Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, il s'agit de la séance du mardi 17 mai 2005. Je constate le quorum. La lecture concernant le mandat de la commission: la Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2005-2006. Conformément au calendrier, une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ces programmes. Nous débuterons donc, aujourd'hui, par les travaux pour un premier bloc de trois heures, qui, conformément au calendrier en vigueur, devrait être suivi d'un deuxième bloc de même durée le 19 mai prochain.

Est-ce qu'on s'entend pour une procédure au niveau des déclarations préliminaires de 20 minutes de part et d'autre?

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le Président, je pense que j'ai déjà eu des conversations préliminaires avec le député de Borduas. On va faire ça de façon plus simple que ça pour des raisons que je vous expliquerai quand vous me donnerez la parole pour les remarques préliminaires, qui vont être courtes.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, au niveau des remarques préliminaires, on y va, M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Alors, pour les gens qui ne connaîtraient pas les gens qui m'accompagnent à la table: à ma droite complètement, Louis Dionne, qui est sous-ministre au ministère de la Sécurité publique; Christiane Pelchat, qui est la directrice de cabinet; à ma gauche, évidemment, le directeur de la Sûreté du Québec, M. Normand Proulx; M. Richard Deschesnes, qui est le directeur général adjoint à l'administration; à l'arrière, vous avez M. Régis Falardeau, directeur général adjoint de la Sûreté; vous avez M. Fiset, directeur général adjoint de la Sûreté; M. Steve Chabot; et M. Jacques Henri, qui est chef de cabinet de M. Proulx... Pierre Henri, je m'excuse. Je dois connaître un Jacques dans mon ancienne vie puis je vous confonds toujours. À l'arrière de moi, Mme Line Gagné, qui est sous-ministre au ministère de la Sécurité publique; Paul Girard, sous-ministre à la Sécurité publique; Jean-Philippe Duchesneau, de mon cabinet; Sylvain Ayotte, au ministère de la Sécurité publique; Richard Coleman, également au ministère de la Sécurité publique; la belle blonde que vous voyez, vous la connaissez mieux que moi, elle a travaillé, dans une ancienne vie, de votre côté; et Mme Jessica Chauret, qui est également à mon cabinet. J'ai déjà convenu...

n (15 h 30) n

M. Charbonneau: Cette ancienne vie là, je l'ai ratée, puis je me demandais qui elle était tantôt, là.

M. Dupuis: Alors, elle a travaillé au cabinet de M. Bélanger, entre autres.

M. Charbonneau: Ah! O.K.

M. Dupuis: J'ai déjà indiqué au président de la commission...

Une voix: ...

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'ai déjà indiqué, parce qu'on a eu des conversations, le député de Borduas et moi, en Chambre, tantôt, que j'allais couper court aux remarques préliminaires, d'une part, parce qu'il y a évidemment, aujourd'hui, en nos murs, les anciens parlementaires et il y a, à la fin de l'après-midi, une réception pour les anciens parlementaire à laquelle le député de Borduas m'a signalé qu'il souhaitait participer, et je pense que tous les parlementaires veulent y aller, d'ailleurs. Et donc je vais couper court aux remarques préliminaires pour permettre au député de Borduas de faire les siennes puis peut-être de nous indiquer les sujets sur lesquels il voudrait discuter avec le ministre ou avec la Sûreté du Québec, de telle sorte qu'on puisse déjà orienter nos conversations vers le but précis de cette exercice.

M. Charbonneau: Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Donc, pour bien m'orienter, parce que j'ai perdu les premières minutes, là, l'entente sur l'utilisation du temps, est-ce qu'on fonctionne par blocs ou est-ce qu'on y va en alternance?

M. Dupuis: On va y aller en...

Le Président (M. Simard): Questions-réponses, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Bien, ce que qu'on avait convenu, c'est qu'on irait d'une façon un peu souple, pas trop...

Le Président (M. Simard): C'est toujours la meilleure.

M. Charbonneau: Et puis...

Le Président (M. Simard): Pas dans tous les domaines.

M. Charbonneau: Écoutez, d'entrée de jeu, moi, je voudrais aussi me limiter aux... En fait, je n'ai pas l'intention de faire de remarques préliminaires autrement que pour dire peut-être qu'on est à l'étude des crédits. Donc, quand on regarde la dynamique, la problématique des crédits, à sa face même, ce qu'on constate, c'est que, bon, il y a 34 millions de moins. On va voir un peu dans les heures qui viennent, là, aujourd'hui et jeudi, un peu qu'est-ce que ça suppose comme impact. Alors donc, d'un point de vue budgétaire, on était à 940 millions l'an dernier, puis on est à 906 cette année. Pour le reste, finalement je pense que la meilleure façon, c'est de l'aborder par sujets, là, et, aujourd'hui, bien, on avait convenu qu'il y aurait les gens de la Sûreté. Donc, pour mettre les cartes sur la table, disons que j'en...

M. Dupuis: Simplement, si vous permettez, on s'était entendus. D'ailleurs, on avait communiqué avec le député de Borduas. Comme le député de Borduas avait requis que six heures soient consacrées à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, on avait déjà convenu avec lui que les trois premières heures seraient consacrées à la Sûreté du Québec. C'est pour cette raison-là que les gens de la Sûreté du Québec sont ici. Et simplement, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas juste pour assurer notre sécurité.

M. Dupuis: Bien, c'est aussi pour assurer votre sécurité, mais ils le font à tous les jours, comme vous le savez, et de façon extrêmement compétente. Simplement, puisque le député de Borduas fait une remarque sur le budget du ministère, on pourrait en discuter plus longuement jeudi, là, j'en conviens. Mais vous faire remarquer que, pour le budget de la Sûreté du Québec par contre, il y a une augmentation, qui est une augmentation de 17 millions qu'on pourra vous expliquer.

M. Charbonneau: Bien. Alors, aujourd'hui, donc, juste pour remettre les cartes sur la table, comme on l'a convenu, moi, je voudrais qu'on... On va aborder avec la Sûreté le dossier de Kanesatake, évidemment. Je souhaiterais aussi qu'on parle de l'organisation policière dans les municipalités, qui est un sujet que les gens de la Sûreté, j'imagine, connaissent bien et qui préoccupe beaucoup le monde municipal. Bon. Je voudrais aborder aussi, avec le ministre et les gens de la Sûreté, la question des moyens de pression, là, c'est-à-dire les négociations qui sont en cours et les provisions budgétaires et autant que ce qui peut être prévu. J'avais demandé aussi à ce que quelqu'un des représentants du Conseil de surveillance... Bon. Parfait.

M. Dupuis: M. Corbo étant en Italie, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. C'est ça que j'ai compris. Dans le pays de ses ancêtres.

M. Dupuis: Oui. Je ne sais pas, ça doit, ça doit.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est un petit-fils d'immigrant italien. Et, si on a le temps aujourd'hui, bien, relié à ça, je crois qu'il y aurait aussi... peut-être en relation avec le Conseil de surveillance de la Sûreté, il y a toute la dimension peut-être aussi de la lutte contre le terrorisme qui est intéressante. Puis, si jamais on a le temps, la question des délateurs, il y a un comité qui est sur pied, il y a une enquête mixte, un groupe d'enquêteurs mixtes qui a été également mis en place.

Ce que j'indique, c'est que je voudrais plus qu'on aborde la question des services correctionnels, la problématique des prisons, jeudi, tout ça, puis j'en ai parlé avec notre collègue qui n'est pas ici maintenant, mais le député de l'ADQ qui souhaitait aussi...

Alors, écoutez, allons-y d'entrée de jeu...

M. Dupuis: Suite à vos remarques préliminaires, M. le Président, permettez-vous que...

Le Président (M. Simard): Je vous en prie. Vous savez que d'abord, selon une façon plutôt informelle, il n'y a pas de remarques finales, donc, si vous voulez faire des remarques d'ensemble, c'est maintenant le temps de le faire.

M. Dupuis: Oui. Non, simplement pour faire le suivi sur ce que le député de Borduas vient de mentionner. Vous aurez compris, M. le Président, que les sujets que le député de Borduas vient d'indiquer seront discutés. J'imagine, M. le député de Borduas, que vous n'aurez pas d'objection à ce que l'un ou l'autre quelconque des directeurs généraux adjoints ou des membres de la Sûreté qui sont ici puissent répondre à des questions plus précises que vous souhaiteriez poser.

Évidemment, je fais toujours la réserve, je la fais toujours, la même réserve, quand il s'agit de discussions avec la Sûreté du Québec, et je sais que vous la comprenez, mais j'aime mieux la faire publiquement quand même. Évidemment, les gens de la Sûreté du Québec non plus que le ministre ne peuvent révéler des moyens d'enquête qui sont... Mais vous aurez compris ça. Très bien, pas de problème.

M. Charbonneau: ...journaliste d'enquête qui a travaillé ou qui a eu comme source d'information des policiers, ceux qui étaient et qui sont toujours habillés en vert autant que ceux qui étaient habillés en bleu, puis même ceux qui étaient habillés en rouge. Alors, je comprends très bien.

Le Président (M. Simard): Il y en a un certain nombre sans uniforme aussi.

M. Dupuis: Surtout, surtout.

M. Charbonneau: Oui. En général, quand je les voyais, par exemple, ils n'étaient pas déguisés en policiers.

M. Dupuis: Ils n'avaient pas d'uniforme, non, non. Ça m'aurait surpris qu'ils aillent vous rencontrer au Devoir en uniforme.

M. Charbonneau: Non, en général, ce n'était pas là que je les voyais.

Bon. Écoutez, alors je ne veux pas faire l'historique, dans le dossier de Kanesatake, de tous les événements, mais, si on fait un peu le point de la situation, il y a deux écoles. On s'est affrontés souvent, à l'Assemblée, vous et moi, et votre prédécesseur et moi, sur...

M. Dupuis: Surtout mon prédécesseur.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Dupuis: Je ne me souviens pas qu'on ait eu des échanges si...

M. Charbonneau: Quelques-uns. Moi, je pense que...

M. Dupuis: Mais, chaque fois que vous avez eu des échanges acrimonieux à mon endroit, les journalistes vous ont répondu: Vous ne devriez pas.

M. Charbonneau: Je n'ai jamais eu d'échanges acrimonieux à ton endroit. D'ailleurs, j'ai remarqué que j'étais plus cool avec vous qu'avec votre prédécesseur. Je ne sais pas pourquoi.

M. Dupuis: J'ai quelques citations ici, mais je ne ferai pas exprès pour vous faire fâcher.

Le Président (M. Simard): Si vous voulez vraiment des propos acrimonieux du député de Borduas, vous seriez mieux...

M. Dupuis: Allez-vous-en au caucus du PQ.

Le Président (M. Simard): Je n'ai rien dit.

M. Charbonneau: Bien. Alors donc, dans le fond, la question qu'on peut se poser... Puisqu'on est aux crédits, réglons une question, là. Récemment, dans La Presse, on a parlé d'un chiffre de 14 millions ? c'était dans La Presse du 25 avril ? 14 millions, les coûts que nous a coûté jusqu'à maintenant l'action de la Sûreté du Québec dans ce dossier-là. Depuis, j'imagine que la facture a continué d'augmenter, mais ce qui est le plus préoccupant, c'est qu'on a eu l'impression que finalement les choses n'avaient pas tellement changé. Bon. Vous, vous soutenez que finalement tout va bien, qu'il n'y a pas de problème, que la sécurité est maintenue, et, nous, on pense qu'au contraire il y a des problèmes de sécurité... en fait, d'insécurité relativement graves, et ce n'est pas parce que, de guerre lasse, le grand chef James Gabriel a finalement convoqué des élections pour le 25 juin prochain que la question est réglée.

Et d'autant plus qu'il nous reste une préoccupation fondamentale, c'est: Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on puisse s'assurer que les élections vont se dérouler dans un climat acceptable? Et, moi, ce qui m'inquiète, je vous le dis franchement, c'est d'avoir vu à plusieurs reprises des interventions de la Sûreté qui ont dû être finalement annulées... ou une action de la Sûreté, une intervention qui a été stoppée, et on a préféré, dans certains cas, du moins c'est ce qu'on a cru comprendre, que les policiers... les voir rebrousser chemin plutôt que de faire face dans des situations.

Puis encore récemment je pense que le dernier incident en date, mon Dou, c'était la semaine dernière, on avait, dans Le Journal de Montréal du 14 mai, où... les manoeuvres d'un vendeur de cigarettes contre un agent de la Sûreté du Québec. Et encore là, finalement, l'individu aurait été arrêté, les gens se retrouvent à faire des menaces, à s'agglomérer autour du poste de la Sûreté du Québec, puis l'individu est de toute façon libéré. Bien, on nous dit: Bon. C'était normal dans le processus qu'éventuellement il le soit, mais ça donne toujours l'impression, dans ce dossier-là, que la Sûreté est obligée... a choisi comme approche de pas y aller directement.

n (15 h 40) n

Encore là, il ne s'agit pas de jouer aux gros bras. À plusieurs reprises, j'ai dit qu'une force de l'ordre, c'est parfois pour être utilisé pas juste pour dire qu'on a une force de l'ordre, l'ordre parfois doit être imposé de force parce qu'on n'a pas le choix. Il ne s'agit pas nécessairement d'arriver en cow-boy puis de mettre la vie des officiers de police inutilement en danger, mais en même temps il y a une responsabilité, puis il y a un risque associé au métier puis à la fonction de maintien de l'ordre, c'est que parfois il y a un risque de confrontation. Et, si le message qui est envoyé, c'est un message où on ne veut pas jamais confronter, et, plutôt que de confronter, on va se retirer ou on va plier bagage, bien, là, ça donne un signal négatif.

Et ce qui a été assez troublant, puis je vous le dis avec tout le respect que j'ai pour le directeur de la Sûreté, que je considère beaucoup, c'est qu'à un moment donné, dans une conférence de presse récente, quand vous avez dit, vous et vos collègues: Bien, écoutez, finalement on compose, on compose avec le Watch Team, on fait même du partenariat avec les éléments de la communauté... Bien, les partenariats, dans le cas qui nous occupait, c'était de faire du partenariat avec une espèce de milice privée qui est sous l'autorité ou sous le contrôle, semble-t-il, d'un ancien policier de la Sûreté du Québec, là, John Harding, mais qui ne l'est plus et qui fait un peu la pluie et le beau temps.

Alors, moi, ce que je voudrais de la part du ministre et des dirigeants de la Sûreté, c'est: Où est-ce qu'on en est, là? On nous dit que le Watch Team est toujours actif, et ce qui est préoccupant, c'est de voir que finalement on a choisi de composer avec cette réalité-là. Je veux bien que l'injonction n'a pas été accordée, mais, parce que le Watch Team était acceptable, elle n'a pas été accordée pour des raisons légales, etc. Et, dans les faits, le juge a même dit: Ça aurait été plus à la Sûreté du Québec ou à la police mohawk de demander à ce que la cour intervienne pour déclarer illégal. Pourquoi on ne l'a pas fait? Pourquoi on tolère et on a toléré si longtemps une action de ces individus-là, qui donne l'impression qu'on ne peut pas faire confiance aux policiers de la Sûreté du Québec parce que, en bout de piste, ils vont lâcher avant la fin. Et, dans certains cas, quand on les appelle, on a l'impression que c'est le Watch Team qui répond à l'appel. Au départ, je pense qu'il faudrait qu'on clarifie ça, là, y compris les coûts. Parce que, le 14 millions, encore une fois, l'impression qu'on a eue et qu'on a toujours, c'est que ce 14 millions là n'a pas servi à sécuriser le territoire.

Moi, j'arrive d'une conférence de l'assemblée annuelle de la Confédération parlementaire des Amériques. Il a été question d'Haïti. Puis on a souvent utilisé un peu l'analogie d'Haïti, c'est-à-dire qu'à un moment donné, si on veut avoir des élections pacifiques, bien il faut que le territoire soit pacifié. On ne peut pas le pacifier si c'est le Watch Team qui donne l'impression qu'il contrôle le territoire.

M. Dupuis: Ça va?

M. Charbonneau: Ça va.

M. Dupuis: O.K. Alors, évidemment vous avez abordé un certain nombre de sujets en vrac, il est possible que, dans la réponse que je vous donne, j'oublie certains éléments. Alors, n'hésitez pas à me les rappeler. Et le directeur de la Sûreté pourra compléter les remarques que je ferais sur le sujet que vous venez de mentionner.

D'abord, vous me voyez fort réjoui du ton avec lequel nous entreprenons la discussion sur le dossier extrêmement délicat, vous le savez, de Kanesatake. Vous avez eu, dans le passé, et même dans un passé récent alors que j'occupais le poste de ministre de la Sécurité publique, des propos qui auraient pu être interprétés comme étant des propos plus incendiaires que ceux que vous ne tenez aujourd'hui, et vous m'en voyez fort réjoui. Vous ne m'en voyez pas fort réjoui personnellement, parce que j'ai toujours eu à votre égard, vous le savez, beaucoup de sympathie, mais vous m'en voyez réjoui comme ministre de la Sécurité publique, responsable devant la population du dossier de Kanesatake.

Vous avez déclaré, à un moment donné, au mois d'avril 2005, que ? je vous cite textuellement ? «si un gouvernement n'a pas le courage d'imposer l'ordre par la force, bien il est aussi bien de démissionner». Ça, c'était le 6 avril 2005. Et, à l'émission Maisonneuve, le 25 avril 2005, je ne prétends pas vous citer complètement, ce n'est qu'un extrait, et vous avez dit à M. Maisonneuve: Je crois que... parce qu'à un moment donné un policier est mort en devoir, dans une opération qui a peut-être été menée de façon impromptue, qu'on doive aujourd'hui abdiquer ses responsabilités. C'étaient des...

M. Charbonneau: Je le pense encore. Je suis encore d'accord avec mes propos.

M. Dupuis: C'étaient des propos que je ne veux pas qualifier parce que j'aimerais ça qu'on garde un ton qui soit le plus raisonnable possible dans les circonstances. Mais ce sont des déclarations qui vous ont valu ? je ne l'ai pas sous la main, mais je pourrais l'avoir, j'imagine ? un article, un éditorial dans Le Devoir qui vous a reproché de tels propos. Pourquoi?

M. Charbonneau: C'était dans La Presse...

M. Dupuis: Dans La Presse.

M. Charbonneau: ...il y a une réplique...

M. Dupuis: C'est dans La Presse, mais je l'attends, là, on pourra le citer, si vous voulez. Mais je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là. On est dans un débat politique, puis c'est sûr qu'à un moment donné on fait, de part et d'autre, des déclarations, sauf que, dans le dossier de Kanesatake, il faut faire extrêmement attention aux déclarations qu'on fait ? je vous le souligne bien respectueusement ? parce que c'est un dossier qui est délicat.

Je vous dis tout de suite que le gouvernement n'abdique pas ses responsabilités dans le dossier de Kanesatake. Vous aurez noté, je pense, que, dans les récentes semaines, d'abord, la Sûreté du Québec ? et c'est tout à son honneur et c'est à l'honneur de son directeur ? a choisi de répondre elle-même des opérations policières qu'elle effectue à Kanesatake. Vous dites: M. Proulx est allé en conférence de presse discuter du sujet de ce que vous appelez le Watch Team. Il y est allé parce qu'il a décidé, le directeur de la Sûreté du Québec, de répondre lui-même des opérations policières qui se tiennent sur le territoire de Kanesatake, et ça, je pense que c'était très important que la Sûreté du Québec le fasse.

M. Charbonneau: Vous remarquerez que, dans ce cas-là, c'était au lendemain du reportage de Radio-Canada.

M. Dupuis: Au lendemain du reportage d'Enjeux, mais cette attitude de la part de la Sûreté du Québec s'est modifiée effectivement au lendemain de l'émission Enjeux, où le directeur de la Sûreté et moi avons eu une discussion et où nous sommes facilement et rapidement devenus d'accord sur le fait que la Sûreté devait répondre de ses actions policières sur le territoire de Kanesatake. Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'il est extrêmement injuste à l'égard d'un homme politique qui n'est pas sur le terrain, qui n'a pas à se mêler des opérations policières ? parce que le ministre de la Sécurité publique n'a pas à se mêler des opérations policières ? il est extrêmement injuste de demander à un ministre de la Sécurité publique de répondre lui-même des opérations policières dont il n'est pas témoin et surtout qu'il ne contrôle pas. Et donc la Sûreté du Québec est allée répondre de ses opérations policières, et ça, c'est important parce que ça donne le portrait exact de la situation qui prévalait, qui prévaut et qui prévaudra à Kanesatake. Première chose que je voulais dire.

La deuxième: depuis plusieurs semaines, on avait été incapable de tenir un comité de liaison. Or, je suis heureux de dire qu'il y a eu une première rencontre du comité de liaison la semaine dernière, comité de liaison qui doit faire le suivi de l'entente tripartite de police, comité de liaison auquel était présent M. James Gabriel. Et je ne crois pas trahir sa pensée ? parce qu'il y a des gens qui étaient présents, ici, à cette rencontre-là ? je ne crois pas trahir sa pensée, que M. Gabriel s'est félicité du fait que la Sûreté du Québec avait augmenté sa présence sur le territoire de Kanesatake, et il a lui-même reconnu que la présence avait été augmentée sur le territoire de Kanesatake.

D'autre part, j'ai déclaré à l'Assemblée nationale et j'ai déclaré publiquement à l'extérieur de l'Assemblée nationale, et le directeur de la Sûreté du Québec est d'accord avec la déclaration du ministre de la Sécurité publique sur ce fait-là, qu'aucune intimidation à l'égard de la population de Kanesatake ni aucune intimidation à l'égard de la Sûreté du Québec ne serait tolérée. C'est certain que, dans un état de situation comme celui qui existe à Kanesatake, il faut faire la part des choses. D'ailleurs, la juge qui a rendu le jugement sur l'injonction interlocutoire l'a bien dit: C'est une situation fragile, c'est une situation qui est délicate, il faut faire la part des choses, et on ne peut pas toujours réagir comme on le souhaiterait à certaines actions. Mais la Sûreté du Québec a définitivement amélioré sa présence sur le territoire de Kanesatake et elle a posé des actions qui démontrent que la sécurité sur le territoire de Kanesatake est assurée.

M. Charbonneau: ...

M. Dupuis: Juste une petite seconde, juste finir, puis après ça vous irez. Vous avez dit tantôt: Le ministre dit que tout va bien à Kanesatake. Je n'ai jamais dit ça, que tout va bien à Kanesatake. C'est une situation qui est délicate, c'est une situation qui est fragile, c'est une situation qui nous préoccupe énormément. Que ce soit vous, que ce soit le gouvernement, que ce soit la Sûreté du Québec, que ce soit les gens qui sont intéressés par cette question-là, c'est une situation qui est préoccupante. Là, il y a une date d'élection qui a été fixée, qui est le 25 juin, et, moi, je souhaite qu'on se dirige vers cette élection-là. Je souhaite qu'elle se tienne, cette élection-là, parce qu'il faut absolument qu'on soit en mesure de légitimer le conseil de bande pour qu'ensuite on puisse prendre les actions qui doivent être entreprises. Alors, je ne veux pas... Si vous vouliez me poser une question...

n (15 h 50) n

M. Charbonneau: Bien, c'est quand vous disiez que la présence a été augmentée. Bon, un, je m'en réjouis, mais j'aimerais ça avoir un peu de détails. Sans aller nécessairement dans les détails qui encore une fois ne sont pas utiles et ne sont pas d'intérêt public, il y a comme un constat aussi, c'est qu'avant que ce soit augmenté il y avait un problème de présence policière qui a créé une... qui a contribué à laisser le climat ou la situation se détériorer et le climat d'insécurité se développer puis se perpétuer. Bon. Tant mieux si, depuis quelques semaines, il y a une augmentation de la présence, mais, moi, ce que je voudrais m'assurer... Puis, encore là, là, dans ce dossier-là, je n'étais pas d'accord avec le discours gouvernemental ? et je ne le suis pas, toujours ? à l'effet que c'était juste un problème de gouvernance, il y a un problème de sécurité, puis, je veux dire, d'une certaine façon, sans le dire aussi clairement, vous le reconnaissez aussi. Ce n'est pas simple, la situation de Kanesatake. Ce n'est pas juste un problème de gouvernance, c'est un problème de sécurité aussi.

Et, moi, ce qui me préoccupe maintenant puis ce qui doit tous nous préoccuper, c'est: Qu'est-ce qui va faire en sorte que la campagne électorale qui, d'une certaine façon, est amorcée, à partir du moment où on a annoncé des élections pour le 25 avril, qu'il y a même eu, je pense, une journée de vote anticipé qui a été fixée pour le 18 juin, qu'est-ce qui va faire en sorte que les gens vont pouvoir s'exprimer en toute sécurité, qu'il n'y aura pas un climat d'intimidation et qu'on ne se retrouvera pas finalement à avoir une élection qui va se dérouler puis un vote qui va se dérouler avec un résultat qui dans le fond va être questionnable justement parce que l'intimidation va avoir été palpable?

C'est subtil, hein? Vous le savez. Vous avez été procureur de la couronne, j'ai été journaliste dans le domaine des affaires policières. J'ai une balle dans le bras venant d'un certain milieu, alors je connais ça un peu aussi. Et l'intimidation, ce n'est pas toujours quelque chose d'ostentatoire. On peut simplement des fois juste regarder quelqu'un en pleine face, et puis la personne comprend le message. Alors, il y a toute une attitude qui fait qu'on se sent en sécurité dans une communauté ou on ne sent pas en sécurité. Alors, c'est pour ça que, là, vous nous dites que la présence est augmentée. Très bien. Mais de quelle façon puis qu'est-ce qui nous garantit que les élections vont se faire dans un climat acceptable, à partir de maintenant, là?

M. Dupuis: Alors, je vais bien sûr permettre au directeur de la Sûreté du Québec de compléter ma réponse, avec votre permission, M. le Président. Avant de permettre au directeur de la Sûreté du Québec de prendre la parole, qu'il me soit permis de dire que, premièrement, oui, la présence policière est augmentée à Kanesatake. La meilleure preuve que j'en veux de cette déclaration, c'est M. Gabriel lui-même qui, vous le savez, dans les mois qui ont précédé, a été souvent assez critique face à cette situation-là et qui a reconnu que la présence avait été augmentée. Bon.

M. Charbonneau: Je ne suis pas là pour vous dire que ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas une bonne nouvelle.

M. Dupuis: C'est ça. Maintenant, je vais bien sûr permettre au directeur de la Sûreté de donner des détails, s'il le souhaite, parce que je ne veux pas non plus mettre la Sûreté du Québec dans une situation, vous le comprendrez, où elle doit dévoiler un certain nombre de moyens qu'elle prend pour assurer la sécurité du territoire mais qu'elle ne voudrait pas voir édicter sur la place publique. Mais je vais laisser le directeur de la Sûreté du Québec décider ça de lui-même. Mais je dis d'avance que j'endosse, s'il devait avoir des réserves sur certaines réponses qu'il doit vous donner, je vous dis tout de suite que je l'endosse à l'avance, parce qu'il est meilleur juge que moi sur les réserves qu'il doit apporter sur les opérations policières, d'une part.

D'autre part, je vous dirai que, si ma mémoire est bonne ? puis je vais vérifier mes notes pour voir si ma mémoire est si bonne que ça ? pas plus tard que le 11 mai dernier, il y a eu, à Kanesatake, l'arrestation d'une personne, qui a été accusée devant les tribunaux pour avoir intimidé, pour avoir porté des gestes d'intimidation, de menaces à l'endroit d'agents de la Sûreté du Québec. Ça, c'est déjà une indication, sur le territoire ? à la population du Québec, mais sur le territoire surtout ? que la Sûreté du Québec n'entend pas tolérer tout acte d'intimidation à son égard ou à l'égard de la population. C'est déjà une indication. Je ne vous dis pas que ça répond à la question totalement. Je vous dis simplement que c'est une attitude qui témoigne du fait que, lorsqu'on dit: Il n'y aura pas de tolérance sur l'intimidation ou enfin on ne tolérera pas, il y a déjà des indications.

Maintenant, c'est clair que la Sûreté du Québec est en mesure d'assurer la sécurité sur le territoire au cours de la période électorale. Encore une fois, sur cette question-là, je vais laisser le directeur de la Sûreté du Québec élaborer, s'il le souhaite, mais j'endosse à l'avance les réserves qu'il pourrait avoir sur les moyens que la Sûreté entend prendre pour assurer cette sécurité et je vais vous demander de faire un acte de foi. Un acte de foi, c'est croire sans comprendre. Mais vous aurez compris que, dans l'intérêt public, il pourrait arriver que la Sûreté du Québec choisisse de ne pas dévoiler publiquement un certain nombre de moyens qui sont pris pour assurer la sécurité, et je pense que vous le savez, ça.

M. Charbonneau: Moi, je ne demande pas que les moyens soient étalés...

M. Dupuis: C'est beau. C'est beau.

M. Charbonneau: ...ce que je veux, c'est avoir la conviction et déjà le simple... Et ce que vous venez de nous dire, c'est qu'il y a eu un changement d'approche, d'attitude. Comme je vous le disais tantôt amicalement, c'est aussi une confirmation qu'on n'avait peut-être pas tort de mettre de la pression puis de se plaindre d'une situation. Je veux dire, on a été entendus, tant mieux. On ne peut pas dire... Je ne veux pas finalement blâmer quelqu'un de nous entendre puis à la limite de faire en sorte qu'il y ait une nouvelle approche. Bon. Très bien. Mais maintenant, encore une fois, sans qu'on aille dans les détails stratégiques, mais ce qui est important, c'est qu'on ait cette garantie-là. Vous nous dites ? puis, bon, James Gabriel n'est pas là pour confirmer ? que James Gabriel serait content. Tant mieux, encore une fois, je prends votre parole. Mais disons que j'ai une attitude de saint Thomas peut-être par mon ancienne... un ancien journaliste et des fois j'aime mieux m'assurer que.

M. Dupuis: Si vous permettez, si vous permettez, je veux dire tout de suite que, oui, M. Gabriel a exprimé, a exprimé au comité de liaison qu'il reconnaissait que la Sûreté du Québec avait augmenté la présence policière. Il s'en est déclaré satisfait. Il reste que M. Gabriel demeure extrêmement vigilant sur cette question-là, et c'est certain que le lien de confiance...

M. Charbonneau: On le comprend.

M. Dupuis: Non, non, mais c'est certain que le lien de confiance qui s'est... Un lien de confiance, là, ça s'établit, et ça se vérifie, et ça se solidifie jour après jour. Et il y a des circonstances dans lesquelles c'est plus long, c'est plus ardu, mais déjà il y a de bons pas qui ont été faits pour établir ce lien de confiance avec M. Gabriel, et, moi, je souhaite que le lien de confiance continue à bien s'exercer.

Une dernière remarque, M. le Président, si vous me le permettez. La gouvernance et la sécurité publique, il faut faire attention. Vous savez, moi, je... il faut faire attention, il y a des gens qui quelquefois, pour éviter d'aborder le problème de gouvernance, accomplissent des actes qui font croire que le problème en est un de sécurité publique, alors que dans le fond c'est un problème de gouvernance. Je vous ai déjà dit, à l'Assemblée nationale, amicalement, et je ne veux pas me chicaner avec vous aujourd'hui, mais amicalement je vous ai déjà dit qu'il faut faire attention pour ne pas se faire manipuler non plus et il faut faire attention des fois. Souvent, peut-être y a-t-il des intérêts qui souhaiteraient que la gouvernance ne se règle pas, et on fait dévier le débat vers un problème de sécurité publique. Ce n'est pas toujours un problème de sécurité publique. Ceci étant...

M. Charbonneau: Vous avez reconnu que je n'étais pas manipulable, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: Ah oui! C'est ça. Non, j'ai dit que vous n'étiez pas manipulable par votre chef, vous n'étiez pas manipulable par la députée de Bourget. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Simard): Si vous découvrez comment, faites-nous signe, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Si vous découvrez comment on peut le manipuler? Ah oui! D'accord. Mais même le crime organisé n'a pas réussi.

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: Alors, je termine tout simplement en disant, je termine simplement, puis je ne veux pas élaborer sur ce sujet-là, je termine simplement en disant que, pour ce qui concerne la sécurité sur le territoire de Kanesatake, la Sûreté du Québec, avec toute la compétence dont elle peut faire preuve, toute la lucidité, tout le doigté dont elle peut faire preuve, l'assure. Et, moi, je peux assurer la population de Kanesatake que la Sûreté du Québec est en mesure d'assurer sa sécurité. Et là, évidemment, je demanderais au directeur de la Sûreté de compléter ma réponse, s'il le souhaite.

Le Président (M. Simard): M. Proulx, vous êtes invité à compléter la réponse du ministre.

M. Proulx (Normand): Merci. Alors, effectivement, peut-être juste sur un très, très court volet historique, rappelons-nous qu'il y a, depuis janvier... c'était en janvier 2004, les événements malheureux, puis les événements malheureux qui se sont produits et qu'on déplore, c'est-à-dire l'incendie de la résidence de M. Gabriel. Et donc on part de ces événements-là pour arriver, aujourd'hui, à une présence policière de la Sûreté du Québec accrue, acceptée par la communauté et de façon assez réelle dans les faits.

n (16 heures) n

Quand vous disiez, tout à l'heure, et ce qu'on parlait également en conférence de presse, c'est-à-dire que la Sûreté du Québec fait beaucoup d'actions dans la communauté, et je vais parler dans quelques instants... qu'on compose avec le Watch Team, donc, quand on compose avec le Watch Team, lorsque j'ai employé cette expression-là, dans les faits, c'est que, bon, ils sont là, ils nous suivent de temps à autre, c'est un groupuscule qui est plus ou moins organisé une journée, qui est démantelé le lendemain en partie, qui est ramené dans une autre partie mais avec des éléments de la première journée, de la deuxième journée et des nouveaux qui se rajoutent la troisième journée. Alors, c'est ainsi que... Il n'y a pas de leader comme tel, dans ce groupe-là, à l'heure où on se parle, d'identifié, sur lequel on peut tabler, interpeller et intervenir, là. Donc, quand je dis qu'on compose avec ce groupe-là, c'est qu'ils font partie de la société, se sont donnés un certain mandat de nous suivre, de regarder, voir ce qu'on fait, bon, etc. Et, dans d'autres communautés, bon, on peut appeler ça des badauds, on peut appeler ça, bon, à différents volets, mais, dans ce groupe-là, ils sont un peu plus présents lors de nos interventions à Kanesatake.

Ceci étant dit, il y a un an et demi, on est dans une situation où la violence est somme toute assez présente ? souvenons-nous que les policiers mohawks sont dans un poste de police, bon, etc. ? et on arrive, aujourd'hui, à une situation qui est tout à fait pas idéale. J'en conviens, que la situation n'est pas idéale, mais, somme toute, nous, on travaille avec des faits. Et des plaintes, on n'en a presque pas, et les plaintes qu'on a sont enquêtées, les appels sont répondus. Je me souviens d'avoir dit en conférence de presse qu'on patrouillait environ 70 %, 80 % du territoire. Moi, je peux vous dire qu'on va maintenant dans les 10 %, ou 20 %, ou 30 % qu'on ne patrouillait pas. En temps normal, on ne répondait qu'aux appels, à l'époque. Alors, on passe maintenant dans Gabriel Road, on passe dans le secteur de Center Road, qui est en arrière de la pinède, alors carrément en arrière de la pinède. Alors, c'était vu à l'époque, ou jusqu'à tout récemment, comme étant un élément de provocation, de la part des citoyens qui étaient là, alors que maintenant notre présence, elle est régulière, pour ne pas dire journalière, et plusieurs fois par jour.

Ceci étant dit, nous, on constate que les plaintes diminuent de plus en plus. Effectivement, j'ai dit ? et c'est ce qu'on fait: On ne tolère pas l'intimidation, ni envers la population ni envers nos policiers. Effectivement, on a un policier qui a été intimidé lors d'une intervention. On fait les choses autrement, ou comme on les ferait aussi, dans certaines circonstances, en dehors de Kanesatake ou en dehors d'Oka. C'est-à-dire qu'on est allé par enquête, puis la personne a été arrêtée, a été amenée au bureau, et, selon les procédures tout à fait légales et convenues d'avance, a été libérée avec une citation, bon, à une date, et 12 conditions de remise en liberté. Et on le fait pour les autres personnes qui veulent porter plainte.

Ce que j'ai dit en entrevue avec La Presse, c'est essentiellement trois choses: On ne tolérera aucunement l'intimidation envers la population ou envers la Sûreté, nos policiers vont répondre aux appels, et à tous les appels, et, troisièmement, je dis aux gens: Si vous voulez nous aider, si vous êtes victime d'intimidation, si vous pensez être victime d'intimidation, voilà un numéro où est-ce que vous pouvez appeler sans aucun problème. C'est un genre de ligne Info-Crime dédiée à Kanesatake et à sa population. Donc, essentiellement, c'est ce qui a été dit.

Concernant la sécurité, effectivement, on assure la sécurité. Et vous allez comprendre que je n'entrerai pas, si vous me permettez, dans les détails de la ventilation des crédits qui sont octroyés. Effectivement, le montant semble assez élevé. Il faut comprendre que, quand...

M. Charbonneau: On est rendu à combien, là?

M. Dupuis: Moi, ce que j'ai, là, M. le directeur, vous me corrigerez si je me trompe: de janvier 2004 à avril 2005, 12,9 millions.

M. Charbonneau: Donc, ce n'était pas 14, mais ce n'était pas loin.

M. Dupuis: Bien, oui, c'est un peu moins. Et cette somme-là est composée principalement, évidemment, de rémunération, de temps supplémentaire. Hein? Les gens, souvent des policiers de la Sûreté du Québec, font leur quart de travail à un endroit et... Non? Ils sont rapatriés?

M. Proulx (Normand): Je peux expliquer si... Oui, c'est ça, ils sont rapatriés. Si vous me permettez, on a des ententes de services, on y abordera ? vous avez souligné tout à l'heure un autre sujet ? avec les municipalités, les MRC. Donc, dans les ententes de services, on a indiqué combien d'effectifs on doit maintenir en devoir de jour, de soir et de nuit. Alors, conséquemment, on ne peut pas vider les postes et laisser à découvert les autres parties du territoire québécois. Donc, on rapatrie, pour Kanesatake, des gens qui sont en congé. Pour ne pas influencer le ratio promis dans les ententes de services, donc on rapatrie des gens qui sont de l'extérieur. Ils sont en congé, donc à temps supplémentaire. Comme ils sont de l'extérieur, il y a des frais d'hébergement, il y a des frais de repas, des frais de mobilisation, bon, etc. Et à tout ça on ajoute les contributions obligatoires, là, gouvernementales, la CSST, bon, etc., il y a des pourcentages.

C'est ce qui fait qu'on est rendu à 12,9 millions, 12 900 000 exactement. Mais essentiellement c'est 80 % de rémunération. Il y a un poste de commandement qui est ouvert, il y a des équipements qui ont été ajoutés, supplémentaires, donc certains véhicules, certains trucs de communication, soit des talkies-walkies, des radios ou autres. Alors, c'est ce qui explique sommairement. Mais le gros vient de la rémunération et malheureusement se fait, la plupart du temps, en temps supplémentaire.

M. Charbonneau: Quand vous disiez... Parce que, dans le fond, c'est ça qui m'agace encore, là. Je comprends... Encore une fois, je veux dire, je prends note puis je prends votre parole, je me réjouis que... l'intensité ou l'augmentation de la présence policière. Si on patrouille 100 % du territoire, bien tant mieux. Encore là, tu sais, on ne vise pas la politique du pire, là. Mais, que la Sûreté continue de tolérer d'une certaine façon le Watch Team, ça, ça m'agace. Je ne comprends pas que... Est-ce qu'ailleurs au Québec, je veux dire, la Sûreté accepterait que ses véhicules soient suivis, que finalement il y ait comme une espèce de chaperonnage de gens de la communauté qui décident de se donner un mandat particulier qui à quelque part est un mandat de sécurité publique et, dans ce contexte-là, est un mandat illégal? Je veux dire, la sécurité publique, c'est une responsabilité de l'État et non pas la responsabilité de citoyens qui décident de se faire justice eux-mêmes puis de se donner un mécanisme de protection. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi la Sûreté ne dit pas clairement: Écoutez, à partir de maintenant, on ne tolérera plus de Watch Team, on vous le dit, et ça vient de s'éteindre? Il me semble que le message serait plus clair. Et, pour les gens de Kanesatake, je comprends que les gens sont comme divisés en deux clans plus ceux qui sont dans le milieu, ceux qui à quelque part ne sont ni des partisans inconditionnels de James Gabriel ni des partisans inconditionnels de l'autre groupe politique, puis il y a ceux qui sont un peu... Mais, pour tout le monde, le message qui serait envoyé, c'est un message où c'est la Sûreté du Québec, point à la ligne, qui fait la job.

Là, ce que je comprends aussi, c'est que, pour le moment, tout le monde convient, et si James Gabriel est d'accord, tout le monde convient que ça ne peut pas être encore la police mohawk. Donc, ça reste que c'est l'État. Donc, c'est la police d'État qui actuellement assure la sécurité sur le territoire de Kanesatake. Mais encore là pourquoi tolérer le Watch Team?

M. Dupuis: Avant que le directeur de la Sûreté réponde, si vous me permettez, M. le Président, d'abord, je dis, et parce qu'on en a discuté, le directeur de la Sûreté et moi: La Sûreté du Québec ne tolère pas d'intimidation à son endroit, nulle part au Québec non plus que sur le territoire de Kanesatake. Ça dépasse le concept de patrouille de surveillance, le Watch Team. La Sûreté du Québec ne tolère d'être intimidée nulle part au Québec non plus que sur le territoire de Kanesatake, et le directeur de la Sûreté a répondu tantôt.

M. Charbonneau: Ne tolère plus, ne tolère plus.

M. Dupuis: Ne tolère pas, là. Regarde, moi, là, je veux dire, ça ne sert à rien de revenir dans le passé, là, c'est une situation qui se vit au jour le jour, la situation de Kanesatake, c'est une situation qui doit aboutir. Vous savez, la présence de la Sûreté du Québec sur le territoire de Kanesatake, c'est une présence qui est temporaire, et on le souhaite, tout le monde, que la présence soit temporaire. Et ça ne fait pas plaisir à personne, et ce n'est pas une situation qu'on retrouve dans les autres communautés, que la Sûreté du Québec assure la sécurité sur un territoire toute seule. Donc, sa présence est temporaire.

M. Charbonneau: Bien, remarquez, à la limite, quand on regarde ce qui se passe maintenant avec les municipalités, tu sais, que l'État québécois... que finalement Kanesatake ne soit pas un no man's land par rapport à l'état de droit de l'ensemble du territoire québécois, ce n'est pas un drame.

M. Dupuis: On a quand même des ententes policières, là, pour ce qui concerne ces clientèles-là.

M. Charbonneau: On convient tous qu'idéalement...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Charbonneau: ...une police locale assume sa... Bon.

M. Dupuis: C'est ça, exactement, exactement. Maintenant, je vais laisser le directeur de la Sûreté du Québec répondre à votre question précise. Mais qu'il soit clair, qu'ils soit entendu ? et ça, ce n'est pas seulement le ministre de la Sécurité publique qui le dit, c'est le ministre de la Sécurité publique, et le directeur de la Sûreté du Québec, et la Sûreté du Québec ? que la Sûreté du Québec ne se laisse intimider nulle part.

n (16 h 10) n

M. Proulx (Normand): Peut-être une précision. Lorsqu'on parle du Watch Team, je disais tout à l'heure: Ce n'est pas un groupe qui est très organisé, c'est un groupuscule qui est modulaire de journée en journée, puis tout ça, et ils suivent nos véhicules. Alors, quand il suit nos véhicules pour voir quelle intervention on fait, bon, ça peut être dérangeant pour certains. Mais on a vu l'émission Enjeux, et là on était suivis par des journalistes, et puis on n'a pas demandé aux journalistes de nous laisser, de ne pas nous suivre, puis etc. Ils nous ont demandé d'embarquer dans le véhicule de police, ce qu'on a refusé pour des raisons de sécurité tout à fait évidentes.

Quand on arrive sur... pour reprendre au moment où il y a un véhicule qui demande pourquoi les journalistes sont là, puis tout ça, je pense que vous avez remarqué, un peu comme tout le monde, que nos policiers sont calmes. Nos policiers réagissent bien, sont formés, sont choisis pour ne pas avoir des réactions. Il y a toujours une différence également. Des fois, la ligne est mince ? et vous avez parlé, d'entrée de jeu, de la perception ? la ligne est mince entre un élément de provocation et un élément d'intimidation. Nos policiers, on leur demande de ne pas réagir à la provocation, mais, s'ils se sentent intimidés, ils interviennent, et, s'ils ne sont pas capables d'intervenir sur le champ, ils vont le faire par enquête, après.

M. Charbonneau: Je vous suis sur ce terrain-là, mais le problème, c'est que vos gars... puis peut-être des filles, là, mais, disons, les officiers de la Sûreté qui font ça, ils sont peut-être... Bon. Vous les sélectionnez et vous dites: Très bien, ils sont cool, ils sont capables de ne pas tomber dans le panneau. Ils sont probablement meilleurs que moi dans une situation semblable, encore qu'on verra. Il faut toujours voir comment, dans l'action, on réagit. Mais, moi, c'est le message au citoyen. À la limite, les gars de la Sûreté sont capables peut-être de prendre la pression, mais le message qu'on envoie aux citoyens, c'est que la Sûreté se fait chaperonner par une gang de personnes qui finalement... Et les gens sont connus, sont parfois certains qui ont été déjà inculpés, mêlés aux incidents du mois de janvier 2004 ou à toutes sortes d'affaires pas trop catholiques. Alors, c'est ça, le problème, ce n'est pas que vos gars sont dans le fond en danger, c'est plus le message pernicieux qu'on envoie à la communauté, à la population. C'est ça qui me préoccupe, moi.

M. Dupuis: Mais je le sais, que vous aimeriez ça qu'on dise comme vous, là, sur cette question-là, mais, de façon répétée, il me semble que le message est clair, celui qu'on vous donne cet après-midi: La Sûreté du Québec assure une présence qui est accrue sur le territoire, premièrement; deuxièmement, elle a même procédé à une arrestation de quelqu'un qui cherchait à l'intimider, et cette personne-là a été accusée devant les tribunaux; troisièmement, le directeur de la Sûreté du Québec et le ministre de la Sécurité publique vous disent: Il n'y a pas d'intimidation qui va être tolérée sur le territoire de Kanesatake, à l'égard de la population de Kanesatake ou à l'égard de la Sûreté du Québec. Quand bien même vous reposeriez la question 100 fois, là, c'est ça, la réponse.

Et la Sûreté du Québec agit, sur le territoire de Kanesatake, comme elle agit, dans ces circonstances-là, partout au Québec. Vous le savez, vous avez la connaissance des choses policières. J'ai la prétention d'en connaître moins que vous mais d'en connaître un petit peu. C'est bien évident, c'est bien évident que, même dans le Service de police de la ville de Montréal, même dans n'importe quel service de police de n'importe quelle ville, au Québec, les policiers ne réagissent pas à la moindre provocation de la part des citoyens. Sans ça, ce serait infernal. Une provocation, ce n'est pas nécessairement une intimidation. Les policiers n'acceptent pas la menace à l'endroit de la population, n'acceptent pas la menace à leur endroit, mais des provocations, là, s'il fallait que les policiers répondent à toutes les provocations, bien, on...

M. Charbonneau: Mais encore une fois, écoutez, on...

M. Dupuis: Même si les politiciens répondaient à toutes les provocations, qu'est-ce que vous voulez, on n'arrêterait pas deux secondes, hein? Vous le savez.

M. Charbonneau: Ce serait dur à vivre, et pour vous et pour nous.

M. Dupuis: Surtout quand on a été président de l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: Écoutez, moi, je n'ai pas l'intention de vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire. Bon. Il y a un constat, c'est qu'il y a une divergence d'opinions. Encore une fois, ce n'est pas la... C'est une chose, de ne pas tolérer l'intimidation. Le problème, c'est qu'à quelque part il y a comme un message pernicieux...

M. Dupuis: Bien, non, mais c'est justement ça...

M. Charbonneau: ...et ça, l'intimidation, à ce moment-là, vous ne la percevez pas, il ne peut pas y avoir de plainte. Les gens voient la patrouille de la Sûreté se promener dans un rang ou dans un secteur puis ils voient le véhicule en arrière qui suit.

M. Dupuis: M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous pensez qu'ils comprennent, là?

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le Président, je m'excuse, c'est vrai.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que...

M. Dupuis: Je suis informel, hein? Je suis trop informel à votre goût?

Le Président (M. Simard): Oui, c'est informel. Et on va garder ça. On va attendre que chacun termine son intervention avant...

M. Dupuis: D'accord, d'accord. Mais c'est ma véhémence naturelle qui me joue des tours.

Le Président (M. Simard): On vous le rappelle pendant la période des questions, mais, là, là, ici, je pense qu'on peut fonctionner de façon informelle tout en respectant les temps de parole de chacun. Alors, vous avez terminé, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Ça va. C'était juste une dernière remarque, là, sur ça, mais, bon...

M. Dupuis: Allez-y, allez-y.

M. Charbonneau: Non, bien, c'est fait, là, alors...

M. Dupuis: Bien, alors, le message...

M. Charbonneau: Il y a un constat ou un désaccord. Bon.

M. Dupuis: Non. M. le député de Borduas, j'aimerais ça qu'il n'y ait pas de désaccord. Le message aujourd'hui et le message depuis quelques semaines, si vous voulez faire une césure, là, mais le message, c'est qu'il y a une présence policière qui est accrue, d'une part.

M. Charbonneau: Je note ça avec plaisir.

M. Dupuis: Deuxièmement, deuxièmement, la Sûreté du Québec assure la population de Kanesatake et la population du Québec que les élections peuvent avoir lieu à Kanesatake. La Sûreté du Québec est en mesure d'assurer la sécurité sur le territoire lors des élections. La Sûreté du Québec n'endurera pas l'intimidation à l'égard de la population de Kanesatake et elle n'endurera pas l'intimidation à son égard. Le message, là, c'est celui-là, et ce n'est pas d'autres choses que celui-là. C'est clair.

M. Charbonneau: Ça, c'est le message, comme je vous dis... Il y a un message subliminal, mais ça, on ne s'entend pas. Ça ne donne rien, je veux dire, de faire trois quarts d'heure sur un constat de désaccord, mais encore une fois je note que vous dites qu'il y a un progrès. Très bien, je m'en réjouis. Vous vouliez...

Une voix: ...

M. Charbonneau: ...sur Kanesatake?

Le Président (M. Simard): Avant de poursuivre, si c'est... Lorsqu'on aura terminé le point, M. le député de Borduas, nous passerons la parole, pendant quelques minutes, à la députée de Lotbinière.

M. Charbonneau: Bon. Bien, écoutez, moi, sur Kanesatake, ça va. Je pense qu'on a fait le tour, là, du jardin. J'aurais choisi un autre sujet, mais je sais que...

Mme Roy: ...

M. Charbonneau: C'est ça. Alors, ma collègue peut y aller, puis j'embarquerai, là.

Le Président (M. Simard): Absolument. Alors, j'invite la députée de Lotbinière à poser la prochaine question.

Mme Roy: Sur un autre sujet, M. le Président. J'ai vu à vos cahiers que vous receviez des résolutions... Bien, premièrement, permettez-moi de vous remercier, MM. les policiers, de votre présence et de votre collaboration, de vos lumières aussi. Mais je vais continuer ma question sur un autre sujet. J'ai vu dans vos cahiers que vous recevez des résolutions des MRC, des municipalités, que je reçois, moi, vraiment souvent. Parce que vous savez que le comté de Lotbinière est un beau comté, mais il y a 37 municipalités, 37 municipalités rurales, et on a fait souvent état, parce que je rencontre les officiers municipaux à toutes les années, les 37 maires et 37 conseils municipaux, on me fait souvent état de la taxe de la police. On l'appelle comme ça, la taxe qui est une taxe, elle, sur l'évaluation foncière. Vous savez que, dans les dernières années, au niveau des terres agricoles ? si je prends seulement comme exemple mon comté ? il y a eu une inflation assez démesurée ainsi que les boisés.

Cependant, on constate qu'au niveau du budget de la Sûreté du Québec l'augmentation n'est pas en corrélation avec ce qu'on envoie pour ce poste sur chaque compte de taxe. Puis on fait ça, on demande aux municipalités de continuer à percevoir cette taxe-là, puis vous savez que l'état de richesse souvent dans des populations rurales n'est pas celle des milieux urbains. C'est eux qui subissent la plus haute inflation à ce niveau-là. On fait ça en même temps qu'on impose un schéma de couverture d'incendie avec les limites budgétaires que les municipalités ont et puis la capacité de payer de chacun des citoyens dans ces municipalités-là. Voyez-vous, dans un sens on dit: Bon, on vous envoie une taxe de la police de plus en plus haute, et puis en même temps on vous impose des camions d'incendie. Comme par exemple je peux vous citer la plupart de mes municipalités, un camion d'incendie, c'est le tiers de leur budget total de taxation, de revenus.

Ça fait que, dans un ordre d'idées de dégager une marge de manoeuvre pour les municipalités dans leur assiette fiscale, je voudrais savoir ce que M. le ministre fait comme représentation à l'égard de ses collègues des Affaires municipales à ce sujet.

M. Dupuis: Alors, évidemment, votre sujet, votre question fait référence à deux concepts, selon moi: d'abord, le service que donne la Sûreté du Québec aux municipalités qu'elle dessert et, deuxièmement, les coûts que ce service-là occasionne aux municipalités.

Qu'il me soit permis de vous dire d'abord que, suite à la loi sur la réorganisation policière, entre autres, dans les crédits de cette année, il y a 7,1 millions qui ont été ajoutés aux crédits de la Sûreté du Québec pour stabiliser les effectifs suite à la loi sur la réorganisation policière. Donc, ça, ça vient jouer sur le service que donne la Sûreté du Québec aux municipalités. D'autre part, au début du mois de mai, nous avons, au ministère de la Sécurité publique, choisi de travailler avec les municipalités, la SQ et les syndicats policiers pour trouver des solutions aux problèmes, entre autres celui que vous soulevez, mais à tout autre problème que les MRC pourraient avoir ou les maires pourraient avoir avec les services qui sont donnés par la Sûreté du Québec.

n (16 h 20) n

J'insiste et j'insiste régulièrement auprès des gens, de mes collaborateurs, à la fois politiques et à la fois dans l'administration, pour que, lorsque des problèmes sont identifiés par un groupe particulier dans la population, on s'assoit avec eux mais que toutes les parties s'assoient avec eux pour qu'on trouve les vraies solutions aux vrais problèmes. C'est pour cette raison-là qu'on va travailler avec les municipalités mais que les syndicats policiers vont être impliqués dans ce travail-là, que le ministère va être impliqué dans ce travail-là et que la Sûreté du Québec particulièrement, parce qu'il s'agit de ses services à elle, la direction de la Sûreté du Québec va être impliquée dans ces discussions-là, pour qu'on soit capables de poser les vrais diagnostics et capables d'apporter les vraies solutions compte tenu bien sûr des situations budgétaires, de la situation budgétaire à laquelle on fait face.

Et le directeur de la Sûreté du Québec, avec raison, me fait part du fait que, outre le fait qu'il y aura la construction dans votre comté, là ? je parle de votre comté, ça va vous intéresser ? outre le fait que vous allez bénéficier de la construction d'un nouveau poste à Laurier-Station, ça coûte à la Sûreté du Québec, pour assurer la sécurité de votre population dans le comté de Lotbinière, là, 3 435 000 $ par année. Ce qu'on charge dans votre comté, ce que la Sûreté récolte dans votre comté, c'est 2 130 000 $, de telle sorte que, dans le déséquilibre fiscal ? si on peut appeler ça un déséquilibre fiscal ? vous êtes nettement gagnants. Mais je ne veux pas faire un cas particulier avec vous. Il pourrait arriver, si on fait le résumé de toutes les situations ailleurs, qu'il y ait des coins où ce ne soit pas le cas. Mais je peux vous assurer...

Une voix: ...

M. Dupuis: Mais je peux vous assurer que la question que vous soulevez fait l'objet de discussions chez nous, fait l'objet non seulement de discussions, mais de réflexions, à la fois avec la Sûreté du Québec, avec les syndicats, pour qu'on soit en mesure de répondre le mieux possible aux attentes de la population. Parce qu'entre vous et moi, là, toute cette question-là, c'est la question de savoir si les gens se sentent en sécurité, oui ou non, et s'ils sont relativement satisfaits du service qu'ils reçoivent en termes de services policiers. Et là, évidemment, on parle de la Sûreté du Québec, puisque votre question concerne plutôt la Sûreté du Québec. Est-ce que, M. le directeur, vous souhaitez compléter, ou ça va?

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, vous voulez compléter. Permettez-vous, M. le Président, que le directeur complète?

Le Président (M. Simard): Avec grand plaisir, M. le directeur de la Sûreté.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez, vous avez fait allusion ou mention des résolutions que les municipalités émettaient. À la Sûreté, on en a reçu directement ou indirectement, donc, par les ministères, 41, dont 15 concernaient l'approbation des ententes, donc comme quoi ils étaient contents du renouvellement des ententes. Il y en avait 13 qui demandaient des effectifs supplémentaires, et ainsi de suite, là, un sur les fausses alarmes, deux sur les constructions de poste, etc. Mais somme toute il n'y en a que 41 d'entrées à notre bureau pour cette année.

Mme Roy: Bien, je vais juste compléter. Afin d'éclaircir, là, mon propos, je n'ai pas parlé... je ne pense pas que les personnes m'ont fait part de problèmes au niveau du service. Ça, je l'aurais acheminé directement. Le problème, c'est de faire une taxation au niveau de la valeur foncière. C'est là qu'est le problème et non en fonction des services. C'est très simple là, les propos sont: Bon, je viens de me faire construire une fosse à fumier, c'est 200 000 $ de plus de taxation, je vais renvoyer une taxe à la police sur ce que je ne me ferai jamais voler. Finalement, la criminalité ne monte pas en fonction de la hausse des terres agricoles ou des terres déboisées. Et c'est l'incohérence de ce système qui est contestée plutôt que la corrélation entre services et coûts.

M. Charbonneau: Mais peut-être juste mentionner à ça: c'est parce que, bon, il y a... Quand on regarde, encore, il y a un numéro spécial, en fait un numéro de la revue Quorum, là, il y a tout un dossier sur la desserte policière. Ce qu'on constate, c'est qu'actuellement il y a une insatisfaction puis là, dans ce numéro-là, il y a, je pense... C'est un des directeurs adjoints qui s'occupent de la surveillance du territoire qui répond un peu, mais les élus municipaux, les maires, les MRC, ce qu'ils disent, c'est que, écoutez, on a l'impression qu'on est moins bien qu'on l'était quand on avait nos propres policiers, pour ceux qui en avaient, et on a l'impression que l'efficacité policière, la présence policière, la réponse policière n'est pas ce qu'elle devrait être par rapport... Et puis, là, bien les gens disent: En plus, dans certains cas, à cause des augmentations de taxes foncières, notre coût augmente, mais notre qualité de service n'augmente pas en proportion de ce qu'on est appelé... C'est un peu ça que ma collègue soulève.

Mais il y a cette dimension-là, mais il y a la dimension que, même quand il y a moins d'augmentation parce que la valeur foncière ne monte pas, ce qu'on constate, c'est qu'une majorité des maires sont insatisfaits de la présence puis de la visibilité des policiers de la Sûreté du Québec. Ont-ils tort ou pas? Le directeur adjoint qui a donné une entrevue dit: Dans le fond, il y a un problème de perception. Mais est-ce que c'est vraiment juste un problème de perception ou s'il n'y a pas aussi un problème d'une période où... On peut se demander: Est-ce qu'on est encore dans une période d'ajustement à l'égard de la qualité de la réponse policière? Puis est-ce qu'il n'y a pas un impact aussi sur les coûts? C'est-à-dire, dans la mesure où le ministère de la Sécurité publique n'a pas un budget qui augmente d'année en année d'une façon exponentielle, vous faites avec les budgets que le Trésor vous donne et est-ce que vous êtes en mesure de livrer la marchandise, en tout cas celle qui est attendue par les maires?

Le Président (M. Simard): Pour répondre à votre question, M. le député, est-ce qu'on pourrait entendre maintenant les réponses sur les questions déjà posées, quitte à revenir?

M. Dupuis: Évidemment, vous m'obligez à faire un retour sur le passé qui n'est pas très glorieux pour le gouvernement qui nous a précédés. Le gouvernement a procédé à la loi sur la réorganisation policière, et je me souviens que, moi pour un, alors que j'étais critique de l'opposition en matière de sécurité publique, j'avais reproché à M. Ménard ? puis on peut appeler M. Ménard par son nom, puisqu'il n'est plus avec nous maintenant, il siège à la Chambre des communes, il siège à la Chambre des communes; il doit siéger cet après-midi ? j'avais dit à M. Ménard: Est-ce que vous vous êtes assuré auprès de votre gouvernement que vous êtes en mesure de faire cette réorganisation policière et que vous avez les crédits nécessaires pour être en mesure de rencontrer les obligations que vous vous donnez dans la loi?

Et il était ressorti clairement de nos conversations que ce n'était pas le cas. Et je l'avais dit, à cette époque-là: Vous allez voir. Tantôt, quand on va faire la réorganisation policière, il est possible qu'il y ait des insatisfactions qui se manifestent parce que vous n'avez pas pris la peine, avant de faire la réforme, de vous assurer que vous aviez les moyens de la réaliser.

Et ça, encore une fois je ne veux pas me chicaner, faire exprès pour me chicaner avec vous, d'autant plus que vous n'étiez pas impliqué là-dedans. Vous étiez président de l'Assemblée nationale à ce moment-là. Donc, vous n'étiez qu'un... Vous étiez un spectateur très important de l'adoption des lois, mais vous présidiez à l'adoption des lois simplement. Vous ne les faisiez pas, vous ne les discutiez pas, vous ne les commentiez pas.

Mais ça a été le cas pour un certain nombre de réformes que votre gouvernement a apportées, ce qu'il a appelé des réformes, alors que vous avez légiféré sans vous assurer d'avoir les moyens qu'il fallait pour faire, pour donner le suivi. On aura l'occasion d'ailleurs de parler, jeudi, de ça dans la loi sur les libérations conditionnelles. Bon. Je termine ce chapitre-là parce que je ne veux pas... je veux vous faire fâcher juste un petit peu mais pas trop. Je termine sur ce chapitre-là...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Je termine sur ce chapitre-là pour revenir à nous. D'abord, j'ai déjà dit ? et vous le constatez ? que les crédits de la Sûreté du Québec ont été augmentés pour permettre justement d'ajuster la présence policière pour les endroits où ils doivent patrouiller et aux territoires qui les concernent actuellement, d'une part.

D'autre part, j'ai dit que, oui, il y a des problèmes, et on le reconnaît. La Sûreté du Québec le reconnaît. Il y a des sujets de préoccupation de la part des élus municipaux, mais ni la Sûreté du Québec, ni le ministère de la Sécurité publique, ni le gouvernement ne se mettent la tête dans le sable là-dessus. On s'entend pour être en mesure de discuter avec les municipalités, avec les élus municipaux justement pour voir ce qui peut être fait pour augmenter leur taux de satisfaction.

Et je terminerai en vous disant, je terminerai en vous disant que souvent... C'est probablement une chose du passé au moment où on se parle. Mais, que vous trouviez bien élevé le taux d'insatisfaction du gouvernement, qui était de l'ordre de 68 %, alors si vous le trouvez très élevé en termes d'insatisfaction, vous devriez le trouver très élevé en termes de satisfaction à l'endroit de la Sûreté du Québec, puisque le résultat du sondage dit que 68 % des maires sont satisfaits des services de la Sûreté du Québec. Alors, vous ne pouvez pas parler des deux côtés de la bouche. Si vous trouvez ça gros comme insatisfaction, vous devriez trouver ça gros comme satisfaction.

M. Charbonneau: ...des municipalités du Québec qui viennent de faire un sondage qui dit que seulement 41 % des maires sont satisfaits de la présence et de la visibilité des policiers de la Sûreté du Québec. Bon. Mais encore une fois la question, puisqu'on est aux crédits, c'est que vous reconnaissez qu'il y a un problème. Vous dites: Ça a commencé à notre époque. Peut-être, mais on va voir que finalement ça fait...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on a un débat sur les taux d'insatisfaction? Ça pourrait être très intéressant.

M. Charbonneau: Non, non. Mais là on a un débat sur le moment où finalement vous commencez à être responsables. Et là, bien, c'est votre troisième budget. Et, moi, ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est: Vous chiffrez, vous évaluez à quel niveau d'investissement additionnel? Qu'est-ce que vous auriez de besoin de plus pour que finalement on ait le niveau de rendement, que vous établissiez quand vous étiez dans l'opposition, acceptable? Parce qu'à l'évidence, s'il y a encore des problèmes, c'est qu'il y a encore un problème de... il y a un sous-investissement, d'une part. Puis la deuxième question que... Donc, j'aimerais ça qu'on évalue le sous-investissement, d'une part. Puis deuxièmement les municipalités se disent: Écoutez, est-ce qu'on ne devrait pas être un peu plus impliqué dans le processus d'évaluation des besoins de la sécurité publique?

n (16 h 30) n

D'ailleurs, le président du comité de l'Union des municipalités ici... Comment s'appelle-t-il? Oui. Non, le préfet, le maire de McMasterville, qui est préfet de la MRC de La Vallée-du-Richelieu et qui est dans le fond un de mes maires, mais qui est le responsable de ce dossier... en fait, il est le responsable de la Commission permanente sur la sécurité publique et les transports à la Fédération québécoise des municipalités, dit: Bien, écoutez, on voudrait bien, nous autres, au niveau municipal, avoir notre mot à dire. Alors, avez-vous des intentions, à ce moment-ci, pour augmenter les mots ou la présence politique non pas dans l'opération quotidienne, mais dans les orientations ou la définition des besoins de sécurité publique?

M. Dupuis: Est-ce que vous permettriez que je me taise et...

Le Président (M. Simard): Ne nous tentez pas trop, M. le ministre.

M. Dupuis: ...et que le directeur de la Sûreté du Québec réponde?

Le Président (M. Simard): C'est un engagement formel? M. le directeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Normand): Alors, pour répondre à votre question, M. le député, bon, vous faites référence au sondage de l'UMQ. Peu après l'avoir reçu, j'ai rencontré le président de l'UMQ et j'ai rencontré le président de sa Commission de sécurité et justice, qui est M. Carignan, là, vous faites référence au président de l'UMRCQ ou la FQM, plutôt, FQM plutôt.

M. Charbonneau: Qui est l'autre.

M. Proulx (Normand): Qui est l'autre puis que je vais rencontrer...

M. Charbonneau: Plus tard.

M. Proulx (Normand): ...incessamment.

M. Charbonneau: Vous le saluerez parce que c'est un des maires de mon comté, c'est mon préfet.

M. Proulx (Normand): Avec plaisir.

Une voix: Souvenez-vous-en.

M. Proulx (Normand): Avec plaisir. Sans crainte. Sans crainte. Alors, j'ai rencontré les gens, et, le 41 %  ? je n'ai pas le sondage avec moi ? je ne sais pas, je crois que c'est tous confondus, les directeurs généraux ayant une sûreté municipale et ayant une desserte policière par la Sûreté du Québec. Somme toute, je peux vous dire qu'on en est venu à la conclusion de... Moi, j'en suis venu à une conclusion, entre autres, qui est sur le fait que le taux d'insatisfaction, la plupart du temps, est lié à deux volets. La première des choses, c'est le niveau de communication que nos policiers, nos gestionnaires ont avec les préfets et les maires. Parce qu'on s'est rendu compte en décortiquant plus à fond le sondage, on s'est rendu compte que les endroits où on avait d'excellentes communications avec les maires de façon transparente mais surtout très quotidiennes, et tout ça, il y avait une compréhension mutuelle parce que les élus, et vous en êtes partie, on est là pour gérer les deniers publics. Alors, ils comprennent qu'il y a des contraintes. Ils comprennent qu'on peut faire des choses, mais, d'abord et avant tout, ils comprennent le rôle de la police. On s'est aperçu qu'aux endroits où on avait une certaine difficulté, c'était, d'abord et avant tout, une difficulté de compréhension ou de communication, ce qu'on va corriger, dans un premier temps, à l'interne, je parle de la Sûreté.

M. Charbonneau: Ce que vous dites, c'est que, quand vos officiers dans les secteurs se comportent comme des chefs de police municipaux et qu'il y a un lien comme en général plus étroit avec les élus municipaux, il y a moins de problèmes.

M. Proulx (Normand): L'idée, c'est que, quand il y a une excellente communication entre les deux parties, ça va très bien. Et, en communication, on sait que ça prend un émetteur et un récepteur. Alors, des fois...

Une voix: ...

M. Proulx (Normand): Et voilà. Et des fois l'émetteur est ouvert, le récepteur, des fois c'est l'inverse. À tout le moins, on va niveler cette situation-là.

On a convenu également avec le président de l'UMQ et ses partenaires, ses collègues, on a convenu qu'on va mettre sur pied deux comités avec une obligation de résultat. Donc, les comités, s'ils ne sont pas en marche, et là je pourrais en référer à M. Falardeau, mais, s'ils ne sont pas en marche, ils le seront très rapidement parce que l'obligation de résultat est en septembre, O.K., pour niveler justement les aspérités qu'on a avec des maires, des élus et la desserte policière, trouver des pistes de solution qui vont amener une satisfaction plus prononcée auprès des maires.

Dans un deuxième temps, vous faites allusion au fait que les municipalités, les maires, les élus, les préfets souhaiteraient être plus impliqués dans la gestion non pas policière, mais administrative d'un poste.

M. Charbonneau: Les grandes orientations.

M. Proulx (Normand): Les grands orientations. Je peux vous dire que, le 1er avril 1992, la Sûreté du Québec a créé une division des relations avec les municipalités et...

Une voix: ...

M. Proulx (Normand): Non, il n'y a pas de problème. Alors, le 1er avril 1992, la Sûreté a créé une unité qui s'appelait la Division des relations avec les municipalités, et c'était à l'époque l'embryon des comités de sécurité publique tels qu'on les connaît ce matin. On appelait ça les comités consultatifs et on a mis sur pied ces comités consultatifs là à tous les endroits où on avait un poste de la Sûreté du Québec, indépendamment de la desserte. O.K.? Et ça, ça a été mis sur pied. Et, dès, là, 1992, on savait qu'on était pour migrer vers un genre de comité de sécurité publique avec plus de pouvoirs, plus d'interactions et de droits de devoir dire des choses dans le volet administratif des postes.

Écoutez, on est partis, en 1992, où est-ce qu'on croyait savoir qu'est-ce que les élus avaient besoin et on le leur donnait, et on est rendus, aujourd'hui, où est-ce que, quand on choisit un chef de poste, un directeur de poste, il y a quelqu'un qui est désigné par le comité de sécurité publique ou par le préfet, un maire, un élu, est désigné pour venir siéger sur le comité de sélection du futur directeur de poste. On est rendus là, aujourd'hui, et on fait ça depuis déjà quelque temps. Alors donc, ils ont une capacité d'influencer le cours des choses en matière administrative, et les orientations, les grandes orientations policières, non pas les opérations mais les grandes orientations policières.

Et je me suis engagé également à reconduire un colloque sur les comités de sécurité publique en avril ou en mai 2006. Alors, on en fait à peu près aux deux ans, de ces colloques-là, et ça, ça regroupe tous les chefs de poste et tous les présidents de comité de sécurité publique qui sont des élus, et on va examiner la possibilité d'y intégrer les directeurs généraux des MRC qui, eux, assurent souvent la continuité administrative dans les MRC, bon, etc.

Alors, on est très conscients, très, très préoccupés de faire une desserte qui répond aux besoins, mais évidemment en fonction des moyens qui nous sont propres. La sécurité publique, si vous me permettez, n'est pas l'apanage de la Sûreté du Québec ou d'un service de police en particulier, c'est la société, et, la société, on réalise que plus elle s'implique en termes de matière de sécurité publique, plus le succès est grand.

M. Charbonneau: Vous pourriez peut-être me préciser il y a combien d'ententes qui doivent être conclues et il y en a combien actuellement de conclues. On nous a laissé entendre... avec les MRC, par exemple, là.

M. Dupuis: Il y a 34 ententes de renégociées sur 85, au moment où on se parle.

M. Charbonneau: De renégociées.

M. Dupuis: Oui, au moment où on se parle.

Une voix: De renégociées, de conclues.

M. Charbonneau: O.K., de conclues.

M. Dupuis: Conclues sur 85 à venir... 85 au total, je m'excuse. Il y en a 34 qui ont été conclues. C'est ça.

M. Charbonneau: On peut-u avoir la liste? Est-ce que c'est possible d'avoir la liste de celles qui...

M. Proulx (Normand): Je ne sais pas si on l'a immédiatement, mais je m'engage à vous la faire parvenir. Je peux vous dire qu'on en a 25, ententes, dont les discussions sont en cours à l'heure où on se parle, et, dans ces 25 là, il y en a 14 que les signatures sont retardées pour répondre au mot d'ordre de l'UMQ et des deux fédérations, dans les faits, qui disent retarder parce qu'on veut négocier la somme payable, bon, etc. Il y a eu un mot d'ordre de lancé. Mais, écoutez, jusqu'à date, on n'a pas de grandes problématiques dans le renouvellement. On en a 13 qui nous demandent des effectifs supplémentaires, entre autres.

M. Charbonneau: Mais, l'an dernier, votre prédécesseur, M. le ministre, disait qu'il était un peu en retard finalement avec les grandes villes pour les plans d'organisation policière. Est-ce que le retard a été comblé? Il parlait, entre autres, de Montréal, de Longueuil. Il disait: Bon, bien... Je peux vous le citer, par exemple: La ville de Montréal n'a pas encore eu son... Nous attendons la résolution de la ville de Montréal pour émettre un certificat de reconnaissance du corps policier, reconnaissance du niveau 5 dans le cas de Montréal. Longueuil, on n'a pas eu de demande encore pour la reconnaissance du corps policier. Je veux finir ça cette année, c'est clair. Est-ce que c'est fini?

M. Dupuis: C'est en bonne voie de se réaliser. Là, évidemment, c'est le problème des niveaux de services...

M. Charbonneau: On sort un peu du sujet, là.

M. Dupuis: ...les niveaux 1, 2, 3. C'est ça, on change... Vouliez-vous poser une question sur la question précise, M. le Président, de... Ça va? Vous en avez une?

Le Président (M. Simard): J'aurais voulu intervenir...

M. Dupuis: O.K., bien je ne veux juste pas qu'on oublie...

Le Président (M. Simard): Terminer une réponse là-dessus.

M. Dupuis: ...qu'on va parler des niveaux de services. Allez-y.

Le Président (M. Simard): Je suis un peu dans la lignée... Je vois qu'il y a plusieurs maires ici qui ont des municipalités de campagne. Je pense notamment au député de Roberval. La députée de Lotbinière, tout à l'heure, a fait allusion à un problème. Actuellement, si on me demandait d'indiquer quel est, dans les MRC, le problème le plus chaud, là où il y a le plus de débats, d'interventions dans les conseils municipaux, c'est le problème de la fiscalité en regard de la... et notamment en regard de l'intervention policière.

Je peux vous dire, dans chacune des municipalités de mon comté, que les agriculteurs maintenant vont dans les réunions du conseil municipal et se plaignent à cause de l'augmentation du coût foncier, du coût de leurs fermes. Un agriculteur, chez moi, qui avait une ferme, il y a 10 ans, qui valait en moyenne 600 000 $ est maintenant à la tête d'une exploitation qui vaut 2 millions, 2,5 millions facilement. Il se trouve donc à payer des taxes foncières importantes sur l'ensemble de ses propriétés, de son exploitation, et actuellement c'est un débat à la grandeur du Québec.

Ma question, c'est au ministre pour lui demander s'il fait partie, s'il est partie prenante aux discussions avec le ministère des Affaires municipales, avec le ministère de l'Agriculture pour trouver une solution, parce que ce n'est pas uniquement une propriété, c'est un instrument de travail, c'est un outil de travail, une ferme, et les débats qui ont lieu actuellement sont loin d'être dépourvus de fondement, et il me semble qu'il y aurait nécessité, dans ce cas-là, que toutes les parties, y compris la sécurité publique, s'impliquent dans ce débat-là.

n (16 h 40) n

C'est vrai que, si vous construisez un silo, vous augmentez la valeur de votre ferme, ce n'est pas nécessairement vos besoins en sécurité que vous augmentez. Par ailleurs, on sait tous qu'il faut aussi s'assurer qu'il y ait une présence policière. Ce n'est pas quand le malheur arrive, qu'il est trop tard... C'est une assurance. Il faut donc qu'il y ait une présence constante.

Donc, il y a un dialogue nécessaire et sans doute la nécessité de trouver de nouvelles façons d'aborder ces questions-là, parce qu'il y a un potentiel je dirais même explosif actuellement dans le milieu rural sur cette question-là.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, vous savez très bien que jamais je n'oserais entrer en compétition avec vous sur l'éloquence avec laquelle vous exprimez des problématiques, de telle sorte que vous l'avez très bien exprimée, la problématique, et la réponse précise à votre question, c'est oui. Le ministre de la Sécurité publique non seulement est conscient de ce que vous mentionnez, mais évidemment, vous l'avez vous-même indiqué, et je vous suis là-dedans, c'est toute la question de la fiscalité municipale qui est discutée.

La ministre des Affaires municipales est responsable de ce dossier de négociation avec les municipalités, et bien sûr les représentations des producteurs agricoles particulièrement sur la question que vous mentionnez sont au... Quand je dis «au coeur des discussions», il y a plusieurs représentations qui sont au coeur des discussions, mais c'est clair que la problématique que vous avez exprimée de façon si éloquente est une problématique dont le gouvernement est conscient, et sur laquelle non seulement nous avons des réflexions, mais des discussions avec les municipalités.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, je voudrais revenir sur les niveaux de services puis terminer là-dessus.

Le Président (M. Simard): Non, là-dessus ça me...

M. Dupuis: Ça vous va?

Le Président (M. Simard): Ça me satisfait pour l'instant, non pas la réponse mais...

M. Dupuis: Non, non, je comprends.

Le Président (M. Simard): Vous comprenez bien...

M. Dupuis: Oui, oui, vous serez satisfait lorsque vous verrez le pacte fiscal se réaliser et que les municipalités applaudiront. Et je vous promets que ça va arriver.

Le Président (M. Simard): ...mais avant.

M. Dupuis: Et je vous promets que ça va arriver sous notre gouvernement.

Pour ce qui concerne les niveaux de services, au plan de l'organisation...

Des voix: ...

M. Dupuis: Non, mais, là, j'imagine que vous parlez par expérience, et... bon.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, non. Sur les niveaux de services, simplement qu'il me soit permis de mentionner que j'ai toujours envisagé cette question-là du dépôt des plans d'organisation financière avec un esprit qui se voulait être bien sûr protecteur de la sécurité de la population, bien sûr, bien sûr préoccupé par les carrières des policiers ? ce ne sera pas long ? mais aussi cependant des capacités des municipalités d'être capables de livrer la marchandise. Et très honnêtement je vous dirais que j'ai moi-même été assez critique d'un certain nombre de choses qui étaient convenues dans l'un ou l'autre des différents paliers de niveaux de services, de telle sorte que ? et là je dois louer quand même le travail de mon prédécesseur, qui avait initié effectivement avec les directeurs de police des discussions flexibles sur la question des niveaux de services ? j'ai ajouté...

M. Charbonneau: Est-ce que vous nous dites...

M. Dupuis: ...j'ai ajouté...

M. Charbonneau: Je veux juste être sûr de comprendre, je m'excuse de vous interrompre, je voulais juste être sûr de comprendre. Est-ce que vous nous dites aujourd'hui que dans le fond il y a comme une réévaluation du panier de services pour chacun des niveaux de services qui est en cours depuis un certain temps?

M. Dupuis: Oui, et je me suis engagé publiquement, lors d'une rencontre que j'ai eue avec les directeurs de police, je me suis engagé à déposer une nouvelle annexe qui ne serait pas un diktat de la part du ministère de la Sécurité publique, mais qui serait le résultat de conversations... excusez-moi, le résultat des discussions ? conversation, ce n'est pas assez fort, là ? le résultat de...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, de discussions, de réflexions avec les directeurs de police, mais pas seulement avec les directeurs de police, les syndicats policiers aussi ont été consultés. Et là il y a des amendements qui vont être faits à l'annexe et qui vont...

M. Charbonneau: Tout ça pour quand? On peut...

M. Dupuis: Ah! moi, je dirais septembre. Septembre, oui.

M. Charbonneau: Ça, ça veut dire, je prends un exemple, par exemple le nouveau corps de police qui a été créé dans notre secteur...

M. Dupuis: Oui, les groupes d'intervention, par exemple. Je n'ai pas les exemples dans la tête, là, mais...

M. Charbonneau: Ça, ça veut dire qu'un corps de police qui s'était vu dans l'obligation d'offrir tel niveau de services pourrait voir son obligation diminuer?

M. Dupuis: Non, non, non. Ça va plus prendre la forme de, si vous êtes un corps de police qui devez offrir un service de niveau 1, 2, 3, et que... il est possible que certaines rubriques, à l'intérieur de ces niveaux de services, changent de niveaux de services. Il ne faut pas obliger un corps de police, par exemple, à se... Exemple, un groupe d'intervention: il ne faut pas obliger un corps de police, là, à se doter de ressources qui taxeraient de façon trop évidente les citoyens. Un groupe d'intervention, on a-tu besoin de ça dans chacune des municipalités qui offre un niveau de services 2? C'est ce genre de question là qu'on se pose. Alors, il n'y aura pas, comme vous dites, là, il n'y aura pas de remaniement de la nature... par exemple, Québec ne changera pas de niveau de services, mais il est possible qu'à l'intérieur du niveau de services il y ait des modifications.

M. Charbonneau: Est-ce que ça veut dire aussi... Parce que ça pourrait être intéressant de voir où est-ce qu'on en est. Parce que je prends encore dans mon secteur, il y avait Beloeil...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Là, mettons, là, on a un corps policier qui comprend deux MRC, c'est un assez grand corps policier, puis une des choses qu'on avait dites aux gens pour militer en faveur de ce grand corps, c'est que, là, on aurait, par exemple, la possibilité d'avoir des escouades spécialisées pour lutter contre le trafic de drogue et avoir une intervention contre le banditisme ou la pègre locale. Puis, quand on parle de la pègre locale, là, tu sais, les Hell's sont dans notre secteur aussi, là. Est-ce que ça veut dire que... Est-ce qu'on est en mesure, au ministère de la Sécurité publique, de faire un peu une évaluation de ce que ça a donné, là, jusqu'à maintenant comme amélioration opérationnelle, les niveaux de services, la nouvelle carte policière puis la nouvelle réorganisation? Est-ce qu'on est en mesure, ou ça ne fait pas assez longtemps, d'être capables de dire, bon, bien, finalement, cette réorganisation de la carte policière, les dessertes, les niveaux de services, tout ça, dans les faits, là, maintenant, après un certain nombre d'années de la réforme, le niveau d'intervention ou l'augmentation de la sécurité ont été peut-être mesurés de telle, telle ou telle façon? Est-ce qu'on est en mesure de faire un bilan, à ce moment-ci, ou si c'est trop tôt?

M. Dupuis: Regardez bien. C'est drôle que vous parliez de cette question-là, parce que, quand Serge Ménard a déposé son projet de réforme policière, je lui avais dit quelque chose un peu de cette nature-là, j'avais dit: Vous prenez un critère...

M. Charbonneau: ...se suivent mais finissent par...

M. Dupuis: Non, mais c'est parce que... Non, mais on réagit à ça, là, je veux dire, ça avance, tu sais. Sans faire de partisanerie, sans faire de partisanerie, j'avais reproché à Ménard, moi, d'avoir pris un critère statistique pour établir le niveau de services des corps policiers, et j'avais dit à Serge Ménard: Vous devriez aussi tenir compte du genre de criminalité qu'il y a dans une municipalité, de ce à quoi les citoyens s'attendent, etc. Et, entre vous et moi, là, ce n'est pas exactement ce qu'on est en train de faire, mais ce qu'on est en train de réaliser, c'est qu'il y a des tâches qui sont dévolues à l'intérieur d'un niveau de services, qui deviennent peu réalisables par un corps de police. Il serait obligé de taxer ses citoyens pour être capable d'offrir ce service-là, et peut-être que ce service-là n'a pas besoin d'être offert dans ce niveau de services.

Je ne veux pas aller trop dans le détail, mais je vous donne un exemple. Vous parlez des gangs, on parle des gangs de rue. Ça, les gangs de rue, là, c'est quelque chose qui était compris dans le niveau de services 2. On songe très sérieusement à le descendre au niveau de services 1 pour permettre aux policiers d'être capables d'effectuer ce genre d'enquête là. Mais il y a d'autres tâches, comme par exemple l'obligation de se doter d'un groupe d'intervention. Un groupe d'intervention, je vais te dire une affaire, quand tu as une prise d'otage une fois par deux ans, tu n'as pas besoin de garder un groupe d'intervention dans ta municipalité. Tu sais, c'est ce genre...

M. Charbonneau: Aux deux ans, et encore.

M. Dupuis: C'est ça, exactement, c'est ce genre de réflexion là qu'on fait avec les directeurs de police et avec les syndicats policiers, avec les municipalités pour être en mesure de s'ajuster. Alors, si votre question, c'est: Est-ce qu'on est rendu à être capable de s'ajuster?, la réponse à votre question, c'est: Oui, on est capables de s'ajuster.

M. Charbonneau: Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'est pas encore en mesure de faire un bilan. Autrement dit, la réforme, elle date de quoi, là, de quoi, quatre ans? Quatre ans. Est-ce qu'au ministère, en termes de planification stratégique, on se dit: Bon, bien, à un moment donné, il faudrait faire un bilan, puis de faire l'évaluation du travail accompli, des progrès réalisés et aussi des problématiques, finalement, puis vous venez d'en mentionner une, des problématiques qui avaient été mal évaluées, sous-estimées, puis maintenant comment on va y faire face?

M. Dupuis: Honnêtement, honnêtement, on n'est pas assez avancés pour être en mesure de faire un bilan. Tous les plans d'organisation financière ne sont pas déposés. Les niveaux de services, on est en train de discuter d'un certain nombre d'irritants à l'égard des municipalités, puis on est en train d'être réalistes vis-à-vis d'un certain nombre de tâches qui sont à l'intérieur des niveaux de services, de telle sorte qu'on n'est pas rendus à ce que vous appelez ? et je sais ce que vous voulez dire ? le bilan.

M. Charbonneau: Dans l'augmentation du budget de la Sûreté du Québec, c'était 18,5 millions, si je ne me trompe pas?

n (16 h 50) n

M. Dupuis: C'était 17,8, il me semble, mais je peux me tromper. 17,8.

M. Charbonneau: Bien, il me semble que...

Une voix: Non, c'est écrit 18,5.

M. Charbonneau: C'est à la page 167, là, de...

M. Dupuis: Bien, moi, je l'ai ailleurs, là.

M. Charbonneau: ...du volume III du Budget de dépenses 2005-2006, on parle ici. Le budget de dépenses de ce programme, Sûreté du Québec, est de...

M. Dupuis: 17,8.

M. Charbonneau: 18,5.

M. Dupuis: 18,5, mais net, là, net, c'est 17,8 parce qu'il faut déduire l'amortissement, des dépenses d'amortissement. Le net, là, c'est 17,8.

M. Charbonneau: Mais ce que je comprends, c'est qu'il y en a à peu près 7 millions pour la stabilisation d'effectifs. Si j'ai bien compris, il y en a à peu près 7 millions, 7,1, là, pour la stabilisation d'effectifs à la Sûreté.

M. Dupuis: Oui.

M. Charbonneau: Et j'aimerais ça qu'on comprenne ce qu'on entend par stabilisation, d'une part. Et puis le reste, il va être utilisé pourquoi? Est-ce qu'il va être utilisé pour augmenter, par exemple ajouter des équipements ou encore améliorer les équipements qui existent, les armes, ou autres types d'équipements de cette nature-là?

M. Dupuis: Permettriez-vous que M. Richard Deschesnes, qui est directeur général adjoint à l'administration, se lance à corps perdu dans cette réponse pour donner l'exemple à M. Falardeau?

M. Charbonneau: Allez-y, ce que corps perdu peut donner.

Le Président (M. Simard): M. Deschesnes, nous sommes tout ouïe.

M. Deschesnes (Richard): Alors, dans le 7 millions qui a été mis en place pour la mise à niveau des services requis, il y a effectivement une stabilisation des effectifs. Il y a également aussi certains achats d'équipements spécialisés pour être en mesure de donner les niveaux de services dont a fait référence le ministre tout à l'heure, d'être en mesure de respecter le niveau auquel la Sûreté doit répondre. Et il y a aussi également...

M. Charbonneau: Ça veut dire quoi, ça, monsieur? Par exemple, des équipements, je veux dire, c'est-u des modifications aux armes? Changez-vous vos...

M. Deschesnes (Richard): Non, on ne change pas les armes. Il faut savoir que là-dedans il y a aussi l'affectation dans les loyers, on a plusieurs constructions qui sont arrivées, qui ont amené évidemment des coûts, et les constructions, une fois qu'elles sont faites, amènent des coûts de loyers additionnels. Il y a également aussi une partie là-dedans qui est pour répondre à des nouveaux mandats. On sait qu'on a le Centre québécois d'enregistrement des délinquants sexuels qui a nécessité un investissement de la Sûreté de l'ordre de 500 000 $. On a aussi l'UMECOA, donc l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone, et l'ERM, l'Escouade régionale mixte de la Rive-Nord, dont la Sûreté avait eu un C.T. l'année passée. Donc, ce montant-là a été mis dans la base budgétaire, cette année, comme tel.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est possible de nous donner dans le fond une feuille, une espèce de ventilation? Vous dites: Bon, bien, on a, après l'amortissement, autour de 17 millions...

Une voix: 17,8.

M. Charbonneau: 17,8. Bon. Bien, ce 17,8, il va servir à quoi, là?

M. Proulx (Normand): Je pense que je peux vous donner, si vous voulez, ça tient essentiellement en deux, trois lignes, on peut le déposer également, si vous le souhaitez. Il faut comprendre qu'on a intégré 1 243, ou presque, policiers, 1 240, mettons, policiers municipaux qu'on a intégrés à la Sûreté du Québec, plus 250 employés civils. Tout ça, dans certains postes où est-ce que c'était tout à fait inadéquat, on devait les accueillir, donc on a dû construire des nouveaux postes. Donc, dans le 17,8 millions ? c'est ça la mise à niveau, là ? il y a 8 millions essentiellement dans les loyers et dans l'essence, les véhicules, bon, etc., qu'on a dû se procurer. Les nouveaux mandats, comme disait mon collègue, 3,3 millions, donc 500 000 $ au niveau du Centre québécois d'enregistrement sur les délinquants sexuels, 2,8 millions sur les unités mixtes d'enquête sur le crime organisé. Et, sur les ETC, les employés qui sont reconnus maintenant par le Trésor, c'est 7,1 millions.

Ce qui est arrivé pendant des années ? et vous avez été témoin au fil des années: le budget de la Sûreté était sous-évalué. Alors, on avait des crédits pour payer environ 4 700, 4 800, 4 900 policiers, alors que dans les faits on en a 5 230. Et, pour la première fois, cette année, on a régularisé avec le Conseil du trésor le nombre d'employés policiers et d'employés civils. Conséquemment, ça a amené un réajustement de la base budgétaire pour arrêter une fois pour toutes le fait qu'on soit sous-budgétisé de façon annuelle.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut avoir... Allez-vous avoir avec ça... Parce qu'une des questions... Vous m'aviez permis d'ailleurs, je vous remercie, de rencontrer votre équipe, là, qui s'occupe de l'opération Cisailles. On sait que finalement ça nous prendrait des ressources incroyables pour faire face à la réalité, là, mais est-ce qu'on va avoir, cette année, des ressources additionnelles ou on va devoir opérer avec le même budget que l'an dernier pour l'opération Cisailles, par exemple?

M. Proulx (Normand): On a dégagé des budgets, mais encore là, encore une fois, dans Cisailles, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un apport de la population. Vous savez qu'on a mis sur pied des programmes avec les agriculteurs, dans les faits, qui nous permettent de protéger et de surveiller, et eux-mêmes nous signalent toute anomalie dans leur champ, bon, etc. Et on a une augmentation significative d'environ 114 % des détections qu'on fait sur les terres des agriculteurs parce qu'on a une collaboration. Et heureusement on a réussi à éliminer, dans leur cas, le volet intimidation. Alors, ils dénoncent, et puis en plus ça fonctionne. Donc, ça, ça va relativement bien.

On a procédé à une journée d'éradication provinciale, en 2004, et, lors de cette journée, on a 1 100 policiers qui ont participé à cette journée-là. Et, sur 273 sites, on a éradiqué 62 000 plants, alors c'est 40 % de plus que l'année dernière. Et, cette année, on ne donne pas encore la date, on ne l'annonce pas publiquement, on comprend...

M. Charbonneau: On ne vous la demande pas.

M. Proulx (Normand): ...mais il y aura des éradications de façon massive également, mieux fixées.

M. Charbonneau: Ce que j'avais compris aussi de la présentation qui m'a été faite, c'est que, malgré tout ça, je veux dire, la réalité, le volume de production, disons, est tel, au Québec, maintenant, que ça reste encore une fois pas suffisant si on voulait avoir un impact très percutant sur la problématique de la consommation puis, disons, de la présence... Il y a une partie de cette drogue-là qui est consommée chez nous, puis il y en a une partie aussi que... il paraît que maintenant on est bon pour l'exportation.

M. Proulx (Normand): Les temps changent, vous savez, et il fut un temps où on plantait, on plantait à l'intérieur des champs de maïs, donc on avait des rangs de plantation de maïs, à l'intérieur on cachait de la mari...

Une voix: L'inverse.

M. Proulx (Normand): Et là ce n'est pas tout à fait l'inverse, mais vous allez voir, on a changé un peu. Alors, avant, on trouvait de grandes plantations, et maintenant on trouve de petites plantations en bordure de ruisseaux ou de petites rivières très éloignées, ça prend des quatre-roues. Et, quand on trouve une talle, c'est 50, 100 plants, au lieu de trouver 2 000 plants comme avant. L'autre phénomène également, en termes de production qu'on connaît de plus en plus malheureusement, c'est les serres hydroponiques dans des quartiers résidentiels, et ça, c'est très difficile, on s'entend. On s'y attarde, on travaille, nous aussi, on développe nos méthodes, nos moyens d'enquête et de dépistage.

M. Charbonneau: Vous vous êtes partagé le travail, la GRC s'occupe des serres. L'intérieur, vous autres, je ne sais pas, les gars de la Sûreté sont plus habitués à l'extérieur. Vous avez la couenne plus dure, vous vous occupez...

M. Proulx (Normand): On fait un peu de tout. On s'entend que c'est un travail qui est conjoint, et, dans les faits, c'est qu'on travaille ensemble et pour essayer d'enrayer ce phénomène.

M. Dupuis: Il y a, à ce sujet-là ? je ne veux pas vous interrompre, M. Proulx ? du partenariat puis de la collaboration entre les corps policiers. Il y a eu, depuis quelques années, je dois dire, une très grande amélioration, très sensible amélioration sur le partenariat entre les corps policiers. Et les unités mixtes d'enquête évidemment sont le reflet de ça, et c'est sous votre gouvernement que c'est né et c'est continué.

L'autre chose, je veux reconnaître, je veux reconnaître publiquement aussi l'imagination fertile et positive des policiers de la Sûreté du Québec, dont M. Chabot...

M. Charbonneau: ...de nos concitoyens délinquants.

M. Dupuis: Non, non, bien, eux autres aussi sont imaginatifs, c'est sûr, mais dont M. Chabot et le directeur général adjoint aux enquêtes criminelles qui travaillent de concert avec les producteurs agricoles, et M. le directeur de la Sûreté du Québec y faisait référence tantôt, aux contrats qui sont signés avec les producteurs agricoles, qui permettent à la Sûreté du Québec d'intervenir plus rapidement.

Mais vous avez raison, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, j'ai pratiqué en droit criminel, en défense et en poursuite pendant des années. Vous, vous avez été journaliste de la scène judiciaire. Les gens qui sont ici, alentour de moi, sont à peu près tous des spécialistes des questions criminelles... non pas des spécialistes criminels, mais des spécialistes de la question criminelle. Et c'est certain que, plus souvent qu'autrement, les bandits, les bandits sont plus vites que la police ou que les autorités pour inventer des nouveaux trucs. Je pense à la cybercriminalité, entre autres. Mais je dois reconnaître et je veux le faire, et puis je me tais ensuite, je dois dire que la Sûreté du Québec fait des efforts, fait des efforts importants et méritoires pour se tenir à date. Et j'affirme encore une fois, comme je le fais souvent publiquement, qu'elle est un corps policier d'élite et que les bandits n'ont qu'à bien se tenir.

n (17 heures) n

M. Charbonneau: Ceci étant, moi, je voudrais... Écoutez, je veux poursuivre un peu sur la Sûreté, mais je sais qu'il y a des collègues ministériels qui voulaient poser des questions. Mais, moi, la seule affaire, c'est que je voudrais leur dire, puisque la Sûreté est ici aujourd'hui, qu'on ne va pas nécessairement les faire revenir jeudi, que, moi, je voudrais aussi aborder, avec l'état-major de la Sûreté et le ministre, la question du comité de surveillance de la Sûreté. Alors, ça ne me dérange pas de passer, comme on dit en bon québécois, le puck à mes collègues ministériels, mais, si... À l'inverse, on peut rester sur la Sûreté puis on peut s'entendre pour dire que, dans une demi-heure, on peut aborder d'autres choses que la Sûreté, là.

M. Dupuis: Le député de Roberval, qui a la réputation d'être quelqu'un d'extraordinairement généreux, vient de me signaler qu'il vous cède temporairement son droit de parole. Alors, allez-y donc avec le Conseil de surveillance.

Le Président (M. Simard): Alors, comme le ministre ne donne pas les droits de parole...

M. Dupuis: M. le Président, ça fait trop longtemps que je n'ai pas été dans une commission avec vous. J'ai oublié. Pourtant, vous m'aviez mis au pas quand j'étais à la Justice.

Le Président (M. Simard): Il faut toujours...

M. Dupuis: Alors, continuez, continuez.

M. Charbonneau: Juste avant d'aborder rapidement le comité de surveillance, juste sur la question des négociations, là, comment ça se présente? Puis à quoi les Québécois doivent s'attendre dans les semaines et les mois qui viennent? Ça se présente-tu bien ou bien si...

M. Dupuis: Pensez-vous deux secondes et quart que le ministre de la Sécurité publique va vous dire que ça ne se présente pas bien? Ça se présente très bien.

M. Charbonneau: Bon, bien, dans ce cas-là, juste le préambule me rend sceptique.

M. Dupuis: Écoutez, il y a des... Je veux dire... D'abord, je veux d'abord...

M. Charbonneau: Donnons-nous l'heure juste, là.

M. Dupuis: Bien, l'heure juste est la suivante: le ministre de la Sécurité publique a indiqué à la fois à la direction de la Sûreté du Québec et à l'APPQ, l'Association des policiers provinciaux du Québec, qu'il ne se mêlerait pas des négociations. C'est un dossier du Conseil du trésor, et, moi, je pense que c'est préférable de le garder dans un guichet unique.

Cependant, ça ne veut pas dire que le ministre de la Sûreté du Québec ne se préoccupe pas des négociations, ne suit pas l'avancée des négociations. Et, à ma connaissance, à ma connaissance, la partie patronale et la partie syndicale sont en pourparlers. Il y a des conversations. Le climat est un climat de négociation, bien sûr. Alors, je ne vous conterai pas d'histoire, là, il y a des moyens de pression, vous les avez vus, mais les conversations se continuent. Et c'est certain...

M. Charbonneau: ...parce qu'écoutez ça fait trois ans, là, qu'ils n'ont pas de contrat, là.

M. Dupuis: Écoutez, l'échéancier, c'est le plus rapidement possible, bien sûr. Et il m'apparaît qu'il y a des déblocages qui se font, là, de part et d'autre, actuellement.

M. Charbonneau: En espérant que ce sera le cas. Écoutez, concernant le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté, il y a deux choses. D'abord, une chose qui n'est pas claire, est-ce que ce Conseil de surveillance a terminé son existence?

Une voix: Il y a un imbroglio là-dedans.

M. Charbonneau: Parce que j'ai cru comprendre que c'était fini puis que...

M. Dupuis: Alors, de par la loi, le Conseil de surveillance...

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Dupuis: ...meurt, si vous me permettez cette expression, législativement le 16 juin 2005. Il a produit un rapport, M. Corbo a produit un rapport avec des recommandations. Et, en principe, le 17 juin, il n'existe plus. D'ailleurs, le rapport en fait mention, ils sont parfaitement conscients de ça et ils prévoient des recommandations à ce sujet-là.

M. Charbonneau: Je comprends, mais, d'une certaine façon, comme ils ne sont pas législateurs, ils ont fait avec, c'est-à-dire avec le fait qu'ils existaient pour cinq ans. Mais, moi, la question que je me pose, c'est: Compte tenu des recommandations qu'ils font, est-ce qu'on ne devrait pas maintenir le Conseil de surveillance? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir justement cet organe externe? Parce que, là, eux, ce qu'ils disent, c'est qu'on va se rabattre sur... Comment ça s'appelle?

M. Dupuis: L'inspectorat.

M. Charbonneau: L'inspectorat. Bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas... On n'a pas trouvé, dans le fond, au cours des cinq dernières années, avec les différents rapports que le conseil a faits, une utilité à cet organisme-là, à cet organe-là? Est-ce qu'en bout de piste on ne peut pas se poser la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que le mandat soit... en fait qu'on poursuive cette aventure avec ce type d'organisme là, plutôt que de...

M. Dupuis: Je vais être franc, je vais être bien franc avec vous, M. le député de Borduas, j'hésiterais à substituer mon propre jugement au jugement du Conseil de surveillance lui-même. J'hésiterais à substituer mon propre jugement au jugement de M. Corbo et des gens qui ont siégé sur le comité. Eux-mêmes, eux-mêmes recommandent... D'abord, eux-mêmes ? et je dois dire que c'est au bénéfice de la Sûreté du Québec et je dois leur rendre hommage là-dessus ? les gens du Conseil de surveillance indiquent que la Sûreté du Québec a fait des efforts méritoires depuis évidemment le rapport Poitras, a fait des efforts méritoires. Il y a plusieurs recommandations qui témoignent du fait que le Conseil de surveillance est satisfait d'un certain nombre d'efforts que la Sûreté a faits. Il reste qu'il y a des améliorations à apporter, mais le conseil... Oui, vas-y.

M. Charbonneau: Juste pour préciser votre pensée.

M. Dupuis: Puisque vous me coupez la parole... Excusez-moi, M. le Président, il me coupe la parole, mais je la lui laisse.

M. Charbonneau: Bon. Vous êtes bien gentil. C'est juste pour préciser ce que vous nous dites, parce que c'est important. À la page 90 du rapport, ce qu'on dit, c'est qu'il y a encore la nécessité de changements profonds dans la culture organisationnelle. On dit que les améliorations apportées reposent sur des bases fragiles. Ça, c'est à la page 39 du rapport. Puis, à la page 91, on dit: De plus, les ressources financières sont limitées. Donc, ces faits compliquent évidemment l'entreprise de transformation de la culture organisationnelle.

Dans le fond, ce que le comité nous dit, c'est qu'il y a eu des améliorations effectivement puis que la direction de la Sûreté a utilisé les évaluations puis les analyses faites par le conseil d'une façon correcte, les a intégrées dans ses plans stratégiques. Bon. Mais néanmoins ce qu'on dit, c'est que c'est une grosse affaire, c'est une grosse organisation, il y a des changements de culture institutionnelle qu'il faut opérer. Et ce qu'on nous dit, c'est que, un, les gains sont fragiles, deuxièmement, il nous reste des choses importantes à faire puis, troisièmement, le problème, c'est le fric. Alors, justement, on est à l'étude des crédits, puis, quand on regarde l'éventail... en fait, l'augmentation que le Conseil du trésor vous a consentie, ce qu'on se dit, c'est: Est-ce que... La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que vous allez avoir les moyens de soutenir les progrès et de les protéger? Puis est-ce qu'on va avoir les moyens de faire le reste de la job, qui est indiqué comme important par le conseil?

M. Dupuis: Bon. Regardez bien, un certain nombre de considérations. La première, c'est: lorsque le rapport Poitras est sorti, et le rapport Poitras suggérait qu'il y ait un conseil de surveillance qui soit formé, ça a fait l'effet d'une bombe à la Sûreté du Québec, on ne se comptera pas d'histoires, il y a eu une... Écoutez, ça a explosé à la Sûreté du Québec, et c'était quelque chose d'important, de gros. La Sûreté du Québec a bien réagi. La Sûreté du Québec, plutôt que de se fermer les yeux et de combattre l'institution du Conseil de surveillance, a accepté ? et accepté, ce n'est pas elle qui l'a accepté, mais le gouvernement a décidé de donner suite à cette recommandation du rapport Poitras ? le Conseil de surveillance s'est formé. La Sûreté du Québec a bien réagi au Conseil de surveillance, puisqu'elle a travaillé de concert avec les gens du Conseil de surveillance, qui, d'une part ? puis je n'oublie pas «d'autre part» ? a considéré que... sur les recommandations qui étaient les pires à l'endroit de la Sûreté du Québec, elle-même a posé un bon diagnostic, la Sûreté, et a pris les moyens pour améliorer sa situation.

D'autre part, il reste des améliorations à apporter. Le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale. Il recommande que la surveillance, si on peut l'employer ainsi, de la Sûreté du Québec soit confiée à un service de l'inspectorat qui serait situé au ministère de la Sécurité publique, qui serait... Et là on est en train de regarder, parce que ce n'est pas terminé, là, on est en processus, on est en train de regarder le... je vais employer une expression que vous n'aimerez pas, là, mais le «remodeling», si vous voulez, de l'inspectorat, pour être capable de donner à l'inspectorat les moyens de faire ce que vous réclamez, c'est-à-dire de surveiller, mais pas seulement la Sûreté du Québec, tous les autres corps policiers. On souhaiterait donner à l'inspectorat un mandat un peu plus large, et on est en train de réfléchir à la question de savoir: Est-ce qu'effectivement on va donner suite à cette recommandation du Conseil de surveillance, c'est-à-dire confier à l'inspectorat?

n (17 h 10) n

Autrement dit, la question que vous posez, elle est pertinente, on se la pose nous-mêmes. Mais, quand je vous ai dit tantôt: J'hésiterais à substituer ma propre opinion à celle du Conseil de surveillance, c'est qu'au moment où on se parle j'estime que le Conseil de surveillance est le mieux placé pour avoir fait la recommandation qu'ils ont faite. On est en train de regarder si on est capable d'y donner suite correctement. Dans le fond, votre vraie question, c'est: Est-ce que vous êtes capable, M. le ministre, de donner suite correctement au constat du Conseil de surveillance et à la recommandation qu'il vous fait? Avez-vous les moyens, M. le ministre, de transférer le Conseil de surveillance dans un inspectorat qui sera suffisamment bien modelé pour être capable d'accomplir sa mission? C'est là-dedans qu'on est, là, là.

M. Charbonneau: L'autre question que je vous avais posée aussi, c'est: Est-ce que vous allez donner, vous, puis en fait le gouvernement, à la Sûreté du Québec, puisque c'est un conseil de surveillance en l'occurrence sur les activités de la Sûreté, est-ce que la Sûreté va avoir les ressources financières adéquates pour faire, par exemple, les améliorations? Puis, les zones d'amélioration, le conseil les a bien identifiées: la gestion des ressources humaines, il y a peu d'outils d'encadrement; le niveau de centralisation des opérations qui est encore assez improductif; il y a une culture de l'information à développer; et puis il y a encore un problème d'étanchéité ou de réticence, je ne parle pas de la loi du silence, mais, dans certains cas, il y a encore une très grande réticence dans le domaine de la grande fonction des enquêtes à l'égard du conseil et des autres corps policiers. Autrement dit, c'est encore difficile, là, tu sais. Mais ça, ce que le conseil dit, c'est que, pour faire changer ces éléments-là, ce n'est pas juste de la bonne volonté, il va falloir que la Sûreté dispose de fonds additionnels. Mais, là, ce qu'on comprend, c'est qu'ils ne les ont pas, là.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que, la Sûreté, il n'y a aucun doute dans mon esprit, très honnêtement, que la Sûreté va avoir son bout à faire là-dedans. Et évidemment la Sûreté va devoir répondre aux attentes du Conseil de surveillance et elle va devoir faire son bout dans les ressources qu'elle va vouloir consacrer à ça puis on va... C'est pour ça, l'inspectorat, là. Regardez comment ça fonctionne, là. Si ça fonctionnait en hypothèse, la meilleure hypothèse possible, on a un inspectorat qui est remodelé de telle sorte que l'inspectorat peut inspecter ? là, à défaut de trouver un meilleur terme dans les circonstances, ne pas me répéter, mais ? la Sûreté du Québec et les moyens qu'elle prend pour donner suite aux recommandations, et la Sûreté va être obligée de faire son bout en termes financiers. Il n'y a pas de doute d'ailleurs, le directeur le sait. On s'entend là-dessus.

M. Charbonneau: ...poser la question à M. Proulx à la suite de ça.

M. Dupuis: Oui, oui, absolument.

M. Charbonneau: Quand on vous dit: Bon, les ressources financières sont limitées, ces faits compliquent évidemment l'entreprise de transformation de la culture organisationnelle. Puisque la direction de la Sûreté a encore un défi de continuer et de terminer... En fait, est-ce qu'on termine jamais ? ça, c'est une autre question ? une organisation comme celle-là, parce que la culture organisationnelle évolue constamment? Mais, dans la mesure où on a une job de transformation encore importante au niveau du fonctionnement institutionnel de la culture organisationnelle, est-ce que vous avez pris les moyens pour pouvoir chiffrer ou pouvoir éventuellement dire: Bien, écoutez, voici, j'ai encore un certain nombre de champs d'intervention à faire, ceux qui vous ont été identifiés, et ça, pour les faire, ça va me prendre tant d'argent. Parce que, moi, comme législateur puis comme contrôleur, si on veut, ma job de parlementaire par rapport au contrôle du pouvoir exécutif, c'est: Est-ce qu'on vous en donne assez? Mais, pour savoir si on vous en donne assez, la première question, c'est: Vous avez besoin de combien? Le savez-vous, vous, ou vous êtes-vous donné un échéancier pour le savoir?

M. Proulx (Normand): Je peux peut-être répondre, si vous me permettez, à la question. D'abord, depuis deux ans, le budget de la Sûreté a été normalisé et augmenté de 78 millions, alors c'est en partie les montants que je vous disais tout à l'heure. Mais, à tout le moins, on a enlevé le fait qu'on était sous-budgétisé. Ça, c'est réglé. On a des choses qui sont en marche depuis les rapports du Conseil de surveillance avec lesquels je pense qu'on a relativement bien travaillé. Il y avait une belle collégialité puis une belle prise en charge là-dessus. Effectivement, il soulève le volet de la culture organisationnelle. Vous savez comme moi qu'une culture organisationnelle, dans une entreprise dans laquelle on vient d'intégrer 1 200 personnes, il faut la travailler puis il faut prendre le temps de faire les choses.

Évidemment, on souhaiterait toujours avoir de plus en plus d'argent. On aimerait en avoir plus. Mais, dans les faits, on a fait énormément de changements à l'interne depuis quatre, cinq ans. On a énormément de projets qui sont en chantier, à l'heure où on se parle, et qui sont inachevés. Et, dans les faits, quand on s'assoit, il y a une certaine capacité organisationnelle à intégrer les changements technologiques, même à les faire, parce que, quand on fait un changement, il faut aller en amont puis après ça analyser tout ce qu'on fait: Est-ce qu'on le fait encore correctement, est-ce qu'on le fait en fonction des nouvelles lois? Bon, etc., et tout ça. Et remodeler les systèmes informatiques et après ça le mettre en oeuvre pour faire la formation et que ça porte ses fruits, ça prend un certain laps de temps pour faire ça. Alors donc, on a des chantiers qui sont en marche depuis quelques années qui n'ont pas encore porté tous leurs fruits. Alors, avant d'en commencer d'autres, je pense qu'on va devoir bien faire ceux-là, hein? Je pense que ça, c'est important pour nous.

Vous me parlez de budget limité. Comme je disais, bon, on veut toujours en avoir plus, mais on ne sera pas capable d'en faire plus à l'interne même si on avait de l'argent supplémentaire immédiatement. Je ne parle pas dans deux, trois ans, mais immédiatement, on aurait une problématique. Il y a quelqu'un qui disait et qui répétait régulièrement: Le temps ne supporte pas ce que l'on fait sans lui. Alors, on peut hâter des choses, on peut faire les choses rapidement, mais elles doivent être intégrées.

Quand on parle de culture à la Sûreté, je disais: On a intégré 1 200 policiers, c'est un volet. Mais on a 450 cadres officiers et cadres civils, à la Sûreté, et, d'ici cinq ans, plus de 40 %, 42 % seront à la retraite. Alors, moi, je me dois de préparer la relève. Et, pour préparer la relève, je mise aussi sur ce volet-là pour faire le changement culturel un peu plus rapidement que dans n'importe quelle autre entreprise. Alors donc, c'est pour ça que je dis: On peut en faire d'autres, des chantiers, mais je pense qu'il faut terminer ceux-là puis les faire convenablement puis correctement.

Au niveau de la gestion des ressources humaines, il y a déjà des programmes qui sont en marche à l'heure où on se parle. Au niveau de la centralisation, depuis deux ans, on décentralise le plus possible dans des régions pour amener les prises de décision plus rationnelles et administratives le plus près possible du citoyen, justement pour rendre un service adéquat aux municipalités.

En termes de réticences, vous avez soulevé et lu dans le rapport des grandes réticences en termes de travailler avec certains services de police. Je peux vous dire: C'est aplani, ces aspérités-là. Je peux vous dire ça. Et, à preuve, la Sûreté du Québec et les membres de son état-major ont reçu un prix prestigieux du SPVM pour leur collaboration depuis plus d'un an et demi, l'esprit ouvert, et tout ça. Il y a une collégialité, dans les services de police, dans l'organisation policière au Québec, qui s'est développée particulièrement depuis deux, trois ans. Et je ne veux pas enlever ou mettre des paroles dans la bouche de M. le ministre, mais, s'il y a une retombée positive des changements qui ont été faits dans l'organisation policière, c'est, à tout le moins: les mandats sont clairs, les territoires sont clairs, il n'y a pas de guerre de territoire. Ce n'est pas: c'est à toi, c'est à moi, les partages sont très clairs. Et il y a une entraide et une complémentarité qui s'est installée dans le respect des personnes, des mandats et surtout des organisations, qu'on ne connaissait pas depuis fort longtemps. Alors, je peux vous dire, là-dessus, ça va bien. Mais...

M. Charbonneau: ...ce passage-là. Notre collègue, M. Ménard, à Ottawa, ça va lui faire plaisir.

M. Proulx (Normand): Bon. Enfin. Mais force est de le constater, je vous dis...

M. Charbonneau: Il mettra ça dans son C.V.

M. Proulx (Normand): ...ça va très bien dans ces changements. Tout à fait. J'ai terminé.

Le Président (M. Simard): Et je pense que vous avez dit l'essentiel de ce que vous vouliez dire. Il est 5 h 18 et j'ai deux décisions à prendre. La première, et elle va être automatique et simple, je vais permettre au député de Roberval de poser une question qu'il veut poser depuis déjà une heure. La deuxième décision que je dois prendre à ce moment-ci, et j'ai besoin du consentement de chaque côté, c'est qu'il a été question, au début de notre rencontre, du fait que nos travaux se terminent à 5 h 30. Il devra être considéré, à ce moment-là, que les trois heures que la Chambre nous a demandé de faire seront réalisées. Sinon, ça change complètement, totalement l'échéancier de nos travaux parlementaires. Alors, quelle est la décision là-dessus? Il faut évidemment qu'il y ait entente entre les deux parties. Est-ce qu'à 5 h 30 on considère qu'il est 6 heures ou est-ce qu'à 5 h 30 il est 5 h 30, auquel cas il faudra reprendre l'autre demi-heure? Je pose la question à M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre d'offrir un compromis à la présidence?

Le Président (M. Simard): Je vais essayer.

M. Dupuis: D'abord, ça prend le consentement de l'opposition. C'est surtout l'opposition qui doit donner son consentement, parce que le gouvernement dirait oui tout de suite: on finit, puis bonjour. Si le député de Roberval veut être suffisamment généreux pour garder sa question peut-être pour jeudi, peut-être, on pourrait...

Le Président (M. Simard): Peut-être...

M. Dupuis: ...permettre au député de Borduas d'en poser une de plus, plutôt que le député de Roberval prenne son temps. Je le regarde, je ne veux pas qu'il soit choqué contre moi, là. Vous pourriez poser la vôtre, puis, au terme de votre sujet que vous voudriez aborder, on pourrait décider que les heures ont été complétées.

M. Charbonneau: Je pense qu'il y a eu un malentendu puis je veux dire...

M. Dupuis: Sinon, on va laisser...

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est ça, mais c'est parce qu'il y a eu un malentendu. Moi, on a déjà commencé à 3 h 30 plutôt qu'à 3 heures, c'est que, dans le fond, déjà c'était 2 h 30. Et, moi, quand je vous disais qu'il y avait le truc pour l'Amicale des anciens parlementaires, c'est que ce que je souhaitais, c'est que la demi-heure, ce ne soit pas à 6 h 30.

M. Dupuis: À quelle heure vous voulez finir?

M. Charbonneau: Bien, moi, je vais vous dire, j'aimerais mieux aller au moins jusqu'à 6 heures parce qu'on...

M. Dupuis: Pas de problème avec ça. Alors, on va répondre rapidement au député de Roberval.

M. Charbonneau: Parce que ce que je craignais, c'est que, si on va jusqu'à 6 h 30, là, on ne puisse pas aller voir nos collègues...

Le Président (M. Simard): Quelles que soient les motivations des uns et des autres, est-ce que nous convenons de poursuivre nos travaux jusqu'à 6 heures?

M. Dupuis: 6 heures. Puis, à 6 heures, on estimera qu'on a fait les...

Le Président (M. Simard): La parole... Très, très bien.

M. Dupuis: Vous ne nous demanderez pas de revenir jeudi, là, puis d'ajouter une demi-heure.

M. Charbonneau: ...dans la mathématique de la commission pour ce...

M. Dupuis: À 3 heures.

M. Charbonneau: À 3 heures.

n (17 h 20) n

M. Dupuis: À 3 heures. O.K. c'est beau. Ça marche.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant le député de Roberval à poser sa question.

M. Blackburn: Je me sens un peu mal à l'aise, M. le Président. D'ailleurs, une question qui est tant attendue de la part d'une commission parlementaire, je vous avouerai qu'elle a besoin d'être bonne parce qu'effectivement, effectivement, ça va mal aller. D'abord, permettez-moi de saluer le ministre et l'ensemble de l'équipe du corps policier qui est présent ici, aujourd'hui. Et j'aimerais juste rappeler d'ailleurs, à partir de... pas de septembre, à partir de mars 2005, la date à laquelle j'ai eu l'honneur d'être nommé l'adjoint parlementaire au ministre de la Sécurité publique, j'ai eu l'occasion d'avoir aussi un cours de sécurité 101 amélioré et accéléré. Et bien sûr que cette première expérience là a débuté avec l'étude d'un projet de loi et bien sûr que le député de Borduas y était présent, et, à ma souvenance, il a fait éloge au travail qui avait été accompli durant cette commission parlementaire...

M. Charbonneau: ...de votre part.

M. Blackburn: J'étais absent.

Le Président (M. Simard): Le député de Roberval était en train de faire son éloge. C'était très intéressant.

M. Blackburn: Non, non, non. J'aimerais juste revenir sur le projet de loi n° 88, qui a été commencé à étudier, bien sûr, concernant la sécurité privée, et j'aimerais connaître un peu les intentions du ministre à l'égard de ce projet de loi là qui a été débuté, en termes d'étude. On aura eu l'occasion d'entendre des groupes, différents groupes qui sont venus nous faire part de leurs intentions, de leurs priorités et de leurs intérêts, et c'est demeuré, depuis ce temps, un peu comme en suspens. J'aimerais connaître les intentions du ministre concernant le futur du projet de loi n° 88.

Et, si vous le permettez, je vais avoir une autre question sur un autre sujet par la suite. Alors, j'aimerais avoir l'occasion de revenir.

M. Dupuis: Moi, j'ai l'impression que votre autre sujet dépend de la longueur de ma réponse. C'est ça que je pense. Alors donc, elle va être courte pour vous permettre de poser votre deuxième question.

Je veux rassurer tout le monde. D'ailleurs, le député de Borduas m'avait posé la question privément, alors je le dis maintenant publiquement, et c'est la même réponse que celle que je lui ai faite privément. Il reste trois jours d'auditions à la commission parlementaire pour entendre des groupes qui ont choisi de se faire entendre. Ces trois jours d'auditions vont être complétés au cours de la présente session. Donc, on va fixer des dates pour être en mesure... et on va vous aviser d'avance et on va aviser les groupes d'avance, pour être en mesure de compléter les auditions des gens qui souhaiteraient se faire entendre sur le projet de loi de la sécurité privée. Je l'ai indiqué au début de Borduas, je l'indique à la présidence de la commission et je l'indique au député de Roberval, ces trois jours vont être complétés.

Maintenant, la loi vraisemblablement... bien on va voir, là, après avoir entendu les groupes. Il y en a certains qui font des remarques qui sont pertinentes. Il y a un certain nombre de choses qu'il faut regarder, et on pourrait penser qu'on légiférerait à l'automne. C'est l'échéance que j'ai dans ma tête.

Le Président (M. Simard): ...la parole à personne, M. le ministre, et je me tourne à nouveau vers le député de Roberval.

M. Dupuis: Je n'ai pas... mais je me suis juste...

M. Charbonneau: Mais, sur le même sujet, M. le Président, à moins que le député...

Le Président (M. Simard): Le député de Roberval veut poursuivre. Alors, je l'invite à le faire.

M. Blackburn: Si c'est court et sur le même sujet, parce que mon autre question est sur un autre sujet complètement à part.

Le Président (M. Simard): ...le député de Borduas.

M. Blackburn: ...mais, si vous me le permettez, je pourrai...

M. Dupuis: M. le Président, je n'aurais pas osé le dire moi-même, mais je le pense, mais je le pense.

M. Charbonneau: Mais, compte tenu de la façon dont le ministre s'exprime, je me sens en terrain familier. Ceci étant, est-ce qu'on doit comprendre que déjà, dans votre esprit, le projet de loi qui nous serait présenté à l'automne serait, sur certains aspects, assez différent de ce qu'on...

M. Dupuis: Non, non, je ne pense pas que vous devriez, je ne pense pas que vous devriez...

M. Charbonneau: Parce que les gens dans l'industrie se posent la question.

M. Dupuis: Non, non, non. Je ne pense pas que vous devriez conclure ça.

M. Charbonneau: O.K.

M. Dupuis: Non, non, il n'y a pas péril en la demeure pour personne. C'est certain que le livre blanc a été critiqué beaucoup...

M. Charbonneau: Oui, mais déjà, là, il y avait des changements.

M. Dupuis: ...mais le projet de loi a changé énormément par rapport au livre blanc, de telle sorte que les efforts ont été accomplis, et je ne pense pas qu'il y ait une révolution, là, mais je veux entendre le monde.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas d'espoir qu'il y ait dépôt d'un projet de loi ce printemps pour ensuite étude détaillée à l'automne.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, dans mon esprit à moi, il est probable que ce projet de loi, que cette loi ne soit adoptée qu'à la session d'automne. C'est ce que je dis. Alors, peut-être qu'il y aura dépôt, là, tu sais, on verra.

Le Président (M. Simard): C'est toujours préférable, vous le savez bien, et c'est dans les réformes que vous proposez...

M. Dupuis: Exact, c'est ça.

Le Président (M. Simard): ...qu'il y ait dépôt à la session précédente.

M. Dupuis: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Simard): Alors, vous donneriez l'exemple et ce ne serait pas plus mal.

M. Dupuis: Non, mais faisons attention. Le projet de loi est déjà déposé. Il est discuté par des groupes, de telle sorte que, dans le fond, s'il n'y a pas d'amendement majeur, il peut continuer, il peut continuer son processus d'adoption. C'est dans ce sens-là. Les amendements, les amendements qui pourraient survenir, s'ils sont majeurs, bien sûr il faut retourner au Conseil des ministres. Mais, au moment où on se parle, je ne vois pas ça.

Le Président (M. Simard): Très bien, c'est assez clair. M. le député de Roberval, voulez-vous poursuivre?

M. Blackburn: Oui, oui. Bien, sur un autre sujet, M. le Président, parce que ce que je comprends, là, de ma jeune carrière de parlementaire, c'est que généralement les us et coutumes font en sorte qu'on a un échange à peu près équilibré de temps lorsque nous faisons l'étude des crédits.

Le Président (M. Simard): Il a été convenu, au départ, justement que ce ne soit pas équilibré.

M. Blackburn: Non, mais c'est ce que je m'apprêtais à dire.

Le Président (M. Simard): Si nous devions équilibrer, nous sommes ici jusqu'à 8 heures.

M. Blackburn: Non, non, non. Mais c'est ce que je m'apprêtais à dire, compte tenu de la bonté et de la générosité du ministre. Et il avait été convenu que le député de Borduas...

Le Président (M. Simard): Il est généreux de votre temps.

M. Blackburn: Merci. Mais j'aimerais revenir sur un autre sujet qui me préoccupe davantage et là je vais mettre mon chapeau de jeune père de famille, et l'expérience que j'ai, là, avec les enfants à la maison, entre autres, par rapport à tout le phénomène de l'Internet, par rapport au phénomène que j'appellerais la criminalité, la cybercriminalité, et je vous avouerais que ça, ça m'interpelle drôlement. D'abord, au cours des dernières semaines, on a eu l'occasion... puis même au cours des derniers mois, presque à chaque semaine, on a l'occasion d'avoir les différents chapitres de ce qui peut se faire sur l'Internet et quels peuvent être les impacts tant négatifs soient-ils sur nos jeunes. Et bien sûr que ça m'interpelle, bien sûr comme père de famille mais aussi comme représentant de citoyens dans une circonscription. J'aimerais savoir ce que la Sûreté du Québec fait pour arriver à contrer ou à mettre en place des mécanismes, sans nécessairement dévoiler des secrets, là, qui ne pourraient pas être divulgués, mais quel est l'impact et quel est le travail que la Sûreté du Québec fait, à l'intérieur de vos différentes fonctions, de vos différents outils, pour arriver à contrer de façon importante ce qui se passe actuellement sur l'Internet?

M. Dupuis: Permettez-moi 30 secondes, et je vais vous demander la permission ou en tout cas je vais vous demander de céder la parole à M. Steven Chabot, qui est le directeur général adjoint aux enquêtes criminelles, qui va répondre précisément à la question du député. Et je veux, ici, rendre hommage à un officier de la Sûreté du Québec qui s'appelle Gervais Ouellet, qui travaille de façon acharnée à toute cette question de la cybercriminalité. C'est un policier que j'ai eu l'avantage de connaître alors que je pratiquais le droit, dans une ancienne vie, comme avocat de défense. Je l'ai connu à cet époque-là, je reconnaissais déjà, à cette époque-là, le jeune policier prometteur qu'il était. Je ne l'ai jamais revu, mais je l'ai vu, à la télé, donner un certain nombre d'entrevues à des journalistes sur la cybercriminalité et vraiment j'ai été agréablement surpris de la compétence de M. Ouellet. Dans cette question-là, c'est un expert qui est reconnu internationalement, et je veux donc lui rendre hommage publiquement. Et, M. le directeur de la Sûreté du Québec, M. Chabot, j'apprécierais que vous transmettiez mes commentaires à Gervais, et il va se souvenir qu'il m'a déjà rencontré, quand vous allez lui parler, vous allez voir. Et je demanderais à ce que M. Chabot puisse répondre à la question. Merci.

Le Président (M. Simard): M. Chabot, à vous la parole.

M. Chabot (Steven): Alors, pour répondre à votre question, en fait, ce que la Sûreté du Québec a mis en place dans les dernières année, je vous dirais, ça comprend trois composantes qui sont distinctes. Le principal élément pour répondre à votre préoccupation, c'est un modèle de cybersurveillance et de vigie qui est en place de façon permanente et dont la responsabilité première, c'est de recevoir toutes les plaintes en lien avec la cybercriminalité qui peuvent être acheminées à la sûreté et de faire de surcroît de la cybersurveillance avec des spécialistes qui naviguent, qui se promènent et qui vont sur le Net pour détecter tout type de criminalité, tout type de crime qui peut être commis à cet endroit-là.

D'ailleurs, ce module-là a été un contributeur récemment à la mise en place par Microsoft World, entre guillemets, excusez l'anglicisme, d'un logiciel qui s'appelle le Child Exploitation Tracking System, en anglais, c'est un terme anglais qu'on a traduit en français qui était le module de détection d'enfant en difficulté. On l'a en place maintenant à la Sûreté du Québec et on a été un des fiers contributeurs à la mise en place de ce logiciel-là. Ce que le module de cybersurveillance et de vigie fait, dans le fond, lui, il travaille permanent sur le Net. On a les courriels qui rentrent. Et vous dire qu'il y a environ un mois, par la contribution des spécialistes dans ce module-là, on a aidé un enfant de la Montérégie qui avait des motifs suicidaires mais qui communiquait avec un alias sur le Net, et, par les recherches et par les contacts des amis, on a réussi à le localiser et lui donner l'assistance et le soutien requis.

Donc, le module, sa principale responsabilité, c'est d'être en veille en fonction des priorités sur tout ce qui peut se passer sur le Net et qui évidemment est sur l'ensemble du territoire québécois, canadien et national. Et, comme le ministre le disait bien, le responsable de ce module-là, qui est le capitaine Gervais Ouellet, a des ramifications ou un réseau international en fait dans 32 pays du monde.

n (17 h 30) n

Les crimes détectés au niveau de ce module-là peuvent être de toutes sortes, ça peut être des crimes de nature économique, d'usurpation d'identité pour les aînés, compagnies, peuvent être des crimes envers les femmes, ça peut être des complots de meurtres dans le domaine du crime organisé, ça peut être dans différents domaines. Cette unité-là n'a pas la responsabilité de tous les enquêter. Elle les détecte, elle cumule la preuve et, à part que les crimes sont vraiment de nature informatique, ce qu'elle fait, elle les redirige vers d'autres services nationaux de la Sûreté du Québec pour les enquêter.

On a par ailleurs, je vous parlais de cette première initiative là, une deuxième unité qui est en place, c'est une unité mixte d'enquête sur la pédophilie infantile sur Internet et on a une équipe mixte qui est en place au Service des enquêtes des crimes organisés, à laquelle participent la GRC et le SPVM. Et, en très peu de temps, par la mise en place de cette unité-là... Parce que c'était une des priorités qui était, si on est pour faire de la cybersurveillance sur le Net puis qu'on a des cas ou des crimes potentiels envers les enfants, qu'on soit rapide à intervenir et à travailler sur cet axe-là. Donc, cette équipe mixte là travaille ensemble en collaboration et en partenariat, et toutes les ressources des trois grands corps de police sont mises à contribution, et ils ont eu des succès considérables. D'ailleurs, les dossiers ou les derniers dossiers dans les médias dont vous avez entendu parler, ils ont été des grands contributeurs.

La troisième initiative qui se greffe à notre travail versus la criminalité qui est présente sur le Net, c'est une équipe ou une unité de soutien technologique, et ça, c'est dans notre niveau de services en vertu de la loi qui, elle, est mise à contribution en termes techniques pour faire de l'écoute sur le Net, s'il faut faire de l'écoute électronique, par les courriels, le chat et autrement, pour faire les perquisitions informatiques lorsqu'on pense que les informations disponibles sur les équipements informatiques dans le monde virtuel ou sur les disques durs peuvent révéler des faits ou des éléments d'information pour solutionner des crimes. Donc, on a une équipe qui est totalement indépendante de spécialistes policiers et civils, dont le mandat premier est d'assurer le service et aux services nationaux de la Sûreté du Québec et aux services de police municipaux au Québec en termes de perquisitions ou d'interventions dans le monde informatique. Ça, c'est en gros les trois éléments.

Mais il faut comprendre que ce que le module de cybersurveillance et de vigie détecte ou relève serait impossible pour l'équipe qui est là, qui est une dizaine de personnes, de mettre en place tous les efforts, toutes les équipes d'enquête pour solutionner l'ensemble de crimes auxquels ils font face ou qu'ils voient, de sorte qu'on utilise les ressources existantes qui ont chacune leurs niveaux d'expertise en crime contre la personne. Exemple, je dois aller dans mes escouades spécialisées dans la lutte au crime contre la personne comme dans le domaine des agressions sexuelles ou ailleurs, donc ils utilisent l'information, ils en font une preuve technique qui est valable à la cour à titre de témoins experts et, là, ils travaillent conjointement avec les unités opérationnelles ou des services nationaux pour solutionner différents types de crime selon la spécialité des unités. Ça, en gros, c'est le travail qui est fait à la Sûreté.

Et je sais aussi qu'il y a un programme de prévention parce que, sur le site Internet de la Sûreté du Québec, il y a un programme de prévention qui a été monté en collaboration avec les Relations communautaires de la Sûreté du Québec, le module cybersurveillance où est-ce qu'on a, sur ce site-là, une foule de messages aux gens: Bon, bien, votre enfant a tel comportement, vous voyez telle information, vous suspectez ça, qu'est-ce que vous devriez faire, où vous pourriez communiquer? Donc, il y a des conseils ou de judicieux conseils et aussi la possibilité par courriel, par les lignes téléphoniques d'Info-Crime ou de 1-800-Gang qu'on possède à la Sûreté du Québec, d'une réponse sept jours, 24 heures, de signaler en tout temps l'information. D'ailleurs, le petit enfant qui éprouvait des problèmes il y a un mois, d'abord et avant tout c'est un ami qui avait envoyé un courriel. Il y a le site Internet qui était rentré au niveau de la ligne qui est ouverte sept jours, 24 heures. Et c'est de là que le module est entré en assistance et en opération et a pu faire le travail pour finir par identifier cet enfant-là et lui prêter l'assistance requise.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, merci. Je pense que, pour la réponse, c'était très complet. J'invite maintenant le député de Borduas à poursuivre ses questions. J'allais dire «son interrogatoire», mais je n'oserais pas devant ces messieurs.

M. Dupuis: Je dépose la liste des ententes qui sont signées avec les MRC au 1er mai 2005.

Le Président (M. Simard): Alors, les 34 ententes. Alors, oui, je reçois ce dépôt.

M. Dupuis: J'ai trois copies, trois copies que je dépose.

M. Charbonneau: M. le Président, en vertu de la loi fédérale antiterroriste qui a été adoptée après les attentats de septembre 2001, il y a un mécanisme qui fait qu'on doit faire un examen approfondi des dispositions d'application de la loi. Et le Procureur général du Québec et le ministre de la Sécurité publique, tous les deux ont indiqué dans des rapports publics qu'ils n'avaient pas utilisé finalement les mesures exceptionnelles. Et, même dans un texte, en fait dans le rapport, au terme de la Loi antiterroriste, du Procureur général du Québec, qui était, je pense, le député de Saint-Laurent, si je me rappelle bien, la conclusion, c'est que, «s'il est vrai que la non-application de ces dispositions exorbitantes ? le terme "exorbitant", c'est... ? au Québec et ailleurs au Canada ne peut justifier la conclusion qu'il n'était pas nécessaire de les adopter, elle ? en parlant de la non-application ? devrait cependant être prise en considération lors de la révision triennale de la Loi antiterroriste, prévue à l'article 145».

Moi, ce que je voudrais savoir dans un premier temps, c'est quelle est la position du gouvernement du Québec actuellement. Parce que vous avez un avis à donner au gouvernement fédéral puis au Parlement canadien, là, fédéral. Puisque vous avez jugé ces dispositions exorbitantes et que vous ne les avez pas utilisées, est-ce que vous pensez que le Parlement fédéral devrait modifier sa législation et finalement s'en tenir aux instruments qui sont les instruments usuels qui, semble-t-il, sont, puisqu'on ne les a pas utilisés, les autres, suffisants pour répondre finalement aux besoins de protection antiterroriste?

M. Dupuis: En fait, la raison pour laquelle on n'a pas utilisé les moyens exorbitants, c'est qu'on n'a pas eu besoin de le faire, compte tenu... Puis là je ne veux pas aller trop loin là-dedans, je vais laisser M. Chabot compléter ma réponse, s'il le souhaite, parce qu'encore une fois j'ai indiqué que le ministre de la Sécurité publique ne voulait pas s'immiscer dans les opérations policières. Donc, très honnêtement avec vous, je ne pose pas de questions sur les opérations policières.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'a pas été pertinent d'utiliser les moyens qui sont prévus par la loi fédérale parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes qui ont nécessité que nous le fassions. Ça ne veut pas dire cependant... Et là je fais une réserve, là, parce qu'on ne peut pas prédire l'avenir, je n'ai pas de boule de cristal, puis, dans le domaine criminel, dans le domaine du terrorisme, je ne veux pas m'aventurer dans des hypothèses, ce n'est vraiment pas des sujets sur lesquels on peut s'aventurer dans des hypothèses. Mais honnêtement il n'est pas exclu que, s'il devait s'avérer qu'une menace devient plus importante, plus immédiate, on ne soit pas obligé de requérir à ces moyens-là. C'est ce que je peux dire pour l'instant.

M. Charbonneau: Je comprends, mais c'est parce que, vous-même, quand vous étiez Procureur général, ce que vous disiez dans votre conclusion, c'est que, tout compte fait, peut-être qu'on devrait regarder l'opportunité de ne pas maintenir ce type de mesures là parce que dans les faits, au-delà du fait que... ce que vous avez dit, que vous venez de dire, peut-être qu'on est allé trop loin dans le suréquipement législatif pour faire face au terrorisme et que, dans les faits, parce qu'il fallait... Tu sais, on a eu une réponse émotionnelle, pas juste rationnelle, à la suite des attentats du 11 septembre. Mais ce que je comprends, c'est que, vous-même, vous aviez des doutes sur l'opportunité ou...

M. Dupuis: Regardez bien, regardez bien, là. On va se parler tout à fait franchement et de façon tout à fait transparente. Il est normal que le Procureur général du Québec, qui est l'administrateur par excellence, de par sa fonction, des poursuites criminelles, qui doit vivre avec une charte canadienne des droits, qui doit vivre avec des principes fondamentaux de justice, qui doit vivre avec une présomption d'innocence qui comporte des... qui comporte...

Une voix: ...

M. Dupuis: Je ne veux pas vous empêcher d'écouter, là.

M. Charbonneau: Non, non. Elle est de bon conseil.

M. Dupuis: Non, je le sais, je n'ai aucun doute là-dessus. Non, non. C'est justement parce que je pense qu'elle est de bon conseil que je veux que vous l'écoutiez complètement. Donc, un principe de présomption d'innocence qui emporte bien sûr d'autres principes qui sont sous-jacents. Il est donc normal que le Procureur général du Québec, devant une loi qui permet des moyens aussi exorbitants, se dise: À la lumière de l'expérience, peut-être serait-il utile qu'on en discute avec le législateur fédéral. Bon.

n (17 h 40) n

Là, j'enlève le chapeau du Procureur général qui se pose des questions ? non, mais c'est tout à fait justifié que le Procureur général s'en pose ? puis là je porte le chapeau du ministre de la Sécurité publique qui est responsable, pas le seul, mais qui est l'un des responsables, dans la chaîne, de la protection du public, de la sécurité des personnes, et évidemment, évidemment, le ministre de la Sécurité publique, avant de porter un jugement sur l'utilité ou non de se servir de ces moyens exorbitants, veut bien sûr s'entretenir avec ces gens qui font les enquêtes, qui connaissent la menace, qui sont capables de la juger, cette menace-là, et qui sont capables de juger du sérieux de la menace. Et ça, je ne l'ai pas fait. Je ne l'ai pas fait parce que je n'ai pas senti l'obligation de le faire, et honnêtement ça me viendrait d'eux plus que de moi.

M. Charbonneau: Mais là, comme il y a une révision fédérale et que de toute façon, s'il y a un changement, c'est comme maintenant, en fait on en parle, là, puis on verra ce qui va arriver jeudi, là. Mais en fait, maintenant étant...

M. Dupuis: Maintenant, jeudi, là...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça.

M. Charbonneau: La scène fédérale étant un terme...

M. Dupuis: Je ne sais pas ce qu'ils vont nous annoncer demain, là.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que, si je comprends bien, peut-être que vous dites: Bon, bien, ça va dépendre de l'opinion que la police d'État va me faire. Mais est-ce que la Sûreté du Québec a donné un point de vue sur ça?

M. Dupuis: On peut leur demander, là. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle l'exprime. Moi, je vous ai donné le mien.

M. Charbonneau: Oui, oui, je comprends.

M. Chabot (Steven): Si vous demandez, aujourd'hui, l'opinion de la Sûreté du Québec sur le sujet, je pense que les modalités prévues... parce qu'il faut comprendre que la loi sur la sécurité nationale a été modifiée aussi, a subi des amendements, ce qui fait en sorte que les services de police autres que les services fédéraux, pour obtenir l'autorité ou les pouvoirs spéciaux en vertu de cette loi, doivent obtenir... ou il doit y avoir une entente entre les paliers correspondants.

Maintenant, le policier qui vous parle vous dit qu'effectivement la Sûreté du Québec n'a pas eu, au moment où on se parle, à faire appel aux modalités prévues à C-36. Cependant, il n'est pas exclu qu'il y ait eu des enquêtes, parce que le fédéral y a fait appel. Le CRS et l'EISN ou la Sécurité nationale via la GRC, eux, ont fait... il y a eu des cas où ça a été utilisé. Je ne sais pas si vous les avez dans vos données, mais ça, c'est la réalité. Et, puisque, dans le plan de prévention, dans le plan québécois de gestion des événements terroristes, pour le volet police, qui est une structure unifiée, c'est-à-dire SQ, SPVM, GRC, où on a un plan de préparation où est-ce qu'on s'est préparés ? vous avez vu avec la simulation de la fin de semaine ? on a un plan de prévention qui, lui, est permanent, qui... Les cas d'enquêtes en matière de sécurité nationale et de menace terroriste au Québec, où est-ce que la Sûreté du Québec joue un rôle dominant là-dedans... Parce qu'on a une équipe permanente dans le domaine de la prévention d'enquête, et toutes nos enquêtes sont faites conjointement avec l'équipe intégrée de sécurité nationale de la GRC, et à l'intérieur desquelles, parce qu'il y a deux unités d'enquête distinctes, le Service de police de la ville de Montréal contribue, donc il y a des enquêteurs dans ces unités-là.

Donc, il est possible que, dans les demandes faites par les instances fédérales, il y ait eu des dossiers qui aient été initiés par de l'information, ou par du renseignement, ou par du travail d'enquête de fait soit par la Sûreté, soit par le SPVM, ou soit conjointement par les deux. C'est un peu... et donc j'aurais la possibilité... Il ne faut pas sous-estimer qu'en temps de crise, si c'était le cas ? on ne se la souhaite pas et on ne la voit pas ? ce qu'il faudrait comprendre, c'est que, dans l'éventualité où il y aurait une surabondance et énormément de travail à être fait, au niveau des équipes intégrées de sécurité nationale, bien les corps de police provinciaux et municipaux qui contribuent pourraient, à ce moment-là, se prévaloir de ces dispositions-là et faire un travail additionnel de meilleure qualité et supporter, finalement.

M. Dupuis: Il y a une chose...

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Si vous me permettez d'ajouter une petite chose, il y a une chose qui m'apparaît être certaine et inéluctable, c'est que, si on devait être victime, au Québec, d'attaques terroristes et que potentiellement il y a possibilité qu'on se fasse reprocher de ne pas avoir pris tous les moyens pour protéger la population, on serait dans de sales draps. Et, moi, je vous dirai, et je pense que vous allez être d'accord avec moi, parce qu'on a quand même une responsabilité comme autorité politique, je pense qu'on ne peut pas prendre de risques. C'est certain que septembre 2001 a fait en sorte que tout le monde est devenu beaucoup, beaucoup, beaucoup plus conscient de ces questions-là, et je pense qu'il faut continuer d'être vigilant et d'être lucide.

M. Charbonneau: Mais ce que je comprends de votre réponse, c'est que, si j'étais premier ministre puis que j'avais à prendre l'avis du député de Saint-Laurent comme ministre de la Justice ou Procureur général, puis l'avis du député de Saint-Laurent comme ministre de la Sécurité publique, je devrais, en termes d'importance, accorder plus de crédit...

M. Dupuis: Pas du tout.

M. Charbonneau: ...à l'opinion du député de Saint-Laurent ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: C'est le rôle du premier ministre...

M. Charbonneau: Son point de vue devrait prévaloir sur l'autre.

M. Dupuis: Pas du tout. C'est le rôle du premier ministre du Québec...

M. Charbonneau: Écoutez, ça se défend, remarquez...

M. Dupuis: Non, non, regardez bien, là.

M. Charbonneau: ...mais je veux juste comprendre.

M. Dupuis: C'est le rôle du premier ministre du Québec, parce qu'il est premier ministre du Québec ? et, en ce qui concerne celui qui est premier ministre du Québec actuellement, je n'ai aucune espèce de doute sur son jugement ? mais c'est le rôle du premier ministre du Québec, lorsqu'il a une décision à prendre sur toute matière, mais, entre autres, sur cette matière-là, de requérir les opinions des uns et des autres et d'y aller dans le meilleur intérêt de la population québécoise. Et vous feriez la même chose.

M. Charbonneau: Est-ce que je peux comprendre que finalement... Parce que la question, c'était simple, c'était: La position du gouvernement du Québec... Puis, tu sais, dans le fond, je vous citais quand vous étiez Procureur général, vous m'avez expliqué dans quel contexte vous aviez cette opinion-là, vous dites: Maintenant, je suis ministre de la Sécurité, j'ai un autre chapeau, j'ai une autre approche. Mais, en bout de piste, ce que je comprends, c'est que le gouvernement du Québec va plutôt ne pas recommander au gouvernement fédéral ou au Parlement canadien de laisser tomber ces dispositions-là. Vous n'allez pas faire d'objection à ce que les dispositions actuelles soient maintenues, c'est ça que je pense.

M. Dupuis: On va participer, on va participer à la réflexion qui se fait sur ce sujet-là, pas plus ni moins qu'on doit le faire, en fonction des avis éclairés qui vont nous être donnés. C'est ça que je peux vous dire. Et je le sais, et je le sais, que ma réponse est sibylline, elle est sibylline à souhait...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, mais elle est sibylline à souhait. Ce sont des sujets sur lesquels on doit exercer une certaine réserve, pas quand on est dans l'opposition, mais quand on est au pouvoir.

M. Charbonneau: La question, c'est... La loi va être modifiée publiquement, c'est une loi, tu sais, donc il y a un avis. On a beau faire des précautions au plan des opérations, ça, on se comprend, mais, à un moment donné, je veux dire, si la loi... Tu sais, la question qui se pose, c'est: Est-ce que la loi doit être modifiée ou pas? Puis le gouvernement du Québec, l'État québécois va avoir un point de vue à donner. Bon. Alors, là, je comprends...

M. Dupuis: Mais là on le donnera à qui de droit puis on vous en fera part à ce moment-là.

M. Charbonneau: Mais, à qui de droit, vous allez devoir le donner publiquement.

M. Dupuis: Ah oui!

M. Charbonneau: Autrement dit, ce que je comprends aujourd'hui, c'est que vous n'êtes pas prêt à le donner publiquement.

M. Dupuis: Je ne veux pas le donner publiquement.

M. Charbonneau: Pas maintenant.

M. Dupuis: Pour l'instant.

M. Charbonneau: Très bien. Est-ce que vous avez pris connaissance de la Vérificatrice générale du Canada, le dernier rapport...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, pas sur les commandites, mon ex-collègue directrice de cabinet, mais plutôt sur la question de la sécurité à l'égard du terrorisme, trois questions préoccupantes qui nous concernent. D'abord, la Vérificatrice générale dit: L'argent est mal dépensé dans la protection civile. Il y a un manque de personnel compétent. Donc, la protection civile, ça nous concerne aussi et ça vous concerne comme ministre de la Sécurité publique. Deuxièmement, elle dit: Il y a un manque de coordination entre les paliers gouvernementaux dans l'intervention en situation de crise. Les paliers gouvernementaux, c'est nous autres aussi, là. Juste sur ces deux questions-là, là, est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du rapport puis de...

M. Dupuis: D'abord, le rapport de la Vérificatrice générale du Canada s'adresse au gouvernement fédéral...

M. Charbonneau: ...

M. Dupuis: Je ne dis pas que le rapport de la Vérificatrice générale n'a pas des effets indirects sur le gouvernement du Québec et sur le ministère de la Sécurité publique, particulièrement en matière de sécurité civile. D'ailleurs, vous avez probablement noté que le premier ministre et le Conseil des ministres a accepté de nommer un nouveau sous-ministre à la sécurité civile qui vient du secteur privé, qui est quelqu'un qui est extraordinairement versé dans les questions de sécurité civile, de telle sorte que les effets indirects que le rapport de la Vérificatrice générale pourraient avoir sur nos actions à nous, soyez certain qu'ils seront accomplis avec toute la compétence qui se doit.

M. Charbonneau: Donc, ce que vous me dites, c'est que finalement le gouvernement du Québec va se préoccuper des lacunes qui sont signalées par la Vérificatrice générale du Canada...

M. Dupuis: En autant que le gouvernement du Québec bien sûr...

M. Charbonneau: Est concerné.

M. Dupuis: ...que la sécurité de la population québécoise est concernée, c'est bien entendu. C'est bien entendu.

M. Charbonneau: Mais on se comprend que, quand la Vérificatrice générale parle de protection...

M. Dupuis: On ne peut jamais laisser de côté les questions de sécurité civile, on ne peut jamais laisser de côté les questions de la sécurité du public, de la protection des personnes. C'est essentiel, vous le savez, vous en traitez vous-même de toute façon.

M. Charbonneau: Dans ce contexte-là, bon, on a parlé de la sécurité des barrages d'Hydro parce que les infrastructures stratégiques... Bon. Est-ce que vous avez fait des changements? Où est-ce qu'on en est? Et est-ce que, par rapport aux autres types d'installations publiques, là, d'utilité publique stratégiques, est-ce qu'il y a comme eu, à la suite de ce qui s'est produit pour les barrages d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a eu comme un signal d'alarme d'allumé en disant: Bon, on serait peut-être mieux de vérifier pour nos autres types d'installations d'intérêt public, d'utilité publique comment notre protection se fait, là?

M. Dupuis: Répétez-moi cette question-là, j'en ai manqué un bout.

n (17 h 50) n

M. Charbonneau: Il y a le problème de la sécurité des barrages qui a été identifié, bon, puis vous avez posé un certain nombre d'actions d'une part, mais il n'y a pas juste les barrages, tu sais, il y a toutes sortes d'autres équipements d'utilité publique qui peuvent être considérés et qui sont considérés comme étant des éléments stratégiques, fondamentaux, tu sais, les infrastructures de transport, par exemple. Je pense au métro, je pense au pont-tunnel à Montréal. Tu sais, il y a des ponts, tu sais, des éléments majeurs. Est-ce qu'il y a eu comme... l'incident...

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est oui. Évidemment, le reportage, à Radio-Canada, sur les barrages d'Hydro-Québec a suscité un certain nombre de réactions et de questions pour ce qui concerne pas seulement Hydro-Québec ? c'est ça, votre question ? partout. Et je demanderais à M. Dionne, avec votre permission, M. le Président, je demanderais à M. Dionne ? il ne m'écoute pas parce qu'il est plus intéressé par le député... je comprends ça ? de répondre.

Le Président (M. Simard): On lui a laissé la parole à plusieurs reprises...

M. Dupuis: Vous êtes gentil, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...donc on le laisse continuer.

M. Dionne (Louis): Alors, Louis Dionne, pour les fins de l'enregistrement, sous-ministre à la Sécurité publique.

On pourra certainement aussi y revenir jeudi, puisque sera présent le sous-ministre associé qui est responsable de ce secteur-là. Mais, je dirais, pour répondre en partie à la question du moins, bien avant que l'on connaisse la nouvelle touchant Hydro-Québec... À la Sécurité publique, dans le volet de la direction générale, service incendie, et volet sécurité civile, il y a toute une démarche pour un coordonnateur ? en fait, le sous-ministre associé est coordonnateur de la sécurité civile ? une procédure qui s'enclenche en cas de catastrophe ou de désastre qui doit faire intervenir la sécurité civile. Il y a un comité de coordination gouvernemental, qui est présidé par ce directeur-là, ce sous-ministre associé là, et le secrétaire général de la province, et puis tous les ministères sont représentés là.

Et, en marge de ça, chaque ministère aussi a, depuis plusieurs mois maintenant, voire quelques années, le mandat de maintenir les services, ces services essentiels, et aussi il y a l'infrastructure essentielle qui doit être analysée dans le cadre de ces planifications-là. Vous faites référence au métro, aux ponts, à tout ce qui est stratégique et tactique, là. Et ça, il y a du travail déjà d'amorcé puis il y a du travail qui doit se continuer dans cette voie-là, et ça, ça va se concrétiser un jour par les plans d'organisation en sécurité civile pour rejoindre aussi les municipalités. Parce que, dans chacune des municipalités, il y a probablement aussi de ces risques-là, il y a des dépôts de carburant, il y a des dépôts d'azote liquide, je ne sais trop, de produits chimiques, il y a du biochimique, bon, il y a du nucléaire.

M. Charbonneau: ...dans l'est de Montréal.

M. Dionne (Louis): Tout à fait, alors... Et ça, ça devrait... ça, ça doit être traité dans...

M. Charbonneau: M. Dionne, vous pensez à quoi, ça?

M. Dionne (Louis): C'est parce qu'il va falloir venir avec le projet de loi en sécurité civile un jour, qui va effectivement nous amener à se poser ce genre de question là, de façon organisée, comme on le fait un peu pour les schémas de couverture de risques en incendie au moment où on se parle. Et je dirais que les schémas de couvertures de risques en incendie abordent aussi, dépendant des municipalités, de façon indirecte cette question-là d'identifier les infrastructures sensibles qui peuvent être... Et, bon, est-ce qu'on parle de catastrophe ou est-ce qu'on parle d'acte terroriste? Ça reste la même infrastructure sensible. Une fois que l'acte est arrivé, soit par l'effet de la catastrophe, ou par l'effet de la main de l'homme, ou d'un acte terroriste quelconque ou de nature criminelle, il faut gérer les conséquences. Alors, la gestion des conséquences tombe dans ces plans-là dont je viens de parler et la mise en oeuvre de ces structures-là.

M. Charbonneau: ...faire un échéancier, autrement dit, si vous me dites qu'éventuellement il va falloir en arriver à un projet de loi, vous prévoyez ça pour quand?

M. Dionne (Louis): Je laisserais peut-être le loisir au ministre de se prononcer là-dessus, mais c'est un...

M. Dupuis: C'est vert. C'est vert. Aujourd'hui, il y a une présomption, aujourd'hui, il y a une présomption: c'est vert. Regardez, je ne veux pas finir sur une mauvaise note, ça me tente, mais je vais essayer de me restreindre, mais je vais me retenir, je vais me retenir. Sur les échéances, sur les échéances, le plan, le plan d'organisation... En fait, le projet de loi sur la sécurité civile, sur les échéanciers, il faut être réaliste. Là, on a la Loi sur la sécurité incendie qu'on est en train de mettre en application, les municipalités doivent produire les schémas de couverture de risques, plusieurs municipalités nous demandent évidemment des délais avant de produire les schémas de couverture de risques parce qu'il y a des conséquences financières. On est en plein milieu de la négociation du pacte fiscal, d'une part, et on s'aperçoit que les municipalités ont une certaine difficulté à produire les schémas de couverture de risques. Ça ne veut pas dire cependant... Et je pense qu'il faut louer les efforts de tous les gouvernements, là, le vôtre et le nôtre, là-dessus. Ça contribue à faire en sorte qu'ils sont plus conscients des dangers. Il faut avancer dans la protection sur les incendies, mais il faut être capable aussi d'avoir les moyens de nos ambitions.

Là, on est en train de régler la question des risques d'incendie. Le sous-ministre à la sécurité civile, qui vient d'être nommé, qui est un expert en sécurité civile, va avoir le mandat de me proposer un échéancier, mais réaliste, en fonction de la capacité de payer des citoyens québécois, d'une part, de la capacité des municipalités... Parce que ma grosse crainte ? je vais être franc avec vous ? ma grosse crainte, c'est qu'on peut avoir un beau plan d'organisation de sécurité civile, un beau plan de mesures d'urgence, mais aucun moyen de le mettre en forme.

Je vous donne un exemple. Une municipalité viendrait nous voir puis viendrait nous dire: Dans mon plan de sécurité civile, j'ai un barrage privé, moi, qui peut produire de l'électricité, au cas où l'Hydro-Québec, par exemple, manque d'électricité, et il faudrait, dans mon plan de mesures d'urgence, il faudrait que ce barrage-là soit mis en... soit mis en...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...c'est-à-dire soit... Voyons, comment est-ce qu'on dit ça, donc? Il ne marche pas, là, puis on voudrait qu'il marche. Il y a de l'argent à mettre là-dedans. Il y a de l'argent à mettre là-dedans. Il faut être capable de le remettre en état, ce barrage-là, et c'est toutes ces questions-là. Mais c'est certain que c'est une préoccupation, et le sous-ministre à la sécurité civile va avoir le mandat de réfléchir à ça et de me proposer un échéancier.

M. Charbonneau: Moi, j'avais déjà fait une demande à votre prédécesseur, et je vous la refais à vous.

M. Dupuis: Bon. Deux minutes pour faire sa demande d'argent, de subvention discrétionnaire.

M. Charbonneau: Non. Non, ça je...

Une voix: Bien, là, pourquoi pas?

M. Charbonneau: Je vous attends...

M. Dupuis: Elles sont comptées. C'est ça.

M. Charbonneau: Non, non. Les subventions, on demandera ça jeudi.

M. Dupuis: Non, je vous taquine, je vous taquine. Je vous taquine. Quoi? Qu'est-ce qu'il dit?

M. Charbonneau: Non. C'est la chose suivante, c'est qu'au niveau des renseignements de sécurité d'État et aussi des renseignements de sécurité stratégique j'avais indiqué à votre prédécesseur ? et je pense que vous étiez même d'accord, quand vous étiez à ma place ? qu'il devrait y avoir une responsabilité des députés, dans un contexte sécurisé, c'est-à-dire que les députés puissent interroger, soit à huis clos ou avec des restrictions, la Sûreté et le ministère sur des questions plus sensibles, qui ne sont pas abordables.

Et bon, finalement, votre prédécesseur avait eu l'idée... Puis je regarde... On faisait allusion à ce que la Vérificatrice générale proposait, puis elle en arrive à la même conclusion. Elle dit: «Le Parlement canadien n'a pas de pouvoir légitime de surveillance des activités des services de renseignements canadiens.» Et, moi, à l'époque, je disais: C'est vrai aussi. Je veux dire, on fait du renseignement de sécurité, à la Sûreté du Québec, et on y accorde des fonds.

Moi, je crois que, de la même façon que ça se fait aux États-Unis, le Parlement, ici, avec un contexte sécurisé, devrait être en mesure de jouer un rôle particulier de vérification ou de contrôle de la façon dont les fonds publics sont dépensés et dans la mesure aussi...

M. Dupuis: En matière de renseignements de sécurité.

M. Charbonneau: Et je ne sais pas quelle est votre...

M. Dupuis: Mon opinion sur les services de...

Le Président (M. Simard): En 30 secondes, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, rapidement. En 30 secondes, mon opinion sur les services de renseignements, c'est que je pense qu'il faut parfaire la collaboration entre les différents corps de police, au Québec, sur les renseignements de sécurité. Commençons donc par ça, avant de faire entrer des éléments extérieurs pour vérifier... pour vérifier je ne sais pas trop quoi, M. le député de Borduas. On pourra s'en reparler, là, mais je vais vérifier je ne sais pas trop quoi.

Le Président (M. Simard): C'est un sujet qui...

M. Dupuis: J'hésite, j'ai des réserves.

Le Président (M. Simard): C'est un sujet assez important qui mériterait certainement plus que 30 secondes de débat.

Une voix: ...

M. Dupuis: Jeudi. Jeudi.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que nous avons eu, dans le cadre de cette commission, cet après-midi, des échanges intéressants. Je veux tout de suite remercier, au nom de la commission, les gens de la Sûreté du Québec qui ont été avec nous, son directeur, ses directeurs adjoints, le sous-ministre, pour leur collaboration.

Et évidemment nous reprendrons les travaux autour des crédits du ministère de la Sécurité publique jeudi de cette semaine, à 9 h 30. Alors, nous...

M. Charbonneau: Est-ce que, M. le Président, je peux remercier mes collègues ministériels de nous avoir donné...

Le Président (M. Simard): De la patience...

M. Charbonneau: ...l'opportunité d'avoir joué notre rôle...

Une voix: Avec grand plaisir.

M. Charbonneau: ...de contrôle parlementaire qui, dans notre système britannique, malheureusement, incombe d'abord et surtout à l'opposition?

Le Président (M. Simard): Et je peux me permettre, en terminant, de souhaiter que toutes les commissions adoptent le modèle de celle-ci lorsqu'il s'agit d'étudier les crédits.

Nous ajournons nos travaux à demain, 9 heures.