Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum, nous allons débuter les travaux de la commission. Donc, je déclare la séance ouverte. Et j'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Tomassi (LaFontaine); M. Simard (Richelieu) est remplacé par Mme Papineau (Prévost); et M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Le Secrétaire: Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Oui?

Le Secrétaire: J'allais oublier que M. Dumont est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Donc, avant de vous donner l'ordre du jour, j'aimerais seulement vous signifier qu'avant de passer aux déclarations préliminaires du ministre et du porte-parole du dossier le député de LaFontaine va nous entretenir quelques instants à propos du projet pilote que la Commission des institutions a comme mandat ce matin. M. le député de LaFontaine, je vous passe la parole.

M. Tomassi: Oui. Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Tomassi: Alors, je voudrais en premier lieu vous remercier tous, les élus qui sont ici à la table, pour un projet pilote qui a été initié par les gens de l'Assemblée nationale aussi sous recommandation d'un comité sur les nouvelles technologies. Alors, je voudrais remercier les gens, le personnel de l'Assemblée nationale et les gens de l'informatique, qui ont mis sur pied ce projet pilote de l'utilisation de l'informatique dans les commissions parlementaires. Je remercie aussi le ministre, qui a bien voulu se prêter à ce projet qui, je crois, va nous permettre, à nous les élus, d'avoir les outils nécessaires.

L'informatique est devenue un outil indispensable pour nous, et, seulement à voir la technologie qui avance rapidement... Alors, je crois que les outils qui nous ont été mis à notre disposition, avec ce projet pilote là, vont faire en sorte que l'informatique va devenir de plus en plus présente et va nous simplifier la vie dans l'étude des projets de loi, que ce soit article par article ou lors des consultations.

Alors, merci beaucoup et merci de m'avoir accepté comme remplaçant dans cette commission pour vous voir aller. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Une voix: Si vous êtes sage...

M. Tomassi: Ah! Je vais être sage.

Une voix: Il l'est toujours.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de LaFontaine. Donc, l'ordre du jour. Nous débuterons par les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, qui seront suivies des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition, par la suite les remarques préliminaires de la députée indépendante. À 10 heures, nous entendrons les Maîtres serruriers du Québec; à 11 heures, l'Association canadienne de l'alarme et de la sécurité, section Québec; à midi, nous aurons une suspension; à 14 heures, l'Association provinciale des agents de sécurité; 15 heures, l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec; à 16 heures, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; à 17 heures, Brink's; et, à 18 heures, l'ajournement.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre...

M. Charbonneau: Madame...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Excusez-moi.

M. Charbonneau: Juste avant que le ministre... C'est parce qu'il m'a informé que ? puis je n'ai pas de problème avec ça ? il doit quitter après les remarques préliminaires pour rencontrer le premier ministre. Je pense que, disons, les raisons sont... il n'y a pas de problème. C'est juste parce que ce serait bien que nos invités sachent qu'il y aura un retard dans l'audition, là.

La Présidente (Mme Thériault): Effectivement, M. le député de Borduas, merci de me le rappeler, il y aura une suspension aux alentours de 10 heures pour une vingtaine de minutes, le ministre de la Sécurité ayant une rencontre au bureau du premier ministre. Merci.

Donc, M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, MM. les députés ministériels, Mmes, MM. les députés de l'opposition... des oppositions, je suis heureux de me retrouver ce matin en train d'essayer ou d'être le cochon d'Inde de cette cybercommission Tomassi, qui est une première dans nos annales québécoises sur le plan de l'introduction de l'informatique comme moyen et outil de gestion pour les parlementaires. Je pense que notre ami le député Tomassi, le député de Rivière-des-Prairies, devrais-je dire...

Une voix: LaFontaine.

M. Chagnon: LaFontaine. Le député de LaFontaine saura certainement voir son projet faire des petits parce que c'est sûrement une approche et une technique qui saura être adoptée par nos collègues parlementaires des autres commissions.

Bref, Mme la Présidente, nous sommes ici, ce matin, pour étudier le projet de loi n° 88, la Loi sur la sécurité privée. C'est qu'il y a un historique, dans ce projet de loi là, un historique qui date de 1937, au moment où, pour la première fois, les parlementaires du Québec se sont penchés sur les questions de sécurité privée. Le projet de loi de 1937 était, ma foi, tout à fait petit et ne contenait pas beaucoup de choses. Il avait dû être modifié 25 ans plus tard, en 1962, où le Parlement, ici, adoptait la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité.

Déjà, en 1962, ce projet de loi là faisait figure probablement d'avant-gardiste. Mais le temps passe sur ces choses, et le temps passe vite, et, 40 quelques années plus tard, 43 ans plus tard, plusieurs des gens qui ont regardé ce projet de loi avaient manifestement, depuis déjà plusieurs années, depuis 1996, entre autres le ministère de l'Industrie et le ministère de la Sécurité publique, avaient échangé sur les problématiques auxquelles doit répondre une loi cadre sur la sécurité privée. Et finalement plusieurs des efforts qui ont été investis dans le passé n'ont pas pu aboutir, pour toutes sortes de raisons qu'il n'est pas vraiment intéressant d'échanger. Mais bref, entre 1996 et 2004, plusieurs échanges et plusieurs groupes se sont sensibilisés à l'importance de rajeunir, et de remodeler, et de faire en sorte de moderniser la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité.

n (9 h 50) n

Donc, lorsque j'ai eu le portefeuille de la sécurité privée, j'ai dû regarder ce qu'on y retrouvait. On y retrouvait des lois qui étaient à être mises en place, particulièrement concernant la carte policière, ensuite le schéma de couverture de risque d'incendie, éventuellement le schéma de couverture de protection civile, qui sont des éléments absolument incontournables de l'organisation de la sécurité intérieure d'un État.

Mais il manquait une quatrième patte, je dirais, à cette chaise-là, qui était la sécurité privée, et il m'apparaissait, compte tenu des travaux antérieurs, compte tenu du besoin et de la désuétude de la loi antérieure, de voir à faire en sorte que l'État modernise sa loi et puisse, en écoutant les gens qui y travaillent, être capable d'axer et de bâtir une loi qui répondrait davantage aux besoins des citoyens et aussi de l'industrie, qui est une industrie de plus en plus importante, Mme la Présidente, je vous le rappelle, une industrie dans laquelle on retrouve près de 30 000 personnes qui y travaillent, une industrie qui a un chiffre d'affaires qui dépasse le 2 milliards, une industrie qui est en constante progression, particulièrement depuis les événements du 11 septembre probablement, mais une industrie qui voit son chiffre d'affaires, au cours des quatre dernières années, augmenter à un rythme de 15 % par année, ce qui est énorme, et une industrie qui mérite aussi d'avoir et de recevoir un encadrement qui soit plus spécifique, et mieux organisé, et surtout plus moderne.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que les travaux de cette commission ont débuté il y a déjà plus d'un an, lorsque nous avons déposé un livre blanc. Nous avons déposé un livre blanc sur la sécurité intérieure qui s'intitulait La sécurité privée... ? j'essaie de le dire de mémoire ? La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure, si mon souvenir est bon. Et ce livre blanc... Puis on commence à l'oublier, ça fait déjà un bon bout de temps qu'on a mis ce livre blanc là en place, en décembre 2003. Nous avons tenu, vous vous en souviendrez, des auditions sur le livre blanc au courant des mois de février et mars, jusqu'au mois de mai 2004, et, à la suite de cette audition, parmi... Si je résume cette audition-là, plusieurs des groupes qui se sont fait entendre nous ont dit: Bien, nous, on voudrait travailler sur des comités, des comités que vous pourriez mettre sur pied avec le ministère pour mettre en place une législation qui serait plus adéquate encore que ce qu'on a vu comme grandes lignes orientrices... orientatrices... dans les lignes... excusez, les lignes...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

Une voix: On va le vérifier.

M. Chagnon: Oui. Vérifiez-le. Vous, vous avez vos ordinateurs, vous êtes capables de vérifier ça rapidement. Quant à l'orientation, en tout cas, de ces lignes dans le livre blanc, ce qui fut fait entre le mois de... au mois de... À partir du mois de mai, il y a eu préparation de ces commissions-là. Ces comités-là ont fonctionné du mois d'août... juillet, août, septembre, et un rapport a été fait sur ces travaux, rapport qui a été soumis à tous ceux qui en ont voulu. Dès que je l'ai eu, je vous en ai remis des copies, aux membres de la commission.

Et, suite à cela, eh bien, évidemment il a fallu travailler à bâtir et à sculpter le projet de loi n° 88 qui est devant nous et qui est devant nous encore une fois pour des fins d'audition. Il n'y a pas de sujet qui ne mérite pas d'être amélioré jusqu'à la fin, et on verra, et on pourra entendre encore une fois des gens qui pourront nous dire ce qu'ils aiment et ce qu'ils aiment moins dans le projet de loi n° 88, et cela nous amènera éventuellement à une étude article par article que j'espère pouvoir compléter dans la session qui vient.

Et cela, Mme la Présidente, est notre plan de match, un plan de match qui nous a amenés à bâtir, comme je le disais, cinq comités sectoriels qui font en sorte de voir le projet de loi s'élargir, par rapport à celui de 1962, sur des sujets qui concernent l'alarme, la serrurerie, l'investigation, le gardiennage, le transport des valeurs, la sécurité interne. Alors, ces questions-là sont des questions qui seront soulevées dans les semaines à venir.

Nous avons une journée d'auditions aujourd'hui. Je ne sache pas que nous n'en ayons avant que nous recommencions la session...

Des voix: ...

M. Chagnon: Le 9 ou le 10. Enfin, bref, bref, nous recommencerons donc en même temps que la session. Tout le temps que nous passons de toute façon en période présessionnelle, bien c'est du temps que nous faisons sauver à la Chambre pendant la session. Alors, c'est, quant à moi, une bonne façon de procéder et de faire en sorte d'améliorer notre fonctionnement.

Alors, son contenu, ce projet de loi là, eh bien, c'est d'établir un champ d'application de la loi des six grands secteurs dont je viens de parler, d'exclure un certain nombre de fonctions qui ne réfèrent pas à la sécurité privée ou qui sont déjà encadrées par l'entremise d'autres lois, particulièrement, entre autres, les policiers, la mise en place du Bureau de la sécurité privée, dont les principales fonctions consisteront à émettre des permis à des agents et agences, d'administrer un système de traitement des plaintes, inspecter des agences, voir à l'application de la loi et de ses règlements, apporter ses conseils au ministre, notamment en matière de réglementation gouvernementale, là, parce que, lorsqu'on parle de règlements du bureau, c'est en fait des règlements du gouvernement, c'est des suggestions faites au gouvernement pour un point de vue de réglementation éventuelle. Dans chaque cas, ces règlements-là ? je le dis parce que ce n'est pas nécessairement compris par tout le monde ? dans chaque cas, ces règlements-là passeront par l'étape de prépublication de 45 jours dans la Gazette officielle, de façon à connaître les intérêts des uns et des autres sur les questions qui pourraient les affecter et les toucher.

Alors, le mécanisme de réglementation, je viens d'en parler. Les pouvoirs réglementaires du gouvernement consisteront aussi à la formation de bases d'identification des agents et agences, des normes en matière d'équipement. Alors, je pense... Puis la perception préliminaire que j'ai pu lire des 28 mémoires que j'ai reçus est généralement assez satisfaisante. Il y a toutefois des choses que les gens veulent nous dire, et c'est pour cela que nous allons, mesdames, messieurs, entreprendre plus rapidement cette commission, tout en m'excusant, comme je l'en remercie, le député de Borduas, m'excusant des quelques premières minutes qui feront en sorte de peut-être retarder un peu le milieu des serruriers, mais j'arriverai assez vite pour qu'on puisse faire ce matin le programme qu'on avait établi pour ce matin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Borduas. M. le député.

M. Charbonneau: Bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, mon intention, ce ne sera pas d'être très long parce que le ministre a bien résumé finalement le processus évolutif de cette actualisation, modernisation de la législation de 1963. Et je suis d'accord avec lui, j'espère que son gouvernement et d'autres dans l'avenir, de quelque coté qu'ils seront de l'Assemblée, se rappelleront qu'effectivement un processus législatif, ça prend du temps, c'est long, puis qu'il n'y a pas beaucoup de sujets qui ne doivent pas être améliorés constamment et souvent.

On a un bon exemple ici parce que ça fait déjà plusieurs années que le ministère de la Sécurité publique a entrepris une révision, une réflexion. Ça avait commencé sous le gouvernement précédent, ça s'est poursuivi sous le gouvernement actuel. Il y a eu un livre blanc, le livre blanc a identifié un certain nombre de failles, y compris dans le processus d'implication du milieu concerné dans la réflexion. Le ministre a reconnu le problème, et je pense que sur ça je lui en sais gré. On a mis sur pied des comités, au cours de l'été dernier, et donc une modification législative a été apportée, c'est-à-dire que, là, on n'est plus à un nouveau livre blanc, mais à un projet de loi mais qui a tenu compte...

Et malgré ça, quand on regarde les mémoires, effectivement on se rend compte que, si beaucoup de gens soulignent ? à peu près tout le monde, peut-être, sauf les milieux policiers ? qu'il y a une amélioration significative par rapport à ce qui était sur la table l'an dernier, il n'en reste pas moins qu'il y a un certain nombre de problèmes importants, et en général ce sont toujours les mêmes qui reviennent d'un mémoire à l'autre.

Alors, ça va être intéressant de voir, au cours d'aujourd'hui et des jours que nous aurons en auditions publiques, au mois de mars, est-ce qu'il y a une possibilité de convergence entre le point de vue du ministère de la Sécurité publique, les individus, en fait les associations concernées, et puis aussi les députés, les législateurs, pour voir dans quelle mesure on peut se retrouver finalement à à la fois permettre à ce milieu-là de se développer mais en respectant les critères qui sont ceux de la protection du public et d'une sécurité adéquate en évitant aussi les confusions de rôles. Parce qu'un des grands problèmes, dans le fond, que cette législation-là veut régler, c'est la confusion des rôles et l'augmentation du niveau de professionnalisme et, disons, d'encadrement déontologique ou de garanties qui sont données aux citoyens puis aux citoyennes quant à l'action de la sécurité privée. Parce que, le mot le dit, sécurité privée, c'est lié justement à des entreprises qui très légitimement ont des intérêts de profit. Et ce ne sont pas des agents de l'État, donc ils n'ont pas le statut d'agents de la paix, donc leur conception, leur mission par rapport à l'ensemble de la sécurité intérieure est différente et complémentaire.

n (10 heures) n

Alors, je ne veux pas prendre en détail les questions sur lesquelles on va avoir à discuter avec nos invités, mais c'est clair que, bon, une des dimensions, ce sera sans doute le bureau, ses pouvoirs, la composition, le mandat. Puis il y a toute la question, puis vous en avez parlé, M. le ministre, de la réglementation. Parce qu'il y a beaucoup de choses, finalement. On se retrouve avec un projet de loi où une bonne partie de l'intervention du législateur est, d'une certaine façon, renvoyée soit au bureau soit au gouvernement.

Et ce qui va être intéressant, c'est de voir dans quelle mesure on peut s'assurer à la fin qu'en vertu de la loi sur la réglementation bien sûr il y aura publication dans la Gazette officielle des règlements, mais jusqu'où ces règlements-là seront préparés en concertation et jusqu'où par la suite le législateur pourra avoir la possibilité aussi, puisqu'il a été associé souvent dans le processus, à intervenir pour la dernière étape finale.

Parce que, moi, je suis de ceux... puis je l'ai dit souvent sur différentes tribunes, y compris quand j'étais président de l'Assemblée nationale, qu'un des problèmes du parlementarisme moderne, c'est que les parlementaires et les Parlements ont laissé aller une bonne partie de leurs responsabilités au pouvoir exécutif, et donc le législatif a donné le pouvoir exécutif, la possibilité de faire à sa place, y compris par le pouvoir réglementaire. Et, dans ce contexte-là, je crois qu'il faut peut-être ramener le balancier et faire en sorte que le Parlement à quelque part récupère une intervention, peut-être à la fin de tout, pour s'assurer que les choses auront été faites selon les intentions qui étaient les siennes, en regard du projet de loi lui-même et de la loi qui sera votée.

Et, dans ce contexte-là, bien j'espère que... Parce qu'il y a des choses qu'on va discuter en auditions publiques, mais il y aura également des choses qu'on discutera lorsqu'on sera à l'étude détaillée article par article, et j'ai l'impression que l'expérience Tomassi, à ce moment-là, sera peut-être plus utile que pour la période actuelle, c'est-à-dire là où on aura justement à travailler avec les textes puis à faire des références. Mais, je veux dire, c'est une bonne pratique, aujourd'hui, puis je pense qu'on peut juste s'en réjouir.

Alors, je ne sais pas si ma collègue, qui est la spécialiste de notre côté, puisqu'elle a oeuvré une bonne partie de sa vie professionnelle dans le milieu de la sécurité privée, si elle a des éléments à rajouter.

Mme Papineau: J'ai quelques commentaires seulement. Tout d'abord, je dois vous dire que vous comprendrez pourquoi je suis très heureuse d'être ici, à la table, ce matin, pour participer aux auditions des gens qui vont venir s'exprimer. J'ai lu tout ce qui s'est écrit depuis la dernière fois qu'on s'est rencontrés, entre autres le document que vous nous avez transmis, M. le ministre, au sujet des ateliers de travail. Je dois vous dire qu'il y a des grands pas qui ont été faits. C'est des gens qui ont travaillé très fort. Je pense que ce sont des gens qui se sont parlé. Il y a eu un dialogue entre l'industrie et le ministère, en tout cas. Et j'ai bien hâte d'entendre par contre... Comme le disait mon collègue, il y a des sujets où c'est un petit peu plus problématique. Je dois vous dire que j'en ai analysé à peu près une vingtaine, je vous dirais. J'ai bien hâte d'entendre les groupes, et je pense qu'avec la réflexion de ces gens-là on va être capables de peaufiner probablement un projet de loi.

Je terminerai en vous disant, M. le ministre, que je crois définitivement que la sécurité privée peut être un partenaire de la sécurité publique. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Prévost. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de l'Action démocratique du Québec ici. Nous sommes heureux d'avoir pu constater avec quelle rigueur et quelle énergie les mémoires ont été rédigés. L'exercice de venir les présenter ici va nous permettre d'approfondir certaines questions. Nous serons en mode écoute. Nous avons l'intention de collaborer à la bonne tenue de cette commission et de faire en sorte que ce soit un succès. Tellement d'énergies ont été mises qu'il ne faudrait pas terminer cet exercice sans encore améliorer le projet de loi, et nous comptons bien y participer, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. Donc, tel qu'il a été convenu au début de nos travaux, nous allons suspendre notre séance pour environ 20 minutes. M. le ministre, nous vous attendons dans 20 minutes.

M. Chagnon: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Et j'inviterais M. Pierre Dussault, qui est président des Maîtres serruriers du Québec, à se joindre à nous.

M. Dussault, vous connaissez nos règles?

M. Dussault (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, donc vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges de 20 minutes chacun, avec chacun des groupes parlementaires. Donc, on va vous inviter à débuter votre présentation.

M. Dussault (Pierre): Merci, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Dussault (Pierre): Alors, Mme la Présidente, mesdames messieurs de la commission, je suis devant vous pour vous exprimer nos réactions au projet de loi sur la sécurité privée, n° 88. Bien que l'application de cette nouvelle loi soulève encore une multitude de questions et crée une certaine insécurité quant aux implications pratiques et monétaires pour nos membres, je tiens à vous exprimer notre satisfaction face à celle-ci. Nous avons bien sûr des suggestions et des commentaires, mais nous les faisons de façon très positive.

Tout d'abord, l'article 43, paragraphe 2° stipule que le conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée sera composé de 11 membres, dont, et je cite, «sept membres nommés par les associations représentatives de la sécurité privée reconnues par le ministre». Fin de la citation. Rien ne stipule que chacune des industries de la sécurité privée sera présente sur le conseil d'administration. Nous aimerions que l'attribution des sièges au conseil soit nommément faite à chacune des associations représentées, c'est-à-dire qu'un siège soit affecté à la serrurerie, un autre à la sécurité électronique, un autre au gardiennage, etc., afin que chacune des industries soit représentée par au moins un siège. Nous croyons que la preuve de l'importance des différentes industries de la sécurité privée est faite, vous l'avez confirmée avec votre projet de loi. Cependant, les différences techniques de chaque industrie étant si importantes et particulières, nous sommes persuadés que leur représentativité et leur présence sur le C.A. sont essentielles. Il y aurait donc lieu d'enchâsser dans cette loi cette attribution des sièges.

Nous savons tous que la sécurité est comme une chaîne dont la force est égale à celle de son plus faible maillon. Il ne faut donc surtout pas affaiblir cette chaîne qui vient d'être créée en ne donnant pas la force requise à chaque maillon pour que l'ensemble bénéficie des bienfaits de la loi. Le conseil d'administration devra prendre des décisions dans tous les domaines de la sécurité et devra être éclairé et conseillé par des experts dans chacune des industries de la sécurité. Il est donc impératif que les gens nommés sur le conseil soient des gens compétents et représentatifs de leur domaine. Le projet de loi est très clair et très efficace à cet égard, mais nous croyons qu'il doit être aussi précis sur la répartition des sièges, car c'est cette dernière qui est le gage de la représentativité au conseil.

Tous les efforts qui ont été déployés par tous les intervenants de la sécurité l'ont été dans le but de garantir la sécurité du public, et la future loi doit aller dans ce sens et prendre tous les moyens pour assurer la cohésion des décisions qui seront prises par le conseil. Elle se doit aussi de garantir la pérennité de tous les domaines de la sécurité dans la prise des décisions essentielles et possiblement vitales. Il ne faut donc pas se priver de l'expertise disponible et importante qu'offrent tous ces spécialistes.

Nous croyons que l'importance d'une industrie ne se mesure pas seulement par la quantité des individus concernés, mais aussi et surtout par ce qu'elle représente. Comme nous l'avons dit dans notre mémoire présenté sur le livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure, et je cite: «Tous les experts en sécurité vous le diront, la première chose à faire en sécurité est de sécuriser le périmètre: il faut garder les intrus à l'extérieur, ne pas leur offrir de brèche ni d'abri. La serrurerie est la toute première ligne de défense et [est] très souvent la seule...» Et un peu plus loin: «Le gardien de sécurité qui veille sur un bâtiment ne peut être partout à la fois, aussi toutes les portes d'accès, même surveillées par un système de caméras, sont verrouillées, et c'est bien ainsi, sinon sa tâche serait impossible. Encore faut-il que nous soyons assurés de la qualité de la serrure et de son montage.» Fin de la citation.

Comme vous le voyez, la serrurerie, autant que les autres industries de la sécurité, doit avoir son siège sur le conseil d'administration du futur Bureau de la sécurité privée, et sa présence doit être garantie dans le temps. Cette présence ne peut être assurée à long terme que par l'inclusion dans la loi de la composition du conseil, c'est une question de logique.

Le deuxième paragraphe de l'article 69 crée aussi un malaise. Nous le voyons comme une possible intrusion inutile aux fins du respect de la loi. Le troisième paragraphe est amplement suffisant pour assurer la sécurité du public. Qu'un certain contrôle soit exercé, soit, nous avons voté pour, mais un contrôle total n'est pas du tout de mise. Cette intrusion possible, par le deuxième paragraphe, ne pourra qu'insécuriser toutes les entreprises assujetties à la loi, sans pour cela augmenter de quelque façon que ce soit l'efficacité du Bureau de la sécurité privée ni garantir une meilleure sécurité du public. Que les inspecteurs du bureau puissent examiner les documents relatifs à l'application de la loi et des règlements grâce au paragraphe 3° est amplement suffisant pour remplir la mission du bureau.

Nous en arrivons donc à la même conclusion que dans notre mémoire sur le livre blanc. Nous espérons donc avoir démontré que la serrurerie est un maillon essentiel de la sécurité et même qu'aucune sécurité n'est possible sans la serrurerie. Mais nous savons aussi que les autres industries de la sécurité sont tout aussi importantes. Nous vous demandons donc d'attribuer explicitement à chacune des industries de la sécurité un siège sur le conseil d'administration afin d'en assurer le fonctionnement optimal au nom de la sécurité publique.

n (10 h 50) n

Quant à l'élimination du paragraphe 2° de l'article 69, bien que moins importante que notre premier point, elle représente tout de même un irritant inutile qu'il est facile d'éliminer, et ce, sans conséquence pour la sécurité du public. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre.

M. Chagnon: D'abord, je voudrais absolument remercier M. Pierre Dussault de sa participation ce matin. Je m'excuse d'avoir été un peu plus en retard que j'aurais dû l'être.

M. Charbonneau: ...j'aurais gagé mon salaire d'une année.

M. Chagnon: Mais vous auriez peut-être dû...

M. Charbonneau: Mais je ne vous en veux point.

M. Chagnon: Si vous l'aviez fait... Si vous l'eussiez fait, M. le député de Borduas, M. Dussault n'aurait pas été certainement aussi heureux qu'il le sera. Parce qu'on regardait, entre autres, les dossiers d'Hydro-Québec, et je pense qu'ils seront de bons acheteurs de serrurerie avant longtemps, hein? Qu'est-ce que vous en pensez?

Alors, plus sérieusement, je suis très heureux de vous avoir ici, surtout que vous vous souviendrez que, dans le dossier du livre blanc, quand vous étiez venu nous voir ? il était plus tard le soir ? vous étiez venu nous dire: Nous aussi, on veut être assujettis à la loi, et on vous a compris, c'est ce qu'on a fait.

Et j'ai cru remarquer en tout cas qu'il y avait de plus en plus de gens qui faisaient dans la serrurerie et serrurerie-alarme. On dirait qu'il y a une forme... j'essaie de trouver le mot, qui n'est pas «assimilation», mais une forme d'intégration, disons, des industries qui semble progresser de façon importante. Est-ce que je me trompe beaucoup?

M. Dussault (Pierre): Il y a certaines entreprises qui effectivement sont actives dans les deux champs. Il y a une raison particulière à ça, c'est qu'il y a beaucoup d'équipements qui sont, je dirais, hybrides, donc qui touchent à la serrurerie et qui touchent aussi au côté électronique. Donc, c'est une implication...

M. Chagnon: Et vous réclamez malgré cela le fait... malgré cela, vous réclamez d'avoir un siège sur le bureau éventuellement, parce que vous dites: Nous, on fait office d'un type, d'une fonction qui est la serrurerie. Vous n'êtes pas tellement nombreux, vous êtes 500 ou 600, puis incluant ceux qui ont un marché tant du côté de la serrurerie que du côté de l'alarme.

M. Dussault (Pierre): Oui, je dirais que ceux qui agissent dans les deux domaines sont quand même... ce n'est pas une légion, là, c'est plutôt l'exception. La serrurerie en tant que telle est une spécialité qui est très différente du côté électronique. D'ailleurs, dans mon cas personnel, j'ai une entreprise où effectivement on fait des travaux dans les deux domaines, mais les employés qui travaillent dans le secteur serrurerie ne travaillent que dans le secteur serrurerie, et ceux qui travaillent du côté électronique ne font que l'électronique. C'est tout simplement un service qu'on offre à notre clientèle de faire toute la sécurité au complet.

M. Chagnon: Vous êtes probablement conscient que d'autres groupes vont passer, qui représentent, par exemple, le gardiennage, où là on va venir nous plaider qu'on veut avoir parfois même plus d'un siège sur le bureau, parce qu'on dit: Nous, on représente 12 000 ou 13 000 employés ou 70 millions ou 700 millions de chiffre d'affaires, etc. Vous voyez un peu la problématique que ça va être...

M. Dussault (Pierre): Je comprends votre point de vue.

M. Chagnon: Mais je comprends aussi le vôtre, remarquez.

M. Dussault (Pierre): Par contre, bien, vous allez me permettre de faire valoir mon point. Comme je vous disais dans ma présentation, et peut-être l'exemple que vous avez donné tantôt, si vous avez un gardien de sécurité qui surveille un bâtiment, il ne peut pas surveiller toutes les portes en même temps. Il faut s'assurer que ces serrures-là sont montées de façon sécuritaire et par des gens honnêtes et compétents. Alors, je pense que la serrurerie est un monde en soi et qui est très particulier et a ses caractéristiques propres. Donc, il y aurait lieu d'avoir une présence sur le conseil d'administration.

M. Chagnon: Est-ce que je peux conclure qu'outre les articles 43 et 69 vous êtes généralement en faveur du projet de loi?

M. Dussault (Pierre): Absolument.

M. Chagnon: En ce qui concerne l'article 69, vous suggérez des modifications au paragraphe 3°... c'est le paragraphe 2° en fait que vous demandez de... Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous voyez ça, vous?

M. Dussault (Pierre): Bien, c'est que la façon que c'est...

M. Chagnon: Libellé, là?

M. Dussault (Pierre): ...libellé...

M. Chagnon: C'est: «L'inspecteur peut, à cette fin, examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents se rapportant aux activités du titulaire de permis.»

M. Dussault (Pierre): Oui. Alors, que ce soient des activités qui se rapportent à la sécurité, je suis d'accord, mais, si on parle de livres comptables, de plans de stratégie, et autres, je ne crois pas que l'inspecteur ait à voir tous ces livres-là.

M. Chagnon: Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus évidemment, mais ce ne serait pas le rôle des inspecteurs d'aller faire une inspection quant à savoir qui est le client de qui puis combien on charge. Mais, dans toutes les lois de ce type-là, la formule est usuelle, c'est celle qu'on retrouve pour permettre à l'inspecteur... Par exemple, il faut bien aller voir les livres pour savoir combien vous avez d'employés puis savoir si tous vos employés ont leur permis d'agent. Alors, inévitablement il faut avoir accès aux livres à quelque part.

M. Dussault (Pierre): Bien, c'est ce que je lisais à l'article 3°.

M. Chagnon: O.K. Oui, l'article 3° étant une mention plus large que l'article 2° dans le fond, incluant le 2°.

M. Dussault (Pierre):«...relatifs à l'application des dispositions de la présente loi et des règlements pris pour son application.» Ça, c'est l'article 3°.

M. Chagnon: O.K. Je comprends votre point de vue.

M. Dussault (Pierre): Je trouvais l'article 2° plus large que...

M. Chagnon: Plus large. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je vais continuer, Mme la Présidente, sur ce dont le ministre parlait. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'on pourrait se contenter, à l'article 69, du point 3°, parce que le point 2°, si on veut répondre aux besoins de vérification sur les dimensions de la sécurité, si on disait seulement «exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application des dispositions de la présente loi et des règlements pris pour son application», ce serait suffisant, à votre point de vue. On n'aurait pas besoin de justement dire «examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers». Parce que ce que vous craignez, c'est qu'on tire de tout ça des informations qui ne sont pas reliées à l'application de la loi.

M. Dussault (Pierre): Exactement.

M. Charbonneau: Sur ce, Lucie, voulais-tu... Parce que, moi, je voulais aller aussi sur l'autre élément. Mais, sur ça, voulais-tu...

Mme Papineau: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, madame, allez.

Mme Papineau: Oui, Mme la Présidente. Je vais me permettre de vous poser une question. En fait, ce que vous préconisez, c'est qu'on puisse avoir accès peut-être à... ou s'assurer que vos enquêteurs ou que vos agents ont des permis, tout ça. Mais, par rapport à votre liste de clients, par exemple, puis combien vous chargez à vos clients puis combien de revenus, ça, je pense que vous avez....

M. Dussault (Pierre): Et voilà! Puis on ne voit pas le lien.

Mme Papineau: Vous vous objectez à ce que ce soit fait de cette façon-là.

M. Dussault (Pierre): Exactement. Puis on ne voit pas le lien entre ça et l'application de la loi, vraiment, là, du but de la loi, la protection du public.

Mme Papineau: Et également est-ce que vous ne voyez pas non plus une forme de confidentialité? Quand quelqu'un vous engage pour faire une enquête ou faire quoi que ce soit, là, dans votre domaine, il y a un caractère confidentiel qui fait que vous ne pouvez quand même pas divulguer le nom de vos clients comme ça, surtout au niveau de la serrurerie. Et je me souviendrai de vous, lors de l'audition du livre blanc, parce que vous nous aviez démontré à quel point la serrure était un élément de sécurité, que ce soit dans la maison ou dans un édifice. La serrure, là, c'est là que commence la sécurité d'un édifice. Alors, je pense que votre... Combien avez-vous de personnes dans une association des serruriers?

M. Dussault (Pierre): Des serruriers. Bien, comme je vous ai dit la dernière fois, c'est une association volontaire, on est autour de 300 à 325 membres mais sur une possibilité, dépendamment de la définition qu'on donne au nom de serrurier, peut-être... il y a 1 200 entreprises qu'on a répertoriées sur...

Mme Papineau: 1 200?

M. Dussault (Pierre): ...qu'on a répertoriées par la publicité, les pages jaunes et toutes les formes que les gens s'annoncent. Alors, ça vous donne une idée, là, du...

Mme Papineau: D'où vient votre désir d'avoir un poste au bureau.

M. Dussault (Pierre): C'est ça. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas nécessairement la quantité qui est importante, c'est aussi la fonction. Parce que, comme je vous disais, un gardien de sécurité qui garde la porte ici, en avant, il veut bien s'assurer que la porte arrière est bien verrouillée puis c'est bien fait parce qu'il ne sera pas capable de faire son travail.

M. Charbonneau: En fait, ce que vous dites, c'est que... quand vous dites, pour l'article 43: Ce n'est pas nécessairement que chacune des associations soit représentée, c'est que chacune des catégories soit représentée.

M. Dussault (Pierre): Exact. L'industrie de la sécurité, alors chacune des catégories, comme vous dites.

M. Charbonneau: C'est ça. Bien, ça, on va avoir à regarder ça. Mais je pense que pour le moment on est plutôt sympathiques à l'idée que chaque catégorie... Parce que ce serait un peu... en tout cas, ce serait un peu curieux qu'un bureau se retrouve, par exemple, avec sept personnes de l'industrie, et dans le fond deux catégories sur six ou sept auraient le monopole de la représentation de toutes les autres catégories, y compris la leur. Je pense que...

Écoutez, même si, dans votre phrase introductive, vous disiez que ça soulevait une multitude de questions, je pense que vous en avez juste mentionné deux. Alors, on ne va pas vous retenir pour une multitude, puisqu'on n'en aborde que deux, à moins que vous n'ayez une autre question dans la multitude dont vous ne faites pas état dans le mémoire.

M. Dussault (Pierre): Quand je vous disais «une multitude de questions», c'est du côté de nos membres qui, bien entendu, posent des questions sur...

M. Charbonneau: La multitude de vos membres finit par se rejoindre sur deux questions, c'est ça?

M. Dussault (Pierre): Oui, évidemment.

M. Charbonneau: O.K., on se comprend.

n(11 heures)n

M. Dussault (Pierre): Ça, c'est parce que, les autres questions, on n'a pas de réponse. Combien ça va coûter? Comment ça va fonctionner exactement? Alors, ça va dépendre de la réglementation qui va être adoptée.

M. Charbonneau: O.K. Puis je vais vous poser une question justement sur la réglementation, parce qu'il y a déjà... Puis on va le voir avec les autres groupes, mais il y a plusieurs groupes... Puis, je pense, si je ne me trompe pas, même le Conseil du patronat souhaiterait que les parlementaires... en fait souhaiterait deux choses: d'une part, que l'industrie soit associée à la préparation des règlements qui seraient sous la responsabilité du ministre et que, deuxièmement, à la fin du processus d'approbation de la réglementation, il y aurait publication dans la Gazette officielle, 45 jours, qui est une étape de consultations publiques ou de présences à la commission justement pertinente, la nôtre, pour s'assurer finalement que tout est correct par rapport aux dispositions de la loi, en fonction de la réglementation, notamment pour protéger ceux qui sont plus petits dans l'industrie puis qui n'auraient peut-être pas eu l'occasion justement de participer au processus de préparation de la réglementation parce qu'ils ne seraient pas dans les ligues majeures.

M. Chagnon: Sauf que, si la proposition de M. Dussault était retenue, à savoir que chacune des catégories...

M. Charbonneau: Mais ça, ça réglerait...

M. Chagnon: Bien, oui, c'est ça, votre problème serait réglé à ce moment-là, et c'est ça.

M. Dussault (Pierre): Nous, on préférerait probablement d'avoir un siège sur le conseil d'administration pour être là au départ dans le processus de décision. Je pense, ce serait plus...

M. Charbonneau: Au fond, on s'entend sur ça. Mais, même ceux qui sont assurés de l'avoir, ce qu'ils disent, c'est: On voudrait avoir l'assurance qu'on sera dans le coup, un peu comme finalement le ministre a accepté de le faire après l'étude du livre blanc, c'est-à-dire d'associer la préparation du projet de loi avec l'industrie, alors, dans le fond, faire un peu la même chose pour la préparation de la réglementation.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Bien, tant mieux. On en reparlera, mais, je veux dire, s'il y a déjà les convergences dès la première présentation de mémoire, on prend note.

M. Dussault (Pierre): Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. Charbonneau: Ça va, madame.

La Présidente (Mme Thériault): J'ai le député de Marguerite-D'Youville qui a une intervention?

M. Moreau: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, bienvenue. J'étais là également lorsque vous avez fait vos représentations, lors du livre blanc effectivement, à l'effet d'être inclus à un éventuel projet de loi parce que, dites-vous, la serrurerie, et, je pense, vous l'avez établi très correctement, la serrurerie fait partie intégrante de la sécurité privée. Et j'en suis à votre deuxième remarque, non pas celle que vous faites sur l'inclusion d'un siège ou l'obtention d'un siège au conseil, mais plutôt sur l'article 69: Est-ce que vous ne vous êtes pas fait jouer un tour en demandant d'être inclus?

Vous voyez l'effet de la loi. Mais je me demande si vous n'êtes pas en train de faire une proposition qui de toute façon ne réduirait pas ce que vous exprimez être des craintes. Je ne sais pas si vous avez le texte de la loi devant vous, mais ce que vous nous dites essentiellement, c'est: Enlevez le paragraphe 2°, le paragraphe 3° est amplement suffisant. Puis je ne suis pas convaincu que, si on maintient simplement le paragraphe 3°, vous n'auriez pas le même type d'intrusion que ce que vous craignez avoir par le paragraphe 2°, parce que le paragraphe 2° est précis, dans le sens où il dit, bon, «tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents se rapportant», puis 3°, c'est «exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application des dispositions de la présente loi».

M. Dussault (Pierre): La différence, c'est dans justement le petit bout de phrase que vous n'avez pas donné. Premièrement, c'est: article 2° s'applique «aux activités du titulaire de permis». Les activités, ce n'est pas nécessairement seulement les activités reliées à la loi. Comprenez-vous? Tandis que l'article 3°, c'est exclusivement à la loi.

M. Moreau: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Dussault? Non? M. Dussault, je vous remercie beaucoup de votre présence en commission.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de remercier M. Dussault et de laisser la place à l'Association canadienne de l'alarme et de la sécurité, section Québec. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, je demanderais à M. Fiset de s'identifier et de nous présenter la personne qui vous accompagne, tout en vous souhaitant la bienvenue.

M. Fiset (Normand): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les parlementaires, M. le ministre, bonjour. Je me présente, Normand Fiset, président de l'Association canadienne de la sécurité, la CANASA, section Québec, et vice-président-directeur général de Panavidéo; Robert Branchaud, vice-président section Québec et président-directeur général de Microtec Sécuri-T Commercial.

L'Association canadienne de la sécurité, la CANASA, à laquelle la section Québec est affiliée, est une association nationale à but non lucratif fondée en 1977. Elle représente les intérêts de l'industrie de la sécurité électronique et aide les détaillants, les distributeurs, les fabricants et les compagnies de télésurveillance à obtenir du succès en affaires. Représentant plus de 80 % du marché de notre industrie, nous sommes très heureux de l'occasion qui nous est donnée, aujourd'hui, de présenter nos commentaires et nos recommandations devant cette commission parlementaire étudiant le projet de loi n° 88 sur la sécurité privée.

D'entrée de jeu, nous sommes ravis de constater que les comités sectoriels auxquels nous avons activement participé, à l'été 2004, ont porté fruit et que l'expertise de CANASA, section Québec a contribué à bonifier le présent projet de loi. D'ailleurs, nous tenons à informer le ministre de notre souhait que la CANASA, section Québec soit éventuellement reconnue dans le cadre de la loi comme étant une entité représentative dans l'industrie de la sécurité électronique, et ce, pour trois faits non contestables.

Premièrement, notre association jouit d'une grande représentativité: elle regroupe près de 300 entreprises québécoises qui emploient quelque 8 000 personnes. De plus, notre industrie connaît une croissance importante avec une hausse moyenne annuelle de 10 % à 15 % depuis les cinq dernières années, ce qui représente un marché de 700 millions de dollars au Québec. Deuxièmement, notre regroupement compte près de 30 ans d'existence, ce qui signifie qu'au cours de cette période nous avons été témoins et acteurs des nombreux et profonds changements qui ont marqué le secteur de la sécurité électronique, une industrie aux activités et aux spécialités diversifiées. Troisièmement, nous avons participé, depuis une dizaine d'années, aux consultations avec les divers paliers de gouvernement, fédéral, provincial et municipaux, en plus d'être membres de l'association nationale qu'est la CANASA, qui entretient des relations privilégiées avec les différentes grandes organisations nord-américaines. Pour toutes ces raisons, nous avons la ferme conviction que nous avons l'expertise et la représentativité nécessaires pour participer au bon fonctionnement du Bureau de la sécurité privée.

Nous constatons avec satisfaction que le projet de loi est marqué par le sceau du réalisme et qu'il reflète une compréhension de notre industrie. Réalisme parce que le législateur n'a pas tenté de régler à la sauvette des questions qui nécessiteront d'autres consultations. C'est le cas notamment de la formation, qui est une question capitale pour notre industrie, puisqu'elle touche directement nos pratiques de travail et nos relations avec nos clients et les citoyens. Compréhension par la latitude qu'elle laisse au futur Bureau de la sécurité privée et par des dispositions qui nous semblent assez générales pour s'avérer, comme nous l'espérons, suffisamment inclusives pour permettre d'encadrer éventuellement ce que le projet de loi aurait omis et de faire face à l'avenir.

n(11 h 10)n

Notre grande satisfaction découle en grande partie du fait que, sous sa formule actuelle, le projet de loi n° 88 répond à deux défis majeurs: d'une part, il définit les paramètres d'une loi de la sécurité privée qui vise une plus grande protection du public, et ce, sans nuire à l'exercice du libre marché de notre industrie; d'autre part, il associe étroitement l'industrie aux mécanismes de régulation que nous réclamions en créant notamment un bureau de la sécurité privée et la participation prépondérante de membres de l'industrie au conseil d'administration de ce bureau. Toutefois, afin que les résultats de cette commission soient productifs, nous voulons nous assurer que nous avons la même compréhension que le législateur sur des points importants du projet de loi et que ceux-ci doivent être formulés en termes généraux. À cet effet, nous avons constaté que, pour certaines dispositions du projet de loi, certains termes sont trop vagues, risquant ainsi de causer des situations préjudiciables. Dans notre mémoire, nous avons énuméré une liste des dispositions que nous croyons important de revoir. Je demanderais maintenant à mon collègue Robert Branchaud de prendre quelques minutes pour discuter de ces certains points que nous avons traités dans notre mémoire. M. Branchaud.

M. Branchaud (Robert): Bonjour. Dans un premier temps, en ce qui concerne l'article 9, nous croyons qu'il faudrait préciser les autres lois ou licences nécessaires aux fonctions de sécurité, comme par exemple les permis relatifs à la Régie du bâtiment que nos membres doivent détenir.

Pour ce qui est de l'article 69, deuxième alinéa, et les articles 81 et 92, nous croyons que, si l'on ne précise pas la nature des documents examinés par l'inspecteur ou à inclure dans les rapports annuels exigés ainsi que l'examen qui peut être fait de ces documents, ces dispositions pourraient occasionner des abus très sérieux.

En ce qui concerne les articles 43 et 54, les associations devraient avoir le droit de nommer le directeur général du bureau et les membres recommandés par leurs associations respectives, mais aussi de les révoquer. Afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à ce sujet, nous recommandons au ministre d'indiquer formellement ce principe dans la loi.

Nous souhaitons également qu'à cette commission on revoie l'alinéa 9° de l'article 2. Ce libellé nous inquiète pour trois principales raisons. Un, s'agit-il de personnes morales ou physiques? Deux, l'alinéa en question semble indiquer qu'une personne travaillant dans le domaine de la sécurité serait forcément qualifiée pour travailler dans la province parce qu'elle est titulaire d'un permis étranger, alors que ce n'est pas le cas. Trois, nous nous questionnons sur ce que signifie «une affaire amorcée à l'extérieur du Québec» parce que nous voulons nous assurer que nos membres, surtout ceux qui oeuvrent dans des régions frontalières, ne subissent une concurrence déloyale d'entreprises qui n'ont pas de permis ou des licences nécessaires pour exercer leur activité au Québec. Tel que libellé, cet article nous inquiète beaucoup.

En ce qui concerne la section 2.3 sur le Bureau de la sécurité privée, nous espérons que les dispositions du projet de loi permettront la création de comités consultatifs pour chacun des secteurs d'activité de notre industrie, tel que cela nous avait été présenté lors des travaux des comités sectoriels de l'été dernier. Nous comprenons que le gouvernement n'ait pas jugé nécessaire de le formaliser dans la loi, mais il importe pour nous d'exprimer notre intérêt pour la formation de ces dits comités. Chaque secteur de notre industrie doit avoir une voix au bureau. Plus encore, nous considérons que, quelles que soient les associations représentatives qui seront éventuellement reconnues par le ministre, il serait important de prévoir que, si un de ces secteurs se trouvait non représenté au conseil d'administration, le ministre devrait assurer qu'il puisse nommer un membre de ce secteur parmi les quatre membres qu'il est en charge de nommer.

Au sujet des articles 69, 76, 77, 81 et 92 relatifs aux documents à rendre accessibles aux inspecteurs, au public et en ce qui concerne le rapport annuel des interventions effectuées, nous voulons insister sur certaines dispositions qu'il importe de modifier. En effet, pour nous il est impératif de protéger la confidentialité des documents qui, s'ils étaient divulgués, pourraient compromettre la sécurité de nos employés et les affaires commerciales des agences.

Nous soulignons à nouveau l'importance que nous attachons à notre recommandation de modifier le deuxième alinéa de l'article 69 pour assurer que les pouvoirs de l'inspecteur n'outrepassent pas la loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la loi sur l'accès à l'information. En ce sens, nous recommandons de modifier les articles 76, 77, 81 et 92 pour préciser qu'aucun renseignement nominatif ne devrait être ni contenu dans les registres, ni accessible au public, et ni transmis dans le rapport annuel des agences sur les interventions effectuées par leurs agents.

Il est impératif que la loi ne puisse mettre à risque la confidentialité de nos stratégies sur le plan commercial ainsi que le nom de nos agents. Les articles 76, 77 et 81 doivent être modifiés afin de s'assurer que seuls les renseignements requis pour confirmer ou non qu'un agent est en règle et dûment inscrit au registre soient disponibles au grand public.

Au sujet de la question relative à la participation du gouvernement au financement du bureau et de contrôle des coûts, nous souhaitons que le gouvernement s'engage à participer au financement, et ce, à tout le moins au niveau d'investissements qu'il consacre actuellement à la sécurité privée, comme par exemple en continuant de défrayer une partie du coût des permis actuels, en affectant du personnel pour ses relations avec la sécurité privée, etc. De plus, il conviendrait d'ajouter un article dans la loi en indiquant que le contrôle du prix des enquêtes de vérification revient au ministre de la Sécurité publique.

En ce qui touche l'article 114, alinéas 2°, 3° et 4°, relatif à l'identification extérieure ? uniforme des agents, véhicules de patrouille, etc. ? des agences de sécurité privée, nous constatons que cette question est un véritable enjeu financier de marketing. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement ait l'obligation de consulter le bureau avant d'établir un règlement portant sur l'identification extérieure.

En outre, nous tenons à mentionner quelques points en ce qui concerne des questions spécifiques au secteur de la sécurité électronique et qui ne sont pas abordées dans le projet de loi, mais que nous souhaitons porter à l'attention du ministre, car il s'agit de questions importantes pour lesquelles des consultations ont eu lieu ou sont en cours.

Tout d'abord, nous considérons comme primordiale la création d'un comité de travail sur la formation, étant donné que nous considérons essentielle la mise en oeuvre de règlements établissant les modalités d'une formation obligatoire adaptée aux besoins précis de chaque secteur d'activité de notre industrie. Pour ce qui est de notre industrie de la sécurité électronique, la CANASA possède déjà une bonne base de matériel de formation qui s'avérerait pertinente dans la mise en place de programmes de formation technique et même de vente. Nous souhaitons que le ministre verra, dès l'adoption de la loi, à la création de ce comité de travail sur la formation.

En ce qui concerne l'assujettissement du secteur de la sécurité électronique au secteur de la construction, nous souhaitons mentionner la nécessité de poursuivre les discussions avec la Commission de la construction du Québec et le ministère du Travail. Toutefois, nous avons clairement fait connaître notre position sur cette question: des assouplissements législatifs adaptés à notre industrie sont nécessaires. Si ces assouplissements ne peuvent être adoptés assez rapidement, nous n'excluons pas de revenir à notre position initiale, c'est-à-dire le désassujettissement complet du secteur de la sécurité électronique à la loi R-20.

Pour ce qui est de la réponse aux alarmes et à la question des fausses alarmes, nous recommandons à nouveau l'élaboration d'un guide de pratiques en ce domaine. Nous désirons également que le ministère de la Sécurité privée, de concert avec les municipalités et les corps de police concernés, puisse créer le plus rapidement un comité sur ces questions.

En terminant, nous tenons à remercier une fois de plus le ministre de la Sécurité publique ? là c'est bien écrit ? et à lui réitérer notre appui pour la mise en place de la future loi sur la sécurité privée. Et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Fiset, M. Branchaud. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à la commission, MM. Fiset et Branchaud. Vous avez un mémoire qui est très étoffé, un mémoire qui franchement signale le sérieux de votre association et en même temps soulève des questions tout à fait pertinentes et intéressantes. Je vais essayer de commencer au début de celles que vous avez mentionnées.

Vous vous posez une question concernant l'article 2, neuvième alinéa, concernant le travail fait par des gens du Québec ou des gens de l'extérieur du Québec qui occasionnellement pourraient venir travailler au Québec. Il est assez curieux puis en même temps satisfaisant de constater qu'au même moment où nous déposions un projet de loi sur la sécurité privée ici, au Québec, le 16 décembre dernier, l'Ontario faisait de même. Et, en Ontario, l'approche de l'Ontario, de l'article qui touche les mêmes questions, nous... sont assez communes, l'Ontario dit ceci: «...les enquêteurs de l'extérieur de la province qui viennent afin de mener une enquête amorcée à l'extérieur de la province ou conduite simultanément dans les deux juridictions. L'Ontario exclut cependant ceux qui font des enquêtes de préembauche en entreprise.» Bon.

n(11 h 20)n

Alors, le modèle est à peu près le même. Si, par exemple, à Hawkesbury, on fait, par exemple, un travail... ou on travaille à Hawkesbury et en même temps à Grenville, l'autre côté du pont, le dossier est amorcé en Ontario, puis on revient sur le territoire du Québec pour finaliser un travail qui a été amorcé en Ontario, la loi ontarienne prévoit aussi la même chose. Un travail qui a été amorcé au Québec, qui se continue en Ontario, n'est pas assujetti directement à la loi comme telle.

L'article 8, vous suggérez de restreindre les personnes ayant un intérêt important dans l'entreprise à des personnes physiques. Est-ce que vous pourriez être peut-être un peu plus clair sur cette question-là?

M. Branchaud (Robert): Oui. Dans le domaine de la sécurité électronique, il y a beaucoup d'entreprises qui, dans leur capital-actions, ont des fonds, des fonds mutuels, je vais prendre des exemples comme la Caisse de dépôt, etc. Donc, on trouve inapproprié d'enquêter sur l'ensemble des membres ou des dirigeants de la Caisse de dépôt. On retrouve ça dans plusieurs entreprises majeures de sécurité électronique. Il y a des entreprises qui font de l'alarme au Québec et qui sont des entreprises américaines qui appartiennent à des trusts de très grande envergure. L'application serait très difficile à faire à ce moment-là.

M. Chagnon: Je comprends qu'il va falloir regarder cette question-là.

L'article 9: «Il faudrait préciser les autres lois ou licences nécessaires aux fonctions de sécurité, comme les permis relatifs de la Régie du bâtiment que nos membres doivent détenir.» En fait, ce que vous suggérez, c'est qu'on inclue le fait d'être membre de la Régie du bâtiment dans la série des prérequis.

M. Branchaud (Robert): Effectivement, c'est qu'il y a en ce moment une obligation de détenir cette licence, mais elle n'est pas suivie, et il n'y a personne qui va s'assurer que l'ensemble des intervenants dans la sécurité électronique au Québec aient cette licence. Donc, on voit réellement la possibilité d'avoir un guichet unique où, lorsque la personne ou l'entreprise va demander un permis d'agence, elle va devoir avoir son assurance greffée à la demande, son permis de la Régie du bâtiment pour que tout ça... pour pouvoir lui émettre par la suite son permis d'agence.

M. Chagnon: Est-ce que vous croyez pertinent que chaque catégorie d'association soit représentée sur le bureau?

M. Fiset (Normand): Absolument. C'est un point qu'on a fait valoir dans notre mémoire et puis... La question est simple. C'est qu'il y a plusieurs secteurs d'activité à l'intérieur de la sécurité privée au Québec qui ont des besoins qui sont très différents. Donc, nous, on recommande fortement qu'il y ait au moins une personne de chacun des secteurs d'activité qui soit représentée sur le conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée.

M. Chagnon: Vous soulignez: en même temps que le pouvoir de les nommer, mais le pouvoir de les révoquer, d'avoir le pouvoir de les révoquer. Révoquer sous quel motif?

M. Branchaud (Robert): Bien, si, pour une raison ou une autre, c'est l'association qui... mettons, c'est notre association qui nommerait ou pourrait nommer la personne de participer à votre conseil d'administration, mais la même chose, si c'est nous qui nommons, on a le droit de la démettre comme tel.

M. Chagnon: Alors, ce que ne prévoit pas le projet de loi au moment de la... la révocation, on ne parle pas de la révocation dans le projet de loi.

M. Branchaud (Robert): Nullement. Non, je ne voudrais pas nécessairement ? c'est comme tout conseil d'administration ? que ce soient des jobs à vie. Comme telle, cette job-là est recommandée par notre association. Mais, dans le même sens, si, pour une raison ou une autre, la personne ne travaille plus dans le domaine de la sécurité électronique, travaille dans un autre domaine, une autre spécialité, bien, à ce moment-là, elle n'est plus représentative de notre association.

M. Chagnon: Et vous ramenez l'article 69 finalement, un peu comme vos prédécesseurs l'ont fait. Au deuxième alinéa, vous dites qu'on ne précise pas la nature des documents examinés par l'inspecteur ou à inclure dans les rapports annuels. En fait, ce que vous avez... Votre crainte, c'est une crainte d'entreprise, une crainte de perdre le niveau... ou de voir connu le niveau de questions qui sont internes à l'entreprise, comme votre liste de clients, votre chiffre d'affaires, votre...

M. Branchaud (Robert): La plus grande valeur dans une entreprise de sécurité électronique, c'est sa liste de clients. Dans le domaine précis de l'alarme, vous savez qu'on a des services de télésurveillance. Ces services de télésurveillance là sont offerts à une masse de clients, une base de clients, et c'est uniquement ça qui pour nous est notre valeur comme telle. La principale valeur, elle est là. Et juste d'avoir accès à cette information-là, de pouvoir en prendre une copie pourrait être un dommage très considérable pour le type de secteur que l'on a en ce moment.

M. Chagnon: Je pense qu'il faut lire l'article 69 toujours en relation avec l'article 68. J'imagine que vous l'avez vu comme cela. Le rôle du bureau est de choisir les membres de son personnel pour procéder à l'inspection de l'établissement d'un titulaire de permis d'agence. Le bureau peut, par écrit, autoriser quelqu'un d'autre à le faire, mais c'est cette personne-là qui doit ou qui peut exiger tous les renseignements ou tous les documents relatifs.

M. Fiset (Normand): Oui, effectivement. Mais la question qu'on veut clarifier ? puis Pierre Dussault, de l'association des maîtres serruriers, l'a bien couvert tout à l'heure ? c'est qu'on n'a aucun problème à ce que la compagnie fournisse l'information qui est pertinente à l'application de la présente loi, mais de la façon que c'est libellé présentement, c'est trop large, c'est trop intrusif.

M. Chagnon: O.K. Et vous avez parlé du financement, j'aimerais vous entendre là-dessus. Sur le financement du bureau, vous dites que vous voudriez voir le ministère ou le gouvernement participer au financement du bureau. Le financement du bureau, tel qu'il est conçu au moment où on se parle, n'est-il pas autofinancé par le financement justement des permis d'agence et des permis d'agent? Ce qui est prévu, c'est qu'il y aura un transfert complet des sommes qui sont actuellement des sommes qui sont dévolues à l'État et qui reviendraient directement au bureau pour financer justement les activités du bureau.

M. Fiset (Normand): Effectivement, le bureau, tel qu'on le comprend, est autofinancé. Le point qu'on amène, c'est que présentement, au moment où on se parle, les permis d'agent qui sont émis au Québec, sur les agences de gardiennage, il y en a une partie qui est couverte par le gouvernement ? les détails exacts, là, je ne les ai pas, je pense que c'est 35 $, ou quelque chose du genre, pour obtenir un permis ? mais ce qu'on nous a fait entendre, c'est que les coûts à la Sûreté du Québec sont plus élevés que ça, puis il y en a une partie que le gouvernement absorbe. Nous, ce qu'on dit: bien, on devrait conserver cette approche-là et puis... Parce que, de la façon dont on le voit, il y a deux coûts vraiment au Bureau de la sécurité privée puis ce qui va devenir, en fin de compte... Ce qui va déterminer le prix des permis d'agence et d'agent, c'est, en fin de compte, les inspections au niveau des antécédents judiciaires des agents et puis naturellement l'administration de ce Bureau de sécurité privée là. S'il y en a une partie qu'on peut conserver, qui fait déjà partie intégrale du budget de la Sûreté du Québec et du gouvernement, on demande à ce qu'il soit conservé, tout simplement.

M. Chagnon: Alors, c'est fondé sur l'hypothèse que nous verserions... nous aurions un coût supplémentaire aux coûts de service de l'agence. Actuellement, je ne crois pas que ce soit le cas, mais je pense que les recettes qui reviennent à l'État sur les coûts des permis d'agence et d'agent font en sorte que le service n'est pas déficitaire.

Le comité de travail sur la formation que vous requérez m'apparaît non seulement utile, mais nécessaire. Je le dis comme je le pense, et je songe déjà... J'ai déjà pensé à des gens qui pourraient coordonner ce genre de travail là et qui seraient sûrement... qui feraient l'unanimité rapidement pour leurs connaissances intrinsèques du secteur de l'éducation au Québec et aussi une connaissance des marchés comme les vôtres, et qui ont une réputation absolument extraordinaire. Alors, éventuellement on pourra avoir des discussions sur ce sujet-là, mais il est évident qu'il devra y avoir des comités de travail sur la formation et, je dirais même, catégorie de secteur par catégorie de secteur. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Moi, je voudrais revenir sur la question du pouvoir de révocation que vous voudriez avoir, parce que, moi, je trouve ça dangereux un peu, là. Je me dis: Faisons l'hypothèse que chaque catégorie est représentée, ce qui serait déjà un gain significatif. Le problème, c'est que c'est une association qui serait choisie par le ministre dans cette catégorie-là qu'il désignerait, mais, une fois que la personne est désignée, elle n'est pas là juste pour travailler pour les intérêts de son association, elle est là pour travailler pour l'intérêt de l'ensemble de la problématique de la sécurité privée, y compris, d'une façon plus pointue, pour l'intérêt du secteur d'activité ou de la catégorie qu'elle représente.

Ce que, moi... je me demande si... Parce qu'il peut se trouver toutes sortes de situations, de conflits, au-delà... Tu sais, dire que quelqu'un n'est plus là, ça, c'est une chose peut-être simple, mais il peut arriver toutes sortes de situations, de conflits de personnalités, ou de conflits internes, ou de conflits de perception qui feraient qu'à un moment donné on veut dégommer quelqu'un parce qu'on considère que finalement il ne fait pas la job qu'on voudrait qui soit faite.

n(11 h 30)n

Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'avoir une chose suivante, c'est-à-dire que, si on se dit que chaque catégorie est représentée au conseil d'administration, là, que, pour chaque catégorie, les membres de l'industrie fournissent au ministre une liste de candidats acceptables et que c'est le ministre qui choisit, dans la liste, quelqu'un qui n'est pas là pour représenter une association, mais qui est là pour représenter une catégorie ou un secteur d'activité? Et c'est clair que, bon, le fait que le ministre soit obligé de la choisir dans la liste fermée, c'est-à-dire dans une liste qui aurait été agréée par l'industrie, ferait en sorte que la personne ne serait pas redevable à une association mais serait là pour un mandat d'intérêt public aussi. Parce que finalement le bureau a aussi une espèce de responsabilité de régie, à quelque part. Je ne sais pas comment vous réagissez à...

M. Branchaud (Robert): Vous l'avez mentionné, on voudrait avoir quelqu'un qui va nous représenter, vous l'avez très bien compris. La première des choses, c'est qu'une personne qui peut nous représenter, demain matin, sur ce conseil d'administration là... Dans la vie de tous les jours, la sécurité privée, il arrive que quelqu'un d'un secteur d'activité se retrouve dans un autre. C'est vivant, la sécurité privée. Quelqu'un peut travailler dans le monde du gardiennage et, demain matin, s'en aller dans le transport des valeurs. Il y a des spécialités qui se font comme telles. Donc, c'est pour ça que la personne qui pourrait nous représenter pourrait, en cours de route, devenir à l'emploi d'un autre secteur de la sécurité privée, donc on n'aurait pas ce qu'on appellerait notre représentant.

M. Charbonneau: Bien, supposons qu'on réglait le problème en prévoyant un mécanisme qui ferait que quelqu'un qui quitte une catégorie ou un secteur d'activité automatiquement perd son éligibilité, comme me suggère mon collègue de Marguerite-D'Youville. En termes de vocabulaire, on réglerait... Parce que dans le fond personne ne va contester le fait que c'est normal d'avoir, pour représenter une catégorie, quelqu'un qui travaille dans cette catégorie-là. Bon. Ça, on s'entend.

Mais c'est la crainte, moi, que j'ai de la conséquence de donner à une... Parce que ce n'est pas l'ensemble de l'industrie, je ne sais pas, moi, de l'alarme qui va avoir la responsabilité... Par exemple, vous autres, vous dites: Nous autres, on est une grosse association puis on aimerait bien avoir justement le mandat de représentation de tout le secteur de l'alarme. Faisons l'hypothèse que le ministre dit: Oui, c'est vous autres. Sauf que la personne vient de votre association, mais il y a des entreprises plus petites qui ne sont pas membres de votre association, qui peuvent se sentir insécures, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons d'une part, et qui, si vous aviez, vous, le pouvoir de révocation, auraient l'impression qu'à quelque part celui qui est là pour faire un travail d'intérêt public serait là aussi pour servir vos intérêts, de l'association.

Est-ce que ce ne serait pas préférable que le secteur de l'alarme au complet dise au ministre: Voici une liste de cinq personnes, puis vous pigez dans cette liste-là et puis, si quelqu'un quitte le secteur, bien automatiquement il perd son éligibilité? Ce qui ferait que vous n'auriez pas l'odieux d'avoir révoqué quelqu'un puis vous ne seriez pas soupçonnés d'avoir quelqu'un au bureau qui défend d'abord l'intérêt de votre association plutôt que l'intérêt, je veux dire, de la catégorie ou de l'industrie, en fait du secteur d'activité qui est le vôtre, là.

M. Fiset (Normand): On peut comprendre. Il y a une chose qui fait qu'on est peut-être un petit peu différents d'autres secteurs d'activité, au niveau de l'alarme, de la sécurité électronique: on a une association au Québec et on comprend que, dans d'autres secteurs d'activité, il peut y avoir plusieurs associations qui représentent ces secteurs-là. C'est sûr que, pour nous autres, c'est plus simple de voir, à la fin de la journée, quand il va venir le temps de désigner quelqu'un pour le bureau, peu importe si on le fait de la façon que vous suggérez, ça va se faire ni plus ni moins au travers de l'association parce que c'est la seule association qui existe, c'est la seule colle qui existe entre les divers intervenants au niveau de la sécurité électronique. Mais on comprend qu'effectivement, dans d'autres secteurs d'activité, il peut y avoir plusieurs associations puis, à ce moment-là, ça peut créer une problématique, effectivement.

M. Charbonneau: Parce que dans le fond notre discussion tourne autour aussi de la responsabilité de la personne qui serait, par exemple, du secteur de l'alarme. Est-ce qu'elle est là pour représenter votre association ou si elle serait là pour représenter, je veux dire, les intérêts de tous ceux et celles... en fait des entreprises et des personnes qui oeuvrent dans ce secteur-là? Est-ce que ce ne serait pas plus simple justement d'éviter que cette personne-là puisse être accusée éventuellement de porter des chapeaux qui peuvent être en conflit d'intérêts puis de la placer dans une situation où elle a les coudées franches pour représenter, tant qu'elle reste active dans ce secteur-là, l'ensemble du secteur? Je ne sais pas ce que vous... Parce que, bon, nous, on aura à se poser la question quand on va étudier article par article, mais dans le fond ça m'est venu à l'esprit tantôt, puis je n'avais pas réalisé ça auparavant, mais, quand vous demandez ce pouvoir de révocation là, c'est un pouvoir dangereux, là, tu sais, c'est...

M. Branchaud (Robert): Étant donné que j'ai amené le point, je vais l'expliquer comme tel. Il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on veut s'assurer, je pense que vous l'avez très bien compris, que, sur ce conseil d'administration là, il y a quelqu'un qui représente, peu importe comment on va l'appeler ? l'alarme, sécurité électronique ou les équipementiers, c'est trois termes qui nous désignent très bien ? on va avoir quelqu'un qu'il est sûr qu'il nous représente.

La deuxième, on l'a dit au début, on veut que notre association soit reconnue et représentative à ce conseil-là. Nous, ça fait une entité. Ça fait que, pour répondre à votre question, oui, on veut que ce soit quelqu'un qui vienne de notre association qui va être là et qui automatiquement va représenter l'industrie de la sécurité électronique. Il y en a juste une, en ce moment, association.

Deuxième point, à partir de là, est-ce que cette personne-là va aussi travailler pour la sécurité privée? Oui. C'est un conseil d'administration et, quand on sait comment fonctionne un conseil d'administration, il va y avoir des compromis entre les membres, il va y avoir des votes, etc., donc la personne qui va représenter l'industrie de l'alarme va en même temps représenter la sécurité privée au complet.

Donc, au départ, ce qu'on veut, c'est quelqu'un qui représente la chaise qui s'appelle la sécurité électronique et, une fois qu'elle est assise là quotidiennement, elle va défendre l'intérêt de la sécurité privée au Québec.

M. Charbonneau: Sauf que, s'il est sur une chaise éjectable et puis que, parce que tout à coup, dans la discussion puis dans les compromis, il est amené à prendre une position qui ne fait pas votre affaire mais qui, en son âme et conscience, devrait être celle qui devrait être adoptée, là, il est comme... Envers qui il est loyal, là?

M. Branchaud (Robert): Bien, au départ, le premier mandat qu'il a, dans notre cas à nous, c'est de nous représenter, et il est sûr et certain que... Je pense que, demain matin... C'est toutes des associations volontaires, dans le domaine de la sécurité privée, toutes associations confondues, en ce moment, et ça, on pense que c'est une erreur. On pense que, pour réellement faire avancer l'industrie de la sécurité privée au Québec, il faudrait avoir des associations obligatoires ou être membres d'une corporation, si un jour on peut en venir jusque-là. Mais au départ, si on parle d'association, il faudrait que les gens puissent adhérer à une association, si ce n'est que pour suivre l'information, suivre la formation continue. Tu n'apprends pas ça en prenant l'autobus, là. Il faut que tu sois... Il y a des assemblées, des réunions, etc., il faut faire partie de ça.

Donc, si, pour une raison ou une autre, notre association est reconnue au domaine de l'alarme, bien on pense une chose, c'est qu'on va avoir des permanents et il va y avoir un permanent de notre bureau qui va représenter notre industrie au conseil d'administration de la sécurité privée et, une fois qu'il est rendu là, va réellement représenter la sécurité privée de tout le monde.

M. Charbonneau: En tout cas, une chose est claire, c'est qu'on va devoir se poser la question, parce que, même si votre association est, disons, la plus importante dans le secteur de l'alarme, il y a des petites entreprises qui ne sont pas représentées puis comment ils vont se sentir, eux autres, par rapport à votre association? Autrement dit... En tout cas, il y a une problématique, là.

M. Branchaud (Robert): Bien, le but premier, le paragraphe premier ou un des intérêts premiers du ministre était d'améliorer la sécurité du public en général. Et c'est ça qu'on veut décrier, tous ces gens-là, ces petites entreprises qui sont sous aucune réglementation, sont sous aucun encadrement, sont dans aucune association et, dans bien des cas, avec aucune formation. Si on veut réellement avancer la sécurité privée au Québec, la faire avancer pour la sécurité des gens, ça passe par justement cette entité-là, qui va être le Bureau de la sécurité privée et qui va se rendre jusqu'au dernier intervenant, ce qui n'est pas le cas en ce moment et qui n'est même toujours pas spécifié dans la loi en ce moment, en passant. Il va y avoir possibilité d'avoir quelqu'un qui va peut-être avoir son permis d'agence, mais qu'à partir de là j'ai mon permis d'agence, c'est tout, ça va arrêter là.

M. Charbonneau: En tout cas, on va avoir une réflexion à faire sur...

M. Branchaud (Robert): Profonde.

M. Charbonneau: La deuxième chose, c'est que je comprends très bien le problème dont vous parlez, là, du 10 %. Autrement dit, il ne s'agit pas d'enquêter sur, je veux dire, les membres de la Caisse de dépôt ou, je ne sais pas, moi, le Fonds de solidarité de la FTQ, tout ça, mais...

n(11 h 40)n

Je vais vous poser la question à l'inverse parce que la réalité aussi, c'est que les grandes organisations criminelles et les grands barons du monde interlope, ici puis à l'étranger, ils investissent dans des entreprises légitimes, puis des fois pas mal d'argent, et ils peuvent se retrouver finalement justement à être dans une entreprise qui a un intérêt à prendre juste 10 % ou 8 %. Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qui... Je ne sais même pas si ma collègue est d'accord, là, mais, je veux dire, comment on ferait pour éviter les abus que vous craignez par le libellé actuel mais éviter aussi qu'on se retrouve à ne pas avoir une prise sur un... en fait ne pas avoir la capacité de contrôler éventuellement l'infiltration puis le contrôle souterrain et clandestin de barons du crime qui auraient des intérêts importants dans une entreprise et qui utiliseraient cette entreprise-là pour investir dans une entreprise, par exemple, comme une fraude importante? Et puis on sait en plus comment ça se fait, c'est souvent des prête-noms. Mais, à un moment donné, je ne sais pas, moi, si la Sûreté du Québec ou le service de renseignements apprennent que justement une entreprise qui a 10 % ou 11 % d'intérêts est, par personne interposée, la propriété ou l'affaire personnelle de XYZ de la mafia à Montréal, des Hell's, qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Branchaud (Robert): Bien, nous, notre recommandation était: Tout ce qui est physique, toute personne physique qui va travailler dans le domaine de la sécurité privée doit être enquêtée. Où est-ce qu'on a un voile qu'on voudrait essayer d'arrêter, c'est lorsqu'on arrive dans les fonds d'investissement comme tels. À partir de là, comment même on pourrait faire l'enquête? Je vais vous répondre. Je pense que ce serait impossible. Parce que, dès qu'on parle de fonds majeurs, qui sont subdivisés, comment on peut enquêter ces gens-là? Mais, si on parle: Est-ce que le représentant du fonds qui siège sur notre conseil d'administration dans une entreprise aurait l'obligation d'être enquêté?, oui.

M. Chagnon: Mais, pour revenir à la question du député de Borduas, on comprend bien qu'un fonds collectif, que ce soit un fonds mutuel ou un fonds... n'importe quelle espèce de fonds ne serait pas ou ne devrait pas être enquêté. Mais, si j'ai, par exemple, Canada 25273218, ça, il me semble que ça devrait l'être.

M. Branchaud (Robert): Tout dépend encore de comment elle est faite... On va prendre, exemple, des fonds américains qui, lorsqu'ils viennent faire un investissement au Québec, vont créer une corporation juste pour faire cet investissement-là. On va trouver ça dans les relations franchisé-franchiseur. Des fois, ils vont mettre une compagnie écran devant le franchisé, entre le franchiseur... et ça, vous ne retrouverez pas, là, vos petits dans tout ça, là. Je comprends votre démarche et, en passant, on n'est pas contre. C'est juste, vivant le genre d'investissement qu'on a dans nos entreprises, comment l'appliquer? Aux personnes physiques, pas de problème. C'est comment on le fait avec les personnes morales.

M. Charbonneau: Mais prenons l'exemple du ministre, là, la compagnie Canada XYZ, là. Si une enquête vous permet de voir que, derrière ça, c'est un fonds, je ne sais pas, américain, de syndicat d'enseignants qui... bon, je veux dire, on dit: Il n'y a pas de problème. Mais, si à l'inverse c'est la famille Gombino à New York qui contrôle, tu sais, la compagnie Canada XYZ... Puis, vous autres, vous êtes de bonne foi, là, vous ne le savez pas, là, tu sais. Je veux dire, autrement dit, c'est le genre de réalité d'affaires et puis de prise de contrôle ou de présence pernicieuse dans une entreprise... ça existe puis même à l'insu des gens qui ont la majorité de l'actionnariat et qui sont de bonne foi puis honnêtes. Alors, moi...

M. Chagnon: Enfin, il faut prendre les moyens. Je pense que vous avez raison de dire qu'il y a des façons de couvrir qui pourraient être fort compliquées à enquêter puis à déterminer, mais au moins il faut se donner, comme législateur, l'assurance que des choses raisonnables ont été faites pour éviter justement que des membres du monde interlope puissent entrer ou pénétrer des entreprises licites qui font particulièrement dans la sécurité privée.

M. Charbonneau: D'autant plus que c'est un secteur névralgique. Je veux dire, tu sais, s'il y a un secteur où les criminels sont intéressés à avoir une présence et éventuellement une entrée privilégiée, c'est bien dans vos milieux à vous autres.

M. Branchaud (Robert): Sauf que je présume que, si, pour une raison ou une autre, une chose du genre arrivait, ce n'est pas par leur investissement qu'ils vont être dangereux, c'est par les actions qu'ils vont vouloir prendre. Ils vont sûrement le faire, à partir de là, par des personnes physiques.

Une voix: Oui, oui, ça, c'est...

M. Branchaud (Robert): Donc, c'est par les personnes physiques qui vont être leurs mains qu'on devrait enquêter, non pas par leur investissement.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: J'aurais une question à vous demander: Qu'est-ce que vous pensez du mandat de trois ans sur le conseil d'administration?

M. Fiset (Normand): Bien, de là vient un peu notre crainte au niveau de...

Mme Papineau: Ah! C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Fiset (Normand): Très bonne question. De là vient notre crainte un petit peu, au niveau de la personne que non pas l'association, mais l'industrie, notre industrie, nommerait au Bureau de la sécurité privée. On trouve qu'un mandat de trois ans, au fil du trois ans, l'industrie, et non pas l'association, peut peut-être être non satisfaite de ce qui se passe avec ce candidat-là, et puis, à ce moment-là, on aimerait avoir un pouvoir quelconque de dire: Bien, on le rappelle puis on met quelqu'un d'autre à sa place, là. En parlant de l'industrie et non pas nécessairement de l'association. Ça, on comprend très bien le...

Mme Papineau: Le pouvoir que vous demandez, c'est parce que vous trouvez que ce mandat-là, qui est de trois ans, est un peu long. C'est que, si à la mi-mandat il arrive quelque chose, vous seriez obligés de garder cette personne-là au conseil d'administration pendant l'autre année et demie. C'est que vous trouvez ça un peu long, peut-être. Ça vous effraie en tout cas, le mandat de trois ans.

M. Fiset (Normand): Ce peut être une période un peu longue, effectivement.

Mme Papineau: Moi aussi, je trouve ça long, là. Pourquoi une sous-catégorie? Vous demandez, dans votre mémoire, une sous-catégorie pour votre...

Une voix: Dans les permis?

Mme Papineau: Dans les permis, oui.

M. Branchaud (Robert): Bien, de la façon que le projet a été rédigé, on va avoir un permis d'agent qui va s'appliquer à nous. Il va s'appeler installateur de systèmes de sécurité. D'accord?

Mme Papineau: Agent de systèmes électroniques de sécurité.

M. Branchaud (Robert): Effectivement. Et, à partir de là, il y a une formation qui va être obligatoire, qui va être éventuellement obligatoire pour ce permis-là, qui va être un des cours, c'est le cours d'installateur de systèmes de sécurité. Mais, dans une entreprise comme la nôtre, il faut comprendre qu'il y a de l'administration, il y a de la vente, il y a de l'installation-réparation et il y a ce qu'on appelle tous nos opérateurs de centrales d'alarme. Donc, c'est quatre spécialités totalement différentes, et en ce moment on ne reconnaît qu'une formation. Donc, on ne peut pas avoir les gens qui vont aller vendre des systèmes de sécurité qu'on va obliger à aller suivre le cours comment installer un système de sécurité. La même chose, on a des gens à l'interne, en administration, avec... toutes professions confondues. On n'a pas à demander à ces gens-là comment poser un système de sécurité, ils n'en poseront jamais de leur vie.

Donc, c'est pour ça qu'il faudrait avoir, dans notre catégorie, cette fonction-là, qui est de systèmes de sécurité, mais avec vendeurs, installateurs, opérateurs et administrateurs qui auraient... Et éventuellement, nous ? on parlait de formation tantôt ? on voudrait qu'il y ait des formations reconnues au Québec pour les opérateurs d'alarme, la représentation, l'installation et donc automatiquement quelqu'un qui va faire de l'installation, va faire de l'installation toute sa vie, bien on ne le retrouve pas dans un petit centre de télésurveillance ou au niveau de la vente. Si, un jour, il a une plus petite entreprise, il devra à ce moment-là avoir une spécialité, avoir une formation en représentation et en installation.

Mme Papineau: Vous avez parlé tantôt des petites entreprises et vous sembliez dire que... En tout cas, peut-être que j'ai mal interprété vos paroles, mais vous sembliez dire que la petite entreprise ne devrait peut-être pas exister dans votre domaine.

M. Branchaud (Robert): Non. Non, pas du tout, mais vivre les mêmes réglementations. Parce qu'en ce moment, si le but, surtout dans le domaine de la sécurité, est l'augmentation et l'amélioration de la sécurité en général, en ce moment la façon de faire de la sécurité électronique, au Québec, se résume, pour certains, à être capables d'avoir du crédit d'un certain fournisseur, d'acheter des produits et aller les vendre sans aucune formation, sans aucun encadrement. Et, demain matin, on s'en va vers une réglementation, il ne faudrait pas avoir deux poids, deux mesures où on aurait des entreprises hyper régies et, à l'autre bout de la ligne, des gens qui pourraient être exclus de tout ça.

Mme Papineau: Et vous semblez dire que c'est le cas actuellement.

M. Branchaud (Robert): En ce moment, oui. Il y a des entreprises, dans notre domaine, qui sont des «free lances», qui sont des... uniquement, là, des... avec aucun encadrement.

M. Fiset (Normand): Il y aurait peut-être une petite clarification, ici, à apporter peut-être. C'est que l'association, la CANASA, des 300 membres, il y en a probablement au-dessus de 50 % qui sont ce qu'on appelle des propriétaires artisans, donc le seul employé. Les petites compagnies, c'est 50 % de notre membership. Donc, on représente les petites, les grosses, les moyennes.

Mme Papineau: Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Une dernière question, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Oui. Vous dites, à un moment donné: «Nous espérons que les dispositions de la loi concernant ce bureau permettront à ce dernier de constituer des comités sectoriels pour chaque secteur d'activité qui souhaitera un groupe de travail.» Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce qu'on prévoie que, pour chacun des secteurs d'activité, il y ait une table de travail permanente qui dans le fond alimente la personne qui va être au conseil d'administration?

M. Fiset (Normand): C'est notre recommandation, effectivement.

M. Charbonneau: O.K. Donc, vous souhaiteriez que dans la loi on prévoie qu'il y ait, pour chaque catégorie, un groupe de travail ou une table de travail permanente qui est... Ce peut être intéressant, là.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

M. Charbonneau: C'est parce que ce qu'ils recommandent, et je pense qu'on pourrait regarder ça, c'est la possibilité non seulement que pour le conseil d'administration chaque catégorie soit représentée, mais que pour chaque catégorie il y ait, sur une base permanente, un groupe de travail ou une table de travail qui alimente dans le fond en réflexion puis en travail la personne qui aura la responsabilité de siéger sur...

M. Chagnon: Oui, je comprends. Je remercie mon collègue, mais je voudrais revenir sur une question qui a été soulevée par Mme Papineau... Mme la députée de...

La Présidente (Mme Thériault): Prévost. Prévost.

M. Chagnon: Prévost, excusez.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Donc, M. le ministre, on va vous laisser la parole.

M. Chagnon: Sur la question... une petite, tout à fait petite question. Je comprenais que vous disiez qu'on pourrait multiplier les permis ou spécialiser les permis par catégorie...

Une voix: Par agent.

M. Chagnon: ...par agent, à cause des types de formation. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, plutôt que de modifier les types de permis, de s'assurer que, dans chacune des catégories, on a une formation spécifique pour chacun des groupes qu'on va avoir?

M. Fiset (Normand): Oui, effectivement, mais ce qu'on...

M. Chagnon: Pourriez-vous parler un peu plus fort, s'il vous plaît?

n(11 h 50)n

M. Fiset (Normand): Effectivement, c'est ce qu'on recommande, mais en même temps c'est que présentement il y a un permis d'agent pour l'installation de systèmes de sécurité électronique. S'il n'y a pas de sous-catégorie... Un peu comme un permis de conduire. En fin de compte, le permis de conduire vous donne le droit de conduire. La classe 5, c'est un véhicule ordinaire. Par contre, si vous voulez faire de la moto, bien c'est 6A. Bien, ce qu'on dit, c'est que, pour chaque permis d'agent, il devrait y avoir une sous-catégorie pour l'installateur, l'opérateur, le représentant et les gens qui sont affectés au milieu administratif. Et puis ces catégories-là, comme le permis de conduire, déterminent des critères qui sont différents, au niveau de la formation entre autres.

M. Chagnon: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un peu de millage sur la première intervention de mon collègue de Borduas sur la question de la nomination et de la destitution. D'abord, je veux attirer votre attention sur l'article 43 du projet de loi puis vous dire que de façon générale votre inquiétude à l'égard du pouvoir de destitution est plus théorique que pratique parce que la loi d'interprétation qui s'applique à l'ensemble des lois du Québec s'appliquerait également à celle-ci, et la loi d'interprétation comporte une disposition qui prévoit que le pouvoir de nommer emporte celui de destituer. Donc, le pouvoir de destitution serait là.

Mais ma question n'est pas sur ça, et je pense que, dans vos remarques, là où vous m'avez inquiété un peu, c'est que vous dites: Bon, il y a quatre membres qui sont nommés par le ministre, à l'article 43, et, au deuxième paragraphe, il y a sept membres nommés par les associations. Donc, les associations, les sept associations représentatives pourraient aussi destituer les gens qu'elles nomment. Jusque-là, moi, je n'ai pas vraiment de problème avec ça, mais c'est votre perception du rôle des gens qui seraient nommés par les associations sur le conseil d'administration, et je veux vous ramener particulièrement à l'article 40 du projet de loi, qui prévoit la mission du bureau.

Or, en ce qui me concerne, la mission du bureau, c'est de veiller à la protection du public. Alors, c'est un peu comme un ordre professionnel. Le rôle d'une personne qui est assise au conseil d'administration du bureau, ce n'est pas de défendre la corporation de laquelle elle est issue ou de l'association qui l'a nommée. C'est fini, ça. Elle fait partie de cette association-là et, lorsqu'elle agit au sein de son association, bien, là, elle peut venir en commission parlementaire puis dire au ministre puis à l'opposition ce qu'elle pense que l'association devrait avoir comme droit, puis elle se vire vers ses membres, puis elle dit: Voici la façon dont vous devriez vous comporter. Mais, à partir du moment où elle est désignée pour siéger au bureau, lorsqu'elle est assise comme membre du bureau, fini l'association. Là, son seul objectif, c'est la protection du public.

Et vous semblez avoir une vision un peu différente de ça lorsque vous intervenez en disant: Bien, nous, on veut que l'association X soit représentée par rapport à l'association Y, ou on veut s'assurer que toutes les associations soient représentées. Il me semble y avoir une confusion des genres. La mission du bureau, c'est d'abord et avant tout la protection du public. J'aimerais vous entendre là-dessus. Peut-être que j'ai mal saisi votre...

M. Fiset (Normand): On comprend très bien ce que le projet de loi essaie de faire puis, les gens qui vont faire partie du conseil d'administration, on comprend très bien leur rôle. Mais on ne se cachera pas que la personne qui va être sur le conseil d'administration, qui va représenter l'industrie, par exemple, de la sécurité électronique, est là avec une certaine expertise au niveau de ce domaine-là. Si on parle de fausse alarme, etc., cette personne-là, c'est elle qui va amener ça au bureau. Bien, je pense qu'il devrait y avoir une réglementation sur les sirènes à l'extérieur, sur la prévérification d'alarmes, etc., et ce, dans le but de diminuer les fausses alarmes, etc. On parle de points caractéristiques qui sont spécifiques à l'industrie. C'est sûr, c'est la raison pour quoi on croit qu'il devrait y avoir une personne pour chacun des secteurs d'activité, parce qu'il faut qu'il y ait cette saveur-là, là, à un moment donné...

M. Moreau: Les secteurs d'activité... Si vous permettez, moi, je comprends que les secteurs d'activité, ça va. Ici, on parle des associations. Alors, pour un secteur d'activité... Ma compréhension de l'industrie de la sécurité privée, c'est que, pour un secteur d'activité, il peut y avoir plus d'une association. Et ce que vous réclamez, c'est non pas pour le secteur d'activité, mais c'est pour l'association, et dans votre cas vous dites: Bien, dans notre cas, c'est assez simple, il n'y en a rien qu'une. Mais oublions votre cas en particulier, parce que, lorsque le législateur fait un choix, adopte une loi, il le fait pour l'ensemble de l'industrie, et non pas strictement pour votre cas.

Comment puis-je voir une compatibilité entre ce que vous dites, c'est-à-dire la spécificité d'une entreprise, alors que le rôle d'une personne au bureau, c'est d'abord et avant tout la protection du public? Il n'y a rien qui empêcherait, exemple, le bureau de dire: On a un cas très particulier. Et imaginons un secteur de la sécurité publique qui n'est pas représenté aujourd'hui ou qui se développe dans l'avenir, il n'y a rien qui empêcherait le bureau d'aller chercher un consultant, un représentant ou un professionnel du domaine pour dire: Écoutez, venez nous conseiller dans tel ou tel domaine.

Moi, ce que je vois, et je vous dis simplement ça, si vous me dites que je n'ai pas de raison de m'inquiéter parce que c'est votre compréhension, ça va, mais c'est véritablement: une fois que la personne est nommée là, elle n'a qu'une seule priorité en tête, et c'est ce que prévoit l'article 40, c'est la protection du public.

M. Fiset (Normand): Absolument.

M. Charbonneau: Juste pour poursuivre, Mme la Présidente, ce que mon collègue dit, est-ce que vous seriez d'accord dans le fond avec ce qu'on disait tantôt? C'est-à-dire que, si toutes les catégories se retrouvent... donc vous avez l'assurance que toutes les catégories... et que pour chaque catégorie dans le fond, plutôt que ce soit votre association qui désigne, vous faites une suggestion d'un certain nombre de noms. Puis, vous, disons que vous représentez 80 % du secteur. Bon. Vous faites une suggestion, vous faites quelques suggestions, peut-être le 20 % fait quelques suggestions, puis finalement il faudrait que l'ensemble des suggestions agréent à une grande majorité du secteur. Puis, après ça, bien, finalement, ce n'est plus vous autres, justement parce que c'est un mandat d'intérêt public, c'est-à-dire que ce serait l'autorité publique qui aurait la responsabilité de désigner, dans une liste fermée, la personne qui justement ferait le mandat de protection publique, mais avec la compétence dans votre secteur d'activité.

M. Fiset (Normand): On ne peut pas être contre ça. La seule différence, et peut-être clarifier un autre petit point, c'est qu'on représente 80 % de l'industrie. Le 20 % qu'il reste, ce n'est pas qu'ils sont membres d'une autre association, là, c'est qu'ils ne sont pas membres du tout, O.K.?

M. Charbonneau: Bon. C'est ça. Bien, disons que...

M. Fiset (Normand): Je ne sais pas comment le gouvernement ou l'entité, que ce soit le bureau, je ne sais pas comment ils vont faire pour aller rejoindre ces gens-là.

M. Charbonneau: Bien, là, bien il faudra peut-être voir, parce qu'en bout de piste à l'impossible nul n'est tenu. Mais disons que l'idée, c'est qu'il y aurait des règles qui feraient en sorte qu'une liste d'éligibilité serait constituée, et ce serait à partir de cette liste-là. Donc, vous autres, dans le fond vous constitueriez la liste d'éligibilité. Ça veut dire que les gens que vous considérez qualifiés, bien c'est vous qui les proposeriez...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Pardon?

M. Fiset (Normand): Mais pas les nommer.

M. Charbonneau: Mais pas les nommer, et comme ça vous seriez à la fois dégagés de l'odieux... Si jamais les gens prennent des décisions qui ne conviennent pas, vous ne vous ferez pas dire, par une partie de vos membres, en assemblée générale: Comment ça se fait que notre représentant, il a dit ça? Dans le fond, vous pourrez dire: Écoutez, nous autres, on a nommé des gens, c'est le ministre, c'est le gouvernement qui a choisi, puis il fait sa job d'abord de protection du public.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Merci.

M. Fiset (Normand): Dans le but d'exclure toute possibilité de conflit d'intérêts, je ne vois aucun problème avec ça, là.

M. Charbonneau: On avance.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Chagnon: Peut-être pour terminer.

La Présidente (Mme Thériault): En conclusion, oui.

M. Chagnon: Ma conclusion serait la suivante: je voudrais vous remercier, MM. Fiset et Branchaud, de votre témoignage. Ça a été extrêmement instructif. Je crois comprendre, si j'avais... Vous aviez soulevé des points qui sont intéressants, mais généralement l'économie du projet de loi vous agrée. C'est ce que je comprends?

Des voix: ...

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. Fiset, M. Branchaud, merci beaucoup de votre présence à la commission. Nous allons donc suspendre les travaux. Nous reprendrons à 14 heures. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum, nous allons poursuivre les travaux de la Commission des institutions et nous accueillerons l'Association provinciale des agences de sécurité. Donc, M. le vice-président, M. Pierre Ricard, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Ricard (Pierre): Bonjour, Mme la Présidente. Effectivement, j'ai à côté de moi, ici, Philippe Jaworsky, qui est le secrétaire de notre association, puis M. Robert...

M. Champagne (Robert): Champagne.

M. Ricard (Pierre): Merci, Robert. Robert Champagne. On l'appelle le petit Robert affectueusement.

Une voix: Le petit Robert.

M. Ricard (Pierre): C'est Robert Champagne qui est le deuxième vice-président de notre association. Je me présente, Pierre Ricard, je suis le premier vice-président de l'Association provinciale des agences de sécurité, l'APAS. Je suis également le président du Comité paritaire des agents de sécurité. Le président de notre association, François Picard, est retenu à l'extérieur du pays et n'a pu être présent avec nous aujourd'hui.

Avant tout, nous désirons témoigner au ministre de la Sécurité publique notre grande satisfaction pour l'élaboration de ce projet de loi sur la sécurité privée, que dans l'ensemble nous accueillerons très favorablement. Nous sommes ravis de voir que nos principales recommandations et suggestions transmises lors des consultations de l'année dernière ont été tenues en considération. Nous sommes heureux de constater que la nouvelle loi, telle qu'elle est proposée, reflète bien les enjeux actuels de la sécurité privée, contrairement à la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, vieille de 42 ans, devenue désuète. Et surtout ce projet de loi est beaucoup plus conforme à notre réalité que pouvait l'être le livre blanc sur la sécurité privée de décembre 2003.

Nous voyons d'un regard optimiste le fait que ce projet de loi propose un encadrement qui permettra aux agences comme aux agents de sécurité de garantir des standards uniformes de professionnalisme des plus élevés. De plus, la future loi concilie l'impératif absolu de garantir aux citoyens la plus grande protection possible avec les contraintes de notre industrie, qui évolue dans un marché libre. Il va sans dire que, pour ce faire, nous souhaitons bien sûr éviter tout obstacle inutile à son développement. Nous sommes agréablement surpris de constater que, pour parvenir à cet équilibre, le ministre situe clairement tant dans l'esprit que dans les dispositions du projet de loi la sécurité privée comme partenaire à part entière de la sécurité publique.

n(14 h 10)n

Dans un premier temps, nous voulons attirer votre attention sur des aspects concernant notre organisation. Tel qu'annoncé, en février dernier, dans notre mémoire en réaction au livre blanc sur la sécurité privée, le Conseil des agences de sécurité et d'investigation du Québec, le CASIQ, et l'Association des agences de sécurité et d'investigation du Québec, l'ASIEQ, ont fusionné, en septembre 2004, pour constituer l'Association provinciale des agences de sécurité, l'APAS. Nous l'avons créée dans le but de doter le secteur du gardiennage d'un regroupement représentant la majorité des agences qui emploient des agents de sécurité québécois, et ce, à travers tout le territoire du Québec. Notre nouvelle association s'est donné comme mots d'ordre: Responsabilité, intégrité et dignité.

L'APAS est composée de petites, moyennes et grandes agences, syndiquées et non syndiquées, regroupant près de 11 000 employés, pour une masse salariale dépassant les 219 millions de dollars. L'APAS regroupe plus de 70 % de tous les agents de sécurité travaillant au Québec. Toutes les régions sont bien représentées, et nous comptons parmi nos membres les agences les plus impliquées au Québec.

Nous avons des connaissances complètes et pointues en tout ce qui concerne notre secteur d'activité. En effet, les associations qui ont donné naissance à l'APAS ont existé assez longtemps ? 40 ans dans le cas du CASIQ et 22 ans pour l'ASIEQ ? pour avoir constaté et étudié les profonds bouleversements qui ont transformé la sécurité privée au Québec durant ces décennies. Nos associations ont ainsi eu la chance de se pencher sur des questions ou problématiques variées, comme la formation, les codes de déontologie, les relations avec les forces policières, le travail à temps partiel d'une bonne partie des agents, etc. En s'unissant pour créer l'APAS, les deux associations ont mis en commun et donc bonifié par ce partage leurs connaissances respectives de notre industrie.

Précisons que l'APAS est déjà reconnue comme l'association patronale dans le cadre du comité paritaire qui régit les conditions de travail dans l'industrie du gardiennage pour tout le Québec.

Plus encore, les deux associations fondatrices de l'APAS ont participé ensemble ou séparément, au cours de nombreuses années, à des commissions parlementaires et à des comités de consultation pour faire valoir les préoccupations et les enjeux de notre industrie.

L'APAS est en mesure d'assurer une représentation de qualité sur une vaste gamme de services essentiels, tels que la formation et la mise à jour d'informations, afin de maintenir et rehausser le niveau de professionnalisme des entreprises membres et de leur personnel. C'est en ce sens que nous sommes convaincus que le ministre de la Sécurité publique saura reconnaître la grande représentativité de notre association et qu'il saura en tenir compte lors de l'éventuel processus de nomination au conseil d'administration du futur Bureau de la sécurité privée.

D'entrée de jeu, nous indiquons au ministre que nous sommes d'accord avec les définitions de nos activités de gardiennage et d'investigation telles qu'elles sont indiquées aux alinéas 1° et 2° de l'article 1. Nous nous reconnaissons dans ces définitions. Nous tenons d'ailleurs à préciser que les statuts de l'APAS prévoient que, pour devenir membres de notre association, les membres doivent détenir un permis valide.

En revanche, nous suggérons au ministre de préciser le huitième alinéa de l'article 2, qui exclut du champ d'application de la loi des personnes exerçant bénévolement des activités de sécurité privée. Au fait, cette disposition, telle qu'énoncée actuellement, pourrait ouvrir la porte à des abus, comme le faux bénévolat, donc le travail au noir, et à des situations où des bénévoles pourraient manquer de professionnalisme en s'improvisant agents, au point de compromettre la sécurité du public. Dans ce même ordre d'idées, nous nous demandons: Jusqu'où un de ces bénévoles n'ayant aucune formation d'agent pourra-t-il aller dans ses interventions, notamment si un accident important survient?

Nous recommandons donc au ministre de préciser, au huitième alinéa de l'article 2, les conditions ? types d'événement, fonctions d'agent autorisées, caractère occasionnel ? qui permettront à une personne bénévole d'être exclue du champ de la loi, notamment lors de la tenue d'activités socioculturelles pour des organisations caritatives.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'article 3, relatif à la distinction entre le statut d'agent de la paix et celui d'agent privé, nous approuvons cette approche dans sa forme. Notre position à ce sujet est très claire, et nous tenons à le réaffirmer devant cette commission: nos membres ne veulent en aucun cas exercer des fonctions exclusivement réservées aux policiers. Nous jugeons essentiel que nos propos à ce sujet soient bien compris, de sorte que la cohabitation public-privé se déroule le plus harmonieusement possible.

En ce qui concerne les permis, nous estimons que les catégories identifiées sont adéquates. De plus, nous ne serons pas étonnés de constater que, vu le nombre d'activités variées qu'une même entreprise exerce, elle devra parfois détenir plus d'un permis, raison pour laquelle nous suggérons que la procédure établie pour l'obtention des permis devra être souple et ne pas imposer une bureaucratie inutile.

En outre, au sujet de l'article 7, premier alinéa, nous tenons à souligner au ministre que le représentant désigné dans les entreprises de sécurité sera, plus souvent qu'autrement, un cadre ayant un profil d'administrateur, et non un agent de sécurité. Nous considérons donc inutile d'exiger de ces représentants une formation spécifique en sécurité. Ils n'en auraient pas besoin, de même que les administrateurs d'entreprises de transport n'ont pas besoin de conduire un camion-remorque.

Ainsi, nous demandons au ministre de la Sécurité publique de s'assurer que le règlement permette de désigner la personne appropriée en tant que représentant de l'agence.

Nous tenons à souligner au ministre qu'un des points les plus intéressants de cette nouvelle loi est sans nul doute la volonté de créer le Bureau de la sécurité privée, dont le conseil d'administration sera formé d'une majorité de membres de l'industrie. Cette façon de faire témoigne de la volonté du ministre de voir l'industrie de la sécurité privée au premier plan dans la gestion des mécanismes de contrôle et de son développement. Le ministre fait le judicieux pari que notre industrie s'autorégulera. Nous entendons prouver avec sagesse et enthousiasme que nous pouvons relever ce défi.

Ainsi, dans le but de garantir le meilleur fonctionnement du futur Bureau de la sécurité privée, nous avons quelques suggestions à ce sujet. En matière de formation, nous préconisons des conditions souples et raisonnables ainsi qu'une mise en oeuvre progressive qui tiendront compte des contraintes de notre industrie. Les exigences concernant le coût et la durée de la formation obligatoire, les délais pour réussir celle-ci avec succès ainsi que la reconnaissance des acquis sont tous des points primordiaux à considérer dans les règlements qui encadreront cette formation.

Dès lors, dans ces conditions, nous recommandons de prévoir, dans la loi ou par règlement, que: le gouvernement consulte obligatoirement le bureau avant d'édicter le règlement sur la formation exigée pour la délivrance des permis à l'article 115; toute formation exigible soit offerte par des institutions reconnues et accréditées; des échéanciers précis et raisonnables soient accordés pour suivre la formation obligatoire afin de ne pas obliger tous les agents à la suivre en même temps; des mécanismes de reconnaissance des acquis ? une clause grand-père ? soient établis pour dispenser des employés expérimentés de suivre une formation dite de base; la durée de la formation de base ne dépasse pas 40 heures et que les coûts soient raisonnables et assumés par les étudiants; le ministre constitue, dès l'adoption de la loi, des comités de travail spécifiques pour chacun des secteurs de l'industrie pour se pencher sur toutes les question relatives à la formation.

Toujours dans le cadre du futur Bureau de la sécurité privée, nous souhaitons que cette entité ait la plus grande latitude et flexibilité possible et que tout soit mis en oeuvre pour éviter toute lourdeur financière ou bureaucratique dont l'industrie ferait les frais et tout délai inutile dans le fonctionnement du bureau, spécialement pour l'émission des permis d'agence ou d'agent.

De plus, nous voulons attirer l'attention du ministre sur l'importance d'envisager, pour le conseil d'administration du bureau, une représentativité de l'industrie qui tiendrait compte non seulement des secteurs d'activité, tel que mentionné dans l'article 43, deuxième alinéa, mais également de l'importance de chaque secteur par rapport aux autres.

Nous recommandons donc au gouvernement d'examiner l'opportunité d'attribuer les sièges réservés aux membres de l'industrie de façon à permettre une représentativité conforme au poids réel des secteurs de l'activité.

Par ailleurs, si les articles 68 et 69 prévoient qu'un inspecteur nommé par le bureau peut enquêter sur des agences titulaires de permis en procédant à des inspections et en étudiant les documents des agences en question, il n'est question nulle part, dans le projet de loi, des personnes et des mécanismes d'enquête qui seraient nécessaires pour enquêter sur des personnes ou agences oeuvrant en sécurité privée, mais illégalement parce qu'elles n'auraient pas de permis. Il serait donc souhaitable que le ministre précise la procédure d'enquête dans ces cas.

n(14 h 20)n

De plus, nous considérons que le deuxième alinéa de l'article 69 ainsi que le premier de l'article 111 sont trop vagues et que, tels que libellés, nous estimons qu'ils peuvent autoriser des pouvoirs d'enquête pratiquement illimités. En fait, le libellé de cet alinéa autorise l'inspecteur à examiner n'importe quel document relatif à n'importe quelle activité de l'agence. Les pouvoirs des inspecteurs nous paraissent donc inutilement étendus et risquent ainsi de compromettre la confidentialité légitime, requise par des entreprises privées, des renseignements dont dépend la bonne marche des affaires.

Par conséquent, nous recommandons que: la loi précise les mécanismes d'enquête pour les entreprises ou agents qui feraient des affaires sans permis; le deuxième alinéa de l'article 69 et le premier de l'article 111 soient modifiés de façon à ce que seuls les documents requis pour émettre un permis ou pour inscrire les agences ou les agents à un registre officiel ou encore pour vérifier la validité du permis ou de cette inscription au registre puissent être étudiés par l'inspecteur ? article 69 ? ou définis par règlement ? article 111.

Toujours en ce qui concerne la confidentialité des documents, nous considérons important de ne pas donner un accès libre à des renseignements qui doivent rester confidentiels à des fins commerciales ou de sécurité, tel qu'entendu dans les articles 76, 77.

C'est pourquoi nous recommandons de modifier les articles 76, 77 et 81 pour en retirer toute mention de renseignements de nature nominative ? les noms et les coordonnées. Seuls les renseignements requis pour confirmer qu'une agence ou qu'un agent est en règle et dûment inscrit au registre devraient être disponibles au public.

Du point de vue du financement du Bureau de la sécurité privée, les membres de notre association, comme ceux des autres secteurs de la sécurité privée, acceptent leur responsabilité dans le financement de la réforme. Toutefois, nous recommandons que le gouvernement du Québec participe activement à la mise en oeuvre du bureau et à son démarrage en allouant des ressources financières et humaines appropriées ? article 82.

Au sujet des coûts, des frais initiaux, des redevances à la Sûreté du Québec pour les enquêtes de vérification, des conditions à l'attribution d'un permis, etc., nous craignons que les droits exigés aux agences et aux agents pour l'obtention de leur permis ne suffisent pas à financer les activités du bureau, comme en témoignent différents scénarios envisagés lors des travaux des comités sectoriels durant l'été de 2004.

Cette éventualité est pour nous une grande source d'inquiétude, de sorte que nous recommandons au gouvernement: de participer au financement des activités du Bureau de la sécurité privée, et ce, à tout le moins durant une phase adéquate d'implantation et de démarrage, en plus de collaborer sur le plan des ressources humaines; d'identifier des sources de revenus additionnelles aux droits payés par les titulaires de permis.

Dans le cadre de l'article 90, nous sommes d'accord avec l'obligation, pour un titulaire de permis d'agent de sécurité, d'informer le corps policier compétent lorsqu'il a connaissance, dans l'exercice de ses fonctions, qu'une personne commet l'une des trois infractions prévues aux trois alinéas de cet article.

Par contre, en ce qui concerne l'article 92, nous trouvons essentiel de préciser la nature des renseignements que les titulaires de permis d'agence devront inclure dans le rapport à transmettre au bureau, une fois l'an, au sujet des interventions effectuées par les titulaires de permis d'agent à leur service.

Ainsi, nous recommandons de réexaminer la production de ces rapports annuels par les agences. Nous évaluons que la capacité de rendre publiques ces informations appartient à nos clients. Toutefois, si le gouvernement jugeait opportun de conserver cette mesure, il nous apparaît primordial que seuls des renseignements de nature statistique par type d'intervention ? nombre d'interventions par type d'infraction et dates des cas ? et non les informations nominatives ? le nom des contrevenants ? soient inclus dans les rapports et que ceux-ci ne servent qu'à des fins de référence.

Enfin, le dernier point que nous aborderons touche l'article 114, alinéas 2°, 3° et 4°, relatifs à l'identification extérieure des agences de sécurité privées. Étant donné que les coûts liés à l'identification ? les uniformes et les véhicules ? est le deuxième poste budgétaire en importance après les salaires, nous demandons que toute nouvelle réglementation concernant l'identification des agences et des agents puisse être appliquée progressivement afin de permettre l'étalement des coûts engendrés par ces changements.

Nous recommandons au gouvernement de demander l'avis du bureau avant d'établir un règlement sur ces questions d'identification extérieure des agences de sécurité privée.

Pour conclure, nous tenons à exprimer de nouveau notre satisfaction face au projet de loi n° 88, dont la majorité des dispositions répondent aux préoccupations des agences de sécurité et notamment aux membres de l'APAS.

Toutes nos recommandations relatives à cette loi, et spécialement celles au sujet des activités du bureau, visent un fonctionnement privilégiant la latitude, la souplesse et le souci d'éviter des frais, des délais et des procédures bureaucratiques inutiles, notamment dans le cas des enquêtes et de l'émission des permis. Nous sommes convaincus que nos propositions permettront d'éliminer bon nombre de ces préjudices potentiels.

Encore une fois, nous remercions et félicitons le ministre de la Sécurité publique pour ce projet de loi moderne qui reflète nos préoccupations.

Nous vous remercions de nous avoir entendus et sommes disponibles pour des questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Ricard. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Ricard, M. Champagne, M. Jaworsky, je vous souhaite la bienvenue ici, en commission parlementaire, au nom de tous mes collègues.

Je dois dire que votre mémoire est très étoffé, très étoffé, très positif aussi, ce qui ne me déçoit pas, mais très, très étoffé. Il y a beaucoup, beaucoup de points qui sont soulevés et que vous soulevez. Je vais essayer d'en prendre quelques-uns parce que je sais que mes collègues, d'un côté comme de l'autre, on va avoir l'intention d'en reprendre quelques-uns, puis ça va nous permettre de revenir et de faire un chassé-croisé avec le sujet, qui nous touche beaucoup.

Pour commencer, d'abord, fondamentalement vous dites: Nous, nos membres, nous voulons absolument faire en sorte de ne pas nuire aux activités policières. On veut absolument être capables de s'assurer que nos membres ne soient pas pris pour des policiers, des agents de la paix, et c'est fondamental. C'est à mon avis extrêmement important, je partage avec vous ce point de vue là. C'est à la page 10 de votre mémoire: «Notre position à ce sujet est très claire, et nous tenons à la réaffirmer dans ce mémoire: nos membres ne veulent en aucun cas exercer des fonctions exclusivement réservées au policiers.» D'autant plus que vous mentionnez à la fin que tout ce qui s'apparente au travail d'un policier, que ce soient les outils dont se servent les policiers, que ce soient les voitures, les marques distinctives, les costumes, il y aura effectivement une obligation de faire en sorte que, par règlement, nous soyons capables, que le public soit capable de différencier entre les travaux des gens qui sont de la sécurité privée et ceux qui travaillent comme agents de la paix, et ça, nous sommes sur la même longueur d'onde à cet effet-là. Et de plus ce sera parmi les travaux du bureau, les premiers travaux du bureau: travailler en collaboration avec nous sur l'élaboration de justement cette réglementation qui nous permettra de bien différencier, dans chacun des secteurs d'activité de la sécurité privée, les équipements et les costumes, etc., qui feront en sorte de bien encore une fois identifier les uns par rapport aux autres.

Ceci étant dit, pour revenir au champ d'application et à l'interprétation du projet de loi que vous avez soulevés, vous soulevez une question qui n'est pas facile. À l'article 2, par exemple, lorsque vous suggérez qu'on devrait remettre en question ou ne pas exclure du champ d'application de la loi des personnes qui exercent bénévolement des activités de sécurité privée, je vous comprends, puis vous soulevez un problème qui peut être réel et qui l'est probablement parfois, mais je pense, entre autres, à des systèmes de sécurité privée associés et organisés par des bénévoles lors de manifestations, par exemple, syndicales. Les syndicats, la FTQ, la CSN, les grands syndicats, la CSQ, lorsqu'ils font des manifestations, demandent à certains de leurs membres de porter un dossard sur lequel c'est marqué «sécurité». Ce sont des bénévoles, des membres du syndicat, j'imagine, qui assurent une certaine forme de sécurité. Ça m'apparaît normal de les exclure d'un projet de loi comme celui-là parce que dans le fond ce n'est pas leur gagne-pain, ils sont bénévoles pour leurs fins d'association, leurs fins... Jusqu'à un certain point, c'est une forme caritative d'approche de la sécurité. Il m'apparaît sain de les exclure. Je ne sais pas comment vous voyez ça, vous.

M. Ricard (Pierre): On n'a pas de problème avec ça, M. le ministre, en autant que la sécurité qu'ils offrent est au bénéfice de leurs membres. Si par contre ils offraient de la sécurité à un tiers, comme certains organismes peuvent vouloir le faire pour offrir une patrouille le long des parcs et des rivières d'une façon plus ou moins gratuite, à ce moment-là, bien ils sont en compétition avec des gens souvent qui soumissionnent sur ces mêmes contrats là. Alors, dans le cas que vous mentionnez, nos membres n'ont sûrement pas d'objection à ce qu'un groupe fasse son propre service d'ordre à l'intérieur de ses membres pour s'assurer que tout va bien, que les gens ne fassent pas de casse et laissent les lieux propres, etc. Ce n'est pas un problème pour nous, ça.

M. Chagnon: O.K.

n(14 h 30)n

M. Charbonneau: Juste sur ça, est-ce que... Parce que, bon, c'est clair, parce que, l'exemple qui a été choisi par le ministre, il y a un membership, là, disons. Mais est-ce que c'est la même chose dans votre esprit pour une situation où il y a, je ne sais pas, moi, un événement, là? Vous parliez d'oeuvres caritatives, il peut y avoir, déjà, moi, le festival de je ne sais pas trop quoi, X, Y, Z...

M. Ricard (Pierre): La parade de la Saint-Patrick...

M. Charbonneau: C'est ça. Alors, là, ce n'est pas tellement un membership, là. C'est parce que, là, il y a une intervention auprès d'un public qui est large. Est-ce que pour vous c'est la même chose, à ce moment-là?

M. Ricard (Pierre): Bien, on y va cas par cas, évidemment, là. Mais, moi, je n'ai pas de problème avec quelque chose comme par exemple la fête de la Saint-Patrick où, encore, ils ont un système d'entraide, de contrôle de leurs gens à eux pour éviter que les enfants viennent dans la rue, etc. C'est un objet, c'est une fois, puis ce n'est pas un service vendu à un tiers. On n'a pas de problème avec ça.

M. Charbonneau: Puis le festival, je ne sais pas, à Montréal, le gros festival, là...

Mme Papineau: De jazz.

M. Charbonneau: Le Festival de jazz.

M. Chagnon: ...

M. Charbonneau: Bien, il me semble que... en tout cas, je ne le sais pas, là.

M. Ricard (Pierre): C'est parce que, là, il y a des portions de la sécurité qui effectivement ne sont pas bénévoles, puis il y a aussi des membres de ces groupes-là qui, à un moment donné, contrôlent la circulation, font le trafic dans les rues. Est-ce qu'à ce moment-là... Bien, il y a aussi les autorités policières à consulter sur le domaine.

M. Chagnon: Est-ce que c'est sur le même sujet, madame?

Mme Papineau: Oui. Moi, je voudrais savoir, parce que la différence que vous faites, par exemple, entre un gardien de sécurité qui est à la parade de la Saint-Patrick, sur la rue Sherbrooke, mettons, qui fait de la sécurité, puis un autre qui est justement au... qui se dit bénévole, hein, et un autre qui est, par exemple, au Festival du jazz qui est payé par quelqu'un: ils font la même job, ils font exactement la même job, sauf qu'il y en a un qui est payé par quelqu'un puis l'autre qui ne l'est pas. Mais ils font le même travail, finalement.

M. Ricard (Pierre): Oui, la notion, je pense, de ne pas inclure le bénévolat, le vrai bénévolat, c'était une notion de toute évidence... Je veux dire, les gens, à un moment donné, ils ont des besoins, ce sont des regroupements qui n'ont pas les moyens d'aller prendre les permis nécessaires, faire une formation pour une journée de parade ou une journée de démonstration. À ce moment-là, ce n'est pas ce qu'on cherchait à inclure. Par contre, l'agent de sécurité qui est engagé pour aller travailler sur un site, qui reçoit un paiement pour ce faire, on prétend que cet agent-là devrait être un agent dûment licencé.

M. Chagnon: Vous avez mentionné, en ce qui concerne la formation, qu'il devrait y avoir des comités de formation, vos deux prédécesseurs ont tiré les mêmes conclusions, et il y aura effectivement des comités de formation, comme vous le suggérez, de façon à ce qu'on soit capable de bien déterminer, que l'industrie soit capable de bien déterminer les niveaux de formation requis pour les types de services qu'elle veut donner. Toutefois, dans votre mémoire, vous parlez d'exigence... vous faites une espèce de différence entre l'exigence de formation puis l'exigence de connaissances. Qu'est-ce que vous voulez dire par l'exigence de connaissances par rapport à l'exigence de formation?

M. Ricard (Pierre): Je pense, quand on parle d'exigence de connaissances, qu'on en parle relativement aux représentants de l'agence, tandis que l'autre, c'est les connaissances nécessaires pour faire son travail d'agent de sécurité.

M. Chagnon: ...qui serait sur le bureau, s'il y avait un membre... D'ailleurs, vous, votre organisme, c'est la fusion de deux organismes, hein?

M. Ricard (Pierre): C'est en plein ça, oui.

M. Chagnon: Le CASIQ...

M. Ricard (Pierre): Et l'ASIEQ.

M. Chagnon: ...et l'ASIEQ. Alors, vous êtes déjà en avance sur le processus d'organisation de ce projet de loi là, si je comprends bien.

M. Ricard (Pierre): Ça fait quelques années qu'on le vit.

M. Chagnon: Excellent. Mais alors vous dites que, par exemple, la personne qui serait désignée, si cela devait être le cas, la personne que vous désigneriez pour faire partie du bureau, elle devrait avoir une exigence de connaissances et non pas une exigence de formation. C'est ce que vous dites?

M. Ricard (Pierre): La formation nécessaire pour faire le travail d'agent de sécurité, les connaissances nécessaires pour être le représentant de l'agence. C'est la distinction que je fais.

M. Chagnon: Lorsque vous parlez de la question de l'émission des permis, vous suggérez, vous dites: On devrait avoir un organisme qui soit le moins lourd possible. Mais c'est au bureau, ça va être au bureau de déterminer la lourdeur de l'organisation de l'émission des permis.

M. Ricard (Pierre): Effectivement.

M. Chagnon: Ça va devenir votre problème.

M. Ricard (Pierre): Ça va devenir notre problème, puis on s'attend à ce que ce soit géré d'une façon à ce qu'il n'y ait pas de lourdeur.

M. Chagnon: Parce que je pense que vous concevez le processus d'autorégulation que cela commande.

M. Ricard (Pierre): Je le comprends fort bien. D'ailleurs, ce matin, quand j'ai écouté ce qui s'est dit ici, il y a une question qui m'est venue un peu à l'idée, je me suis demandé: Si on vous suggérait des noms et que c'était le ministre qui faisait des appointements, est-ce qu'à ce moment-là ça ne deviendrait pas un organisme gouvernemental? Est-ce qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, une relation...

M. Chagnon: Oui. La réponse à votre question est oui. La réponse à votre question est oui parce que dans le fond le ministre se garde, dans le projet de loi, quatre nominations, donc un groupe minoritaire, sur l'organisation du bureau. Or, évidemment, ça implique que c'est un véritable processus d'autorégulation...

M. Ricard (Pierre): C'est ce que nous avions bien compris.

M. Chagnon: ...parce que, si le ministre les nommait tous, ça deviendrait un bureau public.

M. Ricard (Pierre): C'est ça, puis, à ce moment-là, bien, la fonction publique, etc., peut-être.

M. Chagnon: Absolument. C'est sûr que l'un vient avec l'autre.

M. Ricard (Pierre): Ce qu'on comprend, M. le ministre, c'est que vous allez nous donner une boîte, puis on va la meubler, puis on va l'opérer.

M. Chagnon: Et, vous, quand vous allez l'opérer... Vous avez, entre autres, travaillé sur l'émission et la fabrication de règlements qui devront transiter par ici, comme on l'a dit précédemment, ce matin, puis qui devront faire l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle, et qui mériteront et qui susciteront peut-être un débat avant leur publication.

M. Ricard (Pierre): Absolument.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le ministre?

M. Chagnon: Oui... Ah! Peut-être un dernier point parce que ça a été soulevé aussi avant vous. À l'article 69.2°, vous remettez en question, comme quelques-uns de vos collègues, l'aspect des livres ? ça, ça a l'air à vous achaler beaucoup, ça, la question des livres ? la mise en place du bureau de l'inspectorat. Le bureau de l'inspectorat, on dit... Vous aussi, vous avez un problème, là, avec les activités du titulaire du permis...

M. Ricard (Pierre): C'est parce que, de la façon dont on lit le projet, c'est que l'inspecteur qui viendrait du bureau aurait des pouvoirs de tout voir et tout regarder. Dans certains bureaux, il y a de l'investigation et de la sécurité. Il y a des endroits où il faut absolument protéger le nom de certains agents d'infiltration. Il y a d'autres endroits où il y a de l'information qui est confidentielle ou privilégiée à des bureaux d'avocats. Il y a aussi tout le reste de l'opération journalière, les finances de la compagnie, ses taux de facturation ou ses taux de soumission, qui sont propres à la compagnie et pas nécessaires, je pense, à l'opération du bureau. Alors, c'est pour ça qu'on fait une différence.

M. Chagnon: On va tenir compte de ça, on va examiner cette question-là parce qu'elle a été soulevée aussi par les deux prédécesseurs, et il y a un point, là, qui doit être regardé.

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

M. Charbonneau: Il va l'être par plusieurs autres.

M. Chagnon: Et qui va l'être par plusieurs autres, effectivement.

M. Ricard (Pierre): Sûrement, ça chatouille tout le monde.

M. Chagnon: Bien, oui, il doit y avoir moyen peut-être de resserrer cette question-là.

M. Ricard (Pierre): Oui, sûrement.

M. Chagnon: Je ne pense pas qu'on puisse éviter que l'inspecteur puisse aller voir des livres. Si on veut savoir, par exemple, si les livres correspondent, comme je l'ai dit ce matin, au nombre d'agents... Si votre société prétend qu'elle a 42 agents, puis que dans le fond vous avez 10 agents qui ont fait une demande de permis, il y a un problème. Mais, si votre société... Mais on comprend tout de suite qu'il y a des notions qui doivent correspondre avec même le bureau, avec même la notion d'actions que le bureau doit mener.

M. Ricard (Pierre): J'espère aussi... un petit hic, à savoir à quel endroit... Est-ce que c'est la Sûreté du Québec qui va entrer en ligne de compte lorsque quelqu'un travaille sans permis, par exemple, ou encore lorsqu'une agence opère de façon illégale? Où les pouvoirs vont-ils être départis pour faire cette enquête-là?

M. Chagnon: Cette question-là mérite d'être soulevée, tout à fait. Et d'ailleurs le rôle de votre inspectorat, ce sera certainement aussi de s'assurer qu'il n'y a pas de «fly-by-night» dans cette industrie-là.

M. Ricard (Pierre): Absolument.

M. Chagnon: Vous avez mentionné, à l'article 92, toute la question du rapport annuel, ça vous chatouille un peu. La question du rapport annuel, vous dites que vous ne voulez pas donner des informations nominatives. Mais ce n'est pas notre intention de vous en demander non plus.

M. Ricard (Pierre): Excellent.

M. Chagnon: Notre intention, c'est de faire en sorte de savoir, sur le plan statistique, quels sont les effets de la petite criminalité, je dirais, et comment on peut la voir par des fins statistiques, voir comment elle évolue dans le temps, sur une base... la grandeur du Québec ou sur une base régionale.

M. Ricard (Pierre): C'est l'explication qu'on nous avait transmise, qui venait probablement de vous, durant l'été, puis c'est une explication avec laquelle on vit bien à l'aise, mais on veut s'assurer que c'est bien ça.

M. Chagnon: Parce que, pour les fins non seulement statistiques, pour bien comprendre quels sont exactement les méfaits de la criminalité puis de la, on parle, plus petite criminalité. Pensons, par exemple, aux questions découlant du vol à la tire, eh bien, ces questions-là seront au moins identifiées sur une base statistique pour savoir exactement c'est quoi, le portrait qu'on connaît sur une base régionale.

n(14 h 40)n

Peut-être un autre point. Vous avez demandé dans... Si on revient au bureau, vous avez soulevé la question ? ça, c'est assez particulier parce que je l'ai moi-même soulevée ce matin ? vous avez soulevé la question du poids réel, que ce soit celui financier ou celui du nombre de personnes, que vous pouvez représenter à l'intérieur du bureau. Théoriquement, si on acceptait l'approche que vous nous suggérez, on aurait un bureau... S'il y a, par exemple, cinq personnes qui représentent l'entreprise privée, vous en auriez probablement quelque chose comme 4,8, compte tenu du poids relatif à votre secteur. Et n'êtes-vous pas d'accord avec le fait que chacune des grandes strates de... des grandes catégories de l'industrie soient représentées chacune là-dessus? De façon égale, dans le fond, parce que vous êtes là, comme le disait le député de Marguerite-D'Youville, ce matin, pour représenter l'intérêt public. L'article 40 est très clair à cet effet-là.

M. Ricard (Pierre): Je comprends bien le principe, sauf que...

M. Chagnon: Sauf que.

M. Ricard (Pierre): ...à la lecture du projet, le ministre a le pouvoir d'identifier des agences qui sont représentatives de l'industrie de la sécurité en général et non pas par secteurs.

M. Charbonneau: Le texte serait modifié, là, pour rendre les choses plus claires.

M. Ricard (Pierre): O.K. Mais je vous dis...

M. Charbonneau: C'est ce que je comprends, là.

M. Ricard (Pierre): Ce qu'on lit ici, tout le reste du procédé, on est très à l'aise avec. Nous représentons les petites et les grandes agences. J'en suis une, petite agence, puis je suis assis ici avec des confrères qui sont de grosses agences. On n'a pas de misère avec ça dans notre association. Puis on comprend aussi fort bien comment, une fois assis à cette table-là, au bureau, quelles que soient les personnes qui y sont, ce sont d'abord des directeurs du bureau. Ça, je n'ai pas de problème avec cette notion-là du tout non plus.

M. Chagnon: Alors, évidemment, on comprend toujours, puisque vous en avez fait la clarification, je dirais, on comprend toujours que ce seraient vos nominations qui seraient sur le bureau.

M. Ricard (Pierre): C'est ça.

M. Chagnon: Alors, je reviendrai, et je me réserve le droit de revenir évidemment, Mme la Présidente, mais je ne veux pas monopoliser la discussion, je sais qu'il y a plusieurs collègues qui sont sûrement très intéressés à poser des questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Borduas, il y a le député de Marguerite-D'Youville qui m'avait demandé la parole.

M. Moreau: Avant le député de Borduas. C'est bien, ça.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente.

M. Charbonneau: ...prône l'alternance, c'est mieux...

M. Moreau: Oui, c'est bizarre. Non, mais on se lance bien la balle. M. Ricard, j'avais une...

M. Charbonneau: Du moment que ce ne sera pas un précédent...

M. Moreau: Fâcheux.

M. Charbonneau: ...et qui sera constamment utilisé.

M. Moreau: Un précédent fâcheux?

M. Charbonneau: Oui, une nouvelle jurisprudence.

M. Moreau: Voilà. M. Ricard, j'ai une question, je veux bien saisir. Vous avez fait une intervention concernant l'article 68 ? c'est à la page 16 de votre mémoire ? où vous voyez un problème sur le pouvoir qu'aurait l'inspecteur d'enquêter sur des personnes qui n'ont pas de permis. Je voudrais suivre votre raisonnement là-dessus, et je vous suggère le mien.

D'abord, le pouvoir d'enquête et général est prévu à l'article 68 de la loi, on dit: «Le Bureau peut, pour vérifier l'application de la présente loi...» Donc, l'application de la présente loi, c'est très large, et ça inclut nécessairement l'article 16 de la loi, qui est la nécessité pour une personne de détenir un permis si elle tombe dans le champ d'application de la loi, l'article 17, donc qui donne au bureau le pouvoir de délivrer le permis, et les infractions pénales qui sont prévues aux articles 119 et 120 pour les personnes qui exerceraient une fonction de sécurité, alors qu'elles devraient détenir un permis, sans le faire.

Alors, j'aimerais que vous me précisiez où est le problème dans la mesure où le bureau a un pouvoir général d'enquête, donc nécessairement vérifier ceux qui exercent avec ou sans permis. Et, comme il y a des infractions pénales de prévues ou comme il y aurait une infraction à l'article 16 de la loi, bien, si on sait qu'une personne exerce sans permis, il pourrait y avoir une plainte de faite et la police pourrait enquêter, comme dans le cas de toute infraction à une loi du Québec. Alors, quel est le problème que vous soulevez concernant l'article 68 précisément.

M. Ricard (Pierre): Le problème que l'on soulève, c'est de déterminer à quel moment ou à quel endroit est-ce que la Sûreté du Québec deviendra l'organisme d'enquête pour aller vérifier certaines choses versus l'enquêteur ou les inspecteurs qui viennent du bureau comme tel. Premièrement...

M. Chagnon: Si je peux me permettre là-dessus. Dans le fond, c'est relativement simple. Le député de Marguerite-D'Youville soulève un bon point, mais, comme je vous parlais, tout à l'heure, de l'inspectorat... En principe, s'il y a des gens qui découvrent que quelqu'un ou une firme travaille sans permis, le premier organisme qui doit être mis au courant, c'est le bureau. Mais, par l'inspectorat, en principe le bureau devrait le savoir, entre autres l'inspectorat, pas nécessairement et uniquement l'inspectorat, mais parfois l'inspectorat. Mais le bureau devrait être mis au courant et le bureau devrait, à ce moment-là, déposer une plainte à la Sûreté du Québec qui, dans le cours normal de ses fonctions ? je parle de la Sûreté du Québec ? a le mandat, parce que ce serait inscrit dans la loi, dans cette loi qui serait une loi du Québec, la loi n° 88, a pour mandat de faire l'enquête, et non pas à vos frais, mais à ses frais, et...

M. Ricard (Pierre): À ses frais, oui.

M. Moreau: Est-ce que ça vous rassure ou si vous maintenez la crainte, là, que vous soulevez?

M. Ricard (Pierre): À chaque pas qu'on prend, je suis rassuré.

M. Moreau:«Good!» Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, je veux revenir sur deux éléments, là. L'état de nomination des membres du bureau, là, moi, je ne suis pas nécessairement d'accord avec la compréhension du ministre. Il y a une différence entre les quatre membres qui sont nommés par le ministre et dont la liste d'éligibilité est faite par lui ou par des... Il peut choisir qui il veut selon n'importe quel critère, alors que les autres, si on fonctionnait selon la discussion qu'on a eue ce matin puis à laquelle vous avez assisté, ce serait vous autres qui présenteriez la liste, donc qui confectionneriez la liste. Dans ce contexte-là, si vous la confectionnez, quel serait le problème que par la suite, dans cette liste-là, le ministre choisisse? Parce que dans le fond il choisirait à partir d'une liste sur laquelle vous seriez d'accord mais en fonction du mandat général du bureau, qui est un mandat d'intérêt public, et qui, d'une certaine façon, vous libérerait de l'odieux de certaines situations parce que cette personne-là ne travaille plus comme votre représentant, elle travaille pour l'intérêt public mais venant de votre milieu et ayant à sa disposition une expertise qui est celle de la compréhension de votre secteur d'opération ou d'activité.

M. Ricard (Pierre): Je ne me sens pas qualifié pour discuter de qu'est-ce qui arriverait, mais c'est une inquiétude qui... C'est-à-dire, si c'est le ministre qui nomme tout le monde qui va aller travailler au bureau, est-ce qu'à ce moment-là ça ne devient pas un peu des employés au point de vue du gouvernement? Est-ce que ça ne devient pas rattaché au gouvernement?

M. Charbonneau: Pas nécessairement, si la loi prévoit que c'est vous qui proposez, que le ministre ne peut pas choisir, parce que... Bon. Faisons l'hypothèse parce que... Ça ne peut pas être le Parlement, là, on ne va pas se mettre, dans un cas comme ça, à choisir, au Parlement, les sept membres parce qu'on ne voudrait pas que ce soit le ministre. Moi, je n'ai pas de problème à ce que l'autorité publique, qui est en l'occurrence le gouvernement, nomme sur une base d'une liste fermée qui est celle que chacun des secteurs aurait constituée.

Autrement dit, si votre secteur à vous constitue une liste de cinq personnes, bien, je veux dire, le ministre, il prend une de ces cinq-là. Et, dans ce sens-là, l'idée, c'est de faire en sorte que clairement la personne en question ce soit clair qu'il n'est pas le représentant d'une association, il est le représentant d'un mandat de protection du public mais avec un éclairage et une compréhension d'une réalité particulière qui vous garantit à vous qu'on ne portera pas un jugement négatif. Parce que dans le fond ce que vous voulez éviter, c'est que, pour l'intérêt public, des gens qui ne connaissent pas votre milieu finissent par confondre et penser que l'intérêt public serait menacé, alors qu'il ne l'est pas, puis que, si on avait bien connu votre secteur, on n'aurait pas porté ce jugement-là. Alors, l'idée dans le fond, c'est que, si c'est le mandat d'intérêt public, l'important pour vous, c'est de vous assurer que vous ayez au bureau une personne qui comprend très bien, qui est qualifiée pour maîtriser toutes les problématiques qui peuvent être les vôtres.

M. Ricard (Pierre): Oui, je suis d'accord avec vous, puis le bureau aura toujours le privilège aussi d'avoir une consultation s'il n'y a pas un directeur qui est réellement calé dans le sujet...

M. Charbonneau: Ah oui! Ça, c'est évident.

M. Ricard (Pierre): ...d'aller chercher l'expertise dans l'association qui sera capable de la fournir.

M. Chagnon: Vous pouvez considérer que c'est M. Ricard qui a raison. Sur le plan de l'organisation même des structures de l'Administration publique, à partir du moment où le ministre fait les nominations, même si c'est à partir de listes données par des groupes, ça devient une nomination gouvernementale.

M. Charbonneau: Oui, mais la...

M. Chagnon: Et, juste pour raffiner un peu la conclusion, à partir du moment où on veut faire un organisme d'autorégulation, il faut laisser aux organismes le soin de faire leurs propres nominations. Sinon, effectivement, comme il l'a cité tout à l'heure, l'organisme devient un organisme gouvernemental et il doit s'assujettir aux règlements du gouvernement aussi.

M. Charbonneau: Oui, mais il a une mission. Oui, le problème, c'est que... On en reparlera quand on fera l'étude détaillée, mais il a une mission...

M. Chagnon: Il a une mission.

M. Charbonneau: ...l'article 40, qui est clair, c'est la protection du public.

M. Chagnon: Oui, voilà, mais comme tous les ordres professionnels ont la même mission et qu'ils sont aussi des organismes non régulés par le gouvernement.

n(14 h 50)n

M. Charbonneau: Je comprends. Mais le problème qu'on a dans la rédaction, c'est que finalement on propose que ce soit une association qui délègue. Et le problème, c'est qu'il n'y a pas une catégorie qui est représentée par une association. Il y a parfois plusieurs associations, il y a parfois une association prépondérante...

M. Ricard (Pierre): Ou pas d'association.

M. Charbonneau: ...ou pas d'association. Alors, à partir du moment où on s'entendait que c'était plus par catégories que par associations, encore là qui, à ce moment-là, va nommer si c'est par catégories? On va faire un vote dans... En tout cas, on aura la discussion, là, mais il y a un problème, là. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir que ni vous ni l'autre organisme qui vous a précédés, vous êtes absolument... vous n'êtes pas a priori fermés... Parce que ce qui est important, c'est que l'autorégulation se fasse aussi par des représentants de l'entreprise, de l'industrie, là.

M. Ricard (Pierre): C'est ce qu'on souhaite. C'est ce que M. le ministre nous a fait comprendre, qu'on était capables de...

M. Charbonneau: Bien, c'est ce qu'on souhaite aussi, là. Mais l'idée, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts et puis que...

M. Ricard (Pierre): Excellent.

M. Charbonneau: Parce que c'est une mission publique, là, ce n'est pas....

Bon. Ceci étant, je voudrais revenir sur l'article 90. On a parlé...

Mme Papineau: Je veux parler là-dessus.

M. Charbonneau: Ah! Voulais-tu y aller? Bien...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît, Mme la députée de Prévost, allez-y.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Sur ce sujet-là, quand on regarde actuellement l'article 17 avec les six permis, les six sortes de permis, à moins que je me trompe, on retrouve au moins les agents de sécurité, quand on parle des gardiens de sécurité. On les retrouve. Dans une des catégories de ces termes-là, on les retrouve. On retrouve également les enquêteurs. Je pense qu'on retrouve une catégorie des enquêteurs là-dedans. Est-ce que, quand vous regardez cette catégorie de permis là, est-ce que vous voyez une... comment je dirais ça, donc? est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir vraiment des problèmes à la représentativité, par exemple, du secteur enquête, du secteur gardiennage ou de... Ce que je veux dire, c'est que vous représentez beaucoup de... presque la totalité des gardiens de sécurité. Vrai?

M. Ricard (Pierre): Une grande quantité, oui.

Mme Papineau: Une grande quantité. Mais il y a une autre association qui représente les enquêteurs, les détectives.

M. Ricard (Pierre): Oui, effectivement.

Mme Papineau: Appelons-les comme ça, les détectives. Donc, dans cette catégorie de permis là, déjà vous retrouvez ces deux catégories-là. Est-ce que, selon vous, déjà il y a un gros bassin de vos entreprises qui sont incluses dans ces deux catégories-là?

M. Ricard (Pierre): Oui.

Mme Papineau: Oui?

M. Ricard (Pierre): Oui.

Mme Papineau: Donc, vous n'auriez pas de difficulté à nommer entre vous quelqu'un qui représenterait, par exemple, les enquêteurs, quelqu'un d'entre vous, peu importe l'association, qui représenterait les gardiens de sécurité? Est-ce qu'il y aurait un problème?

M. Ricard (Pierre): Qui aurait le background, provenant de ces endroits-là, ou qui aurait les connaissances.

Mme Papineau: Bien, qui connaît... Oui, qui aurait au moins les connaissances, là.

M. Ricard (Pierre): Oui. Absolument.

Mme Papineau: Mais j'imagine que vous n'auriez pas de difficulté déjà à vous entendre entre vous pour qu'il y ait un représentant des agents de sécurité et un représentant des détectives, je vais les appeler comme ça. Déjà, je pense que vous n'auriez pas de difficulté à vous concerter.

M. Ricard (Pierre): Les volontaires qui opèrent ces différentes associations là sont toujours les mêmes puis ils sont toujours disponibles.

Mme Papineau: C'est pour ça que je dis qu'il n'y aurait pas tellement de problèmes à...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas.

Mme Papineau: Oh! Attends, attends, j'ai une autre affaire aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Désolée.

Mme Papineau: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Allez, Mme la députée de Prévost.

M. Charbonneau: Le détective privé?

Mme Papineau: Oui. Dans le projet de loi actuel, il y a un mécanisme de traitement des plaintes. Il y a un mécanisme de traitement des plaintes. Comment vous voyez le bureau, l'aspect du traitement des plaintes au bureau par rapport au comité paritaire?

M. Ricard (Pierre): Comment je le vois? Je veux bien être certain de votre question. Le comité paritaire est chargé de l'application d'une convention collective qui a été extensionnée en décret, couvre toute la province de Québec, puis ce sont les conditions de travail qui sont régies par le comité paritaire, tandis qu'au niveau du bureau ce que je conçois, c'est que le bureau, lui, aura comme mission d'émettre des permis d'agence et d'agent, de s'assurer qu'il y a une formation adéquate puis aussi de s'assurer que les gens qui détiennent des permis continuent à le mériter.

Mme Papineau: Mais, à l'heure actuelle, est-ce que le comité paritaire ne peut pas recevoir de plaintes?

M. Ricard (Pierre): Le comité paritaire reçoit des plaintes.

Mme Papineau: Ah! O.K.

M. Ricard (Pierre): Effectivement. Le comité paritaire a sept inspecteurs qui enquêtent ces plaintes-là et dans les agences et au bureau quand les agents de sécurité viennent au bureau.

Mme Papineau: Vous ne voyez pas un dédoublement, là.

M. Ricard (Pierre): Non, pas du tout, parce que c'est deux mondes bien séparés: les conditions de travail dans un cas puis l'éligibilité à faire le travail dans un autre. Je le vois comme deux mondes bien séparés.

M. Chagnon: Les plaintes, ça ne relève pas davantage des relations de travail en ce qui concerne le comité paritaire?

M. Ricard (Pierre): Effectivement.

Mme Papineau: C'est ça.

M. Chagnon: C'est ça, la nuance.

M. Charbonneau: Moi, je reviens à l'article 90, là. Parce que dans le fond il y a le problème de la dénonciation, là, dont vous avez parlé. Alors, à l'article 90, il y a trois alinéas, et le groupe qui va vous suivre, qui est le groupe, là... mon dou! M. Laframboise, là...

Une voix: Les enquêteurs.

M. Charbonneau: C'est ça, les enquêteurs d'investigation disent, eux aussi, qu'il y a un problème, là, et que... Comment vous voyez le problème? Eux, ce qu'ils nous suggèrent, c'est de finalement prendre l'article du Code criminel, l'article 219 du Code criminel, puis de l'utiliser finalement au niveau de son libellé pour faire en sorte que la dénonciation ou les obligations de dénonciation se fassent en fonction de cette approche-là. Puis l'article 219 se lit comme suit: «Est coupable de négligence criminelle quiconque: soit en faisant quelque chose; soit en omettant de faire quelque chose qu'il est de son devoir d'accomplir, montre une insouciance déréglée ou téméraire à l'égard de la vie ou de la sécurité d'autrui.»

M. Ricard (Pierre): O.K. Il n'y a pas que cet article-là, par exemple, parce qu'on a dans les...

M. Charbonneau: Et puis, deuxièmement, il y a... C'est ça.

M. Ricard (Pierre): Dans les discussions qu'on a eues où on en est venu à une entente, c'était qu'il y avait des crimes contre l'État, des crimes...

M. Charbonneau: Oh non! Non, c'est ça, bien sûr.

M. Ricard (Pierre): ...qui tenaient du terrorisme ou encore où la sécurité...

M. Charbonneau: Mais je parlais de l'alinéa 3° qui dit «une infraction mettant en danger l'intégrité physique d'une personne». Est-ce que vous préférez le libellé, le 3° actuel, selon le projet de loi, ou plutôt le libellé qui est dans le Code criminel, là?

M. Ricard (Pierre): Ah, mon Dieu!

M. Charbonneau: Parce qu'on verra tantôt avec l'autre...

M. Ricard (Pierre): Oui, moi aussi, il faudrait que je vois tantôt, parce que je ne me sens pas à l'aise de vous répondre.

M. Charbonneau: Je pensais que vous aviez déjà une idée, alors on verra tantôt.

M. Ricard (Pierre): Oui. Bien, là, vous me demandez lequel des deux libellés, là.

M. Charbonneau: Non, mais c'est parce que le problème, si je comprends bien, pour qu'au moins on saisisse bien le problème par rapport au projet de loi actuel, c'est que, vous, vous dites...

M. Chagnon: J'accepte les trois niveaux de dénonciation.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais...

M. Ricard (Pierre): C'est évident que le Code criminel va demeurer.

M. Charbonneau: Oui, je le sais. Mais ce que vous voulez éviter... C'est parce que, là, il y a des policiers aussi qui disent que la question de la dénonciation, ce n'est pas clair, entre ce que vous devez faire puis ce que vous n'allez pas être obligé de faire avec ça. Par exemple, moi, je reprends ici, là... On va leur parler plus tard, mais, je veux dire, dans la dynamique de la confrontation des points de vue, là, on dit: «Comment le public acceptera-t-il qu'un agent de sécurité qui détient un permis émis par l'État n'ait pas dénoncé le meurtrier ou le violeur que son enquête avait permis d'identifier, sous prétexte qu'il n'ait pas eu connaissance du crime au moment où il a été commis mais qu'il en ait été informé après coup par suite de son enquête. À cet égard, l'agent de sécurité privé n'a pas le même statut qu'un citoyen et le privilège d'avoir un permis émis par l'État doit être assorti de certaines obligations, dont celle d'aviser les services de police d'une infraction criminelle dont il est informé dans le cadre de son travail. L'agent de sécurité devrait même avoir l'obligation de signaler à la police toute situation qui met en cause la sécurité et le développement d'un enfant au même titre que le professionnel visé à l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse.» Donc, ça, c'est le point de vue de la grande Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Comment vous vous situez par rapport à ça?

M. Ricard (Pierre): On n'a pas de problème avec la notion de dénoncer lorsque la vie d'un individu ou d'un enfant est mise en danger. Si on a de l'information pour assurer la protection de cette personne-là, c'est évident que les corps de police doivent être avisés. Là où on fait la distinction, c'est que... quelqu'un a volé trois crayons, est-ce qu'on appelle la police ou pas?

M. Chagnon: La loi le prévoit d'ailleurs, c'est l'intégrité physique, les crimes contre l'État.

M. Charbonneau: Oui, oui, je comprends, là.

M. Ricard (Pierre): Oui, c'est ça, les trois grandes lignes de conduite, on n'a pas de problème avec, mais pas du tout, et au niveau d'enquête et au niveau d'agent de sécurité.

M. Charbonneau: Très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? M. le ministre, il vous reste peut-être deux minutes en conclusion.

n(15 heures)n

M. Chagnon: Peut-être, parmi les deux minutes de conclusion, je pourrais revenir sur un élément sur lequel on va revenir, c'est sûr, c'est toute la question du rôle du bureau puis de sa composition, puis de l'intelligence, là, du bureau. Le bureau est pensé et conçu comme un organisme d'autorégulation. Puis il y a des exemples, là, autres que celui-ci, qui ont été adoptés récemment, entre autres dans le courtage immobilier où, à l'article 66 de la Loi sur le courtage immobilier, on dit que «l'association a pour principale mission d'assurer la protection du public par l'application des règles de déontologie [...] l'inspection professionnelle de ses membres», etc. Et le processus est effectivement une nomination de 11 membres parmi les membres de l'association, deux membres du gouvernement. Il y a même dans certains cas des processus d'élection qui font en sorte que les associations choisissent leurs membres, plutôt que d'être choisis par le ministre, justement pour faire en sorte que l'organisme soit un organisme privé plutôt que public.

M. Charbonneau: Dans ce contexte-là, le problème, c'est qu'il faudrait que, pour chaque catégorie dans l'industrie, là, les six ou sept catégories, il faudrait que tout le monde soit regroupé dans une association quelconque qui, par la suite, aurait la responsabilité... Le problème, c'est que, s'il n'y a pas un organisme de représentation pour l'ensemble d'une catégorie, qu'est-ce qui ferait... pourquoi on privilégierait un puis l'autre? Puis envers qui on va être loyal par la suite? Si, justement, une association regroupe, je ne sais pas, moi, 50 %, 60 %, 70 % des gens qui sont dans le secteur industriel concerné, ils vont être là pour travailler pour représenter qui? L'association ou bien l'ensemble des gens qui sont concernés par la catégorie?

M. Chagnon: Ça va être une partie de notre discussion à venir, ça, là.

M. Charbonneau: Bien, voilà.

M. Chagnon: Alors, je vous remercie beaucoup, messieurs, c'était...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, il reste encore du temps de l'autre côté, M. le ministre.

M. Chagnon: Oh! Pardon, Excusez-moi, mesdames, messieurs.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, la députée de Prévost aurait quelques questions à poser. Mme la députée, allez-y.

Une voix: Elle veut continuer son enquête.

Mme Papineau: Oui, je vais continuer mon enquête.

La Présidente (Mme Thériault): Puis, M. le ministre, vous pouvez me laissez faire mon travail.

M. Chagnon: ...je m'excuse.

Mme Papineau: Merci, M. le ministre. Merci. Je voudrais savoir ce que vous pensez d'obliger les gardiens de sécurité dans l'entreprise privée d'avoir un permis d'agent. Exemple, chez nous, mettons, chez Cascades, ils ont des agents de sécurité qui sont sur la paie de Cascades, qui font de la sécurité mais qui n'ont pas de permis d'agent comme tel. On appelle ça de la sécurité interne. Je voudrais savoir si vous avez une position par rapport à émettre des permis d'agent pour de la sécurité interne.

M. Ricard (Pierre): J'en ai une effectivement, puis je crois que c'est une bonne chose que ces agents-là aient un permis d'agent de sécurité, qu'ils aient une formation de base qui va leur aider, eux aussi, à connaître les limites de leur travail, là où ça se juxtapose avec les corps de police. Ils auront tous eu la même formation de base, puis ceux qui les emploient auront la certitude qu'ils ont patte blanche. À partir de là, bien, évidemment, c'est du «in house».

Mme Papineau: Et les coûts, par exemple, quand on va émettre un permis pour un agent dans une entreprise privée, qui selon vous devrait absorber le coût de l'enquête? Parce qu'on va l'enquêter, cet individu-là.

M. Ricard (Pierre): Je pense que l'individu qui veut travailler dans la sécurité a le devoir de s'obtenir un permis pour pouvoir y travailler et que c'est sa responsabilité de le payer. Si son employeur veut le dédommager par après, ça, libre à lui de le faire. Mais je pense qu'à la base l'agent de sécurité... C'est comme un permis de conduire pour un chauffeur de camion, il doit aller chercher le permis approprié.

M. Charbonneau: Sur ça, est-ce qu'un portier, là, un bouncer, là, pour utiliser l'expression populaire, là, quelqu'un qui fait la sécurité dans un bar d'un établissement, donc qui parfois peut être confronté à des interventions musclées, comme des gardes du corps de ministres, par exemple, est-ce qu'il ne devrait pas, lui, être aussi assujetti à un permis d'agent de sécurité? Pourquoi... On pourrait prendre, tu sais, un étudiant qui fait des arts martiaux ou bien qui va au gym, puis qui a une paire de bras grosse comme mes cuisses, puis qui n'a pas de formation particulière autre que justement d'avoir l'air d'un tueur, pour pouvoir se retrouver à... et puis être placé dans une situation pour faire de la sécurité, puis parfois de compromettre sérieusement la vie ou l'intégrité physique de personnes. Est-ce qu'on ne devrait pas profiter de la loi aussi pour exiger que cette catégorie de gens qui sont dans le domaine de la sécurité soit assujettie aussi à des obligations?

M. Ricard (Pierre): Je pense que le gros de sa fonction n'est pas un travail de sécurité, mais plutôt un contrôle d'accès ou de «ticket taking», de contrôle du laissez-passer d'entrée. Je ne le vois pas comme un agent de sécurité. Il est employé par la maison, je ne le vois pas de la même façon que la compagnie qui a un quart de travail, quatre agents qui travaillent dans sa compagnie qui font des patrouilles, des rondes, qui ont à connaître des choses sur les incendies, contrôlent les stationnements à l'extérieur. Ça, c'est un travail d'agent de sécurité, versus le monsieur à gros bras qui travaille dans l'entrée d'un club. Ça deviendrait... je me demande même si ce serait contrôlable.

M. Charbonneau: Bien, pourquoi pas?

M. Ricard (Pierre): Ah! Écoutez, bien... Oui, pourquoi pas.

M. Charbonneau: Non, mais pourquoi à quelque part...

M. Ricard (Pierre): De là la départition entre la Sûreté du Québec et....

M. Charbonneau: Non, mais, je veux dire, si on parle des problématiques de sécurité privée, je veux dire, Alcan qui a son service de sécurité, c'est bien, mais le bar ici, sur Grande Allée, qui a son service de sécurité interne... Tu sais, à quelque part je comprends, la dimension de l'entreprise est différente, mais pourquoi, puisqu'on veut avoir un professionnalisme partout dans le domaine de la sécurité privée, pourquoi, si des gens ont à intervenir et à mettre en cause la sécurité puis l'intégrité physique de personnes, ne devraient-ils pas eux aussi être formés? Si c'est bon pour Alcan, pourquoi ce ne sera pas bon pour le bar? On ne leur demande pas de prendre quatre ans de cégep pour être portiers dans un club, mais il y a peut-être, entre zéro formation puis des exigences... ce qui ferait qu'on pourrait peut-être vérifier en même temps quels sont les dossiers criminels ou les antécédents des gens qui se retrouvent portiers dans des établissements.

M. Ricard (Pierre): Après que le bureau aura fait ses premiers pas, c'est peut-être quelque chose qu'il pourrait regarder.

M. Moreau:«...de sécurité privée suivantes: les activités de sécurité, soit le gardiennage, la surveillance ou la protection de personnes, de biens ou de lieux principalement à des fins de prévention de la criminalité et de maintien de l'ordre.»

Mme Papineau: Pas sûr que ça les inclut. S'ils sont considérés, par exemple, comme dit M. Ricard, des gens qui font tout simplement arracher le billet à l'entrée d'un bar...

M. Moreau: Avec des bras gros de même puis...

M. Charbonneau: C'est ça, tu sais?

Mme Papineau: Bien, tu sais?

M. Moreau: Ça prend des billets qui sont durs à déchirer, non?

M. Ricard (Pierre): Ça prend des gros billets.

M. Charbonneau: C'est ça, ils ont de la misère à les taponner parce qu'ils ont des gros doigts aussi, là, tu sais? En tout cas, on va regarder ça.

Mme Papineau: Mais ça a été demandé dans deux mémoires.

M. Moreau: Mais, moi, honnêtement, je pense qu'ils sont visés.

M. Charbonneau: S'ils sont visés, ça veut dire qu'il va falloir qu'on s'en occupe, tu sais? Parce que, si notre collègue a raison, s'ils sont visés par la loi, bien ça veut dire qu'à un moment donné ou l'autre le bureau puis, je veux dire, la législation va devoir s'en occuper, hein?

M. Ricard (Pierre): Sapristi, oui.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Mme la députée de Prévost, le temps est écoulé.

Mme Papineau: Ça va. Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, merci beaucoup, M. Ricard, M. Champagne et M. Jaworsky, de vous être déplacés pour les travaux de la commission. Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir, l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Nous reprendrons donc les travaux de la Commission des institutions et nous accueillerons l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec.

M. Laframboise, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Laframboise (Louis): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames messieurs, membres de la commission. Je vous présente Gérald Geoffrion, à ma gauche; moi-même président de l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec. Dans notre présentation ? on vous a remis un mémoire, le mémoire est plus exhaustif que la présentation qu'on vous en fera ? on fera un extrait des recommandations qu'on fait des articles de loi auxquels nous croyons qu'il y aurait amélioration à apporter, ou précision tout au moins, et vous laissant le loisir de lire les détails de notre mémoire.

n(15 h 10)n

D'abord, merci, M. le ministre, aussi de nous avoir donné l'ouverture, avec le livre blanc: provocation de discussions, regroupement de la sécurité privée. Beaucoup de discussions qui en ont suivi d'ailleurs, des comités de travail durant l'été, pour en venir à ce projet de loi qui, à nos yeux, est une bonne base pour une sécurité privée professionnelle et respectueuse des lois, l'intégrité des entreprises et des agents de sécurité privée, la sécurité privée comme partenaire responsable. Nous croyons fermement, par le biais du bureau, qu'il y aura un meilleur contrôle et qu'on répondra plus efficacement aux irrégularités, tout en s'assurant une meilleure liaison avec les intervenants du milieu. De cette façon, les services policiers et le ministère auront un interlocuteur bien identifié, ce, afin d'assurer la protection du citoyen, partie prenante du plan stratégique du ministère intitulé La sécurité publique, une mission fondamentale de l'État.

Dans notre mémoire que nous vous avons soumis nous avons une brève introduction, nous avons une description de qui est l'association et sa fondation, ou son fondement, et nous avons traité notre mémoire article par article.

Alors, sans plus tarder, nous avons au chapitre I, Champ d'application et interprétation, l'article 1.6°. Nous nous sommes permis de vous faire humblement des recommandations ou, à tout le moins, des idées pour voir s'il y a matière à changer quoi que ce soit.

Alors, à l'article 1.6°, nous vous suggérons: La définition du service conseil en sécurité devrait aussi inclure le conseil fourni à un tiers, autre que son employeur, concernant les cinq alinéas précédents. Il n'était pas clair pour nous, à la lecture de l'alinéa 6°, que ça incluait la consultation des alinéas 1° à 5°. Alors, nous croyons bon de le soulever.

L'article 2, alinéa 8°, nous faisons la recommandation: Que les bénévoles aient un permis d'agent en fonction de l'activité exercée et soient enregistrés comme tel au bureau.

Nous avons entendu les autres positions jusqu'à ce moment. Nous sommes en accord aussi. Nous sommes conscients qu'il s'agit d'une certaine problématique. Mais on vous rappelle humblement que la mission dont vous vous êtes doté, et la mission du bureau est de protéger le public. Alors, si on permet que bénévolement les gens puissent faire de la sécurité dans un lieu dit public, par rapport aux exemples qui ont été donnés précédemment, vous avez possiblement des gens qui feront de la sécurité, qui auront un dossard ou une bannière qui sera identifiée «sécurité» et que les personnes nommées par leur propre association ou leur milieu, pour lequel ils oeuvreront, n'aient aucune expertise, et de là pourraient provoquer certains problèmes qui encore une fois seront relégués au fait que la sécurité privée agit mal ou agit de façon non professionnelle, etc. On n'a pas nécessairement de problème avec le bénévolat comme tel, c'est juste de pouvoir bien le délimiter, où il devra être et par qui. Ce, sans même mentionner le fait que plusieurs utiliseront la porte ouverte du bénévolat pour faire des activités d'investigation.

L'article 2, alinéa 9°. La recommandation que nous faisons, c'est: «Les personnes résidant à l'extérieur du Québec, autorisées de par leur loi provinciale à exercer une activité décrite dans la loi, et qui se rendent au Québec dans le seul but d'y poursuivre une affaire amorcée dans leur province;».

C'est fait en fonction un peu du Bill 159, du projet de loi n° 159 de l'Ontario, qui, elle, est assez descriptive par rapport à qui peut faire quoi dans leur province, amorcé et bien défini, je crois, dans leur projet de loi, peut-être un peu mieux encadré que ce qu'on a défini, nous, à ce jour.

Et, si on veut une option plus stricte de cette définition-là, on pourrait même ajouter que tous ceux qui oeuvrent au Québec dans ce domaine-là, dans une des activités reconnues par la loi, aient une espèce de promulgation de leur permis, de leur province, lorsqu'ils oeuvreront ici, le problème étant que plusieurs États américains puis plusieurs pays où on oeuvre dans le domaine de la sécurité privée et de l'investigation surtout ne sont pas réglementés du tout. Alors, même s'ils débutent quelque chose chez eux et s'en viennent le continuer chez nous, ne met-on pas là un peu la sécurité du public ou des entreprises en jeu de par quelqu'un qui agit de l'extérieur, et vient continuer son intervention ici, et n'a possiblement pas la formation requise pour le faire? On veut bien croire que ce sont des cas d'exception; il n'y en a peut-être pas beaucoup. Mais on ne voudrait pas faire la manchette à cause d'un cas comme ça et que ce soit nous, ici, les gens qui oeuvrent dans le privé, qui devions en payer le prix. Alors, c'est une des raisons pourquoi on soulève une ou deux suggestions par rapport à resserrer ou redéfinir ce texte de loi là.

Dans la même section, mais il n'y a pas d'article qui le définit comme tel, une recommandation que nous faisons, c'est l'ajout d'un article spécifiant que, pour fins d'interprétation, il devra être libellé, lorsqu'on cite dans les articles, tel l'article 2, paragraphe 10° précédent, que le bureau doit être consulté avant qu'une réglementation soit émise, voire même publiée, ce, afin de pouvoir s'assurer que les intéressés soient partie prenante de ce règlement.

Et nous sommes très conscients de la participation de tous les gens à ce jour, tous ont bonne conscience et veulent aller dans la bonne direction. Mais les gens changeront au fil des ans, et peut-être qu'on perdra un peu l'interprétation du départ au fil des années. Alors, il serait peut-être bon d'encadrer dès maintenant le fait que, si vous croyez et si vous... Surtout, nous, nous sommes très heureux que vous croyiez que le bureau doive s'occuper de la sécurité privée, alors pourquoi aussi ne pas impliquer le bureau dans tout projet de réglementation qui nous concerne, et non pas le laisser strictement au niveau ministériel? Je pense que l'intention est là, c'est peut-être juste que, dans le temps, il y aurait peut-être quelqu'un qui l'interprétera autrement puis on...

M. Charbonneau: Les ministres se succèdent, les lois restent plus longtemps.

M. Chagnon: ...

M. Charbonneau: Oui, effectivement.

Le Président (M. Tomassi): M. Laframboise, si vous voulez poursuivre.

M. Laframboise (Louis): Merci. L'article 4. Recommandation: Nous vous demandons de préciser si «toute personne qui exploite une entreprise» signifie une personne physique, morale, constituée ou non sous une raison sociale ou à titre de travailleur autonome. Qu'est-ce qui est visé par cette description?

À la lecture, nous ne voyons pas que ce soit très clair, alors nous soulevons cette situation-là. Nous croyons que, faute de préciser, on permettra une interprétation large, et un travailleur autonome pourrait prétendre ne pas avoir besoin d'un permis d'agence et d'offrir ses services directement. Il serait donc contraire aux objectifs du présent projet de loi que de permettre à une personne d'exercer comme agence sans permis.

Au chapitre II, section I, article 7.1°, nous faisons la recommandation: Il est évident qu'une formation minimale devra être obligatoire pour agir comme enquêteur. Il faudra aussi considérer que la formation n'est pas la même pour agir comme enquêteur en filature, à titre d'exemple, comme agent d'infiltration ou comme enquêteur en matière de fraude ou de litige sérieux. Il y a trop de considérations pour délimiter à ce stage ce qui doit être une formation de base obligatoire. Nous devons tenir compte des acquis, mais à notre avis il faudra aussi mettre de l'emphase sur la formation de la personne responsable des enquêtes. Nous comptons donc sur la mise sur pied d'un comité qui adressera tous ces éléments afin de faire les recommandations appropriées qui résulteront sur une réglementation. On pourra faire un éventail des formations disponibles et celles qui devront être reconnues. Il faudra agir, nous croyons, assez rapidement. Nous recommandons aussi que le bureau ait un rôle primordial dans ce processus et qu'il ait de plus, possiblement de concert avec d'autres organisations, la responsabilité d'accréditer lesdites écoles de formation.

Article 8. La recommandation que nous faisons: Nous recommandons au ministre de prévoir dès maintenant un mécanisme de conformité, possiblement par le biais d'un engagement des conseils d'administration de ces dites entités listées en Bourse. Un exemple à prendre ? et je dis bien «un exemple à prendre» ? est la loi américaine Sarbanes-Oxley Act, qui prévoit, entre autres, la responsabilité du CFO et du CEO d'endosser les états financiers et l'exactitude desdits états financiers.

n(15 h 20)n

Le fondement de ça, c'est que les corporations qui pourraient détenir 10 % des intérêts d'une entreprise sont souvent publiques, des fonds étrangers. Et j'ai bien entendu, cette discussion a été tenue un peu plus tôt, et on pourra maintenir l'objectif, mais il sera difficile de faire des vérifications dites de personnes indépendantes, surtout dans la façon que le projet de loi est libellé. Ça fait qu'il faudra prévoir, je crois, à notre avis, qu'il y ait une espèce d'engagement de la part des conseils d'administration de ces dites sociétés publiques là, qui confirme qu'elles sont conformes, que, exemple, elles ne sont pas reliées au crime organisé et que les produits... et que, dans un temps ultérieur, si effectivement une preuve était à l'appui qu'effectivement ils ont menti, bien il y aurait plusieurs recours qui pourraient en découler. Parce qu'au départ nous croyons que la vérification sera difficile. On est d'avis qu'il y en ait une; c'est dans le comment et dans l'application que nous croyons que ce sera difficile.

Concernant les permis d'agents, à la section II, article 16, dans une recommandation que nous faisons, c'est: Nous croyons que cette définition mérite d'être travaillée. Il faudrait l'exclure à court terme du projet de loi ou tout au moins prévoir son inclusion dans un futur rapproché, tout en mettant en place un comité élargi de professionnels couverts par les activités de ce projet de loi ainsi qu'un échantillon représentatif des entreprises visées. Cet article devrait être conforme à la mission du bureau et de protéger le public ? qui est à l'article 40 ? et se lire comme suit: «La personne physique qui exerce une activité de sécurité privée pour le compte d'une personne qui n'est pas un titulaire de permis d'agence doit détenir un permis d'agent de la catégorie pertinente à l'activité exercée, s'il veut l'intervention des autorités policières dans le cadre de ses fonctions.»

Nous couvrons ici ? excusez ? ...une partie où les enquêteurs ont une intervention avec le public dans les magasins grande surface, à titre d'exemple. Et nous croyons, comme fondement, que ce deuxième paragraphe donne ouverture à trop d'interprétations et portera à confusion, sans oublier que l'application subséquente ne pourra se faire. On n'a qu'à penser à plusieurs personnes du monde artistique qui viennent de l'extérieur de la province ? et même en province ? qui ont des gardes de corps. Est-ce que ces personnes-là devront être couvertes aussi dans ce libellé? Est-ce qu'ils devront avoir un permis d'agent? Et, si on ne va pas après ces personnes-là, qui tomberaient dans le cadre de la définition actuelle de la loi, et qu'on va vers des entreprises qu'on est capables d'avoir une adresse, bien, à ce moment-là, il y a une espèce d'inconsistance dans l'application de la loi. Elle sera difficile d'application, nous croyons.

Section III, Vérification des conditions, articles 26 et 27. La recommandation que nous faisons: Nous croyons sage d'apporter une précision à cet article afin que les coûts afférents à ces dites vérifications soient fixés d'avance et non sujets à des augmentations sans intervention du ministère. De plus, nous croyons qu'une vérification annuelle, alors que les permis sont émis pour trois ans, ne concorde pas, sans mentionner le coût rattaché à un tel processus. Donc, nous recommandons au minimum une vérification au renouvellement du permis et au besoin, si requis.

Notre fondement, pour cette recommandation-là, c'est que nous n'avons aucun choix sur le fournisseur ? ce sera fait par la Sûreté du Québec ? et le bureau ne voudrait pas être dans une position où les coûts seraient annoncés d'année en année sans qu'on ait aucun contrôle de combien ça coûtera.

Le chapitre III, Bureau de la sécurité privée, section I, Institution et mission, l'article 41, alinéa 2°. Il faudra ajouter à cet article que le bureau devra motiver sa décision. Notre fondement, c'est que cette façon de faire évitera des décisions intempestives résultant sur des litiges éventuels.

Section II, dans l'organisation du bureau, article 49, il y a eu plusieurs débats, aujourd'hui, ou plusieurs questions et échanges concernant cette partie. Notre recommandation: Qu'on ajuste un petit peu avec ce qu'on a entendu ce matin, c'est que cet article devra aussi prévoir que l'association représentative pourra recommander la révocation pour remplacer cette personne en cours de mandat afin de compléter son terme de trois ans. Et on pourrait même ajouter que ça devrait être supporté par un écrit par l'association.

Le fondement de ça. Pour nous, à titre d'exemple, dans l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec, il y a un code d'éthique et il y a une obligation, de par une loi fédérale qui est la loi de protection des renseignements privés, qui dit que, pour pouvoir avoir droit aux exclusions prévues dans le cadre de la loi, l'enquêteur devra faire partie d'une compagnie, d'une incorporation, donc pas un travailleur autonome, et qu'il devra faire partie ? je m'excuse du terme parce que c'est le seul que je connais jusqu'à ce jour ? du «Investigative Body». Et le gouvernement canadien le définit comme étant une association professionnelle regroupant les enquêteurs privés, les agences, qui ont, de façon bien établie, un code d'éthique et un code de protection des renseignements personnels.

Alors, si un membre, pour une raison ou une autre, qui aurait été nommé comme membre du conseil d'administration du bureau pour trois ans, pour une raison x, décidait de ne plus payer son membership dans l'Association professionnelle ? donc de facto n'est plus lié par les obligations prévues à la loi fédérale et au code d'éthique de notre association ? continuerait à nous représenter au sein du bureau, bien nous croyons, à ce moment-là, qu'il y a possiblement un conflit de sa part, et nous voudrions être au moins en position d'en aviser le ministre de façon écrite et lui dire pourquoi nous croyons que cette personne-là ne devrait plus nous représenter.

Et c'est la seule raison, parce que, par rapport aux autres points que nous avons entendus ce matin, nous croyons que les gens qui représenteront lesdites associations sont des professionnels. Et, pour les choix du ministre quant à quelles associations choisir pour représenter les intérêts de la sécurité privée au sein du bureau, bien je vous dirai que, depuis nombre d'années, il y a plein de gens qui se sont toujours dévoués et ont donné de leur temps et ont donné de leurs idées pour avancer la profession, et ce sera fort simple, avec tous les gens autour de la table ici, aujourd'hui, et les gens de la profession, de faire une bonne sélection de gens qui seront représentatifs. Et ces gens-là sont suffisamment professionnels pour mettre leurs intérêts personnels ou d'association de côté dans l'intérêt du bureau. Et je crois sincèrement que les gens qui y seront nommés, c'est à eux de se faire respecter et c'est à eux d'appliquer ce que le ministre et nous-mêmes de l'entreprise privée s'attendront d'eux. Et, s'ils ne font pas, bien on fera comme ailleurs, on les enlèvera puis on en nommera d'autres; je ne pense pas qu'on ait besoin de quelque chose de tellement défini sur ça. C'est aux gens de se faire respecter, c'est à nous de prendre notre place.

Section III, Inspections et enquêtes, article 69.2°. Nous nous permettons une recommandation, et ça va de pair avec ce qu'on a entendu comme commentaire jusqu'à maintenant. Notre recommandation est que le bureau devra prévoir des registres vérifiables et non donner accès aux dossiers consignés pour un client. Et, dans ces dossier... ces registres vérifiables, on pourrait nommément dire: un registre des permis en bonne et due forme des agents qui y travaillent; un registre des agents oeuvrant pour l'agence et détenant un permis selon l'activité définie, avec le nom et le numéro du permis seulement ? et non pas son adresse, sa date de naissance, etc. ? le tout selon les articles de la loi 76, 77, 78 et 79.

À titre d'exemple: qu'il y ait un code d'éthique d'entreprises et des mécanismes prévus pour traiter les plaintes ? c'est vérifiable encore là par l'inspecteur; un code de protection des renseignements personnels ? c'est encore vérifiable; le processus de vérification pré-emploi des employés de l'agence ? encore là c'est vérifiable de par un inspecteur; et autres qui pourraient clairement être déterminés par le bureau en approbation de son conseil d'administration selon les activités. On pourra le définir au fil du temps.

Le Président (M. Tomassi): La conclusion, M. Laframboise. Il vous reste une minute.

M. Laframboise (Louis): Oui. En conclusion... On a encore quelques articles, mais les autres se tiennent à peu près sur les mêmes points. L'article 81, c'est les mêmes points, c'est la protection des renseignements. À titre d'exemple, pour un agent double ou autre qui oeuvre au sein d'entreprises, il ne faut pas que ces informations-là nominatives soient accessibles par tous sur simple appel. Il doit y avoir un mécanisme prévu par le bureau et, de là, on doit dès maintenant, dans la loi, encadrer un peu. Sur ce, je vous remercie, et puis on pourra répondre à toutes les questions qui s'adresseront... Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je ne sais pas si vous vouliez peut-être... il y a un accord de part et d'autre, peut-être les autres articles que vous aviez l'intention peut-être d'expliquer.

M. Laframboise (Louis): On a du temps?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

n(15 h 30)n

M. Laframboise (Louis): Oui, effectivement. L'article 81, c'est encore une fois pour la vérification des registres, ça tient à peu près sur les mêmes recommandations qu'un peu plus tôt. Il y a des copies vérifiables, il y a une définition du registre qui peut être faite.

Le fondement de ça, c'est de ne pas laisser à un système d'inspection et non pas en réponse à une plainte. À une plainte, je suis d'accord que l'inspecteur doit aller plus loin s'il y a une plainte très précise, ou la Sûreté du Québec si elle en est mandatée. Mais, dans un cadre d'inspectorat, d'aller voir si on est conforme, les registres devraient être clairement définis et non pas donner ouverture à tout.

L'article 90 et suivants: Dénonciation. Bref, nos recommandations étaient et demeurent qu'on doit agir quand une victime veut porter plainte, mais qu'on ne peut se substituer à cette même victime qui, elle, pour des raisons qui lui sont propres, ne voudrait possiblement porter plainte, ce, de plein droit.

On a fait une recommandation par rapport à l'article 219 du Code criminel comme étant une alternative à considérer. L'article 90.3°, encore une fois nous sommes d'avis, sous réserve de l'article... que l'article 219 du Code criminel est le seul article qui pourrait correspondre à l'objectif dudit projet de loi.

L'article 92. Il serait sage de spécifier que ces informations ne sont que des statistiques anonymes reliées à sa fonction chez le client et de spécifier les catégories, ce, afin de ne pas laisser de place à l'interprétation. Encore là, il faudra nuancer le tout, car souvent on parle d'un acte criminel qui ne peut pas être fondé ou qui n'est pas fondé au stage où on le rapporte.

Des dispositions pénales. Eu égard aux dispositions pénales, l'article 117 et suivants, peut-être faire une nuance quand il s'agit d'une enquête par la Sûreté du Québec ou une enquête par les inspecteurs du bureau et une amende qui pourrait en découler. Qui aura les profits de cette amende-là? Exemple, quelqu'un n'a pas tenu ses registres et c'est l'inspectorat qui fait le travail. Effectivement, il y a une amende qui découle de ça. À ce moment-là, où vont les profits de l'amende? Versus si c'est la Sûreté du Québec, bien là, à ce moment-là, on peut comprendre que ce sont les coffres de l'État.

Pour conclure, l'article 122. Cet article doit se lire avec l'article 69.2°, d'où la raison de bien définir ce qui peut être vérifié dans le cadre d'une vérification d'usage. Parce que ce qui peut en découler, à ce moment-là, c'est que, s'il y a objection de la part de l'agence de laisser ouverture ou de laisser vérification à des livres quelconques, même si on croit que l'inspecteur se trompe, bien ça donne ouverture au fait que l'agence, à ce moment-là, commet une infraction de refuser. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut bien définir ce que l'inspecteur peut vérifier dans un cadre d'inspectorat et non pas dans un cadre de plainte. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Laframboise. Alors, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président. M. Laframboise, M. Geoffrion, nous vous saluons, nous vous souhaitons la bienvenue en cette commission.

Votre mémoire est intéressant. On se souvient que vous êtes passés en commission parlementaire au moment du livre blanc. Et j'ai cru comprendre que le produit post-livre blanc, post-comités qui ont travaillé cet été fait globalement votre affaire.

M. Laframboise (Louis): Absolument, M. le ministre, et on vous en remercie.

M. Chagnon: Et j'avais toutefois des points que vous soulevez, et qui sont intéressants, et qu'on doit regarder pour encore une fois tenter d'améliorer le produit. Comme disait Boileau: «Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage.»

M. Charbonneau: On va dire ça à nos leaders.

M. Chagnon: C'est ça. Et, sur quelques points, je vais amorcer la discussion. Vous suggérez que l'État fasse la négociation à votre place, enfin à la place du bureau, pour déterminer des coûts de vérification pour les permis des agents, les permis des agences et permis des agents, qui devrait être effectuée par la Sûreté du Québec. Est-ce qu'il n'y a pas mieux que le bureau pour au moins faire une négociation demandant un escompte sur le volume?

M. Laframboise (Louis): On n'a aucun problème avec ça, c'est notre habitude d'ailleurs.

Le Président (M. Tomassi): M. Laframboise.

M. Laframboise (Louis): C'est juste que, dans la structure formelle du projet de loi, là, on n'était pas certains, là, comment ça pouvait se lire. Alors, on voulait le soulever pour...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Chagnon: L'idée globale du projet de loi, je pense que vous l'avez comprise, la lecture des mémoires m'indique que les gens l'ont généralement comprise, c'est un processus d'autorégulation dans lequel évidemment vous allez avoir suffisamment d'espace et de capacité pour pouvoir faire ce genre de démarche là.

L'objectif est de faire en sorte que l'État vous accompagne dans le processus de... Même dans la voie réglementaire dans laquelle nous procéderons conjointement, le ministère et le bureau, eh bien, évidemment le bureau sera lui-même probablement partie prenante de chacun des règlements qui devra être éventuellement adopté par l'État. Mais ça va être d'abord le rôle du bureau de le faire, puis toujours dans le cadre de ce qu'on indique à l'intérieur du projet de loi n° 88, spécifiquement à l'article 40, où on indique que le bureau est mis sur pied pour protéger l'intérêt public.

Alors, ceci étant dit, il y a plusieurs éléments que vous soulevez qui sont intéressants. Un élément sur lequel je voudrais revenir, c'est celui où... 90. 90, 69, 90, il y a quelques articles clés, là, dans lesquels on va revenir, puis qu'on va faire une discussion, puis un jour on va trancher. Mais 90, souvenez-vous des discussions ? mes collègues d'en avant, mes collèges de côté se rappelleront des discussions qu'on a eues ? au moment du livre blanc, puis c'était un point qui était soulevé: Est-ce qu'on doit dénoncer ou ne devons-nous pas dénoncer les infractions qui sont vues et qui sont faites au vu et au su des gens de la sécurité privée? Et là on avait deux écoles de pensées. On avait l'école dite policière, qui disait: Il faut tout dénoncer, puis une partie de l'école sécurité privée qui disait: On aimerait mieux pas dénoncer, puis il faut attendre, justement, si la victime veut dénoncer, on dénonce. C'était un peu compliqué. On avait posé pas mal de questions, si vous vous en souvenez, à ce moment-là, puis l'idée, c'était d'essayer de trouver un corpus d'infractions qui nous semblaient suffisamment importantes pour obliger l'obligation de dénoncer. «Obliger l'obligation de dénoncer», excusez le pléonasme assez vicieux.

M. Charbonneau: Pour encadrer.

M. Chagnon: Pour encadrer.

M. Charbonneau: La guider.

M. Chagnon: Pour faire en sorte qu'il y ait obligation de dénoncer.

M. Charbonneau: Et voilà.

M. Chagnon: Et bref, parmi les éléments qui ont fait l'objet d'un certain consensus ? je ne dirais pas unanimité, mais d'un certain consensus ? il y avait cette protection d'intégrité physique. Il y avait ce rôle, normal aussi, de protection de l'État. Terrorisme, vous êtes conscient qu'il y a une action qui risque de se terminer en action terroriste, on avertit, on n'attend pas, on avertit. Il y a un individu, ou une individue, qui est agressé, on fait une obligation directement à la police. Parce que, dans le fond, l'obligation de le dire, c'est à la police qu'il faut faire cette dénonciation-là.

Alors, on est arrivé avec ces trois éléments que nous suggérons dans le projet de loi n° 88, parce qu'il ne nous semblait... effectivement pas rencontrer toutes les demandes que les différentes associations policières nous faisaient, pas demander non plus à répondre à toutes les demandes que plusieurs associations de sécurité privée nous faisaient, mais en même temps de trouver une espèce d'espace logique, intelligent ? enfin, on espérait ? et qui nous permettrait de bien rencontrer l'intérêt de l'opinion et non seulement l'intérêt de l'opinion, mais l'intérêt public, dans cette histoire de dénonciation.

Vous nous ramenez à l'article 219 du Code criminel. L'article 219 du Code criminel, que ce soit son premier alinéa ou son deuxième, à mon humble avis, il est vague à souhait et il ne nous amène pas à cette clarification que nous avons.

M. Laframboise (Louis): La difficulté, M. le ministre, ce n'est pas le fait que... Moi, personnellement ? parce que je pense qu'il faut avoir une graduation de certaines opinions ? avec l'expérience que j'en ai, je n'ai aucun problème avec ce qui est énoncé dans la loi actuellement. Sauf qu'on se doit de parler pour l'ensemble de l'industrie, incluant même les gardiens qui seraient possiblement dans une position et qui auraient à être témoins de quelque chose. Et on se demande, à la notion d'expérience, et de formation, et des yeux... Parce que même un enquêteur qui est chevronné, parfois, a de la difficulté à trancher sur certains crimes ? qu'est-ce qui est un crime, qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce qui constitue... ? et, à ce moment-là, ces gens-là qui n'ont pas cette expérience professionnelle là de faire ce jugement-là seraient eux-mêmes passibles d'une infraction, parce qu'ils n'ont pas été capables de faire ce jugement-là, parce qu'ils n'ont pas suffisamment de distinction. Parce que, même nous qui connaissons ça, quand on lit ça, ça reste vague, donc...

M. Chagnon: Je pense que ça devrait faire l'objet de la formation dont vous évoquez aussi l'importance dans votre mémoire. Et, si les membres de votre organisation reçoivent cette formation-là, ils devront recevoir la formation nécessaire aussi pour bien définir ce qu'on entend par «crime contre la personne». Et, à ce moment-là, la difficulté devrait être relativement plus mineure. Vous-même, vous relativisez la question vous-même. Les gens qui ont passé avant vous prétendaient être capables de vivre avec ça, d'accepter ça et de fonctionner avec ça. C'est déjà un pas important, vous savez, dans l'esprit.

n(15 h 40)n

Puis je comprenais la position que les corps policiers disaient: Nous, on veut savoir ce qui se passe; s'il y a des crimes majeurs contre la personne, il faut qu'on le sache, que la victime ait le goût de se plaindre ou pas, là. Et ça, c'est important. Et, dans ce cadre-là, évidemment, on l'a suggéré dans le projet de loi. Mais, enfin, c'est trop tôt pour commencer à tirer des conclusions, on est en première journée d'auditions. Mais il me semble que ça tient encore la route. Enfin.

M. Laframboise (Louis): C'est parce qu'il y a deux nuances. Exemple, dans la partie II, il y a un des articles qui parle... un attroupement de trois personnes et plus constitue, sur un lieu public, une infraction possible. Alors, dans un cas de grève ou dans une situation autre, lorsqu'il y a un attroupement de trois personnes et plus, comment réagira le gardien qui en est témoin? S'il ne fait rien, on l'accusera possiblement en vertu de cet article de loi là; s'il fait quelque chose, dans une situation comme ça, les autorités policières le savent déjà, alors ça met tout le monde dans une... Alors, inclure une partie complète, quand il y a, exemple, un article qui se définit mal dans ça, ça devient un peu difficile, à mon humble avis.

Et l'autre, le crime contre la personne, est-ce que du harcèlement psychologique, tel que défini par le législateur, comporte une notion d'intégrité physique? Si c'est le cas, bien, relations de travail le traite déjà, alors il y a certaines ambiguïtés. C'est juste ça qui n'est pas clair. Alors, c'est ce discernement-là que nous croyons... où nous disons: Prudence, parce que...

M. Chagnon: Bon. Enfin, il y a toujours des limites, là. Le harcèlement d'un individu... On ne comparera pas une agression, un viol, ou un ci, un ça avec un harcèlement. Ce n'est pas du harcèlement, là, c'est un acte criminel qui doit être en soi poursuivi. Je vais laisser à mes collègues le soin de pouvoir continuer, et quitte à revenir un peu plus tard.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Donc, Mme la députée de Prévost.

M. Chagnon: Mais je vous remercie, enfin, pour votre mémoire, la rédaction de votre mémoire.

M. Laframboise (Louis): Merci.

Mme Papineau: Oui, bonjour, M. Laframboise.

M. Laframboise (Louis): Bonjour.

Mme Papineau: Écoutez, je vais continuer avec ce que le ministre était en train de vous parler, de la dénonciation. Êtes-vous d'accord qu'il y aura toujours une zone grise quant à la façon... ou en tout cas le pouvoir de dénonciation? C'est-à-dire, à un moment donné, ça va être évident qu'on ne pourra pas tout dénoncer à la police, il y aura toujours cette zone grise là où il y a des... Je vous prends juste les vols à l'étalage, hein? Les policiers semblent dire qu'il faudrait dénoncer toute infraction criminelle; le vol à l'étalage, c'est une infraction criminelle.

M. Laframboise (Louis): Oui, effectivement.

Mme Papineau: Effectivement. Est-ce qu'il n'y a pas une zone, là, où est-ce que ? je vais vous dire ça dans mes mots, là ? ça n'a pas de bon sens, ça n'aurait pas de bon sens qu'on serait obligé de dénoncer toutes les infractions?

M. Laframboise (Louis): Ce sont aussi les miens.

Mme Papineau: Ce sont aussi les vôtres? Il me semble que ça n'aurait pas de bon sens. Mais il y aura toujours cette zone-là où, oui, ça va être une infraction criminelle, mais est-ce qu'il va y avoir cette obligation-là de dénoncer?

M. Laframboise (Louis): C'est tellement délicat comme sujet. Je peux citer un exemple public qui est tout à fait récent et contemporain. Le Journal de Montréal a fait un article récemment sur quelqu'un qui se serait fait, on disait, un peu tabasser, là, à Place Dupuis, par des gardiens de sécurité. Et il y a des témoins qui ont été approchés par les journalistes, qui trouvaient que les agents de sécurité y avaient été un peu fort, etc.

À mes yeux, un tel incident devrait de facto être enquêté par les autorités policières. Il n'y a même pas besoin d'avoir de plaignant de la part de la sécurité privée. Les journalistes font état d'un crime contre la personne. Moi, je n'ai même pas besoin d'être dénonciateur dans ça, je crois que le corps policier concerné devrait prendre ça même s'il n'y a pas de plaignant et faire son enquête. Et je ne peux pas m'avancer à savoir s'il y en a une ou il n'y en a pas. Alors, pourquoi on mettrait l'odieux à l'agent de sécurité de dénoncer ou de ne pas dénoncer, si le corps de police qui constate quelque chose comme ça, de facto, ne fait même pas enquête à moins qu'il y ait un plaignant?

C'est là qu'on a un peu de difficultés pour quelqu'un d'expérience comme nous, puis on se dit: Si on met ça dans les mains de quelqu'un qui a encore moins d'expérience, le jugement de cette personne-là, il va être bon au moment, mais on pourra lui reprocher de ne pas l'avoir fait, alors qu'il agissait de très bonne foi dans les connaissances qu'il avait. Puis pourtant on parle d'une agression physique, et puis tout le monde se sert... On parle même du livre blanc un petit peu dans ça. Mais, moi, à mes yeux, quelque chose comme ça devrait être enquêté de facto.

Et, tu sais, si on voulait citer des exemples, on a des exemples inverses où il y a des plaintes qui sont faites et qui ne sont pas enquêtées parce qu'il n'y a pas le temps, il n'y a pas le budget, il n'y a pas l'effectif ou moult raisons. Des fois, le crime n'est pas nécessairement si clair que ça non plus, et là, bien... et où la plaignante ou... un homme ou une femme, mais la plaignante ne veut pas se manifester, les policiers n'enquêtent pas non plus. Ils n'ont pas le choix, sauf dans les cas familiaux où est-ce qu'on a décrété autrement.

Ailleurs, même si c'est des agressions physiques puis la victime dit: Moi, je ne veux pas porter plainte, les policiers ne peuvent pas aller plus loin dans bien des cas. Puis, là, nous, le privé, on commettrait une infraction si on ne le dénonce pas, alors que, d'autres, on le connaît, les policiers y vont, la victime dit: Moi, je ne veux pas en parler puis je ne veux pas porter plainte, puis les policiers ne peuvent rien faire, puis, nous, on seraient susceptibles de commettre une infraction si on ne le faisait pas? Je comprends puis je suis... Moi, personnellement, je n'ai pas de difficulté avec ça, sauf que jusqu'où on va l'amener? Il ne faudrait pas rendre les gens délinquants de par une inaction.

M. Chagnon: On ne vous poursuivra jamais pour avoir fait une dénonciation d'une victime qui ne veut pas se plaindre!

M. Laframboise (Louis): Non, mais de ne pas l'avoir fait, M. le ministre, c'est peut-être là la nuance.

Mme Papineau: Moi, j'aurais juste une autre question, avant de... je vais devoir quitter deux, trois minutes. La formation. Puis je n'ai pas pensé tantôt d'en parler à l'organisme qui a passé avant vous, mais ont dit que, bon, en tout cas, on devrait consulter l'industrie quand on va parler de formation, que ce soit au niveau des agents de sécurité ou au niveau d'enquêteurs, peu importe. Il y a quelqu'un tantôt qui a dit que ça devrait être fait par des institutions reconnues. Est-ce que vous considérez que la formation, même si elle est mineure, même si c'est une formation de 40 heures, par exemple, au niveau des gardiens de sécurité ou au niveau de filatures, est-ce que vous pensez qu'une institution comme l'École nationale de police pourrait être une institution qui donne la formation à la sécurité privée?

M. Laframboise (Louis): Elle a sûrement la capacité de le faire. Elle a sûrement l'encadrement, la structure pour procéder. Est-ce que c'est leur mandat? Est-ce que c'est leur devoir? Je vous dirais que, dans le secteur privé, surtout du côté de l'investigation, au niveau perfectionnement, pas au niveau de base, au niveau perfectionnement, il y a quand même beaucoup de programmes très crédibles et reconnus.

Ce qui est mauvais, dans un côté, c'est de voir qu'il y a des formations qui se donnent, et parfois à gros prix, et que, nous, les employeurs potentiels, on ne la reconnaît pas. Et c'est de là peut-être qu'une fois qu'une école a un programme, elle doit au moins se faire reconnaître, que ce soit le bureau ou autrement, mais il faut qu'il y ait un organisme qui reconnaisse cette formation-là comme étant crédible, une espèce d'accréditation, pour que les employeurs puissent se tourner de bord, dire: Bon, bien, parfait, si le bureau, il a donné, exemple, son assentiment, on pense que c'est un programme qui a de l'allure, bien, à ce moment-là, les agents peuvent s'y tourner.

Mme Papineau: Et ce pourrait être, par exemple, un cégep?

M. Laframboise (Louis): Ça pourrait fort bien être une école, absolument, ce n'est pas obligé d'être strictement dans le domaine du privé.

Mme Papineau: Secondaire, cégep. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de... J'ai un blanc, excusez-moi.

M. Côté: De Dubuc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): De Dubuc. Oui, définitivement. Excusez-moi. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci. Alors, M. Laframboise, M. Geoffrion, bonjour. J'aimerais revenir un petit peu sur le bénévolat. Dans votre mémoire, vous dites que la définition amène beaucoup d'abus sur la définition du bénévolat. En tout cas, c'est ce que vous dites dans votre mémoire. Moi, je voudrais vous raconter peut-être une petite expérience que j'ai vécue, cette année, comme député.

C'est que, chez moi, on a assisté à une fermeture d'usine dernièrement, qui a été quand même importante. Et, durant l'année précédant la fermeture d'usine, parce que c'était annoncé, il y a eu plusieurs manifestations, plusieurs soirées d'organisées pour venir en aide aux employés, etc. Et, à chaque occasion où j'ai participé d'ailleurs à ces manifestations publiques, à chaque occasion, la sécurité était assurée par les membres du syndicat eux-mêmes. Et, à chaque occasion également, c'est que ce n'étaient jamais les mêmes personnes qui s'occupaient de la sécurité. Un soir, par exemple, ça pouvait être une vingtaine de syndiqués qui ont assuré; le mois suivant, c'était peut-être une autre vingtaine, différents, qui assuraient la sécurité, mais toujours avec une identification, là, comme vous avez parlé.

Et, dans votre mémoire, vous dites que ces personnes-là devraient être soumises également au projet de loi, compte tenu qu'ils exercent effectivement des fonctions qui sont prévues à l'article 1 du projet de loi. Et vous dites, à la fin, qu'il faudrait exercer un certain contrôle de leurs compétences. Et c'est ça, ma question: De quelle façon vous voyez ce contrôle-là, compte tenu que ça peut... c'est ponctuel, souvent, que ces gens-là agissent? Est-ce que vous prévoiriez deux sortes de formation: une formation pour ceux qui sont à plein temps ou une formation pour ceux qui exercent ça de façon ponctuelle, lors d'une manifestation?

n(15 h 50)n

M. Laframboise (Louis): Votre question est très à point. Difficile même pour moi, à ce stage-ci, d'encadrer, parce que la façon qu'on le voyait, c'est qu'il y avait une ouverture très grande par rapport à la définition, qui pouvait donner ouverture à des abus. De le définir... puis je trouve très... et sachant que, dans les associations, même celle dans laquelle on oeuvre, c'est du bénévolat. On sait comment difficile c'est parfois de recruter des gens pour des services, même des services d'assistance dans le domaine de la sécurité. Alors, c'est difficile de jauger est-ce que c'est un permis temporaire à titre gracieux, juste pour enregistrer des gens, est-ce que c'est autrement. On a soumis l'idée puis on a soumis l'ouverture en disant: Bien, au moins, il faudrait peut-être le délimiter dans une sphère quelconque, si on parle de bénévolat, et ne pas le laisser ouvert à tous azimuts, parce qu'à ce moment-là ça pourrait donner ouverture à des abus.

M. Côté: Autrement dit, on pourrait demander un permis de 24 heures, par exemple, pour telle manifestation. Le syndicat en question pourrait aviser le bureau ? j'imagine que ce serait le bureau ? pour dire: Écoutez, il va y avoir tant de personnes qui vont agir comme gardiens de la manifestation. C'est un petit peu ça que vous dites?

M. Laframboise (Louis): Bien, c'est parce qu'on essaie de garder l'esprit de la loi au moment où on porte une réflexion, puis on se dit: C'est fait dans l'ordre de protéger le public. Et puis un des reproches qui ont été faits, tout au long du cheminement, c'est de dire que les gens qui oeuvrent dans le domaine de la sécurité privée, surtout dans le gardiennage et dans la protection des gens dans une activité surtout de manifestation pacifique, aussi pacifique soit-elle, ont à prendre ou auront possiblement à prendre une décision qui peut mettre en jeu leur propre sécurité, et celle des gens qu'ils protègent, et les tiers auxquels ils font face. À ce moment-là, on se dit: Bien, bénévolat, le principe, on le comprend et on est tout à fait d'accord, mais on se dit: En même temps, ne s'expose-t-on pas à un certain danger aussi pour les gens qui voudront en être, bénévoles?

Des fois, on veut être bénévole et on veut donner de notre temps, mais on ne pense pas aux responsabilités qui s'y rattachent. Bien, il y a peut-être une difficulté là. Et c'est cette notion-là qu'on voulait juste rappeler un peu à la commission, dans l'esprit de la loi, de dire: Bien, si on ne l'encadre pas, on va se donner ouverture à tous azimuts, puis en même temps on passe à côté de l'objectif qu'on s'est donné. Et puis, là, justement, dans une manifestation, on est face à d'autres personnes, donc on est entre citoyens. Et les gens qui ont un brassard sécurité, on présume qu'ils ont une certaine formation ou ils ont une certaine expérience pour exercer cette sécurité-là, alors que dans les faits ils n'en ont pas du tout puis, parce qu'on veut bien faire, on a pris quelqu'un qui voulait le faire au moment où il l'a fait. Alors, comment s'en sort-on de cette notion-là? Malheureusement, on n'avait pas une réponse précise parce qu'on aurait tenté de vous la...

M. Charbonneau: Oui. Mais ce que mon collègue disait, c'est un peu comme un permis de manifester. C'est-à-dire, il y a un permis d'avoir au moins une sécurité interne, là ? si on peut excuser l'expression ? qui serait accordé, puis une liste de gens qui assumeraient la fonction.

M. Laframboise (Louis): S'il y a une possibilité de le faire dans le cadre d'une organisation bénévole, de nommer des gens qui seraient toujours les mêmes... pas toujours le même, mais les mêmes groupes de bénévoles pour cette activité-là, de les faire autoriser dans un cadre d'un permis temporaire.

M. Charbonneau: J'ai une question. Je ne sais pas si le ministre ou quelqu'un, vous... Est-ce qu'il existe une formation? C'est-à-dire, un groupe qui voudrait justement organiser une activité, un festival, je ne sais pas, moi, de la fraise, ou de la patate, ou de la pomme, chez nous, là, à Mont-Saint-Hilaire, là, pendant trois jours, puis qu'il a besoin de, je ne sais pas, moi... pendant les trois, quatre jours ou cinq jours, ont besoin de la sécurité bénévole, ils ont 50 personnes, est-ce que cet organisme-là peut s'adresser à quelqu'un, l'École de police ou autre, pour dire: Écoutez, on aimerait ça que nos 50 bénévoles au moins se fassent dire deux, trois affaires élémentaires, puis... Tu sais?

M. Chagnon: Mon expérience à moi se limite au moment où on faisait... en 1968, quand on prenait en otage nos cégeps puis qu'on les...

M. Charbonneau: Tu faisais ça, toi aussi, hein?

M. Chagnon: Alors, nous autres, notre gang qui faisait la sécurité, ce n'était pas compliqué, c'était l'équipe de football. Jamais, dans le cégep, on n'a eu autant de sécurité que quand l'équipe de football s'en est occupée.

M. Charbonneau: Non, mais, autrement dit, il n'y a rien qui existe pour justement donner même quelques heures de formation à des bénévoles qui voudraient assumer une responsabilité? Ça n'existe pas, là, il n'y a rien, là?

M. Laframboise (Louis): Ça n'existe pas, mais d'après moi ça pourrait être mis sur pied, de quelque façon que ce soit, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le député de Borduas? C'est beau, pour l'instant?

M. Charbonneau: Non, je pense que les collègues ont abordé... Moi, si j'ai bien... Juste une dernière.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Charbonneau: J'ai bien compris que finalement, pour le bureau, ce que vous dites, c'est que vous êtes d'accord pour que chaque catégorie soit représentée?

M. Laframboise (Louis): Mais actuellement la façon que le libellé est, c'est que ce sont...

M. Charbonneau: Chaque catégorie n'est pas représentée, actuellement.

M. Laframboise (Louis): N'est pas nécessairement représentée. Mais, dans les faits, pour peut-être reprendre un exemple sur la politique, c'est qu'il y a toujours un cabinet fantôme au parti officiel pour la même nature. Alors, je vous dirais que les associations existantes actuelles, on est un peu regroupées dans un même facteur, là: la CANASA, nous, l'APAS, nous et les autres, on se parle régulier puis on échange sur ce sujet-là. Ça fait que dans les faits on est ce que vous êtes en politique, on suit un dossier en particulier et on le traite. Ça fait que, pour nous, d'expérience, et depuis 18 ans que j'exerce, des associations qui ont toujours été au front pour les choses qui concernent la profession sont souvent les mêmes, donc les choix sont enfin en... Somme toute, ce ne sera pas des nouveaux venus qui vont être créés demain matin qui devraient être à la table. Donc, ces des gens qui...

M. Charbonneau: Mais êtes-vous d'accord avec l'idée que d'autres ont... d'autres réclamations, c'est-à-dire, que chaque...

M. Laframboise (Louis): Que chaque activité soit représentée.

M. Charbonneau: Oui. Parce que c'est une chose, que chaque activité soit représentée, puis, après ça, pour chaque activité, bon bien qui représentera? Là, bien, là, on a des discussions à faire. Est-ce que ce sera une association qui désignera? Parce que de toute façon la réalité, c'est qu'il n'y a pas des associations qui regroupent tout le monde pour la plupart des six ou sept secteurs.

M. Laframboise (Louis): Effectivement.

M. Charbonneau: Mais, un, que tous les secteurs soient représentés puis, deuxièmement, bien on verra le type de représentation qui ferait en sorte de satisfaire à la fois les...

M. Laframboise (Louis): Je crois...

M. Chagnon: ...

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Laframboise (Louis): Honnêtement, je crois que, les gens qui font des représentations auprès du ministère et qui demandent d'être reconnus, je crois que, dans ces choix-là, le ministère verra qu'il y a sûrement des gens des six ou sept secteurs qui sont représentatifs pour en faire une sélection. Et, de là, nous... en tout cas je sais que chez nous, puis je peux même parler pour les autres associations que je côtoie depuis nombre d'années, les gens sont assez professionnels pour nommer des gens qui seront là et seront représentatifs. On a tous un peu une crainte de l'inconnu, alors on ne sait pas trop, trop, on regarde en avant, puis on est un peu indécis, autant que, vous, vous l'êtes dans vos questions, par rapport au sérieux, et à l'intégrité, et tout ça. Mais je crois que les gens y seront. On les aura à l'oeil, nous, tout au moins ceux de l'industrie...

M. Chagnon: Ne prenez pas de chance, nommez les meilleurs.

M. Laframboise (Louis): Absolument.

M. Charbonneau: Mais les lois sont longues; regardez la loi, là, c'est celle de 1963 qu'on modifie, là.

M. Laframboise (Louis): Oui.

M. Charbonneau: On ne sera plus là pour la prochaine fois, là.

M. Laframboise (Louis): Elle va durer longtemps, d'ailleurs.

M. Chagnon: Sauf le député de Borduas. Il est presque éternel.

M. Charbonneau: Oui, bien sûr. Il y a des gens de mon côté qui sont convaincus de ça, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon : Ceux-là qui s'en plaignent!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous vouliez faire une intervention?

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Oui, M. Laframboise, sur la question du bénévolat, j'aurais tendance, sans aller au texte de votre mémoire, à vous poser la question suivante: Vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon un peu loin? Vous ne pensez pas qu'il peut exister des situations? Parce que, lorsqu'il y a eu des discussions sur le livre blanc, on a eu des représentants des corps policiers qui sont venus dire: Bien, écoutez, il faut faire attention, il ne faut pas tout donner à la sécurité privée puis il y a des zones grises là-dedans. Et donc on a tendance à protéger, et c'est tout à fait normal, le champ d'activité dans lequel on agit. Est-ce que vous ne trouvez pas que vos remarque sur le bénévolat vont un peu dans ce sens-là?

Moi, je peux imaginer, dans mon comté comme n'importe quel comté, des situations où, je ne sais pas, moi, il y a une petite activité dans le sous-sol d'une église, où il y a 23 personnes, puis on a besoin de quelqu'un pour surveiller à la porte. Je ne pense pas que ça prend une formation ou un permis. En fait, on ne doit pas... Au Québec, on a une petite tendance à réglementer pas mal largement. Vous ne trouvez pas qu'on peut laisser de l'espace pour des activités qui n'ont pas besoin d'avoir un permis? Parce que, là, ce que vous dites finalement, c'est: Éliminez ça, le paragraphe 8 de l'article 2, ou en fait: Ajoutez à toute personne qui fait du bénévolat l'obligation d'avoir un permis. Vous ne trouvez pas qu'on peut s'aménager un espace où il y a du bénévolat possible?

M. Laframboise (Louis): Absolument. Nous, pour fins de discussion, on a fait une recommandation dans les normes d'échanges qu'on a eus entre nous, à savoir que ça ouvre des portes, qu'est-ce qu'on peut recommander, puis on a recommandé quelque chose qui ouvre à la discussion. Puis de là j'imagine qu'il y a un territoire entre les deux où il y a une façon peut-être de cerner le bénévolat pour que ça se limite à ce genre d'activité là.

M. Moreau: Alors, vous reconnaissez la possibilité...

M. Laframboise (Louis): Ah! Absolument.

n(16 heures)n

M. Moreau: O.K.

M. Laframboise (Louis): Absolument, ce qui est écrit là n'est pas: C'est ça, ou c'est rien, ou ça casse. On s'est permis de faire une recommandation plutôt que de juste dire: Bien, ça, il y a un point, ou là il y a un point. On s'est dit: Bien, tant qu'à soulever quelque chose, on va vous proposer quelque chose, et de là, bien, c'est ouvert à la discussion et à amélioration.

M. Moreau: O.K. À la page 6 de votre mémoire, l'article 4, moi, je vous le dis simplement, vous semblez vous inquiéter du fait que le mot «personne» ne soit pas défini. C'est normal en législation. Quand on exprime l'expression «toute personne», ça couvre à la fois les personnes morales et les personnes physiques. Alors, vous faites cette mise en garde là, demandant de le préciser. À partir du moment où vous savez que l'expression englobe tout, je présume que vous n'avez pas de problème.

M. Laframboise (Louis): Absolument.

M. Moreau: O.K. Je vais aller à la recommandation que vous faites concernant l'article 16, et là je vais vous avouer que je ne comprends pas exactement, là, ce que vous tentez de cerner. À l'article 16, vous dites: «Nous croyons que cette définition mérite d'être travaillée» et «il faudrait l'exclure à court terme du projet de loi.»

M. Laframboise (Louis): C'est?

M. Moreau: À la page... vous, vous êtes... C'est à la page 7 de votre mémoire. La personne physique, vous suggérez une rédaction nouvelle à l'article 40 et vous dites: «La personne physique qui exerce une activité de sécurité privée pour le compte d'une personne qui n'est pas titulaire d'un permis d'agence doit détenir un permis.» Mais où voyez-vous qu'il y a un problème dans la loi? Parce qu'une personne physique qui exerce une activité de sécurité privée doit détenir un permis, c'est le principe même de la loi.

M. Laframboise (Louis): Oui, mais là il y a une ambiguïté, à savoir quand la personne ne travaille pas pour une agence, qu'elle a un permis, qu'elle travaille pour une entreprise A, B, C et puis il y a une fonction qui s'appelle sécurité, à ce moment-là, la loi actuelle prévoit que l'agent doit avoir un permis d'agent et que l'entreprise qui exploite le commerce n'est pas obligée d'avoir un permis d'agence, parce que ce n'est pas sa fonction principale, mais que son employé ou la personne qui a une fonction dite de sécurité au sein de cette entreprise-là se doit d'avoir un permis d'agent. Et ça ? puis on focusse sur l'investigation particulièrement, mais on touche aux autres aspects aussi, en même temps ? c'est que ça soulève le fait qu'on veut obliger un permis d'agent à une entreprise, à un commerce X, et ce qu'on soulève, dans la fonction, c'est de l'écrire autrement.

Parce que la problématique qui a été soulevée, la principale par rapport à ça, ou du moins qu'on a pu voir aux discussions du livre blanc et des comités qui en ont suivi, a été surtout les arrestations et les gardiens ou les agents d'enquête, les détectives de plancher qui oeuvrent avec le public, dans des surfaces publiques, mais qui sont à l'emploi d'une entreprise donnée qui n'est pas une agence. Alors, la loi dit: Il faut les prendre. Mais là ce qu'on dit, nous, c'est que ça donne ouverture à plus large que ça parce qu'exemple il y a des gens qui ont des gardes du corps comme employés en permanence, ces gens-là donc ont une fonction dite de sécurité, il faudrait qu'ils aient, eux aussi, un permis d'agent.

Comment va-t-on élargir toute cette définition-là quand on sait qu'on vise surtout l'aspect, dans des lieux publics, de quelqu'un qui agit... exemple, de détective de plancher dans un lieu public, un magasin, un commerce? C'est surtout là qu'on veut cibler. Mais, en l'élargissant, on trouve difficile l'application pour le bureau, du moins, dans un futur, de travailler ça. Alors, on dit: Comment libeller ça? On vous fait une suggestion, dire: Bien, peut-être qu'on peut toucher par définition. Lorsque le corps policier vient pour prendre une plainte, si les gens n'ont pas la formation, les permis, c'est à ce moment-là qu'on constate un problème. Et c'est là qu'il faut... tu sais, qu'on peut réagir avec un protocole quelconque.

M. Moreau: En fait, ce que vous dites, c'est l'opposition entre l'agence et l'individu. C'est ça?

M. Laframboise (Louis): Et voilà, oui.

M. Moreau: O.K. À l'article 49, la remarque que vous faites à l'article 49 ? je vais essayer de vous retrouver votre page, là ? pour la recommandation ? c'est à votre page 9, et là vous faites une recommandation concernant l'article 49 ? qui est la question de faire...

M. Laframboise (Louis): Révoquer un membre.

M. Moreau: Révoquer un membre. Alors, on vous a dit, cet avant-midi, que le pouvoir de désigner emporte celui de révoquer. Je comprends qu'à cet égard-là ça vous satisfait également.

M. Laframboise (Louis): Oui, d'ailleurs c'est pour ça que, dans la présentation que je vous fais, on modifie un petit peu, à dire... bien recommander au moins au ministre de relever quelqu'un et non pas que l'association le révoque sans même le justifier. Il doit y avoir... ajouter un processus, là, ou...

M. Moreau: O.K. Alors, là, vous, vous allez plus loin, vous dites: Dans la loi, le ministre nomme quatre ? c'est ça, quatre, hein...

M. Laframboise (Louis): Quatre.

M. Moreau: ... ? quatre personnes, et les agences, sept.

M. Laframboise (Louis): Sept.

M. Moreau: Agence ou, sous réserve des discussions qu'on a présentement, là, parce qu'on est en...

Une voix: Association.

M. Moreau: Association ou groupe. Lorsque l'association ou l'agence nomme, vous savez qu'elle a le pouvoir donc de dénommer, elle passe une résolution puis elle dit: Tasse-toi, tu n'es plus là, là. La remarque que vous faites ici, c'est dire... Vous ne souhaitez pas que ce soit celui qui nomme qui puisse retirer?

M. Laframboise (Louis): Non, non, vous l'avez bien dit, c'est à l'interprétation que celui qui nomme peut révoquer, effectivement c'est correct.

M. Moreau: Et, là, ça règle votre problème et tout le problème que vous soulevez à l'égard de l'article 49.

M. Laframboise (Louis): Oui, sauf que c'est peut-être bon, à ce moment-là, de justifier par un écrit quelconque, pour ne pas que ça se fasse de façon cavalière.

M. Charbonneau: La motivation pour vous reste là pareil.

M. Moreau: Bien, la nomination se fait par résolution, si j'ai bien lu la loi, me semble-t-il... oui: «La demande doit être autorisée par résolution de l'association et signée par des représentants spécialement mandatés à cette fin.» Alors, ça, c'est pour la demande de reconnaissance. Mais la nomination doit nécessairement se faire par écrit, j'imagine?

M. Laframboise (Louis): Ce n'est pas précisé.

M. Moreau: D'accord. Oui?

M. Charbonneau: Ce que vous dites, c'est que même si... et c'est clair que vous pouvez révoquer, ce que vous dites, c'est qu'on devrait vous obliger à révoquer avec justification.

M. Laframboise (Louis): C'est que l'interprétation initiale est clarifiée par vous, à l'effet que, si on nomme, on peut révoquer, ça, c'est parfait, parce qu'on se demandait tous si on pouvait au moins le faire. Et ce qu'on dit, à ce moment-là, en ajout à ça, c'est que, si ce n'est pas spécifié à quelque part, ça devrait au moins l'être que, s'il y a une révocation avant terme, bien elle devra être motivée de quelque façon que ce soit par le conseil d'administration de l'agence, à titre d'exemple.

M. Moreau: Que la révocation soit motivée, c'est donc dire que vous estimez que, pour qu'il y ait révocation, il faudrait qu'il y ait un motif et que le motif soit précisé?

M. Laframboise (Louis): Absolument.

M. Moreau: O.K.

M. Charbonneau: ...pour éviter les abus...

M. Moreau: L'arbitraire.

M. Charbonneau: L'arbitraire.

M. Laframboise (Louis): Bien, pour éviter la politique et l'arbitraire au sein des associations aussi, sinon...

Une voix: ...

M. Laframboise (Louis): Bien, il y a une élection, la personne n'est plus élue comme administrateur de l'association, de facto est-ce qu'on l'enlève? Tu sais, c'est...

M. Moreau: Qu'est-ce que vous pensez de la suggestion qui est à l'article 46 de la loi? On dit: «Dans les 30 jours suivant sa...» Est-ce que vous avez la loi devant vous?

M. Laframboise (Louis): Oui.

Une voix: Projet de loi.

M. Moreau: Du projet de loi, oui.

Une voix: ...

M. Moreau: Non, non, jamais je n'aurais osé.

Une voix: Insulte à l'Assemblée.

M. Moreau: Outrage à l'Assemblée. «Dans les 30 jours suivant sa reconnaissance, une association doit nommer, selon les modalités qu'elle détermine, un membre du conseil d'administration.»

Alors, c'est tellement loin, cette procédure-là, dans l'autoréglementation que chaque association théoriquement pourrait avoir des modalités différentes pour nommer ou dénommer, étant donné que le pouvoir donc de destituer est corollaire du pouvoir de nommer. Alors, si, vous, vous estimez, dans le groupe auquel vous appartenez, qui pour l'instant, dans le projet de loi, serait l'association que vous devez motiver, bien que vous pouvez vous donner cette liberté-là, est-ce que vous trouvez que cette souplesse-là est suffisante? J'imagine que oui.

M. Laframboise (Louis): Bien, moi, je crois que oui. Toi, Gérald?

M. Geoffrion (Gérald): Oui.

M. Moreau: Ça va?

M. Charbonneau: Je n'ai pas compris, Mme la Présidente. Ça veut dire que ce que tu dis, c'est que c'est déjà là.

M. Moreau: Oui, à l'article 46.

M. Charbonneau: Oui, mais sur une base volontaire.

M. Moreau: Bien, c'est-à-dire, c'est l'association elle-même qui détermine les modalités pour nommer. Donc, elle peut, dans son statut, ou dans sa réglementation, ou dans la discipline qu'elle se donne pour nommer ses membres, dire: Non seulement les destitutions vont être motivées, mais les nominations aussi.

M. Charbonneau: O.K. Mais est-ce que...

M. Moreau: C'est très souple, là.

M. Charbonneau: O.K. Mais ce que j'avais compris, c'est que vous disiez... En tout cas, en ce qui concerne les destitutions, il faudrait que ce soit obligatoirement....

M. Laframboise (Louis): Bien, là, si on va avec l'interprétation qu'on nous précise, à l'effet que, si on peut nommer, on peut aussi révoquer, dans le même sens, si on établit une modalité pour nommer, bien on établit aussi une modalité pour enlever.

M. Charbonneau: Oui, mais ça, ce n'est pas une obligation.

M. Moreau: Et le fait qu'elle vous soit donnée... La question qu'on vous pose, c'est la suivante. La loi, à l'heure actuelle, vous donne la souplesse de déterminer vous-mêmes, comme association, les modalités pour nommer, et donc pour révoquer. La question que mon collègue de Borduas vous pose, c'est dire: Est-ce que vous voulez que ça vous soit imposé, l'obligation de motiver?

M. Laframboise (Louis): Non.

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que c'est ça que j'avais compris dans votre mémoire.

M. Moreau: Moi aussi.

M. Laframboise (Louis): Parce que, nous, dans la lecture, on ne voyait pas justement cette possibilité de pouvoir enlever quelqu'un ou le révoquer. Donc, avec cette clarification-là, en tout cas en autant que, moi, je suis concerné, c'est suffisant parce qu'on a cette souplesse-là, donc on peut l'exercer. C'était la crainte de ne pas avoir la souplesse qui créait aussi un problème.

M. Charbonneau: O.K. Mais, autrement dit, si vous dites: On a le pouvoir de révoquer, ce n'est pas nécessaire qu'on s'impose l'obligation d'expliquer pourquoi on le révoque.

n(16 h 10)n

M. Laframboise (Louis): Je pense que, pour nous, comme association, on va sûrement se donner un mécanisme pour le faire dans les deux sens, tant pour nommer que pour enlever. On établira des critères de base, et puis ils seront dans les statuts de l'organisation. Parce que, là, on a quelque chose qui est inexistant qui est le futur devant nous. Donc, on n'a pas vécu, personne, l'expérience. On devra passer à travers et s'ajuster. Mais, en autant qu'on a cette souplesse-là et qu'elle est là, ce sera à nous, en tant que professionnels, de faire les balises des deux côtés aussi pour nommer et pour enlever, pour ne pas que ce soit discrétionnaire et à tous azimuts.

M. Moreau: Mais, comme vous souhaitez une loi souple, là, je pense que vous ne pouvez pas demander plus en matière de souplesse.

M. Laframboise (Louis): Effectivement. Non.

M. Moreau: Vous auriez presque le même pouvoir qu'un chef de parti de donner une fonction ou non à un de ses députés.

M. Charbonneau: Sauf des fonctions qui sont des fonctions qui ont été choisies par les membres d'une commission, à la double majorité.

M. Moreau: Oui, oui, bien sûr.

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, il ne nous reste plus, je pense, qu'à remercier nos invités.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, du côté ministériel, vous n'avez plus de temps, effectivement.

M. Chagnon: C'est pour ça que je le dis.

La Présidente (Mme Thériault): Mais le député de Borduas a encore deux minutes à sa disposition.

Une voix: ...

M. Chagnon: Non? Ça va? C'est ce que je disais.

La Présidente (Mme Thériault): Non? D'accord. Donc, je vais maintenant remercier M. Laframboise et M. Geoffrion, et nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de laisser la place au prochain groupe, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vais vous inviter à prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous allons reprendre les travaux et nous accueillons M. Richard Fahey, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. M. Fahey, vous êtes un habitué de l'Assemblée nationale. Donc, vous connaissez bien nos règles. À vous la parole.

M. Fahey (Richard): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le présent mémoire et notre intervention à cette commission constituent en fait un deuxième tour de crinque sur le dossier de la sécurité privée, après notre réaction au livre blanc du printemps dernier. Heureusement, je dois dire d'entrée de jeu qu'à la fois la réorientation des travaux de l'été avec l'industrie font en sorte qu'on a devant nous une réforme, un projet de loi, le n° 88, qui a permis de réaligner le tout sur la réalité du secteur de la sécurité privée et a rééquilibré en quelque sorte le partenariat qu'on souhaitait, un véritable partenariat entre le secteur privé et public, et le rôle complémentaire justement que peut constituer la sécurité privée. Mais, comme la perfection n'est pas de ce monde, il y a toujours quelques petites améliorations à faire ? sinon que ferais-je exactement ? et donc on va...

M. Charbonneau: ...

M. Fahey (Richard): J'en suis fort aise, M. le député de Borduas. Écoutez, je voudrais aborder deux questions essentiellement: un, l'accès à la profession à la fois pour les employés comme les entrepreneurs et, deux, le fardeau administratif qui pourrait être imposé par la constitution du Bureau de la sécurité privée.

Premièrement, quand on réglemente une industrie, un secteur, il y a toujours des risques de créer directement, indirectement des barrières à l'entrée, barrières à l'entrée à la fois pour la création d'entreprises comme pour les salariés qui y opèrent. D'un point de vue de l'entreprise, regardons le critère d'obtention d'un permis d'agence. Le premier commentaire a trait à l'article 7, l'alinéa 3°, où on prévoit que le représentant ne doit «jamais avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction criminelle ayant un lien avec l'exercice». À notre avis, l'allocution «en quelque lieu que ce soit», un, a une portée extraterritoriale. Mes vieux cours de droit me rappellent...

M. Charbonneau: Dites-moi pas que vous avez ce défaut-là, vous aussi?

M. Fahey (Richard): Mais oui, malheureusement.

M. Charbonneau: Eh, Seigneur!

M. Fahey (Richard): Mais la bonne nouvelle là-dedans, M. le député, c'est que j'en suis ressorti. Écoutez, donc «en quelque lieu que ce soit»...

Une voix: ...

M. Charbonneau: C'est comme un journaliste, ça, hein, mais pourvu qu'on en sorte.

M. Fahey (Richard):«En quelque lieu que ce soit» pour nous peut faire en sorte que, par exemple, dans un système juridique qui serait différent de celui qu'on a au Québec, une personne puisse être condamnée pour une infraction jugée, dans ce régime juridique là, criminelle, qui ne le serait pas chez nous, et vice versa. Donc, je pense que là-dessus le «quelque lieu que ce soit» pourrait être restreint pour ne pas priver des entrepreneurs québécois, ou même immigrants en l'occurrence, de pouvoir se lancer en affaires.

De la même façon, le critère qu'on retrouve au niveau des associés, où on considère, où on définit la notion d'associé, à l'article 8, deuxième paragraphe, où on dit qu'un associé ou un actionnaire devra subir les mêmes enquêtes ou faire preuve de la même probité s'il détient 10 % des actions ou plus, je vous dirais qu'à 10 % des actions tu n'es pas nécessairement décisionnel au sein d'une entreprise, tu l'es certainement plus autour de 30 %, et, dans ce contexte-là, je crois que le rehaussement de 10 % à 30 % serait plus en lien, constituerait un seuil qui est plus généralement reconnu pour déterminer le niveau d'influence dans l'opération d'une entreprise.

La deuxième série de commentaires. Lors de la création d'une entreprise, c'est une réalité qui est certainement propre beaucoup plus aux PME qu'à une plus grande entreprise, un dirigeant de PME qui se lance en affaires veut être, à tout le moins dans ses premiers mois, dans ses premières années, ce qu'on appelle en chinois «a jack-of-all-trades», d'être capable d'offrir une panoplie de services de sécurité privée, toujours ? tu sais, on parle... on est à l'intérieur de l'univers de la sécurité privée ? d'offrir des services, oui, de surveillance, gardiennage, mais peut-être aussi de l'investigation, peut-être aussi un rôle de consultant, un rôle conseil pour les entreprises. Donc, la multiplication des permis, à l'article 17, pour nous, pour la FCEI, peut constituer un critère, un élément, une barrière à l'entrée pour la création d'entreprises.

n(16 h 20)n

Parce que, bien entendu, à chacun des permis qui sont nommés à l'article 17, il va y avoir un frais, parce que, pour chaque permis, il va y avoir 100 $, 200 $, peu importe le chiffre, il va y avoir un frais associé à ça. Donc, l'entreprise qui démarre, qui se dit: Bon, bien, moi, je voudrais offrir mes services, bien, possiblement, au maximum, elle pourrait se voir imposer un frais de 600 $ pour offrir la gamme la plus large possible d'activités, qui, par définition, au fil des ans, au fil de l'expérience, va faire en sorte qu'on va se concentrer dans un secteur, on va développer des compétences particulières dans ce secteur-là, et donc, au fil des ans, à un moment donné, on va dire: Bien, je n'ai pas besoin des six permis, je vais en avoir besoin de deux, ou trois, ou un seul, au fil du temps. Donc, cette notion de barrière à l'entrée au démarrage des entreprises pour nous est un élément d'inquiétude.

L'article 16 ? et je fais un pas un petit peu en arrière ? où on dit, dans le premier paragraphe, la deuxième phrase: Une personne en situation d'autorité immédiate à l'égard d'un agent doit détenir le permis de la même catégorie. Donc, il y a juste des gardiens, des agents de sécurité qui peuvent superviser des agents de sécurité, il y a juste des agents d'investigation qui peuvent superviser des agents d'investigation, alors que, par exemple, un dirigeant d'entreprise qui a un M.B.A. en affaires et qui a un diplôme en droit, qui est au fait de toutes les problématiques légales et de chartes, se retrouverait dans une situation où il ne pourrait pas superviser son entreprise. Je pense que, là, on commence à aller un petit peu dans l'ingérence managériale des entreprises, on va un petit peu trop loin. Pour moi, un libellé qui serait du genre «a les compétences ou la formation pertinente» serait suffisant, on n'aurait pas besoin de décider qui va être le boss de qui puis qui va superviser qui.

Si le gouvernement a accepté et... Si on acceptait de modifier l'article 17 pour en quelque sorte limiter encore plus, écraser le nombre de permis à quatre ou maximum cinq, au lieu de six, sept, pour nous il faudrait faire le même exercice pour les agents. Parce que, là, on parle, à 17, des agents, à 5, des agences. Donc, le corollaire entre 5 et 17 doit être fait, dans la mesure où le gouvernement accepterait de ne pas freiner ou créer de trop grandes barrières à la création d'entreprises...

M. Charbonneau: Le Parlement, monsieur. C'est le...

M. Fahey (Richard): L'Assemblée nationale, lorsqu'elle votera sur la loi...

M. Charbonneau: C'est le Parlement, ce n'est pas le gouvernement.

M. Fahey (Richard): C'est le Parlement, tout à fait, mais qui est dominé par un gouvernement majoritaire.

M. Charbonneau: Oui, dans un système parlementaire britannique...

M. Fahey (Richard): Exact.

M. Charbonneau: ...malheureusement.

M. Fahey (Richard): Ça, je m'en rappelle, par exemple.

M. Charbonneau: Oui, ça aussi, on le sait.

M. Fahey (Richard): Le dernier élément au niveau des agents, la formation, je pense que l'industrie veut avoir une meilleure formation, avoir des gens qui sont aptes à exercer la profession, ce qui est tout à fait louable. L'élément important ici... en fait il y en a deux. Le premier, c'est: il faudrait que ces formations-là soient disponibles. Donc, quand on mettra en vigueur les dispositions de la loi relatives à la formation, il faudrait s'assurer au moins que, dans le champ, il y a des institutions d'enseignement, publiques ou privées, qui sont en mesure de fournir cette formation. Finalement, nous saluons la référence à la reconnaissance des acquis des gens qui font la job aujourd'hui. Je pense que c'est certainement une avancée notable, qui démontre le respect auprès des gens qui exercent la profession à ce moment-ci.

À ce moment-ci, Mme la Présidente, je passerais à la deuxième section de notre mémoire, à savoir le fardeau administratif que peut représenter le Bureau de la sécurité privée. À ce niveau-là, je vous dirais que la FCEI aurait été certainement intéressée de lire les études d'impact économique qui sous-tendent cette réforme parce que nous avons des inquiétudes importantes sur comment ce nouveau régime là va avoir un impact sur le fardeau administratif des entreprises, à ce niveau-là, par exemple, le coût des permis. On ne sait pas encore quel sera le coût des permis. Je vous dirais: Il vaudrait la peine, je crois, que l'Assemblée, lorsqu'elle adoptera le projet de loi, mette une disposition que le financement du Bureau de la sécurité privée... parler d'autofinancement et de recouvrement des coûts d'opération, pas que ça devienne une vache à lait, mais tout simplement que ça perçoive des droits associés aux permis d'agence, d'agent et autres services sur la base de ce qu'il en coûte pour opérer pareil bureau. Il ne faut pas que ce soit un centre de profit, il ne faut pas que ce soit un centre de déficit, il faut que ça s'autofinance, mais pas plus que ce qui est nécessaire pour le fonctionnement.

Là où on est inquiet, c'est au niveau de la constitution de registres dans les entreprises et au niveau du bureau. Il faut être conscient qu'à chaque fois qu'on met dans une disposition de la loi... Et ça s'applique au projet de loi n° 88, ça s'applique à toutes les lois qui sont devant l'Assemblée, quand on parle d'un registre qui doit être mis en place, il n'y a peut-être pas d'interaction administrative entre l'entreprise et le gouvernement, mais il n'en demeure pas moins qu'au sein de la même entreprise il y a quelqu'un qui constitue ce registre-là. Donc, il y a un fardeau administratif qui distrait de l'opération de l'entreprise, de l'activité principale de cette entreprise-là. Donc, il faut toujours être précautionneux... il faut être prudents dans l'utilisation ou l'imposition de registres parce que justement, nécessairement, si jamais il y a une vérification, il va falloir que tu aies ton registre, puis il va falloir que tu aies constitué le registre, et il va falloir que tu aies versé à ce registre-là les différentes informations nécessaires.

Au niveau de l'article 77, on prévoit que le bureau doit constituer un registre pour les détenteurs de permis, qui doit contenir notamment le nom de l'employeur du titulaire. Cette obligation était certainement normale dans la loi actuelle parce qu'on donnait un permis si tu avais une lettre d'emploi. Dans un régime où on table sur la formation, sur la connaissance, sur les compétences de quelqu'un, une fois que cette personne-là aura acquis ses lettres de compétence, qu'elle aura ce permis-là, pour nous il n'est pas nécessaire d'avoir ce lien avec l'employeur. Elle est à même, cette personne, d'informer, d'avoir la possibilité d'aller d'une entreprise à une autre et ainsi opérer. Bien entendu, si elle est travailleur autonome et se lance dans une fonction d'agence, là, à ce moment-là, il y a un pont à faire entre le permis d'agent et d'agence. Mais, au-delà de ça, si la personne travaille pour un employeur donné ou un autre, je ne crois pas, bien sincèrement, qu'il soit nécessaire que le registre suive ? comme si on mettait un GPS sur la tête de quelqu'un ? où chacun des agents peut aller au fil des ans. Parce que ça, ça suppose que, si le bureau doit constituer un tel registre qui suit où un employé est et avec quel employeur, cet employé-là, s'il change d'emploi, doit aviser le bureau. Cet employeur-là qui avait sur son registre M. Untel doit aviser le bureau que M. Untel n'est plus à l'entreprise. Donc, même si on a un registre, il y a une interaction constante qui devrait avoir lieu avec le bureau, et là-dessus c'est un peu le libellé de l'article 78 qui pose problème.

Quand on parle d'un titulaire de permis qui doit fournir l'information, bien ça suppose à la fois l'agence et l'agent de communiquer l'information pour que le registre du bureau soit à jour. Compte tenu du changement et roulement de personnel, je pense qu'il serait suffisant de modifier l'article 78 et de dire «lors du renouvellement du permis d'agence», parce qu'il y a un paiement de droit qui se fait à chaque année, lors de ce renouvellement-là, que ce soit de l'agent ou de l'agence, d'avoir cette mise à jour des registres, qui serait suffisante, qui éviterait beaucoup de tracasseries administratives, tant du côté du bureau mais aussi des agents ou des agences.

n(16 h 30)n

Finalement, l'article 79 pour nous peut poser problème, et c'est toute la dynamique ou le questionnement de: Est-ce qu'on devrait encadrer la sécurité interne des entreprises? Là-dessus, je vous dirais, la FCEI à l'origine avait pris une position, dans son mémoire de février, disant: Écoutez, c'est de la responsabilité de l'entreprise de superviser ses travailleurs et d'assumer les conséquences des gestes de ses travailleurs. Or, l'industrie, au cours de l'été, nous a dit qu'elle ne jugeait pas déraisonnable cette compétence minimale de l'agent qui doit avoir ensuite un permis et qu'en quelque sorte on se rallie à cette position de compromis que les entreprises qui ont leurs propres services de sécurité engagent des personnes détenant un permis d'agent. Par ailleurs, et c'est là la nuance ou la précision qui mériterait d'exister là, à l'article 79, il faudrait préciser que ce permis d'agent d'une entreprise interne, donc d'un service de sécurité interne, ce permis d'agent serait nécessaire dans la mesure où cette personne-là est en interaction avec le public. Je m'explique. Il y a des agents de sécurité au sein de l'entreprise, de très grandes entreprises, qui s'assurent de la sécurité à l'intérieur, par exemple, des barrières, des clôtures des entreprises...

M. Charbonneau: Des barrages.

M. Fahey (Richard): ... ? je ne veux pas rentrer là-dedans ? qui sont à l'intérieur de ces clôtures fermées là, donc qui assurent la sécurité des gens de l'entreprise et non pas nécessairement celle du public. Et donc je pense que l'esprit du projet de loi, c'est de rassurer le public par rapport au comportement des agents de sécurité. Moi, je pense qu'une précision à l'article 79 serait intéressante.

Finalement, 92, le registre des infractions criminelles. C'est le fun de faire des registres pour les envoyer au ministère pour qu'il fasse des statistiques, mais, si la police ne fait rien avec ces infractions-là, là, on peut-u se débarrasser du registre, là? En tout cas, notre point de vue.

Finalement, en conclusion, l'exercice entrepris en février aboutit à un projet de loi beaucoup mieux orienté que ne l'était le libre blanc de l'époque. Nos recommandations visent essentiellement à alléger le fardeau administratif des entreprises, et financier aussi, de la réforme pour justement favoriser l'entrée, mais aussi favoriser la création d'entreprises dans le secteur de la sécurité privée. On croit que le partenariat qui était voulu à l'origine est plus équilibré et bénéficie... ou est plus respectueux de ce rôle complémentaire que doit avoir la sécurité privée par rapport à la sécurité publique. Merci, Mme la Présidente, de votre attention

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Fahey. Vous êtes rentré dans les temps, 20 minutes. Donc, sans plus tarder, je passe la parole au ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Chagnon: Je vous remercie, madame. M. Fahey, je vous souhaite la bienvenue. Votre mémoire, bien, est très explicite à l'effet ? on regardait votre mémoire ? du livre blanc. Vous manifestez votre satisfaction quant à l'évolution du projet comme tel. Eh bien, je pense que vous avez raison, le projet a évolué beaucoup. Il est loin d'être celui... la forme qu'il avait il y a un an. Et toutefois vous nous faites des suggestions qui seront sûrement toutes regardées, les unes après les autres, comme étant intéressantes.

Au départ, quand vous faites allusion au coût du projet puis au coût de l'installation, de l'organisation du bureau, il faut savoir puis il faut bien comprendre qu'il y a transfert des revenus du gouvernement du Québec vers ce bureau-là, complètement, ce qui implique une somme d'argent considérable, qui est autour de 1,5 million, à peu près. Et ensuite l'assujettissement de nouveaux groupes à la loi, par rapport à la loi n° 62, crée aussi une évolution sur le plan des revenus, qui devrait être encore de l'ordre d'à peu près 1,3 million, autour de ça. Alors donc, on peut estimer que le bureau devrait avoir un budget d'à peu près, quelque part entre 2,5 millions et 3 millions. Ça, ça va être les frais d'organisation du bureau. Mais, compte tenu des préceptes qui vous animent sûrement et qui vous font dire que l'entreprise privée s'administre mieux que n'importe qui, je présume que ce bureau-là saura bien s'administrer et être capable de faire face à son avenir et à ses défis, avec les revenus qu'il saura générer, parce qu'il aura aussi le mandat de déterminer le niveau des coûts des permis, des différents permis. Alors, ça, j'ai une certaine confiance quant à l'avenir financier du projet comme tel.

Vous faites allusion... puis on en a parlé un peu plus tôt, du pourcentage d'acquisition d'une firme, vous dites: 10 % pour faire l'objet d'une enquête de probité ou d'un dossier criminel est peut-être un peu trop bas. Quel est le pourcentage que vous jugeriez important ou suffisant?

M. Fahey (Richard): Bien, en fait on dirait... Cette enquête de probité est liée au rôle que cette personne peut avoir dans l'entreprise.

M. Chagnon: Pas tout à fait. Le problème, c'est qu'on peut risquer d'avoir comme copropriétaires d'une entreprise des gens qui seraient susceptibles d'être, par exemple, membres du crime organisé, et, dans ce cadre-là, évidemment, même si le rôle était latent ou silencieux, il n'en demeure pas moins qu'éventuellement il pourrait l'être moins et avoir un effet direct sur la qualité de l'entreprise.

M. Fahey (Richard): Bien, si c'est ça, votre inquiétude, M. le ministre, le pourcentage devrait être 1 %. Parce que la question ou le questionnement, c'est: Comment est-ce que cette personne de probité douteuse peut influencer l'opération de l'entreprise? C'est vraiment là où, nous, on dit: Bien, généralement, dans le marché, quand tu as un actionnariat ou un pouvoir d'environ 30 % des actions, 30 % de l'actif de l'entreprise, bien, à ce moment-là, tu es en mesure d'influencer, tu n'es pas obligé d'avoir nécessairement la majorité, mais tu es en mesure d'influencer les décisions de l'entreprise, de l'opération, et c'est pour ça qu'on suggérait 30 %, par exemple.

M. Chagnon: Un autre point, ici, vous suggérez ? et puis, ça, j'ai trouvé ça un peu nouveau comme idée ? dans la page 4 de votre mémoire: «Dans ce contexte, il est illusoire de demander à un entrepreneur qui se lance en affaires de détenir six permis différents et d'en assumer les frais afférents. Il importe que le gouvernement regroupe en quelques grandes familles les permis d'agence évoqués à l'article 5.»

C'est permis de le croire, mais ça me surprendrait, moi, que quelqu'un qui se lance en affaires décide de se lancer en affaires tous azimuts, du transport des valeurs au gardiennage, à l'enquête. Et puis il me semble que, si on se lance en affaires, généralement on ne se lance pas... on achète... On ne part pas en affaires avec GM, on part en affaires avec une compagnie qui est petite et on la monte tranquillement. Bombardier n'a pas commencé à faire des avions. Et ça m'apparaîtrait... Puis je trouve que l'argument est assez curieux. Il me semble que ce serait normal qu'un entrepreneur, puis vous en représentez... vous les représentez bien, mais vous représentez les petits entrepreneurs, et ces entrepreneurs-là n'ont pas commencé avec huit permis dans huit directions différentes. Ils commencent avec un permis, ils font bien, ils s'améliorent, ils décident après le temps... après avoir consolidé leurs premiers investissements, ils décident de s'en aller dans un second, ils vont chercher un autre permis, ils vont continuer. Ça m'apparaîtrait plus logique comme façon de procéder.

M. Fahey (Richard): Je vais vous donner un exemple concret: deux ex-policiers de la SQ qui veulent se lancer une entreprise de sécurité. Ces personnes-là peuvent agir comme agents de sécurité. Sauf qu'arrive un contrat, une connaissance de la municipalité d'Abbotsford qui dit: Écoute, tu peux-tu me faire une enquête sur telle personne qui, au sein de la municipalité, là, je pense, part avec les sacs de sable? C'est le genre de situation qui se passe.

Quand tu pars en affaires, oui, tu souhaites peut-être te dire: Je vais me concentrer dans un secteur, mais, à un moment donné, il faut que tu amènes du pain, il faut que tu amènes de l'eau au moulin. Et, quand tu as une opportunité de contrat à un endroit donné ou à un autre, bien, là, tu te dis: Ouais, oui, je peux le faire; non, je ne peux pas le faire. Puis, si j'ai un permis qui m'empêche de le faire, à ce moment-là, ça restreint ma capacité de réaliser des contrats auprès d'entreprises.

Il est très différent, M. le ministre ? avec tout le respect ? de comparer Bombardier, qui faisait des motoneiges, à une entreprise qui fait du service. Et donc, au niveau du service, on veut offrir la plus vaste gamme de services, quitte à se spécialiser. Et ça, je pense que vous avez tout à fait raison là-dessus. Au fil des ans, il y a une spécialisation qui se fait et il y a un meilleur focus. Mais les dirigeants de PME, quand ils se partent en affaires, essaient, dans la plupart des cas, d'en offrir plus large pour s'assurer un certain volume de contrats qui va permettre à l'entreprise de survivre dans ses cinq premières années, qui, comme vous le savez, sont critiques.

M. Chagnon: Un autre point, vous avez soulevé l'article 92 en vous demandant à quoi servaient les statistiques. Je suis certain que vous en utilisez souvent vous-même, des statistiques, et...

M. Fahey (Richard): Oui, les statistiques qu'on demande à nos membres, c'est à des fins précises.

n(16 h 40)n

M. Chagnon: Alors, bien, je vais vous signaler les fins précises pour lesquelles nous demanderions ces statistiques-là. À partir du moment où nous n'exigeons pas une obligation de dénonciation de l'ensemble des crimes qui pourraient être vus, sus, connus par quelqu'un qui travaille dans la sécurité privée, il apparaît normal qu'en dehors des crimes qui sont mentionnés dans le projet de loi, qui sont des crimes contre la personne, les crimes, les agressions, etc. contre la personne, les crimes contre l'État, etc., toutes les autres formes de crimes, et on pense surtout à la petite criminalité, on a mentionné... Mme la députée de Prévost mentionnait, avec raison, les difficultés de faire une obligation de dénonciation pour tous les cas de vol à l'étalage. Bien, si on était capable de comprendre et de savoir au moins ce que ça représente, la question du vol à l'étalage, sur une base régionale, sur l'ensemble du Québec, ce serait intéressant de savoir c'est quoi, l'évolution de cette criminalité-là, cette forme de criminalité là à l'intérieur du Québec. Pour nous, c'est intéressant. Pour vous aussi, pour vos membres aussi.

M. Fahey (Richard): Oui, c'est intéressant. C'est intéressant, puis, je vous dirais, M. le ministre, la FCEI est partenaire, était partenaire et va l'être cette année avec la SQ sur cette campagne de prévention contre le vol dans les petits commerces. Mais, oui, c'est intéressant de développer des statistiques sur des infractions de vol à l'étalage, mais, si on ne fait rien avec, à quoi ça sert? Tu sais, c'est vraiment là, la question qu'on soulève, c'est de dire: Écoutez, on le sait qu'il y en a, du vol à l'étalage, tu sais, on parle de perte de milliards de dollars annuellement, au Québec, dans les entreprises, dans les commerces. Mais on ne fait rien par rapport à ça parce que les corps policiers n'ont tout simplement pas le temps, ou pas les ressources, ou pas la volonté de s'attaquer à ces petits crimes-là, et c'est vraiment là... C'est que je me dis: Oui, les statistiques sont intéressantes, mais on pourrait le faire de la même façon avec un sondage à chaque année, en fin d'année dire: Combien d'argent vous avez perdu en vol cette année? Voici le chiffre. Merci, bonsoir. Pas besoin d'avoir un registre de 122 actes qu'on a subis.

M. Chagnon: Oui, sauf que, si on avait la connaissance statistique du nombre de personnes qui ont été, par exemple, prises pour vol à l'étalage, on aurait, par exemple, une vue bien meilleure pour savoir s'il y a progression, s'il y a régression de ce type de criminalité là. Et d'ailleurs, comme me le signale la présidente de la commission, la députée d'Anjou, eh bien, c'est à partir d'éléments de connaissance comme ceux-là que l'État, accompagné avec les corps policiers, des groupements comme le vôtre, pourrait mettre en place des stratégies d'information et d'intervention qui seraient plus importantes. C'est pour ça qu'on le fait.

M. Fahey (Richard): En fait, l'inquiétude qu'on soulève dans notre mémoire...

M. Chagnon: C'est que ça ne serve à rien.

M. Fahey (Richard): Bien, c'est ça. Écoutez...

M. Chagnon: Bien, vous pourriez avoir raison, mais au moins essayons.

M. Fahey (Richard): Bien, en tout cas... Ça se fait actuellement, puis en tout cas...

M. Chagnon: Alors, pouvez-vous me dire...

M. Fahey (Richard): ...on voit difficilement le...

M. Chagnon: Pouvez-vous me dire combien est-ce qu'il y en a eu, de personnes qui ont été prises pour vol à l'étalage, au Québec, l'an dernier?

M. Fahey (Richard): Vol à l'étalage, je ne le sais pas. Je peux vous évaluer les pertes, compte tenu des informations que nous a fournies la SQ lors de notre campagne de prévention.

M. Charbonneau: ...un exemple théorique, mais, si vous connaissez le niveau de pertes puis que tout à coup, parce que vous avez des meilleures statistiques, vous connaissez plus facilement le nombre d'individus impliqués, vous pouvez, à ce moment-là, peut-être, choisir d'avoir une approche stratégique différente, et de les cibler. Moi, disons, ma formation de criminologue, et pas d'avocat... c'est un chiffre noir de la criminalité. Alors, à partir du moment où on a une meilleure connaissance des phénomènes criminels, on est peut-être en mesure d'avoir des meilleures stratégies d'intervention.

M. Fahey (Richard): Mais, je pense ? écoutez, je ne veux pas enclencher un débat sans fin là-dessus ? le point important, puis je pense que le ministre l'a bien résumé, c'est de dire: Tant qu'à faire des registres on va s'assurer que ça serve à quelque chose. Parce que, si on fait juste des statistiques pour le fun d'avoir des statistiques, bien je pense qu'il y a d'autres façons de le faire.

M. Chagnon: Et là-dessus on s'accorderait, tout le monde ici, c'est sûr. D'ailleurs, la preuve, c'est que le ministère de la Sécurité publique reçoit annuellement, là, des statistiques. Il compile les statistiques de criminalité au Québec et les met sur le Net ? on les met à l'usage public, dans le fond, c'est connu ? région par région, les statistiques de tel type ou tel autre type de crime ? vous les retrouvez au ministère de la Sécurité publique point com ? puis vous allez avoir ces données-là. C'est connu, donc des gens peuvent travailler dessus, puis nous pouvons aussi travailler globalement sur l'ensemble de la criminalité. C'est le rôle du ministère de la Sécurité publique et c'est son devoir que de le faire.

Un autre point que vous soulevez, c'est la question de la formation, avec laquelle nous nous accordons sûrement, à savoir que la formation est extrêmement importante dans chacun des comités, dans chacune des catégories de groupe dont on parlait, et il devra y avoir une planification de la formation et éventuellement une réglementation de la formation. Il en va de soi pour la qualité du service mais aussi, surtout, pour la sécurité du public et pour un avantage public considérable. Alors, évidemment nous nous entendons là-dessus.

Vous nous faites des suggestions de refaire les recherches de sécurité sur les agents lorsqu'ils font leurs cotisations sur une base annuelle. Ça vaut la peine d'être regardé comme motif, c'est probablement moins lourd que ce qui avait déjà été prévu, et, si on peut améliorer notre projet de loi...

M. Fahey (Richard): En fait, ce n'est pas nécessairement une analyse de la probité mais surtout de l'information de... c'est quoi, son adresse, dans quelle entreprise il oeuvre, et ainsi de suite, là.

M. Chagnon: Mais, à partir du moment où on fait ça, la probité arrive en même temps, parce que c'est le même genre de trucs qui nous reviennent.

Et finalement, pour le 10 %, pour les besoins de la cause et pour la réflexion générale, c'est déjà prévu dans la loi des alcools, au Québec. Si vous avez un débit d'alcool, ce modèle de recherche là est fait. Alors, ça a déjà été statué que 10 % était un pourcentage qui pouvait être considéré comme étant suffisant pour avoir ou permettre à un groupe criminalisé de prendre une partie du contrôle suffisamment importante pour le type d'entreprise dont on parle. Sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup puis je remercie encore une fois M. Fahey.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Écoutez, bon, moi, je voulais juste... Je pense que les suggestions que vous faites pour l'article 16 et l'article 78, au niveau de la... A priori, je pense que vous avez raison de dire ? à moins qu'on me fasse la démonstration, là, que ce n'est pas le cas ? qu'une personne en situation d'autorité immédiate à l'égard d'une autre, de quelqu'un qui a un permis, ne doit pas nécessairement être titulaire du même type de permis, là, parce que je trouve que... en tout cas, ça, c'est peut-être un peu exagéré. Puis, dans l'autre cas: «Le titulaire d'un permis informe le bureau de tout changement relatif à un renseignement le concernant [et] inscrit au registre», lors du renouvellement soit des droits annuels soit... je pense que c'est trisannuel, là, ce n'était pas annuel ou...

Une voix: C'est un droit annuel.

M. Charbonneau: Annuel.

M. Fahey (Richard): C'est des droits annuels et une probité de trois ans, permis de trois ans.

M. Charbonneau: Oui, sur trois ans. Oui, je pense que ça aussi, il me semble que ça...

Il y a quelque chose dans votre mémoire, vous dites, au sujet de la composition du bureau: «...le Bureau ne doit pas ressembler à un club d'amis. Dans une optique de la protection du public, il importe que les membres désignés par le ministre ne soient pas strictement des représentants d'organismes de protection des personnes, mais qu'ils aient aussi une connaissance de la complémentarité privée aux services de protection de l'ordre public.» Je ne vois pas trop, là, le lien entre club d'amis puis...

M. Fahey (Richard): En fait, en français...

M. Charbonneau: Je comprends que vous l'avez écrit en chinois, là, encore un peu.

M. Fahey (Richard): Oui, oui, je le sais, mais, tu sais, il fallait bien épicer les discussions en commission.

M. Chagnon: Démontrer que vous avez du caractère!

M. Fahey (Richard): Je le prends comme un compliment, M. le ministre.

Écoutez, c'est essentiellement de dire que... Comme il y a une représentation par industrie au sein, tu sais, qui n'est pas complète, là, du Bureau, donc d'éviter que... Parce qu'il faut se rappeler: l'esprit du projet de loi, c'est la protection du public. Donc, il ne faut pas juste avoir une gang de gens qui travaillent toujours ensemble. Il faut avoir des gens qui, oui, représentent les victimes d'actes criminels ? je ne le sais pas, une association du genre ? mais il faut aussi avoir des gens, là, qui sont aussi conscients de la réalité d'affaires d'une entreprise, d'un travailleur, et ainsi de suite. Donc, c'est vraiment une composition du bureau qui n'est pas strictement industrielle, donc chacune des cinq, six industries, mais qui reflète aussi la protection du public et le milieu des affaires.

M. Charbonneau: Autrement dit, en ce qui concerne le club d'amis, c'est que vous ne voulez pas que le ministre nomme des commissaires à la libération conditionnelle communautaire qui n'ont pas la formation...

M. Fahey (Richard): Je n'ai pas vu ce commentaire-là dans mon mémoire.

n(16 h 50)n

M. Charbonneau: Non, non, non, mais c'est parce que j'essaie d'interpréter, là. C'est parce que dans le fond ce que vous voulez éviter, c'est que les quatre qui sont nommés par le ministre, quel qu'il soit ? le ministre actuel ou un ministre de chez nous, un jour ? soient des gens qui finalement soient choisis pour toutes sortes en fait de bonnes affinités politiques et partisanes plutôt que des gens qui, un, soient qualifiés puis, deuxièmement, aient une conscience de la problématique entre la protection du public puis les exigences de fonctionnement des entreprises qui sont dans le secteur, disons, de la sécurité privée, là.

M. Fahey (Richard): Je pense que tous les gouvernements cherchent à identifier les meilleures personnes pour siéger sur ces comités-là. Il va y avoir des représentants de l'industrie, ce qui est nécessaire, et il y aura des personnes nommées par le ministre qui devra refléter cette réalité d'affaires, cette réalité de la protection du public pour justement que la composition du bureau soit balancée, équilibrée.

M. Charbonneau: Dernière chose en ce qui nous concerne, on a parlé tantôt des portiers. Parce que je présume que les cabarets, les bars, et tout ça, là, il y en a pas mal au Québec, c'est des petites entreprises. Je ne sais pas s'ils sont membres de la Fédération des...

M. Fahey (Richard): Il y en a beaucoup.

M. Charbonneau: J'imagine que... Est-ce que vous trouveriez normal et acceptable justement que les gens qui font la fonction, disons, de portier ou de bouncer soient assujettis à... Parce que, dans les faits, si je regarde la définition que mon collègue juriste de Marguerite-D'Youville nous indiquait, c'est que la loi les ramasse à quelque part, là, c'est-à-dire qu'ils sont assujettis, eux aussi, là, et, s'ils le sont, bien, éventuellement, il va peut-être falloir se poser la question comment on encadre leur formation puis quelles sortes d'exigences on leur pose, là. Puis je présume que... Si on fait ça, là, j'en vois déjà, là, qui vont aller vous voir puis vont dire: Hé! Ça n'a pas de bon sens, là.

M. Fahey (Richard): Écoutez, si on lit le premier paragraphe de l'article 1.

M. Charbonneau: 1?

M. Fahey (Richard): Premier paragraphe de l'article 1, pour couvrir les bouncers de bar ou les disque-jockey qui ont l'avantage d'être un petit peu plus costauds ou avoir joué dans l'équipe de football, je pense qu'on étire la sauce un petit peu trop puis qu'on a dépassé l'intérêt qui est derrière ce projet de loi. Moi, si on me dit, si le député de Marguerite-D'Youville ou n'importe lequel juriste du gouvernement dit que l'intention du gouvernement est de couvrir les bouncers de bar...

M. Charbonneau: Du législateur.

M. Fahey (Richard): ...à ce moment-là, je suggérerais à l'Assemblée de restreindre la définition parce que, là...

M. Charbonneau: Mais est-ce que vous ne reconnaissez pas... Écoutez, je vais poser la...

M. Fahey (Richard): Mais, de la même façon, je vous dirais, M. le député, moi, dans un bar, il y a une bataille qui arrive, je vais essayer de séparer les gens. Est-ce que, parce que je fais ça, je fais la protection des personnes ou des lieux?

M. Charbonneau: Non, non, non, ça, vous faites peut-être votre devoir de citoyen là, vous assumez, là, votre conscience morale. Mais, moi, je vous pose la question, c'est parce que ça peut paraître un peu ridicule, mais la réalité, c'est que, dans des bars, ceux qui font le travail de portier puis de... Tu sais, dans le fond, les gardiens de sécurité, là, ils ne font pas juste ouvrir la porte, souvent ils s'interposent, et on a vu des situations où des gens, parce qu'ils n'avaient pas la qualification, ont pu menacer la vie ou l'intégrité physique. Il y a du monde qui sont devenus handicapés parce que des portiers faisaient leur job tout croche puis qu'ils jouaient aux gros bras.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Ah! Ça, c'est autre chose. Mais, si on parle de...

M. Fahey (Richard): Mais, là, en tout cas, personnellement, là, de la même façon qu'un travailleur d'une entreprise donnée puisse assurer la sécurité des lieux ou la sécurité des personnes, moi, je trouverais exagéré que le gouvernement veuille réglementer les bouncers à cause de deux ou trois actes ? parce que ce n'est pas plus que ça, deux ou trois actes malheureux ? où il y a des gens qui ont été traités d'une façon inconvenue.

M. Charbonneau: Donc, on ne leur demande pas de permis d'agent de sécurité?

M. Fahey (Richard): Moi, je trouverais ça exagéré que le gouvernement aille jusqu'à demander aux bouncers de sécurité, aux joueurs de football qui sont à l'entrée de nos bars d'avoir des permis d'agent de sécurité. Je penserais que ce serait exagéré.

M. Charbonneau: Disons qu'il y a des bars qui appartiennent à certaines personnes, et, je veux dire, ce n'est pas juste des gars qui ont travaillé dans les ligues de football, hein?

M. Fahey (Richard): Et ça, c'est une autre...

M. Charbonneau: Ils ont d'autres sortes d'antécédents.

M. Fahey (Richard): Et ça, c'est une autre dynamique qui est prévue par la Loi sur les permis d'alcool.

M. Charbonneau: Oui, mais justement, mais, dans la mesure où ces gens-là seraient obligés d'avoir un permis, permis d'agent de sécurité, pourquoi ils n'auraient pas l'obligation? S'ils travaillent à la semaine longue comme portiers, pourquoi ils n'auraient pas besoin... il n'y aurait pas une exigence de permis de sécurité?

M. Moreau: Mais, s'il en jette juste un par semaine en bas de l'escalier, ce n'est pas grave. C'est ça qu'il dit.

M. Fahey (Richard): Écoutez, en tout cas j'ai dit ce que j'avais à dire, je pense que ce serait exagéré que de régir les bouncers de bar.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais passer la parole à la députée de Prévost, qui, je pense, veut continuer sur ce sujet-là.

Mme Papineau: Oui, sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

Mme Papineau: Moi, je veux vous dire, M. Fahey: Dans mon comté, j'ai un bar qui a trois étages, très bien tenu parce que justement, à chaque étage, il y a six gars qui font la sécurité, et, je vais vous dire, ça marche, hein, mais ça marche bien. Et ces gars-là font définitivement de la sécurité, ils ont des appareils, ils se parlent. Il y en a un qui est un peu trop en boisson, ils le sortent délicatement. Ils font vraiment un très beau travail de sécurité. Alors, vraiment est-ce que vous pensez que ces gens-là ne devraient pas avoir un permis d'agent de sécurité? Ils sont six par étage.

M. Fahey (Richard): Non. Écoutez, Mme la députée, je pense qu'il faut arrêter, tu sais, l'intrusion à l'intérieur des entreprises, avec tout le respect que j'ai. Oui, ces gens-là assurent la sécurité d'un lieu, mais...

Mme Papineau: Et des personnes.

M. Fahey (Richard): ...et des personnes, mais il ne faut pas... Écoutez, je n'ai pas les statistiques du ministère de la Sécurité publique. Premièrement, ma première question, c'est: Est-ce qu'on veut les régir, ces gens-là? Ma première question, ce serait: Est-ce qu'on veut régir les bouncers de sécurité? Parce que, moi, je ne le lisais pas là-dedans, puis, si c'est le cas, je ferai des commentaires en conséquence. Mais, deux, j'aimerais connaître le nombre d'événements...

M. Chagnon: Le ministère de la Sécurité publique ne fréquente pas ces endroits.

M. Fahey (Richard): Oui, mais il est supposé d'avoir des statistiques sur plein de choses. En tout cas, moi, je trouve que ce serait exagéré.

Mme Papineau: Et aussi je voulais apporter un commentaire au niveau des statistiques. Vous savez, j'avais une entreprise de...

M. Fahey (Richard): De sécurité.

Mme Papineau: ...de détectives privés et j'en faisais, des statistiques. Je dois vous dire que, tous les ans, je regardais combien de dossiers j'avais, quel genre d'infractions j'avais enquêtées, si c'étaient des femmes ou des hommes qui avaient été victimes, quel âge avaient les victimes, quel âge avaient les gens qui... Alors, ce n'est pas vraiment pour... je pense que, pour une entreprise, avoir certaines statistiques, c'est révélateur. C'est révélateur, d'abord: Est-ce qu'on progresse? Et ça montre le sérieux d'une entreprise. Je ne pense pas que... Je ne vous dis pas d'avoir des statistiques exhaustives, mais je pense qu'une base qui pourrait informer, par exemple, qu'on a eu tant de... pas nominatives, je vous dis juste des statistiques de faits qu'on a enquêtés, tant de vols à l'étalage, tant de... peu importe l'infraction. Je pense que ça se fait, ce n'est pas...

M. Fahey (Richard): Et je vous dirais que ces statistiques-là ou que ces rapports internes des entreprises... Regardez n'importe quelle entreprise qui gère ou supervise des agents de sécurité, si jamais l'agent de sécurité doit faire une intervention, vous allez voir une ligne sur leur rapport qui va être faite. Je n'en ai pas contre de colliger cette information-là, mais je me dis: Avant de la transmettre au gouvernement pour analyse, j'espère que cette information-là va servir à quelque chose, c'est juste ça. Parce que qui dit transmission d'information dit aussi un certain format, un certain...

Mme Papineau: Oui, oui. Je comprends. Moi, je voudrais juste que vous approfondissiez... vous avez parlé de... Ah! Mon Dieu! Attendez, comment est-ce que ça s'appelle... «En quelque lieu que ce soit», ça, là, j'aimerais ça... vous avez utilisé le mot «en quelque lieu que ce soit», mais je vous...

M. Fahey (Richard): Je vais vous donner un exemple.

Mme Papineau: Oui, c'est ça, je voudrais avoir un exemple de ça.

M. Fahey (Richard): Un immigrant, un Algérien investisseur qui veut se lancer en affaires dans une entreprise de sécurité privée. La loi islamique détermine certains crimes qui sont différents de ce qu'on a dans notre Code criminel. Cette personne a été jugée criminelle là-bas pour une infraction donnée, arrive ici, ne peut pas se lancer en affaires. Pourquoi? Parce qu'«en quelque lieu que ce soit», que ce soit ici, ailleurs ou peu importe, elle a été... Et c'est là la portée extraterritoriale. De la même façon, une personne qui a été condamnée dans un pays, qu'elle a servi sa peine, puis qu'aujourd'hui elle est réhabilitée ne pourrait pas encore une fois se lancer en affaires, étant donné qu'elle a une condamnation criminelle qui serait liée à l'opération.

Mme Papineau: Mais le projet de loi, M. Fahey, dit bien... Bon. Je reprends: «Ne jamais avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction criminelle ayant un lien avec l'exercice de l'activité...» Vous ne pensez pas que, si une personne a été condamnée pour une infraction criminelle, je veux dire...

n(17 heures)n

M. Fahey (Richard): Bien, en fait, mon inquiétude vraiment à ce niveau-là, c'est de dire: Si, dans une autre juridiction... Tu sais, je suis en voyage en...

Une voix: Thaïlande.

M. Fahey (Richard): Thaïlande, «whatever happens to me», je me fais coller une infraction criminelle...

Une voix: Pédophilie grave.

M. Fahey (Richard): Vous y suggérez les...

Une voix: Non, mais...

M. Fahey (Richard): Non, non...

M. Chagnon: ...c'est même devenu chez nous, on a même importé des infractions pour des actes commis par des nationaux à l'extérieur du pays. Alors, il est assez normal, me semble-t-il, et je reprends l'argument de ma collègue, il est assez normal qu'on tienne compte ici d'éléments qui constituent la bonne conduite de quelqu'un. Par exemple, vous avez été pris pour vol par effraction, vol avec une arme, aux États-Unis, et vous avez fait votre temps. Bon. Vous me dites: J'ai fait mon temps. Est-ce que c'est une bonne idée de devenir investigateur au Québec trois ans après? Je pense que non. Il me semble qu'il y a un problème.

M. Fahey (Richard): Bien, en fait, je vous dirais, sans vouloir nommer de nom, quelqu'un qui subit une enquête, qui est inculpé, «plea bargaining», donc on négocie sur la sentence, on s'entend avec la couronne, et je me retrouve avec une infraction mineure de fraude pour éviter 25 ans de pénitencier, disons, «whatever». Ça ne veut pas dire nécessairement...

Une voix: Que vous êtes honnête?

M. Fahey (Richard): Non, je n'ai pas dit... Ce n'est pas une question d'être honnête ou pas. Ça veut dire qu'à ce moment-là il y a peut-être quelqu'un qui a dit: Au lieu de passer 25 ans, je vais plaider coupable là-dessus, je vais faire mon temps, je vais me réhabiliter. Mais là on dit: Ah oui! Mais oublie ça, là, tu ne pourras plus jamais faire tel emploi, même si tu as été réhabilité. Pour moi, il y a ces deux inquiétudes-là, la notion de réhabilitation et la notion qu'un crime, un acte criminel dans une loi étrangère qui n'est pas en lien avec nous autres ? pédophilie, c'est facile, les normes sont très similaires entre les pays ? mais un acte, tu sais, dans la loi islamique, par exemple, qui serait jugé criminel là-bas, pas criminel ici, ferait en sorte que cette personne-là ne pourrait pas être agent de sécurité ou diriger une agence.

Mme Papineau: ...misère avec ça, moi.

M. Charbonneau: En tout cas, on va le regarder, je pense que...

M. Fahey (Richard): C'est ça.

Mme Papineau: Oui, c'est à regarder, mais je dois vous avouer, M. Fahey, que j'ai bien de la misère avec ça.

M. Chagnon: Je partage le droit de ne pas être d'accord.

M. Fahey (Richard): Ah! Tout à fait, tout à fait, vous avez le droit de ne pas être d'accord, vous êtes l'Assemblée nationale. On n'est ici que pour faire des suggestions.

M. Chagnon: On est ici pour discuter, là. Pas de problème.

M. Fahey (Richard): Tout à fait, tout à fait.

Mme Papineau: Écoutez... Est-ce que je peux continuer, madame...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez encore des questions?

Mme Papineau: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

Mme Papineau: Et puis je voudrais revenir sur l'obligation du titulaire d'un permis. Ce que je comprends, puis je voudrais être sûre que j'ai bien compris, vous nous dites que ça devrait être à tous les ans... Parce que le permis sera émis pour trois ans, si je comprends bien.

M. Fahey (Richard): Le permis est de trois ans.

Mme Papineau: Il est pour trois ans.

M. Fahey (Richard): Les droits sont annuels.

Mme Papineau: Mais les droits seront annuellement. Donc, annuellement, le titulaire du permis devra aviser...

M. Fahey (Richard): Renouveler son information.

Mme Papineau: O.K. Parfait. Ça va. O.K. Oui, oui, oui. Ça va. Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

Mme Papineau: O.K., c'est ça. Je voulais être bien sûre que j'avais compris. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va. Merci, Mme la députée. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, merci. Alors, M. Fahey, vous faites une belle unanimité en tout cas sur l'article 7 sur la question d'une personne reconnue coupable et sur votre notion d'extraterritorialité. Mais je comprends, moi, que, s'il y avait équivalence à un crime au Canada, vous estimez, à ce moment-là, que...

M. Fahey (Richard): Ça, je n'ai pas de problème.

M. Moreau: En fait, ce que vous nous dites, c'est: Exemple, on ne voudrait pas qu'il y ait infraction à la charia et que, si ce n'est pas reconnu comme une infraction criminelle au Canada, cette personne-là... Bon.

Mais j'ai beaucoup plus de difficultés avec votre argument sur le «plea bargaining», parce que le «plea bargaining», c'est la sentence. Ce n'est pas qu'il est coupable ou non coupable. Il est coupable, et là il négocie pour en avoir un petit peu moins. Mais ça ne fait pas de lui un être plus vertueux pour autant. Et, ici, on est en matière de sécurité privée et de protection du public. Moi, je trouve que la probité, ça va très bien avec la sécurité privée et la protection du public. Et j'ai de la difficulté à comprendre que quelqu'un qui, par exemple, ferait du «plea bargaining» serait ici piégé par l'effet de l'article 7 de la loi. Un criminel...

M. Fahey (Richard): Faisons un exemple.

M. Moreau: Un criminel, c'est un criminel, hein?

M. Fahey (Richard): Tout à fait.

M. Moreau: Alors...

M. Fahey (Richard): J'ai 12 ans puis je vole un paquet de gomme. Je me fais planter avec un vol. J'en ai 40, je veux partir mon entreprise, puis, entre 12 puis 40, là, citoyen exemplaire.

M. Moreau: Et le pardon?

M. Fahey (Richard): Ce serait la seule façon de l'obtenir.

Mme Papineau: Ce n'est pas un bon exemple parce qu'en bas de 18 ans il n'y a rien qui va paraître.

M. Fahey (Richard): O.K. On a 18 jusqu'à 40. Tu sais, j'ai fait mon temps, je me suis réhabilité. C'est une notion de réhabilitation qui en quelque sorte laisse une tache sur le dossier de la personne et lui empêche de faire une profession donnée. Est-ce que c'est ? comment je peux dire? ? acceptable dans une société libre et démocratique? C'est à vous d'en décider. Mais, moi, cette notion de réhabilitation là, pour moi, est importante. Si jamais on est en mesure de démontrer qu'au fil des ans cette personne-là s'est réhabilitée...

M. Charbonneau: On a dégommé un juge qui faisait une bonne job, qui s'était réhabilité, qui, dans le passé, avait commis un acte criminel, qui avait eu un pardon. Il avait eu un pardon, puis, malgré ça, on ne lui a pas permis d'être juge.

M. Moreau: Décision de la Cour suprême dans le cas de M. Therrien, de Me Therrien. Et la Cour suprême vient dire: On peut avoir un pardon, mais on a de la difficulté à comprendre qu'une personne puisse être jugée par un individu qui a été coupable d'une infraction criminelle. Et, dans ce cas-là, lui, c'était par association, finalement. Et, moi, je pense qu'il y a... D'ailleurs, l'article auquel vous référez indique un lien, hein: «ne jamais avoir été reconnu coupable...

M. Fahey (Richard): Avec l'activité.

M. Moreau: ...en quelque lieu que ce soit, d'une infraction criminelle ayant un lien avec l'exercice de l'activité pour laquelle un permis est demandé». Alors, dès lors qu'il y a un lien, il me semble que c'est tout à fait rationnel d'exiger de la probité d'une personne qui a...

M. Fahey (Richard): En fait, si on ne croit pas à la réhabilitation des gens, la réponse, c'est oui.

M. Moreau: Ce n'est pas une question de réhabilitation, là. Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire en...

M. Fahey (Richard): Si cette personne-là a démontré qu'elle avait changé son comportement, qu'elle avait fait une erreur de jeunesse, puis qu'aujourd'hui c'est une personne tout à fait compétente...

M. Charbonneau: Je vais vous donner raison sur un exemple, puis, je veux dire, c'est vrai que... Je sais que, par exemple, des spécialistes... On est, aujourd'hui, dans la... on fait le test informatique. Il y a des... ? comment qu'on appelle ça? ? des pirates «hackers» ou pirates d'informatique qui ont été arrêtés, condamnés et qui sont devenus des agents du FBI ou de d'autres forces de police parce que c'étaient des pros. Bon. C'est vrai, là, il y a comme une zone grise.

M. Moreau: Plus que ça, l'article, là, il faut le lire jusqu'au bout, hein? On dit «une personne physique»? donc, premièrement, un lien avec l'infraction ? «doit être présentée par une personne physique qui se consacre à temps plein aux activités de l'entreprise et qui agit à titre de représentant de cette entreprise pour l'application de la présente loi».

7: «Ne jamais avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction criminelle ayant un lien avec l'exercice de l'activité ? ça, il y a un lien rationnel ? pour laquelle un permis est demandé, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.»

M. Fahey (Richard): C'est ça.

M. Moreau: Alors, on voit la réhabilitation.

M. Fahey (Richard): Donc, la seule sortie, c'est d'obtenir un pardon.

M. Moreau: C'est bon, ça, non?

M. Charbonneau: Parce que le problème, c'est que, dans le...

Une voix: ...ou on n'y croit pas.

M. Fahey (Richard): Dans la mesure où tu n'es pas Algérien...

M. Moreau: Non, non...

M. Fahey (Richard): ...parce que, encore là, l'Algérien, lui, il aura beau appeler chez eux puis dire: Peux-tu me donner un pardon? je ne suis pas sûr qu'il va l'avoir.

M. Charbonneau: ...parce que c'est l'extraterritorialité.

M. Moreau: Mais l'extraterritorialité, j'ai compris que, dans la mesure où c'est une infraction au Canada, vous vivez avec ça.

M. Fahey (Richard): Je suis prêt à suivre, oui, oui.

M. Moreau: Puis, là, on voit en plus que non seulement ça, mais ça peut ne pas s'appliquer à une personne qui... ça ne s'applique pas à une personne qui a obtenu un pardon. Donc, on a la notion de criminalité au Canada puis on a la notion de réhabilitation. Ça rejoint vos éléments d'intervention, n'est-ce pas?

M. Fahey (Richard): Dans la mesure où il est possible, parce qu'encore là il faut estimer c'est quoi, le fardeau, pour cette personne-là, d'aller chercher le pardon nécessaire.

M. Moreau: Bien, c'est le même fardeau que pour tout autre individu dans la société. On n'a pas changé cette façon...

M. Fahey (Richard): Dans la mesure où l'infraction était canadienne.

M. Moreau: Je vais passer sur un autre point maintenant.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez une minute, question et réponse, s'il vous plaît.

M. Moreau: J'ai une minute? O.K. Je reviens à vos gardiens de bars, là, aux bouncers. Je vous réfère à l'article 9 de votre mémoire. Vous dites: «Compte tenu que l'industrie souhaite se professionnaliser...

Une voix: À la page 9.

M. Moreau: ... ? la page 9, oui ? et doter son personnel d'une qualification initiale, la FCEI accepte le compromis que les entreprises ayant leur propre service de sécurité interne se voient imposer l'obligation d'engager des personnes détenant un permis d'agent en bonne et due forme. Il importe toutefois de mentionner que ce compromis n'est acceptable que dans la mesure où les salariés en question sont en contact avec le public directement, à défaut de quoi pareille ingérence irait au-delà des objectifs de la réforme contemplée.»

n(17 h 10)n

Un gardien de bar, là, quelqu'un qui est dans le haut de l'escalier, il est en contact direct avec le public.

M. Fahey (Richard): Moi aussi.

M. Moreau: Alors, expliquez-moi donc votre réserve?

M. Fahey (Richard): En fait, ma question...

La Présidente (Mme Thériault): M. Fahey, je m'excuse, vous avez 30 secondes pour expliquer votre réserve.

M. Fahey (Richard): En fait, je vais juste poser la question: Est-ce que le projet de loi couvre les bouncers?

Une voix: Oui.

Des voix: Oui.

M. Moreau: Oui. Il vous reste 15 secondes maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Et c'est terminé.

M. Charbonneau: Il ne le savait peut-être pas, mais... plus clair.

M. Fahey (Richard): Disons qu'il trouve ça un petit peu...

M. Chagnon: Le projet de loi ontarien qui a été déposé six jours avant celui-ci non seulement le couvre, mais l'indique spécifiquement.

M. Fahey (Richard): Bien, je ne l'avais pas vu comme ça, M. le ministre.

M. Charbonneau: C'est par souci de transparence qu'on voulait vous avertir, pour que vous avertissiez vos membres.

M. Fahey (Richard): Oui, c'est ça.

Une voix: Qui ont des bouncers.

M. Charbonneau: Qui ont des bouncers.

La Présidente (Mme Thériault): Alors, malheureusement, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition.

M. Fahey (Richard): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): M. Fahey, merci beaucoup. Nous allons suspendre quelques instants pour laisser la place à l'autre groupe, qui s'appelle Brink's. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous reprenons les travaux de la Commission des institutions, et j'inviterais M. Dufresne à nous présenter les gens qui l'accompagnent ou la personne qui fera la présentation du mémoire. Messieurs, bienvenue parmi nous.

M. Dufresne (Pierre-A.): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la Commission des institutions, bonjour. Mon nom est Pierre Dufresne, je suis à l'emploi de la compagnie Brink's depuis 38 ans.

Introduction. Brink's aimerait d'abord remercier la Commission des institutions de lui permettre de présenter ses observations sur le projet de loi. Brink's reconnaît l'intérêt légitime du législateur québécois à répondre aux préoccupations réelles de ces domaines qui ne sont pas autrement réglementés.

En tant que concitoyen corporatif, Brink's a participé activement, au cours des 10 dernières années, aux différentes consultations organisées par le ministère de la Sécurité publique. Le projet de loi énonce une réglementation détaillée qui met l'emphase sur la sécurité du public en relation avec les activités des titulaires de permis.

Sa préoccupation avec la sécurité du public et de ses employés est une des raisons fondamentales qui expliquent la réussite de Brink's dans l'industrie depuis plus de 150 ans. Par ailleurs, Brink's tient à préciser qu'elle s'exprime uniquement pour elle-même.

Brink's Canada a une relation de longue date avec le Québec. Elle a débuté ses opérations québécoises à Montréal, en juillet 1927. Brink's oeuvre dans l'industrie du transport et de la gestion logistique de devises et d'autres valeurs. Ses principales activités sont le transport blindé de valeurs, le transport international, le transport de valeurs interprovincial et l'approvisionnement et l'entretien des guichets automatiques pour les institutions financières, ainsi que le traitement et le dépôt des devises.

Brink's est une entreprise interprovinciale soumise exclusivement à la compétence du pouvoir libéral. Nous avons déjà discuté de ce sujet...

Une voix: ...c'est bon, ça.

M. Dufresne (Pierre-A.): Pardon?

M. Charbonneau: Je pense qu'il y a eu un petit lapsus, là.

Une voix: ...

M. Dufresne (Pierre-A.): Fédéral. Nous avons déjà discuté de ces sujets...

M. Charbonneau: ...plutôt qu'à une autre, mais le jupon a dépassé un peu, là.

M. Dufresne (Pierre-A.): Oui.

Une voix: On serait plus équilibré à partir de maintenant.

M. Dufresne (Pierre-A.): Excusez. Nous avons déjà discuté de ce sujet à notre mémoire. Nous n'avons plus rien à rajouter.

Intervention législative. Brink's considère regrettable et incohérent que le projet de loi ne vise pas spécifiquement les petites entreprises locales. Ces plus petites entreprises locales effectuent le transport de valeurs ainsi que l'approvisionnement et l'entretien des guichets automatiques sans véhicule blindé et sans personnel armé. La définition retenue à l'article 1.5° inclut plutôt les trois grandes compagnies de l'industrie du transport de valeurs. Malheureusement, ces petites entreprises moins professionnelles ne sont pas visées par la législation fédérale ni par le projet de loi. Elles constituent précisément le sujet à réglementer par le projet de loi.

Aperçu du projet de loi. Brink's considère que la structure du Bureau de la sécurité privée possède des failles particulières en ce qui concerne les associations représentatives de la sécurité privée. De manière générale, la sécurité privée, au Québec, est composée de plusieurs secteurs diversifiés, incluant l'industrie du transport de valeurs. Tel que conçu à partir de secteurs divers et parfois compétitifs, le conseil d'administration aura le pouvoir de réglementer tous les secteurs de la sécurité privée. Pourtant, le bureau n'aura pas à prendre ses décisions de manière unanime. On ne prévoit pas non plus l'existence d'un droit de veto pour s'opposer à la réglementation ou, dit autrement, l'obligation de trouver un consensus. Cela implique qu'une réglementation donnée pourrait viser uniquement un secteur particulier de l'industrie sans son accord.

Des articles spécifiques du projet de loi. Dans cette partie, Brink's entend faire valoir ses préoccupations concernant des articles du projet de loi et faire des recommandations pour son amélioration.

La définition du transport de valeurs, article 1.5°. Le transport de valeurs, tel que défini par le projet de loi, peut être interprété comme du transport sécurisé uniquement si le véhicule utilisé est blindé ainsi ou les employés armés. Le risque pour la sécurité du public est toujours présent, voire encore plus grand, dans la mesure où le transporteur n'a aucun moyen, aucun véhicule blindé ni arme à feu pour se protéger. Voilà précisément les conséquences de l'importante lacune de la définition.

n(17 h 20)n

Lorsque le ministre de la Sécurité publique a institué les comités sectoriels, il n'a pas créé un comité sur le transport sécurisé de valeurs, mais bien le Comité sectoriel sur le transport de valeurs. Il fallait réglementer les petites entreprises qui emploient des personnes non armées et utilisent des véhicules privés pour transporter les valeurs ou approvisionner ou entretenir des guichets automatiques. Par conséquent, il n'y a aucune raison pour limiter la définition du transport de valeurs en le qualifiant de sécurisé, notamment par les personnels armés.

Au surplus, la définition devrait être élargie afin d'inclure les activités reliées aux guichets automatiques. Cela prend peu d'imagination pour reconnaître le danger pour la sécurité publique lorsque des individus non armés, sans uniforme distinct et se déplaçant dans des véhicules privés approvisionnent les guichets automatiques situés, entre autres, dans les bars, les clubs de danseuses ou les petits magasins.

Voici la définition que Brink's propose à l'article 1.5°:

«La présente loi s'applique aux activités de sécurité privée suivantes: le transport sécurisé de valeurs pour une tierce personne, incluant l'approvisionnement ou l'entretien des guichets automatiques lorsque les devises sont présentes.»

M. Charbonneau: Je m'excuse, Mme la Présidente, juste... Vous venez de dire «le transport sécurisé des valeurs», mais votre texte ne dit pas ça, là. Est-ce que...

M. Peacock (Mark G.): On a modifié, M. Charbonneau, la définition parce qu'on trouve maintenant que la définition qu'on propose comprend mieux le concept... Ce qu'on veut véhiculer, c'est d'inclure les opérations qui ne sont ni armées ni dans les camions blindés et aussi des opérateurs qui font l'approvisionnement et l'entretien des guichets automatiques.

M. Charbonneau: C'est parce que je voulais juste être sûr d'avoir compris votre...

M. Peacock (Mark G.): On peut le répéter, si vous voulez.

M. Charbonneau: Oui, parce que je vous suis dans le mémoire, puis il y a un petit bout qui n'est pas le même, c'est pour ça que je voulais être sûr si... Vous avez peut-être changé, là, justement, je ne sais pas, là.

M. Peacock (Mark G.): Si vous avez le mémoire...

M. Charbonneau: La page 16.

M. Peacock (Mark G.): Exactement. Si vous avez le mémoire devant vous, on va tout simplement vous indiquer les changements.

M. Charbonneau: Ah! O.K.

M. Moreau: Vous êtes à la page 16?

M. Peacock (Mark G.): À la page 16 du mémoire, à la ligne 12, on a la définition... Article 1, sous-paragraphe 5°, voici ce qu'on propose: «Le transport sécurisé ? on ajoute le mot "sécurisé" ? de valeurs pour une tierce personne...» On enlève les mots «particulièrement par les agents armés», parce qu'on trouve que c'est trop limitatif, ça donne un contexte au transport de valeurs sécurisé qui peut exiger que, si vous n'êtes par armé ou dans un camion blindé, vous n'êtes pas le transport sécurisé, on trouve ça trop restreint. On enlève ces mots-là, et le reste demeure, «incluant l'approvisionnement et l'entretien», etc.

M. Moreau: Alors, voulez-vous relire le texte de ce que vous suggérez après modification, à la page 16?

M. Peacock (Mark G.): À la page 16, sous-paragraphe 5°...

La Présidente (Mme Thériault): Ligne 12, là.

M. Peacock (Mark G.): ...«Le transport sécurisé de valeurs pour une tierce personne, incluant l'approvisionnement et l'entretien des guichets automatiques lorsque des devises sont présentes.» Et je m'excuse, je corrige une chose, j'ai dit... «l'approvisionnement ou l'entretien, pas «et», mais «ou l'entretien», pour la bonne et simple raison qu'il peut y avoir les gens qui approvisionnent, mais aussi d'autres qui tout simplement les réparent mais où l'intérieur et les devises sont exposés, soit l'un, soit l'autre doit être couvert, selon nous.

M. Moreau: En «incluant l'approvisionnement ou l'entretien des guichets automatiques...

M. Peacock (Mark G.): ...lorsque les devises sont présentes».

M. Charbonneau: Je m'excuse d'avoir interrompu dans votre présentation, mais c'est parce que ça clarifie...

M. Peacock (Mark G.): Non, pas du tout, c'est un point important, puis on est content de le clarifier. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Vous pouvez poursuivre, M. Dufresne.

M. Dufresne (Pierre-A.): Formation, article 19.1°. La formation en regard de Brink's. Dans le cas de Brink's, la formation de son personnel sur les armes à feu et le recours à la force, formation qui est nécessaire pour obtenir un permis de port d'armes, ont été approuvés par les contrôleurs des armes à feu pour le Québec, Sûreté du Québec. Cette formation est donnée par Brink's. La rigoureuse formation de Brink's a été reconnue comme adéquate pour assurer la protection du public dans toutes les provinces.

Brink's a développé sa formation à travers des années d'investissement. Afin de s'assurer d'un avantage compétitif, ses procédures et pratiques ne seront jamais partagées avec ses concurrents. Brink's ne permettra pas non plus que cette formation soit rendue accessible au public de manière à permettre au milieu criminel d'en tirer profit afin de commettre des vols à main armée contre notre personnel.

Par ailleurs, un cours sur les principes généraux du transport de valeurs destiné aux futurs employés serait de peu d'utilité étant donné la nécessité pour Brink's de reformer, voire de reprogrammer ses employés à ses propres procédures et pratiques.

Les agents de transport sécurisé. Si les recommandations du Comité sectoriel sur le transport de valeurs ? et de Brink's ? sont suivies, alors tous les agents du transport de valeurs devront remplir les conditions énoncées par le contrôleur des armes à feu pour le Québec, soit la Sûreté du Québec. Cela signifie que les agents requérants auront les mêmes compétences en matière de formation et auront tous réussi les différentes vérifications nécessaires à l'emploi.

L'article 19.1 exige que le requérant ait la formation exigée par règlement afin d'obtenir la délivrance d'un permis en vertu du projet de loi. La question qu'il faut se poser alors concerne le moment propice où la formation doit être donnée. Doit-on exiger que la formation précède la délivrance du permis ou doit-on plutôt permettre qu'elle soit postérieure à la délivrance du permis et dispensée par les différentes compagnies locales impliquées dans le transport des valeurs?

Brink's privilégie la position qui permet que la formation soit postérieure à la délivrance du permis étant donné que les pratiques et procédures de sécurité sont déterminées par les compagnies. On exigerait ainsi des entreprises qu'elles développent un programme de formation adéquat conçu pour les besoins des employés de l'entreprise.

Finalement, Brink's souhaite aborder la question de l'exigence d'un D.E.C. spécialisé pour travailler dans l'industrie du transport des valeurs. Aucune des tâches opérationnelles ne requiert un D.E.C., un diplôme postsecondaire. Exiger des compétences excessives pour oeuvrer dans l'industrie du transport de valeurs risque d'éliminer certains bons candidats potentiels mais aussi de restreindre de manière importante le bassin de main-d'oeuvre disponible.

L'association représentative. En vertu de l'article 43 du projet de loi, l'association doit être représentative de la sécurité privée.

L'objet de la loi est la protection et la sécurité publique. Or, les employés de Brink's et ceux des clients de Brink's au Québec font aussi partie du public. Brink's est en mesure de prétendre qu'elle a non seulement le droit, mais le devoir d'être un membre de cette association et de participer au conseil d'administration du bureau si élue. Les pouvoirs et responsabilités du représentant d'une association requièrent un processus de nomination équitable et ouvert. Or, l'article 46 du projet de loi est vague à cet égard.

Les inspections, article 69. Ce pouvoir d'inspection est trop large, particulièrement l'article 69.2°, et viendrait en contradiction avec les obligations de Brink's en vertu de la loi fédérale ? ha, ha, ha! ? sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. En vertu de cette loi, Brink's a l'obligation de protéger les renseignements personnels qu'elle recueille pour ses activités.

M. Charbonneau : On peut rire, vous savez, au Parlement, hein?

M. Dufresne (Pierre-A.): Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufresne (Pierre-A.): Le pouvoir réglementaire, article 110 et suivants. Le projet de loi aborde la question de la formation sans plus de précision. La réglementation éventuelle de la formation ne proviendrait pas du bureau, qui possède les expertises des différents secteurs, mais du gouvernement.

n(17 h 30)n

Finalement, le projet de loi attribue de larges pouvoirs réglementaires au bureau et au gouvernement. Ces pouvoirs ne sont pas encadrés de balises claires permettant de guider l'élaboration de la réglementation.

En conclusion, Brink's est d'accord avec l'objectif du projet de loi n° 88 d'assurer la sécurité du public en réglementant les différentes activités reliées à l'industrie de la sécurité privée.

Brink's considère nécessaire de réglementer les petites entreprises provinciales de l'industrie du transport des valeurs qui ne sont pas autrement réglementées.

Brink's souhaite particulièrement insister sur l'importance d'élargir la définition de l'industrie du transport de valeurs afin d'inclure toutes les entreprises. Ainsi seront aussi visées les entreprises qui utilisent ou non des véhicules blindés ou des personnes armées et celles qui oeuvrent dans l'approvisionnement ou l'entretien des guichets automatiques.

Brink's considère que le partage des compétences établi par la Constitution canadienne ne devrait pas être un empêchement à ce que Brink's travaille en collaboration et coopération avec le ministre de la Sécurité publique afin d'assurer la sécurité de toutes les Québécoises et Québécois. Dans ce contexte, les propositions de modification du projet de loi soumises par Brink's s'inscrivent entièrement dans cet objectif de protection du public.

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Dufresne. Sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Dufresne, M. Hannah, M. Peacock, nous vous souhaitons la bienvenue ici, en commission. J'aurai quelques questions. Nous avons lu votre mémoire, discuté de cette question-là. En Colombie-Britannique, il y a aussi une forme de projet de loi, il y a eu une loi qui vous assujettit. Comment vous fonctionnez avec le modèle de la Colombie-Britannique?

M. Peacock (Mark G.): M. le ministre, je vais peut-être aborder brièvement la question. M. Hannah, qui est notre vice-président exécutif, aura des renseignements plus précis. En Colombie-Britannique, ce qui est réglementé, c'est camions blindés avec l'équipage armé, et ces deux critères qui sont dans leur loi, ils sont bien réglementés, en Colombie-Britannique. Vous avez entendu notre statut comme entreprise interprovinciale, mais nous avons, en Colombie-Britannique comme dans d'autres provinces, reconnu l'importance, comme bon citoyen corporatif, de respecter les lois locales, et, même si ça ne s'applique pas, vu la Constitution canadienne, nous avons accepté d'être réglementés par cette loi-là.

Par exemple, en Colombie-Britannique, il y avait un institut de justice qui donne l'entraînement aux agents qui sont réglementés, et Brink's, avec l'aval de cet institut-là, a dit à l'institut: Écoutez, la formation que vous donnez, on peut donner et on peut donner mieux et plus ciblé aux besoins de l'industrie. Et l'institut qui donne justement ces cours-là était d'accord pour dire qu'en Colombie-Britannique et dans toutes les autres provinces les cours, au niveau du port d'armes à feu, qui sont contrôlés par leur «Chief Provincial Firearms Officer», sont tous donnés par Brink's chez eux mais qu'ils ont l'aval de ces fonctionnaires à travers le Canada.

M. Hannah s'exprime en anglais. Je pense que c'était bienvenu. «Is there anything else to add, Mr. Hannah? Non. Mr. Hannah says that's pretty much it, Mr. Minister».

M. Chagnon: Et, au Québec, vous avez l'intention de vous y assujettir?

M. Peacock (Mark G.): Justement, en effet, comme on vous a dit dans notre mémoire, évidemment notre position, c'est qu'on veut puis on ne trouve aucune raison pourquoi on ne peut pas travailler avec le gouvernement ici comme on a fait ailleurs. Évidemment, on fait la réserve: il faut qu'on voie la loi avant. Mais justement nous sommes des bons citoyens corporatifs, on fait affaire ici, au Québec, et, comme dans les autres provinces, s'il n'y a pas des intrusions qu'on trouve trop... il n'y a pas de raison pour nous de ne pas nous soumettre à la loi.

M. Chagnon: Sur le plan de la formation, vous faites état de la qualité de la formation des gens chez vous. Vous êtes sous le contrôle du contrôleur des armes à feu du Québec, qui voit à s'assurer de la sécurité et de la formation des gens qui ont des armes chez vous. Ce devrait être, j'imagine, inclus dans le processus de la formation, dans la réglementation de la formation, éventuellement, d'une catégorie ou d'un organisme comme le vôtre. On devrait avoir cette obligation d'avoir le contrôleur des armes à feu qui soit le répondant ou qui soit celui qui accrédite les gens qui sont reçus comme agents dans une société, pour reprendre votre suggestion de définition, une société spécialisée dans ? 15 ? le transport sécurisé de valeurs, pour reprendre votre expression. Donc, ce serait le contrôleur des armes à feu qui serait la personne qui pourrait assujettir un des membres de votre compagnie, par exemple.

M. Peacock (Mark G.): Évidemment, oui. En autant... Et, vous savez, la particularité de Brink's et des deux autres compagnies qui surtout sont les majeures, c'est que tous nos employés portent des armes à feu. Vous avez ? et, si vous n'avez pas lu, ça vaut la peine de lire ? le permis et les conditions qui sont afférentes à la page 56 de notre mémoire. Vous avez un exemplaire et vous voyez les genres de conditions qui sont assez rigoureuses, merci, pour contrôler.

Si j'ai bien compris votre question, M. le ministre, s'il peut y avoir dans la réglementation, au Québec comme en Colombie-Britannique et ailleurs, l'exigence que quelqu'un, pour travailler dans cette industrie-là, ait un permis de port d'arme à feu, évidemment, si c'est le cas, si c'est une exigence, évidemment c'est le contrôleur qui va appliquer ces standards comme il fait partout au Canada. Est-ce que j'ai bien répondu?

M. Chagnon: Oui, oui. En fait, ce que je comprends, c'est que vous seriez d'accord qu'il y ait, dans la réglementation sur la formation, dans le type d'entreprise que vous avez, au moins un prérequis comme celui d'avoir le contrôleur des armes à feu comme étant celui qui fera la... bien, la formation ou du moins qui attestera de la formation.

M. Peacock (Mark G.): Bien, on a dit: La seule crainte que nous avons, en tant qu'entreprise privée, c'est qu'il y a, ce qu'on a dit dans notre «brief»...

M. Chagnon: Ce que je comprends, c'est qu'il y a des éléments, dans la procédure de votre formation, que vous ne voulez pas rendre publics. Je peux comprendre ça, ça peut être assez normal, même. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, il devrait y avoir au moins un dénominateur commun dans la formation des gens, qu'ils soient pour Brink's, pour Garda ou pour n'importe qui. Puis au moins le contrôleur des armes à feu est probablement la personnalité qui est le meilleur dénominateur commun autour de qui on peut éventuellement planifier une formation... bâtir une formation autour de sa capacité d'attester.

M. Dufresne (Pierre-A.): Oui, mais, M. le ministre, pour certaines compagnies, on va prendre Brink's, qui ont une formation beaucoup, beaucoup plus élaborée que la demande de la Sûreté du Québec... Donc, on ne peut pas comparer avec certaines autres compagnies parce que la formation de certaines autres compagnies, nos compétiteurs d'ailleurs, on ne la connaît pas, leur formation, comme eux ne connaissent pas la nôtre, mais définitivement qu'on est beaucoup, beaucoup supérieurs, notre formation, à la demande de la Sûreté du Québec.

M. Chagnon: De toute façon, ce serait aux professeurs puis au contrôleur des armes à feu d'en décider, c'est tout.

M. Dufresne (Pierre-A.): Oui.

M. Chagnon: O.K. Merci, pour moi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Vous avez parlé tantôt des failles du bureau. J'aimerais ça que vous reveniez sur ça pour nous dire quelles sont pour vous les failles, là? Parce que je n'ai pas saisi tellement, là.

n(17 h 40)n

M. Peacock (Mark G.): M. Charbonneau, une des difficultés qu'on voit avec le concept du bureau, c'est qu'évidemment c'est un nouveau concept avec lequel on n'est pas tout à fait familier. On connaît le concept des ordres professionnels ou l'association des agents en immeubles, par exemple, où il y a une communauté d'intérêts beaucoup plus renfermés. Vous comprenez que, le bureau, il y a sept organismes, certains qui sont même des compétiteurs à certains niveaux, puis on dit: Voici, il y aura sept représentants de sept industries différentes, plus les quatre nommés par le ministre, et vous êtes censés de faire toute une série de règlements qui va affecter chacune de ces industries-là, chacun de ces secteurs-là, pas par consensus, mais par un vote majoritaire. Et ce qui nous préoccupe, c'est le fait que vous n'avez pas... on a un organisme qui n'a jamais été testé auparavant. Puis, plutôt que de dire: Pour un secteur, le secteur doit être, mettons, d'accord ou avoir un mécanisme de consensus où chacun doit être d'accord avec une réglementation, ce n'est pas ça, un vote majoritaire peut contrôler. En d'autres mots, vous pouvez avoir six secteurs qui votent contre le septième, et c'est le septième qui aura la réglementation qui peut-être n'est pas la bonne. Ça, c'est un des problèmes qu'on voit là-dedans.

L'un des autres problèmes, c'est la composition un peu des associations. Il n'y a pas une... C'est le ministre qui décide qui est représentatif, entre guillemets, du secteur, mais la façon dans laquelle...

M. Charbonneau: Même pas. C'est-à-dire qu'il décide, puis je ne sais pas si... Il décide qu'il y a sept associations et puis...

M. Peacock (Mark G.): Exact. Les plus représentatives, selon l'article.

M. Charbonneau: En tout cas, pour le moment, puis on en a parlé parce que c'est un des problèmes qui ont été mentionnés aujourd'hui, c'est qu'à la limite il n'y a rien qui empêcherait qu'une majorité soit dans un ou deux des six secteurs. C'est-à-dire, il n'y a rien actuellement, dans le projet de loi, qui spécifie qu'on va devoir fonctionner par catégories, en plus.

M. Peacock (Mark G.): En plus.

M. Charbonneau: Mais on est conscient de ça, là, on a identifié ce problème-là. Mais en plus ce que vous dites, c'est qu'indépendamment de ça il y a le problème que le type de représentativité pourrait faire en sorte de nous créer...

M. Peacock (Mark G.): Pourrait faire en sorte justement que le fonctionnement peut être boiteux pour toutes ces raisons-là.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez réfléchi à des alternatives, c'est-à-dire à la façon dont, nous, comme législateurs, on pourrait formuler...

M. Peacock (Mark G.): Bien, écoutez, il y a le concept au moins, là-dedans, selon nous ? et que vous avez eu dans d'autres circonstances ? de consensus où ça exige que les gens travaillent... Si c'est ça que vous voulez, que les gens travaillent ensemble pour le bénéfice de la protection publique, il nous semble que le concept de consensus ou à la limite une espèce de droit de veto serait peut-être utile pour arriver à une qualité supérieure de réglementation. Parce que ce qu'on dit, c'est que, ce bureau-là de l'industrie, on est d'accord avec le concept parce que selon nous l'industrie devrait connaître le genre de réglementation qu'ils auront besoin. Le concept en soi est bon, ce partenariat-là avec le public, mais la difficulté, c'est avec la façon dans laquelle c'est conçu. Selon nous, ça exige un peu plus de réglementation ou de...

M. Charbonneau: De balises.

M. Peacock (Mark G.): ...de balises, de «guidelines» afin de savoir comment ça marche parce que selon nous c'est trop vague, trop ambigu. Et, comme vous dites, il pourrait y avoir un contrôle pris de cet organisme-là qui ne serait pas nécessairement dans l'intérêt public.

M. Charbonneau: En tout cas, ce qui serait intéressant pour nous, comme législateurs... Vous êtes avocat et avec vos collègues... Mais ce qui serait intéressant, c'est que ? on n'entreprendra pas une étude détaillée avant quelques semaines ? si jamais vous aviez des suggestions de reformulation, ce pourrait être intéressant pour nous, quand on va arriver à l'étape de l'étude détaillée, pour voir est-ce qu'il y aurait des précisions, des reformulations qui conviendraient puis qui seraient... En tout cas, si jamais vous pouvez le faire, ça pourrait nous être utile.

M. Peacock (Mark G.): D'accord. Juste pour finir avec les autres... les problèmes, évidemment on a indiqué qu'au niveau de la réglementation c'est large, ce qui peut être réglementé, et on se demande: Pourrait-il y avoir des abus dans le contexte où il y a un déséquilibre de pouvoir auprès du bureau? On soulève ça comme crainte qui peut ou peut ne pas arriver.

M. Charbonneau: Bon, en tout cas... Une autre chose, vous avez dit tantôt: Écoutez, nous, en principe, en fait, on va se soumettre à cette loi québécoise là, à moins qu'il y ait des intrusions excessives. Qu'est-ce que vous considéreriez comme étant des intrusions excessives?

M. Peacock (Mark G.): Mais, si vous permettez, dans un contexte des politiciens, c'est une question bien hypothétique, et il faut qu'on voie ce que vous allez imposer afin de répondre à cette question-là.

M. Charbonneau: Oui, mais peut-être que vous pouvez nous dire, en termes de prévention: Peut-être que vous pourriez éviter de faire ça, ça nous éviterait de vous dire que vous ne faites pas bien ça.

M. Peacock (Mark G.): Mais je pense qu'il y a un élément. C'est que nous sommes... On a déjà expliqué dans... Vous n'étiez pas ici pour notre mémoire au sujet du «white paper».

M. Charbonneau: Non, je pense que j'étais en congé de maladie. C'est ma collègue qui était ici.

M. Peacock (Mark G.): Et voilà. Mais là-dedans on a indiqué justement toute cette réglementation fédérale à quoi on fait face maintenant. Ce n'est pas de notre faute, c'est la Constitution qui existe. Eux autres nous réglementent au niveau des armes à feu, et tout ça.

Ce qui nous préoccupe, c'est que, si le Québec décide de réglementer au niveau, mettons, des armes à feu ? parce que vous avez le pouvoir de réglementer, entre guillemets, l'équipement ? il pourrait y avoir de la réglementation conflictuelle là-dedans. Bien, ça nous préoccupe. Et, s'il n'y en a pas, de conflit, dans... Dans les autres provinces, il n'y en a pas, de problème. Parce que, comme le ministre Chagnon a indiqué, ce qu'il dit surtout, c'est qu'il faut que vous suiviez la réglementation fédérale. Le Québec peut s'assurer qu'ils sont satisfaits, avec ces règlements-là, que justement la sécurité publique est protégée. En autant que c'est le cas ? vous êtes satisfaits, bon, on est réglementés par le fédéral, et il n'y a pas de conflit avec le Québec au niveau des réglementations supplémentaires ? il n'y a pas de raison pour nous de ne pas nous soumettre à la législation québécoise.

M. Charbonneau: Au niveau de la formation ? est-ce que je vous comprends bien? ? vous dites: Nous... En fait, pas juste la formation. Mais, la formation étant un des éléments qui vont être régis par réglementation, est-ce que vous seriez à l'aise avec le fait qu'il y ait des garanties, dans la loi éventuelle, à l'effet que le bureau puisse être associé au processus de préparation de la réglementation, d'une part, puis que, deuxièmement, il y ait un mécanisme, quand les règlements seront publiés dans la Gazette officielle, qu'il y ait un mécanisme de retour, par exemple, à l'Assemblée pour faire une dernière validation de la réglementation? Parce que dans le fond la réglementation est un pouvoir délégué du Parlement au gouvernement, là. Est-ce que ce serait suffisant pour vous ou vous pensez que malgré tout ça va vous... vous allez vous en sentir insécure?

M. Peacock (Mark G.): Le problème, avec ce concept de réglementation, encore une fois... Parce que nous ne sommes pas familiers avec le concept. Évidemment, vous avez tous les légistes professionnels auprès du gouvernement. D'après ce qu'on a compris, c'est le bureau qui va avoir une petite infrastructure, qui va préparer les règlements, puis en effet c'est le ministre qui va approuver ou non...

M. Charbonneau: Je n'ai pas compris ça, moi. M. le ministre pourra me corriger, mais j'ai plutôt l'impression qu'il y a deux types de règlements: il y a des règlements qui sont faits par le bureau puis il y a des règlements qui sont faits par le ministre.

M. Peacock (Mark G.): C'est vrai, mais...

M. Charbonneau: Et ceux qui sont faits par le ministre, plusieurs nous ont demandé que le ministre dans le fond garantisse que le bureau, par exemple, va être associé à la préparation de la réglementation gouvernementale.

M. Peacock (Mark G.): Mais, si je regarde l'article 112: «Les règlements du bureau pris en application du présent chapitre sont soumis à l'approbation du ministre, qui peut les approuver avec ou sans modification», d'après ce qu'on a compris, tout ce que le bureau va faire va être soumis au ministre. Dans ce contexte-là, il y a une espèce au moins de surveillance pour s'assurer que ça tient avant que ce soit publié dans la Gazette officielle. Encore une fois, ça va exiger un certain professionnalisme auprès du bureau qu'on souhaite existera, qu'on ne connaît pas encore.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Juste une question. Vous dites, à un moment donné, dans votre mémoire, que vous regrettez que le projet de loi ne vise pas spécifiquement les petites entreprises locales. Je sais, pour l'avoir vu, là, qu'il y a des gens qui transportent, comme vous dites, des valeurs dans des véhicules, leur propre véhicule souvent. Ce sont des gens qui ne sont pas armés. Ce sont des gens qui transportent des bonnes sommes d'argent, semble-t-il, et qui vont dans les guichets. Quand vous dites que ces entreprises-là ne sont pas visées par ce projet de loi, sur quoi vous vous appuyez?

M. Peacock (Mark G.): Bien, voici, la définition, telle qu'elle existe maintenant...

Mme Papineau: À 1.5°.

M. Peacock (Mark G.): ...à 1.5°, voici... Écoute, je vais vous donner les arguments juridiques un peu. Nous avons regardé dans le Grand Dictionnaire, sur le site Web du gouvernement du Québec, afin de savoir si le concept «transport sécurisé» a une définition commune. Bon. Il n'y en a pas.

Mme Papineau: Il n'y en a pas?

n(17 h 50)n

M. Peacock (Mark G.): Vous n'allez pas trouver cette expression-là. Il y a un autre principe de droit qui dit que les termes généraux suivis par les termes spécifiques prennent leur définition du contexte. Bon. Le transport sécurisé, qui n'a pas vraiment une commune mesure ni dans le dictionnaire ni pour l'industrie, nous autres, on n'appelle pas ça le transport sécurisé, dans le domaine du transport de valeurs. Mais on dit «notamment par les personnes armées». Mais le problème, c'est que ce «notamment par les personnes armées», ou «particulièrement par ces personnes armées», donne un qualificatif au transport sécurisé. Et selon nous...

Mme Papineau: Mais pas à l'ensemble du transport sécurisé, juste à une partie.

M. Peacock (Mark G.): Mais, si... Prenez votre exemple du monsieur qui a sa voiture à lui puis qui transporte 100 000 $ dans son coffre pour un client. Bon. Dans ce contexte-là, le transport sécurisé... Est-ce que le monsieur, dans sa voiture, même si le coffre est barré, ça constitue le transport sécurisé? Mais je pense qu'il peut faire l'argument: Mais, écoute, «notamment par les personnes armées» donne le contexte à transport sécurisé. Je ne suis pas armé, ce n'est pas un camion blindé que j'ai, ce n'est pas le transport sécurisé. C'est pour cette raison qu'on vous suggère l'autre définition...

M. Charbonneau: Celle que vous nous avez donnée tantôt.

M. Peacock (Mark G.): ... ? bingo! ? dans laquelle on enlève ces mots, «notamment par les personnes armées». Enlevez ce qualificatif-là. Le transport sécurisé, écoute, ce n'est pas un concept défini, mais «sécurisé», dans ce contexte-là, peut argumenter que ça peut comprendre le fait que, si la personne barre sa voiture pendant qu'il conduit, c'est un moyen de sécuriser l'argent dans son coffre. Bon. C'est le transport sécurisé.

Mme Papineau: Et donc tout le monde serait visé par le projet de loi.

M. Peacock (Mark G.): Bingo! Et c'est ça, notre...

Mme Papineau: C'est votre point.

M. Peacock (Mark G.): Si on était pour protéger le public, c'est ça qu'on propose.

Mme Papineau: O.K. Parfait, je comprends. C'est tout.

M. Charbonneau: Bien, je pense que c'est clair, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas, ça va?

M. Charbonneau: Non, ça va, Mme la Présidente, on a eu un bon échange.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. D'accord. Donc, M. Dufresne, M. Hannah, M. Peacock, merci beaucoup, au nom des membres de la commission. Et, puisque l'ordre du jour est épuisé, j'ajourne donc les travaux sine die.