Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Je constate que nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites sommaires, et nous en sommes à la deuxième journée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Descoteaux): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): J'y arrivais.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): On n'a pas besoin d'autre explication. Merci.

Donc, nous en étions, lorsque nous avons ajourné hier, sur l'article 2, M. le ministre, et il y avait eu une série d'amendements déposés et de l'opposition officielle et de votre côté, et je crois qu'on va prendre position ce matin sur ces amendements-là. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Alors, j'ai pris connaissance du texte qui reprend l'essentiel des propositions, donc nous sommes prêts à discuter sur l'amendement puis en même temps de considérer effectivement, comme les propositions que nous avons faites se retrouvent en grande partie dans le texte que j'ai sous les yeux. Donc, nos amendements, dans la forme que nous avions proposée, sont retirés, et nous discuterons à partir du texte que nous avons sous les yeux, ce matin.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, les sous-amendements déposés par l'opposition officielle sont tous retirés quant à l'article 2 et 2.1, la même chose du côté de vous, M. le ministre, et je comprends que vous déposez ce matin un nouvel amendement à l'article 2 et 2.1 ? est-ce qu'on peut le formuler ainsi? ? sur lequel nous allons discuter.

Donc, cet amendement-là est recevable et il est déposé.

M. Marcoux: Donc, ça regroupe, là, tous les autres, O.K.? Alors, je pense que ça essaie de reprendre les éléments dont il avait été convenu hier, suite aux discussions. Peut-être souligner deux choses. En ce qui a trait à la composition du comité de sélection, nous avions évoqué la présence d'une personne qui pourrait être recommandée par l'association représentant les directeurs de corps de police. Le ministère en a discuté aussi avec le ministère de la Sécurité publique. Et je ne pense pas que ce soit approprié parce que souvent, évidemment, les procureurs sont constamment en contact avec les membres des corps policiers.

Par ailleurs, il y a un palier de gouvernement qui est impliqué aussi dans les poursuites. D'ailleurs, dans le projet de loi, à un article, on indique qu'il peut y avoir certaines directives d'établies par le Directeur des poursuites publiques, et il y a déjà, actuellement, certaines directives qui sont établies. Ça varie selon les cours municipales. Certaines, il y a des poursuites relativement à la partie 24 du Code criminel. Bon. Ça peut varier, mais il y a beaucoup d'interactions. Les organismes municipaux d'ailleurs avaient regardé le projet de loi, ils avaient envoyé une lettre dont nous avions donné copie au député de Chicoutimi. Et il me paraîtrait approprié donc que l'autre personne puisse être recommandée par des organismes qui représentent le milieu municipal. Dans le fond, c'est l'Union des municipalités du Québec actuellement, puis la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que ça permettrait une représentativité adéquate. Alors ça, c'est le premier.

n (9 h 50) n

Le deuxième changement. Nous avions discuté beaucoup hier des critères en nous référant au Règlement sur la procédure de sélection des juges donc qui amène à préciser certains points qui sont beaucoup plus précis, pointus, qui peuvent peut-être évoluer un peu dans le temps aussi. Et, à ce moment-là, ce qu'on suggérait en parallèle avec la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est que des critères additionnels soient déterminés par règlement du gouvernement, ce qui est le cas dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. De toute façon, le règlement est prépublié, il y a tout un processus public. Alors, ça nous apparaîtrait peut-être plus approprié en faisant le parallèle. Je pense que le reste reprend essentiellement, suite à la rédaction de Me Longtin, les éléments dont nous avions discuté hier.

Alors, je laisse le porte-parole de l'opposition ou d'autres membres de la commission faire des commentaires s'ils en ont. Je pense qu'on l'a distribué à tout le monde.

M. Bédard: Peut-être de façon plus technique, là, il y a un élément, il y a un choix de termes, là, c'est... dans le choix des termes. Mais, à l'avant-dernier alinéa, là, on parle de: «Sans tarder, le comité remet...» C'est seulement au niveau de la formule, là. Moi, je préfère «avec diligence». «Sans tarder», ça ne me semble pas très juridique. C'est drôle, hein?

M. Marcoux: Me Longtin.

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, M. le Président, c'est parce qu'effectivement le «procède avec diligence» dans l'amendement proposé était au niveau du rapport, mais maintenant je suggérais qu'il soit aussi au départ de l'évaluation, donc qu'il «procède avec diligence à l'évaluation». Et, comme je voulais éviter la...

M. Bédard: Ah, O.K., oui. Vous avez employé la formule en haut?

Mme Longtin (Marie-José): J'ai repris votre formule en haut, «au moment de l'évaluation».

M. Bédard: O.K. «Sans tarder». Sur les organismes, on parle «recommandée par». Pas «recommandée», «une personne». Donc le texte se lirait: «une personne recommandée». Pas «recommandée». Donc, oui, «recommandée par des organismes municipaux»?

M. Marcoux: Recommandée...

M. Bédard: «Recommandée par des organismes du milieu municipal». Ah, O.K., excusez-moi.

Le Président (M. Descoteaux): Le texte exact que j'ai, là, c'est «des organismes représentant le milieu municipal».

M. Marcoux: «Une personne recommandée par»...

Le Président (M. Descoteaux): «Par des organismes»?

M. Marcoux: Écoutez, là, «une personne recommandée par»; je pense qu'il y a deux organismes qui représentent le monde municipal.

Une voix: C'est «des»?

M. Côté: Mais c'est parce que si vous mettez «les organismes», ça peut être plus contraignant pour le comité...

M. Marcoux: Moi, je n'ai aucune...

M. Côté: ...de consulter tout le monde, tandis que, si vous mettez «des organismes représentant le milieu municipal», ça m'apparaît plus...

M. Marcoux: O.K., par «des», moi, je n'ai pas de problème. «Par des organismes représentant le milieu municipal», pas de problème.

M. Bédard: Le milieu municipal, et vous savez à quel point je n'ai rien contre le milieu municipal, mais les...

M. Marcoux: On peut dire «représentant les municipalités». C'est peut-être préférable.

M. Bédard: Oui, mais c'est plus sur le fond. Pourquoi les municipalités? C'est ça, on se posait la question tous les deux, là. Et là je réfléchissais en même temps, là, le... de police, ça avait une certaine logique. Le milieu municipal...

M. Marcoux: Je vais peut-être, si vous permettez, le demander à Me Monty parce que déjà il y a beaucoup d'interactions, hein, entre le ministère, les poursuites publiques et le monde municipal avec les cours municipales, et alors peut-être...

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): Le plus gros greffe pénal et criminel, c'est la cour municipale de Montréal. Il est prévu dans la loi que le directeur pourra émettre des directives à l'intention des procureurs municipaux. Deuxièmement, le milieu municipal est responsable de la paix sur le territoire, leur territoire. Donc, ce sont des gens, des partenaires importants et c'est dans ce sens-là. Il nous ont d'ailleurs fait part, comme le ministre le disait, de leur intérêt. Alors, il apparaissait important qu'ils soient présents.

Et j'ajouterais de plus qu'ils sont les dirigeants des corps policiers municipaux, puis ils dirigent même la Sûreté du Québec dans les régions où ils ont des contrats...

M. Bédard: Avec la Sûreté.

M. Monty (Paul): ...avec la Sûreté du Québec. Donc, ça m'apparaît des gens... C'est la proposition que j'ai faite à M. le ministre ce matin.

M. Marcoux: Je pense que ce sont des partenaires à plusieurs égards dans tout ce qui touche l'administration de la justice criminelle et pénale.

M. Bédard: Et là vous consultez qui? Les gens de la FQM?

M. Marcoux: Bien, écoutez, moi, on peut le mentionner, je pense que, si on peut indiquer «recommandée par les organismes représentant les municipalités», c'est peut-être plus clair que «le milieu municipal». C'est vraiment les municipalités comme institutions politiques. Moi, la formulation, là... possible...

M. Bédard: L'UMQ, la FQM. C'est ça?

M. Marcoux: Dans le fond, actuellement, c'est ça, il y a l'UMQ puis la FQM.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a d'autres points à discuter sur les amendements?

M. Bédard: Non. Je réfléchis en même temps. Il y a un lien effectivement avec les gens des municipalités. Ça...

M. Marcoux: Ce n'est pas évident, tout ça, suite à des discussions, parce que je pense c'est important d'avoir des représentants d'institutions ou de groupes qui sont impliqués dans le milieu, là, par l'administration de la justice criminelle et pénale.

Le Président (M. Descoteaux): Un peu comme les représentants des victimes d'actes criminels?

M. Marcoux: Oui. Oui, l'idée était très bonne.

M. Bédard: Sa lecture, ça me convient, d'autant plus si le directeur de la police se sentait... J'ai compris que le... se sentait mal à l'aise avec ça.

M. Marcoux: Oui. On a eu une consultation avec le MSP.

M. Bédard: Sur les critères, je vois que vous avez élagué en conservant évidemment, notamment, le droit criminel et pénal. Et là après ça ce que j'ai compris, c'est: «...les critères déterminés par règlement du gouvernement.» Donc, vous souhaitez faire un règlement sur les critères qui vont servir à la nomination. Évidemment, ce règlement-là n'est pas en rédaction actuellement, j'imagine, là?

Une voix: ...

M. Bédard: Si c'était possible. Oui. C'est ce qu'on disait, peut-être d'avoir une ébauche de règlement qu'on a eue dans le projet de loi, je pense, sur l'accès à l'information, une ébauche de règlement.

(Consultation)

M. Marcoux: Moi, écoutez, là, là-dessus je suis très, très ouvert. C'est sûr que pour le projet de règlement, un peu comme n'importe quel projet de règlement ? c'est vrai pour celui sur la sélection des juges ? on a toujours un peu une certaine consultation à faire...

M. Bédard: Oui, avant.

M. Marcoux: ...tu sais, avant, là.

M. Bédard: Ce qui m'étonne, c'est que vous allez faire un critère... pas un critère, un règlement qui porte strictement sur les critères. Il n'aurait pas été plus simple d'inclure deux, trois critères dans la loi? Parce qu'on a déjà le «10 ans». Là, on a déjà plutôt «notamment en droit criminel et pénal», expériences, aptitudes. Il ne manque pas grand-chose. Je me demandais: Quelle est l'utilité de faire un règlement qui porte strictement sur les critères?

n (10 heures) n

Parce que ce que je comprends, c'est qu'on va faire «en considérant les critères déterminés par règlement». Donc, la loi autorise un règlement sur les critères. Je trouve ça un peu fastidieux. Non? Je comprends qu'on ne veut pas entrer dans les détails des fois pour un comité, mais, comme c'est quand même un titre ou plutôt une responsabilité qui est quand même assez singulière, là, peut-être, au lieu de... par voie réglementaire, d'y ajouter deux ou trois critères, puis la boucle serait bouclée. Non?

M. Marcoux: Écoutez, je pense qu'on en a discuté. Peut-être que vous pourriez ajouter, Me Monty.

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): Il y avait beaucoup de possibilités, puis c'est tout ce qui touche l'éthique requise. Anciennement, un avocat avait l'éthique pour être nommé. Est-ce qu'un avocat aujourd'hui a l'éthique pour être nommé Directeur des poursuites publiques? Je m'explique. Il a certaines condamnations pour facultés affaiblies par voie sommaire, il n'a pas de casier par acte criminel, et c'est toute cette question-là qui doit être à mon avis discutée comme critère éventuellement.

M. Bédard: Vous allez être plus précis dans les critères. O.K.

M. Monty (Paul): Ça pourrait être une voie. Nous avons eu de longues discussions quand je travaillais avec Me Longtin puis Me Lapointe sur ces critères-là. Et ça, ça n'apparaît pas. C'est pour ça.

M. Bédard: De préciser encore plus.

M. Monty (Paul): Dans le règlement peut-être un certain nombre de critères de façon beaucoup plus pointue.

M. Bédard: À la limite qui pourraient disqualifier même...

M. Monty (Paul): Même un candidat.

M. Bédard: ...carrément. Ça me convient.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'amendement à l'article 2.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté en faisant les modifications. Vous avez les modifications manuelles? Oui?

Le Président (M. Descoteaux): Oui, oui, tel que modifié de façon manuscrite sur le document déposé. Donc, l'article 2.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Est-ce que vous jugez opportun de revenir sur l'article 1 dès à présent? Je sais que vous aviez, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: On va aller à l'article 3...

Le Président (M. Descoteaux): À l'article 3.

M. Bédard: ...parce que j'ai encore un jugement de la Cour suprême à lire.

M. Marcoux: Vous attendez un jugement de la Cour suprême?

M. Bédard: Non, j'en ai un encore à lire. Mais, vous savez, les soirées sont courtes, hein, c'est moi qui les lis.

M. Marcoux: Moi aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le ministre, l'article 3.

M. Bédard: Et, comme je m'intéresse aussi au projet de loi, il a fallu que je coupe mon temps entre les deux.

M. Marcoux: L'article 3, alors nous allons le lire. Alors:

«3. Le mandat du directeur est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé. À l'expiration de son mandat, le directeur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.

«Le directeur peut en tout temps renoncer à ses fonctions, en donnant un avis écrit au ministre de la Justice. Il ne peut être destitué que pour cause.»

Donc, je pense que la nomination avec un mandat à durée fixe faite à la volonté d'octroyer une indépendance, là, au Directeur des poursuites publiques et allier avec ça le fait qu'il ne puisse être destitué que pour cause, je pense que le mandat de sept ans laisse suffisamment de temps au directeur pour réaliser un mandat... d'assurer la continuité. Par ailleurs, la non-reconduction permet aussi d'assurer en même temps un renouvellement. Et, pour assurer évidemment qu'il n'y ait pas d'hiatus entre la fin de son mandat et son remplacement, il peut donc continuer à exercer ses fonctions. Mais on a vu tantôt, à l'article 2, qu'il y a des prescriptions cependant quant au moment où le comité de sélection doit être formé, donc dans l'année précédant la fin du mandat, puis ça, je pense que c'est très bon. L'avis de candidatures doit être donné également au cours de l'année précédant alors de façon à assurer, là. Et on prévoit que le comité doit faire sont travail avec diligence, donc d'assurer qu'il n'y a pas de retard, là, dans la recommandation et la nomination d'un nouveau directeur.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On a eu plusieurs recommandations quant à cette destitution, où tout ce qu'on mentionne, c'est qu'il ne peut être destitué que pour cause. Donc, on reprend les conditions normales du droit civil, une cause juste et suffisante. J'imagine que ça revient à la cause juste et suffisante, alors qu'on souhaite assurer une certaine... la volonté, le but du projet de loi, le ministre l'a répété à plusieurs reprises, c'est vraiment de consacrer une part plus importante, là, d'indépendance dans les fonctions du directeur, bien qu'il en ait beaucoup. Le sous-procureur actuellement en a beaucoup. Mais on veut le consacrer dans la loi. Et je me disais que le simple fait de destituer pour cause ne constituait pas un rempart, je vous dirais, contre même les actions intempestives, par exemple, d'un ministre de la Justice ou du Procureur général. Et c'est pour cela qu'on retrouve pour tant le Vérificateur général, qui est destitué aux deux tiers, vous le savez, M. le Président, des députés de l'Assemblée.

Toutes les autres personnes qui sont nommées aux deux tiers évidemment vont être destituées aux deux tiers. Et j'ai pensé à la possibilité effectivement de faire une destitution aux deux tiers. Par contre, en lisant les mémoires, là, j'ai vu que d'autres aussi y avaient pensé. Je me souviens du témoignage de Me Viau aussi, Me Viau et Me Boisvert, là, il est difficile de faire un processus de nomination et de destitution qui ne serait pas, je vous dirais, qui n'aurait pas une certaine cohérence. Donc, comme on ne nomme pas aux deux tiers pour des raisons, on aurait pu nommer aux deux tiers. D'ailleurs, les raisons qui sont invoquées dans le mémoire ne sont pas tout à fait justes, là. Au contraire, le fait de nommer aux deux tiers enlève toute espèce de partisanerie, mais bon on a opté pour une nomination pure et simple. Il reste qu'elle, la destitution, moi, je suis convaincu qu'il faut qu'elle soit beaucoup plus encadrée et pour cause. Ce que ça veut dire, c'est que le ministre peut décider: Je vous congédie, vous avez des recours, exercez-les et bonne chance. Donc, il peut faire ça en un avant-midi, ce qui n'est pas souhaitable. Je pense que ce n'est pas le but que nous voulons atteindre, et ça ne réglerait pas même des problématiques qui sont passées encore il y a moins de deux ans.

Donc, moi, je crois qu'il faut vraiment l'assortir d'un processus et je vous ferais la proposition suivante: donc, ce serait de faire en sorte que... Je regardais pour les juges. Les juges sont destitués évidemment sur un rapport fait à la Cour d'appel par ? j'oublie l'instance; par ? la Conférence des juges. Pas la Conférence des juges, par...

Une voix: ...

M. Bédard: ...le Conseil de la magistrature, voilà. Donc, comme on n'a pas le pendant de tout ça, je me disais: Est-ce que ce serait bien, par exemple, que ce directeur ne peut être démis, là, que sur recommandation du ministre de la Justice à la suite d'un rapport d'un comité créé ? et là évidemment c'est l'idée que nous avons eue hier soir, là; d'un comité créé ? en vertu de l'article 2, évidemment le même comité. Autrement dit, qu'il y ait un processus dans lequel la personne puisse faire valoir ses arguments en même temps de ne pas non plus soustraire évidemment cette personne à toute sanction, ou à toute action, ou choix du gouvernement, mais qu'à partir du moment où le processus s'allonge évidemment le coût politique et le fait de s'introduire dans ces fonctions vont augmenter et peut-être empêcher une action intempestive d'un ministre de la Justice un peu trop pressé.

Alors donc, l'idée était de revenir. On pourrait à la limite, effectivement, prévoir une destitution aux deux tiers des membres de l'Assemblée, mais, comme il serait cohérent de prendre donc un comité qui ferait rapport, j'ai pensé de reprendre le même comité qui est prévu à l'article 2, qui fait rapport, qui n'enlève pas la discrétion ministérielle, mais du moins il y a un rapport, et que la prise de décision du gouvernement à laquelle s'annexe le rapport du comité, donc de faire en sorte que cette destitution soit beaucoup plus difficile et donc de consacrer finalement l'idée que le directeur jouit vraiment d'une plus grande indépendance.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Il avait été question, oui, de ce sujet-là lors des séances de commission parlementaire. J'ai demandé au ministère d'examiner cet aspect-là parce que ce n'est pas évident. Vous savez qu'il y a des procédures particulières de prévues, je ne sais pas, moi, dans le cas des coroners, et il y a des cas où ça a donné lieu à des procédures judiciaires assez longues. On se rappelle de certains cas, entre autres le cas Bouliane. Et ce qu'on m'indique, puis je pourrai demander à Me Longtin, là, d'ajouter à cet égard-là, c'est que la notion de destitution pour cause, dans le droit québécois, est quand même assez, je pense, assez bien balisée. En tout cas, la jurisprudence a établi certains éléments plus importants.

Ce qu'on m'indique aussi ? puis on a évoqué l'hypothèse d'avoir un comité semblable à celui, là, qui est formé pour la sélection ? et on me dit: La création d'un comité pose un certain nombre de difficultés. Bon. Il y a la mise en place, mais ça, ça se gère. Bon. Est-ce que le directeur serait suspendu pendant l'évaluation du comité? Est-ce qu'il y a des mesures de sanction intermédiaires? Quelles sont les règles que devrait respecter le comité, parce que, là, ça touche, disons, la destitution? Est-ce que le directeur doit être entendu? A-t-il droit à un avocat? En tout cas, ce sont des questions, là, qui sont soulevées. Est-ce que la création d'un tel comité risque d'alourdir considérablement aussi le processus? Est-ce que ça va donner lieu à des contestations un peu comme on l'a eu dans certaines affaires où il y a déjà, de par la loi, un processus de prévu? Est-ce que, plutôt que de contester la destitution devant les tribunaux, le directeur pourrait contester les formalités au cours du processus? Ce n'est pas des questions, là, qui... évidemment, ce qui augmente considérablement les délais. Alors, il y a des questions qui se soulèvent.

On l'a examiné, on a regardé différentes hypothèses, et peut-être que je peux demander, si vous permettez, à Me Longtin d'ajouter à cet égard-là, parce qu'on l'a regardé, l'aspect de voir est-ce qu'il serait souhaitable de prévoir un processus particulier et non pas seulement d'indiquer qu'il peut être destitué pour cause.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): En fait, simplement peut-être sur la notion de «pour cause», nous avons consulté évidemment nos spécialistes en droit administratif, et on nous rappelle quand même certaines décisions de la Cour suprême qui, en matière de congédiement dans les organismes publics, indiquent que l'État a quand même le devoir d'agir équitablement à l'égard des personnes. Et donc ça suppose quand même un certain nombre... il faut donc que la personne soit informée des motifs de sa destitution, qu'elle ait l'occasion de faire valoir ses droits, elle ne pourrait être destituée que pour une cause juste, suffisante. Et donc ce n'est quand même pas une décision, là, qui peut se prendre à la légère.

M. Bédard: Non, mais, comme tout le monde, je ne peux pas congédier mon plombier sans cause. C'est dans ce sens-là. Et là on parle de quelqu'un à qui on veut attribuer un caractère d'indépendance. Le but du projet de loi n'est pas strictement de retirer les pouvoirs du Procureur général, là, c'est de lui assurer de l'indépendance. Donc, il faut aller un peu au bout de sa logique, parce que l'obligation d'agir équitablement, ça, c'est par rapport au processus. Et évidemment il doit être avisé, l'occasion de s'expliquer.

Mais la cause juste et suffisante, vous savez, à partir du moment où il est sous l'autorité générale du ministre, ça veut dire qu'il doit exister aussi un lien de confiance. L'autorité générale n'est pas, je vous dirais, assimilable peut-être au lien d'emploi, mais ça ressemble. L'autorité générale, donc le fait d'invoquer un bris du lien de confiance, est une cause juste. Mais le problème est moins par rapport à ça, je vous dirais, parce que le directeur a toujours l'occasion de faire valoir ses motifs devant des cours de justice. Le problème, c'est de gagner du temps. Le but surtout, c'est qu'il y ait un processus, que ce ne soit pas une décision qui se fasse et qu'elle devienne effective à partir du moment où elle est prise, parce que c'est ce qui va arriver. C'est comme congédier toute autre personne, là.

Donc, oui, vous faites valoir vos recours, et bonne chance, et on se reverra devant les tribunaux, là, alors que, si on souhaite assortir ce directeur de plus d'indépendance, bien il est évident qu'il faut aller jusqu'au bout de notre logique, de votre logique, je vous dirais. Donc, le fait de simplement de le limiter à ça, c'est clair qu'on ne lui donne pas un statut particulier, là. Et, moi, ça me semble évident que, bon, si ce n'est pas ça, est-ce que le... Parce que le comité mis en place. En même temps, c'est de dire à ceux qui l'ont nommé: Regardez, vous avez le même individu devant vous, là ? évidemment, il y a des gens qui peuvent se modifier, là ? maintenant pourriez-vous voir effectivement quelle a été la conduite de cet individu? Alors, il remet un rapport. Ça n'empêche pas finalement le gouvernement de le congédier, mais en même temps ça assure cette personne d'un certain délai, donc d'une accalmie, en même temps d'une prise en considération publique de ce qui se passe entre le ministre de la Justice, le Procureur général et le Directeur des poursuites publiques. Moi, je ne peux pas croire que, quelqu'un à qui on veut donner de l'indépendance, on ne lui accorde pas une procédure particulière ou des délais, sinon il a la même épée de Damoclès sur la tête, là.

Alors, moi, je vais en faire un amendement, je vais le proposer et en même temps j'en ai un autre parce qu'il y a des cas par contre où, moi, je pense, ça devient... il doit y avoir une vacance automatique. Et il y en a trois. Et là je vous dirais que je n'ai pas fait oeuvre beaucoup d'originalité. Là, je l'ai pris à partir du mémoire de Me Boisvert et Me Viau. Et ça me semblait aussi évident ? et on retrouve ça dans d'autres législations ? mais que le poste tant de directeur ou de l'adjoint au directeur, il devient vacant à partir du moment où il est déclaré coupable d'une infraction criminelle. À ce moment-là, il devient vacant automatiquement. «S'il y a manquement à l'obligation de l'exercice exclusif des fonctions». On mettait «s'il fait faillite». Je l'ai mis. Je pense qu'aussi effectivement ça le plaçait dans une situation où c'est plutôt dur d'avoir toute la sérénité requise, là, pour prendre des décisions en cette matière. Bon. Est-ce qu'on peut en ajouter? Je ne le sais pas. Mais ça, ça me semble assez évident qu'il doit y avoir une vacance automatique.

Alors, je peux bien vous les lire, là. Mais le premier, c'est ce que j'ai lu, donc d'insérer, après le congédiement «pour cause», que «le gouvernement ne peut, sur recommandation du ministre de la Justice ? évidemment sur recommandation du ministre de la Justice ? démettre le directeur ou l'adjoint au directeur qu'à la suite d'un rapport d'un comité créé en vertu de l'article 2» et ajouter un nouvel alinéa qui dirait:

«Le poste de directeur ou adjoint au directeur devient vacant:

«1° s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle;

«2° s'il y a manquement à l'obligation exclusive des fonctions; et

«3° s'il fait faillite.»

Donc, le premier, je pense que... pas éviter, M. le ministre, le fait de prévoir et d'être imaginatif. Si ce n'est pas ce que je propose, moi, ça ne me semblait quand même pas très lourd. Et je comprends que ça peut occasionner... Bon. Le rapport de la personne, le rapport du comité, la personne, je pense, effectivement pourra se faire entendre. Il doit continuer à exercer ses fonctions, par contre.

n(10 h 20)n

Moi, ça me semble clair parce que, le fait de suspendre le Directeur des poursuites publiques, là on n'est plus dans l'indépendance, là, là, il devient carrément un employé du ministre de la Justice. Et, moi, ce que j'ai compris du projet de loi, c'est qu'on voulait assurer l'indépendance. Donc, ce n'est pas vrai que le ministre de la Justice peut décider à partir de ce moment-là: Je vous suspends parce que je n'aime pas vos décisions, là, ou: Je vous congédie, je n'aime pas vos décisions, ça fait trois fois que vous n'allez pas en appel sur tel type de dossier ? puis là, je vous dis, pas vous mais un ministre de la Justice un peut justicier, là ? il y a une ferveur peu populaire, je vous démets de vos fonctions et, à partir de ce moment-là, je... Et le directeur adjoint qui arrive, il est petit dans ses souliers, hein? Il comprend, lui, qu'il faut aller en appel sur ces dossiers-là. Alors que si on met... il faut mettre un processus.

Est-ce que c'est le bon? Je ne le sais pas, mais il faut mettre un processus pour dire: Bon, bien, là, on sent qu'il y a une tension qui existe, donc, là, ça se calme un peu, les gens commencent à écrire. Et là je ne consacre pas l'idée d'indépendance encore parce que la vraie idée d'indépendance, ce serait carrément une destitution par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Là, ce ne serait pas un diktat ministériel mais carrément une protection, là, équivalente aux autres personnes.

Donc, moi, je vous dis, cette lacune-là, elle est majeure et elle est dans la structure, dans l'architecture du projet de loi. Et ne pas l'adopter, je pense, ce serait carrément aller à l'encontre de l'indépendance. Et c'est pour ça que je vais être assez têtu quant à ces éléments parce que le congédiement pour cause, c'est ce qu'il y a de plus normal. Et, on le sait, on est indépendant dans la protection qui nous est conférée donc tant dans l'acte de nomination que dans l'acte de destitution. Parce qu'à partir du moment où on peut destituer pour cause, ça veut dire qu'on ne peut pas être plus amovibles que ça, vous savez. M. le ministre faisait référence encore hier, lors de ses commentaires, des critères institutionnels de l'indépendance. Évidemment, même en mettant ça, on comprend qu'on n'y est pas du tout, là. Ça ne rencontre aucunement les critères d'indépendance requis au niveau institutionnel par les décisions de la Cour suprême, mais du moins ça va dans l'idée qu'on ajoute à cette indépendance.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Sur l'amendement proposé, donc l'amendement est recevable. Il va être déposé. Nous allons en faire des copies. M. le député de Chicoutimi, une petite question pour vous. Il me semble que, sur la destitution par l'Assemblée nationale, évidemment on réglerait un problème. Il me semble qu'à la limite ça pourrait constituer tellement une sanction sévère contre un individu, à savoir tout le poids de l'Assemblée nationale qui vient sanctionner une destitution, ça me semble énorme. Donc, je trouve que, votre idée d'un comité, là, je ne me prononce pas dessus. Mais sur le poids de l'Assemblée nationale, ça me semble grave.

M. Bédard: C'est ça, mais le deux tiers, c'est ce qui existe, par exemple, pour le Vérificateur. En bref, c'est que ça assure finalement que la tyrannie, là, entre guillemets, là, ce qu'on appelle la tyrannie, la majorité, ne peut pas imposer un choix. Et c'est pour ça qu'on prévoit des votes aux deux tiers.

Le Président (M. Descoteaux): Je le comprends, mais, si les deux tiers se prononçaient pour un manque de...

Une voix: Comme le Vérificateur.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais le Vérificateur est particulier.

M. Bédard: Mais ça veut dire que ça prend autre chose qu'un conflit de personnalités entre deux personnes. C'est dans ce sens-là que je vous dis ça.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais ça veut dire que ça, ce serait un stigmate sur l'individu pour le restant de sa vie.

M. Bédard: Ça veut dire qu'il n'a pas été bon.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Je trouve la sanction très lourde.

M. Marcoux: Oui. Puis, à cet égard-là, comme le processus de destitution va être un peu en ligne avec le processus de nomination, je pense que... Et, dans le cas, il y a le Vérificateur général, il y a pour quelques institutions qui sont nommées par l'Assemblée nationale, et c'est différent pour les autres où le processus de nomination est différent. Je pense que c'est ce qui était mentionné aussi un peu dans le mémoire de Me Boisvert, Me Boisvert et Me Viau.

Écoutez, moi, je suis ouvert à le regarder, puis c'est pour ça que le ministère avait déjà fait une première analyse. Je dirais qu'il y a deux éléments: un, comment un comité peut s'inscrire dans le processus, là. Dans le cas du coroner, c'est un juge de la Cour...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? oui; dans le cas du coroner, c'est un juge de la Cour ? du Québec, je pense, qui fait enquête et rapport. On voit que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: C'est compliqué.

M. Marcoux: Oui. Bien, on a vu ça. Le comité de sélection ne sera pas mieux à cet égard-là, là, je pense, bien honnêtement, comprenez-vous, là? Parce qu'un juge de la Cour du Québec semble en tout cas avoir un degré d'indépendance, et malgré tout...

M. Bédard: ...il faut que ce soit dur pareil, il faut que ce soit plus dur, hein?

M. Marcoux: ...il y a des contestations, à un moment donné, qui deviennent éternelles. Alors, je pense que ça, ce n'est pas souhaitable. En tout cas, il faut assurer les droits de la personne mais pas non plus, à un moment donné, là, étirer, puis finalement ce sont des procédures et des procédures pendant sept, huit ans. Alors, pour moi, ça m'apparaît, ça, un élément.

M. Bédard: Dans le cas du DPP, il n'est nommé que pour sept ans. Déjà, on aurait réglé un problème qu'on n'a pas eu avec lui.

M. Marcoux: Non, je comprends. Et donc, si entre-temps il y a des procédures puis il ne peut pas être suspendu, on a un petit problème.

M. Bédard: Non, mais c'est pour ça qu'il faut prévoir des destitutions automatiques.

M. Marcoux: Alors, un petit problème. Puis, troisièmement, les destitutions automatiques ? comme, moi, je ne suis pas fermé, là ? ça avait été examiné aussi, et je ne sais pas si ça existe dans d'autres lois.

M. Bédard: Oui, ça existe. Le Vérificateur général. Peut-être pas le Vérificateur, le Directeur général des élections.

M. Marcoux: Peut-être, là. Je ne sais pas si on les a, Me Longtin, là.

M. Bédard: En même temps, je voulais vous dire...

M. Marcoux: Mais...

M. Bédard: O.K. Allez-y.

M. Marcoux: ...pas fermé. Je pense qu'il faut être précis.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Ce que je pourrais peut-être proposer aux membres de la commission, là ? mais je ne suis pas fermé du tout, là, ce n'est pas ça ? peut-être demander aux gens du ministère de le regarder un peu plus et, peut-être même en dehors de la commission, d'avoir une discussion aussi très ouverte, très, très ouverte là-dessus. Parce que, l'idée, oui, si on peut l'encadrer, moi, pas de problème, et il faut le faire correctement. La question se pose. Puis, si ça existe dans les autres lois ? c'est pour ça que je ne les ai pas ici, là ? comme le Vérificateur général, les sortir.

Ma question, c'est: «Devient vacant s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle», c'est bien sûr qu'il y a une accusation. Alors, s'il est accusé, il continue d'exercer ses fonctions, alors qu'il est responsable de prendre des décisions relatives à des accusations.

M. Bédard: ...vous avez nommé quelqu'un de jugement, là.

M. Marcoux: Oui. Non, non, je comprends, mais...

n(10 h 30)n

M. Bédard: Il va se suspendre lui-même.

M. Marcoux: Oui, mais, comme vous dites...

M. Bédard: Comme le ministre, si vous étiez accusé, il n'y a pas besoin d'un texte de loi pour vous dire: M. le ministre, là, ça va moins bien, là.

M. Marcoux: Oui. Mais, vous savez, ce n'est pas...

M. Bédard: Vous allez dire: Oui, effectivement, je ne suis plus en état d'exercer mes fonctions. Parce qu'il n'y a plus de coroners et il y a un seul DPP, tu sais, et un des critères, c'est le jugement. Donc, la personne, elle se rend compte qu'elle n'est pas en position d'exercer sa fonction. On n'est pas obligé de le mettre.

M. Marcoux: Mais, vous savez, ce n'est pas toujours évident. Je peux juste vous dire ça par expérience, là, où on a eu à gérer ça. Et ce n'est pas toujours évident que la personne elle-même, je peux juste vous dire ça, est prête, puis même des gens qui sont nommés.

M. Bédard: Oui, oui, mais là on parle d'une personne.

M. Marcoux: Oui, oui. Non, non, mais ça peut être un président de commission, ça peut être quelqu'un d'autre, là. Je veux juste vous dire que les gens parfois prétendent que: Non, non, non, tu sais, c'est correct. On présume, puis c'est souhaitable, que la personne dise: Oui, oui, je vais faire preuve puis je vais moi-même...

M. Bédard: On devrait garder la situation actuelle d'abord.

M. Marcoux: ...me récuser.

M. Bédard: Vous, vous considériez, comme Procureur général, que vous ne pourriez pas.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Pourquoi on nommerait quelqu'un d'abord? C'est que ça revient au fondement un peu de ce qu'on dit, là.

M. Marcoux: Mais donc...

M. Bédard: On nomme les gens parce qu'on pense qu'ils ont la capacité d'évaluer ces situations-là.

M. Marcoux: C'est vrai. Puis l'Assemblée nationale aussi. Mais, moi, ce que je peux suggérer, c'est qu'on le regarde avec d'autres lois...

M. Bédard: Oui, oui, je ne suis pas fermé.

M. Marcoux: ...O.K., puis qu'on revienne. Puis je suis très, très ouvert. On pourra même le faire en dehors, prendre un 20 minutes, une demi-heure puis le faire avec l'ensemble des membres de la commission, dire: Regardez, là-dessus je pense que c'est un aspect important, puis il faut bien le faire parce qu'après on gère les problèmes, là, tu sais...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le ministre...

M. Marcoux: ...si vous êtes d'accord, si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): ...on suspendrait sur l'article et son amendement, c'est ça?

M. Bédard: ...oui, aussi. Sur le vote aux deux tiers: j'ai relu encore le mémoire. Je m'y... beaucoup parce qu'on a peu de mémoires écrits. Donc, il a fallu lire, relire les propos mais aussi au texte. Donc, je me réfère encore au même mémoire de Me Viau puis Me Boisvert, là. Sur le vote aux deux tiers par contre, j'ai semblé comprendre de son mémoire ? là, peut-être Me Lapointe pourrait mieux nous informer là-dessus ? qu'ils proposaient le vote aux deux tiers, mais ils disaient, bon: On s'objectera sans doute que le processus menant à leur destitution est celui-là justement parce qu'ils sont nommés par un tel vote ? parce qu'ils sont nommés plutôt par un tel vote. Cela est vrai, mais rien ne s'oppose à ce qu'un processus de destitution soit plus contraignant que le processus de nomination.

Et, comme on se réfère beaucoup aux... ils disent: Notons que telle est la situation qui prévaut non seulement en Nouvelle-Écosse, mais aussi en Irlande et dans l'État de Victoria, en Australie. Alors, cette cohérence-là ne semble pas être suivie, là, par ceux et celles qui ont adopté la mise en place d'un directeur des poursuites publiques, mais par contre je ne sais pas, là, quel est le processus prévu en Nouvelle-Écosse. J'ai la loi, pourtant. J'aurais dû le regarder hier. L'État de Victoria, je ne l'ai pas, puis l'Irlande. Est-ce que c'est un vote aussi des deux tiers de l'Assemblée ou c'est un mode strictement différent, plus lourd? Et je suis convaincu du moins que ces États-là ont des modes qui sont plus difficiles à rencontrer que le nôtre et plus lourds.

M. Marcoux: Ça, c'est une bonne question. Je pense qu'on va recueillir les renseignements, les informations, puis on reviendra avec ce qui existe actuellement, ce qui pourrait être envisagé puis compte tenu des expériences de certaines autres lois.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, de part et d'autre, on s'entend?

M. Marcoux: ...recueillir certaines données, puis on reviendra.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. On suspend donc sur l'amendement et sur l'article 3. M. le ministre, l'article 4.

M. Marcoux: Oui. L'article 4 touche la nomination d'un adjoint:

«Le gouvernement nomme, parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans, un adjoint au directeur; il détermine également la durée de son mandat, lequel ne peut excéder sept ans.

«Cette nomination est faite sur la recommandation du ministre de la Justice, lequel doit au préalable avoir obtenu un avis favorable du directeur à son égard.

«Cet adjoint peut en tout temps renoncer à ses fonctions, mais il ne peut être destitué que pour cause. À l'expiration de son mandat, l'adjoint demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

Alors donc, je pense qu'il faut prévoir un poste d'adjoint. On le prévoit d'ailleurs dans d'autres lois, que ce soit le Vérificateur général, le Directeur général des élections, d'autres postes comme ceux-là, le Protecteur du citoyen également. Et il y a une qualité de base: il doit avoir exercé pendant au moins 10 ans, ce qui est également requis pour le Directeur des poursuites publiques. Par exemple, la Loi sur le Protecteur du citoyen prévoit la nomination d'un adjoint qui est nommé par le gouvernement. Sur la recommandation du Protecteur du citoyen, le gouvernement fixe son traitement qui ne peut être réduit par la suite. Évidemment, la loi prévoit que le mandat est de cinq ans et qu'il ne peut être destitué avant la fin de son mandat mais uniquement pour cause dans le cas de l'adjoint. Et, dans le cas du Vérificateur général, je sais qu'il a un adjoint également.

M. Bédard: Avec l'accord du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: Oui, mais parce que le Vérificateur relève de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Et, les adjoints, il doit les nommer avec l'accord, et j'ai été surpris, là. Et même les adjoints doivent être nommés avec l'accord du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: Oui, et le processus de nomination est celui-là. Dans le cas du Protecteur du citoyen, c'est le gouvernement sur la recommandation du Protecteur du citoyen.

M. Bédard: Et même l'intérim, et j'ai regardé. Le Vérificateur général, son adjoint ne peut pas prendre l'intérim tant qu'il n'y a pas d'accord entre le président de l'Assemblée nationale, le chef de l'opposition et le premier ministre.

M. Marcoux: Oui. Puis le Vérificateur général a plusieurs adjoints.

M. Bédard: Pardon?

M. Marcoux: Le Vérificateur général a plusieurs adjoints.

M. Bédard: Oui, mais chacun doit être nommé avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale. J'ai la loi.

M. Marcoux: Oui, c'est-à-dire par le Bureau pour les adjoints, mais, s'il y a un adjoint, l'Assemblée nationale doit être d'accord sur l'adjoint qui remplacerait.

M. Bédard: Non, et même pour la nomination de l'adjoint il faut que l'Assemblée... le Bureau de l'Assemblée doit être d'accord pour la nomination de l'adjoint. Et pour l'intérim c'est l'Assemblée nationale: c'est le président avec le chef de l'opposition et le premier ministre qui décident s'ils sont d'accord avec l'intérim.

M. Marcoux: Alors, les formules varient. Dans le cas de l'adjoint pour le Protecteur du citoyen, c'est différent, c'est le gouvernement qui nomme l'adjoint du Protecteur du citoyen.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais c'est différent.

M. Bédard: Oui, mais on comprend que le rôle est différent, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: Puis j'ai beaucoup encore de respect, là, je ne veux pas dévaloriser le travail de chacun, là, mais, si vous le mettez dans la gradation: un ombudsman, c'est très important; un vérificateur, c'est très important, mais, un directeur des poursuites publiques, je peux vous dire que, moi, je le mettrais même presque au-dessus de tout ça. Et en même temps on a un processus plus léger, mais il y a des responsabilités qui sont on ne peut plus lourdes à porter, donc. Et vous me voyez un peu venir au le directeur adjoint, là.

M. Marcoux: Alors donc, c'est la proposition. Je pense que c'est... Alors, je laisse le député de Chicoutimi s'exprimer.

M. Bédard: Bien, vous voyez un peu. D'abord, un, j'ai des questions. Pourquoi une durée de mandat? Et là je comprends. Bien, évidemment, on est dans le coeur du projet de loi, hein? Évidemment, rendus à l'article 84, là, sur les choses, on a tendance à faire beaucoup moins d'amendements, mais il y a des éléments qui nous questionnaient en termes de choix et de structure, évidemment. Et là une question m'est venue en relisant le texte: Certains avaient compris qu'il avait un mandat de sept ans. Évidemment, il n'a pas un mandat de sept ans, il a un mandat qui est variable mais qui est selon le bon vouloir finalement, mais qui ne peut excéder sept ans. Alors, là, je me dis: Pourquoi avoir fait ce choix? Pourquoi ne pas, par exemple, avoir nommé pour cinq ans, renouvelable? Parce que, là, à la limite on pourrait le nommer pour un an à chaque année. Il y a comme quelque chose d'illogique là-dedans.

n(10 h 40)n

Et, si on souhaite vraiment assurer une certaine indépendance, c'est sûr que ça ne rencontre pas, d'autant plus qu'il peut exercer les fonctions. Donc, je vois difficilement la logique du choix de faire varier son mandat. Je me posais la question encore hier et je réponds un peu à ce que j'ai dit, à la question que je vous pose. Bon, évidemment, on souhaite en même temps que le directeur et le directeur adjoint, j'imagine, ce soient deux personnes qui, sans être, là, les meilleurs copains du monde, là, partagent, je vous dirais, les mêmes préoccupations et qui, bon, travaillent de façon collégiale. Ça prend un ministre, son sous-ministre, ça prend, je pense, une facilité, là.

Le Président (M. Descoteaux): C'est pour ça que le directeur a son mot à dire aussi.

M. Bédard: Et voilà, et ça, moi, je ne suis pas fermé à l'idée que le directeur fasse partie même de la sélection. Mais là le problème, c'est qu'on le nomme selon presque le bon vouloir. Et je comprends que le ministre va me dire: C'est sûr, écoutez, ne me prenez pas pour un fou, je ne nommerai pas un an un directeur, un an... un directeur adjoint, plutôt, à chaque année. Un, il n'y a personne qui voudra occuper la fonction, puis, deux, ça ne correspond pas aux standards que je me suis donnés. Mais alors pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?

Et, moi, j'avais pensé l'idée, par exemple, d'un mandat de cinq ans mais renouvelable. C'était une des idées. Ou c'était de lui... Et là j'ai dit: Bon. On peut peut-être limiter. On avait une proposition aussi qui était à l'effet d'un minimum de cinq ans pour voir quand va finir à peu près le mandat du directeur. Il faut s'assurer quand même... Bon. Donc, un minimum au moins de cinq ans et un maximum de sept ans. Bon. Il y avait aussi cette proposition-là que nous avions. Et, entre les deux, l'idée de le laisser variable, moi, ça ne correspond pas à un très grand standard d'indépendance.

M. Marcoux: Moi, à cet égard-là, si les membres de la commission se posent des questions, moi, je n'ai pas de problème à indiquer que c'est pour un minimum de cinq ans. L'idée, c'est bien évident, ce n'est pas de le renouveler à tous les ans, ça ne tiendrait pas debout. L'idée, ce n'est certainement pas ça.

M. Bédard: ...purement et simplement?

M. Marcoux: Bien, je pense que ça donnait une flexibilité, là, jusqu'à sept ans donc, puis dépendant aussi, à un moment donné, de la fin du mandat. Mais, moi, je n'ai pas de problème à mettre un minimum, là, parce qu'il est évident que l'idée n'est pas de nommer quelqu'un pour un an dans un poste comme celui-là. Bon. C'est clair. Alors ça, là-dessus, moi, je n'ai pas de problème.

Puis d'ailleurs, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, on prévoit que, l'adjoint, c'est cinq ans, fixe. Moi, je pense que je préfère, disons, qu'il y ait une flexibilité, qu'il y ait un minimum de cinq ans sans excéder sept ans. Moi, je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, peut-être une petite question: Sur le maximum de sept ans même, peut-être que ce serait superflu parce qu'en réalité le directeur, après cinq ans, pourrait peut-être juger opportun de renouveler son adjoint? Est-ce que l'idée d'un cinq ans fixe ne serait pas la meilleure?

M. Marcoux: Moi, écoutez...

M. Bédard: Ou cinq ans, renouvelable.

Le Président (M. Descoteaux): Là, il est là pour plus longtemps.

M. Marcoux: Il peut aller jusqu'à 10 ans.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, c'était la discrétion du directeur que je voulais favoriser.

M. Bédard: Il y a une continuité dans l'organisation.

M. Marcoux: Moi, écoutez, là, je n'ai pas de problème parce que c'est clair: Pourquoi nommer quelqu'un pour un an? C'est bien évident, ça, ça va de soi.

M. Bédard: Non, non, c'est ça. C'est pour ça que je me demandais pourquoi il était variable comme ça.

M. Marcoux: On peut le mettre pour cinq ans.

M. Bédard: Mais, moi, si c'est pour cinq ans, il faudrait qu'il soit renouvelable, moi, je pense.

M. Côté: Pour une autre période additionnelle de cinq ans, maximum.

Une voix: Renouvelable pour une autre période.

M. Côté: Pour une seule période additionnelle de cinq ans.

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Après 10 ans, il dit, il va être tanné.

M. Bédard: Ah, Seigneur, oui, et il risque de s'en aller avant ça, de toute façon. Souvent, il va arriver en retraite avant 10 ans, de toute façon.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, avez-vous un amendement?

M. Bédard: Bien, j'ai un amendement, mais lui, l'amendement, honnêtement... pas honnêtement, il porte sur... Là, on avait prévu deux possibilités. Finalement, on a écrit celle de cinq ans, sept ans, alors peut-être se donner un petit peu de latitude.

M. Marcoux: On pourra y aller avec cinq ans. On pourra le formuler, là, juridiquement.

M. Bédard: Puis, à partir du moment où le directeur adjoint a des fonctions aussi importantes, bon je me posais la question sur la nomination: Est-ce qu'on ne doit pas procéder aussi par le même comité pour le nommer, en y ajoutant, par exemple, le directeur comme membre du comité ou en remplaçant plutôt le membre des municipalités, par exemple? Parce qu'on a deux personnes finalement, là, évidemment toute une organisation, mais ces deux personnes-là vont jouir d'une protection quand même plus intense, là, à leur égard. Et, comme il peut occuper ces fonctions pendant un délai quand même assez important, là... L'intérim, à partir de la vacance, ça peut être un intérim assez long, et en même temps il n'y a pas de processus comme j'ai vu au Vérificateur. Voilà. Parce que bien, évidemment, il dépend de l'Assemblée nationale, mais le gouvernement n'a pas d'autre choix que nommer le directeur adjoint, finalement.

S'il y a une vacance, c'est automatique, le directeur adjoint devient directeur. Donc, il a les mêmes attributs, il a les mêmes compétences. Il n'y a pas de jugement qui se fait entre le moment où le poste devient vacant ? c'est ce que j'ai compris du projet de loi ? et que le directeur adjoint devient le directeur. Ça veut dire qu'on cherche les mêmes qualités pour le directeur adjoint parce qu'il n'y a pas d'autre jugement qui se fait sur son travail, sur sa qualité. On peut être, vous le savez, un très bon deuxième mais pas un bon premier, là. Et je suis convaincu que les qualités qui amènent quelqu'un à être directeur adjoint ne sont pas toujours les mêmes qu'on recherche pour être directeur. En tout cas, c'est ma conception. Mais en même temps je comprends qu'il faut créer un certain automatisme. Mais, comme il n'y a pas de jugement entre les deux et il devient automatiquement en poste, c'est sûr que, dans la sélection du directeur adjoint, à partir de ce moment-là, il faut lui donner aussi des garanties de qualité, que ce ne soit pas strictement une nomination, je vous dirais, là, et, entre guillemets, partisane ? je dis bien entre guillemets.

Je comprends que c'est sur avis favorable du directeur, mais là il n'y a plus rien, là, qui balise ça, sinon l'avis d'un directeur. Alors... Et, comme on ne nomme pas ces gens-là ? ce n'est pas des nominations qui sont très fréquentes, là, on parle cinq ans, sept ans ? moi, je pense qu'on ne serait pas trop prudents de prévoir un mode de sélection qui s'apparente à celui du directeur mais en y ajoutant le directeur comme membre du comité.

M. Marcoux: Moi, à cet égard-là, j'ai une réserve. Je pense que, pour la durée du mandat, ça va, je pense que c'est tout à fait logique. Dans le cas de l'adjoint, d'abord ça prend un avis favorable du directeur. Je pense qu'autrement, là, il ne peut pas être nommé, c'est clair ? et un processus de sélection rigoureux. Dans d'autres cas d'ailleurs ? bon. On parlait de l'adjoint au Protecteur du citoyen tantôt ? je comprends que vous dites que ce n'est peut-être pas aussi important, le Protecteur du citoyen, là, mais il reste que c'est nommé par le gouvernement, sous la recommandation du Protecteur du citoyen.

Donc, je pense qu'on s'est inspirés de ça. Et le fait que d'abord il y ait un processus, je pense, assez rigoureux pour le directeur avec ce qui est prévu dans la loi ? et l'adjoint aussi ? le directeur d'abord a intérêt à ce que l'adjoint soit quelqu'un qui puisse l'épauler, là. Si on a un directeur qui est passé à travers un processus puis qu'on juge qu'il a les qualités pour exercer la fonction, moi, je pense qu'il est important que le directeur d'abord donne son avis. Il faut qu'il soit d'accord. Il ne faut pas le faire autrement, premièrement.

Et, deuxièmement, l'adjoint, avec les dispositions maintenant du projet de loi, s'il est appelé à assumer les fonctions de directeur, ça ne pourra pas être pour très longtemps, là, parce que, dès qu'il y a une vacance...

Une voix: ...

n(10 h 50)n

M. Marcoux: Non, non, mais, dès qu'il y a une vacance...

M. Bédard: ...ça peut être une vacance pour maladie, une incapacité d'agir temporaire.

M. Marcoux: Oui. Mais, à ce moment-là...

Une voix: Ça arrive.

M. Marcoux: Oui. Mais à ce moment-la, oui, mais ça ne peut pas être pour des périodes, je pense, très longues, là, tu sais, là-dessus. Puis, s'il y a une... Parce que, dès que le mandat arrive à la fin, de toute façon, maintenant, il y a un processus qui enclenche. Ça, c'est correct. On prévoit, là, dans l'année, puis s'il y a une vacance immédiatement, puis tout ça.

M. Bédard: Mais la maladie, par exemple. On parle de gens en fin de carrière, là.

M. Marcoux: Oui. Bien, il ne faudrait pas éliminer nécessairement les gens qui ont un certain âge...

M. Bédard: Non, non, au contraire, mais il faut en tenir compte.

M. Marcoux: ...ou qui ont une certaine expérience.

M. Bédard: Il faut tenir compte de cette réalité-là.

M. Marcoux: Moi, je ne voudrais pas.

M. Bédard: En termes de probabilités, on a plus de chances d'être malade à 58 ans qu'à 20. Mais je ne vous dis pas que c'est... Mais c'est une question de probabilités. Je ne fais pas de l'âgisme.

M. Marcoux: Moi, honnêtement, là-dessus je pense qu'en demandant au directeur de donner son avis favorable, tu sais, ou recommander, il faut qu'il soit recommandé par le directeur. Moi, je n'ai pas de problème, au lieu d'un avis favorable, qu'il soit recommandé par le directeur, là, si c'est un peu plus fort. Pour moi, ça revient au même. Moi, à ce moment-là, je maintiendrais la disposition telle qu'elle est là. Je pense qu'on a toutes les garanties que ce soit une personne qui ait les compétences requises. Et le directeur qui a été nommé aura à faire un choix puis à faire une recommandation.

Alors, moi, si, au lieu d'un avis favorable, on dit «lequel doit être au préalable recommandé par le directeur», moi, je n'ai pas de problème là-dessus, là, si c'est un peu plus fort, là, tu sais.

M. Bédard: Non, non, non, ce n'est pas ce but-là. Mais, moi, j'ai beaucoup de misère avec. J'essaie de faire un travail vraiment où on entre dans une logique d'indépendance. Et, si vous me dites ça ? M. le Président, excusez, là ? si le ministre me fait part de cet élément-là, à partir de là, ça implique le fait que le directeur adjoint, il ne peut pas devenir automatiquement directeur. En termes de logique même de nomination, pourquoi tant par rapport à l'indépendance que par rapport au type de fonction qui est exercé?

Là, on se fixe des standards d'indépendance et on sait donc que le directeur adjoint peut occuper les fonctions du directeur. On sait aussi, bon, que des gens peuvent tomber en maladie. Ça arrive, là, fréquemment ? cancer, on le sait, bon, un an, deux ans ? ce n'est pas rare, là. Et, moi, j'ai vu ça dans la fonction publique, comme même dans mon travail. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est anodin ou anecdotique, là, ça arrive, on le sait, malheureusement trop fréquemment.

Alors, dans cette logique-là, donc le directeur adjoint, s'il l'est automatiquement, ça veut dire qu'il doit avoir les mêmes qualités. Je comprends qu'on doit rechercher le lien qui doit exister entre les deux, donc qu'il y ait une cohésion entre les deux qui travaillent, mais, dans la sélection de cette personne-là, elle doit avoir les mêmes qualités. Donc, même les standards qui correspondaient au directeur doivent quand même répondre assez bien, là, au directeur adjoint lui-même. Et là je prends encore, je pense, l'exemple qui colle le plus, le Vérificateur. Donc, les directeurs adjoints, ce n'est pas automatique. Il y a un choix qui se fait à travers les directeurs adjoints pour voir lequel correspond aux standards, puis il y a un «bargaining» entre les différents groupes: Bon, bien quelles qualités qu'on recherche, telle par rapport à telle autre, en étant conscients qu'il y a l'intérêt. Mais il y a un processus, et là on n'a pas de processus.

Donc, soit on met un processus, soit on assure au directeur adjoint dans sa sélection à peu près le même processus, là, soit un comité. Et ça, je suis d'accord avec le ministre, il faut que le directeur soit sur le comité. Ça, ça me semble évident. Effectivement, il faut qu'il fasse ses recommandations. Donc, on ajoute le directeur au comité, quitte à, à la limite, le restreindre, là. Au lieu de faire des cinq, en nommer quatre ou trois. Mais ça prend un comité, sinon cette personne-là ne jouit pas du même statut que le directeur quand on sait qu'il peut occuper ses fonctions pour des délais qui sont parfois très longs. Puis là il faudrait peut-être même prévoir que, dans le cadre de ses fonctions aussi, le directeur adjoint, à partir du moment où il devient directeur par intérim, il jouit des mêmes privilèges aussi, donc du même processus.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, la rémunération, oui, mais même au niveau du...

Une voix: ...

M. Bédard: De la destitution. Voilà, là.

Le Président (M. Descoteaux): S'il est un intérim, hein, si c'est un intérim.

M. Bédard: Non, mais, si c'est un intérim, on ne peut pas le démettre autrement que pour les mêmes motifs, mais on peut le remplacer parce que c'est un intérim par définition.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais on le retourne dans sa fonction d'adjoint.

M. Bédard: Oui, mais, quand je vous parle de démettre, ça veut dire que, si le ministre encore une fois jugerait qu'il...

Le Président (M. Descoteaux): Un congédiement.

M. Bédard: Voilà. Il doit jouir des mêmes garanties quand il occupe la fonction de directeur. Et ça, bon, est-ce que c'est clair, est-ce qu'il faut le voir apparaître dans le projet de loi? J'aurais tendance à vous dire oui pour clarifier la situation, là.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, j'ai un questionnement face au point que vous soulevez, une simple interrogation. Mais il y a quand même un lien de subordination qui existe entre le directeur et son adjoint, et, si on crée un processus aussi lourd que pour le directeur, j'ai l'impression que l'effet psychologique peut-être, ça peut être source de problèmes entre le directeur et son adjoint justement parce que ce lien de subordination là va tendre à devenir tenu. Et ça, ça me chicote un peu, là.

M. Bédard: Je vous dirais que, dans la réalité des relations de travail, ça...

Le Président (M. Descoteaux): C'est parce que je suis biaisé au niveau des relations de travail, j'en ai fait 20 ans.

M. Bédard: O.K. Bien, moi, je vous avouerais que c'est peut-être le domaine que je connais le mieux. D'ailleurs, je vous dirais même que, le président de compagnie, il n'y a pas de comité de sélection. Le directeur général souvent passe. Donc les rangs subalternes même ont un processus de sélection parfois beaucoup plus lourd. Donc, ça n'empêche pas. Le lien de subordination, il vient, un, de la loi, des compétences, du leadership, donc ça ne peut pas briser le lien ou ça ne peut pas faire en sorte... cette personne-là, elle se considère, d'autant plus que le directeur est sur le comité, comme toute personne d'ailleurs voit son employeur devant lui quand il passe devant le petit comité. Des fois, bon, on est trois, quatre ? et les avocats font ça; et on est trois, quatre ? avocats qui regardent les stagiaires, puis il comprend que, même s'il est nommé puis on est trois, il y a un lien, là. Il y a un lien de subordination qui existe.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, moi, évidemment je pense que de reprendre le même processus, ce n'est pas ce qui est prévu dans les lois non plus où il y a des adjoints de nommés, là, soit le Protecteur du citoyen d'ailleurs d'une part ou le Directeur général des élections. Je pense qu'il est essentiel que ce soit fait sur la recommandation du directeur parce qu'il va travailler avec lui.

M. Bédard: ...d'abord.

M. Marcoux: Non, mais je laisse...

M. Bédard: Oui, oui, mais prenons les trois cas. Le Directeur général des élections, qui nomme les adjoints?

M. Marcoux: C'est lui.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est lui qui nomme son adjoint.

M. Bédard: Est-ce que c'est ça qu'on veut?

M. Marcoux: Voyez-vous...

M. Bédard: Parce que, là, donc le directeur est indépendant. Lui nomme à partir de là. Là, le problème, c'est que c'est le gouvernement qui nomme, je comprends, sur avis favorable.

M. Marcoux: Oui, mais sur la recommandation du directeur.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas pareil, là.

M. Marcoux: Mais je pense que la situation est un peu différente aussi parce que le Directeur général des élections relève directement, bon se rapporte d'ailleurs uniquement à l'Assemblée nationale.

Dans le cas du Directeur des poursuites publiques, où il y a une indépendance et il y a des prescriptions, des fonctions statutaires qui lui sont dévolues de par la loi ? ça, je pense que c'est essentiel, le processus va dans ce sens-là ? mais il y a une responsabilité générale du Procureur général, on l'a mentionné. Que la nomination soit faite d'abord sur recommandation du directeur, ça assure déjà une indépendance à cet égard-là, puis le gouvernement le fait.

n(11 heures)n

Moi, je ne vois pas comment ce serait nécessaire de procéder par le même processus que celui qui est arrivé à nommer le directeur. Puis ça, je pense que c'est un peu la même chose dans... des autres lois à cet égard-là. Moi, je pense que le fait que ce soit recommandé par le directeur assure justement que ça peut être une personne que lui considère et estime être en mesure de remplir la fonction d'adjoint, qui va être importante. Je pense que ça existe déjà.

Alors, moi, je ne vois pas vraiment de reprendre le processus, là, comme on le fait pour le directeur. Puis ce n'est pas une question, là, de vouloir dire non, ce n'est pas ça, là, mais à mon avis, en disant «sur recommandation du directeur», nous avons une garantie, là, que cette institution, qui va avoir été nommée...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? bien non, mais, une institution, le directeur, là; quand même, de par la loi, on dit «le Vérificateur général», une institution ou non, là ? qui a des fonctions qui lui sont attribuées de par la loi, qui a été choisie selon un processus rigoureux, à mon avis est en mesure d'assurer, là, une qualité quant à la personne qui serait nommée comme adjoint.

M. Bédard: ...est la suivante, c'est qu'il l'occupe automatiquement, la fonction. Je ne vous dirais pas ça si c'était strictement le directeur adjoint. Comme le directeur peut engager ? et là ses adjoints administratifs de la même façon, là ? et comme un juge peut choisir sa secrétaire parce qu'elle ne peut pas occuper la fonction. Mais c'est ça...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais la différence, c'est que juridiquement elle est là, c'est que la personne occupe automatiquement la fonction de directeur. Alors, c'est sûr que ça crée... Si la personne est confinée au rôle de directeur adjoint, de seconder le directeur, ce n'est pas pareil, et il y a un autre... dès qu'il y a une vacance, bien on crée un processus particulier pour s'assurer rapidement.

Mais là on crée un intérim, et vous dites: On veut consacrer une certaine forme d'institutionnelle, alors que ce n'est pas la voie qu'on a choisie. Parce que, si on voulait vraiment l'institutionnaliser, on sait comment on l'aurait fait, mais on veut vraiment donc le séparer, là, alors que tout ce qu'on fait, c'est une nomination, je comprends, sur avis favorable. Mais à peu près toutes les nominations sont faites sur avis favorable. Qu'il soit indiqué à la loi ou pas, là, ça prend toujours un avis favorable ou à peu près. Dans le sens que ce n'est pas inscrit à la loi, par exemple, que... Même dans des postes qui ne sont pas institutionnalisés, là, on va prendre avis de la FQM, on va prendre avis parce qu'on n'est pas fou, là. Donc, ceux qui font affaire dans le milieu, même si vous n'émettiez pas, M. le ministre ? M. le Président ? M. le ministre n'émettait pas un avis du directeur, il est évident qu'il le demanderait pareil. Il n'aurait pas le choix de le demander parce que ce serait inconcevable qu'il impose un directeur ou un directeur adjoint que lui considère qu'il n'est pas apte à occuper les fonctions.

Alors, on n'ajoute rien parce que ça reste une nomination. Et je ne dirais pas un mot si le directeur adjoint devenait directeur suite à, je ne sais pas, moi, un concours ou à une procédure spéciale, comme il existe pour le Vérificateur général, un accord, mais là on n'est pas là, puis on le sait, qu'on ne peut pas non plus parce que le poste de directeur ne peut pas subir ? il ne peut pas y avoir de vide parce qu'il doit effectivement prendre des décisions donc sans dire de façon quotidienne, là, mais quand même ? on ne peut pas subir, par exemple, une absence dans ce poste-là d'une semaine, d'un mois, donc. Alors, il doit y avoir un automatisme. Si on crée l'automatisme, il faut donc être logiques dans notre approche, il faut assurer, dans le choix de ce directeur adjoint, les garanties, entre guillemets, là, d'une certaine indépendance, donc.

Et là on dit «par un comité». Comme pour les juges, le comité est là pour: Écoutez, finalement ce n'est pas politique, ça, ce n'est pas politique, c'est des gens qui sont issus de différents... qui recommandent des gens et qui recommandent des personnes qui sont aptes. Donc, ça fait comme dédouaner le politique, de dire: Je choisis telle personne. C'est ça, le but, c'est pour ça qu'on a des comités de juges, tout en étant bien conscient ? puis on ne se cachera pas les choses, le ministre le sait autant que moi ? ce n'est pas pour rien que le juge en chef de la Cour d'appel se dit ? et c'est vrai dans la réalité: Il n'y a pas beaucoup de souverainistes qui sont nommés à la Cour supérieure, pas parce que les gens sont plus méchants ou moins compétents, bon, c'est parce qu'en bout de ligne, les gens qui sont aptes, quand on choisit, on regarde la liste. Je n'ai jamais aspiré à être juge à la Cour supérieure. Mais je sais bien que ça ne m'arriverait pas non plus.

Le Président (M. Descoteaux): ...que vous apportiez l'argument avec un sourire.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, avec un sourire. Mais c'est ça, la réalité de la vie, là. C'est pour ça que, moi, la nomination... Et, quand je lisais les commentaires des fois de certains analystes dans le domaine, comme si la nomination n'avait pas une certaine couleur. C'est les nominations aux deux tiers qui ont toujours empêché cette coloration-là. Mais on n'a pas opté pour ça, puis je ne reviens pas là-dessus. Mais, à partir du moment où on veut au moins dédouaner un peu cet aspect-là partisan, il faut créer au moins le... on crée un comité. Donc, on crée un comité pour les juges, on crée un comité pour le directeur puis on ne vous demande pas que chacun des membres qui sont dans le poste... pas dans le poste, mais dans le bureau du directeur, subisse le même comité, mais au moins il y a un seul directeur adjoint. C'est automatique qu'il devient directeur.

Écoutez, le comité peut être plus léger, là, trois personnes, par exemple. Ça peut être un professeur isssu de faculté de droit avec le sous-ministre puis le directeur, par exemple, mais au moins avoir un processus qui donne une apparence, là, d'indépendance, sinon c'est une nomination purement politique, ça. Et, moi, ça ne va pas dans l'esprit de votre projet de loi, ça ne va pas dans l'esprit du projet de loi qu'on a actuellement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, on m'indique qu'en théorie le temps est écoulé, mais je pense qu'on a fonctionné de façon très flexible, à date. M. le député de Montmorency aurait quelque chose à ajouter.

M. Bernier: Oui. Disons que je veux juste souligner, avec tout le respect que je dois au député de Chicoutimi, qu'en ce qui nous concerne il ne faudrait pas prêter, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, des faits ou des éléments qu'il considère importants dans d'autres dossiers, O.K.?

En ce qui nous concerne, je pense que tout l'aspect neutralité et respect des normes en ce qui regarde la fonction publique du Québec ou au ministère de la Justice a toujours été fait dans le plus grand respect des personnes et le plus grand respect politique des personnes. Je pense que, dans ce sens-là, le ministre également travaille, travaille pour assurer toute cette neutralité. Et sur ça je pense que c'est important de rassurer le député de Chicoutimi que le gouvernement du Québec, dans tout son travail présentement au niveau de ce projet de loi là, veut s'assurer, dans le même esprit que lui, de toute la neutralité du choix de la personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député.

M. Bédard: Je reprenais les propos du juge en chef, mais je vais quand même déposer ce que j'ai.

Le Président (M. Descoteaux): Ce serait un amendement à l'article 4?

M. Bédard: Oui, c'est ça, avec les éléments, là. Puis, sur la destitution, je vous avouerais que je ne suis pas encore sûr. Je pourrais peut-être plus le réfléchir, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, quand il occupe le poste de directeur, il doit jouir des mêmes conditions et même incluant la destitution. Ça, j'en suis convaincu, puis ça doit être ajouté au projet de loi. Est-ce que le directeur...

M. Marcoux: Excusez-moi. Juste pour comprendre. Oui.

M. Bédard: L'autre élément qu'il faut qui apparaisse, que, lorsqu'il agit par intérim finalement, le directeur adjoint, il doit bénéficier des mêmes protections. Si on ajoute, par exemple, un processus de congédiement particulier avec un rapport, il doit avoir la même protection quand il exerce la fonction de directeur. Ça, moi, je pense que ça doit être ajouté. Est-ce qu'on doit aller plus loin? Ça, je le laisse à votre réflexion.

Le Président (M. Descoteaux): Si vous me donnez simplement quelques secondes pour prendre...

M. Bédard: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Descoteaux): ...connaissance de l'amendement.

(Consultation)

Donc, l'amendement est recevable et il est déposé. On va faire des copies.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Je pense que ce serait opportun, on a dépassé la moitié. On prend un cinq à 10 minutes?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Cinq minutes? Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): La commission reprend ses travaux. M. le député de Chicoutimi, vous avez déposé donc un amendement à l'article 4. Est-ce qu'on a des discussions à avoir de ce côté-là, M. le ministre?

M. Marcoux: Avec la proposition précise, là, du député de Chicoutimi, qui procède de bons sentiments, moi, je ne suis pas d'accord avec le processus comme tel qui est proposé. Ce que je suis prêt à examiner, là, c'est de voir si on ne peut pas insérer cependant une consultation. Et ça, là, je vais le regarder puis je reviendrai avec une proposition tout en laissant votre amendement, là, pas de problème. Mais je reviendrai avec une proposition, et on verra.

M. Bédard: Puis aussi prendre l'élément que je vous ai dit. Je ne sais pas si c'est automatique, mais, à partir du moment où on ajoute un processus de destitution, il faudrait que, quand le directeur adjoint occupe les fonctions du directeur, de le dire nommément, qu'à ce moment-là il jouit du même processus dans ses fonctions de directeur par intérim.

M. Marcoux: Et de toute façon c'est clair que c'est intérimaire, là. C'est par intérim, ça, c'est bien évident, ce n'est pas pour assurer un remplacement pendant longtemps.

M. Bédard: Et vous convenez avec moi que ça peut être quand même, des fois. Moi, je pense aux congés de maladie.

M. Marcoux: Oui, mais, vous savez, je pense que, quand, comme vous disiez tantôt, là, je pense que, si quelqu'un dit: Je vais être absent pendant une couple d'années, il va peut-être dire: Écoutez, là. Comprenez-vous, là? Je pense qu'il y a une question un peu de jugement là-dedans également, là. Je pense bien que, si quelqu'un dit: Je vais être absent pendant deux ans, ça veut peut-être dire: Je vais faire d'autre chose, là, tu sais. Non, mais honnêtement, moi, je pense que c'est sur une base intérimaire.

M. Bédard: Parce que le plus fréquent, c'est les cas de traitement pour le cancer. Je vous dis ça parce que, moi, j'en ai vu, j'en ai même vécu. Puis la personne, elle ne veut pas, tu sais. Des fois, ça n'arrive pas toujours. Quand ça arrive à 55 ans, tu sais, tu n'as pas le goût de dire: Ma carrière est derrière moi.

M. Marcoux: Quel que soit l'âge.

M. Bédard: C'est ça, quel que soit l'âge. Mais je vous dis aussi: à 20 ans. Moi, j'ai même vu des gens de 25 ans avoir ça, puis en même temps... cette personne-là, surtout que ça fait même des fois partie du processus de réhabilitation... pas de réhabilitation, mais il y a beaucoup de mental puis d'approches. Et le fait de se sortir de sa situation d'emploi n'est pas de nature, je vous dirais, à favoriser. En tout cas. Et là je ne vous parle pas... Bon. Trois ans, deux ans peut-être, mais un an, c'est quand même assez fréquent, les traitements de chimio intensifs.

Moi, je pense que cette personne-là a le droit de revenir dans ses fonctions, puis ça fait en sorte que tu as des intérims parfois assez longs. Même, par exemple, je ne sais pas, moi, une ablation d'un membre important, un problème cardiaque quelconque qui ne l'empêche pas d'occuper ses fonctions, des pontages coronariens, ce n'est pas des choses qui arrivent rarement, là, c'est assez fréquent, là. Puis, rendus à un certain âge, ça arrive encore plus sûrement.

M. Marcoux: Moi, je vais commencer à comprendre que le député de Chicoutimi fait un peu d'âgisme, hein?

M. Bédard: Non, non, je ne veux pas commencer à vous... Non, mais c'est la réalité, c'est une question de probabilités.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, je commence à être nerveux en tout cas, là.

Une voix: Oui, hein? Ça fait deux fois, là.

M. Bédard: Puis je ne suis pas... de ça.

Une voix: ...

M. Bédard: Là, c'est un autre problème, ça.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le ministre, vous allez revenir avec une proposition, et on va suspendre et sur l'amendement et sur l'article 4.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a deux articles qui touchent ça, là, c'est le 4 et le 7.

M. Bédard: Le 7, on va peut-être...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, le 7 est différent, c'est pour ça. On est peut-être mieux de le traiter à part, oui.

M. Marcoux: C'est le 4. M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on suspend deux minutes?

M. Marcoux: Non, mais Me Longtin m'a...

Une voix: On veut avoir le fond.

M. Marcoux: ...m'a fait une remarque judicieuse, m'a dit: Avec toutes les maladies qui peuvent se présenter, peut-être qu'on devrait nommer deux adjoints.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Bien, là, vous ajoutez à la complexité, là, mais ça peut être regardé.

M. Marcoux: Je trouvais ça intéressant.

M. Bédard: Mais c'est pour ça qu'il y a plusieurs adjoints souvent dans ce type de poste là. Mais en tout cas je n'en suis pas là.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le ministre, l'article 5.

M. Marcoux: Alors, l'article, c'est: «Le gouvernement détermine, sur la recommandation du ministre de la Justice, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur et de son adjoint; leur rémunération, une fois fixée, ne peut être réduite.»

Alors, je pense que c'est clair. Ça veut dire qu'il ne faut pas toucher, là, à la rémunération une fois qu'elle est fixée.

M. Côté: ...est-ce que c'est d'usage courant d'indiquer ça dans une loi, que la rémunération ne peut être réduite?

M. Marcoux: Dans le cas des lois où on nomme, par exemple, en vertu de l'Assemblée nationale ou de certaines autres lois où on veut que le titulaire ou la titulaire soit vraiment indépendant, je pense que l'indication que le salaire, le traitement ne peut être réduit indique, là, que ça ne peut pas être une sorte de pression ou de dire: Bien, écoutez, là.

Une voix: C'est parce que...

M. Marcoux: Et on le retrouve dans certaines lois. Je ne peux pas vous indiquer lesquelles, là, M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...M. le Président, au moment où le gouvernement avait décidé de faire des coupures pour le fameux déficit zéro, tout le monde avait accepté une réduction de salaire. Même les juges avaient participé à une réduction de salaire. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça? C'est qu'on est liés par la loi.

M. Marcoux: Je ne suis pas sûr si les juges avaient accepté une diminution de salaire.

M. Côté: Il me semble qu'il y en avait eu. Il y avait eu des... Même les juges avaient reçu une diminution, je ne sais pas de quoi, là. En tout cas.

M. Marcoux: Là, là, j'en doute fort.

M. Bédard: Si c'est le cas, ça doit être encore devant la Cour suprême.

M. Marcoux: Je pense qu'il y avait eu des discussions sur peut-être la réduction du nombre de juges, mais, à ce que je sache...

M. Côté: ...

M. Marcoux: ...à ce que je sache, il n'y a jamais eu de réduction de la rémunération des juges. En tout cas, ça, c'est ce que j'ai pu comprendre de l'évolution du dossier. Cependant, je pense qu'il y avait eu peut-être une réduction du nombre, là, mais pas de la rémunération, à moins que j'aie des indications contraires. Et honnêtement, à ce moment-là, je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé. Il y a un exemple, c'est dans la Charte des droits et libertés de la personne, là: le gouvernement fixe le traitement des membres de la commission, puis, une fois fixé, ça ne peut être réduit. Alors, c'est un des exemples, puis ça existe, il me semble, ailleurs aussi dans certaines autres.

Une voix: ...hier, je l'ai vu...

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Parce qu'on se posait la même question avec le député de Dubuc. On l'a vu soit dans le Vérificateur général ou dans le Directeur général des élections. Parce que la formulation... Moi, j'avais la même question. Par exemple, en période de déflation ? on ne sait jamais, comme il y a eu au Japon ? là, c'est quoi qu'on fait? Mais en même temps, bon, c'est une garantie minimale.

n(11 h 30)n

M. Marcoux: Ça existe dans d'autres. Par exemple, la Charte des droits et libertés, la Commission des droits de la personne, c'est déjà prévu ? le Vérificateur général. Je pense que le DGE doit avoir la même disposition. La question est bonne, mais je pense que c'est perçu comme étant un élément qui garantit l'indépendance. Tu sais, ce n'est pas avec un élément comme celui-là qu'on pourrait avoir une influence.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Autres discussions sur l'article 5? L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, l'article 6.

M. Marcoux: Article 6: «Le directeur et son adjoint doivent, avant d'entrer en fonction, prêter le serment prévu à l'annexe devant le juge en chef de la Cour du Québec.»

Alors, vous avez l'annexe.

M. Bédard: Une question par rapport à ça.

Une voix: Pardon?

M. Bédard: C'était sur l'affirmation solennelle. Est-ce que normalement on ne devrait pas retrouver une formulation, parce que normalement on donne la possibilité d'opter pour un ou l'autre? Parce que le fait de jurer fait référence, il me semble, à la croyance. Donc, on jure sur la Bible, mais on affirme solennellement, il me semble. À moins que ce soit automatique ou il faut le prévoir.

M. Marcoux: Si vous permettez, je vais laisser Me Longtin répondre à votre question à cet égard.

Mme Longtin (Marie-José): Dans la foulée de la réforme du Code civil et dans la loi d'application et la loi d'harmonisation, ce qui avait été considéré et ce qui a été fait, c'est de, comment dire, laïciser la notion de serment.

M. Côté: L'affirmation solennelle.

Mme Longtin (Marie-José): Bien, l'affirmation solennelle était une option offerte lorsque le serment était de nature religieuse. Mais, lorsque le serment est laïque, on n'a plus besoin de l'option. Et donc ça ne se fait pas de...

M. Bédard: O.K. Le fait de jurer ne fait pas référence à une croyance.

Mme Longtin (Marie-José): À la Bible, non, ou à une croyance.

M. Bédard: Mais pourquoi d'abord on a, nous-mêmes, quand on prête serment, on a nous-mêmes le choix entre l'affirmation solennelle ou dire: «Je jure»?

Mme Longtin (Marie-José): Vous avez...

M. Bédard: Comme membres du Conseil des ministres, comme membres du Conseil exécutif.

M. Marcoux: Membres du Conseil exécutif, non?

M. Bédard: Comme responsables de... on a le choix entre les deux.

M. Marcoux: ...pour les juges, par exemple? Parce que j'imagine que pour les juges c'est la même chose, là, ils doivent prêter serment.

Mme Longtin (Marie-José): C'est qu'effectivement on a encore, dans certains cas, la formulation «j'affirme solennellement», là...

Une voix: Que je remplirai les fonctions.

Mme Longtin (Marie-José): ...qui a été gardée dans certaines lois, parce que toutes les lois n'ont pas été modifiées. Mais, les nouvelles, on procède de cette façon-là.

M. Marcoux: Donc, ce que vous dites, c'est que pour les nouvelles lois...

Mme Longtin (Marie-José): On est toujours un peu... C'est toujours délicat aussi de toucher aux lois comme celles de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Descoteaux): Mais le problème que je vois, c'est que, même si, nous, on considère que jurer, ici, est une fonction laïque et n'a pas de connotation religieuse, un individu, qui devrait être assermenté, d'une autre religion pourrait refuser en disant: Il y a une connotation religieuse, et, moi, dans ma religion, je refuse de jurer parce que c'est relatif à une autre. Il n'y a pas un petit problème à ce niveau-là?

Une voix: Bien, là, c'est la...

Le Président (M. Descoteaux): S'il accepte, évidemment il n'y a pas de problème.

Mme Longtin (Marie-José): Comment dire? À ce moment-là, c'est ce que lui met dans la notion, mais la notion légalement n'a pas cette portée.

Le Président (M. Descoteaux): Bon. Moi, je vis bien avec, là.

M. Bédard: Oui, parce que je regardais la définition, c'est ça, de «jurer» évidemment: Bon: Attester ? une chose sacrée ? par serment; jurer Dieu, les dieux; jurer son l'honneur de dire la vérité. Après ça, on dit: Prêter, faire serment; jurer sur la Bible, jurer sur le crucifix, mais on peut jurer aussi par le sang de quelqu'un. Oui, c'est peut-être plus générique qu'on le pense finalement, hein?

M. Marcoux: ...vous êtes dans le dictionnaire, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, je suis dans le dictionnaire, proférer. Parce que je comprends au niveau juridique, mais effectivement quelqu'un pourrait, lui, concevoir qu'il se prête à un exercice qui fait en sorte qu'il affirme une croyance.

Le Président (M. Descoteaux): ...

Une voix: Oui.

Mme Longtin (Marie-José): Vous vous demandez celle des juges, c'est: Je déclare sous serment que je remplirai fidèlement, impartialement et honnêtement.

M. Bédard: La formulation, c'est?

Mme Longtin (Marie-José): Je déclare sous serment.

M. Bédard: Je déclare sous serment. Le serment, c'est: Je déclare sous serment. J'affirme solennellement.

M. Marcoux: ...là-dessus, là, je pense que ce que vous proposez ici, à l'annexe, correspond à ce que l'on retrouve ailleurs, Me Longtin?

M. Bédard: Et là je faisais référence parce que bien on avait le choix entre les deux: Je déclare ou j'affirme solennellement...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? oui; j'affirme solennellement ? que je remplirai les fonctions de ma tâche avec patati, patata.

M. Côté: ...de la constitution du Québec ou du genre.

M. Bédard: Même les députés. Oui, oui, même les députés ont le choix.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): On est plus vieux jeu que vous ne croyez.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Est-ce qu'on procède à l'amendement de l'annexe?

M. Marcoux: ...Me Longtin, on devrait modifier l'annexe?

Mme Longtin (Marie-José): Bien, là, c'est une option. On pourrait prendre un peu comme pour les juges: Je déclare sous serment que je remplirai la charge de directeur.

Le Président (M. Descoteaux): Il y avait une problématique au niveau linguistique, je pense: au lieu de «déclare», c'est «j'affirme solennellement». Non? Une question seulement, là.

Mme Longtin (Marie-José): Mais ça, l'affirmation solennelle, c'était l'option de l'ancien serment.

M. Côté: ...qui remplaçait le serment sur la Bible, effectivement.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, Me Longtin, ça se lirait?

Mme Longtin (Marie-José):«Je déclare sous serment».

Le Président (M. Descoteaux):«Je déclare sous serment».

M. Marcoux: Donc, au lieu de: «Je jure», ce serait: «Je déclare sous serment que je remplirai...»

Le Président (M. Descoteaux): Pour nos travaux, M. le ministre, ce serait possible d'avoir un texte d'amendement?

M. Marcoux: Oui. Bien, en fait, peut-être qu'on peut le...

(Consultation)

M. Bédard: ...ou un objet sacré. La définition du PetitRobert, c'est: Affirmation ou promesse solennelle faite en invoquant un être ou un objet sacrés ou une valeur morale reconnue.

Le Président (M. Descoteaux): Une valeur morale.

Une voix: O.K. Il y a une valeur morale reconnue.

(Consultation)

M. Bédard: ...formulation, c'est: J'affirme solennellement. Donc, ça, c'est dépouillé de toute connotation.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement est recevable. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bédard: Peut-être une petite question mais très simple.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Bédard: Ça me faisait sourire un peu, là, mais Me Viau et Me Boisvert suggéraient de modifier «pour prêter serment devant le juge en chef de la Cour d'appel» parce qu'il était le... et cet élément-là a été écarté. C'est ce que je comprends.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): On en a discuté, mais c'était l'autorité judiciaire la plus importante de nomination de l'État québécois. Deuxièmement, le directeur général de la Sûreté prête serment devant le juge en chef de la Cour du Québec.

M. Bédard: Non, non, je suis d'accord avec ce maintien-là. Je voulais savoir si ça avait été...

M. Monty (Paul): Oui, ça a été retenu.

M. Bédard: Parfait. Je suis heureux de voir que cette... Je surveillais d'ailleurs cet article.

Une voix: ...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, je repose la question: L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'annexe à l'article, c'est-à-dire l'amendement à l'annexe de l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Et l'annexe comme telle est-elle adoptée?

n(11 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le ministre, l'article 7.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, l'article 7, et je le lis:

«Le directeur définit les attributions de son adjoint. Celui-ci remplace le directeur en cas d'absence ou d'empêchement ou lorsque la charge de directeur est vacante.

«Lorsque l'adjoint est lui-même absent ou empêché d'agir, le gouvernement nomme une personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement et fixe sa rémunération.»

Alors, évidemment, cette absence peut être d'une durée plus ou moins longue, mais il y a quand même, là, à l'article 2, des prescriptions quant à l'enclenchement du processus de remplacement si le directeur quitte, ou sa charge devient vacante, ou à la fin de son mandat.

M. Bédard: J'avais peut-être deux questions. La première, il y a un problème par rapport à «et fixe sa rémunération», d'où vient l'idée que j'avais tout à l'heure, là. Donc, lorsque l'adjoint est lui-même absent ou empêché, le gouvernement nomme une personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement et fixe sa rémunération. Ça, je trouve ça problématique. Donc, normalement, il devrait recevoir un traitement équivalent. Donc, j'ai un amendement dans ce sens-là.

Et en même temps, moi, ce remplacement-là, évidemment que, là, on nomme carrément quelqu'un. Et là évidemment c'est exceptionnel, mais ça peut arriver, donc il faut prévoir ce qui va arriver très rarement, là. Dans la conception des choses, là, cette personne nommée ne peut pas agir de façon très longue, là, alors il faut limiter cet intérim-là ? moi, ça me semble assez clair ? en termes de temps. Bon. J'avais tendance à proposer trois mois donc qui donnent le temps de former. Là, on est vraiment dans un cas catastrophique, là: le directeur adjoint est venu remplacer le directeur, et le directeur adjoint a un problème important. Est-ce qu'on a évalué l'idée? Non, on ne peut pas. Pourquoi ne pas, par exemple, que ce soit ? même, là, ça devient difficile; mais que ce soit ? le sous-ministre à la Justice, par exemple, qui occupe, à partir de ce moment-là, cette fonction? Parce que, là, on fait une nomination, là, comme ça, là.

M. Marcoux: Je pense que ça ne peut pas être le sous-ministre de la Justice.

M. Bédard: Non, c'est ça. Bien, je l'ai pensé en même temps que je l'ai dit, là.

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple, là. Puis on s'est inspiré de ça, on peut le modifier un peu. Dans le cas du Protecteur du citoyen, s'il cesse de remplir ses fonctions, qu'il est empêché, que son adjoint ne peut pas le faire, le Protecteur du citoyen est remplacé par une personne nommée temporairement: est nommée temporairement à cette fin par le gouvernement qui fixe, s'il y a lieu, le traitement, le traitement additionnel, les honoraires et les allocations de cette personne.

M. Bédard: Pourquoi?

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Moi, je n'aime pas la formulation. «Fixer»? Pourquoi on fixerait la rémunération de quelqu'un qui va occuper une fonction? Et il y a peut-être eu une erreur dans le Protecteur du citoyen aussi, là. Je vous dis ça parce que, moi, c'est sûr que ça ne rencontre pas des conditions minimales, là. «Fixe». Ça veut dire qu'il peut fixer comme il pense, là. Je comprends qu'on est dans l'hypothétique.

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème à indiquer que c'est temporaire. Bon. Je ne sais pas comment, là.

M. Bédard: Bien, moi, j'avais la proposition suivante, là. Je vais peut-être la lire, ce serait peut-être plus simple.

M. Marcoux: Bon, bien, allez-y donc.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: ...

M. Marcoux: Faites donc votre proposition, puis on la regardera. Tu sais, dans le fond vous aviez...

Une voix: M. le député.

M. Bédard: O.K. Alors, de remplacer les mots «pendant que dure son absence ou son empêchement et fixe sa rémunération» par les mots d'abord «reçoit un traitement équivalent». Donc, que la personne qui occupe a le même traitement; puis ajouter une phrase qui dirait que ce remplacement ne peut excéder trois mois.

Donc remplacer ces mots-là par, bon, «reçoit un traitement équivalent. Ce remplacement ne peut excéder trois mois».

Une voix: ...

Une voix: O.K., j'ai le même. C'est beau.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement est recevable, sauf peut-être sur la formulation qu'on pourrait regarder par la suite, mais il est recevable.

M. le député de Chicoutimi, toutefois la rémunération, là, il y a peut-être un lien avec les responsabilités qui vont lui être attribuées, et, si c'est temporaire, il n'aura peut-être pas toutes les fonctions que l'adjoint aurait normalement. Donc, je me questionne, là, sur la rémunération qui doit nécessairement être équivalente à celle de l'adjoint remplacé.

M. Bédard: Regardez le début, là: «Le directeur définit les attributions de son adjoint. Celui-ci remplace le directeur en cas d'absence ou d'empêchement [...] lorsque la charge du directeur est vacante.» Là, on parle du directeur adjoint qui est devenu directeur et que lui-même est incapable d'agir, donc c'est sûr qu'il va exercer les mêmes fonctions. En plus, il n'y aura même pas de directeur adjoint, il va même en exercer un peu plus.

Le Président (M. Descoteaux): Je voulais juste m'assurer à ce moment-là où l'amendement s'insère.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ah, il est parti?

M. Bédard: Il s'insère dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Descoteaux): Dans le deuxième? Bon. C'est ça. Mais, dans le deuxième, on parle de l'absence de l'adjoint.

M. Bédard: Oui, oui, mais il est empêché d'agir lorsque le poste de directeur devient vacant. Moi, je l'ai compris comme ça, l'article. Peut-être qu'il ne veut pas dire ça, mais il me semble que...

Le Président (M. Descoteaux): ...là, pour ma compréhension, est-ce que ce n'est pas fixer la rémunération de l'adjoint, c'est-à-dire de la personne qui remplace l'adjoint absent? C'est comme ça que je l'avais compris, moi.

M. Bédard: Non, c'est la personne qui remplace le directeur, le directeur adjoint qui remplace le directeur.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, je ne le comprends pas comme ça.

M. Marcoux: D'abord, un, trois mois: c'est qu'avec un délai de péremption, s'il arrive que ça déborde d'une semaine, on fait quoi, là? C'est juste ça.

M. Bédard: Vous...

M. Marcoux: Oui, mais, moi, j'ai un petit problème. J'aimerais mieux inclure une notion de temporaire, comme on le fait dans d'autres, en disant «temporairement» pour ne pas que ça... Tu sais, je trouve que, dans un cas comme celui-là, c'est tout à fait pratique de dire, là, trois mois. C'est que si, à un moment donné, il y a un problème quelconque puis ça déborde d'une semaine, tu fais quoi, là? Tu as un vide juridique. C'est juste ça. Si je comprends, dire: Bien, oui, oui, puis oui, mais, si tu as un vide juridique, là, il se passe quoi? On ne modifiera pas la loi. Ça, c'est ma préoccupation.

Et, deuxièmement, pour ce qui est de la rémunération, moi, je pense que c'est: «Fixe sa rémunération». Le directeur, s'il est dans sa cinquième année, probablement ne recevra pas le même traitement que celui qui... Normalement, il va y avoir des ajustements. Alors, il m'apparaît plus approprié. Comme dans d'autres cas, là, si je regarde le DGE, le gouvernement fixe son traitement.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Côté: ...est-ce que ça veut dire qu'il a le même traitement ou si c'est sur les mêmes bases?

M. Bédard: Équivalent, ça veut dire selon les mêmes critères, selon les mêmes bases.

M. Côté: Ça ne veut pas nécessairement dire le même...

M. Bédard: Un traitement équivalent, ça veut dire que je traite ? et je l'ai écrit à quelque part; ça veut dire que ? je lui accorde le même...

M. Côté: Sur les mêmes bases, sur les mêmes critères.

M. Bédard: ...ça ne veut pas dire qu'il le change, là. Attendez, je l'ai... à quelque part, cet article-là.

Mme Longtin (Marie-José): Ça existe dans la Loi sur le vérificateur général.

n(11 h 50)n

M. Bédard: C'est ça, exactement. C'est à quel article? Excusez-moi, là, je l'ai devant moi. L'article 15, c'est ça, hein? O.K. Donc, le deuxième alinéa: «Celui-ci reçoit, pour la durée de l'intérim, un traitement équivalent à celui du Vérificateur général.»

M. Marcoux: Me Longtin a un peu de réserves sur l'équivalence dans le sens où vous le mentionnez, là. Équivalent: c'est ce qui équivaut, là. Pour moi, c'est le même traitement.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, bien honnêtement, là.

M. Bédard: Un traitement équivalent.

M. Marcoux: Oui, mais «équivalent», ça veut dire qu'il est le même. C'est équivalent, c'est le même.

M. Bédard: Bien, un traitement, ce n'est pas une rémunération équivalente. Il y a une différence, là.

M. Marcoux: Oui, mais, écoutez, là, à un moment donné, on rentre, là, dans les... En haut, à l'article 5, on dit: Rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail. La rémunération, une fois fixée, ne peut être réduite. O.K. Donc, on distingue la rémunération des avantages sociaux.

M. Bédard: Bien, peut-être. Mais, si on le prévoit pour le Vérificateur, il y a une logique. Pourquoi?

M. Marcoux: Parce que, là, évidemment c'est un remplacement qui ne peut pas être pour une longue période, c'est évident. Tu ne peux pas fonctionner.

M. Bédard: Donc, il faut le baliser, mais là je veux être sûr. Est-ce que l'article, en termes d'interprétation, là ? parce que, là, il y a deux interprétations qui se confondent, là, et les deux sont différentes ? moi, je lis 7, le deuxième alinéa, en prenant pour acquis qu'il s'est passé la première situation prévue au premier alinéa, là. Donc, le directeur, lui, il définit les attributions de son adjoint, et celui-ci remplace le directeur en cas d'absence ou d'empêchement lorsque la charge du directeur est vacante.

Alors, là, on a vraiment l'étape où le directeur n'est plus là, le directeur adjoint est là. Et là le deuxième paragraphe arrive ? deuxième alinéa: Lorsque l'adjoint est lui-même empêché d'agir. C'est comme ça qu'il faut le lire. Là, il n'y a plus de directeur.

M. Marcoux: Puis il n'y a plus d'adjoint.

M. Bédard: Le gouvernement nomme une personne. Là, on n'a plus les deux et là on nomme une personne. Bon. O.K. Et c'est pour ça que, là...

M. Marcoux: Normalement, là c'est une question d'urgence. Si les deux, je veux dire...

M. Bédard: Voilà. Il faut procéder rapidement.

M. Marcoux: ...il y a de quoi qui ne marche pas, là.

Le Président (M. Descoteaux): Ça rejoint ce que je vous disais tantôt. À ce moment-là, le directeur ne lui ne donnera peut-être pas toutes les attributions, et c'est peut-être opportun de fixer une...

M. Bédard: Bien non, il les a toutes.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Bédard: Comme je vous dis, on est dans la situation qu'on parle: le directeur n'est plus là, puis le directeur adjoint n'est plus là. C'est ça qu'on dit, là.

Alors, en plus d'avoir les fonctions de directeur, il exerce en plus les fonctions de directeur adjoint.

Le Président (M. Descoteaux): Je reviens à ce que vous disiez tantôt: il y a deux interprétations.

M. Bédard: Oui. Mais, moi, on m'a dit que c'était celle que je viens de dire, là. Ce n'est pas ça qu'on a dit, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, une simple question: Est-ce que le deuxième alinéa vise l'absence et du directeur et du directeur adjoint?

M. Marcoux: Oui. Parce qu'on dit: «Lorsque l'adjoint est lui-même absent ou empêché d'agir...» Alors, là, tu as les deux. Et on ne souhaite pas que ça arrive.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, mais, tu sais, il ne faut pas qu'ils voyagent ensemble.

M. Bédard: Surtout avec la... ces temps-ci.

M. Marcoux: Et donc, pour le remplacer, moi, j'ai des problèmes à insérer «trois mois».

M. Bédard: Oui, mais il faut limiter.

M. Marcoux: Ou on peut dire «temporairement» ou il y a une autre loi, là, qui donnait...

M. Bédard: Parce que la personne, elle est nommée, là, elle arrive de nulle part, là. C'est purement une nomination, puis ça ne correspond pas à l'idée. Comme je vous disais, le Vérificateur, lui, l'intérim est même avec l'approbation. Puis, à chaque fois qu'il y a un intérim, ça prend l'approbation des deux. Là, on nomme quelqu'un. Et ce n'est pas par rapport... Moi, je suis convaincu qu'on va trouver quelqu'un qui est capable de bien occuper les fonctions. C'est à l'idée et la volonté du projet de loi, qui est celle de créer de l'indépendance. Et même vous avez indiqué «institutionnelle». Donc, cette indépendance institutionnelle implique qu'on doit prévoir à ça. Et je comprends qu'on est dans... Si ça arrive une fois dans les 30 prochaines années, là...

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire que... Présumons, là, qu'il y ait une vacance ou que ça arrive à un moment donné, à une période, là, où c'est, je ne sais pas, moi, la période des fêtes, des choses comme ça, là, où c'est plus difficile, ça peut prendre quelques semaines de plus pour mettre en marche le processus ? puis c'est une réalité, là ? puis qu'après trois mois tu dis: Oui, là, ça va prendre encore une couple de semaines, on fait quoi? On fait quoi? Si on dit: Oui, ça fait trois mois, ça va prendre encore une couple de semaines, on fait quoi?

Parce qu'il y a le comité là aussi, puis il doit réagir avec diligence. Mais il y a des avis. Comprenez-vous, là?

M. Bédard: Oui, oui, je le sais.

M. Marcoux: Alors, je me dis: S'il y a toute la diligence requise mais qu'il y a une période en plus ? et malheureusement ça arrive, là, ou heureusement...

M. Bédard: Parce que trois mois, là, ça donne... Vous savez, moi, je forme mon comité. Même si, à Noël, je perds deux semaines, j'envoie l'avis. Si je veux procéder, bon, disons, deux semaines pour faire l'avis, le comité est formé à peu près en même temps, je reçois les candidatures, fais un rapport, trois mois, là, ce n'est quand même pas court, là.

Je veux dire que c'est court, mais on est dans une situation exceptionnelle puis on est dans le cas, on a deux incapacités. Et là le but, encore là, je vous le dis, là... Parce que le problème que j'ai, c'est que, si les deux vacances se continuent dans le temps, on est pris avec quelqu'un qui arrive de nulle part, là. Selon la logique qu'on a prévue, là, c'est comme quelqu'un qui exerce une fonction de... Parce que, là, on parle d'indépendance, et là je parle, entre guillemets, de juge mais qui ne l'est pas. Là, moi, je ne veux pas garder cette situation-là longtemps, c'est sûr, hein?

M. Marcoux: Je pense qu'il n'y a pas personne non plus qui souhaite ça, là, c'est évident. Mais ma seule question, c'est que, si, à un moment donné, il manque ? comprenez-vous, là...

M. Bédard: Bien, quatre mois. Mettons quatre mois à la limite, là.

M. Marcoux: ...tu sais, à un moment donné, là, parce que tu peux avoir plusieurs candidatures aussi, hein, tu peux avoir un certain nombre de candidatures, puis c'est souhaitable qu'il y en ait.

M. Bédard: Mais la question que je me pose plus, moi, je vais vous dire ? là, je relis mon amendement ? c'est plutôt aussi le cas où les deux sont incapables d'agir mais pour une période plus longue, mais ils vont revenir dans leur poste, là aussi on a un problème par rapport à mon amendement à moi, là. Et là il suppose presque qu'on le remplace, le directeur. Mais il faut le prévoir, cet aspect-là, là. Ça doit être limité dans le temps.

M. Marcoux: Oui. Je suis d'accord, et ma seule préoccupation, c'est dans la pratique. À un moment donné, écoutez, là, il y a encore une couple de semaines parce qu'il n'a pas le contrôle complet sur tout, tout, tout là-dedans, je me dis: Il se passe quoi, là? C'est ma seule question.

M. Bédard: Oui, mais il faut le prévoir. Est-ce qu'on allonge le délai?

M. Marcoux: Moi, je pense que oui, c'est-à-dire que c'est pour éviter qu'on soit dans une situation de vide juridique. Je pense que ce n'est pas ça du tout, et ce n'est pas...

Une voix: Non, non, ce n'est pas un vide juridique.

M. Marcoux: Non, mais, si, par exemple, la personne, ça fait trois mois puis que la nomination se fait 10 jours plus tard, parce que le processus a fait qu'il y a certains événements qui sont survenus, qu'arrive-t-il?

M. Bédard: Oui, mais là c'est ça, ça veut dire qu'on n'a pas réussi à boucler un processus comme ça en dedans de trois mois. Là, il faut bien le boucler. Vient un moment, là, où il faut trouver la personne, là. Parce que je n'aurais pas de problème si, par exemple, il y avait un processus encore, je vous dis, équivalent de nomination. Là, c'est strictement une nomination gouvernementale, il y a quelqu'un qui exerce une fonction, qu'on veut indépendante.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que c'est uniquement la période de trois mois qui est problématique?

Si on regardait une période peut-être un peu plus longue?

n(12 heures)n

M. Côté: ...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, voulez-vous prendre cinq minutes pour regarder ça?

Une voix: Oui.

(Consultation)

Une voix: ...un peu les délais de façon réaliste, là, tu sais.

M. Bédard: ...c'est pour ça, là. J'ai mis trois mois parce que, moi, je pense que...

M. Marcoux: Bon. Me Longtin me dit: On veut avoir un avis public, c'est correct...

M. Bédard: Oui, oui, c'est nécessaire.

M. Marcoux: ...dans Le Journal du Barreau. S'il n'y a pas de «newsletter» encore, à ce moment-là, ça veut dire que ça peut prendre au moins trois semaines, si c'est publié mensuellement. Il faut donner le temps aux candidats de pouvoir présenter leur candidature, ne pas écourter cette période-là. Je pense qu'il faut donner le temps au comité aussi de pouvoir rencontrer les candidats ou les candidates. Alors, je pense qu'on ne peut pas l'écourter non plus. Je veux simplement dire que c'est vrai que ça paraît long, là..

M. Bédard: Non, non, je suis conscient de ces... C'est pour ça que c'est: soit ou on fait ça ou soit il y a une nomination de quelqu'un qui occupe un poste x. Tu sais, c'est un ou l'autre.

M. Marcoux: Comment vous dites?

M. Bédard: Dans le sens qu'on sait déjà, à l'avance, qui va l'exercer. C'est pour ça tantôt que j'avais proposé le sous-ministre. Mais effectivement c'est plutôt compliqué, là. Bien, en tout cas, j'aime bien l'idée du délai, moi.

M. Marcoux: Bien, je n'ai pas de problème avec le délai, moi.

M. Bédard: Bien, si vous me dites: C'est cinq mois à peu près pour fonctionner, moi, je pense...

Une voix: ...six mois.

M. Marcoux: N'excédant pas.

M. Bédard: Qui ne peut... Moi, j'ai: «Ce remplacement ne peut excéder...»

Une voix:«N'excédant pas». Ça, je suis d'accord pour mettre une limite.

M. Bédard: Six mois?

M. Marcoux: Oui.

Une voix: Six mois?

M. Marcoux: Moi, avec ça, je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Donc, on mettrait une phrase à la fin, comme je l'ai fait, là: «Ce remplacement ne peut excéder six mois.»

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que ça va ? sur l'amendement ? à ce moment-là?

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème. Moi, il y a le traitement équivalent. Celui-là me cause, là...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): Alors, ce qui se passe dans les emplois supérieurs, c'est qu'on donne une prime à l'emploi. Parce que, dans un cas semblable, ce qu'on nommerait, c'est probablement une direction des poursuites régionale à qui on demanderait d'assumer pendant six mois la direction des poursuites publiques. Ce qui est prévu, de manière générale c'est une augmentation: on part de son salaire puis on lui donne une prime de 5 % ou 10 %, dépendant, là, de son salaire. L'intérêt de ne pas l'augmenter, c'est que, si on lui donne pendant six mois un salaire qui est nettement supérieur, quand il revient à son ancien salaire, il trouve ça très difficile parce qu'on s'habitue vite à un salaire plus élevé. Non, ce que je vous dis, c'est que c'est la manière générale de fonctionner dans les emplois supérieurs: on part du salaire de l'individu, à moins qu'on aille à l'extérieur.

Quand on ne fera pas ça, généralement c'est qu'on va prendre quelqu'un qui est déjà en poste, puis on va lui donner un salaire. C'est pour ça qu'on ? cette rémunération-là est fixée déjà pour les emplois supérieurs ? s'en réfère au cadre usuel des emplois supérieurs. Il n'y a pas de favoritisme.

M. Bédard: Non, non, non, c'est ça. En même temps, c'est la responsabilité ultime.

M. Monty (Paul): Oui, mais c'est lui qui décidera. S'il n'est pas d'accord, on ne l'obligera pas.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: C'est un précédent qui vous semble dangereux?

M. Monty (Paul): Écoutez, c'était comme ça dans d'autres lois. Je sais que ça ne pose pas de problème. Écoutez, là, il faut imaginer que les deux vont être dans la même automobile puis vont avoir eu le même accident d'automobile. On leur dira de ne pas voyager ensemble, pas dans le même avion puis ne pas aller au même congrès.

M. Bédard: Est-ce qu'on devrait avoir la précaution même d'ajouter que cette personne-là doit être issue de, bon, la fonction publique mais plus précisément du...

M. Marcoux: Moi, je pense que théoriquement ça pourrait peut-être être aussi, je ne sais pas, moi, un sous-ministre associé qui est déjà au ministère; le sous-ministre, non, là, parce qu'on ne peut pas le détacher, le sous-ministre, là, tu sais, il faut qu'il exerce sa fonction. Parce que, dépendant, tu peux avoir un sous-ministre associé qui a déjà été Directeur des poursuites publiques, c'est-à-dire directeur ou directeur régional.

Moi, bien honnêtement, je pense que je préférerais le laisser ouvert. Il faut qu'ils viennent ou ça pourrait être quelqu'un de la Sécurité publique. Tu sais, il y a des gens à la Sécurité publique aussi qui y ont été. Le sous-ministre actuel à la Sécurité publique...

M. Bédard: Oui, oui, oui, bien il a même été sous-ministre à la Justice.

M. Marcoux: ...il a été sous-ministre à la Justice, mais avant il était à la Sécurité publique.

Le Président (M. Descoteaux): Et il ne faut pas qu'il retourne dans ses anciennes fonctions, comme vous disiez, malheureux. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le texte exact de l'amendement à ce moment-là?

M. Bédard: Oui. Sur l'amendement, donc ce serait d'ajouter, après «sa rémunération», que: «Ce remplacement ne peut excéder six mois.»

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 7 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, article 8.

M. Marcoux: Alors, l'article 8:

«Le directeur et son adjoint doivent exercer leurs fonctions à temps plein.

«Ils ne peuvent se livrer à aucune activité politique de nature partisane.»

Ça, de toute façon il y a le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, donc il doit satisfaire à tout ce qui touche à des conditions de conflit d'intérêts. Je pense que c'est un article qui est standard.

M. Bédard: ...Directeur général des élections. Ce que je veux être sûr dans l'interprétation, c'est que cet article va au-delà de ce qui est prévu pour les procureurs, les substituts du Procureur. C'est ce qu'on comprend, donc. Parce que ce qu'on prévoit évidemment est plus documenté et précisé, je vous dirais, mais elle me semble plus circonscrite en même temps ? ce qui est prévu pour les substituts du Procureur ? parce qu'on prévoit même qu'ils peuvent assister à une assemblée politique.

(Consultation)

M. Bédard: Alors, «il peut néanmoins assister à une assemblée publique de nature politique». Autrement dit, lui, le DPP, et le DPP adjoint, ils ne peuvent pas assister à une assemblée publique de nature politique. C'est ce que je comprends. Donc, c'est le plus large des empêchements, là, la plus large des restrictions des activités de nature partisane, ça veut dire: absolument rien.

n(12 h 10)n

M. Marcoux: Mais, quant à moi, si ce n'est pas clair, ça devrait être clair. Il faut que ce soit plus sévère, quant à moi.

M. Bédard: Non, non, c'est ce que je souhaite aussi.

M. Marcoux: Si ce n'est pas clair, là, l'intention, c'est ça, là.

M. Monty (Paul): Ce qui m'apparaît clair, c'est que, quand on a demandé ? puis j'ai discuté avec Me Longtin ? c'est que ce soit vraiment clair qu'il ne peut rien faire, de près ou de loin, politiquement. Il ne peut pas, comme les substituts, se présenter puis prendre un congé sans solde et ces choses-là, là. Non, non. Il est clair que le... Comme les juges.

M. Bédard: Parfait. Non, non, puis, s'il décide de le faire, il démissionne puis il le fait.

M. Marcoux: Ça va? Est-ce que c'est clair?

M. Bédard: Parfait. Je voulais être sûr sur l'interprétation.

Le Président (M. Descoteaux): Tout le monde est satisfait. Article 8, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Article 9. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 9:

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le directeur ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui ou par son adjoint ou, dans la mesure prévue par l'acte de délégation de signature, par un des membres de son personnel. Cet acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec, mais il prend effet dès sa signature par le directeur.

«Dans toute poursuite civile ou pénale, tout document paraissant signé par le directeur ou par son adjoint fait preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire.»

Alors, on m'indique que ce premier alinéa reprend, à l'intention des titulaires des fonctions de directeur et d'adjoint, le premier alinéa de l'article 14 de la Loi sur le ministère de la Justice. Il ajoute qu'un acte, écrit ou document peut engager ou être attribué au directeur s'il est signé par un des membres de son personnel dans la mesure prévue par l'acte de délégation de signature. On retrouverait une telle délégation de signature notamment à l'article 7.1 de la Loi sur le curateur public. Et le deuxième alinéa, lui, reprend l'article 13 de la Loi sur le ministère de la Justice, qui facilite la preuve des documents attribués au directeur.

M. Bédard: C'est ça. Ce que je comprends, c'est ce qui existe actuellement, de toute façon.

M. Marcoux: Dans la Loi sur le ministère de la Justice.

M. Bédard: Voilà, puis qui s'applique au Procureur général puis au sous-procureur général. C'est ce que je comprends.

M. Monty (Paul): Pour tous les documents officiels qui doivent être publiés, notamment une mise en accusation préférentielle, l'autorisation de déléguer à un poursuivant la poursuite pénale au nom du Procureur général, c'est tous les documents, et ça peut aller plus loin que ça. Ça va jusqu'à le pouvoir de dépenser, qui peut signer pour l'autorisation de telle dépense, qu'on n'ait pas à en faire la preuve, que c'est signé. On peut le contredire, mais on n'a pas à en faire la preuve.

M. Bédard: Oui, oui. C'est ça. Donc, on peut faire une preuve contraire mais en démontrant qu'il ne l'a pas signé.

M. Monty (Paul): ...que ce n'était pas lui.

M. Bédard: Oui, oui. C'est ça. C'est assez compliqué. O.K. Fait preuve de son contenu. C'est une des exceptions du droit civil et criminel. O.K.

Le Président (M. Descoteaux): On est satisfaits? Article 9, adopté? Il n'est pas adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Adopté. Je n'avais pas d'écho. Article 10, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président:

«Le directeur est un dirigeant d'organisme.

«Il a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège [social] est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, si je comprends, si le directeur devait transférer son siège social au Saguenay, ça prendrait un avis dans la Gazette officielle du Québec.

M. Bédard: Seulement pour vous dire à quel point je ne suis pas corporatif et régionaliste à ce point.

M. Marcoux: Ou au Lac-Saint-Jean.

M. Bédard: Ou à Montréal.

Une voix: À Roberval.

M. Bédard: Le fait qu'on prévoit effectivement qu'il soit dans le territoire de la ville de Québec, je pense que c'est clair, bien que j'aie vu à certains endroits où on ne l'a pas fait antérieurement. C'est une préoccupation qui est encore plus importante, je vous dirais, peut-être dans les dernières années, mais on parle de plusieurs, peut-être les 15 dernières années, là.

Le fait d'y assortir du déplacement de ce siège sur simple avis publié dans la Gazette officielle du Québec, est-ce que ce ne serait pas mieux strictement de laisser: «Le directeur est un dirigeant d'organisme. Il a son siège sur le territoire de la ville de Québec»? Est-ce que ce n'est pas ce qu'on retrouve normalement dans les organismes de même nature, étant donné que le siège du gouvernement du ministère de la Justice est ici?

Mme Longtin (Marie-José): En fait, ce qu'il va donner, c'est son adresse qu'il va publier dans la Gazette officielle.

M. Bédard: Mais, moi, je pense que son siège, il doit demeurer ici. C'est surtout l'idée qu'on puisse le faire par simple avis, là.

Mme Longtin (Marie-José): Mais la deuxième phrase ne contredit pas la première, là. En fait, on dit: «Il a son siège sur le territoire de la ville de Québec.» Il va être établi un jour, au moment de l'entrée en vigueur. Et, si par ailleurs il va donner avis de la situation, à ce moment-là, où est son siège? Bon, je suis au palais de justice, au 300, place Lesage, ou je suis sur le boulevard Untel, et ainsi de suite.

M. Bédard: O.K. Ce que vous dites, c'est: dans la ville de Québec. Tout ce que ça veut dire, c'est qu'il doit donner l'avis de sa situation dans la ville de Québec. Il ne peut pas se déplacer de l'extérieur de la ville de Québec.

Mme Longtin (Marie-José): Non.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Parce que, quand on le lit, ça prête à interprétation, hein: «Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège...» Donc, «tout déplacement», on fait référence à un déplacement du territoire et pas strictement de la situation géographique. Donc, ce serait plutôt: «Un avis de la situation est publié à la Gazette officielle...» Parce que le fait d'inclure «déplacement», ça donne comme la latitude de déplacer d'un territoire à un autre. Ma collègue de Taschereau est très ? et moi aussi d'ailleurs, là ? très soucieuse, là, de faire en sorte que...

M. Marcoux: Le député de Montmorency aussi, je pense. Le député de Montmorency aussi.

M. Bernier: Nous le sommes également.

M. Bédard: Partager sa préoccupation. Bien voilà, le député de Montmorency, sûrement. Et d'autant plus qu'on a vu dernièrement... bien, non, j'ai vu, dans les mémoires ? en tout respect, là, je n'ai rien ? mais certains prétendaient: Comme il y a plus de causes à Montréal, ça devrait être à Montréal. Donc, là, j'ai senti une petite crainte, là, je me suis dit: Il faut peut-être ramener les choses. Il y a une tendance naturelle, vous savez, hein?

Le Président (M. Descoteaux): ...plutôt que le biffer, pourquoi on ne rajoute pas «la situation ou tout déplacement du siège sur ce territoire»?

M. Bédard: Oui, ou «sur le territoire de la ville de Québec est publié».

Une voix: Et puis là ça empêche...

Une voix: Pardon?

Une voix:«Sur ce territoire».

M. Bédard: Moi j'avais ? ou «sur ce territoire», oui: «Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège sur le territoire de la ville de Québec est publié à la Gazette officielle du Québec.»

M. Marcoux: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir «de tout déplacement» s'il y a un avis, dans le fond si c'est un avis de la localisation. Je ne sais pas l'expression, si c'est correct. S'il change, bien il faut qu'il l'indique. Ça va de soi, il me semble.

Le Président (M. Descoteaux): À condition de toujours demeurer sur le territoire.

M. Bédard: Oui, oui. Mais, moi, je suis pour l'avis, là.

M. Marcoux: Oui, mais je pense qu'on n'a pas besoin même d'indiquer «ou de tout déplacement».

M. Bédard: Bien, moi, ça prête à interprétation, «tout déplacement». Moi, je le lis...

M. Marcoux: Oui, mais si on l'enlève?

M. Bédard: ...je pourrais plaider très bien qu'avec un simple avis je suis capable de sortir de la ville de Québec.

M. Bernier: ...je comprends, M. le ministre, que ce que vous mentionnez, c'est: «Un avis de la situation du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.» On viendrait biffer «ou de tout déplacement».

Une voix: O.K., vous enlèveriez.

M. Marcoux: Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. «Un avis de la situation est publié». O.K. Vous le garderiez comme ça.

M. Marcoux: Bien oui.

M. Bédard: Ah, bien, O.K. Non, non, ça, ça me convient, ça me convient. C'est encore mieux.

M. Marcoux: Alors, je pense que ça élimine toute ambiguïté à ce moment-là, parce que le siège, il est déjà sur le territoire de la ville de Québec.

M. Bédard: Heureux de partager cette préoccupation avec mon collègue de Montmorency.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin, pouvez-vous nous produire un petit écrit pour la commission?

M. Marcoux: Parce que, si...

(Consultation)

M. Marcoux: ...de biffer «ou de tout déplacement». «Un avis de la situation...»

M. Bédard: Biffer après... «ou de tout déplacement».

M. Marcoux: Voilà. Une question importante de réglée.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement se lit: De biffer les mots «ou de tout déplacement».

C'est recevable et déposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

n(12 h 20)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Article 11, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 11 touche les fonctions et pouvoirs du Directeur des poursuites. D'ailleurs, c'est l'objet du chapitre II. Donc, 11, et je vais le lire:

«Le directeur a pour fonctions:

«1° d'agir comme poursuivant dans les affaires découlant de l'application du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1) ou de toute autre loi fédérale ou règle de droit pour laquelle le Procureur général du Québec a l'autorité d'agir comme poursuivant;

«2° d'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale (L.R.Q., chapitre C-25.1) trouve application, sous réserve des cas qui sont exclus par décret du gouvernement.

«Le directeur exerce également les fonctions utiles à l'exécution de sa mission, y compris pour autoriser une poursuite, pour porter une affaire en appel ou pour intervenir dans une affaire à laquelle il n'est pas partie lorsque, à son avis, l'intérêt de la justice l'exige. Enfin, il exerce toute autre fonction qui lui est confiée par le Procureur général.»

Et je veux peut-être souligner ? et nous avions distribué un amendement hier ? donc de supprimer «sous réserve des cas qui sont exclus par décret du gouvernement», de sorte que le paragraphe 2° se lirait: «2° d'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale (L.R.Q., chapitre C-25.1) trouve application.» Et cet amendement vise à maintenir la situation qui prévaut actuellement en laissant des lois sectorielles désigner des poursuivants autres que le directeur, lequel, comme le Procureur général, demeure généralement autorisé à poursuivre en vertu de l'article 9 du Code de procédure pénale. Et on va vous donner des exemples, là. Parmi les dispositions où, selon des lois, il y a des poursuivants particuliers, il y a, par exemple, la Loi électorale, l'article 569, où c'est le Directeur général des élections; l'article 164 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui désigne la Commission d'accès à l'information; l'article 118 de la Loi sur l'équité salariale désignée à la Commission sur l'équité salariale; l'article... de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles qui désigne la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Donc, ce sont des exemples où ce sont des poursuivants autres que le Procureur général ou le directeur. Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Donc l'amendement est recevable?

M. Monty (Paul): ...les organismes professionnels ont un pouvoir de poursuite, mais il faut qu'ils soient autorisés judiciairement. Ils sont nommés dans la loi mais autorisés judiciairement. Ces gens-là n'ont pas à être autorisés judiciairement pour déposer une plainte.

M. Marcoux: Ceux que je viens de nommer.

M. Monty (Paul): Ceux que vous venez de nommer. Le Code de procédure pénale prévoit que de manière générale le Procureur général et le directeur peuvent poursuivre sur l'ensemble des lois. Il y a une exception: les lois fiscales. Elles prévoient également que d'autres poursuivants peuvent avoir le privilège de ne pas être autorisés judiciairement pour émettre un constat, et là vous avez un certain nombre de lois. Et, dans le cas des organismes professionnels, ils sont nommés, mais ils doivent agir comme un poursuivant privé, être autorisés par le judiciaire. Est-ce que ça va?

M. Bédard: O.K. Ils doivent être autorisés par le judiciaire. Donc, ils doivent se présenter devant le juge.

M. Monty (Paul): Devant le juge pour demander la permission d'émettre un constat, tandis que les autres poursuivants n'ont pas à être autorisés. Comme le Directeur général des élections, la Commission d'accès, ils passent directement à l'émission du constat. Ça a été fait lors de la réforme du Code de procédure pénale, qui date d'à peu près...

Une voix: ...

M. Monty (Paul): 1987, hein?

M. Bédard: Et là on enlève «sous réserve des cas exclus par décret du gouvernement».

M. Monty (Paul): C'est qu'on le confie au législateur, le pouvoir d'enlever ça au directeur, sinon, par décret, il pourrait interdire au directeur...

M. Bédard: D'occuper.

M. Monty (Paul): ...d'occuper.

M. Bédard: O.K., O.K.

M. Monty (Paul): Mais là on le retrouve dans les lois. Il pourrait ajouter, sans passer par la loi, d'autres exceptions.

M. Bédard: Ou par décret.

Une voix: Par décret, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais, la loi, c'est automatique?

M. Monty (Paul): Oui, la loi. Mais, quand une loi arrive, elle, c'est le texte législatif, mais c'est discuté à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: O.K. Mais même les lois antérieures peuvent, les lois antérieures vont le prévoir.

M. Monty (Paul): Comme le sous-ministre du Revenu, lui, a exclu le...

M. Bédard: C'est ça, c'est nommément mentionné.

M. Monty (Paul): Que c'est le seul. C'est le sous-ministre du Revenu qui est la seule personne autorisée à poursuivre en matière de lois fiscales au Québec.

M. Bédard: O.K. Mais, si on enlève «sous réserve des cas qui sont exclus par décret du gouvernement», ça ne vient pas ajouter à cela, dans le sens que c'est déjà le cas, ce qui est prévu nommément par la loi.

M. Marcoux: Mais, dans le Code de procédure pénale, à l'article 9, on prévoit ? droit de poursuite dans le Code de procédure pénale ? et on dit:

«Peuvent être poursuivants:

«1° le Procureur général;

«2° le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que le présent code, dans la mesure prévue par cette loi ? donc le Directeur général des élections, la Commission sur la santé et sécurité au travail, la Commission sur l'équité salariale qui sont de exemples; ou

«3° ? donc peuvent être poursuivants le Procureur général, le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi et; 3° ? la personne qu'un juge autorise à intenter une poursuite.»

Et ce que vous dites, ça, c'est le cas d'un ordre professionnel.

M. Bédard: O.K.

(Consultation)

M. Bédard: Oui. C'est sûr, je maîtrise moins cet aspect-là. Mais seulement pour être sûr, là, je relisais le mémoire du Barreau. Est-ce que les consultations ont permis d'éclaircir cet élément avec eux?

(Consultation)

M. Bédard: Bien, eux faisaient la représentation que, bon, le deuxième alinéa de cet article prévoit la désignation, patati, alors le Barreau du Québec ou une section peut être appelé à agir comme poursuivant ? bien, c'est ce qu'on dit, là ? tel qu'indiqué à l'article 140.

M. Lapointe (Pierre): ...à savoir s'ils pourraient.

M. Marcoux: Excusez, peut-être vous nommer, Me Lapointe?

M. Lapointe (Pierre): Ah, oui, je m'excuse: Pierre Lapointe. C'est parce qu'ils avaient une crainte qu'on considère d'abord que le droit disciplinaire, c'était du droit pénal. Manifestement, ça n'en est pas. Et, deuxièmement, en enlevant justement les mots «par décret», là, il est clair pour eux que le projet de loi ici ne fait qu'habiliter le DPP et n'intervient pas avec leur désignation en vertu de la loi.

De toute façon, la désignation du Barreau en vertu de la loi est uniquement pour la pratique illégale, et c'est une désignation où ils sont obligés d'obtenir l'autorisation du juge. Ils ne sont pas poursuivants désignés de plein droit.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 11?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 11 adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Étant donné l'heure, nous allons suspendre. La commission suspend ses travaux. Vous pouvez laisser les choses ici.

M. Marcoux: Et on recommence à quelle heure?

Le Président (M. Descoteaux): 2 heures. Bon dîner, bon lunch.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle que la Commission des institutions est réunie afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques.

Alors, nous en étions, M. le secrétaire, à l'étude de l'article 12, n'est-ce pas? Et je vais donc demander tout de suite au ministre de nous présenter cet article de façon à ce que nous poursuivions. Je vais essayer d'être à la hauteur ? je vous le dis, je n'y arriverai certainement pas ? du travail accompli par le vice-président cet avant-midi qui a présidé vos travaux. Il y a des gens qui ont déjà établi la moyenne d'articles adoptés à l'heure. Je vais essayer de faire aussi bien, mais je ne promets rien.

M. Descoteaux: M. le Président, ça va aller encore mieux.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, bienvenue, M. le Président. Je voudrais peut-être souligner qu'il y a l'article 1 qui est en suspens, et ça, nous en avions convenu. Il y a également les articles 3 et 4 dont nous avons discuté ce matin qui touchent d'une part la destitution du directeur et également certaines modalités relatives à la nomination de l'adjoint. Ce que nous avions convenu, c'était de suspendre ces articles-là. Des gens du ministère, suite à la discussion, sont en train d'examiner certaines avenues. D'ailleurs, s'il y a une pause au cours de l'après-midi, on pourra peut-être en profiter aussi pour échanger informellement avec les gens du ministère et le député de Chicoutimi. Donc, on peut continuer avec l'article.

Le Président (M. Simard): Faites-moi signe lorsque vous aurez de la matière pour ça, et on fera la pause nécessaire. Et c'est dans l'intérêt de tout le monde qu'on agisse ainsi. Alors, je vous écoute maintenant parce que lui n'est pas encore suspendu.

M. Marcoux: Ni adopté.

Le Président (M. Simard): Ni adopté. Passez à l'article 12, s'il vous plaît.

n(14 h 10)n

M. Marcoux: Donc, merci, M. le Président. L'article 12, et je vais en faire la lecture:

«Dans les cas où il est saisi d'une affaire, le directeur exerce, pour le compte du Procureur général, les responsabilité que la Loi sur le ministère de la Justice (L.R.Q., chapitre M-19) confie à ce dernier relativement à la garde et à l'administration des biens saisis, bloqués ou confisqués en application de lois fédérales. Il exerce, de même, les responsabilités que cette loi confie au Procureur général relativement à l'aliénation de certains de ces biens, dans la mesure prévue par celui-ci.

«Sous réserve, le cas échéant, des règles fixées dans une ordonnance de saisie ou de blocage, le directeur agit dans l'exercice de ces responsabilités à titre d'administrateur du bien d'autrui chargé de la plein administration; il est cependant tenu de se conformer aux directives que peut établir le ministre de la Justice ou le Procureur général comme bénéficiaire de l'administration, entre autres quant à la périodicité de la remise qu'il doit faire à ce dernier des sommes qu'il administre et quant à sa reddition des comptes.»

Alors, l'objectif de cette loi, enfin de cet article-là, vise à octroyer au Directeur des poursuites publiques l'exercice des pouvoirs et responsabilités du Procureur général en matière de garde, d'administration et d'aliénation de biens saisis, là, en vertu notamment du Code criminel ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Et le deuxième alinéa prévoit que le directeur doit respecter les règles de la pleine administration du bien d'autrui mais aussi les directives qui peuvent être émises par le Procureur général, et les règles sur l'administration du bien d'autrui sont prévues au Code civil, notamment quant à la pleine administration, aux articles 1306 et 1307 du Code civil, et donc les règles qui s'appliquent pour l'administration du bien d'autrui. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Voilà. M. le député de Chicoutimi, des commentaires sur cet article?

M. Bédard: Bien, peut-être, oui, des petits questionnements. Ce que je comprends, actuellement, c'est le ? bien, le sous-procureur ? Procureur général qui administre les biens saisis donc et qui fait la distribution par la suite selon ce qui est convenu, là. La répartition par rapport aux victimes d'actes criminels, tout ça, c'est une demie, un quart, un quart? Comment ça fonctionne?

M. Marcoux: Il y a les corps policiers qui en reçoivent une partie, là, ceux qui ont participé...

Une voix: 25 %, je crois, c'est ça?

M. Marcoux: ...je pense que c'est 25 %; 25 % pour le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels; 25 % à d'autres organismes...

Une voix: Et aux municipalités.

M. Marcoux: ...puis également aux municipalités.

M. Bédard: Aux municipalités. O.K. Bon.

Une voix: ...

Une voix: Pardon?

Une voix: Les organismes communautaires.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Et là, à partir de là, c'est le directeur maintenant qui exerce ces fonctions-là. J'imagine que ça ne touche pas au partage à l'évidence, là.

M. Marcoux: D'ailleurs, les règles... excusez, le partage est prévu dans la Loi...

Une voix: Du ministère de la Justice.

M. Marcoux: ...du ministère de la Justice, hein? C'est ça.

M. Bédard: Du ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard): Et là il s'agit de la saisie, du blocage, il ne s'agit pas de la distribution.

M. Marcoux: ...la distribution, c'est déjà prévu.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est prévu ailleurs.

Une voix: C'est ça.

(Consultation)

M. Marcoux: ...Marie-José Longtin de préciser.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, madame. Alors, vous vous identifiez, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

Mme Longtin (Marie-José): Oui. Marie-José Longtin. Alors, finalement, ce qui est surtout transféré, c'est parce que toutes ces questions d'administration et de blocage surviennent dans le cours des poursuites criminelles et pénales, et déjà ce sont les substituts du Procureur général qui en fait font la première administration. Et maintenant, comme il s'agit quand même de fonds publics qui sont distribués à des organismes sous la Loi du ministère de la Justice, alors ça va se faire quand même sous le contrôle du ministre et par délégation.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est sous le contrôle du ministre de la Justice et par délégation.

Mme Longtin (Marie-José): Et confié au fond à l'administration.

M. Bédard: Au directeur. Et là je voulais savoir: au point de vue mécanique, je comprends qu'il remet par la suite, entre autres, quant à la périodicité des remises. Donc, lui-même, à des moments donnés, fait sa reddition de comptes et transmet la totalité au ministère de la Justice qui, lui, fait la distribution?

Mme Longtin (Marie-José): Oui. Bien, actuellement, il y a des personnes qui sont désignées, par exemple, pour faire la vente de ces biens-là, et le produit de cette vente-là est remis au ministre. Et là ici on prévoirait la périodicité. Ça pourrait être semestriellement ou trimestriellement que les sommes sont remises et reversées à des fins de partage.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, ce serait fait par le ministre de la Justice pour les fins de partage, selon les règles qui existent.

M. Bédard: Je regarde, là: «Dans les cas où il est saisi d'une affaire, le directeur exerce ? là, on ajoute ? pour le compte du Procureur général...» Pourquoi pas ne pas simplement avoir mis, dans l'autre logique, «le directeur exerce ces responsabilités que la Loi du ministère de la Justice confie ? O.K. ? à ce dernier»? Mais pourquoi ne pas lui donner spécifiquement ces pouvoirs-là concernant la garde? Pourquoi dire «pour le compte du»? Pourquoi ne pas dire «le directeur exerce la garde et l'administration des biens saisis bloqués ou confisqués en application des lois fédérales»?

(Consultation)

M. Marcoux: ...elle prévoit, aux articles 32.11 et suivants, que c'est le Procureur général qui est responsable de la garde, le Procureur général est responsable, le Procureur général, etc. Donc, ici le directeur exerce les responsabilités que la Loi sur le ministère de la Justice confie au Procureur général relativement à ces matières-là. On peut le dire autrement, là, mais, voyez-vous, si vous regardez ces articles-là, c'est le Procureur général, il est responsable de la garde, responsable des valeurs confisquées.

M. Bédard: Comme le Code criminel prévoit certaines responsabilités au Procureur général.

M. Marcoux: Oui, c'est ça, puis là c'est la Loi sur le ministère de la Justice.

M. Bédard: Mais pourquoi, dans ce cas-ci, pourquoi on spécifie ici une délégation?

Mme Longtin (Marie-José): C'est que...

Une voix: Vous pouvez peut-être vous identifier.

Mme Longtin (Marie-José): ... ? oui: Marie-José Longtin ? il y a quand même ici une mesure qui est prévue, on dit: Il exerce les responsabilités que la loi confie au Procureur général pour l'aliénation, dans la mesure prévue. C'est qu'en fin de compte il y a une partie de ces choses-là qui pourrait aussi dans certains cas ? c'est des options qui sont examinées ? être faite au civil, et, à ce moment-là, on arriverait, là, dans enfin un certain mélange de biens, suivant qu'ils sont au criminel ou au civil. Et en tout cas ça semblait plus simple de ne pas modifier la Loi du ministère de la Justice directement pour ne pas non plus fermer une porte, là, pour l'évolution dans d'autres propositions.

M. Bédard: O.K. Mais ce n'est pas que je suis contre, c'est que c'est un peu en même temps de la... ce serait une certaine cohérence, là, parce que, dans ce cas-ci, on spécifie effectivement que c'est une délégation. C'est clair donc qu'il exerce pour le compte du Procureur général, alors qu'on aurait pu choisir de dire: «Dans les cas où il est saisi d'une affaire, le directeur exerce les responsabilités que la Loi du ministère de la Justice confie relativement à la garde et à l'administration des biens saisis.» On aurait pu se limiter à ça, par exemple, dans une forme affirmative.

n(14 h 20)n

M. Marcoux: Mais, moi, je pense bien qu'un ou l'autre, là, il n'y a pas de problème, à ce que je comprends, mais la Loi du ministère de la Justice les confie au Procureur général.

Mme Longtin (Marie-José): Les sommes d'argent reviennent au Procureur général.

M. Bédard: Ultimement. C'est ça.

Mme Longtin (Marie-José): Oui. Et donc c'est un peu le sens de «pour le compte de», parce que le directeur finalement administre et remet immédiatement cet argent-là. Et, le temps qu'il l'a, il le fait, au fond il administre le bien qui appartient à autrui, là.

M. Bédard: Jusqu'à ce qu'il les liquide, donc qu'ils deviennent des biens liquides et exécutables, là, pleinement la propriété du Procureur général.

M. Lapointe (Pierre): Une autre raison pour laquelle...

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): ... ? oui, c'est vrai: Pierre Lapointe ? une des raisons aussi qu'il est entré dans cette forme-là, pourquoi on... au Procureur général un certain pouvoir mais qu'on confiait au DPP, c'est que le DPP est celui de toute façon qui va faire le blocage, la saisie, et la responsabilité légale du DPP envers les tribunaux, envers les décisions qui ont été prises à propos de ces biens-là, indépendamment de la Loi sur le ministère de la Justice, va même au-delà de la confiscation. Il y a des cas où on a eu... De fait, ça représente la situation actuelle parce que le Procureur général donne au Bureau de lutte aux produits de la criminalité la saisie et l'administration de ces biens-là.

Il s'est produit des cas où la confiscation a été prononcée, c'est allé en appel, et par la suite, les biens, bien, là, on avait perdu le contrôle. Alors, c'est pour ça qu'on considérait qu'il était essentiel de garder jusqu'à la distribution, qui, ça, ne concerne pas le DPP évidemment, concerne le Procureur général...

M. Bédard: Lui, il a la responsabilité.

M. Lapointe (Pierre): ...la responsabilité d'administrer ces biens-là, mais garder la forme actuelle pour que le Procureur général, puisqu'il ne s'agit pas là de l'exercice du droit criminel, la gestion de biens, que ce soit sous les directives directes du Procureur général qui, lui, a cette responsabilité-là en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice. Parce qu'outre la responsabilité du Procureur général, pour me résumer, il y a aussi la responsabilité des poursuivants à l'égard des tribunaux, parce qu'eux, quand ils font le blocage, ils nous confient l'administration de ces biens-là, et on doit être en mesure directement de prendre des décisions par rapport à ces biens-là...

M. Bédard: À la conservation.

M. Lapointe (Pierre): ...au-delà de la Loi sur le ministère de la Justice, là, parce qu'on a des responsabilités, on se fait confier la garde de ces biens-là.

Et un des problèmes qu'on a rencontrés parfois, c'est que, je l'ai dit, notre responsabilité va même au-delà de la confiscation. On croirait qu'une fois confisqués bien, là, il n'y a plus de problème, mais il est arrivé fréquemment qu'il y a eu des appels et qu'on a dû revenir en arrière, on a dû changer des mesures à prendre relativement à ces biens-là. Et, si évidemment les biens sont passés entièrement du côté du Procureur général, s'ils ont été liquidés ou autrement, c'est plus difficile. Alors, c'est pour ça qu'on garde l'autorité du Procureur général, d'une part, mais, d'autre part, on confie au DPP qui, lui, a une responsabilité à l'égard des tribunaux.

C'est une des raisons pour lesquelles cette dualité-là existe, pour se garantir que le DPP va être en mesure de prendre des décisions qui vont respecter les décisions des tribunaux mais qui aussi vont respecter les responsabilités du Procureur général.

M. Bédard: Pratiquement, ceux qui s'occupent de ça, évidemment ce n'est pas les substituts du Procureur, j'imagine.

M. Lapointe (Pierre): Oui.

M. Bédard: Oui?

M. Lapointe (Pierre): Oui, c'est un bureau, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité...

M. Bédard: Un bureau à part, mais qui est dans la section...

M. Lapointe (Pierre): ...qui est un bureau de la Direction des poursuites publiques, qui est un des bureaux comme le Bureau de lutte au crime organisé ou...

M. Bédard: O.K. Ça fait qu'il va tomber sous la responsabilité du DPP, ce bureau-là?

M. Lapointe (Pierre): Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Il ne reste pas attaché au ministère de la Justice.

M. Lapointe (Pierre): C'est ça, compte tenu de cet article-là. Cet article-là est pour s'assurer qu'on puisse continuer à faire ce qu'on fait présentement, parce que, le bureau spécialisé, depuis de nombreuses années, qui a un bon succès d'ailleurs en matière de blocage, d'administration des produits, c'est la Direction générale des poursuites publiques qui le fait.

Évidemment, ils font affaire aussi avec le Conseil du trésor pour administrer ces biens-là, mais ils doivent garder un pouvoir décisionnel sur les biens même, comme je vous dis, même au-delà du blocage, pour pouvoir respecter les responsabilités à l'égard des tribunaux.

M. Bédard: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je salue l'arrivée des députés de Dubuc et de Montmorency qui se joignent à nous.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, non, au contraire la qualité de nos débats ne peut qu'en être rehaussée.

Maintenant, nous allons adopter l'article 12. À moins qu'il y ait d'autres interventions, nous passons à l'adoption. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je vais en faire la lecture:

«13. Le directeur doit:

«1° informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général des appels portés devant la Cour suprême du Canada, ainsi que des appels devant la Cour d'appel lorsque ceux-ci soulèvent des questions d'intérêt général qui dépassent celles habituellement soulevées dans les poursuites publiques;

«2° informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général lorsque des dossiers sont susceptibles de soulever des questions d'intérêt général ou de requérir l'intervention du ministre de la Justice ou du Procureur général;

«3° lorsque des questions constitutionnelles se soulèvent devant les tribunaux, veiller à ce que soient respectées les dispositions de l'article 95 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25).»

Simplement, sur le dernier paragraphe, lorsqu'on parle de l'article 95 du Code de procédure civile, nous le modifions dans le présent projet de loi un peu plus loin et nous aurons l'occasion d'en reparler. D'ailleurs, il y aura des amendements de suggérés suite à des discussions qui ont eu lieu avec des groupes qui ont fait des propositions de modifications à l'article 95.

Maintenant, il y a un projet d'amendement qui a été distribué, M. le Président. Je pense que vous en avez une copie.

Le Président (M. Simard): Vous avez raison.

M. Marcoux: Et aussi...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non. Hier.

M. Bédard: O.K. Oui, hier.

M. Marcoux: Hier. On ne l'a pas abordé parce qu'on n'était pas rendus là. Alors, l'amendement donc qui serait proposé, c'est: À l'article 13 du projet de loi, au paragraphe 3°, remplacer les mots «de l'article 95» par les mots «des articles 95 et 95.1» et ajouter un second alinéa après le troisième paragraphe: «Il doit aussi, dans les poursuites criminelles et pénales ? donc le directeur ? prendre les mesures nécessaires pour assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels et le respect et la protection des témoins.»

Donc, pour 95 et 95.1, ce serait pour établir la concordance avec les articles 41 et 41.1 du projet et les amendements qui y sont proposés. Et cet amendement vient préciser le devoir, pour le Directeur des poursuites, de favoriser le respect et la protection des témoins et de prendre en compte les intérêts légitimes des victimes d'actes criminels. À cet égard-là, nous avions eu des représentations de la part justement de groupes représentant des victimes d'actes criminels ou les foyers d'hébergement, violence conjugale. Il apparaissait important qu'ils s'inquiétaient peut-être un peu du fait que le Directeur des poursuites publiques, étant indépendant, pourrait peut-être moins tenir compte des besoins des victimes. Je ne sais pas si vous étiez présent à ce moment-là, M. le Président. Donc, la modification est pour donner suite à ces préoccupations ? il y a déjà des directives qui existent aussi à cet égard-là, au cours des dernières années ? pour être bien clair que le Directeur des poursuites publiques doit prendre en considération ces éléments-là.

M. Bédard: Bon. D'abord, 95.1, je ne l'ai pas ni dans les amendements ni dans les...

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Simard): ...a-t-il déjà été déposé? Je regarde.

M. Marcoux: Non. Il n'a pas été déposé encore, on ne l'a pas ici, donc ça veut dire qu'on ne pourrait pas, là, adopter ce premier amendement là parce que le 95.1 n'est pas déposé. Il y avait encore un peu de travail à faire, là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Simard): C'est un peu délicat d'adopter un article qui se réfère au...

M. Marcoux: D'accord. Alors, ça, on peut le mettre en suspens.

Le Président (M. Simard): On pourra peut-être le suspendre.

M. Bédard: ...j'aime mieux qu'on le fasse en même temps.

Le Président (M. Simard): Comme c'est un domaine fermé, on pourrait le suspendre pour l'instant, et y revenir par la suite, et passer tout de suite à l'article 14.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y avait des éléments, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Sur les premier et deuxième paragraphes?

M. Marcoux: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Simard): Vous voudriez régler ça tout de suite?

M. Marcoux: Sur les premier et deuxième paragraphes qui n'ont aucun lien avec...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, avez-vous des questions à poser?

n(14 h 30)n

M. Marcoux: ...qui n'ont aucun lien avec le 95 et le 95.1.

M. Bédard: Oui. Bien, un peu plus de points effectivement sur le fonctionnement. Et, comme on ne pourra pas l'adopter, c'est pour ça que, si je les pose, ça n'apportera rien au débat. On va revenir. On ne peut pas adopter l'article 13 sans adopter l'amendement. C'est pour ça. Je vous dis: je peux bien les poser.

Le Président (M. Simard): Donc, on reviendra complètement sur l'article. Je pense que ça ne nous retardera pas. Et, l'article 14, vous avez le texte, M. le ministre, que vous allez nous présenter tout de suite. À l'article 14, est-ce qu'il y a un amendement? Tout de suite, je pose la question.

M. Marcoux: Sur l'article 14, non.

Le Président (M. Simard): Non, il n'y en a pas à 14.

M. Marcoux: Donc, 14: «Le directeur peut déléguer à une ou plusieurs personnes relevant de son autorité l'exercice d'une fonction essentielle à l'accomplissement de ses responsabilités, à l'exception des seules attributions réservées au sous-procureur général par le Code criminel, lesquelles ne peuvent être déléguées qu'à son adjoint lorsque celui-ci le remplace. Ces personnes agissent alors sous la supervision du directeur.»

Donc, c'est un article qui permet de faciliter l'exercice des activités du Directeur et des substituts des poursuites publiques, mais il y a des fonctions spécifiques ? et peut-être que Me Monty pourra élaborer là-dessus ? qui sont réservées au sous-procureur général selon le Code criminel, et le Directeur des poursuites publiques sera le sous-procureur général pour les fins des matières criminelles et pénales. Donc, il ne pourrait pas déléguer ces matières-là, ce qui correspond à maintenir la situation actuelle.

Le Président (M. Simard): On pourra revenir aux explications. Ou est-ce que vous voulez rajouter peut-être, Me Monty?

M. Monty (Paul): Ce qui est prévu dans la fin de la première phrase, c'est particulièrement la mise en accusation préférentielle qui est obligatoirement réservée au sous-procureur général. Alors donc, la loi elle-même ? le Code criminel, on ne peut pas l'amender ? ne prévoit pas une délégation à quelqu'un d'autre.

M. Bédard: Qu'au sous-procureur général.

M. Monty (Paul): Qu'au sous-procureur général. Donc, ce qu'on prévoit, c'est que c'est ? ou quand le DPP si le directeur n'est pas là: le directeur adjoint, quand il le remplace, peut occuper cette fonction-là. C'est la meilleure façon pour respecter le Code criminel.

M. Marcoux: Peut-être ajouter qu'il y a en fait, comme exemples justement d'attribution réservée au sous-procureur général selon le Code criminel, l'article 185, la demande d'autorisation d'intercepter des communications privées donc qui, elle, est réservée au sous-procureur général; le dépôt d'une nouvelle dénonciation lorsqu'une affaire est rejetée pour défaut de la poursuite; un autre exemple, le pouvoir de déposer un acte d'accusation directe, que vous mentionniez, sans enquête préliminaire, lorsque l'enquête préliminaire n'est pas encore terminée ou que le prévenu est libéré à l'enquête préliminaire.

Alors ça, ce sont des exemples où ce doit être le sous-procureur général qui le fasse, et il ne peut pas le déléguer.

M. Bédard: O.K. «Lesquelles ne peuvent être déléguées qu'à son adjoint lorsque celui-ci...» O.K. Donc, ça prévoit que l'adjoint au directeur peut aussi. O.K.

«Lesquelles ne peuvent être déléguées qu'à son adjoint lorsque celui-ci le remplace.» Donc, lorsque l'adjoint remplace le directeur. O.K. Mais là ils ne sont pas délégués à ce moment-là, parce que, s'il le remplace, elles ne sont pas déléguées.

M. Monty (Paul): Il y a les pouvoirs, mais c'est parce que le Code criminel les délègue déjà. Si mes souvenirs sont exacts, c'est que c'est le Procureur général qui les a, puis il les délègue déjà. Ça fait qu'on a respecté le plus proche possible du texte du Code criminel, alors c'est pour ça qu'on a écrit ça de même.

M. Marcoux: Mais, lorsque son adjoint le remplace, c'est si le directeur est dans l'incapacité d'exercer ses fonctions.

M. Bédard: Sauf qu'il devient sous-procureur général. C'est un intérim. C'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre. Au début, je pensais que c'était lorsqu'il la déléguait lui-même, la tâche, mais là «lesquelles ne peuvent être déléguées qu'à son adjoint lorsque celui-ci le remplace».

M. Monty (Paul): C'est le Code criminel qui prévoit la délégation de ce pouvoir-là au sous-procureur général. Donc, ce qu'on dit...

M. Bédard: O.K., du Procureur général au sous-procureur général.

M. Monty (Paul): Comme le DPP devient le sous-procureur général. Mais, écoutez, là, là je vais demander à la légiste.

(Consultation)

M. Bédard: Parce qu'ils ne sont pas délégués. À partir du moment où l'adjoint le remplace, il n'y a plus de délégation.

Le Président (M. Simard): En tout cas, à sa première lecture, ce n'est pas clair qui remplace qui, là, soyons bien clairs, et notre but ici ce n'est pas d'obscurcir les choses.

M. Marcoux: Normalement, M. le Président, je suis tout à fait de votre avis.

Le Président (M. Simard): Donc, on va essayer d'éclaircir.

Une voix: Là on dit...

Le Président (M. Simard): Non potest delegare, ma phrase préférée.

M. Bédard: On est forts dans les locutions latines. On a une tradition.

Le Président (M. Simard): Une bonne tradition là-dessus au parti.

M. Bédard: Parce que l'article me questionne, d'autant plus que la phrase d'après, c'est: «Ces personnes agissent alors...» On dit: «Ces personnes ? et là je ne sais même pas de qui on parle ? agissent alors sous la supervision du directeur», alors qu'il est directeur.

M. Marcoux: ...seulement le début de l'article.

M. Bédard: Parce que le directeur, si je ne me trompe pas, devient sous-procureur général.

M. Monty (Paul): Il va déléguer ses pouvoirs à tous les poursuivants publics, certains pouvoirs qui sont dans la loi.

M. Marcoux: Le début de l'article indique que le directeur peut déléguer.

M. Bédard: Oui, oui, ça, c'est correct. Ça, c'est le début.

M. Marcoux: Et ces personnes...

M. Bédard: Donc: «Le directeur peut déléguer à une ou plusieurs personnes relevant de son autorité l'exercice d'une fonction essentielle à l'accomplissement de ses responsabilités...» Donc, il peut déléguer finalement aux substituts actuels.

Le Président (M. Simard): Ça se complique dans la deuxième partie, «à l'exception».

M. Marcoux: Et: «Ces personnes agissent alors sous la supervision du directeur.»

Le Président (M. Simard): Là, c'est clair jusqu'à la virgule, mais c'est après ça, lorsqu'on tombe dans «à l'exception».

M. Bédard:«Des seules attributions réservées au sous-procureur général par le Code criminel». Alors, là, on spécifie que le Code criminel fait référence aux fonctions, strictement aux seules attributions qui doivent être exercées par le sous-procureur. Puis là on dit: «...lesquelles ? donc, ces attributions-là ? ne peuvent être déléguées qu'à son adjoint lorsque celui-ci le remplace.» Autrement dit, et là on parle de l'adjoint du directeur, l'adjoint est devenu le directeur. Il est devenu finalement le sous-procureur général, alors il n'a pas à déléguer, et on n'a pas à dire «lesquelles ne peuvent être déléguées qu'à son adjoint».

Là, je pourrais comprendre «lesquelles ne peuvent être déléguées qu'à son adjoint», mais là on aurait un problème de délégation. Mais, lorsqu'on dit «lorsque celui-ci remplace», c'est que, là, il est devenu le sous-procureur général, alors il n'a pas à déléguer.

Le Président (M. Simard): C'est superfétatoire.

M. Bédard: Et là en plus on dit: «Ces personnes agissent alors...» C'est le directeur, ils n'agissent pas sous la supervision, du moins en ce qui concerne la deuxième partie, pas la première.

(Consultation)

M. Bédard: Le texte se lit beaucoup mieux avec la première partie de phrase jusqu'à «responsabilités». Puis, en disant que «ces personnes agissent alors sous la supervision du directeur», ça, c'est un tout. Mais l'autre côté, là, l'autre côté, ou les limiter «à l'exception des seules attributions réservées au sous-procureur général par le Code criminel»?

Le Président (M. Simard): On va tout de suite s'entendre, M. le ministre. Ce qui vient d'être dit est parfaitement clair, la dernière phrase réfère à la première partie de la phrase précédente, et là, en la séparant, on la rend incompréhensible. Donc, il faut vraiment la relier à la première partie de la phrase.

«Ces personnes». Là, ça ne peut pas être les personnes de la deuxième partie après la virgule, ce sont les personnes dont il est question dans la première partie de la phrase, c'est-à-dire: «Le directeur peut déléguer à une ou plusieurs personnes relevant de son autorité l'exercice d'une fonction...» Donc, ce sont ces personnes qui agissent alors sous la supervision du directeur. Donc, là, il faut absolument les relier, là. En français, on ne peut pas couper une relative de son antécédent de cette façon-là. Là, on ne sait plus de qui on parle si on ne les relie pas ensemble.

n(14 h 40)n

Mme Longtin (Marie-José): Et dire «ces personnes agissent alors sous la supervision du directeur» après le terme «responsabilités». Et, l'autre partie, si on pouvait indiquer que le directeur ne peut cependant déléguer les attributions qui sont réservées au sous-procureur général par le Code criminel, mais lesquelles pourraient cependant être exercées par son adjoint lorsque celui-ci est appelé à remplacer le directeur. Et, si on est si précis que cela, c'est qu'actuellement, lorsque le sous-procureur général est empêché d'agir ou est absent, on procède déjà par une forme de délégation. Alors, c'est donc qu'on avait des réserves.

Le Président (M. Simard): Puis-je vous suggérer ? je ne veux pas du tout inférer dans vos travaux, messieurs, je vous regarde, M. le député de Chicoutimi et M. le ministre; suggérer ? que les légistes qui sont ici puissent avoir quelques minutes pour revoir une rédaction. Sur le fond des choses, je ne pense pas qu'il y ait de débat ? il peut y en avoir un ? mais c'est surtout la compréhension que le texte infère, là.

M. Bédard: Oui. Puis peut-être l'autre élément aussi qui est celui d'«à l'exception des seules attributions réservées au sous-procureur général par le Code criminel». Donc ça, d'abord, un, le mettre. Évidemment, tout ce qui est réservé au sous-procureur général, c'est réservé au sous-procureur général. Le but, c'est plutôt de dire: Ce qui est réservé au sous-procureur général peut être exercé par le sous-procureur... ce qui est réservé au sous-procureur général peut être exercé par l'adjoint...

Le Président (M. Simard): Par son...

Une voix: ...

M. Bédard: ...quand il remplace. Mais il remplace lors d'une vacance? C'est là où je veux savoir, en termes de responsabilités. Parce qu'il ne peut pas déléguer ça. Là, je me demande: Dans les faits, actuellement ça fonctionne comment, là?

M. Monty (Paul): À l'heure actuelle, quand la sous-ministre part en vacances...

Le Président (M. Simard): Bon. Des cas concrets comme je les aime. Les sous-ministres sont toujours en vacances dans les exemples.

M. Monty (Paul): ...un sous-ministre associé exerce les pouvoirs du sous-ministre. Quand un ministre part en vacances, il y a un autre ministre qui est nommé. Alors, là, c'est que la loi prévoit. C'est que le DPP, quand le sous-ministre... Quand le DPP va être parti en vacances, la loi prévoit...

M. Marcoux: Il va prendre des vacances?

M. Monty (Paul): Bien, j'espère qu'il va prendre des vacances.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): On n'a pas encore adopté l'article des vacances.

M. Monty (Paul): C'est le cas, là. Admettons que, dans sa grande bienveillance, le gouvernement permettrait au directeur de prendre des vacances...

Le Président (M. Simard): De prendre des vacances au cas où.

M. Monty (Paul): ... ? au cas où, oui ? alors la loi prévoit qu'il remplace le directeur à ce moment-là. Le directeur adjoint remplace le directeur. Ce peut être pour une absence de maladie. Ça pourrait être tout autre...

M. Bédard: La maladie, c'est une autre affaire. Parce que, là, moi, ce que je conçois, c'est que, s'il y a une vacance, aux termes de la loi, l'adjoint devient automatiquement le directeur. Alors, là, il n'y a plus de question qui se pose parce qu'il n'y a plus de délégation, parce qu'il devient, en vertu de la loi, le directeur.

M. Monty (Paul): Mais la raison pour laquelle on précise ? on peut écrire, comme le suggère Me Longtin, le mot «exercer» ? c'est que, quand on a ces accusations-là par voie de mise en accusation préférentielle, il s'agit des dossiers les plus importants, et vous avez une contestation, et il vaut mieux écrire très précisément...

M. Bédard: Qui peut signer quoi.

M. Monty (Paul): ...que le directeur adjoint pouvait le signer parce qu'il y a quelque part un de mes collègues en défense qui va venir dire que...

Le Président (M. Simard): Il n'avait pas le droit.

M. Monty (Paul): ...il n'avait pas le droit de le faire.

M. Bédard: C'est... exceptionnel.

M. Monty (Paul): Là, il est en vacances; il aurait pu décider de revenir de vacances, puis etc., là. Et c'est pour s'assurer que... Dans les cas d'accusation préférentielle, les meilleurs avocats du Barreau sont en défense.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Là, ce qu'on se disait, c'est: le terme «remplace» qui ne fonctionne pas. Parce que, quand il remplace, ça ne pose pas de problème, quand il remplace dans le sens général: une vacance, maladie ou même un départ.

M. Monty (Paul): On ne veut pas non plus qu'il soit... L'esprit général du Code criminel, c'est qu'on veut que ce soit exercé par le plus petit nombre de personnes pour que ce soit véritablement exceptionnel. Alors, c'est pour ça qu'on a... Mais on ne veut pas empêcher en retour le directeur de prendre des vacances. Et des fois il y a des urgences. Donnons l'exemple d'intercepter des communications dans un bureau d'avocat. Alors ça, c'est la police qui arrive en urgence.

Le Président (M. Simard): Pas trop souvent.

M. Monty (Paul): Non, c'est ça. Alors, là, c'est pour ça qu'il faut... à un niveau assez élevé pour s'assurer que toutes les précautions sont prises. Il ne faut pas que ça arrive sur le bureau d'un simple substitut.

Le Président (M. Simard): Donc, il peut déléguer, sauf, si je comprends bien l'économie de l'article, sauf en ce qui concerne le Code criminel où là ça doit être réservé à son adjoint lorsqu'il le remplace.

M. Marcoux: Maintenant, si je reviens ? parce que, quand, M. le député de Chicoutimi, vous faites référence au remplacement, puis je peux comprendre, là; si je reviens ? à l'article 7 ? de toute façon où on aura des amendement, là; mais l'article 7: «Le directeur définit les attributions de son adjoint. Celui-ci remplace le directeur en cas d'absence...» J'imagine que, s'il est absent pour raison de vacances, j'imagine, s'il est en vacances, là, est-ce qu'on peut considérer qu'il est absent?

M. Bédard: Mais, à partir de là, on vient de régler le problème.

M. Marcoux: Oui, mais c'est pour ça que je réfère à...

M. Bédard: Mais je comprends en même temps que vous avez ? parce que l'originalité des plaideurs là-dedans est...

M. Monty (Paul): Si ce n'est pas écrit, ils vont dire qu'il est absent, mais il est...

Le Président (M. Simard): Il n'y avait pas un vrai remplacement.

Une voix: ...restrictive, oui, parce que c'est un... exceptionnel.

M. Monty (Paul): Oui, très restrictive. C'est exceptionnel à cause du pointillisme procédurier en matière criminelle.

M. Bédard: Oui, vous avez dû le tester sûrement encore récemment, oui.

M. Monty (Paul): Oui, que j'ai eu le plaisir, oui.

Le Président (M. Simard): On dirait que vous en gardez un souvenir un peu amer.

Une voix: Ah, des fois, oui.

M. Bédard: C'est à ce moment-là que les légistes, hein, sont nerveux comme ceux qui rédigent les contrats, hein? Tant qu'ils ne sont pas plaidés, on dort bien.

M. Marcoux: Remarquer qu'on peut, M. le Président, à votre suggestion peut-être mettre en...

Le Président (M. Simard): La rédaction de l'amendement.

Une voix: Peut-être corriger au moins sur le...

M. Marcoux: ...mettre en suspens.

Une voix: ...avec le petit, parce que sur le fond effectivement, moi... Pour la prudence, surtout en ces matières-là.

Le Président (M. Simard): Donc, on s'est entendu sur le fond. Maintenant, vous allez nous proposer une nouvelle rédaction parce que la forme posait certains problèmes.

Alors, nous allons suspendre pendant que cette rédaction se termine et poursuivre en passant à l'article 15 sur lequel il y a, je pense, un amendement.

M. Marcoux: Oui. Donc, M. le Président, l'article 15 se lit comme suit:

«Le directeur participe aux enquêtes de tout coroner ou commissaire-enquêteur sur les incendies ainsi que de toute personne investie des pouvoirs des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, à la demande de ce coroner, commissaire-enquêteur ou personne. Il peut aussi y intervenir de sa propre initiative.»

Alors, ce qui est suggéré comme amendement, c'est d'ajouter, à la première ligne, après les mots «le directeur», au lieu de «participe», c'est «peut participer».

M. Bédard:«Peut participer». On laisse une discrétion au directeur.

M. Marcoux: On laisse une discrétion à ce moment-là, et je pense qu'à ce moment-là ça lui permet de décider s'il est opportun que l'enquête puisse se mener pour des poursuites en matière criminelle ou pénale.

M. Bédard: C'est Me Hébert qui proposait ça, je pense. Et là est-ce que ça arrive souvent que le coroner demande? Parce que, là, sa discrétion n'est seulement possible... bien, pas possible, là, mais elle s'exerce à partir du moment où il y a une demande du coroner d'intervention du directeur. C'est-u arrivé?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui?

M. Monty (Paul): Ça arrive de temps à autre ? pas régulièrement, mais anciennement l'habitude était plus systématique ? mais de moins en moins maintenant. Et de plus en plus, souvent on va plutôt envoyer un avocat...

Une voix: Pratique privée.

M. Monty (Paul): ...du contentieux civil parce que c'est plus des questions qui ne touchent pas nécessairement le droit criminel...

Une voix: Responsabilités.

M. Monty (Paul): ...la responsabilité d'un ministère, d'un organisme. Alors, c'est pour ça qu'il y a souvent des...

M. Bédard: Actuellement, est-ce que le Procureur général a cette discrétion actuellement ou on l'ajoute?

M. Monty (Paul): À l'heure actuelle...

M. Bédard: Parce que ça correspond sûrement à quelque chose, ça.

(Consultation)

Une voix: Actuellement?

Une voix: Mais il peut.

M. Lapointe (Pierre): C'est écrit dans la Loi sur la recherche des causes de décès que le Procureur général ou son représentant peuvent être parties à ce litige-là... et cet article-là, c'était le pendant qui était dans la Loi sur les substituts qu'on a tout simplement reproduit. Ça laissait comprendre par contre... la formulation laissait comprendre qu'on devait... puis ce n'est pas le cas.

M. Bédard: À la demande, lorsqu'il y avait une demande.

M. Lapointe (Pierre): ...c'est uniquement... ou à la discrétion du Procureur général, du DPP, dans ce cas-là. Et c'est Pierre Lapointe, en passant, là...

Le Président (M. Simard): Oui. Vous êtes loin du micro, et je vous prierais à l'avenir de vous asseoir pour pouvoir vous exprimer pour les fins de l'enregistrement, vous l'aurez compris, hein?

M. Lapointe (Pierre): ...un renseignement. Je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Mais c'était très précis. M. le député de Dubuc.

n(14 h 50)n

M. Côté: ...M. le Président. M. le Président, je voudrais peut-être faire un parallèle avec le commentaire qui est indiqué sur l'article 15 où on réfère à la Loi sur les substituts du procureur général. Et on dit, dans cette loi, qu'il participe aux enquêtes de tout coroner. Mais est-ce que c'est... «Il participe». Ça veut dire que c'est dans tous les cas où le substitut... Procureur général... Parce que, là, «il peut», ce n'est pas marqué «il peut» dans cette loi-là, là, c'est «il participe». Et là vous venez rajouter un amendement ici, en disant qu'il peut participer. Comment conciliez-vous les deux, là?

Le Président (M. Simard): Alors, Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Pierre Lapointe à nouveau. Originellement, dans la Loi sur les coroners, on participait à toutes les enquêtes, et de là venait l'article 4b de la Loi sur les substituts. La Loi sur les coroners a été changée pour la Loi sur la recherche des causes des décès, et on ne participait plus. Alors, on interprétait cet article-là comme voulant dire qu'on avait la discrétion de participer quand on avait un intérêt de le faire, sauf que, lors des consultations, quelqu'un a fait remarquer que ça semblait impératif puis peut-être que cet article-là aurait dû être changé à l'époque. Ça fait que, là, on l'a changé pour «peut participer», ce qui donne une discrétion de participer dans certaines enquêtes où on a un intérêt de le faire.

Notamment, on l'a faite, une enquête, c'était celle sur le pont du Souvenir qui s'est effondré. On avait des procureurs qui participaient à cette enquête-là. Alors, tout simplement on a repris cet article-là pour donner cette discrétion-là mais pas de façon impérative, compte tenu que la loi a changé elle aussi puis ce n'est plus les procureurs de la couronne. Mais à l'époque, sous la Loi sur les coroners, c'était toujours le procureur de la couronne qui était le procureur du coroner.

M. Bédard: Il faut qu'on garde le texte actuel dans la loi sur les sous-procureurs. Il y a une modification en ce sens-là?

Mme Longtin (Marie-José): Il y a effectivement une modification à l'article 74 du projet pour abroger au fond les articles 1 à 9 de la loi actuelle sur les substituts.

Le Président (M. Simard): Ça réglera le problème à ce moment-là. Très bien. Vous avez eu réponse à toutes vos questions? Est-ce qu'à l'article 15, tel qu'amendé, il y a... Est-ce que l'amendement de l'article 15, pour le «peut», ça va?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons maintenant à l'article 16.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, à l'article 16 ? je vais vous le lire ? il y a un projet d'amendement qui a été distribué hier, dont vous avez copie, normalement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, absolument.

M. Marcoux: Donc: «Le directeur établit et publie à l'intention des poursuivants sous son autorité des directives relativement à l'exercice des poursuites en matière criminelle et pénale. Ces directives intègrent les orientations et mesures prises par le ministre de la Justice.

«Ces directives s'appliquent, avec les adaptations nécessaires établies après consultation des poursuivants désignés, dont les municipalités, à tout procureur qui agit en poursuite en matière criminelle et pénale, y compris devant les cours municipales. Le directeur publie alors un avis à la Gazette officielle du Québec indiquant la date à laquelle la directive s'applique à un ou plusieurs de ces poursuivants désignés. Par la suite, si le directeur doit intervenir en ces matières en raison d'un défaut de conformité à ces directives, il le fait aux frais du poursuivant concerné.

«Le directeur surveille les poursuites intentées par des poursuivants privés et, si l'intérêt de la justice l'exige, y agit à titre de conseil, y intervient, en assume la conduite ou y met fin.»

Il y a certaines modifications, M. le Président, qui sont suggérées. On peut peut-être les reprendre.

Le Président (M. Simard): ...oui. On va passer tout de suite à l'amendement.

M. Marcoux: Donc, dans la première ligne du premier alinéa, supprimer les mots «et publie». On pourra, là, revenir là-dessus.

Deuxièmement, remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «intègrent» par les mots «doivent intégrer».

Une voix: ...

M. Marcoux: Ça va? Ajouter, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: «et le directeur s'assure qu'elles soient accessibles au public».

Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot «consultation» par les mots «avoir pris en considération le point de vue». Donc, «après avoir pris en considération le point de vue» et non pas seulement «consultation».

Remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, le mot «et» par le mot «ou». Donc, «en matière criminelle ou pénale, y compris devant les cours municipales».

Alors, les première et troisième modifications, c'est-à-dire que nous éliminons «publie» et, la troisième, on dit «et le directeur s'assure qu'elles soient accessibles au public» à la fin du premier alinéa, visent à favoriser l'accessibilité des directives établies par le directeur à l'intention des poursuivants parce que les directives ne sont pas destinées nécessairement aux seuls poursuivants sous son autorité directe, mais à tous les poursuivants, y compris les poursuivants désignés ainsi qu'aux intéressés. La disposition ne précise cependant pas le support ou le moyen de publication afin d'accorder au directeur toute la latitude possible dans ses choix. Cette façon de faire est conforme aux principes de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Alors, ça, on pourra en reparler.

Et la deuxième modification, qui remplace «intègrent» ? le premier alinéa, ces directives «intègrent» par ces directives «doivent intégrer» ? alors, à ce moment-là, ça renforce le devoir du directeur d'intégrer les orientations et mesures prises par le ministre de la Justice concernant la conduite des affaires criminelles et pénales.

Et la quatrième, qui traduit explicitement une volonté de prendre en considération les points de vue des municipalités quand ça touche, là, quand ça touche les municipalités comme poursuivants, et d'ailleurs nous avions eu une lettre justement de l'Union des municipalités, je pense, qui touchait ce point-là, et qui avait des inquiétudes. Donc, ça permet, je pense, de répondre à une préoccupation. Et je crois qu'il y a eu des contacts avec l'Union des municipalités. Me Lapointe pourrait peut-être venir s'asseoir ici puis répondre à ces questions-là, le cas échéant.

Le Président (M. Simard): En général, d'ailleurs, vous pourriez rester là.

M. Lapointe (Pierre): C'était la place de quelqu'un.

Le Président (M. Simard): Ça vous éviterait de vous lever et de vous asseoir.

M. Bédard: Peut-être le premier amendement, là. On enlève «publie». Mais là je lis le commentaire. J'ai de la difficulté à l'appliquer au fait d'enlever «et publie». Quand on a mis «publie», au départ c'était dans quel objectif?

M. Monty (Paul):«Publie», c'est que théoriquement elle devait être de nature publique, mais les groupes qui sont venus, notamment je pense que ce sont les groupes d'avocats, mais surtout les groupes de victimes trouvaient que ça pouvait rester dans un milieu trop restreint. À l'heure actuelle, ils ne sont pas accessibles via Internet, alors que d'autres provinces sont accessibles via Internet, ce qui fait que tout le monde peut connaître les directives.

M. Bédard: Est-ce qu'on les connaît actuellement, les directives?

M. Monty (Paul): Oui, elles sont publiques. Si vous me le demandez, je vais vous en envoyer une copie, vous savez. Alors, c'est public.

M. Marcoux: J'ai appris ça aussi que c'était public... posé la même question.

M. Monty (Paul): Mais sauf que c'est un cahier, ça finit par coûter cher. C'est une grosse brique, hein, ça fait que j'aime autant les mettre sur Internet puis dire: Bien, écoutez, voici le site du ministère de la Justice, et vous les trouverez.

M. Bédard: Mais, si vous enlevez «publie», c'est qu'il n'a plus l'obligation de publier.

M. Monty (Paul): Non, mais on les remet plus loin.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, vous ajoutez, à la fin de l'alinéa, M. le député de Chicoutimi, si on enlève «et publie» en haut, là, à la fin de l'alinéa...

Le Président (M. Simard): S'assurer qu'elles soient accessibles.

M. Marcoux: ...«et le directeur s'assure qu'elle soient accessibles au public».

M. Bédard: O.K. C'est le troisième amendement, ça. O.K. Excusez-moi.

M. Marcoux: Oui, excusez. Oui, c'est le troisième donc qui ajoute, à la fin du premier alinéa, «et le directeur s'assure qu'elles soient accessibles au public», donc pas uniquement dans le cahier de directives.

M. Bédard: On rejoint la même chose, donc éviter la publication.

M. Côté: C'est ce que ? excusez, M. le député de Chicoutimi; c'est ce que ? le Regroupement provincial des maisons d'hébergement recommandait. De plus, l'article 16 devrait prévoir que les directives soient accessibles au public.

M. Marcoux: Exact. Alors, c'est une préoccupation qui avait été exprimée par les personnes qui étaient venues devant nous.

M. Bédard: Et là on dit «intègrent» versus «doivent intégrer». Je comprends. Le but, c'est d'être encore plus directif.

M. Marcoux: Oui. Et ce sont les personnes représentant les victimes qui étaient venues.

M. Bédard: Oui, oui, oui, mais, en termes juridiques, la forme active est au... «intègrent» et «doivent intégrer», moi, je ne vois pas vraiment une différence, là.

Mme Longtin (Marie-José): En fait, c'est que, là, il n'y a plus d'interprétation possible, il doit le faire. L'obligation est très claire, tandis qu'«intègrent», bon, alors on peut toujours discuter.

M. Bédard: Si on mettait «à sa discrétion»? «Intègrent». Ça veut dire qu'il les intègre. En tout cas, moi, je me le demandais, là. Je ne voyais pas en quoi ça ajoutait au côté impératif, là, parce qu'«intègrent», ça veut dire qu'il faut que tu les intègres.

M. Marcoux: Écoutez, je pense que c'était une préoccupation des victimes. Elles avaient dit: Oui, il existe des directives, là, et, nous, on veut s'assurer.

n(15 heures)n

M. Bédard: Oui, oui, puis je suis sensible à ça, là, mais, moi, je ne veux pas faire de plat avec ça, sauf que, si, à chaque fois qu'on ajoute un verbe au présent, il faut maintenant le mettre au...

Mme Longtin (Marie-José): Lorsqu'évidemment on veut faire des obligations très claires on utilise le «doit» ? enfin, la loi aussi le prévoit, la Loi d'interprétation ? et aussi «ne peut que», des formulations qui ne laissent absolument aucune possibilité d'interprétation. Parce qu'un indicatif évidemment porte probablement une obligation, mais c'est quand même une obligation moins forte. En fait, on en trouve beaucoup, d'indicatifs qui n'ont pas un caractère impératif.

M. Côté: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...parce que je voudrais revenir à ce que j'ai dit. Je pense que j'ai peut-être été mal compris, là. On dit dans le mémoire justement des victimes, là: De plus, l'article 16 devrait prévoir une autre obligation pour faire en sorte que le DPP publie des directives du poursuivant à l'intention du public. «Publie». Et là vous enlever le mot «publier».

M. Marcoux: Sauf qu'on ajoute, là, au lieu de les publier sous forme de...

M. Côté: Vous parlez d'intégration, là.

M. Marcoux: C'est-à-dire que les directives doivent intégrer les orientations, les mesures prises par le ministre de la Justice. Le Procureur général conserve le pouvoir d'émettre les directives et il en a émis, notamment par exemple tout ce qui touche le traitement des victimes. Il y a eu des directives qui ont été émises il y a un an et demi ou deux ans et dont les procureurs, les substituts du Procureur maintenant doivent tenir compte. Alors, d'une part je pense que les victimes voulaient s'assurer que ce pouvoir-là du Procureur général demeurait et deuxièmement que le Directeur des poursuites publiques devait en tenir compte. Je pense que ça, c'était une des préoccupations.

Deuxièmement, c'était que les directives soient accessibles au public, alors, au lieu de dire «publie», puis on publie des recueils, des cahiers à anneaux, que j'ai vus, de directives, bien de les mettre sur Internet, par exemple, puis n'importe qui pourrait les consulter, ce sera accessible au public. Il paraissait que ça rencontrait l'objectif d'accessibilité, puis c'est moins compliqué, là, que de commencer, vous savez, à faire des recueils puis à dire: Bien, quelqu'un le demande, on va vous envoyer un recueil, puis personne ne le lit finalement. Je pense que c'était ca.

M. Bédard: Et en tout cas je me questionne parce que l'emploi du «doit» comme ça, souvent c'est relatif à une obligation spécifique...

M. Marcoux: Mais là ça...

M. Bédard: ... parce que je regardais la forme, là, tu sais, au présent...

Le Président (M. Simard): ...de l'indicatif.

M. Bédard: ...au présent de l'indicatif, voilà, et je pourrais trouver une série d'exemples où on veut être clair. Mais là ce que je comprends, c'est qu'on n'est pas clair quand on emploie cette forme-là. Et là c'est pour ça que... En tout cas, moi, ça me semblait quand même clair.

M. Marcoux: Écoutez, là, moi, c'était une préoccupation de répondre à une inquiétude qui avait été exprimée par les groupes, là, qui représentaient les victimes, lorsqu'elles sont venues devant la commission. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Simard): Mais ce qu'on peut tous se mettre d'accord, c'est que ça n'ajoute strictement rien à la compréhension qu'on peut avoir de la phrase. Ces directives intègrent les orientations ? c'est d'une clarté transparente ? et doivent intégrer aussi, mais c'est superfétatoire. Le ministre disait... tantôt en citant quelqu'un.

M. Bédard: Non, mais, parce que, si on extrapole à toutes les formes de législation, ça va devenir...

Le Président (M. Simard): Bien, oui, on devrait le mettre partout. Est-ce que ça veut dire que dorénavant on permettra simplement l'indicatif? Ce sera moins impératif. C'est dangereux.

M. Bédard: ...alors tu aurais toujours le choix entre le «doit» et le «peut», alors que le Code civil, il n'a plus beaucoup de «doit».

M. Marcoux: Me Longtin semblait diverger un peu d'opinion à cet égard-là.

Mme Longtin (Marie-José): Non, je pense qu'effectivement il y a une question de degré quand même entre l'indicatif et l'impératif, que prévoit le «doit». C'est certain qu'un indicatif, c'est un indicatif d'action, un indicatif de conduite et de comportement...

Le Président (M. Simard): Performatif.

Mme Longtin (Marie-José): ...mais ça n'oblige pas. En fait, on ne pourrait pas, je pense, alléguer le même manquement à l'obligation qu'on le fait lorsqu'on a le «doit». Si on s'adresse aux tribunaux, en procédure civile, généralement on utilise les indicatifs. Et on sait que, bon, on fait beaucoup quand même de dérogations aux règles qui sont prévues.

Le Président (M. Simard): Lorsqu'un chef d'État déclare la guerre à l'indicatif, tout le monde comprend bien.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, mais alors le contexte aussi joue pour beaucoup.

M. Bédard: C'est beau. Dernier élément: vous souhaitiez ajouter ? et là je vois les choix du terme ?«avoir pris», de remplacer «après consultation», qui est le terme qu'on retrouve normalement, par «avoir pris en considération». Encore là, «avoir pris en considération le point de vue», normalement, quand on consulte, tu sais, il y a comme des degrés de consultation maintenant, là, c'est ça qui m'inquiète un petit peu, là. Moi, je consulte, mais je ne prends pas le point de vue en considération.

Une voix: Les vrais puis les faux.

M. Marcoux: C'est possible.

M. Bédard: Bien non, on peut décider le contraire. Mais, quand la loi oblige quelqu'un à consulter, c'est qu'elle l'oblige en vrai à prendre en considération, pas à décider dans le sens de la consultation. Et là je dis «avoir pris en considération le point de vue de». Ça m'étonne comme rédaction. Je comprends qu'on est dans les sensibilités municipales, là, mais j'aimerais ça avoir un ou deux exemples où on voulait vraiment, là, autrement dit qu'on ajoute, là, et que le fait de consulter, par exemple, souvent le Barreau n'implique pas le fait de prendre ses avis en considération.

M. Lapointe (Pierre): La crainte des municipalités à ce sujet-là, c'était que le mot «consultation» sur un plan pratique a plusieurs sens...

M. Bédard: Ils sont souvent consultés, oui.

M. Lapointe (Pierre): ... ? c'est ça; a plusieurs sens ? et que parfois le simple fait de transmettre un document puis de dire: Vous l'avez lu, c'est considéré comme étant de la consultation par celui qui l'a envoyé. Alors, ils voulaient avoir un terme plus fort un peu. Ça ne garantit pas, puis ils sont conscients de ça, que le DPP va effectivement retenir leurs points de vue mais, à tout le moins, ça donne un peu plus de force à une obligation pour le DPP d'à tout le moins pondérer les avis des municipalités. Parce que c'est évident que cet article-là a pour but de fait d'adapter aux réalités municipales les directives, et les réalités municipales sont très diverses, hein ? ce qui peut se pratiquer à la cour municipale de Montréal ne se pratique pas nécessairement dans une cour municipale où c'est un avocat de pratique privée qui fait ça le mercredi soir, là ? alors il faut être capable de les adapter. Et leur crainte était que dans le passé certains ont peut-être eu des définitions un peu sommaires du mot «consulter». C'est de fait le seul aspect.

M. Bédard: Ils n'avaient plus confiance vraiment aux consultations.

M. Lapointe (Pierre): Bien, non, c'est ça. En tout cas, ils étaient méfiants un peu. Et c'était sûrement de la lettre qui nous est venue du président de l'Union des municipalités, c'était vraiment le seul aspect qui...

Une voix: Le renforce.

M. Lapointe (Pierre): ...qui pouvait entraîner, là, une modification. Ça fait que, suite à des discussions, on leur a proposé de modifier ça par «prendre en considération»...

M. Bédard: Vous êtes de fins légistes.

M. Lapointe (Pierre): ...parce qu'effectivement on pourrait peut-être penser à consulter sans prendre en considération, le simple fait qu'on leur fait lire quelque chose, enfin. Et j'ai rencontré par la suite le comité permanent sur les institutions de l'Union des municipalités, et ils étaient très satisfaits de cette modification-là. Pour eux, ça satisfaisait leurs préoccupations.

M. Bédard: C'est une victoire à la Pyrrhus.

M. Lapointe (Pierre): Peut-être, là, mais, écoutez, je pense que c'est eux qui vont être pris avec ces directives-là.

Le Président (M. Simard): Me Lapointe, est-ce que ? vous me permettez; est-ce que ? on pourrait plaider que, lorsque le ministère, après avoir pris en considération, décidait de ne pas du tout tenir compte de l'avis de la municipalité, on a vraiment pris en considération? Est-ce que prendre en considération, ça n'implique pas de retenir au moins partiellement ou est-ce n'est pas un peu plus fort que simplement consulter, là? Est-ce qu'on ne pourrait pas plaider que...

M. Lapointe (Pierre): C'est plus fort que consulter, oui.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, justement, mais est-ce qu'on ne doit pas retenir une partie de... Est-ce que ça ne force pas le ministère à prendre en compte...

M. Lapointe (Pierre): C'est-à-dire que je pense que ça...

Le Président (M. Simard): ...et à accepter une partie de l'argumentation?

M. Lapointe (Pierre): Oui, probablement.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes prêts à ça?

M. Lapointe (Pierre): Sauf que le problème auquel on va être confrontés, c'est que, ces directives-là, on ne peut pas en faire, s'il y a 300 municipalités, là, je ne sais pas, mais on ne peut pas en faire 300 sortes, de la même directive mais adaptées. Alors, c'est clair qu'il va falloir effectivement adapter les directives. C'est donc de retenir certaines de ces choses-là mais de façon à ce que ça s'applique partout, qu'il y ait une directive pour les municipalités qui peut être différente de celle des procureurs en poursuites publiques qui, eux, sont institutionnalisés, là, dans le système.

n(15 h 10)n

Peut-être bien que ça peut aller aussi loin de dire qu'on est obligé d'accepter en partie ce qui est dit, mais ça ne veut pas dire que... Mais remarquez que ça ne change pas la directive. Fondamentalement, la directive, elle demeure la même, le principe de la directive demeure le même. Cependant, ça peut faire en sorte de l'adapter à des circonstances particulières d'une municipalité. En fait, moi, chose certaine, c'est qu'il a été très clair avec eux que, malgré ce changement-là, il est clair pour eux qu'en bout de piste le DPP va décider des directives qui vont s'appliquer, parce que le but de cet exercice-là, c'est de faire une seule justice au Québec et de faire en sorte que ce soient les mêmes directives qui s'appliquent autant pour les poursuivants du DPP que pour les autres. D'ailleurs, ce n'est pas seulement les municipalités, c'est tous les autres poursuivants.

M. Bédard: ...attendre le point de vue, avoir pris en considération le point de vue, est-ce que ça oblige le gouvernement finalement à être obligé finalement de...

Une voix: ...

M. Bédard: ...non mais aussi d'avoir des commentaires précis? Si une municipalité ne se manifeste pas, c'est vraiment de les solliciter pour leur dire finalement que vous consentez. Parce que, comme on ajoute, il faut que ça ajoute à quelque chose, là, que ce soit une obligation matérielle de plus. Moi, bien honnêtement, là, je respecte votre interprétation, mais, moi, «prendre en considération» et «consulter», pour moi, au point de vue légal, il risque d'y avoir très peu d'impact, sinon pas du tout.

Mais, au niveau matériel, est-ce que ça peut vouloir dire effectivement attendre un document? Si je n'ai pas reçu leur point de vue, je ne peux pas le prendre en considération. Donc, je ne peux pas adopter mes directives tant qu'ils ne m'ont pas communiqué leur point de vue.

M. Lapointe (Pierre): Moi, je n'irai pas si loin de dire ça. Si, après avoir sollicité le point de vue, ils ne le donnent pas, on n'est pas obligés de prendre en considération quelque chose qu'on n'a pas eu.

M. Bédard: Bien, oui, mais vous avez l'obligation, en vertu de la loi, de le prendre en considération.

M. Lapointe (Pierre): On a l'obligation de...

M. Bédard: S'ils n'ont pas de point de vue.

M. Lapointe (Pierre): ... ? oui; on a l'obligation ? de le prendre en considération si on l'a eu. Ça crée au DPP, à tout le moins, l'obligation de solliciter l'opinion des municipalités et de prendre en considération, c'est-à-dire de considérer, de contempler les suggestions qui sont faites. Si jamais ils n'en fournissent pas, des suggestions, que voulez-vous, hein?

M. Bédard: Et ça me questionne en tout cas parce qu'une municipalité pourrait dire: Écoutez, je ne me sens pas liée par ces éléments-là, moi, je n'ai pas eu le temps de donner mon point de vue finalement.

M. Lapointe (Pierre): Mais la loi dit qu'ils sont liés.

Le Président (M. Simard): M. le ministre voudrait intervenir à ce moment-ci.

M. Lapointe (Pierre): Je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on va le laisser quand même.

M. Marcoux: M. le Président, moi, je pense que prendre en considération le point de vue, ça va un peu plus loin, je pense que ça indique vraiment, là, qu'on doit discuter avec les municipalités. Parce que de toute façon ces directives-là vont s'appliquer chez elles, et pour moi il est important qu'on ait une certaine adhésion. Autrement, ça ne marchera pas de toute façon, tu sais, ça ne fonctionnera pas.

Le Président (M. Simard): ...ça.

M. Marcoux: Alors, moi, j'accepte ça puis je pense que c'est important. Puis à mon avis on va arriver à être plus facile même d'arriver à appliquer certaines directives si nous sommes capables d'en discuter avec les municipalités. Moi, je me fie toujours sur le bon sens du monde là-dedans. Là, tu sais, je pense que les gens disent: Oui, mais, voyez-vous, là, il y a telle exigence pour nous. Puis je pense que ça permet subséquemment d'en faciliter l'application. Alors, moi, je suis prêt à vivre avec ça.

M. Bédard: J'aurais un seul commentaire: méfiez-vous du bon sens.

Le Président (M. Simard): Ça fait vivre beaucoup d'avocats, le bon sens.

M. Bédard: ...suiviez la décision, hein, le bon sens.

M. Marcoux: Chez les avocats, vous dites?

M. Bédard: Ce qui a amené aux pires aberrations juridiques, c'est le bon sens.

M. Marcoux: Chez les avocats, vous dites? Non?

M. Bédard: Non, en général. C'est qu'un avocat mal pris, ça plaide le bon sens, mais c'est qu'il y a des décisions de juge des fois sur le bon sens.

Le Président (M. Simard): C'est une notion très subjective.

M. Bédard: Non, je vous dis ça parce que, quand j'entends le bon sens... ça me crispe parce que ça implique, entre autres, même au niveau des droits et libertés, bien des passe-droits.

M. Marcoux: Non, mais, dans ce sens-là, c'est que...

M. Bédard: Non, je comprends, là. Bon. C'est plus juridique.

M. Marcoux: Dans le fond, l'application se fait dans les municipalités.

M. Bédard: C'est que je ne veux pas ajouter non plus au DPP. Tu sais, le DPP, ce n'est pas sa business, lui, traiter avec les municipalités, puis là on lui dit: Là, il faut que tu consultes. Finalement, on lui dit le point de vue. Bon. Mais c'est que je ne veux pas que ça alourdisse le rôle parce que ça touche à un secteur quand même très mince de ses directives, j'ai l'impression. Ce n'est pas le... Donc, les municipalités doivent se limiter aux commentaires qui portent sur les...

Le Président (M. Simard): Les concernant.

M. Bédard: ...qui les concernent, là.

M. Marcoux: Oui, oui, oui, mais ça va de soi, ça.

M. Bédard: Mais la municipalité peut dire: Écoutez, avant d'envoyer mon point de vue, là j'aimerais ça prendre le temps, là.

M. Marcoux: Oui, mais qu'ils prennent un peu...

M. Bédard: Puis ça arrive, et là, bon, le temps...

M. Lapointe (Pierre): ...de discuter individuellement avec chacune des municipalités. Il va falloir faire une discussion probablement avec l'Union des municipalités ou un autre groupe qui représente, qui est représentatif, puis adapter généralement les directives.

M. Bédard: Pourquoi on ne le dit pas, d'abord? Pourquoi on ne met pas «les organisations municipales»? Parce que, là, moi, je peux vous dire, une ville pourrait se plaindre de ne pas avoir donné son point de vue là-dedans.

M. Lapointe (Pierre): Par contre, il peut être nécessaire, oui, mais il peut être nécessaire pour certaines de négocier ou enfin de discuter individuellement soit parce qu'elles sont vraiment trop petites ou trop isolées ou, dans des circonstances très, très particulières, que les groupes représentatifs ne pourraient pas, comme la cour municipale de Montréal...

Une voix: Oui, oui, où là c'est particulier.

M. Lapointe (Pierre): ...qui représente à elle seule une cour importante, là. Alors, de parler uniquement aux organisations, ce n'est peut-être pas suffisant.

M. Bédard: C'est que c'est surtout que ça fait reporter sur le DPP cette responsabilité-là, alors que normalement c'est plutôt aux fédérations de gérer leurs affaires. Là, on a un problème qui porte sur Montréal. C'est évident que ça va être... de Montréal qui va être concernée et peut-être deux ou trois municipalités à un endroit précis. Moi, c'est seulement que je ne veux pas ajouter.

Parce que, là, on sait que c'est quand même compliqué gérer, travailler avec le monde municipal, dans le sens que c'est complexe en termes de réalités, il y a tellement de différentes réalités à tous les niveaux, puis ils n'ont pas la même conception, là, du DPP qu'on l'a, et c'est normal, ce n'est pas leur pain quotidien. En tout cas, moi, j'aimais bien «consultation», effectivement.

M. Marcoux: Moi, je peux comprendre ce que vous mentionnez, là, mais je dois vous dire que je suis très à l'aise avec «prendre en considération le point de vue des municipalités». On traite avec les unions, de toute façon. Ça a été le cas lorsqu'elles ont exprimé des commentaires sur le projet de loi, et, moi, écoutez, là, en tout cas je n'ai pas vu de problème à venir jusqu'à maintenant. À la Justice, assez souvent on a affaire avec les municipalités, et il ne faut pas oublier que ça s'applique par les municipalités. Pour moi, c'est important d'avoir leur adhésion. Pas de chacune, là, mais au moins des unions municipales. Je pense que ça va faciliter la tâche du directeur, d'ailleurs. S'ils oublient de le faire, dire: C'était dans la loi, il fallait qu'au moins que tu... Pas juste leur envoyer une lettre disant: On vous consulte, merci beaucoup, s'il n'y a pas de réponse dans trois jours, je m'en vais. Je pense que ça oblige un peu plus.

M. Bédard: En tout cas, j'ai une...

Le Président (M. Simard): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Bédard: Oui, avec un élément peut-être: le Barreau avait un questionnement ? j'imagine qu'il est réglé ? la même chose qu'on avait à l'article 11, là. Eux semblaient interpréter, j'imagine.

M. Lapointe (Pierre): ...ce que ce qu'ils considéraient, c'est qu'ils peut-être interprétaient le 11.2, le pouvoir du DPP en droit pénal...

M. Bédard: ...

M. Lapointe (Pierre): ... ? c'est Pierre Lapointe ? comme leur enlevant leur pouvoir de poursuivant désigné. Et enfin, nous, on leur a assuré que le 11.2 ne fait qu'être une disposition habilitante pour le DPP, mais ça ne change pas les textes de loi déjà qui les habilitent ou habilitent n'importe quelle corporation professionnelle.

M. Bédard: C'est la même logique qu'on avait.

M. Lapointe (Pierre): Puis de toute façon ils sont poursuivants désignés sur la permission du tribunal, ils ne sont pas poursuivants désignés. Alors, oui, ils étaient satisfaits de cet aspect-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bon. Moi, j'aurais juste une question, M. le Président, pour simplement éclaircir, là, ma pensée. «Ces directives s'appliquent, avec les adaptations nécessaires établies après consultation des poursuivants désignés, dont les municipalités», est-ce que ça veut dire que toutes les municipalités vont être consultées ou si on peut obtenir, par exemple, simplement une consultation au sein de la Fédération québécoise des municipalités ou de l'Union des municipalités du Québec? Parce que, là, il me semble que ça donne une obligation qui est très, très, très large. Écoutez, des municipalités, au Québec, il y en a presque, quoi, 1 300? C'est énorme.

Une voix: ...

Une voix: Pardon?

M. Lapointe (Pierre): Uniquement ceux qui... en public. Il y a beaucoup de municipalités, mais elles n'ont pas toutes des cours municipales avec des poursuivants.

M. Marcoux: Mais, écoutez, lorsqu'on parle de cours municipales, par exemple, on fait affaire, tu sais, on discute avec les unions municipales, soit l'UMQ ou la FQM, qui n'ont pas toujours, d'ailleurs, comme vous le savez, nécessairement des points de vue convergents.

n(15 h 20)n

M. Côté: Bien, c'est parce que, lorsque vous avez parlé de formation du comité, là, ou vous avez parlé d'organisations municipales, je me disais que peut-être, dans la même optique, on pourrait parler d'organisations municipales plutôt que de municipalités comme telles.

M. Marcoux: C'est parce qu'il peut y avoir aussi certaines situations qui sont un peu particulières. Bon. On parlait de Montréal, là. Bien, Montréal, certaines matières, c'est bien particulier, là, tu sais, ça ne se retrouve pas...

Une voix: Parce que c'est énorme.

M. Marcoux: Oui. Puis il y a certaines matières dans lesquelles elles sont poursuivantes, puis ce n'est pas le cas dans d'autres municipalités. Laval a de quoi de spécial aussi. Alors, il y a certaines municipalités qui ont des caractéristiques particulières, mais les autres, tu sais, c'est à peu près toute la même chose.

Le Président (M. Simard): Est-ce que les amendements sont adoptés à 16? Est-ce que 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Bédard: ...disais que ce n'est pas aisé de traiter avec le monde municipal, c'est dû à sa complexité évidemment...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, on a compris que ce n'est pas du tout...

M. Bédard: ...pas par le fait que c'est des gens très... hein, vous le savez.

Le Président (M. Simard): Je connais votre excellente relation...

M. Bédard: Il ne faudrait pas déformer mes propos.

Le Président (M. Simard): ...votre excellente relation avec le monde municipal. 17.

M. Marcoux: Moi, je ne suis pas au courant, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, c'était sans sous-entendu.

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Non, non, non, sans aucun sous-entendu. Non, mais des fois quelqu'un pourrait ? vous le savez, il faut se méfier, maintenant, hein; pourrait ? prendre une partie de mes paroles et les déformer. Donc, je suis un homme prudent de nature. Alors, je lui dirais: Relisez la fin des galées.

Une voix: ...municipalités sont en campagne électorale.

M. Marcoux: Alors, l'article 17, M. le Président:

«À la demande du Procureur général, le directeur fournit une expertise liée à l'application des lois dans le domaine de sa compétence, notamment par la production d'avis.

«Il peut faire des recommandations au Procureur général concernant l'application de ces lois et l'exercice de leurs fonctions respectives.»

Donc, je pense que le Directeur des poursuites publiques va avoir une expertise en matière criminelle et pénale, donc le Procureur général pourrait lui demander de fournir une expertise liée à l'application des lois dans son domaine et il autorise aussi le directeur à saisir le Procureur général de certaines questions sur lesquelles il peut lui-même vouloir faire des recommandations quant à l'application des lois puis à l'exercice, là, des fonctions. Il n'y a pas d'amendement proposé à cet article-là.

M. Bédard: Deuxième alinéa: «Il peut faire des recommandations au Procureur général concernant l'application de ces lois et l'exercice de leurs fonctions respectives.» Ça veut dire que le Procureur général peut demander au DPP de lui donner un avis sur qui et quoi, qu'est-ce que chacun de nous peut faire, et incluant moi, comme Procureur général?

M. Monty (Paul): C'est surtout vu dans le... Le droit criminel est un droit en mouvance, et le ministre de la Justice participe à la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice du Canada où souvent des questions se posent, la modification, par exemple, d'un article qui autoriserait le Procureur général à faire telle chose ou limiterait au Procureur général tel type de pouvoir. Alors, il est peut-être intéressant pour le Procureur général de demander au Directeur des poursuites publiques quel est son avis, avant de s'exprimer au nom du gouvernement du Québec auprès du gouvernement du Canada, sur la question.

Une voix: ...

M. Monty (Paul): Oui. Il peut faire des recommandations et le DPP peut également savoir que telle situation au code pose problème.

M. Bédard: Mais pourquoi ne pas se limiter au premier alinéa?

M. Monty (Paul): Bien, c'est parce que, là, c'est...

M. Bédard: Parce que, là, c'est comme si on donnait l'initiative au DPP, là. «Il peut faire des recommandations au Procureur général concernant l'application des lois». Ça veut dire que, de sa propre initiative, il peut décider de dire: Bon, voici votre rôle, je vous invite à. J'ai de la misère, un peu de misère.

M. Monty (Paul): Le but, là, comme je vous dis, c'est que le Procureur... On se retrouve devant une situation: il y a une décision d'un tribunal, que ce soit la Cour suprême du Canada, qui pose problème dans la poursuite, il peut être intéressant que le directeur...

M. Bédard: Mais vous avez sûrement un cas en tête, hein?

M. Monty (Paul): On a eu des cas problèmes de temps à autre, là.

M. Bédard: Parce que j'ai de la misère à le conceptualiser, honnêtement, là.

M. Monty (Paul): Écoutez, je vais vous donner un exemple, là. L'article 187 est venu après que la Cour suprême ait dit qu'il fallait baliser l'interception des conversations téléphoniques dans les bureaux d'avocats et la perquisition, alors il est arrivé des balises. Le Procureur général peut avoir besoin de l'expertise, mais le Directeur des poursuites publiques peut dire: De la façon dont les tribunaux ont émis ces directives-là, il nous est impossible maintenant d'intercepter les déclarations. Alors, ce que vous pourriez faire, c'est d'obtenir une balise de la cour en disant: J'autoriserai, je devrai, avant que ce soit adressé au tribunal, autoriser. Alors, c'est dans ce sens-là. Il va expliquer comment l'exercice de sa fonction... Je ne sais pas si vous me...

M. Bédard: Oui, mais par rapport à lui?

M. Lapointe (Pierre): ... ? Pierre Lapointe ? qui illustre bien ça, la nécessité d'une espèce de dialogue constant de toute façon entre le Procureur général puis le DPP qui peut être sous forme d'un avis, parfois. Outre, en plus de ceux qui vous ont été donnés par Paul, où effectivement le Procureur général va lui-même être impliqué dans des questions pour lesquelles l'expertise va être détenue, on a eu, il y a quelques années, des litiges qui sont survenus en matière de crime organisé où on demandait aux tribunaux d'ordonner, en vertu du principe de la défense pleine et entière, que l'État paie l'avocat de défense. Et c'était sur des bases constitutionnelles un petit peu mal définies. C'est allé jusqu'à la Cour d'appel. Maintenant, la question est beaucoup plus claire, mais, pendant plusieurs années, la question était incertaine. Il y a eu toutes sortes de décisions parfois en droit contradictoires et beaucoup, beaucoup de requêtes.

Or, ça, c'est un bel exemple d'un litige qui naît à l'intérieur d'un litige criminel ? c'est à l'intérieur d'un processus criminel ? mais qui ne concerne pas vraiment le poursuivant, qui concerne ? c'est beaucoup plus...

M. Bédard: L'administration des régimes.

M. Lapointe (Pierre): ...une question de droit administratif ? la politique du gouvernement ou la politique du Procureur général en matière d'aide juridique aussi, et ça a des impacts là-dessus. Alors, il est nécessaire parfois pour le DPP de donner un avis au Procureur général en disant: Mais, écoutez, cet aspect-là du litige, c'est le vôtre, mais il faut s'entendre parce que ça va avoir des conséquences sur l'exercice de nos fonctions, à nous. Et ces choses-là sont arrivées en réalité. On a négocié constamment qui va plaider quoi, qu'est-ce qu'on va plaider et, si on plaide telle chose, quelle va être la conséquence sur la poursuite pour développer des positions communes. Maintenant que c'est deux institutions distinctes dans un sens, il faut prévoir des échanges, et des avis, et des opinions qui peuvent être donnés. De la même façon, le Procureur général a le pouvoir d'émettre des directives.

D'ailleurs, on a prévu, à 20, je pense, qu'il doit consulter le DPP là-dessus. Mais le DPP, il pourrait, lui aussi, dans ce contexte-là, lui donner une opinion en vertu de l'article 17 pour lui dire: Bien, écoutez, soyez prudent parce que ça va avoir des impacts en droit criminel ou en droit fédéral. Et à l'inverse le DPP pourrait demander au Procureur général...

M. Bédard: Mais actuellement...

M. Lapointe (Pierre): ...de développer des directives ou de faire des directives parce qu'il voit un problème, lui, que seul le Procureur général peut traiter en vertu de l'article 20, en vertu de sa juridiction sur les politiques générales.

Le Président (M. Simard): ...je peux vous demander, Me Lapointe, à ce moment-ci si le mot «expertise» est utilisé régulièrement dans la rédaction des lois.

M. Lapointe (Pierre): Mais je ne suis pas un légiste, là.

Le Président (M. Simard): Bon. Je parle peut-être à Me Longtin. Vous savez, au point de départ, c'est un anglicisme. Comme tout le monde sait, il n'y a en français d'expertises que celles qui sont commandées par un tribunal ou l'évaluation d'un bijou ou d'un article de valeur. L'expertise, dans le sens où on l'utilise ici, c'est le sens anglophone, qui tend à s'imposer de plus en plus, mais c'est la première fois que je le vois apparaître dans un texte de loi. Alors, je voulais savoir s'il y a là une tendance de fond.

Mme Longtin (Marie-José): Ma foi, je ne pourrais pas vous répondre sans avoir fait un repérage. Je sais évidemment qu'on l'utilise beaucoup en procédure, comme vous le mentionnez.

Le Président (M. Simard): Il y a une dizaine d'années, c'était le seul sens qu'on lui connaissait. C'est un sens nouveau et un calque de l'anglais direct, là. Est-ce que c'est fréquent? Je voudrais le savoir. Est-ce que c'est une première entrée, dans nos lois, du mot «expertise»?

Mme Longtin (Marie-José): Je ne pourrais pas vous répondre sans avoir fait un repérage sur la banque des lois.

M. Marcoux: Est-ce que c'est dans Lepetit Robert?

Le Président (M. Simard): C'est Lepetit Robert. Dans Lepetit Robert, on a: D'après l'anglais, mais conforme à l'étymologie, compétence d'un expert. C'est nouveau. Lepetit Robert naturellement est ouvert à l'usage.

M. Lapointe (Pierre): Je crois que l'expression est utilisée dans le Code criminel, dans la version française du Code criminel.

Le Président (M. Simard): On va le vérifier. Enfin, c'est des entrées nouvelles. On va se revoir, vous me donnerez l'information.

Mme Longtin (Marie-José): Mais, comme nous n'aimons pas non plus les calques de l'anglais, alors, s'il y a un doute, nous allons quand même vérifier...

Le Président (M. Simard): Vérifiez-le comme il faut.

Mme Longtin (Marie-José): ...et obtenir peut-être un synonyme, enfin le mot exact en français.

n(15 h 30)n

M. Bédard: Et en même temps où j'ai un problème, c'est surtout ? et je conçois l'idée, là, du dialogue entre les deux puis qu'il doit prendre une forme... il doit être un peu plus formel qu'il ne l'est actuellement. L'avantage actuellement, c'est que ça se faisait mais d'une façon informelle. Donc, chacun avait ses responsabilités, mais, en même temps: Voici les conséquences de vos actions. Bon. Puis je comprends, bon, l'idée qui touche plus particulièrement le ministre de la Justice... dans ce qu'il lui reste de fonctions, normalement il risque d'être intervenant dans ce type de procédure là, ou du moins intéressé, ou informé, dans ce que je vois des autres articles, mais, bon, il peut rester des cas.

Où j'ai un problème, c'est qu'on lui donne: «Il peut faire des recommandations au Procureur général concernant l'application de ces lois ? encore là, ça me semble sympathique ? et l'exercice de leurs fonctions respectives.» Ça, je trouve ça un petit peu... on outrepasse, là. C'est comme si ça donnait une indication: Regardez, j'ai pris bonne note des dernières choses et je constate que, selon ma lecture... Tu sais, je veux dire, c'est comme si là maintenant on subordonnait, là, le Procureur général. On fait l'inverse, et ça, j'avouerais que je ne suis pas à l'aise avec ce type de rédaction, cette façon de voir là. On lui assure une certaine protection, mais là de là à lui dire: Écoute, c'est toi qui peut donner des avis selon l'exercice des fonctions, quand ça ne t'es pas demandé et en même temps quand ça ne concerne pas l'application des lois, pourquoi ne pas mettre un point strictement après «loi» puis oublier le reste?

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Moi, à moins qu'on m'indique que ce serait tout à fait inapproprié, là, moi, je suis d'accord à simplement mettre, placer un point après «l'application de ces lois» puis je pense qu'on va maintenir quand même l'esprit de ce que ça visait. Moi, je n'ai pas de problème là-dessus.

(Consultation)

M. Marcoux: Il n'y a pas de problème. Ça va. Accepté.

Le Président (M. Simard): Alors, là, ça se lirait comment?

M. Marcoux:«Peut faire des recommandations au Procureur général concernant l'application de ces lois».

Le Président (M. Simard): Ah oui, d'accord, c'est dans le deuxième. Donc, on ferait sauter «et l'exercice de leurs fonctions respectives». C'est vraiment un amendement.

M. Bédard: ...vous allez nous revenir avec ça? Sur «expertise», vous allez nous revenir?

Mme Longtin (Marie-José): Comme pour les majuscules.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous prenez de l'aplomb, Me Longtin.

Le Président (M. Simard): Elle prend très au sérieux ces...

Mme Longtin (Marie-José): Les vérifications...

Le Président (M. Simard): Avant l'adoption finale, on aura ces informations.

M. Bédard: Oui, oui, et là je le dis parce que, si par malheur mon collègue de Mercier voyait ce type de questionnement d'une introduction d'un anglicisme...

Le Président (M. Simard): S'il savait qu'on met «expertise» dans un texte de loi, je suis sûr qu'on aurait une longue diatribe ici.

M. Bédard: Ah oui, je suis sûr qu'on en aurait pour longtemps, en tout cas vous auriez long à plaider.

Le Président (M. Simard): C'est la constitutionnalité du mot «expertise» qui serait intéressante. Donc, il y a un amendement à 17 qui consiste à mettre un point après «l'application»: Dans le deuxième alinéa, biffer les mots «et l'exercice de leurs fonctions respectives».

Alors, tout le monde est d'accord avec cet amendement. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, l'article 17, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous passons à l'article 18. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 18:

«Le directeur peut conseiller les agents de la paix et les personnes responsables de l'application des lois relativement à tous les aspects d'une enquête ou d'une poursuite en matière criminelle ou pénale. Il peut demander à ces agents ou personnes un complément d'enquête dans les affaires dont il est saisi.

«Le directeur peut en outre signaler au ministre de la Sécurité publique les situations qui, à son avis, nécessitent l'institution d'une enquête policière.»

Alors, M. le Président, le premier alinéa reprend en substance un article de la Loi sur les substituts du Procureur général. Alors ça, il n'y a pas de nouveau à cet égard-là. Et le deuxième alinéa accorde au directeur le pouvoir de signaler au ministre de la Sécurité publique des situations où à son avis une enquête devrait être instituée. C'est bien sûr que ça ne lie pas le ministre de la Sécurité publique. Mais ça pourrait être fait, par exemple, lorsqu'il y apparence d'un acte criminel dont il est témoin, ou parce qu'à l'occasion d'un examen de dossier dont il est saisi il ressort qu'un acte criminel a été commis, ou qu'un citoyen lui dénonce une situation. Alors, ce n'est pas une obligation. Je pense que c'est une recommandation, une situation qu'il peut signaler au ministre de la Sécurité publique. Je ne sais pas si, Me Monty, vous avez...

M. Monty (Paul): ...d'un procès, nous constatons qu'une personne pourrait s'être parjurée, il est peut-être important qu'il y ait une enquête policière pour vérifier les faits. De plus, les bureaux des substituts reçoivent beaucoup de plaintes du public en général mais qui ont peut-être un fondement, mais dont on n'a pas la preuve, alors il est intéressant de pouvoir transmettre au ministère de la Sécurité publique pour qu'on vérifie des allégations.

Une voix: Des allégations. O.K.

M. Monty (Paul): Ça, c'est simplement pour donner un meilleur service à la population.

M. Bédard: Actuellement, et là je comprends que c'est un copier-coller, que, quant au premier alinéa, le deuxième aussi ou seulement le premier de la loi?

M. Monty (Paul): Le deuxième n'existe pas.

M. Bédard: Là, je vais avoir plus de questions par rapport au deuxième. Mais, le premier, où je me questionne un peu, le propos où je me questionne, actuellement il n'y a pas de cloisonnement dans le sens qu'en termes de garanties du justiciable il ne peut pas invoquer le cloisonnement entre la fonction du substitut Procureur et le travail policier, finalement le travail d'enquête. Bon. Parce que les gens avaient vérifié la preuve, il y a des retours, il y a des évaluations, et l'idée de le mettre... Bon. Ce pouvoir existe. L'idée d'abord d'identifier le directeur, alors que les substituts peuvent le faire, mais...

M. Monty (Paul): Ils ne pourront plus le faire...

M. Bédard: Parce que ça va être abrogé, là.

M. Monty (Paul): Parce que ça va être abrogé.

M. Bédard: Mais sauf qu'ils pouvaient quand même.

M. Monty (Paul): Oui, ils le faisaient à l'heure actuelle. Parce qu'on crée un organisme de nature publique, il faut lui donner des pouvoirs. Il faut que ce soit dans sa... Si ce n'est pas inscrit, quelqu'un pourrait toujours dire: En vertu de quoi il s'est arrogé le plaisir de prévenir? Alors, c'est pour que ce soit clair pour tout le monde que le directeur, quand il est face à la connaissance d'une allégation criminelle qui apparaît fondée...

M. Bédard: Ou ses substituts.

M. Monty (Paul): Bien, ou ses substituts, mais le directeur peut déléguer tous ses pouvoirs. Ce que le directeur va faire, il va déléguer.

M. Bédard: Oui, oui, mais, le directeur, c'est qu'on entend les substituts, là.

M. Monty (Paul): On se comprend que ce n'est pas le directeur lui-même, là.

M. Bédard: C'est ça, là, c'est pour ça. Le directeur, c'est plus l'institution, donc les substituts du Procureur, parce que ce n'est pas une charge qui... Il «peut conseiller»les agents responsables. O.K. Bien, on intègre cet article, et vous me disiez que c'était?

M. Marcoux: C'est l'article 4i.

M. Bédard: O.K., il conseille, et là on dit: Il «peut conseiller». C'est ça.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Et là on ajoute: «Il peut demander à ces ? mon Dieu ? agents ? je suis fatigué, hein? ? ou personnes un complément d'enquête dans les affaires dont il est saisi.» Ça, ce n'était pas là, mais ça, ça me semble évident. Pourquoi on met ça?

M. Monty (Paul): Oui, mais ça se faisait aussi.

Une voix: Ah, O.K., c'était à 4?

M. Lapointe (Pierre): ...je pense, les compléments d'enquête, 4a ou 4... là, je ne me souviens plus, dans ce coin-là. On peut demander aux policiers de faire enquête.

M. Monty (Paul): Je sais que ça se faisait régulièrement. Quand un dossier nous est transmis puis qu'il manque quelque chose...

M. Bédard: Mais là je me demande pourquoi on met ça. Parce que là, moi, ma peur de trop définir, c'est que ça devienne une énumération exhaustive, là, de ce que peut faire le Procureur avec les policiers. Et il n'y a rien. Tu sais, l'enquêteur... pas l'enquêteur, mais le substitut, il doit toujours faire attention d'être témoin, d'être l'enquêteur, finalement de ne pas être appelé comme témoin dans la procédure. Mais est-ce que c'est dans un but de protection de la responsabilité des substituts du Procureur? Parce que ça, c'est comme dire l'évidence. Il peut demander un complément d'enquête. S'il n'a pas la preuve... D'ailleurs, il a le droit de ne pas porter des accusations.

M. Monty (Paul): Oui, mais l'article 4a était déjà là: «...s'il y a lieu, autorise[...], fait compléter les preuves soumises», 4a.

M. Bédard: Ah, O.K., dans ce sens-là. O.K., O.K., une reformulation.

M. Monty (Paul): ...si on l'enlevait, là on se poserait des questions, qu'il n'ait plus le droit de le faire.

M. Bédard: Ah, O.K. Donc, vous l'intégrer parce que, si on ne le faisait pas, quelqu'un pourrait conclure que finalement il ne peut pas retourner l'enquête.

M. Marcoux: ...dans la loi.

M. Bédard: O.K. Et, les autres, on n'a pas besoin de les mettre, là? Je ne les ai pas lus, là.

M. Lapointe (Pierre): ...

M. Bédard: Il examine les actes de procédure relativement aux poursuites, il autorise la délivrance d'un constat d'infraction ou fait compléter la preuve de l'infraction.

M. Lapointe (Pierre): ...tout simplement résumé ça dans les mots «y compris pour autoriser une poursuite». 11, deuxième alinéa: «Le directeur exerce également les fonctions utiles à l'exécution de sa mission, y compris pour autoriser une poursuite, pour porter...» Ça résume essentiellement.

n(15 h 40)n

M. Bédard: C'est plus général, l'ensemble.

M. Lapointe (Pierre): ...c'est parce que les autres avaient été construits avec le temps, puis c'était trop détaillé justement, c'était la crainte. Alors, on l'a tout résumé dans «y compris pour autoriser une poursuite», qui est l'état actuel des choses.

M. Bédard: Parfait. Sur le deuxième alinéa, ce qui me questionne un peu, là: «Le directeur peut en outre signaler ? et là on dit ? au ministre...» On ne dit pas au sous-ministre, donc c'est quelqu'un de l'administration, je comprends, avec un statut particulier quand même mais qui le signale au ministre. Ce n'est le ministre qui signale au ministre ou ce n'est pas lui qui signale au Procureur général qui, lui, le signale au ministre. Et là je me disais: Est-ce que ça existe quelque part? Est-ce que c'est normal? Est-ce que ce n'est pas plutôt de ministre à ministre ou de sous-ministre à sous-ministre? Mais ça m'étonne que le directeur ait le pouvoir d'interpeller le ministre de la Sécurité publique.

M. Lapointe (Pierre): Dans les faits, sur le plan pratique, c'est quelque chose qu'on fait. Évidemment, le sous-ministre associé passe par le sous-ministre associé...

M. Bédard: Par le sous-ministre, c'est ça.

M. Lapointe (Pierre): ...mais là ici on a une personne indépendante, qui est seule chargée des poursuites. Il faut bien qu'il s'adresse à quelqu'un qui est en charge de la police s'il veut qu'il y ait une enquête ou en fait lui signaler qu'il devrait y avoir une enquête.

M. Bédard: Pourquoi il ne se réfère pas au ministre? Parce que, là, moi, j'ai comme un petit problème: là ou directement au sous-ministre.

M. Lapointe (Pierre): C'est ses fonctions à lui, c'est ses fonctions à lui.

M. Monty (Paul): Je connais au moins un exemple: le Commissaire à la déontologie peut signaler au Procureur général qui n'est pas son ministre titulaire. Le ministre titulaire du commissaire, c'est le ministre de la Sécurité publique, mais il signale au Procureur général. Dans l'esprit, c'est de bien marquer l'indépendance et le niveau d'un président d'organisme.

Une voix: Indépendant du sous-ministre.

M. Monty (Paul): Mais, écoutez, qu'on écrive «au sous-ministre», moi, ça ne change pas grand-chose.

M. Lapointe (Pierre): ...ne crée pas de contrainte à l'égard du ministre. Il reçoit cette information-là. Ça lui donne uniquement le droit de lui transmettre une information.

M. Bédard: Non, mais il y a quand même une gradation, et en tout cas, moi, dans ma conception, là, parce qu'on écrit le «ministère». On n'écrit pas le «ministère», on écrit le «ministre», et là on parle du directeur lui-même parce que c'est dans le but vraiment où c'est le directeur lui-même qui interpelle ou c'est le substitut qui interpelle la police. Sûrement pas ça parce que ça, c'est prévu ailleurs. Alors, là, on parle des cas limites, et là c'est le directeur qui interpelle le ministre. Moi, je trouve ça très particulier.

Écoute, là, ça s'en vient précis, là, il parle directement au ministre, au ministre de la police, puis il dit: Écoute, moi, j'ai eu des allégations de telle nature, patati, patata. Alors qu'on veut justement que le DPP se sorte de ça, on le met en relation directe dans le cas d'allégations avec le ministre de la Sécurité publique. Je suis un peu étonné.

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème, c'est que, comme le mentionnait M. Monty, dans le cas du Commissaire à la déontologie, on prévoit que c'est au Procureur général. On peut indiquer au sous-ministre, sauf qu'en vertu de la loi ou des lois c'est le ministre de la Sécurité publique qui est le décideur ultime là-dedans. Comprenez-vous, là? C'est ça: ce que ce n'est pas le sous-ministre.

M. Bédard: Mais pourquoi le directeur n'informe pas le ministre de la Justice ou le Procureur général? Le Procureur général informe le ministre parce que, là, il y a un problème de rôles.

M. Marcoux: C'est que ça touche, ça: les questions d'enquête policière qui probablement sont soulevées lors de causes qui sont entendues, bon, ce que Me Monty mentionnait tout à l'heure, alors c'est dans l'exercice des fonctions régulières, d'accusations, de procès qui sont tenus.

M. Bédard: Bien non, on n'est pas dans le régulier, là.

M. Marcoux: Non, non, mais attendez un peu, là. C'est que ce que Me Monty mentionnait tout à l'heure, il dit: On peut découvrir, au moment d'un procès, qu'il y a peut-être quelqu'un qui s'est parjuré, des situations où on pense qu'il serait souhaitable d'avoir une enquête policière. Donc, qui est le responsable de la tenue d'enquêtes policières? Ultimement, c'est le ministre de la Sécurité publique. Je peux bien dire le sous-ministre, mais je pense que c'est le ministre qui est le détenteur du pouvoir et non pas le sous-ministre.

M. Monty (Paul): Ce que j'ajouterais, c'est qu'à l'heure actuelle les directeurs de services de police ont l'obligation de signaler au ministre ? on l'a vu encore hier ? tous les actes ou les allégations criminelles commises par les policiers.

Le Président (M. Simard): Ils sont obligés, là.

M. Monty (Paul): Ils sont obligés, puis c'est marqué que le directeur d'un service de police a l'obligation de transmettre au ministre de la Sécurité publique.

M. Bédard: C'est ça. Oui, mais là on est dans le même ministère, là.

M. Monty (Paul): Oui, mais, le Directeur des poursuites publiques constatant différentes choses, les cas où ça s'est posé, on ne se le cachera pas, c'est des cas où la direction de la police n'est pas intéressée à entreprendre des enquêtes par rapport à un événement. Sinon, là, vous comprenez, là, c'est le cas typique où le directeur d'un service de police dit: Non, non, non, mon officier ne s'est parjuré. C'est ça qui est... Parce que généralement le corps policier qui va être à l'enquête va faire l'enquête sans même qu'on le demande. Il va constater, lui, un acte criminel, mais il peut arriver des cas un peu plus difficiles où le directeur d'un service de police, il ne pense pas qu'il y a eu un acte criminel, lui. On en a eu des cas malheureux dans notre histoire.

Une voix: Oui, oui. Bien, là, je m'en souviens, là.

Le Président (M. Simard): Moi, j'ai juste un problème de linguistique encore une fois, mais ça touche le fond dans ce dernier alinéa, là. Vous dites que le directeur peut signaler des situations qui nécessitent l'institution d'une enquête publique. Si ça nécessite, il doit. Si ce qu'on veut dire, c'est qu'il signale des situations qui pourraient nécessiter, ça, c'est autre chose. Actuellement, là, si ça nécessite, je ne vois pas, là, la marge de manoeuvre qu'il a. Il doit le faire s'il nécessite.

Alors, moi, je préférerais ici qu'on dise que le directeur doit signaler ou signale au ministre des situations qui à son avis pourraient nécessiter l'institution d'une enquête publique. À ce moment-là, là il y a une marge d'évaluation. Mais, si ça nécessite, je ne vois pas quelle marge, il doit absolument informer le ministre à ce moment-là.

M. Marcoux: Je suis d'accord avec vous, M. le Président. À moins qu'il y ait un problème, là, je pense que ça fait du sens, c'est le gros bon sens.

Le Président (M. Simard): On revient à l'indicatif. Alors, au lieu de «peut» le signaler, c'est «signale des situations qui pourraient nécessiter l'institution». Parce que, si on garde «nécessite», ça doit signaler.

M. Marcoux: Donc: «Le directeur signale au ministre de la Sécurité publique des situations qui à son avis nécessitent...»

Le Président:«Pourraient nécessiter l'institution d'une enquête».

M. Marcoux: ...qui à son avis pourraient nécessiter l'institution d'une enquête policière. Alors, M. le Président, comme je disais...

Le Président (M. Simard): Alors, la lecture devrait être...

M. Marcoux: ...comme vous avez la paternité de...

M. Bédard: ...vous gardez le «peut», «peut» signaler?

Le Président (M. Simard): Ça se lirait ainsi, M. le député: Le directeur doit signaler au... non, signale, pardon, au ministre de la Sécurité publique des situations...

M. Bédard: Mais, moi, j'aime mieux «peut» signaler.

Le Président (M. Simard): ...qui à son avis pourraient nécessiter l'institution d'une enquête. Alors, si c'est «peut» signaler, c'est «pourraient nécessiter» à ce moment-là. Mais là ça fait deux «peut», là. Ça fait beaucoup, là.

M. Bédard:«Peut», «pourrait». Oui, mais ça fait référence à deux choses...

Le Président (M. Simard): Parce que, si ça nécessite, il doit signaler.

M. Bédard: ...parce qu'il y a une discrétion de signaler et il y a une discrétion... pas une discrétion, mais il y a une appréciation quant à ce qui nécessite une enquête. Alors, c'est pour ça que le «peut» est nécessaire aux deux endroits, parce que, sinon, si on dit «signale», c'est qu'on crée une obligation.

Le Président (M. Simard): Mais je pense que quelqu'un qui est devant une situation qui nécessite doit avoir l'obligation de le signaler.

M. Bédard: Et c'est pour ça que vous dites «qui pourraient». Alors, soit on le change et on dit ? et là ce serait ridicule de dire ça: «Le directeur doit signaler au ministre de la Sécurité publique les situations qui nécessitent l'institution d'une enquête policière...»

Le Président (M. Simard): Oui. Là, c'est logique.

M. Bédard: Et voilà. Mais là on est dans le gros bon sens, là. On pourrait mettre aussi «toute personne, y incluant le directeur, doit signaler au ministre de la Sécurité publique». Alors, là, on n'ajoute rien.

M. Monty (Paul): ...obligation pour un citoyen de dénoncer un crime dans notre droit, mais là on la crée, l'obligation...

M. Bédard: Oui, oui, oui, pour le directeur.

M. Monty (Paul): ...pour ainsi dire, au directeur de dénoncer.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Non, mais c'est dans ce sens-là, là. Donc, effectivement, on n'a pas l'obligation de dénoncer.

Le Président (M. Simard): ...lui, cette obligation.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas le but de l'article. Le but de l'article, c'est plutôt, comme ce que j'ai compris de votre interprétation, c'est, dans les cas limites où on sent une réticence du pouvoir policier d'enquêter, de dire: Écoutez, il faut enquêter. C'est ça?

n(15 h 50)n

M. Lapointe (Pierre): Il y a d'autres situations aussi où, en cours de processus, dans un procès ou autrement, on découvre des faits qui ne sont pas connus, là, ne sont pas nécessairement connus de la police, ils ne sont pas nécessairement... et ça constitue un acte criminel ou ça pourrait en constituer un si l'enquête est faite puis ces faits-là sont fondés. Alors, il est nécessaire qu'on transmette ça pour enquête.

M. Marcoux: Si, un peu dans le même sens, là, M. le Président, que vous, on disait: Le directeur signale au ministre de la Sécurité publique les situations qui, lui, pense qu'à son avis nécessitent l'institution d'une enquête policière, le ministre de la Sécurité publique pourra décider. Il regarde ça.

M. Bédard: Est-ce que vous pouvez faire ça, M. le ministre, actuellement, vous?

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Pouvez-vous faire ça, vous, actuellement? Parce qu'en vrai ce que ça veut dire, c'est qu'il exige au ministre: Tu fais enquête quand même. Et là c'est pour ça que le mélange des genres me dérange. C'est que je ne pense pas que vous pouvez faire ça, vous. Je ne pense pas que le Procureur général peut faire ça.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, pas les substituts, là on parle des cas limites. Un ministre Procureur général, il interpelle le ministre de la Justice puis il dit: Regarde, wo, donc vous n'avez pas le droit de faire ça. Je ne vois pas pourquoi le directeur l'aurait parce que, si on dit qu'il nécessite, c'est qu'il a déjà porté un jugement. Et là c'est comme une obligation, qu'on crée au ministre, d'agir.

Alors, on a quelqu'un de non élu qui va donner un ordre à un élu pour lui dire: Il faut que tu fasses enquête. C'est sûr que le directeur vient de lui donner son avis, il ne peut pas faire autrement que dire à tout le monde: On déclenche l'enquête. Il n'a même pas la moindre latitude. Alors, moi, c'est pour ça je vous dis: Un, j'ai deux problèmes par rapport à l'élu et le non-élu, mais j'ai le problème aussi... Et surtout j'invite à garder beaucoup de formes suggestives et pas de présent, là. Donc, «peut», «pourrait», il... mais aussi il peut en outre signaler parce que lui-même, comme directeur, tu sais... Parce que, là, on est dans les choses pas évidentes, là.

Une voix: Nécessiteraient.

Le Président (M. Simard): Garder un conditionnel.

M. Marcoux: Qui à son avis pourraient nécessiter...

Le Président (M. Simard): Garder une marge d'interprétation.

M. Marcoux: Je suis d'accord. Je suis d'accord pour laisser une latitude...

M. Bédard: Mais, moi, j'aimerais aussi avoir un avis sur le ministre. Je vous le dis, ça me questionne.

M. Monty (Paul): C'est parce que, comme je vous l'ai dit, dans les lois qui contrôlent la police, il est clair qu'il y a des pouvoirs qui sont donnés directement au ministre et notamment ce pouvoir qui est de faire faire enquête chaque fois qu'une allégation criminelle lui est signalée par un directeur d'un service de police, un directeur de service de police qui ne relève pas de lui. Parce que le directeur du Service de police de Montréal ne relève pas du ministre, il relève de la ville de Montréal, mais il s'adresse directement au ministre de la Sécurité publique. Et vous avez le cas du commissaire qui, lui, s'adresse directement au Procureur général alors qu'il ne relève pas du Procureur général. Il s'agit donc de cas où a accepté cette chose-là parce qu'il s'agit de cas importants.

C'est comme, je vous le dis, dans la plupart des cas, les corps policiers d'eux-mêmes vont instituer une enquête dès qu'ils voient, lors de l'audition du procès, qu'il y a un acte criminel qui se commet. Ils le feront moins s'ils se sentent impliqués dans la commission d'un acte criminel.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. C'est qu'effectivement c'est général. On parle des situations qui à son avis. Moi, tu sais, j'ai presque l'impression que le directeur est au-dessus un peu de tout le monde, là. Écoute, la police, ça se gère indépendamment même du Procureur, de tout le monde. C'est aussi à part et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a séparé ça, parce qu'ils n'obéissent pas à... Bon. Le directeur, il est au-dessus un peu, là.

M. Lapointe (Pierre): Dans les faits, on transmet des renseignements comme ceux-là. À tout le moins, moi, je ne vois pas en quoi ça crée une obligation de faire une enquête. C'est de l'avis du DPP comme présentement c'est de l'avis du sous-ministre associé que peut-être ça mérite une enquête. On transmet des renseignements à la Sécurité publique. Ça ne veut pas dire que le ministre de la Sécurité publique ou les fonctionnaires qui s'occupent de ces choses-là sont du même avis. Et c'est arrivé qu'ils n'étaient pas d'avis que ça nécessitait une enquête.

L'autre détail, c'est que c'est un article qui peut être essentiel aussi sur le plan des transferts de renseignements entre les agences. Généralement, on considère, puis la Loi sur l'accès aussi considère que la transmission de renseignements pour des fins d'une enquête criminelle entre la couronne puis la police n'est pas protégée, puis les renseignements même nominatifs peuvent être transmis. Mais, à ce niveau-là, dans ce sens-là, ce n'est pas évident et ce serait dommage que... Bien, on a eu des difficultés dans le passé. On y a pensé quatre fois avant de transmettre des renseignements et bien souvent pas seulement que l'allégation, mais la documentation qui vient avec, parce que bien souvent on considère qu'on est liés par la Loi sur l'accès.

Et c'est un petit peu dommage que des renseignements valables qui peuvent faire en sorte, là... une enquête ou qu'une enquête soit effectuée ne soient pas transmis d'une agence qui s'occupe d'une chose, comme vous l'avez signalé, par une agence qui s'occupe d'une autre chose en raison de la Loi sur l'accès ou de la prudence relativement au transfert de renseignements confidentiels. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on voulait qu'il y ait une possibilité par la loi de tout simplement transmettre des renseignements.

Évidemment, ça ne crée pas l'obligation pour le ministre. Ce n'est pas fait de façon publique d'une part, et ça ne crée pas nécessairement une obligation du ministre de la Sécurité publique d'être du même avis que le DPP. C'est pour ça que le DPP prend une décision d'ordre subjectif en se disant: Bien, je pense que ça mérite une enquête. Mais il est possible que la police dise: Non, ça ne mérite pas une enquête, et c'est la police qui est libre. D'ailleurs, il est reconnu constitutionnellement qu'elle est libre de faire enquête sur ce qu'elle veut, là. Mais, si on ne peut pas transmettre...

M. Bédard: C'est ça, là. Parce que tout ça se fait informellement, là, et c'est ça qui m'étonne. Là, on entre dans quelque chose, parce qu'à partir du moment où on l'écrit, là, on n'est plus dans l'informel. Là, on crée un ordre où un directeur... Parce que je suis sûr que tout ça se fait actuellement, là, que les informations... ça, tout à fait d'accord. Mais, en l'écrivant comme ça, puis là on dit, là... Parce que c'est ça, là, ce n'est pas strictement le fait de transférer de l'information, c'est: Moi, je crois, comme Directeur des poursuites publiques, que, j'ai presque un avis sur la condamnation parce que j'ai un avis sur l'enquête criminelle, donc que vous devez faire enquête.

M. Lapointe (Pierre): Ce n'est pas si évident que ça, le transfert de renseignements entre les agences. Écoutez, des renseignements nominatifs, là...

M. Bédard: Alors, là, ce n'est plus une question d'avis. Si le but, ce n'est pas une question d'avis, trouvez une autre façon. Mais, moi, ça me donne vraiment l'impression d'une...

(Consultation)

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Simard): Bon, écoutez, moi, je vais proposer, à cette heure-ci, qu'on suspende. Ça prend bien le temps. Alors, nous allons suspendre 15 minutes. Il y a beaucoup de choses à régler, là, il y a des articles précédents qui sont prêts. Alors, on va suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

Le Président (M. Simard): Article 19, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je vais en faire la lecture:

«Le directeur peut, conformément à la loi, convenir d'ententes avec d'autres titulaires de charges équivalentes au sein du gouvernement fédéral ou d'un gouvernement provincial ou territorial, notamment pour prévoir que l'une ou l'autre des parties à l'entente puisse agir comme poursuivant dans des poursuites particulières.

«Le directeur peut également conclure des ententes avec des ministères ou, sur autorisation du ministre, avec des municipalités, des organismes ou des personnes ayant le pouvoir de prendre des poursuites criminelles ou pénales afin d'agir en leur nom comme poursuivant. Il peut en outre conclure avec eux des ententes de services en toute matière afin de faciliter l'exercice de ses fonctions ou leur fournir un produit ou un service lié à son savoir-faire, si cela ne nuit pas à l'exercice de ses fonctions.»

Il y aurait, M. le Président, une modification, et ce qui est suggéré: de remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «poursuites criminelles ou pénales» par les mots «poursuites en matière criminelle ou pénale». Et c'est une modification qui est de nature purement linguistique. Deuxièmement, supprimer... excusez. Dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des «poursuites criminelles ou pénales», donc c'est des «poursuites en matière criminelle ou pénale».

M. Bédard: O.K., en matière.

M. Marcoux: On me dit que c'est mieux, sur le plan...

M. Bédard: Dans ces matières, O.K.

M. Marcoux: ... ? oui, je pense que c'est; sur le plan ? linguistique.

M. Bédard: La terminologie qu'on prend partout.

M. Marcoux: Oui. Et, deuxièmement, supprimer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, ce qu'il peut conclure avec eux, supprimer les mots «avec eux». Donc, «il peut en outre conclure des ententes de services en toute matière».

Je pense que la seconde modification vise à permettre la conclusion d'ententes de services avec toute personne ou organisme et non pas seulement avec des municipalités, des organismes ou des personnes qui ont le pouvoir de prendre des poursuites criminelles ou pénales. Alors, M. le Président, je pense que ça permet au directeur de pouvoir conclure des ententes. Et l'autorisation du ministre, avec les municipalités ça paraît nécessaire afin d'éviter que trop de dossiers, là, sous la responsabilité des municipalités, dans les cours municipales, ne soient transférés au Directeur des poursuites publiques. Alors, je pense que c'est normal d'avoir l'autorisation du ministre. Maintenant, peut-être, Me Monty, pourriez-vous donner des exemples d'ententes de ce genre-là? De façon concrète, qu'est-ce que ça veut dire, là?

M. Monty (Paul): Écoutez, de façon concrète, ça peut être dans des poursuites conjointes. À un moment donné, le gouvernement du Canada, dans l'exercice de ses responsabilités, poursuit dans une matière importante et il a 90 % des chefs d'accusation. Il nous reste quelques chefs d'accusation. Alors, je pourrais déléguer au gouvernement du Canada le pouvoir d'entreprendre le 10 % pour éviter qu'on ait deux procureurs immobilisés.

M. Bédard: À l'inverse, est-ce que c'est le cas?

M. Monty (Paul): Ça peut être le cas aussi. Dans certains cas, les poursuites fédérales pourraient être confiées, mais c'est pour permettre cette réciprocité. Ça permettrait également à des ententes d'échange aussi de procureurs sur des bases plus longues. À l'heure actuelle, nous avons eu des échanges. Me Lapointe a été prêté à la province de Nouvelle-Écosse pendant un certain temps pour des dossiers particuliers. Je viens de conclure une entente avec la province de Colombie-Britannique pour leur envoyer un substitut pour un certain temps. Alors, c'est pour permettre ce genre d'entente là et également dans le cas...

M. Bédard: Qui se fait actuellement. C'est ce que je comprends, là.

M. Monty (Paul): Qui se fait à l'heure actuelle, mais il faut le pouvoir.

M. Bédard: Au directeur parce que ça fait référence à d'autres législatures.

M. Monty (Paul): C'est parce que le problème, c'est que le directeur n'a que les pouvoirs qui existent dans la loi. Il n'a pas de pouvoir résiduaire. C'est un organisme, une institution. Il faut donc que les pouvoirs soient spécifiquement prévus pour qu'il puisse les exercer. Il ne peut pas exercer un pouvoir qui n'est pas prévu dans la loi.

Avec les municipalités, les organismes, les poursuivants, c'est ce qui arrive régulièrement. Je vais vous donner un exemple concret. C'est qu'il y a une poursuite du Barreau pour pratique illégale du droit, puis il s'agit d'une remise quelque part à Percé. Puis le Barreau peut nous appeler puis dire: Écoutez, on aimerait bien que votre substitut qui est permanent, qui a les trois quarts du rôle, puisse faire la remise en notre nom. Parfait, on va le faire. Il nous faut ce genre. On l'a fait souvent avec le sous-ministre du Revenu et d'autres organismes gouvernementaux. Et, dans certaines régions, on occupe, pour les municipalités dans des régions qui sont extrêmement loin ou qu'il est parfois difficile pour une municipalité de pouvoir se payer, on a eu... Mais ça, là-dessus il va falloir que le directeur ait l'autorisation du ministre.

M. Côté: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Simard): Certainement.

M. Côté: La dernière phrase que vous venez de dire, monsieur, dans vos commentaires, vous dites justement: Dans le cas où des municipalités, des organismes, des personnes ayant le pouvoir de prendre des poursuites criminelles, de telles ententes ne pourront être conclues qu'avec l'autorisation du ministre. Pourquoi vous ne le mettez pas dans l'article 19 de la loi? Simplement une question, là.

M. Monty (Paul): Théoriquement, écoutez, ça pourrait, mais c'est plus en matière pénale que ça se pose. Souvent, dans les matières criminelles, dans les autres provinces ? et je suis soumis également à la loi ? quand on discute... Si on faisait véritablement des ententes politiques, le Directeur des poursuites publiques va être astreint à la Loi sur l'exécutif qui oblige que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes...

Une voix: ...

M. Monty (Paul): C'est le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes qui a le pouvoir d'autoriser avec le gouvernement. Si on fait un système à long terme, un organisme public québécois ne peut pas conclure une entente à long terme, là, avec une autre juridiction sans l'accord du gouvernement.

Une voix: ...

M. Monty (Paul): Du Secrétariat aux affaires...

M. Bédard: Actuellement, en ce qui concerne le premier alinéa de l'article 19, comme le disait mon collègue, évidemment il n'y a pas d'avis, mais vous me dites que la législation oblige pour des ententes à long terme.

M. Monty (Paul): Bien, des ententes qui pourraient avoir... Vous savez, je vais vous donner un exemple. À l'heure actuelle, il y a des discussions sur les poursuites, et le Secrétariat aux affaires intergouvernementales est saisi du dossier. Et on attend l'opinion du Secrétariat aux affaires: Quel échange pouvons-nous conclure avec le gouvernement fédéral pour savoir qui va poursuivre dans tel ou tel cas? Alors, là, il faut l'autorisation du... bien, l'autorisation, le conseil du secrétariat et l'autorisation du gouvernement.

M. Côté: Puis, dans le cas des municipalités?

M. Monty (Paul): Il n'y a rien qui prévoit ça. Alors, c'est pour ça que c'est le ministre qui va pouvoir.

M. Marcoux: Un aspect. Parce que, là, s'il y a des ententes, c'est pour agir en leur nom, comme poursuivant. Ça veut dire qu'à ce moment-là les matières s'en viennent à la Cour du Québec. Donc, s'il y en avait beaucoup, ça peut avoir un impact aussi sur le volume d'affaires à la Cour du Québec, le nombre de juges à la Cour du Québec. Ça veut dire aussi qu'il y a des activités dans les cours municipales qui ne seraient plus là.

Donc, dans un contexte comme celui-là, moi, je pense qu'il est important que le ministre soit d'accord pour conclure une entente pour que le directeur puisse agir comme poursuivant, parce que ça a un impact sur les activités qui sont reliées au ministère de la Justice.

M. Lapointe (Pierre): ...le premier alinéa, c'est les crimes transfrontaliers, et il y en a de plus en plus en matière de crime organisé. Ça nécessite absolument...

M. Bédard: Des ententes.

M. Lapointe (Pierre): ...et ça se produit dans les faits, des ententes avec le Procureur général de l'Ontario ou d'une autre province pour savoir qui va poursuivre quoi. Puis généralement aussi, compte tenu que les autres provinces ne font pas de poursuite de drogues, bien avec le fédéral aussi on fait des ententes à trois.

M. Bédard: Ce qui existe actuellement.

M. Lapointe (Pierre): On le fait présentement, parce que c'est le pouvoir du Procureur général de le faire, mais compte tenu qu'on crée une nouvelle entité.

Une autre utilité aussi qui est importante, c'est les poursuites contre les membres, les procureurs, si jamais ça se produit.

M. Bédard: Contre les procureurs eux-mêmes?

M. Lapointe (Pierre): Le DPP ne pourra certainement pas poursuivre pour un crime un de ses propres procureurs.

M. Bédard: Ah, O.K. Ses propres procureurs, bien oui.

M. Lapointe (Pierre): Alors, la meilleure solution, c'est de le donner, comme ça s'est fait, au fédéral.

M. Bédard: À d'autres. Mais est-ce qu'il ne serait peut-être pas plus prudent ? je comprends que vous mettez «conformément à la loi» ? mais plutôt de mettre «sur autorisation du ministre». Parce que, comme on fait référence à des conclusions d'ententes hors du territoire du Québec, normalement ces ententes-là, bien qu'elles n'aient pas un statut international, on reste dans le Canada, mais c'est quand même extraterritorial.

n(16 h 40)n

Je me demandais si ce ne serait pas plus prudent de mettre ça conditionnel à l'autorisation du ministre.

M. Lapointe (Pierre): Oui, mais les ententes, en matière d'infractions transfrontalières, c'est des ententes spontanées, là. Pour un dossier spécifique, je ne suis pas convaincu même qu'on les soumet à la SAIC, contrairement au protocole de poursuite qu'on peut faire avec le fédéral ou d'autres provinces, qui, lui, est soumis à la SAIC, là.

M. Bédard: Qui continue à s'appliquer de toute façon, là.

M. Lapointe (Pierre): Oui, mais ces ententes-là sont, comme je vous dis, sont ponctuelles, là. Ils arrivent, la Sûreté vient nous voir avec un dossier, mais: Écoutez, nos gars, là, ils sont en Ontario ou ils sont au Nouveau-Brunswick. Alors on va voir le Procureur général de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick puis on détermine ensemble, bien souvent avec le fédéral, parce que ça implique des affaires de drogues, qui va s'occuper de quoi, qui va faire les poursuites ou à quel endroit. On s'entraide, on se prête des procureurs ou des choses semblables, mais c'est absolument essentiel.

M. Côté: C'est des ententes ponctuelles.

M. Lapointe (Pierre): Mais c'est très ponctuel. Ça, c'est très ponctuel, mais c'est de plus en plus vrai. En matière de crime organisé et en matière de motards, là, les crimes transfrontaliers, ça s'est vu énormément, puis les enquêtes mènent là, là. Il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle pour qu'on puisse continuer ou échanger des renseignements.

M. Bédard: Avec les États-Unis, on fonctionne comment? Il doit y avoir des transfrontaliers aussi?

M. Lapointe (Pierre): Il y a des négociations avec les États-Unis.

M. Monty (Paul): Oui, mais là, là, je ne voudrais pas rentrer là-dedans, parce que le gouvernement du Canada a des prétentions.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

Une voix: ...

M. Monty (Paul): Oui, je sais, mais, comme je vous dis, mais à l'heure actuelle il y a des ententes qui sont au niveau très, très informel. Il faut bien comprendre aussi que le système américain est totalement différent du nôtre. Dans chaque région, vous avez un «district attorney» qui est un homme élu. Alors, ça cause un peu de problèmes. Pour l'information, nous allons essayer d'avoir une rencontre d'ici un an, un an et demi avec l'ensemble des «district attorneys» au nord pour discuter de modalités, mais disons qu'on n'a pas rien de structuré.

M. Bédard: Oui, c'est plus compliqué d'avoir un suivi même.

Le Président (M. Bernier): C'est bien? M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Marcoux: Non. Je pense que ça va.

M. Bédard: On indiquait aussi, on me souligne...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...on parle de notamment, pour prévoir l'un, que l'une ou l'autre des parties à l'entente puisse agir comme poursuivant dans des poursuites particulières. Bon. Ça, c'est la grande majorité des cas?

M. Monty (Paul): Oui. Écoutez, c'est le cas de Karla Homolka, récemment où le Procureur général du Québec a désigné deux procureurs de l'Ontario pour venir faire la représentation puis là dans le palais de justice de Joliette.

Une voix: ...

Une voix: Excusez-moi, monsieur.

Le Président (M. Bernier): J'espère que ce n'est pas les procureurs qui vous appellent, monsieur. C'est bien. On vous remercie.

Une voix: ...

M. Bédard: ...qui va être poursuivant.

M. Lapointe (Pierre): ...ou pas. De la même façon, on est allés faire des poursuites dans d'autres provinces.

M. Bédard: O.K., mais, bon, et à part ça, ça, c'est peut-être l'extrême majorité. On dit «notamment», donc ça veut dire que les autres cas, eux tournent autour de?

M. Monty (Paul): D'ententes plus générales qui seraient prévues dans la Loi sur l'exécutif.

M. Bédard: Où ça de toute façon, ça prend l'approbation gouvernementale.

M. Monty (Paul): Ça prend l'attente du gouvernement.

M. Marcoux: Oui, c'est ça. La Loi de l'exécutif précise à 3.12 qu'«un organisme public ne peut, sans l'autorisation préalable écrite du ministre», donc ça, c'est le ministre responsable.

M. Bédard: O.K. De toute façon, c'est comme s'il a été mis.

M. Marcoux: Et de toute façon le ministre responsable de l'organisme public doit également transmettre un avis. Alors ça, c'est déjà dans la Loi sur l'exécutif, donc conformément à la loi. C'est dans la Loi sur l'exécutif.

M. Lapointe (Pierre): Et puis on sait que, dans les dernières années, le fédéral modifie fréquemment l'article 2 du Code criminel pour se donner une juridiction concurrente avec les provinces dans différentes matières en matière de terrorisme, en matière de crime organisé, récemment en matière de fraudes, là, majeures, là, sur les marchés financiers. Alors, on arrive avec deux poursuivants qui ont juridiction concurrente sur le même territoire, il faut nécessairement faire des ententes. Et il y a de plus tout l'aspect des produits de la criminalité qui sont autant de juridiction du fédéral que de nous, surtout en matière de crime organisé où le fédéral s'est donné une juridiction concurrente avec la nôtre. Alors, c'est nécessaire de faire des ententes à l'intérieur même de la province, là, ou pour des poursuites.

M. Bédard: Ça me convient. Dernier élément, on enlève «avec eux». Là, je veux bien comprendre l'effet d'«il peut en outre conclure avec eux». Donc, là, on parle avec les municipalités, les organismes ou les personnes ayant le pouvoir de prendre des poursuites en matière criminelle ou pénale.

M. Lapointe (Pierre): Cette partie-là concerne les biens et services que le DPP a besoin. Il va être obligé de prendre des ententes avec toutes sortes d'organismes. Ça peut un ministère. Ça va nous prendre des téléphones demain matin, ça va nous prendre des avocats au civil. Il faut être capables de prendre des ententes avec l'extérieur, s'entendre avec le ministère de la Justice pour qu'il nous fournisse certains services...

Une voix: Des organismes de l'extérieur, oui.

M. Lapointe (Pierre): ...s'entendre avec d'autres ministères pour qu'ils nous fournissent certains services. L'idée, c'est de partager les services en plus de ne pas dédoubler.

M. Bédard: ...

M. Lapointe (Pierre): Alors, ça va devoir être fait par entente. Bien, je veux dire, probablement que le DPP ne se partira pas un service de paie pour faire ses chèques, là, ils sont faits par le gouvernement. Mais ça va prendre une entente ? parce que ce ne sera plus...

M. Bédard: Avec le gouvernement.

M. Lapointe (Pierre): ... ? avec le gouvernement ou on fait affaire avec l'extérieur du gouvernement aussi à travers évidemment les lois.

M. Bédard: Vous n'allez pas faire des PPP.

M. Lapointe (Pierre): Non, non, non. Non, l'idée, c'est d'assurer dans ce cas-là puis c'est pour ça, je pense, que les mots «avec eux» sont enlevés, entre autres, c'est parce que c'est de façon générale faire des ententes avec qui ce sera nécessaire, sous réserve d'application de la loi bien sûr, pour fournir des biens et services ou pour que le DPP fournisse son expertise pour d'autre chose. Mais cet aspect-là n'a pas rapport aux poursuites.

(Consultation)

Une voix: On est toujours à 20. À 19.

Mme Longtin (Marie-José): ...d'association de victimes qui s'inquiétait que le Directeur des poursuites publiques ne puisse pas avoir certaines ententes. C'est parce que le «avec eux» renvoyait directement aux ministères ou organismes et municipalités qui poursuivent, alors qu'ils demandaient la possibilité que ce soit un petit peu plus large pour ne pas mettre d'entrave s'il y avait un besoin.

M. Bédard: Leur expertise.

Mme Longtin (Marie-José): ...d'entente, oui, entre guillemets.

M. Lapointe (Pierre): Notamment fournir de la formation. Notre direction fournit beaucoup de formation, en matière de poursuite pénale notamment, à d'autres ministères. Alors, c'est des ententes qui peuvent prévoir, là, les services... savoir-faire, là. C'est à ça que ça fait référence, notamment la formation. Soit à la police aussi. On transfère ou on prête à des ministères des procureurs ou à des corps policiers des procureurs.

M. Bédard: Mais ça, ils peuvent le faire pareil. Même s'ils le gardent avec eux, ils pourraient parce que ça fait partie des organismes.

M. Lapointe (Pierre): Non, je comprends bien, mais ça inclut aussi toute forme d'entente de biens et services que le DPP va avoir besoin, là, des ententes de services avec le ministère de la Justice lui-même ou avec d'autres ministères.

M. Bédard: Parce que ce serait bien, évidemment, qu'ils utilisent les services gouvernementaux. Je ne veux pas tomber dans la paranoïa, là, mais, s'ils commencent à, bon, le service de paie, par exemple, le confier à un service externe...

Mme Longtin (Marie-José): ...à la nouvelle loi sur le Centre des services partagés.

M. Marcoux: Il y avait un autre exemple. Il y a certains territoires, là, où il y a des protocoles d'entente avec les CAVAC actuellement, entre les procureurs de la couronne et les CAVAC.

M. Bédard: Puis ça, je le conçois effectivement, de pouvoir régler des... Souhaitons que cet article soit utilisé à bon escient.

M. Marcoux: Je suis convaincu.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté et tel qu'amendé évidemment, hein? Vous avez adopté l'amendement? Très bien.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui?

M. Marcoux: Vous aviez mis en suspens l'article 14.

Le Président (M. Simard): Oui, absolument.

M. Marcoux: Et Me Longtin a rédigé une proposition d'amendement.

(Consultation)

M. Bédard: ...pendant ce temps-là, on pourrait lire en même temps, là. On va essayer de faire deux choses en même temps. Ça nous permettrait d'avancer.

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce que vous suggérez, M. le député?

M. Bédard: Bien, on irait à 20. Là, on lirait en même temps l'article.

Une voix: Ah, parfait. O.K., excellent.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez faire beaucoup de choses en même temps, tant mieux. Alors, on passe à 20. M. le ministre, vous nous le présentez, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Donc, l'article 20:

«Le ministre de la Justice peut, pour exercer ses responsabilités dans l'établissement de la politique publique de l'État en matière d'affaires criminelles et pénales, élaborer et prendre des orientations et mesures concernant la conduite générale de ces affaires, notamment pour assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels et le respect et la protection des témoins ou pour promouvoir le traitement de certaines catégories d'affaires, le traitement non judiciaire d'affaires ou des mesures de rechange à la poursuite.

n(16 h 50)n

«Les orientations et mesures ainsi prises sont publiées par le ministre de la Justice à la Gazette officielle du Québec et sont également portés à l'attention du directeur.

«Le ministre de la Justice peut demander au directeur tout renseignement nécessaire à l'exercice de cette responsabilité.»

Il y a un amendement qui a été déposé hier et où d'une part on propose de remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots «peut, pour exercer ses responsabilités dans l'établissement de», donc tout ça, par les mots «, lorsqu'il exerce sa responsabilité d'établir».

Donc, «le ministre de la Justice» se lirait peut, «lorsqu'il exerce sa responsabilité d'établir la politique». Le «peut» est biffé, c'est-à-dire.

M. Bédard: Ah, le «peut» est biffé. O.K.

Une voix: Le ministre de la Justice...

Le Président (M. Simard): ...élabore.

M. Bédard: Élabore. Exactement. O.K. C'est pour ça.

M. Marcoux: Bien, ça va avec la troisième ligne du premier alinéa, donc «élaborer et prendre» par les mots «élabore et prend». Donc, ça se lirait: «Le ministre de la Justice, lorsqu'il exerce sa responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière d'affaires criminelles et pénales, élabore et prend...»

Donc, cette modification, par l'emploi de l'indicatif, renforce le devoir du ministre d'élaborer et de prendre des orientations et mesures concernant la conduite des affaires criminelles et pénales. Alors, est-ce que ça va en termes de proposition de modification?

M. Bédard: La modification, oui, mais c'est le texte qui suit après ça, en termes de rédaction, notamment. Là, on dit, bon, lorsqu'autrement dit il exerce sa responsabilité, élabore, bon, et prend des orientations et mesures, bon, il prend des orientations et mesures concernant la conduite générale de ces affaires, et là on dit, bon, notamment pour assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels et le respect de la protection des témoins. Puis après ça il y a un «ou», ou «promouvoir le». Pourquoi «ou»?

Ou «promouvoir le traitement de certaines catégories d'affaires». Moi, je prends le «notamment». Là, il est supposé avoir des virgules quelque part.

Le Président (M. Simard): ...

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Simard): Je me mets dans la correction linguistique.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Oui, M. le Président, je sais que vous avez une compétence.

M. Marcoux: ...admiration, M. le Président.

M. Bédard: L'ancien ministre de l'Éducation.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Tu as au début un «et»: élabore et prend des orientations et mesures concernant la conduite des ces affaires, notamment pour assurer la prise en compte ? il y a un «notamment»; la prise en compte ? des intérêts légitimes des victimes et le respect de la protection des témoins.

M. Bédard: Moi, je ne mettrais pas d'«et». D'abord, «notamment pour assurer la prise en compte des intérêts des victimes d'actes criminels, le respect et la protection des témoins et promouvoir». Là, je ne sais pas comment le dire, là.

Le Président (M. Simard): La promotion ou simplement le traitement de certaines catégories.

M. Bédard:«Ou le traitement de certaines catégories d'affaires ? là, je ne sais pas exactement ? le traitement non judiciaire des affaires et ? et là, à ce moment-là, on pourrait mettre le "mais" ? des mesures de rechange à la poursuite.» Non?

Mme Longtin (Marie-José): En fait, c'est que ça prévoit d'une part. «Pour assurer». Ça fait partie d'orientations qui vont se retrouver également dans les parties. Et «promouvoir», en fait c'est que, compte tenu que ce n'est plus lui qui le fait, le traitement de certaines catégories d'affaires, donc ces orientations vont viser à ce que le directeur éventuel en arrive à traiter. On pense, par exemple, dans le passé, pendant très longtemps, le traitement de la violence familiale ou conjugale, bon c'était un peu oublié, mais, à ce moment-là, ça devient une orientation du ministre...

M. Bédard: O.K. O.K., c'est dans ce sens-là. O.K.

Mme Longtin (Marie-José): ...que de promouvoir ce traitement d'affaires ou encore d'amener la... Par exemple, c'était un autre dossier, là, qui a été, il y a quelques années, le traitement... de certaines affaires, les premières infractions, pour éviter la judiciarisation excessive.

M. Bédard: Parce que c'est simplement au niveau, et là je le comprends, au niveau des termes, là. Moi, je pense que ça rejoint ? et vous êtes beaucoup plus compétents que moi en ces matières ? quant aux directives.

Le Président (M. Simard): Parce que la phrase est beaucoup trop longue, là. Il faut un point, hein? Je vous suggère un point après la phrase modifiée, là, après «la conduite générale de ces affaires». «Il assure notamment la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels et le respect de la protection des témoins et promeut le traitement de certaines catégories d'affaires, le traitement non judiciaire d'affaires et les mesures de rechange à la poursuite.» Je pense que, là, ça deviendrait lisible, en tout cas à peu près.

Une voix: Vous êtes dur, M. le Président.

Le Président (M. Simard): La loi n'est pas faite pour perdre le justiciable.

M. Bédard: On dirait une rédaction fédérale.

Une voix: C'est une taquinerie.

Une voix: Oui, oui, oui, c'est une taquinerie.

(Consultation)

M. Marcoux: C'est bien sûr que le «notamment» n'est pas essentiel. Je pense que c'est pour donner des exemples. Ça rassure et aussi groupe.

M. Bédard: Oui, oui, mais ça, sur le fond on est tous d'accord. C'est vraiment sur la rédaction.

Le Président (M. Simard): On peut bien dire «il assure notamment la prise en compte». Si vous voulez en faire une liste non exhaustive...

M. Bédard: Moi, j'aime mieux la formulation du...

Le Président (M. Simard): ...si vous mettez un point après «affaires». «Il assure notamment la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels et le respect et la protection des témoins et fait la promotion...» Ou «il promeut le traitement». «Promouvoir le traitement», ça semble un peu bizarre, mais en tout cas, comme je ne sais pas de quoi on parle, mon opinion est peu valable. «Ou promeut le traitement de certaines catégories d'affaires», ou «fait la promotion de certaines».

M. Bédard: Ou «priorise».

Le Président (M. Simard):«Le traitement non judiciaire d'affaires ou des mesures de rechange à la poursuite». Comme on est dans le «notamment», aussi bien de garder «et» que «ou», là...

Une voix:«Privilégie».

Le Président (M. Simard): ...ce n'est pas mutuellement exclusif.

Mme Longtin (Marie-José): ...crainte d'utiliser un «il assure» parce que ce n'est pas lui qui va l'assurer, ce sont des orientations qui visent à ce que l'on assure.

M. Bédard: Alors, «ces orientations assurent».

Mme Longtin (Marie-José): Alors, il faudrait «il peut notamment le faire pour assurer», quelque chose comme ça.

Le Président (M. Simard): ...orientations, «assurent la prise en compte», «doivent assurer la prise en compte» ou «peuvent assurer la prise en compte».

Mme Longtin (Marie-José): ...les orientations et les mesures, on fait une répétition.

M. Marcoux:«Il peut le faire notamment pour assurer». «Élabore et prend». «Il peut le faire notamment pour assurer».

M. Bédard: On parle de la politique. «Elle». Ce n'est pas «elle»?

M. Marcoux: Non, mais c'est le ministre.

Le Président (M. Simard):«Ces mesures assurent». On peut reprendre le mot «mesures» dans la deuxième phrase: «Ces mesures assurent notamment la prise en compte des intérêts et...»

Une voix: Mais pourquoi pas «cette politique assure notamment»?

Mme Longtin (Marie-José): ...orientations et mesures. Il faudrait répéter, à ce moment-là, «ces orientations et mesures».

Le Président (M. Simard):«Orientations et mesures», oui. Ou «celles-ci»...

M. Bédard: Pourquoi ne pas dire «cette politique» d'abord? «Cette politique assure notamment».

Le Président (M. Simard): Ou «celles-ci assurent notamment la prise en compte des intérêts».

M. Marcoux:«Celles-ci», ça réfère aux orientations et mesures.

Le Président (M. Simard): Parce qu'on ne peut pas garder une seule phrase, là. Je défie n'importe qui d'y comprendre quoi que ce soit.

M. Marcoux:«Celles-ci peuvent viser notamment à assurer la prise en compte, à promouvoir le traitement de certaines catégories d'affaires».

Le Président (M. Simard): Ça peut être des virgules, hein?

M. Bédard: Oui, mais c'est des virgules.

Le Président (M. Simard): L'accumulation ici peut se faire par simplement des virgules, hein?

Une voix: Parce que...

Le Président (M. Simard): Au lieu d'«et». Ça évite les «et» et les «ou», là. «Ou la promotion de certaines catégories, le traitement».

Une voix: Ou «cette politique».

Le Président (M. Simard): Parce que, sinon vous êtes obligés de cumuler des verbes et des nominatifs.

n(17 heures)n

M. Bédard:«Cette politique vise notamment ? bon ? à assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels, le respect et la protection des témoins, la promotion du traitement de certaines catégories d'affaires». Moi, «promotion», j'ai de la misère. Même, «promouvoir», j'ai de la misère, mais il y a peut-être un synonyme. Après ça, bon, «le traitement non judiciaire d'affaires et des mesures de rechange à la poursuite».

Le Président (M. Simard): Oui. Tout simplement.

M. Marcoux: Est-ce que, compte tenu de ces suggestions, on peut demander à Me Longtin peut-être de le revoir, là, d'y réfléchir?

Le Président (M. Simard): ...que vous ayez ce délai.

M. Marcoux: Et on pourrait revenir à...

M. Bédard: On est d'accord sur le fond, de toute façon.

Le Président (M. Simard): On s'entend sur le fond, il n'y a pas de désaccord. Quand vous aurez la version définitive, vous nous la soumettrez, puis ensuite on l'adoptera, puisqu'il n'y a pas de désaccord sur le fond.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, on pourra peut-être, si nous sommes prêts, aller à l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Revenir tout de suite à l'article 14?

M. Marcoux: Si nous sommes prêts à le faire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, avez-vous pu, sur l'article 14, avancer pendant que nous parlions?

M. Bédard: La personne à ma droite a déjà une idée.

Le Président (M. Simard): Mme Boucher a une idée. C'est bien.

(Consultation)

M. Bédard: La seule question que je me pose, c'est: Pourquoi on réaffirme le principe de la non-délégation? Pourquoi on n'est pas allé directement au fait, affirmé tout simplement que ? donc, le deuxième bout, là...

M. Marcoux: ...«à l'exception de». Ce n'est plus là, là.

M. Bédard: ... ? le directeur adjoint peut exercer les fonctions du Procureur général lorsqu'il le remplace? Pourquoi réaffirmer le principe qu'il ne peut pas? D'ailleurs, ce n'est pas ce texte qui l'empêche, c'est d'autres dispositions dans d'autres lois. Alors, le fait de le dire au début, ça n'ajoute rien, là, à ce qu'on veut. Ce qu'on veut dire finalement, c'est: Quand il le remplace, en dehors de peut-être ce qui pourrait être prévu, donc, à ce moment-là, il agit comme le directeur, donc, là, il peut agir dans les pouvoirs délégués au sous-procureur général.

M. Marcoux: ...que l'alinéa: «Toutefois, ce dernier ne peut déléguer les attributions réservées au sous-procureur général par le Code criminel...

Une voix: Bien, c'est inutile, ça.

M. Marcoux: ...lesquelles peuvent être exercées par son adjoint lorsque celui-ci le remplace», vous dites que ce n'est pas nécessaire?

M. Bédard: Bien, c'est que ce n'est pas utile, c'est ça. C'est que le but ici, c'est d'affirmer plutôt, ce que j'ai compris, c'est d'affirmer plutôt que, quand il le remplace, il peut exercer les fonctions qui sont attribuées. Alors, on a simplement à dire ça.

Mme Longtin (Marie-José): C'est que, compte tenu qu'on était dans l'article sur la délégation et évidemment on a traité la question par la voie de la délégation, si on ne la traite pas sous l'angle de la délégation, je pense qu'il faut changer la règle, il faut mettre, placer la règle dans une autre disposition.

M. Bédard: Faire un autre article?

Mme Longtin (Marie-José): Ou la placer dans l'article sur le remplacement qui est l'article 7, qui est déjà, je pense, encore en suspens.

M. Lapointe (Pierre): Compte tenu que c'est la province qui détermine qui est sous-procureur général, le Code criminel dit que le sous-procureur général peut faire une chose, mais c'est la province qui dit, dans sa loi, qui est sous-procureur général et qu'on fait un article où le DPP délègue ses pouvoirs, il est peut-être plus prudent de préciser que cette loi-là n'autorise pas, n'est pas une autorité pour déléguer le pouvoir de sous-procureur général, à tout le moins, pour cette partie-là. Ça, c'est important.

M. Bédard: O.K. Ce que vous voulez dire, autrement dit c'est préciser que les fonctions essentielles ne peuvent inclure celles pour lesquelles il ne peut pas.

M. Lapointe (Pierre): Bien, il n'est pas dit qu'il ne peut pas, le Code criminel ne parle pas de ça, ça dit: Certains actes doivent être...

M. Bédard: Sont attribués directement.

M. Lapointe (Pierre): ...peuvent être faits par le sous-procureur général, et on donne au DPP ce pouvoir-là. Et ici on fait un article qui prévoit, puis ça va être essentiel ? tous les pouvoirs des poursuivants vont passer par cette délégation-là ? on prévoit une délégation des pouvoirs du DPP, qui est essentielle. Par contre, je pense qu'il est prudent de préciser qu'il ne peut pas déléguer celui du sous-procureur général parce que c'est de la juridiction de la province de déterminer qui est le sous-procureur général. On pourrait interpréter cette loi-là comme étant un pouvoir de déléguer notamment les pouvoirs de sous-procureur général et on ne veut pas qu'il puisse faire cette délégation-là parce que ce sont des actes qui sont plus importants, qui sont réservés au Code criminel, ou au Procureur général personnellement, ou au sous-procureur général.

C'est important de faire la précision parce que sinon on pourrait comprendre que la province, par la loi, permet de déléguer à un substitut le pouvoir de poser des actes d'accusation directs. C'est un acte qui a des conséquences très, très graves, là, ça prive souvent l'accusé d'une enquête préliminaire, ça le force à subir un procès aux assises criminelles, ça lui enlève ses choix. On veut le réserver...

Le Président (M. Simard): ...au Procureur général.

M. Lapointe (Pierre): ...au DPP lui-même maintenant ou à son adjoint, s'il remplace le DPP, parce que souvent ces questions-là aussi, ce n'est pas des... L'émission d'un acte d'accusation direct, parfois ça vient vite, là, c'est quelque chose qui doit être décidé assez rapidement, et ça prend une pérennité dans ce pouvoir-là, là.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): L'amendement...

M. Bédard: Oui, il faut le garder parce que c'est dans la logique, là. Je comprends qu'on répète l'évidence, mais il faut le faire pour ne pas que la délégation soit comprise comme étant celle permettant le fait.

(Consultation)

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le texte de l'article 14, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. À l'article 19, nous avons convenu... l'article 20, plutôt, d'une suspension d'adoption en fonction de la rédaction.

n(17 h 10)n

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Et nous passons donc à 21 pour l'instant. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 21:

«Lorsqu'une affaire relève de la responsabilité du directeur, le Procureur général ne peut la prendre en charge ou intervenir dans sa conduite que de manière exceptionnelle et que s'il a, au préalable, consulté le directeur à ce sujet.

«Le Procureur général est tenu, le cas échéant, de donner au directeur un avis de son intention de prendre en charge une affaire ou ses instructions sur la conduite d'une affaire et de publier sans tarder l'avis ou les instructions à la Gazette officielle du Québec. Cette publication peut cependant être retardée si le directeur estime que la publication est susceptible de porter atteinte à l'intérêt de la justice ou à l'ordre public.

«Le directeur est tenu de remettre le dossier au Procureur général ou de donner suite à ses instructions et de lui fournir, dans le délai que ce dernier indique, tout renseignement qu'il exige.»

Il y a une proposition de modification, M. le Président, et qui viserait à remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «intervenir dans sa conduite» par les mots «donner des instructions quant à sa conduite». Et donc cet amendement vise à marquer la distinction entre le pouvoir de prendre une affaire en charge ou simplement de donner des instructions quant à une affaire particulière qui est prévu à l'article 21 et le pouvoir d'intervention qui est prévu à l'article 22 qui suit, où on dit:

«Lorsqu'une poursuite soulève, à son avis, des questions d'intérêt général qui dépassent celles habituellement soulevées dans les poursuites publiques, le Procureur général peut, après avoir avisé le directeur, y intervenir, en première instance ou en appel.»

Le Président (M. Simard): C'est impossible de remplacer «quant à» par «sur» ici?

M. Marcoux: Comment vous dites, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Parce que «quant à», c'est vraiment une chose qu'on essaie d'éviter dans un texte, là. «Donner des instructions sur sa conduite» plutôt que «quant à sa conduite». C'est une correction stylistique.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Et je me retiens.

M. Marcoux: Laissez libre cours à votre inspiration.

Le Président (M. Simard): Mais, «quant à», là, c'est vraiment une formule qu'on évite. Ça, c'est un premier cours. Alors, remplacer «quant à» par «sur» dans la phrase modifiée, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard):«Sur» dans l'amendement.

M. Marcoux: Donc, l'article 21 vise à rendre transparente toute intervention que pourrait faire le Procureur général en indiquant que c'est de manière exceptionnelle et s'il a au préalable consulté le Directeur des affaires publiques. Donc, si jamais il y a une intervention, ça devra être public, ça devra être clair. Donc, ce n'est pas un empêchement d'intervenir, mais c'est une possibilité de le faire.

M. Bédard: ...il y en a une qui était vraiment publique, là.

M. Marcoux: Laquelle?

M. Bédard: Bien, il y en a une qu'on a tous sue, là, celle où le ministre de la Justice est intervenu. Donc, elle fut très publique à l'époque des grands procès, là. Cette intervention fut quand même on ne peut plus publique, plus qu'un avis même dans la Gazette, je vous dirais.

M. Marcoux: Mais elle n'était pas dans la Gazette officielle.

Une voix: Non, elle n'était pas dans la Gazette.

Le Président (M. Simard): ...devant la porte, là, en arrière. On était là, nous autres.

M. Bédard: Oui, je me souviens encore du contexte. Pénible. Mais, moi, j'ai un petit problème, je me pose la question: Pourquoi mettre «que de manière exceptionnelle», qu'on ne retrouve nulle part. Je faisais une analogie un peu avec ce qu'on avait prévu, bon ce qu'on peut prévoir. Le fait de dire «de manière exceptionnelle», c'est qu'on donne un test finalement au Procureur général. Autrement dit, quelqu'un à la limite pourrait contester que ce n'est pas de manière exceptionnelle, même s'il a suivi les... bon, il a procédé par avis, donc qui s'attache plus à des choses en termes de processus.

Maintenant, on l'assortit de l'idée qu'il ne peut agir que de manière exceptionnelle. Alors, à la limite, je me mets dans les circonstances où le Procureur général trouve qu'en matière de victimes d'actes criminels ou de crimes économiques des sentences en première instance sont très basses, et on ne semble pas vouloir se conformer ni aux directives ni aux appels, et là il dit: Bon, c'est assez.

M. Marcoux: ...le DPP.

M. Bédard: Pardon? Non. Bien, on ne peut pas le destituer parce qu'il exerce sa discrétion. Alors, là, le Procureur général, il dit: Bon, bien, je récupère ses affaires, donc j'envoie l'avis, on va en appel dans tel et tel dossier maintenant, voici les directives. Et là, moi, je suis en appel et, tout d'un coup, le justiciable, il dit: Wo, pardon, cet appel n'est pas conforme au droit parce que le ministre de la Justice n'a pas agi de façon exceptionnelle. Oui, il s'est conformé aux avis, il a fait son avis dans la Gazette, mais je ne crois pas que ce cas pouvait justifier d'agir de manière exceptionnelle.

Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on ajoute là un test au Procureur pour prendre sur lui d'agir directement dans les dossiers? Déjà, la procédure est sujette, là, à la critique du public. Là, à la limite, moi, quand je vois «de manière exceptionnelle», ça permet tant au DPP de contester, ça permet au justiciable d'utiliser ça. Non?

Mme Longtin (Marie-José): En fait, je pense que, dans l'exemple même que vous donnez, ça demeure quand même une chose exceptionnelle. C'est qu'il aura constaté, sur une certaine période de temps, que le directeur ne poursuit pas ou ne demande pas des sentences suffisamment élevées, et là, pour marquer un cas ou un changement de politique, parce qu'il aura sans doute pris des mesures auparavant, dans sa politique publique, pour que la correction se fasse, si elle ne se fait pas, là il va intervenir. Mais ça demeure, dans l'ensemble des opérations du directeur, quelque chose d'exceptionnel, et il va le faire parce qu'il va sans doute vouloir obtenir une décision d'un tribunal supérieur.

M. Bédard: ...alors que c'est le processus qui, lui, est exceptionnel. Celui de procéder par avis public, je peux vous dire que ça n'a rien de léger, là ? de dire au directeur: Je te retire. Donc, c'est le processus qui est exceptionnel. Mais, quand on dit «de manière exceptionnelle», c'est que, le geste en tant que tel, on l'évalue. Et là j'entends un avis, mais un juge pourrait conclure: Ça n'a rien d'exceptionnel. Écoutez, moi, je rends des jugements, à tous les jours, en matière de crime économique, en quoi cette nature-là peut être exceptionnelle? Elle est peut-être exceptionnelle pour le ministre, mais elle n'est pas exceptionnelle pour moi. Et là j'ai de la misère, moi, à... En vrai, ce qu'on ajoute, c'est un motif juridique de contestation d'un acte du Procureur général.

M. Lapointe (Pierre): D'abord, relativement aux tribunaux, les tribunaux ont toujours refusé d'intervenir dans l'exercice de discrétion.

M. Bédard: Parce qu'il n'est pas balisé.

M. Lapointe (Pierre): Oui, mais, même s'il était balisé, ils vont faire quoi? Ils vont dire: Bien, le Procureur général avait tort, donc c'est le DPP qui a raison. Les tribunaux n'interviennent pas. Ils n'ont pas ce pouvoir-là d'intervenir de toute façon...

M. Bédard: Parce que c'est une prérogative.

M. Lapointe (Pierre): ...sauf pour de l'abus, parce que c'est une prérogative.

La seconde chose, c'est que, si vous consultez toute la doctrine relativement à l'exercice par des procureurs généraux du pouvoir de poursuite, il est reconnu que le Procureur général, tous les procureurs généraux ne devraient jamais intervenir dans les dossiers de poursuite spécifiques, sauf de façon exceptionnelle. Alors, ça codifie de fait l'état actuel, c'est un acte qui doit être exceptionnel et réservé pour les cas extrêmes.

M. Bédard: Mais on lui assortit, et c'est pour ça qu'on assortit une procédure particulière qui est, elle, exceptionnelle, la procédure.

M. Lapointe (Pierre): Non, je pense que la procédure n'est pas reliée au fait qu'il agit de façon exceptionnelle ou pas, elle est reliée au fait... On remplace l'indépendance fonctionnelle que le DPP devrait avoir, qu'il ne peut pas avoir à cause de l'exigence constitutionnelle de la présence d'un procureur général, qui concerne les pouvoirs de poursuite, par des mesures de transparence. La question de la publication va beaucoup plus à l'indépendance du DPP que de l'intervention de façon exceptionnelle du Procureur général. En tout cas.

n(17 h 20)n

M. Bédard: Oui, O.K. Parce que, si j'enlève le deuxième alinéa, ce que ça confère au Procureur général, c'est d'intervenir de façon exceptionnelle. Mais là, à ce moment-là, si on agit de façon exceptionnelle, c'est qu'il y a un test et, quand il agit, c'est que quelqu'un peut contester que c'est exceptionnel ou pas. Si ça n'a jamais été contesté, c'est simple aussi, c'est parce que, je vous le disais, c'est parce que c'est une prérogative, et ça, les prérogatives, les tribunaux, ils ne peuvent pas intervenir en matière de prérogatives, à moins que ce soit guidé par la mauvaise foi. Alors ça, c'est des critères qui sont connus, là, au niveau du droit administratif, c'est, je pense, à part la mauvaise foi et deux ou trois éléments, là, qui à la limite pourraient permettre, ou l'intention de nuire. Mais, si on le met dans un texte de loi, là on codifie une règle qui peut être utilisée par les plaideurs.

M. Lapointe (Pierre): Qu'on la codifie ou pas, présentement les plaideurs, si, dans votre exemple, ils peuvent le soulever devant un tribunal, ils peuvent le soulever présentement, ce qui n'est pas le cas. Je veux dire, ce n'est pas le fait qu'on la codifie. De fait, si un litige pouvait survenir, à mon avis jamais il ne pourrait être soulevé par un accusé parce qu'il n'a pas d'intérêt. L'accusé n'a pas ce droit. De voir le Procureur général intervenir de façon qu'exceptionnelle, ça pourrait être peut-être soulevé par le DPP qui va se plaindre d'une intervention du Procureur général devant les tribunaux. Je serais très surpris que les tribunaux interviennent, là...

M. Bédard: Mais c'est ça que ça appelle.

M. Lapointe (Pierre): ...mais il n'en demeure pas moins que c'est le DPP peut-être qui pourrait agir judiciairement, en prétendant que ce n'est pas exceptionnel, mais là je ne suis pas convaincu que les tribunaux interviendraient là-dedans. Mais, autrement que ça, cette règle-là existe déjà, et les tribunaux déclinent constamment la juridiction en disant que c'est une discrétion du Procureur général et aussi du DPP.

M. Bédard: Mais là ce n'est plus une discrétion. Moi, je vous dis, cet article-là, c'est un article habilitant qui va être jugé selon les critères qu'on y inscrit. Et on se sépare de la prérogative pour en faire vraiment une obligation légale, ce qui n'est pas pareil qu'une prérogative, une obligation légale. Une cause juste et suffisante versus une prérogative, c'est différent. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à vivre avec l'idée. Parce que, si la règle est ça et si on est d'accord sur l'article premier à l'effet qu'on ne perd pas, que le Procureur général demeure, bon, affublé de cette prérogative, bon, donc, la règle de la prérogative, elle demeure qu'il doit agir de façon exceptionnelle. Mais, à partir du moment où on le codifie, moi ce que je vois, c'est l'ouverture de la... et je comprends que, là, on est, bon... Et on souhaite que ça ne se présentera jamais, mais ça peut quand même arriver.

Est-ce que ça implique, par exemple, le fait de prendre le dossier et de dire: «Maintenant, il n'y a plus d'accusations qui seront portées, voilà»? Et ça, ça arrive plus souvent. Pas plus souvent, mais c'est arrivé beaucoup plus souvent, dans le sens qu'il y a eu des cas où le Procureur général a décidé: Bon, bien, ces cas-là, moi, je ne pense pas qu'on doit aller plus loin en ces matières. Et là on parle de façon... Et, vous savez, c'est des dossiers, tu sais, des cas qui amènent beaucoup de sensibilité populaire. Bon. On parle de l'avortement, mais il y a bien d'autres choses qui peuvent soulever cette discussion, où tout le monde a un avis, qui est bon d'ailleurs, et où le Procureur, il pouvait vraiment agir, où il avait la... d'agir parce qu'il est un élu aussi, c'est là. Mais, agir de manière exceptionnelle, n'importe qui peut dire: Non, non, je ne conteste pas le fait que vous ne portez plus, je conteste le fait où on n'était pas dans une matière exceptionnelle. On était peut-être dans une matière qui vous dérange, on était peut-être dans une matière, donc je conteste ce pouvoir.

Alors, comme la procédure, elle est exceptionnelle, comme le pouvoir qui reste doit se faire... Et là il faut faire confiance aussi au Procureur général. Tantôt, on disait: Il faut faire confiance au DPP. Maintenant, le Procureur général ne devient pas... à temps plein à cause qu'il perd cette responsabilité-là...

Une voix: ...

M. Bédard: ...non, non, il n'est pas... et il ne l'est pas actuellement, et là je ne veux surtout pas. Mais donc ça reste quelqu'un de jugement qu'on nomme en fonction des qualités qu'on recherche, donc il va l'exercer de façon exceptionnelle. Mais, quand on le met, là, on ajoute un test qui va servir. Et, moi, je me satisfais de la procédure qui est là actuellement. Puis il sera jugé devant le public, parce que c'est le public qui juge ultimement de ça, là.

Alors, moi, je vais faire une proposition, un amendement afin de retirer «que de manière exceptionnelle et».

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, nous avons, de la part du député de Chicoutimi, une proposition d'amendement.

M. Marcoux: ...après discussion, que ce soit strictement nécessaire. Je conviens que, comme ça reprend l'état de la jurisprudence actuelle, ce n'est peut-être pas nécessaire. Je pense qu'un des objectifs était que ça permettait d'indiquer, d'une façon peut-être un peu pédagogique, qu'une intervention ne devrait être qu'exceptionnelle, donc ce n'était pas à tout bout de champ et pour toutes sortes de raisons. Maintenant, si on pense que ça peut créer certains problèmes, moi, je n'ai pas d'objection, là, à l'éliminer. Je n'ai pas d'objection. Je pense que pédagogiquement je trouvais ça intéressant, mais on peut l'éliminer, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...ce qui nous donne une rédaction. Là, je voudrais être bien certain qu'après modification on ait la bonne. Vous avez pu nous suivre, Mme la secrétaire?

Alors, on avait, dans un premier temps, un amendement proposé par le député de Chicoutimi. Est-ce qu'on interprète la réaction du ministre comme une acceptation de l'amendement?

M. Marcoux: Dans le fond, je pense que ça pourrait se lire à ce moment-là, ça pourrait se lire: «Lorsqu'une affaire relève de la responsabilité du directeur, le Procureur général ne peut la prendre en charge ou donner des instructions sur sa conduite que s'il a au préalable consulter le directeur à ce sujet.»

Alors, moi, avec ça, là, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard): Le texte sera-t-il celui-là?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): C'est celui-là? Bon. Alors, le texte est en photocopie actuellement de cet amendement. Puisque nous nous entendrons sur son contenu, on peut tout de suite passer à son adoption. Est-ce que tout le monde est d'accord sur l'amendement? L'amendement est adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'ensemble de l'article?

M. Bédard: Bien, peut-être de façon instructive, là, donc, là, on a remplacé «sur sa conduite» ou on parle encore de «quant à sa conduite». Est-ce que c'est...

M. Marcoux: À la suggestion du président, nous...

M. Bédard: ...«sur sa conduite de l'affaire»?

Le Président (M. Simard):«Sur sa conduite», oui.

M. Bédard: Parce que, là, conduite, ça me... O.K. Oui, oui.

M. Marcoux: Oui, oui, oui, excusez, là, «sur sa conduite».

Le Président (M. Simard): Ça ne change rien au sens, hein, c'est juste plus français.

M. Bédard: On parle de la conduite de l'affaire. Donc, ce que je comprends, c'est que ce pouvoir-là lui permet de prendre en charge l'affaire, et ça lui donne aussi le pouvoir de dire au directeur, par exemple: Tu portes en appel cette décision-là puis tu n'as pas le choix, je t'envoie une directive, un avis publié. C'est ce que je comprends.

Une voix: C'est ça.

M. Monty (Paul): Ou d'autoriser une plainte.

M. Bédard: Ou d'autoriser une plainte, O.K., ou ne pas en autoriser une. O.K.

M. Monty (Paul): Ou de ne pas en autoriser une. Prenons le suicide assisté.

M. Bédard: Oui, bon, bien, c'est un beau débat. Voilà.

M. Monty (Paul): Beau débat où le Procureur général a peut-être un intérêt à faire part au Directeur des poursuites publiques où il se situe.

M. Bédard: Et de façon pratique je me disais, je me posais la question: Les délais d'appel au criminel, c'est 30 jours? 60 Jours?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, en Cour d'appel, 30 jours?

Une voix: ...

M. Bédard: 30 jours. 60 jours devant la Cour suprême.

M. Lapointe (Pierre): Sur la permission d'appeler...

Une voix: Permission d'appeler, oui.

M. Lapointe (Pierre): ...sur la permission d'appeler, c'est 60 jours, alors que sur l'appel de plein droit c'est 30 jours, je pense.

M. Bédard: Sur cet appel, 30 jours, c'est quand même relativement bref. Préparer la requête en permission ou plutôt l'appel en tant que tel, faire les mémoires, c'est quand même un travail qui est consistant.

M. Lapointe (Pierre): ...tout ce qu'on fait, c'est: on fait une requête en permission d'appeler ou un avis d'appel...

M. Bédard: C'est vrai. Et là après ça tu as le délai pour produire ton mémoire.

M. Lapointe (Pierre): ...et après ça il y a le délai pour produire le mémoire.

M. Bédard: La requête en permission d'en appeler, par contre. À la Cour suprême, c'est quand même assez consistant, la requête pour permission d'en appeler.

M. Lapointe (Pierre): Ça, ça prend un mémoire.

M. Bédard: Oui.

M. Lapointe (Pierre): Ça prend un mémoire.

M. Bédard: Qui est un peu plus, mais c'est quand même assez consistant. Mais 60 jours, c'est plus important.

Ce que je me disais: De façon plus pratique, et ça se pose plus effectivement en matière d'appel devant la Cour suprême, mais, si le DDP ne veut pas aller en appel ? là je comprends que les gens discutent, là, c'est en vase clos, mais en même temps il doit l'informer des questions, je pense que c'est l'article 13, là...

M. Lapointe (Pierre): ...

n(17 h 30)n

M. Bédard: Il doit l'informer, bon, des questions d'ordre général, d'intérêt public, mais, bon, et ce qu'on considère d'ordre public, d'intérêt public, tu sais, ça varie selon les individus, les relations d'ailleurs qui peuvent exister entre le ministre aussi puis le DPP. Puis, on sait, des fois ça peut être tendu. Ça peut arriver. C'est arrivé rarement, mais c'est déjà arrivé.

Il reste quatre jours, tu sais, quatre, cinq jours, le DDP, tu sais, il a bien estimé son ministre puis il dit: Oui, moi, ce n'est pas d'intérêt public, mais, bon, cette question-là par rapport aux victimes dans telle situation. Et donc il n'est pas au courant qu'il ne veut pas aller en appel, et là je me demandais: Comment on peut? Et là, d'un coup, soit le délai est passé, il le constate; pour aller en appel, là, il est trop tard, là, tu es forclos ou il reste une journée pour produire un mémoire, tout ça, bon. Il dit: Bon, bien, là, j'ai ma procédure, qu'est-ce que je fais?

Alors, au niveau plus pratique, comment on peut s'assurer finalement que cet exercice qui doit demeurer exceptionnel puisse se faire dans un contexte qui permet au ministre exceptionnellement de l'exercer?

M. Lapointe (Pierre): D'abord, c'est généralement une question qui est assez importante pour intéresser le Procureur général... va être publique. Rares sont les cas où le Procureur général, par ses juristes, ne saura pas que le litige existe d'une part. Deuxièmement, il y a évidemment le DPP qui doit informer en vertu de l'article 13. Moi, mon expérience autant en Cour d'appel qu'en Cour suprême, c'est que, compte tenu du contexte, si le Procureur général voulait, lui, décider d'aller en appel ? ce qu'il a le droit de le faire, de prendre le dossier ? je suis convaincu qu'on lui accorderait une extension du délai d'appel en disant: Écoutez, moi, le DPP ne m'a pas informé de ça; en vertu de la loi, c'est lui qui devait décider. Puis là soudainement je pense que ce serait... Si vous regardez ? moi, je les vois à toutes les semaines, à tous les jeudis ? les décisions de la Cour suprême, ils sont très stricts là-dessus, et fréquemment vous allez voir accueillir la requête pour extension de délai d'appel puis refuser la permission d'appeler.

M. Bédard: La permission d'appeler en bout de ligne.

M. Lapointe (Pierre): Alors, ils prennent la peine même de rendre une décision, entre guillemets, inutile, là, parce qu'ils sont très stricts là-dessus. Je suis pas mal convaincu que le Procureur général ne perdrait pas ses droits, là. Autant la Cour d'appel que la Cour suprême lui accorderaient un délai supplémentaire, ce qui est toujours possible. Et, si le Procureur général connaît le dossier, il peut, lui...

Une voix: Mais pour une requête...

M. Lapointe (Pierre): ...ayant ce pouvoir d'intervention, lui, provoquer la situation avec le DPP, lui dire: Écoute, c'est quoi, votre intention par rapport à cet appel-là? S'il ne se décide pas puis il voit le délai s'écouler, il va tout simplement dire: Donnez-moi le dossier, je vais y aller en appel, moi. Il a le droit en vertu de l'article 21. Alors...

M. Bédard: Ou de ne pas en appeler.

M. Lapointe (Pierre): ...s'il est diligent, il va soit ordonner au DPP d'en appeler rapidement ou il va, plus simple encore, dire: Écoutez, donnez-moi le dossier, lui, il a des juristes qui sont en mesure de faire ça et qui vont prendre le dossier, puis ils vont aller en appel. Il va le retirer des mains du DPP. C'est ça que les mots «prendre en charge» par rapport à «donner des instructions», là, lui permettent de faire.

M. Bédard: O.K., mais il a accès au dossier évidemment strictement quand il enclenche le processus?

M. Lapointe (Pierre): Oui. Oui, il n'a seulement qu'à le dire, il n'a seulement qu'à dire au DPP: Écoutez, moi, je... vous donner des instructions ou de prendre en charge le dossier. Le DPP, par le troisième alinéa, est tenu, à ce moment-là, de lui fournir un renseignement puis fournir le dossier. C'est sûr que, pour enclencher le processus, il ne peut pas faire une demande générale au DPP: Y a-tu des affaires? Mais, dès l'instant où il voit qu'il y a une chose qui pourrait l'intéresser de lui, il n'a seulement qu'à dire au DPP: J'ai l'intention d'agir. À ce moment-là, le DPP est tenu, par le troisième alinéa, de fournir les renseignements puis le dossier. Puis, si ultimement il décide de ne pas agir, bien, là, il retournera le dossier au DPP, j'imagine.

M. Bédard: Ah oui? Est-ce que le cadre de la loi actuelle lui permet quand même de s'informer auprès du DPP quelles sont ses intentions?

M. Lapointe (Pierre): Mais il n'y a pas de... actuelle.

M. Bédard: Non, non, pas actuelle, mais je vous parle dans la législation actuelle. Comme on consacre... d'indépendance, moi, je pense qu'il faut être... Là, je me réfère, là.

M. Lapointe (Pierre): Il n'y a pas d'obligation générale. Dans cette loi-là, il n'y a pas d'article qui crée au Procureur général un droit d'obtenir n'importe quel renseignement du DPP, non. Il y a une obligation du DPP de fournir des renseignements au Procureur général.

M. Bédard: C'est ce que je comprends, c'est ça. Mais lui, s'il dit: Écoute, moi, je considère que ce dossier-là, c'est une question d'intérêt général, je peux-tu avoir...

M. Lapointe (Pierre): Bien, il applique l'article 21.

M. Bédard: ...est-ce que je pourrais être informé, s'il vous plaît?

M. Lapointe (Pierre): En vertu de 21, troisième alinéa, il peut.

M. Marcoux: Et il y a également un autre article où le directeur doit informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général des appels, donc l'article 13.

M. Bédard: Oui, mais ça, c'est... appels, puis, quand il intervient, il y a l'article qui suit aussi, là.

M. Marcoux: Oui, mais là souvent une des questions que...

M. Bédard: Parce que, quand ça se pose, des interventions, c'est plus par rapport à la décision de porter ou non une accusation ou de porter en appel ou non une décision. Moi, je pense que c'est là où tu as le plus, bien, là, de possibilités en étant conscient que ce n'est pas fréquent.

M. Lapointe (Pierre): Autre détail aussi: les modifications, là, elles ne sont pas là. Mais, quoiqu'il arrive, même le texte actuel de l'article 41, là, les modifications à l'article 95 ? et même probablement, là, on va soumettre le texte bientôt ? prévoient que, dès qu'une question est constitutionnelle, l'avis est envoyé autant au Procureur général qu'au DPP si c'est une affaire criminelle.

M. Bédard: Pour les questions constitutionnelles.

M. Lapointe (Pierre): Alors, le Procureur général va le savoir, puis généralement ces questions-là sont d'ordre constitutionnel. Généralement, ces litiges-là qui peuvent intéresser, ou qui sont d'intérêt général, ou qui peuvent avoir une implication importante sur le droit généralement sont d'ordre constitutionnel, et, par l'article 95 du Code de procédure civile, autant le DPP que le Procureur général vont le savoir. Alors, libre à lui s'il considère que c'est important...

M. Bédard: Oui, ça, ça couvre quand même...

M. Lapointe (Pierre): ...là, ça couvre pas mal large, ça, ça couvre pas mal large, oui. Parce que, moi, je ne connais pas beaucoup de litiges qui n'étaient pas de nature constitutionnelle, là, où, dans l'état actuel des choses, le côté civil ou administratif du ministère est intervenu dans les dossiers criminels. C'est pratiquement toujours en matière... il y a pratiquement toujours un fondement constitutionnel.

M. Bédard: Non, non, les seuls cas qui restent, c'est...

Une voix: Je n'en connais pas.

M. Bédard: ...bon, si on se mettait il y a 30 ans, par exemple, les cas de violence conjugale où là quelqu'un pourrait ne pas être content du travail de son DPP puis dire...

M. Lapointe (Pierre): Mais, il y a 30 ans, ça ne paraissait pas dans les journaux. Aujourd'hui...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, oui.

M. Lapointe (Pierre): ...il n'y a pas de problème, dans un clin d'oeil ça va être dans tous les journaux. C'est une bonne chose. Dans le fond, le Procureur général va le savoir. C'est pour ça que la justice est publique.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a moyen pour le Procureur général de connaître les intentions du DPP d'aller ou de ne pas aller en appel ? d'aller, évidemment il va voir, là ? disons, de ne pas aller en appel?

M. Lapointe (Pierre): ...sûrement, il n'a seulement qu'à lui demander, prendre le téléphone, puis l'appeler, et lui dire. Je ne suis pas sûr qu'on a besoin d'un article dans la loi pour...

M. Bédard: Mais je me le demande.

M. Lapointe (Pierre): ...pour faire en sorte. Le Procureur général a juste à appeler le DPP puis lui demander. À la rigueur, si le DPP refuse de répondre, il pourra tout simplement dire: Regardez, en vertu de l'article 21, envoyez-moi le dossier.

M. Bédard: Oui, mais ça, c'est...

M. Lapointe (Pierre): Le mieux, c'est que le DPP va lui dire: On ne le sait pas encore, on examine la question.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, parce que c'est assez intime comme...

Le Président (M. Simard): Dans l'affaire Morgentaler, si le DPP avait décidé de ne pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...poursuivre... non de poursuivre...

Une voix: Le Procureur général aurait pu lui dire non.

Le Président (M. Simard): Donc, moi, ce dont je veux m'assurer, c'est que le Procureur général puisse toujours, dans ces cas-là, intervenir.

M. Monty (Paul): Donner instructions puis dire...

Une voix: ...

Une voix: ...je vous demande d'arrêter la procédure.

Le Président (M. Simard): Parce que les étapes essentielles de l'évolution du droit se sont faites sur des décisions de ce type-là.

M. Monty (Paul): Je parlais du suicide assisté... une nouvelle question.

Une voix: Éventuellement.

M. Monty (Paul): Bien oui, ça va venir un jour.

Le Président (M. Simard): J'arrive de Hollande et je peux vous dire que c'est une réalité maintenant qui commence à entrer dans les moeurs.

M. Monty (Paul): ...le Procureur... poursuivre en matière de suicide assisté, de façon systématique. Le Procureur général pourrait dire: Vous allez m'arrêter ça, vous allez m'envoyer les dossiers, je vais regarder ça.

Le Président (M. Simard): Surtout quand on n'arrive plus à trouver de jurys qui condamnent, c'est encore plus simple.

n(17 h 40)n

M. Bédard: Je comprends qu'on ne doit pas aller dans les détails, mais à plusieurs endroits on... Même dans les relations, bon, je regarde. Je comprends que c'est différent, là, mais, entre les, bon, substituts du Procureur, les policiers, le travail de police, le directeur, pourquoi? Parce qu'on consacre l'idée que le DPP fonctionne à part. Alors, on se demandait: Parce que le troisième alinéa de 21 lui demande de lui remettre un dossier dans le cas, est-ce que c'est strictement dans le cas où il exerce le pouvoir prévu à 21 ou c'est dans tous les cas? Autrement dit, c'est seulement dans le cas de 21. O.K.

M. Marcoux: ...21.

M. Bédard: Donc, dans le cas où il prend, il exerce.

M. Lapointe (Pierre): ...

M. Bédard: O.K. Donc, là, il reste les cas ultimes, là.

M. Marcoux: ...le Procureur général peut toujours, si je comprends, consulter le directeur pour dire: Est-ce que... Parce que, pour prendre en charge ou donner les instructions, il doit consulter le directeur. Et j'imagine que, s'il juge que dans un cas il doit, j'imagine qu'il peut consulter le directeur, dire: Écoute, je te consulte...

M. Bédard: Je comprends que dans les faits il va lui dire: Tu ne vas pas en appel. Est-ce que tu y vas, tu n'y vas pas? Tu n'y vas pas? Bon, bien, je te consulte parce que, moi, je pense que... y aller.

M. Marcoux: ...je te consulte, vas-tu en appel?

Une voix: ...

M. Marcoux: ...en considération.

Le Président (M. Simard): Ne recommençons pas ça. Ne prenons pas en considération.

M. Lapointe (Pierre): ...pas de prendre en considération.

Le Président (M. Simard): Juste consulter. Alors, 21, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 20. Ça a été photocopié, donc ça s'en vient. Une petite réécriture.

M. Marcoux: ...le régler. Je pense nous étions d'accord sur le contenu.

(Consultation)

M. Marcoux: Je pense c'est clair.

Le Président (M. Simard): Même moi je comprends.

Une voix: Je vais m'en souvenir.

Le Président (M. Simard): Net progrès.

M. Marcoux: Donc, ce n'est pas restrictif, mais c'est à titre indicatif.

Une voix: Le «notamment» reste.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous retirez l'amendement que vous aviez précédemment déposé?

M. Marcoux: Non, parce que c'est le début de l'article, c'est le ministre de la Justice lorsqu'il exerce ses responsabilités.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est un deuxième amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui, d'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça faciliterait le travail de tout le monde si on relisait la nouvelle version?

Une voix: Peut-être la lire, oui.

Le Président (M. Simard): Je vais vous la relire, si vous permettez. Alors, si les deux amendements étaient adoptés, là, ça donnerait le texte suivant:

«Le ministre de la Justice, lorsqu'il exerce sa responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière d'affaires criminelles et pénales, élabore et prend des orientations et mesures concernant la conduite générale de ces affaires. Celles-ci visent notamment à assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels, le respect et la protection des témoins, le traitement de certaines catégories d'affaires ainsi que le traitement non judiciaire d'affaires ou le recours à des mesures de rechange à la poursuite.»

M. Bédard: Pour le «ou», c'est entre le traitement non judiciaire ou le recours à des mesures de rechange?

Le Président (M. Simard): C'est un choix entre les deux.

Une voix: Entre les deux, c'est ça?

M. Monty (Paul): ...parce qu'en pratique le Procureur général va avoir des... on ne pourrait pas traiter non judiciairement et...

Le Président (M. Simard): Et de recourir à des mesures.

M. Monty (Paul): ...et de recourir à des mesures de rechange.

M. Bédard: À des mesures de rechange à la poursuite, oui, oui. Alors, c'est un ou l'autre. O.K. Ça, c'est correct.

M. Lapointe (Pierre): ...au Procureur général d'adopter des mesures de rechange en vertu de 717 du Code criminel. Ça ne peut pas être transféré au DPP, c'est un programme qui doit être adopté par le Procureur général.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes à l'aise avec ce texte tel qu'il apparaît?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le premier amendement, l'amendement proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Le deuxième est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons à l'article 22. Je pense que ça va être pas mal notre dernier effort pour la journée.

M. Marcoux: Ah, vous pensez?

Le Président (M. Simard): Si nous y arrivons.

M. Marcoux:«Lorsque une poursuite soulève, à son avis, des questions d'intérêt général qui dépassent celles habituellement soulevées dans les poursuites publiques, le Procureur général peut, après en avoir avisé le directeur, y intervenir, en première instance ou en appel.»

Les modifications qui ont été déposées hier, qui suggèrent d'ajouter à la fin, après le mot «appel», ce qui suit: «, sans autre formalité», donc cet amendement-là vise le même objectif que celui proposé à l'article 21: marquer davantage la distinction entre le pouvoir de prendre en charge une affaire, de donner des instructions et le pouvoir d'intervention qui est prévu à l'article 22, qui normalement peut toucher la constitutionnalité, la charte, les droits autochtones, donc des éléments, là, qui dépassent strictement, je dirais, la poursuite comme telle.

Le Président (M. Simard): Ou l'évolution des moeurs.

M. Marcoux: Oui... intervention. Il ne prend pas en charge, là, c'est une intervention.

M. Bédard:«Sans autre formalité».

M. Marcoux: ...formalité que d'avoir à aviser le directeur. Il l'avise puis il intervient.

M. Lapointe (Pierre): ...ça va être public. Alors, il n'a pas besoin de le publier ou d'avoir d'autre formalité, ça va être dans un litige public.

M. Bédard: O.K. On l'ajoute pour spécifier effectivement qu'il n'y en a pas d'autre, mais il n'y en a pas d'autre, de toute façon.

M. Marcoux: ...excusez. Oui.

Mme Longtin (Marie-José): C'est une mesure, c'est un ajout qui a été fait à la demande de nos procureurs en matière civile, qui craignent ou qui craignaient que, bon, un tribunal pourrait leur demander différentes formalités. Et ça va prendre aussi...

Le Président (M. Simard): Quels types de formalités?

Mme Longtin (Marie-José): Bien, vous savez que leurs inquiétudes existaient surtout en raison de la proximité de l'article 21.

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): Il ne faut pas non plus que le tribunal puisse dire que c'est la même personne...

Le Président (M. Simard): Mais je comprends, c'est la proximité ici qui...

M. Lapointe (Pierre): ...le DPP et... vraiment, là.

Le Président (M. Simard): Il faut marquer la différence ici.

Mme Longtin (Marie-José): Mais nous avons aussi un... voyons, une façon semblable de dire des choses aussi dans le Code de procédure civile.

n(17 h 50)n

M. Bédard: Parfait. Pourquoi ajouter, bon, qui «soulève, à son avis, des questions générales qui dépassent celles habituellement soulevées dans des poursuites d'ordre public»? Encore une fois, ça reste exceptionnel. Je suis vraiment inquiet de ce qu'il va rester du Procureur général, dans le sens que, bon, le fait d'intervenir, là, c'est un pouvoir d'intervention, là, c'est ce que je comprends, là, ce n'est pas une prise en charge.

Mme Longtin (Marie-José): Ce n'est pas une prise en charge, effectivement. Il va intervenir dans...

Une voix: ...l'autre partie.

Mme Longtin (Marie-José): ...l'autre partie pour plaider quelque chose de différent. On pense, par exemple, que, s'il y a une poursuite pénale qui est prise contre un autochtone qui a chassé à un moment donné, dans un territoire x, et qu'on sent que c'est une question qui peut soulever plusieurs difficultés...

M. Bédard: O.K. Mais pourquoi l'assortir?

M. Lapointe (Pierre): Pour le distinguer de 21. Parce que, si ce n'est pas une question d'ordre général, ça devrait être le DPP qui s'en occupe. Et, si le Procureur général veut malgré tout intervenir dans une question qui n'est pas une question d'ordre général, il utilise l'article 21. À ce moment-là, il prend le dossier, il peut même aller jusqu'à prendre, non pas intervenir, puis, conjointement avec le DPP, plaider...

M. Bédard: Oui, il peut carrément prendre le dossier, O.K.

M. Lapointe (Pierre): ... le plaider lui-même, il peut partir avec.

M. Bédard: Mais 22, lui, prévoit strictement le fait où il intervient. Autrement dit, il veut aller effectivement soit soulever ou plaider d'autres éléments.

M. Marcoux: Un exemple, là. Il y avait eu, lors du procès des Hell's, là, une demande d'augmenter les tarifs d'aide juridique pour les avocats de défense. À part ça, je pense que c'est une question d'intérêt général pour le Procureur d'intervenir.

M. Bédard: Voilà. Mais ça, sur l'intérêt général, je suis d'accord avec vous. Le problème, ce n'est pas l'intérêt général, c'est «qui dépassent celles habituellement soulevées dans le cas des poursuites publiques», dans le sens que, bon, à partir du moment où c'est des questions d'intérêt général, c'est lui qui a cette discrétion-là.

M. Lapointe (Pierre): Il y a des questions d'intérêt... Je veux dire, en matière de poursuite publique, il va y avoir un ensemble de litiges qui peuvent se soulever, qui vont être nécessaires pour régler ou en fait dont la solution va être nécessaire pour régler des litiges particuliers mais qui vont avoir aussi souvent peut-être une implication en droit criminel pour le futur, une procédure particulière qui va être invalidée. Mais, même si elle a une conséquence sur le droit criminel généralement, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui dépasse vraiment les bornes de ce que le DPP devrait régler lui-même dans ses litiges et c'est pour ça qu'on a fait la nuance en disant: Bien oui, mais il faut que ça dépasse ça, il faut que ce soit une question, là, qui sort du litige, d'abord qui a un impact important mais qui sort aussi du litige criminel ou de la solution du litige criminel. Il y a, comme je vous dis, il y a des questions qui...

M. Bédard: ...qui...

M. Lapointe (Pierre): ...qui dépassent ça. La question des honoraires d'avocats est une bonne...

M. Monty (Paul): Je pourrais peut-être donner un exemple récent. L'honorable juge Louis LeBel, à la Cour suprême, a fait mention récemment qu'on ne devait pas, à l'intérieur des poursuites pénales, soulever tout le problème des territoires autochtones, ce n'était pas une bonne façon. Alors, vous voyez, là, c'est un intérêt général puis ce n'est pas soulevé. Ce n'est pas l'endroit où on doit discuter de ces questions-là ou qui est réservé à un secteur de poursuites pénales et criminelles. Alors, c'est un peu dans ce sens-là.

M. Bédard: O.K. Ça me convient. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous allons suspendre.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon? Ah, oui, il y a un amendement. Excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté, «, sans autre formalité»? Oui?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Il est adopté, «, sans autre formalité». Alors, l'amendement est adopté, et l'article, tel qu'amendé, est adopté. Alors, nous ajournons nos travaux sine die, je crois. C'est bien ça, madame?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, nous ajournons, et je vous remercie de votre collaboration.