'entente qu'il va y avoir sur les garderies. J'arrive donc à 10 554 000 000 et je dois ajouter, M. le Président ? parce que le montant n'est pas encore complètement connu, dans la fin des négociations ? ce qui va revenir au Québec lorsque la négociation sur la taxe d'accise sera terminée, c'est-à-dire un montant voisinant encore un autre milliard de dollars.

Ça veut dire, M. le Président, que c'est plus de 11 milliards de dollars qu'ils vont revenir dans les coffres du Québec suite au travail acharné du premier ministre, le député de Sherbrooke, dans son travail actuellement et dans cette vision des rapports avec le gouvernement fédéral.

Alors, M. le Président, je dois dire que, même s'il y a des fois où il peut y avoir des frictions ? et c'est normal, dans une discussion, qu'on ne soit pas toujours du même avis, qu'on soit en mesure d'avoir des points de divergence ? je dois dire, M. le Président, qu'au terme de deux ans de gouvernement on doit dire que notre bilan est éminemment positif.

Le député de Mercier a abordé une question qui est importante, qui est la place internationale du Québec. Et je dois dire que nous n'avons pas nécessairement le même point de vue que le point de vue qui est défendu à l'heure actuelle par le gouvernement fédéral. Ma collègue la députée de Saint-François l'a signalé et a l'établi dans un document qui a été adopté par le Conseil des ministres en réaffirmant la doctrine Gérin-Lajoie en quelque sorte, c'est-à-dire où le Québec doit avoir une possibilité d'intervention, sur les scènes internationales, dans ses domaines de juridiction.

Je dois néanmoins, M. le Président, vous rappeler... Et je pense qu'il est important que nous nous en félicitions mutuellement et qu'on n'essaie pas ici de faire de la petite politique, parce que les deux côtés de la Chambre ont travaillé énormément et ont été à l'initiative de ce qui a été voté la semaine dernière dans la déclaration de l'UNESCO sur la diversité culturelle. Et je ne voudrais pas ici commencer à dire que c'est plus les uns que les autres: aussi bien lorsque l'opposition était au pouvoir, que le travail qui a été fait lorsque nous avons été au pouvoir, que le travail qui a été fait au sein de la Francophonie.

Parce qu'il est important de le rappeler, on a utilisé, le gouvernement du Québec, la tribune initiale où nous avons une place internationale, dans les organismes de la Francophonie, on a utilisé la tribune de la Francophonie pour en arriver à cette déclaration sur la protection de la diversité culturelle. Et je ne voudrais pas plus en tirer... faire de la petite politicaillerie en disant: C'est nous plutôt que vous. Je reconnais ici le travail qui a été mené par l'ancienne députée de Chambly, Mme Beaudoin, en la matière, et sur lequel nous avons repris exactement la balle au bond, M. le Président, et sur lequel aussi la ministre fédérale, qui est ministre du Patrimoine mais qui avait déjà commencé le travail, je me permets de le rappeler, à l'époque où elle était ministre des Affaires culturelles dans le gouvernement de Robert Bourassa, a travaillé énormément.

Ce n'est pas inutile de rappeler ce que je qualifierais cette victoire du Québec. Et ce n'est pas... Je ne la qualifie pas de victoire du gouvernement. Actuellement, c'est vraiment une victoire collective, sur laquelle on a raison de pouvoir fêter ensemble. Initialement, ce n'est pas inutile de rappeler que c'est un de nos collègues de l'Université Laval qui a été à l'initiative du concept d'instrument juridique sur la diversité culturelle. Je parle évidemment du professeur Yvan Bernier. Ce n'est pas inutile de rappeler aussi que les démarches qui ont été faites dans les différents forums où nous avons notre possibilité d'intervenir... pour toujours et constamment, Canada, Québec, de toujours rappeler que c'était une question qui était importante pour notre gouvernement ? et j'entends «notre gouvernement» en sens du gouvernement du Québec ? parce que, sur cette question, M. le Président, il y a eu continuité, il y a eu parfaite continuité sur la question actuellement de la défense de la diversité culturelle.

C'est un exemple parfait, M. le Président, où, à ce moment-là, main dans la main, travaillant ensemble, Québec, Canada, pour la protection de quelque chose qui est important pour la communauté francophone, le peuple francophone du Québec, de pouvoir dire qu'on va protéger sa culture, à l'heure actuelle, qui ne sera pas soumise à l'invasion éventuellement, dans les accords de l'OMC, par ce rouleau compresseur que peut être la culture américaine. Je pense, M. le Président, qu'on a tout lieu ici de voir encore un exemple de relations fédérales-provinciales qui marchent.

Alors, en conclusion, M. le Président, je dois dire, je dois dire qu'après deux ans de pouvoir nous avons à cet effet-là un bilan extrêmement positif. Je vous le rappelle en quelques mots, en quelques mots: Conseil de la fédération, un instrument majeur pour avoir un consensus des provinces dans les négociations fédérales-provinciales; 148 ententes, plus de 11 milliards de dollars. Je crois, M. le Président, qu'on peut dire: Travail accompli. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député interpellant, M. le député de Joliette, pour 10 minutes.

M. Valois: Merci, M. le Président. Tout d'abord commencer ce dernier 10 minutes comme j'avais commencé le premier, c'est-à-dire en remerciant encore une fois les collègues, les gens qui se sont déplacés pour participer à cette interpellation.

n(11 h 50)n

Vous savez, le but de l'interpellation était de regarder les 11 travaux que le ministre s'était donnés lui-même, les initiatives qu'il voulait lui-même mettre de l'avant pour faire progresser sa vision du Québec, et ce, pour en venir, à terme, à même une ronde constitutionnelle. Alors, le but de l'interpellation d'aujourd'hui était, oui, de faire des bilans.

Et les bilans qu'on a, du côté... et qu'on nous répète, du côté du gouvernement, M. le Président, c'est de dire qu'on a signé 148 ententes. Au Québec, M. le Président, sans qu'on ne fasse quoi que ce soit, jusqu'à un certain point, de façon très standard, il se signe 50 ententes administratives par année. Alors, 2003, 2004, 2005, total: 148. Je veux dire, c'est la normalité, là. Lorsque nous étions au gouvernement, nous avions la même moyenne. Il y a quelque chose de normal et de standard à, bien souvent, resigner une entente qui était là l'année d'avant et que nous resignons.

Une autre chose aussi pour nous dire à quel point, là, il y a un bilan exceptionnel ? et pourtant, là, jusqu'à maintenant, on est au niveau, là, de la normalité ? c'est de dire qu'on a créé le Conseil de la fédération, le Conseil de la fédération, où rarement un gouvernement a décidé lui-même, le gouvernement du Québec, a décidé lui-même de participer, par l'instauration d'un conseil, de participer à sa propre provincialisation. Et on est fier de ça. Le gouvernement du Québec a créé un conseil où il se confère et se donne lui-même le statut de province, et on est fier de ça, du côté du gouvernement, et ça fait partie des bilans.

Les autres éléments qu'on nous donne, c'est des ententes, des ententes un peu plus particulières mais qui, dans les faits, on le voit très bien, c'étaient des ententes que le Québec a signées, bien souvent, lorsque le gouvernement fédéral lui-même était prêt, donc à l'initiative du gouvernement fédéral, selon l'ordre du jour du gouvernement fédéral. En d'autres mots, on pourrait dire que ces ententes visaient à contrer, tant bien que mal, le «nation building» canadien qui se fait jour après jour.

Alors, voici l'espèce de bilan que présentement on tente d'élever en bilan exceptionnel, impressionnant, et, comme je l'ai déjà dit, on est plus au niveau du bilan impressionniste. Parce que, lorsqu'on regarde... ce qu'on voulait, nous, entendre du côté du gouvernement, ce n'était pas comment on avait réagi aux attaques et au «nation building» canadien, ce n'était pas comment on avait instauré et consacré la province de Québec dans un conseil, mais bien ce qu'on avait fait des 11 travaux qu'on s'était donnés, que le ministre lui-même s'était donnés. Le ministre voulait être lui-même dans le siège du conducteur lorsqu'il voulait signer des ententes administratives formelles, au niveau des relations internationales, de l'environnement, lorsqu'il voulait la bonification sur l'entente de l'union sociale, lorsqu'il voulait la participation du Québec et des autres provinces à la sélection des juges, lorsqu'il voulait limiter le pouvoir fédéral de dépenser, parce qu'il voulait lui-même finalement repositionner le Québec à l'intérieur de ce pacte fédératif.

Il nous donnait plein d'autres choses: la redistribution de l'assiette fiscale; la récupération des points d'impôt; un meilleur partenariat fédéral-provincial dans différents secteurs, alors qu'on sait que c'est beaucoup plus la bisbille et la chicane qui est le mot d'ordre; la participation plus soutenue des provinces aux négociations des grands traités internationaux, notamment ce qui concerne la ZLEA; la participation des provinces et des territoires à la sélection des sénateurs. C'est tous des éléments qu'on s'était donnés parce qu'on voulait être dans le siège du conducteur, au niveau du ministre, et, nous-mêmes, apporter une série de modifications administratives, et, à la suite de ces modifications-là, réouvrir, réouvrir une ronde constitutionnelle pour finalement faire signer la Constitution de 1982. Parce que, si, chez les souverainistes, l'idée de la souveraineté du Québec est ce qui nous motive, bien, du côté des fédéralistes, c'est de faire signer la Constitution de 1982. Du côté des fédéralistes, le grand rêve des fédéralistes, c'est de faire en sorte que de façon formelle le Québec accepte le pacte fédératif, accepte la Constitution après avoir justement négocié son adhésion.

Il n'y a rien de ça qu'on a parlé aujourd'hui, rien de ces 11 travaux là... on nous a dit qu'on avait cheminé ou avancé. Ce qu'on nous a dit, c'est justement, bon, qu'on a essayé de contrer, tant bien que mal, l'invasion, le «nation building» canadien. Finalement, ce qu'on nous a dit, c'est qu'on a été très fortement sur la défensive, mais jamais on ne nous a montré à quel point les ambitions du ministre ont été et sont avancées de façon concrète. Alors, à ce niveau-là, vous comprenez, lorsqu'on dit zéro en 11 et qu'on se base sur un article... les déclarations du ministre, lorsqu'il est arrivé ministre, lorsqu'il commençait cette nouvelle fonction et qu'il disait qu'il avait une obligation de résultat, une obligation de livrer la marchandise, là, aujourd'hui, nous, on pose des questions sur les 11 travaux qu'il s'était donnés, et on n'a pas de réponse là-dessus aujourd'hui. Et ça, c'est visiblement très décevant.

Le ministre aurait pu être aujourd'hui tout aussi transparent et nous dire, comme il avait dit dans le premier article de mai 2003: Écoutez, je vais essayer de faire ça, mais je ne suis pas maître de l'agenda. Parce que, s'il y a bien quelque chose qu'il avait répété aussi et qu'il avait dit, c'est qu'il allait tenter de mettre ça en place, il se donnait un horizon de deux ans pour que ces travaux-là soient de tout et partout amorcés ou complétés, mais qu'il n'était pas maître de l'agenda. Donc, il avait... bien peut-être une candeur, mais certainement une très grande franchise, en disant: Écoutez, ce n'est pas le Québec qui décide bien souvent, et ce n'est pas le Québec seul qui décide bien souvent de la place qu'il aura à l'intérieur de la fédération canadienne: il faut deux pour danser le tango.

Et là, aujourd'hui... bien, de l'autre côté, il faut regarder aussi. Parce que, si on peut faire le procès du gouvernement du Québec, du ministre, et de regarder qu'il est zéro en 11 et qu'il n'y a aucune initiative du Québec qui a été mise en place mais que ça a bien été un jeu de défensive qui s'est fait depuis les deux ans et demi, bien il faut regarder aussi de l'autre côté, l'autre danseur, l'autre partenaire. Et l'autre partenaire, c'est le gouvernement canadien. Qu'est-ce qu'on entend de ce partenaire-là depuis deux ans et demi? Qu'est-ce qui fait la manchette et qui nous rappelle de quel type de partenaire nous faisons affaire? Bien, ce sont des manchettes comme: Le Québec parlera d'une seule voix sur la scène internationale... le Canada parlera d'une seule voix sur la scène internationale; le Canada aura toujours le dernier mot. Et en plus, bon, de toute cette attitude assez méprisante que le gouvernement du Canada peut avoir à l'égard du Québec. Même le ministre de l'Environnement dit que «méprisant» n'est peut-être certainement pas un mot assez fort pour qualifier le comportement de son homologue fédéral.

Alors, on voit très, très bien que, d'un côté, on avait certainement des bonnes ambitions, pour un fédéraliste, de bâtir ce Québec au sein du Canada, mais, de l'autre côté, rien de ça non plus, là. Même le jugement de la Cour suprême vient dire au ministre: Écoutez, M. le ministre ? ça, c'est une autre réponse, jusqu'à un certain point, du fédéral; écoutez, M. le ministre ? votre façon de lire la Constitution, votre façon de penser les relations entre le Québec et le Canada sont très, très originalistes et historiques; ce n'est plus comme ça qu'on pense maintenant. On pense de façon maintenant évolutive. Les choses évoluent, et c'est sur la base de cette évolution-là qu'on va maintenant réfléchir les compétences entre le Québec et le Canada. Alors, non seulement le ministre, qui arrive avec des idées est zéro en 11 et est donc hors jeu là-dessus, bien se fait dire par la cour qu'il est aussi hors jeu dans sa façon de voir les choses.

Alors, en ce sens-là, ce n'est vraiment pas des bonnes nouvelles qu'on a. On aurait aimé ça, nous, là, avoir l'heure juste sur les 11 travaux, avoir l'heure juste aussi sur la réplique de tout ce phénomène de centralisation et de l'attitude du fédéral. Mais ce qu'on doit bien comprendre, M. le Président, puis ce qu'on se questionne tout le temps lorsqu'on est des souverainistes, puis aujourd'hui à l'opposition, c'est combien d'échecs encore ? zéro en 11, ce n'est pas rien ? combien d'échecs, combien de luttes contre la centralisation politique nous devrons mener, combien de jugements de la Cour suprême qui confèrent une centralisation juridique, jusqu'à un certain point, combien d'insultes, de brûlots devrons-nous subir de différents ministres fédéraux qui visiblement méprisent le Québec? Qu'est-ce qu'il faut au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes pour convertir son non en oui? Combien de fois et combien de temps lui faut-il pour réaliser qu'il ne contrôle pas l'agenda, que le Québec ne contrôlera pas l'agenda et que, s'il veut faire progresser le Québec, s'il veut voir le Québec sur la scène internationale, voir le Québec être en plein contrôle de son développement social, voir le Québec récupérer une assiette fiscale qui lui revient, bien peut-être que le ministre devrait commencer à réfléchir à d'autres alternatives que celles qui... ? non seulement zéro en 11, mais débouté aussi par la cour fédérale ? ...peut-être qu'une des seules façons... peut-être qu'un jour le ministre réalisera qu'une des seules façons de faire avancer son beau projet québécois, c'est de penser à la souveraineté du Québec. Nous l'invitons.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Je voudrais d'abord vous remercier, M. le député de Vachon, en tant que député interpellant. Je voudrais remercier M. le ministre délégué au Gouvernement en ligne, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, surtout vous remercier tous, les collègues, pour une excellente séance ? la qualité des débats était vraiment exemplaire ? remercier notre secrétaire, M. Breault, et tout le personnel.

Puisque la Commission des institutions a maintenant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.