Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Bonjour tout le monde. Nous allons donc commencer. Je constate que nous avons le quorum et je déclare donc cette séance de la Commission des institutions ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission, ce matin, consiste à procéder à une consultation générale et à tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas); M. Valois (Joliette) est remplacé par Mme Papineau (Prévost); et enfin M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Au niveau de l'ordre du jour, je vais en faire une brève lecture. Nous entendrons tout d'abord ASIS International; à 10 h 45, nous entendrons Garda; à 11 h 30, le Syndicat des métallos. Nous allons suspendre vers 12 h 15 pour reprendre à 15 h 30, approximativement, où nous entendrons la Fraternité des policiers et policières de Montréal; à 16 h 15, le Regroupement d'employé-e-s d'agences de sécurité et d'investigation non syndiquées; finalement, à 17 heures, le Syndicat national des convoyeur-e-s de fonds.

M. Charbonneau: ...ce soit clair pour le départ, moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on donne 45 minutes par groupe plutôt qu'une heure, comme c'est le cas, à la condition ? puis ça, je l'avais dit ? que, si jamais on voyait que, dans la discussion, il était nécessaire de prolonger, qu'on se donne la possibilité d'aller jusqu'au temps qu'on donne normalement aux autres organismes, une heure. Ça ne veut pas dire qu'on va le faire, mais juste pour être sûrs que vous ne serez pas amenés à, disons, interpréter, disons, l'ordre du jour d'une façon trop stricte, si jamais c'était nécessaire. Ça, c'est la première chose.

Le Président (M. Descoteaux): Si je comprends bien, M. le député, donc ce ne serait pas au niveau des présentations mais au niveau des périodes d'échange. Est-ce qu'il y aurait consentement à ce moment-là?

M. Charbonneau: Bien, c'est-à-dire que, si on prend plus que le 45 minutes pour la présentation et les questions puis que, tout à coup, on a encore quelques questions à poser puis, bon, qu'on veuille de la souplesse, là, pour... parce que les autres groupes qui sont venus devant la commission, eux ont eu une heure.

M. Blackburn: Il faudrait tenir compte de l'ajournement à 18 heures.

M. Charbonneau: Normalement, oui...

M. Blackburn: 18 heures va guider nos débats.

M. Charbonneau: ...mais encore là, si on a un peu de souplesse, je ne pense pas qu'on aurait besoin de plus, mais c'est juste une précaution d'usage. Les vétérans comprennent que parfois, si on se donne une marge de manoeuvre, là...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, à la pièce, on verra. Parfait.

M. Charbonneau: La deuxième chose, M. le Président, c'est que, bon, je constate que peut-être qu'on va avoir une indication pourquoi le ministre n'est pas là. C'est parce que je voudrais faire un commentaire sur ça, là, mais je vais d'abord laisser son adjoint parlementaire peut-être...

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, on va y venir, M. le député. Je rappelle tout simplement qu'ayant procédé à l'ordre du jour je demanderais à toute personne présente de bien vouloir s'assurer que tout téléphone cellulaire ou moyen de communication électronique soit fermé. Je rappelle aussi que, d'ici deux jours, tout téléspectateur ou tout membre peut avoir accès aux mémoires, qui sont déposés, sur le site du l'Assemblée nationale.

Donc, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais mentionner aux collègues qui sont ici réunis pour assister à la commission parlementaire et aussi aux groupes qui vont être entendus tout au cours de la journée que ce ne sera pas possible pour le ministre d'être présent parmi nous, aujourd'hui. Il a eu un malaise hier. Par contre, je vais tout de suite vous rassurer, ça va bien. Il y a des examens, des tests qui vont se faire dans le courant de la journée, pour bien déterminer quelle est la nature de ce malaise-là. Par contre, je dois vous mentionner qu'il va quand même suivre nos débats de manière très près. On a juste à regarder l'ensemble des moyens technologiques qui sont mis à notre disposition ce matin. Et soyez assurés, ceux et celles qui vont avoir l'occasion de faire des présentations ce matin, que vos mots vont être portés à l'attention du ministre et qu'il va en prendre bien sûr connaissance avec intérêt. Et, dans ce contexte-là, nous allons commencer les travaux et nous allons faire notre possible pour pouvoir faire avancer cette commission parlementaire là.

Mme Papineau: Tous nos voeux au ministre.

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais juste faire une... Je comprends très bien, là, puis, moi aussi, j'offre mes sympathies au ministre. Il faut s'occuper de sa sécurité personnelle parfois, avant de s'occuper de la sécurité de tout le monde. Ceci étant dit, il y a une déception. Puis encore là ce n'est pas un blâme, mais c'est juste parce que, ce matin ? et c'est un message que je vous invite à lui faire pour qu'éventuellement, peut-être la semaine prochaine, parce qu'on a d'autres audiences sur le même projet de loi puis s'il est avec nous ? il y a comme un sentiment, là, disons, d'insécurité actuellement par rapport aux positions que le nouveau ministre de la Sécurité publique a en regard du projet de loi. Je me suis laissé dire qu'il y a des aspects du projet de loi que le ministre questionnait par rapport à la position qu'avait prise son prédécesseur. Bon. Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas quelle est la position du ministre sur le contenu du projet de loi, mais, bon, on avait travaillé avec son prédécesseur, pendant un bon moment, et ce qui serait intéressant puis important, avant que la commission termine cette étape des auditions publiques de groupes puis d'organismes qui sont concernés, c'est qu'on sache à quelle enseigne loge actuellement le ministre par rapport au projet de loi.

n (10 h 10) n

Est-ce qu'il entend aller de l'avant pour l'essentiel ou s'il veut apporter des modifications non seulement par rapport aux commentaires qui nous ont été faits puis qui vont nous être faits à l'égard de la consultation, mais également peut-être en rapport avec des opinions qu'il aurait, lui, sur des dispositions de la loi, du projet de loi, parce que ce n'est pas la loi, donc qui est devant nous actuellement? Alors, je vous prie de lui faire le message pour que, le plus rapidement possible, il puisse nous indiquer où il se situe puis où le ministère de la Sécurité publique, sous sa tutelle, sa gouvernance, se situe maintenant.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député.

M. Blackburn: Juste un bref commentaire. Vous comprendrez que je ne peux pas répondre à la place du ministre, et je pense que ce n'est pas mon rôle non plus ni celui des membres de la commission. Par contre, il y a déjà eu un processus de consultation, qui a commencé le 17 février dernier, dans lequel maintenant on continue les démarches, et ça va certainement nous permettre de pouvoir continuer de forger notre opinion, et de forger notre vision, et de forger la vision du ministre concernant le projet de loi. Et, en temps voulu, il aura certainement l'occasion de vous faire part de sa vision concernant le projet de loi n° 88.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Donc, je vois que nos invités ont pris place. Je dirais qu'à la lumière de ce qu'on a entendu ce matin ça semble évident que le ministre aurait préféré être avec nous, c'est le moins qu'on puisse dire.

Si vous voulez, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Bourget (Denis): Oui, bonjour, Denis Bourget d'ASIS International.

Le Président (M. Descoteaux): Bonjour, M. Bourget. Votre collègue.

M. Auger (Stéphane): Stéphane Auger, trésorier d'ASIS.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, vous avez 15 minutes, messieurs, pour vous adresser à la commission. Je vous souhaite la bienvenue à la Commission des institutions.

M. Bourget (Denis): Merci. M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, je vais présenter à nouveau Stéphane Auger, trésorier du chapitre de Montréal d'ASIS International et également vice-président de CSP Consultants en sécurité, et moi-même, Denis Bourget, président du chapitre d'ASIS International de Montréal et président des Logiciels Sirius.

M. Charbonneau: Il faut faire attention maintenant à ce vocabulaire-là, les chapitres, là, il y a des organisations qui fonctionnent par chapitre aussi, qui sont plutôt insécurisantes dans la société.

M. Bourget (Denis): On en prend bonne note. Alors, nous tenons tout d'abord à vous remercier et à féliciter le ministère de la Sécurité publique pour le projet de refonte de la Loi sur la sécurité privée, qui est selon nous un exercice nécessaire et auquel nous apportons notre appui.

ASIS International est une organisation à but non lucratif dont l'objectif est de promouvoir le professionnalisme et l'avancement de la sécurité publique et privée, et ce, mondialement. Fondée en 1955, ASIS compte, aujourd'hui, plus de 33 000 membres répartis partout sur la planète. ASIS International est la plus importante association regroupant des professionnels en gestion de la sécurité tels que des directeurs de sécurité, des fournisseurs de produits et services, des consultants, des manufacturiers et des concepteurs, des enquêteurs, des avocats et des membres des corps policiers. ASIS est présente dans plus de 100 pays. Le chapitre de Montréal d'ASIS est composé de plus de 100 membres, et il s'agit du plus important chapitre francophone d'ASIS. Nous sommes avant tout voués à la formation de nos membres et nous offrons un programme éducationnel composé d'une variété de cours, d'ateliers, de séminaires permettant à nos membres d'améliorer sans arrêt leurs compétences sur de très nombreux sujets, tels que la gestion de la sécurité, la planification des mesures d'urgence, les aspects légaux, la protection des renseignements, les technologies de la sécurité physique et la protection des exécutifs, pour ne nommer que ceux-là.

ASIS produit sans arrêt du matériel de formation de qualité et offre bien sûr, maintenant, des séances de formation en ligne et des forums virtuels. ASIS a mis sur pied trois programmes de certification qui permettent aux gestionnaires de sécurité d'attester de leurs connaissances. Bien conscient que ces certifications mondialement reconnues sont de plus en plus exigées partout sur la planète, le chapitre de Montréal s'est donné pour objectif de les promouvoir activement, de façon à assurer la compétitivité des gestionnaires de sécurité québécois sur les marchés mondiaux. Établi en 1977, le premier programme de certification d'ASIS s'appelle CPP, pour Certified Protection Professionnal. Il est reconnu partout dans le monde et il atteste que ses détenteurs détiennent des compétences dans les sept éléments suivants de la gestion de la sécurité, soit la gestion de la sécurité, la sécurité physique, la planification des mesures d'urgence, la protection des renseignements, les enquêtes, les aspects légaux et la protection du personnel.

Plus récemment, en 2002, ASIS a mis sur pied deux nouveaux programmes de certification, soit le programme de certification PSP, pour Physical Security Professionnal, qui couvre les sujets suivants: l'évaluation de la sécurité, la sélection et l'implantation de mesures intégrées de sécurité physique, et le troisième programme, le programme de certification PCI, pour Professionnal Certified Investigator, qui concerne la gestion des enquêtes, et particulièrement la gestion des dossiers d'enquête, la constitution de la preuve, la présentation des dossiers d'enquête. Près de 4 000 personnes détiennent une certification CPP et environ 200 de ces détenteurs sont canadiens. Puisque les programmes PSP et PCI sont plus récents, le nombre de personnes certifiées est plus modeste. Et il existe approximativement 300 PSP et une soixantaine de PCI au total.

Pour conserver leur titre, les CPP, les PSP et les PCI doivent continuellement parfaire leurs connaissances et se recertifier tous les trois ans. Puisque le projet de loi n° 88 cherche avant tout à encadrer l'exercice des activités de la sécurité privée et ainsi à élever le niveau de professionnalisme de l'industrie, le chapitre de Montréal d'ASIS ne peut qu'y adhérer. Quelques points ont tout de même attiré notre attention, et je vais laisser la parole à mon collègue Stéphane Auger qui vous exposera nos commentaires.

M. Auger (Stéphane): Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. De façon générale, comme Denis l'a mentionné, nous adhérons aux objectifs du projet de loi. Nous poursuivons le développement du professionnalisme de façon active. Cependant, comme constat général, on aimerait noter que, lors du livre blanc et encore aujourd'hui, on évalue qu'il y a une méconnaissance de la diversité, qui a lieu dans le domaine de la sécurité. On comprend que le présent projet de loi est très teinté de la culture et des habitudes qui ont été développées sous l'ancien projet de loi concernant les firmes d'investigation et de sécurité, alors il y a beaucoup d'applications ou il y a beaucoup de modes de pensée dans ce projet de loi là qui se rapportent ou qui s'appliquent très bien au monde du gardiennage et de l'investigation. Mais, quand vient le temps d'aborder des domaines d'activité, tels que la consultation en sécurité ou la vente, l'installation de systèmes de sécurité, on s'aperçoit qu'il y a des concepts qui manquent.

Quand on a révisé le projet de loi, on ne s'est pas attardé aux aspects administratifs comme tels ? c'est ce qui est reflété dans notre document ? mais on s'est plus intéressé au concept qui était mis de l'avant par les différents articles. Je vais me permettre de passer les grandes sections du projet de loi et de vous faire part des principaux commentaires sur lesquels on serait heureux d'élaborer avec vous, ce matin.

Premièrement, au niveau des définitions, comme je mentionnais, on remarque certaines zones grises, par exemple quand on parle de serrurerie et qu'on inclut, là-dedans, l'installation de dispositifs électroniques de verrouillage et, plus loin, on va parler d'installation de systèmes de contrôle d'accès. On en fait deux catégories distinctes, alors qu'on parle plus ou moins des mêmes dispositifs à cet égard-là. Il y a une zone grise qui serait à raffermir là, plutôt à blanchir, pour rester dans le cadre des chapitres.

Une autre section de définitions, qui est celle concernant les services-conseils en sécurité, on s'aperçoit, là, qu'il y a une définition très limitative, il y a des grands pans de la consultation, de l'activité de consultation qui ont été délaissés, par exemple un qui est extrêmement important, qui est l'évaluation de la menace et de la vulnérabilité au sein des entreprises, la planification d'urgence, la gestion de crises, la sécurité informatique. Ce sont tous des domaines qui brillent par leur absence en ce moment, dans le projet de loi.

Au niveau de l'application, en fait des exclusions qui sont prévues à l'article 2, on aimerait souligner notre dissension par rapport à certaines exclusions, la première étant celle concernant les membres en règle, en fait la définition générale qui est donnée des membres en règle d'un ordre professionnel régi par le Code des professions. On a un peu de difficultés à comprendre comment deux groupes pourraient poser les mêmes actes professionnels. Un serait soumis à la loi n° 88, alors que le deuxième ne serait pas soumis aux mêmes obligations. C'est assez difficile à expliquer, comment on rationalise ça. On peut comprendre qu'au niveau d'exigences, telles que cautionnement ou assurance responsabilité, les ordres professionnels, la plupart, ont déjà des dispositions, mais je pense que c'est seulement un volet du projet de loi.

n (10 h 20) n

Il y a le volet formation qui, lui, n'est pas du tout adressé ou en tout cas, à notre connaissance, très peu adressé par le biais de la formation dispensée, en vue d'accéder à un ordre professionnel tel qu'avocat, comptable, ingénieur. Il y a très peu de contenu sécurité dans leur formation, dans leur développement.

Une autre exclusion qui est mentionnée, pour laquelle on s'interroge sérieusement, concerne les personnes qui exerceraient des activités de sécurité de façon bénévole. On ne pense pas que l'absence de rémunération ou le mode de rémunération des gens vient limiter ou changer la portée des actes qu'ils posent. Quelqu'un qui transgresse des lois, que ce soit de façon bénévole ou en étant payé, continue à transgresser des lois. Alors, on ne voit pas pourquoi ces gens-là devraient être exclus de toute forme de contrôle visée par la présente loi.

L'autre exclusion où on se pose des questions concerne le neuvième paragraphe où on dit: «Les personnes autorisées à exercer [des] activités à l'extérieur du Québec et qui se rendent au Québec dans le but d'y poursuivre une affaire amorcée à l'extérieur du Québec.» On y voit une définition floue. On pense que ce concept aurait avantage à être précisé, entre autres, pour maintenir des principes de saine compétition. Mon expérience personnelle m'amène à travailler souvent dans la région d'Ottawa-Gatineau, et on souffre déjà des difficultés à travailler par rapport à toute la réglementation concernant le mouvement de la main-d'oeuvre reliée à la construction, dont les services professionnels. On a déjà des difficultés à travailler en Ontario. On ne veut surtout pas que d'une part il y ait une définition trop restrictive qui mettrait de l'huile sur le feu, mais en même temps on ne veut pas non plus que les Ontariens, pour parler de ceux-ci en particulier, puissent venir desservir le marché de la clientèle sans avoir à se conformer à un minimum de règles auxquelles nous-mêmes on doit se conformer.

Un exemple particulier. Dans le domaine de la consultation, les assurances-responsabilité professionnelle coûtent très cher. Quand on n'est pas ingénieur, quand on n'est pas comptable, quand on est simple consultant en sécurité, l'assurance professionnelle coûte très cher. Si le bureau éventuellement a des exigences d'assurance-responsabilité professionnelle pour tous les consultants, il faudrait qu'au minimum nos collègues ontariens aient les mêmes exigences à rencontrer.

Au niveau de l'article n° 5, bon, c'est toujours dans la même ligne de ce que j'ai mentionné, on pense qu'il y a encore là un raffinement à faire au niveau des catégories ou créer des sous-catégories pour certaines catégories principales. Et encore là je reviens à deux domaines qui me sont plus particulièrement familiers, les systèmes électroniques de sécurité et le service-conseil en sécurité. De la même façon, au niveau de l'article n° 7, je viendrais réitérer que, bon, les conditions qui sont exprimées là ? avoir une formation exigée par règlement, avoir de bonnes moeurs, ne jamais avoir été reconnu coupable ? l'appartenance à un ordre professionnel ne garantit en aucune façon que ces conditions-là sont rencontrées.

Je parlais d'assurance responsabilité tantôt; je vais rajouter cautionnement. Lorsque le bureau se penchera sur ces questions-là... Ou enfin on souhaiterait qu'au niveau de la loi il y ait quelques balises qui soient données au bureau de façon à ce que, premièrement, il y ait des approches spécifiques aux différents domaines de la sécurité, alors qu'il n'y ait pas, exemple, une condition d'assurance responsabilité qui est étendue mur à mur à tous les intervenants, tous les agents ou agences de sécurité, mais qu'il y ait des... qu'on tienne compte des spécificités. Par exemple, au niveau des cautionnements d'exécution, rarement vous allez rencontrer cette exigence-là actuellement dans le marché. Alors, il ne faut pas créer une exigence qui n'existe pas et pour laquelle les utilisateurs de services n'en sentent pas le besoin.

Au niveau des permis d'agent, bien je dirais simplement que, bon, tout ce qui a été mentionné, au niveau des agences, comme commentaires pourrait être adapté très facilement au niveau des agents. Ensuite, je saute aux conditions en ce qui concerne la nomination du directeur général pour le bureau. On modifierait l'article 54 ou c'est-à-dire qu'on suggérerait d'ajouter un article indépendant qui dirait que non seulement le directeur général, mais tous les membres du conseil d'administration et tout membre de groupe de travail éventuel du bureau devraient rencontrer toutes les conditions prévues à l'article 19, au même titre que les agents et les agences. Quant au registre, qu'il soit public, il n'y a pas de problème. Cependant, il va falloir évidemment que le bureau se penche sur les normes de divulgation de l'information. Il est clair qu'encore une fois, pour maintenir des principes de saine compétition et aussi pour respecter les lois concernant la confidentialité des renseignements, il doit y avoir des aménagements à faire.

À ce titre-là, CSP, comme membre du programme canadien de marchandises contrôlées, fait déjà partie d'un registre, et j'inviterais le ministre à consulter ou à voir ce qui se fait sur le site de ce programme canadien, pour voir comment est traitée la divulgation des informations.

Le Président (M. Descoteaux): Si vous permettez, messieurs; quelques secondes pour conclure avant qu'on débute la période d'échange.

M. Auger (Stéphane): O.K.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Charbonneau: Ils achèvent, là. Je pense qu'on pourrait peut-être leur donner la possibilité de finir leur présentation.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? De part et d'autre? Allez-y.

M. Auger (Stéphane): Merci. Quant au financement du bureau, j'espère qu'on ne voit pas, dans la création de ce bureau, une occasion pour le ministère de se décharger ou en fait de se retirer de sa participation qu'il a déjà sous la Loi des agences d'investigation et de sécurité, une occasion de se soutirer à ça. On souhaite fortement que le ministère continue de supporter ou en fait supporte le bureau et investisse aussi dans le développement des programmes de formation qui seront éventuellement définis. Mais on voit aussi également qu'il y a une source de partenariat de la part du privé, mais on s'attend à ce que le ministre ne voit pas là une occasion de faire des économies.

Parlant de financement, bon, quand on parle de conseil d'administration, on recommande également qu'au minimum les membres éventuels du conseil d'administration de groupes de travail qui pourront être créés par le conseil d'administration soient, à tout le moins, indemnisés dans le but d'attirer des gens de premier ordre au sein de cette organisation-là et qu'ils aient les moyens de contribuer positivement à l'établissement du bureau.

Le dernier commentaire que je ferais concerne les exemptions. On sait, pour avoir vu d'autres mémoires, que certains sont partisans d'une clause grand-père. Nous nous opposons à ça. On aimerait, on préférerait plutôt un mécanisme où les agences ou les agents pourraient démontrer leurs compétences, faire une démonstration de leurs compétences pour obtenir une exemption plutôt qu'avoir automatiquement, par un mécanisme d'ancienneté, une reconnaissance ou l'obtention d'un permis.

Je conclurai en disant encore une fois, en répétant: on pense qu'il y a encore un bout de chemin à faire au niveau de la compréhension de la diversité qu'il y a dans les différents secteurs de notre industrie, et on invite fortement le ministre à prendre le temps puis à donner les moyens au bureau de tenir compte de cette diversité-là et de les supporter efficacement. Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, messieurs. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. Auger, M. Bourget, bienvenue, merci pour votre présentation. J'aurais deux petites questions avant de laisser la place à mes collègues aussi.

D'abord, dans votre document qu'on a eu l'occasion de prendre connaissance ce matin, vous mentionnez qu'il serait important d'inclure les personnes qui exercent aussi bénévolement des activités de gardiennage parce que ce que prévoit la loi actuellement, c'est de les exclure, que la loi ne s'applique pas à ces gens-là. J'aimerais d'abord que vous me donniez un exemple pour le bénéfice de tout le monde. Qu'est-ce que c'est, qu'une personne qui exerce ce métier bénévolement, pour vous? Et d'autre part pourquoi on les inclurait, ces gens-là?

n (10 h 30) n

M. Auger (Stéphane): ...tournoi de hockey mineur de Candiac, la ville d'où je viens, il y a un préposé à la sécurité, à la porte, qui contrôle les entrées et sorties des gens, qui applique les règles qui ont été établies par le comité organisateur. Cette personne-là a, entre guillemets, la tâche d'interdire l'accès à l'aréna à des personnes qui n'auraient pas un comportement approprié. La façon dont cet accès-là pourrait être interdit pourrait être questionnable. Il pourrait utiliser la force alors qu'il n'a pas du tout le mandat de faire ça. C'est un exemple.

M. Blackburn: Donc, si je comprends bien ce que vous dites, cette personne-là devrait être assujettie à la loi, la formation, l'expertise et tout le kit?

M. Auger (Stéphane): Oui. Pour nous, l'objectif de la loi est clair. Puis, de la manière que le ministre Chagnon à l'époque l'avait présentée, c'était suite à une série de comportements indésirables ou une réputation indésirable que le domaine de la sécurité s'était bâtie à cause de toutes sortes d'histoires de la sorte où les intervenants n'étaient pas respectueux des lois. Alors, en ce sens-là, comme je le disais tantôt, ce n'est pas le mode de rémunération qui influence la portée des actes de quelqu'un, c'est des gestes comme tels. Alors, oui, effectivement on pense que les gens devraient avoir une formation minimale. Si c'est une question financière, bien, oui. Bon. Si c'est des actions bénévoles, il pourrait y avoir des accommodements au niveau de frais éventuels, là, de permis, de choses comme ça.

Je vais vous donner une analogie. Une fête de famille dans un salle publique où il y a de la boisson de servie, il faut quand même avoir un permis de boisson, puis ce n'est pas une activité commerciale. Alors, de la même façon, au niveau de la sécurité, il devrait y avoir des permis ou...

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Oui, mais j'ai mon collègue qui voulait aller en conférence.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: En complément sur cette question-là, en ce qui regarde les bénévoles, j'essaie de comprendre un peu, là, où vous tranchez, là, par rapport à ce que vous déterminez comme étant un bénévole qui devrait rencontrer les normes que vous avez mentionnées et les autres. Ce serait selon la nature ou la répétition de l'activité faite par le bénévole, c'est ça?

M. Auger (Stéphane): C'est la nature du geste posé.

M. Bernier: Dans le sens que, si c'est une activité, si on veut, une activité qui n'est pas nécessairement prévue mais qu'on décide de se constituer des éléments de sécurité autour, ça, c'est autre chose. Mais, selon la nature d'une activité répétitive où on utilise une personne, à un moment donné, pour assurer la sécurité, c'est dans ce sens-là que vous mentionnez le point, parce que, vous comprenez, c'est de trancher, là, c'est quoi, le bénévole qu'on forme puis qu'on ne forme pas, là. Ce n'est pas évident, là, tu sais.

M. Auger (Stéphane): Oui. Je suis d'accord avec vous. Bon. Je vais répondre en deux temps. Premièrement, notre position, c'est la nature du geste. Un médecin qui opère de façon bénévole ou qui opère de façon rémunérée, le geste qu'il pose est soumis à un ensemble de lois, de règles, etc. Bon. Ça, c'est dans un. Le deuxième volet de ma réponse, c'est que vous mettez en lumière un des problèmes fondamentaux qu'on voit à ce projet de loi là, c'est qu'au lieu de gérer la généralité puis de créer un cadre pour les exceptions, on vient tout de suite mettre des grandes exceptions à l'avant, mais ça évoquerait des trous.

Alors, ce que, nous, on pense, c'est que le projet de loi devrait être relativement clair et limpide, et par règlement on devrait venir adapter certaines applications de la loi. Maintenant, je ne suis pas un spécialiste en droit, je ne sais pas comment ça se fait exactement, mais le principe étant de gérer l'ensemble de l'activité puis les exceptions de façon différente, par règlement.

M. Bernier: Somme toute, c'est que le mode de rémunération n'est pas un élément d'évaluation en regard...

M. Auger (Stéphane) N'est pas pertinent, quant à nous.

M. Bernier: ...n'est pas pertinent. C'est ce que vous voulez nous sensibiliser ce matin.

M. Auger (Stéphane): Voilà.

M. Bernier: O.K. Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas, juste un instant. M. le député de Roberval, vous aviez quelque chose sur la même question, sur le même point?

M. Blackburn: Non. Non, c'était sur un autre sujet.

Le Président (M. Descoteaux): Non? M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: ...d'abord clarifier la règle de fonctionnement. Puis, moi, je n'ai pas de problème avec la souplesse, là, juste que, quand un député n'utilise pas tout son temps parole parce que le groupe parlementaire a un temps x, il y a comme alternance, là, tu sais. Autrement dit, on n'utilise pas en bloc, là, il y a l'alternance. Sauf que, sur un sujet, ça vaut la peine de revenir; moi aussi, je voudrais aller sur la question des bénévoles, avant d'aller sur d'autre chose. Parce que finalement ce que je comprends, c'est que vous voudriez que l'approche soit totalement différente. Vous n'êtes pas le seul groupe ? puis on va en avoir un autre au moins aujourd'hui ? qui justement pose le problème de l'encadrement des bénévoles. La dernière fois, on a même parlé aussi de l'encadrement des portiers et des bouncers, là, de bar, parce qu'encore là c'est un geste. Si vous voulez que les bénévoles soient encadrés, raison de plus pour encadrer ceux qui travaillent d'une façon rémunérée, qui occupent des fonctions de sécurité dans des établissements où le public a accès ou est invité.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver ? comment je pourrais dire? ? une façon de permettre à des grosses organisations, à des gros événements de pouvoir, parce que dans le fond c'est essentiellement une question de coût, là? Si le Festival de jazz ou les grosses organisations ? Candiac, ce n'est pas bien gros, là ? mais, je ne sais pas, moi, le Festival western de Saint-Tite, là ? je ne le sais pas, je n'y suis jamais allé, là... Mais il y a des grosses affaires qui recrutent ou utilisent beaucoup de bénévoles à l'égard de la sécurité, puis on leur met même des chandails «sécurité», c'est donc qu'on les affiche comme des gens qui en principe ont une qualification, en fait ont un mandat et ont une qualification pour exercer leurs fonctions. Essentiellement, le problème, c'est la capacité de payer d'un certain nombre d'organisations festives pour faire en sorte que la sécurité soit assumée de façon acceptable, en regard des budgets qu'ils ont à leur disposition.

Comment vous voyez la solution de cette problématique-là, parce qu'effectivement, si tous les organismes qui organisent des activités festives avaient les moyens d'engager des professionnels, en fait des agences et puis des gens qui ont des permis, ça ne poserait pas de problème. Dans le fond, l'essentiel, c'est un problème de capacité financière pour ces organismes-là à faire face à...

M. Auger (Stéphane): Bien, comme je mentionnais précédemment, si effectivement c'est un problème financier ? pour nous, ce n'est pas le focus, là ? mais, si c'est un problème financier, il y a facilement des accommodements d'après moi qui peuvent être faits où ils peuvent avoir un permis d'événements plutôt qu'un permis d'agence. En fait, le permis, il faut comprendre, dans ce contexte-là ? puis, quand je dis: nous, notre focus, ce n'est pas l'aspect financier, c'est plus l'aspect formation ? c'est s'assurer que les gens qui agiront comme agents de sécurité dans tout événement auront une connaissance minimale des gestes appropriés à poser.

Et je vais prendre l'exemple des quelques expériences que j'ai eues au niveau électoral, où vous utilisez beaucoup de bénévoles. Bon. À un moment donné, on se fait regrouper dans une salle, tous les bénévoles, puis on se fait expliquer la base du processus et, bon, quelles sont les actions à prendre, quel est le plan de match, alors, de la même façon, ça pourrait être fait au niveau des événements impliquant des bénévoles.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. Auger, ma question concerne le premier élément que vous avez soulevé, c'est-à-dire que, dans la définition des activités de sécurité privée, vous demandez à ce qu'on étende la définition aux services associés qui sont rendus dans la province de Québec. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur les types de services auxquels vous faites référence et le pourquoi de l'importance de les inclure?

M. Auger (Stéphane): En fait, ce qu'on voulait amener comme précision, ce n'est pas tellement tant sur les services, c'est sur le lieu où sont rendus les activités ou les services, c'est de venir mettre un effet territorial. Puis ça recoupe un de nos commentaires.

Exemple. Une firme basée en Ontario qui vient faire des travaux régulièrement, l'autre bord de la rivière, au Québec, présentement semble pouvoir se faufiler à travers les dispositions du projet de loi, alors que, si on vient dire: Une firme qui rend des services au Québec, indépendamment d'où elle vient, si son dossier a été amorcé ailleurs ou pas, si elle vient rendre des services au Québec, elle va avoir des conditions à rencontrer, elle va avoir un encadrement certain prévu par la loi. Alors, c'est dans ce sens-là. Ce n'est pas tellement la nature des services. Comme je vous dis, on voulait plus insister sur la territorialité ? je ne sais si c'est un terme approprié, là ? sur le lieu où sont rendus les services.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Mme la députée de Prévost.

Une voix: Aviez-vous fini, madame?

Le Président (M. Descoteaux): Une autre question. Oui, Mme la députée de Matane.

n (10 h 40) n

Mme Charest (Matane): Oui, peut-être juste un élément sur ce point, et là je réfère à la loi. Dans les exclusions, est-ce que c'est parce que, dans les exclusions, on précisait notamment que les entreprises hors Québec pouvaient être exclues de l'application de la loi? J'essaie de faire référence à...

M. Auger (Stéphane): Bien, il y a deux aspects où c'est...

Mme Charest (Matane): Notamment le paragraphe...

M. Auger (Stéphane): ...un peu flou. Effectivement, on dit... Là, excusez, j'essaie de retrouver le libellé exact, là.

Mme Charest (Matane): M. le Président, je crois que c'était l'alinéa 9° de l'article 2.

M. Auger (Stéphane): L'article 9... Non, ça, c'est le deuxième.

M. Charbonneau: ...exercer ces activités à l'extérieur.

Une voix: Et amorcée à l'extérieur du Québec.

M. Auger (Stéphane): Alors, les personnes exclues de l'application de la loi sont les personnes autorisées à exercer ces activités à l'extérieur du Québec et qui se rendent au Québec, dans le seul but d'y poursuivre une affaire amorcée à l'extérieur du Québec. Ça, c'est le premier point qui nous porte à réfléchir.

L'autre point, c'est que, dans les conditions pour obtenir un permis, on mentionne que l'entreprise doit posséder au moins un établissement au Québec. Puis je vais vous avouer qu'on ne comprend pas l'objectif qui est visé là, parce qu'une personne n'ayant pas un établissement au Québec mais qui a des activités au Québec on vient lui dire: Toi, tu n'auras pas de permis. Mais, honnêtement, on est mélangés, là, mais on voit un flou, on voit une incohérence, là, par rapport aux firmes extérieures, des firmes non québécoises. Comment la loi va s'appliquer à ces firmes-là?

Le Président (M. Descoteaux): Ça complète, Mme la députée de Matane?

Mme Charest (Matane): Peut-être juste un dernier élément.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, allez-y.

Mme Charest (Matane): Donc, si je veux résumer vos inquiétudes, dans un premier temps, le fait qu'on exclue les personnes autorisées à exercer ces activités à l'extérieur du Québec, lorsqu'une activité est amorcée à l'extérieur du Québec, c'est quelque chose aussi qui vous préoccupe, également la question du permis. Mais, pour couvrir le tout, vous voudriez, par la modification que vous demandez, à tout le moins, assurer que les personnes exerçant des activités à l'extérieur du Québec mais qui ont non pas amorcé ces activités-là à l'extérieur du Québec mais qui pourraient les avoir amorcées au Québec soient couvertes par la loi? Est-ce que je comprends? Cet élément-là additionnel également.

M. Auger (Stéphane): Oui, une compagnie qui rend des services au Québec devrait être assujettie d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. J'aimerais être capable de comprendre. Vous dites, à un moment donné, qu'il n'y a pas de justification suffisante pour exempter les codes de profession. Là, j'aimerais comprendre comment un comptable pourrait... comment on pourrait justifier un comptable d'abord de lui donner une formation, parce que vous parlez de formation. Vous dites qu'il devrait y avoir de la formation, une formation, puis aussi est-ce que vous exigeriez un permis d'agent? Il y a les permis aussi.

Et aussi vous dites tantôt que même le D.G. du bureau devrait avoir les mêmes exigences que les agents. Ça va quand même assez loin. Bon. Je vais finir par le D.G. de l'agence. Est-ce que vous exigeriez que le D.G. de l'agence, par exemple, aille suivre des cours de tir?

M. Auger (Stéphane): Bien, là, on est loin de la formation que, nous, on entrevoit pour les agents parce que les cours de tir pour des gardiens...

Mme Papineau: Vous exigez, vous avez dit: Ait les mêmes exigences pour le D.G. du bureau que les agents et les agences.

M. Auger (Stéphane): Oui.

Mme Papineau: Alors, moi, je me suis dit, est-ce que ça irait jusqu'au D.G., parce que, là, on parle «les mêmes», ça serait écrit dans la loi, là: qui aurait les mêmes exigences. Moi, je prends l'exemple du tir au pistolet, mais ça pourrait être un cours d'enquêteur, ça pourrait être un cours, peu importe.

M. Auger (Stéphane): On revient encore une fois à une difficulté de la loi, c'est qu'en ce moment il y a des grands pans de la loi qui sont laissés, qui sont, excusez l'expression, pelletés par en avant, puis ce serait au moment d'établir des règlements qu'on aura les réponses. En ce moment, la loi parle de formation, mais en aucun temps on ne précise quel type de formation. Nos représentations à l'étape du livre blanc étaient que la formation devrait être minimale d'une part, et elle devrait surtout porter, compte tenu des objectifs du libre blanc à l'époque, devrait porter sur les aspects légaux des interventions, qu'est-ce que les gens, dans le domaine de la sécurité, peuvent faire et ne peuvent pas faire. C'est surtout là-dessus que, nous, on prône la formation. Ce n'est pas des formations techniques, des formations spécialisées, c'est plutôt des formations par rapport aux lois.

Mme Papineau: Pour le comptable, par exemple, quel genre de formation vous exigeriez du comptable?

M. Auger (Stéphane): Bien, je vais vous donner le meilleur exemple. Chez CSP, mon associé et partenaire est c.g.a.. Alors, on fait tous les deux le même travail. Lui n'a pas besoin de permis, moi, j'ai besoin d'un permis parce que je n'appartiens pas à un ordre professionnel. On fait tous les deux le même travail, on a le même niveau de connaissances au niveau de la sécurité, un a besoin d'un permis, l'autre n'en a pas besoin. Alors, moi, toujours dans l'optique de la formation telle qu'on la voit, moi, je suivrais des formations pour être mieux informer sur mes obligations légales, etc., et lui n'aurait pas besoin de le faire.

Mme Papineau: Ça, je veux bien comprendre. Là, vous me dites que les comptables... Puis là je vais vous prendre un exemple. Le comptable de, je ne sais pas, moi, le comptable d'une entreprise qui n'a rien à voir avec la sécurité, là, le comptable de la pharmacie chez nous, par exemple, ou d'une entreprise, un magasin, vous voudriez que ce comptable-là ait un permis?

M. Auger (Stéphane): Non. Non, non. Non, mais c'est parce que, dans le texte de la loi, on dit: Les professionnels qui posent des activités de sécurité. Le comptable qui fait de la comptabilité, on n'a pas besoin de lui donner un permis, mais le comptable qui exerce des activités de sécurité, définitivement; un ingénieur qui prépare des plans et devis pour des systèmes de sécurité, définitivement.

Je vais vous donner un autre exemple. Un de nos collègues, un infirmier qui est maintenant président d'une firme-conseil en planification d'urgence, du fait qu'il est toujours membre de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, ceci l'exempterait de rencontrer les obligations de la loi? Ça n'a pas de sens. Un dentiste qui change de carrière mais qui garde son membership serait exempté? Il faut préciser ça.

Mme Papineau: O.K. Donc, ça s'adresserait au genre d'activité que l'individu fait et non pas en fonction qu'il est dentiste ou en fonction qu'il est comptable ou avocat?

M. Auger (Stéphane): Exactement.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas.

Mme Papineau: Juste une petite question. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple ? je reviens, là, sur la question de Mme la députée de...

Une voix: Matane.

Mme Papineau: ...Matane ? qu'est-ce que vous penseriez d'une homologation d'un permis quand les gens viennent de l'extérieur, par exemple, que l'enquête part de l'Ontario mais qui vient se finir ici, au Québec, et qu'il y aurait une façon d'homologuer le permis ou en tout cas de la personne pour venir faire l'enquête au Québec?

M. Auger (Stéphane): Pas d'objection.

Mme Papineau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, moi, je voudrais revenir sur la dimension de la formation, là. Ce que vous proposez ou la mise en garde que vous nous faites sur la question de la clause grand-père, c'est deux conceptions. Parce qu'il y a des gens qui vont venir aujourd'hui, je pense, entre autres, le Syndicat des métallos donc qui justement dit: Bon, bien, écoutez, les gens sont là depuis des années, ils ont de l'expérience, reconnaissez les acquis puis n'obligez pas ces gens à aller suivre une formation accrue ou additionnelle. Puis, vous, vous dites: Non, il faudrait au contraire les obliger eux aussi à suivre une formation actualisée.

Parce que, si je vous comprends bien, si on ne le fait pas, on va les amener à garder les mêmes types de comportements qui parfois ont été à l'origine des problèmes qui nous ont amenés à vouloir légiférer à nouveau. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Auger (Stéphane): Exactement.

M. Charbonneau: Bien, encore là c'est une question, j'imagine, d'aménagement opérationnel. Si on accepte votre principe ? puis, moi, je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant à regarder, en tout cas d'important à évaluer ? il faudrait néanmoins permettre à des gens de pouvoir continuer à travailler puis à gagner leur vie. Il ne faudrait pas qu'il y ait comme une cassure: Maintenant, vous n'êtes plus en mesure de pouvoir travailler tant que vous ne serez pas recyclés. Tu sais, je pense qu'on peut présumer que les gens ont un minimum de qualifications, mais que, dans le cas de ceux qui en ont, qui ont travaillé, qui ont acquis de l'expérience et qui ont acquis une formation antérieure, il y a besoin de faire une espèce de mise à jour, alors que ceux qui arrivent, ils ont besoin d'acquérir une connaissance de base première que les autres ont acquise soit d'une façon académique, soit d'une façon expérimentale, opérationnelle sur le terrain.

n (10 h 50) n

M. Auger (Stéphane): Oui. Bien, mon commentaire à cet effet-là serait tout simplement: nous, on ne voit pas cette loi-là appliquée à une date déterminée et à 100 % à cette date-là. On pense définitivement qu'il y a une progression à faire, il y a des mesures transitoires pour arriver. Je vais donner ça comme... je vais lancer un chiffre, là, mais ce n'est pas nécessairement un chiffre qui a été réfléchi. Mais, exemple, sur une période de trois ans, ou de quatre ans, ou de cinq ans, on sera arrivé à l'application intégrale de la loi, mur à mur, mais effectivement il ne faut pas, demain matin, dire: Bon, les gens qui ne rencontrent pas l'exigence x. Bon. Surtout quand on pense aux gardiens de sécurité, aux nombres qui sont enregistrés en ce moment, s'il faut perdre toute cette main-d'oeuvre là, on va avoir des problèmes.

M. Charbonneau: Comment vous voyez, dans cette optique-là, le rôle du nouveau bureau qu'on veut créer? Est-ce que vous considérez que c'est une bonne chose ou qu'il y a un risque justement à créer une instance, faite des gens de l'industrie dans les différents secteurs, qui à quelque part aurait une responsabilité d'autorégulation?

Est-ce que vous considérez que tout ce qui est relié à la formation devrait être de la responsabilité de l'État, quitte à ce qu'il y ait une préparation en consultation, ou si vous êtes d'accord pour qu'une partie de la réglementation soit confiée à la responsabilité du bureau?

M. Auger (Stéphane): Le concept du bureau ? à l'époque, nous, on l'appelait le comité ? c'est qu'on a toujours favorisé ça. Au moment de la sortie du livre blanc, déjà on s'affichait, on exprimait notre opinion quant à la création d'un tel comité parce qu'encore une fois, compte tenu de la diversité... Et je pense que les gens, ici, ne mesurent pas complètement, sauf tout le respect que j'ai pour vous, ne mesurent pas complètement la disparité qu'il y a dans les différents secteurs que vous avez identifiés, tellement qu'il y a des gens dans le secteur de la serrurerie qui ne connaissent absolument pas des gens dans le secteur de l'investigation, ils n'ont aucune idée, ils ne se connaissent pas ni l'un ni l'autre. Alors, compte tenu de cette réalité-là, on a insisté sur le fait que, pour que ce projet de loi soit faisable, il faudrait qu'il soit chapeauté par un comité qui représenterait chacune de ces diversités-là.

Et, ceci étant dit, bon, les gens de l'industrie, comme on dit, nous, on préconise des gens de premier ordre, mais ça n'en fait pas nécessairement des administrateurs d'organisme de réglementation, et on voit d'un bon oeil la nomination, par le ministre, de quatre des membres du conseil d'administration qui eux pourront apporter le support, en fait l'expertise au niveau de l'encadrement législatif, ce que les gens de l'industrie à ma connaissance ne possèdent pas nécessairement.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Le temps est écoulé de votre côté, M. le député.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Bien, on pourrait peut-être aller du côté ministériel. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Juste un éclaircissement, M. Auger, par rapport à ce que vous mentionniez tout à l'heure, par rapport aux ordres professionnels. Ce que la loi prévoit, c'est que la présente loi ne s'applique pas aux activités visées par l'article 1 lorsqu'elles sont exercées par les personnes suivantes, et là, à l'alinéa 3°, «les membres en règle d'un ordre professionnel régi par le Code des professions dans le cadre de l'exercice de leur profession». Donc, votre comptable qui exerce dans le cadre de la comptabilité n'est pas assujetti à cette loi-là.

Par contre, si votre comptable fait du travail d'enquête ou de sécurité, alors, là, il doit être assujetti à l'obtention d'un permis. C'est ce que prévoit la loi à ce niveau-là puis c'est ce que j'ai compris que vous vouliez qui s'applique tout à l'heure.

M. Auger (Stéphane): Oui.

M. Blackburn: Alors, je pense que ça, c'est important de faire cette clarification-ci. J'aimerais revenir, M. Auger et M. Bourget, sur un élément lors des consultations qui ont eu lieu, il y a à peu près un an, en mai 2004, sur le livre blanc. Dans le mémoire que vous avez déposé, vous recommandiez, à ce moment-là, de ne pas assujettir la sécurité interne au projet de loi et de conserver le statu quo. Et, à ce moment-là, vous citiez: Nous n'encourageons pas l'encadrement législatif tel que proposé dans le livre blanc. Nous croyons que l'intervention actuelle de l'État ne serait pas bénéfique à la gestion interne de ces groupes particuliers. Et, à ce moment-là, vous recommandiez le statu quo. Êtes-vous toujours de cet avis?

M. Auger (Stéphane): Non. On pense que le ministre a prévu les aménagements pour garder un peu plus de liberté. Donc, ce n'est plus un point litigieux pour nous.

M. Blackburn: Donc, à ce moment-là, pour vous, là, ça, cet élément-là n'est plus un élément qui vous cause problème. O.K.

Tantôt, vous avez parlé un peu avec le député de Borduas, sur certains éléments de reconnaissance potentielle d'acquis, et on a parlé, en tout début, d'activités bénévoles. Vous avez parlé de Candiac; moi, je pense à Roberval, je pense au Festival du cow-boy de Chambord et de tous ces éléments-là, et c'est souvent géré de manière extraordinaire par une armée de bénévoles pour arriver à boucler les deux bouts.

Lorsqu'on sait qu'un agent de sécurité, par exemple, ça peut gagner souvent entre le salaire minimum et 20 $ de l'heure ? c'est quand même des éléments qui sont importants ? est-ce que selon vous le fait que les agents reçoivent une formation aura comme impact que les agents vont demander un salaire plus élevé?

M. Auger (Stéphane): Je vais vous donner la position de CSP Consultants en sécurité. On souhaite que les agents soient mieux formés et mieux rémunérés parce qu'en ce moment il y a un manquement de constance et de professionnalisme assez généralisé.

Une voix: Assez généralisé.

M. Auger (Stéphane): Assez généralisé.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation.

C'est une question un peu de curiosité. Quand vous parlez de formation, de quoi parle-t-on exactement, à ce moment-là? Quel genre de formation vous donnez à vos membres? Qu'est-ce que vous souhaitez à la fin d'une formation? Quel est l'objectif que vous avez?

M. Bourget (Denis): Bien, il faut préciser que dans notre cas ça s'adresse à des gestionnaires essentiellement. Les trois programmes de certification, là, s'adressent à des gestionnaires. Donc, en ce qui nous concerne, à nous, ce n'est pas au niveau des agents ou au niveau des installateurs, si vous voulez, mais c'est plus au niveau gestionnaires. Alors, la formation qui est offerte à nos membres est à un autre niveau, un niveau un peu plus élevé.

Je vous écoutais parler tantôt puis je vais préciser ce que M. Auger a déjà dit. Vous savez que c'est une industrie extrêmement diversifiée. De l'installateur, en passant par l'agent, au directeur de sécurité, à la personne qui planifie des mesures d'urgence, il y a une diversité très grande. Notre créneau de formation, nous, s'adresse vraiment à l'aspect gestion, je dirais, d'assez haut niveau, là, de la sécurité physique. Donc, nos programmes de certification viennent attester que les personnes qui les détiennent ont une excellente connaissance des points dont j'ai parlé tantôt, c'est-à-dire essentiellement planification des mesures d'urgence, gestion de la sécurité physique, et ainsi de suite.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Juste aussi par curiosité, parce que je n'ai pas l'occasion et le privilège de connaître ASIS International. Par contre, vous êtes une organisation qui regroupez beaucoup de membres. Vous parlez de 30 000 membres partout à travers le monde, mais représentez-vous des groupes particuliers à travers vos membres?

M. Bourget (Denis): Non. Notre membership est composé, là, de gens qui viennent ? tout le temps à un niveau assez gestionnaire, je dirais, là ? mais qui viennent de tous les milieux, donc fournisseurs de services, directeurs de sécurité, consultants, donc des gens qui sont impliqués au niveau de la gestion de la sécurité d'assez haut niveau, je dirais, oui. Mais, dans toutes...

M. Charbonneau: Ce que mon collègue veut savoir, c'est...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas, est-ce que ça va?

M. Charbonneau: M. le Président, je vous suggère qu'on fonctionne avec la souplesse qu'on avait l'habitude. Ça va nous éviter des heurts inutiles, là.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, je n'ai aucun problème de ce côté-là, si tout le monde est d'accord.

M. Charbonneau: C'était juste pour être sûr que j'ai bien compris la réponse.

M. Gabias: M. le Président, si vous me permettez, je suggère qu'on fonctionne avec un président aussi.

M. Charbonneau: Président, j'ai été longtemps président.

M. Gabias: Bien, c'est lui qui donne la permission, tout simplement.

Le Président (M. Descoteaux): Juste vous...

M. Charbonneau: Ah Seigneur.

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le député de Borduas, juste vous adresser à moi à ce moment-là. Je vais vous la donner.

M. Gabias: ...comme ça, sans passer par la présidence, il n'y aurait plus d'ordre.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais peut-être juste vous dire un peu comment on fonctionnait auparavant. C'est que, quand, par exemple, nous, on disait quelque chose puis que l'aile parlementaire du gouvernement voulait échanger avec nous, c'était comme ça. Ça se faisait comme ça et ça s'est très bien fait, je pense. Puis les gens pourront nous le dire, là. Les gens qui venaient devant nous, ils appréciaient ce genre d'échange. Et on ne veut pas se couper la parole puis on ne veut surtout pas vous mettre à part, là, de...

Le Président (M. Descoteaux): Ah, je la prendrai. Faites-vous-en pas, madame.

Mme Papineau: ...de votre rôle, là, mais c'est qu'on avait cet échange-là qu'on faisait avec les députés du gouvernement. Alors, écoutez, moi, j'appréciais ça parce qu'on pouvait échanger avec nos collègues d'en face puis on pouvait vraiment améliorer le débat. Maintenant, je ne sais pas, là, si les gens l'autre côté veulent changer. Là, il faudrait, je pense, à ce moment-ci, regarder comment on fonctionne parce que, sinon on va, comme ça, se couper tout le temps.

n (11 heures) n

Le Président (M. Descoteaux): Si, de part et d'autre, on est d'accord pour fonctionner comme ça, je suis tout à fait à l'aise pour un tel fonctionnement. C'est comme ça que ça a procédé depuis l'ouverture ce matin. Maintenant, j'ai plutôt compris, à un moment donné, qu'il y a eu un glissement, puisqu'on croyait fonctionner par blocs, bloc ministériel et bloc de l'opposition. Maintenant, si, de part et d'autre, on veut fonctionner de façon plus informelle, je suis tout à fait ouvert à un tel fonctionnement. C'est comme ça que ça a fonctionné.

M. Blackburn: ...M. le Président, juste pour ajouter un élément. Pour la plupart d'entre nous, c'est la première fois qu'on siège sur cette commission-ci, donc on va apprendre à se connaître avant de se marier. Et effectivement, dans plusieurs autres formations et dans plusieurs autres commissions, on travaillait par blocs. Et cette formule-là, pour moi c'est un peu nouveau, et je pense que c'est un peu nouveau aussi pour plusieurs de mes collègues, mais on n'a pas nécessairement de problème à ce qu'il y ait ce genre de fonctionnement là pour la bonne tenue des débats et surtout que ça se fasse dans le respect des gens qui sont avec nous, ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Descoteaux): Tout à fait. Puisqu'on est à l'heure des aveux, de toute façon c'est la première fois que le président préside. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Grand plaisir. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Moi, j'ai eu...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Non, mais je pense que c'était un commentaire sur le fonctionnement.

M. Bernier: C'est justement sur ça, parce que, moi, j'ai eu l'occasion d'y siéger, ici, à cette commission, à quelques reprises, à titre de substitut, puis effectivement la seule chose, c'est que grosso modo on garde le bloc pour balancer les questions, ces choses-là, mais il y avait une certaine souplesse, si on veut, dans la complémentarité au niveau des questions, tout en respectant les blocs de temps disponibles.

Le Président (M. Descoteaux): Mais je peux vous assurer que le temps est à peu près scrupuleusement respecté de ce côté-là.

M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: C'était juste pour être sûr que. Bien, c'est parce qu'avec notre discussion, là, j'ai un blanc de mémoire, mais il me semblait que la réponse, ce n'était pas clair. Mon collègue...

M. Blackburn: ...posé à M. Auger, c'est qu'ASIS...

M. Charbonneau: Ah oui, c'est ça, c'était quel secteur, hein?

M. Blackburn: ...représente 30 000 membres. Est-ce qu'il y a un secteur ou un groupe particulier qui sont parmi vos membres?

M. Charbonneau: O.K., mais, moi, ce que je voulais avoir comme complément d'information, c'est, si j'ai bien compris la réponse que vous avez donnée, c'est que vous avez un membership individuel.

Une voix: Absolument.

M. Charbonneau: Donc, ce n'est pas des associations qui représentent des secteurs, c'est des gens, des individus qui viennent de secteurs différents, mais les gens se représentent eux-mêmes et ils sont...

Une voix: Tout à fait, tout à fait.

M. Charbonneau: O.K., d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): D'autres questions? Merci beaucoup, messieurs, pour la présentation de votre mémoire.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Descoteaux): Si vous voulez prendre place, messieurs, nous allons reprendre la séance. Donc, je demanderais au porte-parole de s'identifier, d'identifier les personnes qui sont avec lui.

M. Brière (Alain): Bonjour. Alain Brière. À ma gauche, Robert St-Jean, et, à ma droite, Robert Champagne.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, messieurs, bienvenue à la commission. Donc, vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et 15 minutes, de part et d'autre, pour la période d'échange. Si vous voulez débuter.

M. Brière (Alain): D'accord. Comme précisé, mon nom est Alain Brière. Je suis présentement vice-président, exploitation, et responsable de la division transport de valeurs chez Garda, depuis près de 15 ans. À mon côté, Robert Champagne, et vice-président, ressources humaines; et M. St-Jean, à ma gauche, vice-président, protection des ressources. Nous tenons, aujourd'hui, à exprimer notre accord au présent projet de loi. Nous estimons tout à fait approprié ce nouvel encadrement de l'exercice des activités relatives à la sécurité privée et plus spécifiquement en ce qui concerne les services de sécurité et de transport sécurisé de valeurs.

Garda est l'un des chefs de file de l'industrie des services de sécurité privée au pays. Notre entreprise joue un rôle de premier plan sur le marché québécois. Nous regroupons actuellement au-delà de 8 000 employés spécialisés d'un océan à l'autre. Au cours des 25 dernières années, nous avons acquis une solide réputation auprès des entreprises des secteurs tant traditionnels que de la nouvelle économie. Présentement, notre division transport de valeurs a un chiffre d'affaires annuel de 50 millions de dollars, ce qui fait que nous sommes la plus importante au Québec. Garda est un grand leader dans ce domaine. Nous détenons 70 % du marché québécois. En plus, précisons qu notre siège social est situé à Montréal. Depuis sa création, Garda a connu une croissance fulgurante de sa clientèle. Ceci fait en sorte que nous comptons aujourd'hui, parmi nos clients, les plus grandes institutions financières, commerciales et publiques du Québec. Mentionnons les caisses Desjardins, la banque CIBC, la Banque Laurentienne, les pharmacies Jean Coutu, Métro-Richelieu, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, la ville de Montréal ainsi que la Société des casinos du Québec, pour ne nommer que quelques-uns de nos clients.

Nous voulons attirer votre attention sur le fait que le marché de la sécurité et du transport sécurisé de valeurs est en pleine croissance. Le projet de loi n° 88 ne pourrait donc mieux s'inscrire. Il arrive à un moment crucial pour notre industrie. Ceci nous amène, aujourd'hui, à exprimer notre vif désir d'être associés éventuellement aux travaux du Bureau de la sécurité privée qui sera mis sur pied suite à l'adoption de ce projet de loi. Par le fait même, nous saluons la création du Bureau de la sécurité privée, qui est sans aucun doute l'aspect le plus innovateur de ce projet. Nous appuyons le fait que le conseil d'administration sera formé d'une majorité de membres de notre industrie. Par le fait même, nous considérons important que, pour le bon fonctionnement du Bureau de la sécurité privée, chaque secteur d'activité de notre industrie y soit bien représenté.

Le gouvernement fait le pari de l'autorégulation, et nous sommes convaincus qu'il s'agit de la bonne voie. Les investissements requis dans notre domaine ? camions blindés, assurances, etc. ? la nécessité d'offrir un service hors pair basé sur une réputation presque sans faille marquent déjà le haut niveau de professionnalisme des entreprises majeures de notre secteur d'affaires. Nous constatons qu'il n'existe, à l'heure actuelle, aucune association qui représente l'ensemble des entreprises du secteur du transport de valeurs. Ainsi, afin de répondre aux attentes du projet de loi, Garda tient à informer le ministre qu'elle entend participer activement à la création d'une nouvelle association des entreprises de transport de valeurs au Québec. Nous sommes disposés à entreprendre les démarches nécessaires à la création d'un tel organisme, car nous sommes convaincus de pouvoir contribuer positivement au fonctionnement du bureau à être créer. D'ailleurs, nous avons déjà contacté d'autres entreprises de notre secteur qui seraient disposées à collaborer avec nous. Au moins un de nos concurrents a démontré un grand intérêt en ce sens.

n (11 h 10) n

Afin de s'assurer que toutes les entreprises de notre secteur visent, comme nous, le plus haut niveau de sécurité et de professionnalisme possible, il est essentiel que tous les joueurs de notre secteur soient régis par une même loi. Une association aux bases solides nous permettra d'atteindre ces objectifs. Dans le même ordre d'idées, nous voulons nous assurer que le processus de sélection du conseil d'administration du Bureau de la sécurité devra tenir compte de l'importance et de la part de marché de chaque secteur d'activité qui devra être représenté.

Par ailleurs, si dans l'ensemble la nouvelle loi satisfait généralement nos attentes, nous souhaitons faire quelques recommandations et suggestions. Notre premier point concerne la définition retenue de notre secteur au 5e alinéa de l'article 1, où l'on peut lire: «Le transport sécurisé, notamment par des personnes armées, de biens de valeur.» Nous souhaitons que cette définition soit modifiée. Elle devrait selon nous clairement reconnaître le transport sécurisé de valeurs effectué pour une tierce personne, en particulier par des agents armés. Cette fois, nous recommandons une définition plus complète, soit: Le transport sécurisé de valeurs effectué pour une tierce partie par des agents armés, incluant également l'approvisionnement de guichets automatiques.

En ce qui concerne les permis, nous sommes entièrement d'accord avec les dispositions générales de la loi. Nous ne serons pas surpris de constater qu'une même entreprise pourra posséder plusieurs permis, étant donné le nombre de secteurs qu'une grande entreprise comme la nôtre peut couvrir. Pour cette raison, nous suggérons que la procédure établie pour l'obtention des permis soit souple et n'impose pas une bureaucratie inutile. Nous voulons nous assurer que les mêmes vérifications ne soient pas effectuées à maintes reprises. Également, il faut tenir compte que nos agents de transport de valeurs doivent obligatoirement détenir un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, de même qu'un permis d'autorisation de port d'armes à feu au nom de l'entreprise. Or, l'obtention de chacun de ces permis exige des formations et des vérifications diverses. Si l'on complique davantage ce processus avec l'acquisition d'un nouveau permis, comme celui prévu dans le projet de loi, le bon déroulement de l'embauche pourrait être compromis. En fait, plus on rajoute d'étapes au processus d'obtention des divers permis, plus notre industrie risque de se voir confrontée à un processus d'embauche lourd et peu efficace. Les répercussions financières, dans chaque entreprise, risquent, par le fait même, d'être très importantes.

Au sujet des coûts concernant l'obtention des permis d'agence ou d'agent, nous souhaitons que le montant exigé demeure acceptable. L'éventualité d'une augmentation trop prononcée des coûts nous inquiète. Nous aimerions souligner que Garda est l'entreprise de sécurité qui détient le plus grand nombre de permis de port d'armes au Québec, raison pour laquelle nous jugeons important de ne pas compliquer davantage le processus d'obtention des différents permis. Dans le même ordre d'idées, la formation, chez Garda, constitue un aspect crucial de notre réussite. Nous gérons notre propre école de formation de maniement des armes à feu. Notre salle de tir est l'une des plus modernes au Canada. En fait, la sécurité de nos employés est une grande priorité. Pour cette raison, nous investissons le temps nécessaire afin de nous assurer que ceux-ci soient prêts à exercer leurs fonctions de façon adéquate et avec les meilleurs outils disponibles.

Étant donné que la nouvelle loi prévoit, pour l'obtention d'un permis, d'avoir la formation exigée par le règlement, nous recommandons au ministre de créer, dès l'adoption de ce projet de loi, un comité de travail dont le mandat sera d'examiner en profondeur tout ce qui touche la formation dans le transport sécurisé des valeurs. Par la même occasion, nous souhaitons faire profiter le ministère de notre expertise afin de contribuer au bon déroulement d'un éventuel comité. Toujours en ce qui concerne la formation, nous invitons le ministre à considérer qu'une clause grand-père soit prévue pour les agents qui sont déjà en emploi. Le gouvernement devrait même envisager d'inscrire cette disposition dans la loi.

Au sujet des articles 69 à 81 relatifs au registre, aux documents et informations à rendre accessibles aux inspecteurs et au public, nous tenons à informer le gouvernement que, tels que libellés, ces articles nous inquiètent. Nous considérons qu'afin d'assurer la sécurité de nos employés et de protéger les valeurs qui nous sont confiées certains documents et informations doivent obligatoirement demeurer confidentiels. Divulgués, ces renseignements pourraient compromettre la sécurité de nos employés et les pratiques commerciales de notre entreprise. Nous ne pouvons en aucune façon risquer que ces renseignements d'une aussi grande importance tombent entre les mains de personnes mal intentionnées. Pour toutes les raisons évoquées, nous considérons essentiel de revoir tout ce qui concerne certains documents et informations à rendre accessibles au public.

Nous sommes en accord avec les articles 3 à 90 relatifs à la distinction entre le statut d'agent de la paix et celui d'agent privé et sur les diverses informations qui devraient être transmises aux corps policiers. Notre industrie sait reconnaître les pouvoirs qui sont propres aux agents de la paix et ainsi ceux qui reviennent à un agent de la sécurité privée. Nous ne voulons en aucun cas que nos employés se substituent ou empiètent dans les fonctions exclusives des policiers. Nous voulons que la collaboration public-privé se poursuive dans le plus grande harmonie possible. Nous faisons tous les efforts nécessaires pour collaborer avec les corps policiers, afin de transmettre toutes les informations pertinentes qui pourraient aider à l'accomplissement de leurs tâches.

Enfin, nous voudrions terminer en abordant l'article 114, alinéas 2°, 3° et 4° relatifs à l'identification extérieure des agences de sécurité privée. Vous n'êtes pas sans savoir que les coûts liés à l'identification des uniformes et des véhicules est l'un des postes budgétaires importants pour une entreprise comme la nôtre. Nous demandons que toute nouvelle réglementation concernant l'identification des agents ainsi que celle des agences tienne compte des coûts qui pourraient être engendrés suite à de telles modifications. Nous recommandons qu'advenant le cas d'une modification requise à l'identification celle-ci soit appliquée de façon progressive, étant donné le nombre élevé d'employés et de véhicules qu'une entreprise comme la nôtre peut compter. En parallèle, il pourrait même être utile, voire essentiel que le gouvernement cherche à apporter plus d'uniformité dans les uniformes des différents corps de police.

En guise de conclusion, nous tenons à rappeler au ministre que nous entreprendrons les démarches nécessaires auprès des autres acteurs du milieu, afin de parvenir à élaborer les grandes lignes d'une association des entreprises de transport de valeurs. Nous sommes convaincus que notre vaste expertise pourra contribuer aux dispositions de la future loi. Nous tenons à réitérer notre appui au ministre afin de bien mener à terme l'adoption de la future loi. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. Brière. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Merci, M. Brière. M. Champagne, M. St-Jean, bonjour et bienvenue. D'abord, merci pour votre présentation. Très intéressant. Vous apportez des éléments qui à notre avis peuvent être des éléments constructifs dans la démarche dans laquelle on est en train actuellement de travailler.

Juste pour faire un parallèle avec ce qui a été dit par le groupe précédent par rapport, entre autres, à la formation dans le secteur du transport sécurisé, on a bien sûr, tantôt, parlé de certains groupes de bénévoles qui pouvaient être assujettis à cette formation-là pour être en conformité, si on veut, avec l'esprit de la loi. Mais par rapport à vous, à votre vision de la formation que vous estimez, si on veut, en mesure de répondre à vos besoins et bien sûr à ceux de l'industrie mais également aux préoccupations gouvernementales de protection du public et de l'organisme ? vous traitez de la formation dans ce secteur particulièrement de transport de valeurs ? c'est quoi, votre vision au juste par rapport à tous ces secteurs-là, la vision du gouvernement et bien sûr la vision de votre organisation et de votre secteur d'activité dans lequel vous travaillez?

M. Brière (Alain): C'est sûr que, dans notre secteur, nous, on n'a pas attendu le dépôt d'un projet de loi. Ça fait des années qu'on forme nos employés. Actuellement, pour vous donner un exemple, tout nouvel employé qui veut travailler chez nous doit suivre deux jours de maniement d'armes à feu, deux jours d'usage de la force, cinq jours de théorie pratique avant de commencer à pouvoir travailler sur un camion blindé. Ça fait que, nous, la formation, on en a minimum neuf jours pour tout nouvel employé. Ça fait qu'on est déjà rendus là. Ce qui nous inquiète, c'est qu'on ne veut pas voir ajouter d'autres formations parce qu'on pense que les programmes de formation qu'on donne sont suffisants et permettent aux employés d'avoir les outils pour travailler sur le terrain.

M. Blackburn: Vous avez mentionné, dans votre présentation, par rapport aux entreprises qui font du dépannage ou qui font du transportage d'argent. Et, pratico-pratique, si je prends, par exemple, le guichet automatique de la banque dans ma petite ville, souvent l'approvisionnement peut se faire par la porte arrière ou par le côté, par des préposés qui travaillent justement à l'intérieur de la banque, des caissières ou des gens qui sont au service. Est-ce que vous considérez que ces gens-là font du transport de valeurs?

M. Brière (Alain): Non, ce qu'on considère, lorsque c'est une caissière ou un caissier qui fait l'approvisionnement du guichet ou qui dépanne le guichet automatique à l'intérieur de la bâtisse, puis ce n'est pas une tierce partie, on n'est pas contre ça. C'est lorsque la caisse ou la banque engage une tierce partie et que ces gens-là se déplacent dans un véhicule banalisé, pas armés, et ils vont faire de l'approvisionnement de guichets automatiques, on considère que ces catégories-là devraient faire partie de la loi.

M. Blackburn: Donc, les gens qui sont déjà en emploi puis qui font ce genre de travail-là ne seraient pas assujettis à l'application de cette loi-là. C'est ce que vous mentionnez.

M. Brière (Alain): Tout à fait. Ce qu'on parle, c'est lorsque l'institution engage une tierce partie, cette tierce partie là doit faire partie de la loi.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Roberval, ça va?

M. Blackburn: ...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Sur le même sujet.

Le Président (M. Descoteaux): Sur le même sujet.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: O.K. Moi, je vais vous poser ma question immédiatement. On va peut-être être en complément. Vous avez parlé d'une clause grand-père et vous avez parlé d'une clause grand-père en ce qui regarde vos gens. Dans quel sens, parce que j'aimerais vous entendre là-dessus? Parce que, dans le cadre d'utilisation, vous avez parlé beaucoup d'armes à feu, vous avez parlé beaucoup d'éléments de sécurité, bon, de formation. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Brière (Alain): Bien, techniquement, ce qu'on veut dire, c'est que, nos gens, comme je vous disais tantôt précédemment, on n'a pas attendu d'avoir la loi pour faire des programmes de formation, on a déjà des programmes de formation. Comme je vous dis, tout nouvel employé a neuf jours de formation. Nos employés, à chaque année, doivent se recycler sur le tir quatre heures par année. Et ce qui nous inquiète, c'est que la loi arrive et oblige une formation additionnelle. Donc, nous, on veut que nos 750 employés armés sur le terrain ne soient pas assujettis à cette nouvelle formation là parce qu'actuellement ils ont les outils pour travailler de façon sécuritaire pour les valeurs qu'ils transportent et pour le public.

M. Bernier: ...vous nous dites: Faites-nous confiance, on a formé nos gens. Même si vous avez des éléments précis de formation, nous, on les a formés, on va vous le garantir, puis il n'y aura pas de problème. C'est ça?

M. Brière (Alain): Bien, je vous dirais que c'est plus que la confiance. Si on regarde les derniers éléments criminels qu'on a eus, ça date ? je touche du bois ? ça date de 2000. 2000, donc ça fait plus de cinq ans qu'on n'a pas été victimes de tentative de vol ou tout ça, les dernières fusillades également. Donc, nos employés ont démontré, par leur professionnalisme, qu'ils pouvaient travailler sécuritairement pour les valeurs qui sont transférées, qu'ils transportent et pour le public. Donc, ce n'est pas une question de: Faites-moi confiance comme ça. Je vous le dis, dans les faits, c'est comme ça.

M. Bernier: O.K.

M. Brière (Alain): Et je peux peut-être préciser également que nos employés, ils travaillent avec des vestes pare-balles, ils ont des contenants piégés. Pour sécuriser l'argent, on a des procédures, on analyse les sites qu'on doit desservir. Il y a un paquet de choses qu'on fait pour sécuriser les valeurs qu'on transporte et nos employés.

M. Bernier: Donc, vous avez parlé d'une période de formation au niveau du tir et ces choses-là. J'imagine que, dans le cadre de vos opérations, oui, il y a le tir, mais il y a également la manipulation, il y a également l'aspect du contexte autour des véhicules. Bon. Il y a tout ce qu'il y a comme... J'imagine qu'il doit y avoir de la formation autre également.

Combien d'heures sont consacrées annuellement à votre personnel au niveau de la formation?

M. Brière (Alain): Actuellement, notre personnel a quatre heures de formation sur le tir, à chaque année, et également ce qu'on fait, on fait des réunions avec nos employés, à tous les deux, trois mois, puis on fait des notes pour rappeler les normes de sécurité. On fait beaucoup de coaching. Nos gestionnaires sont sur le réseau routier. Ils vont voir les employés travailler, leur rappellent les normes de sécurité. On est continuellement présents pour les informer, rappeler les normes, etc., parce qu'une fois que l'employé a passé le processus de la sélection qui dure à peu près six mois, qu'il a fait les neuf jours de formation, à partir de là, il connaît la base, il est capable d'opérer. Il s'agit de lui rappeler régulièrement. On fait ça de façon continue, avec nos gestionnaires, sur l'ensemble de nos opérations.

M. Bernier: O.K. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: On va encore rester un peu dans la formation. Vous ne trouvez pas que c'est un peu contradictoire, c'est-à-dire ça va un peu à l'encontre de l'esprit de la réforme puis de la loi, que de dire finalement aux entreprises: Bien, écoutez, on reconnaît que vous avez des bonnes formations puis on vous fait confiance, vous n'avez pas à vous soumettre à une formation additionnelle. Est-ce que ce n'est pas justement parce qu'il y a eu toutes sortes de problèmes, puis on ne commence pas à faire la sélection d'aujourd'hui quelles sont les entreprises qui ont été plus efficaces et celles qui l'ont moins été? Mais c'est parce qu'à un moment donné il faut que la formation ne vienne pas de soi, là, tu sais, c'est une formation qui vient de l'externe qui est imposée par une réglementation, par des règles, par une loi et qui fait en sorte que les gens doivent atteindre un niveau minimum de formation, un standard de compétence qui soit reconnu.

Je veux bien qu'il n'y ait pas de problème puis que vous ne voulez pas avoir de lourdeur additionnelle, mais, à un moment donné, on ne peut pas fonctionner justement avec ce principe qui fait qu'on fait confiance à tout le monde puis en disant: Bon, bien, vous avez des bonnes formations, vous êtes des entreprises reconnues qui fonctionnez depuis longtemps, ça va, il n'y a pas de problème, on va vous donner un permis puis on ne vous créera pas d'autre obligation puis d'autre contrainte bureaucratique. Il y a quelque chose. C'est dans la logique, là, que j'ai de la difficulté à accepter, là.

M. Brière (Alain): Mais ce que je peux vous dire, actuellement on consacre 2 % de notre masse salariale en formation. On fait déjà ça. Comme je vous dis, on a des statistiques, on a des données qu'on n'a pas eu d'acte criminel. Je ne vous dis pas pour les nouveaux employés de ne pas être assujettis à la formation. Je suis tout à fait d'accord. Les employés actuels, c'est ceux-là qu'on vise. Il y en a quand même 750 armés. Puis je ne vous dis pas que... C'est des faits, là, facilement vérifiables. Nos gens sont continuellement en formation à chaque année, sont continuellement suivis, sont continuellement...

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui fait que ? tantôt, on est venu nous dire exactement le contraire: Faites attention à une clause grand-père puis justement parce que la clause grand-père consacre les comportements habituels et actuels, et il y a des comportements qu'on veut modifier ? qu'est-ce qui fait qu'on va devoir finalement se fier à la bonne foi des entreprises ou à la parole des entreprises pour dire: «Bien, écoutez, nous, nos gens qui sont actuellement actifs ont la qualification, faites-nous confiance, on n'a pas eu de problème depuis tant d'années»?

Est-ce qu'on peut fonctionner comme ça? Est-ce que ce ne serait pas plus efficace de dire: «Écoutez, on va s'exiger puis on va exiger un niveau de formation, et puis il y aura une vérification de la capacité de ceux qui sont en exercice, et bien sûr on va tenir compte de l'expérience»? Donc, je pense qu'il y a moyen d'adapter les exigences, mais de faire confiance aveuglément en prenant pour acquis que ce qui était là auparavant était bon, je trouve que, là, on est un peu en contradiction avec ce qu'on veut faire au plan du projet de loi, là.

M. Champagne (Robert): M. Charbonneau, si vous permettez, si une institution d'enseignement ou le Bureau de la sécurité privée conçoit un programme de formation ? il n'en existe pas présentement dans le transport de valeurs ? ils vont venir voir des entreprises comme la nôtre et ils vont monter un programme de formation basé sur le type de formation qu'on a. Alors, c'est évident que la personne qui a suivi notre formation, puis qui travaille chez nous depuis de nombreuses années, et qui est toujours à l'emploi, c'est parce que c'est des employés qui ont la compétence requise pour faire l'emploi.

Vous me permettrez de faire un parallèle, là. Écoutez, ce n'est pas parce qu'on veut parler contre la formation, on est pour la formation, qu'il y ait un standard minimum. Si on prend peut-être, là... Là, je parlerais peut-être des agents de sécurité où il y a des formations qui sont reconnues au niveau collégial. Prenons l'A.E.C. en sûreté industrielle et commerciale où les écoles ont fait affaire avec les agences, pour monter une formation, et ont pris des éléments des formations qui étaient données de certaines agences. Et, lorsque les employeurs allaient dans les écoles pour embaucher les gens, parce que je pense que, quand on parle de formation, il y a le processus de sélection qui est très, très important, et je dois vous dire qu'il y a eu des périodes où les gens avaient des A.E.C., et le pourcentage d'agents qu'on embauchait était excessivement faible. Les institutions d'enseignement allaient chercher des gens qui n'avaient pas nécessairement les qualités requises pour ce type de travail là, suivaient une belle formation, mais, dans les faits, avaient peut-être un diplôme au bout mais n'avaient aucune qualification pour faire ce type d'emploi.

Ça fait que je pense que des fois il faut faire un petit peu attention. On n'est pour qu'il y ait une formation, qu'il y ait un standard qui soit minimum, mais de là à penser, surtout dans le cas du transport de valeurs où il n'en existe pas présentement, de penser que les 1 000 employés qu'on a chez nous et les, je ne sais pas, 1 500 qu'il y a à travers la province auraient besoin de retourner sur les bancs d'école, ça ne va créer que des difficultés à l'entreprise, ça va augmenter les coûts, puisqu'on risque de perdre des gens à travers, là, le...

M. Charbonneau: Mais ce n'est pas nécessairement de renvoyer... Si je comprends bien, ce n'est pas nécessairement de renvoyer tout le monde sur les bancs d'école, mais c'est de faire un processus d'évaluation qui fait en sorte qu'à un moment donné on peut reconnaître les acquis mais sur la base de critères, là, pas simplement sur la bonne foi de Garda qui dit: Mes employés sont bons, inquiétez-vous pas, faites-nous confiance. À quelque part, il va falloir qu'il y ait un mécanisme qui fasse en sorte que les acquis ou la reconnaissance des acquis se fasse sur une base concrète, formelle et acceptable. Et, si, disons, si tous les employés actuels de Garda passent à travers ce mécanisme-là puis que ça leur évite de retourner sur le banc de l'école, bien tant mieux. M. St-Jean.

n (11 h 30) n

M. St-Jean (Robert): Mais juste pour compléter peut-être ce que mon collègue disait. On parlait de neuf jours de formation. Dans ces neufs jours-là, on parlait de quatre jours de formation, là, maniement des armes. Cette formation-là est dispensée par des instructeurs qui ont été formés à Nicolet par des policiers de la Sûreté du Québec, alors je pense que déjà là il y a des critères, là, assez élevés de fonctionnement. Et les cinq autres journées, c'est dispensé par des gens qui ont l'expérience nécessaire au niveau du maniement... pas du maniement, mais du déploiement, là, des effectifs sur le territoire, ces choses-là. Mais au moins, ces quatre jours-là, c'est des gens qui sont formés par la Sûreté du Québec à l'Institut de police Nicolet.

M. Charbonneau: ...

M. St-Jean (Robert): Je suis d'accord, comme vous dites, de ne pas renvoyer tout le monde sur le banc de l'école mais qu'il y a des formations d'appoint ou similaires.

M. Charbonneau: Bien, c'est-à-dire il va falloir qu'il y ait un mécanisme de vérification, de validation, je veux dire, des compétences actuelles. Tu sais, moi, je n'ai pas de problème à penser que vous faites les choses correctement, mais, je veux dire, je ne pense pas que, d'un point de vue d'intérêt public, on puisse fonctionner sur la base de la parole donnée d'une entreprise. À un moment donné, il va falloir qu'on fonctionne sur un critère un peu plus rigoureux, là.

M. St-Jean (Robert): Je suis tout à fait d'accord avec ça.

M. Charbonneau: L'autre chose, vous avez parlé des uniformes, là. Puis, moi, j'ai quelque chose que je trouve intéressant aussi, c'est que, bon, vous dites: Nous autres, on est prêts à ce qu'on ne soit pas associés aux policiers, mais vous signalez le fait que, les policiers eux-mêmes, entre eux, là, entre différents corps de police, ce n'est pas toujours simple. Et ce que j'ai compris, c'est que vous dites: Dans le fond, il devrait y avoir des... À la limite, là ? on parlait de chapitres tantôt, là, on a parlé de couleurs, là ? il devrait y avoir une identification très claire. Par exemple, la police d'État, c'est une couleur; les policiers municipaux, c'est une autre couleur, pas 50 couleurs pareilles ou semblables. Puis finalement, les services de sécurité privée, il devrait y avoir une couleur aussi distincte, tu sais. Si tout le monde joue dans le bleu, bleu pâle, bleu turquoise, bleu royal, on va aller chez Sico, puis on va sortir les bleus, la variété, puis on va en avoir pas mal.

Est-ce que je comprends que ce que vous dites, c'est que le temps est venu pour qu'il y ait des distinctions claires?

M. St-Jean (Robert): Effectivement, pour ne pas leurrer les citoyens. Mais, je pense, de mémoire, là, il y a une réglementation concernant les policiers, il y a des couleurs attribuées autant à la Sûreté du Québec qu'aux policiers municipaux. Nous, ce qu'on dit, c'est: Bien, si le gouvernement peut statuer, là, définitivement sur ces couleurs-là, après, nous, on va en choisir une dans la palette qui reste. Mais on pense que ce qui est important pour l'entreprise privée, c'est que c'est comme une marque de commerce. Nous autres, on est en compétition avec nos collègues, alors il faut se démarquer. La police, je pense que, dans la réglementation, nous dit que, bon, la Sûreté du Québec, il y a cette couleur-là; les policiers municipaux, il y a une couleur, mais, depuis beaucoup d'années, là, je pense que ça a changé, disons. Ils se sont identifiés peut-être à des corps de policiers américains. Je sais qu'il y a des couleurs qui ont changé.

Alors, si on revient à la base, c'était, je crois, bleu pâle. Les autos, c'est la même chose. Mais, les autos, je pense, c'était au niveau des coûts. Les autos bleues, c'était peut-être plus cher que des autos blanches, puis ils apposaient des décalques. Mais je pense que, si vous spécifiez que, les policiers, la couleur c'est ça, après ça, nous, on trouvera bien une couleur.

M. Charbonneau: Mais êtes-vous d'accord aussi sur le fait que la couleur éventuelle qui devrait être celle de la sécurité privée, des agents de sécurité privée en uniforme, soit une couleur vraiment différente, je ne sais pas, brun. Tu sais, il n'y a pas de confusion entre le brun puis le bleu, là, mais, tu sais, si tu joues dans la même palette de couleurs? Tu sais, c'est clair; quand c'est vert à la Sûreté du Québec, quand tu t'adresses à un agent de la Sûreté, tu sais que tu ne t'adresses pas à un policier municipal. Tu sais, c'est clair, il n'y a pas de distinction. Mais, si tu joues sur le bleu foncé, puis le noir, puis le bleu ci puis ça, je veux dire, bon, bien, là, là, il y a déjà là une confusion, là.

M. St-Jean (Robert): Mais, je pense qu'il faut ? oui, c'est ça ? il faut éviter, c'est ça, qu'il y ait de la confusion au niveau des citoyens. C'est comme les insignes. Je ne pense pas qu'un agent de sécurité doit porter un badge de la police, doit avoir des badges de police, là, et il ne faut pas non plus jouer sur le mot «sécurité», «agent», tout ça. Je pense la sécurité, c'est la sécurité. La police, c'est la police, et il faut que ce soit déterminé d'une façon claire, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté pour personne. On est d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. On va aller du côté ministériel. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président, et merci à vous, M. Brière, M. Champagne, M. St-Jean. J'aimerais vous parler de dénonciations et de rapports. C'est l'objet du chapitre 4 dans le projet de loi, l'article 90. Très rapidement. Le titulaire de permis d'agent ? donc vos agents ? doit informer sans délai le corps policier compétent lorsqu'il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions d'une personne qui commettrait des infractions. On parle d'infractions à l'ordre public, d'infractions mettant en danger l'intégrité physique d'une personne ou encore relatives au terrorisme.

Alors, la première question. D'abord, j'aimerais connaître votre opinion, là, sur ces tâches, là, qui vous incombent de par la loi, de par ce projet de loi, plutôt. Mais la deuxième question serait: Si le législateur a pensé de mettre cet article-là dans la loi, est-ce que c'est parce que dans le passé ce genre de dénonciation n'avait pas lieu? Vous pouviez avoir des informations privilégiées sur des actes de type criminel, et elles n'étaient pas rapportées. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Brière (Alain): ...mais seulement sur la deuxième partie. Comme je vous disais, moi, ça fait une quinzaine d'années que je suis dans le domaine transport de valeurs. Depuis tout le début, nos compétiteurs, la police, etc., on s'est toujours partagé l'information, pas deux jours plus tard, tout le temps. Que ce soit une information qu'on sache que notre compétiteur est à risque, qu'il risque de se faire voler, on va le contacter, on va contacter la police. Le partage d'informations, c'est la source de prévention. Ça fait qu'on n'est pas gêné de partager, de s'assurer que le corps policier ait immédiatement l'information, et ainsi on évite les actes criminels. Et puis ça, dans notre secteur, le transport de valeurs, ça fait des années qu'on le fait. De par la nature de notre travail, on partage l'information sans gêne.

M. Marsan: Donc, vous êtes d'accord avec cet article. Vous le faisiez dans le passé.

M. Brière (Alain): Oui, tout à fait.

M. Marsan: Ça ne fait que confirmer ce qui se faisait déjà. C'est ce que vous nous dites.

Une voix: Exact. Je ne sais pas si Robert...

M. St-Jean (Robert): Non. Je pense que ça complète la question.

M. Marsan: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, monsieur? Oui. En complément sur ce point-là, M. le député de Roberval?

M. Blackburn: ...juste pour faire un peu de pouce sur ce que mon collègue de Robert-Baldwin vient de vous mentionner, est-ce que vous croyez qu'on devrait inclure aussi les crimes contre la propriété qui devraient être dénoncés aux corps policiers?

M. St-Jean (Robert): Je pense que, dans le projet de loi, il y a deux volets. Mon collègue a répondu en ce qui concerne le transport des valeurs. L'autre volet, là, c'était surtout au niveau des enquêtes. Alors, de mémoire, là, on doit divulguer les informations concernant le terrorisme et les actes contre la personne. Nous autres, je pense qu'on voulait se limiter à ça. Dans le comité dans lequel j'ai participé, c'était à l'unanimité la façon dont on voulait procéder.

M. Blackburn: O.K., donc vous vous limitez nécessairement aux articles qui sont là, mais, par rapport aux crimes contre la propriété, par exemple, un exemple, un vol d'automobile, est-ce que ça devrait faire partie des éléments qui seraient dénoncés?

M. St-Jean (Robert): Je n'ai pas d'objection à ça.

M. Blackburn: Pas d'objection. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je reviendrais à la tierce partie tantôt, parce que j'ai vu «pour» et «par», là. Ce sont deux mots qui sont très importants dans votre mémoire. Si je comprends bien, vous nous dites qu'il y a certaines institutions qui utilisent M. Tout-le-monde ? je vais l'appeler comme ça ? qui lui demandent de transporter quelque 50 000 $, 100 000 $, 200 000 $ dans sa voiture, pas armé, une voiture tout à fait ordinaire. Il prend de l'argent puis il va le déposer en quelque part. C'est ça?

M. Brière (Alain): ...ça existe encore. C'est une question de coût. Les gens décident de prendre une tierce partie comme ça.

Mme Papineau: Mais une tierce partie, vous voulez dire un individu?

M. Brière (Alain): Oui, un individu. Oui. Puis les individus vont être appelés aussi à approvisionner un guichet automatique ou encore là, je vous dirais, même dépanner un guichet automatique, qui vont aller dans un dépanneur, le guichet automatique est en panne, doivent ouvrir le guichet, ouvrir le coffre qui contient l'argent. Il va y avoir une ou deux personnes qui ne seront pas nécessairement armées, qui vont faire ce travail-là. Ça existe.

Mme Papineau: Mais, à ce moment-là, si vous... Parce que j'ai vu aussi, dans votre mémoire, que vous voulez créer une association de transporteurs des valeurs.

M. Brière (Alain): Oui.

Mme Papineau: Est-ce qu'à ce moment-là il ne devrait pas y avoir un permis pour transporter des valeurs, puis personne ne pourrait faire ça autre que... Est-ce qu'ils ont des permis, ces gens-là, ou si c'est tout simplement des personnes qu'on utilise comme ça?

M. Brière (Alain): Ils n'ont pas de permis. C'est des gens qu'on utilise comme ça.

Mme Papineau: Bien, ça n'a pas de bon sens.

M. Brière (Alain): Ça existe.

Mme Papineau: Pouvez-vous vous imaginer quelqu'un qui ? on sait comment est-ce que ça marche ? quelqu'un que ça fait deux, trois fois qu'il fait le même trajet. À un moment donné, n'importe qui peut...

M. St-Jean (Robert): Ils n'ont pas d'assurance non plus. Nous autres, on est assujettis à des assurances, là, considérables. Eux autres, ils n'en ont pas.

M. Charbonneau: Eux n'en ont pas.

Mme Papineau: Eux n'en ont pas, ces gens-là, d'assurance, j'imagine.

Une voix: Mais non, ils n'en ont pas.

M. Brière (Alain): Non, non, parce que, les assurances, il faut qu'ils... Généralement, c'est Lloyd's en Angleterre qui assure pour ce genre de services qu'on fait.

Une voix: Très, très, très dispendieux.

Une voix: Non, ils n'en ont pas.

Mme Papineau: Est-ce que c'est très fréquent, ce genre de...

M. Brière (Alain): Je vous dirais que c'est moins fréquent d'année en année, mais ça existe encore. Ça existe encore, surtout, je vous parlerais, au niveau des guichets automatiques.

Mme Papineau: Des guichets automatiques. On va remplir les guichets automatiques.

M. Brière (Alain): Oui, puis on va surtout dépanner, comme je vous dis. Puis on ouvre le coffre du guichet automatique, puis les gens ne sont pas armés.

M. Charbonneau: Ça, c'est les banques qui font ça, là, les institutions financières.

M. Brière (Alain): Ah, bien, maintenant, il y a des guichets automatiques sans nom, qu'on voit.

Mme Papineau: Les ATM, qu'on appelle, là, dans...

M. Brière (Alain): Exact.

Mme Papineau: Comme celui qu'on a ici, là.

M. Brière (Alain): Ils peuvent donner ça à des gens puis dire: Bon, va dépanner le guichet automatique. Tu ouvres le guichet, tu ouvres la porte du coffre, l'argent est à la vue du public, puis les gens ne sont pas armés.

n (11 h 40) n

Mme Papineau: Mais est-ce que vous voyez une possibilité de par la création de votre association, par exemple, ou il devrait y avoir... Comment vous pouvez contrer ça, ce genre de situation là?

M. Brière (Alain): Bien, c'est pour ça que, nous autres, on voulait modifier la définition puis inclure ce genre de travail là dans la loi.

M. Charbonneau: ...vous parlez d'armés, vous.

Une voix: Oui.

M. Charbonneau: Mais il faut...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Mais c'est ça, c'est parce que dans le fond le problème... Si je comprends bien, pour couvrir la problématique que parle ma collègue, il faudrait qu'on ne parle pas nécessairement des gens armés mais qu'on parle de tous ceux qui transportent des valeurs, à l'exception de transporter ses propres valeurs, parce que, là, quand tu transportes les tiennes, là, c'est les droits de la personne. Tu sais, je veux dire, si j'ai 100 000 $, je veux aller le déposer à la banque puis je veux prendre des risques, c'est mon argent. Mais, si c'est l'argent d'un autre, on fait courir des risques à ceux qui transportent autant qu'aux citoyens qui peuvent se retrouver dans des lieux publics, qui pourraient être victimes, par l'effet d'un drame, d'une situation qui dégénère.

M. Brière (Alain): Tout à fait. Nous, ce qu'on dit, c'est que transporter de l'argent, ça devrait faire partie de notre définition, puis on pense que les gens qui transportent de l'argent devraient être armés parce que, transporter de l'argent non armé, s'il se passe quelque chose, là, tu n'es pas tellement protégé. C'est ce qu'on pense.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député.

M. Charbonneau: Là, je présume que c'est le même problème que tantôt, qu'on avait pour les bénévoles, c'est-à-dire que dans le fond, si on exige ça ou si on impose ça, là on va avoir en tout cas un certain nombre de gens qui vont nous dire: Là, vous nous imposez des coûts d'opération. Puis là ils vont aller voir le ministre du Développement économique qui s'occupe des entreprises, ils vont lui dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, là, on va avoir des coûts d'opération énormes; on est prêts, nous autres, à prendre des risques pour nos employés ou pour le public pour ne pas que ça nous coûte trop cher.

M. Brière (Alain): Sauf que dans notre cas c'est l'exception, ce n'est pas la règle. Donc, ce ne serait pas l'ensemble du marché.

Une voix: ...du marché.

M. Brière (Alain): Oui, c'est ça.

Mme Papineau: C'est combien de pour cent?

Une voix: 1 %.

Mme Papineau: C'est déjà trop.

Une voix: ...trop.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Bernier: ...il y aura peut-être lieu de définir une opération commerciale par rapport aux clients versus une activité qui est autre, là. Mais, si on parle d'une opération commerciale où ça nécessite un élément répétitif de transport, d'aller chercher de l'argent et de le transporter, à ce moment-là, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être balisé. Parce que le problème, comme le député le mentionne, le député de Borduas, c'est de quelle façon, où on trace la ligne par rapport à ça, qu'est-ce qui est du transport aléatoire ou du transport privé par rapport à du transport commercial, tu sais. Donc, c'est davantage l'activité du client qui fait qu'on peut définir ce qui nécessite un gardien armé. Parce que, quand on parle de gardiens armés, on parle aussi de toute la formation qu'on a parlé tout à l'heure, puis tous les impacts, puis toute l'évaluation.

M. Brière (Alain): Techniquement, lorsque l'entreprise donne un contrat x, y, z, cette personne-là qui exécute le contrat devrait être assujettie à la loi et ultimement, si elle transporte de l'argent ou est à la vue de l'argent, devrait être également armée pour sa propre protection et protection des valeurs qui sont confiées.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Moi, je reviendrais sur la question des permis et de la vérification de la formation effectuée au sein des différentes entreprises. Est-ce qu'on voit que la problématique serait reliée au coût qui découle du fait que cette formation-là nécessiterait l'obtention de permis?

Et puis est-ce que vous considérez qu'une accréditation de la part du bureau qui est institué, l'accréditation de la formation que vous donnez déjà sur place, avec une certaine procédure de contrôle, un examen annuel par exemple ? je ne sais pas comment, dans l'entreprise, ça fonctionne ? pourrait satisfaire ou alléger le coût financier de l'assurance pour l'État, que la formation donnée est adéquate et répond aux exigences du marché?

M. Champagne (Robert): Ce qu'on pensait, on pensait que ça pourrait être un des rôles du bureau, là. Je prends peut-être l'exemple, là, des cours de secourisme, où c'est la CSST qui accrédite les écoles de formation. Alors, le bureau aurait comme rôle d'accréditer une formation, et les écoles ou les individus qui donnent des formations devraient être accrédités pour donner cette formation-là. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, là.

Mme Charest (Matane): Est-ce que ça faciliterait pour vous le...

M. Champagne (Robert): Oui, ça simplifierait, là, le processus de formation, effectivement.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Descoteaux): D'autres questions du côté ministériel?

M. Blackburn: J'aimerais juste revenir sur ce qu'on parlait tout à l'heure par rapport au transport de valeurs. Donc, pour nous aider à comprendre, je vais prendre un exemple bien, bien, bien, concret. J'étais propriétaire d'une quincaillerie. J'envoie mon gérant, le soir, faire un dépôt à la Banque Royale, est-ce que cette personne-là devrait être assujettie selon vous? C'est ce que vous dites: devrait être assujettie.

M. Brière (Alain): Non. Non, non, pas du tout. Non, parce que vous n'engagez pas une tierce partie pour faire ça, vous assumez le risque vous-même. Donc, dans notre compréhension, pas besoin d'être assujetti.

M. Blackburn: O.K. Je vais plus loin. Je suis encore propriétaire de ma quincaillerie, mais je n'ai pas d'auto, et je m'organise avec un taxi qui vient, à quatre heures, à la fin de la journée, qui vient chercher mon dépôt de la journée et qui va le mettre dans le tiroir à la banque. Est-ce que ce chauffeur de taxi là devrait être...

M. Charbonneau: ...connaître ton chauffeur de taxi, mais faisons l'hypothèse que tu as confiance.

M. Blackburn: Faisons l'hypothèse que j'ai une confiance inébranlable en mon chauffeur de taxi.

Une voix: Il envoie son gérant avec.

Le Président (M. Descoteaux): ...à Roberval de toute façon, hein?

M. Blackburn: Les chauffeurs de taxi sont tous honnêtes et de valeureux travaillants.

Le Président (M. Descoteaux): On va revenir à la question qui est devant nous, parce qu'on achève en termes de temps. Si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Brière (Alain): Dans notre compréhension, si un tiers est engagé, à ce moment-là, oui, ça devrait être assujetti. Oui, parce qu'il y a une partie, il y a une tierce partie qui est impliquée dans le transport d'argent, donc il y a un risque que vous ne contrôlez pas.

M. Charbonneau: Mais, si je comprends bien ? puis je termine avec ça ? dans le fond le risque, c'est à la fois le risque pour le tiers, que le quincaillier te fait courir, et le risque pour les autres aussi, parce qu'il pourrait se retrouver dans une situation où il fait un dépôt, puis il y a d'autres personnes, je ne sais pas, moi, au guichet et puis, à un moment donné, bon, bien il y a un braquage, et puis finalement il y a coups de feu, puis finalement il y a des victimes, et ce n'est pas le chauffeur de taxi qui se fait tirer, mais c'est moi qui suis à la caisse, là, au même moment, puis qui attend pour retirer de l'argent.

M. Brière (Alain): Tout à fait, tout à fait.

M. St-Jean (Robert): ...scénario quatre fois, puis, à la quatrième fois, il y a un comité de réception qui attend son taxi, puis c'est là que les accidents arrivent.

Le Président (M. Descoteaux): Monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Ça achève.

M. Blackburn: ...pour continuer dans les exemples, on peut aller aussi loin que dire qu'il y a du transport d'objets de valeur qui se fait par FedEx, par exemple, ou par Purolator. À un moment donné, il y a effectivement, comme mon collègue de Montmorency le mentionnait, il y a une ligne à tirer à quelque part.

Le Président (M. Descoteaux): On a une... Est-ce que...

Une voix: Non. C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. On a une demande de notre député de LaFontaine qui voudrait poser une question. Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Merci aux membres. Rien que pour revenir à votre exemple de tierce partie, un exemple, là. Vous avez dit tantôt, là, le nom d'ATM qui a des guichets automatiques un peu partout et qui, elle, va les remplir. Mais, si, elle, elle fait elle-même, ce remplissage-là, il n'y a pas de tierce personne.

M. Brière (Alain): Je suis d'accord avec vous.

M. Tomassi: Or, dans ce sens-là, vous dites qu'il n'a pas d'affaire à être assujetti.

M. Brière (Alain): Non, exact, mais généralement ils ne le font pas eux-mêmes. Généralement, ils prennent une tierce partie.

M. Tomassi: O.K., mais, s'ils le font eux-mêmes, vous ne voyez pas de problématique.

M. Brière (Alain): Exact.

M. Tomassi: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. Je vais inviter le prochain groupe à s'installer, puisqu'on a un peu de retard à reprendre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, bienvenue, messieurs, devant la Commission des institutions. Si vous voulez vous identifier à titre de porte-parole, ainsi que vos collègues, s'il vous plaît.

M. Lefebvre (Bruno): Je me présente, Bruno Lefebvre, coordonnateur pour le Syndicat des métallos, Montréal et la banlieue. À ma droite, Martin Courville, qui est le permanent syndical attitré aux agents de sécurité, locale 8922, et, à ma gauche, René Dubé, président de la section locale des agents de sécurité du Québec.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, messieurs. M. Lefebvre, si vous voulez commencer avec votre présentation.

n (11 h 50) n

M. Lefebvre (Bruno): Bonjour tout le monde. L'Union des agents de sécurité, syndicat représentant plus de 12 000 agents de sécurité au Québec, est un syndicat membre des Métallurgistes unis d'Amérique, section locale 8922, et affilié à la Fédération des travailleuses et des travailleurs du Québec, FTQ. L'union est sans conteste un interlocuteur incontournable en cette matière. D'abord, c'est en 1974 que l'union obtient pour la première fois une accréditation syndicale dans le milieu de la sécurité privée. En 1981, deux décrets de convention collective s'appliquent, soit le décret pour la région de Montréal et le décret pour la région de Québec. Maintenant, nous savons qu'il y a un seul décret, soit celui sur les agents de sécurité. Le Syndicat des métallos est donc l'agent négociateur exclusif des agents de sécurité à l'emploi des agences de sécurité en majorité membres d'une seule association qu'on appelle aujourd'hui l'APAS.

Cette industrie a subi une véritable évolution économique représentant à elle seule un chiffre de 1,5 milliard de dollars. On dénombre environ 14 000 agents de sécurité à travers le Québec, dont plus de 12 000 sont syndiqués avec l'Union des agents de sécurité. L'État a, en 1964, légiféré et circonscrit son intervention aux seules activités d'investigation, de gardiennage et de surveillance par le biais de la Loi sur les agences de sécurité. Aujourd'hui, 40 ans plus tard, cette loi répond-elle toujours adéquatement aux problématiques de l'industrie? C'est donc à cette question que les intervenants du secteur de l'investigation, du gardiennage et de la surveillance sont conviés à y répondre. L'union n'exposera ses commentaires qu'eu égard aux activités que ses membres exercent, soit la surveillance et le gardiennage.

La situation actuelle, c'est que nos membres ont l'obligation de détenir un permis d'agent de sécurité et être à l'emploi d'une agence de sécurité détentrice d'un permis délivré en vertu de la loi. Ajoutons que cette loi prévoit également que nos membres ne possèdent pas les pouvoirs d'un agent de la paix. À l'instar de cette loi, nos membres sont également régis par le décret sur les agents de sécurité. En vertu de ce décret, nos membres exercent diverses fonctions, et vous en avez la description. Je vous réfère à notre mémoire, à la page 5, mémoire présenté en mai 2004. Il est aussi à noter que les services rendus par les agences de sécurité se font souvent en fonction des demandes de la clientèle et non le contraire. C'est un problème majeur que nous vivons dans l'industrie, et je prierais M. Courville, le permanent du local, de vous donner un exemple.

M. Courville (Martin): Bien, écoutez, on en a fait mention lors de notre première présentation en avril ou mai dernier, la relation des agents de sécurité avec la clientèle. Puis un exemple qui nous occupe dernièrement est le centre jeunesse de Joliette, O.K., qui est sous le chapeau du gouvernement du Québec, d'une certaine façon, où, un bon matin, les dirigeants, qui sont les clients en fait, ont décidé que maintenant ça prenait un test d'aptitudes physiques quand même assez élaboré pour garder sa job au centre jeunesse. Donc, les gens qui ne passeront pas, qui ne réussiront pas à passer ce test vont se retrouver sans emploi. C'est des gens qui travaillent, pour la plupart, depuis deux, cinq, 10, 15 et 20 ans, et ces gens-là vont se retrouver sans emploi s'ils ne réussissent pas le test à cause d'une exigence du client. Et l'employeur, qui est l'agence de sécurité, n'a pas le choix de se plier à ces exigences-là, même s'il n'est pas d'accord avec, parce que le client, le centre jeunesse de Joliette, va les mettre dehors, il va aller chercher une entreprise non syndiquée qui, elle, va faire, à toutes fins pratiques, là, les quatre volontés du client.

M. Lefebvre (Bruno): Pour poursuivre, au niveau de l'analyse, la définition de la sécurité privée, d'une part il importe de souligner qu'actuellement, au sens du règlement de l'application de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, les agents de sécurité ne possèdent pas les pouvoirs d'un agent de la paix. On ne peut donc prétendre que les pouvoirs des agents de sécurité sont actuellement exercés tous azimuts. Il y a déjà une ligne de démarcation entre le rôle du policier et le rôle d'agent de sécurité. Dans le projet de loi, ceci a été respecté. Dans le cas contraire, il y aurait eu comme conséquence d'engendrer plus de confusion que de clarté.

L'agent est également appelé à délivrer, lorsqu'il en est autorisé, des avis d'infraction et des constats d'infraction aux infractions relatives au stationnement d'un véhicule ou aux infractions prévues par toute autre loi. Il s'agit d'un exemple clair d'acte de répression. Est-ce à dire que le ministère envisagerait dorénavant de prohiber une telle fonction à l'agent de sécurité? Si tel est le cas, qui verra à assumer cette fonction? Est-ce les corps policiers? Heureusement, le projet de loi n'en fait pas mention. Nous sommes donc d'avis que la définition de la sécurité privée contenue dans le projet de loi rejoint nos revendications. Il est important de mentionner que nos membres se gardent bien de jouer à la police. Lorsqu'ils sont confrontés à une situation ou à une infraction commise, ils avisent immédiatement les corps policiers.

Deuxième aspect, la formation. Le projet de loi actuel n'impose aucune exigence de formation pour l'obtention d'un permis, et on croit que le ministère peut exiger que tous les agents de sécurité passent avec succès un examen qui fera suite à une formation de base, à la condition que cette formation soit encadrée par une clause grand-père pour éviter que les agents déjà en place ne soient pénalisés. Ainsi, permettre à nos membres actuels de maintenir leur permis d'agent de sécurité sans formation ne devra pas être une source d'inquiétude. Il est important de noter qu'il existe un taux de roulement variant entre 25 % et 35 % dans cet aspect. Exonérer nos membres actuels d'une telle obligation de formation avec examen ? et, je souligne, avec examen ? éviterait donc que cette situation se présente ou augmente, et l'intérêt du public serait suffisamment protégé. Rappelons que le règlement de l'application de la Loi sur les agences d'investigation et de sécurité prévoit, à son article 3, des exigences qui répondent déjà à l'intérêt du public. On peut les retrouver à la page 10, numéro 3, de notre mémoire.

Nous sommes donc d'avis qu'une obligation de formation avec examen s'avérerait inutile. Nous déplorons le fait que le projet de loi ne fait mention d'aucune règle de formation de base. Nous sommes d'avis que seul le ministère de l'Éducation, en collaboration avec l'industrie, peut en élaborer son contenu.

Troisièmement, les règles déontologiques. L'union souscrit entièrement à l'intention du ministère d'encadrer le métier d'agent de sécurité par le biais de règles déontologiques. Même si c'est absent dans le projet de loi, nous réitérons notre demande d'un code de déontologie imposé par l'État. Ces règles actuelles ne satisfont l'intérêt du public. Il s'agit en effet beaucoup plus d'un code régissant l'apparence d'un agent que d'un instrument pouvant s'apparenter d'un code de déontologie. La seule façon d'éviter des dérapages et d'atteindre l'objectif du ministère est de responsabiliser le secteur de la sécurité privée et d'élever un code de déontologie au rang d'ordre public. L'union estime qu'il est impératif qu'un code de déontologie pour les agents de sécurité soit imposé par l'État. Le contrôle de son respect pourrait être assuré par un tribunal administratif ayant, ou le bureau, ayant tous les pouvoirs nécessaires pour interpréter ce code et pour émettre des ordonnances.

Les permis et fonctions autorisés. En ce qui nous concerne il y a deux catégories, permis de gardien de sécurité et permis d'agent de sécurité. Nous remercions le ministère de ne pas avoir scindé ces fonctions qui sont actuellement exercées de façon interdépendante par nos membres. Or, si une telle scission venait à voir le jour, nos membres pourraient se voir refuser certaines affectations parce qu'ils ne détiennent pas de permis nécessaires. Cela résorberait tout mouvement de personnel ou de promotion pourtant bénéfique au sein de toute entreprise. L'union note donc, après s'être livrée à un exercice d'interprétation de pouvoirs que le ministère accorderait aux agents de sécurité et aux gardiens, que certains de ceux exercés actuellement par nos membres ne sont pas expressément prévus dans le projet de loi. Ainsi, les pouvoirs de fouiller, de diriger et de contrôler la circulation ne sont pas inclus dans les fonctions permises. Il s'agit pourtant de pouvoirs accordés, au sens du décret, à la lettre du projet de loi. Cette question ne contient aucune réponse. L'union soumet qu'il est indispensable que la révocation du permis d'un agent de sécurité ne soit possible qu'après enquête et audition devant un tribunal impartial et indépendant du ministère de l'Industrie, de la sécurité privée et des corps policiers.

En ce qui concerne les droits acquittés pour l'obtention du permis, le règlement qui sera adopté devra tenir compte aussi de la réalité économique des agents de sécurité. On a parlé d'un montant pouvant aller jusqu'à 300 $, quand on sait qu'au moment présent il nous coûte 32 $.

En conclusion, nous saluons l'idée du ministère d'imposer des cours de formation obligatoires. Nous sommes toutefois d'avis qu'une formation obligatoire pour tous les agents de sécurité présentement à l'emploi d'agences de sécurité n'est pas favorable à l'essor de l'industrie. Nous souscrivons entièrement à l'intention du ministère d'encadrer le métier d'agent de sécurité de règles d'éthique, et l'union insiste donc sur l'établissement d'un code de déontologie pour les agents de sécurité. Il est impératif que celui-ci soit imposé par l'État.

Enfin, nous réitérons les demandes que nous avons formulées concernant l'organisation du bureau. Je réfère à l'article 43 du projet. Nous déplorons que, sur 11 membres, aucune représentation d'association accréditée ne soit nommée d'office, alors que ce bureau se doit d'avoir une représentation juste et impartiale. Il est à noter que nous représentons plus de 12 000 membres, et nous croyons avoir notre place sur ce bureau. Je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, messieurs. Donc, M. le député de Roberval.

n (12 heures) n

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Lefebvre, M. Courville, M. Dubé, merci beaucoup pour votre présentation. Bienvenue et, je dis souvent, bienvenue chez vous. L'Assemblée nationale, c'est un peu la place de tout le monde.

J'aimerais juste revenir sur un élément que vous avez mentionné tantôt, dans votre présentation, par rapport à votre exemple que vous avez donné sur le centre jeunesse de Joliette. Puis je fais juste me référer un peu à ce qu'on a comme projet de loi et je me permettrais peut-être, là, de porter quelques éclaircissements à ce niveau-là.

D'abord, à l'article 3, ce qu'on mentionne très clairement, c'est qu'«aucune disposition de la présente loi ne peut être interprétée comme octroyant le statut d'agent de la paix à un titulaire de permis d'agent». Ça, c'est un élément important, et, à l'article 115: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la formation exigée pour la délivrance d'un permis. Ce règlement peut prévoir des exemptions ou des régimes transitoires pour le personnel en poste. Il prescrit également le rôle du Bureau de la sécurité privée en matière de formation.»

Dans l'exemple que vous nous avez mentionné tout à l'heure, par rapport à votre agent qui était là, en place, dans le centre jeunesse, qui n'avait peut-être pas nécessairement la formation nécessaire pour rencontrer les nouveaux standards, je pense que ces éléments-là permettent justement d'augmenter ou permettre à ces personnes-là de pouvoir l'évaluer dans une démarche ultérieure, et c'est pour ça que les démarches à suivre, suite à l'adoption du projet de loi, bien sûr la formation des comités qui vont, entre autres, eux, évaluer les besoins des différents secteurs d'activité, de dresser l'inventaire des formations qui sont disponibles et des formations qui sont à faire, développer des mesures et des programmes qui vont être nécessaires pour la formation des gens en place, suggérer des orientations en matière de formation continue, déterminer la structure administrative à mettre en place, les mécanismes d'accréditation et ce genre de choses là, donc ce qu'on veut faire là-dedans, et ce n'est pas nécessairement faire table rase sur tout ce qui existe ni empêcher les gens de pouvoir continuer de faire du travail qu'ils font depuis un certain nombre d'années, mais c'est peut-être d'assurer une certaine uniformité de standards et de formation en mettant toutes les chances possibles de notre côté, pour pouvoir y arriver, justement pour supporter les travailleurs, comme dans l'exemple que vous nous avez mentionné.

M. Courville (Martin): ...l'exemple que je vous ai mentionné précédemment, quand je parlais de tests physiques, c'est loin d'être des tests écrits, c'est des tests d'aptitudes physiques. Là, on parle de course, de push up. Les gens doivent aller chercher un certificat médical chez leur médecin, disant qu'ils sont aptes à subir ces tests-là. Donc, on est loin de tests écrits. Et on n'est pas contre certaines exigences du client proprement dit ou certaines formations aussi, mais effectivement là où on est contre, comme ça va se passer au centre Joliette, où ça risque de se passer, c'est que les gens qui ne passent pas les tests physiques ou qui refusent d'aller chercher un certificat médical sont sortis du contrat à la demande du client. Donc, c'est des gens qui perdent leur travail, des gens à 12,25 $ de l'heure qui font peut-être 20 heures par semaine, qui se retrouvent remis à l'agence, et là l'agence doit leur trouver du travail.

Au niveau de la formation et au niveau de tests physiques, si ça se fait lors de l'embauche, on n'a aucun problème avec ça, mais effectivement, là, ce n'est pas ce qui risque de se passer à cet endroit-là. C'est qu'on va faire tout simplement table rase avec les gens qui font leur travail depuis plusieurs années mais qui ne passeront pas de façon satisfaisante ces tests physiques là. Le principe de la table rase risque de s'appliquer à ce niveau-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Roberval.

M. Dubé (René): ...je pense que ce serait important aussi à regarder, les agents de sécurité qui sont là. On parle des gens en moyenne de 20 et quelques années qu'on parle, et en plus il y a deux poids, deux mesures. Là, on dit aux agents de sécurité: Vous allez appliquer ça. Mais les éducateurs, à l'intérieur du centre, qui ne font aucune intervention... Si c'est les agents qui les font, c'est seulement eux qui sont exigés à passer ces tests-là. Tu sais, c'est nous, à l'intérieur du centre jeunesse, qui se retrouvent à regarder tous les nouveaux prévenus ou les jeunes détenus qui rentrent là, au bon fonctionnement des choses, et on va sur deux poids, deux mesures.

M. Charbonneau: Oui, mais est-ce que la loi va empêcher ça? Parce qu'à partir du moment où c'est le client, que ce soit un client public ou un client privé, si le client a des exigences, il va pouvoir continuer à les exiger, ses exigences, en fait à les réclamer. Alors, autrement dit, vous pensez que vous aller régler votre problème par une disposition de la loi. Mais à mon avis, je veux dire, tu sais, si effectivement certains types de travail de sécurité privée exigent un niveau de qualification physique ou de conditionnement physique, qu'est-ce que vous voulez, je veux dire? Autrement dit, ce n'est pas parce que la loi parlerait des formations que ça va empêcher un client de demander une formation ou une qualification supplémentaire, hein?

M. Courville (Martin): À ce niveau-là, là, l'exemple avait été donné la dernière fois, puis je vais le répéter aussi. La relation avec le client va très loin, va jusqu'au niveau de la délation d'un crime. Souvent, l'agent, dans son devoir, doit rapporter un crime qui s'est passé, mais le client va, lui, refuser de dévoiler le crime parce qu'il ne veut pas que son nom apparaisse au niveau d'un vol ou peu importe ce qui s'est passé. Et, si l'agent le fait quand même, donc en respectant son devoir, s'il le fait, il perd sa job pareil, O.K.? Il ne le fait pas, il risque de perdre sa job; il le fait puis il perd sa job pareil. Il y a un problème à ce niveau-là. C'est pour ça qu'on insiste constamment. On l'a fait la première fois et on veut vous éveiller à ça. C'est que, oui, on a des agents de sécurité qui ont un employeur, mais il y a le client qui est à travers ça, qui vient souvent brouiller les cartes, là, puis que ce soit n'importe quel aspect de la loi là, O.K.? Je comprends que c'est un problème, là.

M. Blackburn: Par contre ? on va faire encore un peu de pouce là-dessus ? le client, il a quand même certaines exigences et certains besoins. S'il a besoin de personnel détenant des capacités physiques particulières, je vais dire comme le député de Borduas disait, peu importent les modifications qu'on pourrait apporter dans la loi...

M. Courville (Martin): C'est un peu en relation avec la formation, les exigences qui peuvent être faites...

M. Charbonneau: ...vous mêlez...

M. Courville (Martin): ...O.K.? Il y a le principe de la table rase, là.

M. Charbonneau: Oui, mais j'ai l'impression que vous mêlez des affaires, c'est-à-dire que des clients exigent une qualification plus grande, c'est une chose, mais que la loi prévoie que, pour avoir un permis, il faut avoir une qualification x, ça, c'est une autre affaire. Et là où vous êtes faible un peu à mon avis, dans votre argumentation, c'est que vous prenez pour acquis, un peu comme tantôt la compagnie Garda, que: Bon, nos membres, ils font bien ça, il n'y a pas de problème, puis dans le fond les futurs, c'est bien, on va les former, mais, nos membres actuels, il n'y a pas de problème, ils ne se comportent pas comme des policiers, ils ne commettent pas de... Tu sais, la vraie vie, là, c'est qu'il y en a, des problèmes, puis c'est pour ça qu'on légifère. Puis l'idée, ce n'est pas de faire perdre la job des gens qui sont en emploi, mais c'est de les amener à avoir un standard plus élevé, et donc il va falloir que les gens acceptent qu'il y ait une forme quelconque de validation ou de vérification de leurs compétences actuelles.

On disait tantôt: Peut-être que les gens ne sont pas obligés d'aller sur le banc d'école, peut-être que oui, dans certains cas, mais on ne peut pas prendre pour acquis en partant, parce que c'est ça, la notion de clause grand-père, que tous ceux qui sont là sont qualifiés. Je veux dire, on a un gros problème, là. C'est-à-dire qu'on va présumer qu'il n'y aura pas de travail d'augmentation du standard de qualité de la sécurité privée au Québec. Parce que la majorité du monde, je veux dire, avant qu'on parle des... Mais, à part de la relève, là, tous ceux qui sont en emploi, ils sont tous très bons. Je pense que c'est une prémisse qui n'est pas réaliste, là.

M. Courville (Martin): C'est à ce niveau-là qu'il faut être prudent. Puis, comme on le disait, on n'est pas contre la formation, mais il faut considérer les gens qui sont déjà en place. Ce n'est pas vrai que, depuis 50 ans, la Loi sur la sécurité privée ? ou 40 ans ? est restée la même puis que ces gens-là ont toujours fait un travail très honorable, qu'aujourd'hui on dit: On décide de mettre la main là-dedans, puis il y en a une gang qui vont sauter parce qu'ils n'ont plus le niveau de formation qu'on exigerait demain matin. Ce n'est pas comme ça que ça doit se faire.

Effectivement, il doit y avoir, comme vous l'avez mentionné tantôt, de la formation, des niveaux de formation, des standards. Il n'y a aucun problème avec ça, mais il faut considérer les gens en place. Il faut avoir une reconnaissance de ces acquis-là, autrement dit.

M. Charbonneau: O.K. Je pense qu'on s'entend sur le fait qu'il faut une reconnaissance des acquis, mais il ne faut pas que ce soit un automatisme, parce que la clause grand-père, ça donne l'impression que vous prêchez pour un automatisme. Et, moi, je veux bien puis je serais le premier à penser que, tu sais, on ne vise pas à faire perdre la job à des pères ou des mères de famille qui sont là depuis des années, même si on constatait que leur qualification n'est pas ce qu'elle devrait être, mais, à ce moment-là, on peut les amener dans un programme de mise à jour, de mise à niveau, qui va protéger leur emploi mais qui va protéger le public aussi.

M. Lefebvre (Bruno): ...tout à fait d'accord avec vous. Puis on est pour qu'il y ait même une formation pour les gens qui sont déjà en place, mais ce qui nous inquiète, c'est qu'on ajoute à cette formation-là un genre d'examen, ce qui pourrait, à ce moment-là, compromettre beaucoup de gens dans le milieu. Parce qu'on ne se cachera pas la vérité, il y a beaucoup de gens quand même qui ont un certain âge et qui, juste le fait de parler d'un test écrit ou d'un examen, ça les rend un peu paniqués, puis, à ce moment-là, ils sont sûrs de le manquer. C'est ça qu'il faut protéger surtout.

La formation, même pour ceux qui sont déjà en place, on est tout à fait d'accord avec. C'est qu'on ne veut pas qu'on ajoute à ça des examens parce que, connaissant le milieu dans lequel on travaille puis qu'on représente, on sait que ce serait... on pense et on croit sincèrement que ce serait dramatique.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas, on va aller du côté ministériel. M. le député de Montmorency.

n(12 h 10)n

M. Bernier: Je comprends ce que vous mentionnez, sauf que le principe, le principe de la loi, c'est pour protéger le public, premièrement. Donc, en ce qui concerne qu'il y ait des gens qui aient des difficultés, ces choses-là, je comprends ça. Mais il peut y avoir différentes façons de faire passer un examen. L'examen peut être un écrit ou il peut y avoir d'autres façons, mais le but, c'est d'évaluer la compétence des gens de façon à protéger ce public-là.

Il y a aussi le fait que les gens, dans le cours de leur vie, vivent des situations, peuvent vivre des situations stressantes, peuvent vivre toutes sortes de choses, O.K., puis il faut s'assurer que ces gens-là qui sont dans un travail directement avec le public ? pensons: tout à l'heure, il y avait Garda ? avec un arme à feu, à un moment donné, il faut s'assurer que ces gens-là possèdent tout le contrôle sur eux-mêmes et qu'ils possèdent les connaissances nécessaires pour réagir.

Si vous le placez dans une école secondaire puis que finalement il a une difficulté à comprendre puis à réagir par rapport aux étudiants, l'entreprise va peut-être avoir plus de problèmes que d'autre chose, tu sais. Donc, c'est pour ça que, dans ce sens-là, la loi visant à protéger le public, c'est de s'assurer qu'il y a des critères minimums qui sont rencontrés par ces gens-là dans l'accomplissement de leur travail. Puis ce n'est pas le fait d'arriver avec une clause grand-père qui va créer, si on veut, un chaos par rapport à ces gens, c'est le fait de s'assurer de la qualité du travail, du professionnalisme du travail qu'ils exécutent dans leurs fonctions.

M. Lefebvre (Bruno): Bien, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, mis à part que je voudrais faire quelques ajustements à ce que vous dites. Au niveau des nouvelles embauches, tout ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. Au niveau des gens qui sont en place, qu'ils aient une formation continue puis qu'ils puissent s'améliorer, devenir meilleurs, encore là je suis tout à fait d'accord, mais, si on prend l'exemple que M. Courville vous a donné tantôt, au niveau du centre jeunesse à Joliette, où on retrouve plusieurs personnes qui ont 20, 22 ans, 23 ans d'ancienneté, et puis qu'on décide, du jour au lendemain ? puis ils ont toujours fait leur travail comme il faut, puis convenablement, puis en protégeant le public pour ceux avec lesquels ils travaillent ? puis qu'on exige, du jour au lendemain, une formation ou un test physique pour se permettre de faire table rase, comme disait Martin, ou de se débarrasser de ces gens-là, là on n'est pas d'accord avec ça. Parce que, pourquoi est-ce que, pendant 20 ans, 18 ans, 15 ans, ils ont très bien réussi à faire leur travail puis qu'aujourd'hui, en imposant certains exercices ou certains tests, qui ne sont pas tout à fait pertinents, selon notre évaluation, avec le genre de travail qu'ils font, pour trouver un moyen de s'en débarrasser, ça, on est inquiets.

Il est clair que, quand un employé même qui est en place puis qui ne fait plus l'affaire, qu'il ne répond plus aux qualifications requises, le client s'empresse de faire en sorte, avec l'employeur, soit l'agence de sécurité, de sortir cette personne-là de la place où elle travaille. Ça, on vit ça à tous les jours, et là, nous autres, on a la responsabilité, avec l'employeur, de le réintégrer dans un autre endroit, ce qui n'est pas toujours facile.

M. Charbonneau: Oui, mais le problème, c'est qu'encore une fois vous reprenez cet exemple-là, puis, moi, je pense que c'est un mauvais exemple et pas parce que le problème ne peut pas exister, là. Autrement dit, un centre jeunesse, à tort ou à raison, mais disons à tort pour fins de discussion, là, pourrait augmenter ses exigences envers la compagnie avec laquelle il transige, sauf que la loi, là, ne pourra pas empêcher ça, là. Le problème, c'est qu'on ne peut pas empêcher un client, qu'il soit un organisme public, ou un organisme privé, ou une entreprise privée, d'avoir des exigences particulières pour un contrat de services qu'on donne. La seule chose, c'est que, tu sais... Parce que ça n'a aucun rapport avec la formation dont on parle à l'égard du projet de loi. C'est ça, le problème. C'est que, demain matin, la loi serait adoptée, il y aurait une formation additionnelle, il y aurait, bon, tout ça, puis le centre jeunesse Y pourrait néanmoins demander à ce que finalement les gardiens de sécurité soient capables de courir sans s'essouffler puis tomber parce qu'ils travaillent avec des jeunes.

Non, mais c'est ça, là. En bout de piste, vous ne pourriez pas empêcher ça. C'est pour ça que je trouve qu'on peut être sympathique à la situation parce que, si le centre jeunesse n'est pas capable d'avoir l'intelligence, ou les dirigeants de centre d'avoir l'intelligence de négocier avec la compagnie avec laquelle ils font affaire, pour finalement permettre aux gens d'augmenter leurs capacités physiques... Parce que finalement les gens se disent: On est là depuis des années, notre compagnie a un contrat, je ne sais pas, qui se renouvelle, puis c'est les mêmes employés qui sont dans le même centre, depuis tant d'années, puis là, du jour au lendemain, on leur dit... Mais ça, à quelque part c'est dans la relation d'affaires et dans l'attitude des deux entrepreneurs, des deux entreprises, une privée puis une publique, qui doivent s'entendre pour respecter justement les employés qui sont concernés. Mais, nous autres, à l'égard du projet de loi dont on parle, demain matin, là, on adopterait le projet de loi tel qu'il est, puis ça n'empêcherait pas cette situation-là...

M. Courville (Martin): C'était effectivement pour mettre en perspective, comme on disait dans notre mémoire, que les services rendus par les agences de sécurité se font souvent en fonction des demandes de la clientèle, et non le contraire. Il faut avoir ça en tête. Quand même qu'on légifère, si l'employeur peut, par le biais de son client, passer à côté des dispositions de la loi, comme l'exemple qu'on vous a donné ? on aurait pu en sortir un paquet d'autres ? c'est ça qui devient problématique et c'est ça qu'il faut avoir en tête aussi, quand on pense à légiférer dans l'industrie. Puis l'exemple de la délation que je vous donnais en est un autre exemple.

M. Charbonneau: Ça, c'est autre chose. Autrement dit, le client, l'entreprise privée ou publique, qui donne un contrat à une agence va donner un contrat à une agence qui, elle, va devoir fournir des gens qualifiés selon la loi, puis ils vont avoir des gens qui vont avoir un permis puis qui vont être qualifiés. Mais là la question que vous posez, c'est une autre affaire, c'est la délation, c'est tout le problème de la dénonciation. Il y a plusieurs groupes qui sont venus jusqu'à maintenant, devant nous, pour nous poser ce problème-là. Puis c'est clair qu'on va devoir, quand on va étudier de façon détaillée le projet de loi, regarder. Je comprends. D'un point de vue syndical ou des employés, je n'ai pas, moi, si j'étais gardien de sécurité, à être pénalisé parce que je suis poigné entre l'arbre puis l'écorce, entre la loi puis les exigences du client. Le client, à la limite il va falloir qu'il se conforme à la loi comme tout le monde.

M. Dubé (René): ...aussi je pense qu'il faudrait éclaircir aussi. Je pense, dans notre mémoire, on a, je pense, grandement manifesté le désir conjointement d'aller sur une base de formation qui soit reconnue, qu'on s'assoie avec l'industrie de l'éducation, l'industrie de la sécurité et le syndicat, à établir une formation de 40 heures. Je pense que c'était une volonté de toutes les parties impliquées, sauf que, là, présentement il y a 52 ou 53 employeurs différents dans l'agence, et tout le monde donne de la formation, mais on n'est jamais reconnus à nulle part. Et c'est de là que, nous, les agents de sécurité, on manifeste le désir puis on le réitère encore aujourd'hui: Oui, on est d'accord avec la formation, sauf donnez-nous une chance, à tous ceux qui sont là, de le faire. Mais sauf que pour les prochains... Et, oui, les gens qui sont en place présentement, ça arrive quelquefois qu'on s'arrange avec les employeurs, pour prendre nos gens qui sont déjà en formation. Mais on les envoie dans une institution, parce qu'il y a plusieurs institutions qui donnent de la formation. Puis ils donnent toutes sortes de formations, puis, quand tu arrives sur le lieu, ce n'est pas bon, je parle qu'il faut l'adapter à la réalité d'aujourd'hui.

Et c'est ça qu'on veut cesser, qu'au lieu de donner de l'éducation à tous bords tous côtés on en forme une institution pour les agents de sécurité, et allons de l'avant avec. Ça fait 40 ans. Ça fait 40 ans, mais je pense que c'est assez, puis allons de l'avant avec ça, dans l'éducation.

M. Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Descoteaux ): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Juste pour conclure sur l'aspect de la dénonciation, vous allez peut-être éclairer mon esprit de curiosité, parce que, dans votre mémoire que vous avez déposé concernant les audiences sur le livre blanc, là, au mois de mai ou avril passé, vous mentionnez qu'il y avait différentes catégories de crimes, dont les crimes mineurs, et que, s'il y avait des actes mineurs qui étaient posés, ce pourrait être les agents de correction, les agents de sécurité qui pourraient dénoncer ça entre les agents et les clients. C'est quoi, des crimes mineurs, selon vous?

M. Dubé (René): On a du vandalisme à l'intérieur de la propriété, on a des vols d'ordinateur. Il y a maintes et maintes choses. Dans les stationnements, la surveillance des stationnements, on est à voir, on est les yeux et les oreilles de tout le monde. De tous les lieux publics qu'on peut représenter, il arrive tellement de choses que, nous, on est obligés de le rapporter, un incident quelconque. Que ce soit mineur ou majeur, on est obligés d'en faire dans notre rapport quotidien. Sauf, si on a une délation, mettons, sur une voie de fait, on veut faire faire des choses: Non, ne touche pas à ça, on s'en occupe, de ça. Un vol à l'étalage ou mettez-en, mettez-en, on est toujours mis des bâtons dans les roues. C'est ça qu'on vous disait tantôt: qu'on fasse bien ou qu'on fasse mal, on est toujours entre l'arbre et l'écorce.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Roberval, ça va?

M. Blackburn: ...

M. Charbonneau: ...j'ai l'impression que là encore il y a une confusion, M. le Président. C'est que vous craignez quelque chose qui n'est pas dans le projet de loi, là, parce que...

Une voix: C'est vrai.

M. Charbonneau: Hein?

M. Lefebvre (Bruno): Je n'en ai pas parlé non plus dans ma présentation comme telle.

M. Charbonneau: O.K.

M. Dubé (René): Non. Pas de celle-là, on parle du projet de loi du mois de mai, là.

M. Charbonneau: O.K. O.K., c'est correct.

M. Dubé (René): Parce qu'il m'a parlé du projet de loi du mois de mai.

M. Charbonneau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Juste pour revenir. Tantôt, vous disiez que vous craignez, par exemple, que la description de tâche, si on adoptait cette loi-là, que la description de tâche de certains employés serait changée pour faire en sorte que l'employeur aurait une possibilité de libérer ou en tout cas de congédier l'employé. C'est ça que vous avez peur avec ce projet de loi là, à ce que je comprends.

n(12 h 20)n

M. Courville (Martin): Ce n'est pas tant au niveau de la description de la tâche, c'est au niveau de la formation.

Mme Papineau: Admettons: dans la tâche, c'est marqué, je ne sais pas...

M. Courville (Martin): Ou des exigences.

Mme Papineau: ...je ne sais pas moi, vous ne devez pas peser plus que 200 lb. O.K. Mettons que c'est ça, le...

M. Lefebvre (Bruno): Ça pourrait être ça.

Mme Papineau: Bon. Mais actuellement, si on ne parle pas de ce projet de loi là, l'employeur peut faire ça. Il peut faire ça, il peut l'exiger. Et, dans ce projet de loi là, en tout cas, à mon avis, je ne pense pas que c'est déjà là. Déjà, l'employeur peut fixer ses propres règlements, ses propres exigences. Je ne pense pas en tout cas, à moins que je me trompe, mais je ne pense pas que le fait qu'on demande de la formation, si minime soit-elle, là, je ne pense pas que ça inciterait l'employeur à utiliser ce projet de loi là pour faire ce que vous pensez qu'on pourrait faire avec.

M. Courville (Martin): On pourrait peut-être, là, argumenter longtemps. Moi, je vous dis que ça peut être un outil qui peut servir à ça, et il ne faut pas que le projet de loi reflète une intention qui est très, très large puis qui n'a pas de balise. Il faut, quand on parle de clause grand-père, parce qu'il ne faut pas oublier que, cette industrie-là, si on recule d'il y a 20 ans... Puis ça a fait l'affaire de tout le monde, de l'industrie puis des clients qui utilisaient la sécurité. Ça s'est bâti sur des gens au salaire minimum, des gens que la CSST souvent dompait parce qu'ils disaient: Ils ne sont plus capables de travailler en industrie, deviennent agents de sécurité. Ça s'est bâti sur des gens comme ça. Et, aujourd'hui, il ne faut pas faire en sorte que ces gens-là soient exclus de l'industrie. O.K.? La crainte, quand on parle de formation, de clause grand-père, ça tourne alentour de ces principes-là. Maintenant, qu'on ait de nouvelles exigences, que les clients aient des exigences pour les gens qui arrivent dans l'industrie de la sécurité, qu'il y ait des règles du jeu bien établies, il n'y a aucun problème avec ça, mais il faut faire attention aux gens qui sont déjà présents.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Ce que je comprends aussi, sur une autre question, c'est que vous demandez... Parce qu'actuellement on prévoit que la composition du bureau soit des associations, mais en fait c'est toujours des associations patronales. Et ce que vous dites, c'est que ce serait bien aussi qu'on prévoie aussi une place, au bureau, pour une ou les grandes associations syndicales du secteur de l'industrie de la sécurité.

M. Courville (Martin): Ce ne serait pas bien, ce serait impératif, à mon avis.

M. Charbonneau: Mais c'est ça, ce que j'ai compris, là.

M. Lefebvre (Bruno): Surtout quand on considère qu'on a 12 000 membres, qu'on représente plus de 12 000 membres syndiqués sur 14 000 agents de sécurité. Des fois, on voit 20 000, 24 000. Vous avez sûrement vu le chiffre. Même dans notre mémoire, on en parlait, mais ça, c'est du dédoublement des fois, parce qu'on voit fréquemment des agents de sécurité qui partent d'une agence et aller à l'autre. Il est calculé, lui aussi.

M. Charbonneau: Actuellement ? je ne suis pas trop familier, ma collègue est peut-être plus familière ? il y a un comité paritaire qui existe.

M. Courville (Martin): Le Syndicat des métallos siège sur le comité paritaire. C'est le syndicat qui négocie le décret avec l'association patronale mentionnée tantôt. Et, bon, en complément de ça, il y a les entreprises syndiquées avec lesquelles on a une convention collective, généralement qui est provinciale.

M. Charbonneau: ...là, ce que vous dites, c'est: S'inspirant du modèle du comité paritaire, vous souhaiteriez qu'au bureau il y ait aussi la présence des associations syndicales.

M. Courville (Martin): ...dans un bureau qui aura de lourdes responsabilités puis de grandes décisions à prendre pour l'industrie, il est impératif encore une fois que les syndicats soient présents.

M. Charbonneau: Il y a une dernière chose. En tout cas, c'est la question du code de déontologie, là. Ce que vous dites, c'est que dans le fond vous êtes un peu méfiants à l'égard du principe de l'autorégulation. Vous dites: C'est le bureau qui éventuellement pourrait établir des standards déontologiques. C'est une chose. Même si on y siégeait, ce serait peut-être mieux que ce soit l'État ou qui les établisse ou en tout cas qui les officialise pour que ce ne soit pas un code d'éthique ou de déontologie de l'industrie mais que ce soit un code de déontologie d'intérêt public auquel est assujettie l'industrie, et ses membres, et ses entreprises.

M. Lefebvre (Bruno): ...

M. Courville (Martin): Ce serait tout à fait logique et en lien avec la réforme qui est en train de se faire au niveau de la Loi sur la sécurité privée. Ce serait une suite logique, à mon sens à moi, là.

Le Président (M. Descoteaux): ...du côté ministériel? Ça va? On a fait le tour de la question? Merci beaucoup, messieurs, pour votre présence devant la commission. On suspend jusqu'après la période de questions.

Le Président (M. Descoteaux): Puisque nous avons le quorum, je vais déclarer la séance ouverte. Nous allons donc continuer. Je demanderais préalablement à tous ceux présents dans la salle de bien vouloir s'assurer que les téléphones cellulaires et moyens de communication sont fermés.

M. Painchaud, bienvenue à la commission, bienvenue aux membres qui sont avec vous. Je vous demanderais de les identifier, s'il vous plaît, et je vous rappelle que vous avez 15 minutes aux fins de la présentation, suivie de deux périodes de 15 minutes. On a établi, ce matin, une procédure assez flexible où on va alterner de part et d'autre, autant que possible, du côté ministériel et du côté de l'opposition.

M. le député de Roberval, vous vouliez dire quelques mots?

M. Blackburn: Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer l'ensemble des gens qui sont ici encore une fois, tout d'abord, nous excuser pour le délai supplémentaire du début de la commission. Des procédures ont été entreprises, et ça a forcé le report du début de la commission, mais, soyez assurés, ce n'est pas notre faute. Et j'aimerais, par la même occasion, vous faire des salutations de la part du ministre, de façon particulière, parce que, ce matin, j'ai eu l'occasion de le mentionner ? peut-être que des personnes parmi vous n'étaient pas présentes ? il a été victime d'un malaise hier. Mais je dois vous rassurer tout de suite, son état de santé va bien. Alors, il est certainement en train de regarder la commission parlementaire via l'ensemble des équipements électroniques qui sont mis à notre disposition, et bien sûr que nous lui souhaitons encore une fois nos meilleurs voeux de prompt rétablissement et que nos travaux puissent bien sûr contribuer à faire avancer le projet de loi n° 88.

Alors, c'était un peu cette entrée en matière que je voulais faire avant que nous puissions entendre votre présentation de mémoire, chers amis de la fraternité des policiers du Québec.

Le Président (M. Descoteaux): M. Painchaud donc, si vous voulez procéder à la présentation de vos collègues.

M. Painchaud (Georges): Alors, M. le Président, et dignes personnes distinguées de cette effectivement noble audience. Je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à mon extrême droite, c'est Me Marie-Ève Mazza, qui est avocate, jeune avocate à la fraternité, et Me Alain Rousseau; à mon extrême gauche, c'est M. Alain Simoneau, directeur exécutif de la fraternité, et Martin Roy, vice-président des relations de travail. Tous ces gens-là ont travaillé à la confection du document que nous vous avons présenté.

Alors, je vous lis immédiatement l'énoncé de notre avant-propos et faire suite à notre mémoire. La Fraternité des policiers et policières de Montréal tient à remercier la commission de l'opportunité qui lui est de nouveau donnée de faire valoir son point de vue concernant l'épineux dossier de la sécurité privée au Québec. Nous désirons vous rappeler que la fraternité représente 4 200 policiers et policières de la ville de Montréal et a pour mission l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres. Et j'aimerais rajouter, même si ce n'est pas dans le mémoire, qu'il est de tradition, à la fraternité, que nous avons comme politique, étant donné que les policiers n'ont pas de corporation professionnelle, nous avons effectivement comme mandat de travailler à l'édification de la profession policière parce que, comme vous le savez, nous sommes tous des policiers actifs, même si nous sommes dégagés, au syndicat, et nous avons tous l'âme des policiers.

Tant lors de nos différentes rencontres de travail avec les représentants du ministère de la Sécurité publique que lors de la commission parlementaire portant sur le livre blanc de La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure, mot qu'on aime beaucoup et qu'on va vous parler tantôt, les représentants des associations syndicales policières québécoises ont fait valoir les nombreux points qu'elles voulaient voir modifiés par le législateur avant le dépôt de la présente loi sur la sécurité privée. Force est de constater que la plupart de nos doléances ont tout simplement été repoussées aux calendes grecques et reléguées au volet de modifications par règlement. Autrement dit, elles sont abordées par le gouvernement sans consultation publique ni discussion avec les premiers concernés, les policiers et les policières du Québec, ce qui est tout à fait inadmissible pour l'ensemble des policiers et policières que nous représentons.

Le projet de loi n° 88 est loin du livre blanc présenté par le ministre il y a quelques mois. Il ne vise plus que les éléments administratifs du dossier et manque la cible première qu'il devait absolument toucher, soit la confusion des rôles par la mise en place d'une réforme complète et intégrée de la sécurité privée au sein des forces vives de la sécurité du Québec. Au coeur de notre mémoire sur le livre blanc sur la sécurité privée, déposé l'an dernier, nous avions déclaré clairement: «Il est impératif que les zones grises entre les secteur privé et public s'amenuisent, et que la confusion des rôles, des pouvoirs et des activités soit clarifiée et que l'intégrité du personnel des agences de sécurité privée soit assurée et vérifiée.» Cette délimitation des rôles doit d'ailleurs avoir comme prémisse de base le respect des missions respectives de chacun de ces secteurs, et pour aucune considération elle ne devrait être qu'artificielle et ne se refléter que dans des uniformes et des équipements différents.

Toutefois, notons ici que nous espérons fortement que le projet de loi ne négligera pas cet aspect important, qui crée plus souvent qu'autrement une confusion visuelle pour le grand public qui ne sait plus s'il a affaire à un agent de la paix ou à un employé d'une agence de sécurité privée. Nous touchons là le coeur de notre propos, soit la manière assez cavalière choisie par le ministre afin de répondre à ces revendications légitimes. Les éléments manquants mais surtout les solutions proposées par le ministère afin de remédier aux problématiques que nous avions soulevées lors de notre présentation, face à cette commission, en mai 2004, sont tout à fait inacceptables, et le législateur se doit d'y remédier avant que l'Assemblée nationale n'adopte ce projet de loi.

Ceci dit, nous aimerions débuter notre présentation en abordant les divers éléments administratifs élaborés par le projet de loi n° 88, éléments qui nous apparaissent assez complaisants vis-à-vis le puissant lobby de la sécurité privée. Nous reviendrons sur nos attentes et particulièrement sur le dossier de Montréal, des services supplétifs que l'on trouve en très grand nombre sur l'île et évidemment sur la question brûlante d'actualité qu'est le service de surveillance du métro de Montréal.

De simples mesures administratives. Comme notre avant-propos nous ne le laissait sous-entendre, la Fraternité des policiers et policières de Montréal n'est pas très heureuse du projet déposé par le ministre de la Sécurité publique, et ce, pour plusieurs raisons, dont nous vous exposons ici les plus importantes. Mais, avant de débuter ce volet, laissez-nous tout de même vous féliciter pour l'article 82 du projet de loi, qui stipule que le financement du Bureau de la sécurité privée sera assuré par les droits que doivent lui verser les détenteurs de permis. Nous avons toujours soutenu qu'il est important que l'industrie soit le bailleur de fonds de cette réforme et nous sommes heureux de voir que le législateur nous a au moins écoutés à ce point. Considérant le mandat de ce bureau, le fait d'être un bailleur de fonds ne devrait certainement pas donner à l'industrie le contrôle du conseil d'administration de ce dernier. C'est pourtant ce que nous lisons à l'article 42, paragraphe 2, où nous constatons que le conseil sera formé de sept membres venant de l'industrie sur les 11 que comptera cette instance. Permettez-nous d'être quelque peu inquiets, et ce, malgré que le législateur ait tout de même inclus des clauses concernant les conflits d'intérêts au sein des règlements de fonctionnement du bureau. Une composition du Conseil sans donner la majorité aux représentants de l'industrie aurait au moins selon nous offert une apparence d'impartialité au conseil et une crédibilité.

À l'article 110, paragraphe 6°, nous lisons que le bureau peut, par règlement, déterminer «les normes de comportement applicables aux titulaires de permis d'agent dans l'exercice de leurs fonctions». L'autorégulation de l'industrie n'est pas mauvaise en soi, mais uniquement s'il est question ici de discipline entre pairs. Mais, si nous parlons de déontologie, c'est-à-dire du rapport avec le public, une instance indépendante du bureau se doit d'être mise de l'avant, particulièrement si ce dernier est contrôlé par l'industrie via un conseil d'administration représentant majoritairement cette dernière. Les intérêts et les droits du grand public se doivent d'être protégés.

Finalement, l'article 90 nous surprend profondément. Nous y retrouvons un devoir de dénonciation plutôt édulcoré où peu de crimes ont une obligation d'être dénoncés, où les vols contre la propriété n'y sont même pas inclus et où la notion de danger pour la personne reste somme toute plutôt vague. On spécifie par contre que l'agent doit informer sans délai le corps de police compétent lorsqu'il a connaissance, dans l'exercice de ses fonctions, qu'une personne commet une infraction. Mais pourquoi cette restriction? Pourquoi l'agent n'a-t-il pas l'obligation en tout temps d'informer, et ce, même s'il nous paraît juste que le projet de loi spécifie que l'agent informe lorsqu'il a connaissance qu'une personne commet une infraction? Dans cet ordre d'idées, nous suggérons que le bureau exige des obligations contractuelles d'ordre public à toutes les agences de sécurité privée lorsqu'elles agissent sur des lieux publics ou des lieux privés fréquentés par le public. Ces dispositions devraient contraindre les agences à inclure, dans leur contrat, les clauses qui, premièrement, les obligeraient à informer les autorités locales de tout acte criminel et, deuxièmement, en informer les services de police locaux, de l'existence d'un contrat, de la nature des activités qu'il renferme et des personnes responsables de son exécution.

n(16 heures)n

Mais, ceci étant dit, une mesure inexistante nous a particulièrement surpris. Après vérification, force est de constater que l'on ne trouve aucune pénalité pour un agent qui ne dénoncerait pas une des peu nombreuses infractions qu'il est pourtant obligé de rapporter aux policiers. Voilà bien une disposition sans aucune portée, puisque sans conséquence si on ne l'applique pas. À tout le moins, nous espérons que l'obligation d'informer la police, tel que le mentionne l'article 90, sera l'objet d'une norme de comportement pouvant être sanctionnée dans le règlement à cet effet devant être édicté par le bureau.

Une réforme avortée. Voilà bien l'exemple parfait selon nous d'une réforme avortée avant de voir le jour. Mis à part certaines mesures administratives sans véritable conséquence pour la majorité de la population, nous ne retrouvons aucun des points cruciaux que nous avions dénoncés lors de notre présentation, face à cette commission, en mai dernier; aucune disposition mettant fin à la confusion des rôles entre agents de la paix et la sécurité privée dans des lieux publics; aucune différenciation entre les lieux privés et les lieux publics; aucune norme concernant l'apparence des voitures de patrouille; aucune norme concernant l'utilisation spécifique de certains équipements; aucune norme concernant l'apparence des uniformes des agents; aucune norme concernant le type ni les lieux de la formation. Non. Le ministre a préféré choisir de travailler en catimini, derrière les portes closes du ministère ou du Bureau de la sécurité privée, afin de régler l'ensemble des véritables problématiques par l'adoption de règlements, procédure fort commode si l'on ne veut pas entendre ceux qui s'opposent à nos décisions. Pourquoi ne pas consulter les principaux intéressés avant de passer ces règlements?

Mais voilà qu'en poursuivant notre lecture l'injure s'ajoute à l'insulte lorsque l'on prend connaissance du dernier paragraphe de l'article 114, qui se lit comme suit: Le gouvernement «peut également déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en application des paragraphes 2° et 4° du premier alinéa, celles dont la violation constitue une infraction», mesure bien pratique qui peut réduire à néant l'ensemble du projet de loi proposé, car voilà que nos préoccupations majeures qui ne font même pas partie du projet de loi n° 88 pourraient ne pas être considérées comme des infractions. Que dire de plus. Le message du législateur est clair: que l'industrie de la sécurité privée fasse ce qu'elle veut. L'article 2, paragraphe 10°, permettant l'exemption par règlement de toute personne ou catégorie de personnes, aurait dû nous alerter dès le début de notre lecture. À quoi peut bien servir une loi si elle peut si facilement être contournée ou même rendue caduque par le pouvoir d'exemption que se donne le gouvernement? Toutefois, et comme nous en avons discuté récemment, avec les représentants du ministère, nous espérons que ce dernier cristallisera ses intentions d'assujettir les municipalités et les arrondissements à la loi et ses règlements.

Agences privées et services supplétifs, même problématique. Montréal vit une situation qui est unique au Québec et nécessite donc des dispositions particulières. Le livre blanc déposé par le ministère de la Sécurité publique il n'y a pas si longtemps nous semblait prometteur lorsqu'il affirmait qu'il est essentiel de mettre un terme à la confusion actuelle des rôles entre les policiers et les agents de sécurité privée, notamment quant à l'exercice de certaines fonctions confiées à des agents de sécurité par des municipalités ou d'autres organismes publics. Pourtant, toute la question des services supplétifs sur l'île de Montréal et des services de sécurité du métro sous l'île de Montréal est demeurée lettre morte. Le ministre a choisi ainsi de ne pas s'impliquer face à cette question, qui deviendra de plus en plus d'actualité avec l'échéance des défusions municipales qui approche à grands pas. Et le phénomène du dédoublement et de chevauchement que nous connaissons présentement à Montréal est dangereux et engendre une insécurité certaine auprès des citoyens et citoyennes de l'île. Un rapport interne du Service de police de la ville de Montréal le démontre largement et a de quoi faire frissonner les plus endurcis.

Un exemple tiré d'une situation qui s'est présentée dans le métro de Montréal illustre bien notre propos. Deux agressions sexuelles survenues dans la métro n'ont pas été rapportées au SPVM. Les victimes n'ont donc pas été rencontrées. C'est par le truchement d'un lieutenant-détective du SPVM que la situation a été corrigée et que les rapports ont pu être pris par l'analyse des agressions sexuelles. Cependant, en raison des délais encourus, obtenir les cassettes de surveillance vidéo des événements s'est avéré impossible.

Nous avons proposé, au cours des années, diverses solutions concernant les problématiques vécues avec les services supplétifs et les agents de surveillance de la Société de transport de Montréal. Dans le cas du métro, la prise de contrôle par le Service de police de la ville de Montréal et sa sécurité est notre solution n° 1, c'est-à-dire que la fusion de l'ensemble des agents du métro avec le personnel du SPVM demeure la solution la plus viable, la plus sécuritaire pour les citoyens et citoyennes de Montréal et les usagers de la STM.

En ce qui a trait aux services supplétifs des arrondissements de Montréal, nous croyons qu'une coordination par le SPVM serait acceptable, et entraînerait immanquablement une amélioration du contrôle de la criminalité sur le territoire de l'île de Montréal, et offrirait une image plus juste de cette dernière. La rationalisation de tous les services disparates contribuerait grandement à la diminution de la confusion des rôles, entraînerait une amélioration de la communication entre eux et le dépositaire de la sécurité à Montréal, soit le SPVM. Ces solutions incluraient une liste de fonctions pouvant être faites par les services supplétifs, et que vous retrouverez à l'annexe 2 de ce mémoire.

Conclusion. Maintenant la confusion des rôles n'est pas la solution idéale dans le dossier de la sécurité privée. Nous avions la chance, avec le projet de loi n° 88, de faire avancer le dossier de manière positive mais surtout définitive. Le législateur a plutôt choisi de fermer le débat, lui qui l'avait pourtant ouvert avec le dépôt de son livre blanc, laissant l'ensemble de nos irritants sans réponse mais avec en plus la menace d'une prise de position par règlement, donc sans aucun recours pour les policiers et policières de Montréal. Un gouvernement se doit de gouverner et, pour ce faire, il se doit de légiférer. L'excuse de ne pas s'ingérer dans une industrie est parfaitement légitime, mais elle ne doit pas servir d'excuse à un manque flagrant d'imposition de balises claires fait à une industrie qui, de l'aveu même du ministre, est en pleine expansion.

Autrement dit, M. le Président, nous avons, nous, travaillé depuis un an et demi, sur effectivement le mémoire, c'est-à-dire le livre blanc où on nous parlait de la sécurité privée, partenaire, c'est-à-dire sécurité privée, partenaire de la sécurité publique. Le mot «partenaire» actuellement... Et la loi qui nous est présentée ce jour, qui est le projet de loi n° 88, nous apparaît comme étant la loi faite pour les compagnies privées et non pas pour la sécurité effectivement privée. Il y a effectivement au moins 40 000 personnes qui sont actuellement des employés. On se demande où ils sont. Il y a eu quelques représentants des syndicats qui sont venus, mais, nous, nous croyons qu'effectivement c'est un problème et on ne voudrait pas que ce soit une loi qui est une loi pour les compagnies privées; que ce soit une loi pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Et ça, on en doute très fort dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, M. Painchaud. À tout le moins, si vous évoquez les questions de confusion, on peut certainement dire que vos propos sont clairs. M. le député de Roberval.

M. Charbonneau: Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'êtes pas contents.

M. Blackburn: Merci, M. Painchaud, et, madame, bonjour. Bonjour, messieurs qui l'accompagnent. D'abord, juste un petit clin d'oeil un peu à votre présentation. Ça me fait penser, il y a quelques mois, lorsqu'on a eu l'occasion de se rencontrer pour la première fois, en commission parlementaire, sur un autre sujet, qui était aussi très grouillant dans l'actualité, j'avais été en mesure de remarquer vos talents d'orateur et bien sûr de livreur de messages. Et ça, je pense que c'est tout en votre honneur, M. Painchaud, de le faire de cette façon.

Tout d'abord, effectivement, le projet de loi n° 88, je pense, se veut un projet de loi pour améliorer la qualité des services aux citoyens. Et, dans ce contexte-là, on peut bien sûr être en désaccord avec certains de ses éléments. On peut bien sûr être en accord avec d'autres, mais je pense que l'essentiel de ce projet de loi là... Et on a eu l'occasion, depuis ce matin, d'entendre d'autres groupes où il y a des éléments qui sont extrêmement intéressants pour ce qui a trait à l'aspect de la sécurité encadrée avec différents dispositions, pour permettre, je pense, de pouvoir avoir une plus grande transparence justement dans ce phénomène.

J'aimerais revenir, M. Painchaud, sur un des éléments qui, ce matin, m'a interpellé davantage et qui m'interpelle encore cet après-midi. Par rapport à l'aspect de dénonciation, est-ce que, dans la loi et les règlements concernant la police, il y a une obligation de dénoncer en tout temps régissant votre métier?

M. Painchaud (Georges): La police, là, nous, on est légiférés par effectivement l'article 260, mais là il s'agit de gens qui ne sont pas des policiers, qui sont des agents, des agents de sécurité ou des agents d'investigation. Je vais vous donner, là, juste un exemple pour expliquer très bien c'est quoi, notre frustration.

Actuellement, vous avez des entreprises, et selon nous, lorsque des agences d'investigation privées font des enquêtes, ça doit selon nous être des investigations à caractère administratif. Ce ne sont pas des investigations... De prime abord, ça devrait être cela. Et actuellement c'est sûr que, lorsqu'une entreprise demande à des investigateurs d'intervenir, c'est parce qu'ils sont victimes d'une fraude. S'ils sont victimes d'une fraude, cela va influencer effectivement la rentabilité de l'entreprise. La fraude est un acte criminel, mais la rentabilité de l'entreprise, c'est la raison fondamentale pourquoi l'enquête est déclenchée. Nous avons actuellement énormément d'enquêtes qui se font dans le secteur privé. Ceux-ci prétendent que la police n'a pas du tout les capacités, le temps, les argents nécessaires, etc. Et ça, on n'en discutera pas. On est partiellement d'accord avec eux, parce que les villes sont ce qu'elles sont puis le gouvernement aussi, et on ne renie pas le bien-fondé.

n(16 h 10)n

Mais, lorsqu'on fait une enquête sur le trafic de drogues ou on fait de l'enquête sur la consommation et la vente de drogues dans une entreprise privée, hein, et que la police n'est même au courant, qu'il n'y a aucun avis, on n'est pas au courant de ça et que l'enquête se fait, les auteurs sont découverts et que l'agence privée va rencontrer le propriétaire pour lui dire: Effectivement, vous avez neuf personnes effectivement qui font du trafic de drogues, nous avons pris des photos, nous avons pris un vidéo, nous les avons effectivement filmées dans le centre du parking de la compagnie; ils font ça sur le temps de l'employeur, nous avons des employés qui ne rentrent pas travailler, nous avons des employés qui sont drogués; et la compagnie va voir effectivement le propriétaire puis dit: Bien, là, on va dénoncer ces gens-là effectivement à la police, nous avons une preuve criminelle pour les incriminer, et le propriétaire répond: Il n'en est pas question, je suis en train de négocier la convention collective, je vais me servir de ça pour effectivement convaincre le syndicat qui va accepter les offres que je vais leur présenter, sinon ils vont avoir neuf employés qui vont être congédiés, bien, moi, monsieur, je trouve ça scandaleux. Puis ça, c'est arrivé il y a six mois, monsieur, puis je pourrais vous donner la date, puis l'heure, puis tout. Et ça, c'est sur une base fréquente.

Moi, je dis qu'il devrait s'établir effectivement des contrats de services, il devrait y avoir un partenariat avec la police. Et, à toutes les fois, par exemple, qu'il y a une enquête qui est demandée par un employeur pour effectivement des problèmes de drogues, de consommation de drogues, de stupéfiants ? c'est un acte criminel ? les policiers devraient obligatoirement être mis au courant. Puis, si on signe un partenariat, avec eux, de collaboration, au moins la police serait au courant.

Je vais donner un autre exemple. M. Jean-Claude Hébert, qui est un avocat très illustre, a fait une allocution effectivement au Conseil du patronat, invité par l'entreprise privée qui s'appelait justement sur le mémoire. Et Me Hébert, qui n'est pas un des plus grands avocats criminalistes que nous avons, disait: Nous avons un problème dans la société. Et il a même dit avant de faire son allocution: Je ne sais pas si vous avez bien fait de m'inviter parce que j'ai l'impression, quand je vais avoir terminé, que vous allez peut-être le regretter. Il disait ça, là, à l'entreprise privée dans un colloque provoqué pour effectivement le mémoire du livre blanc et il dit: Si un enquêteur fait une enquête sur un vol dans une entreprise et, après que l'investigateur ait fait effectivement son enquête, va voir son employeur, le président de la compagnie puis il lui dit: Écoutez, j'ai découvert l'auteur de la fraude immense que vous avez eue, c'est votre propre fils, on va porter des accusations criminelles, mais il dit ? le président de l'entreprise, là ? il va dire: Toi, tu ne mettras pas un casier judiciaire, on va te payer ton salaire et puis là tu vas oublier ça, je vais régler personnellement avec mon fils. Ça, ça fait deux justices, et ça, pour nous, là, c'est inconcevable.

Puis il n'y a pas un enquêteur privé puis un bureau d'investigation privé, quel qu'il soit, qui va risquer de perdre son client qu'il a sur une base annuelle. Pourquoi? Pour des principes fondamentaux. Non, non. L'entreprise privée, ce qui les intéresse, c'est une seule chose, c'est la rentabilité de l'entreprise puis c'est les sous, O.K.? Puis la sécurité du public, là, puis l'opinion, ça passe après, ça. Et ça, il va falloir que le gouvernement porte ses culottes puis qu'il soit capable de résister aux gros lobbying que fait effectivement l'entreprise privée. Puis il va falloir les mettre au pas, une fois pour toutes, au nom du public. Je parle au nom du public, là. Ça n'a pas de saint bon sens. Et ça se passe comme ça, régulièrement. On peut vous écrire un livre noir par année. C'est scandaleux, et il va falloir qu'il y ait du monde qui porte leurs culottes.

Alors, c'est bien simple, on va aller devant le public. On va le dénoncer devant le public. On est rendus là, nous autres. On est rendus là.

M. Blackburn: Mais, M. Painchaud, juste pour revenir un peu sur l'élément que je vous questionnais ? et nul doute que personne ne pourra vous enlever le fait que vous êtes quand même assez passionné, puis ça, je pense que c'est correct ? mais, dans votre dernière allocution, vous venez de mentionner: Il n'est pas question qu'il y ait deux justices. Moi, j'aimerais mieux revenir sur ce que je veux essayer de comprendre. Vous me dites que, selon l'article 260 de la Loi sur les polices, tout policier en dehors ou en fonction doit dénoncer un acte criminel.

L'article 260, ce qu'il mentionne, c'est que tout policier doit dénoncer un de ses collègues. Alors, si je reviens à ma question, vous me dites: Il faut que les agents de sécurité, qu'ils soient en fonction ou non, soient obligés de dénoncer tout acte criminel ? bien, c'est ce que vous mentionnez ? alors que la charte des droits ne le prévoit pas, alors que le citoyen ordinaire n'est pas...

Une voix: ...

M. Blackburn: ...le Code criminel ne le prévoit pas, alors que citoyen ordinaire n'est pas obligé de le faire et que la Loi sur les polices ne vous oblige pas non plus à le faire. Alors, je veux juste que vous me donniez des arguments pour me dire: Karl, tu es obligé de dire que les agents de sécurité sont obligés de le faire, alors que tous les autres ne sont pas obligés de le faire.

M. Painchaud (Georges): ...de l'article 260. Me Alain Rousseau.

M. Rousseau (Alain): Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, par la nature même du travail policier, ils ne peuvent fermer les yeux lorsqu'ils voient des crimes se commettre, au sens où serait libellé l'article 90. Donc, la question est un petit peu biaisée, dans la mesure où la nature du travail de l'agent de sécurité, c'est une chose et de l'agent de la paix en est une autre.

Par contre, il y a une analogie quant à nous à l'article 260, qu'il faut bien comprendre, c'est que l'article 90 du projet de loi, tel que libellé, où on dit: «...lorsqu'il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions qu'une personne commet une des infractions suivantes», ça nous apparaît, nous, sous-entendre une connaissance personnelle de l'agent. Et là je pense qu'il y a un pas dans le bon sens, contrairement à l'article 260, que les associations policières ont dénoncé depuis son adoption, à l'effet de créer une chasse aux sorcières. À l'article 260, on dit: Sur des allégations susceptibles de comporter une infraction. Ça donne lieu à notre avis à une chasse aux sorcières, et tel n'est pas notre objectif, de retrouver ce genre de situation-là au niveau des agents de sécurité. On ne veut pas leur faire avaler la même huile de ricin que les policiers sont obligés de prendre en vertu de l'article 260.

Mais ce qu'on dénonce, c'est que l'énumération en tout cas des crimes aux paragraphes 1°, 2° et 3° est insuffisante. C'est surtout ce qu'on dénonce. Surtout, si vous avez vérifié aux paragraphes 1° et 2°, là, ça ne risque pas de se produire très, très souvent. Et le paragraphe 3° quant à nous est vague et il mériterait une énumération plus précise. Quand l'énumération est là, ça ne laisse pas place à interprétation et ça laisse davantage de chances que ce soit appliqué dans la réalité des choses.

Donc, c'est l'analogie qu'on voulait faire avec l'article 260, où on ne voulait pas que les agents de sécurité se retrouvent avec une chasse aux sorcières. Donc, on vous félicitait puis on est d'accord avec le fait d'exiger qu'à l'article 90 l'agent ait une connaissance personnelle de l'infraction qui est en train de se commettre, mais, quant à l'énumération, ça nous semblait déficient.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je vais continuer sur cette question-là, parce que c'est une des questions fondamentales, là, qui divisent profondément, en tout cas au moins les associations policières, les syndicats policiers puis le ministère de la Sécurité publique, jusqu'à maintenant, là.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de trouver une espèce de, pas de compromis, mais en fait de mécanisme qui encadrerait d'une certaine façon? Et est-ce que ce ne serait pas justement dans l'ajout d'un certain nombre de types de crime qui pourrait faire en sorte qu'on puisse trouver une solution? C'est vrai qu'il y a le pouvoir discrétionnaire des policiers. Bon. Le policier a la possibilité parfois de ne pas porter d'accusations, ne pas dénoncer, pour toutes sortes de raisons, puis il y a cette zone-là. Il y a par ailleurs une obligation pour les policiers de lutter contre l'omerta policière, comme on pourrait la qualifier. En tout cas, certains l'ont qualifiée comme ça. Il y a une obligation pour n'importe quel citoyen, par exemple, de signaler à la protection de la jeunesse des abus à l'endroit des enfants. Donc, il y a des situations où il y a comme des obligations de dénoncer qui sont faites puis il y a malgré tout une reconnaissance, dans certains cas, que les policiers ont le pouvoir discrétionnaire quant à la capacité de dénoncer ou même de porter des accusations. Bon. Là, on parle des agents de sécurité privée.

Et puis dans le fond tout le problème tourne autour du fait des clients. Quand un agent de sécurité privée n'est pas placé dans une dynamique où il travaille pour un tiers, la question ne se poserait pas. C'est parce qu'il travaille pour des tiers et que les tiers ne sont pas toujours intéressés parce qu'ils ont des intérêts personnels ou corporatifs. Et là peut-être que, je ne sais pas, comme avocat, vous pourriez peut-être nous éclairer. En vertu du Code criminel, une victime, jusqu'où a-t-elle une marge de manoeuvre pour dénoncer ou ne pas dénoncer des actes criminels qui sont commis contre elle-même, là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Rousseau.

n(16 h 20)n

M. Rousseau (Alain): Je pense que la piste de solution, que vous avez mentionnée, de procéder à une énumération plus exhaustive est souhaitable, là, ne serait-ce que pour éviter la confusion. Pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire des policiers, dont vous nous avez fait part tantôt, il y a un flottement à ce niveau-là, depuis quelques années, où on voit que le pouvoir discrétionnaire des policiers d'intervenir lors de la commission de crimes est de plus en plus remis en cause. Et certains policiers ont même perdu leur emploi suite à des accusations d'entrave, pour ne pas être intervenus lorsqu'ils constataient des infractions. Donc ça, il faut mettre un bémol. La discrétion semble davantage présente au niveau de la sécurité routière, du règlement municipal, mais, au niveau du Code criminel, il y a un flottement, là, jurisprudentiel et il ne s'agirait pas de déborder à ce sujet-là.

Il y a une dichotomie, là, entre les fonctions d'agent de sécurité et celle d'agent de la paix. Effectivement, le fait de s'orienter vers la victime ne me semble pas une avenue souhaitable, c'est davantage l'agent de sécurité dans ses fonctions d'agent de sécurité. Et pourquoi on voulait exclure l'exercice des fonctions? C'est pour ne pas que ce soit une porte de sortie ? à quel moment est-ce qu'il a eu connaissance de ces actes-là? ? pour que ce soit un échappatoire à la dénonciation. C'était l'objectif qui était visé, mais je ne pense pas qu'on doive aller vers les victimes, pour leur demander de dénoncer eux-mêmes ? victimes clients ? de dénoncer eux-mêmes à chaque fois. Par contre, une loi comme la Loi sur la sécurité privée, qui est une loi d'ordre public, pourrait prévoir qu'un agent de sécurité, étant donné le volet sécurité et que c'est une loi pour la population, pour protéger la population... L'obligation pour ces agents-là d'être redevables envers la société et de dénoncer certains crimes précis serait souhaitable et serait justifiable, à mon avis.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait vous demander? Parce que, bon, éventuellement, comme législateurs, on est rendus à l'étape, là, ce n'est plus un livre blanc, c'est un projet de loi. Là, on fait des consultations publiques puis après ça, bien, on va faire l'étude détaillée du projet de loi. Puis l'étude détaillée, bon, bien, si, à cette étape-là, la prochaine étape, on avait des suggestions concrètes, ça pourrait nous aider éventuellement à en fait faire des amendements au projet de loi, pour ajouter des éléments. Bon. Il y aura des débats qu'on fera.

Parce que, là, on parle d'un principe, mais, si on pouvait l'articuler dans le concret, dire: Bien, concrètement, là, votre approche voudrait dire ça, ça, ça, là, on pourrait éventuellement être en mesure de discuter. Est-ce que, par exemple, les infractions à la Loi des stupéfiants, les infractions de telle, telle autre nature pourraient être ajoutées à l'article 90, pour justement encadrer et baliser?

M. Rousseau (Alain): Je ne veux pas parler pour M. Painchaud, mais essentiellement...

M. Charbonneau: En général, il n'y a personne qui parle pour lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Alain): ...mais essentiellement, si vous nous demandez des suggestions pour la prochaine étape, évidemment qu'on va collaborer. Mais ce qu'on avait en tête, lors de l'énumération de ces recommandations-là, c'est, plutôt que de parler d'une infraction mettant en danger l'intégrité physique, qui semble une énumération vague, bien parlons donc de voies de fait, parlons donc de stupéfiants, de possession de stupéfiants, ce qu'on veut circonscrire pour que l'agent de sécurité sache exactement ce qu'il doit dénoncer ou ce qu'il n'a pas besoin de dénoncer.

M. Charbonneau: D'une certaine façon, à la fois il faut que le public soit protégé puis que l'agent de sécurité le soit aussi.

M. Rousseau (Alain): Que les règles du jeu soient claires.

M. Painchaud (Georges): Parce que, ça, il y a eu beaucoup de rapports et rencontres, là, avec le secteur privé, là, puis cet argument-là qui m'est soulevé, là, il m'a été soulevé dès le départ.

Avant de parler de dénoncer, hein, un acte criminel, mettons, de drogues, nous, là, ce qu'on verrait, qui pourrait régler la situation, c'est que les agences soient obligées d'avoir un contrat, hein, un contrat, un partenariat avec le service de police, dès qu'ils ont une offre, dès qu'ils ont une enquête à faire, parce que, lorsque la compagnie appelle l'agence d'investigation puis elle leur demande de faire une enquête parce qu'ils ont un problème de drogues dans l'entreprise, dont ils suspectent puis dont ils ont certaines preuves, là, eh bien, à ce moment-là, l'agence doit faire entrer des agents, des infiltrateurs. Il y a des infiltrations, c'est-à-dire il y a des agents de sécurité qui, camouflés, rentrent dans l'entreprise. Bon. Et là ça part, là. D'abord, ces gens-là sont-u sécurisés? Quelle sorte de sécurité ils ont? Ils peuvent se faire tirer non seulement par les gens qui sont enquêtés, parce qu'ils vont peut-être découvrir cela, mais ils pourraient même être pris dans une fusillade policière. Ils sont eux autres mêmes à risque. Les policiers ne sont même pas informés qu'il y a une enquête. C'est inconcevable. Il faudrait au moins qu'on soit au courant.

Alors, qu'on fasse un partenariat. On me dit, moi: C'est la loi sur le partenariat entre le service privé puis le service public. C'est ça qu'on me dit depuis un an et demi. Il est où, le partenariat? Nous, le Service de police, le partenariat, on le veut depuis des années.

Puis je vais donner juste un petit exemple qui nous est arrivé, là, une compagnie qui a été absorbée par une autre, là, qui était d'ailleurs ici, il n'y a pas tellement longtemps, privée. Cette compagnie-là qui n'existe plus, là, nous, nous avons eu effectivement une information à l'effet que, dans le transport d'argent, il y avait effectivement... Les renseignements criminels du service de police ont eu effectivement une information qu'il y aurait effectivement un hold-up qui se préparait. Et naturellement la plupart des hold-up qui existent lorsqu'il y a du transport d'argent, très souvent ça provient de l'interne, c'est-à-dire, de l'entreprise, il y a quelqu'un qui a accepté effectivement de collaborer pour donner des informations où le véhicule va, et à quelle heure, et à quel endroit. Alors, naturellement, on a dénoncé ça à l'entreprise, et bien sûr l'individu effectivement a dû se présenter. Nous avons pris l'individu et nous lui avons dit: Écoutez, tu vas passer un test de polygraphe. Et il hésitait un peu. Finalement, il a passé le test de polygraphe. Le test de polygraphe a révélé, hors de tout doute, que, dans toutes les questions qui lui étaient posées, c'était un fieffé menteur. Alors, ce qui est arrivé, c'est que l'entreprise a demandé les résultats du test de polygraphe.

Alors, nous, on s'est dit, bon: Il y a mes gens à moi qui ont pensé que, dans la collaboration pour la sécurité du public, O.K., la collaboration, qu'on devrait donner le test de polygraphe. Aujourd'hui, ils ont donné le test de polygraphe. Un des policiers, l'individu qui est concerné, a perdu son emploi. Il a fait une plainte en déontologie, et la déontologie a reconnu coupables mes policiers. Il y en a un qui a 36 jours de suspension; l'autre, 24; puis, l'autre, 12. C'est intéressant ça, la collaboration.

Mme Papineau: ...M. Painchaud, qui ont perdu...

Le Président (M. Descoteaux): ...Mme la députée, s'il vous plaît, on va...

M. Painchaud (Georges): La compagnie...

Le Président (M. Descoteaux): Juste un instant...

Mme Papineau: ...

Le Président (M. Descoteaux): ...juste un instant. C'est parce que j'ai eu une demande avant. M. le député de Montmorency, sur la même ligne d'idées.

M. Bernier: En complément au député de Borduas, O.K. Moi, ce que j'aimerais comprendre, là, O.K., quand vous nous parlez de contrats, de dénonciation, de contrats, O.K., ce que vous nous dites ici, là, c'est que les entreprises privées, la protection privée, qui signent des contrats avec des entreprises devraient dénoncer ces contrats auprès des corps policiers...

Une voix: Oui.

M. Bernier: ...attendez-moi. Laissez-moi finir. Au moment où le contrat est signé, ils devraient dénoncer ces contrats-là au niveau des corps policiers. C'est ça que vous nous dites, là?

M. Painchaud (Georges): Ils devraient aviser le service de police, lorsqu'il y a un contrat dans une entreprise, quand ils font une... de trafic de drogues à l'intérieur de l'entreprise, oui.

M. Bernier: Ce n'est pas ça que je vous dis, là, ce n'est pas ça que je vous demande. Je ne vous demande pas, là, pourquoi il est engagé, ma question est la suivante, O.K. ? parce qu'à un moment donné il faut tirer une ligne pour être capable de l'appliquer sur le plan administratif: Ce que nous dites, c'est que chaque entreprise privée qui signe un contrat de protection avec une entreprise privée devrait dénoncer ce contrat-là aux corps policiers. C'est ça que vous nous dites?

M. Painchaud (Georges): Je pense que oui.

M. Charbonneau: ...aller dans le même sens, on fait la distinction. Ce que vous dites, c'est ? parce que vous parlez de confusion de rôles: il y a deux types de confusions de rôles, il y a la confusion des rôles au niveau de ceux qui sont en uniforme puis il y a la confusion de rôles de ceux qui font de l'enquête, de l'investigation. Ce dont on parle depuis tantôt, si je comprends bien, ce n'est pas tellement lié à ceux qui sont en uniforme...

M. Painchaud (Georges): Non, non, ça, c'était autre chose, là, oui.

M. Charbonneau: ...c'est ceux qui font de l'enquête, du renseignement, de l'enquête, le travail de détective, là.

M. Painchaud (Georges): Purement.

M. Charbonneau: Bon. Et le problème, c'est que, là, il faut trouver une façon, parce qu'à la limite le raisonnement pourrait nous amener à penser qu'on n'est plus capable, tu sais, que toute la fonction même de détective privé ou d'enquêteur privé va disparaître, parce qu'aussitôt qu'il y a possibilité qu'un acte criminel ait été commis automatiquement ça devrait revenir à la police. Bon.

Le problème, c'est que, vous le savez très bien, ce n'est pas possible. Alors, comment on fait pour justement faire en sorte que le secteur, privé, d'enquête puisse opérer, se déployer selon des standards éthiques et en regard de la sécurité publique, tout en faisant en sorte que la police soit dans le coup, lorsqu'elle doit l'être puis au moment où elle doit l'être aussi. C'est ça, la zone, là, qu'on essaie de...

M. Painchaud (Georges): M. Charbonneau, je vais répondre...

M. Bernier: ...par rapport à tout ça.

M. Painchaud (Georges): ...O.K. Dans un premier temps, pour répondre au député, page 5, dernier paragraphe, vous avez votre réponse, de mon mémoire. Au dernier paragraphe de la page 5 ? vous avez mon mémoire ? c'est exactement ça qu'on dit. Pour répondre à votre question à vous, elle est très, très simple. Actuellement, M. Charbonneau, ça se fait. Le problème qu'on a, c'est: ça se fait. Aussitôt qu'on fait affaire avec une grosse entreprise, là, hein ? bien, on va vous en nommer, là, hypothétiques, là, O.K.: Casino de Montréal, la Société de l'assurance automobile, nommez-les, là, toutes les entreprises, Hydro-Québec, Alcan ? il n'y a aucun problème. Quand les agences ont des contrats, habituellement elles font ces contrats de services là avec la police, en accord avec effectivement ? ces entreprises-là ? avec le président de l'entreprise ou avec, en fin de compte, ces compagnies-là. Parce qu'avec les grosses compagnies il n'y en a pas, de problème...

M. Charbonneau: ...parce que, là, vous avez...

M. Painchaud (Georges): Oui, oui, on parle des compagnies privées aussi, des grosses compagnies.

M. Charbonneau: Parce que, là, vous avez parlé juste des entreprises publiques, mais vous dites aussi que vous n'avez pas de problème avec les grosses compagnies.

n(16 h 30)n

M. Painchaud (Georges): L'information que, moi, j'ai reçue, effectivement il y a beaucoup effectivement d'ententes. Ils n'ont pas d'objection. Eux autres, ils veulent régler le problème, O.K.? Mais vous avez une multitude d'entreprises qui, eux autres, effectivement ne sont pas nécessairement de la grosse entreprise, qui peuvent être de la petite entreprise. On sait que les PME, là, c'est 50 employés et moins, 500 employés et moins, hein? La petite, la moyenne, on vous juge ça à peu près puis, au-dessus de 4 000, on parle d'employés, on parle de la grosse entreprise. Quand on arrive dans la petite puis dans la moyenne, là, c'est là que le problème se corse, là, puisqu'effectivement ce qui est de pratique peut-être plus courante ou plus acceptable aujourd'hui, là, dans la pratique, là, ça ne se fait pas.

Alors, nous, ce qu'on dit, on devrait effectivement instaurer. Et d'ailleurs je pense que l'entreprise privée ? il faudrait leur poser la question ? l'entreprise privée, eux autres, s'ils avaient cette obligation dès le départ, ils diraient à leurs clients: Écoutez, moi, je prends l'enquête, mais, cette obligation dans la loi, je dois faire un partenariat ou un contrat avec le service de police local, de l'endroit, pour les aviser afin de nous sécuriser. Lui, là, il s'en lave les mains. C'est en dernier si on ne lui oblige pas à faire cela. Il est obligé d'aller demander l'autorisation à son client parce que son client, quand il va apprendre la nouvelle sans qu'il le sache, que son fils est accusé, il n'aimerait certainement pas ça. Il va perdre son client, alors que, là, la loi en réalité donnerait, si vous voulez, une bonne gueule à l'entreprise privée, le fait que dès le départ elle protégerait. Parce que, lui, il dirait: Dès le départ, là, dès le départ qu'on va faire l'enquête, là.

Mettons, je prends le cas que je vous donne comme exemple, là. Il va commencer à faire son enquête, il ne sait pas que c'est le fils du propriétaire, puis le propriétaire non plus ne le sait pas, là. Il n'a pas d'objection, lui, là, et là au moins la police va avoir été mise au courant, il va y avoir un suivi. Tu sais, si les policiers, par exemple, patrouillent la compagnie puis qu'il y a un vol qui s'organise par en arrière... Et ça, ça peut être important effectivement que la police le sache pour qu'il n'y ait pas une fusillade puis qu'à l'intérieur même les gens qui seront touchés, ce serait effectivement un employé agent double d'une agence privée. Il me semble que, si on parle de partenariat, il me semble, le mot est clair. Il faut qu'il y ait un partenariat, il faut qu'il y ait une rencontre, il faut qu'il y ait des ententes, il faut qu'il y ait une communication constante, et ça n'existe pas. Et ça, là, naturellement, on est très déçus à cause de ça.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Effectivement, je prends votre lecture, là. «Dans cet ordre d'idées, nous suggérons que le bureau exige les obligations contractuelles d'ordre public à toutes les agences de sécurité privée lorsqu'elles agissent sur des lieux publics ou des lieux privés fréquentés par le public. Ces dispositions devraient contraindre les agences à inclure dans leur contrat des clauses qui, premièrement, les obligeraient à informer les autorités locales de tout acte criminel et, deuxièmement, à informer les services de police locaux de l'existence d'un contrat, de la nature des activités qu'il renferme et des personnes responsables de son exécution.»

Donc, finalement, la question que je vous posais tout à l'heure, ça veut dire que chaque contrat privé qui est signé, que ce soit par une agence de détectives privés ou par toute agence, devrait être dénoncé au niveau de la localité, là où il signe le contrat. C'est ça, la question que je vous posais tout à l'heure. Donc, la réponse, vous me dites: Oui. Chaque contrat privé signé...

M. Painchaud (Georges): Bien, il y a une différence entre dénoncer à la police pour l'informer de leur présence et dénoncer un acte criminel...

M. Charbonneau: ...peut-être pas le bon mot.

M. Bernier: C'est de dénoncer...

M. Painchaud (Georges): Informer. O.K.

M. Bernier: Je ne vous pas parle dans le terme de police, je vous parle dans le terme administratif.

M. Painchaud (Georges): Alors, O.K., on se comprend. On se comprend.

M. Bernier: O.K. On dénonce le contrat. Donc, ce que vous nous dites, là, c'est que même les agences privées qui signent un contrat qui peut amener, dans certaines circonstances, des enquêtes dans des lieux privés, dans des lieux publics, doivent être divulguées ou informer les corps policiers partout où ils se trouvent. C'est ça que vous nous dites dans votre rapport.

M. Painchaud (Georges): Exact.

M. Bernier: Bon. La question complémentaire: Est-ce qu'il y a des balises qui peuvent amener de façon à trouver un juste milieu, là, par rapport à ce que vous dites versus ce qui pourrait s'appliquer?

M. Painchaud (Georges): Il y a des balises qui pourraient s'établir, vous avez raison, sauf que dites-nous pas que c'est dans le cas de terroristes puis dans le cas effectivement de haute trahison d'État.

M. Bernier: Ce n'est pas ça que...

M. Charbonneau: C'est pour ça qu'on vous demandait tantôt. Bien, là, d'un point de vue de législateurs, on vous écoute, on veut bien, on prend en note, mais, en bout de piste, vous autres aussi, là, vous avez une qualification puis une expertise, alors ce serait bien que vous nous disiez concrètement qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire.

Autrement dit, si vous aviez à réécrire l'article 90, vous l'écririez comment? À partir de cette réécriture, de ce projet de réécriture, bien, nous, on pourrait éventuellement avoir un échange quand on sera rendus...

M. Painchaud (Georges): Quand j'ai rencontré l'entreprise privée, là, naturellement, j'ai rencontré, pas rencontré toute l'entreprise, j'ai rencontré quelques gens, quelques entreprises. J'ai eu des rencontres formelles avec eux. On a essayé d'explorer le sujet à cet effet-là. Et, c'est sûr, nous, on a commencé à regarder le Code criminel. On sait que le Code criminel est divisé en deux esprits. Il y a ce qu'on appelle le malum in se puis le malum prohibitum, c'est-à-dire le malum in se, qui est le mal en soi ? on parle du meurtre, du viol, hein? ? et le malum prohibitum, c'est le mal qui est prohibé par la loi, par la force de la loi, mais qui n'est pas nécessairement un mal en soi. Vous savez, une partie de barbote, là, hein, une game de cartes qui est illégale, écoutez, c'est prohibé par la loi, c'est illégal, mais ce n'est pas un mal en soi, ce n'est pas un meurtre, là, alors...

M. Charbonneau: ...c'est ça.

M. Painchaud (Georges): C'est ça. Alors, on s'est dit: Sur cette base-là, est-ce qu'on ne serait pas capables de regarder bien sûr, de faire cette division-là et de trouver, dire: «Bon. Il y a des crimes. On a regardé les enquêtes»? On sait qu'actuellement la majorité des enquêtes qui se font actuellement dans le secteur privé, en investigation, on parle de fraudes. Les fraudes occupent la majeure partie, O.K.? Bon. Les fraudes criminelles, fraudes commerciales, et il y a aussi bien sûr... Nous autres, ce qui nous insulte le plus, là, c'est tout le côté, là, du trafic de narcotiques, de vente de drogues, etc. Disons que c'est les deux gros sujets, O.K.? Bon.

Lorsqu'on s'occupe des fraudes, c'est quelque chose d'autre. Bien, nous, on pense que... Parce que ça, c'est le crime, les fraudes, ce qu'on appelle le crime à col blanc. Bon. La violence, etc., est moins fréquente, là, que les cas qui touchent la drogue. Donc, on pourrait, là, en prenant ces balises-là, oui, le faire. Et c'est ce que, nous, nous pensons que nous devions faire. On n'a pas fait l'exercice plus loin parce qu'effectivement, là, c'est une somme de travail considérable. On n'est même pas, nous autres, sur le comité...

M. Charbonneau: Mais, comme disent les Anglais: I'll make a deal with you. On la fait-u, l'entente? Je veux dire que vous avez des avocats, y compris une jeune avocate que j'ai connue dans une autre... Avant qu'elle soit promue avocate, elle travaillait... Alors, c'est une jeune fille intéressante. Bon. Bien, utilisez-la et d'autres, j'imagine. Mais c'est parce que nous autres...

M. Bernier: Ce n'est pas une dénonciation que vous faites là, là?

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas une dénonciation.

M. Bernier: Non, non, mais je m'interrogeais, là.

M. Charbonneau: C'est une constatation et une appréciation. Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas, c'est une belle constatation, mais votre temps est épuisé.

M. Charbonneau: Je suggère la chose suivante ? parce que, là, on a eu des mémoires qui posent des questions fondamentales: je pense que, de part et d'autre, moi, en tout cas je souhaiterais qu'on ait un peu plus de temps.

Le Président (M. Descoteaux): Je pense qu'il reste un peu plus qu'une minute. Peut-être le député de Montmorency, et on reviendra.

M. Bernier: Juste en complément pour vider cette question-là qu'on a entamée, que le députée de Borduas a entamée et que j'ai poursuivie. Parce qu'au moment où on met en place ces mesures-là, aviser les corps policiers locaux, tout ça, il y a quand même, là, une bonne liste de demandes ou d'avis qui va être transmise aux corps policiers, là. Il va devoir y avoir un tri de fait. Il va y avoir quelqu'un qui va devoir s'occuper de ça, puis à savoir c'est quoi qu'on fait puis c'est quoi qu'on ne fait pas, lesquels on considère, lesquels on ne considère pas, et ainsi de suite, tu sais.

Donc, il y a sûrement des balises, là, qui doivent être faites au niveau des corps policiers, parce que, oui, si on le fait; mais on ne le fait pas pour le faire, on va le faire en autant qu'il y a quelque chose qui se passe par après.

M. Painchaud (Georges): ...tellement d'accord avec vous, là, que ça a été une des frustrations qu'on a eues en septembre. C'est quand on a appris qu'il y a eu des rencontres durant le mois de juillet puis le mois d'août où l'entreprise privée a eu des rencontres avec le ministère puis, nous autres, on n'a jamais été convoqués.

Quand on a su ça en septembre, là, je peux vous dire, là, qu'on était en furie pas mal parce que justement on a eu l'impression, à tort ou à raison, mais on a l'impression qu'ils ne veulent pas nous avoir dans leurs discussions. C'est leur bébé, la sécurité privée. Et, à ce moment-là, comment voulez-vous que, nous autres, on puisse participer? Moi, je ne peux pas faire ça en catimini, chez nous, là. Ça, c'est la Loi sur la sécurité privée, pas la loi sur la sécurité publique, là.

Nous, on est prêts, nous autres, à condition qu'on soit invités. Moi, j'ai invité des gens, j'ai invité effectivement des associations, j'ai invité des agences chez moi, à la fraternité. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises, mais il me semble qu'effectivement le gouvernement devrait être l'instigateur de ces rencontres-là et d'arrêter de nous voir comme des ennemis. On va être capables, nous autres, de collaborer...

M. Bernier: M. Painchaud, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que le projet de loi qu'on a sur la table est dans le but de protéger le public avant toute chose. Je pense que c'est le premier élément.

M. Painchaud (Georges): C'est ce que nous croyons.

M. Bernier: Il ne faut pas oublier ça, là. L'objectif premier de la loi, c'est de protéger le public.

M. Painchaud (Georges): C'est le plus grand reproche que je fais actuellement au projet de loi, hein?

Le Président (M. Descoteaux): Le temps est épuisé de part et d'autre. Est-ce que vous voulez un 30 secondes de plus de part et d'autre?

M. Charbonneau: M. le Président, j'aimerais ça qu'on ait un peu plus que 30 secondes parce qu'il y a deux, trois autres grosses affaires qu'ils nous ont abordées. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Descoteaux): Cinq minutes au total, avec les réponses.

n(16 h 40)n

Mme Papineau: Moi ? M. Painchaud, vous parlez de partenariat ? vous savez dans quel domaine j'étais avant puis vous savez que je faisais des enquêtes au criminel. Si je vous disais que, par exemple... Et j'aimerais savoir où le partenariat de la police se placerait dans ça. Je suis demandée par un avocat, un avocat qui me dit ? qui est, mettons, un petit bandit des grands chemins, là ? qui me dit: Je veux que tu fasses une enquête parce que mon client me dit qu'il était à Toronto à travailler pour telle firme pendant qu'il y avait un vol à main armée à Saint-Sauveur. Je te demande d'aller vérifier si tel était le cas. Et là vous comprendrez que la police accuse ou en tout cas le procureur accuse l'individu, et, moi, je me dois d'aller trouver une preuve qui va venir peut-être ou peut-être ne pas contredire le rapport de la police.

Dans le cas que je vous rapporte, j'ai contredit le rapport de la police. Mon gars, il était à Toronto. Un juge est venu le dire parce qu'il passait en cour, cette journée-là, pour conduite en état d'ébriété. Bon. Moi, je voudrais savoir: Dans un cas comme ça, où est-ce que vous voyez le partenariat avec la police?

M. Painchaud (Georges): Il n'y en a pas, madame. Il n'y en a pas, c'est une enquête privée. Puis votre exemple à vous, là, il est complètement casuistique parce qu'il ne touche pas du tout, du tout à ça, parce que, là, vous travaillez pour un avocat qui est sous le secret professionnel puis qui fait une investigation très privée. Et ça, ça n'a aucun rapport, il n'y a pas de partenariat à faire dans ça, là.

C'est parce qu'il y a... Vous, là, vous travaillez effectivement pour la défense, et, à ce moment-là, nous, on ne veut pas du tout s'ingérer dans des enquêtes privées d'enquêteurs privés qui travaillent pour des avocats. Il n'y a aucun problème avec eux, il n'y en a jamais eu. Ils font leur job et ils ne sont pas effectivement du côté de la couronne, puis on accepte la game.

Mme Papineau: ...

M. Painchaud (Georges): Mais il ne faut pas donner cet exemple-là. Là, quand on s'en va, dans une entreprise privée, faire une investigation à caractère criminel, et que, là, le citoyen et la citoyenne sont excessivement concernés, et que, là, c'est public, ce n'est pas une enquête privée d'un individu, là. Tu sais.

J'ai l'exemple du métro. Tu sais, on me dit tout le temps: Le métro, là, moi, là, on veut être dans le métro puis on veut être dans le sous-sol pour une raison: il y a 1 million d'usagers, là, c'est la sécurité du privé. Ce n'est pas la sécurité privée qui doit être là, c'est la sécurité publique pour le public, dans le sens de collectivité. Nous autres, on veut s'occuper de la sécurité de la personne humaine dans le sens de la collectivité, dans le sens de lieux publics. Moi, je ne veux pas avoir un contrat privé avec un détective privé qui est «bodyguard», pour l'expression, du président de Bombardier, là. Ça, c'est de la sécurité humaine aussi mais privée.

Mme Papineau: Je voulais connaître votre approche par rapport aux enquêtes parce que, comme je vous ai dit, moi, je faisais du criminel mais, bon, pour des avocats. Mais là je comprends. Si vous...

M. Painchaud (Georges): ...il n'y a pas une enquête criminelle. Une enquête sur la loi de la preuve est pour quelqu'un en fonction de la loi de la preuve, là, tu sais, sur une enquête criminelle qui était faite. Vous ne faisiez pas une enquête criminelle, vous. Vous alliez chercher des données pour un procureur à titre d'investigateur privé dans une enquête privée. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. On n'a aucun problème avec ça.

Le Président (M. Descoteaux): Du côté ministériel?

M. Bernier: Il y avait juste un élément, sur lequel vous avez mentionné tout à l'heure, en ce qui regarde des points qui n'étaient pas décrits au niveau du projet de loi, là. Vous parliez d'uniformes, de voitures banalisées, les règlements. Bon. Ça, O.K., au niveau des corps policiers, c'est par règlement aussi qu'on définit ce genre d'éléments là.

Pourquoi on devrait définir dans une loi en regard du privé versus le public, où c'est défini par règlement? Ici, ils y vont par règlement, comme ça existe au niveau de la Loi de police. Pourquoi faire la différence entre les deux?

M. Painchaud (Georges): Parce qu'effectivement, nous, je vais vous dire bien franchement l'expérience qu'on a par règlement. On est actuellement avec une loi, là. Avant qu'elle soit changée, bien elle a été faite par règlement, et c'est aux calendes grecques. C'est le meilleur moyen de noyer le poisson.

Je vais vous donner juste un petit exemple. Nous autres, ici, on l'a par règlement. On était supposés, les bleus, d'être tout en bleu effectivement puis effectivement on était supposés de... Le kaki effectivement, la Sûreté du Québec, puis c'était supposé être ça, nos uniformes. Il y a à peine deux ans, là, j'ai eu une rencontre avec les sous-ministres de la sécurité publique, puis on avait convenu que, les policiers du Québec, ça devrait être le «blue-black», parce qu'effectivement c'était l'ensemble de la province. Puis on avait, nous autres, la notion d'autorité, qu'on voulait avoir préséance sur la notion de police communautaire. Parce que la Cour suprême, elle est très, très claire: La police, elle a un seul boss, il s'appelle la loi. Ce n'est pas le maire puis ce n'est pas le chef de police, ce n'est pas le citoyen, c'est la loi. Et ça, tout le monde oublie ça. Et ce qui est arrivé, c'est qu'on voulait avoir une notion d'autorité, mais mon bon directeur, Michel Sarrazin, il est allé voir le ministre puis il a dit: Non, non, non, moi, je veux avoir effectivement des chemises bleu pâle parce qu'à Montréal les chemises bleu pâle, c'est plus beau, ça fait moins peur aux personnes âgées. Philosophie complètement contradictoire. Ça fait que, qu'est-ce qu'il a fait, le ministre? La réglementation qu'on est supposés d'être tous uniformes, là, ça a été au panier.

Là, le règlement a passé, il a été ajusté, ça fait que tout le reste de province, ils sont «blue-black», puis Montréal, ils sont bleu pâle. Puis c'est comme ça que ça se fait par réglementation, hein? Puis là, tout à l'heure, là, il va y avoir une exception, parce qu'on est des Latins, hein, puis, les Latins, c'est toujours la même chose, l'exception confirme la règle. Et c'est exception par-dessus... On voudrait que, nous autres, ce soit clair une fois pour toutes. Parce que c'est clair, les policiers actuellement, la population vivent la confusion des rôles, et on voudrait que ça arrête.

Le Président (M. Descoteaux): M. Painchaud, je vais devoir vous interrompre. On a passé depuis un bon bout de temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Mais pas plus que 10 secondes, monsieur.

M. Charbonneau: ...dur en vinghienne.

Le Président (M. Descoteaux): Non, mais il y a d'autres visiteurs.

M. Charbonneau: Non, je comprends, mais c'est parce que, tous les groupes, on ne pose pas les mêmes types de problèmes, là. On rentre dans le coeur...

Le Président (M. Descoteaux): Rapidement.

M. Charbonneau: Comment vous verriez ? parce que j'aurais eu des choses à dire sur ça, là ? mais comment vous voyez le rôle du bureau qui est prévu et sa composition actuelle. Est-ce que vous êtes satisfait que, le bureau de la sécurité privée, sa composition soit celle qui est proposée par le projet de loi? Est-ce que vous considérez qu'il y a des ajouts ou des modifications, dans la composition, qui devraient intervenir en regard de la sécurité publique?

M. Painchaud (Georges): Oui. Écoutez...

Le Président (M. Descoteaux): En deux mots, M. Painchaud.

M. Painchaud (Georges): On dénonce en page 4: il y a sept membres venant de l'industrie sur 11, puis on pense que les représentants des syndicats devraient être présents, assurés. Nous, on voudrait être présents aussi et non pas dans le but de céder la...

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup. Merci, madame. Merci, messieurs. Merci de votre présence.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Descoteaux): Si nos prochains intervenants peuvent bien prendre place, s'il vous plaît. Rebonjour. Si vous vouliez, s'il vous plaît, vous présenter et présenter vos collègues. Vous êtes Mme Piché, c'est ça?

Mme Piché (Linda): C'est bien ça. Alors, effectivement, je suis Linda Piché, agente de sécurité et administratrice du Regroupement d'employé-e-s d'agences de sécurité et d'investigation non syndiquées. À ma gauche, j'ai M. Yves Martel, qui aussi agent de sécurité et garde du corps et qui est aussi un administrateur de notre regroupement; et, à ma droite, M. Mangifesto, qui est garde du corps et membre du regroupement.

Le Président (M. Descoteaux): ...connaissez nos règles: 15 minutes pour la présentation et 15 minutes d'échange de part et d'autre.

Mme Piché (Linda): Alors, tout d'abord, merci à la commission de nous donner la chance, aujourd'hui, de présenter notre mémoire.

En premier lieu, nous aimerions débuter par la présentation de notre organisme. Le regroupement des employés...

M. Charbonneau: ...vous arrêter, mais ne perdez pas de temps. On le sait, on l'a vu. On n'a pas assez de temps, là. Allez au...

Mme Piché (Linda): Excellent. On y va. On fonce.

M. Charbonneau: ...allez au coeur. La publicité, ce sera pour une autre fois.

Mme Piché (Linda): Donc, vous connaissez notre principal objectif qui est de donner la parole aux agents de sécurité et d'investigation qui travaillent au sein d'agences de sécurité et d'investigation non syndiquées.

n(16 h 50)n

Et, contrairement à la plupart des associations, regroupements, on ne prétend pas représenter la majorité des agents de sécurité et d'investigation. On n'a pas non plus de pourcentage établi sur le nombre de membres représentés. Par contre, ce qu'on sait, c'est qu'on en représente 3 442, à ce jour, non syndiqués et syndiqués et que ce nombre s'accroît de jour en jour.

On a étudié le projet de loi n° 88 avec soin et on a été sévère envers ce dernier. Plusieurs articles du projet de loi ont soulevé des inquiétudes parmi nos membres. Ces inquiétudes portent notamment sur, par exemple, les conséquences de certains articles du projet de loi sur l'industrie, tels que l'article 16, chapitre II, section II, et l'article 79, chapitre III, section IV. Ces deux... Excusez-moi. Ces deux articles ouvrent la porte, nous le croyons, à la prolifération d'agences dites illégales, c'est-à-dire des agences qui vendent des services d'agent de sécurité sans se soucier des lois applicables, donc sans avoir ni permis d'agence, ni assurance, ni cautionnement et qui pour la plupart paient leurs employés au noir.

D'autres inquiétudes ont été soulevées aussi au sujet de la création du Bureau de la sécurité privée, de ses représentants et des pouvoirs qui seront attribués au bureau, la formation, les lois reliées aux uniformes, à l'équipement et aussi des lois reliées à l'identification des véhicules. Finalement, la place occupée par les bénévoles au sein de l'industrie a soulevé plusieurs questions au sein de nos membres.

Donc, notre mémoire se veut un survol réaliste de la situation actuelle à laquelle, nous, les agents de sécurité et d'investigation, on est confrontés quotidiennement. Alors, nous vous remercions du temps consacré à la lecture de notre mémoire, et je pense qu'on est prêts à répondre à vos questions.

M. Blackburn: C'est ce qu'on appelle short and sweet.

Une voix: Rapido.

M. Charbonneau : On va avoir plus de temps pour...

M. Blackburn: C'est de même que ça marche.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Donc, allez-y, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que...

Le Président (M. Descoteaux): C'est l'enthousiasme.

M. Blackburn: Vous comprendrez que je n'ai aucunement voulu prendre...

M. Charbonneau: ...vite ça.

M. Blackburn: Alors, madame, bonjour, messieurs. Merci pour la présentation abrégée de votre mémoire. Et j'aimerais d'abord peut-être juste continuer un peu sur ce qu'on a eu comme présentation tout à l'heure, avec le groupe précédent. Qu'est-ce que vous pensez de l'article 90?

Mme Piché (Linda): L'article 90, si on peut me rafraîchir la mémoire, c'est la dénonciation?

M. Blackburn: ...dénonciation que les agents, vos 3 443 membres, devraient faire.

Mme Piché (Linda): Écoutez, la dénonciation, je pense que, quand on est témoin de crimes violents ou de choses qui mettent la sécurité du public à risque, c'est notre devoir au départ de dénoncer au même titre que n'importe quel citoyen. Quand on voit quelque chose qui se passe, quelqu'un qui se fait battre sur la rue, je pense que c'est tout à fait normal qu'on va dénoncer ce crime-là. Par contre, on n'est pas des policiers, on n'a pas des pouvoirs de policiers non plus, alors il faut faire attention à ce sujet-là quand on parle de dénonciation.

Quand on parle de dénonciation, pour nous, si on nous force... Je prends, par exemple, des agents qui font du vol à l'étalage. Si on nous force à rapporter chaque gomme balloune volée dans un magasin et qu'on appelle la police pour ça, je pense qu'ils ont des choses un petit peu plus importantes à faire que de répondre à un appel pour une somme 5 $, 10 $. Ce serait important par contre de le mentionner au client et de le mentionner à notre employeur aussi afin que ces derniers, là, puissent tenir un registre de qu'est-ce qui se passe, de quelle façon ça évolue, le taux de criminalité, si on parle de vol à l'étalage. Par exemple, si on prend un festival, un événement; de l'autre bord de la clôture, il y a un itinérant qui est couché à côté de la clôture, qui ne dérange personne, est-ce qu'on va appeler la police si cette personne-là ne fait pas de trouble et ne nuit pas au public? Alors, on a une ligne à tirer en tant qu'employé, et c'est délicat. Mais, quand on parle de choses qui mettent vraiment la population à risque, oui, c'est notre devoir de le faire et c'est notre devoir, de dénoncer.

M. Blackburn: Merci. À la lecture de votre mémoire, il y a beaucoup d'éléments qui nous font comprendre qu'il y a beaucoup d'éléments qui vous créent un inconfort. Par contre, vous mentionnez, justement dans votre mémoire, que le projet de loi, et adopté tel que proposé, pourrait ouvrir la porte à des agences illégales. Vous dites qu'«il est facile pour une entreprise voulant se soustraire aux lois actuelles ? et là je cite votre mémoire ? de profiter du système sans se faire déranger». Alors, dans ces circonstances, quel genre de dispositions selon vous devrait contenir le projet de loi pour contrer ce genre de pratique?

Mme Piché (Linda): Je pense qu'au départ les gens du ministère de la Sécurité publique font un gros effort pour contrer le problème. Même chose au niveau de la Sûreté du Québec, mais je crois qu'on manque d'effectifs à ce niveau-là. On a souvent collaboré avec la Sûreté du Québec ? pour des agences illégales ? justement soit par dénonciation. On leur a apporté des preuves, des documents, on a des enregistrements audio, vidéo, etc. Ils ne sont que deux ou trois, maximum, pour travailler sur un nombre qui représente au dessus peut-être de 180, 187 agences illégales au Québec. Alors, c'est difficile pour deux personnes de régler le problème. Et pendant qu'on règle un problème, l'autre qui sent un petit peu la soupe chaude va fermer ses portes et va rouvrir peut-être quelques semaines plus tard, en continuant les mêmes activités sous un nom différent, sans encore une fois se faire déranger.

Le problème qui a été mentionné par la Sûreté du Québec à nous, les agents, c'est qu'on doit les appeler avant de se présenter, pour les aviser qu'on s'en vient. Alors, qu'est-ce que vous pensez qui arrive dans ce temps-là? Si vous m'appelez, et je sais que j'ai fait quelque chose d'illégal, c'est bien évident qu'en vous attendant, moi, je vais cacher tous les dossiers, toutes les preuves. Je ne les laisserai pas sur la table.

M. Blackburn: ...de ce que je comprends. Parce que je ne sais pas s'il y en a énormément, là, de cas comme ce que vous êtes en train de me mentionner, mais ce que je comprends, ça prend des changements soit aux procédures, d'une part; et une augmentation d'effectifs, c'est ce que vous proposez, d'autre part?

Mme Piché (Linda): C'est ce que je proposerais, oui, effectivement. Je ne pense pas qu'à deux personnes, à deux ou trois personnes, la Sûreté du Québec soit capable d'absorber le problème en entier. Ça, c'est sûr et certain. Nous, on est prêts à collaborer avec eux sur une base régulière, parce qu'on ne se le cachera pas, c'est nos emplois aussi à nous qui sont en jeu. Et, quand ces gens-là qui n'ont ni permis ni assurance font des gaffes, généralement c'est nous qui sommes pointés du doigt. Donc, on absorbe un peu leurs fautes sans le vouloir. Un des moyens peut-être serait... Une suggestion qu'on nous a déjà faite, c'est d'engager des anciens retraités de la Sûreté du Québec et former une équipe spéciale qui ne ferait que ça, faire le ménage au sein de l'industrie, pour aller chercher ceux qui ne sont vraiment pas en règle.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Juste en complément par rapport aux questions de mon collègue. Je comprends ce que vous mentionnez, là, au niveau des entreprises qui semblent illégales ou des entreprises pirates, si on veut. Par contre, je regarde dans vos éléments, vous vous dites défavorables à l'imposition d'exigences de formation pour l'obtention de permis et de la formation au niveau du personnel.

Vous ne croyez pas que le fait d'obliger une formation, d'obliger d'avoir des permis, ces choses-là, ça viendrait contribuer à réduire le nombre d'entreprises comme vous mentionnez?

Mme Piché (Linda): On ne se dit pas défavorables à la formation, loin de là. On est conscients qu'il doit y avoir une formation de base. Par contre, on est conscients aussi que nos employeurs ont un rôle à jouer dans cette formation-là. Je crois que, oui, on peut avoir une formation, mais on peut quand même continuer à pratiquer légalement les activités.

M. Bernier: Ma question est: Est-ce que, si on exige une formation, si on exige un permis, à ce moment-là, on contrôle des gens? Vous ne croyez que c'est un élément pour réduire la problématique que vous soulevez en regard des entreprises qui fonctionnent au noir ou qui fonctionnent d'une façon illégale?

Mme Piché (Linda): On contrôle les agents, mais on ne contrôle pas les propriétaires d'entreprise.

M. Bernier: Oui, mais, pour être un agent, à ce moment-là, il faut qu'il soit sous le chapeau d'une entreprise, il faut qu'il soit sous le chapeau de quelqu'un. Il y a quelqu'un qui va prendre la responsabilité de sa formation, quelqu'un qui va faire une demande de permis.

Mme Piché (Linda): ...je vous donne un exemple bien simple. Et ça, c'est la réalité vécue, là, quotidienne, de tout le monde. Si je vais travailler chez une compagnie X, j'obtiens mon permis de sécurité, j'ai une formation, il n'y a pas de problème, je travaille à temps partiel et je veux faire des heures supplémentaires ailleurs, et que j'ai l'occasion d'aller me faire payer au noir, j'ai un permis en poche. Je n'ai pas à me soucier de me faire contrôler par qui que ce soit, j'ai quand même une formation, mais je ne travaille toujours pas pour un employeur qui est légal. Et ça, c'est la réalité. Qu'on ait une formation ou un permis en main, les agents voyagent d'une agence à l'autre, et certains agents n'ont pas assez d'heures, donc ils vont se trouver des heures ailleurs. Et généralement ça peut arriver qu'on se trouve des heures dans une agence qui est dite illégale aussi, qu'on ait le permis en main ou qu'on ne l'ait pas.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Je reviens avec ces agences illégales, madame. Vous marquez dans votre mémoire... vous les appelez les agences de placement.

Mme Piché (Linda): Oui.

Mme Papineau: J'aimerais ça que vous puissiez me dire comment une agence de placement, à ce que je comprends, placerait des gens de sécurité?

Mme Piché (Linda): Je vais prendre un exemple bien typique, que tout le monde connaît dans notre domaine, qui est au niveau des plateaux de tournage où il y a justement beaucoup d'agences qui fonctionnent sans permis, sans assurance, sans cautionnement. Ces agences-là vont engager du personnel...

Mme Papineau: ...agences de placement, là.

Mme Piché (Linda): Agences de placement.

Mme Papineau: Ce n'est pas des agences de sécurité, on s'entend bien.

n(17 heures)n

Mme Piché (Linda): On s'entend qu'on se donne le titre d'agence de placement, d'accord? On engage du personnel, on demande à un producteur de films de mettre ces agents-là sur le «payroll», on fournit l'uniforme aux agents de sécurité, on signe une entente, on paie l'employé à forfait. Une fois que le film est terminé, on récupère nos agents, on récupère nos uniformes et on fait la même chose pour un autre client. C'est exactement ce qu'une agence de sécurité en règle fait. Elle fournit des employés à un client, uniformes, et tout, compris. À la fin du contrat, elle reprend ses employés. Donc, un moyen détourné de contourner la loi, c'est de se présenter comme agence, entre guillemets, de placement, de fournir le personnel, de dire aux gens: Mets-les sur ton «payroll», donne-moi quand même ma cote, on les paie à forfait ? on va dire 135 $ pour la journée, peu importe si on fait 16, 18, 20 heures ? et puis, quand ce sera fini, je récupérerai mon monde puis j'irai voir un autre producteur. Et c'est ça qui se passe actuellement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bon. Sur un autre sujet. Bon. On a l'impression, à plusieurs reprises dans le mémoire, que ce que vous dites, c'est que vos employeurs des petites et moyennes entreprises, autrement dit les petites et moyennes entreprises qui vous emploient seraient dans une position désavantagée ou seraient éventuellement avec la loi dans une position désavantagée et inéquitable par rapport aux grosses agences ou aux grosses entreprises de l'industrie. Ça, ça revient à plusieurs reprises, de différentes façons. Qu'est-ce qui vous amène à craindre cette situation-là, là?

Mme Piché (Linda): En fait, ce n'est pas une crainte, c'est plutôt une réalité que l'on voit présentement. Il y a des lois qui existent, qui sont appliquées pour une partie de l'industrie et pas l'autre, et généralement...

M. Charbonneau: Mais, quand vous dites ça, donnez-nous un exemple, par exemple.

Mme Piché (Linda): Je vous donne un exemple, mettons, pour les uniformes. La compagnie X qui a un gros chiffre d'affaires, qui ressemble en tous points aux policiers du SPCVM, on les laisse tranquilles au niveau des uniformes parce que, bon, peut-être que ça coûterait trop cher de tout changer ça d'un coup. Il y a des lois qui sont pourtant très claires; tu ne dois pas être similaire à un policier. C'est bien écrit que le ministère de la Sécurité publique doit approuver de l'uniforme avant qu'on puisse l'utiliser, et, pendant ce temps-là, les petites et moyennes se font vérifier régulièrement, à savoir si leur uniforme est conforme ou pas.

C'est un exemple que je vous cite. Écoutez, il y en a plein d'autres exemples, mais on voit que les petites et moyennes entreprises sont parfois désavantagées.

M. Charbonneau: Est-ce qu'à votre connaissance les petites et moyennes entreprises du secteur sont membres actuellement des grandes associations qui seraient celles qui pourraient se retrouver à être celles qui délèguent des représentants au bureau, là?

Mme Piché (Linda): Moi, je peux vous dire que, jusqu'à tout dernièrement ? et on est quand même 3 442 agents, donc on se parle et on vient de différentes entreprises ? je peux vous dire que les petites et moyennes n'ont pas été approchées par ces associations-là ou, du moins jusqu'à tout dernièrement, n'ont pas tenues au courant de ce qui se passait dans le domaine de la sécurité privée. Et tout ça est arrivé par surprise, devant eux. Ils n'ont pas eu droit de parole, ils n'ont pas été consultés sur leurs besoins. Et pourtant les petites et les moyennes, elles représentent quand même un sérieux chiffre d'affaires et elles représentent des milliers d'emplois.

M. Charbonneau: Quand vous parlez de ces entreprises-là, c'est des entreprises connues, j'espère, du ministère. Ça veut dire que ce que vous dites, c'est que finalement le ministère a fait des consultations, a considéré un certain nombre d'interlocuteurs, et les autres finalement n'étaient pas dans la liste des interlocuteurs considérés.

Mme Piché (Linda): Bien, écoutez, les associations disent qu'elles représentent tout le monde, et ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. La plupart des petites et moyennes entreprises n'ont pas été consultées par ces associations-là. Pourquoi? Peut-être parce qu'elles ont des opinions qui diffèrent des autres, mais je pense qu'il aurait été important de leur parler et de savoir leurs besoins eux aussi. On parle principalement de gardiennage dans le projet de loi.

Les lois sont basées principalement sur le gardiennage, mais il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises qui font autre chose que du gardiennage: de la sécurité d'événements, la protection rapprochée, la sécurité de plateaux de tournage. Ce serait important d'avoir le point de vue de ces entreprises-là.

M. Charbonneau: Mais là, depuis le temps que...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas, juste un instant. On va peut-être faire un saut du côté ministériel et puis on va y revenir. Ça va?

M. Charbonneau: Mais c'est parce que, depuis le temps où néanmoins, écoutez, là... On parle du dossier de la sécurité privée au moins depuis un an, là, publiquement, là, c'est-à-dire, quand il y a eu le dépôt du livre blanc, il y a eu une commission parlementaire, on l'a interrompue, le ministère a refait ses devoirs, donc. Est-ce qu'à quelque part, au moins pour l'étape actuelle de la consultation, du monde n'aurait pas pu se réveiller puis dire: Bien, écoutez, nous autres aussi, on a quelque chose à dire, à la limite, de présenter des mémoires?

Est-ce que ça veut dire que le point de vue de ces entreprises-là actuellement n'a pas été présenté, d'une façon ou d'une autre, aux membres de la commission autant qu'au ministère de la Sécurité publique?

Mme Piché (Linda): Du moins, pas par les associations. Donc, les petites et les moyennes entreprises ont décidé eux-mêmes de présenter un mémoire, et, nous, les employés, on a décidé nous-mêmes de présenter un mémoire aussi parce qu'on n'a été nullement consultés; même chose pour nos employeurs. Et je trouve qu'en quelque part il y a eu un manque. C'est important de consulter les autres gens et de savoir qu'est-ce qu'il y a d'autre à part le gardiennage.

M. Charbonneau: ...une chose parce qu'on est à l'étape de la consultation. On a parlé tantôt avec en fait le Syndicat des policiers de la ville de Montréal, là, la fraternité. Puis je pense que ce sera utile pour tous les membres de la commission. On va passer à l'étape, là. Puis ce n'est pas un projet de loi où on a un conflit idéologique, là, des deux côtés de la table. Alors, dans le fond, on va travailler d'une façon un peu différente. Quand il y a des conflits idéologiques, en partant, la dynamique est différente, mais, dans un cas comme celui-ci, c'est l'intérêt public uniquement.

Alors, écoutez, si vous avez des suggestions encore une fois d'écriture législative, c'est-à-dire, si vous dites à un moment donné: Tel article du projet de loi, là, la façon dont il est rédigé, ça crée tel, tel problème, bien ce serait intéressant que tous les membres de la commission, on puisse avoir des propositions de réécriture parce que c'est ça, notre job, là. Une fois qu'on va avoir fini cette étape-là, on va embarquer dans l'étude du texte actuel puis, en fonction de ce que vous venez nous dire puis des autres, bien on va regarder si on ne peut pas réécrire autrement, reformuler autrement. Après ça, ça va être tard, là. C'est comme maintenant ou jamais.

Mme Piché (Linda): Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire puis je pense que, si tout le monde pouvait travailler de concert, ensemble, et non pas chacun dans son coin, je suis sûre qu'on pourrait arriver à quelque chose.

M. Charbonneau: On vous le dit à vous, là, puis vous représentez du monde puis vous avez l'air d'être en contact avec les entreprises qui vous engagent. Bien, dites-leur aussi. S'ils n'ont pas dit ce qu'ils avaient à dire dans un mémoire qu'on a eu, bien il serait temps...

Mme Piché (Linda): Que ce soit mis par écrit.

M. Charbonneau: ...qu'ils nous envoient rapidement des commentaires précis sur les articles du projet de loi qui peuvent créer problème. Puis après ça, bien, nous, on assumera nos responsabilités en regardant les avantages et inconvénients des propositions, là.

Mme Piché (Linda): Nous allons nous assurer de passer le message, que ce soit...

Le Président (M. Descoteaux): Juste un instant, M. le député. M. le député de Montmorency, ça va? Avez-vous une question?

M. Bernier: Oui. J'ai une question à poser en ce qui regarde la création du bureau qui aurait comme rôle ? laissez-moi retrouver, bon: «Le bureau a pour mission de veiller à la protection du public relativement à l'exercice, par les titulaires de permis, des activités régies par la présente loi. À cette fin, il voit à l'application des dispositions de la présente loi, des règlements, délivre des permis, traite les plaintes, donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci peut lui soumettre. Le bureau peut à tout moment, à des fins de protection du public, donner à un titulaire de permis d'agence des directives entourant l'exercice de ses activités, exige qu'un titulaire de permis d'agence remplace son représentant», bon, etc.

Vous mentionniez, tout à l'heure, que, le genre d'entreprise qui existe d'une façon illicite, vous ne croyez pas qu'avec la création d'un bureau qui, lui, contrôlerait des entreprises on vient justement colmater cette brèche, parce que vous avez mentionné, dans le début d'intervention, que vous avez fait des plaintes mais qu'il n'y a seulement que deux personnes qui s'en préoccupent puis qui s'en occupent. Mais là on vient mettre en place une structure qui les reçoit, qui les analyse et qui fait un suivi. Vous ne pensez pas qu'on vient colmater cette brèche que vous mentionniez en ce qui regarde l'industrie?

Mme Piché (Linda): Si je peux me permettre ? et ça, ce n'est que mon opinion ? moi, je ne crois pas que, si le ministère de la Sécurité publique n'a pas réussi à résoudre le problème maintenant, ce n'est pas avec le bureau qu'on va résoudre le problème non plus.

M. Bernier: Il y a quand même une base là-dedans où c'est une prise en charge par l'industrie et qui devient responsable de ses activités, O.K.? D'accord, c'est encadré au niveau d'une loi, mais il y a quand même des membres du bureau qui proviennent de l'industrie, là, qui se responsabilisent par rapport à ça.

M. Charbonneau: ...personnel du bureau. Le bureau va avoir du personnel.

Mme Piché (Linda): Si le bureau peut fournir les effectifs nécessaires pour contrer le problème, oui, certainement. Pourquoi pas? Mais est-ce que ça va être fait? C'est là la question. On ne le sait pas. Est-ce que ça va être fait? Est-ce que ça va faire partie de leur mission? Est-ce qu'ils vont avoir d'autres préoccupations en priorité avant de s'occuper de ce problème-là?

M. Bernier: Bien, je pense que, les préoccupations, je viens de vous les décrire, là. C'est ça, leur rôle, là, O.K.? Si ça rencontre les préoccupations que je viens de vous donner, je pense que ça rencontre les vôtres aussi en regard de là. Donc, ça viendrait, à ce moment-là, répondre à vos inquiétudes en ce qui regarde le suivi du genre d'entreprises que vous avez mentionné tout à l'heure. Oui ou non?

Mme Piché (Linda): Comme je vous dis, si ça se fait effectivement, moi, je n'ai rien contre. Bien au contraire, on a tous à gagner à ça, mais il reste à savoir si ça va vraiment être le cas.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Roberval.

n(17 h 10)n

M. Blackburn: Bien, moi, c'était sur un autre sujet, un sujet qu'on a abordé un peu ce matin et qui m'apparaît être un peu problématique par une des volontés que vous avez, c'est-à-dire que vous êtes contre le fait que les bénévoles soient exclus du projet de loi.

Et, ce matin, on a parlé de Candiac, on a parlé du Festival du cow-boy de Chambord, on a parlé de différentes activités à Roberval, mais bien sûr dans l'ensemble les régions du Québec ont aussi beaucoup de petits festivals ou de petites organisations qui, grâce au travail justement des bénévoles, réussissent à boucler les deux bouts du budget. Vous, vous êtes contre le fait que ces bénévoles-là soient exclus, donc qu'ils soient soumis à une réglementation, à un permis, à des exigences et à une augmentation des frais qui viendraient en corrélation avec cet élément-là.

Mme Piché (Linda): Je ne veux pas dénigrer le travail des bénévoles parce qu'on travaille régulièrement, surtout pendant la saison estivale, avec ces gens-là. Ils font un travail extraordinaire, mais il ne faut pas oublier que ce sont des bénévoles, à prime abord. On nous demande, à nous, les agents de sécurité, d'être formés, d'essayer d'aller chercher le plus de formation possible et on va permettre à un bénévole de s'occuper de la sécurité du public qui fréquente un festival de grosse envergure? Là, je ne vous parle pas ici de petits festivals locaux. Quand on parle d'une petite fête de famille à 20 personnes, on peut s'entendre que ça peut passer avec des bénévoles.

M. Blackburn: À ce moment-là, est-ce que vous feriez une distinction entre un bénévole plus puis un bénévole moins?

Mme Piché (Linda): Bien, je pense que, si on regarde la façon dont travaillent les bénévoles... Écoutez, est-ce que ces bénévoles-là sont conscients des risques qu'ils prennent en fouillant les sacs, mettons, pour contrôler les entrées de bouteilles? Est-ce qu'on va les aviser comment effectuer une fouille sans se blesser, sans se mettre à risque, sans enfreindre des lois? Est-ce qu'on va leur montrer comment réagir s'il arrive un incident grave sur un terrain? Est-ce qu'on va leur donner ce genre de petite formation là de base au moins avant de les lâcher lousse avec la sécurité du public?

Nous, on est formés pour répondre à certaines attentes. Alors, on trouve ça un petit peu inconcevable, dans un gros événement, qu'on puisse permettre à des bénévoles de gérer la sécurité. À ce moment-là, qu'on les affiche comme bénévoles et non pas comme sécurité.

M. Blackburn: De ce que je comprends par vos propos, est-ce qu'il n'y aurait pas une proposition à faire de distinction entre les catégories de bénévoles, parce que c'est ce que vous me répondez indirectement dans votre réponse?

Mme Piché (Linda): Tout à fait. Je pense qu'il pourrait y avoir des distinctions de faites. Ça, je suis tout à fait d'accord, mais encore là il faudrait que ces bénévoles soient encadrés de la bonne façon. Il ne faut pas oublier qu'ils n'ont pas de formation, et ce n'est pas en dedans de 45 minutes, avant un festival, qu'on va montrer à un bénévole comment réagir en cas d'urgence ou comment prendre des moyens pour ne pas se blesser ou pour assurer la sécurité des autres.

M. Blackburn: Pour continuer à faire un peu de bout de chemin ? puis après ça je vais laisser la parole à M. le député de Borduas ? par rapport à l'élément qu'il mentionnait, étant donné qu'on est en consultation sur le projet de loi, si des fois il y a des propositions ou des changements qui pourraient être apportés, il serait opportun de le faire, parce que vous avez mentionné que l'industrie n'avait pas nécessairement été consultée.

D'une part, je pense que vous avez eu une demande qui vous a été faite, en février, de vous rencontrer. On n'a pas eu nécessairement de réponse à cette demande-là encore. Et l'industrie que vous représentez, les 3 400 quelque membres, a été créée, je pense, il n'y a pas tellement longtemps non plus.

Mme Piché (Linda): Au mois d'octobre dernier.

M. Blackburn: Au mois d'octobre 2004.

Mme Piché (Linda): Effectivement, oui.

M. Blackburn: Donc, c'est quand même relativement récent. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'il est important de faire cette petite distinction-là en termes d'approche ou de collaboration envers l'industrie que vous représentez.

Mme Piché (Linda): D'accord.

M. Charbonneau: ...la question des bénévoles. Quand vous parliez de problèmes d'encadrement, est-ce qu'à votre connaissance les grands utilisateurs de bénévoles engagent au minimum un certain nombre de professionnels de la sécurité privée pour, disons, s'occuper de l'aspect sécurité de leur événement ou si tout est bénévole, y compris l'encadrement?

Mme Piché (Linda): Je vous dirais que, de plus en plus, les organisateurs d'événements commencent à engager des agents de sécurité, des firmes de sécurité pour encadrer et travailler avec leurs bénévoles. Ça, ça a été fait suite à des demandes ou à des problèmes qu'ils ont rencontrés, et graduellement on s'est rendu compte qu'on avait besoin d'un certain encadrement au niveau bénévole.

Donc, nous, notre travail, c'est de travailler de concert avec eux mais aussi d'assurer la sécurité des gens. Donc, on est là un petit peu pour les encadrer.

M. Charbonneau: Est-ce que ce ne serait pas une voie, c'est-à-dire d'obliger à ce qu'à chaque fois qu'il y a dimension de sécurité dans des événements à la limite ? je ne sais pas trop comment, là ? d'abord, qu'il y ait peut-être une demande de permis, parce qu'il y a une fonction de sécurité qui va demander, j'imagine, qui exigerait un permis, puis, deuxièmement, qu'il y ait, accordées à l'autorisation, des exigences justement en termes d'encadrement, là? Tu sais, c'est une différence d'avoir un festival, puis tu engages 20 bénévoles, puis d'en engager 500, là, puis former 400, 500 jeunes, moins jeunes, là, puis de leur mettre un chandail de sécurité. Il y a peut-être là des standards en fait qui font en sorte qu'on s'assurerait qu'il y ait un encadrement adéquat en regard d'un ratio qui peut jouer, mais d'un ratio minimum qui ferait qu'il ne peut pas y avoir une personne qui va, en l'espace d'une demi-journée, former 500 personnes. Je ne sais pas, mais, par exemple, le Festival de jazz, je ne sais pas, j'imagine qu'il y a du bénévolat pas mal qui se fait là aussi, là.

Mme Piché (Linda): Oui, bénévolat et pseudobénévolat, mais, oui.

M. Charbonneau: C'est ça. Non, mais, à ce moment-là, il y a une zone. Encore là, tout est une question d'appréciation, de jugement. Puis, moi, je pense qu'on reconnaît qu'effectivement ? vous posez le problème, là ? il y a un problème. On peut se retrouver avec des drames, des situations très dramatiques parce que des bénévoles de bonne foi, non formés, vont être intervenus d'une mauvaise façon ou encore ne seront pas intervenus, alors que normalement, si on avait eu du personnel qualifié, les gens seraient intervenus à temps.

Mme Piché (Linda): Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les bénévoles sont en quelque part nécessaires pour un événement parce qu'ils ont tellement de choses à apporter. Mais, au niveau de sécurité, oui, effectivement, un encadrement, ce serait l'idéal.

Le Président (M. Descoteaux): Du côté ministériel, autre question? Ça va? Ça va. Merci beaucoup, madame. Merci, messieurs.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Descoteaux): Étant donné qu'on a du retard, toutefois, si vous permettez, on va reprendre. Bienvenue devant la Commission des institutions. M. Legendre, si vous vouliez, s'il vous plaît, présenter vos collègues et commencer votre mémoire.

Une voix: Je vous remercie. Ça va être M. Claude Hétu qui va présenter ses collègues.

M. Hétu (Claude): Alors, Claude Hétu du Syndicat canadien de la fonction publique. Je suis accompagné de M. Legendre, qui est président du Syndicat national des convoyeur-e-s de fonds, section locale 3812 du Syndicat canadien de la fonction publique, et M. Mario Racine, qui est un délégué syndical de la même organisation.

Alors, messieurs, mesdames, nous tenons à vous remercier pour l'invitation. Nous avons participé par le dépôt d'un mémoire sur le livre blanc et nous allons faire nos commentaires sur le projet de loi n° 88. Et je vais laisser les spécialistes terrains, M. Legendre vous commenter la loi n° 88 et répondre à vos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): ...vous avez 15 minutes.

M. Legendre (François): J'aimerais d'abord offrir mes voeux de prompt rétablissement au ministre, qui souffre d'une maladie...

Une voix: Un malaise.

M. Charbonneau: On ne sait pas si c'est une maladie.

M. Blackburn: C'est son adjoint parlementaire qui l'a trop usé, là, mais je vais faire attention au cours des prochains jours.

M. Charbonneau: Vous savez, ça nous donne l'occasion de mettre en oeuvre une philosophie, c'est-à-dire de faire en sorte que les commissions parlementaires soient l'affaire du pouvoir législatif et pas du pouvoir exécutif. Et on fait la démonstration qu'on peut très bien se passer d'un ministre, faire un bon travail à l'égard des consultations publiques. J'espère qu'il nous écoute, d'autant plus qu'il est leader du gouvernement et auteur d'une proposition de réforme parlementaire...

Mme Papineau: Alors, M. Blackburn, vous faites très bien ça.

M. Charbonneau: Il nous a donné l'occasion de mettre en oeuvre certaines des idées.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas, toutefois, si vous étiez du côté ministériel, vous ne diriez pas ça, j'en suis convaincu.

n(17 h 20)n

M. Charbonneau: Je m'excuse, M. le Président, vous êtes un jeune député, mais je l'ai dit souvent et j'ai bien sûr dérangé beaucoup.

Le Président (M. Descoteaux): On va permettre à nos invités, s'il vous plaît, de présenter leur mémoire.

M. Legendre (François): Mon commentaire est dans ce sens-là, d'autant plus qu'on est les investigateurs, depuis 1996, du projet de loi. On a eu sept ministres, en espérant ne pas en avoir un huitième. Donc, c'est mon commentaire.

Le 17 décembre dernier, nous recevions copie du projet de loi sur la sécurité privé de même qu'un sommaire de son contenu, et c'est avec fort intérêt que nous en avons pris connaissance. Je tiens à remercier le gouvernement pour le dépôt de ce projet. Depuis 1996, nous participons activement aux diverses consultations tenues dans le cadre de la sécurité privée et nous croyons aujourd'hui, fermement, que c'est l'option de la voie législative qu'il faut envisager. En mai dernier, lors de la consultation de la sécurité privée, partenariat de la sécurité intérieure, le Syndicat canadien de la fonction publique a présenté un mémoire à la Commission des institutions. Ce mémoire reste toujours d'actualité. Nous ne le reprendrons pas en entier, mais nous invitons les membres de la commission à s'y référer.

À la lecture du projet de loi, nous observons que certaines de nos recommandations ont été prises en considération, notamment en ce qui concerne la délivrance de permis et les conditions d'octroi. Toutefois, nous émettons quelques réserves, compte tenu de certains aspects qui seront couverts par voie réglementaire. L'État a élaboré une législation permettant de mieux encadrer le transport sécurisé de biens de valeur. Encore faut-il retrouver des caractéristiques propres à cette industrie. C'est avec déception que nous constatons qu'aucune norme minimale de sécurité spécifique à cette industrie n'a été retenue dans le projet de loi. Un certain nombre de problématiques actuelles relatives à la sécurité du public et des agents de transport de valeurs ne sont pas couvertes, que ce soit les lieux de cueillette et de livraison, le nombre d'agents requis lors des transports, l'évaluation des sites à risque et les règles déontologiques. Ces préoccupations n'ont pas été prises en compte. Pourtant, il en va de la sécurité du public et des agents de transport de valeurs. Quant à l'organisation du bureau, nous déplorons que, sur 11 membres, aucune représentation d'association accréditée ne soit nommée d'office. Ce bureau doit avoir une représentation juste et impartiale dans un souci de transparence.

En deuxième lieu, j'aimerais porter à votre attention trois problématiques qu'on retrouve sur le projet de loi. À l'article 1.05, on parle de transport sécurisé, notamment pour les personnes armées, de biens de valeur. Ce matin, dans le cadre d'une autre présentation, vous avez entendu parler de la problématique face à ce point-là. Nous considérons que c'est un paragraphe et une interprétation qu'il faut définir et préciser. On ouvre la porte à un nouveau secteur d'activité clandestin comme présentement, en demandant que notamment des personnes armées... Nous, ce qu'on suggère, c'est que tout transport sécurisé doit être armé, et toutes les personnes qui font du transport de valeurs doivent être armées, puis ces personnes-là doivent être formées, et ça devrait être une profession. Donc, la première remarque.

En deuxième lieu, au niveau du bureau, chapitre III, comme je l'ai mentionné tantôt, il n'y a pas de représentativité syndicale au sein du bureau. On peut considérer, à l'heure actuelle, dans le format, ce qui est présenté aujourd'hui, c'est un bureau de la sécurité purement patronal. Donc, il faut faire attention. Il faut considérer aussi que le transport de valeurs au Québec, nos membres, nos travailleurs et travailleuses, on représente plus de 1 200 personnes à travers le Québec, que ce soit de la région du nord de Chicoutimi jusqu'au sud de la Beauce...

Le Président (M. Descoteaux): Vous pouvez continuez.

M. Legendre (François): Merci. Alors, ces personnes-là, on représente un grand bassin et, dans le bureau actuel, on ne fait pas partie au niveau du transport de valeurs.

Pourtant, au niveau de la sécurité et du public, il faut prendre en considération que, depuis 1966 à 1996, il y a eu 91 assauts, soit 33 blessés et 17 morts. On ne retrouve pas ça dans les autres industries et dans les autres points qui sont définis au point 1. Donc, c'est important d'avoir une bonne représentativité des représentants de l'industrie, tant syndicale que patronale.

En dernier point, au niveau de la formation ? et je terminerais là-dessus ? on retrouve, à l'article 114, au point 3, on parle de formation nécessaire. Le débat au niveau des armes à feu, c'est un débat qui est d'actualité. Je pense que ça fait réagir un peu tout le monde. Si vous prenez en considération, au niveau de la formation, seulement pour les armes à feu, qu'un policier qui travaille avec une arme à feu a une formation de une à deux semaines seulement pour la manipulation de l'arme et qu'un agent de transport de valeurs a une à deux journées, c'est la même arme, le même individu; tu as les mêmes droits et les mêmes obligations envers le public. Donc, on retrouve, à l'intérieur de deux corps différents, deux formations. C'est inacceptable. Les agents de transport de valeurs doivent être formés, au même titre, par les mêmes formateurs et l'institut national de police. Donc ça, c'est les commentaires. Merci.

M. Hétu (Claude): ...pour ajouter au niveau du bureau, notre grande préoccupation d'avoir une représentativité des hommes et des femmes qui exercent le métier au transport de valeurs, c'est que plusieurs éléments du projet de loi vont être faits par règlement, entre autres la formation professionnelle. Et c'est le conseil d'administration du bureau qui va recommander ces règlements-là. Et nous trouvons très important d'être là, justement pour s'assurer que la réglementation va aller dans le sens de la protection du public, particulièrement dans le domaine du transport de la valeur, parce qu'on va reconnaître, tout le monde ici, que ce n'est pas un secteur qui a été, jusqu'à ce jour, vu comme étant un secteur en intervention au niveau de la sécurité du public, hein? C'est un secteur qui a été négligé. Depuis 1996 qu'on pousse là-dessus, tant au SCFP que les autres organisations qui étaient présentes dans le passé. Maintenant, on est pratiquement la seule.

Et il y a des normes réglementaires à être élaborées de manière à ce que les compagnies qui exercent dans ce secteur d'activité là prennent en considération la sécurité du public mais également la sécurité de leurs employés par rapport au phénomène d'aller chercher plus de profits, hein? On sait que les principaux clients de ces entreprises-là, ce sont les banques. La sécurité tant du public que de nos membres ne devrait pas être négligée au motif des profits, et c'est ce qu'on vit actuellement. C'est une, je vous dirais, c'est une bataille quasi quotidienne.

Le projet de loi est muet quant à certaines normes de personnes, certaines normes d'identification de lieux plus à risque, certaines normes pour informer nos membres, informer les employés justement des risques auxquels ils peuvent être confrontés dans des situations données. Il n'y a rien. On est en 2005, et encore aujourd'hui, là, les routes sont faites pour maximiser le profit au détriment de la sécurité du public et de la sécurité des membres qu'on représente.

Le Président (M. Descoteaux): Ça complète votre présentation?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, messieurs. Du côté ministériel, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Legendre, M. Hétu, M. Racine, bienvenue. M. Legendre, je suis convaincu que le ministre actuel de la Sécurité publique va certainement faire en sorte de faire sa job pour qu'on puisse avancer avec le projet de loi n° 88.

Et j'aimerais juste revenir sur une lettre que vous avez envoyée au secrétaire de la commission parlementaire, M. Breault. Et, dans cette lettre-là, vous mentionnez un élément qui m'interpelle drôlement. Et je vais juste le citer. «Puisqu'il n'existe aucune réglementation exigeant le respect des normes minimales de sécurité, nous avons souvent l'impression que cela favorise la concurrence entre les diverses entreprises à l'oeuvre dans l'industrie du transport de valeurs. Trop souvent, cette concurrence se fait sur le dos de la sécurité.» Pouvez-vous me donner des exemples?

M. Legendre (François): Au niveau du marché, par exemple, on sait que c'est l'offre et la demande ou la compétition. Je vous donne l'exemple, par exemple, d'un client qui demande à se faire desservir d'une telle façon, avec un prix x, où le même client, il s'adresse à deux compagnies. Ce client-là potentiel va en soumission et il va y aller en fonction, malheureusement, souvent des coûts et non pas de la sécurité qui est offerte par la compagnie.

M. Blackburn: Si on va en appel d'offres, par exemple, moi, je suis un entrepreneur, je vous demande...

M. Charbonneau: Un gros quincaillier.

n(17 h 30)n

M. Blackburn: ...un gros quincaillier. Et là je vous demande, à vous et à une autre entreprise, selon des critères que j'aurai établis concernant ma sécurité, je vous demande de coter là-dessus.

M. Legendre (François): Effectivement, il y a des gros clients puis il y a des plus petits clients. Effectivement, si on parle d'une quincaillerie ou on parle d'une multinationale, un banque, entre autres, les critères ne sont pas les mêmes, sauf que l'exemple que vous me donnez, qui se fait sur le dos de la concurrence, c'est ce qu'on ressent avec nécessairement les gros comme les petits clients. Donc, si le client va y aller à moindre coût, avec des moyens qui sont minimes, donc pas de sécurité; on parle de pas de camion blindé, par exemple; on parle de pas de fusil, pas d'arme à feu, on parle de pas de veste pare-balles, pas de colis piégé. Donc, on se retrouve dans une industrie où est-ce que les autres acteurs sont obligés de régulariser leur situation finalement à la baisse, donc diminuent les normes de sécurité, diminuent l'encadrement, diminuent la formation. Pourquoi? Pour s'ajuster au marché qui demande un niveau plancher avec des coûts très bas.

M. Hétu (Claude): Si vous me permettez, là-dessus, exemple, si, nous, on négocie avec l'employeur une norme à l'effet qu'il y a deux personnes par camion, dépendant de la valeur du transport de l'argent, et que le concurrent, pour s'accaparer du marché, lui ne respecte pas cette norme parce qu'il n'a pas de norme justement, là, comme telle, alors, inévitablement, il va soumissionner plus bas, et ça va amener Garda, la compagnie où nos gens travaillent, à faire beaucoup de pressions auprès de nous, pour diminuer puis dire: Écoutez, telle compagnie y va à seulement un homme. alors pourquoi, nous, on ne diminuerait pas puis on n'irait pas à un homme? Donc, on augmente le risque des employés puis on augmente aussi le risque des citoyens et citoyennes parce qu'une personne seule qui va chercher de l'argent n'a pas aucun «backup», excusez mon expression anglaise, mais n'a pas aucun support en arrière d'elle. C'est là que ça devient dangereux. Mais, à partir du moment où il n'y a pas de norme comme telle, bien c'est bien sûr que nos gens, face à la perte de marchés potentiels et la perte d'emplois, bien, de temps en temps, ils sont obligés de faire des compromis, et c'est là que leur sécurité est mise en danger. Vous comprenez?

M. Blackburn: Mais l'exemple que vous utilisez est un peu un exemple extrême. Dans le fond, c'est comme si vous dites à quelqu'un: Tu vas aller à la guerre; un, tu vas aller à la guerre avec un tire-roche, puis l'autre, tu va y aller avec un fusil. Donc, ce n'est pas nécessairement des éléments que vous pouvez comparer.

M. Legendre (François): Je peux vous répondre. Je peux vous répondre à l'effet qu'effectivement c'est extrême, mais c'est ça, la réalité sur le plancher, c'est ça, la problématique actuelle aujourd'hui. L'entreprise coupe effectivement sur le dos de la sécurité, sur différents moyens, sur différents niveaux, donc on n'a pas de règle minimale pour établir un plancher, si on veut, à la sécurité du public. Puis celui qui souffre le plus de ça, c'est les dommages collatéraux par rapport à ça, les fusillades qui en découlent, la CSST, l'IVAC puis la SAAQ.

M. Blackburn: Mais, de ce que je comprends, avant de laisser la parole à mon collègue, celui qui court le plus grand risque aussi ? sans dénigrer le travail que vous faites ? c'est votre client, parce qu'aussi à quelque part il vous demande de faire un certain travail et, de ce que vous me dites...

M. Racine (Mario): Si je peux me permettre, monsieur, je vais vous régler ça. Le gros de la clientèle, c'est: Emmène-moi un certificat d'assurance; pour le reste, ce n'est pas mon problème. C'est comme ça que ça fonctionne dans le transport de valeurs. Les grosses banques, les petits clients, eux, ce qu'ils veulent: Je veux un certificat d'assurance...

M. Blackburn: ...

M. Racine (Mario): Non, c'est que, lui, il n'a aucune perte, lui. Lui: Moi, je suis un gars responsable, je prends des assurances. S'il arrive de quoi, pas de problème, j'ai des assurances. Je ne connais pas d'assurance qui a sauvé la vie de quelqu'un, moi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que vous nous dites, c'est que, dans l'industrie, dans ce genre d'entreprise là, il n'y a pas de conscience sociale par rapport à l'individu ou par rapport à la clientèle. On dit: Donne-moi un certificat d'assurance. C'est ça que vous nous dites...

M. Racine (Mario): On est rendu comme ça. C'est rendu comme ça.

M. Bernier: ...puis vous ne servez qu'à cautionner l'entreprise sans que celle-ci ait de conscience par rapport à sa clientèle, ait de conscience par rapport au personnel qui fait le transport. C'est ça que vous nous dites?

M. Racine (Mario): Moi, je dirais qu'aujourd'hui c'est comme ça. Voilà quelques années, vous savez, les grosses institutions engageaient des gens qui étaient dans le milieu policier, prennent leur retraite. C'est des gens quand même très compétents. Ils savent c'est quoi, le danger, parce que ces gens-là ont déjà fait affaire, pas affaire pour faire de l'argent, là, M. Charbonneau, là, mais plutôt ils ont déjà eu à coffrer certaines personnes, là...

M. Charbonneau: ...quoi.

M. Racine (Mario): Pardon?

M. Charbonneau: Mon vécu sur la ligne de feu.

M. Racine (Mario): Oui, qui ont vécu.

M. Hétu (Claude): ...expérience.

M. Racine (Mario): Eux, ils ont un certaine expérience sur la criminalité qui dit: Bien, regarde, là, dans le transport de valeurs, on serait peut-être mieux de faire affaire avec une compagnie qui a un vrai camion blindé parce que, si tu négliges la sécurité, probablement qu'il va arriver quelque chose. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus ça, là. Aujourd'hui, on engage des vendeurs, des vendeurs qui ont un mandat: il ne faut pas que ça coûte cher. On peut faire transporter notre argent, là ? on en a parlé dans la journée: civil pas armé, dans le coffre de l'auto, envoye, let's go, ça va bien...

M. Charbonneau: ...chauffeur de taxi qu'on connaît.

M. Racine (Mario): Un bon chauffeur de taxi, oui.

M. Bernier: ...

M. Blackburn: ...

M. Racine (Mario): Mais je suis obligé de vous dire que le chauffeur de taxi ou celui qui va faire ça, il a un certificat d'assurance lui garantissant que, si je me le fais voler, je te rembourse. Pour le reste, ce n'est pas son problème. Ce n'est pas son problème.

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Borduas, c'est ça?

M. Charbonneau: Oui. Par rapport à ce problème-là, la solution que vous proposez, c'est de dire: On devrait avoir, au bureau, des représentants des grandes associations syndicales pour être partenaires en regard de la responsabilité de réglementation qui va incomber ou de la tâche de réglementation qui va incomber au bureau soit directement, soit indirectement, par la collaboration que le bureau va avoir apportée au ministère qui a la responsabilité de faire certains types de règlements. C'est votre proposition.

M. Hétu (Claude): Entre autres. En fait, on aurait aimé que le projet de loi n° 88 édicte des normes précises dans le domaine du transport sécurisé. Bon. Là, on se dit: Au moins, au moins on commence à en parler. On n'a pas réussi à circonscrire parce que, si vous regardez le texte à l'article 1.05, il n'y a qu'une phrase, là. On n'a pas vraiment circonscrit, parce qu'effectivement il n'y a pas vraiment personne, je pense, qui s'est penché sur la problématique du transport sécurisé quant à savoir: Y a-t-il lieu ou non d'avoir des normes? Nous autres, on est convaincus qu'il y a lieu d'établir un certain nombre de normes pour mettre l'industrie sur le même palier et qu'on arrête de faire la concurrence sur le dos des travailleurs et des travailleuses. Et ça, ça a des conséquences.

Quand on met la concurrence sur le dos de nos membres, ça a des conséquences directement sur la protection du citoyen, de la citoyenne. Ça, pour nous autres, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais, à ce jour ? bon, là, on a compris ? la formation professionnelle... Puis l'argument de mon collègue, du président du syndicat local, de François, à l'effet que la formation, par exemple, dans la manipulation des armes à feu devrait être la même, il me semble qu'il y a une cohérence, il y a une logique là-dedans, là. Si ça prend deux semaines pour être formé à la manipulation des armes à feu, je ne comprends pas pourquoi quelqu'un qui est dans le transport de valeurs, après deux jours, est capable de manipuler l'arme à feu, hein? Je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Mais après ça il y a toute la question, demeurer qualifié, etc.

Donc, ce n'est pas juste la question du bureau, c'est plus fondamental que ça. Mais on comprend bien que le projet de loi n° 88 ne peut pas aller aussi loin en termes d'édicter des normes. Donc, on dit: O.K., maintenant, si au moins on peut continuer à véhiculer ce message-là au niveau du bureau, en étant sur le conseil d'administration, bien on va continuer à travailler à civiliser puis à développer des normes dans cette industrie-là...

M. Charbonneau: ...dites, dans le fond...

M. Hétu (Claude): ...parce que, juste pour rajouter, vous savez, juste un détail. Prenez, par exemple, on parle beaucoup de santé et sécurité de nos membres, mais, vous savez, ces gens-là, quand on parle de la CSST, on parle de l'indemnisation. Au niveau de la prévention, ils ne sont pas assujettis à la CSST, ils sont sous l'égide du code fédéral. Donc, c'est la partie 2 du Code canadien du travail. Tout à fait, tout à fait. Ils ont une accréditation syndicale fédérale parce que c'est interprovincial. Donc, c'est le code fédéral. À ce moment-là, la loi santé et sécurité, prévention ne s'applique pas avec toutes les conséquences que ça a...

Une voix: Prévention.

M. Hétu (Claude): Prévention. Je ne parle pas de réadaptation. J'ai...

M. Bernier: Oui, oui. C'est ça. Prévention.

M. Hétu (Claude): C'est prévention. C'est bien ce que j'ai dit, il me semble, là? Au niveau de la prévention, c'est la partie 2 du Code canadien du travail qui, je dois vous dire, étant donné qu'il s'applique à 10 provinces, n'a pas les mêmes normes. Tu sais, les représentants en prévention, là, ce n'est pas tout à fait pareil. En fait, pour avoir travaillé avec les deux codes, je vous dirai que je préfère de beaucoup travailler avec la loi du Québec, qui est plus mordante que celle du fédéral. Celle du fédéral, là, en prévention, elle n'est pas mordante.

n(17 h 40)n

M. Charbonneau: Mais ce que vous dites dans le fond, c'est que, comme, dans la sécurité privée, il y a différentes fonctions, souvent la sécurité privée implique une ? comment je pourrais dire? ? une relation potentielle avec le danger puis avec des risques et que, dans ce contexte-là, ce qui va être important, c'est qu'on ne tienne pas juste compte de la sécurité publique, mais qu'on tienne compte aussi de la sécurité de ceux qui ont à assurer la sécurité, et c'est pour ça que vous voulez avoir une place au bureau. Et est-ce que vous seriez favorable ? parce qu'on en a déjà parlé, je pense, c'est l'autre semaine où on avait eu le premier groupe qu'on a entendu puis on n'en a pas reparlé aujourd'hui parce que, bon, finalement ça n'a pas adonné puis on n'avait pas le temps ? mais est-ce que vous seriez favorable au fait qu'après le processus de préparation de la réglementation, avant que la réglementation soit adoptée, on revienne en commission parlementaire puis qu'il y ait comme un dernier filtrage ou débat public d'appréciation, un dernier mécanisme d'appréciation public de la réglementation pour s'assurer justement qu'à la fois la dimension sécurité publique, d'abord qui est notre responsabilité, mais c'est aussi la responsabilité du législateur de s'occuper de la protection des personnes, tu sais, dans le sens où, les travailleurs qui sont concernés, on doit être conscient, là, des conséquences.

M. Hétu (Claude): C'est, bien entendu, que plus large est une consultation sur la réglementation, elle va favoriser effectivement une réglementation plus à point. Mais ça n'enlève pas le fait qu'effectivement, sur le conseil d'administration...

M. Charbonneau: ...

M. Hétu (Claude): ...O.K., mais c'est sûr que, lors de l'élaboration de la réglementation, s'il y a un forum où on peut faire valoir le point de vue, on va y participer, là. C'est bien entendu.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Moi, je reviens sur la manipulation d'armes. Vous donnez ou qui donne la formation, chez vous, pour la manipulation d'armes?

M. Legendre (François): Présentement, c'est des formateurs qui sont des formateurs maison, si on veut, là, les formateurs à l'interne, qui donnent la formation selon les bases que l'employeur a définies.

Mme Papineau: Dans l'ensemble de l'industrie de transport des valeurs, là, est-ce que vous diriez que la majorité des gens sont armés?

M. Legendre (François): Au niveau du transport d'argent, il faut faire attention. Tantôt, dans la présentation, je disais qu'il y avait un aspect clandestin, si on veut, et l'aspect officiel effectivement, nous, on prône, puis nos gens sont armés, sont armés, sont...

Mme Papineau: Dans l'industrie, pas clandestine, là, mais, dans l'industrie, est-ce que...

M. Legendre (François): Les gens présentement...

Mme Papineau: ...les gars, là...

M. Legendre (François): ...les filles.

Mme Papineau: ...je ne sais pas s'il y a des filles là-dedans...

M. Legendre (François): Il y a des filles.

Mme Papineau: Bon. Est-ce qu'ils sont armés?

M. Legendre (François): Ils sont armés, effectivement. On a à peu près 750 agents qui sont armés.

Mme Papineau: Maintenant, peu importe, là, que ce soit chez Garda ? je sais que la Brink's, eux autres, ils donnent leur propre formation ? vous autres aussi, vous donnez votre propre formation, puis ce n'est pas donné par la Sûreté du Québec, c'est donné par des instructeurs chez vous.

M. Legendre (François): Formation d'entreprise.

Mme Papineau: ...d'où, ces instructeurs-là?

M. Legendre (François): C'est des formateurs, des personnes qui ont acquis une expérience à travers les années et qui se sont perfectionnés dans différents milieux, si on veut, à droite et à gauche, sans vraiment avoir une formation avec un diplôme, si on veut, reconnue par une école de police quelconque.

Mme Papineau: Et le nombre de semaines de formation sur les armes à feu, c'est? Chez vous?

M. Legendre (François): Chez nous, de l'embauche au niveau des armes à feu, c'est à peu près de deux à trois jours seulement pour les armes à feu. Ça comprend les armes à feu, les permis et les différents types d'armes, soit le calibre 12 et les revolvers.

Mme Papineau: Parce que, je dois vous dire, j'ai tiré longtemps au pistolet et je dois vous dire que ce n'est pas évident, hein? Je pense que, deux jours, moi, je trouve ça très court comme formation. Je trouve ça très, très court comme formation.

M. Legendre (François): C'est effectivement court, dans la mesure où est-ce qu'on sait que l'École nationale de police dispense plusieurs jours et plusieurs heures pour la même formation, si on veut, et c'est mon interrogation face à ça.

M. Charbonneau: ...ou si vous revenez de temps en temps, là.

M. Legendre (François): Une requalification une fois par année...

Une voix: Une fois par année.

M. Legendre (François): ...c'est quatre heures de tir par année, qui est l'équivalent de 100 balles. 100 balles de tirées, c'est le standard minimal, si on veut, établi par la Sûreté du Québec au niveau du renouvellement du permis de port d'armes.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée, juste un instant, on va aller du côté ministériel. M. le député.

M. Bernier: M. Morin, justement, en complément, en ce qui regarde la question de port d'armes, là, O.K., pourquoi vos agents portent une arme? Pour leur sécurité ou pour la population?

M. Racine (Mario): Les deux.

M. Legendre (François): Moi, je dirais qu'effectivement au niveau de la sécurité...

M. Bernier: Pour leur sécurité à eux?

M. Legendre (François): ...pour leur sécurité, pour protéger le bien et la sécurité du public.

M. Bernier: Pourquoi un policier porte une arme?

M. Legendre (François): Pour la sécurité du public.

M. Bernier: Le policier va s'en servir dans des cas d'arrestations, ce que vos agents de sécurité ne peuvent pas faire.

M. Legendre (François): Non.

M. Bernier: O.K. Vos agents de sécurité vont porter une arme dans des fins de protection pour eux en premier lieu et pour s'assurer que, s'il y a une attaque, ils puissent avoir une protection du public à ce moment-là, en complément.

M. Legendre (François): ...protéger sa vie.

M. Bernier: O.K. Et je comprends que votre objectif premier est d'assurer la sécurité de vos gens ? quand je parle de sécurité, sécurité au niveau santé et sécurité du travail ? sauf que, sur le plan technique, qu'on puisse donner une formation sur l'utilisation d'une arme à feu en regard d'une technique de d'utilisation de l'arme en tant que telle, c'est une chose, mais, en ce qui regarde les services de police, eux, ils doivent s'en servir aussi au niveau d'arrestations, ce qui est différent.

Êtes-vous d'accord que ce n'est pas nécessairement les mêmes utilisations d'une arme à feu d'un policier et d'un agent de sécurité?

M. Charbonneau: ...j'ai déjà eu un port d'armes...

M. Legendre (François): Malheureusement, je ne peux pas être d'accord.

M. Charbonneau: ...parce que, quand j'étais journaliste, je vais te dire, quand tu as une arme, là, tu es mieux de savoir t'en servir, policier ou agent...

M. Bernier: Oui, oui, je suis d'accord. Non, je ne vous dis pas de ne pas savoir s'en servir...

Le Président (M. Descoteaux): ...peut-être laisser le témoin répondre.

M. Bernier: Si vous me laissez terminer. Je ne vous dis pas de ne pas savoir s'en servir, c'est justement le contraire. Le but, c'est de savoir s'en servir, de l'arme, O.K., sauf que l'arme d'un agent de sécurité qui transporte de l'argent, ce n'est pas le même objectif qu'un policier qui utilise son arme, tu sais. On doit s'en servir sur le plan technique, mais ce n'est pas les mêmes fins.

M. Legendre (François): Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il ne peut pas y avoir de demi-formation. On ne peut pas former un policier à 100 % et un agent de sécurité ou un agent de transport de valeurs à 20 %. Effectivement, les rôles sont différents. Moi, je prends souvent l'analogie qu'un policier est considéré comme un chasseur et l'agent de transport est considéré comme le gibier. Donc, effectivement, on n'a pas un rôle proactif mais défensif. Je vous donnerais le choix: Quel rôle vous voudriez avoir? Celui de se faire attaquer ou bien d'aller vers les gens? Donc, la réponse est là.

Je pense qu'il faut être encore plus alerte. Il faut savoir encore mieux manipuler son arme à feu puis connaître les capacités puis les limites parce qu'effectivement ton agent, quand le policier se présente sur une intervention, sait à 80 % où est-ce qu'il s'en va, qu'est-ce qu'il a à faire, puis après ça il y a de l'improvisation. Nous, notre travail, je vous dirais, que, dans le cas d'une attaque, c'est 100 % improvisation. On se retrouve devant l'inconnu. Il n'y a pas deux situations qui vont se ressembler. Donc, au niveau de cette formation-là, au niveau du maniement des armes à feu, je vous dirais que c'est primordial de savoir exactement s'en servir. Effectivement, les rôles sont différents, je vous le concède, mais ça ne veut pas dire que ces rôles-là sont moins importants.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. Legendre...

M. Racine (Mario): Je voudrais rajouter quelque chose, mais là je vais parler...

M. Blackburn: Non, mais je veux juste revenir sur le gibier, la formation, juste pour renchérir sur ce que vous venez de dire: vous vous sentez comme du gibier. Mais, quand je vous vois sur le bord de la porte à la banque, avec les 12 tronçonnés, vous êtes un gibier qui fait peur un peu, mais c'est correct. Mais j'aimerais mieux revenir sur la formation, parce qu'on est dans le domaine de la formation. Vous mentionnez, dans votre...

M. Charbonneau: ...

M. Legendre (François): ...bien respectueusement que nos 12 ne sont pas...

M. Blackburn: Non, non, vous répondrez dans votre...

Le Président (M. Descoteaux): Juste un instant, s'il vous plaît. On va laisser la question se poser.

M. Blackburn: Vous répondrez, M. Legendre. C'est peut-être un exemple qui n'est peut-être pas pertinent, mais peu importe. Dans ce que vous mentionnez dans le mémoire que vous avez fait sur la consultation sur le livre blanc ? on parle beaucoup de formation depuis tantôt ? quels devraient être selon vous les éléments qui devraient faire partie de la formation des agents de sécurité en matière de transport de valeurs?

On parle bien sûr de formation sur l'arme à feu, mais y aurait-il d'autres secteurs ou d'autres types de formation qui selon vous devraient faire partie de ce programme-là?

M. Legendre (François): Toute la formation au niveau pratique, la simulation d'attaques au niveau des déplacements, des transports, tout ce qui est relatif à la conduite des camions, la conduite dangereuse, les conduites qui nécessitent une conduite spéciale ou les conduites d'urgence, si on veut, les camions blindés, comme je l'ai mentionné, au niveau des transports, les déplacements, les sites qui sont à risque, les sites qui sont jugés non sécuritaires, par exemple, les méthodes, comment s'y prendre avec un tel et tel client et lieu de services. Il y a toutes sortes de formations comme ça qui peuvent être envisagées.

M. Blackburn: ...d'exemples que vous nous avez mentionnés, est-ce que je décode bien que votre compagnie, votre embaucheur ? embaucheur...

M. Charbonneau: Votre employeur.

M. Hétu (Claude): ...embauche et débauche.

n(17 h 50)n

M. Blackburn: ...votre employeur ? on avait compris, mais c'est important de le rectifier parce que je vais en entendre parler ? votre employeur vous engage, vous avez une formation pour le port d'armes, mais il vous met sur un camion, vous n'avez pas de formation, ou d'aptitude particulière, ou de cours particulier pour piloter ça en matière de vitesse, d'urgence ou ces choses-là? Il y a des éléments comme ça qui ne sont pas nécessaires.

M. Legendre (François): Au niveau de la conduite automobile, c'est l'obtention du permis de classe 3, la Régie de l'assurance automobile du Québec, là, point à la ligne. C'est l'obtention de la classe 3, comme la classe 5, qui est un véhicule routier ordinaire et classe 3, qui est un camion avec deux essieux, quelque chose comme ça, là.

M. Charbonneau: Ce que vous dites, c'est que, dans le projet de loi, on a raison de vouloir augmenter la qualification de base.

M. Legendre (François): Effectivement.

M. Charbonneau: Bon. Maintenant, on peut discuter quelle devrait être la qualification de base mais le principe de reconnaître que, dans un certain nombre de domaines de la sécurité privée, la qualification de base, elle est déficiente.

M. Legendre (François): Effectivement. À travers l'industrie...

M. Charbonneau: Puis là je vois Robert St-Jean en arrière. Je ne sais pas si elle est déficiente dans sa compagnie, je ne parle pas d'un compagnie en particulier, mais tantôt c'est parce qu'il n'avait pas l'air d'être nécessairement d'accord avec tout ce que vous disiez, là. Mais, je veux dire, le fait est qu'il y a, dans l'ensemble de l'industrie, y compris dans l'ensemble du secteur des convoyeurs de fonds, une problématique de formation, là, si je comprends bien, importante qui met en cause la sécurité des employés puis des convoyeurs.

M. Legendre (François): Je n'ai pas la tête retournée pour savoir ce qui se passe derrière moi, mais je peux vous avouer que ça fait...

M. Charbonneau: ...

M. Legendre (François): ...c'est juste la pointe de l'iceberg sur le type de débat qu'on peut avoir à l'intérieur de la compagnie. Ça vous donne une idée des relations sur différents types de rapport de travail qu'il peut y avoir.

M. Charbonneau: ...ça fait la démonstration que ce serait peut-être intéressant d'avoir, au bureau, un autre point de vue que juste le point de vue patronal pour différents domaines de la sécurité.

M. Legendre (François): Effectivement, c'est notre demande.

M. Charbonneau: Moi, j'ai juste une chose, là, par intérêt personnel. Si je comprends bien, il n'y a pas actuellement de formation de simulation de situations?

M. Legendre (François): Il y a effectivement une situation, depuis dernièrement, au niveau de Garda qui est la seule, je crois, à offrir cette pratique-là, mais l'industrie n'offre pas ça. Garda l'offre, mais l'industrie n'offre pas cette formation-là.

M. Charbonneau: C'est parce que, finalement, c'est un peu comme dans l'armée ou dans n'importe quoi, il y a une différence entre avoir une formation, développer des habilités techniques puis après ça développer une habilité psychique pour utiliser ces habilités techniques dans des situations émotionnelles tendues, là. Quand la peur intervient ? et ça, tu ne contrôles pas ça, là ? tu ne sais pas comment tu vas réagir.

Moi, je le sais, je fais des arts martiaux. C'est bien facile, là, tu sais ? une ceinture noire, et tout ça ? mais comment tu réagis dans une situation d'agression réelle, ça, c'est une autre réalité, puis ça, bien, je veux dire, si tu veux développer une habilité dans la gestion du stress puis des situations tendues, bien, j'imagine, si tu ne t'es jamais placé à t'entraîner pour ça? Bon. Je veux dire, on peut on se retrouver avec des gens qui ont par instinct et par habilité psychique... Il y en a qui ont le tempérament puis qui vont réagir bien, mais il y en a d'autres qui risquent de déraper puis de...

M. Legendre (François): Nous, ce qu'on a...

M. Charbonneau: Et là la sécurité du public est en cause.

M. Hétu (Claude): Exact. Et il faut retenir ce que François a dit. C'est que, depuis récemment, avec Garda, depuis que Garda s'est porté acquéreur de Sécur, là, depuis les transactions, oui, il y a des simulations, mais, dans l'industrie, il n'y en a pas. Alors, quand on parle de normes, je pense que c'est un exemple. Combien de temps Garda va continuer à faire des simulations ou va accentuer la formation professionnelle si l'industrie n'en est pas régie? C'est tout ça, le débat, là, je veux dire, toute l'importance.

M. Charbonneau: ...on risque d'avoir ça à la baisse parce que Garda, un jour, pourrait être incité à arrêter parce que ça lui coûte trop cher par rapport à une concurrence qui, elle, n'est pas obligée de le faire.

M. Racine (Mario): Si c'est seulement Garda qui fait ça puis les autres ne le font pas, bien les autres, en ne faisant pas, bien ils sont capables de faire des meilleurs prix encore.

M. Hétu (Claude): C'est la dynamique de la...

M. Racine (Mario): Ça fait que, quand on dit: Couper sur la sécurité, c'est ça; la formation, ça fait partie de la sécurité. On parle, depuis tout à l'heure, là, de formation puis des équipements de protection. Je vais vous dire une chose, si on a établi des règles, des procédures, vous savez, la dissuasion, là, c'est aussi bon que d'avoir une arme à feu. C'est dissuasif, une arme à feu, c'est vrai, mais il ne faut pas oublier qu'il y en a qui n'ont pas peur de ça, une arme à feu. Mais, si tu as des bonnes méthodes de travail, mais des méthodes qui sont imposées, je vais vous dire une chose, quand c'est dissuasif, là, votre voleur, là, il dit: Ouais, ces gars-là ? il se «watch», là ? aïe, ils sont trois, et les autres sont deux...

M. Charbonneau: Ils sont gros.

M. Racine (Mario): Ils sont gros, oui, ils sont gros. Mais c'est que, si on n'établit pas un minimum de règles au niveau de la dissuasion, je vais vous dire une chose, c'est une bombe.

De toute façon, écoutez, je vais vous dire ce que j'en pense, là, la sécurité du public, là, c'est votre problème à vous autres. Ce n'est pas aux entreprises de décider c'est quoi qui est dangereux puis qui ne l'est pas, c'est à vous autres de décider.

Une voix: Vous avez raison.

Le Président (M. Descoteaux): Ça complète du côté de l'opposition? Du côté ministériel, ça va? Merci, messieurs, pour votre présence devant la commission. Donc, la Commission des institutions ajourne ses travaux sine die.