Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Prenez place, et nous allons commencer nos travaux. Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) sera remplacé par M. Bernier (Montmorency) et M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous n'avons qu'un seul groupe ce matin. Je le regrette. Ce n'est pas...

M. Chagnon: Nous sommes contents de l'avoir.

Le Président (M. Simard): Nous sommes très heureux de les avoir, mais nous regrettons fortement que nous soyons, pour des désistements et pour toutes sortes de raisons externes à la commission, obligés de fonctionner ainsi. Je pense qu'il faudrait avoir une réflexion à l'avenir sur l'organisation des travaux des commissions de façon à ce qu'un ministre et des députés soient réunis pour des... et amenés à Québec pour des séances un peu plus prolongées que celle-ci.

Alors, j'invite tout de suite et je leur souhaite la bienvenue... Le commentaire ne s'adressait évidemment pas à eux. Vous savez, j'ai été professeur toute ma vie, et, lorsqu'il manque des étudiants en classe, on engueule toujours ceux qui sont là.

M. Chagnon: ...

Le Président (M. Simard): Les curés en chaire font ça aussi. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous êtes de la ville de Québec et vous allez vous présenter et nous résumer l'essentiel de vos propos. Ensuite, de part et d'autre, on vous posera un certain nombre de questions.

M. Langlais (Daniel): Ça va nous faire plaisir. Mon nom est Daniel Langlais, je suis directeur du Service de police de la ville de Québec, et je suis accompagné de M. Gaétan Labbé, qui est directeur adjoint à la gendarmerie.

n (9 h 40) n

D'abord, je tiens à remercier, M. le Président, la commission de nous permettre de nous exprimer sur ce sujet de la sécurité privée, qui est un sujet important, et je veux remercier M. le ministre Chagnon d'avoir pensé à nous dans ce dossier et de nous permettre de nous exprimer. Malgré le peu de temps que nous avons eu pour cette convocation, je pense que les temps ont été quand même très, très restreints, et on a tenté de vous brosser un tableau de notre opinion, au Service de police de la ville de Québec, sur La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure.

Le Service de police de la ville de Québec accorde une attention spéciale au secteur de la sécurité privée, car il interagit quotidiennement avec les entreprises qui en font partie. Le livre blanc, La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure, nous intéresse particulièrement, puisqu'il tente de définir des mesures qui, si elles étaient mises de l'avant comme proposées, auraient un impact important sur les services policiers. Si le contenu du livre blanc peut conditionner l'avenir de la sécurité privée, il peut également avoir une incidence, dans une certaine mesure, sur l'efficacité et l'efficience de la sécurité publique. En effet, il peut permettre de clarifier les rôles en matière de sécurité et par conséquent contribuer à départager les mandats de chacun.

L'exclusion non équivoque de la répression comme champ d'intervention de la sécurité publique demeure essentielle. Par ailleurs, le potentiel d'amélioration de la prévention de la criminalité par la valorisation de la contribution de la sécurité privée nous semble indéniable. Cela pourra permettre de revoir certaines activités qui sont confiées à la police municipale non pas parce qu'elles relèvent intégralement de son mandat, mais parfois en raison de l'absence d'une autre réponse adéquate à ce besoin précis. Elle pourrait également systématiser le partenariat entre la sécurité privée et publique, conduisant à la réduction de certaines formes de criminalité.

Ainsi, cette réforme pourrait offrir aux autorités municipales des options additionnelles quant à la décision de dispenser certains services à la population ou sur la manière de le faire tout en respectant les exigences de la Loi sur l'organisation policière. C'est en ayant ces considérations à l'esprit que nous présentons nos commentaires aux membres de la commission en leur soulignant qu'à Québec l'impact potentiel de ce projet ne peut être apprécié qu'en regard de l'état de situation sur le terrain. Cette mise en situation fera l'objet d'une brève description. Ensuite, nous ferons état de nos commentaires généraux sur certaines dimensions du livre blanc. Enfin, nous aborderons quelques points plus spécifiques sous l'angle particulier de la gestion courante de la sécurité.

La ville de Québec, hôte d'événements majeurs, offre régulièrement, par l'intermédiaire de son service de police, les services de sécurité et de maintien de l'ordre associés à ses activités. La planification de cette sécurité implique une collaboration étroite avec des firmes de sécurité privées ou des bénévoles. Au fil des ans, l'implication du service de police et ses relations avec l'entreprise de sécurité privée ont évolué. Certaines conditions imposées aux organisateurs de ce type d'événements ont permis de sélectionner des firmes répondant à des exigences minimales. L'établissement de ces standards a contribué à limiter le nombre d'entreprises en fonction de leur capacité à remplir le mandat confié. Conséquemment, on a noté une forme de spécialisation, le développement d'une plus grande expertise et une familiarisation avec les exigences de la sécurité lors de tels événements.

Il en a également résulté un meilleur partenariat entre ces quelques firmes et le service de police. Nous avons contribué à former ces partenaires, et nos efforts peuvent être considérés comme un investissement, compte tenu que nous travaillons ensemble régulièrement. Soulignons que, lorsque, considérant l'ampleur de l'événement, ces mêmes firmes doivent faire appel à un surplus de personnel moins bien formé et beaucoup moins expérimenté, l'encadrement doit être considérablement augmenté. Il en est de même lorsque les bénévoles participent à la sécurité.

Chaque jour, comme service de police, nous côtoyons également des services internes de sécurité, particulièrement les portiers, les gardiens de bar et des établissements licenciés. Dans un souci de prévention, nous avons, au cours des dernières années, amélioré considérablement les échanges avec ces responsables d'un volet important de la sécurité. Ces derniers doivent contribuer à assurer la quiétude et la tranquillité des citoyennes et des citoyens en milieu urbain.

Depuis quelques années, le service de police sélectionne un groupe de policières et de policiers qui travaillent spécifiquement dans ce secteur. Nos gens se font connaître du milieu. Ils ont précisé leur rôle, rappelé les pouvoirs impartis aux portiers, aux agents de sécurité de ces établissements et prôné le recours à des méthodes... à des modes de résolution de situations conflictuelles afin de prévenir le recours à la force. Des progrès considérables ont été faits, et nous pouvons prétendre qu'un véritable partenariat est désormais établi. En somme, ces expériences nous permettent de croire que le professionnalisme des entreprises de sécurité privée est indispensable et ne peut que comporter des bénéfices pour la sécurité intérieure.

L'émergence continuelle de nouvelles demandes en matière de sécurité et de protection, conjuguée aux objectifs de rationalisation des ressources au sein des organisations policières, laisse considérablement de place aux entreprises privées. Il suffit de faire des choix judicieux relativement aux fonctions qu'elles peuvent exercer. Comme mentionné précédemment, le Service de police adhère entièrement à la volonté exprimée dans le livre blanc de limiter le champ d'intervention de la sécurité privée à la prévention. Cependant, à l'intérieur du mandat proposé, certaines précisions mériteraient d'être apportées, et des balises, définies quant aux fonctions pouvant être accomplies par les entreprises de sécurité privée. Le Service de police estime que les organisations policières peuvent apporter un éclairage important et faire progresser le débat quant à la définition de ces fonctions.

Certains aspects mériteraient selon nous réflexion avant une prise de position définitive. Entre autres, ne devrions-nous pas questionner les impacts de cette future législation sur les mandats des fonctionnaires agents de la paix, assermentés par les municipalités pour l'application de certains règlements? La définition d'un service de sécurité interne comprend-elle systématiquement la sécurité exercée par les portiers et les surveillants de bar? Il nous apparaît utile d'étendre à plus de 10 jours les activités de sécurité de bénévoles sans créer d'obligation de détenir un permis en sécurité privée. Les stages ou le bénévolat accompli en collaboration avec les services de police par les étudiantes et les étudiants en techniques policières en sont un bon exemple. Il nous apparaît important qu'à la suite de l'adoption d'une nouvelle législation le Service de police puisse poursuivre cette forme de partenariat avec les écoles.

Tout comme il est mentionné à la page 44 du livre blanc, la notion d'enquête criminelle qui pourrait relever de l'entreprise privée doit être précisée, car ce domaine est intimement lié au volet répressif, mandat exclusivement attribué aux organisations policières. D'autre part, ne devrions-nous pas envisager d'étendre les fonctions de l'entreprise privée au gardiennage de détenus, selon certaines conditions et en considérant le degré de dangerosité associé aux détenus?

La recrudescence d'achat de services de sécurité par les personnes âgées implique que ces firmes et leurs employés doivent présenter une intégrité exemplaire. Le Service de police adhère au principe de vérification systématique des antécédents judiciaires, et ce, à tous les niveaux des entreprises de sécurité. Le service souscrit également à la volonté de définir les règles d'éthique et de soumettre les détenteurs de permis à un code de déontologie. La loi doit proposer un encadrement strict de façon à assurer la protection des renseignements nominatifs.

Le Service de police reconnaît l'existence d'une justice parallèle reliée à l'absence de conséquences associées à la non-déclaration d'une infraction criminelle par les agents de sécurité privée. Certaines entreprises optent délibérément pour une poursuite civile et négligent de signaler qu'elles ont été victimes d'une infraction criminelle. La volonté du législateur de s'assurer que ce type de pratique n'ait plus cours risque de générer un surplus de travail aux organisations policières. La mise en place de certains mécanismes permettant la dénonciation mais évitant le déplacement systématique d'un véhicule de patrouille devrait être étudiée afin d'éviter que ces tâches additionnelles n'influencent négativement la réponse aux appels de service des citoyennes et des citoyens. Il serait important d'évaluer l'impact afin que nous puissions nous assurer d'être en mesure d'y répondre adéquatement.

Bien que nous endossions largement les objectifs poursuivis par le livre blanc en termes d'exigences et de formation, nous nous interrogeons sur certains aspects de son application et nous souhaitons être rassurés sur les mécanismes mis en place afin que les écoles impliquées, dont la formation et le développement du personnel de sécurité tant privé que public, puissent répondre à la demande. Les exigences de formation s'accentuant, les structures actuelles sont-elles prêtes à recevoir cette nouvelle clientèle? Le contingentement du programme de techniques policières sera-t-il réévalué en fonction de la future demande?

Le Service de police convient que l'uniforme du personnel des agences de sécurité privée doit se distinguer clairement de celui des policières et des policiers. Il est également indispensable que les véhicules soient aussi très distinctifs afin d'éviter toute confusion. Nous serions également d'avis que l'usage de certains équipements reliés à l'usage de la force, bâton télescopique, menottes, etc., soit restreint et conditionnel à la démonstration de la pertinence selon les tâches confiées et à la réussite d'une formation reconnue.

n (9 h 50) n

Le maintien d'un registre des agents de sécurité nous apparaît essentiel. De plus, le Service de police considère que cette banque de données pourrait répondre à un autre besoin. En effet, une partie de ce registre pourrait être d'une grande utilité pour identifier et rejoindre les collaborateurs de la sécurité privée lors d'événements touchant l'entreprise pour laquelle elle assume la sécurité interne ou exigeant leur implication en matière de sécurité civile. Le centre d'urgence 9-1-1 d'un territoire donné ne pourrait-il pas accéder à quelques informations limitées et autorisées de cette banque de données afin d'accroître son efficacité?

En conclusion, le Service de police reconnaît l'à-propos d'une réforme de sécurité privée au Québec et vous assure de son entière collaboration pour établir un partenariat constructif et performant entre la sécurité privée et publique. Nous partageons l'essentiel des orientations présentées au livre blanc.

Cependant, nous demandons au législateur de s'assurer que: l'organisation policière demeure maître d'oeuvre et étroitement impliquée dans la coordination des activités de terrain en sécurité; aucun secteur confié à l'entreprise privée ne lui permet d'outrepasser son mandat de prévention et de s'immiscer progressivement dans des activités de répression; l'implication des organisations policières dans l'élaboration plus précise des fonctions confiées aux entreprises privées afin d'éviter les chevauchements et les ambiguïtés; la mise en oeuvre de la professionnalisation de la sécurité privée n'a pas d'incidence négative sur le recrutement de la main-d'oeuvre qualifiée pour les organisations policières; une analyse des impacts de la dénonciation systématique de toute infraction criminelle sur la charge de travail des organisations policières soit réalisée et que les modalités de fonctionnement soient établies afin de limiter les impacts sur l'ensemble des services à la population. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup et je passe immédiatement la parole au ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier d'abord les dirigeants du Service de police de la ville de Québec, M. Langlais, M. Labbé, pour leur mémoire, et, en même temps, peut-être leur poser quelques questions.

Au début, dans votre mémoire, vous émettez une opinion qui est assez différente de celle qu'on a entendue hier à l'effet par exemple que les services municipaux qui requièrent des firmes privées pour aider leur corps de police par exemple le font en ayant uniquement l'aspect monétaire comme étalon pour engager éventuellement une firme ou une autre, alors que vous dites, vous, dans votre document, dans votre mémoire, que vous travaillez généralement... vous aimez travailler avec les mêmes firmes parce que justement ces firmes-là ont acquis une certaine expertise, une certaine expérience de travail avec vous et que vous avez contribué, vous dites,« à former ces partenaires, et nos efforts peuvent être considérés comme un investissement». Alors, évidemment, ce n'est donc, j'imagine, pas uniquement le plus bas soumissionnaire qui réalise sa capacité de fonctionner avec vous.

M. Langlais (Daniel): Ce qu'il faut comprendre, à la ville de Québec, sur le territoire, il y a au-delà de 300 événements annuellement où le Service de police planifie la sécurité pour ces événements-là. On n'a qu'à penser au Carnaval, on n'a qu'à penser au Festival d'été. Le Service de police... Ce n'est pas la ville, à ce moment-là, nécessairement, qui engage les firmes privées. Souvent, c'est l'organisme en particulier, pour ces événements-là, mais nous contribuons, nous travaillons en partenariat avec ces gens-là. Si nous prenons le Festival d'été, il a son organisation pour ses sites, mais nous travaillons avec ces gens-là pour s'assurer que le niveau...

M. Chagnon: C'est généralement les mêmes firmes?

M. Langlais (Daniel): C'est généralement les mêmes firmes parce que les exigences qu'on demande à ce moment-là impliquent une certaine expertise et un certain professionnalisme dans la tâche.

M. Chagnon: Alors, puisque je vous ai posé une question, dans votre mémoire, vous m'en posez aussi quelques-unes, je vais essayer de répondre aux vôtres. Les mandats des fonctionnaires agents de la paix assermentés par les municipalités pour l'application de certains règlements... Vous dites: On ne devrait «pas questionner les impacts de cette future législation sur les mandats des fonctionnaires agents de la paix assermentés par les municipalités pour l'application de certains règlements». On pourrait, oui. Effectivement, on pourrait se poser la question. On pourrait éventuellement le faire dans les comités de travail qui pourront, subséquemment aux travaux de cette commission, être mis en place pour justement regarder ces questions-là.

Vous posez une autre question: «La définition d'un service de sécurité interne comprend-elle systématiquement la sécurité exercée par des portiers [et] des surveillants de bar?» À mon point de vue, non. À mon point de vue, non. Et, à moins que plusieurs d'entre vous suggériez de le mettre... Je sais qu'on le retrouve dans la législation française, la législation qui comprend la sécurité interne à l'intérieur de la sécurité privée. La législation française prévoit l'enregistrement. Et ils appellent ça des videurs de bars, alors ça donne une idée du rôle. Mais je ne pense pas qu'on doive s'arrêter à cela ici. Vous suggérez d'étendre à plus de 10 jours les activités de sécurité bénévole sans créer l'obligation de détenir un permis de sécurité privée. À combien de jours prévoyez-vous que nous pourrions y arriver?

M. Langlais (Daniel): Écoutez, on n'a pas arrêté de nombre là-dessus. Ce qui arrive, c'est qu'on a des événements, prenons où on va tenir les Jeux policiers mondiaux en 2005, un sujet d'actualité. C'est un événement qui dure plus de 10 jours. Donc, on a des bénévoles qui assurent une forme de sécurité. Donc, à ce moment-là, on aurait l'obligation de faire appel à l'entreprise privée quand ce n'est pas nécessaire. Donc, il y a toujours le contexte dans lequel ça se produit. Pour un événement de deux jours, on dit: Oui, ça peut prendre une agence de sécurité, mais dans le cas de... toujours dans quel contexte on place les gens... Mais on ne s'est pas... Dans le moment, on a déjà des événements qui durent plus de 10 jours, ne serait-ce que le Carnaval, qui s'échelonne sur 14, 15 jours. Donc, il y a beaucoup de bénévoles qui y travaillent.

M. Chagnon: Si vous pouviez répondre à cette question-là, y réfléchir...

M. Langlais (Daniel): Oui, on va y réfléchir, d'accord.

M. Chagnon: ...puis donner une réponse à la commission, ici, éventuellement, elle pourra nous être parvenue, en fait nous parvenir par le secrétariat de la commission.

Vous soulevez un autre point: «Le Service de police reconnaît l'existence d'une justice parallèle reliée à l'absence de conséquences associées à la non-déclaration d'une infraction criminelle par [des] agents de sécurité privée.» Est-ce que vous suggérez que toutes les infractions criminelles, y compris par exemple le vol à la tire ou à l'étalage, soient dénoncées obligatoirement?

M. Langlais (Daniel): Comme vous savez, lorsqu'un crime est déclaré, ça devient un crime contre l'ordre public, donc tout un mécanisme qui... Et la police n'est pas nécessairement tributaire de la fin du processus. Comme vous le savez, on vient d'élaborer un plan d'organisation, qui est à l'étude à votre ministère et qu'on attend impatiemment, sur lequel on a fondé un certain nombre d'effectifs en fonction de la charge de travail, en fonction du nombre d'appels, en fonction du nombre de crimes. Si, demain matin, on arrive... Et on ne veut pas que les gens ne nous déclarent pas les crimes, bien au contraire. La police souhaite toujours que les crimes soient déclarés; ça veut dire que ça peut avoir un impact sur ces plans d'organisation là qui ont été fondés sur un nombre moyen. Si, demain matin, il y a une masse de nouveaux crimes qui nous arrive, compte tenu de ce qu'on peut prétendre ici, ça peut avoir un impact important. Donc, il faut être capable de prévoir.

M. Chagnon: On a beaucoup discuté de l'obligation de divulgation. S'il y avait une tendance qui semblait se formaliser à l'effet qu'on devrait circonscrire le niveau de cette obligation, de la baliser, de la baliser par exemple en s'en tenant... particulièrement en prenant en compte d'abord les infractions qui sont d'une nature d'agression à la sécurité physique des personnes. Et est-ce que vous pensez que c'est un peu dans ce sens-là qu'on devrait s'orienter?

M. Langlais (Daniel): Oui. C'est définitivement au niveau de la personne. Je pense qu'on n'a pas... la question ne se pose pas. Au niveau des crimes, je vais parler d'expériences.

Dans le passé, on desservait un ancien territoire qu'on avait, des centres de ski. Bon, vous savez, le dimanche après-midi, des vols de skis, il y en avait une multitude, et les gens appelaient, puis on envoyait une voiture. Et quelqu'un appelait l'autre centre de ski, et la voiture se promenait toute la fin de semaine d'un centre de ski à l'autre. On a mis des mécanismes en place pour éviter des déplacements de véhicule. Donc, les gens pouvaient déclarer ce crime-là, la perte de leurs skis... ou le vol de leurs skis à des préposés qui étaient sur place, et on ne faisait qu'un déplacement, parce qu'il y en avait des fois 10, 12, 15, 20 par jour, ce genre de délit là. Mais c'est évident qu'au niveau de la personne...

Mais, vous savez, il y a beaucoup de crimes maintenant qui sont non judiciarisés quand ils arrivent devant le Procureur. Donc, de mettre en place tout un mécanisme pour en arriver à une non-judiciarisation qu'on connaît d'avance, les coûts sont quand même très, très élevés pour y arriver. Mais ça mérite réflexion, évidemment.

M. Chagnon: Vous soulevez ensuite des questions concernant la formation et vous demandez d'être rassurés sur le mécanisme à être mis en place afin que les écoles impliquées puissent justement assurer la formation et le développement de leur personnel et du personnel éventuel qui travaillera en sécurité privée.

n (10 heures) n

Je tiens à mentionner ? parce qu'on l'a fait à quelques reprises, le président de la commission est un ancien ministre de l'Éducation, c'est aussi mon cas ? que désormais, puis depuis déjà de nombreuses années, les cours qui sont organisés par le ministère de l'Éducation, que ce soit au niveau des diplômes d'enseignement professionnel ou des A.E.C. au niveau collégial, sont organisés avec l'industrie et avec le milieu, l'industrie ou les milieux qui sont intéressés par ces questions-là. Alors, évidemment, on est en droit de s'attendre à ce que ces cours-là correspondent et répondent davantage aux besoins, aux besoins de formation qui sont les besoins réels.

Et, quant à la question que vous posez concernant le contingentement du programme de techniques policières qui devrait être réévalué en fonction de la future demande, ma réponse ? Mme la directrice de l'école est ici, avec nous ? ma réponse serait non. Je ne pense pas qu'on ait besoin de faire ça.

Et le dernier point que je voudrais soulever, parce que je voudrais permettre à mes collègues de pouvoir vous poser aussi des questions, je note... En fait, je soulève la question parce que je note avec intérêt la suggestion que vous nous faites, concernant le registre, d'assujettir les agents de sécurité interne au registre. Puis je vous avais formulé hier puis avant-hier aussi, mais particulièrement hier, une des raisons qui m'apparaissait être importante pour cela. En cas de sinistre, en cas de problème majeur, outre le fait qu'on puisse s'appuyer sur nos sapeurs-pompiers, nos policiers, notre société civile et évidemment tous les agents qui seraient déjà enregistrés dans les firmes de sécurité privée connues, les agences, si on pouvait aussi savoir et connaître exactement qui sont ceux qui travaillent comme agents de sécurité pour du gardiennage ou... je ne parle pas évidemment de cybercriminalité, là, ce n'est pas exactement le genre de chose qu'on a besoin, là, mais des gens qui pourraient être utiles dans ces conditions-là, qui travaillent dans la sécurité interne, ça pourrait être fortement utile. Et vous reprenez un peu cette idée-là en l'assimilant au 9-1-1. C'est comme ça que je dois le comprendre?

M. Langlais (Daniel): Oui, c'est ça. Bien, il y a deux aspects dans notre remarque: effectivement, d'avoir accès à ces ressources, mais aussi, lorsque, dans l'entreprise où il arrive des crimes, il arrive des événements, qu'on puisse le faire. Mais on l'assimile effectivement comme ça. C'est des ressources additionnelles.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Je vais demander maintenant au député de Borduas de poser la prochaine question.

M. Charbonneau: Est-ce que je me trompe en pensant que, pour vous, la définition ou la séparation, là, très claire entre la prévention puis la répression, c'est plus simple quand on parle des actions devant l'uniforme, que ce soient des policiers ou des agents de sécurité, mais que, quand on aborde la problématique des enquêtes, investigations, on ne peut pas faire la distinction aussi facilement puis aussi clairement, là?

M. Langlais (Daniel): J'en conviens, que c'est... Je conviens avec vous que c'est difficile de le faire, mais il est important de le faire. Vous savez, le travail de la police est fortement... est très, très bien encadré: code de déontologie, les procédures, les différentes chartes québécoise et canadienne. Et le travail de l'entreprise privée n'a pas ces mêmes obligations légales que nous pouvons avoir. Donc, on pense que la répression, l'enquête criminelle appartient et doit appartenir à la police. Il faut faire cette distinction-là, et l'enclenchement des procédures appartient à la police.

Il est sûr que l'entreprise privée cueille de l'information en cours de route, c'est bien évident. D'ailleurs, il y a beaucoup d'anciens policiers ? ils savent comment faire ? il y a beaucoup d'anciens policiers parmi les agences de sécurité. Donc, ces gens-là sont très au fait de la façon de le faire. Mais effectivement c'est difficile de le faire parce que, dans l'entreprise, quand on commence à faire de la surveillance ou de la prévention, à un moment donné, on constate, on recueille de l'information, mais l'enquête criminelle appartient, telle que définie à la Loi de police, à la police.

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous entendez par «enquête criminelle»? Parce que... Bon. Finalement, il y a plusieurs incidents qui peuvent être enquêtés par des agences de sécurité... recherche de renseignements... Ils ont des mandats soit d'un avocat, soit d'une entreprise, soit d'un particulier pour faire de la recherche d'informations. Notre collègue hier de Prévost donnait des exemples parce qu'elle a été détective privée pendant plusieurs années. Est-ce que c'est si simple que ça, là, de dire: Toute l'enquête criminelle va à la police et que... Je ne sais pas lequel hier ou avant-hier nous disait: Peut-être que l'enquête criminelle, c'est à partir du moment où une enquête est... en fait où des événements sont signalés à la police, où le résultat d'une enquête privée est transmis à la police; à ce moment-là, ça devient une enquête criminelle. Comment vous voyez ça, là?

M. Langlais (Daniel): Tant que le crime n'est pas dénoncé à la police, ce n'est pas contre l'ordre public. Si l'entreprise décide, elle, de garder... C'est comme quelqu'un que... une bataille sur le coin de la rue, et les gens décident ? puis quelqu'un donnait cet exemple-là tout à l'heure ? décident de ne pas porter plainte. Bien, il n'y a pas de crime, parce qu'il n'y a pas de plaignants; les gens étaient comme consentants, deviennent consentants. Mais, au moment où l'entreprise privée décide, parce qu'elle a recueilli de l'information, de donner cette information à la police, de dénoncer ce crime-là, c'est tout le processus judiciaire, avec nos obligations légales à nous, qui devient en jeu à ce moment-là, tout le processus de mise en garde, de divulgation de la preuve, etc.

Donc, cette preuve-là, on ne peut pas la prendre n'importe comment, dire comment est-ce qu'elle nous est venue et la déposer parce qu'on serait déboutés en cour, je vous dirai, presque à chaque fois ou on risquerait à chaque fois d'arriver à cette conclusion-là.

M. Charbonneau: O.K. Bien, ce que je comprends, c'est que finalement, que des agences privées d'investigation enquêtent sur des situations, des événements. Ils peuvent enquêter même longtemps avant de recueillir... et tant que leur employeur, en fait leur client, décide de ne pas porter plainte, ça reste pour vous une dimension d'une enquête privée.

M. Langlais (Daniel): Bien, avec toute la réserve, s'il y a des... On parlait de crimes tout à l'heure qui touchaient la personne. Si on parlait tantôt... Si on parle de criminalité informatique, il y a des nuances à y apporter. Parce que, quand on parle souvent de criminalité dans l'industrie, ce n'est pas nécessairement des crimes contre la personne à ce moment-là. Mais il y a de la nuance à apporter. Vous comprenez?

M. Charbonneau: Non, non, je comprends. Mais ce que je constate dans votre mémoire, ce que vous dites, c'est que vous reconnaissez que, si, du jour au lendemain, tout ce qui est enquêté ou qui est actuellement traité par la sécurité privée était en bonne partie transféré au service de police, vous auriez pas mal de problèmes à faire face à la demande...

M. Langlais (Daniel): On mentionne que...

M. Charbonneau: ...avec les effectifs que vous avez actuellement.

M. Langlais (Daniel): On mentionne que nos plans d'organisation sont en fonction de ce qui est connu et non de ce qui est inconnu; et à ce moment-là il faut le mesurer avant. Quand on parle de déclaration obligatoire, il faut mesurer quel impact ça va avoir, aussi la nature, la gravité de ces crimes-là, là. C'est toute une analyse qu'il faut en faire. On a la connaissance de ce qu'on a présentement. On fonctionne, on travaille avec cette connaissance-là, et, ce qu'on ne connaît pas, bien là c'est bien difficile d'y répondre. Mais c'est sûr ? on est convaincus puis d'ailleurs on le mentionne ? il y aura un impact, probablement qu'il y aura un impact; il faudra le mesurer. Mais le choix de l'entreprise est souvent de ne pas porter plainte, de régler ça au civil, d'avoir une démission, là. Ça dépend toujours de l'ampleur de ce qui se passe dans l'entreprise.

M. Charbonneau: Mais, à votre connaissance, est-ce que c'est exact de dire que, dans plusieurs cas, même des cas graves de vol à main armée ou de situations particulières qui affectent des entreprises, des chaînes de détaillants, souvent les gens qui sont de la sécurité corporative ou même de la sécurité... des agences de sécurité qui agissent pour des corporations se font dire par des services de police qu'ils ne sont pas en mesure de donner suite, ils sont surchargés ou encore qu'ils n'ont pas les effectifs pour donner suite aux situations? Ça fait que finalement il y a des types d'enquêtes qui sont faites au niveau privé, puis, à un moment donné, bon, bien, il y a une étape où ça pourrait être à la police de faire la suite ou de prendre le relais, et le relais n'est pas là, parce qu'on se fait dire que finalement on n'a pas assez d'effectifs, on n'est pas en mesure de traiter les demandes ou ce n'est pas assez important, ou...

M. Langlais (Daniel): Oui. Moi, à ma connaissance, je vais vous dire, je sais qu'il... de rien refuser, là. Je ne peux pas vous dire si, à des endroits, ils ont refusé de faire des enquêtes lorsque les crimes ont été déclarés. Tout dépend de la nature, je ne peux pas... À ma connaissance, chez nous, le discours ne vient pas de la direction s'il y a eu ce genre de discours là.

M. Charbonneau: Vous dites, bon, au niveau de la divulgation... de l'obligation de divulgation, qu'il faudrait dans le fond étudier un peu plus, là, l'impact, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire justement une obligation de divulgation. Et vous semblez malgré tout, dans votre mémoire, établir la nécessité d'une présence de la sécurité privée puis la nécessité d'une collaboration.

n (10 h 10) n

Est-ce que vous considérez, pour cette question-là et pour d'autres, que ce serait important qu'à partir de maintenant il y ait des mécanismes de concertation qui fassent en sorte que l'industrie privée et les services de police, autant les directions peut-être que les syndicats, soient associés avec le ministère dans un processus de définition et de clarification des ambiguïtés qui peuvent actuellement prévaloir?

M. Langlais (Daniel): On le mentionne dans notre document, cette nécessité d'aller plus à fond pour cette séparation des tâches et cette collaboration-là, parce qu'on collabore déjà, hein, on le mentionne, on le sait, on l'a dit, avec l'entreprise privée. Donc, oui, effectivement, il faut aller plus loin: la définition, les tâches; c'est quoi qu'on confie? Comme on le disait tout à l'heure, il y a des tâches que la police a prises avec le temps par défaut parce que personne... il n'y avait personne pour s'en occuper. Est-ce qu'on doit continuer à les faire? Il faut l'analyser et confier à nos policiers, à nos policières des tâches qui sont en fonction de leur formation, qui sont valorisantes pour la profession aussi, et non pas une multitude de tâches pour lesquelles il n'y avait personne pour s'en occuper.

Une voix: Pourriez-vous donner des exemples?

M. Langlais (Daniel): Bien, mon Dou, regardez, on a des programmes dans les parcs, de surveillance de parcs...

M. Labbé (Gaétan): Est-ce que vous me permettez... Écoutez, j'aimerais peut-être spécifier, le Service de police de la ville de Québec, au niveau de la gendarmerie, on est étroitement liés depuis plusieurs années à l'entreprise de sécurité privée. M. le directeur parlait tout à l'heure de près de 300 événements, gros et petits, où on est impliqués et on doit élaborer une planification policière, une planification de terrain. Et, au cours des dernières années, on a, je vous dirais, on a eu une complicité vraiment importante entre les gens de la sécurité privée puis l'organisation au Service de police. Et cette complicité a fait en sorte, je pense... puis il ne faut pas se le cacher, ça a diminué de façon importante la pression sur l'organisation policière. Ces gens-là respectaient leur mandat, qui est un mandat de prévention, et on a développé des complicités, qui a fait en sorte que le service qui a été donné sur le terrain a été supérieur, j'en suis totalement convaincu.

J'aimerais peut-être revenir sur le dossier des enquêtes criminelles. Effectivement, dans notre mémoire, ce qu'on mentionne, c'est qu'on aimerait être collaborateurs pour redéfinir un peu ce que pourrait être le mandat de la sécurité privée puis le mandat au niveau des enquêtes criminelles. Effectivement, c'est un peu plus difficile à jauger au niveau des enquêtes criminelles que ça peut l'être au niveau de la prévention, au niveau de la gendarmerie. M. le directeur parlait tout à l'heure des dossiers de sécurité privée, c'est-à-dire un type de travail qui est fait par la sécurité privée. Dans le fond, c'est le Service de police qui en assume la responsabilité parce qu'on n'a pas nécessairement des gens en sécurité privée qui sont en mesure de faire le travail. Je pourrais vous donner plusieurs exemples, un entre autres: la sécurité des parcs.

On a à Québec la sécurité des parcs, les pistes cyclables où, au moment où on a mis en place les pistes cyclables, il y a quelques années, c'est la police, les services policiers qui assuraient, je vous dirais, presque en totalité la sécurité des gens qui circulent à vélo tout au cours de l'été. Tranquillement, il y a eu des ajustements qui se sont faits là-dedans et maintenant... Vous connaissez sûrement le groupe Vélo Sécur, qui sont des étudiants en techniques policières qui, l'été, assument une certaine forme de prévention, pas de répression mais de prévention, sur les pistes cyclables. Et ça a diminué, je le répète, la pression sur les organisations policières, puis on a pu intervenir dans les dossiers qui touchent vraiment la police.

Je vous ai parlé des parcs, où on vit présentement, à Québec, dans la nouvelle ville de Québec, la grande ville de Québec, différents modèles de prévention qu'on retrouve à l'intérieur des parcs. On a des arrondissements des anciennes villes qui avaient mis en place dans leurs parcs des gardiens de sécurité, des agents de prévention qui étaient présents de façon... en période estivale étaient présents dans les parcs. Et l'implication de ces gens-là est très efficace. Dans certains arrondissements, on avait peu ou pas de présence d'agents de sécurité à l'intérieur des parcs et on a mis en place l'organisation... Pour être capables de pallier à ces manques-là, on a mis en place une unité de policiers de parc, qui a travaillé, tout au cours des deux dernières années, à assurer... à faire de la prévention, pas de la répression mais à faire de la prévention à l'intérieur des parcs. Alors, il y a effectivement... on a effectivement un avantage, l'organisation au Service de police, à s'associer de façon très, très près avec ces gens-là parce que je pense que c'est la population qui va en bénéficier.

Dernier petit commentaire, M. le ministre, si vous me permettez. Les fameux agents de sécurité qui travaillent dans les bars, les videurs de bars, comme on les appelle en France, je dois vous dire que ça a bien évolué, ça aussi. Entre autres, à Québec, on a eu des échanges importants avec ces gens-là au cours des dernières années. Ils sont devenus un peu complices à l'organisation, complices au service policier, et on travaille de façon très, très importante avec eux autres. Et on ne travaille pas en réaction, mais on est proactifs dans certaines interventions policières où ces gens-là... on a créé des liens avec ces gens-là. Puis il est arrivé, et, comme je le dis, je parlais cette semaine, pour vous préparer... Quand on travaillait à préparer le mémoire, on a parlé aux policiers affectés sur la Grande Allée qui travaillent là depuis déjà trois, quatre ans avec l'ensemble des... qui font des échanges avec l'ensemble de ces gens-là. Il y a une complicité qui a fait en sorte qu'on ne vit plus à Québec les problématiques qu'on a vécues dans le passé, où les gens étaient sortis tête par-dessus pieds à l'extérieur des bars. Maintenant, il y a une formation. On rencontre ces gens-là, on parle du processus de la force qui fait en sorte, je pense, que c'est beaucoup plus efficace.

M. Langlais (Daniel): Il y a peut-être un autre élément important qui fait objet de débat au moment où on se parle. Vous savez, les compagnies, il y a des compagnies d'alarme qui vendent des alarmes dans les résidences. À la ville de Québec, au service, on répond bon an, mal an à 25 000 alarmes dont 98,7 % sont de fausses alarmes, donc...

Une voix: ...

M. Langlais (Daniel): Ah oui, oui, sont de fausses alarmes, donc c'est excessivement important. Puis il faut trouver une mécanique quelconque pour répondre à ces alarmes-là mais de quelle façon, et on est en train d'élaborer, d'évaluer ces mécanismes-là parce que, quand il y a une alarme, ça ne veut pas dire qu'il y a un crime, hein. C'est une alarme qui sonne; il n'y a pas de crime encore, là. Et, dans 98,7 % des cas, il n'y a pas de crime. C'est un mauvais système, c'est quelqu'un qui l'a mal opéré. C'est sûr, on peut donner des amendes à la personne qui a le système d'alarme, on va envoyer des policiers puis on va faire rembourser, mais, notre mission première, ce n'est pas d'envoyer des factures aux gens, c'est de faire de la prévention du crime, faire de la sécurité routière, résoudre des problèmes. Mais on veut récupérer du temps pour faire ça, et le problème qu'on vit, c'est toujours à l'heure de pointe: les gens reviennent de travailler à la maison, rentrent dans leur commerce le matin. Moi, je m'en viens au bureau le matin, j'écoute la radio, radio police, puis: «Alarme annulée, alarme annulée, alarme annulée.» C'est ce qu'on entend parce qu'on les donne sur les ondes pour que tout le monde l'entende par mesure de sécurité. Donc, il faut examiner ce genre.

Et, dans une ancienne vie, il y avait de l'entreprise privée qui répondait, qui vendait ses systèmes d'alarme, qui patrouillait puis répondait à ces systèmes-là conjointement avec la police, et, s'il y avait de quoi, la police s'en occupait quand il y avait crime. Et je vous dirai que, de dire qu'il va y avoir un voleur contre lequel on va... On ne parle pas d'alarme de banque... Il faut faire... il y a de la nuance, de personnes âgées, il y a tout un paquet de... Il faut quand même... On est capables de les cibler, là, mais il y en a une multitude sur les 25 000 qu'on a qui seraient facilement traitables autrement. On est à étudier ce genre de phénomène là, mais il y a un partenariat intéressant qui peut se faire dans ça.

M. Charbonneau: Hier, les dirigeants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec sont venus nous dire que la prévention à des fins publiques doit demeurer un champ d'intervention exclusif de la police. Autrement dit, pour eux, tout ce qui se fait dans le domaine public, sur la voie publique, dans les lieux publics, doit être exclusivement l'affaire des policiers. Ce que je comprends, vous, c'est que vous nuancez puis vous dites...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Ce que je disais, c'est que, dans le fond, vous nuancez, c'est-à-dire que vous ne voulez pas être placés dans une situation où tout ce qui est du domaine public doit être exclusivement l'affaire ou le champ de juridiction des policiers, là.

M. Langlais (Daniel): Dans notre mémoire, on mentionne le fait qu'il doit y avoir une supervision de la part des organismes publics. Quand on parlait tout à l'heure... M. Labbé parlait de Vélo Sécur; on travaille avec ces gens-là, on coordonne, on supervise ce travail-là. Ces gens-là aident les gens quand ils sont en difficulté et ces choses-là puis, s'il y a quelque chose ? c'est des yeux ? ils appellent la police pour le faire. Donc, il faut qu'il y ait une espèce de pont qui se fasse.

Vous savez, les ressources ne sont pas illimitées, hein ? vous êtes du domaine public ? les ressources du Service de police de la ville de Québec ne sont pas illimitées, et on fait des choix. Et le mandat, quand on regarde le mandat de la police, de prévention de la criminalité et de répression du crime, moi, je pense qu'il y a un pont à faire à quelque part puis un partage à faire à quelque part tout en étant prudents.

n (10 h 20) n

Et, si on confie certaines tâches à l'intérieur de ça à l'entreprise privée ou à la sécurité privée, on le fait à l'intérieur... on devra le faire, on devra bien le faire à l'intérieur de paramètres et bien encadrer et on le fait déjà. On le fait déjà et on pense qu'on a du succès, et tout le monde s'y retrouve. Moi, demain matin, le travail qui est fait par l'entreprise privée, pour combler ça, je ne peux pas vous dire combien ça coûte et si j'obtiendrais les argents pour le faire. Donc, on a fait des choix, d'augmenter la sécurité dans notre plan d'organisation, d'augmenter la sécurité des citoyens par des groupes d'intervention, par des équipes mieux formées, etc., qu'on n'avait pas avant. Mais c'est dans ces moments-là où on assure une plus grande sécurité si on est capables d'intervenir.

Donc, on fait des choix, et je pense qu'on va avoir, à l'intérieur de ça... aussi valoriser le travail de nos policiers puis de nos policières, qui obtiennent... qui ont une formation importante: trois ans de collégial, l'École de police, plusieurs vont à l'université. Il faut leur donner des tâches valorisantes. Ça ne veut pas dire qu'on laisse ce qui n'est pas valorisant aux autres, mais il y a certains niveaux de sécurité. Comme en médecine: vous avez des médecins, vous avez des infirmières, et on ne donne pas les mêmes... et la formation n'est pas la même. Ça fait que je pense que ça mérite un regard très, très attentif, comme vous dites.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, deux minutes pour... C'est à votre tour d'avoir un deux minutes.

M. Turp: Il y a une chose qui a attiré mon attention: c'est la question des uniformes et des véhicules. Et j'aimerais que vous nous en disiez peut-être un peu plus long sur la confusion, s'il en est une, là, puis comment concrètement des mesures pourraient éviter la confusion. Et ça me rappelle le problème qui peut exister des obligations des uns et des autres dans la charte ou les chartes. Elles sont applicables, et les policiers doivent les respecter, mais pas nécessairement les agents de sécurité qui ne sont pas, lorsqu'il s'agit de droit pénal, assujettis à la charte. Et, puisque les agents de sécurité peuvent user d'une certaine force, peuvent interroger, est-ce qu'il y a un problème de double standard lorsqu'il s'agit par exemple de la charte telle qu'elle s'applique aux forces policières puis aux agents de sécurité?

M. Langlais (Daniel): Vous savez, les agents de sécurité sont assujettis aux lois; ils ne peuvent pas contrevenir à la loi. S'ils posent des questions, ils recueillent de l'information, ils ne peuvent pas le faire contrairement aux lois. Ils n'ont pas le droit d'user de force, ils n'ont pas le droit de... Ils ne peuvent pas contourner la loi. Ils n'ont pas ce pouvoir de plus. Ils ont le même pouvoir qu'un citoyen. Nous, on est assujettis à la charte, au code de déontologie parce qu'on dépose des preuves à la cour. Et le citoyen, le justiciable est protégé par... ses droits sont protégés par une charte, mais ça ne veut pas dire, parce qu'ils ne sont pas assujettis, ils ne font pas de procédures, qu'à ce moment-là ils ont le droit de transgresser la loi.

Pour ce qui est de l'uniforme et des véhicules, je vous dirai que, la police, on n'a pas de leçon à donner à personne là-dessus parce qu'on a été habillés de toutes sortes de façons et de toutes sortes de manières, avec des véhicules d'une multitude de couleurs. Il y a eu un comité provincial qui a été mis sur pied il y a quelques années. Je n'en connais pas encore les conclusions, mais on attendait éventuellement... Même s'il y avait déjà de quoi quand même qui était prévu dans l'ancienne Loi de police sur les couleurs d'uniforme, personne ne s'en est occupé. Tout le monde a commencé: on est passé du bleu pâle au «blue black»; la ville de Montréal qui est demeurée... j'en félicite mon collègue Sarrazin d'avoir gardé cette couleur visible auprès des citoyens. Ceci étant dit, on a été très, très indisciplinés, la police, et on tente de le devenir. Du moins, si on est uniformes, quelle que soit la couleur, je pense qu'on devrait être en mesure ? un citoyen, lorsqu'il voit un policier ? être en mesure de faire la distinction entre un agent de sécurité. Mais on tente de se discipliner nous-mêmes avant de discipliner les autres. Mais je ne me souviens pas des conclusions exactes, là, du comité. Il y a peut-être des gens ici qui sont un peu plus... les gens du ministère le sont probablement un peu plus, mais on est en attente d'une décision du ministère à cet égard-là, si je me souviens bien.

M. Turp: Mais la réalité, est-ce qu'il y en a une, conclusion, au moment où on se parle ici, à Québec, et ailleurs, au Québec?

M. Langlais (Daniel): Ah oui, il y en a eu...Oui, bien, à Québec, là, maintenant, il y a un seul service de police, donc il n'y a pas de disparité. On a uniformisé. Nous autres, l'uniforme est identique pour tout le monde. On a procédé à ça très, très rapidement ici, à Québec. Il y a une adhésion des policiers de l'ensemble du territoire. On a pris un uniforme avec ce qui existait dans l'ancienne ville. Donc, on n'a pas vraiment... Le problème ne se pose pas nécessairement beaucoup ici au niveau des agents de sécurité.

M. Labbé (Gaétan): Au niveau des agents de sécurité qui vont porter un uniforme qui est semblable à ceux des policiers, elle est là, la confusion. Est-ce que c'est les policiers qui ne sont pas corrects ou si c'est les agents de sécurité? Je ne le sais pas, mais on va devoir tantôt partager qui est en «blue black», la police ou les agents de sécurité, et qui est en bleu pâle? Mais là, présentement, on a des firmes d'agents de sécurité qui sont habillés à peu près... c'est les insignes sur les épaules qui changent, et le citoyen, lui, là, il se perd à travers tout ça. Il est confronté à une personne qui est là: C'est-u un policier, c'est-u un agent de sécurité? Il y a des firmes d'agents de sécurité qui portent autour de la ceinture autant d'équipement que les policiers peuvent en avoir, alors ça reste... ça reste problématique. Et on voit des véhicules d'agences de sécurité qui ressemblent de plus en plus étrangement à des véhicules de police, à part les gyrophares qui ne sont pas nécessairement de la même couleur parce qu'ils n'ont pas le droit de le faire. Alors, je pense qu'on va devoir...

Il y a un exercice à faire à ce sujet-là, et on va devoir tout à l'heure identifier de façon systématique quelle est la couleur des organisations policières, des policiers municipaux et quelle sera la couleur des agents de sécurité.

Le Président (M. Simard): Tous les groupes qui sont venus hier ont signalé ce problème dont il faudra certainement tenir compte.

M. Charbonneau: Ce serait plus simple s'il y avait une couleur pour la fonction de police municipale au Québec, une couleur pour la police d'État puis une ou des couleurs pour les agences de sécurité en uniforme.

M. Langlais (Daniel): On avait ça au début. Avec la Loi de police, en 1968, on a eu ça. Au début des années soixante-dix, tout le monde avait la chemise bleu pâle, le pantalon, etc., mais les agences de sécurité l'ont copié, puis, quand on bougeait, bien, les agences bougeaient aussi un peu. Mais, à un moment donné, nous autres, on était tellement disparates, la police, que, là, vous savez... Puis ça ne lui défend pas, lui... Il n'y a rien qui lui défend de s'habiller comme une police, mais il n'a pas le droit de se faire passer pour une police. C'est ça, la... Il ne peut pas dire: Je suis un policier, mais, s'il est habillé, il ne dit pas un mot puis il a l'air d'une police, ça fait que les gens confondent de façon très, très... Mais que la police, on est d'accord avec... en tout cas, moi, on est d'accord avec ça, à la ville de Québec: la police habillée d'une façon, puis les autres d'une autre façon qui sera très, très distinctive.

Il ne faut pas qu'il y ait de confusion, surtout que le policier possède des pouvoirs extraordinaires qu'aucun autre citoyen n'a. La police, on a le droit de détenir, d'arrêter, de... C'est encadré bien sûr, mais on a ce pouvoir-là, qui est un pouvoir important. Et tout le respect que le citoyen a pour la fonction policière, parce que je pense qu'au Québec le citoyen respecte la fonction policière, bien, on doit se préserver cette confiance-là du public à la police. C'est important et c'est un des aspects, moi, je pense, importants. On a vu dernièrement des gens qui se sont fait passer pour des policiers. On a vu ce que ça a fait puis on a vu des articles dans les journaux que ce n'est pas défendu d'avoir un tee-shirt marqué «police de Québec». Mais il ne peut pas dire: Je suis une police; mais il peut l'avoir puis se promener avec.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, mais le temps, depuis au moins quatre minutes, est dépassé pour votre parti. Alors... On peut bien accepter une dernière question. Je la soustrairai sur votre temps.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Quelquefois, rarement.

Il y a juste une chose que je me rappelle, c'est que vous avez parlé de la problématique de la détention, autrement dit de détenus ou le transport de détenus. Est-ce que... Vous dites que ça pourrait, à certaines conditions, être donné ou confié aux agences privées. Est-ce que par ailleurs il ne faudrait pas établir des standards, par exemple? Parce qu'on me donnait des exemples: à un moment donné, l'agence de sécurité affecte un gardien à la garde d'un détenu qui est à l'hôpital; il fait un chiffre de 12 heures; les pauses santé et autres, il les prend à ses risques et périls. Il me semble qu'on n'accepterait pas de... Autrement dit, les services de police ont des standards qui protègent leurs membres puis qui protègent aussi... qui assurent que finalement il y a des tâches qui sont faites dans un contexte sécurisé ou sécuritaire.

Est-ce qu'il va falloir qu'on ait des standards... Si certaines tâches, qui sont actuellement confiées à des agents de la paix, peuvent être confiées à des gens qui ne sont pas des agents de la paix, comment on va opérer pour s'assurer qu'il y a un standard de qualité et de sécurité qui est correct, là?

M. Langlais (Daniel): Je pense qu'on le mentionnait, dans ce genre... Et tantôt on a parlé de mesurer le danger aussi face à... Parce qu'on a des détenus qui peuvent être dangereux, d'autres qui ne le sont pas, mais on a toujours parlé d'une supervision et d'un contrôle de la part des services de police. Donc, à ce moment-là, ces standards-là peuvent être établis évidemment parce que, si on laisse ça, comme on dit, au plus bas soumissionnaire, puis que vous allez regarder ça, puis il n'y a aucun standard, ça n'a pas de bon sens parce qu'on a quand même des obligations légales par rapport à ce détenu-là, c'est bien évident. Ça fait qu'on ne peut pas dire que, quand il est détenu, on ne s'occupe pas de nos obligations. Donc, ça prend des standards.

Évidemment, si jamais ça se faisait... Puis c'est un exemple qu'on a donné, je pense qu'il faut... c'est un exemple qu'il faut discuter. On me demandait: Dans quel endroit on pourrait faire intervenir le privé? Est-ce que le gardiennage de détenus... Est-ce que les policiers sont formés pour faire du gardiennage de détenus ou si c'est les gardiens de prison qui doivent garder les détenus? Est-ce que nos policiers sont formés pour ça? On les forme pour enquêter, on les forme pour patrouiller, mais, quand arrive le temps de la détention... Nous autres, on a une quinzaine de policiers qui travaillent à la détention. Ce n'est pas la place où tout le monde veut aller travailler évidemment, parce que c'est nos plus jeunes puis ils ne veulent pas aller travailler là parce que ce n'est pas pour ça qu'ils ont été formés. Et ils ne sont pas formés... Parce qu'il y a quand même certaines subtilités dans le gardiennage de personnes qui sont détenues, donc il faut que ce soit encadré évidemment.

n (10 h 30) n

Et tout ce qu'on a parlé depuis le début, c'est ça, on dit: Il faut que ce soit encadré, et, s'il y a des tâches sur lesquelles on partage avec les gens du privé, il faut que les standards évidemment soient établis et que le contrôle demeure, là, sous... surtout quand on parlait dans le domaine public tantôt, particulièrement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le Président, mon collègue de Montmorency avait une question complémentaire, puis je reviendrai après.

M. Bernier: Une petite question complémentaire, justement en ce qui regarde l'uniforme. Bon, vous avez mentionné, au niveau de la grande ville de Québec, au moment des fusions municipales, ce n'était pas l'uniformité dans les voitures, ce n'était pas l'uniformité dans les uniformes non plus; par contre, ça tend à se corriger.

Mais ma réflexion est la suivante. Je ne vous dis pas, là, que vous n'avez pas raison. Les gens de la Fédération des policiers l'ont mentionné hier aussi, au niveau de l'uniforme, la couleur. Mais vous ne pensez pas cependant que ça peut avoir également un effet dissuasif par rapport... ou un effet préventif, au moment où ces gens-là ont une couleur d'uniforme qui n'est peut-être pas identique, qui n'est peut-être pas noir, qui n'est peut-être pas bleu, selon le choix qui va être fait, là? Mais il reste qu'au moment où ces gens-là circulent ? une question préventive ? dans les lieux publics et que les gens les perçoivent...

Parce qu'on parle, là, qu'il peut y avoir méprise, mais je pense que c'est peut-être plus dans le comportement de l'agent de sécurité, dans sa façon d'aborder les gens qu'à cause de son habit. Tu sais, l'aspect de l'habit peut avoir un effet préventif également versus les gens. Ils disent: Bon, bien, il y a un policier qui circule dans l'établissement. Bon, que ce soit un agent de sécurité ou que ce soit un vrai policier ? comme on peut employer la terminologie, là ? il reste que, l'objectif premier, c'est de faire de la prévention, c'est d'être capable d'empêcher que des actes se posent. Vous ne pensez pas que, juste... J'ai cette réflexion-là parce que finalement c'est plus le comportement de l'individu que le costume sur le dos par rapport à une personne qui peut être problématique.

M. Langlais (Daniel): Ce qu'on souhaite, c'est d'éviter la confusion chez le citoyen. Et il faut penser aussi que, la plupart du temps, cet agent de sécurité là, il n'est pas armé, il peut avoir une multitude d'équipements qu'il s'est procurés peut-être sans formation. Mais on veut éviter la confusion, nous autres, chez le citoyen. Un policier, ça doit être bien identifié, il doit s'identifier comme tel, et, si tout le monde est habillé de la même façon avec des pouvoirs différents, moi, je pense que ça risque de porter à confusion. On va dire: La police était là. Ben non, c'est-u une police qui était là ou c'est un agent de sécurité? Là, ils vont nous appeler, ils vont dire: Votre policier n'est pas intervenu. Bien, je n'ai pas de policier là. Bien oui, c'était un policier qui se promenait. Ça fait que la confusion peut engendrer le chaos à un moment donné.

Donc, on pense, nous autres, que ça doit... un policier, il faut savoir quand on s'adresse à un policier sans avoir besoin de faire une enquête pour lui demander s'il est en uniforme, si c'est un policier ou un agent de sécurité. C'est une opinion qu'on a; elle vaut bien d'autres, et je respecte l'opinion que vous en avez là-dessus.

On pourrait multiplier le nombre de policiers aussi, ce serait peut-être encore mieux, vous savez. On aurait peut-être une plus grande sécurité, mais, vous savez, la criminalité au Québec, peut-être parce qu'elle n'est plus dénoncée, je ne le sais pas, mais, dans les 10 dernières années, a baissé d'au-delà de 22 % sur le territoire de la ville de Québec actuelle, au-delà de 22 % de crimes de moins. Bon, peut-être qu'on va me dire: Bien, les gens n'appellent plus la police, c'est la sécurité privée qui les garde. Moi, je ne pense pas, je ne pense pas que ce soit ça. D'abord, la criminalité, vous savez, c'est démographique et c'est prévu depuis longtemps que, la criminalité, elle change, elle est plus complexe, notre travail est plus complexe, nos enquêtes sont... les juges sont beaucoup plus exigeants par rapport à la preuve, donc on garde, on maintient des effectifs pour faire face à ça. Mais, je vous répète: au-delà de 22 % de moins sur le territoire de la ville de Québec en matière de crime dans les 10 dernières années.

Donc, on pense que, oui, il y a un bon travail de fait, de prévention, il y a un bon travail, mais aussi on ne prend pas tout à notre compte parce que, quand ça monte, on va dire que c'est de notre faute; ça fait que, quand ça baisse, on ne dira pas que c'est seulement grâce à nous autres, hein? Mais c'est quand même ça, et on pense qu'il doit y avoir une distinction importante.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, MM. Labbé, Langlais, merci de votre mémoire, qui a certainement l'avantage de poser des... non pas des diagnostics, mais en tout cas qui pointe des situations très, très concrètes. Et moi, il y en a une qui me fait... bien, peut-être pas sursauter, mais en tout cas qui est indicatrice. Vous dites: «Le service de police reconnaît l'existence d'une justice parallèle.» Évidemment, il y a une explication, et vous donnez un exemple, là, des entreprises privées qui gèrent eux-mêmes certaines infractions. Et je suis de votre avis, moi; je trouve que ça pose problème. Je ne pense pas qu'on doive en arriver à avoir une justice parallèle consacrée au Québec. Il faut savoir ce qu'on veut exactement et l'encadrer.

Et hier nous avons entendu deux opinions tout à fait opposées, là. D'abord, M. Prud'Homme est venu nous dire que le cercle de la sécurité publique doit être très grand et occupé par les policiers ? je fais une image, là, mais c'est un peu ça que ça voulait dire ? presque exclusivement occupé par les policiers, alors que nous avions des gens des agences privées qui venaient nous dire: Nous, dans notre cercle, dans nos entreprises, laissez-nous gérer ça, on est capables de s'autoréglementer. Alors, évidemment, c'est deux positions tout à fait différentes, et j'imagine que ces deux positions-là amènent la situation que vous situez, à savoir que ça amène une justice parallèle.

Selon vous, parce que vous avez donné des exemples, si on prend le système d'alarme... Bien, je pense que vous avez raison quand vous dites que quelqu'un qui se fait poser un système d'alarme, et une compagnie privée qui s'occupe de vérifier s'il y a eu crime ou pas, et, au moment où il y a eu crime, les policiers sont avisés... C'est une chose, et ce n'est pas une justice parallèle. Par contre, quand on dit qu'à l'intérieur d'une entreprise on gère le vol, et, sous une indemnité payée par l'auteur du vol, il n'y a pas de dénonciation criminelle, c'est deux choses tout à fait différentes. Alors...

M. Langlais (Daniel): Il y a une nuance à apporter dans ça. Il n'y a pas de justice parallèle à moins que l'entreprise privée puisse faire certaines pressions ou pourrait de son côté procéder d'elle-même à la procédure judiciaire, et elle fait ses choix, et elle procède elle-même. Ce que l'on dit, c'est que le plaignant...

Une voix: ...

M. Langlais (Daniel): Ce que je dis, c'est que l'entreprise privée, elle est victime d'un crime; elle choisit de ne pas le dénoncer; c'est elle qui en est victime. Comme vous, si vous êtes victime, vous vous faites voler votre portefeuille sur la rue, vous dites: Je ne le déclare pas. Vous n'avez pas cette obligation, là, de le déclarer. Là, si on dit: Bien, vous êtes obligé de nous les déclarer, c'est une autre affaire. Et on dit à la victime: Tu es obligé de déclarer le crime sur lequel tu es commis. Souvent, leur choix, c'est que... ce que je peux comprendre de leur position: Regardez, on va s'arranger avec ça, nous autres, on va le mettre dehors, on va le poursuivre au civil puis on vient de régler nos affaires, on vient d'éliminer les poursuites judiciaires longues et pénibles, d'aller témoigner puis, en bout de ligne, etc.

Ce que l'on dit: Ça existe. Le crime n'est pas déclaré, mais c'est la victime qui décide de ne pas le déclarer, ce n'est pas l'agence de sécurité. Si l'agence de sécurité... on déclarait un crime à une agence de sécurité, il dirait: Non, moi, je vais m'en occuper, je ne la déclare pas, là, le problème serait encore beaucoup plus grand. Mais on parle d'obligation de dénoncer. On dit: Ça a un impact chez nous, ça, il faut l'évaluer. Et, si... Moi, quand j'ai un crime qui m'est déclaré, j'ai l'obligation d'y donner suite, dans la mesure des moyens qu'on aura évidemment, mais de donner suite. On a l'obligation d'y donner suite.

M. Gabias: Et vous pensez que ça doit être encadré, tout ça, là?

M. Langlais (Daniel): Bien, ça doit être encadré... Si on dit... on oblige la victime à se plaindre, on va en avoir tantôt. Il n'y a pas juste l'entreprise privée qui aura l'obligation de se plaindre, c'est tout le monde. Mais la victime, c'est l'entreprise privée, il fait un choix, lui; moi, je respecte son choix de ne pas nous le déclarer. Mais s'il décide, parce qu'un de ses superviseurs, de ses surintendants a été battu, a subi des voies de fait, puis ils disent: Non, non, on va régler ça dans le bureau, je pense que c'est une autre affaire parce que la victime, elle est privée. Si on fait de la pression sur le surintendant qui dit: Non, non, regarde, on ne se plaindra pas, on va régler ça chez nous, c'est une autre affaire que des biens volés, que du détournement d'argent et ces choses-là. C'est une autre affaire, et je pense qu'on l'a mentionné tout à l'heure.

M. Gabias: Oui, mais à la limite je pourrais être dans un centre commercial où la directive du centre commercial, c'est de gérer ses vols à l'étalage puis je peux être dans un autre centre commercial où la directive, c'est la police qui vient me trouver si je commets un vol à l'étalage.

M. Langlais (Daniel): Tout à fait. On le vit, ça. On le vit.

M. Gabias: Vous ne pensez pas que c'est un peu problématique quand on parle de justice parallèle, là? Il me semble qu'au Québec on doit s'attendre à la même justice un peu partout, non?

M. Langlais (Daniel): Moi, je pense que c'est une décision privée. La personne qui est victime, elle, elle décide qu'elle ne porte pas plainte. Elle s'est fait voler un manteau, elle décide qu'elle ne porte pas plainte. Moi, je pense que c'est son choix, là. Et l'autre décide: Non, moi, je n'accepte pas ça puis je me plains à la police. Tu sais, je veux dire, c'est...

M. Gabias: O.K. Je comprends votre opinion.

M. Langlais (Daniel): Je peux lui dire... Je peux l'inciter, je peux l'inciter à le faire. Je ne dis pas que je suis d'accord de ne pas... Mais, je veux dire, c'est son choix à ce moment-là. Ça fait que, «justice parallèle», c'est un bien grand mot.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, le temps est terminé, est expiré. Je vous demande... Je veux d'abord vous remercier de votre collaboration, ça a été extrêmement intéressant. Et nous ajournons nos travaux sine die.