Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie aujourd'hui afin d'étudier... de poursuivre son mandat qui consiste à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Descoteaux (Groulx) est remplacé par M. Bernier (Montmorency) et M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à l'étude... au débat autour d'une motion présentée par l'opposition, en fait la motion 8, et le député de Chicoutimi devait compléter son argumentation, puisqu'il lui reste 7 min 30 s à sa disposition. Alors, M. le député de Chicoutimi, nous vous écoutons pour la fin de l'étude de cette motion.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Évidemment, je complète ? c'est ce que je comprends ? je complète l'ordre... le droit de parole de l'opposition sur cette question? Parfait. Alors, comme vous le savez, lorsque nous commençons une nouvelle séance, je me dois, bien qu'il ne me reste que sept minutes, de rappeler un peu, pour ceux qui écouteraient pour la première fois nos arguments, de contextualiser finalement, je vous dirais, les arguments et l'opposition actuelle de mon parti au dépôt et à l'adoption du projet de loi tel qu'il est rédigé.

Pourquoi avons-nous, M. le Président, je vous dirais, tenté d'éveiller le ministre aux problématiques que pourrait causer l'adoption de son projet de loi? Eh bien, c'est parce que, malheureusement, nous avons constaté ? souvenez-vous ? après avoir voté en faveur du principe du projet de loi parce qu'il nous apparaissait, je vous dirais, il m'apparaissait, du moins à moi personnellement, que le projet de loi avait une base de... il était animé, plutôt, d'intentions qui étaient tout à fait défendables. Et j'ai fait entamer ces travaux dans un esprit de collaboration ? vous-même, d'ailleurs, vous aussi ? en espérant que l'étude du projet de loi en commission parlementaire, et plus particulièrement avec le témoignage de groupes, nous permettrait de dégager des consensus par rapport aux étapes subséquentes du projet de loi.

Alors, quelle ne fut pas notre surprise en commission, du moins la mienne, de constater finalement que l'ensemble des groupes, la très grande majorité, que j'ai eu l'occasion de citer à plusieurs reprises lors de ma dernière intervention, incluant les ordres professionnels, les organismes communautaires, la Conférence des juges administratifs, la Commission des services juridiques, que vous savez que nous n'avons malheureusement pas l'occasion d'entendre ici, enfin tous ces groupes sont venus dire à notre commission et au ministre plus particulièrement que le projet de loi tel que rédigé ne rencontrait aucunement les attentes du milieu et avait même pour effet de miner certains droits dont se prétendent nos concitoyens et concitoyennes lorsqu'ils se présentent devant le Tribunal administratif. Donc...

Et, normalement, j'eus cru que le ministre, tout comme moi, aurait constaté que ce projet de loi, bien qu'anodin, je vous dirais, par sa forme, comportait des problématiques graves en matière de justice. Et, malheureusement, dès la deuxième journée et après avoir eu, vous le savez, moult difficultés à faire entendre certains groupes en particulier, on a constaté que le ministre finalement ne souhaitait pas, je vous dirais, tenir compte des réflexions qui lui étaient apportées et qui lui étaient soumises lors des auditions. Et, encore là, je vous rappellerai que ce n'est pas des groupes qui sont venus ici par plaisir, là, ou qui ont pris le temps cet été... Parce que, vous savez, le projet de loi a été déposé au mois de juin, donc les différents groupes qui ont eu à préparer des mémoires l'ont fait pendant la période estivale, donc... Et, moi-même, j'ai eu même à appeler certains groupes pour leur dire: Bon, bien, effectivement, j'aimerais avoir votre éclairage tout simplement pour bien guider nos travaux. Et ces gens-là se sont mis au travail et ont voulu faire prendre conscience au gouvernement que la voie qui était choisie à ce moment n'était pas la bonne. Mais ces appels, comme vous l'avez vu en commission, n'ont pas trouvé d'oreille attentive. On a plutôt, lors des échanges, particulièrement avec le ministre, préféré parler souvent au lieu de traiter de front les questions qui étaient abordées par rapport au projet de loi, aux questions qui sont soulevées dans le projet de loi, soit la multidisciplinarité et aussi le changement de certaines règles par rapport à la composition du Tribunal, on a préféré parler ? et je vous réfère aux différentes galées de notre commission, M. le Président ? on a préféré entretenir cette commission d'une éventuelle ? d'une éventuelle ? réforme qu'il y aurait sur l'ensemble des tribunaux administratifs, réforme qui n'a pas été réclamée et qui ne prend pas assise sur un document qui est fondamental.

n (9 h 50) n

Et c'est là que j'ai commencé à mettre en doute ce qui animait le ministre dans sa réforme, et c'était le volumineux et fort fouillé document concernant le rapport de mise en oeuvre sur la justice administrative. Vous le savez, la justice administrative a été réformée il y a... en 1998, après beaucoup de consultations avec les groupes, et cette réforme a mené, il faut le dire... Parce que des fois certaines réformes ne mènent à rien ou, je vous dirais, ne rencontrent pas les attentes soit de la population ou même du ministre, qui peut être bien animé, animé d'une bonne volonté, ne rencontrent pas les attentes qui ont été mises dans cette réforme. Or, dans ce cas-ci, au contraire... Et, moi, je vous le dirais, personnellement, je n'entretenais aucun préjugé favorable ou défavorable; j'étais plutôt à me demander qu'est-ce qu'on peut faire le mieux pour les justiciables du Québec.

Or, ce rapport de près de 150 pages ? vous le savez, vous avez eu l'occasion de le lire, et nous y avons fait référence à plusieurs occasions lors de nos débats ? est plutôt de nature à faire ressortir les éléments qui ont donné de bons résultats à travers cette réforme administrative et, en plus, recommande certaines procédures qui vont permettre, entre autres, de faire en sorte que certains délais soient encore amenuisés, et a fait ressortir des problématiques.

Vous savez, on peut parler pour parler et dire: Ah, les délais, c'est de la faute de ci, de ça, et c'est ce que le ministre a fait d'ailleurs ? malheureusement, j'ai sept minutes ? c'est ce que le ministre a fait en nous disant tout simplement que les délais étaient justifiés, pour telle et telle raisons. Or, le rapport nous fait plutôt ressortir les éléments, justement, qui ont parfois justifié certaines remises. Par exemple, les avocats demandent beaucoup de remises, c'est ce qu'on a, que, aussi, la transmission des dossiers au niveau administratif, au Tribunal administratif, autrement dit par les ministères au Tribunal, que ces délais ne sont pas respectés; il y a un délai de 30 jours qui est prévu à la loi, et ces délais ne sont pas respectés, donc finalement ? et je vais compléter là-dessus, M. le Président, pour mon sept minutes, oui ? ...

Le Président (M. Simard): Je vais vous demander de conclure, effectivement.

M. Bédard: ...qu'on n'avait aucune donnée réelle et que les seules données qui existaient étaient dans le rapport de la justice administrative et contrecarraient les prétentions ou les impressions dont nous faisait part le ministre, et qu'il était impossible pour cette commission d'aller de l'avant, et que le processus était donc vicié à la base si on ne prenait pas compte du rapport de la justice administrative, qui a été, vous le savez... qui est un document de 150 pages et qui fait un constat très clair, où près de 80 organismes et ministères ont été consultés, donc qui fait un réel constat de la situation vécue dans le Tribunal administratif du Québec. Mais, non, ça n'a pas été le cas. Donc, j'ai offert à plusieurs reprises au ministre et je lui ai tendu la main pour qu'on passe plutôt à l'étape de celui du: S'il y a une réforme, M. le ministre, allons-y, on est prêts, mais il semble... Et c'est ce qu'ont dit l'ensemble des groupes, du conseil des médecins en passant par la CSN jusqu'à l'Ordre des travailleurs sociaux, tout le monde a dit au ministre: Écoutez, si vous avez une réforme, déposez-la, puis on va la regarder. Mais ça n'a pas été le cas, donc...

Le Président (M. Simard): Alors, votre temps, M. le député, étant écoulé...

M. Bédard: Malheureusement, et c'est... D'où l'occasion... Il aurait été à propos pour nous, comme des consultations n'ont pas été faites, d'entendre l'Ordre des psychologues, et, malheureusement, nous n'aurons pas cette chance.

Le Président (M. Simard): Je suis convaincu, M. le député, que vous aurez l'occasion à plusieurs reprises au cours de la journée d'exprimer la suite de votre pensée. Enfin, je présume que vous aurez cette chance.

M. Bédard: J'espère.

Le Président (M. Simard): Nous sommes donc à la fin du débat sur la motion 8, c'est-à-dire qui vise... Je rappelle le contenu de cette motion. Vous pouvez me la redonner, s'il vous plaît?

M. Turp: D'entendre l'Ordre des psychologues.

Le Président (M. Simard): Oui, mais enfin...

M. Turp: Vous n'avez certainement pas objection à ça, entendre les psychologues.

Le Président (M. Simard): ...nous l'avons quelque part, nous allons... Ah, la voilà! Excusez-moi. Alors, je vous rappelle que la motion consistait... Le texte de la motion était le suivant: «Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des psychologues du Québec.»

Alors, voilà ce sur quoi nous avons discuté au cours de la dernière heure de nos débats, et c'est sur quoi nous allons maintenant voter. Alors, est-ce qu'un vote nominal est appelé?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Simard): Oui, un vote nominal est demandé. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Président (M. Simard): Vous aviez bien pensé le convaincre cette fois-ci.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Non.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Alors, pour.

Le Secrétaire: Pour. 3 pour, 6 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà, nous avons terminé avec cette motion. Est-ce que, à cette étape de l'organisation de nos travaux, il y a une autre motion?

M. Turp: Oui, M. le Président. Je voudrais présenter la motion suivante et proposer que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la justice administrative du Québec.

M. Bédard: Vous permettez que... secrétaire pour mon collègue?

Le Président (M. Simard): Alors, il faut me donner une petite seconde. À sa face même, cette motion reprend les formulations antérieures d'autres motions, et, ayant déjà déclaré parfaitement admissible et recevable ce type de motion, à cette étape de nos travaux, je la considère donc recevable.

Alors, nous allons entreprendre les débats. Vous savez que le proposeur a 30 minutes pour nous présenter sa ? vous le saviez sans doute ? a 30 minutes pour nous présenter son point de vue sur sa proposition. Et nous allons maintenant vous écouter, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. 30 minutes pour susciter l'intérêt de mes collègues du parti gouvernemental qui, je le constate comme le député de Chicoutimi, s'intéressent beaucoup à ce débat sur les motions visant à faire entendre, visant à faire entendre des personnes qui, je l'imagine... et des institutions qu'ils rassemblent, les faire entendre sur ce projet de loi modifiant la Loi sur la justice administrative.

D'ailleurs, c'est cette impression que nous avons de ce côté-ci de la table, qu'on ne veut pas entendre les gens sur ce projet de loi. On a vraiment fait l'économie des consultations, alors que, dans un domaine comme celui-là, à l'égard d'institutions nouvelles comme celle qui concerne la justice administrative, il y aurait tout intérêt à entendre des psychologues, des présidents, comme le président du Tribunal administratif ou des présidents d'autres tribunaux administratifs et, ici, le Conseil de la justice administrative du Québec.

Alors, les impressions du ministre et de ceux qui travaillent avec lui, qui ont rédigé ce projet de loi sur l'opportunité ou non de modifier cette loi et quelques éléments de la justice administrative, ne suffisent pas lorsqu'il importe à un Parlement de légiférer et de revoir la législation. Je pense qu'il faut avoir le souci de consulter, de consulter les personnes les plus intéressées, les plus aptes à nous éclairer, nous, les parlementaires, dans notre responsabilité d'adopter les meilleures lois, d'adopter les meilleurs amendements à des lois qui sont toujours perfectibles mais qui seront meilleures si on obtient les vues les mieux éclairées de la part d'institutions et de personnes qui connaissent très bien la justice administrative, par exemple.

Et, parmi ces institutions ? et c'est la raison pour laquelle l'opposition officielle fait cette motion ? il y a le Conseil de la justice administrative, le Conseil de la justice administrative qui est institué par la Loi que l'on vise à modifier par le projet de loi n° 4 et qui est une institution composée par des membres qui pourraient vraiment nous éclairer, qui pourraient évaluer à leur juste valeur les dispositions du projet de loi n° 4.

n(10 heures)n

D'ailleurs, pour ceux qui s'intéressent au Conseil de la justice administrative, je vous rappellerai qu'il est institué par le titre III de la Loi sur la justice administrative, le titre III qui, donc, institue ce Conseil, rappelle que ce Conseil a son siège sur le territoire de la ville de Québec, de notre capitale nationale, et qu'il est formé des membres suivants, et je vous les énumère, c'est vraiment important pour les membres de cette commission et leur compréhension des enjeux de cette loi et de la justice administrative en général de savoir qui compose le Conseil de la justice administrative, et je rappelle aux députés, donc, de cette commission qu'il est formé des membres suivants: le président du Tribunal administratif du Québec, dont je rappelle que nous aurions souhaité également qu'il soit entendu; cela faisait l'objet d'une motion que nous avons examinée mais que les membres du parti gouvernemental ont refusée. Refuser d'entendre le président du Tribunal administratif, je n'ose pas qualifier le geste, mais je laisse aux gens deviner ce que nous pensons de ce geste de refuser d'entendre le président du Tribunal administratif donner son opinion sur le projet de loi n° 4 sur la justice administrative. Et je me demande donc si le Conseil de la justice administrative, formé par ce président et d'autres membres, comme je vais les énumérer, ne devrait pas être invité de cette façon à vous présenter ses vues sur le projet de loi n° 4.

Le Conseil est également formé donc d'un membre du Tribunal administratif du Québec choisi après consultation de l'ensemble de ses membres et qui n'en est pas vice-président; également du président de la Commission des lésions professionnelles, un autre tribunal administratif dont vous connaissez l'importance ? j'ai rencontré d'ailleurs les membres de cette Commission hier, à l'occasion d'un événement à Montréal, qui me disaient être un peu préoccupés par les intentions du gouvernement à l'égard de la réforme de la justice administrative; d'un membre de la Commission des lésions professionnelles choisi après consultation de l'ensemble de ses commissaires et qui n'en est pas vice-président; le président de la Commission des relations du travail, un autre tribunal administratif qui aurait intérêt à être entendu ici, à travers la voix de son président ou à travers le Conseil de la justice administrative, qui pourrait vraisemblablement demander à ce président de prêter attention au projet de loi n° 4; un membre de la Commission des relations du travail choisi après consultation de l'ensemble de ses commissaires et qui n'en est pas vice-président.

J'espère que les vice-présidents, d'ailleurs, de ces commissions et tribunaux ne seront pas trop frustrés de ne pas pouvoir être membres du Conseil de la justice administrative. Il y a là une exclusion dont il faudrait se demander les motifs profonds, hein? Un vice-président ne peut pas être membre du Conseil de la justice administrative. Il y a peut-être des gens qui ne voudront pas être vice-présidents pour cette seule et unique raison.

Une voix: Bon sujet de réforme.

M. Turp: Un sujet de réflexion pour la réforme globale que le ministre entend faire de la justice administrative au Québec. Et le président de la Régie du logement, une régie dont on entend beaucoup parler, dont on aime ou n'aime pas les responsabilités et les compétences. Dans le fond, on se plaint toujours, hein? Nous, comme députés, souvent on est appelés à entendre des griefs sur la Régie du logement, le fait qu'elle ne fonctionne pas bien, pas assez rapidement ou, au contraire, qu'elle défend parfois très bien les intérêts des locataires et qu'elle les protège contre ces locateurs qui sont souvent excessifs lorsqu'il s'agit des augmentations de loyer.

Vous savez comme moi, dans Mercier par exemple, dans une circonscription où il y a beaucoup d'appartements et de locataires ? bien qu'il y ait de plus en plus de transformations qui font aussi l'objet de controverses, là, parce que ça réduit le parc locatif de ma circonscription ? il y a des gens qui pensent que la Régie du logement est un tribunal administratif dont le fonctionnement pourrait être amélioré pour le bénéfice des locataires et des locateurs. Un membre de la Régie du logement choisi après consultation de l'ensemble de ses régisseurs et qui n'en est pas vice-président.

Une voix: Encore.

M. Turp: Encore un autre vice-président qui ne peut pas être membre du Conseil de la justice administrative. Et, pour ceux ou celles qui nous entendent, vous pourriez nous informer, là, de la raison pour laquelle on exclut les vice-présidents. On fait un appel à tous et à toutes. Moi, je serais curieux de savoir pourquoi ces dispositions ont été incluses. Et, vous trouverez nos adresses électroniques sur le site de l'Assemblée nationale, j'aimerais bien avoir cette information.

Et neuf autres personnes, neuf autres personnes. Alors, quand on fait le décompte, là, ça fait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, plus neuf, 17 membres du Conseil de la justice administrative. C'est quand même un organe assez important. Ces neuf autres personnes, qui ne sont d'ailleurs pas membres de l'un de ces organismes, dont deux seulement sont avocats ou notaires...

Une voix: ...

M. Turp: ...et ils sont choisis après consultation de leur ordre professionnel. La proposition, qui semble émaner d'un député du parti gouvernemental, voudrait que nous entendions, chacun individuellement, les membres de ce Conseil de la justice administrative, y compris ces neuf autres personnes qui ne sont pas membres de l'un de ces organismes, dont deux seulement sont avocats ou notaires, et sont choisis après consultation de leur ordre professionnel. Et je crois que c'est une excellente suggestion de notre collègue le député de Shefford, le député de Shefford à qui je veux donner le crédit d'avoir fait cette proposition devant cette commission. Ce serait d'autant plus intéressant, à mon avis, que nous pourrions entendre des personnes autres que des avocats et notaires.

Certains pensent, et nous sommes de ceux-là, qu'il faut donner une place à ceux qui ne sont pas avocats ou notaires dans ce Tribunal administratif. Et l'intention du gouvernement de réduire la place qui serait accordée aux psychologues et aux travailleurs sociaux dans ce tribunal en est une qui pourrait faire l'objet de commentaires utiles de la part de ces neuf autres personnes qui ne sont pas nécessairement avocats ou notaires, parce que, en fait, sept des neuf ne doivent pas être avocats ou notaires et sont choisis donc après consultation de leur ordre professionnel.

Et donc, ces personnes, ces personnes qui forment le Conseil de la justice administrative, dont je vous rappelle aussi qu'en vertu de l'article 168 ont un mandat de trois ans qui peut être renouvelé consécutivement qu'une fois, qui demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau mais qui peuvent aussi continuer d'exercer leurs fonctions pour terminer les affaires qu'ils ont déjà commencé à entendre et sur lesquelles ils n'ont pas encore statué, ces personnes, collectivement, devraient être entendues par cette commission.

C'est l'objet de la motion que nous présentons aujourd'hui, parmi d'autres motions qui visaient essentiellement à assurer que ses membres... les membres de notre commission, tous les membres des deux partis qui sont représentés puissent connaître la portée et les enjeux du projet de loi n° 4. Et non seulement serait-il intéressant d'entendre le Conseil de la justice administrative à travers ses membres et les opinions qu'ils pourraient émettre sur le projet de loi n° 4, mais c'est à cause et peut-être surtout des fonctions et des pouvoirs qui sont attribués au Conseil de la justice administrative.

Et ici je réfère encore mes collègues de la commission, dont je constate l'intérêt croissant pour ces débats sur la justice administrative et sur le projet de loi n° 4 et pour la motion que nous avons déposée visant à faire entendre ce Conseil de la justice administrative, je rappelle à mes collègues que la Loi sur la justice administrative, celle qu'on veut faire amender, celle que le projet de loi n° 4 vise à amender, accorde comme fonctions et pouvoirs à ce Conseil de la justice administrative, en vertu de l'article 177 de cette même loi, les fonctions suivantes. Premièrement, donner avis au président du Tribunal sur l'efficacité des règles d'application adoptées par le Tribunal en matière de procédures, sur l'harmonisation de celles applicables devant chaque section et sur les projets de règlement qui lui sont soumis.

Alors, déjà, je crois que cette fonction est tout à fait compatible avec l'idée que nous entendions le Conseil de la justice administrative, puisque le projet de loi affecte quand même, dans une certaine mesure, les matières relatives à la procédure devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, voilà une raison parmi lesquelles l'on peut évoquer pour justifier que nous entendions ici, à la commission des institutions, sous la direction, l'habile direction du président de notre commission, le Conseil de la justice administrative du Québec ? expérimenté, qui a déjà été président de cette commission dans la précédente législature et qui assume, bien sûr, avec toute l'élégance qu'on lui connaît la direction de nos travaux pendant l'actuelle législature.

n(10 h 10)n

Le Tribunal a aussi le devoir... ou le pouvoir, la fonction, devrais-je dire, d'édicter un code de déontologie applicable aux membres du Tribunal. Eh bien, voilà une compétence importante aussi dont il faut informer les membres de cette commission. Fonction de recevoir et d'examiner toute plainte formulée contre un membre en application du chapitre IV. Bien, ça aussi, c'est pertinent, parce que là on repense la fonction ou la désignation des membres du Tribunal. Alors donc, le Conseil de la justice administrative aura ou non à se prononcer sur des plaintes formulées contre des personnes qui sont membres du Tribunal. Mais on veut affecter la composition du Tribunal, on veut la changer. Alors donc, ça, c'est une fonction qui est affectée par le projet de loi, sur laquelle le Conseil de la justice administrative aurait peut-être des choses à nous dire.

Faire enquête, à la demande du ministre ou du président du Tribunal, en vue de déterminer si un membre est atteint d'une incapacité permanente, voilà une fonction respectable qui est donnée à un conseil, comme il est donné à plusieurs autres conseils de même nature lorsqu'il s'agit d'évaluer la possibilité pour un membre de pouvoir continuer d'exercer ses fonctions adéquatement et remplir le mandat qui lui a été conféré. Et de faire enquête, à la demande du ministre, sur tout manquement évoqué pour révoquer le président ou un vice-président du Tribunal de sa charge administrative, dans le cas prévu à l'article 66.

Le paragraphe 6° est abrogé, comme on le constate à la lecture de la loi. Une fonction qui était jadis celle du Conseil lui a été enlevée. Avez-vous le souvenir de cette fonction qui lui a été enlevée? Je constate que mes collègues n'ont plus ce souvenir non plus, mais il s'agira peut-être de faire des recherches pour voir quelle fonction qui lui était dévolue jadis, au moment où cette loi a été adoptée, en 1996, n'est plus l'une de ces fonctions.

Le Conseil, ce Conseil de justice administrative que nous voulons faire entendre... Nous insistons, messieurs, madame la membre de la commission des institutions... cette seule femme qui est membre de la commission des institutions. J'ose le dire et le répéter, qu'il n'y a pas assez de femmes présentes à cette commission des institutions. Pourtant, cette commission est à ce point importante que nos partis devraient y déléguer un plus grand nombre de femmes. Et je vois que ma collègue la députée de Chambly...

Une voix: Anjou.

M. Turp: ...Anjou, pardon, est tout à fait d'accord avec moi sur cette question. Alors, il faudrait en parler à nos chefs, à nos whips et à d'autres personnes.

M. Brodeur: Question de règlement.

Le Président (M. Simard): Oui. M. le député de Shefford, vous avez une question de règlement, je vous écoute.

M. Brodeur: Oui, au cas où certains de mes collègues voudraient se faire remplacer par une femme, est-ce qu'on peut, après le début des travaux, demander un remplacement?

Le Président (M. Simard): Non, nos règlements n'ont pas prévu cette hypothèse.

M. Brodeur: Juste pour nous excuser auprès du député de Mercier, oui.

Le Président (M. Simard): C'était sans doute un commentaire général sur les nominations permanentes à cette commission que faisait le député de Mercier, à qui je redonne la parole immédiatement.

M. Turp: À mon avis, le député de Shefford pourrait s'assurer de son remplacement avant la prochaine séance, aux fins de la prochaine séance. C'est vrai...

Le Président (M. Simard): Ce serait dommage pour la commission, quand même.

M. Turp: C'est vrai que ce serait malheureux pour la commission, mais une femme saurait bien le remplacer, je suis certain.

Une voix: On serait peut-être gagnant.

Le Président (M. Simard): Visuellement, sans aucun doute.

M. Turp: Au sein du parti gouvernemental, il y a des femmes en nombre limité, il est vrai, mais qui pourraient bien assumer une fonction comme celle qu'il assume ici, à la commission des institutions.

Alors là je voulais donc vous rappeler l'importance d'entendre le Conseil de la justice administrative, et peut-être que ce Conseil de la justice administrative s'intéresserait à ce projet de loi et à ce que l'on a dit de ce projet de loi. Parce qu'il y a plusieurs mémoires qui ont été produits pour cette commission qui doutent de la nécessité et surtout de l'utilité de certaines réformes qui sont proposées par le ministre. Et il serait intéressant que le Conseil de la justice administrative puisse se pencher sur ces vues exprimées par un nombre limité de groupes et de personnes, parce qu'il semble y avoir eu cette volonté de limiter les consultations, d'exclure même le président de la Commission des services juridiques. Ça, c'est quelque chose qui est tout à fait inexplicable.

Une voix: Navrant.

M. Turp: Et navrant même, et navrant. Je pense qu'on l'a dit, on l'a répété, on va le répéter jusqu'à la fin des travaux de la commission, que le président de la Commission des services juridiques n'ait pas été entendu par cette commission est quelque chose dont on va se rappeler, qui va marquer les annales de cette commission, de ses premiers travaux de cette Trente-septième Législature. Et on ne le fera pas oublier au ministre et à ses collègues, qu'il ait voulu refuser d'entendre le président de la Commission des affaires juridiques. Et il y en a d'autres qui ont voulu être entendus qui ne l'ont pas été, et on laisse entendre qu'il y aurait eu des pressions peut-être pour qu'on n'entende pas certaines personnes.

Mais, nous, nous pensons, nous sommes d'avis que le Conseil de la justice administrative doit être entendu, et on comprendrait mal que les députés du parti gouvernemental votent contre cette motion, votent contre une motion qui vise tout simplement à donner la parole à des gens qui connaissent très bien la justice administrative, qui la connaissent bien mieux que nous. Ils la connaissent probablement beaucoup mieux que le ministre, beaucoup mieux que ses fonctionnaires, parce qu'ils la pratiquent au quotidien, tous les jours, et ils sont certainement en mesure de nous éclairer pour faire de meilleures lois, parce que tel est notre devoir, de faire des meilleures lois. Et, quand les lois méritent d'être amendées ou on pense qu'elles méritent d'être amendées, elles doivent l'être, bien, on entend les personnes qui les connaissent, qui les comprennent, qui les appliquent. Et il s'agit là, dans le cas qui nous occupe, des membres du Tribunal administratif du Québec et des membres des autres tribunaux administratifs, des membres de ce Conseil de la justice administrative.

Mais je reviens à l'idée que ce Conseil de la justice administrative que nous voulons faire entendre est un conseil qui pourrait donc évaluer non seulement le projet de loi, mais également les mémoires qui nous ont été présentés, qui ont mis en doute certaines dispositions de ce projet de loi qu'il croit qu'il n'est pas utile. Je pense notamment à ce mémoire de ma collègue professeure à l'Université de Montréal, France Houle, un mémoire dont on reconnaît les grandes qualités, qui démontre jusqu'à quel point cette administrativiste de l'Université de Montréal comprend bien, maîtrise bien les questions. Et France Houle, dans son mémoire, dit une chose qui est vraiment importante, sur laquelle il aurait été... non, il serait utile d'entendre le Conseil de la justice administrative.

À la page 8 de son mémoire, Me France Houle dit: «Si le ministre va de l'avant avec cette modification législative, les risques de porter atteinte à la qualité du processus décisionnel ne sont pas négligeables ? vous voyez, elle est un peu nuancée, c'est le propre de l'universitaire, et je crois que c'est tout à son honneur d'avoir des vues nuancées ? et il serait utile que le ministre examine la qualité des décisions rendues par d'autres tribunaux administratifs où les décideurs agissent seuls et travaillent dans un contexte décisionnel de masse ? "mass adjudication process", ajoute-t-elle ? avant d'agir.»

Bien, sur ça, sur cette vue qu'exprime Me France Houle, il serait intéressant d'entendre le Conseil de la justice administrative, hein, qui pourrait nous dire si le Conseil pense aussi que le ministre devrait examiner la qualité des décisions rendues par d'autres tribunaux administratifs, représentés d'ailleurs au Conseil de la justice administrative par leur président ? non pas par leur vice-président, comme on l'a vu, mais par leur président ? et où les décideurs agissent seuls et travaillent dans un contexte décisionnel de masse avant d'agir. Moi, je crois que le Conseil de la justice administrative pourrait être une institution très, très utile dans la détermination, si cette recommandation, cette vue, cette opinion exprimée par Me Houle est une opinion valable.

Et c'est vrai pour plusieurs autres mémoires qui ont été présentés devant cette commission et qui permettraient sans doute au Conseil de la justice administrative d'éclairer les membres de notre commission. Je pense notamment au mémoire de la Commission des services juridiques, ses commentaires concernant le projet de loi n° 4, qui sont des commentaires qui ne sont pas toujours favorables, sont nuancés, il faut dire, mais... Donc, il y aurait intérêt à ce que le Conseil puisse prendre connaissance de ces opinions de la Commission des services juridiques.

Et je dirais, au-delà des mémoires, que la Commission... que le Conseil, dis-je, pourrait nous éclairer sur le rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative.

n(10 h 20)n

Une voix: ...

M. Turp: La base. On dirait que le ministre ne l'a pas lu, ou ne s'y est pas intéressé, ou que ses fonctionnaires, qui étaient pourtant les mêmes fonctionnaires qui ont rédigé, ont eu le mandat de ne pas s'intéresser à ce rapport, de le mettre sur une tablette ? le mettre sur une tablette. Et ça, je pense, ce n'est pas sain. Ce n'est pas sain dans une démocratie que, parce qu'un nouveau gouvernement est élu, on veuille ne pas tenir compte de ce que l'administration, qui pourtant est la même administration avec quelques changements, avec quelques nouvelles nominations, des jeux de chaise musicale, comme on les appelle, en début de mandat... bien, les fonctionnaires, là, qui ont fait ce rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative ont fait des recommandations multiples, intéressantes, et des recommandations qui de toute évidence n'ont pas été suivies par le ministre, notamment sur cette question de la composition du Tribunal, et sa composition bi...

Une voix: ...

M. Turp: ...multi, bidisciplinaire. Et je crois qu'il serait intéressant d'entendre le Conseil de la justice administrative nous parler de ce rapport, de ce qu'il pense de ce rapport, nous parler également de ce qu'il pense du projet de loi n° 4, à la lumière de ce rapport, et de nous éclairer sur l'opportunité ou non de modifier la Loi sur la justice administrative dans le sens que le veut le ministre de la Justice et le gouvernement actuels.

Ce rapport, c'est un rapport remarquable, n'est-ce pas, M. le député de Chicoutimi? Le député de Chicoutimi, lui, il l'a lu, le rapport. Il a pris la peine, il me l'a dit, il a lu le rapport. Et, en lisant ce rapport-là, il est venu à la conclusion... Et c'est notre porte-parole, nous, de l'opposition officielle en matière de justice, et je suis très, très fier d'avoir comme collègue et porte-parole de la justice le député de Chicoutimi. Je pense qu'il faut tous s'en féliciter, d'avoir quelqu'un de sa trempe, là, ici, qui travaille bien. Je le sais, moi, je l'apprécie. Depuis que je suis arrivé dans cette enceinte, là, je constate jusqu'à quel point mon collègue travaille rigoureusement bien, prépare bien ses dossiers. Et, pour quelqu'un qui comme moi est un nouvel élu dans cette Chambre, ça me fait plaisir de voir quelqu'un qui, comme mon collègue...

Une voix: ...

M. Turp: Bien, écoutez, ce serait une bonne idée. Ma collègue suggère que nous fassions une motion de félicitations au député de Chicoutimi. Est-ce que, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Simard): On pourrait peut-être attendre la fin des travaux de cette commission, et, à la fin des travaux, on pourra faire ça.

M. Turp: À la fin des travaux de la commission peut-être.

Le Président (M. Simard): Vous pourrez souligner qu'il est de Chicoutimi, ce qui est...

M. Turp: Il est de Chicoutimi, cette magnifique région de notre pays en devenir. Et d'ailleurs, le député de Chicoutimi, à l'occasion de conversation ? conversation dont je peux quand même révéler une partie, elle est tellement intéressante ? m'a appris un nouveau mot. Vous savez, j'ai beaucoup d'intérêt pour les mots...

Une voix: Administrativiste.

M. Turp: Administrativiste, non, ce n'est pas...

Une voix: Ça n'existe pas, on a vérifié.

M. Turp: Administrativiste? Ah! bien...

Le Président (M. Simard): Il y a féministe, il y a criminaliste, et il y a administrativiste.

M. Turp: Internationaliste, constitutionnaliste.

M. Bordeleau: Oui, mais «administrativiste» n'existe pas dans le dictionnaire.

M. Turp: Ah! bien, c'est très bien, ça. Merci de me le signaler. Mais, vous savez, il y a une espèce de ? comment dire? ? ...

Le Président (M. Simard): Une logique.

M. Turp: ...de tradition terminologique dans les milieux universitaires, les milieux juridiques, qu'une personne qui fait de son commerce, disons, le droit administratif est un administrativiste. Patrice Garant, Yves Ouellette, à l'Université de Montréal, Louis Borgeat ? qui encore? ? ce sont des administrativistes. Mes collègues avocats du parti gouvernemental conviendront que, même s'il n'est pas dans le dictionnaire, c'est un mot usité.

Une voix: Ça s'appelle un canadianisme.

M. Turp: Un canadianisme ou un québécisme, peut-être. On verra dans des dictionnaires québécois. Il y a aussi des dictionnaires québécois où le contenu est parfois un peu différent de ces dictionnaires français que sont Le Robert et le Larousse. Mais...

Le Président (M. Simard): On me signale qu'il y a des familialistes.

M. Turp: Ah oui?

Le Président (M. Simard): Absolument, le terme est maintenant utilisé.

M. Turp: Les familialistes sont des spécialistes de droit familial?

M. Gabias: Vous devriez vous référer à votre ex-collègue M. Rocheleau, il va vous dire que c'est un canadianisme.

M. Turp: Ah! bien oui. Oui, c'est ça. Celui qui n'est pas canadien, hein? Non, mais, M. Rocheleau...

Le Président (M. Simard): Il est Québécois, hein?

M. Turp: ...il fallait le comprendre. Il est citoyen canadien, tout le monde en convient, mais il n'est pas canadien dans le sens de son identité, de son choix identitaire. Il est Québécois, comme je le suis, mais il y en a qui sont Québécois et Canadiens, il y en a qui, au plan de l'identité, ne sont que Québécois. On a une citoyenneté canadienne, c'est notre situation légale, mais... Voilà, je pense que c'est ce que M. Rocheleau voulait dire, tout le monde l'a compris, y compris le premier ministre.

Mais, écoutez, ce que je voudrais dire au sujet de ce mot, de ce beau mot que j'ai appris tout à l'heure, c'est le mot «gigon». «Gigon».

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Turp: C'est un mot que je ne connaissais pas et que le député de Chicoutimi m'a fait connaître.

Une voix: J'en parlerai plus tard.

M. Turp: Et le mot «gigon», qui apparemment vient de...

Le Président (M. Simard):«Gigonville».

M. Turp: ...de «Gigonville», est un mot assez curieux, assez amusant. Peut-être que mon collègue le député de l'Acadie pourrait vérifier maintenant s'il est dans le dictionnaire. Pourriez-vous vérifier ça, M. le collègue?

Le Président (M. Simard): Nous en doutons fort.

M. Turp: Non. Alors, il n'est peut-être pas dans ce dictionnaire. Et d'ailleurs, pour vous laisser un peu sur votre faim et sur votre appétit, je ne vous donnerai pas la définition de ce mot et je vais laisser le soin à mon collègue le député de Chicoutimi de vous définir ultérieurement, dans une de ses interventions, le mot «gigon», parce que c'est lui qui m'a appris ce mot-là et c'est à lui que devrait revenir le soin de vous en donner la définition. Mais vous allez trouver, je pense, l'expression intéressante, et j'imagine que vous pourrez l'utiliser, comme je vais l'utiliser, dans un avenir prochain, à l'occasion de débats ou de commentaires avec des personnes.

Le Président (M. Simard): J'indique déjà au député de Mercier que traiter en Chambre un député de «gigon» serait sûrement antiparlementaire.

M. Turp: Est-ce vrai?

Le Président (M. Simard): Carrément.

M. Turp: Alors donc, il faudrait certainement éviter d'utiliser ce mot dans un contexte qui ferait en sorte qu'il serait antiparlementaire. Mais, M. le Président, puis-je vous demander: Est-ce que ce mot est dans la liste?

Le Président (M. Simard): Pas encore, mais vous pouvez l'y faire entrer.

M. Turp: Pas encore. On pourrait l'y faire entrer, créer une jurisprudence. Mais, écoutez, moi, je ne suis pas de ceux qui voudraient faire entrer un mot comme celui-là, je ne pense pas que c'est le cas de mon collègue le député de Chicoutimi, qui m'a aussi appris la signification de ce mot-là. Mais, écoutez, on saura bientôt, dans quelques minutes ou dans quelques heures, la signification exacte de ce mot, parce que notre collègue le député de Chicoutimi va nous en révéler la définition, et j'ai bien hâte de voir comment il s'acquittera de cette responsabilité tout à l'heure.

M. Gabias: Écoutez, je peux vous suggérer peut-être...

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières, sur ce point très important. Oui.

M. Gabias: Oui, c'est ça. Bien, ça pourrait peut-être faire l'objet de votre prochaine motion, de faire venir un représentant de l'Office de la langue française. Il pourrait peut-être nous aider.

M. Turp: Écoutez, ça, c'est très, très intéressant comme suggestion, et ce représentant de l'Office...

Le Président (M. Simard): Pourrait nous parler de réingénierie.

M. Turp: ...ou du Conseil pourrait peut-être aussi nous parler de la situation de la langue française, du travail, à Montréal. M. le Président, mon collègue le député de Trois-Rivières vient de soulever quelque chose de tout à fait important qui permet à notre commission d'entendre des choses qui concernent la situation de la langue française au Québec.

Le Président (M. Simard): ...non parlementaire aussi.

M. Bernier: J'ai «gigolo», mais je n'ai pas «gigon».

M. Turp: Ah! bien, vous voyez...

Le Président (M. Simard): Mais le dictionnaire est évolutif.

M. Turp: Vous ne perdez rien pour attendre la définition que va nous donner bientôt le député de Chicoutimi.

Une voix: Bientôt, c'est un mot...

M. Turp: Ou dans un avenir rapproché. Mais, M. le Président, on vient de soulever la question de la langue française. Je ne peux m'empêcher, en ce lendemain du dépôt d'un rapport, hein, de... Est-ce que c'était de l'Office?

Le Président (M. Simard): Je dois malheureusement vous signifier ? et vous aurez sûrement l'occasion de nous parler de ce remarquable rapport de l'Office de la langue française ? que votre temps est écoulé, M. le député de Mercier.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Simard): Et je sens qu'il y a beaucoup de déçus dans votre auditoire.

M. Turp: Écoutez, mais je veux juste vous rappeler que nous voulons entendre le Conseil de la justice administrative, et nous nous attendons que les députés du parti gouvernemental soient d'accord avec cette motion pour élargir le débat à ces personnes. Merci, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Mercier, et je me tourne du côté gouvernemental, où je ne vois pas de main levée ou de signaux m'indiquant que l'on désire prendre la parole. Alors, je reviens au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi, qui dispose, à titre de porte-parole, de 30 minutes sur cette motion.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je vais tenter d'enchaîner sur les commentaires de mon collègue, mon éminent collègue le député de Mercier.

Le Président (M. Simard): Tenter.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Vous comprendrez que je vais me limiter à l'esprit de la motion et peut-être moins à certaines parties des interventions de mon collègue, qui était en tout point, par contre, conforme au règlement et pertinent jusqu'à la moelle.

M. Turp: Substantifique moelle.

M. Bédard: Moelle, oui. Mais...

Le Président (M. Simard): Je vous souligne la remarque que vient de faire le député de Shefford, qui doit être entendue dans l'intérêt de tout le monde, c'est qu'il demande qu'on résume en une heure ce qui a été dit en une demi-heure.

M. Bédard: C'est notre devoir... Ça m'est arrivé d'ailleurs, en 30 minutes, de résumer ce qui avait été dit par ma collègue en 10, mais ça a donné parfois de bons résultats, d'autres fois, je vous dirais, des résultats un peu moins percutants. Mais j'ai eu l'occasion d'ailleurs d'entendre le député de Shefford à plusieurs reprises résumer des présentations de deux minutes...

Le Président (M. Simard): Oh oui! En plusieurs heures.

M. Bédard: ...en une demi-heure, et je vous avouerais qu'on a passé de bons et de moins bons moments.

M. Brodeur: Je vous enverrai un résumé de ma carrière.

M. Bédard: Oui. Mais toujours avec plaisir.

M. Turp: Sa carrière de filibuster.

Le Président (M. Simard): Au passé, hein? Elle est déjà derrière vous?

M. Brodeur: Bien, il y a un bout au passé, là.

Le Président (M. Simard): Ah bon, d'accord.

M. Turp: Oui, sa carrière de filibustier.

M. Bédard: Il souffrait d'une grande réputation, vous le savez, à travers les commissions, et on souhaite avoir des parlementaires aussi aguerris que lui dans notre formation politique, dont, un entre autres, que vous avez entendu, le député de Mercier, qui se dit jeune député, mais vous savez très bien... oui, il est jeune, je ne voudrais pas contester ou nier cette affirmation, mais évidemment doté d'une grande expérience aussi, dans un autre Parlement que vous connaissez, et qui s'est fait connaître avantageusement par diverses prises de position mais aussi comme professeur.

Le Président (M. Simard): Club d'admiration mutuelle.

M. Bédard: Non, non, mais il faut, je pense, reconnaître le mérite de nos collègues, et d'autant plus lorsqu'on traite d'un projet de loi qui est d'une nature quand même juridique, vous le savez, qui est de nature juridique et qui demande des compétences particulières. Combien de nos collègues, M. le Président, peuvent se vanter d'avoir enseigné dans une faculté de droit, ici, à cette table? Et, comme je ne vois aucune main se lever, je vais en déduire que...

Le Président (M. Simard): ...par contre, le député de l'Acadie et moi pourrions répondre oui.

M. Bédard: Mais avez-vous abordé les questions d'ordre juridique?

Le Président (M. Simard): Absolument pas...

M. Bédard: Absolument pas.

Le Président (M. Simard): ...et nous nous en flattons.

M. Bordeleau: Nous nous en gardions bien.

M. Bédard: Eh bien, mon collègue si. D'où l'importance, à cette commission, d'avoir son avis éclairé sur cette question. Et, vous le savez, nous avons même eu l'occasion, pas d'entendre, mais de lire le mémoire d'une de ses élèves, je crois, et sans vouloir vieillir mon collègue, une de ses élèves qui maintenant enseigne à cette même faculté, qui a pris la relève finalement et qui s'est intéressée à cette question des tribunaux administratifs, sans nous le dire. On aurait bien aimé avoir la présentation, mais nous avons tout simplement lu le mémoire, et c'est par la suite que mon collègue m'a fait part qu'elle a été une de ses étudiantes, j'imagine, chanceuse.

M. Turp: Une très bonne étudiante.

M. Bédard: Une très bonne étudiante, en plus, et qui maintenant mène une belle carrière au niveau de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Donc, très heureux d'être si bien entouré. Et, vous le savez, dans les derniers jours, j'ai été aussi entouré de la députée de Bourget, qui est venue la semaine dernière nous faire part de ses commentaires, qui est aussi une parlementaire émérite et qui a cerné en quelques minutes le sujet. Et j'invite mes collègues, pour ceux qui n'étaient pas présents, à lire ses commentaires, qui ont été fort appréciés, du moins par moi, et qui ont vraiment cerné les problématiques qui entourent ce projet de loi.

Quant à la représentativité féminine, effectivement, c'est un problème pour notre commission, que je constate malheureusement. Mais je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de siéger, dans les dernières semaines, sur... pendant les auditions de la commission de la culture concernant la Commission d'accès à l'information. Et, pour une des rares fois, et heureuse fois, je vous dirais, à certaines occasions, j'étais le seul homme dans la salle, y incluant ceux qui témoignaient. Alors, est-ce que la culture est un sujet de prédilection? Est-ce que, peut-être, l'accès à l'information est un sujet de prédilection? Je ne le sais pas. Et même, à certains moments, je me trouvais...

Une voix: Un mandat d'initiative...

M. Bédard: Sûrement.

M. Turp: ...sur la situation des femmes au Parlement. Moi, je suis d'accord.

M. Bédard: Oui, et voilà, sûrement, parce qu'au-delà du lien intergénérationnel qui doit se faire, moi, je pense qu'une saine représentativité passe effectivement par un nombre de femmes suffisant. Parce que, vous le savez...

Le Président (M. Simard): Nous en sommes loin.

M. Bédard: ...elles sont majoritaires en termes de nombre au sein de notre population.

M. Turp: C'est la parité qu'il faut.

M. Bédard: Et voilà! Et peut-être, dans notre questionnement sur une future constitution du Québec, je pense que c'est des sujets dont sûrement mon collègue va étudier tout l'à propos dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Parce que, au-delà des idées que nous débattons ici, M. le Président, nous sommes, vous le savez, dans la saison des idées, aussi, à l'intérieur de notre parti politique, et une grande partie de ces idées vont être animées par mon collègue, encore, le député de Mercier, alors, qui se fait valoir, vous le savez, à plusieurs niveaux, mais évidemment et beaucoup au niveau de la réflexion politique.

Donc, pour revenir à notre sujet, M. le Président, j'ai effectivement... nous avons demandé... mon collègue a déposé une motion pour entendre la Conférence des juges... pas la... le Conseil de la justice administrative, en nous citant les articles qui justifient d'entendre les membres de ce Conseil qui, malheureusement, exclue d'une façon presque discriminatoire les vice-présidents. Je vais y revenir. Et donc, je pense qu'il a fait ressortir tout l'à-propos d'entendre un tel groupe.

Mais, vous le savez, nous présentons des motions et nous restons quand même réalistes par rapport au succès que nous allons obtenir à cette commission, malgré le fait que nous ayons l'appui de la présidence, et nous en sommes fort heureux, à chaque occasion que la présidence se rallie à nos motions. Mais, vous le savez, encore ici, une des règles élémentaires du parlementarisme, évidemment, c'est la majorité, et, à moins que certains collègues se lèvent et que nous puissions surprendre le parti ministériel, nous avons toutes les chances encore une fois, malheureusement, de ne pas convaincre mes collègues de voter en faveur et d'entendre.

Le Président (M. Simard): Ne désespérez pas.

M. Bédard: Mais quand même.

Le Président (M. Simard): Je pense que vous êtes là pour tenter, en tout cas, de le faire.

M. Bédard: Mais, jusqu'à maintenant, vous le voyez, nous avons beaucoup de... Nous le faisons avec beaucoup d'entrain, avec beaucoup d'espoir, mais malheureusement peu de ces espoirs ont été rencontrés. Donc, il vient un moment, M. le Président, où il faut agir avec un certain réalisme. Alors... Et c'est ce qui va guider les prochaines minutes de mon intervention.

Parce que, oui, ce Conseil, peut-être, ne pourra pas être entendu, M. le Président. Par contre, nous avons lu et entendu la Conférence des juges administratifs, et les gens sont venus témoigner. Et, vous le savez, pendant cette commission, lorsque les groupes mentionnaient des choses qui ne plaisaient pas ou qui allaient à l'encontre de la réforme, bien, le ministre profitait parfois de l'occasion pour détourner, et on parlait d'autres thèmes. Or, le mémoire est fort bien fait, encore une fois, il tient sur 20 pages et fait état vraiment des craintes de la Conférence des juges administratifs par rapport à l'adoption du projet de loi n° 4. Et je vais me permettre d'y faire référence, M. le Président... pendant les 20 prochaines minutes qui me restent?

Une voix: 23.

M. Bédard: 23? Ah, alors j'aurai le temps, sûrement, de le lire presque en entier. Et là je vous réfère à la page 2, M. le Président, et la Conférence des juges administratifs traite des délais, et je le mets entre guillemets, évidemment, pour fins de sténographie: «La question des délais constitue un défi de taille commun à l'ensemble des tribunaux civils, pénaux et administratifs. Toute mesure susceptible de les réduire est généralement reçue favorablement.» Je ferme les guillemets, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, comme moi, la Conférence des juges administratifs était dans un esprit de collaboration et d'ouverture par rapport justement à la question des délais.

Je réouvre les guillemets: «Aussi louable soit-il, cependant, la première qualité d'un objectif en matière de délai doit être le réalisme. L'évaluation des causes de délai et leur analyse ? et là, ce n'est pas moi, c'est la Conférence des juges administratifs qui parle ? doivent donc être précises et systématiques, tout en se rappelant que la législation n'a pas prise sur la nature. Pour reprendre un adage connu, il faut généralement neuf mois entre la conception et la naissance d'un enfant, peu importe le nombre de personnes qu'on y affecte.» Et c'est, vous le savez, la Conférence des juges qui parle comme cela, M. le Président.

M. Brodeur: Peu importe le nombre de personnes qu'on y affecte?

M. Bédard: Qu'on y affecte, eh oui, et voilà, à sa conception. Et là je ne veux pas entrer dans les détails de la vie personnelle du député de Shefford, mais c'était le questionnement, oui, c'était le questionnement de la Conférence des juges et ça reprend, en quelques mots et avec un exemple, je pense, qui est tiré, là, de la vie de tous les jours, le problème du projet de loi: tout d'abord l'absence de réalisme, l'absence d'évaluation des causes et le fait de ne pas, finalement, constater la réalité.

n(10 h 40)n

Un peu plus loin, ils disent: «Cela étant, les moyens de réduction des délais sont nombreux. Certains sont étrangers au tribunal.» Et là, et j'invite le député de Shefford d'ailleurs à lire ce passage à la page 3, on y fait référence à plusieurs outils qu'il aurait été à propos de mettre de l'avant pour réduire les délais du Tribunal, que ce soit, je vous dirais, à l'étape de la décision, que ce soit dans le cours du processus administratif ou finalement même lors de son règlement, par des mesures d'encadrement, des mesures aussi de conciliation plus nombreuses qui permettent finalement une politique de remise, aussi, mais adaptée et plus serrée, la gestion des rôles, des choses qui peuvent apparaître techniques mais qui font en sorte que les délais sont de beaucoup amenuisés.

Malheureusement... Et, vous savez, j'ai toujours prétendu que le ministre n'avait pas lu le rapport sur la justice administrative. Je vous dirais que je suis convaincu qu'il n'a pas lu non plus le mémoire de la Conférence des juges administratifs, parce qu'il y aurait vu là, un, les arguments de rejet de son projet de loi, mais aussi, et ça aurait peut-être été profitable à la justice administrative, des arguments concernant des attentes d'augmentation de la célérité, donc... de l'amélioration, plutôt, de la célérité, M. le Président, arguments qui n'ont pas été entendus par le ministre. Et nous en sommes tous fort malheureux.

Un peu plus loin, à la page 4, M. le Président, la Conférence des juges administratifs nous mentionne ce qui suit concernant l'expertise, 2.4.1: «Les attentes des justiciables vis-à-vis d'un tribunal spécialisé exigent que ce dernier connaisse ou ait accès à une information à la fine pointe des tendances les plus récentes, autant en droit que dans les disciplines nécessaires à l'exercice de sa compétence. Les attentes portent aussi sur les deux principaux effets d'une telle expertise: la qualité de la décision et la rapidité.» Autrement dit, lorsqu'on augmente l'expertise, on augmente aussi la célérité. Et ce que nous invite le ministre dans son projet de loi, c'est de diminuer l'expertise.

Je réouvre les guillemets, M. le Président: «En somme, on revient à l'origine même de ce qu'est[...] ? un tribunal administratif; et il est malheureux d'ailleurs que la Conférence des juges ait l'obligation de rappeler au ministre de la Justice l'origine même de ce qu'est la justice administrative ? et ce qui la distingue des tribunaux ordinaires: multidisciplinarité, collégialité, spécialité et célérité. Il est d'ailleurs intéressant de citer à cet égard une partie du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative déposé à l'Assemblée nationale le 19 juin ? donc, la Conférence l'a lu, par contre, eux, le rapport, et ils ouvrent les guillemets eux-mêmes, donc j'ouvre les guillemets à travers les guillemets que je viens d'ouvrir, M. le Président: "La justice administrative doit être multidisciplinaire, et le tribunal doit se faire le porteur de cette caractéristique. Il doit le faire non seulement dans la composition des formations chargées d'entendre et décider d'une affaire, mais aussi dans ses approches, de manière à développer une culture qui lui soit propre et le distingue des tribunaux de l'ordre judiciaire."»

Et là la Conférence continue, donc les guillemets sont encore ouverts: «Il n'y a pas qu'au niveau de l'adjudication que cette expertise a de l'importance. La conciliation est une voie de solution des litiges qui n'est plus une mode éphémère ou limitée à certains secteurs. Toutes les cours et tous les tribunaux en font la promotion. Son succès est certes dû au fait que le recours à la justice est coûteux, autant en temps qu'en argent, mais aussi au taux élevé de satisfaction face aux règlements qui en découlent. Bref, si cette voie est quelquefois empruntée par dépit, la satisfaction face à la solution et au processus est réelle, souvent au-delà des attentes.»

Et, un peu plus loin, M. le Président, la Conférence des juges administratifs mentionne, et je réouvre les guillemets: «Nous faisons nôtres à cet égard les paroles du juge Dussault ? qui n'est pas, vous le savez... qui est un très grand spécialiste en cette matière, juge à la Cour d'appel ? qui, discutant du regroupement de compétences à l'intérieur d'un tribunal administratif, évoquait ? et là on ouvre les guillemets à travers les guillemets, parce que je crois que cet extrait fait référence à un jugement de la Cour d'appel ? "le principe même de spécialisation, qui a permis aux tribunaux administratifs de gagner le respect des tribunaux judiciaires".»

Qu'est-ce que ça veut dire, cet extrait? M. le Président, ça veut dire tout simplement que, par sa composition et par le fait que les tribunaux administratifs contiennent au sein de leurs membres des gens dotés d'une expertise beaucoup plus grande qu'un simple juge... a pour effet de faire en sorte que les tribunaux, dans leur appréciation des décisions, observent une réserve maintenant qui... qui a évolué, il faut le dire, et qui fait en sorte qu'aujourd'hui ces décisions ne sont que très rarement évoquées... et vont en évocation, plutôt, M. le Président.

Et là je reviens au texte de notre... de la Conférence des juges. J'ouvre les guillemets: «Pour conclure sur cet aspect, disons que si la réforme met trop l'importance ? écoutez bien, M. le Président ? trop l'importance sur les réductions de coûts nous ne pouvons qu'appréhender l'effet de cette réforme et souhaiter qu'elle ne vide pas de son essence même la justice administrative, que par ailleurs elle prétend mieux servir.»«Que par ailleurs elle prétend mieux servir». Vous savez, si c'était le mémoire de... je ne sais pas, du CNJ, on pourrait peut-être, je vous dirais, conclure qu'il y a peut-être là un peu de partisanerie, ou d'un organe partisan de quelque nature qu'il soit. Ceux qui viennent de parler, M. le Président, c'est la Conférence des juges administratifs, et ils disent de façon très claire mais polie au ministre: Votre réforme va exactement à l'encontre de ce que vous voulez faire, et nous nous en inquiétons grandement. Et je n'ai jamais vu, de mémoire ? il faudrait peut-être demander au député de Shefford ? mais la Conférence des juges administratifs venir témoigner dans une commission sur un projet de loi et nous faire part à mots même pas couverts de ses inquiétudes par rapport à la réforme, ou la réformette, je vous dirais, aux modifications qui vont être faites au Tribunal administratif. Et ces arguments ne sont pas légers, ils sont profonds et dénotent vraiment, je vous dirais, une crainte de la Conférence par rapport au respect des décisions des juges administratifs.

Je vais un peu plus loin, M. le Président, parce que... et j'invite tous mes collègues à le lire, parce que 20 pages, mais qui rassemblent les arguments et qui est fait... En tout cas, il n'y a personne qui va venir prétendre ici, encore une fois, M. le Président, que la Conférence des juges administratifs est un organisme partisan qui trouve sa source au sein du Parti québécois ou de quelconque parti. Au contraire, ce sont des gens, vous le savez, animés par le souci de rendre justice et un haut degré d'intégrité, et aussi, vous le savez, avec des qualités nécessaires à l'exercice de leurs fonctions dont, entre autres, l'exercice... soit plutôt d'avoir la qualité d'être impartial.

Et là je vais un peu plus loin; vous allez voir, plus ça va, plus c'est dur. Page 9, et là j'ouvre les guillemets: «Le projet de loi n° 4 a pour effet immédiat de cesser de reconnaître la place occupée par les membres spécialisés autres que juristes ? entre parenthèses ? médecins, travailleurs sociaux, évaluateurs agréés et autres ? fermez la parenthèse ? au sein de l'actuel Tribunal administratif du Québec. Dans sa facture actuelle, ce projet de loi comporte pour le TAQ et ses membres des conséquences qu'il convient de souligner d'entrée de jeu ? deux petits points, un petit trait ? le degré de déférence que l'ordre judiciaire accorde à un tribunal spécialisé est fonction de son niveau de spécialisation, la réduction du rôle des spécialistes est susceptible de correspondre à un critère d'intervention moins exigeant».

M. le Président, j'ai prétendu, à renfort de jurisprudence, que le fait pour le ministre d'intervenir comme il l'a fait, en enlevant le caractère multidisciplinaire ou en le limitant, aurait un effet sur la protection des décisions du Tribunal administratif, par sa clause privative. Et là, si je le lisais encore une fois, ce serait une chose... La Conférence nous le dit en toutes lettres à la page 9. Et j'ai même entendu un des rares témoins nous venir dire que lui est en faveur du projet de loi n° 4, et c'était l'avocat... dont j'oublie le nom ? comment s'appelait-il, cet avocat, déjà...

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui, oui, qui avait pratiqué avec M. le ministre...

Une voix: Michel Cyr.

n(10 h 50)n

M. Bédard: ... ? Michel Cyr, et à qui j'ai souligné: Avez-vous des craintes par rapport au fait que, si on modifie la composition du Tribunal, cela aurait pour effet de les rendre plus facilement révisables par les cours supérieures, donc plus de frais, plus de délais pour les concitoyens? Et là je vous invite à aller aux galées, mais il m'a répondu: Oui, puis c'est quoi, le problème? Et là je vous résume à peu près. Autrement dit: Bien oui, payons notre avocat, ça va vous coûter un 10 000 $ de plus, aller en évocation; si on va en appel, peut-être un autre 15 000 $ de plus pour la préparation des mémoires. So what? Justice sera rendue. Quel est le trouble que les cours d'appel... la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême s'emmêlent dans le dossier? Bien, je vais vous le dire, la différence, c'est 50 000 $, des fois 100 000 $, et même des fois 150 000 $ pour le justiciable.

Pourquoi on a créé des tribunaux administratifs, vous pensez, M. le Président? Parce que toutes les décisions, vous le savez, sont révisables devant une cour supérieure de droit commun. Toutes décisions administratives, ou presque, de nature quasi judiciaire sont révisables. Et pourquoi? Parce que les tribunaux supérieurs ont ce pouvoir inhérent en vertu, je crois, de l'article 33 du Code de procédure, mais aussi de façon constitutionnelle, de réviser des décisions de l'administration. Et la Cour supérieure peut intervenir pour modifier une décision de l'administration lorsqu'elle est de nature judiciaire ou quasi judiciaire et a une influence sur la détermination des droits, évidemment pas en termes d'opportunité politique, vous le savez, les juges n'ont pas à déterminer l'opportunité ou le bien-fondé d'une loi ou de ses règlements, mais en termes... Ils peuvent, par contre, réviser la décision de l'administration lorsqu'elle comporte un impact sur un citoyen et qu'elle est prise à la suite d'un processus de nature administrative, qu'on assimile souvent à un ordre quasi judiciaire.

Donc, la Conférence des juges nous dit, et dit surtout... à moi peut-être, mais surtout au ministre et au Parlement: Non, n'allez pas dans cette voie, parce qu'il va... ou en termes d'accessibilité et en termes de célérité... Parce que, évidemment, ça va être beaucoup plus long si on va en révision, M. le Président. Vous savez, il faut être auditionné devant la Cour supérieure, et, si on va en appel, si on veut aller en appel, donc, encore là les délais peuvent être très nombreux. Je l'ai fait à plusieurs reprises, M. le Président, je dois vous dire, parce que j'étais dans le domaine administratif, j'ai plaidé en relations de travail, et les dossiers qui allaient à la Cour d'appel, avec tout le mérite que je dois à nos éminents collègues et avec toute la déférence que je leur dois, évidemment, les délais étaient beaucoup plus grands. Et c'est normal. La justice, oui, doit être rapide ? le ministre semble avoir cette seule préoccupation ? mais elle doit être de qualité, donc elle doit répondre à un processus, comme le disent les juges administratifs, d'accouchement. On a beau tirer sur la fleur, comme on dit souvent, M. le Président, on a beau... Peu importe qui on est lors de la conception, ou combien, plutôt, on est, il reste qu'il y a des délais normaux et nécessaires à une bonne et une saine justice. Donc, la Conférence des juges administratifs nous dit cela.

Elle nous dit en plus... et là j'ouvre encore les guillemets. Et je le dis pourquoi? Pour les fins de la transmission. Parce qu'il est arrivé à l'occasion que je fasse des commentaires, M. le Président, et que certains groupes me réécrivent parce qu'ils avaient lu certains propos et ils n'étaient pas... je n'avais pas fait les spécifications par rapport à qui disait quoi. Alors, je le fais aujourd'hui pour ne pas avoir à le corriger par la suite. Deuxième point que nous dit la Conférence des juges, à la page 9, j'ouvre les guillemets: «En faisant d'une formation comprenant un spécialiste l'exception plutôt que la règle ? et c'est ce que fait, encore, le projet de loi avec la règle de l'utilité... de la nécessité plutôt que l'utilité ? l'article 1 du projet de loi [...] heurte la notion de [...] spécificité de la justice administrative que le TAQ érige en principe depuis cinq ans, confirmé en cela par les tribunaux supérieurs ? un autre paragraphe, petit trait, on garde les guillemets ouverts ? en obligeant le juge en chef du TAQ à motiver ses assignations ? et là c'est grave, M. le Président ? à motiver ses assignations devant l'exécutif, l'article 1 du projet de loi n° 4»... On touche là le principe de l'indépendance institutionnelle du Tribunal. Donc, ce qu'ils disent, c'est que «le principe de l'indépendance institutionnelle du Tribunal est menacé». Et là, j'en ai fait mention, M. le Président, encore là, c'est très grave: quiconque pourrait même faire invalider l'ensemble du Tribunal, parce que ce serait une atteinte à l'indépendance institutionnelle, qui est, vous le savez, un principe sacré de cette justice, qu'elle soit administrative ou des tribunaux judiciaires de droit commun.

Et là je continue, parce que je suis intarissable à cet égard, et là je continue à ouvrir les guillemets, et là c'est la Conférence, ce sont des juges qui parlent: «Une première constatation s'impose donc sur le projet de loi n° 4 pris isolément: dans la mesure où ce projet de loi porte atteinte au caractère multidisciplinaire du Tribunal, il affecte la spécificité même de la justice administrative, qui est affirmée à l'article premier de la Loi sur la justice administrative et qui l'établit comme étant l'objet fondamental de la loi.» L'article 1, je le répète: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité, de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés.» Alors, il semble que beaucoup de monde ait été oublié par le ministre par rapport à l'aspect fondamental.

Et là je réouvre les guillemets: «En voulant donner à ces tribunaux administratifs les mêmes caractéristiques que celles des tribunaux de droit commun, la justice administrative se trouve dénaturée ? c'est la Conférences des juges qui parle comme ça: "dénaturée". Au lieu d'un tribunal administratif d'appel, on aura un semblant de tribunal judiciaire.» Ayoye!

L'autre paragraphe, les guillemets sont encore ouverts: «Ces principes de multidisciplinarité et de spécificité seront discutés plus loin dans le cadre plus large du document d'orientation du ministre. Qu'il suffise pour l'instant de soulever les graves conséquences pour la culture organisationnelle du TAQ et de ses membres qui découlent du projet de loi n° 4, pour justifier d'en reporter l'adoption avec l'ensemble de la loi-cadre projetée, afin d'avoir une perspective intégrale des[...] ? respects ? et conséquences de la réforme.» Là, M. le Président, c'est fort. La Conférence, elle dit, en mots... et pas à mots couverts, très clairement: Reportez le projet de loi. Reportez le projet de loi, pour des motifs graves. Eh bien, on est encore ici aujourd'hui, en commission, M. le Président.

Et là je vais continuer. Et là, regardez, c'est la Conférence ? je rouvre les guillemets ? ils demandent finalement, vous le savez, le report et le rejet de la réforme, la Conférence des juges administratifs, ils disent: «Agir autrement risque de créer des effets pervers soulignés plus haut quant aux pratiques, clientèles et cultures différentes et de générer une telle confusion et inquiétude dans le réseau que les objectifs de célérité et d'accessibilité visés par la réforme seront mis en danger dans de vastes secteurs de la juridiction du TAQ.

«L'association des juges administratifs du TAQ souhaite donc que le ministre reporte l'adoption du projet de loi n° 4 dans le projet plus large de la ? et là j'ouvre les guillemets dans les guillemets ? "loi-cadre portant sur la réforme de la Loi sur la justice administrative", dont les grandes lignes seront connues ? on le sait, j'en ai fait référence, d'ailleurs... La présentation de cette loi-cadre est prévue pour cet automne ? on l'attend encore, j'ai invité le ministre à le faire à plusieurs occasions, il ne l'a pas fait ? de sorte que la réforme ne souffrira pas de délai préjudiciable.» C'est fort.

Combien me reste-t-il de temps, M. le Président? Deux minutes. Ah! Écoutez, je vais y aller assez rapidement ou y revenir lors de la prochaine motion. Parce que, écoutez, il faut lire ce que dit la Conférence des juges lorsqu'elle vient, là. Et elle n'a aucun intérêt... À moins qu'on me dise que la Conférence des juges n'a d'autre finalité que de se protéger elle-même, ou elle n'a aucun souci de l'intérêt du justiciable dans le cadre de ses délibérations... ou plutôt dans le cadre de ses mémoires. Une fois par quelques années, elle vient nous faire part de ses commentaires, et je pense qu'il est tout à fait normal et même... et surtout souhaitable que ses commentaires soient pris avec tout le sérieux. Or, le ministre, malheureusement, n'en a pas fait de cas. Il a plutôt préféré ? et je vous réfère encore une fois aux galées ? traiter de d'autres sujets avec nos juges administratifs, plutôt que d'affronter la réalité, la vérité.

n(11 heures)n

Et ça aurait été, je pense, M. le Président, beaucoup plus profitable à cette commission si le ministre avait agi comme un ministre de la Justice normalement doit se comporter, soit sans partisanerie, avec beaucoup de recul, avec beaucoup de prudence, en ayant un jugement infaillible ou presque. Non, on assiste plutôt à un nouveau type, puis j'espère que ça sera le dernier d'une courte série, mais d'un ministre de la Justice cow-boy qui est plutôt animé... avec un rôle qui est beaucoup plus assimilable à un justicier qu'à celui d'un ministre de la Justice. Et ça, je ne pense pas que ça ne sert ni le ministère, évidemment, encore moins le citoyen et surtout pas notre système de justice. Et c'est pour ça que mon rôle comme critique a pris une plus-value, je vous dirais, soit celui de protéger l'intégrité de notre système de justice et de ne pas... et de plutôt vérifier et contrevérifier les décisions prises par le ministre, car souvent elles comportent, en peu de temps, vous l'avez vu, elles comportent une mauvaise... parfois des erreurs graves de jugement.

Et la justice, vous savez, dans tous les cas, ce qui a démarqué l'ensemble des ministres, ça a été leur, je pense, plutôt leur jugement. Ce n'étaient pas des gens qu'on voyait souvent à la TV, d'ailleurs, hein, c'étaient plutôt des gens qui avaient le souci que la justice soit... que notre système de justice ne soit d'aucune façon mis en danger, contesté ou que la confiance des citoyens envers ce système soit amoindrie. Et d'ailleurs, c'est le rôle principal, constitutionnel, qui échoit à ce ministre qui, vous le savez, jouit d'un rôle particulier à l'intérieur du Conseil des ministres et à l'intérieur de notre ordre constitutionnel parce qu'il réunit en même temps la responsabilité ministérielle de ministre de la Justice et celle de Procureur général.

Alors, je ne veux pas aller plus loin, M. le Président, parce que le temps imparti m'est malheureusement compté.

Le Président (M. Simard): Restez avec nous.

M. Bédard: Il ne reste que quelques secondes, donc vous dire que je souhaite ardemment que mes collègues, que je vais entretenir un peu plus tard sur le mémoire de la Conférence des juges, entre autres les députés, ceux qui n'étaient pas présents lors des auditions, mais je souhaite ardemment que, cette fois-ci, que mes collègues votent en faveur et qu'ils nous permettent d'entendre à cette commission cet organe très important qui est le Conseil de la justice administrative. Alors, cet organisme plutôt très important qui est le Conseil de la justice administrative.

Je vous remercie, M. le Président, et j'espère... je n'espère pas, plutôt, avoir l'occasion de plaider à nouveau devant vous pour entendre d'autres groupes, et souhaitons que mes collègues ministériels, cette fois-ci, fassent acte de lucidité et même un peu de bravoure...

M. Turp: De bravoure, ça, c'est un beau mot.

M. Bédard: ...se rangent de notre côté et entendent ces groupes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Eh bien, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Nous sommes donc... à moins que quelqu'un désire prendre la parole à ce moment-ci. M. le député de Shefford, non? Pas à ce moment-ci?

M. Brodeur: Non, pas à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous résistez à cet appel?

M. Brodeur: Je résiste aux sirènes.

Le Président (M. Simard): À l'envie peut-être même...

M. Turp: À l'envie de voter pour.

Le Président (M. Simard): En tout cas, de s'exprimer. Alors, je vous rappelle que nous sommes ici pour discuter de la motion suivante: il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la justice administrative du Québec.

Je pense que nous sommes prêts pour voter. Est-ce que j'ai bien entendu qu'un vote nominal était demandé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, nominal, oui, nous l'avons demandé.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder au vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Avant, est-ce que... C'est mon collègue qui a proposé la motion, est-ce qu'il doit voter en premier, M. le secrétaire? M. le Président?

Le Président (M. Simard): L'importance de cet ordre sur le résultat semble assez aléatoire, alors votez dans l'ordre que vous souhaitez le faire. M. le secrétaire, vous avez appelé M. le député de Mercier. On ne doit pas interrompre un vote. M. le député de Mercier?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Non, il avait plutôt...

Le Secrétaire: Bien, j'avais appelé M. Bédard (Chicoutimi).

M. Bédard: Non, il avait plutôt commencé par moi, puis là vous avez fait voter, avant, le député de Mercier. Est-ce qu'il peut retirer son vote, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Non, et votez maintenant.

Une voix: Changez votre vote, ce sera plus simple.

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: Donc, M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Ça fait deux fois, là.

Le Président (M. Simard): Il était deux fois en faveur.

M. Bédard: Est-ce que ça va compter deux fois?

Le Secrétaire: Une personne, un vote, M. le député.

M. Bédard: Ah! En faveur. Ah oui, trois fois.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà, nous avons terminé avec cette motion, la motion n° 9. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avant que nous allions plus loin, M. le Président, permettez-moi, pour fins, là, de convenance personnelle, peut-être de suspendre quelques minutes, et nous aurions...

Une voix: Oui, nous allions le proposer, d'ailleurs.

M. Bédard: Oui? Nous aurions... et j'ai compris que mon collègue avait une autre importante motion.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'un retour à 11 heures et quart fera l'affaire de tout le monde.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, quelques minutes de suspension.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux, la suspension ayant été, je pense, suffisamment longue.

M. Turp: ...utilisée à bon escient.

Le Président (M. Simard): Alors, on m'a indiqué, du côté de l'opposition, que l'on désirait présenter une autre motion, que j'entendrai à ce moment-ci.

M. Turp: M. le Président, je propose qu'en vertu de l'article 244, du même article auquel nous faisons appel depuis quelque temps, de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Curatrice publique.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. Mon premier travail, vous le savez, est de vérifier si cette motion est recevable. Évidemment, puisqu'elle est calquée avec une précision, je dirais, presque chirurgicale sur les motions reçues antérieurement, elle sera donc déclarée par moi recevable.

M. Brodeur: J'aurais une question de directive.

Le Président (M. Simard): M. le député de Shefford, une question de directive.

M. Brodeur: Je sais que vous avez décrété cette motion recevable. Peut-être que toutes les motions déposées avant cette date à l'Assemblée nationale pourraient ressembler à celle-ci, mais, quand on va au texte de cette motion et lorsqu'on dit «quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre», est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'à cette fin, lorsqu'une motion de ce genre serait adoptée, lorsque le ministre, pour déposer, par exemple, un amendement à un article qui serait étudié à la toute fin de nos travaux, il faudrait suspendre les travaux, avoir la possibilité d'entendre des gens sur cet amendement qui serait déposé à la toute fin? Est-ce que cette motion pourrait impliquer ce genre de processus à suivre par la commission?

Le Président (M. Simard): Débat intéressant, et je vais écouter maintenant du côté de l'opposition. J'aurais eu plaisir à vous répondre tout de suite, mais il me semble qu'il vaut la peine d'entendre l'opposition présenter son point de vue.

M. Bédard: Au-delà de l'aspect légal qui vous a été soumis par mon collègue, M. le Président, et aussi des ressources dont vous disposez étant donné que vous êtes président et que vous avez un secrétaire chargé de veiller à la bonne application de notre règlement... Et je pense que nous sommes tous gagnants par le fait qu'il y ait, sur une base permanente, des gens qui conseillent, autrement dit, la présidence sur l'opportunité, l'interprétation des règlements, et qui en aucun cas ne peuvent faire en sorte de colorer d'une façon partisane la décision que vous prenez. Pourquoi? Parce que ces gens ont le devoir ultime de veiller finalement à la bonne application de ce règlement.

Et je vous réfère à l'article 244, d'ailleurs, où la commission saisit, étudie chaque article du projet de loi et les débats portant sur les détails du projet de loi: «Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.

«Avant d'entreprendre l'étude détaillée ? et là, c'est l'autre paragraphe ? la commission ? l'autre alinéa, plutôt ? la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

Donc, voici l'article 244 auquel nous faisons référence lorsque nous demandons des consultations particulières. Et il est arrivé, vous le savez, au début de la commission que le ministre nous a fait part de ses intentions par rapport à d'éventuelles modifications. Or, oui, peut-être qu'il est arrivé... Et ça m'est déjà... et j'ai déjà vu à cette commission, et je me souviens bien, c'était un projet de loi concernant la recherche, avec un de nos éminents collègues, aussi, dont j'oublie le comté, Henri-François Gautrin...

Le Président (M. Simard): Le député de Verdun.

M. Bédard: Député de Verdun. Mais, à l'époque, si je me souviens bien, c'était plutôt en accord, là, les deux parties étaient tombées d'accord, où pendant le projet de loi il y avait eu, souvenez-vous, nous avions ramené et fait un seul conseil: il y avait trois têtes auparavant, au niveau de la recherche sociale, la recherche médicale, et nous avons ramené en un seul organisme...

Le Président (M. Simard): Un seul grand conseil de recherche.

M. Bédard: Un grand Conseil de recherche, voilà. Et, à un article, à un moment, nous avons eu des craintes, et le député de Verdun avait eu des craintes par rapport à la volonté de cet organisme, comme, je vous dirais, la Conférence des juges administratifs, c'est de même nature, là, de voir scinder... pas de voir scinder, plutôt de voir regrouper de telles instances. Et, vous le savez, le député de Verdun faisait énormément confiance au ministre responsable à l'époque ? qui était le député de la région de Laval, mon collègue...

Le Président (M. Simard): Le député de...

M. Brodeur: De Vimont.

Le Président (M. Simard): Vimont. Vous avez raison.

n(11 h 30)n

M. Bédard: ...Vimont, et voilà ? alors, le député de Vimont, et de commune pensée ils avaient, et, je vous dirais, sans méfiance mais plutôt en étroite collaboration, décidé d'autoriser, après la lecture de l'article, que nous entendions d'une façon particulière ce groupe qui était venu témoigner devant nous de leur appréciation par rapport aux modifications que nous faisions à leur loi constitutive et de leur accord par rapport au fait de regrouper de telles instances.

Donc, c'est un précédent qui est quand même intéressant et qui dénote l'importance pour une commission, je vous dirais, lorsqu'elle se penche sur des projets de loi et des modifications aussi, d'avoir finalement, je vous dirais, des conseils qui sont appropriés de spécialistes dans ce domaine. Il peut arriver qu'effectivement certaines modifications ont pour effet de dénaturer l'article et faire en sorte que parfois un accord a été manifesté lors des consultations générales, et il se retrouverait, je vous dirais, amoindri par le fait de la modification. Donc, c'est des précédents sur lesquels nous nous positionnons.

Et nous souhaitons que... Malheureusement, par contre, vous le savez, officiellement, ces amendements ne sont pas encore déposés. Mais il est à propos, je pense, de faire témoigner ces groupes pour que ? et on sait que c'est très difficile, à cette commission, de faire témoigner ces groupes ? lorsque nous aurons à prendre une position définitive sur le projet de loi et chacun de ses articles, nous ayons là enfin la position prise par les gens concernés et spécialisés dans ces différents domaines.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez répliquer, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Brièvement, M. le Président. J'ai bien compris les remarques du député de Chicoutimi, qui fait allusion dans son plaidoyer à la notion de consentement. Moi, au préalable, je faisais allusion à la notion d'une motion, lorsqu'une motion est adoptée. Et la motion dit clairement, noir sur blanc, que nous allons entendre un groupe ou une personne à la suite... pour également l'entendre sur les amendements, comprenant les amendements à suivre. Parce qu'il n'y a rien qui indique dans le texte qu'on ne parle pas aussi des amendements futurs. Donc, à ce moment-là, est-ce que la présidence pourrait, à la demande d'un des membres de la commission, dire: À l'article... l'avant-dernier article d'un projet de loi, M. le Président, je désire entendre encore telle personne? Et, dans les faits, il y aurait une motion d'adoptée pour entendre cette personne-là sur les projets de loi, sur le projet de loi, et non seulement sur le projet de loi, mais sur les amendements qui n'auraient pas été déposés au point de départ.

Le Président (M. Simard): Bon, écoutez...

M. Bédard: Pour répondre à mon collègue et peut-être pour...

Le Président (M. Simard): Oui, peut-être un dernier avis, mais très court, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Non, mais, pour bien orienter la présidence, c'est une question que j'ai regardée dans le règlement. J'ai regardé dans le règlement...

M. Turp: Non, mais c'est une décision importante, M. le Président. Moi, je suggère qu'on la...

Le Président (M. Simard): Non, je suis prêt à prendre ma décision, et j'entendrai quelques phrases du député de Chicoutimi.

M. Bédard: Quelques phrases. Alors, vous dire que normalement il y a une étape au niveau des motions préliminaires, et cette étape se fait avant le début de l'étude du projet de loi, et c'est pour ça que nous utilisons d'ailleurs pleinement et entièrement ce droit important qui est concédé par notre règlement, celui d'entendre des groupes, lors des motions préliminaires. Parce que par la suite, lorsqu'il y a l'étude du projet de loi, ces motions, c'est ce que j'ai compris de la lecture du règlement, ne sont pas admissibles, à moins de consentement des deux parties, tel qu'il est arrivé l'an passé. Et je crois que... Alors, je vous... Bien que cette décision ne m'avantage pas du tout, je tiens à ramener le bon droit à l'intérieur de cette commission pour ne pas vous faire induire en erreur par... et ce n'est pas par mauvaise foi, là, que mon collègue l'a fait, je suis convaincu, mais que vous preniez une décision qui irait à l'encontre de l'esprit et la lettre de notre règlement.

Le Président (M. Simard): Il n'y a rien de plus éloigné de la mauvaise foi que les propos de notre collègue de Shefford.

M. Brodeur: Non, non. D'ailleurs, comme vous le savez très bien, M. le Président, tout le monde le sait ici, là, nous sommes prêts.

Le Président (M. Simard): Alors, évidemment, je me... tout de suite, je me rallie aux propos du député de Chicoutimi, dans ses remarques à la toute fin. Il s'agit en fait presque d'une lecture mot à mot de l'article 244 de notre règlement, qui doit ici nous... guider nos travaux avant d'entreprendre l'étude détaillée: «La commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» C'est dans le cadre du mandat.

Maintenant, quant au texte lui-même, au libellé du texte, il s'agit évidemment des amendements déposés au moment de cette motion. S'il y en avait plus tard, ça pourrait s'appliquer et sur la base uniquement d'un consensus. La commission peut s'entendre, s'il y avait unanimité ici, pourrait s'entendre effectivement, comme ça a déjà été le cas, pour inviter... pour vérifier, sur un amendement déposé, si les groupes ou un ou des groupes concernés sont toujours d'accord. Ça s'est déjà vu. Mais, pour l'instant, il ne s'agit pas de ça du tout, il s'agit, avant même que nos travaux commencent, d'entendre des groupes que l'opposition voudrait voir entendre pour discuter du texte du projet de loi et des amendements qui seraient à ce moment-là déjà déposés.

Alors, voilà, nous reprenons nos travaux sur la base de l'amendement, jugé recevable, et j'invite le... de la motion, pardon, jugée recevable... il ne faut pas aller trop vite, n'est-ce pas?

M. Bédard: Elle est recevable?

Le Président (M. Simard): Elle est recevable, évidemment.

M. Brodeur: Est-ce qu'elle est amendable?

Le Président (M. Simard): Elle n'est pas amendable, c'est une motion de forme.

M. Brodeur: Elle n'est pas amendable?

M. Turp: Voulez-vous l'amender?

M. Brodeur: Peut-être.

M. Bédard: De consentement, on peut.

Le Président (M. Simard): C'est une motion ni... Même par consentement.

M. Bédard: Que le député de Shefford nous fasse un...

M. Turp: Vous pourriez l'amender après.

M. Bédard: Par consentement, tout est possible, bon, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Elle est recevable, et nous passons maintenant immédiatement à son étude, et j'invite le député de Mercier à nous parler sur cette motion.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je suis heureux de constater l'intérêt que cette motion suscite dès son dépôt, par le député de Shefford. Et je trouve intéressant cette espèce de ? comment dire? ? interprétation qu'il fait du mot «fin» dans cette motion, puisque, en préambule de cette question procédurale qu'il invoquait, ou qu'il évoquait, devant cette commission et qu'il vous demandait d'étudier, M. le Président, c'est autour du mot «fin» qu'il a cherché à se demander si cette commission pouvait étudier, vers la fin de ses travaux, une disposition et faire des consultations vers la fin de ses travaux ? c'est ce que j'ai compris de sa demande ? alors que le mot «fin», le mot «fin» dans cette motion n'a pas le sens que lui donne le député de Shefford.

Le mot «fin»... Et je relis la motion. Elle dit, la motion, et je la relis, je la relis au complet pour le bénéfice des membres de la commission, Je la relis du premier au dernier mot:

Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative...

En passant, le o de n-o, en bon français, devrait être en exposant. En bon français, là, quand on marque numéro, n-o, le o devrait être placé en exposant. Alors, c'est peut-être notre erreur, qu'on devrait corriger la prochaine fois. Parce que même l'Assemblée nationale, même l'Assemblée nationale a mis beaucoup de temps à écrire sur ses projets de loi: projets de loi n^os 1, 2, 3, 4, et, si l'on veut... Par exemple, si on examine le projet de loi n° 4, vérifions-le, pour être sûrs si l'Assemblée fait bien ses travaux, elle le fait...

M. Brodeur: Est-ce que c'est un blâme à votre recherchiste?

M. Turp: Ce n'est pas un blâme à notre recherchiste, mais c'est une indication que, dans l'avenir, le o devrait être en exposant. Et j'espère que tout le monde retiendra... Ah! vous voyez, dans le document qui a été préparé par, j'imagine, les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, on n'a pas mis le o en exposant. Alors, je veux signaler ça au secrétaire de la commission...

M. Brodeur: On en fera une question cet après-midi, là, à l'Assemblée nationale.

M. Turp: Bien, je pense que ce serait une question d'un député gouvernemental; vous n'avez tellement pas l'occasion d'en poser que vous devriez peut-être demander à votre leader parlementaire de vous permettre de poser une question là-dessus. Alors, le o en exposant, c'est très, très important, je nous le signale à tous.

n(11 h 40)n

Alors: «...n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin ? fin, je souligne "fin" ? elle entende la Curatrice publique.»

Alors, le mot «fin» ici n'est pas le mot dans le sens temporel, dans le sens... dans le sens ? comment? ? du moment, de l'«instant auquel s'arrête un phénomène, une période, une action», c'est la définition que nous donne Le Petit Robert, mais c'est plutôt la définition qui concerne le but, ce pour quoi quelque chose se fait ou existe, par exemple, comme dans l'expression «arriver, en venir à ses fins» ou dans l'expression chère à Balzac «nous ne sommes juges ni des moyens ni de la fin du Tout-Puissant». Et c'est dans ce sens que le mot «fin» est utilisé ici, M. le député de Shefford, dans cette motion.

Et donc, ce que l'opposition officielle souhaite, c'est que, dans le but, dans le but de bien comprendre que... dans ce but de bien faire l'étude détaillée du projet de loi n° 4, que nous fassions des consultations particulières quant à tous les articles. Et ce n'est pas à la fin que ça devrait être fait, c'est maintenant. Nous rappelons aux députés du parti gouvernemental que c'est maintenant que nous devons faire ces consultations, des consultations dites particulières. Dans le mot «particulières», dans ce sens-ci, c'est ici autant général...

M. Brodeur: ...

M. Turp: ...précisément, des consultations qui nous éclaireraient sur le sens particulier de chacun des articles du projet de loi et éventuellement des amendements qui lui seraient apportés. Et le ministre nous a annoncé le dépôt de plusieurs amendements.

Alors, vous voyez l'importance qui doit être accordée à notre motion, comme celle qui devrait être accordée aux autres et à celles qui suivront, parce que d'autres motions seront présentées. Et nous chercherons à vous convaincre jusqu'à la fin et de convaincre votre ministre, qui nous fait l'honneur de sa présence ici, qui entend avec grand intérêt toutes les délibérations de cette commission et en particulier les propos tenus par les députés de l'opposition officielle. Alors donc, des consultations particulières s'imposent, comme nous le proposons depuis le début des travaux de cette commission. Et, venons-en à la substantifique moelle de cette motion, nous voulons faire entendre la Curatrice publique. La Curatrice publique. La Curatrice publique.

D'ailleurs, à ce sujet, je voudrais soulever une autre question importante. Je crois que le président de cette commission... Ah! le président de cette commission, mais peut-être que la présidente, celle qui assume la présidence actuelle, c'est aussi une personne qui s'intéresse à cette question. Je voudrais vous signaler que nous avons maintenant, au chapitre C-81 des lois du Québec, une loi qui s'intitule Loi sur le curateur public, Loi sur le curateur public, au masculin, alors que nous avons, au moment où nous nous parlons, une curatrice publique. La personne qui exerce la fonction est une femme et donc une curatrice publique. Alors, comment se fait-il que la loi n'a pas été amendée pour que cette loi devienne la loi sur la curatrice publique?

La question, je pense, peut avoir un début de réponse comme celui-ci. Il y a des personnes, notamment des spécialistes de notre langue française, qui considèrent qu'une institution doit être nommée au masculin, une institution doit être nommée au masculin. Alors...

M. Brodeur: ...à l'Assemblée nationale.

Une voix: Par contre, il faut que ça s'accorde, quand même.

Le Président (M. Simard): Ne vous laissez pas interrompre, M. le député de Mercier, sur votre envolée imbue de rectitude politique.

M. Turp: J'ai de la difficulté à ne pas me laisser interrompre par une remarque aussi sibylline. Mais je rappelle au député de Shefford qu'il y a un débat parmi les grands linguistes, parmi les amoureux et amoureuses de la langue française, qui pensent qu'encore aujourd'hui on devrait nommer les institutions au masculin. Donc, il devrait y avoir un curateur public, un protecteur du citoyen, un ministre, un député, un gouverneur général, un président, même si la fonction est occupée par une femme. Dans l'histoire récente, il y a des femmes qui voulaient et insistaient pour se faire appeler Mme le Gouverneur général ou Mme le ministre. Il y en a d'autres aujourd'hui qui veulent et qui souhaitent, et c'est une pratique qui est retenue au Québec beaucoup plus qu'en France d'ailleurs, qui veulent que l'on féminise la fonction, mais peut-être aussi l'institution, hein? Et je crois que, ici, au Québec, nous sommes à l'avant-garde de ce débat sur la féminisation de la langue, des fonctions. Ce qui devrait peut-être nous amener à vouloir amender la loi, et je soumets respectueusement au parti gouvernemental la proposition d'amender le chapitre C-81 pour appeler cette loi Loi sur la curatrice publique. Peut-être que ça favorisera la nomination de femmes dans cette fonction dans les années qui viennent, de telle sorte qu'une des grandes officières de l'État québécois soit toujours une femme. La curatelle publique pourrait être donc une fonction assumée par la plupart des femmes.

Le Président (M. Simard): Continuez à m'appeler M. le président, cependant.

M. Turp: M. le Président, je continuerai de vous appeler ainsi. Mais je soumets aussi à votre attention d'autres difficultés de la langue française ou une autre controverse dans la langue française, parce qu'on pourrait envisager d'appeler la Curatrice publique la Curateure publique, parce qu'il y a aussi une tendance, une tendance voulant que l'on féminise maintenant les mots qui se terminent en «eur» avec un e: Mme la professeure, par exemple, Mme la procureure. Alors, si, par exemple, la fonction actuellement occupée par le ministre de la Justice était occupée par une femme, elle serait ministre de la Justice, mais, dans son autre fonction, elle serait la Procureure générale du Québec. Mais peut-être que le président de cette commission, comme d'autres, aurait une objection à cette façon de dire les choses et d'écrire les choses, parce qu'il y en a qui n'aiment pas la féminisation des mots qui se terminent en «eur» avec un e. Moi, je suis plutôt d'avis que c'est une pratique à retenir, en général. Quand un mot est usité, comme Curatrice publique, sans doute devrait-on maintenir cet usage, cette tradition, mais, lorsqu'il n'y a pas d'usage, sans doute l'idée de la féminisation par un e est une bonne idée.

Et j'aimerais savoir si l'Office de la langue française ou les conseils qui s'intéressent à la langue française ont retenu maintenant officiellement la féminisation à travers le... C'est une question que je pose. Et j'aimerais aussi que ceux qui nous écoutent au Conseil de la langue française ou à l'Office puissent me faire savoir ce qu'il en est. Comme je vous l'ai dit...

Une voix: ...nous écoutent

n(11 h 50)n

M. Turp: ...s'ils nous écoutent, si elles nous écoutent, j'aimerais bien savoir si tel est le cas, ou, si quelqu'un nous écoute qui connaît quelqu'un de l'Office de la langue française, pourriez-vous lui demander de me faire connaître, de nous faire connaître collectivement la pratique actuelle retenue par l'Office de la langue française en termes de féminisation des mots qui se terminent en «eur». Tout cela, tout cela en préambule à l'idée que nous devrions entendre la Curatrice publique devant cette commission.

Là j'ai compris que les députés du parti gouvernemental ne veulent pas entendre les psychologues. Ils ne veulent pas entendre le président du Tribunal administratif, viennent de rejeter une motion pour entendre le Conseil de la justice administrative, n'ont pas voulu entendre le président de la Commission des services juridiques. La liste est longue. La liste est trop longue. Pourrait s'ajouter à la liste la Curatrice publique. Nous le saurons dans quelques instants, au moment du vote, de ce vote décisif, d'un autre vote décisif sur cette motion, une motion... une motion qui en définitive veut donner la parole à une personne importante dans la vie publique québécoise, la Curatrice publique, que le gouvernement nomme.

D'ailleurs, il faudrait se demander si cette personne, à cause de l'importance de ses fonctions, ne devrait pas être nommée par l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce qu'elle devrait, comme le Protecteur du citoyen, ou la Protectrice de la citoyenne ou du citoyen, ou du citoyen et de la citoyenne, ou le Directeur général des élections ou la Directrice générale des élections ? mais il n'y en a jamais eu, à ma connaissance, sauf de façon intérimaire, ou... Quel officier ou officière est encore nommé par l'Assemblée nationale? Laissez-moi me rappeler. Le Commissaire au lobbying, ou la Commissaire au lobbying, mais, pour l'instant, c'est un commissaire. C'est un premier commissaire, un professeur, d'ailleurs, de droit à l'Université Laval, qui a déjà été le professeur de deux des membres de cette collègue, peut-être même du ministre de la Justice, qui sait. Non. Ah! Montréal. Alors... Et est-ce qu'il y a un autre officier? Le directeur de la représentation électorale? Le Directeur des élections, je l'ai mentionné. Le commissaire à l'accès à l'information. La présidente de la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Une voix: Mme Stoddart.

M. Turp: Jennifer Stoddart, qu'on a critiquée dans les journaux récemment, comme vous l'avez constaté. C'est un peu délicat, là, critiquer la commissaire à l'information.

Une voix: Le député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Non, non.

M. Turp: Est-ce que c'est le député de Marguerite-D'Youville qui a critiqué la...

Une voix: Il voulait abolir son poste.

Le Président (M. Simard): Mais ce n'était pas elle à ce moment-là.

M. Turp: Il a beaucoup de respect pour la présidente, pour une officière. Mais tout ça pour vous dire que peut-être devrait-on envisager de faire élire par l'Assemblée nationale la Curatrice publique. La Curatrice publique. C'est un poste d'une telle importance qu'il y aurait sans doute intérêt à ce qu'elle soit élue par l'Assemblée nationale, par tous ses membres, à la majorité des deux tiers, comme le sont les autres grands officiers de la... je ne sais pas si on pourrait dire «de l'État québécois». Non, c'est plutôt de...

Le Président (M. Simard): Il pourrait être intéressant, je vous signale une petite parenthèse si la commission me le permet, d'entendre en commission les candidats, ou la candidate ou le candidat à de tels postes avant qu'ils ne soient nommés par l'Assemblée, ce qui se fait dans d'autres parlements. C'était une proposition de la commission sur l'avenir des commissions.

M. Brodeur: Si je peux contribuer au débat...

M. Turp: Moi, j'aimerais bien entendre le député de Shefford.

M. Brodeur: ...on pourrait peut-être proposer au député de Mercier de retirer sa motion pour qu'il puisse retourner à son caucus, proposer ce qu'il vient de nous proposer ici à son caucus et peut-être en venir à une entente entre chaque groupe parlementaire pour procéder de cette façon-là. Donc...

M. Bédard: ...et on va devoir voter cette proposition du député de Shefford.

M. Brodeur: C'est malheureux!

M. Bédard: Mais on prend acte de sa volonté puis de ses intentions, qui l'honorent d'ailleurs.

M. Turp: Moi, M. le Président, ce qui honore le député de Shefford ce matin...

Le Président (M. Simard): Beaucoup de choses.

M. Turp: ...c'est l'intérêt qu'il porte à nos travaux. Moi, je trouve que ça...

Le Président (M. Simard): Dans le moindre détail.

M. Turp: ...dans le moindre détail. Et, mon cher collègue, je veux que vous sachiez que vous avez tout mon respect et je trouve que vous honorez notre Assemblée par le respect que vous avez de ses travaux et des travaux de cette commission, et surtout des motions de l'opposition officielle.

Les motions de l'opposition officielle sur cette question sont importantes pour l'avenir de la justice administrative. Elles sont importantes pour l'avenir de la justice administrative, parce que ces motions ne visent qu'une seule chose, c'est que des gens soient entendus sur un projet de loi dont on dit qu'il ne l'améliorera pas nécessairement. Au contraire, il pourrait mettre en péril les acquis, les façons de faire du Tribunal administratif du Québec, qui sont des façons de faire qui ont obtenu de ceux qui vivent la justice administrative, ceux qui la font, le Tribunal, des lettres de noblesse, que le ministre de la Justice semble vouloir remettre en question par son projet de loi et les amendements qu'il veut apporter notamment à la composition du Tribunal.

Faire en sorte qu'il y ait moins de personnes qui ont des compétences autres que juridiques est, à notre avis et de l'avis de plusieurs spécialistes qui auraient voulu témoigner devant cette commission et qui n'ont pas pu le faire, qui nous ont fait des mémoires, une mesure qui n'améliorera aucunement la justice administrative, au contraire, nuira à son bon fonctionnement, nuira à l'équité des décisions administratives ou des décisions prises par le Tribunal administratif du Québec et ne sera pas, donc, dans l'intérêt de tous ceux qui doivent faire appel à la justice administrative et au Tribunal, qui a été créé en 1996.

La Curatrice publique, pour revenir à elle, bien, vous savez qu'elle a une mission de protection tout à fait décisive, là, et elle prête un serment. Écoutez le serment qu'elle doit prêter avant de prendre sa charge, elle doit déclarer, c'est l'article 6 de la Loi sur le curateur public, sous serment qu'elle remplira fidèlement et honnêtement, au meilleur de sa capacité et de ses connaissances, tous les devoirs du Curateur public et qu'elle en exercera de même tous les pouvoirs. Elle doit déclarer sous serment qu'elle ne révélera et ne fera connaître sans y être dûment autorisée quoi que ce soit dont elle aura eu connaissance dans l'exercice de sa charge. C'est un serment très, très important. C'est un petit serment qui démontre jusqu'à quel point ses responsabilités sont décisives dans la façon d'exercer ses fonctions.

Mais, au-delà du serment qu'elle doit prêter, elle doit, et c'est sa fonction principale, veiller à la protection de citoyens et de citoyennes inaptes par des mesures adaptées à leur état et à leur situation. Elle doit s'assurer que toute décision relative à sa personne ou à leurs biens... à leur personne ou à leurs biens est prise dans leur intérêt, le respect de leurs droits et la sauvegarde de leur autonomie. Elle doit informer la population et les intervenants et les sensibiliser aux besoins de protection découlant de l'inaptitude. Alors, finalement, la Curatrice publique a des responsabilités d'assurer que ces personnes inaptes puissent être bien servies par un tribunal administratif comme le Tribunal administratif du Québec, de voir que la composition de ce Tribunal, et notamment la participation de personnes qui ne sont pas nécessairement des juristes, assure que ces personnes inaptes soient bien servies par le Tribunal administratif du Québec. Donc, il y a de bonnes raisons d'entendre la Curatrice publique devant cette commission.

Et la Curatrice publique, qui est une institution, là, qui date quand même de 1989... ou est-elle antérieure à 1989? Peut-être, le député de Marguerite-D'Youville, qui connaît bien nos lois et nos institutions, pourrait m'éclairer. Mais la curatelle, c'est une institution qui date de temps immémoriaux, peut-être. De temps immémoriaux, même. Peut-être qu'il existait même la notion de curatelle publique dans le code Napoléon, qui est à l'origine du Code civil du Bas-Canada, qui a été remplacé par le Code civil du Québec ? enfin! ? dans les années quatre-vingt-dix, je crois, seulement.

M. Bédard: Les premières dispositions au début des années quatre-vingt, sur la famille.

M. Turp: C'est vrai, on a créé un code civil du Québec et on avait en même temps, si vous vous rappelez, un code civil du Bas-Canada puis un code civil du Québec. C'est un petit peu curieux, hein? On avait deux codes civils.

Une voix: Pour le droit des personnes...

M. Turp: Droits de personnes, on avait le Code civil du Québec, filiation, famille. Mais on avait aussi un code civil du Bas-Canada. Et on a finalement obtenu ou eu un code civil du Québec. Et les avocats d'entre nous avons dû aller suivre des cours.

M. Moreau: Nous ne l'avons pas obtenu, nous nous le sommes donné.

M. Turp: Nous nous sommes donné des cours. Et j'ai le souvenir, un heureux souvenir de ces cours et d'y rencontrer...

M. Bédard: Que j'ai suivis avec mon père.

M. Turp: Et je constate que le député de Chicoutimi a suivi des cours ? comment dire? ? de... Comment ça s'appelait, ces cours de formation au nouveau Code civil du Québec? Le député de Chicoutimi a suivi les cours avec l'ancien député de Chicoutimi, en l'occurrence son père, qui est aussi avocat, qui a déjà été aussi le ministre de la Justice, et c'est un exercice qui a rapproché les pères et les fils, les familles de juristes.

n(12 heures)n

Moi, j'y ai rencontré, lorsque je suivais mes cours ? je me rappelle très bien ? à la Plaza Alexis Nihon à Montréal, j'ai rencontré, j'avais comme voisins des juges, j'avais des avocats, de mes anciens étudiants, de mes camarades de classe de l'Université de Sherbrooke, de l'Université de Montréal. Je dois avouer qu'il y a beaucoup d'avocats qui étaient là qui n'étaient pas très attentifs. Ah, j'en ai vu beaucoup! J'ai vu beaucoup d'avocats qui n'étaient pas très attentifs. Il y en a qui l'étaient beaucoup, par ailleurs, il faut quand même donner du crédit à ceux qui écoutaient les cours plutôt que de lire leurs dossiers et d'avoir leur ordinateur devant eux, qui rédigeaient d'ailleurs des jugements, pour certains juges qui devaient suivre les cours.

Mais, vous vous rappelez donc, nous avons eu le Code civil du Québec, qui contient des dispositions sur la curatelle publique, comme le code civil qui l'a précédé, le Code civil du Bas-Canada, et il faudrait vérifier effectivement si le Code Napoléon, d'où tirent leur origine nos codes civils, comprenait des dispositions sur la curatelle publique.

Une voix: Il faudrait entendre Napoléon.

M. Turp: Il y a une suggestion ici d'entendre Napoléon. Est-ce que c'est Napoléon I, II ou III?

M. Bédard: Le premier, le Code Napoléon.

M. Turp: Le fils de Napoléon? D'ailleurs, j'ai entendu parler de Napoléon la semaine dernière; j'étais aux Pays-Bas, j'étais aux Pays-Bas...

Le Président (M. Simard): Je dois vous ramener à la Curatrice publique, mon cher collègue, Napoléon ne l'a pas connue. Alors, je n'ai pas l'habitude de faire des rappels à la pertinence, mais là, ici, il y a une déviation qui me semble excessive. À moins que vous arriviez à faire un lien direct entre la Curatrice publique et Napoléon et le Code Napoléon.

M. Brodeur: Laissez-le aller...

Le Président (M. Simard): Le député de Shefford pense que vous étiez sur la bonne piste.

Une voix: Lors des conquêtes, Joséphine se trouvait à être curatrice de...

M. Turp: Écoutez, M. le Président, j'allais référer à Napoléon III, le fils de Napoléon et...

Le Président (M. Simard): Le Second Empire.

M. Turp: ...il est vrai, il est vrai, il est vrai qu'une question se pose: Est-ce que la curatelle publique existait à l'époque, à l'époque napoléonienne? Et peut-être y a-t-il, comme le dit le député de Marguerite-D'Youville, une... il y a une différence entre la tutelle et la curatelle, mais à quel moment a-t-on voulu créer cette institution de la curatelle? Au-delà de l'institution de la Curatrice publique, là, qui est une personne qui représente l'institution et agit...

Le Président (M. Simard): Vous parlez du Curateur.

M. Turp: ...ou du Curateur public, bien que, moi, je préférais, comme je l'ai dit tout à l'heure, que la loi soit amendée dans son titre pour qu'on lise: Loi sur la curatrice publique.

Une voix: Pourquoi pas une loi sur la curatelle?

M. Turp: Ou la loi sur la curatelle publique. C'est vrai que quelque part on pourrait...

Le Président (M. Simard): Formule élégante.

Une voix: Élégante et impersonnelle.

Le Président (M. Simard): Et impersonnelle. Je n'aime pas beaucoup la deuxième version.

M. Turp: Oui, je crois que c'est une excellente suggestion du député de Marguerite-D'Youville ? c'est une excellente suggestion du député de Marguerite-D'Youville ? j'espère qu'il la transmettra au ministre de la Justice et Procureur général qui, je crois, est responsable de l'application de cette loi. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est une loi dont le ministre de la Justice est chargé de l'application, ou est-ce un autre ministre qui...

Le Président (M. Simard): Ça dépend du... non, du MRCI, c'est le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui est responsable de la curatelle. C'était ainsi de mon temps.

M. Turp: C'est le ministre des Relations avec les citoyens et l'Immigration, je crois?

Le Président (M. Simard): Je fus ministre responsable, et donc c'était...

Une voix: C'est «le» ministre ou «la» ministre?

M. Turp: Dans l'état actuel des choses, je crois que c'est la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, que le député de Marguerite-D'Youville devrait consulter, qu'il devrait conseiller pour...

M. Moreau: Bien, je la consulte ou je la conseille? C'est deux choses radicalement différentes. Ce n'est pas la même chose.

M. Turp: Bien, moi, je pense que le député de Marguerite-D'Youville pourrait la conseiller...

M. Moreau: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas le même tarif, là, pour un avocat.

M. Turp: Vous devriez la conseiller pour qu'elle change ce titre: Loi sur la curatelle publique. Je pense que c'est une excellente suggestion et je vous invite à la pousser jusqu'à ce qu'elle l'accepte.

M. Moreau: Je vous aurais évité, ce matin, cinq ou 10 minutes de débats.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville, oui, j'accepte l'intervention.

M. Moreau: Oui, ce qui nous aurait évité, ce matin... Si la loi s'était intitulée Loi sur la curatelle publique, nous aurions sauvé au moins 10 minutes de débats, puisque le député de Mercier, se ralliant à cette suggestion fort pertinente, n'aurait pas été indisposé par le genre dans le titre de la loi. N'est-ce pas?

M. Bédard: Le problème de la «Vérificatrice» plutôt que du «Vérificateur» reste entier, alors on aurait été pris...

M. Moreau: Mais nous reviendrons à la charge et ferons des suggestions au député de Mercier afin que son ambivalence ou, dirais-je, son inquiétude toute juridique puisse être dissipée, car nous voulons travailler et participer de façon constructive aux travaux de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je remercie le député de Marguerite-D'Youville, tout en soulignant que nos règlements ne permettent pas ce type d'échange. Je vous rappelle 209: «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion...» Ou 30 minutes pour le proposeur.

M. Moreau: ...consentement. On m'a dit, M. le Président ? vous me corrigerez si je fais erreur, mais c'est une question de directive, je pense, ici ? que, avec le consentement, en commission, nous pouvons tout faire, y compris changer un homme en femme.

M. Turp: Ah! Bien, ça, c'est Dicey. Vous citez Dicey, le grand constitutionnaliste britannique. Mais il a tort maintenant, parce que le phénomène du transsexualisme en est un qui permet de changer un homme en femme. Alors, la souveraineté du Parlement, maintenant...

Le Président (M. Simard): Sans que les parlementaires n'y puissent quoi que ce soit dans ce cas-là.

M. Moreau: Mais, M. le Président, mon commentaire était uniquement législatif; il n'était pas lié à des changements ou des métamorphoses médicales.

Le Président (M. Simard): Effectivement, on peut dans nos travaux, par consensus, arriver, avec l'accord de tout le monde, arriver à fonctionner comme nous le souhaitons. Mais revenons à l'intérieur du règlement qui nous régit. Il y aurait un grand risque de dérapage aussi. Mais je suis convaincu que l'opposition serait très heureuse de vous voir intervenir à l'intérieur de leurs interventions, mais je pense que ce serait vraiment aller à l'encontre de notre règlement. Et je redonne la parole au député de Mercier.

M. Turp: L'opposition officielle serait ravie que le parti gouvernemental et ses membres appuient notre motion. La curatelle publique et la Curatrice ou le Curateur public étant, je l'imagine, une personne très importante à leurs yeux. Mais je voudrais revenir tout de même sur une remarque du député de Marguerite-D'Youville, parce que, si l'on réintitulait la loi Loi sur la curatelle publique, nous ne réglerions pas le problème pour autant, parce que la question se poserait, à l'article 3: Est-ce qu'on maintient les mots «le Curateur public»? Est-ce qu'on ne devrait pas écrire «la Curatrice publique» lorsqu'il s'agit d'une femme? Alors, il faudrait amender...

Une voix: ...

M. Turp: Voilà. Alors donc, vous voyez, je suis d'avis que, si on change...

Le Président (M. Simard): Nous sommes suspendus sur vos lèvres, M. le député.

M. Turp: ...le changement proposé par le député de Marguerite-D'Youville de réintituler la Loi sur la curatelle publique règle une partie des problèmes mais pas l'ensemble des problèmes. Le problème demeure entier lorsqu'il s'agit de la féminisation des titres des fonctions, et j'espère que nous trouverons ensemble une formule qui conviendra à tout le monde, y compris aux femmes.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je veux faire une suggestion au député de Mercier. Ses propos sont fort éloquents, fort éloquents, et si je peux lui faire une suggestion pour lancer le débat dans le public, on peut peut-être lui suggérer de convoquer une conférence de presse juste avant la période de questions, et ça nous fera plaisir sûrement d'assister à sa conférence de presse, là, pour enfin lancer le sujet, là, dans la société civile. Et je pense que les réactions seront très fortes, particulièrement de la part des médias. Mais c'est une suggestion que je peux lui faire, qu'il y aille.

Le Président (M. Simard): Donc, c'était de l'ordre de la suggestion et non d'une question de règlement ni autre, ni sur le fond. Alors, je reviens, et pour 1 min 30 s, au député de Mercier que j'inviterais maintenant à approcher de sa conclusion.

M. Turp: Alors, M. le Président, vous me voyez honoré de cette suggestion, bien que je voudrais faire savoir que les questions comme celle-là, c'est des questions qui sont débattues depuis longtemps, et je crois qu'il ne faut pas faire un événement médiatique d'un débat qui continue, se poursuit, dans lequel le Québec est à l'avant-garde. Françoise Giroud, cette grande écrivaine française, est celle qui a dit admirer le Québec pour son avant-garde en la matière, et je pense que nous devrions être fiers de ce que nous faisons. Nous ne devrions pas nécessairement penser que les médias québécois devraient être instruits, parce que vous savez que nos médias, nos grands journaux sont des journaux francophones qui féminisent les titres, contrairement aux grands journaux français, bien que je lisais récemment Le Monde pour constater que Le Monde commençait à féminiser les titres.

Le Président (M. Simard): Un journal de référence.

n(12 h 10)n

M. Turp: Un journal extraordinaire. Moi, je dirais que le journal Le Monde est le meilleur journal au monde, et je vous invite d'aller le lire régulièrement sur le site du Monde, lemonde.fr, et je crois que ce serait très instructif sur tous les débats de société qui animent la France, et ces débats qui nous intéressent aussi au plus haut point, sur les retraites, par exemple, la réforme de l'enseignement supérieur et les institutions...

Une voix: La réingénierie.

M. Turp: ...l'Union européenne, la constitution que veut se donner l'Union européenne, parce qu'il y a un débat actuellement sur la question d'un traité instituant une constitution pour l'Europe. Et d'ailleurs ça me permet de vous dire jusqu'à quel point, comme semble l'être le parti gouvernemental, surpris de l'intérêt nouveau, soudain, pour l'Action démocratique à la question nationale.

Le Président (M. Simard): Bon. Sur ce vaste sujet sur lequel vous n'aurez pas le temps de vous étendre, ayant épuisé votre droit de parole, M. le député de Mercier, je vous remercie.

M. Turp: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Et j'invite maintenant...

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est mon collègue, je crois, le député de Gaspé qui voulait prendre la parole, mais aux fins... Lorsqu'il y a question de directive, est-ce que le temps est comptabilisé dans notre temps ou... Parce qu'il me semble qu'il restait encore quelques minutes, et mon collègue abordait un sujet que je trouve fort intéressant. J'aimerais savoir si le temps pendant lequel le député de Marguerite-D'Youville et le député de Shefford sont intervenus a été comptabilisé.

Le Président (M. Simard): Non, il n'a pas été compté. Non, jamais. Notre personne responsable ici ? et qui le fait admirablement bien ? du chronométrage de nos travaux prend bien soin de distinguer le temps que vous consacrez à vos propos et ceux qui sont émis par l'autre partie. Alors, vous n'avez pas...

M. Bédard: Alors, je transmets toutes mes félicitations à la secrétaire et à son équipe.

Le Président (M. Simard): Oui, elle fait un travail remarquable, et je pense qu'on peut tous la féliciter.

M. Turp: Une motion. Moi, je ferais une motion.

M. Bédard: Nos droits de parole sont protégés, j'en suis fort heureux, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Absolument. Donc, j'invite maintenant le député de Gaspé à prendre la parole pour une période de 10 minutes, je crois, maximale.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, ça me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues pour débattre de cette importante motion, hein, qui vise à entendre le Curateur public à cette commission. J'ai assisté il y a quelques semaines déjà à cette commission parlementaire, et nous étions les mêmes députés à tenter de convaincre le ministre de convoquer, de faire des consultations particulières. Et je remarque, depuis ce temps, que sa pensée n'a pas tellement évolué. Je dois comprendre que le ministre non seulement fait fi des remarques de l'opposition, mais il se campe dans une position qui, pour ainsi dire, le prive d'une expertise reconnue au Québec, pour ne parler que du Curateur public, et tous les autres organismes dont on voulait avoir la présence ici, à cette commission. Je pense que l'opposition aurait bénéficié ? et la population en général, et le public en général ? des enseignements, de l'expertise, des connaissances de tous ces organismes, de toutes ces compétences de ces personnes qui oeuvrent devant des tribunaux administratifs.

Vous savez, M. le Président, la Curatrice publique a des responsabilités très importantes au Québec. Toutes les personnes inaptes qui ne sont pas en mesure d'être représentées devant les tribunaux bénéficient du support de la Curatrice, bénéficient des conseils de la Curatrice, et, même, la Curatrice doit intervenir dans certains cas pour protéger les droits de ces citoyennes et citoyens qui devront éventuellement faire des réclamations de quelque nature que ce soit.

Alors, on a vu aussi dans le passé des personnes qui étaient en institution et qui n'avaient pas la capacité d'agir en justice. Donc, la Curatrice publique est intervenue à plusieurs égards. Et qu'arrive-t-il lorsque, par exemple, une personne se retrouve enceinte, alors qu'il y a un enfant à naître? Il y a toutes sortes de situations, M. le Président, que les tribunaux sont appelés à trancher. Et, dans le cas des prestations, par exemple, pour invalidité, on sait qu'il y a une division au Tribunal administratif qui traite de ces cas-là. Alors, est-ce que la Curatrice serait en mesure de venir faire part de son expérience et de... ? tous ses services, ses adjoints, les personnes-ressources qu'on y retrouve ? est-ce que, par exemple, la Curatrice pourrait nous dire qu'il y a des modifications importantes à apporter au projet de loi présenté par le ministre de la Justice?

On n'a pas reçu tellement d'information; on a le mémoire, la partie accessible au public, qui a été présenté au Conseil des ministres le 26 mai 2003, mais c'est tout ce que nous avons comme information de la part du ministre. Heureusement que nous avons aussi le fameux rapport sur les tribunaux administratifs qui peut nous donner beaucoup d'indications pour bien comprendre les orientations. Mais la tangente que le ministre prend pour réduire les quorums au Tribunal administratif peut apporter certains... pas nécessairement apporter des préjudices, mais priver les membres de ce Tribunal d'avoir des points de vue divergents, de pouvoir discuter des cas, de pouvoir évaluer correctement l'ensemble de la preuve. Et le ministre de la justice, ayant eu une pratique dans ce domaine-là, comme probablement la députée de Marguerite-D'Youville, serait en mesure de nous dire l'importance que revêt l'audition de la Curatrice publique.

Alors, M. le Président, il n'y a pas 56 solutions. On a une demande présentée au ministre de la Justice, à sa formation politique qui détient la majorité ici, à cette Assemblée, qui détient, en commission parlementaire aussi, une majorité. Donc, à chaque fois qu'une motion est présentée par l'opposition, on doit interpeller nos collègues, qui sont sensibles à la situation de ces personnes qui doivent affronter la justice administrative, qui est aussi importante que les tribunaux ordinaires. Je suis persuadé que le député de Shefford, lorsqu'il était à l'opposition, s'est fait un devoir de défendre ces gens. Pour l'avoir connu dans les différentes commissions parlementaires, il était continuellement présent sur ces questions, hein, il tentait toujours d'intervenir de la façon la plus efficace, et je dois dire qu'il a, oui, obtenu certains succès à certaines occasions, hein, à certaines occasions.

Alors, je pense, M. le Président, que le député de Shefford pourrait jouer un grand rôle auprès de ses collègues, et particulièrement auprès du ministre de la Justice pour tenter de le convaincre, tenter de convaincre le ministre de la Justice de la pertinence d'entendre la Curatrice publique. Ce n'est pas banal comme institution au Québec, et de plus en plus, avec le vieillissement de la population, il y aura de plus en plus de personnes qui seront inaptes à s'occuper de leurs biens, à prendre leurs décisions. Pensons, par exemple, à toutes les personnes qui vont souffrir d'Alzheimer. Est-ce que ces personnes-là sont en mesure de prendre des décisions? Alors, qui va les assister? Est-ce que, bon, la Curatrice publique va prendre toutes les mesures nécessaires pour informer les proches aussi pour qu'on puisse éventuellement désigner des administrateurs? Mais est-ce que ? le plus important ? il peut y avoir des gens aussi qui sont internés, qui sont hospitalisés et qui vont avoir besoin de support, de conseils?

Je pense que c'est une démarche des plus importantes, M. le Président, alors, avoir une opinion de la part de cette organisation qui oeuvre dans ce domaine de façon spécifique, spécialisée. On le sait, ce n'est pas tout le monde qui est bien informé. Alors, M. le Président, je pense que le ministre de la Justice pourrait aussi bénéficier des enseignements et de l'expérience de cette super organisation que nous avons au Québec, qui dessert toutes les régions du Québec d'ailleurs, et ils vont dans toutes les régions du Québec...

n(12 h 20)n

Alors, moi, je joins ma voix à celle de mes collègues pour tenter de convaincre le ministre, même si nous devons... nous devons mettre toutes nos énergies, et cela, depuis plusieurs heures pour essayer de le convaincre de tenir des consultations particulières. Il y a des organismes qui ont été écartés, il y a des organismes dont les compétences ne sont plus à... ne sont plus à questionner. Je pense à tous les avocats et avocates du réseau d'aide juridique, qui sont impliqués quotidiennement dans ce genre de cause. Alors, les tribunaux administratifs, c'est l'un des champs d'activité majoritaire de chacun des avocats et avocates qui y oeuvrent.

En ce qui a trait, M. le Président, à la proposition du ministre pour favoriser la célérité de la justice administrative, je pense que, pour avoir un éclairage suffisant, même pour l'opposition, d'avoir tous les tenants et les aboutissants de ces importantes modifications qu'il veut proposer à la Loi sur la justice administrative, il nous faut à mon avis que les personnes ou les organismes, les associations que nous voulons, dont nous voulons l'opinion, l'expertise, le conseil... Parce que, si le législateur est bien informé, est bien éclairé, il saura prendre une décision qui dans le futur ne sera pas... qu'il ne sera pas nécessaire de modifier. On assiste déjà, avec un projet de loi de huit articles, à six modifications majeures, importantes sur ces amendements.

Alors, est-ce que, par exemple, tous les organismes qui ont été entendus et ceux que nous voulons entendre...

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, je dois malheureusement vous interrompre à ce moment-ci.

M. Lelièvre: Pas déjà, M. le Président?

Des voix: Ah!

Le Président (M. Simard): Je n'aime jamais interrompre nos collègues.

M. Lelièvre: Mais, avec le consentement de mes collègues, je pense qu'on pourrait...

Le Président (M. Simard): Vous comprenez que j'étais suspendu à vos lèvres, passionné par vos propos, mais je dois m'en priver malheureusement et en priver la commission, en tout cas jusqu'à votre prochaine intervention.

M. Moreau: Au moins, c'est juste: on nous en prive tous.

Le Président (M. Simard): C'est ça, la vraie justice: se priver tous en même temps.

M. Lelièvre: J'espère avoir l'occasion de revenir, M. le Président, cet après-midi, ou demain, ou encore cette semaine, ou au cours du mois de novembre.

Le Président (M. Simard): Vous savez, le sens de la justice est mal partagé, mais celui de l'injustice est très répandu.

M. le député de Chicoutimi, nous sommes actuellement à midi et vingt-quatre, donc nous allons vous écouter pour le début de vos remarques, à moins que la commission souhaite peut-être que nous...

M. Bédard: Ce serait peut-être préférable, avec le contenu, oui... Puis ça a quand même été... c'était lourd en termes de contenu.

Une voix: Scientifique.

M. Bédard: Et je pense, pour le repas... nous en aurons quand même beaucoup.

Le Président (M. Simard): Je sens qu'il se dégage un consensus pour que nous ajournions à ce moment-ci nos travaux, que nous suspendions, pardon, nos travaux, puisque nous...

M. Bédard: Et je recommencerai avec plaisir.

Une voix: ...consensus?

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Je vais vérifier ici quel est l'ordre de la Chambre concernant nos discussions.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas d'autres... Donc, c'est une suspension.

M. Turp: J'ai une question de règlement, M. le Président. Je ne sais pas si c'est une question de règlement, mais aujourd'hui on dévoile, je crois, une statue de Louis-Hippolyte La Fontaine. J'aimerais demander aux préposés de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Simard): De redresser ce cher homme.

M. Turp: ...de redresser le tableau. Le député de Marguerite-D'Youville...

M. Moreau: Le député de Boucherville, où est né Louis-Hippolyte La Fontaine, va lui-même à l'instant le redresser.

M. Turp: ...s'occupe de Louis-Hippolyte La Fontaine et redresse à l'instant... Mais non, il n'en est pas capable. Alors, je pense qu'il faut demander aux préposés de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard): Nos travaux sont ajournés jusqu'à ce que nous soyons à nouveau convoqués.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude d'une motion présentée par l'opposition officielle visant à compléter nos travaux en recevant la Curatrice publique du Québec, de façon à venir nous éclairer concernant les problèmes que susciterait pour la curatelle publique l'implantation de la nouvelle loi.

J'invite donc le député de Chicoutimi, je crois, qui avait la parole lors de...

M. Bédard: Je ne l'avais pas.

Le Président (M. Simard): ...lorsque nous nous sommes quittés, à midi, à bien vouloir poursuivre son propos.

M. Bédard: Le commencer, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Bédard: Le commencer, sans vouloir vous rappeler...

Le Président (M. Simard): De commencer son propos, puisqu'il en était rendu à son propos. M. le député de Shefford, pour une question de directive.

M. Brodeur: N'avait-il pas abordé le sujet, non? Ou il reste... non? Donc, les 30 prochaines minutes sont à lui? Nous lui laissons.

Le Président (M. Simard): Vous aurez le plaisir donc de l'écouter peut-être pendant 30 minutes, s'il utilise tout son temps.

M. Turp: Mais le plaisir sera partagé par tous les membres de la commission, je crois.

M. Brodeur: Il n'y a rien de mieux que des plaisirs partagés, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je suis prêt à raccourcir mon temps de parole, M. le Président, évidemment avec... si les collègues d'en face s'engagent à...

Une voix: Écouter.

M. Bédard: Non, parce qu'ils écoutent, je pense, dans l'ensemble, du moins de façon distraite. Oui. Mais, non, de se rallier à la position que nous prenons, soit celle d'entendre, dans ce cas-ci, la Curatrice. Je vois que vous avez d'ailleurs, M. le Président, prononcé, malgré que vous soyez d'une autre école, prononcé «Curatrice», et je pense que c'est tout à votre honneur.

Le Président (M. Simard): ...ne pas dire «Curateure».

M. Bédard: Oui, bien voilà. Alors, je tiens... mon collègue. Sur le fond, nous n'avançons pas beaucoup, mais, sur la forme, quand même, on améliore le langage, incluant celui du président de notre commission, qui, je sais, est un exemple en cette matière.

Alors, nous en étions à la Curatrice, personne fort importante, vous le savez. L'Assemblée... Notre société se compose de plusieurs institutions, le Parlement en est un... évidemment en est une, plutôt, mais il y en a d'autres, et la Curatrice fait partie de ces institutions forts importantes à notre vie démocratique, et nous croyons opportun pour cette commission de venir l'entendre, d'autant plus que, comme vous le savez, M. le Président, nous n'avons malheureusement pas eu le plaisir d'entendre des gens qui, comme elle, représentent et conseillent des gens qui sont dans des situations, vous le savez, de dépendance ou des situations difficiles de dépendance économique, mais, dans le cas de la Curatrice, évidemment de toutes sortes de dépendances et qui s'en remettent finalement dans les mains de mandataires... du mandataire public qui est la curatelle.

Et, malheureusement, vous le savez, un autre organisme a été bâillonné par cette commission, et c'est bien malheureux, celui de la Commission des services juridiques, qui est un peu dans la même... qui représente, elle aussi, des gens qui vivent des situations parfois difficiles et qu'on dit souvent qu'ils sont la voix, là, des gens qui ont des moyens moindres, ce qu'on appelle les plus démunis de notre société. Et cette Commission n'a pu malheureusement être entendue par notre commission, malgré un avis qu'ils nous ont transmis, une lettre, quand même. Nous avons obtenu de leur part leurs réserves par rapport à la poursuite du projet de loi actuel, et, bien malheureusement, cet avis n'a pas été suivi par le ministre. Mais nous aurions souhaité, peut-être sommes-nous les seuls, connaître les motifs qui sous-tendent l'avis de la Commission des services juridiques.

Il aurait été pertinent pour cette commission d'entendre leur expertise par rapport à la défense des dossiers des droits de nos concitoyens et concitoyennes devant le TAQ. Parce que, il faut bien le dire, la Commission des services juridiques et ses procureurs, ses avocats plutôt, plaident régulièrement devant ces instances, que ce soit dans le domaine de la Régie des rentes, l'assurance automobile, dans le domaine social aussi, vous le savez, dans les litiges qui opposent aussi avec les... nos concitoyens et concitoyennes avec... que ce soit Emploi-Québec ou d'autres instances.

Donc, malheureusement, cet avis fort utile n'a pas été jugé opportun par le ministre, après nous avoir donné son accord, souvenez-vous, lors de la période des crédits. Donc, nous avons dû, comme membres de cette commission ? puisque, vous le savez, ça prend l'accord des deux côtés ? donc décliner auprès de cette importante Commission, de décliner l'invitation que nous leur avions faite de les entendre.

Alors, vous comprendrez que nous avons été dans une situation qui est fort embarrassante évidemment pour moi, comme critique de l'opposition, mais aussi comme membre d'une commission qui se voit par la même occasion à bâillonner des gens qui ont des représentations à faire devant notre institution démocratique. Ça, je pense que ni la démocratie ni le Parlement s'en est trouvé gagnant ou a pris, je vous dirais... ou plutôt l'institution en tant que telle effectivement en est sortie perdante.

Peut-être aussi, M. le Président, ce refus est justifié par le fait que le président actuel, vous le savez, a été membre de cette Assemblée, a siégé au Conseil des ministres, a été même leader du gouvernement à une certaine époque et qu'il... il a plaidé aussi, parce qu'il était avocat évidemment avant, et peut-être que ce sont là les motifs qui sous-tendent le refus de la part du ministre de la Justice. Et je serais plutôt, je vous dirais, déçu que celui qui doit veiller... normalement qui est le premier défenseur de la Charte des droits et libertés s'en trouve par cette façon à contrevenir à des règles aussi fondamentales que... pour les membres de cette commission, soit la liberté de parole et, dans le cas du président, celui de ne pas se voir discriminé sur la base de ses convictions politiques. Et, vous le savez, nous devons toujours s'objecter à de telles pratiques qui ne correspondent en rien, je vous dirais, qui ne correspondent en rien... Drôle de bruit, hein?

M. Turp: Est-ce qu'il nous vient du ciel?

M. Bédard: Bien oui.

M. Turp: Le ciel va nous tomber sur la tête.

M. Bédard: C'est peut-être un signe, un signe qu'il y aura un changement au niveau de la compréhension. Je souhaite que...

M. Turp: Quelqu'un fait son nid dans la salle Hippolyte-La Fontaine.

M. Bédard: Alors, M. le Président, il faut, je pense, encore de nos jours se rebeller contre de telles attitudes qui conviennent beaucoup plus, il faut le dire, à une république de bananes qu'à une démocratie, vous le savez, plus que centenaire, plus que séculaire, et il est malheureux que nous en soyons encore là dans notre chère démocratie.

J'en prends pour preuve d'ailleurs, et c'est une conduite en général et, je vous dirais même, de façon... C'est une pratique que nous avions établie, celle de ne pas suivre ou de ne pas engager ou entendre ou prendre avis sur des bases simplement de partisanerie politique, ou de dire que cette personne, comme elle est souverainiste, elle a à coeur les intérêts de la nation québécoise, eh bien, cette personne ne peut pas nous conseiller dans ce qu'on entreprend comme ministre titulaire d'un ministère, ou, à l'inverse, ça n'a jamais été le cas, de notre côté, de dire que, puisqu'une personne a des convictions autres que les miennes, qu'elle ne dispose d'aucune compétence dans les matières sur lesquelles nous la sollicitons, ou tout simplement, pire, de refuser de la solliciter.

Et, malheureusement, c'est une pratique qui semble l'apanage du gouvernement actuel. Tous ceux qui s'écartent du droit chemin sont même... sont tout simplement balayés de la carte. Et j'en prends même pour preuve, même, certains fédéralistes qui partagent certaines vues. J'en prends pour preuve notre ex-collègue, d'ailleurs... bien, notre collègue encore, peut-être jusqu'à tout... souhaitons le plus longtemps possible, mais le député de Brome-Missisquoi, qui a aussi été écarté pour des motifs qui ont peu à voir avec ses compétences, parce que ses compétences, elles sont reconnues de part et d'autre, et je suis convaincu que le député de Shefford va être d'accord avec moi, et que lui a été écarté pour d'autres motifs.

n(16 h 20)n

Et il semble que quand... Vous savez, on reconnaît souvent un gouvernement dans les premiers gestes qu'il pose, et ça a été un des premiers gestes que ce gouvernement a posés, celui d'écarter un homme dont la compétence ne fait aucun doute. Et, je le dis, moi, du temps qu'il était leader de l'opposition, j'ai toujours eu un profond respect pour le député de Brome...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, pas le député de Shefford. Non, non, non, il n'a pas encore été écarté. Peut-être le sera-t-il, je ne le souhaite pas, parce que c'est un homme qui a le courage de ses opinions, mais regardez où vous mène...

M. Turp: Il a des habitudes...

M. Brodeur: Il y a une différence entre «écarté» puis «perdu».

M. Bédard: Voilà. Et, dans votre cas, vous ne vous écartez pas, mais c'est peut-être un coup de semonce qu'on vous envoie par la mise au rancart du député de Brome-Missisquoi: Ne sortez pas du rang; restez dans le rang; ne commencez pas à dire surtout ce que vous pensez. Regardez où ça pourrait vous mener. Juge à la Cour supérieure? Ou seul Dieu sait où? Alors, je pense que...

Une voix: La Cour du Québec. La Centre-du-Québec.

M. Brodeur: Président d'Hydro-Québec peut-être.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est le dernier notaire que... La dernière nomination pour un notaire.

M. Bédard: Ah! c'est vrai, le député de Shefford est notaire. Oui, bien oui, vous avez raison. Pour certains, par contre, le chemin a été plus heureux. Un, entre autres, malgré certains écarts, lui, s'est retrouvé finalement à la présidence d'Hydro-Québec. On voit que... Par contre, je veux peut-être l'encourager à une certaine digression et peut-être passer outre à certains messages...

Le Président (M. Simard): ...digression, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que vous auriez l'audace de me dire que je ne suis pas dans le thème?

Le Président (M. Simard): Quelques nouvelles de la Curatrice, s'il vous plaît.

M. Bédard: La Curatrice, oui.

M. Moreau: ...un rappel à l'ordre.

Le Président (M. Simard): C'est un léger rappel amical à l'ordre.

M. Bédard: Merci. Je me suis laissé, je vous dirais, un peu...

Une voix: Emporter.

M. Bédard: ...emporter, oui, par certains commentaires de mon bon ami, comme le disait le député de Brome-Missisquoi d'ailleurs, mon bon ami le député de Shefford. Donc, j'ai été emporté par les commentaires, peut-être même des gestes des yeux, le regard, là, des jeux, plutôt, de regard où on...

Une voix: ...

M. Bédard: Et voilà, et là je me ramène tranquillement, parce que j'étais effectivement un peu loin, mais je vais me ramener. Pourquoi? Pour la raison que je dois me conformer au règlement. Je pense que c'est pour ça, hein? C'est la meilleure des raisons. Alors, je vais le faire. Donc, de passer, vous en conviendrez, du député de Brome-Missisquoi et son exclusion du Conseil des ministres à la Curatrice d'un coup, ce n'est quand même pas évident, M. le Président. Parce qu'il faut faire le chemin inverse, si on veut avoir un peu de suite dans les idées. Alors, je vais tenter de faire l'inverse. Je vais partir de la situation malheureuse vécue par le député...

Le Président (M. Simard): On a entendu aujourd'hui une expression d'ailleurs intéressante: reculer dans la bonne direction.

M. Turp: Voilà. Oui, comme «avancez en arrière». Les chauffeurs d'autobus disent ça.

Le Président (M. Simard): Absolument. J'ai retrouvé l'«avancez en arrière» de notre enfance. Allez-y.

M. Bédard: Alors, je vais tenter de le faire aussi dans la bonne direction. Donc, de cette mise à l'écart, c'est un signe des temps à l'effet que nous ne pouvons... Et là je retrouve mon fil, M. le Président. Alors, pour ceux et celles qui ont une opinion autre, nous les écartons, comme a vécu malheureusement notre collègue, peut-être comme d'autres collègues aussi auront à subir aussi ce diktat. Mais, à cette commission, le même scénario s'est produit, mais d'une façon un peu plus subtile, parce qu'évidemment nos travaux sont moins couverts par nos collègues de la colline parlementaire, donc évidemment ces refus d'entendre, de consulter, de bâillonner certaines institutions sont méconnus des gens sur la colline parlementaire donc, et ce cas a été vécu par la Commission des services juridiques, et par l'entremise de son président.

Et là je reprends mon fil aussi. Pourquoi nous en sommes venus là? C'est que j'étais en train justement de vous dire que peut-être que ce bâillon était dû au fait que le président de la Commission des services juridiques avait une allégeance politique qui était connue, qui était sue, qui était simple, c'est celle tout simplement d'être un nationaliste, d'être quelqu'un qui croit que le Québec doit devenir un pays souverain. Et, malheureusement, de par cette conviction, il doit en subir les conséquences, malheureusement, à l'intérieur des devoirs qu'il a et des responsabilités qu'il a, soit celui d'assumer la présidence de la Commission des services juridiques.

Alors, c'était là un coup de semonce qui était envoyé à tous les grands esprits de ce monde, que, peu importe la réflexion que vous avez, si vous ne penchez pas du bon bord, si vous ne partagez pas nos convictions, eh bien, votre avis ne sera malheureusement pas entendu. Alors, nous avons entendu cet appel du premier responsable de l'application de la Charte des droits et libertés, soit le ministre de la Justice.

Donc, le président n'a pas été entendu, et vous comprendrez que par la suite ça a été un chemin qui a été valorisé et employé à de nombreuses reprises, soit celui de mettre au rancart, de tasser sur la voie d'évitement et même d'attaquer même la crédibilité de certains autres acteurs au niveau de la fonction publique qui ont soit été nommés par le gouvernement antérieur ou qui ont oeuvré, simplement, parce qu'il semble que c'est une tare suffisante, qui ont oeuvré dans la fonction publique lors de l'arrivée du dernier... lors, plutôt, des deux mandats du dernier gouvernement, ont été nommés ou ont tout simplement fait partie de ce gouvernement. Et je pense que cette voie est fort malheureuse. Et ce n'est pas celle que nous avons privilégiée, au contraire. Je me rappelle même d'avoir participé à la nomination d'un sous-ministre, dans un ministère fort important, qui était, lui... qui faisait partie de façon très connue, très sue, d'une autre option politique en termes, je vous dirais, de convictions au niveau national, mais même aussi en termes, je vous dirais, de militantisme dans un parti, entre guillemets, provincial, comme dirait le chef de l'opposition. Et ces gens-là, nous leur reconnaissons, par contre, leurs compétences ? chef du gouvernement, oui ? nous leur reconnaissons leurs compétences, et j'ai moi-même eu l'occasion d'ailleurs de... Est-ce qu'on peut le nommer? Est-ce que vous me demandez ça, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Non, non, je parlais à la demoiselle, là.

M. Bédard: Non. Ah! O.K., à ma recherchiste. Bien, écoutez, vous n'allez quand même pas la... C'est important, les propos que je dis, qu'elle écoute, qu'elle prenne des notes et qu'elle me fasse rapport de mes...

M. Brodeur: O.K. Je ne la dérangerai plus. Je ne la dérangerai plus, M. le député.

M. Bédard: Bien, c'est ça, pour ne pas que je ne m'écarte et que par la suite le président me rappelle à l'ordre et... Vous le savez, bien qu'il occupe cette... lorsqu'il occupe sa charge, plutôt, il n'a pas de rôle partisan. Il faudrait demander au ministre de la Justice, par contre, peut-être n'est-il pas de cet avis.

M. Brodeur: On peut constater qu'il a toujours joué un rôle neutre, même au vote.

M. Bédard: Oui. Et je le mets d'ailleurs dans l'obligation de me rappeler à l'ordre, et ça, je pense que ce n'est pas un service à rendre à un collègue, surtout lorsqu'il est du même parti, bien que, lorsqu'il occupe le siège, il se départit de ses couleurs politiques.

M. Brodeur: Oui. Il a même un coquelicot rouge.

Une voix: Il a un coquelicot rouge.

M. Bédard: Oui, mais ça, c'est par conviction, le coquelicot. D'ailleurs...

Le Président (M. Simard): Ils sont tous morts, ceux-là.

Une voix: D'ailleurs, on en a tous.

M. Bédard: L'an passé d'ailleurs, j'ai été, M. le Président, président d'honneur du coquelicot ? eh oui! ? et j'ai même présidé la cérémonie de remise des gerbes devant l'hôtel de ville chez nous.

M. Brodeur: ...

M. Bédard: Ah! non, mais vous savez, les combattants, ils étaient...

Le Président (M. Simard): Les morts ne sont pas fédéralistes, ils sont morts.

M. Bédard: Et voilà. J'ai toujours eu beaucoup de respect pour ceux et celles qui ont combattu outre-mer, qui ont combattu ici aussi... qui se sont engagés, plutôt. Mais, souvent, lors de ces réunions, on fait beaucoup référence évidemment à la Seconde Guerre, sur laquelle j'ai beaucoup lu.

Une voix: Ou la Première.

M. Bédard: La Première Guerre, il en reste relativement peu. Je vous dirais que je n'en avais pas dans le comté de Chicoutimi, de gens qui avaient participé à la Première Guerre, au moment où j'ai été président d'honneur...

Le Président (M. Simard): Il en reste 36 en France.

M. Bédard: Ah oui?

Le Président (M. Simard): Sur le million et demi de combattants... le 8 millions de combattants, il en reste 36.

M. Bédard: Encore vivants.

M. Brodeur: J'en ai un dans mon comté, oui, il a 103 ans.

Le Président (M. Simard): Le plus jeune a 106 ans.

M. Bédard: Eh bien!

M. Turp: Moi, je n'en ai pas dans Mercier.

M. Bédard: Et, moi, malheureusement je n'en avais pas, bien que j'aie beaucoup lu, et souvent je teste mes connaissances...

M. Brodeur: On pourrait les entendre dans une prochaine motion.

M. Bédard: Bien, vous savez, il y en a beaucoup en lice, alors... mais on peut l'ajouter effectivement aussi. Mais je discute avec eux, bien, plus au niveau de la Seconde Guerre et la guerre de Corée, là, souvent, qu'on appelle la guerre méconnue, la guerre oubliée, et plusieurs de mes concitoyens ont participé à cette guerre. Donc, j'ai eu l'honneur de présider la remise du coquelicot et aussi la parade qui se fait le jour du Souvenir. Nous, évidemment, c'est le dimanche qui précède le jour du Souvenir, comme chez vous aussi, oui. On a toujours l'occasion de discuter avec les gens et de voir à quel point même ces situations... on fait référence à des situations qui datent de plusieurs dizaines d'années, parfois même plus de 50 ans, l'émotivité revient vite au rendez-vous. Il suffit de faire référence à certains événements pour qu'on voie de bonnes gens, oui, où les émotions deviennent trop fortes rapidement. Et, moi, je peux vous dire que ça m'émeut toujours. Et, au début, ils étaient surpris de voir un souverainiste convaincu de père en fils, parce que... Mais, avant, on ne pouvait pas dire ça, vous savez, ou presque, maintenant on peut. Ou de mère en fille...

Une voix: ...générationnel.

M. Bédard: Eh oui, voilà. Maintenant...

M. Moreau: De père en fils, ça fait deux souverainistes, et il n'y en a qu'un de convaincu, lequel?

Une voix: Les deux le sont.

n(16 h 30)n

M. Bédard: Les deux le sont. Et j'ai eu l'occasion de le présider et j'allais à chaque occasion, lors de la remise, participer avec eux et discuter. Au début, on me disait: Oui, mais... Certains des souverainistes d'ailleurs convaincus me remerciaient, les autres me disaient: Pourquoi vous venez? On est contents que vous soyez là, mais... Et là je leur expliquais pourquoi: parce que, au-delà des aspirations que j'ai pour le peuple du Québec, je suis encore ému du sacrifice ultime qui est celui de faire le choix de risquer sa vie pour des notions, pour des idées, pour des droits qui, je vous dirais, dépendent de notre vie humaine collective et qui ne les touchent pas à tous les jours. Ces gens-là auraient pu faire le choix de rester à la maison et de vaquer à leurs occupations. Non, ils ont fait le choix de s'engager et d'aller défendre des valeurs aussi fondamentales que sont la liberté de parole, que j'exerce en cette commission, la liberté de parole qui est fort importante et que je souhaite que nous n'aurons pas l'occasion de plaider, cette belle liberté de parole.

Une voix: Le maintien de la paix et de la sécurité.

M. Bédard: ...le maintien de la paix, effectivement, et de la sécurité. Ce sont toutes des notions sur lesquelles nous adhérons, et peu importe le parti politique, peu importent les aspirations que nous avons pour nos semblables.

Alors, oui, en ce jour important où nous portons le coquelicot, nous souhaitons aussi entendre une autre institution qui est fort importante, c'est celle de la Curatrice, M. le Président, qui, elle... Je ne pourrais dire de quelle allégeance elle est, par contre, je peux vous dire qu'elle a été nommée sous notre gouvernement. Peut-être que c'est pour cette raison que le ministre de la Justice a recommandé à ses collègues de voter contre cette motion. Peut-être est-ce la seule raison. On peut le prétendre, parce que malheureusement nous n'avons pas l'occasion d'entendre nos collègues nous faire part de leurs motifs pour lesquels ils refusent d'entendre des avis aussi importants de la part de gens qui, on le sait, jouissent d'une réputation, une très grande réputation en termes de connaissances dans notre société, et c'est fort malheureux, fort malheureux.

Et je vois le ministre me tourner le dos, M. le Président, et j'ai peur d'en conclure que le ministre a donné effectivement ordre à ses collègues de ne pas donner suite aux représentations que nous lui faisons, et pas simplement à lui ? parce que, si nous le faisons à lui, j'ai peur que chacune de nos représentations ne soit pas écoutée avec tout le mérite qu'elle a ? mais aussi aux membres de cette commission. Et c'est pour cela aussi, M. le Président, que j'ai cité un peu plus tôt des extraits de mémoires qui recommandent au ministre d'aller vers l'avant ? je ne dirai pas comme a dit aujourd'hui la députée de Bourget ? d'aller vers l'avant. Et, dans ce cas-ci, aller vers l'avant, c'est de faire tout simplement ce qu'il parle depuis plusieurs mois, là. On nous parle d'une réforme; alors, qu'on nous la donne, cette réforme, qu'on nous la montre. Et je sais que le ministre est en consultation actuellement, paraît-il. Et j'ai conclu aussi que... j'en comprends que plusieurs avis ont émané, et j'ai hâte de voir cette réforme. Et je pense que nous serions, nous, comme parlementaires, beaucoup plus alimentés, beaucoup mieux alimentés et je pense que nos débats seraient encore plus intéressants si nous pouvions parler de cette réforme. Non, c'est vrai que le député de Shefford a quand même des réserves intéressantes...

Une voix: ...des réserves alimentaires. Des réserves alimentaires.

M. Bédard: Oui. Je comprends qu'il peut être encore au pain sec et à l'eau encore pendant quelques heures, sûrement.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Oui, vous êtes prêt? Alors, nous le serons aussi. En ce qui me concerne, vous le savez, j'ai moins de réserves un peu. Alors, je souhaite...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Je souhaite ardemment passer au plat de résistance.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui. J'entends des échos, donc je peux en conclure que je ne suis pas le seul. Alors, la table est mise. Passons au plat de résistance, soit la Curatrice, qui est quand même... qui n'a rien d'un hors-d'oeuvre, M. le Président ? et ça, je tiens à le préciser ? qui est très consistante, plutôt, en termes de contenu. Mais, si nous souhaitons...

Le Président (M. Simard): M. le député devrait se méfier de son réseau sémantique et de ses métaphores, qui risqueraient de l'amener peut-être sur un terrain glissant. Alors, revenons à une curatrice qu'on ne décrit pas dans ces termes-là.

M. Bédard: Oui. Sans substance? Non, au contraire, moi, je peux vous dire que, et pour l'avoir entendue à plusieurs reprises, la Curatrice est quelqu'un ? parce qu'elle représente une institution, évidemment l'institution a de la substance, mais la Curatrice aussi ? personnellement, est quelqu'un avec beaucoup de ressources et, je peux vous le dire, qui serait fort utile au ministre de la Justice à entendre, sûrement. C'est un avis qui serait profitable à cette commission et aux membres surtout de cette commission, parce que, quant au ministre, je vois, par le peu d'attention qu'il porte souvent aux avis contraires qui émanent de notre côté, mais de tous les côtés, que ce soit de son côté, en face, à sa gauche ou à sa droite, les avis qui sont un peu différents ou qui ne correspondent pas à la vision dont se fait le ministre dans sa conception soit de la justice administrative ou du monde en général... est balayé tout simplement. Et nous n'avons qu'à en parler, d'ailleurs, au ministre de la Sécurité publique.

Et à cette liste s'ajoutent plusieurs autres organismes: la Commission des services juridiques, l'Ordre des évaluateurs agréés, le Collège des médecins, et sûrement la Curatrice, si elle venait dire aussi devant cette commission, M. le Président, et au ministre, mais aussi aux membres de cette commission, si elle venait dire au ministre: S'il vous plaît, votre projet n'est pas adapté à la réalité, ne convient pas aux attentes que vous vous faites, et vous devez plutôt procéder autrement et... je crois que la Curatrice subirait le même sort qu'ont subi les personnes que je vous ai parlé un peu plus tôt et qui s'en retrouvent tout simplement tassées sur la voie d'évitement, tant au niveau personnel qu'au niveau de leurs réflexions.

Et ça, je pense que la justice ne se trouve pas gagnante d'une telle attitude du ministre de la Justice, bien malheureusement. Nous croyons que cette justice ne doit surtout pas être abordée d'un point de vue partisan. Et je n'ai jamais vu d'ailleurs la justice administrative et la justice tout court, je vous dirais, être traitées d'un point de vue partisan. Mais il semble que c'est la voie qu'a privilégiée le ministre actuel, et c'est son choix. Vous savez, chacun est responsable de sa destinée, chacun est responsable des choix qu'il fait par rapport aux responsabilités qu'il a, et le ministre a décidé de traiter ce dossier d'une façon qui lui est propre et, je crois même, qui est quand même originale, il faut le dire, parce que, de mémoire, je ne pense pas qu'un ministre de la Justice se soit comporté de telle manière depuis peut-être Maurice Duplessis, et, là encore, j'émets des réserves. Là, je me demande même si ce n'était pas plutôt le ministre de la Justice à l'époque de Duplessis qui s'était fait dire... de l'ancien premier ministre Duplessis, plutôt: Toi, tais-toi. Et...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est Antoine Rivard, c'est ça, effectivement, et je pense qu'il était à ce moment-là ministre de la Justice, lorsqu'il s'était fait dire de tels commentaires.

Donc, vous comprendrez que, à cette époque, l'institution du Procureur général et de ministre de la Justice n'avait pas le même, peut-être... le même respect. Or, depuis les années soixante, et plus particulièrement les 20 dernières années, les 25, je dirais même les 30 dernières années, s'est inculquée vraiment une tradition de respect par rapport à l'institution que constitue le Procureur général et par rapport aussi à l'ensemble du ministère de la Justice qui, vous le savez, s'est souvent distingué par sa discrétion, oui, mais aussi et surtout par des avis non partisans, par la stabilité aussi du ministère. Le ministère a incarné, même dans les moments les plus troubles de notre société, la stabilité, une stabilité à toute épreuve, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on voyait souvent les sous-ministres, et peu importe de quel côté ils avaient été nommés, suivre le ministre qui était là. Et c'était une règle non écrite.

Et nous aurons d'ailleurs sûrement l'occasion ? je le souhaite ? d'entendre peut-être le sous-ministre; peut-être que ce serait l'occasion pour cette commission d'entendre le sous-ministre. J'en fais peut-être une proposition. Ah bien, c'est... Alors donc, vous voyez, mon propos se lie un peu avec notre motion d'avant qui était d'entendre la Curatrice, mais j'aurai l'occasion de traiter un peu plus loin de l'importance d'entendre aussi peut-être d'autres personnes qui ont des avis fort intéressants sur la question de la justice administrative.

Donc, encore une fois, j'invite le ministre et les membres de cette commission à faire... Pour rendre les travaux de cette commission utiles et profitables tant au ministre qu'à la justice administrative, c'est de passer ? et là je reviens à mon propos ? au plat de résistance, soit à cette réforme annoncée par le ministre de la Justice, sur laquelle nous sommes prêts à regarder les tenants et aboutissants. Mais vous comprendrez que, comme le hors-d'oeuvre nous a laissé un goût très amer, M. le Président ? ce petit projet de loi n° 4 nous a mis sur nos gardes ? alors vous comprendrez que, lorsque viendra le temps d'étudier le plat de résistance, eh bien, nous serons aux aguets, nous souhaiterons à ce moment-ci être bien documentés et obtenir toute l'information nécessaire à l'adoption éventuelle de projets de loi ou de modifications des tribunaux administratifs proposés par le ministre de la Justice.

Donc, entre-temps, par contre, et avant d'avoir l'ensemble de la réflexion du ministre par rapport à la justice administrative, je pense qu'il est opportun pour cette commission de bien avoir toute l'information pertinente, et cette information commence par la Curatrice, mais, je le pense aussi, avant la Curatrice ? et c'était une des premières motions que nous avons déposées ? d'avoir ceux et celles qui ont rédigé le rapport sur la justice administrative. Et, à partir des données colligées dans le rapport, qui, je le rappelle, a consulté près de 80 ministères et organismes alors... et, à partir seulement des données, des vérifications et des recommandations faites par ce rapport, nous serons plus à même d'avoir une idée beaucoup plus conforme à la réalité des modifications qui seront proposées par le ministre de la Justice.

Malheureusement, M. le Président, le temps passe vite, il ne me reste que deux minutes.

n(16 h 40)n

M. Turp: Ça passe tellement vite. Ça passe trop vite.

M. Bédard: Et je m'étais... j'avais eu l'idée un peu plus tôt de vous lire des extraits du mémoire de la Conférence des juges administratifs, ou plutôt de continuer la lecture du rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative, vous le savez, où nous sommes rendus. Si je me rappelle bien...

M. Turp: Je me souviens.

M. Bédard: Je me souviens, oui. Je me rappelle bien, on était rendus à la page 2 lorsque j'avais laissé les membres de cette commission. Alors... mais, en deux minutes, vous comprendrez que je ne peux surtout pas résumer le contenu d'un si volumineux rapport, et nous aurons l'occasion dans les prochaines heures de l'étudier en son entier, ligne par ligne, page par page, alinéa par alinéa, et ce qui permettra aux membres de cette commission ou à ceux, comme le député de Shefford, qui n'était pas présent lors des auditions...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? pas pour nous ? d'avoir un oeil beaucoup plus attentif et d'être beaucoup plus conscients des problématiques qui peuvent être causées suite à l'adoption d'un tel projet de loi. Donc... Et commençons par le début, et le début...

Le Président (M. Simard): Et c'est toujours une excellente idée.

M. Bédard: Et voilà, c'est...

Le Président (M. Simard): Et terminons par la fin. Alors, vos propos... votre période de...

M. Bédard: Et je terminerai par la fin, en vous remerciant, M. le Président, de toute l'écoute que vous avez eue à mon égard, et aussi l'écoute du député de Shefford. Merci.

M. Turp: Donc, on s'attend à un vote positif.

Le Président (M. Simard): Merci. À propos d'écoute, j'ai aussi entendu ? je ne sais pas s'ils ont été enregistrés ? quelques propos émis par certains membres de la commission pendant nos débats, concernant le rôle du président. Et je voudrais rappeler aux membres de cette commission qui... certains sont nouveaux et auraient l'excuse donc de la nouveauté pour l'ignorer, d'autres sont ici avec nous depuis assez longtemps pour savoir, sans avoir cette excuse, que, à l'article 138 de nos règlements qui définit la fonction du président, il est bien entendu que le président organise, anime les travaux de sa commission, prend part à sa délibération et a droit de vote. C'est donc dire, s'il prend part à sa délibération, que ce n'est pas un président de séance dans le sens de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il ne participe pas à la délibération mais qu'il prend part aux débats, qu'il a ses opinions, qu'il les exprime, qu'il peut questionner. Je prends soin d'ailleurs, lorsque j'exprime mes opinions, en général, de me retirer de la présidence pour aller regagner un fauteuil du côté gauche. Mais ne cherchez en aucun moment chez moi une impartialité, qui n'est pas dans ma nature.

Nous passons... Est-ce que tous ceux qui devaient s'exprimer sur cette motion se sont exprimés? Alors, nous allons... vous êtes prêts à voter? À moins que d'autres intervenants...

M. Brodeur: Nous sommes prêts.

M. Turp: Prêts à voter contre.

Une voix: Un vote nominal.

Le Président (M. Simard): Alors, un vote nominal est demandé. Je vais rappeler, ce matin... Il y a eu un petit peu de confusion sur l'ordre dans lequel on appelle les gens à voter. Il est dans l'ordre des choses que ce soit celui qui, du côté de l'opposition, représente le premier ministre, qui le critique sur un sujet, qui soit appelé à voter en premier, et ensuite les autres membres de la commission. Alors, j'invite le président à appeler le vote, s'il vous plaît. Le secrétaire, pardon.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Donc, nous sommes rendus à la... Oui, vous avez une motion à déposer?

M. Brodeur: ...qui se lit ainsi: «Que la commission des institutions procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative.»

Le Président (M. Simard): Vous allez me passer le texte? Oui.

M. Brodeur: J'en ai déjà plusieurs copies, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, vous me permettrez de suspendre nos travaux pendant quelques minutes.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de la suspension, le député de Shefford venait de présenter une motion, qu'il nous avait lue, demandant que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi.

Alors, M. le député de Shefford, vous allez évidemment nous expliquer les raisons qui devraient rendre recevable cette motion à ce moment-ci de nos travaux. Je vais ensuite entendre le porte-parole de l'opposition et prendre une décision sur la recevabilité.

M. Brodeur: Évidemment, M. le Président, ce n'est pas la première fois que vous avez connaissance du dépôt de ce type de motion. Nous sommes à la troisième séance de l'étude du projet de loi n° 4 ? malgré que je n'étais pas membre pour la première séance, malheureusement, mais il y a quand même eu trois séances. Nous étions...

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas eu trois séances.

M. Brodeur: Pardon?

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas eu trois séances.

M. Brodeur: Il n'y a pas eu trois séances.

Le Président (M. Simard): Nous sommes en troisième séance.

M. Brodeur: Nous sommes en troisième séance, et donc vers la fin de la troisième séance. Il y a quand même eu une dizaine de motions de déposées à date. L'objectif qui a été donné par la Chambre, M. le Président, n'était pas nécessairement d'entendre motion dilatoire par-dessus motion dilatoire, mais le mandat qui nous a été fixé était d'étudier le projet de loi. Donc, à date...

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'on peut écouter les motions?

M. Turp: Dilatoire, a-t-il dit?

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, je suis convaincu que le député de Shefford...

M. Bédard: M. le député de Shefford a dit que c'étaient des motions dilatoires.

M. Turp: Dilatoires?

Le Président (M. Simard): ...n'imputait aucun motif et qu'il va retirer ses...

Une voix: ...ses propos.

M. Brodeur: Vous avez entendu ces propos-là, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Je ne les ai pas entendus. Mais est-ce que vous désirez qu'on suspende pour que j'écoute... j'aille relire les galées?

M. Brodeur: Pas nécessairement.

Le Président (M. Simard): On pourrait le faire.

M. Brodeur: J'insinuais que possiblement que les...

Le Président (M. Simard): J'aurais pu être inattentif...

M. Brodeur: Oui...

Le Président (M. Simard): J'étais aussi attentif que votre ministre, soyez-en bien certain. Alors...

M. Brodeur: Donc, ce que je disais... Je vais reformuler mes propos, si vous me le permettez.

Le Président (M. Simard): Reformulez, cher ami, reformulez.

M. Brodeur: Donc, l'opposition a déposé plusieurs motions dans ces trois séances-là. Peut-être certaines étaient-elles dilatoires, on ne le sait pas, peut-être. Donc, je ne veux pas imputer de motifs vraiment indignes, parce que, moi, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'exercer le même travail qu'ils font depuis quelques jours, et pour ceux, M. le Président... nous avions tous à l'époque déposé ces motions en espérant que le gouvernement accepte d'entendre ces groupes-là. Sauf qu'à l'époque ? je me souviendrai très bien, M. le Président ? nous avions compris à un certain moment donné, après quelques motions, qu'il serait important d'entendre la principale personne, justement, s'exprimer sur le projet de loi, et cette personne-là, c'est le ministre.

Donc, M. le Président, lorsqu'on est rendu à un nombre suffisant de motions, la jurisprudence, que je vais vous citer abondamment dans quelques instants d'ailleurs, est unanime.

Le Président (M. Simard): C'est la première fois qu'il y aurait une jurisprudence unanime, mais enfin... Nous vous écoutons.

M. Brodeur: Et, dans le cas qui nous occupe, M. le Président, parce que là on parle naturellement d'une dizaine de motions déposées, et lorsqu'on regarde dans l'ensemble des décisions, et lorsqu'on est rendus à une dizaine de motions, il y a presque unanimité. Il y a sûrement l'exception qui confirme la règle, mais... En conséquence, M. le Président, nous sommes rendus à l'étape où il fallait, pour préserver la crédibilité de l'opposition, déposer notre motion, M. le Président, afin que l'on puisse procéder à ces travaux-là.

Je vous disais, M. le Président: Il y a eu de nombreuses décisions qui ont été rendues à ce sujet-là. J'en ai quelques-unes ici, que je vais vous épargner. Probablement... je vais vous en épargner quelques-uns, quelques-unes du moins, mais je suis convaincu que vous saurez les apprécier à leur juste valeur. On parlait de nombre de motions, vous disiez tantôt qu'une dizaine de motions a déjà été insuffisante dans certains cas. Je peux vous dire, par exemple, qu'une seule motion a déjà été suffisante pour accepter la motion du même type qu'on vient de déposer, M. le Président. Et, dans ce cas-là, je peux vous citer une décision de... attendez une seconde, là, ne bougez pas, là...

Une voix: Il ne bouge pas.

M. Brodeur: Ne bougez pas, ne bougez surtout pas! Qui est-ce qui a volé mes feuilles, là?

(Consultation)

M. Brodeur: Oui. C'est laquelle?

M. Bédard: ...Thérien, de Robert Thérien?

M. Brodeur: Oui, celle de Robert Thérien. Bien, ça, celle-là, je l'ai ici justement; curieux hasard, je l'ai devant les yeux!

M. Bédard: Bien, allez-y, parlez-nous-en, monsieur...

M. Brodeur: Donc, oui, il y a eu une décision de Robert Thérien, qui date de 1986...

Le Président (M. Simard): Un de nos illustres prédécesseurs.

M. Brodeur: Un de nos illustres prédécesseurs. Mais je peux vous les citer en rafale, probablement que vous allez prendre le temps de toutes les lire, M. le Président. Robert Thérien a amené une décision de façon à peu près similaire à ce qu'on connaît aujourd'hui, à une troisième séance où le parti ministériel a déposé sa motion, qui a été naturellement reçue par la présidence. Et, ensuite de ça, M. le Président, je peux vous citer de nombreuses... une décision du 6 décembre 1990 de Jean-Guy Lemieux, Jean-Guy Lemieux, on s'en souviendra, qui a été candidat pour l'ADQ à la dernière élection, qui était à l'époque membre d'un autre parti, une décision...

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce qui est arrivé à M. Thérien?

M. Brodeur: Robert Thérien? Bien, là, Robert Thérien a été à l'emploi de différentes compagnies. Il a d'ailleurs un nouvel emploi depuis quelques mois. Mais, si vous me le permettez, M. le Président, on pourra peut-être en discuter à la fin des travaux.

Donc, il y a eu une décision, aussi, datée du 11 décembre 1990, de notre collègue Madeleine Bélanger, une autre du 28 mai 1992 de notre collègue Madeleine Bélanger, une autre du 10 juin 1992 de notre collègue Madeleine Bélanger, une autre décision semblable... Et là, M. le Président, vous reconnaîtrez une ancienne collègue de votre parti ministériel à l'époque, Mme Denise Carrier-Perreault, qui dans une situation similaire...

Une voix: J'ai eu l'honneur de siéger avec elle.

M. Brodeur: Bien, moi aussi, j'ai eu l'honneur de siéger alors qu'elle était présidente de commission. Vous vous souviendrez d'ailleurs, M. le député de Chicoutimi, de bons moments que nous avons passés à étudier principalement Hertel-des Cantons et la Loi sur la Régie de l'énergie, où nous avons travaillé de façon... je vais laisser le reste de la façon. Ensuite de ça, le 14 décembre 1999 ? et là, M. le Président, je me souviens, j'étais présent ? une décision d'Hélène Robert qui d'ailleurs va dans le même sens que la décision... Est-ce que je parle tout seul, là, M. le Président?

Une voix: Non, non.

M. Brodeur: Non? Donc, M. le député de Chicoutimi, je vais m'adresser à vous.

Une voix: Non, vous n'avez pas le droit.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

M. Bédard: Un collègue avec autant d'expérience...

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je disais donc que toutes ces décisions mentionnaient bien qu'elle était recevable car elle ne vise pas à clore le débat. Cette motion n'est pas là pour clore le débat, au contraire, mais propose plutôt de passer à une autre étape, celle de l'étude détaillée du projet de loi proprement dite. Donc, il appartient, M. le Président, aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.

Donc, je répète, M. le Président, la jurisprudence est claire: il appartient aux collègues qui déposent présentement les motions, aux collègues de l'opposition, de démontrer clairement qu'il n'est pas opportun de procéder à l'étude de l'article 1. Et je crois, M. le Président, que les collègues de l'opposition ont eu tout le temps nécessaire pour faire la preuve qu'il n'était pas opportun de commencer l'étude du projet de loi, ce qui n'a pas été fait après une dizaine de motions. Et, dans ce cas-là, M. le Président, les jurisprudences très majoritaires nous indiquent que cette motion est recevable.

Donc, M. le Président, vous me disiez d'entrée de jeu que le nombre de motions était plus ou moins important, sauf que le temps, additionné au nombre de motions, fait en sorte que je pense qu'il serait plus constructif pour l'étude du projet de loi et plus constructif aussi pour chacun des membres de cette commission de s'exprimer sur l'essentiel du projet de loi et en même temps, permettre au ministre de s'exprimer lui-même sur le projet de loi, ce qu'il n'a pas eu encore l'occasion.

On a déposé beaucoup de motions pour entendre un tas de gens sûrement très intéressants, sûrement très intéressants, mais je suis convaincu cependant qu'au préalable le ministre les avait déjà consultés lui-même.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Brodeur: Je suis convaincu que le ministre les avait déjà consultés, eux ou leurs proches ou les personnes qui gravitent autour de ces personnes-là.

Donc, M. le Président...

Des voix: ...

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous écoute avec attention.

M. Brodeur: Malgré ce brouhaha lors de mon exposé, M. le Président, je réitère que l'objectif que la Chambre nous a donné, c'est de procéder à l'étude du projet de loi et que présentement nous ne remplissons pas le mandat donné par la Chambre. Donc, M. le Président, je vous demande tout simplement de nous... en tout cas, d'indiquer à cette Chambre, à cette commission que nous devons passer à l'étude du projet de loi proprement dit, à l'article 1.

n(17 heures)n

Le Président (M. Simard): Je remercie le député de Shefford. Maintenant, je vais entendre le député de Chicoutimi sur la même motion, sur la recevabilité de la même motion.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que je suis surpris d'ailleurs à cette étape-ci que mon collègue nouvellement arrivé à notre commission soit le premier à tenter de bâillonner les membres de cette commission, et ce n'est pas à son honneur, je vous dirais. C'est mon premier commentaire.

Mon deuxième, évidemment vous conviendrez avec moi, et vous l'avez bien fait ressortir, que nous n'avons pas encore complété la troisième séance, relativement aux motions préliminaires. Et, sans vouloir citer une décision en particulier, mais celle de M. Thérien, de Robert Thérien, est un exemple, et, vous allez voir, dans la jurisprudence, en général, nous laissons du temps aux membres de l'opposition pour faire valoir leurs arguments à travers les motions préliminaires. Et la règle de base, sauf exception, à moins de motifs particuliers ? et vous allez voir, je vais vous les décortiquer un peu, les motifs ? on peut accepter effectivement moins de trois séances.

Or, en aucun temps la motion actuelle ne rencontre ces conditions dans lesquelles on peut mettre de côté cette règle générale qui est celle d'un minimum de trois séances, qui est presque devenue une coutume ici, à cette Assemblée. Et pourquoi, M. le Président? Et ce n'est pas bénin, M. le Président, je vous demande de prendre le temps d'écouter mes propos, d'abord parce qu'ils reposent sur la chose la plus importante dans cette Assemblée, c'est la liberté de parole. Et on ne peut pas prendre à la légère la liberté de parole, et encore moins en cette journée où nous portons le coquelicot dont nous faisions référence tantôt.

La liberté de parole est le droit le plus important garanti à l'intérieur de nos institutions parlementaires et il nous concède et nous permet même, M. le Président... M. le Président, ce droit de parole, vous le savez, nous permet même, à l'Assemblée ? et je l'ai vérifié encore dernièrement ? même de contrevenir à des lois aussi importantes que sont la loi d'accès à l'information et d'autres lois à caractère même, vous le savez, fiscal. Je peux même lire le rapport d'impôts d'un de mes concitoyens à l'Assemblée nationale. Et pourquoi? Parce que en tout temps ce droit de parole a été garanti. Et il vient, vous le savez, parce que notre droit parlementaire est d'origine britannique évidemment et a pris naissance, au départ, dans l'article 9 d'ailleurs du Bill of Rights britannique de 1689, M. le Président, qui garantissait aux membres de cette Assemblée une liberté de parole sans aucune entrave.

Et pourquoi nous devons toujours être prudents quant à restreindre ce droit de parole? Parce que justement il compose... il est l'élément, je pense, qui démontre la vigueur de nos institutions démocratiques et qui nous permet de nous distancier par rapport aux pays totalitaires et ceux qui effectivement exercent une réelle démocratie.

M. le Président, j'aimerais vous apporter un autre argument, prendre votre attention pendant quelques secondes, vous dire qu'il y a aussi un autre problème. Le dépositaire de la motion... M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous écoute, M. le député de Chicoutimi. Je suis capable de commander mon café et de vous écouter.

M. Bédard: Oui? Non, non, je réfléchissais, M. le Président. Je suis convaincu que vous êtes capable de réfléchir en même temps que de commander le café, mais je pense que cet argument est quand même assez nouveau, et je vous demande de le traiter avec toute la pertinence qu'il mérite, M. le Président. Et je vais prendre tout le temps de bien le formuler, M. le Président. D'abord... Et M. le secrétaire... À vous aussi. À vous aussi, oui, M. le secrétaire. Parce que, vous le savez, il est le gardien de la jurisprudence en même temps, et c'est lui qui conseille notre président par rapport aux décisions qu'il prendra.

Cet argument se situe par rapport au dépositaire de cette motion. Vous le savez, c'est le député de Shefford qui a déposé la motion, et il s'est joint à nos travaux lors de la deuxième séance. Donc, lui personnellement ne peut invoquer d'autres précédents que les...

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, j'écoute le député de Shefford sur une question de règlement.

M. Brodeur: Oui. Étant donné, M. le Président, que le règlement est clair: on ne peut souligner l'absence d'un député, donc je crois qu'on devrait retirer ces propos-là du Journal des débats, étant donné que le député de Chicoutimi a clairement indiqué que j'étais absent lors de la première séance, alors que nous savons tous très bien qu'à ce moment-là je n'étais pas membre de cette commission-là.

M. Bédard: Il n'était pas membre de cette commission.

Le Président (M. Simard): Alors, je veux juste préciser ici, là, pour que l'on arrête tout de suite ces débats-là, que le député de Shefford n'était pas membre de la commission, ne pouvait donc être présent et que tout... et signaler le fait qu'il n'était pas présent ne fait que signaler le fait qu'il n'était pas membre.

M. Brodeur: Pas nécessairement.

M. Bédard: Et voilà. Donc, par rapport au dépositaire... Je vais reprendre, M. le Président, parce que cet argument est réel. Il a un fondement, je suis convaincu. Le dépositaire de la motion n'était pas présent. Pourquoi? Parce qu'il n'était pas membre de cette commission. Or, lui... Vous savez, une motion se traite par rapport à celui qui la dépose, et ce n'est pas anodin que ce soit un dépositaire ou un autre de cette motion, parce que, lui, la personne qui la dépose, est le porteur, donc est celle qui doit évidemment défendre cette motion. Et je suis convaincu que le fait que le député de Shefford n'ait pas participé à nos travaux ? et c'est tout à fait normal, il n'était pas membre de cette commission... Donc, il n'a pu, M. le Président, être présent aux autres journées.

Et je vous dirais même plus, le dépositaire de la motion n'était pas présent lors des séances... des consultations particulières que nous avons eues par rapport à ce projet de loi là. Il n'a pas vu la difficulté que nous avons eue à différents niveaux à entendre différents groupes. Il ne peut ni en témoigner ni y faire référence. Et, à partir de là, M. le Président, je suis convaincu que la situation personnelle du député de Shefford, qui, je vous avouerais, n'est pas préjudiciable à lui personnellement, elle est préjudiciable à sa motion, parce qu'il n'est pas...

Je vous invite à regarder cet argument-là avec toute l'importance qu'il a, M. le Président: un dépositaire de la motion peut-il invoquer des séances auxquelles il n'a pas participé et pendant lesquelles il n'était même pas membre de cette commission...

M. Brodeur: J'ai une jurisprudence là-dessus.

M. Bédard: ...et tenir compte du fait qu'il n'a même pas, même pas participé aux auditions? Je pense que... comment quelqu'un peut plaider qu'il y a...

M. Brodeur: J'ai une jurisprudence.

M. Bédard: Je m'excuse, je vais terminer mes arguments, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Shefford sans l'interrompre, parce que je pense qu'il est de la nature de notre droit parlementaire de faire comme cela, et je respecte le droit de parole de chacun des membres de cette Assemblée, malgré le fait qu'on tente, moi, de me bâillonner et de bâillonner l'opposition. Je respecte ce droit-là au député de Shefford, et je lui permets même la réplique, et j'aurais même une supplique, s'il le faut, et avec grand plaisir, pour faire valoir ce point aussi fondamental qu'est celui du droit de parole en cette Assemblée.

Donc, le dépositaire n'a pas les qualificatifs nécessaires pour invoquer une situation à laquelle il n'a pas participé. Et, vous le savez, nous avons... Vous avez été présents aux deux jours d'auditions, et le député de Shefford n'était pas présent. Et, encore là, je ne lui en veux pas, je ne lui en fais pas référence, je ne lui reproche pas le fait qu'il n'était pas membre de cette commission, mais, comme il est dépositaire, je crois qu'il ne peut pas plaider pour autrui à ce moment-ci, et je vous invite à rejeter cet argument sur ce simple fait.

Quant au droit de parole, j'y ai fait référence, vous le savez, M. le Président, parce que, au-delà d'un esprit de camaraderie qui nous anime ici, à cette Assemblée, il reste que ce droit est fondamental à nos institutions, M. le Président, et que toute entrave doit être pesée avec toute l'importance qu'il se doit. Et, dans ce cas-ci, il serait très, très malheureux que cette motion soit acceptée. Quant au, et vous le savez... Et pourquoi ce droit de parole doit être préservé par vous, M. le Président? Tout simplement parce que l'opposition, dans nos institutions parlementaires, dispose de très peu de moyens, vous le savez, lorsque vient le temps... lorsqu'il y a des oppositions frontales avec le gouvernement par rapport à certains projets de loi ou certaines prises de position gouvernementales.

Alors, nous avons quelques possibilités, M. le Président, soit celui, vous le savez, comme tout citoyen, de le faire par le biais des journaux, mais, à l'intérieur de nos institutions démocratiques, M. le Président ? et on parle beaucoup de relever le travail des parlementaires et l'appréciation qu'on se fait de notre travail ? eh bien, l'arme ultime ? l'arme ultime ? de l'opposition pour faire entendre raison à un ministre, c'est de plaider sa cause, c'est de plaider les motifs pour lesquels il s'oppose, c'est de faire en sorte aussi que, à travers ses plaidoiries et à travers les arguments qu'il dépose et qu'il invoque, que le gouvernement entende raison et que peut-être même d'autres groupes lui fassent entendre raison.

Et cette arme est essentielle, je vous dirais, à la vigueur de notre institution démocratique. Pourquoi? Parce que, M. le Président, le parlementarisme, dans ses fondements, a quelque chose de particulier, c'est que, avec la ligne de parti, le parti au pouvoir dispose d'une latitude presque totale par rapport aux lignes qu'il entend suivre, ce qui fait en sorte que nous, parlementaires, disposons de très peu de pouvoirs pour contrer des intentions parlementaires... des intentions gouvernementales et des initiatives gouvernementales. Or, dans d'autres systèmes, que ce soit un régime présidentiel ou, regardez, le système démocratique chez nos voisins, les États-Unis d'Amérique, le système permet quand même de contrecarrer certaines vues qui sont dégagées par l'exécutif, qui est dans ce cas-ci la présidence, par le biais de la Chambre des représentants ou du Sénat, parce que ces institutions n'ont pas la même tradition en termes de ligne de parti.

n(17 h 10)n

Et c'est pour cela, M. le Président, que, comme responsable de nos institutions, vous devez protéger notre droit de parole. Et c'est pour cela d'ailleurs que même le président l'a fait aussi, et vous le voyez souvent à cette Assemblée, le président actuel et ceux qui l'ont précédé, d'être sans aucune réserve par rapport à la protection du droit de parole.

Je prends aussi... Et chaque cas, vous le savez, chaque motion doit être étudiée dans sa particularité. Il y a, bon, les éléments de droit qu'on y retrouve plutôt, ou les précédents, mais chaque précédent doit être regardé à la lumière des faits sur lesquels le président s'est fondé, ou la présidente. Et, dans ce cas-ci, en plus des décisions et des choses que je viens de vous dire auparavant, plus générales, qui sont le droit de parole ou la situation personnelle du déposant de la motion, il reste que nous avons eu devant cette commission, vous le savez, un problème au niveau de la consultation. Le ministre s'est refusé et a eu beaucoup de résistance à entendre des groupes. Il a même, vous le savez, refusé un groupe en particulier, et je vous demande de prendre conscience du fait que nous avons été bâillonnés, comme parlementaires, lors des auditions particulières, où des groupes ont été refusés. Et je vais déposer... je n'ai pas à le déposer, il est au secrétariat de la commission, nous avons même eu une lettre de l'Ordre des évaluateurs qui nous fait presque une... nous met en garde quant au fait de ne pas être entendus, et que le ministre refuse de les entendre, parce que le ministre, vous le savez, devait obtenir... nous devions obtenir l'accord du ministre.

Eh bien, cette situation particulière fait en sorte que vous devez encore, malgré la règle d'un strict minimum de trois séances ? et dans des cas particuliers on peut avoir moins, mais, vous le savez, on est allé jusqu'à cinq et six séances avant de passer à une autre étape ? vous devez tenir compte de la situation particulière dans laquelle s'est fait les consultations et qui ont originé de la motion ou des motions de l'opposition. Et, dans ce cas-ci, vous le savez, nous l'avons plaidé, ce n'est pas la première fois que nous avons plaidé devant vous, mais la Commission des services juridiques n'a pas eu l'occasion de se faire entendre devant cette commission; nous n'avons pas réussi à étudier le rapport sur la justice administrative; l'Ordre des évaluateurs agréés a été entendu après moult et moult, je vous dirais, démarchages que nous avons faits auprès du ministre; l'Ordre des travailleurs sociaux s'est vu indiquer la porte de sortie avant que nous indiquions au ministre, lors de la fin de la dernière journée, que ça devenait carrément gênant que des groupes aussi importants ne soient pas entendus; même chose pour le Collège des médecins.

Alors je vous inviterais à considérer la situation particulière que nous avons vécue en cette commission et qui fait en sorte que malheureusement, et je vous dirais plutôt heureusement pour notre droit de parole et heureusement pour cette commission, que la motion de notre collègue doit être rejetée. Elle doit être rejetée aussi parce que le sujet n'a rien de bénin et n'a rien de léger. Il s'agit...

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, là, restez sur la recevabilité et pas sur le contenu. Le sujet pourrait être n'importe quel sujet que ça ne changerait pas grand-chose sur la recevabilité, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, mais, regardez, chaque argument doit être évalué à son mérite et dans le contexte qu'il se trouve. Et, dans ce cas-ci, la motion concerne de passer au projet de loi... d'un projet de loi qui, lui, traite de la justice administrative et qui est au-dessus, vous le savez, de toute partisanerie. Et ça, ça doit être pris en contexte, je suis convaincu, dans votre décision, M. le Président. Ce n'est pas... Ceci ne repose pas sur des, je vous dirais, sur des inimitiés ou des... Non, c'est plutôt sur un projet de loi particulier qui concerne un domaine fondamental de notre société qui est la justice administrative. Et, je vous dis, M. le Président, cet argument est fort.

Ne venez pas me dire, M. le Président, qu'on peut utiliser la motion de la même façon, par exemple, dans la Charte des droits et libertés de la personne que pour un projet de loi concernant l'encannage des bines. Je vous invite, M. le Président, et je le fais un peu à la blague...

M. Turp: Des fèves au lard.

M. Bédard: Des fèves au lard. Alors, j'ai pris... Vous savez, il faut toujours étirer un peu la sauce, vous comprendrez, quand on invoque des arguments, mais je plaide avec vraiment beaucoup de conviction, et, je vous le dis, là, ces arguments-là ont été fouillés et recherchés.

M. Turp: Ah oui?

M. Bédard: Oui.

M. Turp: Ah bon!

M. Bédard: Parce qu'évidemment je m'attendais qu'un jour ou l'autre une motion, mais pas aussi tôt, qu'une motion soit déposée. Mais pas aussi tôt.

M. Turp: Un peu prématurée, n'est-ce pas?

M. Bédard: Qui est totalement prématurée. Donc, le contexte dans lequel se trouve le projet de loi, la nature du projet de loi est, selon moi, un des éléments qui, sans être le principal, doit colorer votre décision, doit influencer et faire en sorte que dans votre réflexion, dans votre intime conviction de donner justice finalement, comme président, que vous teniez compte de la nature du projet de loi. Et, dans ce cas-ci, vous le savez, il n'a rien de bénin, il est fondamental, c'est la Loi sur la justice administrative, où, je vous rappelle, tous, tous les groupes demandaient le retrait du projet de loi.

Je tiens aussi, M. le Président, à vous mentionner que toutes les motions qui ont été déposées devant vous étaient pertinentes, en tous points de vue, quant à la pertinence d'entendre ces groupes, dû au fait, comme je vous ai dit précédemment, un, nous avons de la difficulté à les entendre, et l'ensemble des arguments... Et je vous réfère à l'ensemble des galées, je vous invite d'ailleurs à tous les lire, lire toutes nos séances, nous avons pris, je vous dirais, vraiment avec beaucoup de précision le devoir de rester pertinents. D'ailleurs, je vous rappellerai que des rappels à la pertinence, nous en avons eu très, très peu...

Une voix: Mais il y en a eu.

M. Bédard: Peut-être un ou deux, maximum, et un venait de votre part. Et je vous ai trouvé sévère d'ailleurs au moment où vous l'avez fait, mais, vous le savez, je me suis toujours conformé aux décisions de la présidence. Et, malgré la sévérité de votre jugement, j'ai quand même...

Une voix: À cause.

M. Bédard: à cause, oui, mais, aussi à cause de mon respect des institutions, je me suis ramené à votre décision. Mais je vous ramène, M. le Président, à...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? je le souhaite ardemment ? je vous ramène à tous les commentaires que nous avons tenus par rapport aux différentes motions qui ont été présentées devant vous, M. le Président, elles ont été en tous points pertinentes, sur le sujet.

Le dernier point que je souhaite faire mentionner par vous, c'est qu'il n'y a aucune urgence actuellement. Ce projet de loi là mérite, au contraire, que nous soyons attentifs et que nous agissions avec toute la précaution nécessaire. Pourquoi, encore là? Parce qu'il s'agit d'un sujet qui traite de la justice administrative, et il n'y a aucune urgence. Et, même s'il y en avait une, je pense que je pourrais plaider avec autant de conviction, mais, comme il n'y en a pas, cela fait un argument de moins à mes collègues de pouvoir invoquer cet argument de la nécessité de passer à un article d'un projet de loi qui, lui, est, et vous le savez, à l'étude des différents groupes qui sont venus, somme toute inutile.

Alors, M. le Président, pour tous les arguments que je viens de vous mentionner et dû au fait aussi que, comme le mentionnait mon collègue le député de Shefford, le ministre effectivement n'a pas consulté avant de déposer son projet de loi, tellement qu'on a eu des lettres qui sont venues...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! vous avez dit le contraire, mais en ne sachant pas la vérité. Alors ? et c'est pour ça que je vous la ramène, c'est simplement que c'est un argument que vous m'avez donné, M. le député de Shefford, je vous avouerais ? effectivement, il n'y a pas eu de consultations, et, lorsque les groupes sont venus, nous avons constaté qu'il n'y en avait pas eu, de consultations. D'où l'importance et la pertinence pour cette commission d'entendre ces groupes.

Et vous remarquerez les différentes décisions qui sont référées. Souvent, il y avait eu des consultations générales, et c'étaient les mêmes groupes qui étaient entendus. Dans notre cas, M. le Président, nous n'avons pas eu de consultations du ministre. Les groupes ont demandé, ont exigé ? et c'étaient des consultations particulières ? à venir être entendus; nous avons eu même de la difficulté, et même certains groupes se sont vu même refuser l'accès à cette commission. Alors, n'allons pas plus loin, M. le Président. Nous avons bâillonné des groupes, ne bâillonnons pas ? bâillon, bâillonner ? ne bâillonnons pas de même l'opposition officielle et par le fait même les électeurs de nos circonscriptions et, je vous dirais, aussi de porter atteinte par la même façon à cette institution noble et que je respecte, celle de l'Assemblée nationale. Donc...

Et, sans vous référer... Vous avez l'ensemble de la jurisprudence avec le secrétaire, M. le Président, mais vous verrez à la lecture des différentes décisions ? et que j'ai étudiées d'ailleurs, et c'est pour ça que je vous donne les éléments qui sont particuliers ? que dans plusieurs cas nous sommes allés beaucoup plus loin, jusqu'à cinq et six séances, et, quand nous sommes allés plus bas, c'était pour des motifs particuliers. Dans notre cas, je vous ai donné les arguments qui font en sorte que la motion actuelle du député de Shefford est prématurée et doit être jugée irrecevable de la part de cette commission.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, j'estime qu'à ce moment-ci, à moins qu'il y ait vraiment des demandes très... Normalement, là, je pense qu'une alternance de chaque côté suffit à m'éclairer.

M. Turp: Je voudrais continuer le plaidoyer de mon collègue. Il n'a pas épuisé tous les arguments.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Simard): Il n'est pas d'usage que l'on étende à tous les membres de la commission de participer au débat sur la recevabilité. J'ai entendu de part et d'autre des arguments assez classiques, assez solides pour que je puisse maintenant prendre ma décision. Non pas prendre ma décision sur-le-champ. Il y a eu beaucoup d'indications et d'invitations à prendre connaissance d'un certain nombre de textes, je vais donc suspendre les travaux pour me retirer afin d'étudier les arguments, et je reviendrai avant 6 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, ce qui est valable d'un côté est valable de l'autre. À moins, vraiment, là, que vous vouliez réouvrir pour la prochaine demi-heure, ce qui reportera à demain ma réflexion sur le...

M. Brodeur: Reporter à demain votre décision? Je pense, M. le Président... Je vous fais entièrement confiance, n'est-ce pas.

Le Président (M. Simard): Vous me faites confiance pour aller décider maintenant?

M. Brodeur: Je retire le mot «entièrement».

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Vous ne voulez pas brimer votre collègue.

M. Turp: Mais, M. le Président, en tant que nouveau parlementaire, quelqu'un qui est nouveau dans cette commission, je voudrais pouvoir plaider, moi aussi, sur cette question-là. Il me semble que... Vous avez entendu des arguments, mais sans doute peut-il y en avoir d'autres.

Le Président (M. Simard): Écoutez...

M. Bédard: Au soutien de la plaidoirie de mon collègue, M. le Président, je vous dirais...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Simard): À titre de nouveau parlementaire également.

M. Moreau: Et je comprends le député de Mercier, étant moi-même un nouveau parlementaire, et je sais que sa fébrilité l'honore, mais, néanmoins, je pense que, pour le respect de la présidence, vous avez déjà indiqué que vous aviez toute la sérénité nécessaire pour rendre une décision éclairée compte tenu de la solidité des arguments qui avaient été entendus de part et d'autre. Et, en ce qui me concerne, M. le Président, je pense que votre décision sur ce point-là était rendue.

Le Président (M. Simard): Écoutez...

M. Bédard: Au-delà de la sérénité...

M. Moreau: Et je tiens à ajouter, M. le Président...

M. Bédard: M. le Président, c'est quand même important...

Le Président (M. Simard): Je vous écoute, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Au-delà de la sérénité, vous le savez, il y a la règle fondamentale, une règle de justice naturelle qui est celle d'être entendu.

Une voix: Audi alteram partem.

M. Bédard: Et voilà. Je n'ose plus le dire, mais c'est la règle, effectivement.

Le Président (M. Simard): On l'a déjà entendu, je pense.

M. Bédard: Oui. Alors, non... Et je vous le dis, pourquoi: parce qu'il y a des précédents, effectivement. Et j'ai eu l'occasion d'ailleurs, lorsque j'étais au gouvernement, d'entendre tour à tour le député maintenant presque à la retraite, le député de Brome-Missisquoi, avec le ministre actuel de l'Environnement, plaider tour à tour ? tour à tour, et pas en réplique et en supplique ? tour à tour mes différents arguments. Et pas en commission, en Chambre. Et ce qui est vrai en Chambre, M. le Président, je suis convaincu que c'est possible aussi en commission. Alors, pour mon collègue... Et ce n'est pas par charité que nous lui donnons la parole, mais par respect pour nous-mêmes.

M. Brodeur: Si vous me permettez, pour conclure, M. le Président, tout simplement...

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord donner une réponse à... Si les députés... Et je sens qu'il y a de part et d'autre volonté qu'il y ait de nouveaux arguments. Je les prierais cependant de ne pas répéter les arguments déjà utilisés. S'ils croient qu'ils ont des éléments, j'entendrai de part et d'autre une... un député de chaque côté, et ensuite je prendrai ma décision. Alors, je ne voudrais pas être accusé le moindrement de limiter le droit d'expression sur cette question, alors je vais demander au député de Mercier, dans un premier temps, et à toute autre personne de l'autre côté de lui donner la réplique, après quoi je me retirerai pour décider.

M. Brodeur: ...

Le Président (M. Simard): Disons qu'une dizaine de minutes sera le maximum qu'il sera nécessaire pour ça. Je demanderais aux deux députés d'en tenir compte.

M. Brodeur: 10 minutes.

Une voix: 10 minutes?

M. Brodeur: Pour les deux.

Le Président (M. Simard): Pour les deux.

M. Brodeur: Pour les deux: cinq à vous, cinq à moi; quatre à vous, six à moi; trois à vous, sept à moi; deux à vous, huit à moi.

M. Turp: Au moins 10 minutes.

Une voix: Au moins 10 minutes, c'est le temps prévu au règlement.

Le Président (M. Simard): Alors... Non, non, ce n'est pas prévu au règlement, en commission des...

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, j'ai pu en prendre connaissance, du règlement, et je vous dirais qu'un député, oui, a le droit de parler au moins 10 minutes. Je vais vous trouver la référence tout à l'heure, et je dois vous informer immédiatement que je ne renonce pas nécessairement à mon droit de parole.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas du tout, M. le député, là, pour qu'il... Pour qu'aucun doute ne subsiste, ce n'est pas du tout sur la recevabilité que 109 s'applique... 209 s'applique, mais sur l'étude article par article. Donc, le 10 minutes en question ne s'applique pas ici. C'est le président qui doit juger s'il a entendu suffisamment d'arguments et qu'il est suffisamment éclairé pour prendre sa décision.

Une voix: Mon collègue est un éminent juriste.

Le Président (M. Simard): Devant l'insistance de certains députés à faire valoir leur point de vue, j'ai décidé que nous entendrions encore pendant 10 minutes, c'est-à-dire cinq minutes chaque côté, les arguments de part et d'autre. J'écoute le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je vous remercie d'avoir pris cette décision sage, cette décision qui peut nous permettre de continuer notre plaidoyer pour que vous déclariez irrecevable cette motion dont mon collègue a dit éloquemment qu'elle visait à bâillonner l'opposition officielle après qu'elle ait présenté quelques motions préliminaires à peine pendant trois séances. On veut nous empêcher de poursuivre le débat avec nos collègues au sujet de l'invitation à faire à un certain nombre de personnes et d'institutions pour qu'elles nous éclairent sur la portée du projet de loi n° 4. Et, s'agissant d'une motion comme celle que présente le député de Shefford, il s'agit effectivement d'un bâillon, et nous n'avons pas peur d'utiliser ce terme, un terme difficile, un terme chargé, chargé d'émotions, mais cette décision qui est la vôtre doit être basée sur les précédents.

Et, dans ce remarquable ouvrage, ce remarquable ouvrage qui en est à sa deuxième édition, La procédure parlementaire, cette deuxième édition, on voit, M. le Président, que vous êtes dans une situation, une situation pour trancher un débat, trancher un débat et faire la différence, M. le Président, parce qu'on lit à la page 432, à la note 147, qu'il y a quatre décisions, quatre décisions qui ont été rendues, qui vont tantôt dans le sens de la recevabilité d'une motion comme celle que présente le député de Shefford et tantôt dans le sens de l'irrecevabilité de cette décision. Donc, vous voyez, il y a quatre décisions; il y a, semble-t-il, des précédents qui n'ont pas fait l'objet de décision mais qui laissent entendre qu'une motion comme celle que présente le député de Shefford ne devrait pas être déclarée recevable parce qu'il n'y aurait pas quatre ou même cinq séances qui auraient été consacrées à l'examen des motions préliminaires.

Mais parlons des décisions, des décisions dont deux j'attends encore la copie officielle. J'ai demandé au secrétaire de la commission de me faire parvenir la version intégrale de ces décisions. Mais la première décision, c'est celle de Robert Thérien, qui a déjà été évoquée, qui laisse entendre qu'après trois séances de débats, en effet, une déclaration, une... ou une demande comme celle du député peut être déclarée recevable. Une décision du 11 juin donc du président Thérien. Mais, comme l'a bien fait remarquer tout à l'heure mon collègue député de Chicoutimi, les faits étaient très différents, et le président devrait donc distinguer cette affaire de l'affaire qui nous concerne et la recevabilité... l'irrecevabilité qu'évoque notre collègue le député de Shefford.

En revanche, dans un autre cas, la présidence de la commission a refusé la présentation d'une telle motion après que trois motions préliminaires eurent été discutées, et ce, afin de permettre à l'opposition officielle de présenter davantage de motions. C'est une décision, je vous ferai remarquer, qui est plus récente, du 2 décembre 1992, qui a été rendue par Madeleine Bélanger. Et, M. le Président, écoutez, ici, il s'agit en effet de permettre à l'opposition officielle de présenter davantage de motions. Nous avons présenté un certain nombre de motions, nous en avons plusieurs, plusieurs autres d'ailleurs, elles ont été préparées de façon sérieuse, rigoureuse, et elles concernent d'autres personnes qui devraient être entendues par cette commission, et donc vous pourriez vouloir vous inspirer de cette décision de Madeleine Bélanger du 2 décembre 1992. Et je vous invite à lire attentivement cette décision, parce qu'il me semble que les faits de cette décision sont plus près des faits qui nous occupent ici.

Il y a une troisième décision, parce que le président Camille Laurin, dont je vous rappelle qu'il a fait l'objet d'une bibliographie que nous devrions tous lire...

Une voix: Biographie.

M. Turp: ...une biographie que nous devrions tous lire ? elle est remarquable, d'après certains commentateurs ? le député Laurin est celui qui a rendu, le 8 décembre 1997, une décision dans laquelle il était tenu compte du fait qu'une motion visant à entendre un organisme déjà entendu la semaine précédente par la commission dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi... mais décision donc qui déclarait recevable une motion comme celle-ci. Mais, ici, les faits sont complètement différents, parce qu'on n'est pas en présence d'une situation où un organisme aurait déjà été entendu et qu'on aurait voulu réentendre.

Et la dernière décision est une décision du président Cusano, qui déclarait irrecevable en effet une motion comme celle que présente aujourd'hui le député de Shefford. D'ailleurs, c'est la décision la plus récente que cite le guide de procédure parlementaire, elle est du 8 décembre 2000, et cette décision suggère que la motion devait être rejetée parce que des motions n'avaient pas été débattues en nombre suffisant. Et, dans ce sens-là, M. le Président, vous avez à trancher et faire jurisprudence. Vous devez faire acte de jurisprudence, trancher le noeud gordien. Trancher le noeud gordien.

n(17 h 30)n

M. Bédard: C'est un côté que je n'avais pas vu.

Le Président (M. Simard): Rassurez-vous, M. le député de Mercier, nous trancherons. M. le député de Marguerite-D'Youville, je pense, avait demandé. Non? M. le député de Shefford?

M. Brodeur: On pourrait peut-être se partager le temps?

Le Président (M. Simard): Non, non, non, il n'en est pas question. Trop, c'est trop. Alors, M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Brodeur: Je ne suis pas convaincu que j'utiliserai le cinq minutes, M. le Président, parce que...

Une voix: Vous en avez 10.

Des voix: ...

M. Brodeur: Non, non, non, non, c'est parce que je sais que les arguments, là, de l'opposition n'ont rien pour vous convaincre, M. le Président, alors je le présume. Mais il faut être conscients d'une chose aussi, que, depuis trois séances, M. le Président, il faut considérer aussi le temps qui a été concédé à l'opposition. Parce que vous avez constaté vous-même que le parti ministériel n'a pas utilisé le temps imparti, auquel il avait droit. Donc, si on y va tout simplement sur une notion de temps, je pense que le parti formant l'opposition officielle a eu tout le temps, tout le temps pour faire valoir ses points.

J'ai entendu aussi le député de Chicoutimi douter de la validité de la motion sous le prétexte que le député de Shefford n'était pas membre de la commission à la première séance. Je dois aussi souligner qu'il m'est apparu que la députée de Bourget avait souffert certaines absences aussi, avait quand même déposé une motion durant le... une motion préliminaire durant nos travaux. Donc, M. le Président, nous avons une jurisprudence très récente sur le fait qu'une personne qui n'était pas présente lors de quelques séances puisse quand même déposer avec succès des motions.

Donc, M. le Président, puis je serai très court dans la citation, la citation... d'ailleurs, je crois que le député de Mercier nous a parlé de cette décision du 6 décembre 1990, et je vais tout simplement vous citer le petit texte qui confirme la règle. Donc, le président s'exprimait ainsi, qui était Jean-Guy Lemieux, qui disait alors: «J'ai pris connaissance aussi de la décision dans son ensemble, de la décision du 5 décembre 1984 ? la décision préalable qui a déjà été citée ? dont vous venez de faire état, qui a été reprise le 11 juin 1986 par le député de Rousseau...» Le député Thérien. Donc, on sait que, pour être président, il faut être résident canadien et résident «terrien» aussi.

«Je pense que le temps, à mon avis, n'est pas un des critères déterminants pour en arriver à la conclusion qu'on devrait s'orienter principalement, au niveau du débat, au niveau de motions préliminaires comme telles. L'objectif que la Chambre nous a fixé, c'est de procéder à l'étude d'un projet de loi si, raisonnablement, au niveau des étapes préliminaires, le débat a été, je dirais, élargi d'une manière telle que chacun des membres a pu se faire entendre.» Et on sait, M. le Président, que chacun des membres et particulièrement les membres de l'opposition se sont fait entendre. Je ne suis pas convaincu qu'ils se sont fait comprendre, mais ils se sont du moins fait entendre. «Et chacun des membres, pour la plupart, sauf le député de Gouin, comme on l'a dit tout à l'heure, a eu l'occasion de présenter différentes motions en vertu de l'article 244.» Dans le cas qui nous occupe, tous les députés de l'opposition ont eu la chance de déposer ces motions.

«Comme il me semble important que nous ayons immédiatement à entreprendre l'étude de ce projet de loi, comme il s'agit de, je dirais, une procédure qui est, à mon avis, essentielle, qui est déterminante et que les procédures préalables à l'appel de l'article 1 du projet de loi sont en quelque sorte des procédures, je dirais, davantage figuratives ? et je souligne «figuratives» ? que, sur l'essence même du texte de loi, soit l'article 1, que le débat m'apparaît avoir été suffisamment large, que les gens ont eu l'occasion de se faire entendre ? et il parlait à l'époque de la motion du député des Îles-de-la-Madeleine ? [...] est à mes yeux recevable. Et cette motion-là peut être débattue pendant une période de 30 minutes», et ainsi de suite.

Donc, M. le Président, ce sont tout simplement des propos qui sont repris à peu près de toutes les décisions du même ordre. M. le Président, là-dessus, je suis convaincu que vous aurez besoin de quelques minutes pour prendre votre décision et je m'en remets à vos bons soins pour le reste des travaux.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Shefford. J'ai entendu l'ensemble des arguments, les références d'ailleurs à une jurisprudence relativement abondante, à des contextes différents, avec évidemment des décisions à portée différente. J'ajourne donc nos travaux sine die afin de prendre connaissance de la jurisprudence, et, lors de notre prochaine rencontre, lorsque la Chambre nous aura convoqués, je ferai part de ma décision.