Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Simard): Les avis venant d'être donnés en Chambre, nous allons entamer notre journée de travail. Je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de tenir des auditions particulières et à tenir des auditions publiques, d'ailleurs, à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous allons poursuivre. L'ordre du jour. Aujourd'hui, c'était prévu pour 11 heures. Alors, vous voyez tout de suite qu'on va être obligés de faire un peu de compression. Il est 11 h 25. Donc, c'est le Mouvement des caisses populaires Desjardins qui est avec nous, ensuite suivi de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et, à 13 heures, on devra avoir terminé.

Donc, je vais demander à notre ami M. Morency et à son équipe de comprimer, si possible, au minimum, et nous allons nous-mêmes nous autodiscipliner de façon à ce que, d'ici 13 heures, nous ayons pu remplir nos obligations.

Alors, puisque j'ai commencé à le faire, je me permets de saluer les gens de la Fédération des caisses Desjardins, que nous connaissons bien en commission parlementaire et dans diverses commissions parlementaires, qui sont des habitués, notamment Yves Morency qui s'occupe régulièrement des relations avec le gouvernement... avec les gouvernements. Et nous allons vous écouter. Vous connaissez nos règles aussi bien que nous. Alors, sans plus tarder, je vous passe la parole et je vous demande d'identifier ceux qui vous accompagnent.

M. Morency (Yves): Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le ministre et membres de la commission. Alors, à ma droite, Me Pierre Sanche, des affaires juridiques de la fédération; à ma gauche, c'est M. Pierre Gelderblom, qui est directeur des services d'enquêtes et de sécurité à la fédération; et, à mon extrême gauche, Yvan-Pierre Grimard, qui est conseiller en relations gouvernementales.

Alors, le Mouvement des caisses Desjardins vous remercie de lui donner l'occasion de présenter son point de vue sur le document que la commission étudie présentement, soit La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure. Alors, comme vous le savez, Desjardins est un groupe financier intégré, de nature coopérative, il est la plus grande institution financière au Québec et la sixième en importance au Canada, avec plus de 5 millions de membres et clients et un actif global qui vient de franchir le cap des 100 milliards de dollars.

D'entrée de jeu, il importe de souligner que nous partageons l'analyse du ministre à l'effet que l'industrie de la sécurité privée a connu une expansion considérable depuis l'adoption de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité il y a maintenant plus de 40 ans et que cette évolution commande bien sûr une mise à jour de l'encadrement législatif. En raison du défi que représente la modernisation de cette loi et de la complexité des enjeux relatifs à l'assujettissement de la sécurité interne des entreprises, il nous apparaît important de brosser le portrait du contexte dans lequel Desjardins évolue.

Parmi les éléments essentiels qui font partie de notre quotidien, la gouvernance efficace d'entreprise occupe une place prépondérante chez Desjardins. Brièvement, celle-ci englobe les mécanismes de supervision, incluant les processus, les structures et les renseignements servant à diriger et à surveiller la société d'une société comme la nôtre. En fait, aucune institution financière ne peut se permettre de se placer dans une situation susceptible de miner la confiance du public, car elle pourrait éprouver des difficultés et des problèmes de liquidités s'il fallait que des clients ou leurs contreparties ne croient plus en sa capacité de gestionnaire responsable et en sa solidité.

Vous savez, dans une industrie comme la nôtre, la confiance, c'est la pierre angulaire de notre relation avec nos membres et nos citoyens. Sans cette confiance, on ne pourrait pas vivre longtemps comme institution financière. Ainsi, l'application du principe de bonne gouvernance impose nécessairement, au sein d'une institution financière, la mise en place d'une panoplie de processus destinés à assurer la sécurité des biens sous gestion et le respect de toutes les lois et règlements auxquels elle est assujettie.

Au niveau international, Desjardins, tout comme les autres institutions financières actives dans le monde et même au Canada, sont interpellés par le vaste chantier que constituent les Accords de Bâle. Les quatre grands domaines couverts par ces accords sont les risques de crédit, les risques de marché et de liquidités, les risques d'opération et bien sûr la gestion intégrale de ces risques. Ces accords sont fondés sur l'hypothèse qu'étant donné le dynamisme et la complexité du système financier la seule façon d'en garantir la sûreté et la solidité passe par des contrôles internes efficaces, une gestion serrée, la discipline du marché de même que la surveillance.

Dans les faits, les Accords de Bâle préconisent une approche où la quantification du risque deviendra un élément essentiel. Le risque sera calculé en fonction des caractéristiques et des données propres aux activités de chaque institution financière, comme le pourcentage de prêts en défaut, les pertes réelles en cas de défaut, les pertes dues aux fraudes, etc. M. le Président, il ne saurait être possible pour une institution financière comme Desjardins de se conformer aux Accords de Bâle sans pouvoir compter sur l'appui d'un service d'enquêtes et de sécurité, notamment en ce qui a trait à la quantification et à la gestion des risques opérationnels.

Depuis l'adoption de la Loi, par l'Assemblée nationale, sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, la structure d'encadrement du secteur financier québécois a beaucoup évolué. L'objectif poursuivi est d'assurer une intégration accrue des processus de surveillance à l'intention des intervenants du secteur financier et des consommateurs. Concrètement, cette loi crée un organisme d'encadrement unique, l'Autorité des marchés financiers, qui a pour mission d'administrer l'ensemble des lois régissant l'encadrement de ce secteur, notamment dans les domaines des assurances, des valeurs mobilières, des institutions de dépôt et de la distribution de produits et de services financiers.

La mission de l'Autorité s'articule autour de trois grands axes: protéger les consommateurs par la mise en place d'un guichet unique d'assistance en matière de renseignements, de réception des plaintes et d'indemnisation; simplifier le travail de l'industrie des produits et services financiers en réduisant le fardeau administratif lié à l'encadrement par l'harmonisation et la simplification de la réglementation; et, de plus, elle doit suivre la convergence des marchés en effectuant une surveillance et un encadrement axés sur la gestion des risques. En somme, il appartient maintenant à l'Autorité des marchés financiers d'encadrer l'ensemble des institutions financières.

En ce qui concerne l'encadrement des représentants en assurance, en épargne collective et d'autres spécialistes de l'industrie, la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de dommages les surveillent sous trois angles afin toujours d'assurer la meilleure protection du public, en effet, il s'agit de maintenir une... au niveau de la discipline, la formation et la déontologie. Plus précisément, les chambres veillent à ce que les professionnels du secteur financier sous leur gouverne exercent leurs activités dans l'intérêt du consommateur en offrant des produits et services financiers visant la protection de son patrimoine financier.

n (11 h 30) n

En plus d'être assujetti à un encadrement législatif complet en matière d'opérations financières, Desjardins doit se conformer à une multitude de lois. Sans toutefois vous les énumérer ici, à elles seules la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé exigent un haut niveau de conformité. Comme leurs noms l'indiquent, elles servent à assurer la protection des rapports qu'entretiennent les consommateurs et les entreprises québécoises. Ainsi, toute infraction à ces lois expose l'entreprise délinquante à un risque très sérieux, celui de miner la confiance du public, et, comme je vous le disais, c'est un élément important dans notre industrie.

Ceci étant dit, le seul respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé génère la contribution de plusieurs spécialistes dont la mission est de protéger les renseignements que l'organisation détient sur ses membres et ses clients. Or, à la lumière de ce qui se trouve dans le livre blanc, les activités professionnelles de ces ressources pourraient, selon notre interprétation, s'apparenter à des activités de sécurité privée alors que ce sont en réalité des activités de conformité réglementaires et législatives. Nous ne cachons pas que cela représente une source d'inquiétude importante pour une organisation comme la nôtre.

Bien que nous appuyons la volonté de mieux encadrer les activités de sécurité interne des entreprises, nous estimons, à titre d'institution oeuvrant dans un secteur d'activité fortement réglementé, qu'il fait partie intégrante de notre mission et de nos responsabilités de recourir à des processus nous permettant de protéger l'avoir de nos membres et clients. Dans ce contexte, nous invitons le gouvernement du Québec à établir certaines distinctions en fonction des types d'entreprises à assujettir. Ainsi, Desjardins estime que la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité ne devrait pas s'appliquer à lui dans la mesure où l'ensemble de ses activités sont déjà très bien encadrées, et ce, à tous les niveaux.

Cependant, nous craignons que les changements qui s'annoncent modifient les comportements et les façons de faire de l'industrie de la sécurité et que cela porte atteinte à notre capacité de conduire des enquêtes visant à prévenir, à détecter ou à réprimer un crime ou une infraction à la loi. Il pourrait effectivement devenir difficile pour nos interlocuteurs de qualifier la nature de nos pratiques d'enquête et de prouver aux tiers que nos activités sont conformes à la loi.

Dans ce contexte, pour nous éviter des contraintes législatives et réglementaires additionnelles et pour rassurer nos interlocuteurs quant à la conformité de nos pratiques, nous estimons qu'il serait sage de la part des législateurs de prévoir: que les services d'enquête et de sécurité interne des institutions financières réglementées soient présumés agences d'investigation; qu'ils ne soient pas assujettis aux exigences prévues par la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité en raison de la rigueur de leur encadrement actuel; que la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité prévoie l'émission d'une attestation de la conformité des pratiques des services d'enquête et de sécurité des institutions financières réglementées présumées agences d'investigation.

En terminant, Mme la Présidente, même si nous reconnaissons que l'évolution des volumes d'affaires, la diversification des activités et l'apport des nouvelles technologies militent en faveur d'un assujettissement des activités de sécurité interne des entreprises, nous ne saurions trop insister sur l'importance d'établir certaines distinctions. Pour nous, il n'y a point de doute que les activités de sécurité interne d'une organisation réglementée comme le Mouvement des caisses Desjardins ne peuvent être soumises aux mêmes exigences que celles d'entreprises oeuvrant dans le commerce de détail par exemple.

Enfin, la rigueur du cadre réglementaire et législatif, la nécessité absolue de préserver la confiance du public, la vive compétition qui anime l'industrie des produits et services financiers, de même que l'essentielle parité dont nous avons besoin vis-à-vis de nos compétiteurs notamment à charte fédérale représentent des éléments que le législateur doit absolument prendre en considération avant d'imposer un cadre réglementaire additionnel au Mouvement des caisses Desjardins. Alors, je vous remercie de votre attention. Et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions ou apporter des clarifications à nos propos.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Morency. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Morency et les gens qui vous accompagnent, je vous salue. Les membres de cette commission aussi vous saluent. Nous avons lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Et en fait vous nous dites dans votre mémoire que vous trouvez que ce n'est pas une mauvaise idée que d'assujettir la sécurité privée, sauf vous. Alors, c'est un point de vue.

M. Morency (Yves): ...

M. Chagnon: Oui. Vous dites sauf nous, puis, si j'ai bien compris, le «nous», c'est: Ce serait une meilleure idée si nous n'étions pas seuls. Mais vous avez l'impression...

M. Turp: Attention avec les «nous».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui. «Nous», c'est le «nous» comme Mouvement des caisses populaires. Si nous n'étions pas seuls. Si le mouvement des banques et tous les mouvements de banques et nous étions assujettis à la même réglementation, ça pourrait être différent. C'est ce que je comprends?

M. Morency (Yves): Sans être... Écoutez, l'argumentaire de base est à l'effet que toute institution financière, qu'elle soit à charte fédérale ou à charte provinciale, nous sommes tenus, de par notre gestion, la gestion notamment des risques, à regarder cette question de sécurité pour la protection de nos clients de la même façon, de sorte que cet élément-là quand même prévaut, cette prémisse-là prévaut pour tout le monde. Mais...

M. Chagnon: Ça, on s'entend, là. Mais, au bout de la ligne, ce dont on parle, c'est de déontologie, de formation et de ces questions-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que chacun des personnels chez vous ou dans les autres milieux bancaires ait le même niveau de formation, soit soumis au même type de déontologie?

M. Morency (Yves): Mais ce qu'on vous dit dans le fond, c'est que déjà notre personnel, nos gens, sont astreints et contraints à des règles de déontologie, à des règles de formation et, à cet égard-là quand même, on prévoit qu'il ne s'agit pas de rajouter de la réglementation. On a le même objectif dans nos propres réglementations, la protection du public, comme vous pouvez l'avoir dans votre loi.

Ce qui arrive par rapport aux banques, c'est que notamment on souligne quand même que, par rapport à nos compétiteurs, si nos compétiteurs se disent: Nous, nous sommes d'une autre juridiction, et que, dans cette juridiction-là, elle ne s'applique pas, on n'a pas besoin d'avoir des contraintes à l'égard du service des enquêtes et de sécurité interne. Alors, on nous...

M. Chagnon: Ça, je comprends. C'est sûr.

M. Morency (Yves): ...dit: Il y a un écart, là, quand même sur le...

M. Chagnon: Ça, évidemment ça entraîne un problème.

M. Morency (Yves): Mais le premier élément, c'est de dire que, étant des institutions financières déjà fortement réglementées et que les risques de sécurité, les risques de crédit et les risques de marché sont déjà très bien couverts, on vous dit, écoutez...

M. Chagnon: Mais, quant au deuxième élément, les recherches que nous avons faites sembleraient démontrer que la deuxième partie du problème ne se pose pas, que nous pourrions réglementer des organismes qui ont une charte fédérale au Québec dans ce processus-là.

M. Morency (Yves): Je vous dirais qu'avec l'expérience des commissions parlementaires j'ai hâte la journée où le gouvernement du Québec, là, tous gouvernements confondus...

M. Chagnon: Oui.

M. Morency (Yves): ...prenne ses responsabilités et l'amène à bon port, cette discussion-là, parce que ça n'a jamais été fait. On nous dit toujours: Oui, les banques, on va les assujettir. La loi de protection des informations sur les renseignements personnels, la Loi de protection du consommateur, elles, comme bons citoyens, elles observent. Mais, la journée qu'ils décident que le marché n'est pas là, on n'est plus là. Alors, moi, j'aimerais qu'on me fasse la démonstration qu'on mène cette bataille-là, puis, après ça quand même, on pourra discuter différemment de...

M. Chagnon: Mais je comprendrais très bien que vous dites: On ne veut pas être assujettis si nos compétiteurs ne le sont pas.

M. Morency (Yves): D'une part, oui. Oui, oui.

M. Chagnon: Ça, ça m'apparaît assez logique et défendable. Quant à un autre aspect du dossier que vous ne soulevez pas dans votre mémoire, vous n'abordez pas le problème, les rapports que vous pouvez vous-mêmes avoir avec des gens de votre sécurité interne qui pourraient, dans le cadre de leurs fonctions, s'apercevoir ou être témoins d'actes criminels. Si c'est le cas, qu'est-ce qui arrive?

M. Morency (Yves): Je vais demander à M. Gelderblom.

M. Gelderblom (Pierre): Dans le cas de... Évidemment, à titre d'entreprise, comme le faisait ta mention, M. Morency, la crédibilité et l'image que représente Desjardins en tant qu'institution financière au Québec est probablement l'élément le plus important qui est toujours considéré dans nos démarches. Lors d'enquêtes où on démontre que des employés ont posé des gestes malhonnêtes, le préjudice est toujours évalué en fonction du préjudice qui sera causé à l'image et à Desjardins dans son ensemble. Je ne vous cache pas, M. le Président...

M. Chagnon: Alors, ce n'est pas la règle de droit qui prévaut, c'est la règle de la confidentialité ou de protection du nom.

M. Gelderblom (Pierre): Je ne vous cache pas, M. le Président, que les prémisses qui sont souvent évaluées sont le préjudice, dans certaines petites communautés, qui serait causé par les gestes posés. Évidemment, il y a toujours l'ampleur des gestes qui sont posés. Il y a certaines fraudes ou certains montants d'argent qui sont importants, où c'est la communauté directe qui a été touchée. Dans tous ces dossiers-là, il y a des accusations au criminel qui sont posées et les démarches sont faites auprès des corps policiers pour entreprendre ces démarches-là. Maintenant, dans des cas moindres, il y a toujours considération de l'employé, l'ancienneté de l'employé et du préjudice qui serait causé auprès de la communauté qui rentre en ligne de compte.

n (11 h 40) n

M. Chagnon: Peut-être une dernière question, Mme la Présidente. À la page 6 de votre mémoire, vous ouvrez une porte, vous ouvrez une porte quant à la possibilité d'être assujetti, en partie du moins, à une législation qui pourrait venir. Vous suggérez, troisième point, «que la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité prévoie l'émission d'une attestation de la conformité des pratiques des services d'enquête et de sécurité des institutions financières réglementées présumées agences d'investigation». Pourriez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

M. Sanche (Pierre): Voici, Mme la Présidente et M. le ministre, ce qu'on désire, c'est qu'on se dit effectivement, vous allez probablement réglementer l'ensemble des sociétés ou des services d'enquête interne des différentes institutions. Vous avez, tout à l'heure je pense, soulevé... en disant: Oui, vous voulez, vous autres, parce que vous êtes réglementés, Desjardins, être seuls puis avoir un statut particulier. Mais je pense que, là où on est d'accord avec vous, quand on regarde la loi au départ, la loi existante, c'est vrai qu'elle est très minime comme obligation. Quand on regarde le livre blanc, on voit qu'effectivement on va couvrir beaucoup plus de champs d'activité ainsi que des catégories qui n'étaient pas couverts avant. Et évidemment, dans le cadre où les institutions sont réglementées, à ce moment-là, il y a toute une série de vérifications, il y a toute une série de protections qui sont déjà en place. Quand on arrive...

Alors, ce que, nous, on dit tout simplement, on dit: Vous allez réglementer les services d'enquête interne. On comprend que, nous, on a des services d'enquête interne. Vous allez mettre un certain nombre d'obligations, vous allez leur donner un certain nombre de pouvoirs. Et ce que, nous, on dit: Au niveau des obligations, elles sont déjà remplies parce qu'on est déjà surréglementés.

Alors, tout ce qu'on demande pour être considérés pour avoir les mêmes pouvoirs que ces services d'enquête interne qui seront réglementés, on désire être reconnus comme un organisme d'enquête de façon à ce qu'éventuellement les gens dans le public comprennent que, quand on fait des enquêtes par nos enquêteurs, on a les mêmes pouvoirs et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté entre les services d'enquête de Desjardins et les services d'enquête interne d'une autre compagnie qui n'aurait peut-être pas nécessairement la même taille, la même solvabilité et les mêmes règles d'encadrement.

M. Chagnon: C'est juste un petit peu complexe à voir comment ça pourrait s'opérer. Vous avez une législation puis une réglementation qui toucheraient les sociétés de sécurité interne. Et quelles sont selon vous les balises que cela devrait constituer? On devrait avoir le nom de la société qui a un service de sécurité interne, le nom des gens qui y travaillent, leur formation? C'est ce que vous dites?

M. Sanche (Pierre): Écoutez, il n'y aurait pas d'objections à ce... De toute façon, au niveau des institutions qui sont déjà encadrées, vous avez l'ensemble de ces renseignements-là. S'il faut aller un peu plus loin puis avoir un certain nombre de renseignements, je pense qu'on ne s'y opposera pas.

Maintenant, une fois que vous allez avoir encadré les services d'enquête interne, vous allez dire: Bien, pour les institutions qui sont déjà encadrées ou soumises à l'autorité des marchés financiers, à ce moment-là, bien, celles-ci n'auront pas les mêmes obligations. Mais, à la base, étant donné qu'on va établir un registre, bien, écoutez, qu'on soit inscrits au registre ou que des gens qui travaillent dans ces institutions soient inscrits au registre, je pense que ce n'est pas là une grosse contrainte pour nous.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le ministre? Merci. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle, et la parole est à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais continuer dans le sens que le ministre avait... Bon. Chez vous, il n'y a pas vraiment de ce qu'on appelle des gardiens de sécurité. On parle surtout d'enquêteurs, des enquêteurs à l'interne. C'est ça, votre sécurité interne en fait, ce sont des enquêteurs à l'interne.

M. Gelderblom (Pierre): Effectivement.

Mme Papineau: Quand vous dites que vous seriez prêts, bon, à donner le nom des personnes et puis qu'elles seraient sur un registre, tout ça, est-ce que vous pensez que ces personnes devraient avoir des permis d'agent?

M. Gelderblom (Pierre): Forcément, si on fait la demande à l'effet d'être exclus de l'agence d'investigation... de la Loi sur les agences d'investigation et de sécurité, il n'y aurait pas lieu de requérir à avoir l'obtention de permis.

Pour ce qui est des compétences, c'est un peu ce qu'on veut vous exprimer, à l'effet que, étant régis déjà par différentes lois, ce n'est pas par obligation qu'on entreprend les démarches pour s'assurer la qualification des personnes qui travaillent chez nous. Déjà, la problématique, ce n'est pas d'avoir des personnes avec les compétences reconnues officiellement. Tous les gens qui travaillent chez nous, les enquêteurs qui travaillent chez nous, c'est des policiers de 30 ans d'expérience qui ont leur D.E.C. en technique policière, des cours déjà identifiés à l'École nationale de police. Ce n'est pas sur cette contrainte-là que nos préoccupations sont. Ça, déjà on le fait et on s'assure de la grande compétence de tous nos gens qui sont associés au domaine des enquêtes et de la sécurité à l'intérieur de Desjardins.

C'est vraiment au niveau... dans l'ensemble des autres types de permis qui pourraient être requis à l'intérieur... de ce qu'on a pu identifier à l'intérieur du livre blanc. Et c'est de ce côté-là qu'on croit qu'on devrait être exclus parce que, à plus forte raison, ce serait probablement plus difficile d'identifier et de dire: Tel type de personnes, eux, à l'intérieur de Desjardins, on va exiger des permis et tel autre type de personnes, eux, on n'exigera pas de permis. On croit qu'une exclusion générale de la Loi sur les agences d'investigation serait plus appropriée étant donné qu'on a déjà la loi sur les marchés financiers qui nous régit et qui nous en amène certaines de ces contraintes-là.

Mme Papineau: Tout au long de la commission parlementaire, on a beaucoup parlé d'enquête criminelle. C'est sûr que, quand il y a un vol dans un établissement ou en tout cas qu'il y a fraude, c'est: enquête criminelle. Tous les corps policiers sont venus nous dire que les enquêtes criminelles devaient être faites par des policiers.

J'en parlais tantôt, je pense... En tout cas, je voudrais vous entendre sur quand... qu'est-ce que vous... comment vous comparez ça, par exemple, une enquête chez vous par des enquêteurs, qui sont faites chez vous? C'est des enquêtes criminelles. En tout cas, moi, je pense que c'est comme ça qu'on doit appeler ça. Quand il y a fraude ou vol, c'est des enquêtes criminelles. Les policiers, eux, disent que toute enquête criminelle devrait être faite par des policiers. Mais par contre est-ce que, vous, vous adhérez à cette thèse-là ou si vous dites que vos enquêteurs, vos enquêteurs à l'interne, devraient faire cette enquête criminelle?

M. Gelderblom (Pierre): Absolument pas. Nous, notre rôle est d'identifier et de prendre les moyens pour réprimer le crime, mais en aucun moment notre rôle n'est de se substituer aux corps policiers à partir du moment où on doit procéder en matière criminelle. Là où se fait la distinction, c'est par rapport à l'intervention qu'on fait.

Dans un premier temps, la structure dans laquelle on doit travailler pour démontrer qu'il y a premièrement un crime est très lourde. Il y a des enquêtes de très longue haleine qui nous...

Mme Papineau: Par?

M. Gelderblom (Pierre): ...par mes enquêteurs...

Mme Papineau: Ah! voilà.

M. Gelderblom (Pierre): ...qui vont nous amener à démontrer qu'il s'agit bien... Parce qu'on peut se retrouver devant une disparition mystérieuse de quelques milliers de dollars, des comptes grands livres qui ne balancent pas et là on va enclencher une enquête qui peut durer pendant plusieurs semaines avant de bien déterminer qu'il s'agit d'un vol. Et, à ce moment-là, une fois qu'on a identifié, on va avoir probablement identifié la source. Et là, dépendamment, comme je le disais à M. le ministre tantôt... évidemment que les dossiers d'importance sont soumis systématiquement aux corps policiers.

Par contre, certaines défalcations ou malversations identifiées et qui sont de moindre importance, à ce moment là, c'est toujours... Il faut bien comprendre que notre rôle est un rôle d'identifier les pertes et à savoir s'il s'agit bien d'une fraude ou d'un vol. Et, à partir de là, ça devient une notion employeur. Le dossier est remis au directeur de la caisse pour la plupart des dossiers parce que c'est avec eux qu'on traite. Et, eux, avec les gens des relations de travail, avec les gens... les conseillers juridiques, vont identifier si, oui ou non, ils vont procéder au niveau criminel. Ça n'appartient pas à la Direction des enquêtes et de la sécurité de dire: On procède ou on ne procède pas. Et ça, ça a des buts biens particuliers, de ne pas catégoriser les dossiers et de dire: Bien, ça, on ne portera pas plainte avec ça; ou ça, tel autre dossier, on va dealer avec l'employé puis on va faire en sorte que, bon, on ne portera pas plainte. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne et ce n'est pas comme ça qu'on peut fonctionner.

n (11 h 50) n

Alors, les démarches d'enquête qu'on fait sont toujours dans le but d'amener une preuve. Parce qu'il ne faut pas se le cacher les effectifs policiers ne sont pas toujours en mesure d'endosser des dossiers de plusieurs semaines d'enquête...

Mme Papineau: Surtout dans votre domaine.

M. Gelderblom (Pierre): ...sans savoir si, à la fin du dossier en question, il va y avoir lieu ou non de procéder au niveau criminel. Alors, notre rôle, c'est d'amener suffisamment de preuves et de démontrer aux policiers qu'il y a lieu de procéder et de les supporter par la suite si jamais ils ont des besoins additionnels.

Mme Papineau: Je voulais vous entendre parce que, les policiers, même cette portion d'enquête que vous faites, ils veulent se l'approprier. C'est...

M. Gelderblom (Pierre): C'est de bonne guerre, mais je peux vous assurer... et probablement que les corps policiers seraient en mesure de vous le fournir plus que moi. Mais, statistiques à l'appui, il y a des quantités industrielles de dossiers de fraude ? parce qu'on parle surtout...

Mme Papineau: De fraude.

M. Gelderblom (Pierre): ...de fraude à ce moment-ci ? des quantités industrielles de dossiers de fraude qui sont carrément mis de côté mois après mois parce qu'ils n'ont pas le personnel et ils n'ont pas le temps pour les travailler. Évidemment, ça, c'est pour les cas à l'interne. Toutes les fraudes qui sont commises, actuellement on fait beaucoup face aux fraudes technologiques, les réseaux de fraudes technologiques, à ce moment-là j'ai d'autres personnes, d'autres enquêteurs à l'intérieur de notre entreprise qui, eux, leur rôle, c'est de monter les dossiers justement pour les corps policiers.

Si vous arrivez avec des dossiers et vous avez 150 cartes de débit qui sont touchées par le dossier, il faut tout monter les dossiers avec toute la documentation et tout présenter le dossier complet de façon à ce qu'un procureur dise: O.K., on va procéder, et que les policiers eux-mêmes soient en mesure de... Ils sont absolument... D'aucune façon ils ne vont avoir le temps et la possibilité d'aller chercher l'ensemble des dossiers et de la documentation nécessaires pour présenter les dossiers à la cour.

Mme Papineau: O.K., parfait. Je voulais juste vous entendre parce que votre façon de voir les choses est différente de certains groupes qui sont déjà venus nous voir. Parfait, monsieur...

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le député de Mercier veut poser une question.

M. Turp: Moi, je veux bien comprendre la distinction ? parce qu'il semble y en avoir une ? entre l'enquête et la sécurité. Ce que vous dites, c'est que c'est surtout des enquêtes que vous faites. Mais en vue de quoi, en vue de la sécurité des...

M. Gelderblom (Pierre): Bien, la partie... L'appellation «sécurité» touche beaucoup... Bon. Premièrement, on a également le rôle d'assurer la sécurité des dirigeants, assurer la sécurité des édifices qui appartiennent à Desjardins. Alors, ça, ça fait partie de la partie sécurité. La partie sécurité informatique, tous les systèmes informatiques, la sécurité, sans englober directement ces personnes-là, c'est également tout l'aspect contrôle interne qui existe à l'intérieur de Desjardins. Alors ça, on parle de sécurité. Et l'autre, la partie enquête, c'est vraiment, là, limité aux dossiers qui nous sont soumis ou demandés soit par les caisses ou les autres filiales de Desjardins.

M. Turp: Donc, pour ce qui est de la première partie, là, de cette sécurité interne, les édifices, et tout ça, donc il y a une partie de votre personnel, là, qui pourrait être assujettie à cette loi que le ministre veut faire...

M. Gelderblom (Pierre): En fait, nous, on établit les normes. Et tout ce qui est question de gardiennage ou ces choses-là, on fait l'embauche de personnes qui appartiennent à des agences de sécurité.

M. Turp: Privée.

M. Gelderblom (Pierre): Privée.

M. Turp: Des agences de sécurité privée. Mais, s'agissant des personnes qui font les enquêtes, qui relèvent aussi de la sécurité interne, selon vos propres termes, ça, il s'agit de gens qui sont à l'emploi...

M. Gelderblom (Pierre): De Desjardins.

M. Turp: De Desjardins. Donc, il y a deux catégories de personnes qui font de la sécurité, en définitive, chez vous.

M. Gelderblom (Pierre): Oui, absolument.

M. Turp: Est-ce que le régime qui serait applicable par la loi nouvelle qui serait adoptée ne le serait qu'à l'égard d'une partie de ces personnels, selon vous?

M. Gelderblom (Pierre): En fait, tout le personnel qui appartient à des agences privées dont le rôle est de fournir des services de sécurité aux gens en général. Nous, on est un client pour ces agences-là. Et, une agence privée qui vend des services de sécurité, elle, doit s'attendre à être régie par cette loi-là, au même titre qu'on l'était auparavant lorsqu'on avait des agents de sécurité.

M. Turp: D'accord. Mais donc est-ce que je comprends bien? Donc, la partie de votre personnel de sécurité interne qui fait les enquêtes, vous ne voulez pas qu'elle soit assujettie à la loi.

M. Gelderblom (Pierre): Effectivement.

M. Turp: Le ministre, à l'occasion, nous rappelle qu'une des raisons d'assujettir du personnel de sécurité, c'est de pouvoir faire appel à eux en cas de cataclysme et autres événements. Est-ce que la nature très spécialisée de ce personnel qui est le vôtre fait que cet argument-là ne vaut pas et que...

M. Gelderblom (Pierre): Je vous dirais que...

M. Turp: Ou est-ce qu'il y a des cataclysmes de nature financière qui justifieraient que le ministère de la Sécurité publique puisse faire appel à des spécialistes d'enquête comme les vôtres?

M. Gelderblom (Pierre): Je vous dirais que notre soutien au niveau des corps policiers, on le joue à titre de corporation qui a un rôle vis-à-vis de la société québécoise, c'est-à-dire de supporter toutes les demandes des différents corps policiers, et ça, c'est 24 heures par jour, 365 jours par semaine où on est disponibles.

Je vous donne à titre d'exemple... Toutes les fins de semaine, ça peut arriver, là, les policiers vont communiquer avec nous pour tenter de les supporter dans leurs démarches pour retrouver une personne suicidaire, à titre d'exemple. Ils vont communiquer avec nous et on va travailler à essayer de les retracer par les moyens financiers, l'analyse des rapports financiers, on va tenter de les supporter. Et je peux vous assurer que ça arrive assez régulièrement qu'on les retrouve. On dit: Ils ont utilisé leurs cartes ou ils ont utilisé leur carte de débit ou leur carte de crédit dans telle région, à tel endroit, et finalement on vient à bout de retracer ces gens-là, et, dans plusieurs cas, c'est très apprécié du milieu policier.

M. Turp: Mais alors, si vous étiez exemptés de la loi, par ailleurs, le recours que souhaite faire le ministre à des personnes comme celles-là ou la facilitation du recours qui résulte du fait qu'ils sont inscrits dans un registre ne pourrait pas être la même. Et est-ce que vous seriez disposés, à cause de ces préoccupations du ministre, d'être capables de faire appel au plus grand nombre dans des cas de...

M. Gelderblom (Pierre): Soyez assurés qu'on va toujours être disponibles pour le ministère de la Sécurité publique à rendre des services qu'ils jugeront appropriés de nous demander. Cependant, le but de la demande, c'est bien de s'assurer de la clarification, entre autres, de l'article 18 dans la loi sur les renseignements personnels, où on nous identifie comme étant... on est un organisme qui a pour but de combattre le crime, et c'est le statut qu'on veut qui soit reconnu, en fait, là, officiellement, pour ne pas avoir de problématique au niveau des différentes lois. Mais, comme on vous l'a mentionné, c'est au niveau du... Étant déjà régis par d'autres lois et d'autres organisations, on croit qu'il serait redondant et même ça deviendrait une troisième police d'assurance sur notre approche à respecter les lois de nous intégrer à cette nouvelle législation.

Le Président (M. Simard): J'invite tout de suite la députée d'Anjou qui a une courte question à poser, ainsi que le député de Marguerite-D'Youville qui posera la dernière.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Messieurs, une petite question en complément à l'intervention de la députée de Prévost. Dans les caisses ? parce qu'on sait que le Mouvement a différentes composantes ? mais, dans les caisses populaires, dans la caisse telle quelle, il y a des employés de caisse, il y a des employés syndiqués, des employés non syndiqués, il y a des cadres évidemment et il y a aussi le personnel d'agence. O.K.? Donc, on peut facilement dire qu'il y a différentes catégories.

Lorsque vous faites des enquêtes de sécurité, ou pour des montants d'argent qui sont disparus, ou des fraudes, ou peu importe, est-ce que vous pouvez dire que, peu importe le statut... Parce que c'est sûr qu'un employé d'agence puis un employé de Desjardins, c'est différent. Est-ce que vous les traitez sur le même pied versus s'il y a une plainte ou pas qui va être déposée? Moi, ça m'intrigue. Puis je vous avoue que j'ai été dirigeante Desjardins dans une ancienne vie, donc je suis familière avec le Mouvement Desjardins. Et j'aimerais savoir: Est-ce que c'est le conseil d'administration qui va prendre la décision finale de poursuivre un employé ou si c'est le directeur général d'une caisse?

M. Gelderblom (Pierre): Je vous dirais que ça relève souvent du conseil d'administration.

Mme Thériault: Du conseil.

M. Gelderblom (Pierre): Évidemment, tout est relatif au mandat qui est confié au directeur général. Dans certaines caisses, il peut être plus élargi que dans d'autres caisses, toujours dans le respect des lois sur les coopératives, et ainsi de suite. Mais il va relever souvent du conseil d'administration d'avoir la décision finale. Et, de là, je vous le disais tantôt, ce qui est toujours comme prémisse principale, c'est l'impact... le préjudice qui va être créé à la personne et à l'institution, à la caisse elle-même, selon son milieu, qui reste l'élément déclencheur et encore là pour des dossiers de moindre importance, on s'entend.

Mme Thériault: O.K.

M. Morency (Yves): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. Morency.

n (12 heures) n

M. Morency (Yves): Vous avez mentionné l'élément plainte. Depuis l'adoption de la loi sur l'encadrement du secteur financier, il y a maintenant un mécanisme de plainte qui est inscrit dans la loi qui est assez nouveau, de sorte que tout consommateur ou toute personne qui se sent lésé ou que la plainte qu'il a portée à l'endroit de son institution financière n'a pas été traitée à sa satisfaction peut l'amener au niveau de l'Agence d'encadrement du secteur financier, donc à l'autorité des marchés financiers. Donc, c'est un élément additionnel maintenant qui s'est rajouté et auquel l'autorité a justement les pouvoirs pour intervenir, aller en médiation et trouver un règlement des différends. Donc, c'est l'élément nouveau, là, qui vient de s'ajouter. Donc, la plainte, elle ne sera pas laissée à découvert, elle peut être même traitée jusque-là. Donc, encore un élément additionnel de fait qu'il y a une emprise de la législation.

J'espère qu'on veut être assez clairs en disant qu'on ne veut pas se soustraire à l'application de règles, de normes qui viennent nous gouverner. Ce qu'on fait vraiment, on vous dit: Il y a déjà suffisamment de règles, de normes pour rencontrer les préoccupations que le ministère de la Sécurité publique a à l'intérieur de ce document-là. Donc, on vous dit: Écoutez, il y a suffisamment de balises, on a déjà une paire de bretelles, de grâce, ne rajoutez pas une ceinture puis n'en mettez pas plus.

Parce qu'il faut comprendre que, quand on impose de la conformité, il peut y avoir le fait d'ajouter des permis, et tout ça, mais ce n'est pas... Le coût direct, là, c'était juste la pointe de l'iceberg. Aussitôt qu'on rajoute de la réglementation, des contraintes de toutes sortes, on quadruple et on quintuple les coûts indirects à l'organisation en rapports, en produits, en services, en suivi, en formation, en information, c'est incroyable. Donc, il y a une préoccupation aussi que vous devez avoir, c'est de limiter la réglementation sans diminuer l'efficacité que les buts que vous poursuivez... Alors, c'est un peu le message qu'on veut laisser.

Le Président (M. Simard): Il est assez clair, M. Morency. Je pense que, celui-là, nous l'avons entendu. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, merci, M. le Président. Je vais vous avouer qu'il y a une zone grise qui me préoccupe dans les propos que vous avez tenus. Je comprends très bien, je pense que votre mémoire est très clair, qu'une institution financière comme la vôtre doit se soucier de l'image qu'elle projette dans le public. Mais c'est précisément là où, moi, je vois une espèce de conflit entre... au niveau de la sécurité à l'égard des enquêtes. Et je m'explique.

Lorsqu'il y a un montant d'argent ? peu importe l'importance pour les fins de la question ? qui disparaît, là, vous devez faire une première vérification ? et j'utilise l'expression «vérification» à dessein parce que je veux l'opposer à «enquête» ? pour voir si, bon, il n'y a pas une erreur de calcul, il n'y a pas une erreur d'écriture ou si c'est véritablement un acte criminel, un vol qui a été commis. Et là vous avez dit tantôt que, lorsque cette vérification-là est terminée, là, on passe à une deuxième étape qui est l'enquête criminelle, et dans certains cas vous allez demander aux corps policiers d'effectuer l'enquête. Dans certains autres cas ? et j'ai pris au mot, là, ce que vous avez dit ? de moindre importance, une grande importance ou une moindre importance... Quand c'est de moindre importance, on ne le confiera pas aux corps policiers.

Ma préoccupation est la suivante. Vous avez un intérêt à sauvegarder l'image de Desjardins. Quand un acte criminel est commis, il y a une question d'intérêt public également qui entre en jeu. Or, il y a un élément d'équilibre, là, qui doit, à un certain moment donné, tomber sous une réglementation et échapper à l'entreprise, si noble soit-elle, là ? puis je ne pense pas que vous ayez des mauvaises intentions ? pour maintenir la confiance du public non seulement dans l'institution, mais dans l'application des lois lorsque des infractions criminelles sont commises. Et à ce moment-là quels sont les critères et qui décide si c'est important, plus important ou moins important? Et est-ce que, en ce sens-là, de vous assujettir ou d'assujettir les enquêteurs à un code de déontologie ou à des règles précises qui doivent guider leurs décisions n'éviterait pas de vous placer dans une situation ? et je l'utilise avec tous les guillemets nécessaires ? qui serait une situation de conflit d'intérêts entre l'image corporative de Desjardins et l'intérêt public?

M. Gelderblom (Pierre): Premièrement, les premiers critères qui rentrent en ligne de compte, c'est à savoir le type d'infraction lui-même. Il y a certaines infractions sommaires qui sont identifiées, qui ont déjà dépassé les périodes où on peut procéder au niveau de ces dossiers-là. Le critère principal est évidemment l'importance du dossier. Si c'est une fraude, une défalcation qui est importante, on procède au niveau criminel en faisant appel aux policiers pour terminer le dossier au niveau des procédures.

Vous allez avoir un dossier... ce qu'on appelle du «kiting», un jeu de chèques. C'est un crime qui est facile pour les gens des institutions financières, qui n'est pas réprimé d'une façon commune avec M. et Mme Tout-le-monde parce que c'est un crime qui souvent va se régler ? parce que c'est un jeu de chèques, le «kiting», c'est un jeu de chèques ? à partir de différentes institutions financières. Et ça, les institutions financières vont s'arranger avec le client pour finaliser le dossier et dire... pour ne plus retrouver de perte là-dedans et elles vont fermer leur dossier. Alors, ils pourraient procéder au criminel contre ces personnes-là, mais, au moment où ils ferment le dossier, il n'y en a plus d'acte criminel, il n'y a plus de perte, il n'y a plus rien. Ça, ça va se régler à ce niveau-là.

Au niveau des employés de Desjardins ou de n'importe quelle institution financière, ils ont les moyens, ils ont la structure pour être capables de peut-être travailler avec ça. Où il faut faire la différence aussi, lorsqu'on commence notre enquête, c'est de voir: Est-ce que c'est de l'accommodation ou c'est du «kiting» réellement? Et c'est ce type de services là. Nous, de l'accommodation, ce n'est pas un acte criminel, mais c'est un acte qui va à l'encontre de notre code de déontologie et qui n'est pas plus accepté, et on va prendre des mesures. Ça, c'est un genre d'infraction. Ça peut devenir du «kiting», à un moment donné, du «kiting» qui peut avoir été très fréquent. Mais on va se retrouver avec quelques centaines de dollars de perte là-dedans et on ne procédera pas contre l'employé, on ne l'accusera pas au criminel et on va le congédier en s'assurant qu'il ne travaillera plus dans le Mouvement Desjardins.

M. Moreau: Qui prend cette décision?

M. Gelderblom (Pierre): Le directeur...

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, je dois mettre fin à nos échanges là-dessus. Je pense que ça a été quand même assez clair, comme...

M. Moreau: J'ai eu ma réponse à la deuxième question que vous ne m'avez pas autorisée, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous l'avez eue quand même, voyez-vous.

M. Turp: Ils ont de la clairvoyance chez Desjardins.

Le Président (M. Simard): Voilà. Écoutez, je vous remercie infiniment de votre participation, de la qualité de votre mémoire. Et je suspends nos travaux pendant quelques minutes.

Le Président (M. Simard): ...ils sont représentés par le directeur, M. Pierre Bosset, de la Direction de la recherche et de la planification et qui est accompagné de Me Michèle Turenne, qui est conseillère juridique, aussi à la Direction de la recherche et de la planification.

Alors, je dois vous dire d'emblée que je suis très, très heureux que vous ayez accepté de venir témoigner devant cette commission sur cet avant-projet de loi ? M. le ministre, puis-je vous inviter à vous joindre à nous? ? parce que je considère qu'il y a eu beaucoup d'interventions à cette commission venues de groupes comme des policiers publics, des gens de la sécurité publique, beaucoup de représentants d'intérêts des sécurités privées, on vient de le voir encore, des utilisateurs de services de sécurité, mais il est important qu'il y ait aussi ? et nous en avons eu quelques-uns ? il est très important qu'on ait aussi des gens qui posent les bonnes questions sur les implications de ces nouvelles tendances, qui sont lourdes dans notre société, sur le respect des droits des citoyens et le respect des chartes, toutes les implications de ces sécurités nouvelles sur les citoyens.

n (12 h 10) n

Alors, Me Turenne... Me Bosset, pardon, et Me Turenne, je vous écoute, et merci à nouveau d'être là.

M. Bosset (Pierre): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, nos remerciements à notre tour de cette invitation qui nous a été faite de participer à ces consultations particulières.

Comme vous le savez, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix et leur mandat est de promouvoir et de faire respecter les principes de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne par toutes mesures appropriées. Nous avons également, je tiens à le souligner, des mandats spécifiques en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse et un mandat qui découle de la loi fédérale sur le système de justice pénale pour adolescents, et ce n'est pas indifférent, puisque certains aspects des activités des agences de sécurité privée touchent justement, comme c'est d'ailleurs souligné dans le livre blanc, les jeunes contrevenants.

Donc, c'est en vertu de ces mandats que la commission est interpellée par le livre blanc sur la sécurité privée. Le manque de temps et surtout le manque de ressources humaines nous ont empêchés de produire un mémoire écrit, mais nous avons tenu à être présents ce matin pour vous faire valoir les principes de la charte non pas à titre d'intervenants directs dans le domaine, mais plutôt à titre de fiduciaires des principes de la charte. Je signale tout de suite que la commission est d'accord avec le constat qui est fait dans le livre blanc de la nécessité de revoir la loi de 1962 à cause des nouvelles réalités qui sont très bien décrites dans le livre blanc. Et selon nous cette démarche de révision de la loi est une démarche qui doit être saluée.

Je ferai quelques remarques assez brèves sur les grands principes qui guident la réforme, selon le livre blanc, avant de laisser la parole à ma collègue. Dans le livre blanc, quatre ou cinq principes sont énoncés, dont deux méritent d'être soulignés par la commission. Le premier principe est celui que la sécurité publique doit être et demeurer une activité de prévention et non une activité de répression. Pour nous, c'est une chose fondamentale d'éviter la confusion des rôles entre ces deux fonctions. Des mesures sont proposées dans le livre blanc, on aura l'occasion d'y revenir, particulièrement en ce qui concerne la formation requise pour devenir agent de sécurité privée.

Le deuxième principe, bien entendu, ne vous surprendra pas, celui qui nous intéresse, c'est que la sécurité privée doit être respectueuse des lois. Et quelle autre loi est plus importante au Québec que la Charte des droits et libertés de la personne qui se situe au sommet de la pyramide de nos lois en raison de son caractère quasi constitutionnel. Je tiens à souligner et à déplorer en fait que, dans le livre blanc, on mentionne à juste titre la charte canadienne dans ce chapitre consacré aux grands principes de la réforme, mais on ne mentionne pas la charte québécoise qui est pourtant tout aussi fondamentale pour le Québec que la charte canadienne pour le Canada. Et pourtant, la charte québécoise, son application est très claire dans le domaine de la sécurité privée, contrairement à la charte canadienne qui exige une forme d'action de l'État ou des pouvoirs publics pour qu'on puisse l'invoquer. Alors, je pense que ça aurait intérêt à être mentionné.

De ce principe découlent bien sûr, dans le livre blanc, des mesures avec lesquelles nous sommes en accord, notamment celles qui visent à préciser les pouvoirs des agents de sécurité dans la loi, à rehausser les exigences de formation requises et à prévoir des sanctions en cas d'écart.

Quatre points vont être abordés ce matin et cet après-midi par la commission: tout d'abord, celui des protocoles de services qui encadrent ou qui vont encadrer la délégation de certaines fonctions à des agences de sécurité, notamment par des municipalités; deuxièmement, des exigences de formation, sur lesquelles ma collègue prendra la parole, de même que sur les principes d'éthique et de déontologie applicables; et je reviendrai à la fin sur les conditions d'octroi du permis par rapport en particulier aux antécédents judiciaires.

Alors, le premier point, donc, les fonctions qui seraient régies par des protocoles de services entre des corps publics ? des municipalités, par exemple ? et des agences de sécurité. On a énuméré, dans le livre blanc, un certain nombre d'aspects qui pourraient faire l'objet de tels protocoles de services, par exemple l'accès à des lieux publics dans des situations, dans des circonstances bien précises comme des festivals, par exemple. Le Festival de jazz de Montréal, tout le périmètre est contrôlé, l'accès au périmètre est contrôlé par des agences privées. On pourrait donner d'autres exemples. On fait allusion, dans le livre blanc, à l'application de certains règlements municipaux. On peut prendre des exemples contemporains comme le fameux projet de règlement de couvre-feu qu'on songe à appliquer dans une certaine municipalité. On a prévu, enfin, les autorités locales, semble-t-il, ont prévu que ce serait à des agences privées qu'il reviendrait de mettre en application de tels règlements. Et on fait allusion bien sûr, dans le livre blanc aussi, au transport des jeunes contrevenants qui est un sujet qui nous concerne directement à cause de notre mandat en matière jeunesse. Bon.

Alors, cette question du recours à des protocoles de services nous interpelle. Nous souhaitons soulever certaines interrogations. Je pense qu'il faut encadrer ce recours à des ententes de services avec des agences privées, mais le livre blanc mentionne que, pour le faire, on devra requérir l'approbation administrative du ministère de la Sécurité publique. On peut difficilement être contre, mais je pense que ça nous laisse un peu sur notre faim, ce qui est écrit dans le livre blanc là-dessus. On se demande si le recours à ces protocoles de services ne devrait pas être encadré d'une façon peut-être un peu plus précise dans la loi elle-même. Je ne sais pas si ce sont vos intentions, mais on s'est posé la question, en lisant le livre blanc, de l'encadrement, des critères qui vont permettre d'encadrer, qui vont permettre en fait au ministère d'exercer son pouvoir d'approbation administrative. Est-ce que ce seront des critères qui seront prévus par la loi? Le Barreau a souligné devant vous la nécessité que ces protocoles soient publicisés aussi, dans leur mémoire. Je pense que c'est un élément important qui permettrait d'éviter la confusion des rôles qu'on observe ou qu'on risque d'observer dans ce domaine.

Le deuxième point et le troisième point seront abordés par Me Turenne. Le deuxième concerne la formation requise des agents de sécurité.

Mme Turenne (Michèle): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, les membres de la commission. Alors donc concernant la formation des agents de sécurité privée, tout comme c'est indiqué dans le livre blanc, étant donné la nature des pouvoirs et l'éventail des fonctions qu'ils pourront exercer, une formation adéquate, pertinente, notamment en ce qui concerne les droits et libertés protégés par la charte québécoise, s'avère essentielle. Nous ne statuerons que sur la formation portant sur les droits et libertés fondamentaux de la charte.

Alors, plusieurs droits et libertés fondamentaux protégés peuvent être en cause lors des interventions des agents de sécurité privée. On peut citer notamment le droit d'être traité en toute égalité, le droit au respect de la vie privée, à l'article 5 de la charte, le droit à la dignité, qui est à l'article 4, le droit à l'intégrité, à la liberté de sa personne, à la liberté de réunion pacifique, certains droits judiciaires.

Alors, pour revenir au respect de la vie privée particulièrement, dans leurs fonctions de prévention, même si, dans certains cas, ça peut déborder, il y a... donc qui est notamment de surveillance, les agents de sécurité peuvent surveiller ou vidéosurveiller. Et ces fonctions-là peuvent porter atteinte, dans plusieurs cas, notamment au droit à la vie privée.

Dans un mémoire que la commission avait préparé en septembre 2003 pour une consultation publique qui avait lieu dans le cadre de la commission, par la Commission d'accès à l'information, nous avions noté plusieurs situations où la surveillance vidéo pouvait être traitée, par analogie, comme une fouille ou perquisition abusive, par exemple des caméras infrarouge qui peuvent aller voir ce que la personne porte sur elle, peuvent aller fouiller au-delà de l'édifice, de l'extérieur. La caméra aussi, bon, il y a toutes les techniques de reconnaissance de visages, il y a des techniques aussi qui sont maintenant en train d'être développées pour pouvoir déceler ce qu'une personne dit de loin par ce qu'on appelle une technique ? si vous me permettez la traduction ? d'interprétation des mouvements de la bouche. Alors donc ce sont des situations qui nous préoccupent. Et, en l'absence de législation sur la surveillance vidéo, pour le moment il y a un vide juridique là-dessus. Il faudrait s'assurer que les moyens technologiques auxquels auront recours les agents de sécurité privée n'entravent pas les droits protégés par la charte notamment, précisément le droit à la vie privée.

n (12 h 20) n

Ensuite, une autre préoccupation lors des activités de surveillance, c'est le droit d'être traité en toute égalité. Alors, certaines personnes, selon certaines études, sont traitées disproportionnellement, surveillées disproportionnellement eu égard à leur représentation au sein de la société. On parle souvent de jeunes hommes, de personnes appartenant à des groupes qu'on dit racisés, tels que des Noirs, des Asiatiques, des autochtones. Il y a aussi... On voit, plus une personne combine certains facteurs, donc une personne jeune, racisée et dans une condition sociale moins intéressante, cette personne-là a plus tendance à être surveillée et vidéosurveillée par les agents de sécurité et aussi dans des situations où l'accès est donné au public, que ce soit dans des organismes publics ou privés. Privés, on peut parler de centres d'achats, etc.

Alors donc justement je voudrais porter à votre attention, concernant cette surveillance disproportionnée, il y a un nouveau terme qui est de plus en plus d'usage, qui s'appelle le profilage racial. Et, lors de... le 23 mars, à l'Assemblée nationale, la ministre Courchesne, du MRCI, a apporté une motion pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Et, à cet effet-là, elle disait: «Nous combattons toutes les formes de discrimination pour leur assurer un avenir meilleur, un avenir où tous et toutes prendront la place qui leur revient.»

Alors donc, sur la prévention du profilage racial, il y a plusieurs partenaires qui maintenant se penchent sur la question avec le MRCI. Et la ministre Courchesne a présenté une définition du profilage racial: «Le profilage racial désigne toute action prise par une ou des personnes d'autorité à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes ? alors donc, les agents de sécurité peuvent être en plusieurs situations, donc en état d'autorité; je continue la citation ? pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de protection du public, qui repose sur des facteurs tels la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale ou la religion, sans motif réel ou soupçon raisonnable, et qui a pour effet d'exposer la personne à un examen ou à un traitement différentiel.» Alors donc, pour nous, il est donc très important que les agents de sécurité donc soient très formés aux droits et libertés et sachent comment respecter les citoyens à cet égard.

Il y a d'autres droits qui peuvent être aussi évoqués et qui peuvent être aussi en cause lors des interventions des agents de sécurité privée, pas toujours mais, vu la confusion et le chevauchement des rôles, par exemple lors d'événements particuliers, comme mentionnait précédemment mon collègue Pierre Bosset. Alors donc il faudrait qu'ils soient sensibilisés aux droits judiciaires. On pourrait citer le droit de ne pas être privé de sa liberté sans motif, le droit à ne pas avoir... de subir des fouilles abusives ou des saisies, article 24.1 de la charte, le droit d'être traité en toute humanité, qui est prévu à l'article 27, lors des détentions et, à l'article 28, le droit d'être informé des motifs d'une détention.

Finalement, je vais parler de l'encadrement...

Le Président (M. Simard): En quelques secondes parce qu'il vous reste...

Mme Turenne (Michèle): Quelques secondes. Alors donc l'encadrement. Il faudra prévoir aussi dans la loi des règles de déontologie et d'éthique qui permettraient de baliser les actions des agents de sécurité. En ce sens, le Code de déontologie de la police est un bon exemple. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame, monsieur. Vous voulez ajouter un dernier mot, M. Bosset?

M. Bosset (Pierre): Je disposerais de combien de temps?

Le Président (M. Simard): Pas suffisamment, sans doute. Vous aurez l'occasion, au cours du dialogue qui va s'instaurer maintenant, sans doute de passer votre message. J'invite d'abord le ministre à vous poser une première question.

M. Chagnon: Bien, M. le Président, je remercie la Commission des droits de la personne d'être venue nous rencontrer. Et je fais miens les propos que vous avez tenus tout à l'heure à l'effet que ça fait évidemment enrichir les travaux de notre commission que d'avoir des gens qui viennent nous souligner l'importance particulière de la protection des droits individuels et de la jeunesse, dans le cas qui nous préoccupe, et qui nous signalent avec justesse les obligations qui doivent être les nôtres à l'égard et eu égard aux deux chartes, tant canadienne qui est constitutionnalisée, que québécoise qui est quasi constitutionnalisée. Et, dans ces deux cas-là, vous faites bien de nous avertir et de nous faire part de votre point de vue, votre point de vue qui par ailleurs se... On a reçu... Je ne sais pas si vous l'avez reçue. J'ai reçu une lettre du président de la commission, M. Marois, qui venait étayer un peu les propos que... Enfin, vous venez étayer un peu les propos que... Vous n'avez pas eu ça?

Une voix: Non.

M. Chagnon: Moi, je l'ai eue. Puis je m'excuse si vous ne l'avez pas eue parce que je pensais que tout le monde l'avait eue.

Le Président (M. Simard): ...19 février. Donc, j'en prends connaissance. Vous acceptez le dépôt...

M. Chagnon: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): La commission accepte le dépôt.

M. Chagnon: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Chagnon: Alors, on me fait part dans ce document-là ? puis je vais vous donner une chance, vu que vous venez juste de parler de déontologie ? de formation et de déontologie, formation, où vous dites: Lorsqu'il y a de la formation, il faut tenir compte évidemment des droits des personnes qui devraient être incorporés à l'intérieur de la formation. Et, en déontologie, vous dites: Bien, c'est important qu'on ait des mécanismes de déontologie du type de celui qu'on retrouve, par exemple, pour les policiers. Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir une organisation parallèle, une organisation spéciale qui s'occupe de déontologie en cas de sécurité privée ou autrement?

Mme Turenne (Michèle): Si je me permets, sous toutes réserves, je croirais, étant donné que ce serait un autre corps, que ça devrait être un code de déontologie qui pourrait s'inspirer mais qui devrait être encadré par un organisme différent de celui de la police.

M. Chagnon: Vous faites rapport, dans la lettre encore... Et je m'excuse auprès de mes collègues que la commission n'en ait pas eu vent avant. On fait allusion aussi à l'article 18.2 de la charte concernant, entre autres, des obligations qui pourraient être contestables peut-être, selon votre point de vue, eu égard à l'engagement des membres de la sécurité privée. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus?

M. Bosset (Pierre): Avec plaisir, d'autant plus que c'était le point que je souhaitais aborder.

Le Président (M. Simard): Bon, bien, voilà.

M. Chagnon: ...quand même important.

M. Bosset (Pierre): Alors, c'était effectivement un point que nous avions abordé dans la correspondance antérieure. Et ce point est relié à un des grands principes de la réforme qui est celui de l'intégrité du personnel, des agences de sécurité, n'est-ce pas? Pour nous, notre point de départ quand on analyse cette question, c'est une disposition de la charte qui est l'article 18.2, qui prévoit qu'on ne peut pas pénaliser dans le cadre de son emploi une personne qui a été trouvée coupable d'une infraction criminelle ayant un lien avec l'emploi ou pour laquelle elle a été pardonnée.

Nous avons comparé cet article de la charte à la réglementation actuelle, donc le règlement d'application de la loi de 1962, qui actuellement prévoit qu'une personne qui demande un permis d'agent d'investigation ou de sécurité ne doit jamais avoir été déclarée coupable d'une infraction au Code criminel. Si elle a été poursuivie par voie d'acte d'accusation ou si elle a été poursuivie par voie de mise en accusation par déclaration sommaire de culpabilité, les infractions doivent remonter à plus de cinq ans.

On a donc analysé ces dispositions-là et on a constaté qu'il semblait y avoir certains problèmes de conformité par rapport à l'article 18.2 de la charte, qui est prépondérant, d'abord parce que ces dispositions réglementaires ne font pas référence au lien qui, selon la charte, doit exister entre une infraction criminelle et l'emploi qui est en cause. Certaines lois récentes énumèrent des infractions qui sont présumées avoir un lien avec l'emploi; la Loi sur les centres de la petite enfance en est un exemple. On ne retrouve pas cette formule dans la réglementation actuelle. On ne retrouve pas non plus de référence au pardon qui est prévu à 18.2 de la charte. Pourtant, la Cour suprême a confirmé, en décembre, qu'une personne pardonnée d'une infraction peut se prévaloir de l'article 18.2 même quand l'infraction présentait un lien avec l'emploi. C'est une protection absolue qui est actuellement prévue par la charte.

Donc, de prime abord, la réglementation actuelle nous semble présenter certains problèmes de conformité. On a déjà fait des recommandations antérieures à d'autres ministres sur des sujets connexes dans le passé. On trouvait important d'attirer votre attention sur cet aspect-là. On présume que la réglementation va être remplacée ou, à tout le moins, modifiée compte tenu de la future loi. Et donc on trouve important que l'article 18.2 soit pris en compte dans la préparation de la réglementation.

n(12 h 30)n

M. Chagnon: Est-ce que vous avez déjà fait des... M. le Président, est-ce que vous avez déjà fait des recommandations concernant, par exemple, les policiers? Parce qu'on sait que les policiers se retrouvent mis à pied immédiatement où il y a une preuve et on trouve coupable un policier d'une infraction criminelle.

M. Bosset (Pierre): On a effectivement fait des recommandations sur ce sujet-là lors de l'examen du projet de loi n° 86... ou n° 186, j'ai oublié le numéro, ça remonte au début des années 2000, je pense, où nous avions défendu une position cohérente avec celle que je viens de vous énoncer, à savoir que l'article 18.2, étant prépondérant, doit influencer la rédaction des autres lois qui prévoient des exclusions fondées sur les antécédents judiciaires. Et, si on tient absolument à être draconien, si on veut, dans ce domaine-là, il faudrait recourir à la faculté de dérogation à la charte qui est prévue à l'article 52 de la charte. Mais c'est une mesure de dernier recours, nous privilégions bien sûr des formules alternatives.

M. Chagnon: Ce qui ne fut pas le cas dans la loi n° 86.

M. Bosset (Pierre): Ça n'a pas été le cas.

M. Chagnon: Et par contre il y a des dispositions qui font en sorte que, même aujourd'hui, un policier ne peut pas garder son emploi s'il a été convaincu d'un acte criminel.

M. Bosset (Pierre): C'est effectivement le cas, oui.

M. Chagnon: Mais il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

M. Bosset (Pierre): Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Chagnon: Alors, si je me fie à votre opinion, là.

M. Bosset (Pierre): Enfin, nous, notre position par rapport à ces dispositions-là était qu'elles auraient dû être modifiées à l'époque où on adoptait le projet de loi. Elles ne l'ont pas été, alors il faut tirer ses conclusions.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Mercier à vous poser les prochaines questions.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue dans cette commission, vous qui étiez à Québec hier avec les membres de la commission pour faire le bilan de 25 années d'application de la charte. J'ai participé à la première partie de ce colloque, hier, je l'ai trouvé fort intéressant. Et j'aimerais souhaiter la bienvenue à une de mes anciennes étudiantes. Je suis très fier de voir que vous avez pu trouver un poste à la Commission des droits de la personne et y faire du droit international, à l'occasion, je l'espère, des droits de la personne.

Et une des choses, je pense, où vous pourriez nous éclairer, c'est sur la vidéofilature. Vous en avez déjà parlé hier, ici, à la commission. La Confédération des syndicats nationaux, elle l'a fait dans son mémoire, nous a exprimé sa très grande inquiétude sur les pratiques de vidéofilature, elle a même parlé de cette vidéofilature comme étant un fléau. Elle nous a parlé de l'arrêt Bridgestone-Firestone, elle nous a parlé de votre opinion. Elle a suggéré même qu'il y ait l'adoption de lois ou de dispositions législatives visant à autoriser la vidéofilature. On avait de la difficulté à identifier avec ses représentants quelle autorité pourrait faire de telles autorisations. Ils nous ont parlé de l'obligation qu'il y aurait de divulguer au moins la tenue de la filature quand il n'y a pas de suites qui lui sont données.

Alors, pourriez-vous nous présenter vos vues et les vues de la commission, si elles ont évolué sur la question, et peut-être nous recommander ce que pourrait contenir, sur cette question-là précise, une future loi régissant les agences de sécurité privée?

Mme Turenne (Michèle): Alors donc, je reviens au mémoire qu'on a préparé pour la Commission d'accès à l'information lors de la consultation publique. Peut-être qu'il serait opportun de vous faire suivre ce mémoire dans lequel je pense qu'on répond à la plupart des questions que vous posez à l'instant.

Alors donc, nous, ce qu'on proposait, on propose qu'il est... On pense qu'il est opportun de se pencher sur la question pour éventuellement faire une loi pour encadrer la surveillance vidéo par les organismes publics dans le contexte... mais on peut appliquer la même situation en contexte privé.

La Commission d'accès à l'information a présenté des règles minimales d'utilisation des caméras de surveillance qui devraient tenir compte des circonstances, d'un avis public, du caractère temporaire de l'action de vidéosurveiller, etc., les règles d'utilisation de quelques technologies auxquelles on peut faire recours, etc. Alors donc, nous, dans notre rapport, c'est ce qu'on préconise. On pense qu'il est opportun de légiférer en la matière, d'autant plus que de plus en plus d'organismes et d'agents, entre autres, de sécurité y ont recours. Alors, dans le mémoire, la commission proposait qu'une commission comme la Commission d'accès à l'information pourrait être un organisme qui pourrait avoir les facultés, pour le moment, pour régir une loi de la sorte.

M. Turp: Pour autoriser... pour assurer le respect de l'article 7 de la charte sur le droit à la vie privée, est-ce que l'on devrait aller jusqu'à prévoir une autorisation de faire de la vidéofilature? Est-ce que, l'article 7, l'exigence de son respect devrait aller jusqu'à ce qu'une autorisation soit adoptée dans ces cas-là?

Mme Turenne (Michèle): C'est ce que nous proposons dans l'avis.

M. Turp: Donc, ça va très loin.

Le Président (M. Simard): Autorisation qui viendrait de qui?

M. Turp: Voilà. Et ma question suivante, c'était: Quelle autorité devrait donner cette autorisation? On a évoqué, même hier, la CSN ? j'étais un petit peu surpris, je me suis dit que ce n'était peut-être pas son rôle ? que même le Tribunal des droits de la personne soit investi du rôle d'accorder une autorisation comme celle-là. Ça m'a un peu surpris. Quelle est votre vue là-dessus? Si vous le proposez, il faudrait identifier l'autorité qui délivrerait l'autorisation de filature.

M. Bosset (Pierre): J'aurais également été surpris d'entendre la proposition de la CSN. Je ne crois pas que ce soit dans le créneau du Tribunal des droits de la personne d'accorder ce genre d'autorisation. Actuellement, sa compétence, comme vous le savez, est limitée aux questions de discrimination et ne s'étend pas à la vie privée. Ça ne peut pas non plus être un organisme comme le nôtre, dont les fonctions ne sont pas des fonctions d'autorisation et encore moins des fonctions judiciaires. Je pense que l'organisme actuellement le moins mal placé pour le faire serait probablement la Commission d'accès à l'information qui exerce déjà une certaine fonction juridictionnelle. Et donc ce serait déjà dans l'ordre des choses qu'elle puisse accorder ce genre d'autorisation. J'imagine qu'on pourrait créer des instances... une instance autre, mais actuellement la CAI est relativement bien placée pour le faire.

M. Turp: Elle a été évoquée d'ailleurs, la CAI, ça a été évoqué comme une de ces autorités possibles. Mais on avait le souci, en tout cas l'avocate de la CSN, une des avocates avait le souci de faire quelque chose qui relève du judiciaire, un peu comme dans le cas de l'écoute électronique.

Lorsqu'il y a des autorisations d'écoute électronique, on sait qu'elles sont délivrées par des autorités judiciaires. Et est-ce que, dans ce cas-ci, une autorité de nature administrative devrait exercer une fonction qui est très analogue à une fonction judiciaire lorsqu'il s'agit de l'autorisation d'écoute électronique? Est-ce que l'on devrait même envisager que ce soit la Cour du Québec, un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix qui puisse être l'autorité pour autoriser l'émission ou l'autorisation d'une filature?

M. Chagnon: ...

M. Turp: Oui.

M. Bosset (Pierre): Oui. Voilà, oui, vous faites allusion au juge de paix. Il y a un projet de loi, là ? je pense que c'est ce à quoi vous faites allusion ? qui prévoit de créer diverses catégories de juges de paix. Donc, il faudrait tenir compte de ça évidemment.

M. Turp: Qu'on va étudier demain, d'ailleurs, devant cette commission, si j'ai bien compris.

M. Bosset (Pierre): Ah bon! Voilà. Alors, c'est sûr que le recours à une instance proprement judiciaire est toujours possible et pose rarement problème, en fait. Il s'agit de voir si ce n'est pas un processus un peu lourd, y compris pour les tribunaux eux-mêmes qui auraient à les gérer, ces demandes.

M. Turp: Et est-ce qu'un processus lourd, comme vous le dites, lourd, n'est pas nécessaire à la lumière de la pratique dont vous vous êtes inquiétés et, si je comprends bien, vous vous inquiétez encore? Est-ce qu'on n'est pas rendu au point où les abus qui ont été commis, bien que l'on tend à penser qu'il y en a moins que ceux qui sont rendus publics, parce que les cas les plus graves sont ceux qui sont bien médiatisés, là... Mais est-ce qu'on ne serait pas dans une situation où le recours au pouvoir judiciaire en la matière serait devenu opportun?

n(12 h 40)n

M. Bosset (Pierre): En tout cas, je pense qu'il ne serait pas déplacé de confier à un tribunal ce rôle.

M. Turp: Est-ce que votre commission pourrait peut-être formuler une opinion ou des propositions plus élaborées sur cette question pour la commission?

M. Bosset (Pierre): Si la demande nous en est faite, c'est le genre de demandes auxquelles on peut répondre.

M. Turp: Alors, une dernière question, M. le Président. Il y a du temps? Une des choses que vous avez évoquées ? je crois que c'est important d'en saisir le ministre, là ? c'est la question de la formation des agents aux droits de la personne. Et est-ce que je comprends que vous souhaiteriez que, dans leur formation, ces agents de sécurité privée connaissent bien la charte québécoise, la charte canadienne, les instruments internationaux ? pourquoi pas ? en matière de droits fondamentaux? Et, si tel est le cas, quelle place devrait prendre cet enseignement dans leur formation et qui devrait assumer la responsabilité de cette formation?

Mme Turenne (Michèle): En fait, par...

Une voix: ...une job.

M. Turp: Non. Moi, j'ai déjà un emploi ici, à l'Assemblée nationale, je ne me cherche pas de travail supplémentaire.

Mme Turenne (Michèle): Par analogie, je peux citer que, par exemple, en technique policière, c'est une formation qui est donnée maintenant par rapport aux droits et libertés, la discrimination, la formation interculturelle. Toutefois, même dans le contexte de technique policière, on considère pour le moment que la formation n'est pas suffisante parce qu'il y a des bévues qui se passent encore, notamment au droit d'être traité en toute égalité. Je croirais qu'à ce moment-là il serait pertinent de voir ce qui se fait maintenant en technique policière et de se baser sur l'enseignement qui se fait dans ce domaine.

M. Turp: Combien y a-t-il d'heures d'enseignement sur les droits fondamentaux dans ces diplômes de technique policière?

Mme Turenne (Michèle): Je ne peux pas m'avancer là-dessus. Mais, d'en avoir parlé avec des intervenants, c'est très limité et ce n'est qu'au moment des études académiques et non à Nicolet. Mais je ne peux pas m'avancer là-dessus, sur le nombre d'heures.

M. Chagnon: Ça a été ajouté au devis pédagogique de Nicolet, au curriculum de Nicolet.

Le Président (M. Simard): Et nous pourrions demander ? je sais qu'elle nous entend ? à la directrice de cette école de nous faire parvenir cette information, ça pourrait être utile à la commission.

Une voix: Mme Gagnon-Gaudreau est absente aujourd'hui, c'est moi qui...

Le Président (M. Simard): Vous prenez en bonne note notre question, madame. C'est pour ça que je dis... J'étais sûr qu'elle nous entendait.

M. Turp: Est-ce que c'est terminé, M. le Président, ou j'ai encore du temps?

Le Président (M. Simard): Écoutez, il nous reste encore quelques minutes. Vous avez une dernière question?

M. Turp: Une dernière question, c'est sur la distinction lieu privé, lieu public. On en a parlé encore hier, et des intervenants nous ont dit: Ah, là il y a un problème de vocabulaire, il y a une confusion. Est-ce que la Commission des droits de la personne pourrait nous éclairer là-dessus? Est-ce qu'elle l'a déjà fait? Est-ce qu'elle peut nous donner le vocabulaire ou nous proposer un vocabulaire qui soit adéquat pour savoir comment l'on devra rédiger une loi où cette distinction pourrait devenir très importante?

M. Bosset (Pierre): Il y a deux points, selon moi, importants là-dedans. Je vais parler d'abord de la notion de vie privée et après des notions de lieu public, lieu privé. La notion de vie privée, c'est une notion éminemment complexe et on peut l'interpréter d'une façon restrictive et dire que, dès qu'une personne sort de chez elle, elle renonce à sa vie privée parce qu'elle est à la vue de tous, hein, n'est-ce pas, c'est une interprétation qu'on entend parfois. Et cette interprétation n'est pas retenue par la jurisprudence, majoritaire en tout cas, qui tend à donner au concept de vie privée un sens beaucoup plus large.

En d'autres termes, on sort de chez soi et on transporte une certaine sphère de vie privée malgré tout. En sortant de chez soi, on ne s'attend pas à ce que quelqu'un surveille nos paroles, surveille nos gestes, nous prenne en filature. On a quand même une certaine expectative de vie privée, pour reprendre le vocabulaire utilisé par les tribunaux, même quand on est sur la voie publique, d'une part.

D'autre part, lieu privé, lieu public. Selon nous, ça ne réfère pas à la propriété du lieu. Un centre commercial, par exemple, c'est un lieu qui appartient à des intérêts privés, mais c'est un lieu qui est accessible au public, et selon nous ? la commission a déjà adopté des avis là-dessus ? le public y ayant accès, il a, quand il s'y trouve, les mêmes libertés fondamentales, les mêmes droits fondamentaux que s'il se trouvait dans la rue. Ça a été aussi confirmé par les tribunaux, s'agissant d'un aéroport, par exemple, où on a conclu que, même si c'était un lieu qui n'est pas un lieu... ce n'est pas un forum public, ce n'est pas une agora, mais le public a quand même le droit de s'exprimer sur ces lieux privés dans la mesure où il y a accès. Alors...

M. Turp: Distribuer des tracts politiques.

M. Bosset (Pierre): Distribuer des tracts politiques, par exemple, aux abords des stations de métro, c'est la même situation. Donc, moi, je ferais très attention avec cette distinction lieu privé, lieu public. Selon moi, la notion, au sens des chartes, là, c'est l'accès du public qui est le critère déterminant.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez faire parvenir à la commission les avis ou l'avis que vous avez évoqué qui pourrait probablement être très utile dans ses travaux futurs?

M. Bosset (Pierre): Certainement, oui.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Simard): Eh bien, je vous en remercie. Merci, M. le député de Mercier. Je veux remercier la commission. Je remercie le ministre, mais je regrette que nous n'ayons pas eu votre texte plus tôt. Mais tout ça a été compensé par le fait que vous avez accepté de venir nous rencontrer.

Alors, je suspends nos travaux maintenant, et nous nous retrouvons cet après-midi à 16 heures.

Des voix: 15 heures.

Le Président (M. Simard): 15 heures, pardon.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Bon après-midi à tous les membres de la commission.

Notre prochain groupe invité, c'est le Groupe de sécurité et d'enquête du Québec qui nous a fait parvenir un mémoire extrêmement fouillé, copieux, long, intéressant et qu'il va devoir résumer malgré tout en 15 minutes, 20 minutes maximum. Donc, c'est un beau défi pour vous. Votre esprit de synthèse est mis à rude épreuve. Et nous vous écoutons.

Une voix: ...vous inquiéter, plutôt.

Le Président (M. Simard): Non, c'est ça, je vois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, M. Boudreau, président, et vous avez à côté de vous M. Matthieu Picken, qui est le coordonnateur du dossier et qui est agent chez vous.

M. Boudreau (Éric): Exactement, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, à vous la parole.

M. Boudreau (Éric): Pour débuter, je voudrais remercier la commission de nous laisser le privilège de nous faire entendre et on vous en remercie. Je vais commencer par laisser la parole à mon ami aussi qui va être en mesure d'élaborer rapidement certains points du mémoire puis, au niveau des questions, je pourrai répondre sans aucun problème.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, M. Picken, nous vous écoutons.

M. Picken (Matthieu): Je vous remercie beaucoup. D'abord, pour commencer, on aimerait, avant d'aborder la question de la formation ? parce que c'est le premier sujet au niveau de notre mémoire ? faire peut-être un petit correctif au niveau de la page 32, au niveau d'un mot qui a été... une erreur de secrétariat. À la page 32, au niveau des recommandations, le paragraphe a, on aurait dû lire...

Le Président (M. Simard): D'un A.E.P. et non pas d'un D.E.P.

M. Picken (Matthieu): Exactement.

Le Président (M. Simard): Alors, on a bien compris tout ça.

M. Picken (Matthieu): Je vous remercie beaucoup. Donc, pour ce qui est de la question de la formation, nous, à la lecture du livre blanc, on a trouvé des choses quand même très intéressantes parce qu'actuellement il n'y a aucun standard, on en est conscients et on est même d'accord avec ça. On parle de formation disparate, on est d'accord avec ça aussi.

n(15 h 10)n

Le problème où est-ce qu'on a des réserves, c'est au niveau des standards de formation demandés. À un moment donné, on nous parle de formation de base obligatoire, après ça, on parle de D.E.P., diplôme d'études professionnelles. À partir de là, ça commence à poser des problèmes. Quand on dit qu'on veut professionnaliser la sécurité, nous, on se demande si les standards ne devraient pas être plus hauts, entre autres, du fait qu'il y a une attestation d'études collégiales en sûreté industrielle et commerciale qui se donne présentement au niveau du collège d'Alma et dans d'autres collèges comme F.-X.-Garneau. Là, on se trouverait comme à baisser, à retomber avec un... C'est le fait que le niveau secondaire est quand même, au niveau de scolarité, vous savez tous, inférieur au niveau collégial. Et, vis-à-vis de l'opinion publique, on ne pense pas que ce serait une bonne image justement, là, à projeter, d'autant plus que souvent on va travailler dans des établissements où est-ce qu'il y a des gens d'assez forte scolarité, des établissements publics où est-ce qu'il y a des ingénieurs, des choses de même. Ce n'est pas une question d'amour propre ou quoi que ce soit, c'est une question d'image, là, que l'agent de sécurité a quand même au moins un niveau de formation, là, au niveau collégial, là. Ce n'est pas le gardien de nuit qu'on retrouvait, là, dans les années cinquante, là, qu'on voyait se promener avec un bâton puis... C'est là qu'on en vient, là, en fait. C'est pour ça que le niveau collégial nous paraît bien, bien important. Et, quand vous parlez de deux classes justement de gardiens de sécurité et d'agents de sécurité, l'agent de sécurité, lui, pourrait avoir un D.E.C. alors que le gardien pourrait avoir une attestation d'études collégiales. C'est plus là en fait qu'on en vient.

Puis c'est un excellent cours qui se donne. En y ajoutant les volets comme l'investigation... Parce qu'actuellement c'est un problème, puis même le livre blanc en fait mention. Il n'y a rien de prévu pour la formation en matière d'investigation. On pourrait ajouter un volet à ça au niveau de l'investigation, de même que pour la question du transport armé des valeurs également. Je parle de la base, là. Je sais que le livre blanc parle d'examens de tir à l'ENPQ. On pourra y revenir plus tard, mais, pour l'instant, pour ce qui est des notions de base, c'est ce qu'on prône.

Dans un autre ordre d'idées, je vous parlais également de la question des équivalences de formation. Naturellement, c'est certain que toute personne qui est présentement à l'emploi d'une agence de sécurité se pose des questions: Qu'est-ce qu'il va arriver, là, si la loi... Est-ce qu'on va reconnaître qu'est-ce que j'ai comme acquis? On va-tu m'obliger à faire un cours... Parce que, exemple, j'ai un D.E.C. en technique policière ? c'est un exemple que je vous donne, là, je mets le «je» à titre d'exemple, là ? je serais obligé de faire une formation, là, qui serait à un niveau peut-être plus bas alors que j'ai toutes les capacités nécessaires pour faire mes fonctions, là. On ne fait pas tous... Vous constaterez, en passant, que je suis nerveux un peu, c'est la première fois que je suis en commission parlementaire.

Des voix: Ça va très bien.

Le Président (M. Simard): Ça se passe très, très bien.

M. Picken (Matthieu): Je tenais à le dire, là, pour faire baisser le...

Une voix: ...ça va bien.

M. Picken (Matthieu): Donc, on arrive avec des individus, au niveau de la sécurité, il y a certaines personnes qui ont des niveaux de formation quand même qui sont élevés. Est-ce que ces gens-là vont être obligés de faire la formation de base? Qu'est-ce qu'on va leur demander?

Vous parlez de formation de base. Moi, j'aimerais mieux personnellement qu'on utilise le terme «formation d'appoint». C'est peut-être plus respectueux aussi, là, pour les personnes qui sont déjà là. Parce qu'il y en a que ça fait 10 ans qu'ils font ça, il y en a que ça fait 12 ans qu'ils font de la sécurité. Ce n'est pas tous des gens qui n'ont pas d'instruction, là. Il y en a beaucoup, là, qui ont appris sur le terrain, mais il y en a d'autres aussi que... Des fois, on entend certains groupes qui vont dire que, la sécurité, ah bien, le seul intérêt, c'est de faire de l'argent. Mais l'agent de sécurité en tant que tel, là, lui, il n'est pas propriétaire de la compagnie. S'il fait ça, en quelque part, en général ? je vous dis, il y a toujours des exceptions ? s'il le fait, c'est parce qu'il aime ce travail-là, il est intéressé à faire ce travail-là. Donc, souvent on va voir des gens qui vont aller subir de leur propre chef des formations. C'est pour ça que la question des équivalences, je pense qu'il devrait y avoir des moyens, là, justement, là, au niveau de la loi qui seraient prévus dans un éventuel cadre législatif pour reconnaître, là, les acquis des personnes, quitte même à ce qu'il y ait des évaluations. On a déjà vu ça ailleurs.

Et je fais une parenthèse. Je ne suis pas un juriste, loin de là d'ailleurs, mais on regarde que, dans certaines lois...

Le Président (M. Simard): C'est un péché qu'on peut pardonner très facilement, je vous assure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picken (Matthieu): On regarde dans certains types de lois...

M. Chagnon: La majorité d'entre nous n'en sont pas non plus, si je regarde partout autour de la table. Ne soyez pas inquiet, vous êtes du bon bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picken (Matthieu): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Ici, on facture au mérite seulement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Celle-là, elle est bonne!

M. Chagnon: Elle est bonne!

M. Picken (Matthieu): Je parlais qu'au niveau de certains types de lois généralement il y a toujours des dispositions qui sont faites, au niveau des dispositions transitoires, qu'ils appellent, où est-ce qu'il est prévu justement, là... Et, à ce niveau-là, je prends comme exemple, entre autres, au niveau de la Loi sur la sécurité incendie. Ça a été passé sous la précédente administration. Et les pompiers n'ont pas eu besoin de tout recommencer au complet, là. On veut se démarquer des policiers, c'est certain, mais on a quand même un bel exemple aussi au niveau de la Loi sur la police qu'ils ont passée. Il y avait des dispositions qui prévoyaient que ceux qui étaient déjà là, en place, n'auraient pas à repasser leurs tests TAT et compagnie, là. C'est juste... C'est simplement ça que je voulais avancer à ce niveau-là. Je pense que ce serait important qu'on prenne ça en considération. Puis cette question-là, d'évaluation de la formation, ça pourrait se faire justement par les cégeps, là. On prévoit, nous autres, dans nos recommandations, certaines dispositions, entre autres de dire que les personnes qui ont plus de cinq ans d'expérience pourraient peut-être être exemptées à ce niveau-là, question d'équité.

Étant donné que je suis pris dans le temps ? pas pour faire du coq à l'âne ? on va tomber directement à un deuxième sujet qui, je pense, est très intéressant puis il va être intéressant pas juste pour nous. Je sais qu'il y a des discordes là-dessus. On va parler de la question des uniformes et des véhicules, de la question de la confusion.

D'entrée de jeu, on va parler immédiatement de la question des uniformes, où est-ce que, quand on lit le rapport du Comité consultatif sur la sécurité privée, un rapport qui a été fait en 2000 encore sous l'ancienne administration, on y retrouve en annexe à la fin de ce rapport-là, qui s'appelle l'annexe 5, qui a été écrite par la Direction des affaires policières... Quand on lit cette annexe-là, on voit un paquet de restrictions au niveau de la sécurité. La sécurité n'a plus le droit de faire ça, ça, ça, ça, mais, au niveau policier, par exemple, ça semble être la porte ouverte, là. La police va porter du bleu, va porter ci, va porter ça. On met des autorisations à la police, mais, au niveau de la sécurité, nous autres, on nous interdit tout au complet. De la façon qu'on le voit en lisant cette annexe-là, c'est ça que ça donne.

C'est certain que c'est une annexe, c'est un rapport de comité consultatif, puis il n'y a rien de décidé actuellement, mais je pense que c'est important de mentionner de la façon comment ça a été vu. On y a décelé un message, un certain message qui venait de la fonction publique. Et ça correspondait d'ailleurs avec un discours qu'on entend régulièrement, si on fait des parallèles. En tout cas, c'est ce qu'on aimerait qu'on porte, mais ça ne veut pas dire que c'est ce que, nous autres, on aimerait porter, là. Parce qu'il y a une question aussi d'image qu'on projette. Puis la question de confusion avec la police, on en est conscients puis justement on est d'accord avec le fait justement de se démarquer de ça.

Mais, à partir du fait où est-ce qu'on regarde que, même au niveau policier, il y a un problème au niveau de la loi... Il y a des règlements qui ne sont plus appliqués mais qui sont toujours en vigueur. Le fameux Règlement sur les uniformes des corps de police municipaux qui découle de la loi ? vous l'avez en annexe ? qui découle de la Loi de police mais qui a été transféré en vertu... tant qu'il n'aura pas été remplacé par un autre règlement, il est toujours applicable. Vous avez le règlement au niveau des véhicules des corps de police municipaux qui est toujours en vigueur.

Et le blâme que je vais faire ? je pense que ce n'est même pas un blâme ? ce n'est pas au niveau des policiers, ce n'est pas au niveau des patrouilleurs, mais c'est peut-être au niveau des administrations, des dirigeants de ces organisations-là puis au niveau de la Direction des affaires policières. On a un règlement qui dit que la chemise doit être conforme à l'échantillon, je ne peux pas vous dire par coeur le numéro, mais que c'est une chemise bleu pâle, un peu comme le service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Eux autres sont conformes au règlement, ils sont standards. À partir de là, je pense que ce n'est pas aux agences de sécurité à se mettre à copier la police de Montréal, là, ils sont en loi.

Mais, à partir du moment qu'on commence à tomber dans le «blue-black», là, à un moment donné, il n'y a pas juste la sécurité qui est dans le «blue-black», là, il y a les pompiers qui sont dans le «blue-black» aussi, certains corps d'incendie. Vous avez des ambulances, vous avez la corporation de transport ambulancier du Québec métropolitain qui sont dans le «blue-black» également. Puis vous avez le règlement de la police qui dit... la Loi de police qui dit que c'est une chemise bleu pâle. Puis là: Vous n'aurez plus le droit de porter le «blue-black» demain matin, puis c'est à nous autres, puis... En tout cas, c'est des discours des fois qu'on entend, puis ce n'est pas au niveau de leurs représentants, souvent c'est des discours qu'on va entendre au restaurant, des discussions des fois quelque peu animées avec des gens de l'autre milieu, là. Mais on entend ça. Ça devient comme choquant un peu.

Est-ce qu'on va nous demander, nous autres, de nous habiller comme un employé de service, comme un livreur de pizza, comme le concierge de la place? Parce que, en quelque part, quand on est dans un endroit public, c'est important au niveau de la sécurité qu'on soit bien clairement identifiés. Si on n'est pas capables de faire la différence entre moi puis le concierge, ça va aller mal, là. Je pense qu'il faut aussi avoir une certaine image de professionnalisme. Et, de toucher à ça, il faut le faire, mais il faut le faire de façon intelligente. Puis, nous autres, c'est pour ça qu'on l'a amené d'ailleurs au mémoire. Ça n'a presque pas été traité. J'ai suivi les débats de la commission et ça n'a presque pas été traité. Et, dans le mémoire d'ailleurs, on se fait critiques et peut-être une pointe un peu, mais elle n'est pas au niveau... comme je vous dis, plus au niveau peut-être de la fonction publique, où est-ce qu'on a parlé seulement cinq lignes de cet item-là. On a parlé de tous les autres items, mais, pour la question des normes d'identification des véhicules, des uniformes, on en parle seulement sur cinq lignes.

On se demandait: Y ont-u voulu camoufler ça pour passer ça? C'est la question qui s'est posée. Puis c'est une question, là... Tu sais, je ne dis pas ça de façon malsaine ou me mettre personne à dos, mais c'est l'idée qu'on s'en est faite et d'autres personnes qu'on a consultées au niveau de la sécurité qu'ils s'en ont faite, là. Ça avait l'air à dire: On va passer ça doucement, on va passer d'autres choses au niveau de la formation. Et ça allait dans le même discours également, là, que le discours qu'on entend, qui vient de la Direction des affaires policières. Et, à partir aussi du fait que, quand on... Un instant. Excusez-moi.

n(15 h 20)n

Donc, c'est ça, on demande en fait que cette question-là soit vraiment évaluée, là, et évaluée avec pertinence. Rien que la question des insignes, on en est conscients, on ne demandera pas... Parce que, dans le règlement encore que je vous parle, on parle d'insigne en demi-cercle pour les policiers. On ne demandera pas de revenir quand même, là, aux policiers, là. À un moment donné, je pense qu'on est en 2004, il ne faut pas qu'il y ait... Nous autres, on ne veut pas avoir l'air fou, mais on ne voudrait pas qu'eux autres aient l'air fou non plus, là.

Mais, si on prend Montréal, c'est un exemple, la CUM, à Montréal, est un bel exemple. Ils ont un insigne qui est très beau, qui pourrait devenir un standard pour les corps de police municipale de la province, en modifiant le logo, la ville. Mais ça pourrait être un excellent standard. Puis la sécurité ne toucherait pas à ce standard-là. C'est les policiers municipaux, c'est leur standard. Ça, dans ce principe-là, nous autres, là, au niveau de se démarquer, on est d'accord. Mais, sur le point qu'à un moment donné on n'a plus le droit de rien faire, c'est les petits brassards «sécurité», la petite épinglette, excusez, mais on va avoir l'air fou, puis ce n'est pas ce qu'on veut.

Du côté des véhicules, bien, c'est la même chose. Je vais passer rapidement. Ça se résume beaucoup à la même chose. Le règlement au niveau des véhicules parle de véhicules de police en bleu. Encore une fois, on est en 2004, on est conscients, il y a des raisons de sécurité aussi qu'un véhicule en blanc, côté sécuritaire, est beaucoup plus voyant. Mais pourquoi qu'il n'y aurait pas un standard un peu similaire à celui-là de la Sûreté du Québec? Remplacer les bandes vertes avec du bleu pour la municipale, ça va être... Mais il y aurait quand même un standard. Tous les véhicules de police, en étant sur ce standard-là, les autres ne toucheront pas à ça. Ceux qui y touchent, bien, ils se feront taper sur les doigts. Mais notre point de vue, en quelque part ce n'est pas juste à la sécurité de s'adapter. Je pense que des deux côtés il y a des adaptations à faire justement pour être capables, là, d'en arriver à des résultats qui sont positifs.

Je vous mentionnerai une autre chose. Là, je vois le temps qui s'écoule. Au niveau de la question des permis d'agent ? je change complètement de domaine ? la question des permis, il y a encore une chose aussi qui nous fatigue. On parle de huit catégories de permis, permis d'agence et d'agent, on parle de... Surtout au niveau des enquêtes, c'est particulièrement flagrant, où est-ce qu'on parle peut-être de trois catégories d'enquête, de permis d'enquête. On parle de permis d'enquêteur privé, on parle de permis d'agent d'investigation économique et on parle également de permis, là, d'agent de renseignements personnels, là.

Là, à partir de là, il se pose un certain nombre de questions. Puis c'est vrai que les questions qu'on pose sont hypothétiques. On ne veut pas être vus comme ceux qui cherchent la bête noire. Mais, moi, exemple, je suis enquêteur privé, j'enquête sur un dossier. Est-ce que ça va me prendre aussi le permis d'agent de renseignements personnels? Parce que, veux veux pas, en enquêtant sur un cas de CSST ou quoi que ce soit, je vais toucher à des renseignements personnels. Est-ce que je vais être obligé d'avoir ces deux permis là? C'est la question qui se pose.

Un autre exemple, on a des gens qui vont faire des enquêtes à l'intérieur des entreprises à la demande du propriétaire: du vol à l'interne, des choses de même. Qu'est-ce qui arrive à partir du moment que l'enquêteur enquête sur des vols à l'intérieur de l'entreprise mais là il découvre qu'il y a de la fraude? Faut-il qu'il demande à un agent en investigation économique? Déjà qu'en plus il va falloir que ce dossier-là se ramasse dans les mains de la police. Ça va commencer à faire du monde, pas mal, là. C'est la question un peu qu'on se pose, s'il n'y avait pas lieu de clarifier ça, puis au niveau administratif aussi, au niveau des coûts qui sont associés à ces permis-là. Une agence de sécurité ? Éric pourrait mieux vous en parler que moi au niveau des coûts ? les permis, c'est assez élevé. Si, à un moment donné, on se met à toucher plusieurs domaines puis là, au niveau des enquêtes, ça prend trois permis différents, ce n'est pas tout compris dans un, ça va commencer à coûter cher tantôt, puis ça va commencer aussi à compliquer le système. Va-t-il y avoir des chicanes de juridictions? Le gars qui a une agence de renseignements personnels va dire: Ah bien, l'enquêteur privé a embarqué dans mon domaine. Moi, je pense que ça pourrait... On pense, pardon, on pense que ça pourrait être simplifié de façon peut-être à regrouper les fonctions d'enquête dans une seule catégorie qui pourrait s'appeler l'investigation.

Au niveau des fonctions de sécurité, on n'est pas contre le fait qu'il y ait deux classes. Vous parlez de classe de gardien et on parle d'agent de sécurité. C'est certain qu'au niveau terminologie je tiens tout de suite à vous le mentionner, puis c'est un sujet qui a été porté à notre attention par des gens qu'on a consultés, le terme «gardien». Les gens à qui on en a parlé trouvent que ça fait réducteur en pas pour rire. Il n'y aurait pas moyen peut-être qu'on appelle ça autrement que des gardiens? Je ne le sais pas. En tout cas, le gouvernement a de l'imagination, il pourrait peut-être appeler ça des préposés à la sécurité ou carrément des agents de sécurité, et même aller, pour ce qui est des agents, les appeler des agents de protection. Mais le mot «gardien», là, je ne sais pas si vous comprenez un peu, dans l'image qu'on veut professionnaliser la sécurité, gardien, ça commence à faire un peu réducteur. Ça ne donne pas une image de la personne qui est qualifiée, qui a de l'instruction. Ça nous renvoie encore au vieux stéréotype du gardien de nuit, ce qu'on veut éviter justement.

Il y a une question aussi qui nous revient et qui est importante, puis je ne voulais pas l'oublier. Au niveau des normes d'encadrement, vous constaterez que, dans notre mémoire, nous, on est en accord avec ces normes-là puis on dit même que ça aurait dû se faire depuis longtemps, parce qu'il n'y a pas tout des bons joueurs au niveau de la sécurité; des fois il y a des mauvais joueurs, comme partout. Mais on estime, nous autres, que le registre, contrairement à ce qu'il y en a qui vont dire, le registre des agences de sécurité, pour nous, c'est une bonne initiative. Ça va corriger des lacunes, ça va permettre d'avoir justement un certain contrôle.

Et il y a également au niveau de la déontologie. À partir du moment qu'on a des rapports avec le public, c'est normal qu'il y ait des règles de déontologie qui s'appliquent. Bien entendu, il faudrait que ces règles de déontologie là s'appliquent dans un contexte qui est strictement réservé entre les rapports des agents de sécurité et le public, pas pour les questions d'interne. Ça, il faudrait que ce soit bien précisé. Je parle d'un agent qui travaille dans un centre d'achat. Il y a eu quelque chose avec M. ou Mme Tout-le-monde. Ça, c'est parfait puis ça, on est en accord avec ça.

Il y a un point qu'on a peut-être beaucoup plus de difficulté, et je pense qu'on n'est pas les seuls, et là-dessus c'est peut-être un des seuls points peut-être communs, je ne le sais pas, là, qu'on pourrait peut-être avoir avec les gens du milieu policier, la question du système de délation. Et pourquoi je prends l'exemple du milieu policier? Parce que je sais qu'ils sont pris avec un système comme ça présentement. Ça, ça laisse place ? je parle de se dénoncer entre agents ? ça laisse place à des dénonciations qui sont malsaines. Ça peut laisser place à... pour des motifs de vengeance, pour des motifs aussi... Dans notre cas à nous autres, pas au niveau policier mais dans notre cas, un compétiteur pourrait porter des plaintes non fondées. Et, de la façon comment c'est précisé, ce qui est dangereux, c'est sur la base d'allégations. On ne parle pas de preuves, on parle d'allégations.

Les citoyens, eux autres, sont habitués. On est des citoyens, mais là est-ce qu'on deviendrait une classe à part? Le citoyen, lui, c'est le système des tribunaux. Il y a des preuves qui sont déposées. Mais là, sur la base de simples allégations, ça commence à être dangereux un peu. À partir de là, je pense que le législateur devrait revoir ces systèmes-là. Et c'est pour ça que, si j'ai pris l'exemple au niveau policier, c'est que... Interrogez-les. Moi, je connais plusieurs policiers qui parlent de ce système-là puis ils n'en parlent pas en bien non plus. Ce serait dans n'importe quel corps de métier. Je pense, dans un système démocratique, on pourrait avoir une autre méthode justement. On est d'accord avec le but qu'il faut que la sécurité soit professionnelle, il faut qu'elle soit intègre, mais on n'est peut-être pas d'accord avec le moyen pour y arriver dans les circonstances. Il y a d'autres moyens.

Un autre point aussi que vous me faites penser, la question ? je suis dans les normes de contrôle ? au niveau des permis. Je reviens à ça. On parlait à un moment donné d'un système où est-ce que c'est marqué, à la page 47 du... Ce n'est pas dans votre mémoire, c'est dans le livre blanc. On parle de bénévoles, d'employer des bénévoles sur, exemple, des festivals, sur des périodes de moins de 10 jours. C'est écrit en tout petit, en bas de la page 47 du livre blanc, en petits caractères ? il y a un petit chiffre, 11 ? qu'eux autres n'auront pas besoin de permis de sécurité privée à la condition qu'ils soient sous la supervision d'un service de police.

Mais, moi, ce n'est pas le fait qu'ils soient sous la supervision d'un service de police ou d'un service de sécurité, c'est le fait qu'on... Puis je n'ai rien contre le bénévolat, mais on prend... on nous demande ? puis c'est selon la ligne du livre blanc ? d'être plus professionnels et de nous amener justement les exigences en matière d'instruction, puis là on va sur des lieux... Puis ce sont souvent les endroits où est-ce que ça brasse le plus, les festivals. Il se prend de la boisson, ce n'est pas tout du bon monde, là, qui sont là, là, il y a du pot. À partir de là, on va rentrer des bénévoles et pour peut-être justement s'éviter les frais d'une agence de sécurité. Qu'est-ce qu'on va leur demander, ces bénévoles-là? Je peux croire qu'il y a des festivals qui n'ont pas les ressources financières suffisantes pour se payer des compagnies de sécurité. Mais ça va être quoi, leurs tâches? Est-ce qu'on va leur demander de séparer les gens qui se battent puis de les remettre aux policiers, des choses de même? Si ça commence à partir de... Si c'est ça, à partir de ce moment-là, là, on n'est pas d'accord avec ça, c'est certain. Puis, c'est...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous dire que c'est là-dessus...

M. Picken (Matthieu): J'avais terminé, monsieur.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé. Très bien. Alors, nous allons passer tout de suite aux questions du ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. Boudreau, M. Picken, je tiens à vous saluer et, en même temps, vous souhaiter la bienvenue dans cette commission-là. C'est la première fois, vous dites, que vous venez en commission. Vous avez fait ça comme des pros. Vous avez fait ça comme des pros, comme des habitués. Et puis, eh bien, vous avez présenté un document volumineux et intéressant. Votre mémoire touche plusieurs aspects. Est-ce que je me trompe si je dis que vous êtes deux entrepreneurs dans une boîte qui est relativement neuve et qui avez... vous êtes en train de bâtir votre propre boîte?

M. Boudreau (Éric): Non, disons que GSEQ se trouve à être ma compagnie, je suis président de cette compagnie-là.

M. Chagnon: Mais vous êtes deux entrepreneurs.

M. Picken (Matthieu): Ça, c'est mon patron, ça.

M. Chagnon: Oui, mais vous êtes deux entrepreneurs, vous êtes entrepreneurs. Vous êtes quand même une boîte relativement neuve.

M. Boudreau (Éric): Exact, exact. Bien, ça fait sept ans.

M. Chagnon: Sept ans, c'est ça. Alors, c'est intéressant de voir une nouvelle approche. On a eu d'immenses boîtes qui sont venues siéger... qui sont venues présenter leur mémoire puis nous faire part de leur point de vue. C'est intéressant d'avoir le point de vue d'une... plus PME.

M. Boudreau (Éric): Exact, oui.

n(15 h 30)n

M. Chagnon: Peut-être même une TTE. Et, à ce moment-là évidemment, ça change un peu la perspective. D'entrée de jeu, je vais vous demander... Après avoir vu votre document, là, vous êtes les seuls mais vraiment les seuls qui êtes venus nous dire qu'il ne faudrait pas assujettir la serrurerie. C'est un petit peu tard, j'ai dit que je les assujettirais, hier soir, quand ils sont passés. Mais j'aimerais quand même vous écouter, vous entendre là-dessus.

M. Picken (Matthieu): Oui. Simplement une question, c'est que, au niveau de la serrurerie, pour nous, c'est un domaine... ce n'est pas qu'on est impliqués là-dedans, c'est parce qu'on ne voit pas qu'est-ce qu'ils viendraient faire au niveau de la loi. C'est vrai, O.K., qu'ils ont accès à des... au niveau des serrures, des choses de même. Mais, au niveau d'être impliqués au niveau de la même loi que les agences de sécurité et les agences d'investigation... C'est une question d'utilité, là.

M. Chagnon: En général, on associe la serrure ou la serrurerie à la sécurité. On n'a pas de serrure...

M. Picken (Matthieu): C'est parce que, nous autres, de notre interprétation, on associait, nous autres, la question de la sécurité au niveau du travail plus au niveau de l'agent et de l'investigation.

M. Chagnon: C'est parce que, dans les serrureries, il y a des serruriers qui font du travail aussi. Ils sont à peu près peut-être quelques centaines de serruriers au Québec et ils sont spécialisés, très spécialisés dans un domaine ? enfin, c'est ce qu'ils sont venus nous plaider ? qui est très près de la sécurité publique.

M. Picken (Matthieu): Oui. Effectivement. c'est un domaine qui est proche, mais, comme... Ce n'est pas une opposition, c'est de dire qu'on ne voyait pas l'utilité en tant que telle.

M. Chagnon: O.K. Parfait.

M. Picken (Matthieu): Mais on n'est pas contre le fait qu'ils aient une législation propre à eux, là, mais...

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes membres d'une association représentative ou quoi que ce soit? Parce qu'il y a une question que vous ne soulevez pas dans votre document, c'est l'unicité du mot ou d'avoir une association représentative qui pourrait éventuellement vous représenter ou dans laquelle vous pourriez être membres. Est-ce que c'est quelque chose qui vous touche ou que vous trouvez intéressant ou pas important?

M. Boudreau (Éric): Disons que ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, mais les associations, on en a deux, je crois, au niveau des agences de sécurité, qui regroupent quand même un bon volume d'employés. Mais je ne peux pas vous dire, en frais de compte, là, combien d'entreprises sont associées à ces associations-là. Il y a quand même pas loin de 230 agences de sécurité au Québec.

M. Chagnon: Est-ce que ce serait une bonne chose que vous soyez associés dans une... qu'il y ait une association pour toutes ces entreprises-là?

M. Picken (Matthieu): Il y a un contact qui s'est fait à ce niveau-là. Éventuellement, peut-être ce sera à Éric de prendre la décision. Mais une des raisons aussi pourquoi que... La question qu'on se pose au niveau de ces associations-là... On n'est pas les seuls. Il y a plusieurs agences comme nous dans la province... bien, au niveau des régions, qui ne sont pas... soit qu'elles n'ont pas été contactées, soit qu'elles attendent de voir un peu qu'est-ce qui va arriver. Parce qu'on parle de fusion entre l'ACSIQ et le CASIQ, les deux... Il y a eu des contacts qui ont été faits. Éric prendra la décision éventuellement. Mais c'est-à-dire, quand vous avez des grosses compagnies, un peu comme Garda, entre autres, et Kolossal, c'est des très grosses entreprises, la question est de se demander: Est-ce que c'est simplement le message de ces entreprises-là qui va passer ou ça va être... Parce qu'ils sont quand même, là... Ce n'est pas petit, là. Et le message des entreprises plus petites va être mis de côté, là. C'est la question, un peu, là. C'est peut-être... Ce n'est pas une crainte, là, mais c'est une question de poids, d'où l'intérêt à déposer un mémoire à titre d'indépendant, justement.

M. Boudreau (Éric): Exactement.

M. Chagnon: Vous nous avez parlé de votre intérêt à faire en sorte qu'on puisse bien différencier le secteur policier du secteur de la sécurité privée, tant dans le domaine du véhicule, du vêtement, de l'épingle, de l'affichage, etc. Vous le feriez mais par voie réglementaire, j'imagine?

M. Picken (Matthieu): D'une façon réglementaire, c'est certain que, comme on disait, c'est de ne pas... ? comment je pourrais dire? ? qu'on ne se fasse pas tout enlever là-dedans, là. Il y a des ajustements à y avoir des deux côtés. On l'a mentionné tout à l'heure, il y a eu des problèmes de réglementation au niveau d'un certain milieu, à partir...

M. Chagnon: En fin de compte, vous ne vous opposez pas à l'idée, par exemple, sur une voiture d'une société qui fait de la sécurité privée, qu'on ne puisse pas mettre de gyrophare?

M. Picken (Matthieu): Non, on ne s'oppose pas à ça.

M. Chagnon: O.K.

M. Picken (Matthieu): Mais il y a un point, monsieur, que je tenais à vous faire remarquer, M. le ministre. Justement cette question-là des gyrophares ? et c'est un point intéressant que vous soulevez ? dans l'optique justement où est-ce qu'on veut se distinguer, si on avait des gyrophares d'une couleur différente. Un, on est déjà distincts, en termes de couleurs, de celles de la police qui sont le rouge et le bleu, et, si on en avait une qui était différente peut-être du jaune, on serait distincts aussi des véhicules de service.

Parce que, là, les policiers, ils nous parlent de confusion avec eux autres, mais, moi, je pourrais vous parler de la confusion qu'on a sur les plans industriels avec la voirie puis avec les véhicules de service, la remorque, où est-ce que tout le monde a des feux jaunes. Et l'exemple qu'on fait... qu'on se demande à un moment donné s'il n'y avait pas une certaine volonté par le passé à mettre des bâtons dans les roues de la sécurité privée jusqu'à des niveaux de détail aussi bas.

Il y avait une question de feux verts que les agences de sécurité avaient développés, à un moment donné, les gyrophares verts. Ce n'était pas réglementé, mais les gens de la sécurité les utilisaient. Or, les policiers, le milieu policier s'en est accaparé pour leur poste de commandement mobile. À partir de là, on va rester avec nos gyrophares jaunes puis on va ressembler à tout le monde, tu sais. Mais ce serait peut-être intéressant comme alternative. Et d'ailleurs, la nuit, si on a un problème puis on est obligés d'allumer ces feux-là, tout le monde va savoir que c'est un véhicule de sécurité. Le vert, ce serait la sécurité, tout le monde le saurait. Même le policier qui fait une patrouille, il voit des feux verts allumés, il va aller voir que c'est qui se passe.

M. Chagnon: Le sous-ministre m'indique que c'est la Société de l'assurance automobile du Québec qui détermine la couleur des gyrophares puis qui codifie comment ça s'organise. En matière de formation... Je vais essayer d'aller vite parce que je suis certain que mes collègues ont plusieurs questions. Alors, on va rapetisser les questions puis on va rapetisser les réponses.

Alors, en matière de formation, j'avais écrit que je me posais la question ce que vous pensiez comme reconnaissance des acquis; vous en avez parlé. Mais j'ai été assez surpris d'apprendre que votre niveau minimal de formation, c'était le collégial. Au niveau secondaire, avec un D.E.P., secondaire V plus un D.E.P., vous excluez ça comme possibilité. Vous ne trouvez pas que ça risque d'augmenter les frais de votre collègue de droite ou de votre gauche ou à ma droite?

M. Picken (Matthieu): Le principe de la gratuité scolaire... Parce que j'ai fait un D.E.C. aussi. Puis l'instruction, ce n'est pas mauvais, je pense que...

M. Chagnon: Non, non, non, je... Vous parlez à quelqu'un qui est vendu à... Vous avez deux anciens ministres de l'Éducation, là. Vous êtes sûrement bien... tombé dans un milieu très favorable à écouter ce discours-là.

M. Picken (Matthieu): C'est qu'il y a certaines fonctions, puis ce n'est pas de dénigrer et de... Je veux bien employer les bons mots, là. Ce n'est pas de dire que telle fonction est plus basse qu'une autre. Mais, à partir du moment que la sécurité est un domaine quand même qui est complexe, on touche à toutes sortes de choses, ça fait même parfois des flammèches avec les gens du milieu policier, à partir de là, nous, on pense que le niveau de sécurité doit être plus élevé de façon, entre autres, qu'il y ait... Pardon.

M. Chagnon: Je m'excuse, je vous laisse compléter.

M. Picken (Matthieu): Il y a déjà des programmes existants. Le programme de sûreté industrielle et commerciale est un programme qui, sans être complètement... je veux dire, être complet, qui est relativement, là, détaillé et c'est une formation de qualité. Puis Éric pourra en parler, les gens qu'il a eus comme employés qui avaient cette formation-là, en général c'étaient des bons gars puis c'étaient des gars qui ne se prenaient pas pour la police parce qu'ils avaient justement été... ils étaient capables de faire la distinction, eux autres, entre la police. Il y aura toujours des exceptions.

M. Chagnon: Une dernière petite question qui s'adresse à l'entrepreneur: Quand on a, par exemple, comme vous le suggérez ici, faire en sorte d'améliorer ou de modifier la façon d'émettre les permis et, en même temps, d'avoir un système de déontologie qui va permettre à l'ensemble des gens de pouvoir vérifier la qualité du personnel et s'assurer que le rapport est là et que leur capacité de travailler en public soit toujours égale et meilleure en fait, est-ce que vous estimez que ce service-là devrait en principe s'autofinancer?

M. Boudreau (Éric): C'est sûr qu'à quelque part il faudrait trouver de l'autofinancement à ça. Mais disons que, chez nous, pour les gens qui vont se qualifier pour travailler chez nous, nous, on va faire nos propres recherches. Il y a la Sûreté du Québec qui fait une bonne partie de la recherche aussi puis qui est quand même très importante. C'est sûr qu'à quelque part, là...

M. Chagnon: Il faut que quelqu'un paie, à quelque part.

M. Boudreau (Éric): Exact.

M. Chagnon: Est-ce que ce n'est pas à l'industrie, en principe, l'industrie qui a un chiffre d'affaires de 1,5 milliard minimum, entre 1,5 milliard et 2,5 milliards par année, de participer au financement de sa propre déontologie et de sa propre... Puisque l'État va voir à la formation, l'État voit à un tas de choses...

M. Boudreau (Éric): Oui.

M. Chagnon: ...de participer à sa déontologie, même...

M. Boudreau (Éric): Ça, je suis d'accord avec vous, sauf qu'à quelque part il y a certaines embûches qu'on va rencontrer. Exemple, on va donner un niveau de service à nos clients et puis d'autres compagnies, elles, vont aller avec un genre de service, si on veut... Les agences ne sont pas du même calibre. Si on veut, là, on a juste à prendre comme exemple au niveau des soumissions, des choses comme ça, si on parle d'établissements...

M. Chagnon: Mais là on a réglé ce problème-là, là. La formation, là, on a dit... Quand on travaille...

M. Boudreau (Éric): O.K., mais ça reflète au niveau aussi des recherches, puis tout ça, là.

M. Chagnon: D'accord. Mais ça, disons qu'on a réglé ça, ce problème-là, quand on... On s'entend, quand il y aura adoption d'un projet de loi puis éventuellement la réglementation qui viendra avec le projet de loi, on saura que, par exemple, un agent de sécurité privée doit avoir tel type de formation, que c'est le minimum. Il y aura des minimums qu'on retrouvera partout, des planchers de formation. Donc, tout le monde sera au même niveau.

n(15 h 40)n

M. Boudreau (Éric): Exact.

M. Chagnon: À partir de ce moment-là, est-ce que ça pose un problème?

M. Boudreau (Éric): Non, si justement, là, il y a de l'autofinancement qui peut se faire, là, à ce niveau-là, on ne voit pas de problème.

M. Chagnon: Quand je dis l'autofinancement, c'est vous qui payez, là.

M. Boudreau (Éric): Oui.

M. Chagnon: O.K. Ça marche.

M. Boudreau (Éric): Mais, à quelque part...

M. Chagnon: Je veux être bien, bien clair.

M. Boudreau (Éric): Je comprends, mais, comme on dit, il faut se rajuster à ça aussi.

M. Chagnon: O.K. Merci beaucoup.

M. Picken (Matthieu): ...un point, M. le ministre. Par rapport à la déontologie, oui, au niveau de l'autofinancement, mais, au niveau de la question d'un jugement qui serait privé, on a peut-être des...

M. Chagnon: J'ai compris ça dans votre mémoire que vous préfériez que ce soit l'État qui voie à faire la déontologie.

M. Picken (Matthieu): Exact. Au niveau du jugement, là...

M. Chagnon: Mais, en fait, ma question... Je prends pour acquis que c'est l'État qui ferait la déontologie mais que le service de déontologie serait financé... autofinancé par l'industrie. C'est ce que je comprends.

M. Boudreau (Éric): Disons qu'on pourrait en faire un bout de chemin, comme on peut dire.

M. Chagnon: Mais, en deux mots, là, on n'est pas obligés de virer fous, là.

M. Boudreau (Éric): Non, non!

M. Chagnon: On n'est pas obligés de se mettre 250 personnes là-dessus, là. Il s'agira d'avoir une organisation qui soit souple et efficace...

M. Boudreau (Éric): Exact.

M. Chagnon: ...qui sera acceptée par l'entreprise mais qui sera indépendante de l'entreprise pour être capable justement d'être...

M. Boudreau (Éric): Au niveau du financement...

M. Chagnon: ...d'être impartiale.

M. Boudreau (Éric): Exact. Et, au niveau du financement justement, comme vous avez lancé l'idée tantôt des associations, ce serait peut-être une avenue à regarder, là, au niveau des associations, là, qu'est-ce qu'elles pourraient faire dans ce domaine-là.

M. Chagnon: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard): Avant de passer la parole au député de Marguerite-D'Youville qui l'a demandée, permettez-moi peut-être de souligner que, pour ce qui est de la formation, on ne peut pas envisager globalement l'ensemble de la sécurité et des gens qui y travaillent comme étant tous... faisant tous la même chose. Entre faire la sécurité dans les couloirs de l'Université de Montréal ? que nous recevrons tout à l'heure ? pour s'assurer qu'il n'y a pas, la nuit, d'intrus ou qu'il n'y a pas d'incendie et faire de l'enquête policière, faire de la recherche de preuve, on est dans des domaines très différents. Dans le premier cas, probablement qu'un diplôme d'études professionnelles serait largement suffisant, dans d'autres cas, une attestation d'études collégiales, dans d'autres cas, un véritable D.E.C. en technique d'enquête. Alors, je pense qu'on ne peut pas regarder le problème de façon unique. Il n'y a pas une seule catégorie de gens qui font de la sécurité privée, pas plus qu'il y a une seule catégorie de gens qui font de la sécurité publique, il me semble. Enfin, c'est un commentaire en passant. Je laisse le député, maintenant, de Marguerite-D'Youville vous poser une question.

M. Moreau: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je souscris à votre commentaire et je vous remercie de m'autoriser une question. Non, mais je dois vous dire que c'est votre première présentation en commission parlementaire et je joins ma voix à celle du ministre pour vous dire que vous avez fait ça d'une façon extraordinaire et je vous en félicite, parce que vos propos non seulement sont empreints de sérénité, vous avez été même modérés.

Moi, ce que j'ai retenu qui était le fil conducteur de votre mémoire, c'est de dire, autant au niveau du contenant, hein, voitures, uniformes, que du contenu, formation, ce que je retiens de ce que vous nous avez dit, c'est que, la sécurité privée, ce serait le parent pauvre, et vous vous sentez un peu toujours pris pour recevoir ce qui reste lorsqu'il y a une réglementation ou lorsqu'il y a de l'équipement ou des choses semblables, et vous l'avez fait avec beaucoup de modération. Maintenant, le livre blanc s'intitule La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure, et ce que vous nous dites, c'est: Si vous voulez véritablement nous considérer comme des partenaires, bien on doit le démontrer dans la réglementation et dans la législation qui suivront puis faire en sorte qu'on n'ait pas à tous égards l'air du parent pauvre de la sécurité au Québec. Ça, c'est ce que je retiens.

Mais la véritable question que je voulais vous poser, c'est... En conclusion, vous avez été soumis à la tyrannie du président ? ça m'arrive fréquemment. Et vous aviez commencé à parler des bénévoles qui assurent la sécurité, par exemple, bon, soit dans un festival ou ? on a souvent ça dans nos comtés ? la Saint-Jean-Baptiste ou la fête du Canada, puis là il y a un périmètre. Quel est le propos que vous avez exactement, à cet égard-là? Vous, vous suggérez qu'on ne puisse pas confier à des bénévoles quelque fonction qui s'apparenterait à de la sécurité privée ou de la...

M. Picken (Matthieu): La façon, oui, c'est certain que, si vous regardez ça au point de vue... Le point de vue de l'entreprise, tout le monde pourrait dire: Non, il n'en est pas question. Mais, si vous regardez ça point de vue sécurité, au niveau de la question de sécurité, où est-ce qu'à partir du moment qu'on demande à des gens d'être formés pour intervenir sur certaines situations ? il arrive ça, on intervient de telle manière ? ces gens-là paient des cours, font partie des agences, et là, du jour au lendemain, on fait rentrer des bénévoles qui vont faire la même job qu'eux autres, peut-être juste pendant 10 jours, disons que c'est dérangeant un peu, puis d'autant plus pour la qualité des services aussi qui sont offerts, là. Si on prend des gros gars de 6 pieds Pardonnez... Je n'ai rien contre les gars de 6 pieds, là, mais...

Une voix: Une métaphore.

M. Picken (Matthieu): En tout cas, des gens avec des... ? c'est une expression qu'on entend souvent ? des gros bras pour maintenir l'ordre, ce n'est pas évident qu'il n'y aura pas d'incidents. Je viens de me mettre les pieds dans les plats.

M. Moreau: Mais ce que vous me dites, là, vous le faites, d'une part, vous dites: Bien sûr, ces bénévoles-là, au plan... Vous êtes une entreprise commerciale et donc ces bénévoles-là, dans une certaine mesure, ont une incidence négative sur l'aspect commercial de l'entreprise parce qu'ils vous enlèvent du travail. Mais vous me le dites aussi en fonction d'un critère de sécurité qui s'applique tant au bénévole parce que, quand il va faire face au gros gars de 6 pieds qui va être fâché, il pourrait arriver des incidents auxquels un agent de sécurité correctement formé pourrait faire face, alors qu'un bénévole pourrait se retrouver dans une situation fâcheuse. C'est ce que vous me dites?

M. Picken (Matthieu): Le bénévole pourrait aussi être le gros gars de 6 pieds, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: O.K. Là, il serait plus avantagé, à ce moment-là.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Picken (Matthieu): Bien, il serait plus avantagé, ça dépend de quel milieu il provient. C'est sûr que...

M. Moreau: Mais ce que vous nous dites, c'est: Si vous réglementez en ce domaine-là, vous devez faire l'équivalent d'une description de tâche qui devrait échapper à des gens qui ne sont pas des agents de sécurité.

M. Picken (Matthieu): Bien, qu'il y ait une limite de fixée en quelque part. Si vous parlez d'un gars pour placer des véhicules sur le stationnement dans un festival, c'est certain qu'il n'y a pas vraiment de danger. Mais, si on parle, là, de surveiller ? je prends un exemple ? le festival western de Dolbeau, exemple, qui dure 10 jours de temps, il y a des bars, des débits de boisson, vous mettez deux gars, deux armoires à glace ? pour prendre un autre terme ? à la porte, qui n'ont pas de cours de sécurité, rien, puis leur job, c'est de sortir le monde... Si on nous assure, on nous dit: C'est les policiers ? je parle point de vue des citoyens, là ? les policiers vont venir, ils vont s'en occuper, pas de problème. Mais, à partir du moment que c'est deux gars, quand on voit ce qui se passe dans certains bars des fois, de la façon comment que des clients sont expulsés, ça laisse poser des questions.

M. Moreau: O.K. Alors, vous le voyez même de l'autre côté, là.

M. Picken (Matthieu): Oui.

M. Moreau: O.K.

M. Boudreau (Éric): Si vous me permettez, il y a le bénévole qui va s'exposer... qui peut peut-être s'exposer à certains problèmes qu'il va rencontrer face à des individus comme ça qui... étant donné que lui dans sa tête va dire: Ah, c'est rien qu'un bénévole, puis il va peut-être vouloir profiter de la situation peut-être pour brasser plus ou l'ignorer totalement. Il y a cet aspect-là qu'il faut regarder aussi, là.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Simard): Vous vous êtes magnifiquement comporté, M. le député de Marguerite-D'Youville, et vous aurez d'autres questions si vous le réclamez.

M. Moreau: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Prévost, blague à part, pour poursuivre ce dialogue avec nos invités.

Mme Papineau: Bonjour, messieurs.

M. Boudreau (Éric): Bonjour.

Mme Papineau: Moi, j'ai vu dans votre mémoire que vous vous attardez, vous attachez beaucoup d'importance à l'uniforme, à l'auto, à l'image que vous projetez comme professionnels. C'est une image de professionnels que vous voulez avoir. Je suis d'accord avec vous. Mais, moi, j'aimerais vous demander ? et je ne le retrouve pas tout à fait dans le mémoire ? comment vous voyez votre rôle par rapport à celui de la police?

M. Boudreau (Éric): Disons que les rôles sont pas mal différents, du sens qu'au niveau des applications des lois, des règlements, des choses comme ça, nous, de la manière qu'on peut se voir, là, au niveau de ce rôle-là, c'est simplement le privé qui veut avoir plus de sécurité étant donné que, au niveau policier, c'est sûr que les villes, les municipalités, tout ça, ils ont un certain budget à respecter, il ne peut pas y avoir autant de policiers. On peut parler de centres d'achat, comme ce qui se faisait avant, des policiers qui se promenaient à l'intérieur de centres d'achat, des choses comme ça.

Nous, on est là pour venir en complément, si on veut. Moi, c'est plus comme ça que je le vois, au niveau du commerçant, que, lui, malheureusement, a besoin de plus de sécurité que qu'est-ce qui est proposé là. Il va trouver des moyens alternatifs à ça, d'où nous qui faisons partie de ces moyens alternatifs là. C'est sûr qu'il y aura toujours la différence, au niveau de l'application des lois, qui est très, très claire, nette et précise entre un policier puis un agent de sécurité. Sauf que c'est quand même quelque chose qui... Dans ma tête à moi, c'est un complément, là, c'est un travail qui est parallèle tout simplement mais avec des tâches, là, assez distinctes.

C'est sûr qu'il y en a d'autres, ce serait à éclaircir encore plus et à définir encore plus. Mais, de cette façon-là, c'est comme ça qu'on se voit, là, plus un complément que d'autre chose, là. Surtout au niveau de la sécurité en 2004, ça s'en va, sûr et certain, en augmentant, les gens ont besoin de plus de sécurité et puis il faut qu'ils prennent les moyens alternatifs pour.

n(15 h 50)n

M. Picken (Matthieu): Juste, si tu permets, Éric, deux secondes. En question au niveau de la sécurité, quand on parle, entre autres, au niveau vis-à-vis du travail policier, ce qui est important ? parce qu'on revient souvent avec ça, la question de confusion qui embarque au niveau du travail ? ce qui est important là-dedans, ce qui fait qu'un agent de sécurité pourrait peut-être avoir l'air juste d'un policier, c'est l'attitude souvent de l'individu. Ce n'est pas l'uniforme qu'il va porter puis le véhicule, c'est de la façon comment l'individu va se comporter, et c'est souvent là qu'il y a un problème de confusion aussi, d'où l'importance d'avoir une bonne formation.

Puis, au niveau des rôles, on avait d'ailleurs souligné... il y a un tableau qui est très intéressant, qu'on a pris, ça vient de la Commission canadienne du droit, c'est à la page 15 de notre mémoire, où est-ce qu'ils traçaient justement des parallèles entre les fonctions de la sécurité publique puis de la sécurité privée. Ils disaient, entre autres: Faire le guet: que la GRC garde les ambassades et, de l'autre côté, que le corps des commissionnaires protège les édifices à bureaux. Je vous épargne la lecture de tout le tableau. À partir de ce moment-là, oui, on peut parler de tâches connexes, mais on ne parle pas d'enlever la tâche de la police. Au contraire, on n'est pas des agents de la paix et on a besoin de la police.

Mme Papineau: Mon idée, c'était... Je vais vous amener où vous avez dit «des tâches connexes». On a entendu depuis le début de la commission des policiers, des agents de sécurité, des... Je vais vous mettre dans un contexte parce que je veux avoir votre idée là-dessus. Si je vous amène dans le contexte, par exemple, qu'on est dans un grand magasin, une grande surface, il y a un agent de sécurité qui prend un jeune à voler. Parfait ? là, je vais parler de la délation ? vous l'amenez à l'employeur. Qui appelle la police?

M. Boudreau (Éric): Normalement, le travail qui est fait, on va parler d'agent d'investigation au niveau du vol à l'étalage, et, quand il y a une arrestation de faite, si on peut appeler... Quand l'intervention de l'agent est faite au niveau de la personne qui va être prise à voler, l'agent va l'amener au bureau, c'est l'agent qui va s'occuper d'appeler les policiers.

Mme Papineau: L'agent?

M. Boudreau (Éric): C'est l'agent qui appelle les policiers.

Mme Papineau: Systématiquement?

M. Boudreau (Éric): Pas systématiquement. Tout dépendant, des fois on parle d'un mineur qui va prendre, exemple, 1,50 $ de gomme balloune, on va aviser les parents, parce que, faire déplacer un véhicule de police pour 1,75 $, en plus de l'attendre pendant deux heures, le véhicule, lors de notre prochain appel, qui, lui, va être pour 150 $ de steak haché qu'on va avoir pris par un gars de réseau qui, lui, fait du vol à gros volume, bien, on va peut-être attendre le véhicule de police trois heures. C'est certaines situations comme ça qu'on rencontre dans le domaine, qui font que... Ça va?

M. Picken (Matthieu): Il y a une certaine pression aussi qui vient du fait qu'un client pourrait dire... Moi, je viens d'arrêter un gars pour une gomme balloune. Le client est en arrière, c'est lui qui paie pour le service de sécurité. Le client va dire en quelque part: Bien là... Il va appeler mon boss ? exemple, c'est moi qui le fais ? il dit: Ton gars, il vient d'arrêter un gars pour une gomme balloune, ça fait deux heures qu'il est dans le bureau avec pour attendre l'auto-patrouille. C'est...

Mme Papineau: Donc, c'est le client qui décide. Ce n'est pas l'agent de sécurité qui décide, c'est... Parce que, là, je parle d'une agence de sécurité comme la vôtre...

M. Boudreau (Éric): Exact.

Mme Papineau: ...qui est embauchée par, par exemple, je vous parle d'un Canadian Tire ou peu importe. Vous pourriez... Je dis un enfant, ça peut être un adulte, là...

M. Boudreau (Éric): Exactement.

Mme Papineau: ...qui volait aussi, là. Puis vous le prenez sur le fait. Et là vous dites que ce serait l'agent de sécurité de votre agence qui appellerait la police pour dire qu'il y a quelqu'un qui s'est fait prendre dans le Canadian Tire?

M. Boudreau (Éric): Exactement.

M. Picken (Matthieu): Chez nous, c'est comme ça qu'on procède.

M. Boudreau (Éric): Des fois, ça peut être... Parce que, ça, c'est à la discrétion, si on veut, du client et de chez nous aussi. On prend l'entente. Il y a des entreprises qui, eux, veulent qu'on appelle les policiers à tous les coups. Parfait, on appelle les policiers à tous les coups. Il y en a d'autres qui veulent... ils nous mettent une barrière: Moi, je porte plainte, si tu prends quelqu'un chez nous, en haut de 20 $, moi, je porte plainte tout le temps. Il faut aller selon le bon vouloir du client aussi, là. Puis, par mesure de protection, on va appeler aussi les policiers pour bien des raisons, là, qui vont être soit que la personne ne collabore pas ou des choses comme ça. Si elle collabore, on va utiliser la procédure normale. C'est sûr qu'on n'appellera pas les policiers à toutes les fois.

Mme Papineau: Pourquoi?

M. Boudreau (Éric): Pour les raisons qu'on a dites ultérieurement. Le petit gars à 1,50 $ qu'on va attendre deux heures le... Bien, parlons d'un chiffre réel. Une heure pour 1,50 $, pour un mineur, on va déranger deux policiers qui vont être dans une auto-patrouille, qui vont justifier leur paie correctement, si on veut. La seule chose qu'ils vont faire, ils vont venir, ils vont l'identifier, ils vont appeler les parents. Ils vont faire la même chose que, nous, on aurait faite.

Mme Papineau: Qui détermine le montant, qu'on appelle ou qu'on n'appelle pas?

M. Boudreau (Éric): Ça peut être le client.

M. Picken (Matthieu): Une question aussi qui est importante peut-être à mentionner par rapport à ça ? je suis au niveau de la question des vols à l'étalage ? quand on regarde... si on appelle la police, exemple, pour 1,50 $, moi, je peux vous dire que, l'attitude des policiers, pour 1,50 $, là, on va se faire regarder d'une drôle de façon par les policiers, pour l'avoir vécu, là, pas pour 1,50 $, là, mais, pour avoir vécu des situations similaires. Parce que, moi, je vais vous dire, quand on nous demande de rapporter toute infraction, selon le livre blanc...

Mme Papineau: C'est ça.

M. Picken (Matthieu): ...bien, quand on le fait, on se fait dire qu'on joue à la police.

M. Boudreau (Éric): Exactement. C'est d'où là le GBS de la situation, parce que, quand on... Dans le livre blanc... s'il fallait faire exactement ce que le livre blanc nous dit, ça ne sera pas trop long que, les policiers, on va les attendre, puis ça va quasiment devenir de la détention illégale, là.

Mme Papineau: C'est les policiers qui vous disent ça: Je n'irai pas pour 1,50 $ ou je n'irai pas pour 10 $?

M. Boudreau (Éric): C'est nous autres qui subissons plutôt les contrecoups de ça.

Mme Papineau: Qui sont?

M. Boudreau (Éric): Moi, personnellement, j'ai déjà vu, voilà plusieurs années, parce que ça fait quand même 18 ans que je suis dans le domaine... Il y a l'attitude de certains policiers qui nous faisait voir: Aïe! regarde, tu me déranges pour ça, puis... Bien, c'est ça, c'est ça, c'est ce qui se passe dans la vraie vie, là, si on veut, malheureusement.

Mme Papineau: J'aimerais ça que les policiers soient dans la salle.

M. Boudreau (Éric): Eh bien... Non, malheureusement, ce n'est pas tous les policiers. Si on prend, mettons, comme je dis toujours, on prend 10 policiers, il y a sept bons policiers, il y en a deux, que, quand ils se lèvent, Dieu peut aller se coucher, puis, un, ça dépend avec qui il travaille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Éric): Mais c'est de même dans tous les corps.

Mme Papineau: Wow!

M. Boudreau (Éric): Mais on voit ça du côté policier, mais on voit ça du côté de la sécurité: sept bons agents, deux agents de sécurité qui se prennent pour la police, puis, un, ça dépend avec qui il travaille.

Mme Papineau: Bien, en tout cas, je pense qu'il faut réglementer la sécurité pour... sécurité privée, en tout cas.

M. Boudreau (Éric): Non, exactement. Non, mais c'est ça. C'est des problèmes qu'on rencontre, ça, sur le terrain, c'est des problèmes que ce n'est pas vu plus haut, ou peu importe, là. Mais, quand c'est les policiers qui malheureusement répondent à des situations comme ça en rétorquant aux agents ça, bon, bien...

Mme Papineau: De ce que je comprends, vous êtes contre la délégation obligatoire.

M. Picken (Matthieu): Ce n'est pas qu'on est contre, il faudrait qu'elle soit encadrée comme du monde, de façon à ce que l'autre bord justement collabore aussi à ce niveau-là. Puis, quand je parle de l'autre bord, je parle du niveau policier. Il y en a, comme Éric dit, des excellents policiers.

M. Boudreau (Éric): Exact.

M. Picken (Matthieu): Mais il y en a d'autres, par exemple, qu'on se demande c'est qui qui est le suspect. Tu viens d'arrêter un gars pour vol puis ils ont quasiment plus de sympathie pour le gars... C'est de l'attitude qu'on parle, là, moi, je parle de l'attitude, là. Ils vont faire leur travail quand même, c'est important de le dire. Mais tu te demandes s'ils n'ont pas plus de sympathie pour le gars qui a volé puis qui t'a engueulé. Parce qu'ils n'étaient pas là, eux autres, quand le gars t'a engueulé, là. Puis, pour l'agent de sécurité qui est là, là, à un moment donné...

M. Moreau: ...une suggestion qui est souhaitable.

M. Boudreau (Éric): Oui, mais...

M. Picken (Matthieu): Qui pourrait être souhaitable, et, s'il n'y en a pas, il faudrait que ce soit très bien encadré, il faudrait qu'il y ait un mécanisme, là, de façon à ce que l'autre partie, au niveau de la partie policière justement, soit dans l'obligation de faire certains gestes sans passer... Bon, sans passer... ça rentre dans la déontologie, mais je ne pense pas qu'on va se mettre à faire des plaintes aussi contre les policiers en déontologie à toutes les fois, là. Je ne veux pas embarquer dans un débat qui...

M. Boudreau (Éric): Puis il faut comprendre quelque chose aussi. Il faut comprendre un policier qui vient justement sur une plainte comme ça qui est loin d'être majeure, le temps qu'il va perdre avec ça, le travail qui est incombé à ça pour lui versus qu'il peut être ailleurs en train de rentabiliser plus son affaire, si on veut, là. C'est sûr que, pour le policier ? je me mets à sa place ? c'est sûr que c'est plate de venir sur une plainte de vol à l'étalage pour 2,18 $. Mais, en quelque part, là, il faut faire la juste part des choses.

M. Picken (Matthieu): Un exemple qu'on peut juste vous mentionner quand on disait qu'on se fait dire qu'on joue à la police. Vous, vous allez voir un individu qui s'en va dans le chemin, le soir, le véhicule zigzague un peu dans le chemin, vous avez des doutes que l'individu n'est pas en état de conduire son véhicule, vous appelez les policiers, ils vont être bien contents, ils vont vous féliciter. Le monsieur, c'est un citoyen.

Bien, vous êtes la sécurité, vous êtes sur une patrouille commerciale qui vérifie les alarmes, vous allez avoir, dépendant de qui, des commentaires qui ne sont pas toujours, toujours tendres. Ils ne seront pas méchants, impolis, là, mais on va vous laisser... Mais ça dépend de qui, comme on dit, ça dépend toujours de qui ? Éric a fait l'exemple ? parce qu'il y a des excellents policiers, puis, la majorité, c'est des excellents policiers, mais il y a toujours des exceptions ou il y a les «entendu dire que», on a entendu dire que la sécurité était comme ça, comme ça, puis là ça se répercute au sein de l'organisation, puis on est tous catégorisés pour des pareils, alors que ce n'est pas le cas, là.

n(16 heures)n

M. Boudreau (Éric): D'ailleurs, comme on faisait l'allusion tantôt, là, du prorata de sept puis deux qui jouent au Bon Dieu, c'est de même dans tous les corps de métier. C'est juste que, du côté des policiers, du côté de la sécurité, c'est peut-être plus réel à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Simard): Alors, sur ces commentaires, je vais vous remercier de votre participation. M. le ministre, vous vouliez poser une dernière question.

M. Chagnon: Juste une remarque qui peut-être pourra se marier avec votre conclusion. On a eu droit à des nouveaux talents pour la commission parlementaire, ils nous ont fait une démonstration de pragmatisme dans leur milieu, hein? C'était très pratique, là, pratico-pratique: Voici ce qui se passe chez nous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup. Et je suspends nos travaux pendants quelques minutes.

Le Président (M. Simard): Nous poursuivons nos travaux. Le prochain groupe que nous recevons maintenant, c'est l'Union des agents de sécurité du Québec et le Syndicat des employés de Sécur. Alors, si je comprends bien, ce sont des membres affiliés à la FTQ. Je reconnais quelques figures qui reviennent régulièrement devant cette commission pour toutes sortes d'autres sujets. Alors, j'invite peut-être M. Dupuis à prendre la parole et à présenter ses collègues.

M. Dupuis (Pierre): Oui. Bonjour. Je vous remercie de nous recevoir. Mon nom est Pierre Dupuis, je suis le directeur du Syndicat canadien de la fonction publique et vice-président de la FTQ. Je vous présente tout de suite, à ma gauche, Michel Arsenault, qui est directeur du Syndicat des métallos et aussi vice-président de la FTQ, qui est accompagné du président du Syndicat des agents de sécurité, René Dubé, puis du conseiller au dossier, Martin Courville. Pour ma part, au niveau de Sécur, je suis accompagné du président de notre syndicat, à Sécur, M. François Legendre, ainsi que de quelqu'un qui suit le dossier depuis toujours, depuis 1996, Mario Racine, qui est de la région ici, de Québec.

Donc, ce qu'on va faire, c'est que, dans un premier temps, M. Arsenault va présenter le mémoire sur les agents de sécurité. On a compris qu'on avait une quinzaine de minutes. Après ça, moi, je vous présenterai le mémoire de Sécur puis on passera aux questions, si ça vous va.

Le Président (M. Simard): Ça nous convient parfaitement. Nous vous écoutons, M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Oui. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs, merci de nous recevoir. Écoutez, le Syndicat des métallos représente 14 000 agents de sécurité à la grandeur du Québec, et ils sont sous le chapeau de la section locale 8922, dont René Dubé, à ma gauche, est le président. Les agents de sécurité sont syndiqués depuis 1974. Ils étaient à l'époque avec un syndicat indépendant qui s'appelait l'Alliance des travailleurs du Québec, l'ATQ. Et, au début des années quatre-vingt, après avoir signé un contrat de services, ils se sont fusionnés au Syndicat des métallos. À cette époque-là, il y avait deux décrets, un à Montréal et un à Québec, et, après des pressions de notre part, on a réussi à avoir l'unification des deux décrets. On négocie pour l'ensemble les décrets... le décret, je devrais dire, pour l'ensemble des agents de sécurité à la grandeur du Québec avec deux associations patronales, CASIQ et l'ASIEQ. En février 2000, il y a eu un comité consultatif sur la sécurité privée du Québec, et le 8922, la section locale, a été observateur sous le comité qui s'occupait du gardiennage, des investigations, transport des valeurs et les enquêtes de crédit.

L'industrie de la sécurité, on vous l'a sûrement dit, a connu, depuis plusieurs années, depuis quelques décennies, au Québec, un essor considérable. C'est une industrie de 1,5 milliard par année, et les 14 000 agents... Comme je vous le disais, sur 24 000 agents au Québec, 14 000 sont syndiqués chez nous.

En 1964, on a légiféré la loi sur les agents de sécurité et d'investigation et il y a des secteurs qui ont été laissés à eux-mêmes, comme vous le savez sûrement, le secteur de la sécurité interne, le transport des valeurs, les alarmes et les serruriers. 40 ans plus tard, on croit que la loi répond... Vous nous demandez dans le fond si la loi répond aux problématiques de l'industrie d'aujourd'hui puis: Peut-on soumettre ces secteurs à l'application de la loi sans rien changer?, quand je parle des secteurs que je viens d'énumérer, c'est la question, en tout cas, que vous posez aux intervenants, c'est ma compréhension de la question dans le cadre du livre blanc.

Je voudrais vous parler, premièrement, de la situation actuelle et, deuxièmement, de notre position sur la définition de la sécurité privée, la formation des agents, la déontologie, les types de permis et fonctions, la délation et l'organisation représentative du secteur.

On a des commentaires... On n'a pas de commentaires, c'est-à-dire, sur les autres activités de l'industrie analysées dans le livre blanc, c'est-à-dire l'investigation, la recherche et le commerce de renseignements personnels, services conseils en sécurité, l'alarme, le transport des valeurs et la serrurerie, parce qu'on n'a pas de membres dans ces secteurs-là. Donc, on n'aura pas de commentaires là-dessus. On va s'en tenir aux activités de surveillance et de gardiennage.

Écoutez, la situation actuelle, la loi s'applique à la quasi-totalité de nos membres. Ceux à qui la loi ne s'applique pas, on appelle ça dans le jargon de l'industrie du «in-house». Ces gens-là ne sont pas couverts par la loi, comme je vous disais au début. La plupart de nos membres ont donc l'obligation de détenir un permis d'agent de sécurité puis de respecter les conditions qui y sont exigées. Ils doivent être à l'emploi d'une agence qui doit détenir également un permis. Il y a, à la loi actuelle, aux règlements, des possibilités de sanction si, par exemple, quelqu'un travaille sans permis, si on fait des fausses déclarations versus son permis, si on s'annonce comme un agent sans permis, si on prête, on loue ou on cède son permis à un tiers. Et on ne possède pas à l'heure actuelle les pouvoirs d'un agent de la paix.

La loi a un mécanisme de contrôle même si elle, à notre avis, mérite d'être rafraîchie. On est également régis par un décret, un décret qui prévoit certaines conditions de travail et monétaires pour nos membres. Le tout, une fois négocié avec le Syndicat des métallos, s'applique à l'ensemble de l'industrie en vertu de ce décret. Et vous regarderez, si vous voulez, je ne vous en ferai pas la lecture, mais, à la page 5 de notre mémoire, il y a les fonctions de nos membres. Puis les fonctions exercées par les décrets sont les suivantes: surveiller, garder, etc. On a, toute la page 5, les fonctions couvertes par le décret, dont nos membres, le travail que nos membres doivent faire.

Le décret aussi traite des salaires de base, des primes selon les demandes spécifiques des clients puis des employeurs. Par exemple, si on a à combattre des incendies, les gens sont payés des primes, si on demande des diplômes quelconques, les gens sont payés avec des primes en plus du salaire de base. Des attestations de secourisme, lorsqu'on exige le permis de port d'armes, il y a des primes applicables. Tout, dans le fond, est en fonction de la demande de la clientèle et non le contraire.

n(16 h 10)n

Écoutez, notre position sur la définition de la sécurité privée, le livre blanc trace une ligne entre la prévention et la répression, puis ça, ça nous agace un peu. C'est sûr que la loi actuelle est muette à ce sujet-là. Par contre, quand on regarde les règlements, au sens des règlements d'application de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, l'article 2, les agents ne possèdent pas les pouvoirs d'un agent de la paix. La ligne est donc tracée, selon nous. Et, vous savez, quand on parle de prévention puis de répression, on arrête où puis on commence où?

Je vous donne un exemple. Par exemple, un agent qui interpelle quelqu'un qui est en train de faire un vol à l'étalage, un vol, un larcin de 5 $, c'est de la répression, est-ce que c'est de la répression? Puis c'est pourtant un travail d'agent de sécurité. Et est-ce qu'on va à ce moment-là rapporter ça à la sécurité comme telle, ou aller à la police, au poste de police, je dois dire, de la police concernée? Nous, on pense qu'à l'heure actuelle les agents de sécurité peuvent interpeller des gens qui font ce genre d'acte illégal là, donc ils exercent la répression, et ça devrait continuer de même si jamais on amende la loi ou on améliore la loi.

En ce qui regarde la sécurité publique, moi, je vous dis que la sécurité publique, c'est elle qui a abandonné certains aspects de la sécurité du public. Puis, à travers les années, la sécurité publique, elle n'a pas été capable de répondre à tous les besoins. Donc, la définition de «sécurité privée» contenue dans le livre blanc, à notre avis, s'avère inutile. À la page 39 du livre blanc.

On doute également sur une justice parallèle. Les infractions constatées, selon le livre blanc, ne seraient pas toutes déclarées. Moi, je peux vous dire qu'à notre connaissance nos membres se gardent bien de jouer à la police et, lorsqu'il y a des infractions, on avise les corps policiers concernés.

En ce qui regarde la formation, on est bien sûr d'accord pour professionnaliser le métier d'agent de sécurité. La formation actuelle est selon les exigences du client. Lorsqu'il n'y a pas d'exigences du client, il n'y a malheureusement pas ou très peu de formation. Nous, on pense qu'on pourrait avoir dans la nouvelle législation un tronc commun pour tous les nouveaux agents de sécurité, une formation qui s'appliquerait à tout le monde. Et, pour les anciens, on pourrait avoir, selon le besoin, une formation sans examen, une espèce de clause grand-père. Vous savez, lorsqu'on est grand-père, on n'a pas besoin de prouver qu'on a été père. Et, à ce moment-là, les plus anciens, dans la majorité des cas, les plus anciens, à ce moment-là, pourraient, selon les besoins, avoir leur formation mais sans examen. Et, s'il y a des avocats dans le groupe...

M. Chagnon: La paternité est plus dure à prouver que la maternité, là...

M. Arsenault (Michel): Oui, c'est vrai. Mais s'il y a des avocats qui...

M. Chagnon: Il n'y a pas beaucoup de mères autour de vous, là.

M. Arsenault (Michel): Je suis bien à l'aise de demander la clause grand-père parce que je me dis que ça a été bon pour les savants avocats en 1994 lorsqu'on a eu des changements au Code civil.

M. Chagnon: ...tous passés devant, ils ont tous passés devant...

M. Arsenault (Michel): Ils y ont tous passé, mais ceux qui étaient déjà admis au Barreau n'avaient pas d'examen à passer.

M. Chagnon: Tout le monde a suivi la formation.

M. Arsenault (Michel): Ils ont suivi la formation, mais ils n'ont pas eu d'examen à passer. Moi, je dis que ceux qui sont grands-pères suivent la formation, mais ils ne devraient pas avoir d'examen à passer. C'est là mon point. C'est ça, la clause grand-père, comme on a fait pour les avocats à l'époque.

Le Président (M. Simard): Ça ne veut pas dire ? il n'y a pas de loi générale à tirer ? que ce qui est bon pour les avocats est bon le reste de l'humanité.

M. Arsenault (Michel): Ça dépend. Quand ça fait...

Le Président (M. Simard): Parce que je ne prendrais pas ça du tout comme un progrès social.

M. Arsenault (Michel): Je vais vous dire, quand ça fait notre affaire, c'est bon.

Le Président (M. Simard): Voilà, on se comprend.

M. Arsenault (Michel): Non, bien, écoutez, si c'est appliqué aux avocats, ça pourrait s'appliquer également aux agents de sécurité. On est pour également, écoutez, on est pour bien sûr la formation continue, par contre, on voit très mal la formation donnée par les instituts, l'Institut de police. Nous, on pense que la formation devrait être développée conjointement par l'industrie et le ministère de l'Éducation. Et, quand je parle de l'industrie, c'est les employeurs et les syndicats accrédités; ça, c'est l'industrie. Et on pourrait faire ça de façon tripartite avec le ministère de l'Éducation.

En ce qui regarde les règles de déontologie, c'est les mêmes règles pour tous. Écoutez, on veut un code. On veut un code par contre qui est imposé par l'État et non l'industrie. Et là aussi on ne serait pas les seuls à avoir un code de déontologie imposé par l'État. Je pense aux agronomes, aux urbanistes, aux travailleurs sociaux. Puis il y en a bien d'autres, comme vous le savez, qui ont un code de déontologie. Parce que le code de déontologie, dans le fond, c'est pour protéger le citoyen, puis, nous, on pense que c'est le rôle de l'État de protéger le citoyen et non le rôle de l'industrie ou des employeurs.

Si vous regardez à l'annexe de notre rapport, on a des exemples de règlements et vous allez constater, à la lecture de ces exemples de règlements là, que ça ne satisfait pas l'intérêt public, les droits fondamentaux ne sont pas protégés. Exemple, peut-on procéder à une fouille puis dans quelles conditions? Actuellement, les règles qu'on a annexées à notre projet, vous allez sûrement vous rendre compte que c'est pour satisfaire le client, point à la ligne. Et, si on refuse, lorsque que nos membres refusent d'appliquer ces règles-là, ils sont passibles de sanctions.

Exemple, on a eu des cas où des gens ont été incités à faire des fouilles à nu par des clients, par des employeurs. Et, comme vous le savez, les règles du droit du travail, c'est «grieve and obey after»... c'est-à-dire «obey puis grieve after», tu obéis puis, après ça, bien tu fais ton grief. Puis, quand tu ne fais pas ça, bien tu es dans le trouble. C'est de même que ça se passe dans la vie de tous les jours. On dit oui à un code, mais un code qui serait dicté par l'État et non par l'industrie ou par les employeurs. Les mentalités doivent changer, puis on pense que c'est la responsabilité de l'État, toujours versus la protection du citoyen, d'y voir.

En ce qui regarde les permis et les fonctions autorisées, les agents de sécurité, les gardiens de sécurité ne devraient pas être distincts. Dans le livre blanc, c'est comme deux métiers différents. On devrait tout voir ça dans une seule catégorie. D'ailleurs, à l'heure actuelle le décret prévoit actuellement les fonctions de gardiennage. En outre, le livre blanc ne parle pas de fouille, par exemple, de fouille, diriger le trafic, ces choses-là. Par contre, le décret, lui, en parle.

Un autre point qui nous fatigue un peu dans le livre blanc, c'est les festivals de moins de 10 jours. Nous, on pense que ça prend des agents avec permis pour contrôler les foules. Ça prend des agents avec permis puis ça prend de la visibilité également lorsqu'il y a des festivals de moins de 10 jours. Je donne comme un exemple. Je verrais mal, par exemple, le Grand Prix de Montréal, qui est un événement de moins de 10 jours, sans sécurité ou avoir des bénévoles pour faire la sécurité. Je pense, c'est un métier en soi, puis ça prend des gens qui sont capables, des gens qui ont l'habileté à faire la sécurité dans ces événements-là.

En ce qui regarde la révocation du permis, la révocation du permis, dans notre cas, ça signifie... de façon claire et nette, c'est la perte de ton emploi. Et on pense que la révocation du permis devrait se faire seulement après enquête et audition, et là avec un mécanisme où l'agent de sécurité pourrait se défendre.

Le Président (M. Simard): ...de vous demander, en tenant compte de la répartition du temps que vous m'aviez proposée tout à l'heure, M. Dupuis... M. Cousineau, de conclure le plus rapidement possible.

M. Arsenault (Michel): Ce ne sera pas long. O.K. Il reste la délation. Écoutez, il y a deux types dans le livre blanc ? et ensuite je conclurai. Il y a la pratique discutable à l'intérieur d'une entreprise. Et ça, dans le fond ça veut dire dénoncer son employeur, puis, dénoncer son employeur, bien on n'est pas d'accord avec ça. C'est à l'État à contrôler les agences, à cause de l'indépendance de l'État.

Et deuxièmement on parle des crimes commis par des tiers. En ce qui regarde les crimes commis par des tiers, on comprend l'objectif, on aimerait apporter des nuances. Par exemple, une infraction mineure peut être résolue entre le service de sécurité et le client. Il ne faudrait pas encombrer les services policiers de plaintes insignifiantes. Je pense qu'il faut faire une démarcation. Puis on pourrait, par exemple... puis c'est marqué dans le rapport, lorsqu'il y a des crimes passibles de cinq ans et plus d'emprisonnement, là, à ce moment-là, il faudrait automatiquement que les services de police soient avisés.

L'Association représentante de l'industrie, écoutez, le ministère juge que l'industrie doit être légiférée à cause des pratiques discutables. On demande à l'industrie de s'attaquer elle-même à ces problèmes par le biais d'une association. Nous, on pense que l'association... les employeurs ne peuvent pas être à la fois juge et partie. Et finalement les conditions de travail, les autres conditions relèvent exclusivement de la négociation entre les parties. C'est dommage, finalement, c'est dommage qu'on ait évacué la composante syndicale dans le livre blanc. On aurait aimé faire partie de ça, et on nous a mis de côté comme si on n'était pas part entière de l'industrie.

n(16 h 20)n

En conclusion, écoutez, la loi actuelle et ses règlements, c'est un point de départ puis ça mérite certainement d'être amélioré. On croit à ça. Ça ne passe pas nécessairement par une définition de la sécurité publique. Entre parenthèses, là, lorsqu'on parle de justice parallèle, comme je vous expliquais tantôt, nous, on ne la voit pas, la justice parallèle. On souligne par contre l'idée de la formation obligatoire et continue à condition bien sûr qu'il y ait une reconnaissance d'acquis pour les gens qui sont déjà dans l'industrie. Et on est d'accord que le métier soit encadré par des règles d'éthique puis un code imposé par l'État. Vous savez, les exigences des clients sont trop souvent mal représentées, puis ce n'est pas nécessairement compatible, les exigences des clients, avec les droits fondamentaux du public, puis c'est ça, le problème qu'on a.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous interrompre ici. Je suis obligé de vous interrompre ici, sinon il ne reste plus du tout de temps.

M. Arsenault (Michel): En terminant, ça fait huit ans qu'on parle de ça, en terminant, ça fait huit ans de consultation, puis on pense que c'est le temps d'agir. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Arsenault. M. Dupuis maintenant, pour nous parler de Sécur.

M. Dupuis (Pierre): Oui, mais parler de Sécur surtout, mais parler surtout de transport de valeurs, si vous permettez.

Le Président (M. Simard): On a eu les gens de la Brink's hier soir.

M. Dupuis (Pierre): Vous avez eu les gens de la Brink's. O.K. Mais je pense qu'on fait partie de l'industrie du transport de valeurs.

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Dupuis (Pierre): Comme syndicat, ça fait longtemps qu'on participe à divers comités, là, voir les normes de sécurité qui devraient être intégrées, là, au transport de valeurs, et on se rend compte qu'encore aujourd'hui ce n'est pas un réflexe dans le livre blanc, ce n'est pas un réflexe de penser ou de réfléchir aux problèmes particuliers reliés au transport de valeurs.

On sait qu'on représente un nombre beaucoup moins nombreux; les gens de Sécur, c'est 900 personnes, ce n'est pas 20 000 personnes au Québec. Je vous ferai remarquer que Sécur, c'est une entreprise québécoise qui est maintenant sous le contrôle de Garda. Il y a d'autres joueurs sur le marché, il y a d'autres joueurs sur le marché qui viennent de l'extérieur, Securicor, qui est une firme australienne, et là Brink's, qui est américain, qui rentre tranquillement sur le marché. Et il y a plusieurs petits, petits, petits indépendants d'une personne, de deux personnes. Et on pense qu'il est temps qu'il y ait une forme de réglementation pour s'assurer pas seulement de la sécurité des gens qui travaillent dans le transport de valeurs, mais aussi les gens dans les milieux publics où les gens exercent leur travail parce que, s'il y a des agressions, c'est rarement isolé, là, ça a lieu dans les lieux publics.

Donc, si je reviens un peu sur les caractéristiques du transport de valeurs pour une firme comme Sécur, bon, d'une part une firme comme Sécur, elle, elle a tout le mandat de faire l'approvisionnement à partir de la Banque du Canada ou de rapporter à la Banque du Canada la monnaie usée, ou ainsi de suite. Donc, ils sont appelés à plusieurs occasions à transporter des très grosses sommes d'argent. C'est une industrie qui se transforme aussi parce que, vous savez, les guichets automatiques, les cartes de crédit, les cartes de guichet, donc il y a peut-être moins de monnaie, mais maintenant plusieurs commerces ont leurs propres... je vous dirais, leurs propres dessertes, leurs propres dessertes de valeurs, là. Excusez...

Une voix: ...pas trop?

M. Dupuis (Pierre): Non. En tout cas, plusieurs commerces ont leurs propres dessertes où on va ramasser l'argent le soir ou la nuit, là, au niveau des... Les dessertes ont accès par l'extérieur.

De plus, le transport de valeurs aujourd'hui, une firme comme Sécur s'occupe aussi des salles de comptage, bon, d'une part, une salle de comptage, là, pour livrer l'argent, mais aussi ce qu'on appelle... qui appartient encore à Desjardins, ouvrir les enveloppes de dépôt puis s'assurer de donner le suivi à ça. Donc, ça s'appelle Transit Desjardins.

Juste pour vous décrire rapidement les caractéristiques d'une société en commandite comme Garda-Sécur, bon, tu as le transport de valeurs avec la Banque du Canada, tu as tous les services de messagerie sécuritaire, donc c'est-à-dire d'aller chercher des enveloppes, d'aller chercher des dépôts dans un commerce pour l'amener à une institution financière, tout l'approvisionnement des guichets automatiques. Donc, ça arrive souvent que... Un de leurs travaux quotidiens, c'est d'approvisionner les guichets automatiques. Une partie aussi des gens qui travaillent là s'occupent du dépannage des guichets automatiques quand ceux-ci sont brisés. Mais encore là ils doivent ouvrir le guichet, et souvent c'est fait aux yeux et au su de tout le monde. Et, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a la salle de comptage, il y a la voûte où l'argent est entreposé. Et, comme je vous expliquais un peu plus tôt aussi, il y a Transit Desjardins qui s'occupe de tout, là, du traitement d'enveloppes.

Nous autres, on n'a pas trouvé de statistiques sur les agressions qu'il y a dans ça, sinon qu'on a fait un relevé de presse d'au cours de 20 années, de 30 années même de... et on a trouvé à travers le Canada juste... Probablement, on en a oublié plusieurs, mais on a trouvé en moyenne trois agressions de transport de valeurs par année, et souvent ces agressions-là ont eu lieu dans les lieux publics. Donc, si on regarde, ça a amené 33 blessés et 17 morts au cours de ces années-là. Et, je pense, dans notre rapport, on vous dépose deux extraits, là, de rapports du coroner dans deux cas que ça s'est passé au Québec. Et un des cas illustre bien ce qu'on vit actuellement en transport de valeurs, puisqu'on pense qu'il devrait avoir une forme de réglementation sur ça, c'est quand tu as à aller nourrir un guichet, ou à aller chercher de l'argent dans un guichet, ou en apporter et que ça a lieu... Le guichet est installé dans le fond du centre d'achats, où il faut que tu traverses une allée complète du centre d'achats où il y a toute sorte de monde qui sont là. Et un des incidents qu'on vous met ici en relief, ça s'est passé exactement dans cette situation-là où il y avait du public. Il y a eu beaucoup de balles de tirées. Malheureusement, c'est l'agent, le transporteur de valeurs qui a été tué, mais il aurait pu y avoir bon nombre de personnes dans le public qui auraient pu être touchées par la fusillade qui a eu lieu à ce moment-là.

Donc, nous autres, notre préoccupation, c'est de dire qu'il faut avoir des normes de sécurité pour les gens qui travaillent et aussi pour le public en général. Et il ne faut surtout pas que l'industrie se développe, que la concurrence dans l'industrie se fasse sur le dos de la sécurité, sécurité de la population puis sécurité des gens qui travaillent dans le secteur. Donc, on décrit ces éléments-là, c'est un peu les caractéristiques de l'industrie.

Maintenant, si on revient au livre blanc que vous nous déposez, puis vous avez, dans ça, défini une définition de la sécurité privée, c'est sûr que la définition que vous faites de la sécurité privée, on la comprend, mais on a de la difficulté de la transposer pour les gens qui s'occupent du transport de valeurs. Il semble que cette définition-là ne tient aucunement compte du secteur transport de valeurs qui est un secteur quand même qui est appelé à se développer encore au Québec, c'est sûr, tout en se transformant.

Les problèmes, bien tout à l'heure je vous en ai parlé un peu des agressions qui ont eu lieu, qui ont eu lieu dans le temps. Et, nous autres, ce qu'on cherche, c'est qu'il puisse y avoir des solutions. Et on ne pense pas que l'industrie comme telle peut se réglementer d'elle-même; c'est un peu illusoire. C'est sûr que... Le président de la commission tout à l'heure me faisait remarquer que vous... dans plusieurs secteurs.

Je voudrais faire un parallèle un peu avec ce qui se passe dans le secteur municipal au niveau des coupes, des gens qui travaillent dans les... On travaille dans les coupes. Puis on sait qu'il y a des normes très sévères, quand tu fais une coupe, puis il faut que ce soit soit braisé ou soit fait à un angle tel qu'il ne peut y avoir d'éboulement sur la personne qui va réparer un tuyau ou faire ces choses-là. L'histoire du Québec actuellement nous révèle que, dans le passé, il y a eu plusieurs accidents très graves dans ces affaires-là, parce que c'est un raccourci, on essaie de... C'est plus vite de faire juste, avec la pépine, une tranchée, puis en disant: Bien, les murs vont tenir. Et de toute façon ce n'est pas long, la réparation, ça va durer une demi-heure. Mais malheureusement c'est des risques qu'on prend.

Et je pense que, dans le transport de valeurs, on est dans cette situation-là actuellement, il n'y a pas de normes, il n'y a pas de réglementation. On trouve, dans le transport, des services qui sont bien desservis, parce qu'ils sont plusieurs, quand, dans un camion blindé, souvent on va retrouver deux, trois ou quatre personnes ? parce qu'ils sont nombreux. Mais on va retrouver aussi dans l'industrie des gens qui font du transport de valeurs en voiture avec une seule personne puis armée, mais... Donc, et là c'est... Et, comme je vous dis, le marché présentement, là, il va se développer pas juste par des industries québécoises, mais il va se développer aussi dans le dossier de la mondialisation, là, par une firme australienne comme Securicor ou une firme américaine comme Brink's.

n(16 h 30)n

On souhaiterait, nous autres, premièrement qu'il y ait des meilleurs échanges avec la police concernant les dangers qui... Présentement, il n'y a pas beaucoup d'échange entre la police puis les firmes de transport de valeurs concernant les lieux où les gens ont à travailler. Je ne vous parle pas de la route, là, sur la route, mais je vous parle s'ils vont dans un secteur donné où ils ont à traverser une partie d'un centre d'achats ou ils ont à aller dans certains endroits qui sont plus ou moins surveillés. Moi, je pense que la police devrait avoir un système pour divulguer de l'information aux gens qui font le transport de valeurs sur les dangers potentiels qui existent dans certains sites. Normalement, la police fait l'examen sur son territoire des sites dangereux, mais malheureusement il n'y a aucune communication qui existe présentement entre la police et les agences de transport de valeurs sur ça.

Au niveau de la formation, bon, je pense qu'on est d'accord avec le principe du livre blanc qu'il faut plus de formation. On vous dit qu'il faut une formation de base, il faut que les gens aient des... il faut aussi qu'il y ait un programme de formation continue donnée par l'industrie. Et je vous dirais qu'il ne faut pas juste une formation sur le port d'armes, il ne faut pas que la formation se limite au port d'armes ou à la capacité de bien tirer. Je pense qu'il faut que la formation aussi implique toute l'analyse des lieux, les mesures sur l'organisation du travail par rapport aux caractéristiques, là, du travail comme tel. Et ça, on pense que cette formation-là devrait... Il devrait y avoir un aspect de formation continue, donc des méthodes d'intervention plus sécuritaires pour protéger à la fois le public et à la fois les gens qui y travaillent.

On parle de normes minimales en matière de sécurité. Les normes minimales en matière de sécurité, il y a beaucoup présentement de travail qui se fait avec une seule personne, et ça, c'est dû à la concurrence. Les gens soumissionnent pour avoir le meilleur prix. Il n'y a rien qui les force à être deux. Donc, de plus en plus, il y a une tendance pour aller d'une façon plus courte, puis c'est l'exemple que je donnais tout à l'heure. Je pense que c'est se fermer les yeux que de laisser faire ça sans normes pour forcer au moins que... Dans plusieurs situations, ces gens-là devraient être au moins deux, quand ce n'est pas trois, dépendant, là, des lieux, des endroits.

Concernant les lieux de cueillette, nous autres, on pense aussi à cet égard-là qu'il devrait y avoir des normes. Tout à l'heure, on donnait l'exemple que, quand les guichets bancaires sont dans le fond d'un centre d'achats, loin d'une porte d'accès extérieure, donc les agents ont à traverser une bonne section. On pense que ce ne serait pas utopique, que ce ne serait pas illusoire de demander, de forcer que, quand il y a un poste de guichet automatique, que ces postes-là... ou quand il y a des endroits pour aller cueillir de l'argent, il soit fait en sorte que le camion puisse s'approcher le plus près possible pour qu'il y ait le moins possible de transit entre le camion et l'endroit où ils apportent l'argent ou ils prennent l'argent. Et ça, c'est sûr que c'est une forme d'éducation à donner, là, aux gens qui développent les guichets automatiques, mais je pense que ça pourrait être dit. On sait que ça existe, on sait qu'il y a des places, c'est bien construit, qu'il y a une porte d'accès directement à l'extérieur par rapport au guichet automatique et que les gens peuvent faire leur métier sans risquer quoi que ce soit.

Je vous parlais du nombre d'agents, bien je pense qu'il faut être plusieurs dans certains cas, il faut être au minimum deux. Et ça, si vous ne réglementez pas, je suis convaincu que l'industrie va jouer la concurrence en disant: On peut vous donner ce service-là au meilleur prix, et ça va être toujours à coût... en diminuant les effectifs.

Je vous parlais aussi tout à l'heure d'avoir des moyens d'évaluer les sites à risque. Quand vous lisez les rapport des coroners dans ça, vous voyez que les témoignages que les coroners ont retenus, c'est que les gens partaient sur des impressions: J'ai l'impression que ça va être dangereux. Je pense qu'il ne faut pas laisser ça à des impressions, il faut... Justement, tout à l'heure, on parlait de formation, on parlait d'accès aux guichets automatiques, on parlait de toutes ces choses-là, je pense qu'il y a moyen de réglementer les choses pour que les choses se fassent sans danger, bien en tout cas en minimisant les dangers.

Le Président (M. Simard): ...à conclure, M. Dupuis, s'il vous plaît.

M. Dupuis (Pierre): Oui. Je termine sur les deux derniers éléments. Les règles de déontologie, on est d'accord avec ça, mais on ne pense pas que le milieu peut les établir. On souhaiterait, nous autres aussi, un peu comme nos confrères les métallos, que le gouvernement, soit par une forme de réglementation soit par une loi, puisse réglementer ces normes de déontologie là. Ça existe dans plusieurs autres secteurs. Des fois, c'est par le biais de la CSST, par divers règlements. Ici, dans ce cas-ci, je pense que je comprends que c'est une responsabilité du ministère de la Sécurité publique, puis qu'il n'a peut-être pas autant de moyens que d'autres... Je prends l'exemple de la CSST avec la multitude de réglementations qu'on a instaurées un peu partout dans ça. Mais je pense qu'au niveau de la sécurité publique on devrait y voir aussi.

On est d'accord aussi à ce que les agences obtiennent des permis pour pouvoir travailler puis que justement, pour pouvoir avoir ces permis-là, les agences répondent aux diverses normes de déontologie qui devraient être mises sur pied, et que, aux normes de sécurité aussi, comme je vous disais tout à l'heure, il n'y a aucune opération qui devrait être faite à un seul individu, une seule personne.

Donc, nous autres, pour conclusion, on pense que... C'est sûr que, quand vous avez produit votre livre blanc, c'est large, la sécurité privée, il y a plusieurs préoccupations à voir dans ça. Vous avez, je pense, ailleurs déjà des documents qui ont réfléchi au transport de valeurs. On souhaite que vous poursuiviez la réflexion sur ça, sur le transport de valeurs, et que vous trouviez des façons de faire pour faire en sorte que cette industrie-là continue à se développer au Québec, mais pas au détriment de la population, des travailleurs, mais en imposant des normes où la concurrence se fera en dehors que de couper les mesures de sécurité pour baisser les coûts puis rendre leur entreprise... pour que les entreprises obtiennent les contrats.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. Dupuis. Alors, nous avons dépassé un petit peu notre temps, mais nous avons quand même devant nous, là, 35 minutes pour, de part et d'autre, discuter avec vous des deux mémoires qui nous ont été présentés, certainement qui représentent des réalités différentes, mais qui sont complémentaires sous plusieurs aspects et en aucun moment n'ont été contradictoires, ce qui est déjà pas si mal. J'invite le ministre à vous poser les premières questions.

M. Chagnon: M. le Président, il eût été surprenant qu'ils fussent contradictoires. M. Dupuis et M. Arsenault, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer cet après-midi, ainsi que les membres de la FTQ qui vous accompagnent et les dirigeants de Sécur, les dirigeants du Syndicat des employés de Sécur qui sont avec nous.

Première question, j'aimerais revenir peut-être un peu à la fin du témoignage de M. Arsenault, question qui a été soulevée à plusieurs reprises d'un côté comme de l'autre ici, lorsque vous nous disiez qu'à l'égard des tiers lorsqu'il y a des actes criminels qui sont posés, vous ne souhaitez pas que vos agents achalent la police ou enfin enquiquinent la police en faisant des dépositions pour des actes criminels. Est-ce que vous pourriez peut-être un peu plus nous dire ce que vous voulez dire avec ça?

M. Arsenault (Michel): Bien, je vous donne un exemple. On a un agent de sécurité qui fait de la surveillance dans un magasin d'un centre d'achats. Il y a un adolescent qui vole une barre de chocolat. Est-ce qu'on va aller au poste de police avec ça? Si on fait ça dans tous les cas, on va inonder les postes de police, ça n'aura plus de bon sens. C'était à ça qu'on veut en venir. Il y a bien des cas qui se règlent sur le tas, là. Et il y a des cas qui se règlent aussi... Il y a toujours le client entre l'agent de sécurité ou l'agence de sécurité et celui ou celle qui commet le larcin. Et souvent chaque cas est un cas d'espèce. Puis on ne pense pas, chaque fois qu'il y a un incident ou... comme l'exemple que je donnais, qu'on doit à ce moment-là faire aller au poste de police faire un rapport.

M. Chagnon: Alors, on commence où? C'est quoi, le niveau?

M. Arsenault (Michel): Bien, ce qu'on propose dans notre rapport, c'est que tout ce qui est passible de cinq ans de prison et plus, là on s'en va au poste.

n(16 h 40)n

M. Chagnon: Cinq ans. Il peut y avoir des agressions sur des personnes qui en tout cas, en première... sans terme de récidive, là, emmènent des sentences de moins de cinq ans. Ça, vous ne les déclareriez pas?

M. Arsenault (Michel): Bien, moi, ce que je vous dis: Si on les déclare toutes ? c'est ce que le livre blanc dit, là ? si on les déclare toutes, vous allez inonder les postes de police, ça, vous pouvez être sûr de ça.

M. Chagnon: Bien, en fait ce que je mets en doute ou que je questionne, c'est votre plancher de cinq ans et plus, là. Cinq ans et plus, là, ça commence à être des grosses infractions.

M. Arsenault (Michel): Ce qu'on dit, c'est qu'il y a bien des infractions qu'on peut régler avec le client puis avec celui qui a commis l'infraction.

M. Chagnon: Si on prenait un autre critère, si on prenait le critère de la gravité du crime, en partant du principe qu'il peut avoir un effet sur des personnes, exemple, des agressions sur des personnes, trafic, etc., ça ne serait pas plus sécuritaire pour défendre votre cause?

M. Dubé (René): Eh bien, pour répondre à ça, c'est bien sûr qu'on a une limite à faire aussi comme agents de sécurité. On voit, comme la sécurité publique à l'intérieur des municipalités, entre autres, qu'est-ce que je fais... C'est sûr que, si on voit des intrus semblables, trafiquants de drogue ou agression, c'est sûr qu'on va suivre à distance et on va rapporter, appeler la police à ce niveau là, ça, c'est clair. On ne s'ingérera pas là-dedans, là.

M. Chagnon: O.K. Alors, ce que vous nous dites, dans le fond, vous réfléchissez a contrario, vous dites: Tout acte ? par exemple, du vol à l'étalage ? ne devrait pas être nécessairement et obligatoirement une cause de dénonciation au poste ou enfin aux agents de la paix. C'est ça que vous dites.

M. Dubé (René): C'est ça.

M. Chagnon: O.K. Deuxième question: Quelle sorte de formation en général ont vos agents?

M. Arsenault (Michel): À l'heure actuelle, les agents sont formés selon la demande du client. Par exemple...

M. Chagnon: ...

M. Arsenault (Michel): Non, c'est ça.

M. Chagnon: Oui, mais un agent de gardiennage, ça a quoi comme formation, chez vous?

M. Arsenault (Michel): Oui. Si, par exemple, il y a un tableau de bord puis on est dans un édifice, un gratte-ciel, par exemple, à Montréal, il faut être capable d'opérer le tableau de bord, faire les poinçons, ces choses-là. Mais dans le fond, dans l'industrie, c'est le client qui établit la formation plus que l'agence comme telle. Et ça dépend dans quel édifice tu travailles, quels sont les besoins du client.

M. Chagnon: Ça fait que vous ne pensez pas que... Bien, vous dites que vous êtes d'accord avec une formation initiale.

M. Arsenault (Michel): Oui, on est d'accord avec une formation de base.

M. Chagnon: Ça serait quoi, votre formation initiale, pour vous?

M. Arsenault (Michel): Bien, ce seraient les besoins, les besoins, là, puis une espèce de tronc commun qui s'applique à l'ensemble des agents de sécurité. On pourrait développer une formation, comme on le dit dans notre mémoire, avec l'industrie. Et on le fait dans d'autres sortes d'industries. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, dans l'industrie de l'acier, on s'est assis avec les aciéristes, les aciéries du Québec et on le fait au niveau du Syndicat des métallos, les aciéries et les commissions scolaires, puis on a développé une formation développée avec le système scolaire et les gens du milieu. Il n'y a rien comme les gens du milieu pour savoir exactement ce qu'ils ont besoin.

M. Chagnon: T'achètes ça?

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Entre autres.

M. Arsenault (Michel): Exactement. Votre comté, je crois.

Le Président (M. Simard): Oui, monsieur.

M. Chagnon: Formation initiale, ça serait de quel niveau? Secondaire, collégial?

M. Arsenault (Michel): À l'heure actuelle, les employeurs exigent un secondaire V, pour les nouveaux. Pour les anciens, vous comprendrez que...

M. Chagnon: Est-ce suffisant?

M. Arsenault (Michel): ...les gens de notre génération qui sont dans la sécurité n'ont pas tous des secondaires V.

M. Chagnon: Est-ce que c'est suffisant?

M. Arsenault (Michel): Oui.

M. Chagnon: Pour tout le monde?

M. Arsenault (Michel): Oui.

M. Chagnon: De base, évidemment.

M. Arsenault (Michel): Oui, la formation de base, secondaire V, nous, ça nous suffit. On pense que quelqu'un qui a un secondaire V est capable d'exécuter les tâches d'agent de sécurité.

M. Chagnon: Faire du gardiennage.

M. Arsenault (Michel): Oui. Agent de sécurité également, parce que, nous, on pense qu'agent de sécurité et gardiennage devraient être ensemble. Le livre blanc sépare les deux. Par contre, les ententes qu'on a au niveau québécois...

M. Chagnon: Du décret, là.

M. Arsenault (Michel): ...avec les employeurs, le décret, c'est la même chose.

M. Chagnon: Et vous avez une autre... vous soulevez un autre problème, les agents qui sont déjà en place. Vous parlez de la clause grand-père. Vous ne trouvez pas qu'une formation d'appoint, ça ne pourrait pas être utile?

M. Arsenault (Michel): Je n'ai pas dit que j'étais contre que les agents qui sont en place soient formés. Il faut aller aussi selon les besoins de l'industrie puis selon la capacité également des employeurs de payer. Je pense que... Les informations qu'on a, c'est que les employeurs, à l'heure actuelle, dépensent à peu près 1 % de leur masse salariale dans la formation. Seulement, ils font... Ça, sans incluant les cadres. Je veux dire, ils ont une formation, j'imagine, supérieure pour les cadres. Et ils font aussi selon les exigences du client.

Qu'on forme les anciens agents, les agents qui ont plus d'ancienneté, sans exiger qu'ils aient leur secondaire V, parce qu'il y en a beaucoup qui ne l'ont pas, qu'on les forme, comme on a fait ? mon exemple du Barreau ? en 1994, qu'on les forme sans examen, par exemple. Moi, je ne voudrais pas voir, on ne voudrait pas voir chez nous des agents perdre leur emploi, qui font ça depuis 10, 15 ans, parce qu'ils n'ont pas été capables de passer l'examen. Mais, écoutez, on n'est pas contre la formation, je veux dire, c'est une revendication syndicale depuis toujours. Une société puis dans toutes les industries, incluant celle-là de la sécurité, avec les changements technologiques, tout ça, si tu ne formes pas ta main-d'oeuvre, tu la perds.

M. Chagnon: Vous avez parlé de certains de vos agents qui étaient armés. Quelle formation ont-ils?

M. Dubé (René): Bon, tout dépendant de l'agence de sécurité qui fait... Pour ceux et celles qui ont à faire des transports ou travailler à l'intérieur des banques, ils allent suivre un cours de maniement d'armes, tirer, tir d'appoint qu'on fait peut-être annuellement. C'est à peu près les seules formations qu'on a. Parce que l'employeur, il a un contrat donné, et «that's it, that's all». C'est ça, on n'a aucune réglementation sur les armes à feu.

M. Chagnon: Est-ce que vous ne trouvez pas ça plus important d'avoir une formation plus pointue sur un sujet comme celui-là?

M. Dubé (René): Bien, c'est pour ça qu'on parle qu'on est d'accord avec la formation de base qui va être uniformisée dans l'industrie, parce que là présentement chaque employeur fait sa propre formation. Ça fait que tu es à Garda, tu as ta formation avec telle industrie, et tu passes à l'autre, c'est une autre formation. On est toujours en formation, mais ça ne donne rien. D'autres employeurs nous donnent un fascicule, le remplir pour son 1 % de masse salariale. Tu réponds aux questions-réponses; à l'endos, tu as toutes les réponses; tu retournes, tu as fait ta formation. Ça fait que, vous voyez? Ca fait que je pense que ce n'est pas la méthode qu'on veut. On veut avoir une formation globale qui soit universelle pour tout le monde.

Des voix: ...

M. Chagnon: Ils sont en train d'essayer d'évaluer leur cours de droit pour voir s'ils auraient leurs notes, et les réponses à leurs questions en... Ça devait être le cas dans certains domaines.

M. Arsenault (Michel): Est-ce que c'était de même au Barreau aussi?

M. Chagnon: Non, non, ce n'était pas de même. Chez Sécur, la formation, c'est quoi?

Une voix: Je vais laisser François répondre.

M. Legendre (François): C'est une formation maison qui change d'année en année. Puis on ne peut pas dire que c'est une formation qui est statique: Ces années-là, il y a eu tel genre de formation. C'est une formation depuis environ quatre ans, la formation maison est d'à peu près 50 heures. À l'intérieur de ce 50 heures là...

M. Chagnon: 50 heures, vous dites?

M. Legendre (François): 50 heures, une semaine de travail. Donc, on retrouve à l'intérieur de ça la formation de tir, les déplacements sécuritaires, apprendre à... les guichets automatiques, les déplacements en véhicule. Donc, c'est une formation...

M. Chagnon: Une semaine.

M. Legendre (François): Une semaine.

M. Chagnon: Secondaire V, une semaine de formation, on vous donne un pistolet, puis bye, bonjour, vous embarquez dans le camion.

M. Legendre (François): C'est ça. On tire environ 150 balles...

M. Chagnon: Vous tirez 150 balles.

M. Legendre (François): ...puis il y a une formation de qualification, puis après ça le tour est joué. Effectivement, le deuxième aspect, au niveau du transport maintenant, est en jeu. Donc, au niveau de la formation, de ça, il n'y en a pas beaucoup, non.

M. Chagnon: Et vous pratiquez combien de fois par année le tir?

M. Legendre (François): C'est une fois par année.

M. Chagnon: Une fois par année.

M. Legendre (François): Et c'est une qualification de tir, donc c'est encore là 100 balles de qualification, qui dure environ 20 minutes, puis après ça le tour est joué, tu es bon pour l'année.

M. Chagnon: Ce n'est pas trop compliqué.

M. Legendre (François): Ce n'est pas compliqué.

M. Chagnon: Est-ce que vous trouvez ça suffisant?

M. Legendre (François): C'est nettement insuffisant. Nous, ce qu'on recommande, c'est une formation avec un suivi, encadrée par l'Institut de police, avec un encadrement soit pratique et théorique sur une base d'au moins trois à quatre mois pour apprendre le maniement complet des armes à feu.

M. Chagnon: C'est un peu différent évidemment comme approche. Remarquez que les gens de Brink's sont venus nous dire hier soir qu'il y avait chez eux aussi une semaine. Après une semaine, tu donnes un pistolet ou un revolver ? plutôt un pistolet ? à un type, puis tu l'envoies dans le camion. Puis il prend une autre semaine à se préparer dans le camion, voir un peu comment ça marche, puis après ça, bien, c'est: Bonne chance!

M. Legendre (François): Effectivement.

M. Chagnon: Mais on en a quelques-uns ici qui trouvaient que c'est un petit peu incommodant quand on voit arriver les gens de Brink's, ou de Sécur d'ailleurs, qui sortent avec un pistolet comme ça dans les mains puis une poche d'argent. Tu n'as pas bien, bien le goût d'être dans leurs jambes.

M. Legendre (François): La pratique veut qu'effectivement l'arme est à l'étui. L'arme ne sort pas de l'étui tant qu'il n'y a pas une situation menaçante. Donc, effectivement on parle d'un revolver ou d'un pistolet, mais le fusil 12, effectivement, il est obligatoire par l'employeur.

M. Chagnon: Un 12, c'est un peu compliqué à mettre dans un étui, ce n'est pas utile dans un étui.

M. Legendre (François): Effectivement, on s'entend, avec la carabine, que ça ne rentre pas dans un étui à revolver.

M. Chagnon: Oui. Un 12 aussi, ça fait des trous, c'est sûr.

M. Legendre (François): Ça fait des gros trous.

M. Chagnon: Dites, M. Arsenault, vous avez mentionné dans votre document... vous avez utilisé les termes «déontologie» puis «éthique». Pourriez-vous nous dire c'est quoi, selon vous, votre définition de l'un et de l'autre?

n(16 h 50)n

M. Arsenault (Michel): Bien, un code de déontologie, dans notre esprit, c'est un code pour protéger le public. Et on croit que c'est la responsabilité de l'État de protéger le public, ce n'est pas la responsabilité de l'industrie ou des employeurs.

M. Chagnon: Puis l'éthique? Parce que vous faites rapport avec l'éthique puis la déontologie. À un moment donné, on dirait que c'est la même chose pour vous. C'est peut-être votre conception, peut-être que vous... Vous voyez peut-être ça comme étant la même chose.

M. Arsenault (Michel): Non.

M. Chagnon: Alors, pour vous, l'éthique, c'est quoi?

M. Arsenault (Michel): L'éthique, c'est... C'est l'éthique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: O.K.

M. Arsenault (Michel): Non. Savoir vivre, savoir agir comme il faut avec le client, avec les gens, tandis que la déontologie, c'est vraiment relié à la profession ou le métier.

M. Chagnon: Ce n'était pas une colle, j'essayais juste de comprendre c'était quoi, vos définitions.

M. Arsenault (Michel): Mais j'ai trouvé ça collant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous, en fait, vous demandez d'être assujettis à la sécurité privée. Je pense qu'on se comprend. Sécur, c'est ça que vous demandez, d'être véritablement assujettis.

M. Arsenault (Michel): Oui.

M. Chagnon: Que les transporteurs de valeurs soient assujettis comme tels. O.K. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières, qui est l'adjoint parlementaire.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, actuellement, là, vous avez ce qu'on peut appeler une approche client, c'est-à-dire: le client détermine un peu la formation qu'il souhaite que vous ayez. Et vous dites à ça: Il serait normal que la formation ne soit pas complètement du ressort du client. Mais vous dites par contre: Une formation de base. Et là je comprends, de la façon que vous le dites, une formation très, très de base, et, pour plus, ce sera le client qui déterminera la formation qu'on devra avoir. C'est ça que je dois...

M. Arsenault (Michel): C'est ça. Il y aurait une espèce... On pourrait, les gens du milieu, c'est-à-dire l'industrie avec l'aide du système scolaire, développer ce qu'on appelle un tronc commun où quelqu'un pourrait faire... Là, il faudra déterminer, les gens du milieu...

M. Gabias: Mais ce que je veux savoir... Je comprends bien ça. Ce que je veux savoir, c'est: Pour vous, le tronc commun, est-ce que c'est «basic», là?

M. Arsenault (Michel): Ça s'appliquerait à tout le monde, ce serait «basic» pour tout le monde.

M. Gabias: Mais pas plus?

M. Arsenault (Michel): Et, à partir de là, selon les clients, tu pourrais avoir une formation additionnelle, selon les exigences du client.

M. Gabias: O.K. Et là vous conservez l'approche client, là?

M. Arsenault (Michel): Oui.

M. Gabias: O.K. Est-ce que c'est le même principe quand vous parlez de la détermination d'infractions qui doivent être dénoncées aux corps policiers? C'est-à-dire, est-ce que, actuellement, dans votre approche client, le client vous dit, bon, dans un grand magasin: Si c'est simplement un vol de barre de chocolat ou de paquet de gomme, on ne dénonce pas, on règle ça avec la personne?

M. Dubé (René): Effectivement. Puis le client, la majorité du temps, c'est lui qui va nous dire, là: Tu procèdes comme ça ou pas.

M. Gabias: O.K. Alors, actuellement c'est ça. Donc, dépendamment du client, ça peut être une paire de gants, ça peut être un vêtement, ça peut être... Il n'y a pas...

M. Arsenault (Michel): On est pris toujours entre l'arbre et l'écorce.

M. Gabias: Ça va.

M. Dupuis (Pierre): Je dirais que ce n'est pas juste le client, dans ce cas-là, c'est la personne aussi.

M. Gabias: O.K. Et, dans ce contexte-là, vous nous dites qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir une définition de «sécurité privée». Parce que c'est bien ce que vous dites, vous suggérez de ne pas arrêter une définition de la sécurité privée. Et là on est dans une situation où vous dites: Le client va nous dire: On dénonce ou on ne dénonce pas. Et on peut se retrouver avec un client qui, lui, a la barre haute avant de dénoncer. Et là on est dans une situation où on n'a pas de définition de «sécurité privée».

M. Arsenault (Michel): C'est qu'à l'heure actuelle la loi actuelle, il y a des règlements rattachés à la loi, et les règlements voient à ça actuellement.

M. Gabias: De dénoncer ou pas?

M. Arsenault (Michel): Non. Bien, lorsqu'on parle de la sécurité privée, nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'on trace une ligne entre la prévention puis la répression. O.K.? Et ce qu'on dit, c'est qu'intercepter, par exemple, un vol à l'étalage, c'est de la répression. Et, lorsque, dans le livre blanc, on parle de définition de «sécurité privée», c'est qu'on dit: La répression, ce n'est pas dans le privé, et la prévention devrait être exclusivement dans le privé. C'est ma compréhension du livre blanc. Nous, on dit: Un instant, la répression, ce n'est pas seulement que dans le public; la répression, c'est également dans le privé.

M. Gabias: O.K. Merci. Mon collègue a une...

M. Moreau: En l'absence de la... Alors, M. Arsenault, moi, j'ai deux petites questions à vous poser, puis la première va dans le sens de ce que mon collègue de Trois-Rivières posait. Je vais vous référer à la page 8 de votre mémoire, parce que je ne veux pas que ce soit vu comme une colle, ça non plus. Mais en fait vous avez, en réponse aux questions du ministre et aux questions de mon collègue de Trois-Rivières, indiqué que, en réalité, pour une infraction qui serait, par exemple, le vol à l'étalage, là ? ne mettons pas un montant ? vous allez intervenir et vous allez, pour reprendre le texte de la page 8, aviser les corps policiers selon la commande que vous recevez du client qui vous engage, qui engage l'agence de sécurité. Et donc en ce sens-là ça va un peu à l'encontre de... vos réponses vont un peu à l'encontre de ce qui est écrit à la page 8.

Vous dites: Nous, là... À la page 8, de la façon dont je vois ça, vous dites: «Nos membres se gardent bien de jouer à la police. Lorsqu'ils sont confrontés à une situation où une infraction est commise, ils avisent immédiatement les corps policiers», ce qui est inexact. En réalité, ils vont aviser le corps policier selon la commande passée par le client en disant: Écoutez, si c'est un vol à l'étalage de, je ne sais pas, moi, 50 $, déclarez-le, mais, si c'est en bas de 50 $, là, n'allez pas achaler la police avec ça, ou je ne sais pas comment ils le prennent.

Et surtout que ce matin je ne sais pas si vous étiez là, on avait Desjardins qui était là, puis Desjardins insiste énormément dans son mémoire sur l'image de l'entreprise. Et il arrive parfois que, pour sauvegarder l'image de l'entreprise, bien il y a des petits événements qu'on n'a pas avantage à rendre publics, ou à divulguer, ou à envoyer à la police justement pour sauvegarder l'image de l'entreprise.

Alors, ce que je veux savoir de vous... En réalité, je dois mettre un gros bémol sur ce qui est écrit à la page 8 et plutôt retenir que, en réalité, il y a une application variable au niveau des agences de sécurité sur l'information ou la délation qui est faite d'une infraction criminelle aux corps policiers, hein? Ce serait plus ça.

M. Dubé (René): On pourrait dire... Ça varie entre contrat en contrat. Autrement dit, entre clients, ça varie toujours.

M. Moreau: O.K. Bon, deuxième élément. Et encore là, M. Arsenault, ce n'est pas parce que je veux faire de vous une victime, mais vous avez tiré un peu vers les avocats tantôt, je vais vous en retourner une. En 1994, tous les avocats avaient au moins suivi les examens du Barreau puis après ça devaient, alors que le Code civil était modifié, suivre des cours d'appoint. Et là vous dites: Bon, c'est l'équivalent d'une clause grand-père parce qu'on ne les a pas refait passer les examens du Barreau, ce qui n'était pas nécessairement une mauvaise idée pour la plupart des confrères.

Mais, vous, vous suggérez une clause grand-père, et je veux bien comprendre ce que vous demandez. En réalité, je prends pour acquis, des informations que vous nous donnez, que la formation est variable au niveau des agences de sécurité suivant les besoins du client. Alors, il y en a, vous dites, bon, des fois, un secondaire V, c'est suffisant. Il y en a d'autres qui vont dire... Je ne sais pas si ça va en bas du secondaire V. D'autres veulent avoir des gens qui ont un cours collégial, etc. Comment, dans cette circonstance-là, appliqueriez-vous la clause grand-père? Et je prends encore votre exemple des avocats, eux autres avaient tous un niveau de formation x, là, qu'on peut apprécier ou décrier, peu importe. Mais là vous avez des gens qui ont des niveaux de formation complètement différents, et, du seul fait qu'ils soient embauchés en entreprise, ils pourraient bénéficier d'une clause grand-père. Vous ne pensez pas que ça va amener une qualité inégale dans le...

M. Arsenault (Michel): Bon, écoutez, vous savez, dans une équipe de hockey, on ne peut pas tous avoir des Wayne Gretzky. O.K.?

M. Moreau: Non, non, je suis d'accord.

M. Arsenault (Michel): Et, à partir de là, moi, ce que je vous dis, il y a un roulement de main-d'oeuvre de 25 %, 30 % dans l'industrie, et les gens qui quittent l'industrie sont souvent les plus jeunes qui ont plus d'instruction, plus de scolarité.

M. Moreau: ...qui vont aller ailleurs.

M. Arsenault (Michel): Qui vont ailleurs parce que c'est des tâches de 14 piastres de l'heure, puis les gens, à un moment donné, ils vont travailler avec des salaires plus élevés. À partir de là, les gens qui demeurent, dans le fond c'est les vrais gens, l'industrie de la construction, et souvent c'est des gens de 45, 50, 55, 60 ans. Et les gens, au Québec, de cette génération-là n'avaient pas tous des secondaires V ou, à mon époque du moins, ta 11e ou ta 12e année. O.K.? Et ces gens-là par contre, dans leur expérience de vie de tous les jours, parce que c'est des gens que ça fait 15, 20 ans, 25 ans qu'ils sont agents de sécurité, ont des...

M. Moreau: L'expérience...

M. Arsenault (Michel): Je pense qu'on devrait leur donner des reconnaissances d'acquis. On ne voudrait pas qu'un jour que la loi passe puis qu'il y ait, je ne sais pas, 20 %, 30 %, 35 % des agents de sécurité qui se ramassent chez eux parce qu'ils n'ont pas des 11e année ou des secondaires V.

M. Moreau: O.K. Je vous suis là-dessus.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville...

M. Moreau: Une dernière.

n(17 heures)n

Le Président (M. Simard): ...je sais bien que les avocats ont toujours une dernière question, mais ça fait cinq minutes que vous avez dépassé de votre temps, alors...

M. Moreau: Ah non, mais la toute... Mais là ce que vous faites avec ces gens-là, vous leur faites suivre le cours quand même, mais vous ne leur faites pas suivre d'examen.

Le Président (M. Simard): Puis il continue, hein. C'est la dernière fois qu'il aura le droit de poser une question ici.

M. Moreau: C'est votre proposition, vous dites: Faites-leur suivre le cours quand même, mais n'imposez pas un examen. O.K. Ça va.

M. Arsenault (Michel): Oui, oui. Et le monde syndical n'est pas contre la formation.

Le Président (M. Simard): Ça ne vaut pas la peine de leur donner des formations comme ça. Vous voyez, ils n'écoutent même pas.

M. Moreau: Ils n'écoutent pas. Merci.

M. Arsenault (Michel): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant Mme la députée de Prévost à poser...

M. Chagnon: Ils ne sont pas formés pour écouter, ils sont formés pour plaider.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Voilà. Si c'était un deuxième cours, il ne l'a pas suivi. Mme la députée de Prévost, voulez-vous poser les prochaines questions, s'il vous plaît?

Mme Papineau: Oui. Moi, d'abord, je vais parler à M. Dupuis. M. Dupuis, j'ai lu votre mémoire deux fois. Je dois vous avouer que, à cette commission ici, c'était la deuxième fois où j'avais quelqu'un qui vraiment m'apportait une connaissance d'un secteur où je n'avais aucune idée, où je pensais que j'avais une idée, mais je n'avais aucune idée, c'étaient justement ceux qui transportent les valeurs. Et vraiment, là, j'ai été impressionnée par votre mémoire. Parce qu'on ne connaît pas ce qui se passe. Tout ce qu'on voit, c'est le camion, les deux gars puis le fusil, mais tout ce qu'il y a en arrière de ça, vous l'avez très bien exprimé dans votre mémoire.

Par contre, ce qui m'a... Comment... Vous dites, à un moment donné, que, d'après Statistique Canada, il y a «trois établissements au Québec qui exercent sans employé, à proprement parler, soit 43 % de l'industrie québécoise». Puis là vous avez parlé tantôt de deux, trois entreprises à part les grandes. Est-ce que ça prend un permis pour faire ce que vous faites?

M. Dupuis (Pierre): Eh bien, d'une part les tableaux, ça nous donne des exemples. Quand on dit 40 %, 40 % des employeurs sont des petits employeurs, ce n'est pas 40 % des activités, là. Je pense qu'il faut faire la distinction, là.

M. Chagnon: ...des activités par 40 % des employeurs.

M. Dupuis (Pierre): Encore plus bas que ça, là. C'est vraiment artisanal. Ils partent une business tout seuls puis ils disent, bon... Puis ils font ça en auto souvent ou en Dodge Caravan pour...

Mme Papineau: Bien, voyons donc!

M. Dupuis (Pierre): Hein? Oui, oui, ils font ça tout seuls.

Mme Papineau: Puis sans permis? Ils font ça, là, comme ça?

Le Président (M. Simard): On a eu des témoignages ici de gens qui... C'est très, très clair, ça existe.

M. Dupuis (Pierre): Oui, effectivement. Vous savez que ça se développe. C'est une industrie en transformation depuis 10 ans, puis, moi, je pense que ça n'a pas fini de se transformer. Parce qu'il y a plusieurs commerces, là, ils ont des guichets... pas des guichets, mais ils ont des... Comment tu appelles ça, des tiroirs que tu ouvres de l'extérieur pour aller chercher les enveloppes?

Une voix: ...

M. Dupuis (Pierre): Des dépôts de nuit.

Mme Papineau: Ah oui! O.K.

M. Dupuis (Pierre): Tu sais, je veux dire, donc ils cherchent quelqu'un pour aller chercher ça. Bien, ils vont... Mais, dans ces dépôts de nuit là, il peut y avoir des valeurs significatives. Donc, c'est laissé comme tel, là. C'est libre, là.

Mme Papineau: Je voulais que vous me confirmiez ça.

M. Dupuis (Pierre): Oui, puis, quand vous en voyez deux, c'est déjà plus sécuritaire. Même il y a beaucoup d'opérations qui se font seul. Mais ça, nous autres, on condamne ça. Chez Sécur, est-ce qu'il y en a qui sont seuls?

M. Legendre (François): Non.

M. Dupuis (Pierre): Jusqu'à date, on a réussi à empêcher l'employeur de faire faire des opérations seul. Mais on sait que les concurrents le font seuls. Et c'est là, comme je vous dis, que c'est un risque inutile parce que, comme vous le disiez tout à l'heure vous-même, si je transporte le sac de la main gauche puis le gun de la main droite...

Une voix: ...

M. Dupuis (Pierre): Oui. Donc, ça risque... En tout cas, moi, je pense que c'est dangereux.

Mme Papineau: Et, de ce que je comprends d'après votre mémoire, vous aimeriez que les agents qui sont dans les camions, en tout cas les agents qui font des transports de valeurs puissent avoir une formation du maniement d'armes à Nicolet.

M. Dupuis (Pierre): À Nicolet ou... Je ne sais pas s'il y en a d'autres ailleurs. Mais je sais qu'il y a une école... au cégep d'Ahuntsic, il y a aussi une formation policière là. Je ne veux pas limiter ça à Nicolet là, je veux dire, je ne veux pas...

M. Chagnon: ...Maisonneuve.

M. Dupuis (Pierre): À Maisonneuve...

Mme Papineau: Mais vous seriez pour une formation plus adéquate en tout cas qu'une semaine.

M. Dupuis (Pierre): Une formation plus adéquate sur les ports d'armes et une formation plus adéquate aussi sur l'analyse d'un milieu. Puis là je vous donne comme exemple, là, je regardais le guichet aussi automatique qui est dans l'entrée, là...

Mme Papineau: En dessous de l'escalier, là?

M. Dupuis (Pierre): Oui, qui n'a pas toujours existé. Mais ça, là, ça se développe...

M. Chagnon: Il ne marche a peu près jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis (Pierre): Mais je vous donne comme exemple, quand vous disiez que l'industrie se transforme, on retrouve ça présentement dans plusieurs brasseries, dans plusieurs commerces, et c'est situé un peu partout. Donc, encore là, vous vous imaginez, dans une brasserie fort active un soir, puis là on appelle parce qu'il manque d'argent puis la personne arrive là seule ou... Ou, pas instruit, comment tu interviens dans un milieu comme ça, là? Parce que je pense qu'il y a l'instruction à avoir, comment tu interviens dans un milieu où... un débit de boisson, pour dire, là, hein.

M. Moreau: Tout le monde est chaud.

M. Dupuis (Pierre): Bien, espérons que tout le monde n'est pas chaud, là, mais...

Mme Papineau: Puis aussi je pense que ce que vous voulez aussi, c'est un peu la collaboration de la police, à l'effet de vous indiquer les endroits où il y a danger, en tout cas. Ça, je pense que, dans votre mémoire, vous sollicitez un peu plus de collaboration du monde policier à cet effet.

M. Dupuis (Pierre): Oui, oui.

Mme Papineau: O.K. Parfait. Maintenant, je vais aller à M. Arsenault. À la page 5 de votre mémoire, moi, je suis tombée sur le dos parce que... à cause du décret. Depuis le début de la commission, on parle de répression et de prévention. Et presque tout le monde est venu nous dire c'était quoi, la répression, puis c'était quoi, la prévention. Et je peux vous avouer que, dans l'aspect prévention, il n'y avait jamais l'idée d'aller fouiller quelqu'un. En tout cas, là, puis vous me corrigerez si je me trompe là, mais je ne pense pas qu'on l'a vu. Et là ici je vois ça: «En vertu [du] décret, nos membres exercent les fonctions suivantes: surveiller, garder, protéger des personnes[...] ? je vais revenir; fouiller; délivrer, lorsqu'il en est autorisé, des avis d'infraction et des constats d'infraction se rapportant [...] au stationnement ? parfait; diriger ou contrôler la circulation; surveiller les salariés d'un client d'un employeur ? ça, j'aimerais ça qu'on me donne des explications; patrouiller en véhicule motorisé, à bicyclette, à cheval[...]; surveiller afin de prévenir le vol[...]; prévenir le vol...»

Mais le «fouiller», moi, c'est là où j'ai vraiment... Parce que c'est pour... En tout cas, ceux qui sont venus, à date, là, un agent de sécurité n'a pas le pouvoir de fouille, il a le pouvoir de tout simplement dire: Je t'ai vu prendre quelque chose, reste là, j'appelle la police. Mais je ne peux pas le... En tout cas, à date, c'est ce qu'on a entendu. Comment vous...

M. Moreau: C'est restreint par la charte.

Mme Papineau: C'est quoi?

M. Moreau: Restreint par la charte.

Mme Papineau: Et c'est restreint par la charte. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur le pouvoir de fouille que vous avez, que les agents ont, qu'on retrouve dans le décret mais qu'on n'a pas retrouvé depuis le début de la commission.

M. Arsenault (Michel): Je vais laisser Martin Courville répondre à ça, mais je peux vous assurer que le cheval n'est pas syndiqué aux métallos. C'est juste...

Le Président (M. Simard): Je propose, à ce moment-ci... Mme la députée de Prévost, vous a posé une question assez large et qui demande une bonne... une réponse assez détaillée. Mais immédiatement après, nous allons mettre fin à cette session parce qu'il y a un vote qui est demandé là-haut, et je pense que ça permettrait... Est-ce que vous avez... On peut leur demander de revenir, mais c'est un peu long et compliqué.

Mme Papineau: Bien, juste ça. Mais aussi on n'a jamais parlé, depuis le début de la commission, non plus du gardiennage de personnes, les gardes du corps. C'est la première fois que je vois dans un mémoire le fait qu'un agent de sécurité peut garder des personnes, les gardes du corps, que j'appelle. J'aurais aimé ça les entendre là-dessus. Vous en avez des gardes du corps?

M. Courville (Martin): Juste au niveau des tâches d'un agent de sécurité puis selon ce que vous avez énuméré...

Le Président (M. Simard): Le ministre pourrait, lui. Il en a des gardes du corps. Mais est-ce que, vous, vous en avez?

Mme Papineau: Oui, mais ils sont de la Sécurité publique, eux. Mais, en sécurité privée, j'ai vu qu'il y en avait des gardes du corps.

M. Courville (Martin): Oui. Il y a des agences qui se spécialisent là-dedans effectivement, pas nécessairement, là, membres chez nous. Mais il y a des agences qui se spécialisent là-dedans.

Mme Papineau: Il ne faudrait pas les oublier, hein?

M. Courville (Martin): Ce qu'il faut savoir au niveau des agents de sécurité, O.K., c'est que la relation vis-à-vis le client des fois les brime dans leur droit de dire non ou de refuser d'effectuer certaines tâches. O.K.? Il faut savoir ça parce que plane au-dessus de leur tête tout le temps le danger du retrait du contrat. Tout simplement: C'est fini, tu ne travailles plus chez nous. Et l'employeur est obligé de le reprendre.

On a vu, au centre pénitencier de l'immigration de Laval, le CPI, des gens forcés d'accompagner la GRC ou la Sûreté du Québec pour aller, si vous me permettez l'expression, débusquer des immigrants illégaux dans un loyer, ces choses-là. La GRC est padée de la tête aux pieds et nos agents sont là avec leur chemise blanche et leur petit pad ici avec leur nom dessus comme seule défense et sont juste en arrière des gens qui interviennent. Ils disent: On défonce la porte, restez là, puis après ça vous entrerez pour venir prendre possession de cette personne-là, passer les menottes, etc.

Ils ont à travailler avec des gens qui ont des maladies comme, bon, le sida, la tuberculose, des choses comme ça, peu ou pas informés sur ces maladies-là parce que le client tient ça mort. Et, si on réussit à s'en rendre compte, c'est par le témoignage de ces agents-là. Des fois, même l'employeur n'est pas au courant de ça. Et là des fois, par l'entremise de nos agents, on réussit à savoir que, chez le client, il se passe telle et telle situation.

n(17 h 10)n

Donc, ils sont très limités, les agents, dans leur pouvoir de dire non. Bon, à moins qu'on connaisse le principe de se mettre en sécurité, ta santé et ta sécurité en jeu, tu as le droit de dire non, mais, pour le reste, là, ça prend juste une petite lettre du client: M. Untel, on ne le veut plus sur le contrat. Sans raison. Et l'employeur est obligé de le reprendre. Et, nous, du côté syndical, on doit s'efforcer de retrouver un contrat à cette personne-là, avec des heures équivalentes à ce qu'il faisait. Quelqu'un qui travaillait 40 heures par semaine peut peut-être, à cause de ça, se retrouver sur des contrats à 20 heures-semaine, 16 heures-semaine. C'est la réalité dans beaucoup d'endroits.

M. Dubé (René): Quand on parle... Là aussi tantôt vous avez parlé de fouiller. Bon, bien effectivement, à plusieurs endroits où on est dans une grève, ou quoi, ou des vols qui persistent régulièrement à l'intérieur d'une industrie, le client demande à l'employeur de faire une fouille à tous les soirs à chaque individu, entrée et sortie. Ça arrive fréquemment. Et, si on refuse, bien c'est bien de valeur, tu t'en vas.

M. Courville (Martin): Vérifier les boîtes à lunch à la sortie des usines, ces choses-là. En cas de conflit de travail aussi, bon, c'est des gens syndiqués avec les métallos qui sont souvent pour surveiller les lignes de piquetage. Puis ce qui est paradoxal là-dedans, c'est que des fois on a des agents métallos qui surveillent des travailleurs métallos qui sont en grève aussi. O.K.? Ça crée des situations particulières.

M. Dubé (René): C'est pour ça que je vous dis que ça deviendrait important d'avoir notre code d'éthique effectivement à ce niveau-là pour nous protéger de faire un refus.

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est une bonne conclusion. Je vous remercie beaucoup. C'est deux mémoires extrêmement bien fouillés, et je pense que le dialogue a été extrêmement riche aussi. Alors, je vous remercie infiniment.

Nous allons devoir suspendre pendant quelques minutes, le temps d'aller voter au salon bleu. Je m'excuse auprès des gens de l'Université de Montréal que nous recevrons dans une dizaine de minutes.

Le Président (M. Simard): ...travaux et j'invite les représentants de l'Université de Montréal qui sont parmi nous à bien vouloir prendre place. Et le ministre, qui fut aussi ministre de l'Éducation, sera d'accord avec moi, on est toujours très heureux, quand on a été à l'Éducation, de recevoir nos amis universitaires, qui vont se présenter, à part M. Chabot, qui, lui, évidemment faisait partie de nos visiteurs et hôtes réguliers en tant que membre du cabinet du recteur. J'aimerais que vous vous présentiez maintenant tous. Vous connaissez nos règles. Ce soir, on est un petit peu serrés, si vous pouviez vous restreindre à une quinzaine de minutes pour donner l'essentiel de votre propos, et ensuite on s'entretiendra de part et d'autre avec vous. Alors, madame, je vous cède la parole.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Parfait. Alors, je suis Maryse Rinfret-Raynor, je suis vice-rectrice à l'enseignement de premier cycle et à la formation continue et je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: d'abord, M. Maurice Cusson, professeur titulaire à l'École de criminologie, et M. Luc Hébert, responsable du programme Certificat en gestion appliquée à la police et à la sécurité, et, comme vous l'avez mentionné, M. Chabot est avec nous également.

L'Université de Montréal, dans un premier temps, remercie le ministère de la Sécurité publique du Québec de lui donner l'occasion de présenter son analyse des changements proposés dans le livre blanc sur la sécurité privée du Québec.

D'entrée, précisons que l'Université de Montréal, avec l'École de criminologie et la Faculté de l'éducation permanente, constitue une référence incontournable à l'égard de la recherche et de l'enseignement en matière de sécurité privée au Québec. En effet, au cours des années, l'École de criminologie et son Centre international de criminologie comparée ont réalisé plus de 100 recherches effectuées dans le cadre de l'obtention des grades de maîtrise et de doctorat, sans compter de nombreuses recherches spécifiques menées par des membres de son corps professoral, et ceci, dans le domaine de la sécurité. Ces diverses recherches ont d'ailleurs conduit à plus d'une centaine de publications sur le sujet de la sécurité privée.

Pour sa part, en avril 2001, lors du processus de révision de son certificat en gestion appliquée à la police et à la sécurité, dans une optique d'approche par compétences, la Faculté de l'éducation permanente a procédé à une analyse approfondie du secteur de la sécurité privée permettant ainsi d'en cerner la spécificité et d'en identifier les besoins. On peut en outre affirmer que les chargés de cours de ce certificat représentent des experts de contenus relatifs au milieu de la sécurité privée ou de la police.

La place accordée par l'Université de Montréal au domaine de la sécurité privée illustre, tant par le programme de spécialité en sécurité et en études policières que par le programme sur la gestion appliquée à la police et à la sécurité, illustre aussi bien l'intérêt et l'importance accrus de ce domaine que les préoccupations qu'il suscite dans le monde occidental depuis ces dernières années, notamment en raison de son expansion fulgurante et de ses ramifications croissantes dans les secteurs d'activité les plus divers. À cet égard, le livre blanc témoigne d'un exercice de réflexion qui nous semble non seulement souhaitable, mais tout à fait nécessaire. Il vise en effet à organiser un milieu largement éclaté dans plusieurs dimensions et à y introduire des standards de base qui nous apparaissent essentiels tant sur le plan de la formation, des exigences de qualification ou des règles de comportement éthique et des pratiques de travail. Le livre blanc vise également à éclairer les zones grises entre l'activité policière et l'activité des domaines privés.

Toutefois, les changements proposés par le livre blanc nous apparaissent très ambitieux quant à leur nature et à l'organisation qu'ils exigeront. De plus, il appert que la mise en oeuvre de ces changements pourrait conduire à une augmentation significative des coûts de la sécurité publique dans divers domaines, organismes et services de police et qui seront d'importants utilisateurs de ces services.

Reconnaissant par ailleurs l'importance pour le ministère de la Sécurité publique de légiférer dans le domaine de la sécurité privée, l'Université de Montréal, jouissant d'une renommée reconnue tant sur les plans nationaux qu'internationaux en matière de recherche et d'enseignement dans le domaine de la sécurité privée, désire aujourd'hui exposer le fruit de sa réflexion sur le livre blanc. Si le mémoire préparé par l'Université de Montréal et que nous avons déposé en janvier dernier se penche sur plusieurs éléments du livre blanc, nous avons retenu de faire porter la présentation d'aujourd'hui sur la formation, sur le domaine de la sécurité privée même et sur la dichotomie prévention et répression.

Le livre blanc, tout en soulignant la faiblesse et l'insuffisance des exigences actuelles de formation, en précisant qu'elles ne visent qu'une catégorie bien précise d'intervention, vise à juste titre à améliorer la situation en proposant des niveaux minimaux d'acquisition de connaissances. Nous souscrivons entièrement aux recommandations relatives à ce constat et nous ne pouvons que nous réjouir notamment de l'exigence de meilleures connaissances des dispositions législatives rendues obligatoires pour les agents de sécurité qui auront suivi le programme de formation professionnelle actuellement en développement au ministère de l'Éducation.

Pour notre part, nous tenons à souligner que les formations offertes par l'Université de Montréal depuis plusieurs années intègrent déjà de nombreux cours consacrés aux dimensions légale, éthique et déontologique appliquées à la sécurité privée. De plus, nous sommes convaincus que les praticiens du domaine de la sécurité privée qui ont été formés à l'Université de Montréal reconnaissent l'importance et la pertinence de la formation qu'ils ont reçue.

Nous partageons également l'idée que le développement, l'accroissement et le maintien des compétences des divers intervenants du grand domaine de la sécurité privée passent par l'accès à des formations pertinentes et adaptées. Il est donc nécessaire de délimiter par voie de législation les standards minimaux de compétence tant à l'entrée en fonction qu'aux divers stades de cheminement de carrière. Cette compétence sera acquise par l'entremise de formation minimale et de formation de perfectionnement. La détermination finale tant des besoins minimaux que des besoins de perfectionnement doit se faire en étroite collaboration avec les représentants du grand milieu de la sécurité privée, ceux-ci étant les mieux placés pour bien les cerner.

Enfin, nous sommes d'avis que le meilleur encadrement du grand domaine de la sécurité privée aura comme effet corollaire d'encourager un plus grand nombre de personnes à faire carrière en sécurité privée plutôt que d'y travailler temporairement dans l'attente d'une fonction plus reconnue et plus intéressante, en ce qui concerne la rétribution, entre autres. Cet avènement créera un accroissement des besoins de perfectionnement.

n(17 h 40)n

Par ailleurs, certaines des pistes proposées dans le livre blanc en matière de formation nous apparaissent préoccupantes, notamment en ce qui concerne l'exigence, pour l'agent d'investigation économique, de détenir une formation en technique policière. Comme cette formation est spécifiquement conçue pour la clientèle policière, nous voyons difficilement comment elle peut adéquatement répondre aux besoins de formation des intervenants du milieu privé. Une formation collégiale technique en comptabilité et en gestion pourrait d'ailleurs être considérée tout aussi pertinente en matière de détection des délits à teneur économique. Notons que plusieurs de ces agents en investigation économique sont, de par une formation plus avancée et poussée, des ingénieurs en informatique, des juristes en droit des entreprises ou des experts-comptables appartenant à un ordre professionnel reconnu.

Notre position concernant l'agent d'investigation économique illustre la vision que nous mettons de l'avant pour la formation des intervenants dans le domaine de la sécurité. Il nous apparaît en effet que non seulement, tel que le souhaite le livre blanc, cette formation doit être adaptée aux responsabilités, mais qu'elle doit être définie en fonction des grands domaines d'exercice de l'intervenant de sécurité. Dans ce sens, il n'y aurait pas de formation unique spécifique menant directement à la reconnaissance de l'expert en sécurité, mais plutôt un ensemble de compétences générales et spécifiques qui doivent être reconnues par un diplôme de formation en lien bien sûr avec le niveau de responsabilité. Dans cette perspective, nous croyons que certains programmes de formation pourraient répondre très adéquatement aux besoins de formation dans le domaine de la sécurité privée. Dans ce sens, nous adhérons totalement à la création, comme base minimale, d'un diplôme d'études professionnelles en sécurité privée.

Par ailleurs, n'y aurait-il pas lieu de développer un nouveau diplôme d'études collégiales en sécurité privée? Ce programme pourrait comprendre des éléments de formation générale en psychologie, en criminologie, en droit, en santé et sécurité, en protection de l'environnement et des incendies, en matière de bâtiment, de système technologique, en résolution de problèmes, en enquête et finalement en éthique.

Au niveau universitaire, pourquoi ne pas offrir aux futurs intervenants dans le domaine de la sécurité de choisir des formations qui répondent à leurs besoins spécifiques d'acquisition de compétences de haut niveau et de perfectionnement professionnel? Voici quelques exemples de programmes qui existent déjà et qui pourraient être intéressants et pertinents pour les intervenants qui se destinent à la formation universitaire. À l'Université de Montréal, mentionnons, entre autres, les baccalauréats en sécurité et études policières, en droit ou en criminologie, ou les programmes de certificat en gestion appliquée à la police et à la sécurité. À l'École polytechnique, nous pouvons retenir les programmes de certificat en commande de procédés industriels, en gestion de la prévention des incendies et accidents, en technologie du bâtiment et en technologie avancée en prévention des incendies. Enfin, les certificats en gestion de projets, en gestion des ressources humaines, en supervision et en informatique pour gestionnaires des HEC Montréal pourraient être des formations tout à fait pertinentes aux objectifs de formation des personnes qui oeuvrent dans le domaine de la sécurité.

Tous ces programmes ont en commun l'objectif de donner aux étudiants un milieu de formation où la réflexion est centrale à l'obtention du diplôme et où les étudiants apprennent à apprendre, de sorte qu'ils sont outillés pour mieux répondre aux problèmes auxquels ils seront confrontés, et problèmes qui se situent souvent au-delà des habiletés techniques qu'ils auront acquises.

Le livre blanc propose en outre que les consultants en sécurité aient une formation universitaire reconnue par l'École nationale de police du Québec, qu'il s'agisse d'un certificat, d'un baccalauréat ou d'une équivalence. Le rôle de consultant nécessite une vaste expérience pertinente, appuyée par un riche bagage de connaissances. La formation universitaire constitue sans conteste une excellente façon de s'assurer de l'étendue et de la qualité du bagage de connaissances. Cependant, là encore il nous apparaît imprudent de limiter cette formation à un champ disciplinaire donné et à un type spécifique de diplôme universitaire. Cette orientation exclusive pourrait avoir pour effet de réduire la richesse que procure une variété de champs disciplinaires.

Il faut de plus préciser qu'on associe généralement la qualité de l'activité de consultation à un ensemble d'expertises disponibles et donc à la diversité plutôt qu'à des personnes présentant un profil semblable. Nous nous interrogeons donc sur l'opportunité de confier uniquement ? et c'est le caractère unique qui nous dérange ? à l'École nationale de police du Québec les responsabilités de la formation et l'octroi d'équivalences propres au domaine privé. L'institution possède certes une grande expertise en formation et en perfectionnement policier. Cependant, le domaine de la sécurité peut englober des dimensions plus larges que celui de la police. Certaines de ces dimensions ne peuvent que s'inscrire dans le cadre d'une formation universitaire adaptée au champ de compétence souhaité et dispensée par une institution universitaire.

Enfin, le livre blanc demeure passablement silencieux en ce qui concerne les exigences et besoins de formation des gestionnaires oeuvrant en sécurité privée. Il faut se pencher sur la formation des gestionnaires qui encadrent un nombre important, et c'est une dimension que le livre blanc aurait avantage à regarder et à approfondir.

Nous adresserons maintenant la question de la dichotomie prévention-répression, une division qui nous semble problématique. Le livre blanc énonce comme premier principe la responsabilité exclusive de la police publique dans l'exercice des activités de répression et limite les activités de la sécurité privée aux actions de prévention. On y propose que la loi exclue les activités de répression, de maintien de la paix publique et d'enquête criminelle du champ de compétence de la sécurité privée.

Il nous apparaît peu fonctionnel de procéder à une séparation stricte entre un secteur privé ayant pour unique responsabilité les questions de prévention et un secteur dans un objectif de... Il nous apparaît peu fonctionnel de procéder à une séparation stricte entre un secteur privé ayant pour unique responsabilité les questions de prévention et un secteur policier détenant le monopole de la répression. Cette dichotomie entre prévention et répression n'est pas aussi nette dans la réalité.

À cet égard, les réformes policières réalisées au cours des 20 dernières années ont mis l'accent sur une intégration de plus en plus poussée des activités de répression et de prévention. La politique ministérielle en matière de police communautaire fait d'ailleurs de la prévention l'un des axes principaux du rapprochement entre la police et les citoyens. Dans une étude menée par l'École de criminologie, il a été démontré qu'une grande majorité des lieux de pratique de la sécurité privée mène effectivement des activités de répression, notamment dans le domaine de l'enquête.

On notera de plus qu'un certain nombre des activités nommément autorisées par le livre blanc correspondent selon nous à la catégorie des activités de répression. Les enquêtes prévues au civil, la comptabilité judiciaire et la détection des crimes économiques et informatiques constituent, dans cette optique, le premier véritable maillon de la chaîne répressive plutôt que celui de la prévention. D'ailleurs, pour être efficaces, plusieurs moyens de prévention doivent comprendre un volet de répression.

D'autres recherches menées au Québec et dans le reste du Canada font également apparaître de nombreuses situations dans lesquelles le secteur public sollicite et obtient la collaboration d'acteurs privés de la sécurité dans ses activités de contrôle de la criminalité. Plusieurs secteurs autrefois pris en charge exclusivement par la police le sont aujourd'hui par les services d'agences ou encore par des services de sécurité publique mis sur pied par des villes. Eu égard à l'origine de cet état de choses, il faut se rappeler les compressions budgétaires survenues au cours des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix et qui ont conduit les corps de police à abandonner des secteurs d'activité comme le transport et la surveillance de détenus et les confier en sous-traitance. De plus, au cours de cette même période, la police a aussi déterminé que l'intervention auprès des centres commerciaux n'était plus une priorité, faute de ressources.

En 1998, Cusson précise que les délits commis dans les commerces relèvent de ce qu'on appelle la petite délinquance. Ces délits mineurs sont généralement faciles à résoudre sans pour autant qu'il soit nécessaire de faire appel à la police et au système judiciaire.

La perspective visant à s'assurer que les agences de sécurité et les entreprises exploitant un service interne de sécurité confient aux services policiers toute personne ayant commis un crime ou le dossier de toute personne sur laquelle pèsent des soupçons fondés nie la réalité fondamentale des choses, notamment en faisant abstraction de tous les contrôles sociaux existants et efficaces, autres que ceux de la police répressive. Pensons, entre autres, aux divers mécanismes du droit du travail ou aux comités de discipline, qui traitent souvent des comportements qualifiés de criminels, comme le vol ou le harcèlement sexuel commis sur les lieux de travail. Est-ce que le livre blanc prétend alors que tous ces comportements seront dorénavant traités par la police? Dans l'affirmative, il nous apparaît qu'il s'agirait là d'un changement fondamental qui bouleversera certains aspects de la société québécoise dans son ensemble. Est-ce que j'ai encore cinq minutes?

n(17 h 50)n

Nous désirerions toucher maintenant le domaine de la sécurité privée même qui nous apparaît être un domaine quelque peu inconnu. Lorsqu'on fait référence à la sécurité privée, très souvent la première image qui nous vient à l'esprit est celle des agents de sécurité que l'on croise au jour le jour dans différents lieux. Nous constatons que le livre blanc, suivant en cela cette image, traite essentiellement des agences de sécurité, d'investigation et de transport de valeurs, c'est-à-dire les seules agences connues du ministère de la Sécurité publique en raison des responsabilités administratives que la loi actuelle lui confie.

Dans le même sens, les recommandations du rapport consultatif sur la sécurité privée au Québec reposaient sur des bases principalement circonscrites au secteur des agences. Pourtant, nos travaux montrent une réalité beaucoup plus complexe. La sécurité privée englobe bien sûr les agences de location de services, mais elle comprend aussi les services de sécurité corporative, industrielle et commerciale. Nous déplorons en ce sens que d'importants pans de la sécurité privée au Québec aient été omis dans l'établissement de la cartographie dans ce domaine.

En termes de conclusion ? et vous avez reçu devant vous le mémoire ? ...

Le Président (M. Simard): ...de conclure.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): ...nous souhaitons que... En ce qui concerne la sécurité privée, il nous apparaît qu'il y a un manque d'information en ce qu'est vraiment la sécurité privée. On vient de parler qu'il manquait des pans reliés à la sécurité privée, que la définition retenue était celle en lien avec les agences surtout de sécurité. Nous souhaitons que cette question soit approfondie.

Dans le domaine de la formation, nous souhaitons qu'il y ait des niveaux de formation suivant les responsabilités que les personnes auront à assumer et également en fonction des domaines ou des champs dans lesquels les personnes exerceront leur action.

Finalement, nous souhaitons que le départage des activités de prévention et des activités de répression soit revu et que ces deux éléments-là ne soient pas exclusifs l'un par rapport à l'autre. Alors, merci, monsieur.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, madame. Avant de passer la parole au ministre et terminer cette rencontre, j'ai besoin du consentement de l'ensemble des membres de la commission pour dépasser l'heure de 18 heures qui avait été prévue par la Chambre. Je pense que j'ai le consentement. J'annonce immédiatement que, si des pourparlers qui ont lieu actuellement avec les représentant du BAC sont positifs, nous allons immédiatement enchaîner jusqu'à 19 heures avec le dernier groupe et les remarques finales. Alors, nous disposons donc d'une quinzaine... 15 à 20 minutes à peu près pour l'ensemble de nos questions. J'invite tout de suite le ministre à poser la première.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, je serai bref. D'abord, premièrement je tiens à remercier aussi les représentants de l'Université de Montréal d'être venus déposer un mémoire et venir nous rencontrer. Première question: Ce serait quoi, votre définition de la sécurité privée, vous?

Le Président (M. Simard): On sait ce que ce n'est pas. D'après vous, on voudrait savoir ce que c'est.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Alors, écoutez, je vais demander à M. Cusson, spécialiste en la matière, de répondre à cette question pointue.

M. Cusson (Maurice): Effectivement, c'est une question difficile parce qu'il y a beaucoup de ce que l'on appelle de la sécurité privée qui est en réalité une sécurité assumée par les pouvoirs publics. Par exemple, à Hydro-Québec, à l'intérieur de tout plein de ministères, il y a ce qu'on appelle de la sécurité dont...

Une voix: À l'Université de Montréal.

M. Cusson (Maurice): À l'Université de Montréal, dans les hôpitaux, etc. Une manière de se tirer de ce problème-là, c'est de dire que, dans la plupart des cas, les services de sécurité sont des services particuliers qui rendent... qui assurent la sécurité d'une entreprise en particulier, d'un client en particulier ou d'un site en particulier. Donc, à la différence de la police publique qui a pour mission d'assurer la sécurité sur l'ensemble du territoire, ici on a des délimitations bien souvent territoriales ou liées aux besoins d'un propriétaire ou d'un client quelconque.

M. Chagnon: Dans le livre blanc, on fait des différences, on élabore des différences entre différents types de secteurs de la sécurité privée. Manifestement, en tout cas vous n'êtes pas d'accord ou vous avez plutôt laissé entendre en tout cas que ça ne suit pas l'évolution de la sécurité privée. Pourriez-vous élaborer un peu plus?

M. Cusson (Maurice): Attendez une minute. Pouvez-vous préciser votre question?

M. Chagnon: Ah, on a divisé, par exemple, le secteur du transport des valeurs, secteur des alarmes, secteur de la serrurerie, secteur... On a fait des différences importantes sur les modèles d'organisation qu'on retrouve dans la sécurité privée. Je comprenais que dans votre mémoire vous trouviez que ça ne suivait pas l'évolution de la sécurité privée.

M. Cusson (Maurice): En fait, ce qui manque dans la conception que l'on fait de la sécurité privée dans le livre blanc, ce seraient des dimensions qui sont assez mal perçues, comme la sécurité interne et les responsabilités de gestion. On parle...

M. Chagnon: Est-ce que la sécurité interne devrait être incluse?

M. Cusson (Maurice): En fait, si on parle de sécurité, logiquement je pense que, oui, il faut inclure la sécurité interne dans la sécurité privée, ça me paraît un des secteurs important et crucial. Cela dit, maintenant est-ce qu'il faut que le ministère contrôle ce secteur-là? C'est une autre question.

M. Chagnon: Si on l'inclut... Pourquoi l'inclurait-on si on n'est pas pour avoir un certain contrôle dessus?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): M. le ministre, notre domaine d'expertise se situe au niveau de la formation et des programmes de formation. Les questions que vous posez sont fort pertinentes, je crois. Je ne suis pas certaine par ailleurs que nous soyons le groupe le plus pertinent pour répondre aux questions pointues sur le domaine de la sécurité.

M. Chagnon: Oui. Bon. Alors, on va passer à d'autres choses. On s'entend tous pour dire qu'il faut améliorer la formation. Ceci étant dit, évidemment... Je sais qu'il y a quelques collègues qui ont des questions à poser là-dessus.

M. Gabias: Ça va, M. le Président? M. le Président, ça va?

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières, pour la prochaine question. Excusez-moi.

M. Gabias: Mme Rinfret, j'ai lu votre mémoire puis je vous ai attentivement écoutée pour... Si on veut essayer de déterminer ce qu'on entend vraiment par sécurité privée, on peut passer par la qualification des exécutants, et là ce serait assez facile, hein: les policiers font de la sécurité publique, et les agents et tout ce qui n'est pas corps public feraient de la sécurité privée. Ou on peut regarder plutôt les personnes soumises aux exécutants et là peut-être y retrouver une certaine sécurité privée. C'est deux façons différentes.

Ce que je comprends... Évidemment, la base de votre présentation, c'est... Évidemment, vous mettez l'emphase sur la formation et vous voulez tout de suite distinguer la formation donnée aux exécutants, c'est-à-dire policiers, corps public, école de police, et les exécutants privés, formation allant aux programmes que vous suggérez. Est-ce que c'est vraiment ça, la sécurité privée? C'est-à-dire qu'à partir du moment où on détermine que les exécutants ne sont pas des policiers ils font donc de la sécurité privée, et on va trouver une formation pour ces gens-là. Et on risque fort, à mon point de vue, de donner exactement la même formation qu'on donne à des policiers parce qu'ils vont être confrontés aux mêmes personnes soumises éventuellement.

Est-ce qu'il n'y a pas là... Et, moi, je m'attendais peut-être à voir dans votre présentation une définition de «sécurité privée» vraiment qui nous éclairerait, ce que je ne retrouve pas.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Je pense que l'École nationale de police a développé, au fil des années, une expertise au niveau de la formation des corps policiers, je pense qu'il faut le reconnaître, tant au niveau de la formation technique qu'au niveau de la formation continue en ce qui concerne les programmes qu'ils ont mis sur pied dans les dernières années en lien avec les universités, entre autres avec l'Université du Québec à Trois-Rivières et les autres universités.

n(18 heures)n

Quand on parle de sécurité privée, les domaines d'opération, domaines de la sécurité privée exigent des gens une concentration d'expertise dans un domaine donné, et, dans ce contexte-là, il nous semble qu'il faille regarder des formations qui allient certaines compétences techniques que bien sûr l'École nationale de police serait en mesure de donner et aurait l'expertise pour donner, mais que, dépendamment des champs et des responsabilités, d'autres groupes, entre autres les cégeps et les universités, seraient mieux habilités pour donner cette formation-là qui très souvent va dans des domaines très précis et très poussés. Donc, c'est le sens de nos réflexions.

Le Président (M. Simard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous remercier d'abord...

Le Président (M. Simard): Ancien de votre université, d'ailleurs.

M. Bordeleau: Oui, toujours de l'Université de Montréal de coeur.

Le Président (M. Simard): Toujours de l'université.

M. Bordeleau: D'abord, je veux vous remercier pour la présentation de votre mémoire et juste revenir sur un point. On a parlé tout à l'heure un peu de formation selon des champs, là, qu'on pourrait identifier à la sécurité publique et sécurité privée. Mais, dans votre présentation aussi, vous avez fait référence à une formation qui pourrait être en lien ? c'est bien les termes que vous avez utilisés ? en lien avec les niveaux de responsabilité. Et ce que j'aimerais que vous nous précisiez un peu, c'est le... Bon.

Évidemment, vous représentez une université, et on connaît un peu le système de formation de premier niveau universitaire, avec des certificats, bon, un baccalauréat. Et, quand on pense à ce genre de formation ? vous avez fait référence probablement à des certificats à Poly ou dans d'autres ? à quel niveau de responsabilité vous associeriez la pertinence de ce type de formation de niveau universitaire dans le contexte de la sécurité privée? Parce que, évidemment, comme vous l'avez mentionné, il y a toute une gradation de niveaux de responsabilité, et, bon, je pense bien que ce n'est pas tout le monde qui devrait avoir une formation qui se situe au niveau universitaire. Mais à quel niveau de responsabilité vous l'associez?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Pour nous, il est très clair qu'une formation universitaire n'est pas quelque chose que nous suggérons pour tous les niveaux de responsabilité. Par ailleurs, il y a des niveaux de responsabilité auxquels une formation universitaire est essentielle. Si on parle de toute la question, par exemple, de la fraude en comptabilité, il y a là un besoin d'expertise universitaire ou de formation poussée au niveau collégial.

Donc, nous avons travaillé sur un tableau, que nous pourrons vous faire parvenir ou vous remettre, qui met en lien les habiletés souhaitées et les niveaux d'exercice de la sécurité privée avec le type de diplômes qu'il serait pertinent d'avoir pour les niveaux différenciés de responsabilité et nous pourrons transmettre ceci à la commission.

M. Bordeleau: Juste une dernière petite question, juste à titre d'information: Dans le certificat en gestion de police et sécurité, quel est le genre de clientèle? Qui s'inscrit à ce genre de certificat, actuellement?

M. Hébert (Luc): Dans le certificat en question, on a à peu près... bien, la proportion, c'est 70 % policiers, 30 % sécurité privée. On comprend que, dans le domaine de la sécurité privée, le milieu n'exige pas ? vous l'avez vu durant les différents propos ? un très haut niveau pour un nombre important d'intervenants. Donc, quand même on parle d'un programme qui a, bon an, mal an, 400 étudiants. Donc, bon an, mal an, il y a une centaine de personnes qui suivent des cours, 80, 100, en gestion. Ces gens-là se...

M. Bordeleau: ...sécurité privée, ils font quoi? Quel genre de travail ces gens-là font?

M. Hébert (Luc): Nous autres, on forme des gens au niveau de la gestion, pas de la gestion de direction, mais la gestion des opérations. Donc, c'est des gens qui sont appelés à intervenir au niveau de la supervision d'équipes de travail, même au niveau de chefs de service à la sécurité. Il y a certains domaines... Exemple, la Société immobilière Trans-Québec demande pour ses superviseurs le certificat en gestion appliquée police sécurité, notamment. Donc, dans certains environnements, on demande la détention de ce certificat.

M. Bordeleau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je me tourne vers la députée de Prévost qui va vous poser les prochaines questions.

Mme Papineau: Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Je me réfère à votre mémoire, à la page 12, quand vous dites que «la perspective, visant à s'assurer que les agences de sécurité et les entreprises exploitant un service interne de sécurité confient aux services policiers toute personne ayant commis un crime ou le dossier de toute personne sur laquelle pèsent des soupçons fondés nie la réalité fondamentale des choses, notamment en faisant abstraction de tous les contrôles sociaux existants et efficaces autres que ceux de la police répressive».

Chez nous, dans mon patelin, il existe une façon de faire quand, par exemple, un jeune ou une personne ? on est toujours portés à dire des jeunes, hein, je ne sais pas pourquoi ? quand une personne est, par exemple, prise la main dans le sac, que ce soit un vol à l'étalage, ou que ce soit un bris de vitre, ou un voisin qui est fâché, tout ça, on a un organisme qui s'appelle Mesures alternatives et, au lieu d'appeler la police, c'est l'agent de sécurité, par exemple, qui a constaté qu'il y avait eu infraction qui demande à la personne qui a fait l'infraction de rencontrer cet organisme. Et il y a comme une entente entre les deux qui fait que celui ou celle qui a commis l'infraction ? je parle, par exemple, d'un bris de vitre par un adolescent ? au lieu d'appeler la police, c'est l'organisme qui le prend en charge et qui demande au jeune de participer, par exemple, à la réparation du bris de vitre, au lieu de toujours faire intervenir la police. C'est comme une alternative. D'ailleurs, ça s'appelle Mesures alternatives.

Si on appliquait le livre blanc tel qu'il est, je pense qu'on irait vers une plus grande judiciarisation, c'est comme ça qu'on peut dire ça. Mais ce serait quoi, l'impact sur les personnes? Là, je vous ait dit ce qu'on faisait mais, si on y allait avec le livre blanc puis une plus grande judiciarisation, ce serait quoi, l'impact sur les personnes au niveau criminologie, de toujours les amener, par exemple, au poste de police ou devant un corps policier? Est-ce qu'il y a un impact? Je pense, entre autres, aux personnes où c'est la première infraction. Est-ce que vous avez évalué les impacts que ça peut faire, une première infraction d'une personne?

M. Cusson (Maurice): Il y a des débats en criminologie sur cette question-là, mais il y a sans doute une possibilité de stigmatisation de la personne qui risquerait à ce moment-là de se percevoir un peu plus qu'avant comme délinquante à cause de cette intervention. Cela dit, le problème fondamental que vous soulevez là, c'est celui de la capacité du système policier, du système judiciaire d'absorber la masse considérable de petits délits qui sont commis dans toutes les sociétés, les vols à l'étalage, vols par les employés, etc., et qui, je veux dire... C'est bien évident, nous avons des chiffres sur ça, que probablement sans doute plus de 90 % des petits délits, je dirais, sont absorbés par la société civile. Ils sont absorbés par la sécurité privée notamment, par les familles, par des groupes de mesures alternatives, etc., c'est un fait. Et c'est évidemment irréaliste pour le ministère de la Sécurité publique de penser que tous ces délits-là devraient passer par la police.

Mme Papineau: Philosophiquement, est-ce que vous êtes d'accord avec ce genre d'intervention: par exemple, au lieu d'amener la personne au poste de police, l'agent de sécurité amène le délinquant ? appelons-le, ou la délinquante, appelons-les comme ça ? à une mesure alternative?

M. Cusson (Maurice): Écoutez, ça s'est toujours fait, ça va continuer de se faire et c'est certainement une mesure de sens commun. Or, je dirais personnellement, philosophiquement, je vous dirais, c'est une bonne chose et c'est aussi inévitable.

Mme Papineau: Parce que ce serait... Bon, alors je vois que vous avez répondu à ma deuxième question. Parfait. Bien, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Ça va. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Très bien. En tout cas, je vous remercie pour votre mémoire, pour avoir eu la patience de nous attendre tout à l'heure. Et je vais suspendre nos travaux pendant quelques minutes. Je vous annonce tout de suite que les gens du BAC seraient ici vers 6 h 30. Donc, je vous demanderais de ne pas quitter la salle. Et nous pourrons aborder à ce moment-là la dernière phase de nos travaux pour la journée et de façon définitive. Merci beaucoup, madame, messieurs.

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum et que nos invités du Bureau d'assurance du Canada sont arrivés, nous allons reprendre les travaux de la Commission des institutions. Et je vous inviterais à prendre place, M. Chadirdjian, et à nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Chadirdjian (Jack): Avec plaisir, Mme la Présidente, dans quelques instants, le temps de nous installer. Vous comprendrez qu'on est arrivés en courant.

Une voix: C'était un bon repas?

M. Chadirdjian (Jack): Un bon repas?

Une voix: Oui.

M. Chadirdjian (Jack): Je vous dirai ça après, parce qu'on a arrêté en plein milieu.

La Présidente (Mme Thériault): Nous remercions les gens du Bureau d'assurance du Canada de la compréhension dont ils font part à notre égard.

M. Chadirdjian (Jack): C'était faisable, sinon j'aurais dit que ce n'était pas faisable. C'était faisable. On est prêts.

La Présidente (Mme Thériault): Quand vous voulez. La parole est à vous.

M. Chadirdjian (Jack): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les membres de cette commission, ça nous fait plaisir d'être ici, même plus tôt que prévu. Je me présente, Jack Chadirdjian, directeur des affaires gouvernementales et publiques du Bureau d'assurance du Canada. Je suis accompagné de Me Lyne Beauchamp, à ma gauche, conseiller juridique du Bureau d'assurance du Canada, de M. André Beauchamp ? aucun lien de famille entre les deux, on a sorti le clan Beauchamp pour vous ce soir ? directeur des services aux partenaires et associations des services d'enquête du Bureau d'assurance du Canada, ainsi que de M. Joey Ouellet, directeur des services d'enquête du Bureau d'assurance du Canada.

Avec votre permission, Mme la Présidente, nous allons diviser notre temps en deux parties. Je ferai la première présentation qui touche la position des compagnies d'assurance au Québec ainsi que les experts en sinistre à l'emploi de ces compagnies, et MM. Beauchamp et Ouellet, du service d'enquête, s'occuperont de la deuxième partie et présenteront la position du service d'enquête face au livre blanc et la façon que ça peut affecter leurs activités à leurs employés au Québec.

Créé en 1964, le Bureau d'assurance du Canada est l'organisme qui représente les assureurs de dommages. Au Québec, comme ailleurs, le BAC travaille continuellement avec ses membres afin d'améliorer les communications avec le public, le gouvernement, les médias et d'autres organismes liés à l'industrie des services financiers. Le BAC gère le Centre d'information sur les assurances qui reçoit et répond annuellement à plus de 60 000 appels de consommateurs désirant obtenir de l'information et de l'assistance pour mieux comprendre leurs produits d'assurance, pour souscrire à un nouveau contrat ou pour régler une demande d'indemnité.

Le BAC est heureux de pouvoir collaborer avec le ministère de la Sécurité publique en soumettant des commentaires sur le livre blanc. De façon générale, le BAC reconnaît la nécessité d'une réforme du secteur de la sécurité privée afin que le cadre législatif soit mieux adapté à la réalité actuelle et qu'elle améliore la qualité du professionnalisme des différents intervenants du secteur de la sécurité publique.

Par ailleurs, le domaine de l'industrie du secteur financier, auquel participent les membres du BAC, est un domaine complexe et déjà très réglementé. De nombreux changements législatifs sont survenus au cours des dernières années, dont la création de l'Autorité des marchés financiers. Les changements ont eu comme but d'intégrer les organismes de réglementation actuels des services financiers au Québec et de créer un guichet unique tant pour les consommateurs que les institutions financières.

De plus, j'aimerais à ce stade-ci souligner que la législation actuelle, soit la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, exclut spécifiquement les experts en sinistre de l'application de la loi. Par voie de conséquence, nos recommandations, ce soir, ne devraient pas vous surprendre. C'est dans ce contexte que le BAC désire apporter ses commentaires sur quatre points spécifiques.

Premièrement, quelques réflexions sur les secteurs de la sécurité privée assujettis à la loi et les fonctions autorisées. Le livre blanc propose d'assujettir les agences d'investigation et d'enquête au nouveau cadre législatif envisagé. Le gouvernement prévoit légiférer sur une nouvelle catégorie d'agents dits d'investigation économique. Or, les experts en sinistre, qui sont souvent retenus par les assureurs aux fins d'enquête, font déjà l'objet d'un encadrement législatif, notamment dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, qu'on appelle, nous, la loi n° 188. Cette législation assujettit les personnes qui enquêtent sur un sinistre et rend obligatoire l'obtention d'un permis émis par l'Autorité des marchés financiers.

Le BAC est d'avis qu'il n'y a nul besoin de créer de nouvelles dispositions législatives envers les experts en sinistre dans la mesure où ils sont déjà largement encadrés par la loi précitée et les nombreux règlements qui en découlent. Conséquemment, le BAC recommande que les assureurs de même que les experts en sinistre à l'emploi des assureurs soient exclus du champ d'application de la loi envisagée.

Notre deuxième commentaire concerne les permis d'agent et les agences de sécurité privée. Le livre blanc envisage que le processus d'émission des permis serait assujetti à de nombreuses formalités afin de garantir l'intégrité des agences et agents de sécurité privée. Le BAC trouve louable l'objectif du gouvernement mais soutient qu'il est inconcevable d'imposer des formalités d'inscription et d'obtention de permis supplémentaires aux assureurs à celles déjà prévues au règlement relatif à l'inscription dans le cadre de la législation actuelle.

Actuellement, la Loi sur la distribution de produits et services financiers touche, au Québec, tous les assureurs de dommages. Elle impose à tous les assureurs de s'inscrire en cabinet et de s'assurer que tous les experts en sinistre à leur emploi soient aussi inscrits auprès de la Chambre de l'assurance de dommages. Dès qu'un assureur s'inscrit en cabinet, en vertu de la loi, il est soumis à toute une série de formalités que lui imposent la loi elle-même et les règlements afférents à la loi.

En sus des modalités d'inscription mentionnées précédemment, tout assureur de dommages qui opère au Québec doit obtenir un permis en vertu de la Loi sur les assurances. La Loi sur les assurances et sa réglementation contiennent les principales dispositions législatives auxquelles les assureurs de dommages doivent se conformer s'ils désirent opérer dans la province de Québec.

Comme si les différentes loi et leurs règlements ne constituaient pas déjà un fardeau assez lourd, il s'avère qu'on impose aux experts en sinistre les mêmes règles d'encadrement sans tenir compte que ces personnes font déjà l'objet d'un encadrement par leur employeur, qui sont des institutions financières réglementées et encadrées par diverses lois. Cette réglementation impose aux experts en sinistre une formation minimale précise, un stage, une contribution au fonds d'assurance appelé Fonds d'indemnisation des services financiers et une politique concernant la formation permanente.

Tous les experts en sinistre à l'emploi des assureurs, en sus de remplir les nombreuses conditions d'admissibilité, doivent obtenir un contrat conformément au règlement n° 1, c'est-à-dire le Règlement relatif à la délivrance et au renouvellement du certificat du représentant. Ce certificat doit être renouvelé annuellement et son renouvellement est à son tour assujetti à de nombreuses formalités administratives.

Comme on peut le constater, les assureurs qui emploient des experts en sinistre sont déjà astreints à de nombreuses formalités administratives. C'est pourquoi nous vous demandons, dans notre mémoire, qu'à défaut d'être exemptés les certificats émis par l'autorité soient reconnus pour l'application de la loi envisagée, sans autre formalité, tant pour les experts en sinistre à l'emploi que les assureurs.

Notre troisième commentaire concerne la formation obligatoire. Le livre blanc envisage d'imposer des exigences minimales en matière de formation. Ainsi, une formation de base en sécurité privée serait désormais requise pour l'obtention d'un permis d'agent d'investigation économique. Or, il existe déjà une réglementation édictée en vertu de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, qui prévoit que les experts en sinistre doivent, aux fins d'obtenir une certification suivant les formalités précédemment décrites, satisfaire aux exigences de formation minimales, réussir les examens prescrits et compléter un stage.

Le BAC soumet que les programmes de formation qui sont présentement reçus par les experts en sinistre sont suffisants pour permettre l'atteinte des objectifs poursuivis par le gouvernement. Par conséquent, à défaut d'être exemptés de l'application de la loi, ces programmes de formation devraient être reconnus comme étant équivalents à la formation minimale qui serait imposée aux agents des vérifications économiques prévue dans le livre blanc.

n(18 h 40)n

Nos derniers commentaires touchent les dispositions en matière déontologique. Le BAC estime que l'encadrement qui existe en vertu et en marge de la Loi sur la distribution de produits et services financiers est bien suffisant pour atteindre les objectifs de protection du consommateur qui sont recherchés par le livre blanc. Les experts en sinistre sont régis par leur code de déontologie et en conséquence sont déjà assujettis à des dispositions générales de devoirs et obligations envers le public, leur mandat, les assureurs, les autres représentants, de même que les obligations envers l'Autorité des marchés financiers et la ChAD, la Chambre de l'assurance de dommages.

Il serait opportun d'indiquer à ce stade-ci que la ChAD, sous la plume du président Paul-André Simard, a déjà envoyé une lettre au secrétaire de la commission annonçant leur position. Cette position confirme leur rôle dans l'industrie et appuie la position que nous vous présentons ce soir. La ChAD regroupe plus de 11 000 professionnels issus de trois professions dans le domaine de l'assurance de dommages: les agents en assurance de dommages, les courtiers en assurance de dommages ainsi que les experts en sinistre. Elle a pour mission d'assurer la protection du public en matière d'assurance de dommages et d'expertise en règlement de sinistre. Le BAC réitère qu'il faut à tout prix éviter une duplication des règles en matière de déontologie, qui existent déjà en ce qui a trait aux experts en sinistre et à leurs activités d'enquête. Cette duplication ne peut que s'avérer inutile et engendrer nécessairement des coûts additionnels pour les assureurs. Conséquemment, à défaut d'être exemptées de l'application de la loi, que l'existence et la suffisance du code de déontologie des experts en sinistre soient reconnues.

Juste quelques mots concernant la préoccupation du livre blanc concernant la protection des renseignements personnels. Le livre blanc suggère d'établir diverses dispositions afin de s'assurer du respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé par les agences et les agents de sécurité privée. Le livre blanc suggère également que ces dispositions devront s'appliquer aux méthodes de collecte, d'utilisation, d'échange et de conservation des renseignements à caractère nominatif. Or, j'aimerais vous souligner que le code de déontologie auquel sont soumis les experts en sinistre prévoit déjà des barèmes d'utilisation qui régissent l'utilisation des informations qu'ils possèdent.

En conclusion, nous ne pouvons qu'applaudir la volonté du gouvernement de vouloir moderniser la législation dans le domaine de la sécurité privée. Mais nous souhaitons que le gouvernement garde à l'esprit que l'industrie de l'assurance de dommages est déjà extrêmement réglementée par l'entremise de plusieurs lois et règlements, est déjà surveillée par le ministère des Finances et l'Autorité des marchés financiers, est déjà soumise aux exigences déontologiques et de formation de la Chambre de l'assurance de dommages. Et conséquemment on souhaite éviter un dédoublement qui serait presque impossible à mettre en application et va engendrer des coûts additionnels.

Sur ce, je vous remercie. J'aimerais maintenant demander à M. André Beauchamp et M. Ouellet de vous présenter la position des services d'enquête du BAC et la façon que le livre blanc va affecter leurs activités et le travail de leurs employés. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, monsieur. Pour la deuxième partie, il vous reste environ une dizaine de minutes.

M. Beauchamp (André): D'accord. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs. Alors, le BAC, depuis les deux dernières années, a un service d'enquête qui auparavant ? pour vous donner un court historique ? s'appelait le Service anti-crime des assureurs, qui existe et a été fondé en 1923. Alors, le mandat du Service anti-crime des assureurs antérieurement a tout le temps été le même, c'est de protéger les biens de nos membres et d'aider les autorités publiques. Dans un premier temps, c'était également de détecter la fraude et recouvrer les pertes au nom de nos clients.

Nous maintenons également les bases de données. Le BAC, le service d'enquête, anciennement le SACA, détient des banques de données qui sont alimentées par les assureurs suite à des réclamations. Ces banques de données là sont gardées, et les assureurs ont le droit de venir les consulter pour la souscription ou pour détecter de la fraude. Par ailleurs, les clients d'assurances individuelles peuvent demander d'obtenir des données avec leur consentement, conformément à la loi sur la confidentialité. Et les services d'enquête du BAC ne sont offerts uniquement qu'aux membres du BAC-DSE, personne d'autre ne peut... On ne fait aucune enquête à la demande du public ou de compagnies qui ne sont pas membres.

Notre effectif est majoritairement constitué d'enquêteurs professionnels ayant une formation en application de la loi ainsi qu'une vaste expérience juridique. Pour vous éclaircir un peu, tous nos membres enquêteurs doivent avoir un minimum de 10 ans d'enquête, enquêtent aux crimes majeurs et ils sont tous diplômés de l'Institut de police du Québec.

Nous sommes pancanadiens. Nous avons des liens également avec les services d'enquête américains qui font le même travail que nous. Et également la façon qu'une enquête est amorcée chez nous, nous avons un créneau bien particulier. La façon qu'une enquête est amorcée, c'est que c'est à la demande d'un assureur. La demande d'un assureur est faite, écrite et nous est envoyée, et, à partir des faits qui nous sont détaillés, on analyse la demande et on peut, à partir de ce moment-là, faire une enquête, seulement que dans ces cas-là. Et je dois souligner que, dans tous les cas, nous avons un consentement de l'assuré qui a été signé préalablement, lors de la réclamation. Les assureurs ont mis en position un procédé, en 1994, lorsqu'a débuté la loi d'accès à l'information, de faire signer un consentement à tous les assurés pour pouvoir élaborer l'enquête. Nous sommes reconnus pancanadiennement, comme j'ai bien...

Il existe aussi un programme qui n'est offert que dans la province de Québec conformément au Code de la sécurité routière. Nous avons aussi des alliances avec la SAAQ et nous sommes nommés dans le Code de la sécurité routière. Nous représentons les assureurs également lors de demandes d'historique de véhicules pour vol.

Notre créneau, depuis les deux derniers mois, s'est encore plus rétréci. Auparavant, on faisait des enquêtes individuelles à la demande d'un assureur, spécifiquement pour une réclamation. Maintenant, depuis les deux derniers mois, on a focussé, on ne fait plus ce genre d'enquêtes là, on ne focusse que le partenariat avec les autorités policières. Et nous focussons spécifiquement sur le crime organisé, sur le vol de voitures ou sur le vol de cargos ou autres réseaux impliquant le crime organisé, toujours dans notre premier mandat d'aider les forces policières dans le travail qu'elles ont à effectuer.

Nous avons également... Nous sommes particulièrement privilégiés par notre statut d'avoir des banques de données, de renseignements, auxquelles on est attachés, entre autres les banques de données du CPIC qui est le Centre canadien d'information policière. Nous sommes à un niveau 3 et nous avons accès, à partir de nos bureaux de Montréal, par des gens dédiés, des employés dédiés, évidemment avec un haut niveau de sécurité, à ces banques de données là.

Au Québec, nous avons 15 enquêteurs présentement, dont deux directeurs, M. Ouellet et moi. Et évidemment on a focussé, dans les derniers mois et dans les prochaines années, notre focus va seulement toucher le crime organisé. Comme je vous dis, on a un créneau particulier ? nous ne sommes pas régis présentement ? spécifiquement dans le vol automobile. Pourquoi le vol automobile? Parce que le vol automobile coûte, au Québec, présentement 280 millions par année, et on ne parle ici que de réclamations directes. Ça ne compte pas... On ne parle pas ici des blessures corporelles qui peuvent s'ensuivre. Si on fait le total à partir du Canada, on a des points d'attache à travers le Canada, on parle de 1 milliard de dollars par année.

On a beaucoup de protocoles d'enquête d'établis avec des autorités américaines, comme je vous l'ai dit, avec la GRC plus particulièrement, avec d'autres corps policiers également, pour le FBI également, on a des protocoles d'enquête avec eux parce que souvent nos enquêtes nous amènent hors frontières. On a fondé, en 1995, à partir de Montréal, ce qu'on appelle le North American Export Committee. C'est un comité qui comprend les autorités américaines et canadiennes. Et, du côté du BAC et du Service anti-crime des assureurs, c'est un comité qui nous a permis, à date, d'aider les autorités policières à récupérer plus de 1 000 véhicules dans le port de Montréal.

Alors, c'est très spécifique, nos mandats. Notre créneau est très, très spécifique. On ne fait pas de filature, on ne fait pas de surveillance, on ne fait pas de gardiennage, on ne fait que des enquêtes à partir d'informations que l'on reçoit. Mais on ne travaille pas pour des personnes ou pour le public. Alors, vous comprendrez que ce sont tout le temps les titulaires de polices d'assurance honnêtes qui paient pour toute la magouille qu'on retrouve.

n(18 h 50)n

L'échange de renseignements dans nos banques de données se fait à partir de nos membres, soit les assureurs, qui font une demande en lien direct, électroniquement. Ils peuvent faire une demande sur un individu à partir de leur bureau. Généralement, c'est en souscription. Généralement, lorsqu'un individu se présente pour avoir une police d'assurance, un assureur va faire une demande électronique, mais c'est sûrement... c'est surtout en souscription. Évidemment, ces banques de données là sont alimentées par des assureurs. Lorsqu'on parle de réclamations, on parle, au Québec, de centaines de milliers de réclamations de tous genres par année. Alors, ces banques de données là sont alimentées par ces réclamations.

Notre personnel d'enquête, ils sont soumis à toutes les lois d'application générale, en particulier celles relatives à la diffamation, à la poursuite abusive, à la divulgation des renseignements confidentiels, à la violation de la vie privée. On jouit, à travers le Canada, d'une réputation sans pareil comme organisme d'enquête présentement, et nous respectons le caractère confidentiel des renseignements qui nous sont confiés. Comme je vous disais au préalable, toute demande doit avoir un consentement à partir de l'assuré.

L'industrie de l'assurance de dommages est très réglementée au Canada. Jack vous a soumis toutes les bases auxquelles les experts en sinistre sont soumis. Et nous sommes confrontés également, comme service d'enquête des assureurs, aux pratiques et aux conformités imposées aux assureurs membres. Comme je vous disais, dans plusieurs provinces canadiennes, dont en Ontario, nous sommes licencés, nous avons une licence d'enquêteur. En vertu de la loi C-6 du gouvernement fédéral, nous avons été désignés comme ce qu'on appelle un «investigated body». Alors, dans ces cas-là, on n'a pas à... on a le droit à certains renseignements. Nous ne sommes pas régis comme les services d'enquête spéciale que les assureurs ont, nous sommes au-delà de ça. Dans certaines provinces, comme en Alberta particulièrement ou en Colombie-Britannique, on ne nous a pas licencés. D'autres provinces, on a le même genre de lois comme le livre blanc.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous demanderais, M. Beauchamp, d'arriver à la conclusion.

M. Beauchamp (André): Oui, je termine. Je termine. Alors, en conclusion, considérant le cadre particulier dans lequel les enquêteurs du BAC ou du SACA, si on veut l'appeler ainsi, évoluent ainsi que leur expertise d'enquête et leurs nombreuses années de formation en tant que policiers enquêteurs et formateurs ? en plus, nous sommes formateurs; moi-même, j'enseigne à l'Institut de police du Québec ? nous demandons respectivement que nos enquêteurs n'aient pas à détenir de permis, ne soient pas licencés.

Dans un deuxième temps, si la requête précédente n'est pas accordée, nous demandons que les enquêteurs du BAC, division enquête, n'aient pas à suivre de formation mise de l'avant dans le livre blanc, ce qu'on appelle la formation continue. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Beauchamp. M. le ministre, la parole est à vous pour le début des échanges.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Chadirdjian, madame, messieurs du BAC, d'abord permettez-moi de vous remercier au nom de tous les membres de la commission d'avoir bien voulu finir nos travaux aussi rapidement, plus rapidement que vous l'auriez pensé, peut-être pas souhaité, mais pensé à tout le moins. Sachez que vous aurez l'autre moitié de votre repas après la commission parlementaire, ce qui vous aura permis d'avoir au moins digéré une partie, ce qui est meilleur pour la santé. Ça peut être meilleur pour la santé si vous n'exagérez pas.

Ceci étant dit, je tiens aussi à souligner que c'est pour nous une surprise, vous êtes le premier groupe ? et vous êtes le dernier groupe qu'on reçoit ? vous êtes le premier groupe qui demande à ne pas être assujetti. Alors, évidemment c'est une blague parce qu'on en a eu quelques-uns qui disaient: Bien, nous, on trouve que ça a bien de l'allure, votre livre blanc, mais pas pour nous. Alors, c'est arrivé quelques fois et à quelques occasions.

Mais je regarde le sujet que vous soulevez concernant particulièrement les experts en sinistre. Les experts en sinistre, ce n'est pas des gens qui sont un peu comparables à des enquêteurs privés? Dans le fond, ils font ce genre de travail là. Il me semble que c'est assimilable comme travail et comme fonction.

M. Chadirdjian (Jack): Je vous dirai que premièrement l'expert en sinistre, la définition du rôle d'expert en sinistre est régie par l'article 10 de la Loi sur la distribution qui dit que l'expert en sinistre va enquêter sur un sinistre, il va estimer les dommages, il va estimer la valeur. Les termes exacts, c'est: «L'expert en sinistre est la personne physique qui, en assurance de dommages, enquête sur un sinistre, en estime les dommages ou en négocie le règlement.»

Donc, ce n'est pas un enquêteur privé dans le sens que, dans le domaine de la sécurité privée, on peut entendre un «private investigator», comme on dit en anglais. C'est quelqu'un qui est appelé, lors d'un sinistre, de vérifier, de parler avec l'assuré, de voir les faits, voir comment ça a fonctionné et d'établir un barème de règlement. Donc, je n'irai pas aussi loin que vous dans votre définition d'un expert en sinistre parce que, pour nous, c'est vraiment quelqu'un qui est là, qui arrive lors d'un sinistre pour régler le dossier entre l'assureur et l'assuré.

M. Chagnon: Ce n'est quasiment pas un enquêteur, c'est quasiment plus un notaire. Et...

M. Chadirdjian (Jack): Mais, si on regarde certains experts en sinistre, avec tout ce qu'ils rédigent à la main, chez les gens qui ont des... Parfois, ils doivent être des notaires parce qu'ils écrivent chaque mot que l'assuré doit finalement signer. Mais... Voilà.

M. Chagnon: Vous avez aussi souligné... Vous avez une quinzaine d'enquêteurs dans votre groupe. Eux, on peut les assimiler sûrement à des enquêteurs privés.

M. Beauchamp (André): Avec un créneau très particulier. On n'enquête pas directement... Auparavant, on enquêtait à la demande de l'assureur un assuré directement. On ne fait plus ce travail-là. On enquête présentement un groupe de criminels.

M. Chagnon: Vous enquêtez les criminels au lieu d'enquêter les assurés.

M. Beauchamp (André): Oui. Bien, auparavant on focussait plus vis-à-vis... L'assuré, c'était un bris de contrat au civil, l'assurance étant ce qu'elle est. Présentement, on enquête plus le côté criminel.

M. Chagnon: Puisque justement le Bureau d'assurance du Canada évoque quand même le fait que vous travaillez dans les 10 provinces, trois territoires, il y a des législations du type de celle qu'on pourrait éventuellement apporter, qui devrait découler du travail qu'on vient de faire sur l'analyse du livre blanc, il y a des législations qui touchent particulièrement les enquêteurs ? et, je pense, en Ontario ? vous vivez ça comment?

M. Beauchamp (André): Dans notre cas, on a... Lorsque la loi est arrivée, en Ontario, sur les enquêteurs privés, on a été soumis à la loi. On est licencés vis-à-vis la loi.

M. Chagnon: Est-ce que l'assujettissement à la loi vous a amené des nouveaux problèmes, vous a amené des considérations particulières?

M. Beauchamp (André): Pas du tout.

M. Chagnon: Aimez-vous ça?

M. Beauchamp (André): Bien, je ne travaille pas en Ontario, M. le ministre, je ne pourrais pas vous dire. Présentement, je travaille au Québec.

M. Chagnon: Bon. Vous ne travaillez pas en Ontario, mais vous savez que ça ne pose pas de problème.

M. Beauchamp (André): Le fait d'être licencé pour... Comme je vous ai dit dans le premier élément, comme tous les autres peut-être avant nous vous ont dit, bien peut-être que c'est beau, mais pas pour nous. Alors, ma première intervention, c'est: Si vous pouvez nous en exempter, je suis d'accord. Si, par contre, vous décidez de nous licencer, on va bien vivre avec ça. C'est surtout le côté de formation. Nous sommes déjà formateurs et très surqualifiés...

M. Chagnon: ...à l'École de police.

M. Chadirdjian (Jack): M. le ministre, peut-être juste pour clarifier, quand vous parlez des enquêteurs et de la réglementation ou de la législation à travers les différentes provinces, les experts en sinistre dans toutes les autres provinces sont licencés, sauf qu'ils sont licencés, selon le «Regulator», l'équivalent de l'Autorité des marchés financiers dans chacune des provinces, comme étant experts en sinistre dans le domaine des assurances. À notre connaissance, il n'y a pas une obligation d'obtenir et de détenir un permis du côté sécurité privée ou publique. C'est beaucoup plus dans le domaine de travail, les professions, comme un avocat doit avoir sa carte du Barreau et les ingénieurs...

M. Chagnon: Le «Regulator», dans le temps, ici c'est ce qu'on appelait le Surintendant des assurances, probablement.

M. Chadirdjian (Jack): Exact. Aujourd'hui, c'est...

M. Chagnon: Qui est devenu l'Autorité des marchés financiers.

M. Chadirdjian (Jack): Aujourd'hui, c'est l'autorité, effectivement. Mais, dans l'autorité, il y a un surintendant qui touche beaucoup plus les assurances. Donc, le permis des experts en sinistre, c'est via la législation qui va avec l'autorité.

M. Chagnon: Je comprends que vous ne travaillez pas en Ontario, mais des fois peut-être que vous téléphonez à des collègues en Ontario. Le fait d'avoir été... Comment vous avez dit ça, vous?

M. Beauchamp (André): Amalgamé par le BAC, non?

M. Chagnon: Pas amalgamé. Vous avez utilisé un... d'avoir un permis, d'être licencé.

M. Beauchamp (André): Licencé.

M. Chagnon: Le fait d'être assujetti à un permis, est-ce que ça a modifié vos opérations ou l'organisation de vos procédures opérationnelles, par exemple, en Ontario?

M. Beauchamp (André): Non. Sincèrement, non.

n(19 heures)n

M. Chadirdjian (Jack): Du côté des experts en sinistre, opérationnellement, oui, parce que c'est un dédoublement, l'ensemble de qu'est-ce qui est demandé. Et je comprends que le livre blanc n'est pas seulement pour le domaine de l'assurance. Ça couvre la grande industrie de la sécurité, ce qui est très bien. Sauf que, dans tout ce qui touche l'assurance de dommages, l'ensemble des... la volonté du livre blanc, les législateurs avec les différentes lois ont déjà couvert ces choses-là, l'obligation, comme j'ai mentionné, d'avoir un code de déontologie, l'obligation d'avoir une formation minimale, une expérience avant de commencer, avec un syndic qui vérifie quand il y a des plaintes, donc des permis annuels, les assureurs sont régis avec un permis annuel. Donc, tout ce qui est à l'intérieur de l'accord du livre blanc, pour les assureurs de dommages, c'est déjà fait selon certaines lois.

M. Chagnon: Merci beaucoup. M. Beauchamp, sauf erreur, vos 15 enquêteurs sont tous d'anciens policiers, hein?

M. Beauchamp (André): Absolument.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Beauchamp (André): Avec un minimum de 10 ans d'enquête aux crimes majeurs.

M. Chagnon: O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je vais aller du côté de l'opposition, Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Prévost. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir à vos enquêteurs, M. Beauchamp. Vous en avez combien?

M. Beauchamp (André): 15, au Québec.

Mme Papineau: Vous avez 15, au Québec. Ces enquêteurs font des enquêtes... Vous avez dit que vous enquêtez les criminels.

M. Beauchamp (André): Absolument.

Mme Papineau: C'est ça que vous avez dit. Donc, ce sont des enquêtes qui sont ni plus ni moins des enquêtes policières.

M. Beauchamp (André): Je pourrais dire parapolicières. C'est suite à des réclamations, suite lorsqu'on s'aperçoit, dans une tendance, avec une analyse, qu'un certain groupe sont dans le crime organisé pour... Plus particulièrement, si on prend le vol automobile, il y a beaucoup de phases dans le vol automobile, l'exportation, la remise sur le marché québécois des véhicules volés. Alors, c'est un créneau assez particulier.

Les policiers présentement, depuis quelques années, les grandes villes, dont Montréal, n'enquêtent plus directement ce genre de vol là; les budgets probablement, et autres. Le crime contre la personne, et on comprend ça, là, le crime contre la personne est beaucoup plus important que... malgré que ça coûte cher, le vol automobile, c'est plus important que ? excusez l'expression ? que de la tôle. Alors, on comprend ça.

Donc, quelque part, il faut que quand même on puisse récupérer les biens des assureurs, parce qu'on sait qu'ils sont là, là, les biens de nos clients. Alors, de ce fait, on aide les autorités policières, à travers le Québec, partout, on aide les autorités policières dans leurs enquêtes. On fait nos enquêtes, on va démontrer avec toutes nos banques de données ? parce qu'on est les seuls à détenir des banques de données avec un versus américain ? puis on va faire nos affidavits nous-mêmes et on va aller porter ça au policier avec notre dossier, qui, lui, va procéder soit à des perquisitions ou des arrestations.

M. Chagnon: ...

Mme Papineau: Bien, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez été impliqués dans l'opération Occasion?

M. Beauchamp (André): Oui.

M. Chagnon: O.K. Merci. C'est tout.

M. Beauchamp (André): C'est nous qui l'avons amorcée, M. le ministre, et on l'a donnée aux policiers, qui après ont élaboré une opération de 18 mois. Voilà.

Mme Papineau: Je suis un peu fascinée par ce qu'ils me disent. Parce que c'est vraiment des enquêtes policières que vous faites. Moi, en tout cas, je le regarde comme ça. Parce que les policiers qui sont venus nous voir, là, s'ils vous entendaient... J'aimerais ça qu'ils vous entendent parce que, pour eux, une enquête criminelle doit se faire par des policiers.

M. Chagnon: C'est eux qui l'ont finie, c'est eux qui l'ont terminée.

M. Beauchamp (André): On a...

Mme Papineau: Qui l'ont terminée. Mais tout ce qu'eux font, c'est ce qu'ils réclament, c'est ce que les corps policiers réclament. Ils sont venus réclamer... Bon. Il y avait des agences de sécurité qui sont venues ici puis qui font des enquêtes, peut-être pas aussi élaborées que les vôtres mais des enquêtes criminelles, qui font des enquêtes criminelles. Mais les policiers disent: Non, non, non, non, non, ça nous appartient, il ne faut pas toucher à ça. Puis, comme vos enquêteurs sont d'ex-policiers ? ce ne sont pas des policiers, ce sont d'ex-policiers ? pour moi, ce sont des enquêteurs privés.

M. Beauchamp (André): Bien, regardez, je vais vous donner l'analogie. Si on travaille sur un groupe plus particulièrement ? parce que notre créneau est beaucoup plus le vol automobile, vous comprendrez, à 280 millions de pertes par année, c'est beaucoup ? alors les banques de données que nous avons à travers le Canada et les États-Unis nous permettent... Parce que le vol d'automobile est très particulier. On importe des véhicules des États-Unis, et c'est très particulier. Nous avons ça. Alors, nous allons monter le dossier sachant qu'un individu vend des véhicules provenant des États-Unis, puis on les voit, qu'ils sont beaux, ils sont bien peinturés, ils n'ont même pas une grafigne. On va faire sortir les dossiers américains et, de ce fait, on va monter le dossier, disant: Bien, regardez, il a été frappé par un train voilà deux mois, ça ne peut pas être celui-là. Alors, on va remonter la chaîne et on va produire ça aux policiers, disant: Regardez, ça, on a fait venir les documents américains, on a fait venir ci, tous les documents, et on donne le dossier aux policiers. On n'a pas de pouvoir d'arrestation et on n'en veut pas.

Mme Papineau: Non, non, non, je comprends.

M. Beauchamp (André): Mais on peut...

Mme Papineau: Le détective privé non plus, là.

M. Beauchamp (André): D'accord. Mais on peut, et c'est ce qu'on fait... Lorsqu'il y a un crime, on est témoins qu'un crime a probablement été commis ? parce que c'est des véhicules volés qui se trouvent là, c'est clair et net dans l'esprit des gens qui voient les photos ? alors, on va faire l'affidavit en tant qu'enquêteurs du Bureau d'assurance du Canada et on va le remettre au corps policier avec le dossier complet. Alors, on aide les autorités dans ce sens-là. Le policier va prendre connaissance de notre dossier, alors, après la lecture, va le produire à un procureur de la couronne qui va éventuellement probablement émettre un mandat de perquisition, et le policier après ça va faire sa preuve. Nous, on emmène le dossier, disons, on fait la charpente; la finition va être faite par la police.

Mme Papineau: Si on appliquait le livre blanc, là, tel qu'il est écrit, vous ne seriez plus capables de faire ça.

M. Beauchamp (André): Pourquoi?

Mme Papineau: Parce que, si on donne toute la... Parce que, eux, là, ce qu'ils font, c'est de la répression.

M. Beauchamp (André): Non, non, non.

Mme Papineau: Bien...

M. Chagnon: Bien, ils vont vous dire non.

M. Beauchamp (André): Pas du tout, pas du tout. Je n'interroge pas les gens, je n'interroge pas le malfaiteur, je n'arrête pas le malfaiteur qui vend les autos, je ne fais que monter un dossier pour démontrer à la police que ces individus-là commettent des crimes et je leur remets le dossier qui va leur donner la possibilité d'avoir un mandat de perquisition et d'aller arrêter ces individus-là, mais je ne touche pas à personne, je ne parle jamais à ces individus-là.

M. Moreau: Et vous ne communiquez pas avec la victime non plus.

M. Beauchamp (André): La victime...

M. Moreau: La personne qui s'est fait voler sa voiture, vous...

M. Beauchamp (André): Éventuellement, ça va être le policier qui va demander à la victime, lorsque le véhicule va être identifié, de venir voir le véhicule. Ce n'est pas nous, ce n'est pas nous.

Mme Papineau: Est-ce que vos enquêteurs vont témoigner en cour?

M. Beauchamp (André): Oui.

Mme Papineau: Ah! C'est ça. Pour moi, c'est des enquêteurs privés. En tout cas.

M. Chagnon: C'est ça qu'ils disent.

Mme Papineau: Oui, oui, oui, oui, c'est vraiment des enquêteurs privés. Il y a un autre...

M. Chagnon: ...des enquêteurs privés.

Mme Papineau: Dans le sens où on... la sécurité privée le dit aussi.

M. Chagnon: Oui, oui.

Mme Papineau: J'ai une deuxième question. Vous avez dit tantôt, puis, ça aussi, j'ai... Le CIPC, c'est comme un CRPQ québécois?

M. Beauchamp (André): C'est le CRPQ québécois.

Une voix: Non, c'est fédéral.

M. Beauchamp (André): Bien, c'est fédéral.

Mme Papineau: Oui, c'est ça.

M. Beauchamp (André): Le CIPC est administré par le CRPQ au Québec, parce que c'est des Québécois.

Mme Papineau: C'est ça. Et vous avez accès à ces banques de données là?

M. Beauchamp (André): Un niveau 3, pour les véhicules seulement.

Une voix: Juste pour les numéros de série.

M. Beauchamp (André): Juste les numéros de série, oui, oui.

Mme Papineau: Ah! O.K. Parfait. Parce que je me disais: Oupelaïe...

M. Beauchamp (André): Si vous posez les questions, vous allez avoir la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Parce que c'est tellement un domaine très, très, très...

M. Beauchamp (André): Oui, très, très, très... Oui, oui.

Mme Papineau: Oh! je vais vous dire que le CRPQ puis...

M. Beauchamp (André): Et vous devez savoir également que tous nos employés doivent passer... les employés qui doivent toucher à ça, que l'appareil est sécurisé, fermé à clé, barré...

Mme Papineau: Ah, oui, oui!

M. Beauchamp (André): ...les employés passent aux empreintes digitales, sont enquêtés...

Mme Papineau: Vous savez toutes les informations qu'on peut trouver à l'intérieur de ça, hein, c'est...

M. Beauchamp (André): Voilà. Oui, oui. Mais, nous, on ne touche qu'aux numéros de série de véhicules seulement.

M. Chagnon: Quoique le CPIC, il y a beaucoup moins d'informations personnelles dans le CPIC que dans le CRPQ. D'ailleurs...

Mme Papineau: Le CRPQ, il y en a, du stock.

M. Chagnon: Oui, c'est ça, il est mieux bâti.

M. Beauchamp (André): Mais ce n'est pas... Nous, on est reliés pas au CRPQ québécois mais au CPIC fédéral.

Mme Papineau: J'aurais juste une dernière question: Par exemple, mettons que vous avez beaucoup de travail, est-ce que vous utilisez des entreprises?

M. Beauchamp (André): Jamais.

Mme Papineau: Jamais.

M. Beauchamp (André): Jamais.

Mme Papineau: Avez-vous déjà fait ça?

M. Beauchamp (André): Jamais.

Mme Papineau: Jamais. Vous avez toujours eu vos propres enquêteurs.

M. Beauchamp (André): J'ai mes propres enquêteurs tout le temps, je ne fais jamais de contractualité avec des entreprises dont je ne connais pas les gens, jamais.

Mme Papineau: Non... ou que vous connaîtriez. Mais, je veux dire...

Une voix: Aucune.

M. Beauchamp (André): Aucune.

Mme Papineau: ...vous n'avez jamais utilisé d'entreprise privée pour faire du travail chez vous.

M. Beauchamp (André): Non, jamais.

Mme Papineau: Parfait. Je vous remercie beaucoup, messieurs. Merci, madame.

M. Beauchamp (André): Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. Chadirdjian, Mme Beauchamp, M. Beauchamp, M. Ouellet, merci énormément pour votre compréhension et de votre contribution à l'avancement de nos travaux.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de vous saluer, avant de passer aux remarques finales.

La Présidente (Mme Thériault): MM. les députés, je vous demanderais de reprendre vos places. Et, avant de passer aux remarques finales, au porte-parole de l'opposition officielle et au ministre, j'aimerais déposer les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus en commission parlementaire. M. le secrétaire. C'est beau? Bon.

Mme la députée de Prévost...

Mme Papineau: Ah, c'est à moi?

La Présidente (Mme Thériault): ...on commence par vous les remarques finales.

Mme Papineau: Oh! Je pensais que j'arrivais en deuxième. M. le ministre, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés. Tout d'abord, je vais vous dire, M. le ministre, j'étais très heureuse de participer à cette commission. Je me suis sentie interpellée et j'ai tenté d'apporter ma contribution originale puis peut-être pertinente aux débats.

Je voudrais remercier le député de Borduas qui a entrepris l'étude du livre blanc avec brio mais qui n'a pas pu malheureusement terminer cette commission. Mais je peux rassurer mes collègues en tout cas que le député de Borduas devrait nous revenir en pleine forme pour étudier le projet de loi qui devrait découler du livre blanc.

S'il y a quelque chose qui fait consensus, je pense, dans tout le débat, c'est la nécessité de mieux encadrer la sécurité privée. D'ailleurs, la démarche dans laquelle s'inscrit le livre blanc a été initiée par le précédent gouvernement du Parti québécois. Cependant, il aurait été souhaitable... Et, quand vous m'avez donné le livre, la première fois, M. le ministre, je me souviens très bien, c'était en Chambre que vous m'avez transmis le livre, je dois vous dire que je n'ai pas tellement aimé le ton parce que...

M. Chagnon: Mon ton ou le ton du livre?

Mme Papineau: Le ton du livre. Le ton du livre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Tant mieux!

Mme Papineau: L'industrie de la sécurité privée a senti que le gouvernement avait un préjugé défavorable envers eux. Et, après avoir participé activement au Comité consultatif sur la sécurité privée au Québec, les membres de l'industrie n'ont pas été consultés sur la rédaction du rapport du comité et encore moins sur celle du livre blanc. Tous les intervenants du secteur de la sécurité privée se sont plaints du livre blanc qui démontre une méconnaissance de leur industrie, selon eux. Alors, nous souhaitons ardemment que cette consultation soit l'occasion pour vous, M. le ministre, de corriger le tir.

Cette réforme soulève des préoccupations majeures qui concernent tous les Québécois, toutes les Québécoises. L'opposition officielle se sent particulièrement interpellée par les aspects suivants. Peut-on trancher sans nuance les sphères d'activité des policiers de la sécurité privée, séparer la prévention de la répression? Est-ce que l'obligation de divulgation pour toutes les infractions est applicable dans la réalité? Est-ce que les niveaux de formation prévus par le livre blanc sont appropriés? La structure des permis suggérée est-elle la bonne? Et comment assurer le respect de la vie privée sans affecter le travail de la sécurité privée?

Cependant, nous saluons l'esprit d'ouverture dont le ministre a fait preuve depuis le début de ces consultations. Il n'est pas pressé, il est ouvert à des changements. On a beaucoup apprécié son discours des quatre pattes de la chaise. Et on croit que les comités de travail qu'il a annoncés sont vraiment, M. le ministre, un bon pas dans la direction. L'opposition officielle continuera, comme elle le fait depuis le début, à être vigilante dans ce dossier qui, s'il ne fait pas les manchettes quotidiennement comme d'autres dossiers du ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: ...est d'une importance capitale pour notre société. Ce que nous souhaitons, M. le ministre, c'est un encadrement de la sécurité privée qui tient compte de l'expertise qu'a bâtie cette industrie ainsi qu'une bonne collaboration avec les services de sécurité publique, dont les policiers, tout en respectant les rôles de chacun. Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Prévost. M. le ministre, à vous les remarques finales.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Suite aux remarques de la députée de Prévost, mon premier commentaire serait sur la conclusion qu'a apportée la députée de Prévost, en soulignant que tout ce qui fait du bruit ne fait pas de bien, mais tout ce qui fait du bien ne fait pas de bruit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et, dans le cas qui nous occupe évidemment ? et on avait préparé des notes pour remarques finales d'à peu près 25 pages, on va rester dans la simplicité puis tout en touchant le fond de notre... le coeur de notre dossier ? nous avons pris comme orientation de déposer un livre blanc, avec les imperfections qu'a soulignées Mme la députée et que mes collègues ont aussi remarquées.

Cette approche-là visait justement à faire en sorte de découvrir mieux, de nous permettre de découvrir c'était quoi, ce monde-là, de découvrir les problèmes et les solutions qu'on pourrait trouver. Et on s'est aperçu assez rapidement, je pense, qu'il y a des consensus qui font rapidement le tour de cette question-là. Je pense que tout le monde convient... Parmi tous ceux qu'on a rencontrés, je n'ai pas vu personne qui nous a dit: La dernière législation de 1962 est parfaite, on devrait garder ça comme ça, là, c'est tout à fait à date, on aime ça de même. Non, on n'a pas vu personne qui est venu nous dire ça.

Autre consensus, tout le monde s'est dit: Oui, c'est vrai que, dans l'industrie de la sécurité privée, on a besoin de savoir et d'améliorer les niveaux de formation et d'avoir des formations planchers dans certains domaines. Reconnaissez les acquis, reconnaissez ce que les gens ont appris. Puis ça, c'est important que ce soit fait.

On a aussi dit: C'est important d'avoir et de bâtir un cadre de déontologique pour une industrie qui est rendue extrêmement grande, une industrie qui touche, on a dit, 24 000 personnes, mais, si on ajoute la sécurité interne, on est probablement autour de 35 000, 40 000. 40 000 personnes, au Québec, là, c'est beaucoup de monde, ça, qui ont comme activité... qui travaillent dans un secteur d'activité comme la sécurité privée.

Or, inévitablement, ces consensus-là devront être la base de travail pour les comités que Mme la députée a mentionnés. On va mettre sur pied des comités, cinq ou six comités qui devraient être les créneaux dans lesquels nous devrions assumer un leadership, assumer, par exemple... Prenons-les par exemples: les gens qui s'occupent de l'alarme, les gens qui s'occupent du transport des valeurs, les gens qui s'occupent de la serrurerie. Et, dans chacun de ces cadres-là, la méthodologie qu'on pourrait employer, ce serait de regarder quels sont les critères déontologiques qui pourraient être utiles dans chacun de ces secteurs-là, quels sont les critères de formation qui pourraient être utiles dans chacun de ces secteurs-là, quels sont les moyens pour lesquels on pourrait avoir un regroupement dans chacun de ces secteurs-là. Bref, on pourrait aligner cette approche de travail et faire en sorte que les comités fonctionnent le plus rapidement possible jusqu'à, disons, fin septembre, de façon à pouvoir se permettre, permettre au ministère, aux gens du ministère d'écrire un projet de loi, un projet de loi qui pourrait être déposé au cours du mois d'octobre.

Et, comme vous l'avez souligné ? puisque je lui ai aussi parlé ? l'absence de notre collègue de Borduas s'est fait sentir, parce qu'il a toujours une présence intéressante et active sur les dossiers. Vous l'avez bien représenté, il en était très fier. Je lui ai parlé, je lui ai dit que la députée de Papineau était... la députée de Prévost, Mme Papineau ? que je ne dois pas dire par son nom et je ne dois pas appeler par son nom ? la députée de Prévost... C'était très intéressant de vous avoir avec nous parce que vous aviez une connaissance pratique du dossier, vous aviez déjà fait ce métier-là, cette profession-là pendant 17 ans. Et le député de Borduas et moi-même d'ailleurs dans le fond, on vous regardait, parce que vous connaissez ça bien mieux que nous deux. Et, quand le député de Borduas m'a... J'ai appelé le député de Borduas en sachant qu'il devait être absent pour cause de maladie. Il m'a dit: Continue donc avec Mme la députée de Prévost. Et puis, comme je lui ai dit: Bien, on se rendra... on aura... on rencontrera tous les groupes qui voulaient nous rencontrer, et puis, en préparant le projet de loi, Jean-Pierre, tu seras là puis on pourra à ce moment-là reprendre l'étude du projet de loi, on fera un article par article, on adoptera peut-être le projet de loi dans son principe, et, si on le juge à propos ? puis je le dis très ouvertement, comme je le pense ? si on pense qu'on doit prendre... faire en sorte que l'adoption du projet de loi se fasse au printemps 2005, on fera l'adoption du projet de loi au printemps 2005.

n(19 h 20)n

Il me semble, en tout cas, que, de laisser faisander les projets de loi, de leur permettre de s'améliorer... Et le temps, la brusquerie, dans ce genre de projets de loi, à tout le moins, puis, je dirais, la législation faite rapidement est souvent source de problèmes parce qu'elle génère parfois, parce qu'elle a été faite un peu trop vite, des oublis qui malheureusement doivent être colmatés dans les législations qui suivent. Puis finalement, d'une pièce de législation qu'on voudrait garder pour assez longtemps, on la transforme en courtepointe au bout de quelques mois, quelques années. Alors, il vaut mieux, dans ce...

En tout cas, ma façon de procéder, ma façon de travailler, j'aime mieux prendre le temps qu'il faut pour arriver à faire une législation qui corresponde exactement puis le plus... ? exactement ? qui corresponde davantage aux besoins de ce qu'on a, de notre société, aux besoins des gens qui y travaillent et, en même temps, tout en sachant les limites humaines à ce genre d'exercice là, où vous avez vous-même soulevé des questions entre où commence la répression, où finit la prévention, ou vice versa. Ce sont toutes des questions auxquelles on ne saura pas répondre parfaitement même si on prenait encore 10 ans pour faire le projet de loi.

Il va falloir tirer des conclusions, et nous allons ensemble les tirer. On va faire ça, ce travail-là, ensemble. On aura un projet de loi qui correspondra le mieux, je pense, possiblement à ce que nous considérons comme étant les besoins de notre société en matière de sécurité privée. Et à ce moment-là, et seulement à ce moment-là, on aura réussi à finir puis à bâtir le quatrième pied de la chaise qu'on veut bâtir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: Je remercie évidemment tous les gens qui ont apporté des mémoires à notre commission parlementaire et tous ceux, comme vous l'avez souligné, là, qui nous les ont envoyés sans que nous les... Je voudrais remercier tous les membres de la commission qui sont venus ici et qui ont été très intéressés par les travaux de la commission, tous nos collègues députés. M. le député de Mercier n'est pas avec nous, mais il a été un participant actif aussi dans ces travaux-là. Je voudrais remercier tous les membres du personnel de la commission aussi qui ont travaillé depuis maintenant le mois de mars sur ce dossier-là. Donc, merci beaucoup. Merci, les gens du ministère aussi, que je voudrais saluer en passant.

La Présidente (Mme Thériault): Et, puisque vous avez remercié tout le monde, M. le ministre, il ne me reste plus qu'à ajourner les travaux sine die. Merci.

M. Chagnon: Nous allons faire comme nos derniers invités, on va aller dîner.