Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons commencer nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin d'étudier le projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Côté (Dubuc) et Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Quelques mots avant que nous reprenions nos travaux. D'abord, hier, nous avons amorcé l'étude de l'article 1 et d'un amendement proposé, et il y a eu un certain nombre de questions et même de questionnements de part et d'autre, et nous avons convenu de passer à l'étude de l'article 2. Et nous allons donc poursuivre aujourd'hui l'article 2.

Je demanderais au ministre cependant, et pour tous les articles... à chaque article, lors de l'appel de chaque article, de bien vouloir nous donner l'essentiel, les explications concernant cet article-là. S'il y a des amendements, après avoir expliqué le contenu de l'article, nous passerons ensuite à l'amendement, étudierons l'amendement en l'ayant situé dans l'ensemble de l'article, adopterons ou rejetterons l'amendement et reviendrons ensuite à l'étude de l'article. Alors, voilà la façon dont j'aimerais qu'on procède aujourd'hui.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, est-ce que vous me permettriez de revenir sur l'article 1 dont on discutait hier? Je crois qu'on aurait...

Le Président (M. Simard): Oui, tout à fait, si vous avez la réponse aux questions qui se posaient hier.

M. Bellemare: Oui. Alors, il y aurait un amendement supplémentaire qui, je crois bien, pourrait répondre aux préoccupations bien légitimes du député de Chicoutimi.

Le Président (M. Simard): Vous en avez peut-être qui nous a été distribué.

Une voix: On a demandé des photocopies du texte...

M. Bellemare: Je peux le lire. Les photocopies arrivent.

Le Président (M. Simard): Bon. Écoutez, j'aimerais bien que tout le monde puisse avoir le texte en main. C'est assez complexe, hein? Moi-même, je n'arriverai pas à suivre, là, si je n'ai pas...

M. Bellemare: Attendons.

Le Président (M. Simard): On devrait avoir... Est-ce que vous avez les photocopies?

Une voix: Pas en nombre suffisant.

Le Président (M. Simard): Alors, on va attendre d'avoir le texte entre les mains, là, sinon on se perd. J'ai bien compris que vous avez maintenant deux amendements à 2. C'est ça? Un amendement ou...

Une voix: Deux amendements...

Le Président (M. Simard): Deux amendements à 1, voilà, et il n'y en avait pas à 2.

M. Moreau: Nous, on veut être sûrs de pouvoir adopter les amendements.

M. Bellemare: C'est un sujet qui présente une grande popularité au sein de notre formation politique.

Le Président (M. Simard): Oui, et ça se bataillait, je pense, au caucus pour avoir la chance d'appuyer chacun de ces amendements.

M. Turp: ...

Le Président (M. Simard): Il y a plus d'intervenants dans le «no fault», M. le ministre.

M. Turp: Il y a six avocats...

M. Moreau: Ça va être très peuplé.

M. Turp: Ils peuvent s'asseoir pour...

M. Moreau: On a huit avocats de ce côté-ci.

M. Turp: Ici, il y en a combien? Un, deux, trois...

Le Président (M. Simard): Mais il y en a juste un qui facture.

M. Moreau: Même pas, il n'y en a pas un qui facture.

Le Président (M. Simard): Il n'y en a pas un qui facture.

n (15 h 50) n

M. Turp: Qui, qui facture?

M. Moreau: Il n'y en a pas un qui facture.

M. Turp: Il y a des juristes de l'État qui facturent.

Le Président (M. Simard): Oui, mais pas jeudi prochain.

M. Turp: Ils ont besoin d'engranger de l'argent, là...

Le Président (M. Simard): Jeudi de la semaine prochaine, ils ne...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, comme nous n'avons pas suspendu, nous allons continuer. Est-ce qu'on peut me remettre un jeu d'amendements, s'il vous plaît? Merci, M. le secrétaire. Donc, l'article 1 auquel nous revenons maintenant comporte dorénavant deux amendements. Alors, M. le ministre, voulez-vous nous les présenter?

M. Bellemare: Oui. Alors, il y aurait l'amendement dont j'ai parlé hier, c'est-à-dire qu'on supprimerait les termes «, aux ententes et aux transactions» et on les remplacerait par les mots «et aux ententes», de sorte que le deuxième alinéa se lirait comme suit: «Elle s'applique également aux décisions et aux ententes en matière d'aliments, accordés sous forme de pension, qui sont exécutoires au lieu d'origine.»

Et le deuxième amendement consisterait à...

Le Président (M. Simard): Juste un instant. Puisque vous l'avez présenté et qu'on en avait parlé, de cet amendement, est-ce qu'il y avait des interventions demandées sur le premier amendement?

M. Bédard: Non, non, on avait épuisé...

Le Président (M. Simard): Donc, on pourrait tout de suite adopter le premier amendement.

M. Bédard: On pourrait l'adopter, oui. Adopté.

Le Président (M. Simard): Ça ajouterait à la clarté du texte pour la suite des choses. Est-ce que le premier amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons au deuxième amendement. M. le ministre.

M. Bellemare: Le deuxième amendement consisterait à supprimer, tant au premier qu'au deuxième alinéa de l'article 1, les mots suivants, et je cite: «, accordés sous forme de pension,».

Le Président (M. Simard): Vous allez nous expliquer évidemment la signification profonde de tout ça.

M. Bellemare: Alors, en enlevant «, accordés sous forme de pension,» après le terme «aliments», ça nous permet de comprendre que les sommes...

Le Président (M. Simard): Forfaitaires.

M. Bellemare: ...les aliments accordés non seulement sous forme de pension, mais sous forme de sommes forfaitaires ou pour les provisions pour frais constitueraient des aliments pour lesquels il y aurait une possibilité d'obtention et d'exécution, ce qui répondrait, je crois bien, en tous points au...

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc, ça répond à la question que vous aviez hier?

Une voix: Oui, oui...

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons l'adopter. Est-ce que...

M. Turp: J'ai une question.

Le Président (M. Simard): Pardon, M. le député de Mercier.

M. Turp: Pour le Revenu, est-ce que... Ça ne change rien?

M. Bellemare: Non. Donc, les aliments versés sous forme de pension seraient, si je comprends bien, susceptibles d'être perçus par le ministère, mais ceux sous forme forfaitaire ou provisions pour frais ne le seraient pas, n'est-ce pas, Me Gervais?

Mme Gervais (Denise): Les décisions qui prévoient un montant forfaitaire ne seraient pas perçues par le ministère du Revenu comme la Loi facilitant le paiement le prévoit, là. Par contre, ces décisions-là pourraient bénéficier de l'application de la loi, c'est-à-dire être reçues au Québec et bénéficier du régime de reconnaissance et être déclarées exécutoires, mais sans être exécutées par le ministère du Revenu, de la même façon qu'on pourrait transmettre... enfin, possiblement, on pourrait transmettre à l'étranger, là, des décisions sous forme forfaitaire aussi. Mais ça ne change rien pour le ministère du Revenu.

Le Président (M. Simard): D'autres questions ou commentaires sur le deuxième amendement? Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'ensemble de l'article. Est-ce qu'il y a des éléments que vous voudriez rajouter, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des questions que vous voudriez poser sur l'article 1?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Simard): S'il n'y a pas de question, je vais vous demander si l'article 1 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Adopté.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 2 dont nous avions commencé l'étude hier.

M. Bellemare: L'article 2 a été lu, M. le Président, et il a été commenté aussi.

Le Président (M. Simard): Il a été lu, les explications données. Est-ce qu'il y a des questions à ce stade-ci sur l'article 2?

M. Turp: Est-ce que vous avez réfléchi à la question des unions d'États et à l'hypothèse que l'Union européenne... ou est-ce qu'on comprend que cette loi sera vraiment confinée et appliquée exclusivement à la situation au Canada et aux États-Unis?

M. Bellemare: Ou avec des pays européens éventuellement, qui pourraient s'ajouter à la liste, j'imagine.

M. Turp: Ma question hier: Si c'était le cas, est-ce qu'il y aurait lieu de prévoir qu'on mentionne non pas seulement les États, mais les unions d'États?

M. Bellemare: Il y a aussi les États-Unis d'Amérique à la limite qui pourraient rendre le terme confondant, mais je ne suis pas convaincu que ça répond à une réalité imminente.

M. Bédard: De toute façon, au niveau international, est-ce que la communauté peut engager chacun des États dans ce domaine-là?

Une voix: Non.

M. Turp: Bien, il y a un débat au sein de l'Union européenne à ce sujet-là et...

M. Bellemare: Les débats en Europe sont...

Le Président (M. Simard): Mais, pour l'instant, chaque pays a gardé le total contrôle sur son droit civil. Mais il y a un débat, c'est vrai.

M. Turp: Comme l'a dit justement, hier, la porte-parole du ministère, il y a une décision pendante devant la cour de justice de la Communauté européenne sur cette question. Alors donc, si on voulait prévoir le coût, il faudrait ajouter... Peuvent être ainsi désignés les États et les unions d'États. Si on ajoutait cela, il n'y aurait pas obligation de revenir par la suite et amender la loi pour ajouter les unions d'États.

M. Bellemare: C'est parce qu'à mon avis c'est peut-être un peu prématuré, on ne sait pas quelle forme pourrait prendre cette union d'États ou cette nouvelle entité politico-juridique qui aurait le pouvoir d'engager les États sur la question dont on discute aujourd'hui. Union d'États, ce n'est pas...

M. Turp: Mais des unions d'États, ça référerait à l'Union européenne. L'Union européenne existe déjà. Si on reconnaît à l'Union européenne des compétences en la matière, au Conseil des ministres puis à la Commission européenne qui sont le législateur de l'Union, c'est là qu'il y aurait un intérêt à inclure la possibilité de désigner l'Union européenne. Mais, si, comme hier, vous avez dit que cette loi-là ne devrait se limiter qu'au Canada et aux États-Unis, là, ce n'est pas nécessaire, si c'est ça votre intention.

M. Bellemare: Oui, c'est l'intention, pour l'instant du moins. Si, éventuellement, on pense que ça pourrait inclure les États européens, bien d'abord les États européens pourraient être... Il pourrait y avoir des ententes entre le Québec puis les États européens à partir de l'article 2 tel que libellé. Si le concept changeait et qu'on parlait d'unions d'États ou d'une nouvelle entité avec laquelle le Québec pourrait transiger, bien il y aurait lieu d'amender la loi, j'imagine, à ce moment-là.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Tout simplement, M. le Président, est-ce qu'un décret ne suffirait pas?

M. Bellemare: Un décret suffirait pour ajouter un État... africain à la limite, ou n'importe quel pays.

M. Côté: Mais il ne suffirait pas pour ajouter «Union européenne»?

Une voix: Non, parce que la loi ne parle que d'États.

M. Bellemare: Parce que, là, on parle d'un État. On parle d'un État.

M. Turp: C'est parce qu'il y en a, des lois, là, qui prévoient ça maintenant. À Ottawa, par exemple, il y a des lois qui prévoient qu'en annexe on désigne des États mais aussi des unions d'États, pour tenir compte de cette nouvelle réalité des unions d'États qui ont des compétences dans...

Le Président (M. Simard): Puis-je vous faire une suggestion à ce moment-ci, puisqu'il s'agit... Le MRI fait partie intégrante du projet de loi, hein, puisqu'il sera, lui... C'est conjointement avec le ministère de la Justice que les propositions d'ajouts à la liste seront faites. Est-ce que vous ne pourriez pas demander avant l'adoption finale ou... Est-ce qu'on pense adopter ça finalement aujourd'hui? Je ne crois pas, hein, c'est un peu plus long. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas demander l'avis du MRI là-dessus? Est-ce qu'il y a quelqu'un du MRI ici? Moi, je serais défenseur du point de vue du MRI là-dessus. J'aurais aimé avoir leur point de vue.

M. Bellemare: On va faire la vérification.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est vraiment... On peut adopter... Est-ce que vous comprenez bien, ici, qu'on peut adopter sous condition qu'il n'y ait pas d'avis contraire du MRI qui nous suggérerait d'introduire la notion d'«union»? Ce serait très facile de revenir. Alors, on peut adopter l'article 2, mais en ayant à l'esprit que nous pourrions rajouter «union» si le MRI juge à propos de le faire. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Mercier, qui aviez levé...

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Turp: Vous pouvez appeler Éric Théroux.

Le Président (M. Simard): Ça va?

M. Turp: Appelez Éric, au MRI.

Le Président (M. Simard): Voilà. Merci beaucoup. Alors, nous passons à l'étude de l'article 3 que vous allez nous présenter, M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. Alors, l'article 3 se lit comme suit: «Un ministre ou un organisme public habilité par la loi à agir à la place d'un créancier alimentaire ou à percevoir pour lui une pension alimentaire peut se prévaloir des dispositions de la présente loi.»

Alors, le commentaire est le suivant: Cette disposition vise à assurer qu'un ministre ou un organisme public habilité à agir à la place d'un créancier ou à percevoir une pension alimentaire puisse se prévaloir des dispositions de la loi. Le ministre du Revenu et le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille sont les principaux concernés par cette disposition.

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas d'amendement à cet...

M. Bellemare: Pas d'amendement pour l'article 3.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chicoutimi.

n(16 heures)n

M. Bédard: Très simplement, je puise ma question dans le mémoire du Barreau, où on nous mentionnait que si... Est-ce que le mot «ministre» inclut le mot... inclut le sous-ministre? Pour la raison suivante, M. le Président, c'est que, et pour reprendre l'explication vraiment, on doit garder à l'esprit que la personne qui est désignée dans les procédures judiciaires pour représenter le gouvernement du Québec ou le ministre du Revenu dans le cadre de l'application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est le sous-ministre du Revenu, en vertu de l'article 78. Donc, il y a un souci de concordance, j'imagine. Est-ce qu'on a besoin tout d'abord d'un point de vue juridique?

M. Bellemare: Mme Gervais, pouvez-vous nous expliquer les remarques du Barreau qui portaient sur le fait que le sous-ministre pourrait peut-être être mentionné?

Mme Gervais (Denise): Dans le contexte de l'application de la loi, le sous-ministre du Revenu n'est aucunement visé. C'est le ministre qui, au sens des responsabilités qui lui sont attribuées par la Loi facilitant le paiement, est visé ici, dans le cadre de l'application de notre loi. Et là ma collègue du Revenu, dans les discussions qu'on a eues...

M. Bédard: Vous me dites...

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Bédard: O.K. Vous me dites que finalement vous n'avez pas à l'inclure parce que le sous-ministre du Revenu n'a pas à demander l'application de cette loi? Ce n'est pas lui qui demande l'application, autrement dit.

Mme Gervais (Denise): Oui. Il n'est pas visé par l'application de cette loi-ci. C'est le ministre.

M. Bellemare: Au fond, si je comprends bien, il y a deux ministres, là, qui sont susceptibles d'être visés par l'article 3. C'est le ministre du Revenu puis le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille ? c'est ça? ? qui, en vertu de leurs lois respectives, peuvent agir...

Mme Gervais (Denise): Exactement.

M. Bellemare: ...et non le sous-ministre.

Mme Gervais (Denise): Exactement, et non le sous-ministre qui entreprendrait une procédure judiciaire, là, comme le réfère l'article.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi réfère le terme «organisme public» en particulier?

Mme Gervais (Denise): En fait, on visait le ministère... Un ministre ou un organisme public, ce serait dans l'hypothèse où la fonction qui est attribuée, par exemple, au ministère du Revenu serait exercée par un organisme public.

M. Turp: Une agence, par exemple, pour tenir compte de la réingénierie possible.

Mme Gervais (Denise): Mais c'est un organisme... mais c'est pour tenir compte du... Je vous dirai, là, que le terme est prévu dans la Convention de La Haye sur les obligations alimentaires, on avait prévu «organisme public», et on s'est d'abord inspiré de cette terminologie-là pour prévoir l'organisme public, bien qu'au Québec il s'agit à l'heure actuelle de ministre qui exerçait les fonctions visées par l'article 3.

M. Turp: Donc, dans l'état actuel des choses, les mots «organisme public» ne réfèrent pas à un organisme existant qui pourrait assumer des... agir dans le cadre de cet article-là.

Mme Gervais (Denise): Au Québec.

M. Turp: Au Québec.

Mme Gervais (Denise): Mais, à l'étranger, par contre, c'est possible qu'eux nous transmettent des données.

M. Turp: Et le texte s'applique ici.

Mme Gervais (Denise): Oui, il s'applique. Mais le texte... l'article 3 est dans le champ d'application de la loi. Il vise aussi bien, là...

M. Turp: Les deux... la deuxième partie.

Mme Gervais (Denise): ...la réciprocité, là: les demandes qu'on transmet, celles qu'on reçoit.

M. Turp: O.K. Donc, ça veut dire qu'une province canadienne ou un État américain peut agir par un organisme public. Et est-ce que c'est le cas dans certains des États désignés? Le savez-vous?

Mme Gervais (Denise): Je n'ai pas fait cette vérification-là, mais je suis presque assurée que oui.

M. Turp: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): D'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 4. On est dans le chapitre II, Obtention d'une décision en matière d'aliments, et dans la section I qui est Demandes provenant du Québec.

M. Bellemare: Alors, l'article 4 se lit comme suit:

«Une personne ayant sa résidence habituelle au Québec peut adresser au ministre de la Justice une demande visant à ce que soit rendue dans un État désigné une décision accordant des aliments ou révisant une telle décision, lorsque l'autre partie réside habituellement dans cet État.

«Le demandeur peut requérir, si la filiation d'un enfant pour lequel des aliments sont demandés n'est pas établie, que le tribunal statue sur cette question.»

Alors, le commentaire. C'est un article qui a été discuté amplement hier par les deux groupes qui se sont présentés devant nous. Les articles 4 à 9 du projet prévoient la procédure pour obtenir d'un État désigné une décision en matière d'aliments lorsque la demande provient du Québec. L'article 4 précise qu'une personne qui réside habituellement au Québec peut adresser une demande au ministre de la Justice lorsque l'autre partie réside habituellement dans un État désigné. La demande peut viser l'obtention d'une décision en matière d'aliments ou la révision d'une décision existante. Si la filiation de l'enfant pour lequel des aliments sont demandés n'est pas établie, l'article prévoit que le demandeur peut également requérir que le tribunal statue sur cette question.

Alors, il n'y avait pas d'amendement en ce qui nous concerne.

M. Bédard: Pas d'amendement? Alors, M. le Président, simplement, de façon plus générale, l'article 4 avait fait l'objet de plusieurs commentaires de la part des différents groupes, était même lié d'une certaine façon ? souvenez-vous ? avec l'article 18, si je me souviens bien...

Une voix: Sur la filiation.

M. Bédard: Sur la filiation, voilà. Le premier, il est plus général, mais il est assez fondamental, M. le Président. Donc, c'est celui de comprendre le choix du ministre, celui d'inclure dans le projet de loi la détermination de la filiation. Est-ce qu'il y a eu, je vous dirais, une réflexion approfondie sur cette question d'inclure ou non la filiation dans le débat en matière d'aliments, tout simplement?

M. Bellemare: Vous parlez de l'hypothèse qui a été soulevée hier...

M. Bédard: Par le Barreau et par aussi...

M. Bellemare: ...d'introduire l'équivalent du deuxième alinéa de l'article 18 à la fin de l'article 4?

M. Bédard: Bien, il y en avait deux. Souvenez-vous, il y avait d'abord la possibilité... Les deux nous disaient: La filiation est une question qui, à elle seule, est d'une autre nature que celle des aliments. Donc, les aliments découlent de la filiation, entre autres, et pas l'inverse. Et là on semble traiter la question de la filiation comme étant un corollaire ou étant attachée à l'idée des aliments, ce qui est plutôt effectivement l'inverse. Alors, eux recommandaient la première chose. Ils disaient: Au mieux, enlevons la question de la filiation. Et, sans dire que je suis d'accord avec ça, là, il recommandait tout simplement, le Barreau, d'éliminer les questions relatives à la filiation, donc de limiter la réciprocité en matière strictement d'aliments lorsque la filiation est reconnue. C'est ce que j'ai compris.

Par contre, je peux vous dire que j'ai compris aussi des commentaires ? je pense que c'est de vous, M. le ministre, ou de ceux qui vous accompagnent ? que... ou plutôt hier, que les États qui nous demandent effectivement d'avoir ces ententes de réciprocité demandent que nous incluions cet aspect de la filiation, et il semble que c'est une condition sine qua non à l'inclusion ou non de la filiation. Et là je comprends que chacun des États avec qui nous souhaitons conclure des ententes prévoit des dispositions similaires à celles qui sont incluses ici. Est-ce qu'ils limitent la filiation, là? Allez-y.

Mme Gervais (Denise): C'est vrai que, pour qu'il soit possible de conclure un accord avec le gouvernement fédéral américain, un accord de réciprocité, qui couvrirait l'ensemble des États américains, il faudrait que notre législation comporte cette possibilité-là d'établir la filiation dans le cas d'une demande alimentaire. La loi fédérale qui habilite le gouvernement fédéral américain à conclure ces accords de réciprocité est venue préciser ? dans leur loi ? c'est quoi, le substantiellement semblable concept que, nous, on a, mais, eux, ils ont déterminé un certain nombre de conditions et, parmi celles-ci, la possibilité d'établir la filiation est mentionnée. Et donc c'est sûr que c'est une exigence qu'on ne peut pas remplir à l'heure actuelle.

Par contre, dans la législation américaine actuelle, il semble qu'il ne soit pas prévu ? c'est l'information qu'on m'a donnée depuis hier ? qu'on puisse donner des effets limités à la filiation dans le cas d'une demande alimentaire. Par contre, au Canada, c'est prévu dans certaines provinces, l'Ontario, le Manitoba, l'Alberta, il y a un certain nombre de provinces, je pourrais vous donner la liste, et j'ai... et même le texte des dispositions, j'ai apporté avec moi... Alors, dans certains cas, on donne la possibilité d'avoir soit les effets limités de la filiation soit des effets généraux, mais il semble que, quand on veut donner l'effet plénier à la filiation, on va demander le consentement de la requérante et que ça va se faire possiblement dans des conditions où il y aurait débat contradictoire ou, en tout cas, il y aurait des règles plus...

M. Bédard: Ça, c'est à quel endroit, vous me dites?

Mme Gervais (Denise): Dans certaines provinces canadiennes.

M. Bédard: Dans certaines? Ça veut dire?

Mme Gervais (Denise): Oui, l'Ontario, le Manitoba, l'Alberta...

M. Bédard: Colombie-Britannique.

M. Gervais (Denise): Je pourrai le vérifier, là. Si vous voulez que je vous donne les... Il faudrait que je le vérifie. Mais je pourrai vous donner la liste de toutes les provinces.

M. Bédard: Alors, eux disent ? pour bien vous comprendre ? eux ont ajouté que, oui, ils ont limité ? c'est ce que j'ai compris ? mais ils l'ont assorti d'une possibilité pour la requérante de demander de l'étendre. Mais, à ce moment-là, le débat reprend sous une autre base que celle strictement de la loi s'ils veulent l'étendre à d'autres conséquences que la filiation?

n(16 h 10)n

Mme Gervais (Denise): Dans leur législation, on prévoit une référence à la loi qui permet l'établissement de la filiation et l'application des règles relatives à la filiation, mais...

M. Bédard: O.K. Et, vous, l'avez-vous évalué?

Mme Gervais (Denise): Ce qui est la plus grande difficulté en réalité, je pense, c'est que d'une part on ne peut pas imposer aux États étrangers d'avoir des effets limités dans la décision qu'ils vont rendre.

M. Bédard: Ça, on ne peut pas, oui.

Mme Gervais (Denise): Bon. Et surtout, quand ils vont rendre une décision suite à la demande qu'une créancière ou un créancier, au Québec, aurait pu présenter, cette décision-là rendue alors qu'on aurait demandé qu'elle ait des effets limités, et qui n'aura pas d'effets limités, par hypothèse, aux États-Unis puisque leur législation ne prévoit pas cette possibilité-là, d'effets limités, elle sera reconnue ensuite au Québec, et possiblement reconnue au Québec, et même assurément parce qu'on va la déposer. On prévoit que cette décision-là va être déposée et va produire ses effets au Québec si elle accorde des aliments et, accessoirement, si elle établit la filiation, et là elle va forcément avoir des effets de filiation plénière...

Une voix: Totale.

Mme Gervais (Denise): ...totale. Alors, on va avoir un peu laissé croire à la créancière qu'elle peut demander d'avoir des effets limités sans pouvoir imposer à l'État étranger de n'accorder que des effets limités et en sachant que toutes les décisions qui vont avoir été rendues aux États-Unis, une fois reconnues ici, vont avoir des effets pléniers.

Alors, je ne pense pas que c'est un service à rendre au justiciable et en réalité je pense que, dans ce contexte-là, le législateur ferait en sorte de créer comme une espèce d'incongruité, là, en permettant qu'on le demande tout en sachant qu'une fois que la décision aura été rendue dans certains États, quand elle sera reconnue ici, elle n'aura pas cet effet-là.

Le Président (M. Simard): Si vous me permettez, j'espère que le député de l'Acadie a prévenu son épouse que son téléphone serait désormais fermé.

M. Bordeleau: Je m'excuse, je pensais qu'il était sur le vibrateur, mais il était sur la sonnerie.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je ne l'ai pas dit, mais je l'ai pensé. Elle était trop tentante, celle-là, M. le député de Shefford. Bon. Vous aviez terminé votre explication. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, je veux bien comprendre le deuxième paragraphe de l'article 18, lui, qui dit d'une décision prise ici, au Québec, qu'elle ne produira que des effets limités. Est-ce que c'est souhaitable qu'une disposition comme celle-là y soit? Parce que c'était ça l'objet du débat hier aussi. Si on n'est pas capable de l'imposer aux autres, alors que ce serait peut-être souhaitable, est-ce qu'on devrait nous l'imposer, nous...

Le Président (M. Simard): C'est vraiment le... le vibrateur, madame...

Une voix: C'est monsieur.

Une voix: C'est monsieur, c'est lui.

Une voix: C'est encore lui.

Le Président (M. Simard): Je parlais de son interlocutrice.

Une voix: ...barrer la porte.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il serait mieux de ne pas revenir. M. le député de Mercier, je m'excuse de cette interruption qui n'aurait pas dû avoir lieu.

M. Turp: Alors donc, est-ce qu'il est... En fait, pourquoi vous avez inclus le paragraphe deux à l'article 18? Est-ce que vous croyez que c'était essentiel et pourquoi?

M. Bellemare: Oui, répondez, Me Gervais.

Mme Gervais (Denise): La disposition est conçue de façon à donner un avantage, disons, procédural à l'enfant pour lui permettre de faire établir sa filiation, mais c'est une procédure... On facilite à l'enfant l'introduction d'une procédure pour établir sa filiation, mais d'une façon particulière, parce que ça se fait dans le cas d'une action alimentaire, c'est une demande alimentaire, et qu'on a recours à un moyen et à un mécanisme spécial, là, le test d'ADN, l'ordonnance faite par le tribunal d'un test d'ADN.

Donc, on utilise une procédure spéciale aussi pour l'établissement de la filiation. C'est tout à fait conforme à notre droit, notre droit l'utilise, mais on ne fait pas véritablement une action en filiation dans une action alimentaire. On utilise le dispositif prévu au Code civil qui permet l'établissement de la filiation d'une façon, disons, quasi certaine, parce que le test d'ADN, c'est probant, là, mais on ne voulait pas faire une action en filiation à l'intérieur de la demande alimentaire et on voulait bien sûr avantager l'enfant et lui permettre de... lui donner le bénéfice d'une procédure de coopération administrative et judiciaire pour faire établir sa filiation.

Mais on ne voulait pas non plus brimer les droits du débiteur qui éventuellement sera reconnu comme étant le père suivant le test de filiation, parce qu'on sait que la filiation biologique, ce n'est pas non plus la seule... la filiation légale peut être autre que biologique. Donc, on ne voulait pas placer le débiteur dans une situation où on donnerait l'impression de vouloir établir complètement sa filiation à toutes fins que de droit, alors qu'on voulait simplement donner, permettre d'accorder des aliments à l'enfant sur la base d'une filiation, disons, présumée, ou probable, ou... bon, mais en laissant bien sûr au débiteur toute la latitude et le pouvoir d'aller faire établir sa filiation, ou contester la décision rendue, ou aller faire établir sa filiation, sa paternité, à toutes fins que de droit dans le cas d'une action en filiation, d'où l'effet, là, indiqué à la fin du deuxième alinéa de l'article 2 qui dit que... à moins que ce soit subséquemment établi de façon différente, là, du résultat du test d'ADN.

Donc, il ne s'agissait pas de couvrir tout... de clore le débat sur la filiation, disons, mais simplement de donner un avantage au bénéfice de l'enfant, d'où l'effet limité et pour respecter finalement les droits des parties.

Le Président (M. Simard): Dans les saloons autrefois, on demandait de déposer les armes à l'entrée. J'ai l'impression qu'on va déposer maintenant les cellulaires à l'entrée.

M. Bordeleau: Là, je l'ai éteint. Il ne devrait pas sonner.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on doit vous croire cette fois-ci?

Une voix: ...

M. Turp: En fait, c'est une procédure... Pourquoi il semble être nécessaire et utile d'avoir une procédure spéciale d'établissement de la filiation et qu'on ne prévoie pas dans l'article 18 tout simplement que le tribunal statue sur la question, si la question se pose, en application des règles qui sont prévues dans nos lois, là? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir une règle spéciale sur l'établissement de la filiation? Oui?

Mme Gervais (Denise): C'est la façon dont procède... Le test d'ADN et la... que prévoit l'article 535.1, c'est la façon de procéder pour l'établissement de la filiation dans le cas d'une demande alimentaire dans la législation de tous nos partenaires actuellement canadiens et américains, et c'est vrai pour l'ensemble des États américains, c'est leur façon de procéder. Et c'est une façon simple, respectueuse des droits et qui fait en sorte de ne pas devoir avoir recours à toutes les règles, tous les moyens de preuve, si vous voulez, de l'établissement de la filiation: les témoignages, au sujet de la possession constante d'état, ou le dépôt des certificats de naissance, ou les... enfin, de faire la preuve en utilisant les autres moyens de preuve dans le cadre d'une procédure judiciaire, là, rendrait impossible l'établissement de la filiation dans une décision ex parte, là, sans la présence de l'autre partie.

Et là ce qu'on veut, c'est justement éviter que la créancière qui donne une pension pour le bénéfice d'un enfant ait à se déplacer dans la juridiction étrangère. On veut permettre que ça puisse se faire sans qu'elle se déplace, parce que toute la procédure est prévue sans que la partie demanderesse ait à se déplacer dans la juridiction étrangère, d'où l'avantage d'utiliser le test d'ADN et d'avoir recours par conséquent, pour l'utilisation de ce test-là, à l'article 535.1. C'est vraiment...

M. Turp: Donc, un régime spécial s'impose...

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Turp: ...pour que la coopération qui est souhaitée soit... O.K.

n(16 h 20)n

M. Bellemare: On ne peut pas exiger des juridictions étrangères qui agiront en vertu de l'article 4 ce que nous exigeons de notre tribunal qui agit en vertu de l'article 18.

M. Turp: Alors, la réciprocité a...

M. Bellemare: Ses limites.

M. Turp: ...des limites.

Mme Gervais (Denise): Ses limites, exactement.

M. Bellemare: Il faut faire quelques compromis, puis il semble que ce qu'on retrouve à l'article 4, c'est la norme partout.

M. Turp: Mais on ne peut pas exiger, comme je le soulevais hier, que, dans des ententes avec les États désignés que le ministre peut conclure, l'on fasse ce que l'on se propose de faire, nous, pour faciliter la coopération.

Mme Gervais (Denise): On peut certainement en discuter, puis il semble qu'avec les États-Unis on pourrait éventuellement effectivement aborder cette question-là.

M. Turp: Donc, la conclusion d'ententes possible en vertu de l'article 31, si je me rappelle bien, là, ou ? c'est quoi? 34? ? 34 pourrait pallier ou pourrait permettre la réciprocité qui ne peut pas exister par une disposition de la loi qui est l'article 4.

Mme Gervais (Denise): Si tant est que la juridiction étrangère acceptait ça, mais la juridiction étrangère généralement, et c'est la base, là, de ce régime-là, applique ses règles. Elle ne nous impose pas l'application de ses règles, mais elle applique ses règles généralement applicables en semblable matière. Donc, si les États américains ou un État américain en particulier ne prévoit pas se limiter dans sa législation, il est possible qu'il n'accepte pas de nous donner cet avantage-là parce que ça l'obligerait à modifier sa législation, là. Mais on me dit que c'est certainement une question qu'on pourrait discuter dans le cas d'accords avec le gouvernement fédéral américain, par exemple. Mais on est toujours limité par la réponse qu'on aurait de ces États-là.

M. Turp: En fait, ce serait peut-être souhaitable, M. le ministre, parce que la législation américaine, on le voit bien, a comme effet de nous amener, dans une de nos lois à nous, à faire des adaptations de notre loi pour les fins de la coopération. Et la réciprocité peut-être devrait être exigée aussi par le biais d'accords si on ne peut pas le faire par la loi.

M. Bellemare: Mais on est les derniers à adhérer, on est les derniers sur 16, là.

Le Président (M. Simard): 34 le permet, ça, c'est clair. Il ne l'exige pas...

M. Bellemare: On l'aura à l'esprit.

Le Président (M. Simard): Pour 4, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bédard: Peut-être, il y avait aussi la difficulté des concepts autres qu'on retrouve, et là, encore là, je ne suis pas un spécialiste en droit matrimonial ni en filiation, là, mais... C'est dans le mémoire du Barreau, le concept de parentage que l'on retrouve en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces englobe la notion de «parent psychologique», cette notion qui n'existe pas au Québec, sauf dans un contexte de divorce. Autrement dit, c'est qu'on va inclure, on va introduire toutes les autres notions. La crainte du Barreau que je comprends, c'est d'inclure, d'étendre la notion de filiation à ce qui existe ailleurs, autrement dit, puis de l'intégrer presque ici, en droit québécois. C'est ça, la problématique.

Mme Gervais (Denise): Encore une fois, on ne peut pas imposer à une juridiction étrangère...

M. Bédard: Oui, c'est ce qu'on disait.

Mme Gervais (Denise): ...la législation qu'ils vont appliquer, mais, moi, je peux vous donner l'état de la règle de conflit de lois qu'on a dans notre Code civil qui prévoit que «l'établissement de la filiation est régi par la loi du domicile ou de la nationalité de l'enfant ou de l'un de ses parents, lors de la naissance de l'enfant, selon celle qui est la plus avantageuse pour celui-ci».

C'est ça. Dans le cas qui nous occupe, comme la filiation est établie, on le dit, par un test d'ADN, c'est le test d'ADN, là, qui va faire foi de la filiation biologique dans ce cas-là.

M. Bellemare: C'est quoi, l'article?

Une voix: 3091.

Mme Gervais (Denise): Et puis on prévoit, dans le deuxième alinéa de 3091, ça dit:«[Les] effets ? de la filiation ? sont soumis à la loi du domicile de l'enfant.»

Et donc c'est ce qu'on prévoit chez nous quand nos tribunaux ont à se prononcer, mais c'est une règle de conflit qui... enfin, qui est susceptible de se retrouver aussi dans les autres juridictions, là, dans les autres pays.

Le Président (M. Simard): Si je comprends bien, des enfants ayant ? je pense aux miens, là ? double nationalité, nés au Québec, selon votre interprétation, c'est la loi québécoise qui s'applique, c'est celle... ou celle qui est la plus favorable?

Une voix: Celle qui est la plus favorable.

Le Président (M. Simard): C'est le lieu de résidence ou celle qui est la plus favorable?

Mme Gervais (Denise): La nationalité.

Le Président (M. Simard): La nationalité?

Mme Gervais (Denise): Oui... non, mais la nationalité, ce n'est pas... Pour la filiation, vous voulez dire, si c'est... si on établit la filiation, parce que, là, il s'agit d'établir la filiation, là, pas...

Le Président (M. Simard): Oui. Si, par exemple, ils se trouvaient dans un autre pays, est-ce que c'est la loi québécoise où ils sont nés qui s'applique ou celle où ils se trouvent actuellement?

Mme Gervais (Denise): Celle de la naissance. On dit «lors de la naissance de l'enfant».

Le Président (M. Simard): C'est celle de la naissance. C'est toujours ce cas-là.

M. Turp: ...de problème de filiation que pourraient avoir les enfants du président de la commission?

Le Président (M. Simard): Aucun problème. En tout cas, ceux déjà reconnus, c'est clair. Merci, M. le député de Mercier, d'ouvrir ce doute.

Une voix: Est-ce que ça va nous prendre un test?

Une voix: D'ADN.

Le Président (M. Simard): Un test d'ADN tout de suite.

M. Turp: Avez-vous déjà consenti...

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Turp: ...à un test d'ADN?

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Turp: J'ai une question, M. le...

Le Président (M. Simard): Pas sur mon test d'ADN?

M. Turp: Non, pas sur votre cas.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Turp: Sur la notion de «résidence habituelle», je ne sais pas si vous étiez témoin de nos échanges, hier, avec les... Est-ce que vous voyez un problème, là, d'importer dans notre droit, dans cette loi en particulier... Ou peut-être pourriez-vous nous dire si la notion de «résidence habituelle» se retrouve dans d'autres lois québécoises dans d'autres contextes?

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Turp: Est-ce qu'il y a un problème de l'importer à nouveau, là, donc? Et, à la lumière de cette notion de «domicile» qui réfère, elle, à la résidence, et même à la résidence habituelle dans notre Code civil, à l'article 73, je crois, comment peut-on conjuguer toutes ces notions sans d'ailleurs dénaturer la terminologie de notre droit civil québécois?

Mme Gervais (Denise): Je pense que, comme en a convenu l'Association des avocats de droit familial, hier, là, c'est vrai que la question se pose, qu'il faut l'examiner, parce que le facteur de rattachement du domicile, dans nos règles de droit international privé, demeure important. Mais la tendance, et c'est ce qu'avait convenu aussi l'association, la tendance internationale telle qu'elle s'exprime dans les dernières conventions et telle qu'on l'a mise en oeuvre dans... qu'on a mis en oeuvre ces conventions dans notre droit québécois, aussi, la tendance est à l'utilisation du concept de résidence habituelle dans le cas des régimes de coopération internationale en matière familiale en particulier, je dirais.

Je pense à la Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, qui est la loi mise en oeuvre de la Convention de La Haye sur l'enlèvement d'enfants. Je pense à, récemment aussi, l'adoption internationale. Bon. On réfère... Et des régimes de coopération en matière familiale, des régimes de coopération internationale en matière familiale réfèrent à ce concept de résidence habituelle qui est plus simple à appliquer dans le sens qu'il n'y a pas cette notion d'intention qu'on retrouve dans le domicile et qui pose problème au niveau de la preuve. Résidence habituelle... il y a maintenant une jurisprudence qui se développe en application justement, au Québec, de la législation, de la législation à laquelle je viens de référer. Et donc ce n'est pas un concept inconnu et c'est vraiment l'expression de la tendance internationale dans ce genre de législation.

M. Moreau: Mais, M. le Président, ça me semble être un concept qui est...

M. Bédard: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on manque de temps, on peut y aller alinéa par alinéa, en passant. Je ne voudrais pas qu'on manque de temps sur cet article.

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce que vous souhaitez que...

M. Bédard: Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Simard): Ce serait plus simple...

M. Bédard: Oui...

Le Président (M. Simard): ...plus facile? Bon.

M. Bédard: ...mais je ne vous dis pas que je vais aller au bout, là, mais pour ne pas qu'on se retrouve...

Le Président (M. Simard): Non, non, non, mais écoutez, si vous voulez le faire comme ça, là.

M. Bédard: Allons-y, mais allons-y avec le député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Simard): Oui. Bon, on reviendra.

M. Bédard: On était à l'alinéa un. Parfait.

M. Moreau: On est de toute façon dans le premier alinéa. La question de «résidence habituelle» est une notion qui est plus large que celle de «domicile» mais qui s'apparente beaucoup à la notion de «résidence» suivant l'article 77 du Code civil, là, et je vous en fais lecture pour ceux qui n'ont pas le code, on dit... Par opposition, le domicile est défini par l'article 75. Alors: «Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils, est au lieu de son principal établissement.» Mais 77, quant à la résidence qui s'oppose au domicile comme étant un lieu de résidence moins permanent, utilise l'expression suivante: «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle.»

n(16 h 30)n

Alors, c'est carrément une notion de résidence, point, qui est importée. Alors, il n'y a pas vraiment violence faite au droit civil d'utiliser «résidence habituelle» parce que, en réalité, ce que je comprends, c'est qu'on veut référer à une notion beaucoup plus large que celle du domicile. Un enfant pourrait être... ou une personne pourrait résider au Québec, avoir une résidence secondaire au Québec, son domicile à l'étranger, mais si... et demander l'application de l'article 4, c'est exact?

M. Bédard: Alors, on peut garder «résidence» tout simplement.

M. Turp: Donc, ça ne pose pas de problème dans l'économie générale de notre droit, notre Code civil et les lois qui lient cette notion de «résidence habituelle». Il n'y a pas de... Parce que c'était quand même une inquiétude, hier, de l'association, là, de... Mais, moi, j'ai remarqué, vous savez, que la notion de «résidence habituelle», elle est même dans les vieilles conventions de La Haye, les conventions des années cinquante. Ce n'est pas nouveau dans les conventions internationales. J'étais un peu surpris, là, mais...

Mme Gervais (Denise): Mais c'est surtout la tendance actuelle. Et, en tout cas, actuellement dans les nouvelles conventions on ne met...

M. Moreau: Ça fait très tendance, d'avoir...

M. Bédard: On fera moins tendance. On va faire plus civil.

Une voix: Est-ce que c'est comme ça à Longueuil?

M. Moreau: Bien, dans certains arrondissements, c'est différent. Des gens qui préfèrent avoir leur domicile ailleurs, mais...

M. Turp: C'est une tendance arrondissement, peut-être.

M. Moreau: C'est selon, oui. Une tendance arrondie.

Le Président (M. Simard): Boucherville maintenant.

M. Turp: Boucherville.

Le Président (M. Simard): ...le maire Olivier n'est pas résident de Boucherville?

M. Moreau: C'est vrai. Il a son...

M. Turp: Il n'a pas sa résidence habituelle... Il n'a pas sa résidence habituelle...

Le Président (M. Simard): Voilà. Par contre, le député de Boucherville n'a pas non plus sa résidence dans Boucherville.

M. Moreau: C'est répandu.

Le Président (M. Simard): Comme le député de Richelieu d'ailleurs.

M. Moreau: Dans plusieurs comtés au Québec...

Une voix: Son domicile, où est son domicile?

Une voix: On devrait peut-être l'ajouter à l'article 4.

M. Moreau: Oui, oui. Alors, exemple.

M. Bédard: D'autant plus que ce que je comprends, c'est que l'article s'applique évidemment ici, c'est les demandes provenant du Québec. Donc, pour l'interpréter, on, j'imagine... bien, pas j'imagine, là, on se réfère au Code civil simplement, sur la notion de «résidence».

Mme Gervais (Denise): Et qui est bon.

M. Bédard: Dont elle prévoit que c'est le lieu habituel.

Mme Gervais (Denise): Et la jurisprudence.

M. Bédard: Bien, voilà.

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Bédard: Mais le concept est clair. Donc, le fait d'employer «résidence» n'a pas d'effet pervers, je vous dirais, pour ceux et celles qui vont faire la demande en vertu de l'article 4, il me semble, là.

Mme Gervais (Denise): Vous suggéreriez d'enlever «habituelle»?

M. Bédard: Tout simplement.

Mme Gervais (Denise): Bien, je vous dirais que...

Une voix: Ce serait moins tendance.

M. Bédard: Ça fait moins tendance. Ça ferait plus civiliste?

Mme Gervais (Denise): Non, ce n'est pas moins tendance, c'est peut-être plus tendance en fait. Parce que j'ai ressorti le texte de l'esquisse...

M. Turp: Du projet de convention.

Mme Gervais (Denise): ...du projet de Convention de La Haye, puis de fait, dans la dernière discussion, là, mais c'est préliminaire, parce que c'était une esquisse, là, c'est la résidence.

M. Turp: Juste résidence.

Mme Gervais (Denise): Oui. On a enlevé «habituelle» dans ce cas-là, mais, moi, je ne suis pas sûre que ça va tenir la route, là, que ça va être maintenu, mais pour rendre le projet de convention favorable à un plus grand nombre de personnes, parce qu'on élimine cette... disons l'«habituelle», qui quand même peut restreindre le... Alors, on...

M. Bédard: Non, non. Parce que c'est un nouveau concept...

Mme Gervais (Denise): Mais la résidence habituelle, c'est un concept vraiment intégré dans le droit québécois maintenant.

M. Bédard: Qui est maintenu...

Mme Gervais (Denise): Dans la législation, même s'il n'est pas...

Une voix: Qui est dans les accords internationaux.

Mme Gervais (Denise): Oui, oui, puis dans la législation.

M. Bédard: J'aurais tendance à vous dire qu'il est à peu près le même, parce que c'est le lieu habituel... Même en vertu du Code civil, je comprends que c'est le lieu...

M. Moreau: La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle.

Mme Gervais (Denise): Oui, oui. Oui, oui. C'est presque redondant.

M. Bédard: On s'entend qu'on ne fera pas... On ne créera pas beaucoup de nouveau droit...

Mme Gervais (Denise): Non, non, non.

M. Bédard: Simplement en termes, moi, je pense... Le ministre est d'accord, j'en ferais peut-être une proposition.

M. Bellemare: Est-ce qu'on ferait ça à l'étranger? Est-ce que c'est le même concept?

M. Turp: Ce qui est curieux, dans le processus...

M. Bellemare: Il n'y a pas un élément de stabilité dans le fait de parler de la résidence habituelle? Ça évite que des gens de passage puissent...

M. Bédard: Non, parce qu'il est défini...

M. Moreau: Mais non, parce que, quand on parle de résidence, la résidence est définie par l'article 77 comme étant une demeure de façon habituelle, un lieu où elle demeure de façon habituelle.

Le Président (M. Simard): Elle ne peut pas être de passage. Une chambre d'hôtel ne suffirait pas.

M. Bellemare: Ce ne serait pas décrit que... Ce ne serait pas écrit dans l'article, donc ça pourrait être considéré comme étant plus facilitant aussi dans la loi.

M. Turp: Avec ou sans la notion d'«habituelle», le qualificatif?

M. Bédard: C'est la même chose. Ça fait une cohérence, simplement au niveau des...

M. Bellemare: Si ça n'ajoute rien, enlevons-le.

M. Turp: Mais ce qui est très curieux, là, c'est que, là, on pense en termes d'une notion qui n'est pas encore dans un traité, parce que le traité n'est pas encore conclu, puis on veut aligner notre loi sur le traité à venir. Mais je crois que c'est peut-être mieux de l'enlever.

M. Bédard: On va devoir modifier l'article 1 aussi, par contre, hein?

M. Bellemare: Au Québec, c'est un pléonasme. Dans la loi ontarienne on parle de «qui réside habituellement en Ontario».

M. Turp: Mais, dans la dernière ligne de l'alinéa un du paragraphe 4, le mot «habituelle» est là. Le mot «habituellement» est là.

Le Président (M. Simard):«Réside habituellement».

Mme Gervais (Denise): Il est partout.

M. Turp: Il est partout, alors...

M. Moreau: Oui, mais c'est que, dans la première ligne, on parle de la notion de «résidence», alors que, dans la dernière ligne, quand on dit «la partie réside habituellement», on fait référence à un élément de situation et non pas à la notion juridique de «résidence». Alors, il n'y aurait pas redondance. Si on enlève «habituelle» à 4, il faudrait l'enlever également à 1. Puis, d'après moi...

Le Président (M. Simard): Il y a une contradiction dans la logique, là, ici.

M. Bédard: On le dit parce qu'on a importé des concepts. Le concept qu'on veut bien, c'est celui du Code civil, et c'est tout simplement pour ça. Pourquoi ne pas utiliser celui qu'on veut, qui est le concept du Code civil, le lieu de résidence. C'est lui qu'on va employer pour l'article 4, donc... Et on emploie un terme de plus mais, en termes de concept juridique, c'est le lieu de résidence tel que défini par le Code civil. Alors, le fait de garder «résidence» dit tout ce que ça a à dire. On n'a pas à rajouter au Code civil. C'est dans ce sens-là. Et souvent on a tendance à...

Le Président (M. Simard): Alors, je vais être très, très clair. Si on le fait, je pense que les juristes sont en train de se regarder actuellement, est-ce que ça... il n'y a pas d'objection majeure? Je ne voudrais pas qu'on fasse... C'est un domaine où il faut agir mais pas nécessairement se précipiter. Si on le fait, ça se traduira de la façon suivante: Une personne ayant sa résidence au Québec, pas habituelle, là, au Québec, et, à la fin: lorsque l'autre partie réside ? là, ça reste tel quel ? habituellement au Québec.

Là, c'est beaucoup plus clair, on voit très bien la distinction entre les deux et on reste à l'intérieur de la définition du Code civil.

M. Moreau: Absolument, mais il faudrait, M. le Président, par esprit de...

Le Président (M. Simard): De concordance.

M. Moreau: ...concordance avoir la même rigueur à l'article 1, là, notamment.

Le Président (M. Simard): Oui. On s'entend que la correction ici implique la correction à l'article 1. Donc, il faudra faire un amendement à l'article 1. Réglons l'article 4 et on reviendra très rapidement pour régler...

M. Bellemare: Si on enlève «habituelle» à l'article 4, première ligne, et qu'on maintient, à la quatrième ligne, «réside habituellement», en interprétant le texte de façon cohérente, le même alinéa, on pourrait penser que l'exigence de l'aspect habituel de la résidence a été enlevée. On se comprend, là. Je comprends que le Code civil considère que l'élément «habituelle» fait partie de la notion de «résidence», mais là, si, dans le même texte, dans le même alinéa même, on utilise le terme «habituellement» à la fin puis on ne l'utilise pas au début, on pourrait penser qu'une personne qui réside ici trois jours...

Le Président (M. Simard): Non. Non. M. le député de Marguerite-D'Youville, expliquez pourquoi.

M. Moreau: Parce que l'expression... Le mot «résidence» est une notion définie à 77, qui implique le fait de résider habituellement. Alors, pour... Le texte n'est pas redondant lorsque, dans la première ligne, on réfère à la notion juridique de «résidence», qui implique le fait de demeurer habituellement à un endroit, et, à la fin, lorsqu'on parle de «résider habituellement», bien là ça pourrait être un synonyme ou on pourrait utiliser, au lieu de «résider habituellement», le mot «a sa résidence» ou encore «demeure de façon habituelle».

Une voix: ...

M. Moreau: Bien, c'est la définition de 77.

Une voix: ...

M. Moreau: Bien, ce serait une façon de dire la même chose avec des mots différents mais dans un langage juridique.

M. Turp: Moi, je pense que le député de Marguerite-D'Youville a raison. C'est soit qu'on utilise le renvoi au mot «résidence» ou sinon «demeure habituellement», pour que la notion de «résidence» ait la même signification.

Le Président (M. Simard): Dans votre esprit, M. le député de Mercier, «résidence» dans la première ligne et pour la quatrième ligne, ce serait aussi...

M. Moreau: L'autre «demeure habituellement dans cet État» ou «a sa résidence».

Une voix: Dans cet État.

M. Moreau: C'est mieux «résidence».

M. Bellemare: Pourquoi pas «réside» simplement?

M. Moreau: Oui, «réside».

M. Bellemare: On parle au présent, la loi parle au présent, enlevons «habituellement» en quatrième ligne, comme on l'a enlevé à la première.

Le Président (M. Simard): Je pense que le Barreau y trouverait satisfaction, qui était un petit inquiet de voir une nouvelle définition possible, un nouveau concept. Ça vous convient? Donc...

M. Moreau: Le Barreau est un peu présent ici à travers ses membres, M. le Président.

Une voix: Éminents.

Le Président (M. Simard): Et sans facturation.

Une voix: Jusqu'à maintenant, c'est le cas.

Le Président (M. Simard): Vous seriez donc d'accord pour dire qu'à ce premier alinéa de l'article 4 il y aurait un amendement de façon à...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: ...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Simard): Bon. La suggestion m'est faite pour clarifier pour que tout le monde comprenne bien. Nous allons suspendre l'adoption de ce premier alinéa jusqu'à ce qu'on ait rédigé un papillon en bonne et due forme que nous pourrons adopter dans quelques minutes. Et nous allons passer, à moins qu'il y ait d'autres points en discussion au premier alinéa, à l'alinéa deux de l'article 4.

M. Bédard: On a discuté encore avec...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'alinéa deux?

M. Bédard: Non, il n'y en a pas d'autres. Simplement peut-être prendre quelques secondes avec mes collègues, parce qu'on avait parlé justement des points quand même assez importants du projet de loi, quelques secondes pour être sûrs de...

Le Président (M. Simard): Je suspends pendant deux minutes nos travaux...

M. Bédard: C'est possible? Voilà.

Le Président (M. Simard): ...de façon qu'il y ait concertation. Pendant ce temps-là, j'imagine qu'on préparera le pavillon... le papillon.

Le Président (M. Simard): Je suis certain que j'interromps une conversation passionnante et utile, mais, pour ceux qui pourraient être étonnés de cette suspension, je pense qu'il est bon que l'on puisse avoir ce genre de discussion qui permet à la commission ensuite de poursuivre ses travaux de façon sans doute plus efficace. Et je pense que tout le monde est soucieux, de part et d'autre, de faire la meilleure loi possible. Et c'est pour ça que ce travail...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): On va la retenir, celle-là. Alors, nous en étions donc à l'article 4. Nous en étions à l'adoption du premier alinéa de l'article 4, enfin l'étude du premier alinéa. Il avait été convenu de préparer un papillon, un amendement sur la question de la résidence. Est-ce que cet amendement existe, a été rédigé?

Une voix: L'article 4, oui. L'article 4, la demande que j'ai... simplement le lire et...

M. Bellemare: Oui. Alors, il s'agirait, à l'article 4 du projet de loi de:

1° supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «habituelle»;

2° remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa, les mots «réside habituellement» par ce qui suit: «a sa résidence».

Le Président (M. Simard):«A sa résidence dans cet État». Est-ce que ça convient? C'est vraiment le résultat de cette discussion et de ce travail en commun. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Maintenant, si nous passions au deuxième alinéa? Est-ce qu'il y avait d'autres questions?

Une voix: Est-ce qu'on ouvre le débat?

M. Bédard: Disons que c'est un...

Le Président (M. Simard): Je sais qu'il y a eu un long débat.

M. Bédard: Oui, un long débat, mais intéressant, je vous dis.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut le résumer rapidement et...

M. Bédard: Oui. Bien, ces deux articles vont emporter... 14, pas 14, mais 4 et 18 sont liés, je vous dirais, ils sont même le coeur du projet de loi.

Le Président (M. Simard): C'est toute la question de la filiation.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Simard): On avait abordé, hier, cette question.

M. Bédard: Et, bon, ça s'inscrit dans toute la problématique. Tout d'abord, celle dont nous faisaient part, je crois, le Barreau et l'association... plutôt l'association, d'abord d'établir des demi-filiations, en termes de conséquences juridiques, qui causent quand même certaines problématiques. De, aussi, constater, M. le Président, que nos partenaires non plus ne donnent pas les mêmes conséquences à cette filiation. Qu'on soit au Manitoba, par exemple, ou, je vous dirais, au Canada et... ou plutôt versus les États-Unis, où on accorde aux jugements en matière de filiation toutes les conséquences de... on les étend à tous les aspects de la filiation et pas simplement au niveau des aliments.

Le Président (M. Simard): ...plénière.

M. Bédard: Et voilà. Alors que, dans les autres provinces, dans les provinces du Canada, on les limite aux conséquences des aliments, donc on établit une filiation...

Une voix: ...aux fins de l'obtention et de l'exécution des décisions en matière d'aliments.

M. Bédard: Voilà. Exactement. Donc, dans le reste du Canada, on fait ce que, nous, il est prévu à l'article 18, je crois, là, par le deuxième paragraphe, celui de le limiter aux aliments... Bon. La question tourne autour de ça. Est-ce qu'on doit aller plus loin ou donner toutes les conséquences de cette filiation? Ou, comme ce n'est pas...

Et là l'autre question qu'on avait d'ailleurs, on l'abordait à la toute fin, mais la filiation donc, comme ce n'est pas une filiation non plus au sens où on l'entend... Et c'est le Barreau qui nous disait: Est-ce qu'on peut donner un autre terme? Mais on ne peut pas donner un autre terme à la filiation que la «filiation». Par contre, est-ce qu'on peut, bon, l'affubler du terme «biologique» pour vraiment en limiter... de bien prévoir qu'il s'agit finalement d'une filiation aux termes de cette loi, avec les conséquences que les lois étrangères leur donnent et qui est différent d'un État à un autre? Et l'État... C'est là où on était rendus lorsqu'on a repris nos travaux, M. le Président. Alors, est-ce que j'ai bien résumé?

Le Président (M. Simard): Vous vous interrogez, mais est-ce que vous avez une réponse à vos interrogations?

M. Bédard: Bien, peut-être poser la question, une dernière, parce que... Je remercie d'ailleurs maître... le ministre d'ailleurs aussi, surtout le ministre, et Me Gervais qui l'accompagne de nous éclairer de leur savoir, là. Mais est-ce qu'on pourrait, par exemple... Parce que le Barreau proposait un autre terme que «filiation», et là je crois que là on tomberait dans le... ce ne serait peut-être pas souhaitable. Mais est-ce qu'on peut préciser qu'au deuxième paragraphe la filiation, par exemple...

M. Turp: Génétique ou biologique, là.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez...

M. Bellemare: Malgré qu'il se retrouve déjà au Code civil, là.

M. Turp: C'est déjà au Code civil?

M. Bellemare: La filiation biologique.

M. Turp: Puis là la question se pose, c'est de savoir si ça doit être fait à 4 et 18, autant au paragraphe deux de 4 que 18. Ça permettrait de ne pas priver la notion de filiation du sens général donné au terme, qui est un sens qui inclut tous ses effets. Parce que, si on choisit, dans cette loi, de parler d'une filiation qui n'a qu'un certain nombre d'effets, on ne devrait pas utiliser le mot «filiation». On dénature la notion de filiation en privant cette notion-là de l'ensemble de ses effets.

Le Président (M. Simard): Comment atteindre les objectifs de la loi? Et on comprend tous la difficulté, là, on s'adresse à d'autres États qui n'ont pas la même définition et on cherche une définition légère, limitée aux aliments. Comment y arriver tout en préservant les principes que vous énoncez? Poser la question est relativement facile, y répondre est plus complexe, semble-t-il. Et on a eu, vous avez raison là-dessus, de la part du Barreau et des familialistes, des interrogations très claires là-dessus, hein, c'est bien évident.

M. Bellemare: Est-ce qu'on peut prendre l'hypothèse de parler de la filiation biologique au deuxième alinéa de l'article 4, sous réserve, pour l'instant?

Des voix: Oui, oui.

Une voix: Moi, je pense que ça m'apparaît...

Le Président (M. Simard): Quitte à revenir plus tard si vous trouviez des objections majeures.

M. Bellemare: On va vérifier. On va voir si ça a des impacts importants. On y reviendra.

Le Président (M. Simard): Alors, vous proposez donc un amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): On suspend l'adoption, on prend en compte...

M. Bellemare: Nous parlons d'une hypothèse, pour l'instant.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Simard): On fait comme si c'était là pour l'instant...

M. Bédard: Puis demain on réglera.

Le Président (M. Simard): ...et on y reviendra pour une version finale.

M. Bédard: C'est bon.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons donc passer à l'article 5.

M. Bellemare: Le premier alinéa de l'article 4 est adopté.

Le Président (M. Simard): Le premier alinéa de l'article 4, oui, je pense en tout cas, est convenu. On ne pourra l'adopter définitivement que lorsque l'ensemble de l'article va être adopté, mais il est convenu que l'article 4, le premier alinéa, nous n'y revenons pas.

5, M. le ministre, si nous voulons maintenant... Il y a sept mentions dans la demande à l'article 5. Vous voulez nous les donner, nous les expliquer?

n(17 h 10)n

M. Bellemare: Oui, il y en a huit. Il y en a huit au total. J'en ai huit, moi.

Le Président (M. Simard): Vous en avez huit et vous avez raison. Moi aussi, j'en ai huit.

Une voix: Et il y a un amendement aussi.

Le Président (M. Simard): Et il y a un amendement qui avait ajouté une...

M. Bellemare: Alors, l'article 5 du projet de loi se lit comme suit:

«La demande doit mentionner:

«1° le nom et l'adresse du demandeur;

«2° le nom du défendeur et les informations dont le demandeur dispose pour le localiser ou établir son identité;

«3° la situation financière du défendeur, dans la mesure où le demandeur la connaît;

«4° le nom de la personne pour laquelle les aliments sont demandés ou l'ont été, sa date de naissance, ainsi que des précisions sur les liens qui l'unissent au demandeur et au défendeur;

«5° le montant et la nature des aliments en cause;

«6° les motifs au soutien de la demande, dont notamment les besoins de la personne pour laquelle les aliments sont demandés, les ressources dont elle dispose et les circonstances dans lesquelles elle se trouve;

«7° les autres informations et documents exigés par l'État désigné; [et]

«8° toute autre information [ou] tout autre document requis par le ministre.»

Alors, le commentaire est le suivant: Cet article précise le contenu de la demande d'obtention d'une décision provenant du Québec. La disposition qui énumère les éléments requis vise à assurer que les demandes qui seront transmises aux autorités compétentes étrangères contiendront tous les éléments nécessaires à la prise de décision dans les cas concernés.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est pour les explications de l'article.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Simard): Mais vous aviez deux amendements, M. le ministre.

M. Bellemare: Oui, effectivement, qui ont déjà été déposés...

Le Président (M. Simard): Alors, on va passer au premier amendement, qui était déjà à notre cahier d'amendement. Il s'agit d'ajouter, n'est-ce pas, à la fin du paragraphe 5° et après le mot «cause», ce qui suit: «, ainsi que leur date d'exigibilité». C'est bien ça?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Simard): Et, en 2°, remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 6° et après le mot «dispose», ce qui suit: «et les circonstances dans lesquelles elle se trouve» par ce qui suit: «, les circonstances dans lesquelles elle se trouve et les éléments de preuve dont le demandeur dispose pour établir la filiation, le cas échéant».

M. Bellemare: Alors, en ce qui concerne le premier amendement, le commentaire et l'explication est la suivante. La première modification proposée fait suite à la suggestion du Barreau du Québec qui vise à attirer l'attention du juge qui aura à se prononcer sur la demande sur l'intérêt de préciser, dans son jugement, à partir de quelle date les aliments sont payables. Cette précision est de nature à éviter des litiges entre les parties. On discute-tu le premier amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, oui. Bien, c'est toujours à l'intérieur du premier amendement qu'il y a les deux modifications, hein? Donc...

M. Bellemare: Oui, c'est vrai, vous avez raison.

Le Président (M. Simard): Alors, vous devez poursuivre.

M. Bellemare: Donc, la seconde modification a pour but de s'assurer que la demande sera accompagnée de tous les éléments de preuve disponibles pour permettre au tribunal étranger de prendre une décision concernant la filiation de l'enfant, le cas échéant.

Et il y aurait un cinquième amendement. Est-ce qu'on l'a déposé, est-ce qu'on l'a transmis à tout le monde?

Une voix: On vient de leur remettre, là.

M. Bellemare: Vous l'avez? Le cinquième aussi?

Une voix: Nous, on ne l'a pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon! On est, là, à l'amendement... au premier amendement. Il y a un deuxième amendement, mais là on y reviendra tout à l'heure. On va commencer par disposer du premier amendement.

M. Bellemare: Oui. Alors...

Le Président (M. Simard): Alors, sur le premier amendement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, effectivement ça rejoint, en ce qui me concerne, les préoccupations qu'avait le Barreau. Mon collègue député de Mercier avait des questions, par contre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Sur l'amendement au paragraphe 6°. En fait, ce n'est pas concernant vraiment l'amendement, mais je voudrais savoir ce que ça veut dire: «et les circonstances dans lesquelles elle se trouve». Je trouve que c'est une formulation un peu curieuse, là: «les motifs au soutien de la demande, dont notamment les besoins de la personne pour laquelle les aliments sont demandés, les ressources dont elle dispose et les circonstances dans lesquelles elle se trouve».

Le Président (M. Simard): Qui n'est pas vraiment dans l'amendement, puisqu'elle était déjà dans la...

M. Turp: Sauf qu'elle est dans la partie de...

Le Président (M. Simard): Oui, oui. Ça va. Mais enfin... La question reste pertinente quand même.

M. Turp: Et j'en profite pour demander, là... Je trouve que c'est une drôle de formulation. Je ne comprends pas, par cette formulation, qu'est-ce que ça signifie.

Une voix: L'état de pauvreté.

M. Turp:«Les circonstances dans lesquelles elle se trouve». On se trouve dans les circonstances? On «doit mentionner...

Le Président (M. Simard): On se réfère à quoi? On...

M. Turp: ...les circonstances dans lesquelles...»«Les circonstances dans lesquelles elle se trouve». Je ne comprends pas.

Une voix: À quoi on fait référence?

Le Président (M. Simard): Il y a certainement quelque chose, mais c'est quoi? Est-ce qu'elle est...

Mme Gervais (Denise): Les conditions de vie dans lesquelles elle se trouve. Les circonstances, c'est comment...

Le Président (M. Simard): Si elle est en prison ou pas en prison?

M. Turp: Mais ça, ce n'est pas des circonstances. Il faudrait trouver un mot plus approprié que «circonstances». Je trouve que le mot «circonstances», dans ces cas-là, ne veut pas dire ce qu'il veut dire si vous avez... si ça veut dire «conditions de vie».

Le Président (M. Simard): Peut-être que le code utilise cette formulation. Nous allons l'apprendre.

Une voix: C'est assez générique.

M. Turp: C'est dans notre Code civil?

M. Bellemare: ...587 du Code civil qui se lit comme suit: «Les aliments sont accordés en tenant compte des besoins et des facultés des parties, des circonstances dans lesquelles elle se trouve et, s'il y a lieu, du temps nécessaire au créancier pour acquérir une autonomie suffisante.»

M. Turp: Ce n'est pas plus clair dans le Code civil que dans...

M. Bellemare: Mais en anglais, là...

Le Président (M. Simard): Donc, c'est approprié, puisque c'est dans le Code civil, mais on ne sait toujours pas ce que ça veut dire.

M. Bellemare: ...«their circumstances».

M. Turp: Je pense... Moi, je comprends ça, les conditions de vie, quelque chose, mais «les circonstances», c'est d'une telle ambiguïté.

M. Bellemare: Ce bijou qu'est le Code civil du Québec...

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que ça voudrait signifier, par exemple, si la personne a un travail ou pas? Est-ce qu'elle est en prison, par exemple? Est-ce qu'elle est à l'hôpital depuis 20 ans?

M. Turp: C'est sa condition sociale en fait, là. Mais on n'est pas pour changer ça, c'est dans le Code civil. Il vaut mieux aligner le projet de loi sur le Code civil. Mais je trouve que la formulation, même dans le Code civil, est boiteuse.

M. Bellemare: Même les Russes l'ont traduit. Les Roumains.

M. Turp: J'espère qu'ils l'ont mieux traduit.

Une voix: Ils l'ont traduit, mais en grimaçant.

M. Bellemare: Je ne pourrais pas dire, je ne pourrais pas donner la traduction en russe. Par contre...

Le Président (M. Simard): Mais, en roumain, je suis sûr que vous y arriveriez.

M. Bellemare: ...je sais que c'est le cas.

M. Turp: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard): Bon. La question était pertinente, mais la réponse est... Vraiment, la référence au Code civil semble satisfaire...

Une voix: ...cohérents, d'ailleurs. Nous référons au code depuis le début, alors.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, est-ce que l'amendement est accepté, le premier amendement est accepté? Adopté? Alors, nous allons passer maintenant, M. le ministre, au deuxième amendement, que vous allez nous présenter. On vient d'en avoir copie.

M. Bellemare: Oui. Alors, c'est un amendement, toujours à l'article 5, qui...

Le Président (M. Simard): En fait, il s'agit de remplacer le paragraphe 4°...

M. Bellemare: Oui, par le suivant, et je le lis: «4° le nom de la personne pour laquelle les aliments sont demandés ou l'ont été, sa date de naissance, des précisions sur les liens qui l'unissent au demandeur et au défendeur ainsi que le fondement juridique de la demande;».

Alors, le commentaire est à l'effet que cet amendement-là répondrait aux attentes de l'Association des avocats et avocates en droit de la famille. Et Me Gervais serait même d'avis que ce serait opportun.

Le Président (M. Simard): Cela vous convient?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. J'avais... C'était presque une intériorité, M. le Président, mais je me souviens que les...

Le Président (M. Simard): Il a droit à ses deux minutes de temps à autre, quand même, hein?

M. Moreau: Non, non, mais je me souviens que l'Association des avocats et avocates en droit familial avait demandé une précision, mais j'essaie de me souvenir la raison pour laquelle...

Mme Gervais (Denise): C'est ça. C'était ça. La source légale.

M. Moreau: C'est celle-là?

Mme Gervais (Denise): Eux avaient dit: La source légale de l'obligation.

Une voix: Voilà.

M. Moreau: Oui, ce qui était une traduction littérale de «legal standing», c'est ça?

Une voix: Oui. C'est ça.

M. Moreau: O.K. C'est beau. O.K. Ça va.

M. Bédard: Je pense que ça rejoint très bien le...

M. Moreau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, probablement que c'est très utile, là, mais ça ne va pas du tout dans le paragraphe 4°. Je ne sais pas pourquoi vous avez voulu coller ça à 4°, là. Il n'y a pas vraiment de lien entre le nom, la date de naissance, les précisions. C'est une information qui devrait être mentionnée dans un paragraphe distinct. Ce serait... Ça devrait, par exemple, être entre 5° et 6° ou entre 6° et 7°.

Le Président (M. Simard): Non.

M. Turp: Ça n'a pas sa place dans...

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas de lien entre...

M. Turp: ...cette énumération de questions beaucoup plus...

Le Président (M. Simard): ...la date de naissance.

M. Turp: ...de faits concernant la personne. Alors, il devrait plutôt y avoir, entre 5° et 6°, le fondement juridique de la demande, puis ensuite les motifs au soutien de la demande, ensuite les autres informations.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous accepteriez que cet amendement soit l'objet d'un paragraphe différent? Lors de la renumérotation, nous ferons les ajustements nécessaires, mais...

Une voix: Non, non, non. M. le Président, c'est plus fondement... Regardez...

Le Président (M. Simard): Ah, non, non! Je suis d'accord pour qu'il fasse... Je pense qu'il faut accepter la proposition du député de Mercier.

M. Bédard: O.K. Avoir un autre paragraphe...

Le Président (M. Simard): Avoir un autre paragraphe, qu'on renumérotera plus tard, là...

M. Bédard: Et voilà. O.K., O.K. C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...mais qui crée un paragraphe distinct...

M. Bédard: Non, non. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard): ...parce que la date de naissance n'a rien à voir avec les fondements juridiques.

M. Bédard: O.K. Parfait.

M. Turp: Pour les rédacteurs, je pense que ça devrait être le numéro 6°, et 6°, 7°, 8° devraient être décalés à 7°, 8°, 9°.

Le Président (M. Simard): Probablement, oui.

M. Moreau: Et 6° ne serait que «le fondement juridique de la demande;».

M. Turp: C'est ça.

Une voix: Point-virgule.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes d'accord avec la petite transformation de l'amendement? Bon. Alors, est-ce que cet amendement, tel que modifié, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Bon.

Une voix: Avec enthousiasme.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article original tel que modifié jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il y a des commentaires, critiques, questions?

M. Bédard: Petite question, tout simplement, d'intérêt, là... d'information, là. Au dernier paragraphe... dernier alinéa, on mettait «toute autre information ou tout autre document requis par le ministre». Simplement, ça vise quoi?

(Consultation)

M. Bédard: Ah! O.K. Ce que... bien d'ailleurs ce qu'on avait tantôt. Oui, oui. O.K., O.K.

n(17 h 20)n

M. Turp: Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter: par le ministre ou l'organisme public? Pour être conséquent avec...

(Consultation)

M. Turp: Ce n'est pas nécessaire?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): Tout à l'heure, lorsqu'on parlait d'organismes, c'était pour les pays étrangers qui adhèrent.

Mme Gervais (Denise): Et chez nous, mais pour la perception ou pour...

Le Président (M. Simard): Ah oui! Les organismes, oui, oui.

M. Turp: Donc, ce n'est pas nécessaire ici?

Une voix: Ce n'est pas nécessaire.

M. Bellemare: C'est du ministre qu'il est question, mais un organisme public pourrait recevoir...

Mme Gervais (Denise): Oui. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard): Donc, la responsabilité de la loi est entièrement entre les mains du ministre, donc c'est lui qui est visé, ici, à l'article.

M. Bellemare: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Simard): D'autres questions? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé ? et vous comprenez le sens d'«amendé» ici, il y a eu transformation de l'amendement ? est adopté? Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 6. M. le ministre, voulez-vous nous le présenter?

M. Bellemare: Vous me permettez, M. le Président, de vous suggérer de parler à nouveau de l'article 1 du projet de loi, concernant la possibilité d'ajuster l'article 1 avec l'article 4 concernant la résidence, en enlevant le terme «habituelle»?

Le Président (M. Simard): On s'était donné un petit moment pour nous assurer que tout se faisait correctement. Quelle est votre proposition actuellement?

M. Bellemare: De supprimer, à la troisième ligne de l'article 1, après le mot «résidence», le mot «habituelle».

Le Président (M. Simard): Et là ça devient concordant avec ce que nous avons fait en 4?

M. Bellemare: Oui, avec l'article 4.

Le Président (M. Simard): Est-ce que cet amendement à l'article 1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est la façon de le faire, même si nous avions déjà adopté l'article. Alors, nous amendons un article déjà adopté. Si c'est adopté, donc c'est l'article tel qu'amendé maintenant qui doit être à nouveau adopté. M. le secrétaire, vous arrivez à me suivre?

M. Bédard: On va commencer à voter contre, là.

Le Président (M. Simard): Alors, très bien. Merci. Alors, c'est adopté.

Et c'est là qu'on recommence. Bon. Nous passons à l'article 6.

M. Bellemare: Très bien. Alors, l'article 6 se lit comme suit: «La demande doit être faite...»

Le Président (M. Simard): Le député de Marguerite-D'Youville nous quitte, donc ça va aller assez vite à partir de maintenant.

Une voix: Là, il y a infraction aux règles...

Le Président (M. Simard): Je crois que vous seriez bon dans un filibuster.

Une voix: On dirait que votre départ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, pour l'article 6.

M. Bellemare: Alors, l'article 6 se lit comme suit: «La demande doit être faite sous serment et être accompagnée de toute pièce justificative à l'appui de celle-ci. Une traduction certifiée conforme de la demande et des documents qui l'accompagnent doit être jointe, si l'autorité compétente de l'État désigné l'exige.»

Alors, comme remarque, cet article prévoit que la demande doit être faite sous serment et être accompagnée de toute pièce justificative afin que l'autorité qui sera appelée à statuer dispose d'une preuve documentaire complète et suffisante pour prendre sa décision.

Une traduction n'est requise que lorsque l'autorité compétente de l'État à qui sera présentée la demande l'exige pour assurer son admissibilité auprès des autorités étrangères compétentes et en faciliter le traitement dans la juridiction requise.

M. Bédard: Autrement dit, le projet de loi... Et j'imagine, là, si je comprends bien... les conséquences de cet article, M. le Président, c'est que, dans tous les États, et incluant toutes les provinces... j'imagine qu'on exige effectivement que le jugement... plutôt la demande vienne en anglais. Et, nous, à l'inverse évidemment... pas à l'inverse, plutôt nous... Donc, ce qui fait que cette obligation va être imposée principalement aux justiciables du Québec évidemment, parce que de toute façon ce projet de loi traite des demandes du Québec, mais, comme il y a peu d'États que je connais, d'autres endroits, là, au Canada, dont la langue devant les tribunaux est le français... Donc, ce qui fait que... ce qui va imposer des obligations additionnelles surtout à nos compatriotes.

Alors, j'aimerais savoir tout simplement... La première question au ministre, c'est: Qui paie pour les traductions certifiées? Alors, l'autre question qui vient évidemment: Ceci pourra occasionner des frais importants. On parle de...

Le Président (M. Simard): Le dossier est important.

M. Bédard: Oui, et c'est souvent le cas.

Le Président (M. Simard): Donc, la traduction s'applique aux pièces justificatives également.

M. Bédard: Voilà. Qui viennent avec. Toute traduction conforme à la demande, les documents qui l'accompagnent, j'imagine que ça peut être volumineux. Donc, on impose une obligation additionnelle aux enfants du Québec.

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. Alors que cette obligation n'existera pas pour les autres, qu'est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on a évalué d'autres possibilités, au moins à l'intérieur du Canada, par exemple? Est-ce qu'on pourrait...

M. Bellemare: Les anglophones qui présenteraient une demande ici pourraient la présenter en anglais. Les allophones devraient la faire traduire en français. Et c'est certain que, si la demande s'adresse à une autorité judiciaire étrangère qui fonctionne en anglais seulement, ça prend une traduction. La question, c'est de savoir qui paie. Est-ce que l'État paie pour ça ou...

M. Bédard: Ou, M. le ministre, peut-être exiger, aux autres... pas aux autres États américains, mais au moins, comme le Canada est régi encore par deux langues officielles, de nous... assortir l'obligation que nous pouvons transmettre les procédures dans la langue de la personne, soit qui est le français, dans une des deux langues officielles, et qu'il revient plutôt à l'État récepteur de le traduire dans la langue de celui...

Le Président (M. Simard): Est-ce que toutes les provinces canadiennes hors Québec reçoivent et acceptent des documents en français?

Une voix: Non.

M. Turp: Juste le Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Simard): Juste le Nouveau-Brunswick?

M. Bédard: Voilà.

M. Bellemare: Ce n'est pas dans l'application du droit fédéral.

Une voix: Puis plus que ça?

M. Bédard: Ah oui? Allez-y. Bien, peut-être qu'on va...

M. Bellemare: Manitoba, peut-être?

M. Turp: Oui, peut-être le Manitoba. L'arrêt Forest.

M. Bellemare: Depuis Forest.

M. Turp: Mais ça, c'est en droit pénal.

M. Bellemare: Oui, mais ils ont traduit.

Le Président (M. Simard): Ça a amené la traduction de tout le corpus juridique. Ça a duré pendant des années.

M. Bellemare: Puis c'est le fédéral qui avait payé pour ça, je pense.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Bon, écoutez...

Mme Gervais (Denise): J'avoue que j'ai perdu une partie de la question parce que je cherchais des documents.

M. Bédard: Ma question... la première, tout simplement, ça va être: Actuellement, à votre connaissance, quels sont les États qui l'exigent, qui exigent finalement la traduction? Ça, c'est ma première question.

Mme Gervais (Denise): Qui exigent des documents en anglais?

M. Bédard: Voilà.

M. Turp: Tous les États américains.

Mme Gervais (Denise): Oui. Les États américains et toutes les provinces et territoires du Canada, sauf le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et l'Ontario.

M. Bédard: Et l'Ontario? O.K. Est-ce que vous pensez qu'il serait normal, souhaitable d'exiger que... même de l'assortir... Nous, vous savez, tantôt on disait que les autres États ont des conditions de signature, entre autres la filiation. Notre condition, nous, pourrait être celui... Quand vous dites «substantiellement», on pourrait peut-être le définir et d'inclure le... du moins au Canada ? parce qu'aux États-Unis, là, ça deviendrait peut-être un petit peu plus compliqué ? mais au moins au Canada, étant donné qu'il y a deux langues officielles, que cette obligation revient... ou qu'on peut tout simplement le transmettre dans la langue, dans une des deux langues officielles.

n(17 h 30)n

Mme Gervais (Denise): O.K. Je dois vous dire que, pour la demande, déjà, à l'heure actuelle, pour ce qui est des États-Unis en tout cas, on a développé une formule type qui est bilingue. La formule de demande, là, elle est bilingue. Donc, elle est facile à remplir pour les francophones et facile à comprendre pour les anglophones.

M. Bédard: O.K.

Mme Gervais (Denise): Et donc on peut espérer que, pour les formulaires types qu'on va développer pour l'application de la loi et qui sont déjà développés dans tout le reste du Canada pour les autres provinces, qui l'ont été en français et en anglais, la traduction, elle est déjà disponible, et on devra, nous, l'adapter au Québec. Et possiblement qu'on aura aussi le formulaire type dont je parlais.

M. Turp: Et les pièces justificatives.

Mme Gervais (Denise): Oui, voilà.

M. Bédard: Voilà.

Mme Gervais (Denise): Il reste les pièces justificatives. Et les pièces justificatives donc, dans ces États-là, américains, et dans les autres provinces, elles ne seront pas disponibles, disons, possiblement...

M. Bédard: Mais vous ne pensez pas...

Mme Gervais (Denise): ...elles devront être traduites en anglais dans les juridictions qui l'exigent. Mais là ça devient une question vraiment...

M. Bédard: Politique, oui. Oui, oui.

Mme Gervais (Denise): ...politique, d'opportunité pour le gouvernement parce que...

Le Président (M. Simard): De nature budgétaire.

M. Bédard: ...M. le ministre.

Mme Gervais (Denise): Exactement. C'est la mise en oeuvre de la loi qui va devoir prévoir qui assume ces frais nouveaux. Parce qu'à l'heure actuelle le gouvernement assumait toutes les traductions qui devaient être faites et transmises dans nos États désignés parce que c'étaient des jugements. Donc, la Justice ou le ministère du Revenu assumait la traduction des jugements qu'on leur transmettait pour confirmation et exécution.

M. Bédard: Actuellement?

Mme Gervais (Denise): Actuellement.

M. Bédard: O.K. Et, dans le cadre de cette loi, là, vous me dites...

Mme Gervais (Denise): Bien là c'est parce qu'il y a une procédure nouvelle. La demande d'obtention ou la demande de modification d'une ordonnance alimentaire, c'est une procédure nouvelle et c'est une procédure que le justiciable va lui-même remplir et adresser au ministère de la Justice lorsqu'il s'agit de la demande d'obtention d'une décision ou de modification d'une décision. Donc, c'est sûr que, là, c'est une procédure nouvelle pour laquelle il faut prendre une décision, là. La décision...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais est-ce que vous vous rendez compte que, nous, on accepte les documents en français et en anglais, selon l'article 12, et on n'exigera pas de traduction de l'anglais au français parce que, en vertu de l'article 12, s'ils sont en français ou en anglais, on n'exige pas de traduction.

Mme Gervais (Denise): Non. Ça, ça correspond...

M. Turp: Donc, il n'y a pas la réciprocité, là, avec les provinces canadiennes. Si je comprends, les gens des provinces canadiennes envoient des documents ici, au Québec, en français ou en anglais, au ministère de la Justice, nous, on n'exige pas la traduction des documents en anglais, y compris les pièces justificatives. Mais une personne qui fait une demande du Québec avec un document de langue française, des pièces justificatives en français, lui, on va lui demander, pour cette personne, sauf pour les quatre provinces mentionnées, on va exiger de cette personne une traduction en anglais. Alors là, il y a un problème de réciprocité. Sauf pour les provinces... sauf où est la réciprocité.

M. Bédard: Moi, je le mettrais dans les conditions. C'est que les autres provinces du Canada n'exigent pas la langue anglaise. Avec ça, tu réglerais ton problème.

Le Président (M. Simard): Nous ne pouvons pas légiférer pour les autres provinces.

M. Bédard: Non, mais on peut mettre, nous, comme condition, comme les Américains l'ont mis, que la condition, substantiellement, inclurait plus particulièrement celle de permettre l'utilisation du français partout au Canada, dans le cadre de ces demandes. On a simplement à le faire, comme les États américains l'ont fait pour la filiation. C'est ce que j'ai lu des textes. Les États américains ont demandé spécifiquement que la filiation soit une condition sine qua non à la signature... Alors, nous, on ferait la même chose, mais pas par rapport aux États américains, par rapport aux autres provinces.

Le Président (M. Simard): Aux autres provinces, excepté les quatre mentionnées, ce qui fait, avec le Québec, à peu près 80 % de la population.

M. Bédard: Oui, mais là on ne le ferait pas pour les Américains.

Mme Gervais (Denise): Ça correspond, à l'heure actuelle, à la façon dont on a procédé dans le cadre d'autres ententes d'entraide judiciaire internationale, et notamment c'est la déclaration que le Québec avait faite dans le cas de l'application de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement d'enfants. On s'est inspirés, là, de la formulation du décret qui avait été adopté pour se déclarer liés à la Convention de La Haye, et c'est ce qu'on prévoyait dans ce cadre-là, là, qu'on exige la traduction en langue française pour toute demande, communication ou autre document dont la langue originale n'est ni le français ni l'anglais. Donc, c'est sûr que c'est...

M. Bédard: C'est beau.

M. Turp: C'est au niveau multilatéral.

M. Bédard: Ça, je n'ai pas de problème. C'est ça.

M. Turp: C'est surtout au niveau multilatéral. Alors, ici, là, si c'est les États-Unis et le Canada, est-ce qu'on ne devrait pas s'attendre raisonnablement à ce que les demandes émanant d'un autre ministère, là, d'une province canadienne...

M. Bédard: Au moins d'une province canadienne. Veux veux pas...

M. Turp: ...nous arrivent avec une traduction française, s'ils exigent de nous et du ministre une traduction anglaise des documents qu'il fait parvenir dans le cadre de sa demande? Ça, ce serait de la vraie réciprocité, là.

M. Bédard: Ou ? est-ce qu'on peut aller plus loin? ? qu'on demande qu'ils n'exigent pas la traduction.

M. Turp: Ah! Mais là le problème, c'est qu'il faut... C'est l'intérêt de l'enfant, là, puis c'est de l'intérêt de la... qui est en cause. Si on n'est pas capable de lire les pièces justificatives, ce ne sera pas dans l'intérêt de l'enfant ou du parent qui demande la pension.

Une voix: L'État qui le reçoit va le traduire. Autrement dit, il va le traduire à ses frais. Il n'aura pas le choix...

Le Président (M. Simard): Votre hypothèse, elle est dans l'indication que nous donnait Me Gervais tout à l'heure. Pour l'instant, avec les lois actuelles, le gouvernement assume les coûts de traduction. C'est ça, la réalité. Là, est-ce qu'on ne peut pas demander à ce que ce soit la même chose?

M. Bellemare: Si on va à l'article 12, qui parle de la nécessité, pour les allophones, de traduire, on voit qu'il y a une traduction en langue française qui est imposée au demandeur étranger...

Le Président (M. Simard): Dont la langue n'est ni l'anglais ni le français.

M. Bellemare: ...dont la langue n'est ni l'anglais ni le français. Une hypothèse, là, si on exigeait la traduction en français de toutes les demandes autres qu'en français, là, on va imposer aux Américains de traduire en français. Mais ce n'est pas... Tout ce qui n'est pas français devra l'être, devra le devenir.

M. Bédard: ...ni le français ni l'anglais.

M. Bellemare: Non, non. Si on le modifiait... si on modifiait 12 pour exiger une traduction en français pour tous les cas où la langue n'est pas le français...

Le Président (M. Simard): Là, vous risquez d'avoir des problèmes. Je ne suis pas sûr que la disponibilité de traducteurs dans l'Iowa soit toujours...

M. Bellemare: Non. Mais, si on veut la réciprocité, ce serait ça.

M. Turp: Oui. Mais on affirme... La charte... notre Charte de la langue française.

M. Bellemare: Mais la charte est plus généreuse que ce dont on discute, là, parce que l'article 7, quatrième alinéa, de la charte, dit: «Le français est la langue de la législation et de la justice au Québec sous réserve de ce qui suit.»

Et, en 4°, on dit: «Toute personne peut employer le français ou l'anglais dans toutes les affaires dont sont saisis les tribunaux du Québec et dans tous les actes de procédure qui en découlent.»

Et: «Tout jugement rendu par un tribunal judiciaire et toute décision rendue par un organisme exerçant des fonctions quasi-judiciaires sont traduits en français ou en anglais, selon le cas, à la demande d'une partie, par l'administration tenue d'assumer les coûts nécessaires au fonctionnement de ce tribunal ou de cet organisme.»

M. Turp: La personne, c'est qui? Toute personne...

M. Bellemare: Bien, c'est une personne qui s'adresse au tribunal.

M. Turp: La partie, là, la partie étrangère qui saisit le tribunal...

M. Bellemare: Par le biais de la loi. Par le biais de la loi.

M. Turp: La demande, là, dans le cas de 12, le mot «demande» réfère à quoi? La demande.

Mme Gervais (Denise): D'obtention d'une décision en matière d'aliments.

M. Turp: Est-ce que c'est une demande adressée au tribunal? La demande à 12.

M. Bellemare: Non. La demande... Ce n'est pas une procédure, la demande. La demande est faite...

M. Bédard: C'est la même demande que, nous, on fait, au Québec. C'est la demande soit de filiation soit la demande d'aliments.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Simard): ...qui a été transmis au ministre de la Justice par un État. C'est ça, la demande.

(Consultation)

M. Turp: Le sens de la charte... Moi, ma question, c'est: Est-ce que la charte s'applique à la personne qui fait la demande ici? La demande est faite par qui?

M. Bellemare: La question est de savoir si la demande est une procédure ou une demande administrative qui, elle, est adressée au Québec qui, lui... Parce que le fonctionnement qu'on peut imaginer, c'est qu'une demande est acheminée du New Hampshire, ou peu importe, de l'État de New York au Québec, et ici il y a quelqu'un qui va soumettre la demande aux tribunaux. La demande qui est acheminée au Québec n'est pas la procédure introductive d'instance.

M. Turp: Judiciaire?

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Turp: Et, si tel est le cas, la charte...

Mme Gervais (Denise): Oui. Oui.

M. Turp: ...la charte ne s'applique pas.

Le Président (M. Simard): Et puis la langue des tribunaux peut être l'anglais ou le français.

Mme Gervais (Denise): La demande est faite sous serment et c'est elle qui va servir en cour.

M. Bellemare: C'est elle, la procédure introductive d'instance.

Mme Gervais (Denise): Oui. La demande...

M. Turp: Où voit-on ça?

Mme Gervais (Denise): Bien, à l'article 6, on voit que la demande est faite sous serment et qu'elle est accompagnée des pièces justificatives, et c'est cette demande-là qui contient toute la preuve au soutien de la demande de la requérante, et c'est ça qui est déposé devant le tribunal, là.

Le Président (M. Simard): Qui, lui, je le répète, selon la charte, a le droit d'être en français et en anglais.

M. Bellemare: Alors, en exigeant une telle condition...

M. Turp: Mais est-ce que c'est la procédure introductive d'instance? Parce que, si tel est le cas, la notion de «toute personne», qui vient d'être lue par le ministre, l'article 7, couvrirait la personne...

M. Bellemare: Le demandeur étranger.

M. Turp: ...qui fait la demande. Mais la demande, j'ai compris, moi, que c'était la demande faite par le ministre ou l'organisme public, là. Et donc ce n'est pas une personne au sens de la Charte de la langue française qui a le droit, qui...

M. Bédard: Mais ce n'est pas une procédure...

M. Bellemare: Le ministre peut percevoir à l'étranger, mais l'étranger qui veut percevoir ici, il n'a pas d'affaire au ministre.

Mme Gervais (Denise): Non. Dans ce cas-là, c'est l'individu, là.

M. Turp: Non? C'est l'individu?

Le Président (M. Simard): Alors, ici, là, c'est l'individu résidant au Québec?

Mme Gervais (Denise): Oui, oui. Puis, à l'article 14, on voit que «sur réception de la demande, le ministre la produit, ainsi que les documents qui l'accompagnent, au greffe de la Cour supérieure».

M. Bellemare: À 14.

Mme Gervais (Denise): Oui. C'est vraiment...

M. Bellemare: Il la produit, mais il ne devient pas demandeur à la place.

Mme Gervais (Denise): Non, non, non.

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Simard): Là, je voudrais juste préciser... M. le député de Mercier, vous vous référez ici à quel article? En 6, il s'agit bien d'un demandeur qui est nécessairement un Québécois. En 12, c'est tout à fait autre chose. C'est une demande extérieure.

M. Bellemare: Oui. Bien, je parlais de 12 au plan de la réciprocité, là.

Le Président (M. Simard): Parce que nous en sommes à 6, là, jusqu'à plus ample informé.

M. Bellemare: Je parlais de la réciprocité, et l'article 7 de la charte à mon avis, si je me souviens bien, c'est une exigence constitutionnelle, hein, la langue des tribunaux.

M. Turp: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Ah! Ça a été la première transformation...

M. Turp: Le juge Deschênes.

Le Président (M. Simard): ...le premier jugement, le juge Deschênes, absolument...

M. Turp: Le gruyère. Là où on a commencé, là... Le gruyère.

Le Président (M. Simard): ...la première érosion de la charte, ça a été sa décision, Deschênes.

M. Turp: Le jugement Deschênes sur... Mais l'article 4, là, dit: «Une personne ayant sa résidence habituelle au Québec peut adresser au ministre de la Justice une demande ? O.K., alors le mot "demande" ? visant à ce que soit rendue dans un État désigné une décision accordant des aliments...» Alors, la demande, là, adressée au ministre de la Justice, c'est celle-là donc qui va devant le tribunal. Et donc la personne qui fait cette demande est visée par la charte, et cette «toute personne» disposerait du droit de présenter devant nos tribunaux des documents en français ou en anglais. Est-ce que c'est la conclusion à laquelle il faut...

M. Bellemare: 4, ce n'est pas une personne qui s'adresse à un tribunal d'ici. 4, c'est un Québécois qui s'adresse à un tribunal étranger. 12, c'est un étranger qui s'adresse ici.

M. Turp: O.K. Alors donc, l'équivalent de 4, c'est où?

M. Bellemare: Donc, la question est de savoir si on peut exiger, par 12, ce que les autres...

Le Président (M. Simard): ...les États étrangers exigent de nous.

M. Bellemare: ...exigent de nous par 4.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut imposer la réciprocité en 12?

M. Bédard: Oui, on peut. Bien, au moins aux provinces canadiennes. Au moins.

M. Bellemare: Bien, on n'impose pas la réciprocité aux provinces, on l'impose aux gens qui demeurent dans les autres provinces, et ces gens-là feraient une demande qui serait, si je comprends bien, une demande introductive d'instance qui pourrait être adressée en français ou en anglais, au choix du demandeur, compte tenu que l'article 7 de la charte le permet.

M. Bédard: Le permet. Et là on peut... Donc, nous, on pourrait faire la même chose.

M. Bellemare: Il faudrait amender l'article 7 de la charte, ce qui ne serait pas conforme à la Constitution.

Le Président (M. Simard): Non, non, non. On ne touchera pas à ça.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Simard): On peut commencer, là.

M. Bédard: Pourquoi amender l'article 7?

Le Président (M. Simard): Moi, je suis tout à fait d'accord qu'on le fasse, mais vous en mesurez les conséquences.

M. Bédard: Pourquoi amender l'article 7?

Une voix: Je suis certain que votre premier ministre serait intéressé...

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas sûr qu'il serait en appui total là-dessus. Il faut régler le «no fault» d'abord.

M. Bellemare: C'est parce que l'article 7, je peux vous le montrer, l'article 7 prévoit... 7.4°: «Toute personne peut employer le français ou l'anglais dans les affaires dont sont saisis les tribunaux du Québec [...] dans tous les actes de procédure qui en découlent.» Et la demande, au sens de l'article 12, serait une demande qui...

M. Bédard: ...qui serait touchée?

M. Bellemare: Oui. Qui serait touchée par 7.4°, et 7.4° permet que la demande soit adressée en anglais ou au choix du demandeur, sans qu'on puisse exiger de lui une traduction, comme les Anglais le font face aux Québécois en vertu de l'article 4.

M. Bédard: C'est ce que prévoit 12 aussi, d'ailleurs.

M. Turp: Il faudrait voir aussi... Regardez, là, le deuxième paragraphe: «La demande tient lieu de [...] déclaration sous serment du demandeur prévue à l'article 827.5 du Code de procédure civile.» Donc, cette déclaration est un document émanant d'une personne qui aurait la garantie conférée par la charte à l'article 7.

M. Bellemare: C'est ce que je pense.

M. Turp: Puis l'article 7, c'est «toute personne». Est-ce que vous savez s'il y a une interprétation de l'article 7? Est-ce que «toute personne» comprend un étranger ou est-ce que c'est une personne qui doit détenir la citoyenneté canadienne? Est-ce que cette garantie de l'article 7 est étendue à des gens qui...

M. Bellemare: Bien, les gens qui s'adressent aux tribunaux québécois ne sont pas forcément des gens qui y résident. Les réfugiés, par exemple.

M. Turp: C'est ça. En principe, là, la notion de «toute personne» n'exclut pas des étrangers. On est généreux, je trouve.

Le Président (M. Simard): Donc, la langue des tribunaux au Québec, quel que soit le demandeur...

M. Bellemare: Bien, les gens qui s'adressent aux tribunaux ne sont pas forcément des Québécois ou même des citoyens canadiens.

M. Turp: Ce qui est le cas surtout ici, là, dans le cas d'une procédure.

Le Président (M. Simard): Et même citoyens étrangers, hein? Si la loi québécoise permet l'usage ou de l'anglais ou du français devant les tribunaux, ça peut être le cas d'un citoyen américain. La langue des tribunaux, depuis la décision du juge Deschênes, est le français et l'anglais pour des raisons constitutionnelles.

M. Turp: Mais, juste par curiosité, M. le ministre, au Comité de législation, là, quand on a examiné ce projet de loi, est-ce qu'il y a des gens qui vérifient sa conformité avec la Charte de la langue française et qui justement ont assuré que cette disposition respecte la charte? Est-ce qu'il y a une procédure, là, d'examen de la conformité de chaque projet de loi avec la Charte de la langue française?

M. Bellemare: Normalement, oui.

Le Président (M. Simard): Bien, en autant qu'il y ait référence ou qu'il y ait besoin de vérifier cette conformité, là. Mais, ici, effectivement il y a un problème.

M. Turp: Ce qui aurait expliqué qu'on ait voulu préciser ça dans l'article 12?

M. Bellemare: Je ne suis pas sûr que ça a été étudié au Comité de législation.

Le Président (M. Simard): Qui préside le Comité de législation maintenant? C'est vous?

M. Bellemare: C'est moi.

Le Président (M. Simard): Toute bonne personne veut savoir.

M. Bellemare: C'est votre gouvernement qui... votre Comité de législation qui l'avait... Moi, je ne me souviens pas de l'avoir étudié au Comité de législation.

M. Turp: Non. Le Comité de législation qui a examiné le projet de loi n° 2, là.

Mme Gervais (Denise): ...passé précédemment au Comité de législation aussi.

M. Bédard: Est-ce qu'il avait passé au comité?

Mme Gervais (Denise): Oui. Oui, oui. Oui. Il était prêt pour le dépôt.

M. Turp: Moi qui n'ai jamais été un ministre, là, est-ce que, vous qui êtes le ministre de la Justice, est-ce qu'il y a un examen de conformité de chacun des projets de loi à la Charte de la langue française?

Le Président (M. Simard): Non.

M. Bellemare: Depuis que je suis président du comité, oui.

M. Turp: Oui?

M. Bellemare: C'est dans nos règles.

M. Bédard: Il vérifie. Oui.

M. Turp: Et donc ceux qui ont examiné la conformité de ce projet de loi... Ah! Ça aurait été fait sous l'ancien gouvernement?

M. Bellemare: Oui, et je ne peux pas vous dire comment il fonctionnait. Et c'était...

M. Turp: Est-ce que vous pourriez peut-être demander une opinion pour nous éclairer là-dessus?

M. Bellemare: Bien, la question qui est posée actuellement est une question qui...

Le Président (M. Simard): Est-ce que je pourrais faire une suggestion, à ce moment-ci, là?

M. Bellemare: C'est une question...

Le Président (M. Simard): Ça touche à la fois l'article 6, l'article 12, M. le ministre, excusez-moi.

M. Bédard: Bien, je ne suis pas sûr à quel point... Là, je pense qu'on s'est égaré un peu, là. 6 et 12...

M. Bellemare: La question serait de savoir si l'amendement auquel vous songez, lui, serait conforme à la charte, mais la loi ne prévoit pas cette exigence de réciprocité, telle qu'elle est rédigée. Alors, probablement que le Comité de législation n'a pas analysé l'hypothèse à laquelle vous référez.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on ne pourrait pas régler ici, aujourd'hui, l'article 6, qui me semble ne faire aucun problème puisqu'il s'adresse à des résidents québécois? Donc, l'article est extrêmement clair là-dessus. Le problème est à l'article 12.

M. Bédard: Bien, voilà, là. C'est pour ça, là...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour aujourd'hui en tout cas, essayer de voir l'article 6 et inciter le ministre à réfléchir un petit peu à l'article 12, vérifier la conformité? Est-ce qu'on peut demander la réciprocité?

M. Bédard: Incluant l'article 6, M. le Président. Pourquoi? Parce que l'article 6, c'est l'article qui prévoit que l'individu ici, l'enfant qui fait une demande, doit... C'est ça qui entraîne les frais. C'est l'article 6, actuellement, la problématique en termes de... Et là je vous le prends par rapport aux frais. Là, ce qu'on impose actuellement aux citoyens québécois, c'est de payer pour la traduction. Pas pour l'Ontario, pas pour le Nouveau-Brunswick, en tout cas du moins actuellement, mais il n'y a rien qui...

Le Président (M. Simard): Mais pour les États-Unis et pour cinq provinces canadiennes.

M. Bédard: Mais pour les autres provinces. Et, je vous dirais aussi, M. le Président, ça nous oblige aussi, au cas où l'Ontario déciderait tout d'un coup de changer et de réclamer ? c'est son droit, je veux dire, elle peut le faire ? de demander effectivement que cette procédure soit faite en anglais, alors...

Le Président (M. Simard): Vous avez raison, parce que, en Ontario, qui n'est pas une province officiellement bilingue...

M. Bédard: Bien, voilà!

Le Président (M. Simard): ...ce n'est que la loi des services en français qui permet actuellement ? ils n'ont qu'un arrangement administratif ? de recevoir des documents en français.

M. Bédard: D'où ma proposition en deux temps. Mais là, je vous dirais, elle peut demander une plus grande réflexion. Soit on le demande à tout le monde. Autrement dit, on dit: Nous...

M. Turp: Y compris aux Américains.

M. Bédard: ... ? y compris aux Américains ? nous, ce qu'on demande, c'est: on l'envoie en français, puis, après ça, bien, votre tribunal décidera ce qu'il fait. Normalement, c'est lui qui va le traduire. Ou soit on le restreint aux autres provinces au Canada. Mais là je laisse ça à la réflexion du ministre. Mais je pense qu'à l'évidence c'est un ou l'autre.

Le Président (M. Simard): Je pense que ce serait une bonne chose de laisser le ministre réfléchir à ces articles 6 et 12 et que nous reprenions ce débat à une séance ultérieure en ayant probablement consulté aussi sur ces questions difficiles. D'ailleurs, nous nous revoyons demain jeudi, et c'est dans l'ordre de la Chambre d'aujourd'hui, à 9 h 30. Donc, nous pourrions reprendre demain ou à un autre moment si le ministre juge qu'il n'est pas plus avancé demain, là.

M. Bédard: Es-tu d'accord?

M. Bellemare: Oui, oui. On va suspendre 6 et 12 puis on va regarder de quelle façon...

Le Président (M. Simard): On va suspendre 6 et 12.

M. Bellemare: ...on peut atteindre la réciprocité en respectant la charte.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Bellemare: Qui semble être pour l'instant un obstacle.

M. Bédard: Ce qui n'empêche pas sur 6...

Le Président (M. Simard): Puis-je vous proposer que si nous...

M. Bellemare: Mais 6...

M. Bédard: Oui. Mais, si tu l'inclus, à ce moment-là, il faut que...

M. Bellemare: 6, ça dépend des attentes qu'ont les autres États par rapport au Québec. Si les autres États veulent que ce soit traduit...

M. Bédard: Oui, mais... Mais non. Bien, au moins au Canada, moi, je peux dire, aucun problème pour que, eux autres, ils le prennent tout en français. Moi, je vais te dire, personnellement, les deux langues officielles, ça reste encore ça.

M. Turp: Juste au fédéral, les deux langues officielles.

Le Président (M. Simard): C'est au fédéral. Ça n'a rien à voir avec la langue des tribunaux.

M. Bédard: Oui, oui, au fédéral, mais il reste quand même que, sur le territoire, là... Alors, nous, on le fait. Nous, on les accueille, les procédures, en anglais. On n'a aucun problème. Alors...

Le Président (M. Simard): Parce que notre loi nous exige de le faire.

M. Bédard: Voilà. Alors...

M. Bellemare: Nous, on enverrait des documents en français...

M. Turp: Et la Constitution nous oblige de le faire.

Le Président (M. Simard): Ce qui n'est pas le cas des tribunaux, par exemple, du Manitoba... si, du Manitoba, mais de la Saskatchewan ou de la Colombie-Britannique.

M. Bédard: De l'Alberta, Saskatchewan. Et voilà. Et peut-être l'Ontario, un jour, va décider de ne pas faire en sorte que ces procédures-là... exiger plutôt qu'elles soient en anglais.

Le Président (M. Simard): Mais ça me semble suffisamment complexe et délicat pour qu'il y ait une attention particulière qui y soit apportée et que le ministre nous revienne peut-être avec une proposition.

Mme Gervais (Denise): Je peux peut-être juste donner une information sur la pratique actuelle en matière de coopération internationale, là, dans le domaine familial. Je prends l'exemple de la Convention sur les aspects civiques d'enlèvements d'enfants, où il arrive, dans la pratique courante, que, même si la convention exige que les documents soient traduits en anglais ou en français, s'ils ne peuvent être produits dans la langue officielle de l'État demandeur sans trop de... avec grande difficulté, il arrive que, dans la pratique, on produise quand même des documents dans une langue autre que l'anglais et le français. Notamment, on m'a déjà expliqué qu'en Allemagne, malgré qu'on ne soit pas tenu de le faire, on produit des documents en Allemand. Et la raison qu'on m'a donnée pour expliquer qu'en pratique on le fait ? et je pense que ça s'applique dans ce cas-ci aussi, là ? c'est qu'il faut être conscient que, quand on transmet des documents qui vont être traités par le système judiciaire d'un autre pays et qu'on ne les lui envoie pas dans la langue avec laquelle il travaille et que son personnel travaille, on se met en difficulté et on crée une situation qui va probablement occasionner des délais, disons un traitement qui n'est peut-être pas à l'avantage du demandeur. Alors, c'est...

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous, Me Gervais, mais, je vous dirais, la personne qui, elle, va payer pour la traduction, elle, ce n'est pas à son avantage non plus et ça peut quand même occasionner des frais importants. Bon. Est-ce qu'on l'étend à tous les autres pays? C'est une question. Moi, je vous dis, au Canada, je n'ai aucun problème. À moins que vous me disiez que le ministère est prêt à payer pour ça. Si le ministère est prêt à payer, on peut régler ça tout de suite. Mais il me semble qu'en termes de réciprocité on pourrait demander, au moins dans le reste du Canada, que ce soit à la charge... Et là on n'est pas au Zimbabwe, là, ils vont... Bien, même là, ça parle sûrement bien... ils ont sûrement des... Mais, au Canada en général, trouver un traducteur dans...

Le Président (M. Simard): Au Zimbabwe, la langue anglaise est la langue commune.

M. Bédard: Oui. Oui, effectivement. Mais ce serait sûrement facile.

Le Président (M. Simard): La langue écrite.

M. Bédard: Ça n'occasionne pas de difficultés ou de grands délais, j'imagine, là.

M. Turp: La réalité, là, c'est que toutes les provinces, ici... Les gens qui font des demandes émanant d'autres provinces peuvent les faire en anglais. Et l'autre réalité, qui serait loin de la réciprocité, c'est que, quand on fait des demandes dans six des 10 provinces canadiennes, il faudrait, nous, faire des traductions en anglais. Je n'appelle pas ça de la réciprocité.

M. Bellemare: Mais, même si la traduction est faite au Québec, ce n'est pas plus de la réciprocité, en réalité.

M. Turp: C'est ça.

M. Bellemare: Parce que, si la traduction est faite au Québec, on traduit aux frais des Québécois un document que les autres ne traduisent pas. Alors, c'est une drôle de réciprocité, au fond. C'est réciproque dans notre tête, mais, dans la réalité, ça rentre en anglais partout ailleurs qu'au Québec.

M. Turp: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Simard): Ça met en évidence le fait que...

M. Bellemare: Mais la question, c'est de savoir, si le document n'est pas traduit, si on l'envoie en français, ailleurs qu'est-ce qu'ils font avec. Qu'est-ce qu'ils vont faire, en Colombie-Britannique puis en Alberta, avec ça? Est-ce qu'ils vont dire: Bien là c'est...

M. Turp: Ils vont faire comme en Allemagne puis ils vont causer des préjudices aux...

M. Bellemare: On met ça de côté, puis on ne le traduit pas, puis on décide de bloquer le processus?

Le Président (M. Simard): Puis ça prend deux ans, puis il faut...

M. Bellemare: On serait mal pris parce qu'on servirait les étrangers, mais on ne serait pas servi en retour. Il faut être pratique aussi, là.

M. Turp: Dans les ententes, en vertu de l'article 34.

Le Président (M. Simard): Les ententes internationales avec les provinces?

M. Bédard: Écoutez, entre vous et moi, ils nous mettent, tu sais, l'obligation de la filiation. Dans les autres provinces, inclure l'obligation du traitement du français...

M. Bellemare: Oui. Entre nous, ça va bien, mais le problème, c'est quand on sort...

M. Bédard: Je le sais, mais... Exactement, mais, regarde, on l'inclut, la filiation, fais-en pas une condition. Je ne me sens pas tellement mal à l'aise de l'exiger ailleurs, au Canada du moins, là. Ça, là, ça ne me cause pas de problème. Ou, comme on dit tout simplement, en termes de frais, c'est le ministère qui va traduire, pour ses concitoyens, les demandes et va les transmettre à l'État. Il les transmet pareil. Si c'est ça, bien là au moins... Le but finalement, c'est de ne pas aussi préjudicier à la personne qui fait la demande, finalement. Et celle qui fait une demande d'aliments, ce n'est pas quelqu'un qui est riche, normalement, là. Moi, c'est ce que je comprends un peu, là, du but. On a affaire souvent soit à personne seule ou personne monoparentale, hein, des situations pas évidentes. Commencer à payer quelques milliers de dollars, là, pour la traduction, moi, je pense que c'est assez pour retarder une demande ou ne pas la faire.

Le Président (M. Simard): Enfin, la nuit porte conseil. Il nous reste quelques secondes seulement. Je pense qu'à ce moment-ci nous allons ajourner nos travaux à demain, 9 h 30, et...

Une voix: Non, demain, 10 heures.

Le Président (M. Simard): Pardon? 10 heures?

Une voix: Non, 9 h 30.

Le Président (M. Simard): 9 h 30, dans la même salle ? excusez-moi ? dans cette même salle. Et, d'ici là, espérons que nous aurons trouvé une solution à ce problème assez complexe.