Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons donc commencer nos travaux. Je constate que nous avons quorum et je déclare la séance ouverte. Je demande... Auparavant, je rappelle que nous sommes ici, en commission, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Mégantic-Compton) remplacera M. Whissell (Argenteuil) et M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, nous en étions, je vous le rappelle, à l'étude de l'article 19. Nous nous étions entendus pour... Le ministre nous a quittés avec un certain nombre de questions auxquelles il voudra sans doute donner réponse sur certains aspects du projet de loi.

À ce moment-ci, je ne me souviens plus qui avait la parole. Est-ce que le ministre souhaite faire part d'informations nouvelles ou est-ce qu'on demande au député de Borduas de poursuivre ses questions?

M. Chagnon: Continuez.

M. Charbonneau: ...M. le Président, pour la connaissance des membres de la commission et de la présidence, parce que, depuis que nous avons siégé, le maire de Gatineau a fait parvenir une lettre au ministre et à un certain nombre de personnes, dont votre humble serviteur.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Hein? Que vous ne l'avez pas eue?

Le Président (M. Simard): Le secrétariat de la commission n'a pas pu l'envoyer, il ne l'avait pas eue. Donc, on en prend connaissance en même temps que vous. Moi, je l'ai reçue effectivement, pensant que vous l'aviez tous eue.

M. Charbonneau: Parce que c'est une lettre adressée au ministre; c'est curieux que vous ne l'ayez pas eue.

Le Président (M. Simard): C'est parce qu'elle a été adressée au ministre. Alors, il y a encore des progrès à faire avec votre service de courrier, M. le ministre.

M. Charbonneau: Écoutez, je vais vous la lire et puis, en même temps, comme ça, aux membres de la commission, et ce sera aussi consigné au Journal des débats. Alors, la lettre est datée du 22 octobre et fait suite à une résolution qui a été adoptée, je crois, par le conseil municipal de Gatineau.

M. Chagnon: ...du 22 octobre, celle-là, je pensais que c'était récent, récent, récent.

M. Charbonneau: Non, non, non, non.

M. Chagnon: Non, non, je l'ai lue. Ça, il n'y a pas de problème, je l'ai lue.

M. Charbonneau: O.K. Mais ce qu'on dit, c'est que, «à la veille de l'étude article par article du projet de loi modifiant le Code de la sécurité routière, il apparaît important de vous réitérer la situation particulière de la ville de Gatineau relativement à la problématique de perception des amendes des résidents de la province de l'Ontario. Je souhaite porter à votre attention que la ville de Gatineau:

«1° éprouve de sérieux problèmes de perception lorsqu'il s'agit de recouvrer des sommes dues en raison d'amendes et de frais d'un résident de la province de l'Ontario;

«2° dispose comme seul moyen contraignant du mandat d'emprisonnement tel qu'il existe actuellement pour percevoir les amendes impayées de cette clientèle qui possède pourtant des biens et des revenus;

«3° reçoit un paiement complet pour 83 % des mandats exécutés;

«4° investit beaucoup de ressources pour améliorer le taux de perception, et ce, principalement face aux résidents de l'Ontario;

«5° a formulé à plusieurs reprises des demandes pour la modification du Règlement sur une entente entre la province de Québec et la province de l'Ontario concernant les permis de conduire et les infractions aux règles de la circulation routière afin d'y prévoir des moyens efficaces d'exécution de jugement entre ces deux provinces.

«En moyenne ? et, je pense que c'étaient des chiffres qu'on avait déjà soumis à l'attention de la commission, en moyenne, dit la lettre ? 65 000 constats d'infraction sont émis sur notre territoire, dont 74 % sont émis à un résident du Québec et 26 à un résident de l'Ontario. À l'étape du jugement, déjà les résidents de l'Ontario représentent 63 % des amendes impayées alors qu'à l'étape du mandat d'emprisonnement ils constituent près de 80 %. Ce constat démontre clairement que les contrevenants non résidents ne se soucient guère de régler leurs amendes lorsqu'ils ne sont pas contraints par la menace de l'emprisonnement.

«Par conséquent, nous demandons que les démarches soient entreprises pour modifier le Règlement sur une entente entre la province de Québec et la province de l'Ontario concernant les permis de conduire et les infractions aux règles de la circulation routière pour y prévoir la suspension du permis de conduire et l'application des nouvelles mesures du projet de loi n° 6 dans la province d'origine du défendeur.

n (9 h 40) n

«De plus, nous requérons que l'analyse effectuée par certains juristes de l'article 19 pour le compte de l'UMQ en ce qui a trait aux modalités d'application de la nouvelle poursuite d'incarcération qui vous a été transmise le 6 octobre soit sérieusement évaluée et prise en considération.

«Enfin, nous souhaitons que vous apportiez toute l'attention requise à notre situation et nous espérons pouvoir compter sur votre collaboration pour améliorer cette problématique.» Ta, ta, ta, les... Et c'est signé le maire Yves Ducharme.

Donc, quand on s'est quitté, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Juste pour préciser, là, pour que tout soit clair, la commission a effectivement reçu cette lettre et l'a expédiée à tous les membres de la commission, y compris le ministre. Alors, il n'y a plus de confusion possible, on parle de la même lettre.

M. Chagnon: Moi, je l'ai lue.

M. Charbonneau: O.K. Bien, quand on s'est quitté, c'est-à-dire qu'on en était sur, entre autres, la question du stationnement, d'une part, parce que, ça, ce n'est pas prévu par l'entente.

Puis, deuxièmement, on était aussi à se demander dans quelle mesure on ne risque pas d'affaiblir la position du Québec puis de la ville de Gatineau si le protocole d'entente actuel n'est pas modifié pour que l'Ontario s'engage d'une certain façon véritablement à la réciprocité, c'est-à-dire à appliquer. Et, déjà, quand on regarde le texte de l'entente, on se rend compte que ce n'est pas le cas actuellement, c'est-à-dire que c'est plus... Les gens sont corrects dans la mesure où ils restent chez eux. C'est-à-dire quelqu'un qui a des problèmes, s'il ne revient pas au Québec, il n'a pas de problème, alors... Et là, si on ajoute...

M. Chagnon: ...quelqu'un qui reviendra au Québec n'aurait pas encore de gros problèmes.

Le Président (M. Simard): Non, parce qu'ils ne peuvent pas l'emprisonner.

M. Chagnon: Bien, non seulement ils ne peuvent pas l'emprisonner, ils ne peuvent pas saisir l'auto.

M. Charbonneau: Actuellement. Mais déjà, actuellement, ce n'est pas la même chose, c'est-à-dire que quelqu'un qui retourne chez lui en Ontario, d'après ce que je sais...

M. Chagnon: J'aurais un amendement, M. le Président.

M. Charbonneau: Bon, bien, parfait.

M. Chagnon: ...permettre... On peut spéculer là-dessus, mais, effectivement, quand on a reçu la lettre, là, on a regardé ça, on se souvenait des discussions qu'on avait eues. Et, normalement, je ne sais pas si vous l'avez, l'amendement aux articles 4.1, 4.2 qui va faire en sorte...

Le Président (M. Simard): Il n'était pas dans la liste d'amendements.

M. Chagnon: Non, mais il est nouveau, là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez nous le faire parvenir, s'il vous plaît, puisqu'il s'agit d'un sujet important, c'est une municipalité de plus de 350 000 personnes? Merci.

M. Chagnon: Oui. En fait...

M. Charbonneau: C'est un amendement pour quel article?

M. Chagnon: 4.1 et 4.2. On va ajouter 4.2.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...un amendement pour l'article 19, j'aimerais qu'on me fasse un petit peu la réconciliation. J'avais un amendement qui était proposé à 19, est-ce qu'il existe encore?

Insérer, après le premier alinéa proposé, l'alinéa suivant:

«Cette poursuite se prescrit par un an depuis la date de la connaissance...»

M. Chagnon: Là, on change d'article, dans le fond, on s'en va à 4.1, 4.2 pour répondre à la demande de...

Le Président (M. Simard): Oui, mais est-ce qu'on maintient toujours l'amendement proposé?

M. Chagnon: Oui. Oui, absolument. Oui.

Le Président (M. Simard): Bon. Donc, c'est un autre amendement.

M. Charbonneau: Là, si je comprends bien, on va regarder... on va en rester sur la problématique de Gatineau puis on va...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Charbonneau: Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous présenter votre amendement, nous l'expliquer, répondre aux questions de façon à ce que ce soit bien clair pour toute la commission? Vous pouvez vous faire aider par...

M. Chagnon: Alors, le texte modifié des articles 92.1 et 141 du Code de la sécurité routière, 4.1 et 4.2, là. 141: «Quiconque contrevient à l'un des articles 65, [...] 95.1 ou 107 ou conduit contrairement au premier alinéa de l'article[...] ? 95.1 ? commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 600 $.»

D'accord? Quelqu'un qui est venu ici, qui a conduit sans avoir, par exemple, le droit de conduire ici, amende supplémentaire, 300 $ à 600 $. Il revient, on enlève la protection qui fait en sorte que... Là, on se réfère à 209.2 du Code de la sécurité routière, saisie du véhicule. Ça veut dire...

Le Président (M. Simard): Qui n'était pas applicable pour...

M. Chagnon: Voilà.

Une voix: ...à cause de 92.1.

M. Chagnon: 209.2.

Le Président (M. Simard): 92.1 qui disait?

Une voix: Il est ici, dans l'amendement. Il est inclus ici dans...

M. Charbonneau: En fait, vous abrogez le 92.1 qui dit...

M. Chagnon: On abroge 92.1 pour permettre justement d'avoir le droit de saisir le véhicule ontarien ou... On ne spécifie pas, là, ça peut être n'importe quel...

M. Charbonneau:«Un non-résident qui n'a pas acquitté, dans le délai prévu, une amende exigible pour une infraction au présent Code ne peut conduire un véhicule routier au Québec.» Ça, vous l'enlevez puis vous le remplacez par: «Quiconque...»

M. Chagnon: Oui, c'est ça: «Quiconque contrevient à l'un des articles 65, 95.1 ou 107 ou conduit contrairement au premier alinéa de l'article 93.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 600 $.»

Alors, 194 s'applique, on nous ramène à 209.2; 209.2, saisie du véhicule. Ça, ça implique que, si vous vous faites arrêter à Gatineau...

M. Charbonneau: Prenons une situation concrète, là.

M. Chagnon: ...vous n'aviez pas de permis puis vous arrivez avec... Vous avez déjà une amende de 300 $ à 600 $, vous revenez, vous allez visiter le Musée des civilisations, on va dire: Oups! Qu'est-ce que vous faites là? On garde votre voiture, vous vous en retournez en autobus chez vous.

Une voix: Trente jours.

M. Chagnon: Trente jours.

M. Charbonneau: À la deuxième infraction? Non?

Une voix: Aussitôt que l'avis aura été émis...

M. Chagnon: C'est le facteur... C'est comme partout ailleurs, tu perds ton permis puis ensuite tu perds ton auto.

Une voix: Même application qu'au Québec.

M. Chagnon: C'est ça, même application que pour n'importe quel citoyen québécois.

M. Charbonneau: O.K. Je veux juste être sûr de comprendre, là.

M. Chagnon: C'est rough.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, là, à 9 h 30 le matin, là. Bon, un résident de l'Ontario commet une infraction au Code de la sécurité routière...

M. Chagnon: Il ne paie pas son stationnement.

M. Charbonneau: ...il ne paie pas son stationnement. Alors, il retourne chez lui...

M. Chagnon: Il retourne chez lui. Là, il ne paie pas son stationnement, puis il ne le paie pas, puis il ne le paie pas, puis il ne le paie pas, puis, bon...

M. Charbonneau: ...puis il ne le paie pas. Puis, à un moment donné, il a le bonheur de revenir au Québec...

M. Chagnon: Chlic! 300 $ à 600 $.

M. Charbonneau: Chlic! S'il se fait poigner.

M. Chagnon: Il y a une étape que je saute, là.

Une voix: Il revient au Québec, il conduit, puis l'agent de la paix...

M. Chagnon: Non, mais c'est ça que je dis, il revient... C'est ce que je disais, il revient au Québec, il se fait prendre, tout le monde est après lui, il a une amende de 300 $ à 600 $ plus une saisie du véhicule.

M. Charbonneau: O.K. C'est-à-dire que la saisie ne vient pas après la deuxième... Immédiatement, aussitôt que... dès qu'il revient au Québec après une première offense...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pouvez-vous vous identifier pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît, et nous répondre?

Chandonnet (Michel): Michel Chandonnet. Je suis au ministère de la Sécurité publique. En fait, c'est que, si la personne conduit un véhicule alors qu'on lui a retiré la permission d'obtenir un permis au Québec ? alors, lui, il revient ici et il conduit un véhicule ? ce qu'on va faire, c'est que l'agent de la paix qui le trouve à conduire un véhicule, il va lui donner une amende ? je ne peux pas vous dire exactement le montant de l'amende ? et il va saisir son véhicule. Même si la personne dit: Non, non, je vais payer, 30 jours, elle est saisie. Et là, à ce moment-là, il va falloir qu'il acquitte tous les frais de fourrière, tout ça.

Maintenant, avant que cela puisse arriver, c'est que, admettons que la personne n'a pas payé son billet, il s'en va en Ontario, on va lui écrire, même en anglais, et on va lui dire: Écoutez, si vous ne payez pas... Le percepteur, lui, il fait son travail. Il va dire: J'aimerais qu'on fasse telle ou telle procédure. Peut-être, quelqu'un dit: Je n'ai pas beaucoup d'argent. Ils vont lui offrir certains... Quand il va être tanné, il va envoyer l'avis à la SAAQ. Aussitôt que la SAAQ reçoit l'avis, elle va suspendre le droit d'obtenir un permis de conduire. Le cas échéant, là, s'il revient, partout au Québec, les gens vont dire: Vous n'avez pas le droit de conduire n'importe quel véhicule. Et, si on le prend, on saisit le véhicule. Et ça devient une mesure très sévère.

Le Président (M. Simard): Ça va se savoir assez vite à l'Université d'Ottawa, je peux vous le dire.

M. Charbonneau: Là, actuellement, le mandat d'emprisonnement, ultimement, est applicable, c'est-à-dire que quelqu'un de l'Ontario qui se ferait prendre peut être emprisonné au Québec?

M. Chandonnet (Michel): Effectivement. Admettons que la personne, après sa saisie, reviendrait le chercher, évidemment il y aura toujours la possibilité de poursuivre à 19. Si après s'être fait saisir son véhicule trois fois... On pourra toujours revenir. Et là c'est une autre procédure, et là ce sera encore une peine. Si jamais 19 est appliqué, vous savez qu'il est très sévère, alors, à ce moment-là, la personne qui... s'il allait en prison... Même si tu veux payer ton amende, il n'en est plus question. C'est, mettons, 30 jours, ou 60 jours, ou la sentence qui sera donnée, mais là il n'est plus question de pouvoir payer. Alors, ce sera la deuxième étape qui est très sévère. Donc, on arrive avec une mesure qui n'est pas applicable à l'heure actuelle aux étrangers, qu'on n'applique pas, et là, en plus, on aurait toujours la possibilité ultime d'y aller à 19 pour punir et non pas pour... Et il n'aura jamais le droit, de toute façon, de conduire au Québec tant qu'il n'aura pas payé son amende, puis ça, c'est à vie.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Simard): Vous avez vérifié constitutionnellement vos droits là-dessus, hein? Vous pouvez appliquer aux citoyens d'une autre province...

M. Chagnon: Et j'attends que le nouveau ministre de la Sécurité publique de l'Ontario puisse... on puisse communiquer, là ? il rentre à peine dans ses bureaux, là, depuis quelques jours ? pour faire justement le lien entre les deux, pour faire justement... répondre à la demande d'Yves Ducharme, là, quand il dit: «Par conséquent, nous demandons que les démarches soient entreprises pour modifier le règlement en vue d'une entente entre la province du Québec et la province de l'Ontario.» On va avoir fait notre bout de chemin, nous, puis l'Ontario va suivre. Ça va être réciproque évidemment, c'est la même chose qui va arriver pour un citoyen du Québec. Là, ça va être l'Université du Québec à Hull qui va aviser ses étudiants, alors...

Le Président (M. Simard): Alors, la même chose se reproduit avec le Nouveau-Brunswick, puisque la règle est...

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Charbonneau: Mais actuellement, là, est-ce que c'est... Ce n'était pas clair dans votre réponse. Actuellement, la peine d'emprisonnement qui est prévue, là, c'est-à-dire après les processus, là...

M. Chagnon: Non, c'est l'article 19, là.

M. Charbonneau: Oui, oui. Mais, je veux dire, actuellement il y a, quand on a épuisé... Je veux dire, le mandataire, en fait, le percepteur se retrouve à la cour, par exemple, municipale, et là un juge peut ordonner une incarcération, là, bon, et même pour un résident ontarien.

M. Chandonnet (Michel): Oui, mais il va être applicable en vertu du Code de procédure pénale seulement au Québec. Ce n'est pas un mandat comme le Code criminel où on peut faire l'arrestation partout au Canada.

Le Président (M. Simard): ...

M. Chandonnet (Michel): Non. Ça veut dire que c'est applicable seulement au Québec.

M. Charbonneau: C'est ça, il est applicable au Québec, mais, en Ontario, eux ne donnent pas la réciprocité.

M. Chandonnet (Michel): Bien non, parce que, en Ontario ? et, on a vérifié encore, le ministre a demandé des vérifications ? ce n'est pas applicable. Le fameux article 69 qui était évoqué dans l'équivalent de notre Code de procédure pénale ne s'applique pas. Et on a eu une réponse encore ce matin, à la toute dernière minute, qui dit: Ça ne s'applique pas compte tenu les règles de procédure, puis il n'y a rien qui...

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui ne s'applique pas dans...

M. Chandonnet (Michel): La question d'emprisonnement. Parce qu'ils disaient qu'en Ontario il y avait cette possibilité...

M. Chagnon: En Ontario, on n'emprisonne pas, alors...

M. Charbonneau: Mais qu'est-ce qu'ils font en Ontario une fois qu'ils ont...

M. Chandonnet (Michel): Des procédures civiles comme on s'est donné dans...

M. Chagnon: Puis ils vont beaucoup moins loin que nous si on finit par adopter notre projet de loi.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, là, mais...

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Non, non, non. Est-ce que ça vous rassure, M. le député, là?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes rassuré quant à l'effet que cet amendement vient faire pour corriger le sujet qui était évoqué par le maire de Gatineau?

Le Président (M. Simard): ...est-ce que vous-même ou quelqu'un de votre bureau avez communiqué avec la ville de Gatineau pour voir avec eux l'aspect pratique des choses et s'ils se sentaient satisfaits de cette solution?

M. Chagnon: Je peux dire que non au moment où on se parle parce que j'ai vu le texte, moi, hier, en fait. Alors, je n'ai pas communiqué avec... J'ai vu le texte, je l'ai reçu hier ou à peu près hier et...

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre...

M. Chagnon: Mais je peux appeler, je peux appeler Yves Ducharme pour savoir. Je peux le faire.

Le Président (M. Simard): Oui, aujourd'hui, là, il y aura peut-être un coup de téléphone à donner.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, je sais qu'il y a un fonctionnaire de la ville de Gatineau qui est ici. Si le ministre acceptait, on pourrait juste vérifier avec lui.

M. Chagnon: Je vais parler à Yves Ducharme. Je vais préférer appeler le maire Ducharme.

M. Charbonneau: Pour savoir si... Donc, on suspend jusqu'à plus tard?

M. Chagnon: On peut suspendre, puis, si vous voulez, je peux aller l'appeler tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Simard): Moi, je propose que nous sautions sur cette proposition et, s'il est atteignable maintenant...

M. Chagnon: ...essayer de me le rejoindre.

Le Président (M. Simard): Ça nous permettrait de...

M. Chagnon: Ou continuons, puis je vais essayer de le rejoindre, puis je reviendrai si...

Le Président (M. Simard): Oui. Quand nous saurons s'il est rejoignable, nous suspendrons à ce moment-là. Alors... Mais il n'est pas interdit de mieux comprendre les mécanismes de fonctionnement de cet amendement. Est-ce que vous avez d'autres questions à poser, M. le député de Borduas, sur l'amendement proposé?

M. Charbonneau: Bien, sur l'amendement, là, je...

Le Président (M. Simard): Ou nous en suspendons l'étude en attendant les résultats d'une discussion avec le maire de Hull... le maire de Gatineau.

M. Charbonneau: Moi, la seule chose que je voudrais comprendre ? je ne suis pas familier avec ces questions-là ? c'est c'est quoi, la différence, maintenant, entre la situation actuelle puis celle qui prévaudrait avec la mise en vigueur de l'amendement que le ministre nous propose.

M. Chagnon: ...x temps après avoir eu une collection d'amendes, la ville de Gatineau peut faire... par sa cour municipale, demander à M. Jean-Pierre Charbonneau, résident d'Orléans... a la possibilité... Bien, ils envoient des procédures comme quoi, éventuellement, tu vas l'envoyer en prison s'il revient sur le territoire du Québec. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Simard): S'il est arrêté.

M. Charbonneau: Oui, oui, au Québec.

M. Chagnon: S'il est arrêté. Alors, ce qu'on fait ici, une fois qu'il n'a pas payé ses amendes, une fois qu'il revient sur le territoire du Québec... S'il revient sur le territoire du Québec, il n'a pas son permis, il est considéré comme n'ayant pas de permis de conduire. Il arrive ici, première affaire, amende comme n'importe qui ici, 300 $ à 600 $, plus saisie de l'auto. Non, pas en prison, on ne fait pas ça pour nos citoyens avec le projet de loi.

M. Charbonneau: Actuellement...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Mais, je fais comme vous, j'écoute un peu. Ha, ha, ha! Et je vous avoue que ce serait plus simple également pour moi si je pouvais faire comme vous, c'est-à-dire permettre à mon recherchiste d'intervenir.

Mais ce qu'on me signale, c'est que le réflexe des policiers du Québec, quand il y a un problème, c'est de vérifier, semble-t-il, sur la bande d'information de la police de l'Ontario, la police provinciale de l'Ontario. Et on ne vérifie pas ? c'est ça? ? on ne vérifie pas, semble-t-il ? ça, c'est les informations qu'on nous a données ? beaucoup sur le fichier de la SAAQ.

Une voix: ...

M. Charbonneau: C'est l'Union des municipalités qui nous a indiqué que ce problème-là lui avait été...

M. Chagnon: Ça dépend de la ville. Si la ville ne veut pas vérifier sur les fichiers de la SAAQ, là, ça, c'est une autre paire de manches, ça. Ils ont les outils pour le faire. S'ils ne le font pas, ça, c'est libre à eux. C'est comme si eux-mêmes faisaient en sorte de... En deux mots, on ne peut pas évoquer sa propre turpitude, là.

M. Charbonneau: Mais je pense que votre correspondant est là, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons suspendre pendant quelques minutes nos travaux.

Le Président (M. Simard): Si vous êtes d'accord, nous allons reprendre nos travaux. Et la prochaine étape va consister en un échange informel d'information entre les députés, les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique ainsi qu'un représentant de la fonction publique de la ville de Gatineau de façon à ce que nous soyons sûrs de partager la même information.

Nous reviendrons à un débat, je ne dirai pas plus formel, mais plus classique à la suite de cette partie.

n(10 h 10)n

M. Charbonneau: Alors, peut-être qu'on pourrait demander ? parce que, dans le fond, les objections ou les craintes viennent du côté de Gatineau ? demander...

Le Président (M. Simard): Peut-être nous formuler les craintes, effectivement.

M. Charbonneau: Oui. Peut-être...

Le Président (M. Simard): ...vous identifier.

M. Charbonneau: ...vous identifier d'abord.

M. Gohier (Marc): Oui. Me Marc Gohier, greffier adjoint à la Cour municipale de Gatineau.

Le Président (M. Simard): Me Gohier, bienvenue parmi nous.

M. Gohier (Marc): Je m'excuse de la façon dont mon intervention s'est manifestée.

M. Charbonneau: Non. Pas du tout. Au contraire, on est bien heureux que vous soyez ici.

Le Président (M. Simard): Tout le monde le souhaitait.

M. Gohier (Marc): Donc, ma compréhension des dispositions législatives, et c'est la mienne, vous en conviendrez, fait référence à ce que le permis de conduire d'un résident ontarien peut être suspendu en vertu de l'entente Québec-Ontario, le Règlement sur l'entente entre le Québec et la province de l'Ontario concernant les permis de conduire et les infractions aux règles de la circulation routière. Et, à cette entente-là, on prévoit à l'article 5.2, entre autres, également à 5.1, là, une liste d'articles du Code de la sécurité routière qui concernent la conduite des véhicules, lumière rouge, délits de fuite, donc les éléments les plus importants. On retrouve environ 10 articles au CSR.

Pour ces 10 articles là, ça nous permettrait d'informer le ministère des Transports et, à ce moment-là, de suspendre le permis de conduire. Et, si on lit 5.2, on dit: «Sur réception de l'avis prévu à l'article 5.1 ? donc, c'est l'avis qui est envoyé au ministère des Transports de l'Ontario ou à la Société de l'assurance automobile ? l'administration de résidence informe le conducteur que son droit de conduire est suspendu dans l'autre administration jusqu'à ce que celui-ci ait satisfait aux exigences du billet d'infraction et à toute autre exigence légale pouvant s'appliquer.» Donc... Et là on a un délai de six mois pour transmettre cet avis-là d'une instance administrative à l'autre.

Ma prétention est à l'effet que la suspension de permis de conduire ne peut s'appliquer que dans les articles prévus au CSR, d'où l'intervention qui m'amène à dire que l'amendement est justifié, est applicable. Et on le vit à tous les jours: des non-résidents se font intercepter pour des 92.1, se voient remettre une amende, et là le taux de perception sur cette amende-là est négligeable, ce n'est pas représentatif. Et, lorsqu'on ajoute la saisie du véhicule, bien, c'est un plus, on vient de régler beaucoup, beaucoup de problèmes. Mais, selon mon interprétation, cette saisie-là pourrait s'appliquer dans les 10 articles seulement, d'où l'importance d'aller modifier...

Le Président (M. Simard): ...

M. Gohier (Marc): Effectivement. Donc, l'importance d'aller modifier l'entente Québec-Ontario pour la rendre applicable selon la modification...

M. Chagnon: En fait, la question que vous soulevez est à l'égard du stationnement.

M. Gohier (Marc): Et de tous les autres articles. Autrement dit, ce que vous proposez dans le projet de loi n° 6, c'est de rendre applicable la législation à tout ce qui s'appelle le Code de la sécurité routière, donc il faudrait modifier l'entente Québec-Ontario pour l'appliquer à toutes les infractions au CSR.

Une voix: ...

M. Gohier (Marc): Dans le même ordre.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous vous identifiez à nouveau, s'il vous plaît.

Une voix: Je voudrais passer par...

Le Président (M. Simard): D'abord, s'il vous plaît, tout intervenant doit s'identifier, sinon on ne peut pas garder de traces de vos...

Mme Dion (France): Alors, mon nom est France Dion. Je suis l'adjointe aux amendements au Code de la sécurité routière. J'ai une formation juridique.

Mon interprétation est un peu différente. Pour moi, les ententes s'appliquent dans un autre cadre. C'est surtout par rapport... L'entente fait en sorte que les points d'inaptitude pourraient être inscrits d'une province à l'autre, donc on vient viser directement le permis. Donc, à ce moment-là, ça vient dire que les règles de régie interne vont pouvoir aller s'appliquer extraprovincialement au niveau de l'Ontario. Je pense que jusque-là on est tous d'accord.

Là, au niveau du stationnement, ce qu'il faut comprendre... Allons-y autrement. L'article 92.1 avait été introduit au Code, il y a plusieurs années, parce qu'on trouvait que la suspension du droit d'obtenir un permis était trop sévère pour les non-résidents. On a retrouvé ça dans les débats de l'époque. C'est un vieil article, ce n'est pas d'hier. Au moment qu'ils ont introduit ça, ils se disaient: Bon, une interdiction de conduire, puis quand il va venir, on va pouvoir, s'il reconduit, demander un cautionnement. Ça, c'est les règles du Code de procédure pénale qui s'appliquent à ce moment-là. Mais on ne s'est jamais réinterrogé par la suite à savoir: est-ce qu'on ne devrait pas remodifier le régime de droit? Le projet de loi présentement nous en donne l'opportunité.

Là, ce qui se produit, c'est que là on parle de mes règles de régie interne: je suis au Québec, j'ai un non-résident qui circule au Québec. Vous êtes d'accord avec moi que c'est mes règles du Québec qui s'appliquent à ce moment-là? Il est intercepté, il n'a pas payé son parcomètre ? allons-y de l'infraction la plus banale ? il n'a pas payé son parcomètre. Le soir, il retourne chez lui, qui est de l'autre bord de la frontière. Le percepteur, qui est ici, a une infraction qui a été commise sur son territoire, l'infraction est commise au Québec, donc elle est poursuivable au Québec. Ça, je pense que jusque-là tout va bien.

Moi, mon Code... c'est vrai, ce que vous dites pour l'entente, mais on ne me dit pas que je vais aller toucher son permis de l'Ontario. On me dit: On va suspendre le permis de conduire ou le droit d'en obtenir un. Il y a d'autres articles dans le Code qui prévoient que, pour un non-résident, il doit être en mesure d'avoir un droit d'obtenir un permis du Québec qui est valide. Le fait d'avoir un permis d'une autre province qui est en bon état lui donne le droit d'avoir un permis ici. Mais, si, moi, je suspends son droit d'en obtenir un au Québec, il n'a plus le droit de circuler, la même chose que quelqu'un qui aurait un permis... ou qui n'avait pas de permis ici, au Québec puis qui conduit, puis je l'intercepte. Je ne suspends pas son permis dans ce cas-là, je suspends son droit d'obtenir un permis. Bon, alors, ça, c'est le même principe de droit.

En suspendant son droit d'obtenir un permis de conduire, c'est l'article 106.1 qui s'applique à ce moment-là, du Code, qui prévoit...

Une voix: ...

Mme Dion (France): On est au Code de la sécurité routière, je m'excuse. 106.1 prévoit que quelqu'un qui a une sanction, bien, là, son permis est sanctionné. Si le permis est sanctionné en vertu de 105 ou de 106, 106.1, la saisie du véhicule peut s'appliquer. 209.2. C'est ça, la séquence. Je ne nie pas ce que vous dites au niveau, là, de l'entente, mais elle va s'appliquer au niveau des points de démérite, elle va permettre que, moi, j'aille toucher directement son permis. C'est très vrai, je ne peux pas aller toucher son permis en Ontario avec ce régime de droit là. La seule chose que ça va faire: Ah, chum, tu es revenu chez moi, ton permis, je t'ai suspendu ton droit d'obtenir un... Et là c'est sûr, il faut que le policier interroge, qu'il fasse l'interrogation complète de la banque, là: Ah, le droit de suspension a été... Vous ne pouviez pas avoir un permis ici, vous avez conduit, vous n'étiez pas autorisé, comme à tous les Québécois... le véhicule... Puis, s'il peut conduire le véhicule d'un autre, hein, c'est n'importe quel véhicule qu'il conduit. On prend le véhicule en saisie, et ça, c'est 30 jours.

M. Gohier (Marc): La saisie du véhicule, ça va.

M. Charbonneau: Mais ça, c'est l'amendement que le ministre nous propose?

Mme Dion (France): Oui. Ça, naturellement, là, tout ce que j'ai dit, c'est fonction de l'amendement.

Le Président (M. Simard): C'est en fonction de l'amendement.

M. Chagnon: En fonction de la mise en place de l'amendement puis de l'application de l'amendement.

Le Président (M. Simard): Me Gohier, est-ce que... Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir?

M. Chagnon: En fait, la dynamique ne repose pas sur l'entente fédérale-provinciale qui, elle, touche spécifiquement la question des droits de...

Le Président (M. Simard): ...des droits administratifs.

M. Chagnon: ...bien, des droits des...

M. Gohier (Marc): À 92.1, ce qu'on empêche, c'est la permission de conduire sur le territoire de la province, là, du Québec.

M. Chagnon: Voilà. Et la saisie du véhicule par voie de conséquence.

M. Charbonneau: Maintenant, si vous nous faisiez un résumé, là, de ce que vous avez dit, parce que...

M. Chagnon: Si tu n'as pas compris, il y a un problème.

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est parce que...

Une voix: Moi, j'ai très, très bien compris.

Le Président (M. Simard): Tu pourrais demander au ministre de nous faire le résumé, hein. C'est peut-être un peu plus dur.

M. Charbonneau: Non, je préfère éviter au ministre de faire ça.

M. Chagnon: Ah, je peux le faire. En fait, l'argument qui est soulevé par le greffier de la ville de Hull... Gatineau... j'ai encore un petit problème, mais ça va arriver. Alors, ce qu'il dit, il dit: Compte tenu de l'entente de réciprocité Québec-Ontario, je doute qu'on puisse y parvenir même avec l'amendement. Or, l'entente de réciprocité touche particulièrement les points de démérite. Par le nombre de points de démérite qu'un Ontarien accumulerait au Québec, éventuellement, il pourrait perdre son permis en Ontario.

Nous, on dit autrement que ça; on passe par un autre système. On dit: actuellement, ce que nous allons enlever, c'est le privilège de pouvoir conduire au Québec. En enlevant le privilège de pouvoir conduire au Québec lorsqu'un Ontarien, n'ayant plus le privilège de conduire au Québec, arrivera ici, il sera automatiquement... d'abord, il aura une amende de 300 à 600 $ et se fera saisir sa voiture. Point.

Une voix: ...

M. Chagnon: Pour 30 jours.

M. Charbonneau: Après les 30 jours, il retourne chez lui, il revient récupérer sa voiture...

M. Chagnon: ...en envoyer un autre. Il faut qu'il paie ses frais, là, il faut qu'il paie ses amendes, ses frais, puis tout ça.

M. Charbonneau: C'est-à-dire, est-ce qu'il faut qu'il paie ses amendes?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez nous donner les précisions, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Il faut qu'il paie ses frais.

M. Charbonneau: Il faut qu'il paie ses frais. Bon. Alors, le problème... Est-ce qu'actuellement ? ce n'est pas le cas ? quelqu'un de l'Ontario qui arrive au bout du processus se fait signifier par la cour municipale, par exemple, se fait signifier que, là, il a un avis d'emprisonnement? Et, en général, si j'ai bien compris, c'est cet avis-là qui est comme l'effet dissuasif final qui fait que beaucoup paient. Là, ce que je comprends, c'est que, parce qu'il n'aura pas cet avis-là, bien, finalement la personne n'aura pas le même type de conséquence, autrement dit, il va se retrouver à un moment donné, plus tard, peut-être à être accusé en vertu de l'autre, de 19, mais là, de toute façon...

n(10 h 20)n

M. Chagnon: C'est le même régime que pour n'importe quel Québécois, on le sait. Il ne faut pas avoir deux régimes différents. C'est le même régime que pour n'importe quel Québécois.

En deux mots, on dit: Chaque personne à l'extérieur du Québec, chaque extraterritorial au Québec sera traité exactement comme un Québécois.

M. Charbonneau: Et, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que, au-delà des 10 éléments qui sont prévus, les autres qui ne sont pas prévus, il y a néanmoins une pénalité via les points de démérite. C'est ça?

M. Chagnon: Non.

Mme Dion (France): Non. C'est le contraire.

M. Charbonneau: C'est le contraire.

Le Président (M. Simard): Le CSR comprend les points de démérite.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais, si je comprends bien ce que l'avocat de la ville de Gatineau disait, le problème, c'est que, pour ça, ça va, mais, pour le reste qui n'est pas prévu...

M. Chagnon: Comment, «le reste qui n'est pas prévu»?

M. Gohier (Marc): Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Simard): Je vais demander peut-être à Me Gohier de préciser la question du député de Borduas.

M. Gohier (Marc): Exactement. C'est que, suite aux arguments de mes collègues sur l'élément, je relis l'entente Québec-Ontario, et ce qu'on dit à 5.2... en tout cas, je ne suis pas convaincu de votre appréhension ou de votre proposition, parce que ce qu'on dit, c'est qu'on suspend... son droit de conduire est suspendu dans l'autre administration. Et, si je peux me permettre de le lire...

M. Chagnon: ...points de démérite?

M. Gohier (Marc): Non, mais l'entente permet d'appliquer les points d'inaptitude ? elle permet deux choses ? pour les infractions qui sont prévues là et permet également, pour les mêmes infractions ? donc, on se limite à 10 infractions ? de suspendre son droit de conduire dans l'autre administration. On ne parle pas de la suspension du permis de conduire ou d'annuler le permis de conduire. On parle: «L'administration de résidence informe le conducteur que son droit de conduire est suspendu...» Donc, on...

Une voix: ...

M. Gohier (Marc): Non, non, non. Dans l'autre... Regardez bien. On dit à 5.1: «Lorsqu'un résident de l'autre administration n'acquitte pas, dans un délai de 30 jours...» Donc, si on met... on va remplacer «administration» par «Québec» et «Ontario», là. «Lorsqu'un résident de l'autre administration ? donc, du Québec; de l'Ontario, plutôt ? n'acquitte pas, dans un délai de 30 jours, une amende imposée à la suite d'une infraction visée aux paragraphes 3.1.2 ou[...] ? 3.3.1; les 10 infractions qu'on prévoit ? pour laquelle une déclaration de culpabilité a été rendue, l'administration où l'infraction a été commise ? donc, le Québec ? peut, dans les meilleurs délais, aviser l'administration de résidence», donc aviser l'Ontario.

5.2, l'obligation de l'Ontario ou du Québec, là: «Sur réception de l'avis prévu à l'article 5.1 ? donc, le Québec a envoyé un avis à l'Ontario ? l'administration de résidence informe le conducteur ? donc, le conducteur ontarien ? que son droit de conduire est suspendu dans l'autre administration ? donc, le Québec ? jusqu'à ce que celui-ci ait satisfait aux exigences du billet [...] et à toute autre exigence légale pouvant s'appliquer.»

Donc, de ma compréhension de ces articles-là, si ce n'est pas les 10 articles qui sont prévus là, on ne peut pas suspendre le droit...

Mme Dion (France): Je vais rajouter un élément.

M. Gohier (Marc): Oui.

Mme Dion (France): On est d'accord que ça, c'est un règlement?

Des voix: Oui.

Mme Dion (France): Donc, le règlement ne peut pas avoir une portée plus large que la loi. Il a une portée plus restrictive, on est d'accord là-dessus.

Par ailleurs, l'entente, l'entente fait en sorte... Tantôt, au tout début... Là, c'est parce que je n'ai pas... Il aurait fallu que je le retrouve dedans. Il est indiqué que l'administration de résidence va informer. Ce que ça vient dire, l'entente, c'est-à-dire que, pour ces articles-là, ces 10 infractions là, j'ai une entente avec cette administration-là qui, elle, en plus... je peux lui... En plus, moi, d'informer le client, elle, elle prend sur elle aussi d'informer la personne qui est sous son autorité, son administration. Là, ce que je vous dis, c'est que, non, ça ne procédera pas par l'Ontario. Ça va être uniquement de régie interne à ce moment-là parce que l'entente ne vient pas enlever mes règles de droit qui s'appliquent ici, au Québec. Ça, vous êtes d'accord avec moi.

Alors, ce qui se produit, c'est qu'au niveau du règlement ce qui est clairement établi, c'est que là où j'ai une entente, en plus, moi, d'agir, l'autre administration interagit elle aussi. On est deux à agir sur la personne pour l'informer adéquatement et pour faire certaines choses. Dans les autres cas, je me débrouille seule. J'aime peut-être moins l'expression, mais c'est à peu près ça que ça veut dire.

Alors, dans ce cas-ci, j'ai enlevé l'interdiction de conduire. Donc, c'est le régime de droit de l'article 194 qui s'applique. Je suspends son droit d'en obtenir un. C'est moi qui le fais toute seule. Donc, j'aurai l'obligation de l'informer aussi dans sa langue, là.

M. Gohier (Marc): ...votre argument, puis là c'est peut-être un argument qui dérape un peu, mais on parle toujours du droit de conduire, là. En vous écoutant, j'essaie de penser à quelle application qu'il a. Il s'applique dans les règles de conduite quand on intercepte quelqu'un au volant. Mais, dans les stationnements, on ne frappera jamais quelqu'un, là. Le véhicule est stationné. On ne pourra jamais saisir le véhicule stationné sur... quelqu'un, là.

Mme Dion (France): Non, non, non, mais ça prend une interception, là. L'article 209.2...

M. Gohier (Marc): Mais on ne couvre pas le stationnement à ce moment-là. Tout le volet stationnement n'est pas couvert.

Mme Dion (France): Donc, on va reprendre. Excusez.

Le Président (M. Simard): Pouvez-vous juste m'éclaircir sur un point? Je pense que la députée...

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Bien, au Québec, c'est la même chose. On ne saisit pas le véhicule sur un stationnement, là. Ça prend une procédure par la suite aussi, là.

Le Président (M. Simard): Bon, d'abord, les mêmes règles s'appliquent. Deuxièmement, vous avez dit ? c'est très important pour ma compréhension, puis je voudrais que ce soit très clair: Lesdits points de l'entente n'ont pas préséance sur nos lois. Quand nos lois s'appliquent, elles ne sont pas limitées par l'entente, elles sont précisées par l'entente. L'entente vise à la transmission des informations, à l'applicabilité de certains aspects, mais ne limite en aucun cas notre possibilité d'agir...

Mme Dion (France): ...sur notre territoire.

Le Président (M. Simard): ...sur notre territoire. Oui, oui, on s'entend bien.

M. Chagnon: O.K.? Bon.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, Me Gohier... Vos questions étaient légitimes, mais je sens quand même, chez vous, une plus grande assurance quant à la...

M. Gohier (Marc): J'aimerais valider avec les autorités. Je n'ai pas nécessairement la compétence ultime de trancher la question.

Le Président (M. Simard): Bon. En tout cas, au moins, l'information a été clairement échangée et c'était le but de l'opération. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration ainsi que de celle des collaborateurs du ministère de la Sécurité publique.

M. Gohier (Marc): Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Et je redonne la parole au député de Borduas pour poursuivre.

M. Charbonneau: Avant que Me Gohier quitte la table, on me dit que ? juste pour préciser ma compréhension ? dans les faits, ce qui se produit, c'est que l'Ontarien voit sa capacité... sa privation de conduire valable juste au Québec, alors que le Québécois qui se fait prendre...

M. Chagnon: ...le Québécois qui est pris aussi.

M. Charbonneau: ...qui se fait prendre, bien, lui, là, il voit sa capacité non seulement...

M. Chagnon: Bien, il perd son permis au Québec.

M. Charbonneau: Il perd son permis au Québec, mais automatiquement il perd son permis partout, c'est-à-dire qu'il ne peut pas conduire en Ontario.

M. Chagnon: Bien oui, c'est sûr. C'est sûr, c'est normal.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas de réciprocité totale, là.

M. Chagnon: Bien là, de toute façon, on ne règle pas le cas de l'Ontario, on est ici pour régler les cas du Québec, là. Alors, si on a 150 places de...

Le Président (M. Simard): ...véhicule.

M. Charbonneau: Oui, oui, ça, je comprends votre finalité. Ça, c'est autre chose.

M. Chagnon: Oui, c'est ça que je veux régler. O.K.

M. Charbonneau: Oui, ça, je sais que c'est ça que vous voulez.

Le Président (M. Simard): Il a peut-être un permis, mais il n'a pas de véhicule.

M. Chagnon: Bien.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup.

M. Chagnon: Mais, ceci étant dit, par contre, Jean-Pierre, M. le député de Borduas, j'ai mentionné tout à l'heure que, suite à la demande, entre autres, du maire de Gatineau qui avait une phrase dans sa lettre: «Conséquemment ? j'ai noté ça ici ? que des démarches soient entreprises pour modifier le règlement sur une entente entre la province de Québec et la province de l'Ontario», je mettrai ça à l'ordre du jour de notre prochaine rencontre avec le nouveau ministre de la Sécurité publique.

M. Charbonneau: Autrement dit, vous allez voir à ce que, éventuellement, l'entente puisse être révisée puis réadaptée au...

Le Président (M. Simard): ...en tenant compte des nouvelles lois québécoises.

M. Chagnon: Bien, c'est parce qu'ils vont m'en parler, hein! Ils vont m'en parler. Ce n'est pas des... Ce n'est pas des fous, là, eux autres, ils savent ce qu'on va faire ici, et on va lui dire en plus, ça fait que ça va être plus simple, puis ils devraient faire à peu près la même chose en Ontario.

Le Président (M. Simard): Je tiens à ce moment-ci à dire que c'est important. C'est quand même d'un volume important; la ville de Gatineau a beaucoup insisté. D'ailleurs, j'aurais aimé que les députés de l'Outaouais s'en mêlent un peu. Heureusement, le ministre a compris tout de suite qu'il fallait agir.

M. Charbonneau: ...constats d'infraction, c'est ça que ça veut dire, par année.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est énorme. D'ailleurs, ça fait partie de la culture de la ville et...

M. Chagnon: Alors, le gouvernement a réagi. Le gouvernement a proposé une solution qui, semble-t-il, fait l'affaire de la majorité du monde, et je vous propose de l'adopter.

M. Charbonneau: Le 4.1 et le 4.2, là?

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Oui, je pense que la discussion a été à peu près faite. Si le député de Borduas est d'accord, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement... Je veux bien être certain de ne pas me tromper. Articles 4.1 et 4.2. L'amendement... Articles 4.1 et 4.2.

Insérer, après l'article 4 du projet de loi, les articles suivants:

4.1. L'article 92.1 de ce code est abrogé.

4.2. L'article 141 de ce code est modifié par la suppression de «, 92.1».

Est-ce que vous êtes prêts à voter? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous revenons...

M. Charbonneau: Sur division, parce que je veux juste... je n'ai pas... Un peu comme l'avocat de la ville, j'aurais aimé voir la réaction finale, mais disons que ça va.

M. Chagnon: ...

M. Charbonneau: Ce n'est pas un filibuster sur...

M. Chagnon: ...le faire où?

M. Charbonneau: Peut-être que je n'en ferai pas.

M. Chagnon: Ah! O.K. Peut-être! Peut-être!

M. Charbonneau: Je vous ai dit la semaine dernière que je n'en faisais pas...

M. Chagnon: Ah bon!

Le Président (M. Simard): En tout cas, il n'y en a pas ici aujourd'hui.

M. Charbonneau: ...et, quand j'en fais un, je le dis clairement.

M. Chagnon: Bon. On revient à quoi, à 19, là?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il faut revenir à 19 où nous étions...

M. Charbonneau: Mais les deux autres...

M. Chagnon: On peut revenir à 15, on peut revenir à 15.

Le Président (M. Simard): Nous avons déjà pris plus d'une heure de discussions sur 19, là.

M. Chagnon: On peut revenir à 15, 16, 17, 18 puis revenir à 19. Parce qu'on a bloqué à 15, là.

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce qui nous empêche de poursuivre et de terminer 19?

M. Chagnon: Ça ne fait rien. Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Simard): Parce que nous avons déjà plus d'une heure de discussions sur 19. Je craindrais, si nous procédions par retour immédiat à 13, 14, 15, que nous soyons obligés de recommencer à 19 à peu près...

M. Chagnon: 13, 14, 15 est fait. C'est 15, 16 et 17 et 18 qui...

Le Président (M. Simard): 15, 16, 17, vous avez raison.

M. Chagnon: Mais comme vous voulez.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 19 pose encore problème sur d'autres aspects, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Oui, juste un instant ici, là.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement à l'article 19, M. le ministre. Ce serait peut-être une façon de commencer d'amorcer le processus d'étude finale de cet article.

M. Chagnon: Vous souvenez-vous que la semaine dernière le député de Borduas avait signalé... s'était questionné sur la problématique de la prescription?

M. Charbonneau: Ça, c'est le deuxième amendement que vous apportez aujourd'hui, là?

M. Chagnon: Oui. Le premier est-il... est-ce qu'on a adopté le premier?

Le Président (M. Simard): Oui, on l'a adopté tout à l'heure quand...

M. Charbonneau: 4.1. Là, c'est celui concernant l'article 19?

M. Chagnon: Non, mais celui qu'on avait déjà sur 19, est-ce qu'il est...

Le Président (M. Simard): Sur 19, non, il n'avait pas été adopté.

M. Chagnon: Bon. On va finir celui-là puis on reviendra après.

Le Président (M. Simard): Donc, on va adopter le premier.

M. Chagnon: Bien oui.

M. Charbonneau: Quel était le...

Le Président (M. Simard): Oui. Je vais relire l'amendement. Alors, l'amendement proposé à l'article 19 du projet de loi: Insérer, après le premier alinéa proposé, l'alinéa suivant:

«Cette poursuite se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Vous vous souvenez, on a eu une discussion la semaine dernière sur le... vous aviez posé la question, M. le député de Borduas, sur le début...

M. Charbonneau: Oui, ça, je m'en rappelle.

Le Président (M. Simard): ...à partir de quand l'horloge se mettait à fonctionner pour calculer le temps de...

M. Charbonneau: O.K. Ça... c'est ça, c'est à la suite de la discussion qu'on a eue la semaine dernière.

Le Président (M. Simard): Pour calculer la prescription.

M. Charbonneau:«...depuis la date de la connaissance[...]. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il...»

En fait, la...

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Long silence que je dois interpréter comment de part et d'autre?

M. Charbonneau: Comme une analyse profonde...

Le Président (M. Simard): D'accord. C'est un temps de réflexion accordé à...

M. Charbonneau: ...et existentielle, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, j'ai bien compris.

M. Charbonneau: Ce qu'on a actuellement dans la loi, avec l'amendement, la précision, a quelle portée, là?

M. Chagnon: Bien, il vient préciser le temps de perception. Et on vient de me remettre une série de prescriptions qui sont... pour toutes sortes de lois, qui sont... dont le libellé est celui que vous avez entre les mains: Loi sur le bâtiment, Loi sur les appareils sous pression, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale...

M. Charbonneau: O.K. Donc, vous introduisez dans cette loi-là le type de prescription ou la formulation...

M. Chagnon: Le type. On vient préciser. Dans le fond, dans le fond, vous aviez soulevé une question puis on s'était posé la question ici: N'y aurait-il pas lieu de préciser ce que la prescription voulait dire puis le temps de prescription? C'est ce qu'on fait.

M. Charbonneau: Donc, vous le faites à partir d'un libellé qui existe dans d'autres...

M. Chagnon: C'est un libellé qui existe dans plusieurs autres lois.

Le Président (M. Simard): Qui transmet l'information?

M. Chagnon: Le Procureur général.

Le Président (M. Simard): Le Procureur général. Et, à partir... Est-ce que c'est le Procureur général qui... Non.

M. Chagnon: C'est le Procureur général qui, lui, intente la poursuite.

Le Président (M. Simard): Oui, mais le moment... On dit ici que «se prescrit [...] un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant». Qui porte à la connaissance du poursuivant? Qui porte à la connaissance du poursuivant?

M. Chagnon: Qui porte à la connaissance du Procureur général? C'est le percepteur.

Le Président (M. Simard): Non, du poursuivant? C'est le Procureur général.

M. Chagnon: Le Procureur général est le poursuivant.

Le Président (M. Simard): Non... Ah!

Une voix: C'est ça.

M. Chagnon: Le Procureur général étant le poursuivant, qui amène l'information au Procureur général? Le percepteur.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est la connaissance par le poursuivant qui détermine le début du temps de prescription et pas la connaissance du poursuivi.

M. Chagnon: Exactement.

M. Charbonneau: Autrement dit, c'est à partir du moment où le Procureur a été saisi que la machine se met à... le compteur se met à compter.

M. Chagnon: C'est ça, c'est exactement ça.

Le Président (M. Simard): Dans des lois semblables.

M. Chagnon: C'est ce qu'on retrouve partout.

M. Charbonneau: Ça va aller.

M. Chagnon: O.K.?

Le Président (M. Simard): Donc, l'article... l'amendement proposé à 19 est adopté. Passons maintenant à l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres amendements proposés?

M. Charbonneau: Oui. J'avais un amendement. Bon. Dans la proposition... dans l'article 366, tel qu'il serait libellé par l'article 19, on dit: «Une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général devant la Cour du Québec ou une cour municipale.»

Comme je l'ai indiqué la semaine dernière, un des problèmes actuels, c'est la charge de travail que les procureurs de la couronne ont déjà. Et vous vous rappelez que, quand on avait rencontré l'Union des municipalités lors des audiences publiques, il y a quelques semaines, je leur avais posé la question: si on élargissait, si on permettait ou on continuait de permettre aux procureurs municipaux de faire le travail, ça voudrait dire que, dans le fond, même si on se retrouvait pris avec des procureurs de la couronne qui seraient surchargés, on aurait comme une mesure alternative qui serait que les procureurs municipaux pourraient eux aussi procéder soit devant la... à ce moment-là, eux, j'imagine qu'ils ne pourraient le faire que devant la cour municipale, alors que le Procureur général ? en fait, ses substituts ? pourrait le faire autant devant la Cour du Québec que devant la cour...

Alors, l'idée de l'amendement, c'est ça, c'est de dire... dans le fond, de pallier à la problématique qui est soulevée par la charge de travail additionnelle que verraient... et par aussi la crainte des municipalités de se voir un peu dessaisies, là, du processus.

Je peux utiliser mon 20 minutes tout de suite, là, mais je voudrais peut-être voir comment le ministre réagit à prime abord puis, après ça, on verra, là.

M. Chagnon: D'abord, je ne peux pas présumer parce que la présidence ne l'a pas dit encore, mais je pense que l'amendement doit être recevable.

Le Président (M. Simard): Bien, écoutez, j'attendais d'en prendre connaissance. Le secrétaire et moi sommes en train de la lire pour juger de la recevabilité. Je ne voulais pas interrompre votre dialogue pendant que nous réfléchissons.

Il me semble... La proposition d'amendement me semble recevable. La commission maintenant en disposera.

Alors, sur cet amendement du député de Borduas, j'aimerais que le député de Borduas continue son explication sur...

M. Charbonneau: Bien, écoutez, j'ai fait l'essentiel...

Le Président (M. Simard): Vous avez fait l'essentiel?

M. Charbonneau: ...M. le Président. Je pourrais y revenir, mais ce que je voulais, c'est qu'on continue dans le même type d'approche.

Le Président (M. Simard): Les autres membres de la commission, y compris le ministre, peuvent maintenant réagir.

M. Chagnon: Dans les arguments du député de Borduas, le premier, évidemment, c'est pour... c'est un argument tout à fait charitable qui voudrait permettre aux procureurs de la couronne de pouvoir se délester d'une partie de leur travail, compte tenu du fait qu'ils en ont trop, selon l'argumentation du député de Borduas et souscrit par le futur député de je ne sais pas où. Et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est fort probable.

n(10 h 40)n

M. Charbonneau: Il a beaucoup de talents.

M. Chagnon: Oui. Écoutez, je ne l'aurais pas dit autrement si ça n'avait pas été le cas. Et je pense qu'on ne peut pas présumer, d'une part, de la capacité du Procureur général de pouvoir déléguer à ses procureurs de la couronne le soin de pouvoir faire appliquer l'article 19 et la loi comme telle, la loi n° 6. Ça, au départ, je pense qu'on ne peut pas se permettre de faire le jugement à la place du Procureur général.

Deuxièmement, on a réfléchi à cette question-là puis on a pris la décision que, non, on ferait en sorte de limiter au Procureur général le soin de pouvoir faire les poursuites, établir les poursuites en vertu de l'article 19.

Et, troisièmement, j'ajouterai ? et dernier point ? s'il nous fallait adopter l'argument du... l'amendement, c'est-à-dire, du député, il faudrait tout de suite l'amender, parce que la plus grande ville au Québec nous a écrit ? puis vous avez dû avoir la même...

M. Charbonneau: Oui, oui, la ville de Montréal.

M. Chagnon: La ville de Montréal nous dit ceci: «Par ailleurs, dans l'éventualité où le projet de loi devrait être maintenu tel que présenté à l'Assemblée nationale, nous demandons que ces poursuites ne soient pas déposées devant la Cour municipale de la ville de Montréal par le Procureur général.»

Et ce serait curieux que les procureurs locaux puissent déposer leurs poursuites ailleurs que dans leur cour. Alors...

M. Charbonneau: Bien, ça dépend. C'est-à-dire que, si on permet aux procureurs de la couronne de pouvoir se présenter en cour municipale...

M. Chagnon: Oui?

M. Charbonneau: ...on pourrait très bien, dans le cas, par exemple, de la ville de Montréal, permettre à l'inverse...

M. Chagnon: Mais on ne le fera pas. Mais on ne le fera pas. Mais on ne le fera pas. Alors... Ah, techniquement, tout est possible, là, mais on ne le fera pas.

M. Charbonneau: Non, non. C'est ça, là. Ce n'est pas...

M. Chagnon: En deux mots, je ne souhaite pas l'adoption de cet amendement.

M. Charbonneau: Mais... Oui?

Le Président (M. Simard): Est-ce que je peux ajouter peut-être aux arguments du député de Borduas qui pourra reprendre? Là où je suis moins convaincu de la pertinence de votre argument, M. le ministre, c'est que vous dites: C'est fait pour soulager le travail, la charge du Procureur général. En fait, c'est simplement à partir du constat que cette charge est déjà très élevée et qu'il y a peu de chances que ces dossiers soient prioritaires.

Connaissant tout le vaste champ de la criminalité auquel doivent s'adresser chaque jour le Procureur général et ses substituts, il est peu probable que les infractions cumulatives aux dossiers de stationnement... aux infractions de stationnement soient jugées, dans l'action quotidienne qui est déjà surchargée, comme une priorité, d'où le danger très grand de voir cette loi peu appliquée parce que n'ayant pas atteint un degré de priorité suffisant pour permettre... pour inciter le Procureur général à prendre action. Alors que, si c'étaient ? vous en conviendrez vous-même, j'en suis convaincu ? si c'étaient les procureurs municipaux qui pouvaient le faire ? c'est leur spécialisation, c'est leur champ d'exercice, et ils n'ont pas, eux, un champ d'exercice aussi vaste et aussi complexe ? il est fort probable que des poursuites seraient plus nombreuses. Je fais valoir cet argument; je suis sûr que vous me répondrez brillamment.

M. Chagnon: Je ne suis pas si sûr que ce sera brillant. Mais j'avoue en partant que, compte tenu du nombre de difficultés que le projet de loi met et pose aux contrevenants, je m'attends à ce qu'il y ait un nombre relativement petit effectivement de poursuites en vertu de 19. Or, s'il y a un nombre relativement petit en vertu de 19, j'imagine que le Procureur général, qui a étudié cette question-là, est capable de souscrire à dire: Oui, je serai capable de le faire avec les moyens que j'ai actuellement. Je ne sais pas si c'est brillant, mais, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Non, non, mais vous avez donné le fond de votre pensée. Vous souhaitez qu'il y ait peu de poursuites.

M. Charbonneau: Non, mais on... Moi, je comprends que le ministre idéalement souhaite qu'il y ait moins de poursuites. Le problème actuellement, c'est qu'on ne peut pas savoir quelle sera l'efficacité réelle des nouvelles mesures qu'il introduit.

M. Chagnon: Bien, c'est pour ça qu'il faut adopter le projet de loi, puis ensuite on va le voir, puis, d'ici un an ou deux, on mettra plus de pression si ce n'est pas assez bon.

M. Charbonneau: Oui, je comprends. Sauf que, néanmoins, l'objectif... Et puis je me rappelle que ça, malgré le fait qu'ils ont des oppositions très fortes sur cet article-là, que, sur cet question-là, ça avait été perçu que ce serait comme un moindre mal si le projet de loi prévoyait que les procureurs municipaux... Et, comme, en ce qui concerne la ville de Montréal, il y a déjà d'autres situations où il y a des régimes d'exception ? je pense juste à la question de l'aide sociale où la ville de Montréal a une entente particulière ? si le ministre considère que, pour tenir compte de l'avis ou de la position de la ville de Montréal, il fallait, dans le cas de la ville de Montréal, avoir un régime distinct... Mais, sauf que, pour les autres municipalités, là...

M. Chagnon: Le Procureur général cherche à garder le contrôle sur les infractions qui seront commises, par l'article 19. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Charbonneau: Oui. Vous cherchez à garder le contrôle... c'est-à-dire, le Procureur général cherche à garder le contrôle. Le problème, c'est que le Procureur général, il ne nous a jamais dit, sauf par la bouche de son collègue, en l'occurrence vous...

M. Chagnon: En son nom.

M. Charbonneau: ...qu'il est capable de livrer la marchandise. Mais, nous... En son nom, mais le problème, c'est que...

M. Chagnon: On ne peut pas présumer de ça, là.

M. Charbonneau: Bien, on peut présumer de ça. On ne fait pas ça dans l'abstraction, là. Autrement dit, on n'étudie pas ce projet de loi là puis on n'adopte pas une loi en ne tenant pas compte de la réalité dans laquelle elle doit s'inscrire.

M. Chagnon: Je vous rappelle...

M. Charbonneau: La réalité, on la connaît.

M. Chagnon: Je vous rappelle que la véritable réalité, c'est la suivante. Nous allons faire en sorte de durcir suffisamment les inconvénients qu'auront, que recevront les chauffeurs qui ne paient pas, les conducteurs qui ne paient pas leurs amendes ou qui contreviennent au Code de la route: nous allons leur enlever leur permis, nous allons leur enlever leur voiture, mais nous ne les incarcérerons pas.

Alors, l'idée, c'est de faire en sorte d'éviter que l'incarcération devienne, comme cela pourrait arriver avec la suggestion que vous nous faites, revienne encore une fois l'option pour faire en sorte de chercher à...

M. Charbonneau: Non, mais non.

M. Chagnon: Bien...

M. Charbonneau: Non, non. Mais ce que je veux éviter, c'est la chose suivante. Ce que je veux éviter ? et j'espère que c'est l'objectif aussi du ministre, ce que je veux éviter ? c'est que, si, pour les raisons que l'on pense et qui ont été énoncées par le président, par moi et à quelques reprises, si la réalité, c'est que ça passe après bien d'autres choses, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il n'y ait pas de conséquences à l'acte. Autrement dit, qu'un petit carré d'irréductibles finalement se retrouvent, eux, à être dans une situation où ils auront été au-dessus de la loi.

M. Chagnon: Bien, le petit...

M. Charbonneau: Alors, si le Procureur général dans ces cas-là considère que ce n'est pas prioritaire et que ça va passer après même les problèmes de bris de probation, de bris de conditions de remise en liberté ou même toutes les questions de non-judiciarisation des infractions mineures, déjà il n'est pas capable de livrer la marchandise sur ces questions-là, alors on y ajoute ça. Compte tenu de ce que le ministre dit, donc de ce que le gouvernement pense, c'est-à-dire qu'on ne veut pas qu'il y en ait beaucoup, d'incarcérations, ils ne se feront pas... je veux dire, juste à écouter les conversations qu'on a autour de cette table-là, le message va être assez clair pour eux, hein, je vous dis: Ce n'est pas la priorité.

M. Chagnon: Le Procureur...

M. Charbonneau: Le gouvernement ne veut pas qu'il y en ait, d'incarcérations. Alors, la conséquence de ça, c'est que, en bout de piste, on risque de se retrouver avec des gens qui vont rire de la loi puis ils vont rire de tout le monde. Et c'est pour ça que, si on avait un Procureur, les procureurs municipaux... Parce que les procureurs municipaux, au bout du compte, ils ne pourront pas faire plus vite, ils ne pourront pas sauter les étapes par rapport à celles que le ministre a introduites. C'est-à-dire, vous introduisez des nouveaux mécanismes, et, selon la loi et selon le projet de loi, le procureur de la couronne qui déposerait, poursuivrait quelqu'un en vertu de la nouvelle infraction, il va devoir s'être assuré qu'un certain nombre de choses ont été faites avant.

Le procureur municipal, la même chose. Il ne pourra pas... Autrement dit, la crainte du ministre, celle qui vient d'être énoncée, c'est qu'on ne veut pas que les procureurs municipaux fassent, appliquent dans le fond... se comportent comme si rien n'avait été changé et qu'ils puissent amener des emprisonnements rapidement et en quantité trop grande par rapport à ce que justement on veut éliminer. C'est ça que vous dites. Et, moi, je me dis, le procureur municipal, il n'y a pas de danger qu'il fasse ça, dans la mesure où il serait obligé dans le fond de faire la même chose que le procureur de la couronne. Mais la différence, c'est qu'on serait sûrs que ce serait fait, par exemple.

M. Chagnon: Je... On peut plaider longtemps, là. Moi, ça ne me fait rien. On peut plaider longtemps. Le Procureur général cherche à conserver le monopole sur cette application de l'article 19.

M. Charbonneau: Mais pourquoi?

M. Chagnon: Parce qu'il juge qu'il est le meilleur juge de cette question. Et on peut dire que c'est vrai, ce n'est pas vrai, c'est bon, ce n'est pas bon, mais c'est ça. Et ça va m'amener éventuellement à voter contre votre amendement. On peut le faire quand vous voudrez.

M. Charbonneau: On peut le faire quand je voudrai. C'est ça, c'est évident.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Mais je me serais attendu ? je ne voudrais pas répliquer à la place du ministre au député de Borduas et nuire à ma propre cause, mais je me serais attendu ? à ce que vous utilisiez l'argument suivant: puisque la peine consécutive à la nouvelle loi peut être deux ans d'emprisonnement, vous jugez plus...

M. Chagnon: Moins un jour.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Simard): ... ? moins un jour ? vous jugez plus prudent que l'étude du dossier et sa poursuite soient entre les mains du Procureur général que de procureurs municipaux. Ça aurait pu être un argument utilisé...

M. Charbonneau: Ça aurait pu être un argument.

Le Président (M. Simard): ...et vous auriez répliqué sans doute, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, je vais répliquer, M. le Président, à ce moment-là, puisque vous m'invitez à le faire, que, sur bien d'autres questions, les procureurs municipaux ont fait la démonstration depuis très longtemps qu'ils sont des officiers de justice et qu'ils fonctionnent très bien dans le cadre de l'application de nos lois.

M. Chagnon: Loin de moi de vouloir dénigrer le travail des procureurs municipaux.

M. Charbonneau: Non, je n'en ai aucun doute. Mais ce que je veux dire, c'est que la prétention du président qui vous prêtait... ou qui parlait presque...

Le Président (M. Simard): Pour fins de discussion.

M. Charbonneau: C'est ça, pour les fins de discussion, mais presque de votre côté...

M. Chagnon: Non.

M. Charbonneau: ...c'est ce que... Non, mais c'est ce que j'aurais dit si vous l'aviez dit.

Mais, au-delà de ça, je reviens à la question. Vous dites: Le Procureur général a décidé. Oui, mais sur quelle base il a décidé que ce serait... et qu'il ne veut pas que les... Tu sais? Autrement dit, je veux bien, mais, si, au moins, le Procureur général, par une lettre à ceux qui l'ont interpellé, avait donné une garantie. Mais on n'a... il n'y a pas eu d'intervention, d'aucune façon, du Procureur général dans ce dossier-là. Pourtant, c'est lui qui va avoir le travail; vous, vous n'aurez plus de problèmes.

M. Chagnon: Bien non! Non. Mais...

M. Charbonneau: Vos prisons ? je dis vos prisons parce que c'est vous qui êtes responsable ? vous allez...

M. Chagnon: Oui. Ça, c'est quasiment comme...

M. Charbonneau: ...les avoir en partie libérées de...

M. Chagnon: Ça, c'est quasiment comme une approche drapeauiste: Ma ville, ma tour...

M. Charbonneau: Loin de moi une tentation de... Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais, dans mes prisons, au moment où on se parle, là...

M. Charbonneau: Oui.

M. Chagnon: On va juste... «Bottom line» là, au moment où on se parle, là, j'ai 150 places que je pourrais libérer rapidement et puis j'ai la Sûreté du Québec puis d'autres corps policiers qui me demandent de pouvoir libérer des places parce qu'ils ont des opérations qu'ils ne peuvent pas faire au moment où on se parle à cause de ces places-là prises par des gens qui n'ont pas payé leur stationnement.

M. Charbonneau: Écoutez, encore une fois, on se comprend.

Le Président (M. Simard): ...la logique de base.

M. Charbonneau: Mais la logique de base, vous allez réussir ça, pas...

M. Chagnon: Et vous allez m'en féliciter.

M. Charbonneau: Oui, oui. Vous allez réussir ça, et ça, on était d'accord avec vous parce que c'est nous qui l'avions initié. Mais, tu sais, peu importe qui...

M. Chagnon: Mais c'est long. Vous avez de la misère avec vos accouchements.

M. Charbonneau: Non, non. L'accouchement, c'est... Moi, je vous dis: le seul problème que nous avons qui distingue nos points de vue mais qui n'est pas négligeable, c'est que vous allez atteindre cet objectif-là par les nouvelles mesures que vous avez introduites.

M. Chagnon: Correct.

M. Charbonneau: O.K.? On s'entend que... on espère tous que vous allez avoir un degré d'efficacité et donc un effet dissuasif par ces nouvelles mesures qui vont faire en sorte que la bonne partie des 150 places ? si vos chiffres sont exacts; on n'est pas sûrs de ça, là, mais faisons l'hypothèse que vos chiffres sont valables ? que la majorité des places que, vous, vous voulez récupérer vont l'être par l'effet dissuasif et l'application des nouvelles mesures. Sur ça, on n'a pas de problème. Le problème, c'est ceux qui vont passer outre.

Alors, nous, ce qu'on veut éviter, c'est que le message social et que le message de l'État, c'est qu'il y ait pour certains une impunité. Et, dans ce contexte-là, on craint deux choses: on craint que l'Union des municipalités ait raison quand elle prétend que l'applicabilité juridique de la nouvelle infraction va faire en sorte que les gens vont s'en sortir légalement parce que ça va être très difficile de les poursuivre et de les condamner et que, deuxièmement, de l'autre côté, les gens vont s'en sortir parce que le Procureur général n'aura pas la volonté ou la capacité de les poursuivre.

M. Chagnon: Non!

M. Charbonneau: Alors, dans un cas comme dans l'autre, notre seul différend, il n'est pas sur le problème que vous allez avoir, parce que le problème que vous allez avoir... Encore une fois, c'est le pari que tout le monde fait, puis, si on se trompe, on reviendra pour... et on l'a dit, on reviendra pour essayer d'aller encore plus loin puis tourner la vis un peu plus. Le pari qu'on fait, c'est que ça va être efficace. Mais, moi, je ne veux pas envoyer un message social puis je ne veux pas me prêter à un exercice qui, en bout de piste, pourrait envoyer le message à un certain nombre d'individus: Si vous durez assez longtemps, vous allez passer au travers puis il n'y aura pas de pénalité puis il n'y aura pas de conséquence à l'acte. C'est ça que je veux éviter. C'est ça.

Alors, dans le fond, si on adoptait l'amendement, bien, les procureurs municipaux pourraient s'ajouter à, disons, l'équipe des procureurs, des substituts du Procureur général et faire en sorte que, dans le petit carré d'irréductibles, on s'assure au moins qu'il y aura une conséquence à l'acte.

M. Chagnon: On ne peut pas présumer à l'avance que le Procureur général... Je répète, là: On ne peut pas présumer à l'avance que le Procureur général ne fera pas son travail.

M. Charbonneau: Mais oui, mais, M. le ministre, moi, je... En principe, vous avez raison.

M. Chagnon: Bien oui. Et en pratique aussi.

M. Charbonneau: Mais, en pratique, le problème, c'est que...

M. Chagnon: En pratique aussi.

M. Charbonneau: Oui. Mais, en pratique, c'est qu'on constate déjà, là... il y a une constatation ? puis les gens nous le disent ? il y a une constatation que le Procureur général actuellement, ses substituts, ne sont pas capables de livrer la marchandise et que, sur certaines questions ? je les répète ? les questions qui sont liées aux bris de probation, au...

M. Chagnon: Je ne suis pas d'accord avec vous. Au nom des procureurs de la couronne du Québec, je ne peux pas être d'accord avec vous. Les procureurs de la couronne du Québec...

M. Charbonneau: Bien oui, mais vous n'êtes pas d'accord avec quoi?

M. Chagnon: Avec le fait...

M. Charbonneau: Avec le fait qu'il y a un constat actuellement qu'ils sont surchargés?

M. Chagnon: Vous êtes en train de me dire que les procureurs de la couronne au Québec ne sont pas capables de faire leur travail. Moi, je vous dis: Ils sont capables de faire leur travail, ils le font bien.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est... quand ils entreprennent un dossier, ils le font bien. Le problème, c'est qu'ils sont obligés de prioriser des dossiers et puis, quand ils priorisent des dossiers...

M. Chagnon: C'est normal, ça.

M. Charbonneau: Bien oui, c'est normal.

M. Chagnon: On fait ça, tout le monde fait ça dans sa vie.

M. Charbonneau: Bon, bien, le bris de probation actuellement, ils ne peuvent pas s'en...

M. Chagnon: Ah! bien, là aussi, ils vont faire une priorité, prioriser leurs dossiers en fonction de ceux qu'ils auront devant eux, et l'article 19 en est un de plus qu'ils auront à regarder.

Ceci étant dit, on peut regarder ça comme on voudra, sous n'importe quel angle, mais, à partir du moment où on va avoir enlevé le permis de conduire des gens, c'est une mesure punitive qui va durer la vie si les gens ne remboursent pas leurs amendes. À partir du moment où on aura pris des mesures comme celle-là... C'est des mesures extrêmement importantes. Vous me dites: On est d'accord avec ça, on est d'accord avec ça, mais les irréductibles... Les irréductibles, là, on ira les chercher avec 19. Mais il faut l'adopter, 19.

M. Charbonneau: Non, non. Mais, encore une fois, vous dites: On ira les chercher par 19. Moi, je vous dis: Très bien, je comprends votre raisonnement, à condition que 19 soit utilisé.

Le problème, c'est que les procureurs, si justement, actuellement, notre constat est exact, et il semble qu'il le soit, bien, ils ne l'utiliseront pas parce qu'ils ne le prioriseront pas, parce qu'ils en ont déjà plus qu'ils sont capables d'en faire.

Et, comme le président l'a mentionné puis je l'avais dit la semaine dernière, la réalité, c'est... Qu'est-ce que vous voulez, on s'attend, puis c'est bien normal, que les procureurs, les substituts du Procureur général priorisent les dossiers qui sont liés à des crimes graves, à des infractions graves, à des vols avec violence, à des vols avec des assauts, avec...

M. Chagnon: Oui. C'est pour ça qu'il faut justement faire en sorte de sortir les 150 personnes qui sont actuellement dans des prisons parce qu'ils n'ont pas payé leurs amendes de stationnement pour les rentrer dedans, ceux dont vous parlez. C'est ça que je cherche à faire, moi.

M. Charbonneau: Bien oui. Mais, moi aussi, je cherche à faire ça.

M. Chagnon: Alors, accélérez avec moi, qu'on puisse le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: On n'est pas à une journée près, là. Quand même que le projet de loi serait adopté la semaine...

M. Chagnon: Une journée, c'est 150 places.

M. Charbonneau: Bon. Vous ne me culpabiliserez pas à ce point-là. Parce que, finalement, ce que je veux éviter encore une fois, c'est le message social négatif. Je veux dire, moi, je suis convaincu que l'Union des municipalités a un point.

Le point, ce n'est pas que...

M. Chagnon: Mais vous le faites bien valoir.

M. Charbonneau: ...les mesures que le projet de loi puis que le ministère préparent depuis des années ne seront pas efficaces; je pense qu'elles vont l'être. Ce que je veux éviter, c'est de se retrouver ? parce qu'on aurait à prouver ça, puis qu'on n'aurait pas été capables de tenir compte des représentations qui nous ont été faites ? avec le fait que l'article 19, même si on crée une nouvelle infraction, dans les faits, je veux dire, on va oublier ça...

M. Chagnon: Non, il n'y a personne qui a dit ça.

M. Charbonneau: ...et on ne l'utilisera pas, l'article 19. C'est ça que je veux éviter.

M. Chagnon: Ça ne pourra pas être utilisé au même rythme que le nombre d'emprisonnements qui est fait actuellement.

M. Charbonneau: On se comprend sur ça.

M. Chagnon: Bon. Bien, c'est exactement ce qu'on dit. Alors, adoptons-le.

M. Charbonneau: Oui, mais...

Le Président (M. Simard): Puis-je introduire une notion?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Beaucoup des débats qui ont lieu entre le député de Borduas et le ministre reposent sur le fait qu'il y a des incertitudes, et c'est normal, hein, pour un nouveau projet de loi. Et le ministre répond régulièrement: Bien, on va bien le voir après l'usage, puis, si ça ne marche pas, on corrigera.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Il est de plus en plus fréquent que l'on introduise dans les lois elles-mêmes des clauses crépusculaires ou des obligations de réévaluation. Est-ce que le ministre serait prêt à envisager une évaluation après un certain temps et de l'inscrire dans la loi? Évidemment, tout ça prend un certain temps. Si la loi est adoptée cet automne, avant que les premiers cas, avant que tout cela soit mis en marche, il y a quand même un temps assez grand. On pourrait parler de trois ans, je pense, avant d'avoir une idée sur son fonctionnement...

M. Charbonneau: Bien, vous...

Le Président (M. Simard): ...vous dites cinq ans. Alors... Mais on aurait au moins la certitude qu'une réévaluation serait faite en fonction des résultats obtenus.

M. Chagnon: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection avec le concept.

Le Président (M. Simard): Je suggère à ce moment-ci que ça pourrait être une façon au moins de nous assurer que...

M. Chagnon: Moi, je n'ai pas d'objection avec le concept, M. le Président, parce que je suis de votre avis, puis on est... pas mal tous les parlementaires sont de cet avis. Quand tu adoptes un projet de loi, évidemment tu fais toujours une espèce de pari sur l'avenir, inévitablement. Puis je suis le premier à l'admettre, puisque je dis: Si jamais ces mesures-là n'étaient pas suffisamment sévères, il faudra tourner la vis encore.

Mais il faut cesser l'emprisonnement, et il faut trouver d'autres moyens qui seront des moyens différents, palliatifs qui seront des moyens qui viendront se substituer à l'emprisonnement, et c'est dans ce sens-là, je pense, que le législateur devra aller. Parce que c'est dans ce sens-là que les législatures vont un peu partout à travers le monde.

n(11 heures)n

Mais la suggestion que vous nous faites, moi, je suis prêt à regarder ça, puis on la fera comme...

M. Charbonneau: Bien, moi, j'en avais une semblable que j'aurais faite plus loin, mais je peux la mettre sur la table dès maintenant.

M. Chagnon: Déposez donc tous vos amendements, qu'on puisse savoir de quoi...

M. Charbonneau: Je n'en ai pas beaucoup, là, je pense que...

M. Chagnon: Vous n'en avez pas beaucoup.

M. Charbonneau: Je pense que c'est le dernier.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, c'est le dernier article, c'est lors de...

M. Charbonneau: Mais, à l'article 26, moi, ce que je voulais faire...

M. Chagnon: Moi, je joue franc jeu, je donne tous mes amendements, amenez-moi donc les vôtres aussi.

M. Charbonneau: Non, mais, écoutez, je vous l'avais dit la semaine dernière, je n'en ai pas... Qu'est-ce qu'on a, là? On a celui-là puis... On en a écarté un, là, on a adopté... Bon, alors...

M. Chagnon: Parce que, si vous voulez, on va adopter le projet de loi, puis on va faire en sorte de travailler, avant de l'adopter évidemment, de travailler sur cette règle-là...

Le Président (M. Simard): Oui, on va faire faire les photocopies et les distribuer.

M. Chagnon: ...travailler sur une règle de clause crépusculaire.

M. Charbonneau: Bon, la règle, moi, je la formulais de la façon suivante, et on pourra voir.

Le Président (M. Simard): Mais, avant de passer à une clause crépusculaire...

M. Chagnon: Bien là je suis pris avec un amendement encore.

Le Président (M. Simard): ...j'aimerais bien qu'on continue et termine sur 19, la clause crépusculaire étant évidemment beaucoup plus loin dans le projet de loi....

M. Chagnon: On va terminer avec la clause crépusculaire.

Le Président (M. Simard): ...vous le savez bien, c'est dans les derniers articles d'un projet de loi.

M. Charbonneau: On pourrait... O.K., dans ce cas-là, terminons sur 19...

Le Président (M. Simard): Oui, terminons 19.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. C'est ça que je dis.

M. Charbonneau: ...parce que, finalement, le président ouvrait une porte...

M. Chagnon: Peut-être qu'on peut voter sur l'amendement, puis revenir sur 19, puis...

M. Charbonneau: Oui. Mais, juste avant, là, moi, je voudrais une dernière fois essayer d'avoir une réponse claire: pourquoi le Procureur général... Que vous a-t-il dit? Quelles représentations vous a-t-il faites pour que les procureurs municipaux ne puissent pas, comme ses substituts, avoir le mandat d'appliquer l'article 19 quand ce sera le temps? Encore une fois, ça n'augmentera pas le nombre de personnes qui seraient susceptibles... Il faut bien comprendre, là, ça n'augmenterait pas le nombre de personnes qui seraient susceptibles d'être poursuivies en vertu de la nouvelle infraction. Ça ferait simplement nous assurer que ceux qui seraient poursuivables en vertu de la nouvelle infraction le soient plus rapidement, et donc qu'il y ait un message social qui serait envoyé, une conséquence à l'acte.

M. Chagnon: Le Procureur général, et c'est sa prérogative, tient à avoir le...

M. Charbonneau: Le monopole.

M. Chagnon: ...mandat, le mandat exclusif de l'application de l'article 19, et il le tient pour des raisons qui sont les siennes. Et, moi, je suis son porte-parole, et ce que j'en fais, je vous dis exactement ce qu'il en est. Et probablement que l'intention, c'est d'éviter que les poursuites se multiplient à gauche et à droite et qu'il perde le contrôle de l'ensemble de ces poursuites-là. C'est probablement ça, son raisonnement.

M. Charbonneau: Mais est-ce que vous convenez que, si on adoptait l'amendement que je propose, que, de toute façon, il n'y aurait pas plus de gens susceptibles d'être poursuivis en vertu de 19?

M. Chagnon: Vous démontrez ça comment, vous?

M. Charbonneau: Bien, parce que vous introduisez d'abord des modifications qui risquent d'avoir un impact sur... et c'est ça que vous souhaitez puis on le souhaite tous. Ce n'est pas le fait d'abolir l'emprisonnement, là, qui... et la procédure d'emprisonnement actuelle qui va faire en sorte que vous allez libérer les prisons, c'est surtout les effets dissuasifs des nouvelles mesures que vous avez introduites dans le Code de la sécurité routière. On se comprend. Il va rester un petit nombre ? j'espère qu'on se comprend aussi ? de gens qui...

M. Chagnon: Alors, le Procureur général va s'en occuper.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Chagnon: C'est un petit nombre, le Procureur général va s'en occuper. C'est exactement ce que je dis.

M. Charbonneau: Oui, mais le petit nombre, là... il y en a, des petits nombres dans d'autres, puis il ne s'en occupe pas.

M. Chagnon: Bien, dans celui-là, il va s'en occuper.

M. Charbonneau: Écoutez, vous nous demandez de faire une profession de foi, là.

M. Chagnon: Non, non, mais écoutez, moi, le Procureur général, il prétend qu'il est capable de le faire. Est-ce qu'il engagera des procureurs de la couronne de plus? Est-ce qu'il fera... Je ne le sais pas. Ce n'est pas à nous, ici, de juger de l'administration du Procureur général. Nous, en fait, on a le beau rôle, on dit au Procureur général...

M. Charbonneau: Oui, je sais que vous avez le beau rôle.

M. Chagnon: On a le beau rôle tous les deux. Tous les sept, tous les huit ici, on a le beau rôle, on dit: Le Procureur général, tu veux le faire? bien, tu vas le faire. Point.

M. Charbonneau: D'accord, mais vous et moi... Vous, à la limite, vous êtes membre du même gouvernement, et votre collègue peut vous avoir donné les assurances, mais, en même temps, comme législateurs, vous et moi, on a la responsabilité de ne pas juste regarder votre carré de sable à vous mais de regarder l'ensemble des carrés de sable...

M. Chagnon: Bien oui.

M. Charbonneau: ...y compris, pas juste la parole mais l'action. Alors, ce qu'on constate, c'est que, dans la réalité...

M. Chagnon: Mais, moi, je ne peux pas présumer qu'il ne sera pas capable de le faire.

M. Charbonneau: Oui, mais, M. le ministre, la réalité, ce qu'on constate, c'est que les procureurs de la couronne actuellement ne livrent pas la marchandise, pas parce qu'ils ne veulent pas, parce qu'ils en ont trop puis ils sont obligés de prioriser.

M. Chagnon: On leur fera savoir votre jugement.

Le Président (M. Simard): Je pense que, là, on a un cas classique d'arguments qui ont été bien émis sous toute leur forme, à moins que d'autres veuillent à ce moment-ci... Sur l'amendement du député de Borduas... est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement du député?

M. Charbonneau: Bien, écoutez, à moins que je décide de faire un filibuster, mais, comme je suis seul, alors ça va durer un certain temps. J'ai déjà l'impression d'avoir pris pas mal...

M. Chagnon: Non, mais vous avez plaidé, vous avez bien plaidé, remarquez.

Le Président (M. Simard): Non, non, c'est ce que je voulais mentionner, c'est que les arguments sont sur la table, la commission a maintenant devant elle un choix. Est-ce que l'amendement, que je vais relire, du député de Borduas:

Que l'article 366 du Code de procédure pénale, modifié par l'article 19 du projet de loi n° 6, soit modifié en ajoutant, dans le deuxième alinéa, les mots «ou un procureur municipal» après les mots «procureur général».

Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? Le député de Borduas... Il n'y a pas eu de vote nominal demandé, donc je me tourne de l'autre côté et je présume que vous êtes, c'est bien ça, contre l'amendement?

M. Chagnon: C'est rejeté. Rejeté. Mais j'ai déjà vu proposer un amendement puis voter contre, hein? Il faut avoir fait 18, 20 ans de parlementarisme ici pour avoir tout vu.

M. Charbonneau: À la limite, c'est une marque d'ouverture d'esprit quand on reconnaît qu'on s'est... que nous nous sommes trompés à ce point-là.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est rejeté. Nous passons à 19, il n'y a pas d'autre amendement à 19 de proposé de votre part, donc c'est l'article lui-même.

M. Charbonneau: Dans ce contexte-là, on pourrait à ce moment-là revenir à 15, puis faire 15, 16, 17, 18, 19? Est-ce qu'on a fait une adoption globale... Si on adopte 19, puis on a... les autres qui n'ont pas été adoptés, on revient, là...

Le Président (M. Simard): Moi, je suis d'accord, mais il est bien entendu que...

M. Chagnon: On peut adopter 19 puis revenir à 15, ce n'est pas plus compliqué. Parce que là, dans le fond, puisqu'on a fini 19...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a autre chose à dire?

Une voix:...

Le Président (M. Simard): Non, mais je pose la question au député de Borduas.

M. Charbonneau: Je veux que vous gagniez votre projet de loi à la sueur de votre front.

Le Président (M. Simard): Non, non, je veux simplement demander au député de Borduas s'il a l'intention de redébattre sur l'article 19. Si c'est le cas, on va venir... on a été trop longtemps sur cet article pour ne pas terminer. Si, lorsque nous y reviendrons, ce sera une adoption ou une discussion très, très courte, là, je peux revenir aux articles précédents, mais on ne peut pas jouer à la chaise musicale éternellement comme ça, là.

M. Charbonneau: Non, non, j'accepte les règles du jeu qu'on a accepté de jouer, là. Alors...

Le Président (M. Simard): Est-ce que, dans 19, vous avez d'autres arguments à faire valoir?

M. Charbonneau: J'ai tout fait ce que je pouvais, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Chagnon: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, nous revenons à l'article 15, je crois, c'est bien ça, à l'article 15, et nous allons procéder à l'étude de l'article 15. Je demande à ce moment-ci... Est-ce que je pourrais avoir une courte suspension de séance pour m'entretenir avec le député de Borduas sur un aspect purement technique? Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Après m'être entretenu avec le député de Borduas et le ministre, la proposition d'amendement qui avait été déposée précédemment ou distribuée... non pas rendue publique mais distribuée, sera analysée par les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, et le ministre nous arrivera plus tard avec une proposition respectant l'esprit mais étant recevable.

M. Chagnon: Alors, si vous voulez, j'ai un autre amendement. Un article précédent le 15...

M. Charbonneau: Celui que vous nous aviez donné tantôt?

M. Chagnon: 13.1, le 13.1.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Simard): Vous nous revenez sur des articles déjà adoptés?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Là, vous vous filibustez, mon cher ami.

M. Chagnon: Je m'autofilibuste.

M. Charbonneau: Bien, j'y vais dans le même sens, je reçois ça comme une suite de l'intervention d'il y a quelques instants...

M. Chagnon: Non, c'est une aide, une aide précieuse...

M. Charbonneau: ...un aveu qu'il faut revenir encore.

M. Chagnon: ...une aide précieuse que je vous fournis. Le texte modifié de l'article 14 du Code de procédure pénale, parce que... Il faut, en fait, modifier le texte de Code de procédure pénale en fonction de la prescription qu'on a adoptée tout à l'heure. En précisant le temps de prescription, il faut s'assurer que notre texte corresponde.

Le Président (M. Simard): Là, vous l'expliquez avant que nous en ayons pris connaissance.

M. Chagnon: O.K., je vous laisse le lire.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais simplement informer les membres de la commission sur l'amendement proposé. Il s'agit d'insérer, après l'article 13 du projet de loi, l'article suivant, un 13.1 donc: L'article 14 du Code de procédure pénale est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «une autre» par ce qui suit: «à l'égard d'une disposition spécifique, la».

M. le ministre, vous allez nous expliquer.

M. Chagnon: Au lieu de dire «Toutefois, une autre loi peut fixer un délai différent», nous allons dire «Toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique, la loi peut fixer». Alors, la disposition spécifique, c'est celle qu'on vient d'adopter concernant la modification à la prescription.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, je comprends très bien.

M. Chagnon: Alors, c'est juste une concordance.

Le Président (M. Simard): C'est la concordance, là.

M. Chagnon: Et voilà.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde en a eu copie de... Oui?

M. Charbonneau: Est-ce qu'on fait référence justement à l'article qu'on a adopté tantôt sur la prescription?

M. Chagnon: Oui, il faut, parce qu'on touche la...

Le Président (M. Simard): C'est: Insérer, après l'article 13, un 13.1.

M. Chagnon: C'est ce que vous aviez soulevé la dernière fois, la semaine dernière, l'article 14.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça.

M. Chagnon: On fait le... On l'a adopté tout à l'heure, puis là il faut faire la concordance avec l'article qu'on avait déjà adopté la semaine dernière.

M. Charbonneau: O.K., pour faire la concordance au Code de procédure pénale.

M. Chagnon: Voilà.

Le Président (M. Simard): Voilà. Adopté?

M. Charbonneau: J'ai une tentation de filibuster, mais je me retiens.

Le Président (M. Simard): Donc, d'appuyer le filibuste du ministre.

M. Chagnon: J'avais fait un bel effort moi-même, tu sais.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement...

M. Chagnon: 13.1.

Le Président (M. Simard): ...l'amendement qui amène à l'article 13.1 est adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Simard): Donc, nous revenons à l'article 15, et j'invite donc... je vais lire...

M. Chagnon: On a déjà... on avait déjà...

Le Président (M. Simard): On avait déjà fait la lecture.

M. Chagnon: Vous l'avez déjà lu.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est vrai.

M. Chagnon: On avait déjà expliqué le dossier, puis, à partir du moment... après un bout de temps d'explication du dossier, on a dit: pourquoi ne pas aller à 19? Ça fait que je suis allé à 19...

M. Charbonneau: Je sens une certaine pointe d'anxiété ou, disons, de fébrilité à adopter l'article 15.

M. Chagnon: Oui, parce que je pense...

M. Charbonneau: Ça m'inciterait presque à demander au président de le relire.

M. Chagnon: C'est vrai qu'il a une belle voix mais quand même.

Le Président (M. Simard): N'exagérons pas.

M. Charbonneau: Il a une voix radiophonique, une voix grave.

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Simard): Mais nous sommes à la télévision. Ce Code est modifié par l'insertion... Donc, il a un 345.1...

M. Chagnon: Il va le lire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...et un 345.2. Est-ce que vous voulez faire la discussion sur le premier alinéa et le deuxième, nous rappeler, M. le ministre, dans le fond, les grands principes de cet article?

M. Chagnon: En fait, c'est le coeur du projet de loi, c'est avec cet article que nous allons faire en sorte d'insérer dans le chapitre XIII du Code de procédure pénale une section qui va faire en sorte que le défaut de paiement d'amende qui s'applique au recouvrement des sommes dues en application du Code de procédure pénale, à l'exception de celles dues à la suite d'une infraction à la circulation routière et au stationnement, ne créera plus cette peine d'emprisonnement. Fondamentalement, c'était ce sur quoi on était d'accord.

Le Président (M. Simard): Là, on est au niveau du principe même de ce projet de loi. M. le député de Borduas, avez-vous des commentaires à faire?

M. Charbonneau: Bien, écoutez, juste un dernier mot sur la question du principe. Moi, plus je regarde ça, plus je pense que finalement on s'est compliqué la vie pour rien pas mal, c'est-à-dire que, dans le fond, il y a deux choses qu'on recherche: on ajoute des mesures incitatives, en fait des offenses et des conséquences à l'acte beaucoup plus lourdes...

M. Chagnon: Mesures de répression.

M. Charbonneau: C'est ça, exactement, qui sont beaucoup plus lourdes, ces mesures-là, que par le passé. Puis là on règle le problème de l'emprisonnement. On dit: Alors que, maintenant, le problème de l'emprisonnement, c'est une approche quasi automatique quand on a peut-être le truc... On aurait pu garder ? c'est ça qu'ils nous suggéraient, l'Union des municipalités ? on aurait pu garder la question de l'emprisonnement, comme c'est le cas avec l'ajout des mesures additionnelles, et je pense que, en bout de piste, on serait arrivé à peu près au même résultat que souhaite le ministre, c'est-à-dire une diminution significative.

Je vois un langage non verbal d'un collaborateur, que je n'identifierai pas à la table, qui me fait signe que non. Bien, je veux dire, si c'est ça... si c'est non, là on a un problème. Parce que, dans le fond, encore une fois, avec les mesures... si on croit à l'efficacité des mesures répressives additionnelles, on se dit: c'est comme ça qu'on va régler l'essentiel, la majeure partie du problème des places que le ministre a soulevé tantôt. Bon. Il reste un petit carré d'irréductibles. Là, actuellement...

M. Chagnon: Pour notre petit carré d'irréductibles, je vous arrête tout de suite, là, parce que vous êtes à la veille de me les nommer. Mais ceci...

M. Charbonneau: Je pourrais peut-être, mais...

M. Chagnon: Peut-être, vous en connaissez peut-être un ou deux.

M. Charbonneau: Je ne fais pas partie de la liste.

M. Chagnon: Et ce que j'allais dire, c'est que l'article 15, contrairement à la situation actuelle, fait en sorte que, même si vous avez toutes ces peines-là devant vous, vous devez toujours l'amende et les frais de cette amende qui vous pèsent sur la tête. C'est énorme, c'est important. Ça ne radie pas l'amende, on ne vient pas purger l'amende en faisant ça. Et ça devient encore plus compliqué...

M. Charbonneau: Bien oui, c'est ça, et ce avec quoi nous sommes d'accord et ce avec quoi les gens qui sont venus devant la commission, notamment les municipalités, ont indiqué qu'elles étaient d'accord aussi.

M. Chagnon: Alors, adoptons-le.

M. Charbonneau: Mais, comme le ministre parlait du coeur du projet de loi...

M. Chagnon: Adoptons-le.

M. Charbonneau: ...je suis allé au coeur de l'argumentation et je me rends compte qu'il avait le coeur déplacé un peu, puis ce n'était peut-être pas le coeur...

M. Chagnon: J'ai un coeur de pierre.

M. Charbonneau: Non, mais vous avez la tête dure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Là, tu ne viens pas d'apprendre ça, là.

M. Chagnon: Ça fait 18 ans qu'on se connaît.

M. Charbonneau: Oui, oui, ça confirme, hein?

Le Président (M. Simard): Mais, si vous lui lanciez le même compliment, je vous appuierais aussi.

M. Chagnon: Je pense qu'il pourrait le prendre aussi, hein? Je pense qu'il pourrait le prendre aussi.

M. Charbonneau: Oui, j'ai un certain degré de ténacité.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui, oui.

M. Chagnon: Une ténacité qui est connue.

M. Charbonneau: Bien, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, merci. Ce qui veut dire que nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Chagnon: 15 est adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons à l'article 16. L'article 363 de ce Code est remplacé par ce qui suit:

«Section III. Dispositions particulières aux infractions en matière de circulation routière et de stationnement.

«363. La présente section s'applique au recouvrement des sommes dues à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ou à un règlement relatif à la circulation ou au stationnement adopté par une municipalité.»

M. Chagnon: L'article 16 insère la section III dans le chapitre XIII du Code de procédure pénale qui regroupe les dispositions concernant le recouvrement des sommes dues à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière ou à un règlement municipal relatif à la circulation ou au stationnement.

M. Charbonneau: En fait, l'article 16...

M. Chagnon: 13.

M. Charbonneau: Oui.

M. Chagnon: L'article 16 modifie le chapitre XIII.

M. Charbonneau: Oui, oui, le chapitre XIII... Oui, oui, le chapitre XIII, c'est ça.

M. Chagnon: En fait, je pourrais dire ceci. Étant donné que 85 % des amendes impayées résultent d'une infraction à la circulation routière, plusieurs mesures du projet de loi concernant ce type d'infractions... Le projet de loi vise à assurer le recouvrement des créances dues à l'État et aux municipalités. Il vise également à diminuer le nombre de personnes incarcérées pour défaut de paiement de ces amendes et, de ce fait, libérer des places en milieu carcéral. Mais l'idée, c'est de faire en sorte d'augmenter... pas rien que de diminuer 150 places par jour, je vous en ai parlé beaucoup là, c'est vrai, mais l'idée, c'est d'augmenter notre capacité de pouvoir responsabiliser les mauvais créanciers d'amendes et de faire en sorte de pouvoir, pour les municipalités comme pour le gouvernement du Québec, augmenter... Le pourcentage des pertes qu'ils connaissaient, ils connaissaient à peu près 10 à 12 millions de pertes par année, le monde municipal, puis l'idée, c'est de le baisser.

M. Charbonneau: Mais, encore là, le pari que vous faites et que nous faisons, c'est qu'on réussisse à les baisser par les mesures de répression additionnelles.

M. Chagnon: Voilà.

M. Charbonneau: Ce n'est pas par...

M. Chagnon: C'est sûr que, si on n'avait pas mis de mesures additionnelles répressives, comme on disait tout à l'heure, bien, ce serait assez facile d'imaginer qu'on n'aurait pas possibilité de gagner le pari qu'on soulève.

n(11 h 20)n

M. Charbonneau: C'est ça. C'est pour ça que je disais tantôt, en réplique à un langage non verbal que j'avais cru apercevoir ? je n'ai pas identifié la personne qui parlait non verbalement, mais un de vos collaborateurs ? ce que je disais, c'est que, si on dit qu'il va y en avoir plus qu'on pense qui vont se rendre à l'étape, disons ? je cherche l'expression ? du défi à l'autorité et à la loi, alors il faut faire attention, parce que ce que j'expliquais tantôt, et le ministre m'a rappelé à l'ordre en me disant: Bon, bien, finalement, votre plaidoyer sur le coeur... alors que j'ai pensé qu'il avait invoqué le coeur... ce que je disais, c'est que...

M. Chagnon: Quand le coeur et les poumons, le foie et même le cerveau ont été adoptés, il ne reste plus rien qu'à faire en sorte que...

M. Charbonneau: Oui, mais, vous savez, il y a des petits organes qui font la différence entre la vie et la mort.

M. Chagnon: Voilà. Alors, au moment où on se parle, nous sommes dans les amygdales. Est-ce qu'on les garde?

M. Charbonneau: Non, moi, ce que je voudrais à nouveau vous dire, c'est que...

Le Président (M. Simard): Donc, on ne serait pas dans les parties génitales.

M. Chagnon: Pas génitales, amygdales.

M. Charbonneau: Celles-là étant ce qu'on appelle en général des points vitaux dans certains arts que je pratique.

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est vrai.

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Charbonneau: Encore une fois, ce que je vous disais tantôt, c'est que je trouve qu'on se complique la vie pas mal pour rien, parce que, si on pense à l'efficacité des mesures de répression additionnelles, on aurait pu très bien conserver le processus actuel pour le carré d'irréductibles qui aurait été passablement réduit à cause justement de l'efficacité des mesures. Et, à ce moment-là, on n'aurait pas alourdi tout le processus judiciaire, on n'aurait pas eu besoin de faire la démonstration que quelqu'un avait une intention coupable, etc.

M. Chagnon: Ça me surprend, ça me surprend que vous ayez un point de vue aussi draconien sur un projet de loi dont, il y a à peine quelques minutes, vous disiez qu'il émanait de votre gouvernement.

M. Charbonneau: Oui. Mais mon point de vue draconien est le suivant: c'est que je constate, et c'est ce que mon prédécesseur avait fait au mois de mars quand il avait entendu...

M. Chagnon: ...le pauvre.

M. Charbonneau: C'est ça, le pauvre. Mais il avait été sensible, m'a-t-on dit, à l'argument de l'Union des municipalités. Mais, au-delà de ça, il y a une chose sur laquelle je n'ai jamais dévié. Je suis, un, moi aussi, contre le fait qu'on puisse emprisonner si on peut éviter l'emprisonnement puis avoir le même niveau d'efficacité, c'est-à-dire que, dans le fond, la loi soit respectée et que les amendes soient payées. Mais, ultimement, je suis contre le fait qu'on pourrait envoyer à un certain nombre d'individus, même peu nombreux, le message qu'il n'y a pas... que, dans le fond, si tu dures longtemps, tu vas être correct, puis il y a impunité. Ça, moi, je ne suis pas prêt à envoyer ce message.

M. Chagnon: On partage ça. On partage ça. D'ailleurs, c'est ce que je pense qu'on fait aussi.

M. Charbonneau: Oui, mais on verra à l'usage. Moi, je pense que vous vous êtes compliqué la vie puis que vous avez compliqué la vie de l'État et de sa crédibilité pour rien. Vous auriez très bien pu introduire les nouvelles mesures. Puis, votre prédécesseur aussi, dans le fond, il aurait pu très bien introduire les nouvelles mesures puis garder le processus actuel, le mécanisme actuel.

M. Chagnon: Bien, continue, continue, la clause crépusculaire s'en vient, là.

M. Charbonneau: Non, mais écoutez, moi, je ne parle qu'à quelqu'un qui m'écoute.

M. Chagnon: Je fais les deux puis...

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas de clause crépusculaire dans nos règlements pour nos débats.

M. Charbonneau: Non, mais écoutez, je comprends qu'il y a un effet attractif beaucoup plus intéressant à votre droite qu'à votre gauche. Alors, je ne veux pas concurrencer cet effet attractif.

Le Président (M. Simard): Je pense que le député de Borduas a parfaitement compris la situation.

M. Chagnon: Vous auriez beaucoup de problème à concurrencer, effectivement.

Le Président (M. Simard): Il y a des arguments, là...

M. Charbonneau: Alors, je ne veux pas concurrencer, je vais vous laisser un peu de liberté.

M. Chagnon: Mais on peut l'adopter tout de suite, vous pourriez passer à 17.

M. Charbonneau: Non, non, allez-y...

Le Président (M. Simard): Je vous propose de suspendre pendant deux minutes de façon à...

M. Chagnon: Vous pourriez passer à 17 pendant que...

M. Charbonneau: Non, je préfère que vous alliez à vos occupations...

M. Chagnon: Je pourrais vous occuper à 17 pendant que...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, nous allons suspendre pendant deux minutes.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Je vois que les consultations, de votre côté, sont terminées. Alors, nous en sommes à l'article 16. Il y avait consultation, est-ce que le ministre a des nouvelles...

M. Chagnon: La consultation portait sur...

M. Charbonneau: La suite, là.

M. Chagnon: Non, la clause de...

M. Charbonneau: Crépusculaire.

M. Chagnon: Crépusculaire qui va arriver après, là, 23, 24.

Le Président (M. Simard): Qui est à la fin. Bon, d'accord, alors...

M. Chagnon: Bien, c'est pour ça que je voulais... Parce que j'ai besoin d'un peu de temps, là. Ils sont allés la faire dactylographier pour que vous puissiez l'avoir de la façon la plus propre possible. On va l'avoir dans 10 minutes, 15 minutes, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, M. le député de Borduas, sur 16.

M. Charbonneau: Bien, je voudrais juste proposer un amendement à 16. Je voudrais que... Puis je vais vous le lire. C'est pour exclure, en fait, les non-résidents, là, pour mettre encore plus de facilité pour Gatineau puis ajouter à ce que le ministre a consenti tantôt: «La présente section s'applique aux titulaires d'un permis de conduire émis par la Société de l'assurance automobile du Québec seulement.»

Dans le fond, l'idée, ce serait que, tant qu'il n'y aurait pas eu une entente de réciprocité avec l'Ontario, en ce qui concerne les résidents de l'Ontario, on garde le même régime. On ajoute les pénalités, les moyens, mais on se garde la poignée d'aller plus rapidement.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, oui, je vais... Je m'excuse, c'est parce qu'on vient juste de...

Le Président (M. Simard): Bon, la secrétaire va faire des copies de cette proposition.

M. Chagnon: ...on va passer 17 pendant qu'il y a du monde qui vont regarder ça.

Le Président (M. Simard): Donc, c'était à 16, cet amendement.

M. Charbonneau: Oui, c'était pour 16.

M. Chagnon: Ça fait qu'on va suspendre 16, là, puis on va faire 17.

Le Président (M. Simard): On suspend donc... Je me range à l'avis du ministre sur la suspension de l'étude de l'article 16, et nous allons passer à 17, long article. Donc, l'article 364 de ce Code est remplacé par le suivant ? donc, c'est un nouvel article, on se comprend bien:

«364. Lorsque le défendeur n'a pas payé la somme due à l'expiration du délai prévu à l'article 322 ou consenti en vertu des articles 327 ou 328, ou lorsqu'à l'expiration d'un tel délai, le défendeur s'est engagé à exécuter des travaux compensatoires mais n'a pas respecté cet engagement, le percepteur doit aviser la Société de l'assurance automobile du Québec de ce fait afin que celle-ci puisse conformément au Code de la sécurité routière:

«1° suspendre le permis d'apprenti-conducteur, le permis probatoire ou le permis de conduire du défendeur ou, s'il n'est pas titulaire d'un de ces permis, son droit de l'obtenir;

«2° interdire de mettre ou de remettre en circulation tout véhicule routier immatriculé au nom du défendeur;

«3° interdire la mise au rancart de tout véhicule routier immatriculé au nom du défendeur;

«4° refuser d'immatriculer tout véhicule routier au nom du défendeur;

«5° lors de la cession du droit de propriété d'un véhicule routier immatriculé au nom du défendeur, refuser d'effectuer une nouvelle immatriculation au nom du cessionnaire ou de ses ayants cause.

«Le fait pour le percepteur de transmettre cet avis ne l'empêche pas de recourir aux autres mesures de recouvrement prévues dans le présent chapitre.»

Alors, ça, c'est vraiment l'arsenal des mesures pour dissuader quiconque de ne pas payer ses amendes.

M. Chagnon: Tout à fait. Est-ce que ça demande des commentaires spéciaux?

M. Charbonneau: La seule chose que je voudrais, parce que ça, ça... La semaine dernière, on avait parlé des représentations de la Protectrice du citoyen, et j'ai un blanc de mémoire, là, très franchement, qu'est-ce que... On avait convenu de quoi, là, parce qu'elle... sur la question de la copropriété, là?

M. Chagnon: Le problème, c'était la question des tiers.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, exactement.

M. Chagnon: Alors, j'avais réussi, je pense, à... J'avais réussi à...

M. Charbonneau: Ça me rassure de voir que le ministre est comme moi, là, tu sais, on en a tellement que...

M. Chagnon: Non, non, mais ça marche. Je me rappelle que je l'avais d'abord mis face à quelques évidences. La question des tiers ne pouvait pas se faire valoir quand il s'agissait, par exemple, d'une contravention à un stationnement parce que, là, ce n'est pas le copropriétaire utilisateur de la voiture qui reçoit l'amende. Et, comme je leur ai fait remarquer, j'ai dit: Vous avez probablement tous eu des enfants qui ont eu une voiture de chez vous et puis, à un moment donné, vous avez reçu dans la poste...

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Oui, chez nous aussi, c'est moi qui les reçois... qui les recevais. Et tu reçois l'amende puis, tout d'un coup, tu regardes une de tes filles puis tu dis: Laquelle a stationné, disons, je ne sais pas quoi, moi, à côté du Medley ou dans le coin du... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Là, ce n'est pas juste une amende, c'est une voiture dans un triste état que vous avez reçue.

M. Chagnon: Ça dépend du spectacle qu'elle avait été voir. Ha, ha, ha! Ça dépend du spectacle qu'elle avait été voir et...

M. Charbonneau: Il y a des choses plus tough que le Medley.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, c'est ça. Mais, généralement, j'ai eu la chance d'avoir des filles qui allaient voir des choses moins tough que ce qu'on voyait même au Medley la semaine dernière. Bref, tu reçois l'amende chez vous. Généralement, tu dis à tes enfants: Je vais la payer... D'abord, tu dis: Un, je vais la payer, puis tu vas me rembourser, pour être sûr que l'amende soit payée. Mais le problème de la copropriété d'une voiture dans ce cas-là, l'application... Le problème d'application ne peut pas autrement que s'appliquer parce que, comme copropriétaire du véhicule, tu es aussi copropriétaire de la responsabilité que le véhicule a. Si une personne à qui tu l'as prêtée... ou tu as un des copropriétaires qui gare sa voiture à gauche et à droite sans se préoccuper de ça, c'est sûr que tu es coresponsable des amendes sur ta voiture. Si, un jour, on te la saisit, bien ce sera normal qu'on te l'ait saisie parce que tu as une coresponsabilité de ta copropriété sur la voiture.

M. Charbonneau: Oui, mais, comme on disait, pour les gens qui seraient copropriétaires puis qui ne seraient pas les, disons, responsables... qui ne serait pas, par exemple, le responsable, s'il y a deux copropriétaires et que l'autre qui ne l'est pas justement a besoin du véhicule, il est pénalisé.

M. Chagnon: Oui, oui. Mais aussi, comme je vous faisais remarquer, dans la vraie vie, là, l'amende est entre 30 $ et 40 $, puis le plein de ma voiture est entre 30 $ et 40 $. Ça fait que vous avez le choix, hein, ou de faire un plein ou bien donc payer vos amendes. Moi, je suggère que le monde devrait payer ses amendes.

M. Charbonneau: C'est une bonne suggestion, néanmoins.

Le Président (M. Simard): ...mettre en relation avec mon fils.

M. Chagnon: Oui, bien, je lui parlerai si vous voulez, Sylvain.

M. Charbonneau: Bien. Ça va aller.

M. Chagnon: Adopté?

Le Président (M. Simard): Adopté. Article 18: L'article 365 de ce Code est modifié par la suppression...

M. Charbonneau: ...

M. Chagnon: Si vous voulez.

Le Président (M. Simard): Ah, vous voulez revenir à 16 parce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, il y a dépôt d'une proposition d'amendement. Vous en avez reçu copie, tout le monde? Alors, je lis l'amendement proposé à 16. Il s'agit d'ajouter, après le premier alinéa, oui, après 363: «La présente section s'applique aux titulaires d'un permis de conduire émis par la Société de l'assurance automobile du Québec seulement.»

À première vue, il s'agit d'une restriction au sens de la proposition, donc elle est recevable à sa face même, là.

M. Chagnon: Oui, on peut bien la recevoir, mais, nous, on ne la comprend pas. Ça fait qu'on peut vous laisser peut-être faire un petit caucus pour la comprendre.

Le Président (M. Simard): Bien, ma recevabilité, là, est très simple, elle s'applique sur le fait qu'il s'agit d'une limitation par cette phrase de la portée de l'article. Alors, l'article continue d'exister.

M. Charbonneau: Ce que je propose au ministre, au lieu de faire des cachotteries, qu'on permette à l'avocat de la ville de Gatineau, à nouveau, de s'asseoir avec nous. Puis, écoutez, nous, on le faisait dans...

M. Chagnon: C'est votre amendement?

Une voix: ...pas disposé exactement, je suis en train de regarder la disposition. C'est trop chaud, je ne serais pas en mesure d'éclairer correctement la commission...

Le Président (M. Simard): Non, ce n'est pas lui qui...

M. Chagnon: O.K. Mais, regardez, on va reprendre le texte.

M. Charbonneau: Non, mais, nous, le problème, c'est qu'on doit se faire une idée tout de suite, là.

M. Chagnon: O.K. Je récupère votre texte, là: Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«La présente section s'applique aux titulaires d'un permis de conduire émis par la Société de l'assurance automobile du Québec seulement.»

n(11 h 40)n

On a des gens de la Société, de la SAAQ qui sont ici...

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, je pense que ce serait...

M. Chagnon: ...puis ils peuvent peut-être venir nous dire un mot.

M. Charbonneau: Parce que l'objectif que j'avais tantôt, je ne sais pas si les gens de la ville de Gatineau peuvent aussi porter attention, mais on veut renégocier l'entente avec l'Ontario, le ministre l'a indiqué tantôt. Et, jusqu'à ce que cette entente soit renégociée, pourquoi, en ce qui concerne les résidents hors Québec, c'est-à-dire les gens qui sont des non-résidents du Québec... pourquoi on ne garde pas le processus actuel? Dans le fond, ce qu'on dit, bon, le ministre... Tu sais, ce n'est pas les gens de l'Ontario qui sont en général dans ces 150 unités d'incarcération.

M. Chagnon: Pas tout le temps.

M. Charbonneau: Pas tout le temps, je présume, et donc... Mais, puisqu'on vise d'abord les résidents du Québec et que, d'autre part, on est dans un... on entre dans un processus de renégociation avec l'Ontario, est-ce que ce ne serait pas plus prudent pour... et qu'il n'y aurait pas un effet plus dissuasif, tant que les autres mesures n'auront pas été formellement adoptées par l'Ontario, de garder au moins la disposition actuelle pour les non-résidents?

Le Président (M. Simard): Oui, madame de la SAAQ, ce serait peut-être important de venir répondre à nos questions.

M. Chagnon: Voilà. Ne soyez pas gênée. Ne soyez pas gênée.

M. Charbonneau: Ça nous permettrait d'apprécier, comme le ministre...

M. Chagnon: De plus près. De plus près...

M. Charbonneau: Oui, exactement.

Le Président (M. Simard): Auriez-vous la gentillesse de vous identifier?

Mme Cloutier (Anne-Marie): Je pense que je vais aller m'asseoir avec l'opposition.

M. Chagnon: Oui, oui... Va t'asseoir avec l'opposition.

Une voix: Laisse-nous tranquilles.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, après ces propos d'accueil, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Cloutier (Anne-Marie): Anne-Marie Cloutier, du ministère de la Justice. Concernant l'amendement qui est proposé, je voudrais juste faire deux petites remarques. Premièrement, on est en matière d'exécution, dans la section du Code de procédure pénale sur l'exécution des jugements. Donc, on voit mal comment cet amendement pourrait s'introduire dans cet article-là. Puis, au surplus, il faut se rappeler que le Code de procédure pénale s'applique seulement au Québec. Donc, c'est comme... c'est un amendement qui est superflu.

M. Chagnon: Ce serait superfétatoire...

Mme Cloutier (Anne-Marie): C'est ça.

M. Chagnon: ...je pense, c'est ce qu'on pourrait dire. Ça n'ajoute rien, c'est ce que vous venez dire.

Le Président (M. Simard): Il ne serait pas au bon endroit.

M. Charbonneau: Je comprends que le Code de procédure pénale s'applique juste au Québec, mais il s'applique à tout le monde qui se retrouve au Québec.

Le Président (M. Simard): À toute personne sur le territoire du Québec.

M. Charbonneau: Alors, l'idée, c'est: Bon, un Ontarien qui se retrouve en infraction au Québec, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, là, le ministre a ajouté un arsenal...

M. Chagnon: Oui, une bonne quincaillerie.

M. Charbonneau: ...sauf que l'arsenal, quand la loi va être adoptée, va être valable pour les Québécois et...

M. Chagnon: Non seulement les Québécois, mais aussi, comme on l'a expliqué tout à l'heure, les gens qui sont...

M. Charbonneau: Bien, là, avec l'amendement que vous avez apporté, vous avez, vous avez...

M. Chagnon: Bien oui, l'amendement a été fait.

M. Charbonneau: C'est ça. Non, mais vous avez ajouté, disons, un effet dissuasif à l'arsenal, on se comprend. Mais reste qu'il y a encore, si je comprends bien...

M. Chagnon: J'ai rajouté à l'arsenal une catégorie de citoyens hors Québec. C'est ce que j'ai fait.

M. Charbonneau: Oui, mais, néanmoins, vous n'avez pas couvert l'ensemble de ce qui n'est pas couvert actuellement par l'entente.

Le Président (M. Simard): Non, on ne peut pas saisir des véhicules.

M. Chagnon: Oui, on peut saisir des véhicules.

M. Charbonneau: Mais, moi, dans le fond, ce que je dis, c'est que, jusqu'à ce que vous ayez conclu...

Le Président (M. Simard): Sur le territoire du Québec, mais on ne peut pas aller le chercher dans la cour du gars.

M. Chagnon: Non, on ne peut pas aller le chercher dans la cour de l'Ontario, mais cet amendement-là ne le permet pas non plus.

M. Charbonneau: Non, mais c'est parce que cet amendement permet par ailleurs d'utiliser l'effet dissuasif actuel de la pénalité parce qu'elle serait efficace plus pour les gens de l'Ontario. Tu sais, la question de l'emprisonnement... Autrement dit, d'ici à ce que le projet de loi ajoute l'arsenal, vous conservez le processus actuel pour les non-résidents jusqu'à ce que vous ayez conclu une entente avec l'Ontario.

M. Chagnon: Non, non, non, non, non. Non, non, on va réexpliquer.

M. Charbonneau: Allons-y.

M. Chagnon: On a expliqué tout à l'heure la procédure qui était pour être prise puis ce qu'on a adopté, là. On fait en sorte de considérer que le citoyen de l'Ontario qui a commis des infractions au Code de la route au Québec ou au stationnement au Québec, qui s'en retourne chez lui, qui est poursuivi, à qui on va dire par exemple: Vous n'avez plus le droit d'obtenir un permis au Québec, donc vous n'avez plus le droit de conduire une voiture au Québec même avec votre permis de l'Ontario, ou du Nouveau-Brunswick, ou de la Floride... Et, il revient, on le prend. On fait le tour des banques, on s'aperçoit à la SAAQ qu'effectivement il n'a pas le droit de conduire ici parce qu'il n'a pas son permis, il n'a pas le droit d'avoir un permis au Québec, alors, immédiatement, amende automatique, 300 $ à 600 $ et saisie du véhicule. C'est déjà prévu, ça. Alors, c'est pour ça qu'on ne comprend pas bien le sens et la portée de votre amendement.

M. Charbonneau: Dans le fond, juste expliciter ce que je disais. Par exemple, dans le projet de loi, actuellement, on interdit aux Québécois de vendre leur voiture par un processus... s'ils ne paient pas leurs amendes, hein? Mais on ne peut pas le faire pour les Ontariens. Et ce que je dis, c'est que, quand le ministre va discuter avec son collègue de l'Ontario et si vous en arrivez à une révision de l'entente qui fait que les dispositions québécoises élargiront la portée de l'entente Québec-Ontario, bien, à ce moment-là, on aura une efficacité encore plus grande en regard des non-résidents.

Et ce que je dis, c'est qu'en attendant qu'on ait ça pourquoi on ne limite pas... puis «limiter», c'est un grand mot, là, pourquoi on ne circonscrit pas la portée que pour les gens du Québec, c'est-à-dire ceux qui ont un permis de conduire qui est émis par la SAAQ? Tu sais, je ne vois pas pourquoi, là... J'essaie de voir pourquoi on pourrait s'objecter à ça parce que, dans le fond, ça va être un... Dans la dynamique de la discussion que le ministre va avoir avec son collègue...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, madame, vous allez nous faire encore partager vos lumières. Vous allez d'abord vous identifier et tenter de nous guider dans les méandres de ce projet de loi.

Mme Dion (France): Bonjour. France Dion, de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vais vous répondre, moi, en ce qui concerne le Code de la sécurité routière. Parce que les questions que vous posez présentement, il peut y avoir une question d'imbrication entre deux lois, mais en ce qui concerne mon Code... Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît, pour être sûre que je réponde exactement, là...

M. Charbonneau: En fait, ce que je dis, c'est que l'amendement propose qu'on applique... que la nouvelle section, donc que la nouvelle infraction, tout ce qui concerne... C'est ça?

Une voix: ...la section III...

M. Charbonneau: C'est ça.

Une voix: ...exclut les infractions du CSR et les stationnements...

M. Charbonneau: Et, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait limiter la portée de cette section-là. Elle ne devrait s'appliquer qu'au titulaire d'un permis émis par la SAAQ.

Mme Dion (France): Ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'un permis émis par la SAAQ... On va reprendre la saisie de véhicule. La saisie de véhicule s'adresse à quelqu'un qui n'a pas... qui conduit sans un permis valide. Donc, un permis qui n'est pas émis, c'est aussi un résident québécois qui n'est jamais venu chercher son permis de conduire. Alors, déjà là, j'ai un problème.

M. Charbonneau: Répétez-moi ça, là.

Mme Dion (France): Regardez, moi, j'ai eu un permis de conduire seulement en 1994. J'étais dans une situation où ce n'était pas nécessaire puis, en 1994, j'ai décidé de chercher mon permis.

M. Charbonneau: Oui, on a quelques collègues comme ça.

Mme Dion (France): Mais, si, en 1990, j'avais décidé de prendre l'auto de quelqu'un puis de conduire avec...

M. Chagnon: Il y en a qui n'en ont plus. Il y en a qui n'en ont plus.

M. Charbonneau: Il y en a qui n'en ont jamais eu.

M. Chagnon: Et il y en a qui n'en ont plus.

Mme Dion (France): ...je n'avais pas le droit de conduire. Alors, si c'est uniquement ceux à qui j'ai émis ou j'ai délivré un permis ? je préférerais le mot «délivrer» ? à qui j'ai délivré un permis, il est certain que je ne vise pas, déjà, mon droit interne. Je n'ai déjà pas les gens du Québec parce que je ne vise que la population...

M. Charbonneau: Qui a un permis.

Mme Dion (France): Puis là imaginez, là, je suis une juriste, là, on peut prendre... On pourrait se poser la question: Un permis délivré... Quelqu'un qui a un permis révoqué, est-ce que son permis a été délivré par la SAAQ? Parce que «révoqué», ça veut dire qu'il n'a plus de permis. Là, vous voyez, là, il peut y avoir un tas de situations qui vont venir... Puis ce dont vous me parlez, l'Ontarien qui vient conduire au Québec et qui, à l'heure actuelle, n'est pas titulaire d'un permis, hormis, là... Ça, on ne parle pas d'amendes non payées, là; il n'est pas titulaire d'un permis ou il conduit en ayant un taux d'alcoolémie supérieur, il conduit avec un... C'est une suspension immédiate. Puis, s'il conduit pendant le temps que c'est suspendu, son droit ici d'obtenir un permis: saisie du véhicule. Alors, il est déjà soumis, dans plusieurs aspects, à diverses règles de notre propre droit pour notre régie interne. Alors là la question que vous posez, c'est à savoir: est-ce qu'il est pertinent, pour certains aspects, de ne pas le soumettre, alors que, pour d'autres, on le soumet?

n(11 h 50)n

M. Charbonneau: En fait, c'était plutôt... Ce n'est pas le soumettre, c'est-à-dire que c'est de garder la procédure actuelle jusqu'à ce que... Autrement dit, l'amendement, ce qu'il dit, c'est que ce qu'on a... les modifications qu'on apporte, en ce qui concerne en particulier la nouvelle infraction, s'appliqueraient aux Québécois.

M. Chagnon: Moi, je vous suggérerais de demander à vos deux conseillers de bien vous l'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Celui de gauche également.

M. Chagnon: Les deux.

Le Président (M. Simard): ...échanges fructueux. C'est vrai qu'il y a des échanges fructueux. Il n'y aura pas de photos de prises, là. Je propose une suspension de quelques minutes de façon à permettre au député de Borduas d'avoir des précisions.

Le Président (M. Simard): ...ne serait-ce que pour arrêter ma lecture.

Mme Dion (France): Le mot «résidence», en droit, je crois que tout le monde en est conscient, est un mot qui est complexe en soi.

M. Chagnon: Qui est large.

Mme Dion (France): Qui est large. Alors, je pourrais avoir quelqu'un qui vit au Québec, qui est ici pendant un séjour, mais un séjour prolongé qui pourrait être de quelques mois. Il peut y avoir les étudiants aussi qui étudient ici, qui sont résidents non résidents. Puis, ensuite, selon les lois qu'on a au Québec, le mot «résident», ce n'est pas nécessairement défini de la même façon dans toutes les lois. Alors là je ne serais même pas en mesure de répondre. La façon que, moi, j'emploie le mot «résident» au Code de la sécurité routière, est-ce que c'est le même dans le Code de procédure pénale? Si ce n'est pas le même, qu'est-ce que ça va être?

M. Charbonneau: Citoyen du Québec. Non? C'est un autre concept qui est difficile.

M. Chagnon: Non, citoyen du monde. Citoyen du monde.

M. Charbonneau: Non, là, je... Il ne faudrait pas exagérer. Justement, je voulais le circonscrire aux Québécois, tu sais, dans le fond, c'était ça, l'idée.

M. Chagnon: Mais j'ai pratiquement fait une circoncision.

M. Charbonneau: Peut-être. Ha, ha, ha! Mais, en tout cas, peut-être que l'amendement est mal formulé. Ce que je voulais essayer de voir avec le ministre, c'est: est-ce que, jusqu'à ce qu'il ait conclu son... la nouvelle entente avec son collègue de l'Ontario, on ne peut pas s'assurer...

M. Chagnon: Je vous rappelle que, au moment où ce projet de loi là est adopté, tous les éléments dont nous vous avons parlé à l'égard des extraterritoriaux québécois s'appliquent. Et, éventuellement, on pourra faire, dans trois mois, dans six mois, dans un an, une modification de 5.1, 5.2, de ce dont on parlait, là, ce dont M. Marc parlait, et, entre-temps, de toute façon, on va appliquer notre loi.

Alors, dans ce sens-là, je pense que, effectivement, votre argument et votre amendement étaient intéressants pour les fins de la discussion, mais on s'aperçoit que l'avantage qu'il pourrait procurer est un peu superfétatoire, ce qui a déjà été écrit dans le projet de loi. Vous-même qui plaidiez de la simplicité et essayer de faire en sorte...

M. Charbonneau: Non, bien, je remarque... En général, je trouve que la simplicité a meilleur goût, là, mais parfois les choses complexes, avec des saveurs multiples, sont intéressantes aussi.

M. Chagnon: Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Charbonneau: Bien, là, on va disposer de l'amendement.

M. Chagnon: Oui, c'est vrai, disposons de l'amendement.

Le Président (M. Simard): Alors, vous êtes prêts à passer au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Borduas à l'article 16 est adopté? Quels sont ceux qui sont en faveur? Le député de Borduas. Quels sont ceux qui s'y opposent?

M. Charbonneau: Il y a une certaine forme d'intimidation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Rejeté.

Le Président (M. Simard): Rejeté. Alors, nous revenons à l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, débat autour de l'article 16?

M. Charbonneau: Non, ça va, je pense que j'ai épuisé mon arsenal de...

M. Chagnon: De bonnes idées.

M. Charbonneau: De bonnes idées et...

M. Chagnon: Article 18. Article 16, adopté.

Le Président (M. Simard): Non, ce n'est pas voté, ce n'est pas adopté. Vous n'adoptez pas vous-même, seul, les articles. Votre impatience, M. le ministre, vient de vous trahir.

M. Chagnon: Ah!

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 16 est-il adopté? Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division.

M. Chagnon: C'est une petite division.

M. Charbonneau: C'est une petite, mais...

Le Président (M. Simard): L'article 17.

M. Chagnon: Il est adopté, lui.

M. Charbonneau: Là, on l'avait adopté, lui.

M. Chagnon: 17 est adopté.

Le Président (M. Simard): Il est adopté, le 17, donc on ne le réadopte pas.

M. Chagnon: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): Vous n'insistez pas pour une réétude de 17?

M. Chagnon: Non. Trop fort ne casse pas, mais quand même.

Le Président (M. Simard): 18. M. le secrétaire, est-ce que 18 est adopté? L'étude de 18 avait été suspendue, donc nous devons...

M. Chagnon: Oui. C'est d'éviter de faire... Bien, enfin, je ne veux pas vous empêcher de le lire.

M. Charbonneau: L'article 18 modifie l'article 365 du Code de procédure pénale afin que l'emprisonnement...

Une voix: Ah oui! On est d'accord avec ça.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ça que vous nous avez fait adopter tantôt?

M. Chagnon: Bien, ça fait 20 fois que je le dis, mais on est rendu à cet article-là maintenant.

M. Charbonneau: Bien oui, mais on l'a fait tantôt quand on a adopté 15. Vous m'avez sorti cet argument-là pour le 15, torrieu!

M. Chagnon: Vous avez...

M. Charbonneau: Non, mais là c'est le bout, là. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vous rappelle que votre propre raisonnement faisait en sorte de sortir 15 pour nous amener à 19, pour faire en sorte d'éviter d'avoir cette série-là. À 15, évidemment, c'était tout à fait pertinent d'en parler parce que c'était à 18.

Une voix: C'est bon, hein!

M. Charbonneau: Non, non, mais je me suis fait avoir, hein?

M. Chagnon: Non, non, non, tu ne t'es pas fait avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mais je suis convaincu, M. le député de Borduas, que vous avez quelques commentaires à faire.

M. Chagnon: Non, il est d'accord.

Le Président (M. Simard): En avez-vous, en fait?

M. Charbonneau: Bien là, j'avais... Non, je l'ai dit tantôt puis je vais le répéter pour que ce soit bien clair...

Le Président (M. Simard): Non, non, mais c'est important que vous soyez très clair avec nous et surtout avec vous-même.

M. Charbonneau: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: J'essaie d'être clair avec moi-même.

Le Président (M. Simard): C'est toujours le plus difficile.

Une voix: Ce n'est pas toujours facile.

M. Charbonneau: Non. Et j'espère que c'est vrai pour tout le monde. Ceux qui sont toujours clairs avec eux-mêmes, je m'en méfie beaucoup. Écoutez, dans le fond, nous sommes d'accord, c'est-à-dire que le fait... la somme est encore due. Ça, on n'a jamais prétendu... On n'est pas contre, je l'ai dit tantôt. Je n'ai pas d'amendement puis je vous rappelle que même les gens de l'UMQ...

M. Chagnon: Ils sont pour.

M. Charbonneau: ...ils sont pour aussi, c'est-à-dire que...

M. Chagnon: Nous aussi. Tout le monde est pour.

M. Charbonneau: ...tout le monde est pour ou presque.

M. Chagnon: C'est unanime. Alors, pourquoi ne le votons-nous pas?

M. Charbonneau: Nous allons le voter, nous y arrivons progressivement, mais j'étais...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Mais on pourrait le voter maintenant, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon, étant réconcilié avec vous-même, nous passons à l'adoption de l'article 18. Article 18, adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Simard): 19, je n'ose pas revenir.

M. Chagnon: Non, non, non.

Le Président (M. Simard): Je vous propose de passer à 20.

M. Charbonneau: Oui, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Simard): Alors, nous en sommes à l'article 20 qui se lit ainsi: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 366, des suivants:

«366.1. Malgré l'article 242, une peine d'emprisonnement imposée en application de l'article 366 ne peut être purgée de façon discontinue.» On verra l'article 242 tout à l'heure.

«366.2. Une poursuite pénale en vertu de l'article 366 ne peut être intentée à l'encontre d'une personne âgée de moins de 18 ans.»

Bon. Alors, j'invite le ministre à nous expliquer.

M. Chagnon: Alors, l'article 20 insère au Code de procédure pénale des articles prévoyant que la peine imposée en vertu de la nouvelle infraction ne peut être purgée de façon discontinue ? en deux mots, tu ne peux pas la faire les fins de semaine, puis une fois de temps en temps ? et que la poursuite de cette infraction ne peut être intentée à l'encontre d'une personne... d'un mineur, en fait, d'une personne qui a moins de 18 ans...

Le Président (M. Simard): Même si elle a un permis de conduire.

M. Chagnon: ...même si elle a un permis de conduire, le tout en toute logique avec la poursuite que le Procureur général du Québec a déjà intentée à la Cour d'appel contre la loi fédérale 7, je pense, l'article 366.2 et par l'article 20 du projet de loi fédéral qui, lui, permettrait des poursuites sur des mineurs. Alors, comme nous avons comme position gouvernementale de ne pas le faire, évidemment, par souci de cohérence, on devrait le retrouver dans ce projet de loi là.

M. Charbonneau: Actuellement, dans le processus actuel, c'est possible?

M. Chagnon: De rentrer un mineur pour... d'incarcérer un mineur?

M. Charbonneau: Oui.

M. Chagnon: C'est une bonne question. Je ne serais pas capable de vous répondre, si une des 150 places est occupée par un mineur.

M. Charbonneau: Parce que est-ce qu'on le fait... Je comprends qu'on ne le fait pas beaucoup ou qu'on ne le fait peut-être pas du tout, mais est-ce que c'est possible?

M. Chagnon: Oui, la question est bonne.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous désirez une suspension de quelques minutes?

n(12 heures)n

M. Chagnon: Non, non, ça va aller.

(Consultation)

M. Chagnon: Oui. La députée d'Anjou a un argument qui est assez valable. Le temps que ça prend avant de procéder, même actuellement, entre le moment où t'as commis l'infraction puis le moment où, éventuellement, tu te rends en prison, il y a assez de temps que t'as le temps de devenir majeur pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): ...au moins deux ans.

M. Chagnon: ...son point de vue... Je trouve que son point de vue est très pratique et... Mais, théoriquement... Je crois que théoriquement la réponse, ce serait oui, mais la peine, la sentence devrait non pas être purgée dans une prison, dans un centre de détention du Québec mais plutôt dans un centre jeunesse.

M. Charbonneau: Sous la supervision des centres jeunesse.

Le Président (M. Simard): Oui, mais, à ce moment-là, sur la précision de la députée d'Anjou, est-ce que la loi s'applique au moment de l'infraction, c'est l'âge au moment de l'infraction ou au moment du procès?

M. Chagnon: On a trouvé quelque chose d'intéressant à 346.

Le Président (M. Simard): J'insiste pour avoir une réponse à ma question, hein? M. le ministre, vous ne m'écoutez pas, et j'en suis un peu frustré...

M. Chagnon: Je m'excuse, je suis resté... Non, je ne vous écoute plus.

Le Président (M. Simard): Rassurez-vous, je ne vous écoute pas toujours.

M. Chagnon: Ah! Je sais. Voilà. Alors, une personne de moins de 18 ans ? c'est dans le Code de procédure pénale, 346 ? «Le percepteur doit en outre, si le défendeur est une personne âgée de moins de 18 ans, signifier aux parents ? un mineur ? de ce dernier un préavis de cette demande. Le juge peut procéder contre ce défendeur en l'absence de cet avis ou ajourner l'audition de la demande aux conditions qu'il détermine et ordonner qu'avis soit signifié aux parents.»

Donc, théoriquement, oui, mais, tu sais...

M. Charbonneau: Théoriquement, oui, mais... Bon. Mais c'est ça que je veux dire, c'est parce que, dans le fond, ça, ça enlève la théorie, c'est-à-dire que, maintenant, il n'y aura plus de possibilité d'aller...

M. Chagnon: Oui, là, ça clarifie, en tout cas, ça clarifie sa situation.

M. Charbonneau: Il y avait une autre chose, bon, indirectement liée à ça, mais c'était la... On a eu notre discussion la semaine dernière sur la forme de constat, là.

M. Chagnon: Ah, les constats longs puis le constat...

M. Charbonneau: Oui, oui. C'est parce que ça prenait une peine minimale puis je me rappelle que quelqu'un du ministère de la Justice avait dit: Oui, vous avez peut-être un point là, là. Je ne me rappelle pas qu'on ait totalement réglé, parce que, finalement, quand on a eu suspension...

M. Chagnon: On a réglé, c'était avec la prescription. Tout le dossier qui était soulevé, c'était le dossier qui émanait de la prescription. On l'a réglé, celui-là.

M. Charbonneau: Pour l'appel minimal.

M. Chagnon: Oui. Toute la question, là, qui était soulevée par le ministère de la Justice, vous avez... il y a peut-être un point là. C'était la question de la prescription. Ça, ça a été éclairci, là, à partir de quand la prescription court, à partir du moment où l'amende est donnée, à partir du moment où...

M. Charbonneau: Non, tout ça... Ça, on a réglé ça, mais il y avait un autre élément, c'est-à-dire qu'on disait que le constat d'infraction devrait prévoir la peine minimale.

M. Chagnon: Ah! Mais il n'y a pas de peine minimale. Il n'y a pas de peine minimale, la peine est maximale. C'est deux ans moins un jour ou moins.

Le Président (M. Simard): Je voudrais avoir une réponse, moi, à ma question parce que je suis têtu...

M. Charbonneau: Reposez-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): C'est juste en fonction de la remarque de la députée d'Anjou tout à l'heure. L'âge du mineur, est-ce qu'il s'agit de l'âge au moment de la commission de l'infraction ou au moment de la poursuite?

M. Charbonneau: Très bonne question.

M. Chagnon: Bien, en principe... en principe...

Le Président (M. Simard): On pourrait se retrouver à 19 ans avec quelqu'un qui a commis cela à 16 ans et demi.

M. Chagnon: En principe, c'est à l'âge de la poursuite.

M. Charbonneau: Est-ce que ce ne serait pas plutôt à l'âge de la commission de l'infraction?

Le Président (M. Simard): J'ai beaucoup de respect pour votre opinion, mais j'aimerais qu'elle soit davantage étayée.

M. Chagnon: Ah bon! Nous ferons... nous procéderons, et vous serez pénalisé si j'ai raison. Par contre, là, vous serez...

Le Président (M. Simard): Non, non, mais je ne mets pas en doute que vous ayez raison. Je suis probablement... mais je respecte... une parole de ministre pour moi est très importante, mais...

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): ...mais est encore plus valable lorsqu'elle est étayée.

M. Chagnon: Tout à fait. Mais c'était une opinion comme cela. Mais, en principe, ça devrait être la poursuite, il me semble.

Le Président (M. Simard): Là on est rendus dans «il me semble».

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond, si quelqu'un, à 16 ans, commet une infraction, si, en cours de route, il se retrouve à 19 ans...

M. Chagnon: Mais c'était l'argument justement de la députée d'Anjou.

M. Charbonneau: Mais ça commence à courir à partir du moment où il y a une présomption d'infraction, là.

Le Président (M. Simard): Je voudrais juste avant... Moi, je...

M. Charbonneau: Hein? Moi, je pense que ça couvre à partir du moment où il y a présomption de commission d'une infraction.

M. Chagnon: En tout cas, il y a une réponse à cette question, et elle s'en vient.

Le Président (M. Simard): Oui, et j'ai eu «il me semble» et «je pense», mais j'aimerais ça avoir «je sais».

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Il y a une logique.

M. Chagnon: Une infraction, oui, une infraction, on sait que c'est facile de déterminer quand l'infraction a eu lieu. Puis, quand l'infraction a eu lieu, la personne, si elle est mineure, qu'est-ce qui arrive? Il n'arrive rien.

Le Président (M. Simard): Quelle est... que dit la Loi des jeunes délinquants, actuellement, par exemple, en cas du... pour le Code pénal? Est-ce qu'il s'agit de l'âge de la commission du crime ou l'âge du moment du procès?

M. Charbonneau: Moi, je pense que c'est l'âge de la commission du crime.

Le Président (M. Simard): C'est l'âge de la commission du crime dans le cas de la Loi des jeunes délinquants.

M. Charbonneau: Ça veut dire qu'un jeune, par exemple, selon le Code criminel, qui serait accusé en vertu du Code criminel puis qui aurait 16 ans, il ne pourrait pas se faire imposer une peine parce qu'il serait adulte, là. Il se ferait imposer une peine en fonction de...

M. Chagnon: Non, non. On vient de me certifier... On vient de me certifier que le crime ne paie pas au départ. Alors...

Le Président (M. Simard): Nous voilà bien avancés. Oui. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Gilles (Marie-Claude): Marie-Claude Gilles, du ministère de la Sécurité publique. C'est que le crime n'est pas le fait d'avoir mal stationné sa voiture, c'est le fait de ne pas avoir payé. Donc, on a un premier avertissement, deuxième avertissement un peu plus tard.

M. Charbonneau: Ah oui! en vertu de la nouvelle infraction.

Mme Gilles (Marie-Claude): Voilà.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est peu vraisemblable qu'il y ait des cas, puisque les délais, nous rappelait sagement la députée d'Anjou tout à l'heure, sont assez longs pour que l'accumulation de ces retards nous mène à un âge adulte. Très bien.

M. Charbonneau: Ça veut dire que...

Mme Gilles (Marie-Claude): Il a beaucoup de temps pour payer.

M. Chagnon: Ça veut dire qu'on pourrait adopter l'article 20.

Le Président (M. Simard): Je ne peux pas comprendre ce sentiment d'impatience chez le ministre.

M. Charbonneau: Non, mais... Vous allez l'avoir aujourd'hui. Pressez-vous pas.

M. Chagnon: Ah! O.K.! O.K.!

M. Charbonneau: Bon. Mais si la tendance se maintient.

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard): Si la tendance se maintient.

M. Charbonneau: Mais ça, ça veut dire que vous présumez que, dans le fond, c'est les... deux ans... Faisons l'hypothèse que quelqu'un à 16 ans a eu son permis puis tout de suite, paf!

M. Chagnon: Paf!

M. Charbonneau: Alors, il y a tout un processus qui se met en branle, puis ce qu'on pense...

M. Chagnon: Paf! il perd son permis.

M. Charbonneau: ...sans l'avoir précisé, c'est que le processus qu'on a mis en place...

M. Chagnon: À part dans le stationnement, là, tous vos «paf» là, il perd son permis, tu sais, un jeune de 16 ans.

M. Charbonneau: Oui, oui, le petit jeune, là. Oui, oui.

M. Chagnon: Oui, parce qu'il a une période probatoire de deux ans.

Une voix: En plus.

M. Charbonneau: Ah! Je pense que ça, ça rassure le président.

M. Chagnon: Non, c'est que tout le monde y a vu pas mal...

M. Charbonneau: Non, mais il y avait... le président avait un point important. là.

Le Président (M. Simard): Il avait l'air angoissé, hein?

M. Charbonneau: Oui, le président avait l'air angoissé.

M. Chagnon: Oui, votre fils pourra conduire dorénavant.

Le Président (M. Simard): Ah! il conduit toujours, je peux vous le dire.

M. Chagnon: L'auto de son père et de sa mère.

Le Président (M. Simard): L'auto de son père, qu'on lui a achetée, oui.

M. Chagnon: L'auto de son père, qu'on lui a achetée.

Le Président (M. Simard): C'est-à-dire que...

M. Chagnon: Et l'auto de sa mère parfois.

M. Charbonneau: Mais là quand la bêtise vient des parents, là, c'est grave, par exemple.

M. Chagnon: Alors, encore une fois, nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

Le Président (M. Simard): Dis pas ça à mon fils.

M. Charbonneau: Bien. Cela n'était point enregistré, j'espère, pour le président.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, revenons à des propos plus sérieux. Alors, nous étions à l'article 20. Est-ce qu'il a d'autres questions, commentaires, critiques, débats sur l'article 20? Nous sommes prêts donc à passer à l'adoption. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Charbonneau: Bien.

Le Président (M. Simard): Alors, adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 21: L'article 367 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 12°, du nombre «366» ? retenez bien ça ? par le nombre «345.2».

M. Chagnon: Ah, ça, c'est important.

M. Charbonneau: Ça, c'est dans le Code de procédure pénale?

M. Chagnon: Oui. L'article 21 prévoit une modification de concordance résultant du déplacement de l'article 366 à l'article 345.2.

Le Président (M. Simard): Je sens qu'il y a un beau débat à avoir là-dessus.

M. Chagnon: Il y a matière à débat.

Le Président (M. Simard): Il y a matière.

M. Charbonneau: Alors, le texte actuel se lit comme suit:

«Le gouvernement peut, par règlement[...]:

«12° déterminer à quelles conditions une partie des frais recouvrés peut être remise au poursuivant en vertu de l'article 366.»

Et ça se lirait maintenant: «Le gouvernement peut, par règlement[...]: déterminer à quelles conditions une partie des frais recouvrés peut être remise au poursuivant en vertu de l'article 345.2.»

Le Président (M. Simard): La première question qui s'impose, c'est: qu'est-ce qui prend au gouvernement d'agir de façon aussi autoritaire et d'imposer un tel changement?

M. Chagnon: Bien, c'est un bon point.

Le Président (M. Simard): Ça fait huit ans qu'on entend des questions comme ça, monsieur.

n(12 h 10)n

M. Chagnon: Ah oui! Je sens qu'on n'a pas fini d'en entendre non plus, probablement pour huit à 12 ans.

Le Président M. Simard): Au moins trois ans et demi encore.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on est sûrs, par exemple... Est-ce que c'est bien l'article 345.2, là, qui est concerné, là? On ne se trompe pas de numéro, là?

M. Chagnon: Je m'excuse.

M. Charbonneau: Là, le ministre avait un moment d'inattention.

Le Président (M. Simard): Vous ne vous êtes pas trompé de numéro, j'espère?

M. Charbonneau: C'est le bon numéro? Vous êtes sûr, là.?

M. Chagnon: 345.2 est le bon numéro, monsieur...

M. Charbonneau: Bon. Compte tenu de la source de la confirmation, nous allons croire le ministre.

M. Chagnon: Je vous comprends... je vous comprends donc.

M. Charbonneau: Bien. L'article 22, ça, c'est...

M. Chagnon: Est-ce qu'il est adopté?

M. Charbonneau: Bien, un instant, on va le lire.

M. Chagnon: Non, non, je parle... 21, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes à 21. Est-ce que 21 est adopté?

M. Chagnon: 21.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Chagnon: C'est ça. Ma question, c'était concernant 21. Je voudrais rassurer le député de Borduas...

M. Charbonneau: Qu'il ne voulait pas nous précipiter dans l'adoption de 22 de façon...

M. Chagnon: Bien, évidemment. Évidemment.

Le Président (M. Simard): Tête baissée comme ça. Je soupçonne le député de Borduas de me demander de lire, de façon posée et compréhensible, le texte de l'article 22, n'est-ce pas?

M. Charbonneau: Oui, parce que, là, c'est compliqué, là, hein? Ça, c'est le genre d'article que personne ne comprend.

Le Président (M. Simard): Vous m'interrompez à chaque moment où il y a un problème de compréhension. D'accord?

M. Charbonneau: Allons-y, M. le Président.

M. Chagnon: C'est parti.

Le Président (M. Simard): Le nombre «366» ? le nombre chanceux, comme on peut voir ? est remplacé par le nombre «345.2» dans les dispositions suivantes ? même nombre que dans l'article 21:

1° au deuxième alinéa de l'article 99.3 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport (Lois et règlements du Québec...).

M. Charbonneau: Qu'est-ce qu'il dit cet article-là?

Le Président (M. Simard): Lois et règlements du Québec...

M. Charbonneau: Non.

Le Président (M. Simard): Ça, ce seront les questions qui suivront.

M. Chagnon: Il faut attendre que la lecture soit faite.

Le Président (M. Simard): Oui.

2° au deuxième alinéa de l'article 203 de la Loi sur le bâtiment;

3° au troisième alinéa de l'article 61 de l'annexe C de la charte de la ville de Montréal.

Je vous fais grâce de...

M. Charbonneau: L'annexe C.

Le Président (M. Simard): ... ? oui ? des références directes.

4° au troisième alinéa des articles 29.2.1 et 29.14.1 de la Loi sur les cités et villes;

5° au troisième alinéa des articles 10.10 et 14.12.1 du Code municipal du Québec...

M. Charbonneau: Des modifications qu'il y avait eues, là, c'étaient...

Le Président (M. Simard): Les commentaires se feront après, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Ah, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): 6° au deuxième alinéa de l'article 223 de la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal;

7° au deuxième alinéa de l'article 210 de la Loi de la Communauté métropolitaine de Québec;

8° au deuxième alinéa de l'article 84 de la Loi sur les cours municipales;

9° au quatrième alinéa de l'article 133 de la Loi sur la sécurité civile;

10° au quatrième alinéa de l'article 157 de la Loi sur la sécurité incendie;

11° au deuxième alinéa de l'article 149 de la Loi sur les sociétés de transport en commun;

12° au quatrième alinéa de l'article 68 de la Loi sur les véhicules hors route.

Je rappelle, pour ceux qui l'auraient oublié en cours de route qu'il s'agit de remplacer «366» par «345.2».

M. Chagnon: Trop jeune pour oublier ça.

Le Président (M. Simard): Trop jeune... Ah, j'avais oublié ça. Alors là...

M. Charbonneau: Bien, écoutez. j'ai une proposition à faire à la commission puis au ministre. On peut, à partir du cahier qu'il nous a fourni ? je pense que le ministre avait anticipé les questions ? prendre le temps qu'il reste de la séance de ce matin pour lire en détail devant tout le monde les différents éléments ou on suspend. On va le lire chacun de notre côté, puis on revient après-midi, puis on pourra adopter plus rapidement. Parce que, de toute façon, si on prend le temps de les lire, et je pense qu'il faut le faire...

M. Chagnon: Vous avez tous les documents? Je voudrais être bien sûr que vous ayez tous les documents.

Le Président (M. Simard): Pour ne pas revenir demain.

M. Charbonneau: Bien, moi, j'ai la page...

M. Chagnon: Pour ne pas revenir plus tard, ayant manqué un document.

M. Charbonneau: Bien non. Écoutez, du cahier que vous nous avez donné, là, c'était de la page 39 à 43, là. Si vous êtes d'accord avec ça, parce qu'on peut le lire maintenant ou on peut le lire plus tard.

M. Chagnon: Vous allez voir, à la lecture, par exemple, M. le Président, vous allez voir que l'amendement, là, dans toutes ces lois-là, on faisait référence à l'article 366 du Code de procédure. Alors, on change «366» par «345.2».

M. Charbonneau: Partout, là?

M. Chagnon: Partout.

M. Charbonneau: O.K.

M. Chagnon: Partout. Alors, c'est...

Le Président (M. Simard): Donc, si on remplace...

M. Chagnon: Mais j'accepte, si vous voulez qu'on revienne après-midi, il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: Pas obligés d'aller jusqu'à 6 heures, là, mais, disons que, si on revient après-midi...

M. Chagnon: Non, non, non. On partira à 4 heures. On finira.

M. Charbonneau: C'est ça. C'est jeudi pour tout le monde. Là on regardera... Est-ce que vous avez une copie de...

M. Chagnon: Oui, vous l'aurez... vous l'aurez tout de suite en entrant.

M. Charbonneau: O.K. Donc, on l'aura après-midi. Bon, parfait.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Simard): Alors... Pardon? La copie de l'amendement est arrivée.

M. Chagnon: Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

Le Président (M. Simard): Alors, puisque la copie de l'amendement est arrivée, j'aimerais qu'il soit distribué aux membres de la commission...

M. Chagnon: Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça que ça prend.

Le Président (M. Simard): ...de façon à ce que nous puissions travailler sur ce texte cet après-midi.

Alors, nous ajournons notre... suspendons notre séance jusqu'à... après les affaires courantes.

La Présidente (Mme Thériault): Bon, puisque nous avons quorum, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, c'est la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a deux remplacements. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton) et M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien. Donc, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6. Et nous étions rendus à l'article 22. M. le député de Borduas?

M. Chagnon: 22 est compliqué?

M. Charbonneau: Très compliqué, l'article 22.

M. Chagnon: Ah, franchement. On va essayer de vous l'expliquer.

M. Charbonneau: Non, mais la période de réflexion que nous nous étions mutuellement consentie...

M. Chagnon: Oui, a peut-être servi à quelque chose.

M. Charbonneau: ...a servi à quelque chose, j'ai compris que partout, comme le ministre...

M. Chagnon: C'était marqué «366», tu changeais ça par «345.2».

M. Charbonneau: C'est ça, par «345.2», et...

M. Chagnon: Mais c'est compliqué.

M. Charbonneau: Mais c'est compliqué parce qu'il fallait s'assurer qu'il y a concordance partout, mais...

M. Chagnon: Ça prend plus de temps. Mais on vous écoute.

M. Charbonneau: Il y a un sain scepticisme, derrière vous, M. le ministre.

M. Chagnon: Il y a un sain scepticisme, oui. Je les comprends, remarquez.

M. Charbonneau: Pardon?

M. Chagnon: Je les comprends.

M. Charbonneau: Oui, oui. Bien, il y en a qui sont moins habitués avec les arcanes parlementaires.

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

M. Charbonneau: Et sa culture institutionnelle, surtout.

M. Chagnon: Alors, l'idée, c'est de ne pas se tromper, évidemment.

M. Charbonneau: Voilà. Bien, M. le Président, je pense que ça pourrait aller pour l'article 22.

Le Président (M. Simard): Nous allons donc passer au vote pour l'article 22. L'article 22 est-il adopté? Adopté. Je pensais que, sur chacun des points, il pouvait y avoir un débat, mais c'est dans une autre commission.

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Simard): C'est sur un autre projet de loi.

M. Charbonneau: Ça aurait pu être le cas, M. le Président, mais c'est pour ça que j'avais demandé une suspension. Alors, la longue période de suspension nous a permis de...

M. Chagnon: ...de midi et quart à quatre heures et quart, quatre heures de suspension.

Le Président (M. Simard): Quatre heures de suspension.

M. Charbonneau: Pour mesurer la portée de chacun des paragraphes.

Le Président (M. Simard): De chacun des éléments.

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Simard): L'article 23: Une personne dont le permis ou le droit d'en obtenir un fait l'objet d'une suspension ? est-ce que c'est... oui, c'est l'article ? en vertu de l'article 194 du Code de la sécurité routière le[...] ? et ça, ce sera la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article ? se voit imposer de plein droit, dès le[...] ? date de l'entrée en vigueur ? les mesures prévues aux paragraphes 3°, 4° et 5° du premier alinéa de l'article 194 de ce Code, tel que remplacé par l'article 5.

M. Chagnon: En outre, elle se voit imposer une interdiction...

Le Président (M. Simard): En outre, elle se voit imposer... Merci. J'étais content d'avoir fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, continuez donc. On fait un excellent duo.

M. Chagnon: Ah, je ne peux pas.

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Simard): Continuez donc.

M. Chagnon: En outre, elle se voit imposer une interdiction de mettre ou de remettre en circulation tout véhicule routier immatriculé à son nom pourvu que la Société de l'assurance automobile du Québec lui ait envoyé un avis l'informant de cette interdiction par tout mode permettant de s'assurer de sa réception à sa dernière adresse figurant dans les dossiers de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Là aussi, ça manque de virgules.

Le Président (M. Simard): Mais c'est lisible. Je pense que ce dont... ce que soulignait le député de Borduas, c'est le résultat de...

M. Chagnon: Est-ce que le député de Borduas pourrait lire le commentaire, s'il vous plaît?

M. Charbonneau: Oui, je pourrais lire le commentaire. L'article 23 prévoit le moment où les nouvelles mesures de l'article 194 du Code de la sécurité routière s'appliqueront à une personne faisant déjà l'objet d'une suspension de permis lors de l'entrée en vigueur de la loi. Mais, en fait, ce que je comprends...

M. Chagnon: Quelqu'un qui lit un texte aussi bien ne peut pas ne pas l'avoir compris.

M. Charbonneau: Non, c'est ça, mais le fait... Pour quelqu'un qui est déjà sous le coup d'une suspension, c'est à la date d'entrée en vigueur du projet de loi, c'est ça. Je pensais qu'il y avait une...

Le Président (M. Simard): C'est un après-midi d'unanimité, hein. À la prochaine séance, chacun son petit drapeau, puis on allume les briquets, puis on y va, là.

M. Moreau: Et on bouge ensemble!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On pourra faire la vague.

Le Président (M. Simard): Ça, on peut vous organiser ça, on est assez bons là-dedans.

M. Chagnon: Oui. On va vous regarder faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, article 23, je pense...

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Simard): Vous avez une question à poser sur l'article 23?

M. Charbonneau: Non, M. le Président, je l'ai obtenue, la...

Le Président (M. Simard): Non? Alors, je considère qu'il est adopté...

M. Brodeur: Il a dit «adopté».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): À moins que le député de Shefford veuille intervenir, on pourrait revenir sur l'adoption.

M. Chagnon: Le député de Shefford a de bonnes oreilles, a une bonne ouïe.

Le Président (M. Simard): Il nous écoute avec tellement d'attention. L'article 24, maintenant:

L'article 13 a préséance sur toute disposition d'une entente conclue avant le[...] ? la date d'entrée en vigueur ? par la Société de l'assurance automobile du Québec concernant les frais qu'elle perçoit relativement à l'application des articles 364 et 365 du Code de procédure pénale. Nous aurons des explications sans l'ombre d'un doute.

M. Chagnon: L'article 24 prévoit qu'à l'entrée en vigueur de la loi les dispositions concernant la façon de calculer les frais dûs par un percepteur, à la suite de la transmission d'avis de la SAAQ, auront prépondérance sur les ententes existantes à cet effet.

M. Charbonneau: Au sujet de cet article-là... Parce que, dans les faits, ce que ça dit, c'est que les municipalités n'auront pas le choix des nouvelles... de la facturation que maintenant la SAAQ va leur imposer, là.

M. Chagnon: C'est-à-dire que la SAAQ est l'agent percepteur, mais si... les municipalités vont avoir grandement intérêt à ce que la SAAQ soit l'agent percepteur et de payer 30 $ ou 40 $ par fois où ils vont recevoir leur niveau d'amende. La moyenne des amendes qui sont perçues ou qui sont réclamées par les municipalités au moment où on se parle, c'est de l'ordre de 350 $. La moyenne des amendes perçues ou réclamées par le gouvernement du Québec, par l'État du Québec, est de 450 $. Si vous donnez un ordre de grandeur, lorsque les municipalités demanderont la réclamation de leurs amendes pour une moyenne de 350 $, ça va leur en coûter entre 30 et 40 $. Ce n'est pas un mauvais deal.

L'article 13... J'ai une note complémentaire ici. L'article 13 insère, à l'article 648.2... Dans le Code de la sécurité routière, l'article 648.2 prévoit que, lorsque le gouvernement, une municipalité ou une communauté autochtone transmettent à la SAAQ un avis en vertu de l'article 364 du Code de procédure pénale, ils devront verser à la Société de l'assurance automobile une somme déduite des amendes perçues. Ces sommes devraient couvrir les coûts encourus par la SAAQ pour l'application des nouvelles mesures du projet de loi. Alors l'idée, évidemment, ce n'est pas d'aller spolier les villes. Les villes perdent actuellement, on l'a dit tout à l'heure, l'Union des municipalités nous l'a dit souvent, 10 à 12 millions. Or, au moment où on se parle, elles n'auront plus de pertes dues au fait que leurs clients réguliers...

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, elles n'en auront plus parce que leurs clients réguliers, se faisaient incarcérer pour éviter de payer leurs dettes, et, en se faisant incarcérer, ils purgeaient leurs dettes, donc ils perdaient 10 à 12 millions. Or, même les récalcitrants dont on parlait tout à l'heure ne verront pas leurs dettes purgées de leur amende... de leur incarcération, même s'il devait y avoir éventuellement incarcération.

Le Président (M. Simard): Ce ne sera pas 100 %.

M. Chagnon: Non, j'en suis conscient. Mais il y aura toujours... Ce ne sera pas à 100 % payé, ça, je l'admets volontiers, mais il y aura toujours une dette, la dette ne s'effacera pas au dossier.

M. Charbonneau: Bon, la perfection n'est pas de ce monde, mais il faut faire attention...

Le Président (M. Simard): Oh, jusqu'au 14 avril, elle y était presque, hein.

M. Chagnon: Beaucoup de gens trouvent que ça s'est beaucoup amélioré, mais...

n(16 h 20)n

M. Charbonneau: On reste dans le «presque», puis le «presque» diminue.

M. Chagnon: On reste dans le «presque», O.K., on reste dans le «presque». On finit ça.

M. Charbonneau: Ça, il diminue, vous êtes d'accord avec moi? C'est moins parfait, mais...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Bien non, ce n'est pas mieux, c'est moins parfait que ça l'était.

M. Chagnon: On reste dans l'imparfait composé.

M. Charbonneau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Est-ce que... Non, pardon. Vous avez vos questions.

M. Chagnon: Alors, pour revenir... Juste un dernier point. Une municipalité, pour... Les municipalités ne seront pas affectées financièrement, elles vont demander et payer le coût de ? comment est-ce qu'on dit ça ? de perception, mais pour recevoir leur argent, ça fait qu'elles ne perdront rien.

M. Charbonneau: Actuellement, ils...

M. Chagnon: Actuellement, ils perdent tout, ils perdent 12 millions.

M. Charbonneau: C'est parce que, ici, ce que j'ai... Bien, vous avez vu hier le communiqué qui a été émis par l'UMQ. On rappelle que les échanges tenus par notre commission ont confirmé leur crainte à l'effet que ce projet de loi aura des impacts financiers importants pour elles, pour les municipalités. En effet, lors de l'étude de l'article 13...

M. Chagnon: Ils sont à 20 millions.

M. Charbonneau: ...il a été admis que les ententes signées entre les municipalités et la SAAQ ne seront plus respectées en ce qui a trait aux frais établis pour les échanges de renseignements des parties. Avec le projet de loi n° 6, le gouvernement déterminera ses frais par voie de règlement qui aura préséance sur les ententes déjà intervenues. C'est ça, hein? Bon. Alors, au dire du ministre de la Sécurité publique, les coûts additionnels pour les municipalités seront de 4,6 la première année, 5,3 pour la deuxième année ? millions, je parle. Alors, la question que pose le vice-président de l'UMQ, là...

M. Chagnon: On se mélange. On se mélange avec les coûts de la Société de l'assurance automobile du Québec, que je retrouve d'ailleurs dans le cahier 34... page 34 de mon document, je le cite par coeur.

M. Charbonneau: 34?

M. Chagnon: Tu ne l'as pas, toi, je vais t'en donner un. Tiens.

M. Charbonneau: J'espère que...

Le Président (M. Simard): Tu vas le lire pour la...

M. Charbonneau: Non, mais c'est exactement ce que j'avais demandé pour l'étude des crédits pour la prochaine fois.

M. Chagnon: Ah, j'ai tout donné ce que je pouvais donner, en tout cas.

Le Président (M. Simard): Jean-Pierre, tu vas le lire pour la première fois en même temps que le ministre.

M. Chagnon: Alors, il y a un coût récurrent pour la SAAQ. Coût actuel de la suspension du permis à la suite d'une demande du percepteur pour non-paiement d'amende: coût amorti sur sept ans à 1,7 million par année; coût pour une année d'opération, 1,7 million. Coût relatif à l'implantation des nouvelles mesures liées aux permis et véhicules automobiles prévu à ce projet de loi: coût amorti sur sept ans, 6,1 millions; coût pour une année d'opération, 0,87 million. Coût récurrent relatif à l'application des nouvelles mesures de ce projet de loi: 1,7 million, coût récurrent; 1,7 million, coût par année d'application. Mise en place d'un système pour communiquer les informations relatives aux empêchements: 2,7 millions amortis sur sept ans, donc coût pour une année d'opération, 0,39 million. Volume total, 8,8 millions amortis sur sept ans; coût récurrent, 3,4 millions; coût pour une année d'opération, 4,66 millions. C'est le solde de 4,66 millions, dont on parlait la semaine dernière. Volume d'avis de paiements estimés, 160 000 $; coût par avis de paiement, moyenne de 30 $. Tu sais, ce n'est pas l'enfer.

M. Charbonneau: Non, mais je veux juste...

Le Président (M. Simard): Ça, c'est chargé aux municipalités par la SAAQ...

M. Chagnon: Bien, le coût par avis de paiement...

Le Président (M. Simard): ...parce qu'elle récupère ses coûts.

M. Chagnon: Bien oui, elle récupère ses coûts dessus.

M. Charbonneau: O.K. Moi, ce que j'avais pensé qui aurait été correct, c'est qu'on s'entende pour prévoir que... qu'on s'entende pour que les municipalités puissent négocier avec la SAAQ pour établir un montant. Parce que, là, ce que je comprends, c'est comme ça, unilatéralement. Si l'État décide et l'Assemblée nationale décide de...

M. Chagnon: D'ailleurs, les municipalités, unilatéralement, ils mettent le montant qu'ils veulent sur les billets de leurs stationnements ou de leurs infractions.

M. Charbonneau: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que, actuellement, il y a une entente qui est conclue entre les municipalités puis la Société de l'assurance automobile. Et là ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, les ententes qui ont été conclues...

Le Président (M. Simard): ...par règlement pourraient être changées.

M. Charbonneau: C'est ça, mais que les ententes qui ont été conclues, on les met de côté, puis c'est la Société de l'assurance automobile qui va fixer les normes, puis ça va avoir force de loi.

M. Chagnon: Peut-être, peut-être que les municipalités à l'heure actuelle essaient de collecter le plus souvent possible par voie de huissier. On sait ça, on a vu des huissiers. C'est un peu moins cher, je pense. Et là, encore une fois, on n'impose rien aux municipalités. Les municipalités ont intérêt à dépenser 30 $ pour ramasser la somme d'amendes qui a été perçue par la SAAQ. Encore une fois, les moyennes pour les municipalités, c'est 350 $.

Le Président (M. Simard): Oui, mais la crainte, M. le ministre, est la suivante: actuellement, vous nous avez fait le calcul qui est... Je suis sûr que vous l'avez fait personnellement au crayon hier soir. Ce calcul montre que les frais sont de... en moyenne, on parle de 4 millions et demi, 4,6 millions par année. Et, effectivement, ça fait, par infraction, un montant tout à fait raisonnable, et les villes y trouvent leur compte. La crainte des municipalités, c'est que les changements dans les frais pourraient intervenir au cours des prochaines années. La SAAQ, pour des questions budgétaires ? commande du ministère... du Conseil du trésor, réingénierie quelconque ? se retrouve à tripler ses frais, par exemple, par seule voie de règlement sans qu'il y ait possibilité ni pour le législateur ni pour quiconque d'intervenir, et c'est contre ces mauvaises surprises que les municipalités voudraient se prémunir.

M. Charbonneau: Pourquoi on ne pourrait pas penser, quand la Société d'assurance établit des frais comme ceux-là, qu'elle devrait avoir l'imprimatur du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Affaires municipales?

M. Chagnon: De toute façon, pour changer des frais comme ceux-ci, il faudra passer par voie réglementaire. Par voie réglementaire, c'est un règlement qui passe au cabinet dans un décret.

M. Charbonneau: La Société va modifier par règlement gouvernemental?

M. Chagnon: Bien, celui-là, c'est un décret qui doit être passé normalement.

M. Charbonneau: Êtes-vous sûr de ça, là?

M. Chagnon: C'est les petits décrets qu'on passe. On a un paquet de petits décrets...

Le Président (M. Simard): Oui, c'est dans les réguliers que personne ne voit, là, mais...

M. Chagnon: On regarde toujours, je regarde toujours, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sans les voir.

M. Chagnon: Comment, «sans les voir»? Je lis comme le député de Borduas. Quand je lis, je comprends.

M. Charbonneau: Quand on lit.

Le Président (M. Simard): C'est ce que je voulais dire. Donc, actuellement, votre prétention est qu'il s'agit d'un règlement gouvernemental à chaque fois que la SAAQ modifie ses frais. Je veux être certain de ça, moi.

M. Chagnon: Oui, c'est un peu comme je le disais, si la SAAQ cherche à collecter puis il n'a pas d'argent, bien, évidemment, il n'y a rien de chargé à la municipalité, et la municipalité va payer le 30 $, là, à condition qu'il y ait de l'argent qui soit rentré.

Le Président (M. Simard): Oui, si c'est 30 $. Mais, si, au cours des trois prochaines années, on se retrouve à une évolution sur laquelle les municipalités n'ont rien à dire...

M. Chagnon: Oui, mais là, là, si ma grand-mère avait des roulettes, elle ne serait pas...

M. Charbonneau: Non, mais on fait la législation pour prévoir justement...

Le Président (M. Simard): On vous transmet ici des craintes sérieuses émises par des municipalités face à une perspective sur laquelle elles n'ont aucun droit de regard ni de contrôle, alors je pense qu'il faut sérieusement regarder ça.

M. Chagnon: Évidemment, mais on ne peut pas présumer d'une augmentation qui ferait tripler le coût de l'avis de paiement, le coût par avis de paiement d'ici un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. On ne peut pas présumer de ça.

Le Président (M. Simard): On ne peut pas présumer que ça existera, mais on ne peut pas présumer que ça n'existera pas non plus. C'est ça qui est la crainte des municipalités.

M. Chagnon: Pouvons-nous présumer que les municipalités n'augmenteront pas leurs frais de stationnement?

Le Président (M. Simard): Non, mais il n'y a aucuns frais pour la SAAQ, qu'ils le fassent, le gouvernement...

M. Chagnon: Non, mais tout est vrai, là, c'est un peu kafkaïen. Si... On ne peut pas présumer non plus que les municipalités n'augmenteront pas leurs amendes pour leurs stationnements, pour les infractions au code local.

M. Charbonneau: Mais la question n'est pas là, c'est-à-dire... Quand les municipalités augmentent, elles n'imposent pas quelque chose à la Société d'assurance automobile, là. Mais l'inverse est vrai, c'est-à-dire que la Société d'assurance automobile peut décider de changer ses tarifs, puis c'est ça qui va avoir force de loi, c'est ça que...

M. Chagnon: Non, mais quand une ville augmente, elle impose à ceux qui contreviennent. Quand la Société d'assurance automobile... Si la Société d'assurance automobile avait augmenté son niveau... elle aurait un intérêt à le faire, oui puis non. Si la différence entre le coût par avis de paiement et le paiement fait par la ville n'est pas suffisamment grande, il y aurait un désintérêt de la part des municipalités de faire faire justement ce travail-là, et la SAAQ aurait intérêt à continuer à faire cette perception.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, une question: le tableau dont vous nous avez donné lecture tout à l'heure, impliquant chacun des aspects, des frais, pour la SAAQ, de gestion de ces dossiers, ce sont des frais réels encourus par la SAAQ? M. Chagnon: Oui. C'est une anticipation des frais, oui.

Le Président (M. Simard): Bon. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, nous assurer que toujours, dans l'avenir, ce sont des frais réels qui seront transmis aux municipalités, qui seront déduits et non pas des frais qui pourraient être amenés de façon à combler d'autres secteurs à la SAAQ ou les coffres du gouvernement? Si ce sont des frais réels...

M. Charbonneau: Pour augmenter les revenus autonomes de la SAAQ.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Simard): Pour augmenter les revenus autonomes. Si c'est le reflet des frais réels, il n'y a aucun problème. Ça va évoluer effectivement à mesure que le coût de la vie va augmenter, c'est normal. Ce que craignent les maires et les conseillers municipaux, c'est de se retrouver devant des factures de SAAQ où il ne restera à peu près rien des amendes ou alors ils seront obligés de monter les amendes à des tarifs qui seront inabordables et injustes pour récupérer ces frais-là.

M. Chagnon: Ne bougeons pas, ne bougeons pas. On va être obligés de revenir un petit peu en arrière. Ne bougeons pas.

Le Président (M. Simard): Tu es chanceux, je me réveille à l'article 24.

M. Chagnon: Ah! c'est aussi bien, dans le fond. On va te rendormir, ce ne sera pas long, là. 13... O.K. Laissez-moi réfléchir un peu.

Le Président (M. Simard): Le but est de m'endormir. C'est noté.

M. Charbonneau: Évidemment.

Le Président (M. Simard): Il ne faudrait pas endormir le député de Shefford. Je le vois là-bas, puis je le surveille.

M. Brodeur: Je ne réponds pas à l'observation.

M. Chagnon: Rappelez-vous l'article 13 sur lequel nous avions apporté une modification importante, une virgule après le mot «société». Je vous le relis. Je vous relis surtout le deuxième paragraphe.

M. Charbonneau: Ça, c'est l'article 13?

M. Chagnon: 13.

Le Président (M. Simard):«Si le total des sommes...»

M. Chagnon:«...versées à la Société ? on parle de la SAAQ, là ? en vertu du premier alinéa ? O.K.? ? par le gouvernement, les municipalités et les communautés autochtones au cours d'une année s'avère inférieur aux coûts encourus par la Société pour l'application de l'article 194 au cours de la même année, la différence est reportée à l'année subséquente pour paiement.»

Le Président (M. Simard): C'est la dernière phrase.

M. Chagnon:«Si le total de ces sommes s'avère supérieur à ces coûts, la différence est déduite des coûts pour l'année subséquente.»

Le Président (M. Simard): Une bonne réponse.

Des voix: Ah! Voilà!

Le Président (M. Simard): Une bonne réponse.

M. Charbonneau: Bon, bien...

Le Président (M. Simard): Donc, c'est les frais réels.

M. Chagnon: O.K.

M. Charbonneau: Bien.

M. Chagnon: Et vous voilà...

M. Charbonneau: ...rassurés.

M. Chagnon: ...rassurés. Et voilà, madame, pourquoi votre fille est muette.

Le Président (M. Simard): Ah! elle le deviendra dans quelques instants, pas encore.

M. Charbonneau: Mais je ne parle point au nom des municipalités, peut-être ne le seront-elles point.

M. Chagnon: Non, non, non. On ne demande pas ça, vous savez. Nous n'exigeons pas cela des municipalités.

Une voix: ...l'UMQ, dans le fond.

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Simard): L'article 25, vous avez... 24 est...

M. Charbonneau: C'est enregistré, ça.

Le Président (M. Simard): Psitt! M. le député de Borduas, est-ce que 24 est adopté? Adopté.

Article 25. Vous avez un projet d'amendement à 25, dans le sens de nos discussions de fin de matinée.

M. Chagnon: Oui. À 25 ou à 26? Je ne sais pas...

Une voix: 25.1. On ajoute.

Le Président (M. Simard): C'est un ajout à 25.1.

M. Chagnon: Alors, on va adopter 25, on fera...

Le Président (M. Simard): Donc on va faire 25, d'abord. Alors 25:

Les articles 18 et 19 ne s'appliquent pas aux sommes dues avant ? l'entrée en vigueur ? par un défendeur à l'égard duquel le percepteur a présenté une demande conformément à l'article 346 du Code de procédure pénale avant cette date.

M. Chagnon: Bien, c'est clair, ça. L'article 25 prévoit que la nouvelle infraction créée à l'article 19 ne s'appliquera pas aux sommes dues pour une personne faisant déjà l'objet d'une demande d'emprisonnement pour défaut de paiement de ces sommes avant l'entrée en vigueur de cet article.

Le Président (M. Simard): Ah oui! d'accord. Bien oui, évidemment, il ne peut pas être pris par les deux lois en même temps.

M. Chagnon: Il me semble que ça serait un peu... qu'on soit durs, là, mais il y a des limites.

M. Charbonneau: Ce serait serrer excessivement la vis.

M. Chagnon: Oui, je trouve ça un peu injuste. Je trouvais ça injuste.

Le Président (M. Simard): T'es en prison, puis, en plus, on saisit ton auto.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bien, de toute façon, tu ne peux pas t'en servir, Jos, ça fait que...

Le Président (M. Simard): Voilà. 25.1, nous avons un amendement donc qui a été distribué. Est-ce que tout le monde l'a obtenu? M. le député de Borduas, l'avez-vous eu?

M. Chagnon: 25.1. Est-ce que tous nos collègues l'ont?

Une voix: Oui, on l'a eu.

M. Charbonneau: Ça, c'est le.. Ah! O.K., c'est celui dont on parlait ce matin, quoi.

M. Chagnon: C'est la clause crépusculaire.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Chagnon: On s'est dit: ce serait peut-être une bonne chose de regarder ça, ce genre de dossier là, dans cinq ans, de regarder effectivement comment ça a fonctionné. Puis, s'il y a des choses à corriger, bien, le législateur à ce moment-là le corrigera. Moi, je suis très disposé à ça.

Le Président (M. Simard): Et vous avez pris un modèle classique.

M. Charbonneau: Bon. Écoutez, il y a deux choses que je pourrais dire sur ça, là. Il y a... Je trouve que, cinq ans, c'est loin.

M. Chagnon: C'est la première chose que je pensais vous dire, vous m'aviez parlé de trois ans. La SAAQ me demande au moins cinq ans. Mais ça prend cinq ans pour mettre en application... pardon? Oui. L'amortissement est déjà fait, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sur sept ans. Alors, il faut au moins avoir l'espace...

M. Charbonneau: Bon. Nous... Le président m'avait informé ce matin que la rédaction que nous avions préparée n'était peut-être pas recevable, mais l'idée était la suivante: c'était qu'on se donne un temps, c'est-à-dire, dans le fond, que le projet de loi entre en vigueur, sauf... en fait, qu'il y ait une période qui nous aurait permis d'évaluer ? c'est un peu ce que l'UMQ demandait ? qui nous aurait permis d'évaluer l'impact, disons, de l'arsenal additionnel, et, par la suite, il y aurait eu un rapport qui aurait été présenté à la commission. Mais, au lieu d'attendre cinq ans justement, le délai aurait été court, ça pourrait être un an. Bon. Alors, il y a deux... tu sais, c'est deux... ça procède de deux philosophies ou deux approches différentes, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, ce que vous dites, c'est qu'on va appliquer la loi d'ensemble puis on reverra dans cinq ans ce que ça a donné.

M. Chagnon: On va regarder ça puis on va se donner cinq ans pour faire l'analyse de cette situation-là. Puis, dans cinq ans, il y a une obligation ? une obligation du ministre de la Sécurité publique ? de venir faire rapport à l'Assemblée dans les 15 jours qui suivent les travaux, le début des travaux de l'Assemblée.

Alors, je pense que c'est ferme, là. C'est la façon la plus logique qu'on puisse mettre et donner à une clause crépusculaire, là. On va vérifier la qualité de cette loi-là, puis on devrait le faire plus souvent, tant qu'à moi. On va vérifier la qualité de cette loi-là, puis, dans cinq ans, on va revenir. Là, on la corrigera s'il y a lieu. S'il n'y a pas lieu, bien, elle restera en place.

Le Président (M. Simard): Je pense que le ministre vient de dire quelque chose de sensé et de très sensé. Il me dira: Comme à l'habitude.

M. Chagnon: Non, je préfère quand c'est vous qui le dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il devrait presque toujours y avoir des clauses crépusculaires aux lois, c'est-à-dire des clauses de réexamen, parce qu'on s'aperçoit parfois très tard que des lois ont des effets pervers et on n'a pas fait la réévaluation. Elles en comptent de plus en plus. D'ailleurs, vous vous êtes basés, pour cette rédaction, sur des rédactions récentes de lois...

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Simard): ...et je suis heureux qu'on apporte cette amélioration. Cependant, il me semble qu'il y a deux excès à éviter ici: une durée trop... trop lointaine qui ne permettrait pas de corriger assez rapidement les impacts négatifs s'il y en avait ou une durée trop rapide qui ne permettrait pas de voir quoi que ce soit.

Dans un an, il n'y a aucun dossier de constitué, là. Il faut bien être conscient que, si une infraction... si trois stationnements non payés s'accumulent pour quelqu'un dans les trois semaines qui suivent l'adoption de ça, avant que tout le... avant que des poursuites soient entamées par le Procureur général en vertu de l'article 16, on se retrouve au moins à deux ans, deux ans et demi d'ici.

M. Chagnon: Mais ça, c'est toujours le même problème, M. le Président, vous avez raison. Mais on avait parlé, on avait suggéré, je pense, trois ans, un peu plus tôt.

Le Président (M. Simard): Oui. Moi, j'ai proposé trois ans et je...

M. Chagnon: Vous aviez proposé trois ans. La SAAQ disait sept, hein, parce que, sur sept ans, leur amortissement doit rentrer. Moi, je vous suggère de prendre cinq ans, c'est... in medio stat virtus.

Le Président (M. Simard): Bien, entre un et cinq, trois est aussi le milieu, M. le ministre.

M. Chagnon: Ah! tout peut être le milieu de quelque chose.

M. Charbonneau: Bien, ce que je suggérerais, c'est qu'on prenne le pari que ça se fasse dans cette législature-là puis qu'on mette au moins quatre.

Le Président (M. Simard): On va finir à trois et demi, hein?

M. Charbonneau: Non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Oui, oui, le mandat, c'est cinq ans. Mais, à partir du moment où on a adopté, là, cinq ans, c'est dans l'autre législature, là.

M. Chagnon: Bien, vaut mieux que d'autres législateurs le regardent.

Le Président (M. Simard): Réparent les pots cassés.

M. Chagnon: Non, non. Non, non, non, non, non, non! Ils vont avoir un travail à faire sérieux sur justement la mise en place de... Il y aura cinq ans de... Tu sais, cinq ans, au moins, ça nous donne...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, quel est... L'objectif ici poursuivi... Et, on peut se le dire entre nous, de tous les groupes qui ont eu des réticences à l'égard de ce projet de loi, ce sont les municipalités qui ont été le plus constants pour avoir... Disons qu'ils nous ont présenté quelque chose, des propositions, des remarques qui étaient toutes marquées au sceau d'une certaine crainte.

Est-ce qu'on ne les rassurerait pas en leur disant que, dans trois ans, les mesures auront sans doute donné d'excellents résultats et la loi pourra poursuivre ses effets? Mais, s'il devait s'avérer que les résultats ne sont pas bons, il sera rapidement temps de corriger. Je pense que, là, nous avons...

M. Chagnon: Vous plaidez bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je plaide.

M. Chagnon: Vous plaidez bien. J'ajouterai à ce plaidoyer que je préfère, encore une fois, cinq ans. Mais, cinq ans, pour le législateur... Cinq ans, c'est la garantie, pour les municipalités, de la période la plus lointaine où on va réviser la loi. Mais, si on observait ? on sera à même de l'observer dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans... personne n'interdit le législateur de reprendre, de revenir avant la clause crépusculaire.

La clause crépusculaire est la période la plus lointaine que le législateur se donne pour reprendre l'exercice. Or, moi, je vous dis: si les signes tangibles que vous formulez existent, le législateur devra regarder cette question-là avant la période de la fin de la clause crépusculaire.

M. Charbonneau: Bien, mais, justement, selon cette argumentation-là, si... Parce que c'est le ministre de la Sécurité publique, donc c'est vous qui aurez l'obligation...

M. Chagnon: Eh oui! je me cause encore des obligations.

M. Charbonneau: ...de suivre et de faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre. Dans le fond, si vous le faites dans trois ans, le rapport, puis que...

n(16 h 40)n

M. Chagnon: Bien, je ne le ferai pas dans trois ans. Ce que je veux dire, c'est qu'on va suivre cette question-là tout le temps, hein?

M. Charbonneau: Bien, ça...

M. Chagnon: Et, si on voit... Parce que, imaginez-vous, nos amis du monde municipal vont sûrement aussi le suivre et ils vont venir nous dire dans... bien, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, ils vont venir nous dire: Aïe! il y a un problème. On va commencer à ramasser le problème... et peut-être même le corriger avant s'il y avait effectivement un gros problème.

Le Président (M. Simard): Le député de Marguerite-D'Youville avait demandé la parole.

M. Moreau: Oui, M. le Président, merci. En réalité, il faut mettre les choses en perspective, et je pense que le ministre de la Sécurité publique l'a fort bien fait.

Le délai de cinq ans ici... et je vous parle avec beaucoup de plaisir: ce matin, je ne pouvais pas faire partie de votre commission, puisque j'étais à la commission de la culture et que nous...

Le Président (M. Simard): On vous a vu sur notre petit écran dans une autre commission où vous faisiez des...

M. Moreau: Oui. Et très photogénique, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Oui, mais vous faisiez des infidélités.

M. Charbonneau: Ceci dit en toute humilité, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Ah oui, oui! Et ce que nous examinions...

Le Président (M. Simard): C'est sa principale caractéristique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Et ce que nous examinions, c'était le rapport quinquennal de la Loi sur la Commission d'accès à l'information. Et je vous rappellerai que la Commission d'accès à l'information traite de questions qui relèvent des articles 1 et 44 de la Charte québécoise qui est une loi quasi constitutionnelle. Et, dans la loi constitutive de la Commission sur l'accès à l'information, on ne lui impose l'obligation que de faire rapport aux cinq ans. Donc, le délai de cinq ans ici s'applique à l'égard d'une Commission qui examine des droits qui sont basés dans la Charte québécoise qui est une loi quasi constitutionnelle.

Ici, on traite d'une disposition qui n'a qu'une implication financière dans le cadre de l'administration d'une loi sur la sécurité routière. Je pense que le délai de cinq ans ici qui est applicable est tout à fait raisonnable, compte tenu de l'importance de l'une et l'autre des dispositions, et ça s'inscrit clairement dans le cadre de délais que le législateur a déjà lui-même indiqués dans des lois qui, en proportion, là, dans l'ordre législatif du Québec, ont plus d'importance que celle que nous examinons aujourd'hui.

M. Charbonneau: Mais faisons attention, là! Il ne d'agit pas juste de questions financières, parce que l'objectif, c'est de voir... le pari de la loi, là, c'est qu'il n'y aura pas... et ça, c'est la question qui, dans le fond, est la plus contestée par l'Union des municipalités.

Eux, ce qu'ils disent, c'est que, pour un certain nombre de citoyens ou de gens qui ont commis des infractions, vous allez créer une classe d'intouchables; le ministre dit non. Il dit non parce qu'il prend la parole de son collègue qui dit finalement...

Le Président (M. Simard): Ils vont les poursuivre.

M. Chagnon: On va les poursuivre.

M. Charbonneau: ...ils vont les poursuivre, puis ça va se faire... Bon.

La question... Quand je dis que ce n'est pas juste une question financière, la question qu'on veut voir, c'est: est-ce qu'on va se retrouver à avoir, à donner une certaine immunité à des gens et est-ce qu'on va permettre ça longtemps si on se rend compte que c'est le cas?

Je comprends que le cinq ans, c'est une pratique...

M. Chagnon: ...assez courante, je veux dire, la loi sur le lobbyisme ici, cinq ans, qu'on a passée l'an dernier. Et, cinq ans, c'est généralement, là... Ça encore, il faut laisser au temps, le temps de faire en sorte que les choses changent.

M. Moreau: Surtout qu'ici on est dans une mesure de perception. Alors là on doit...

Une voix: Partir la mécanique.

M. Moreau: ...partir la mécanique à partir de l'infraction commise, parce qu'on a vu que les dispositions transitoires n'ont pas d'effet rétroactif. Donc, ça s'applique aux nouvelles infractions. Alors, il faudra que, le lendemain de la sanction de la loi, il y ait une infraction, que cette infraction-là soit suivie d'une poursuite, que cette poursuite-là soit suivie d'un jugement, que ce jugement-là soit suivi de mesures d'exécution, que ces mesures d'exécution là aient été infructueuses pour que, là, on puisse voir l'ensemble de la mécanique de la loi. Le délai de cinq ans est loin d'être déraisonnable dans un contexte semblable.

M. Charbonneau: Bien, écoutez...

Une voix: ...le député de Borduas...

M. Charbonneau: Non, mais à vous écouter parler, j'avais... il me venait...

Le Président (M. Simard): On la révisera dans cinq ans...

M. Charbonneau: ...une idée, pas malicieuse, mais je pense que votre collègue des Affaires municipales aurait eu intérêt à assister à cet échange. Peut-être que, lui...

Des voix: ...

M. Charbonneau: ...le gouvernement l'aiderait... cinq ans aux municipalités, les nouvelles villes pour au moins faire le test.

Le Président (M. Simard): Une chance d'exister, de...

M. Charbonneau: Hein? de faire le test.

Le Président (M. Simard): Oui, absolument. Alors, tous ces propos ont été enregistrés. Nous allons le leur rappeler.

M. Charbonneau: Oui, oui. Ils seront éventuellement utilisés.

M. Chagnon: Ne pensez-vous pas, M. le député de Borduas, que le gouvernement précédent aurait été mieux de prendre cinq ans pour au moins consulter les populations concernées, comme il l'avait fait d'ailleurs dans la belle ville de Mont-Saint-Hilaire.

M. Charbonneau: Je me suis déjà exprimé à cet égard, mais je n'avais pas donné cinq...

Le Président (M. Simard): Non, mais je pense que vous ne répéterez pas cet après-midi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Mais, jamais, jamais je n'avais parlé de cinq ans, cependant.

M. Chagnon: Non, non, c'était pour vous aider.

Le Président (M. Simard): La...

M. Chagnon: Le président ne voudrait pas être votre...

Le Président (M. Simard): Écoutez, le député de Borduas va se mettre d'accord avec moi. Sur ce point-là, vous nous permettrez un débat interne.

M. Charbonneau: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Dans cinq ans, s'il est nécessaire, nous la modifierons.

M. Charbonneau: Celle-ci.

Le Président (M. Simard): Celle-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Pas votre déclaration.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Bien, sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Bien, écoutez, je suis heureux qu'on ait introduit cette clause crépusculaire, personnellement.

M. Chagnon: Ah oui! moi aussi, je suis heureux.

Le Président (M. Simard): Donc, 25.l...

M. Charbonneau: Ce n'est pas celle qu'on demandait, mais mieux vaut...

Le Président (M. Simard): ...est adopté. Évidemment, vous comprendrez qu'il y aura renumérotation.

26: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Vous ne tarderez pas trop après la sanction?

M. Chagnon: Non. Non, j'espère qu'on va pouvoir l'adopter la semaine prochaine. Je voudrais essayer de faire ça.

Le Président (M. Simard): Ah! ça ne relève pas de mon...

M. Charbonneau: Bien, ce que j'ai compris ce matin, c'est que vous pensiez déjà à ouvrir vos cellules dès demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, je vais attendre la fin de semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Donc, c'est un appel à la population: Il y a 150 places de libres à La Macaza.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...vider les places par...

Une voix: Il y a des pyromanes...

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, 26 adopté évidemment parce que ce n'est pas vraiment discutable.

Des voix: ...les pyromanes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): J'imagine que vous avez, M. le ministre, une motion de numérotation et...

M. Chagnon: Oui, je fais motion de renuméroter, oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 26 est adopté?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Adopté. Il y a une motion globale, j'imagine aussi. Ah! ici... Oui?

M. Chagnon: J'ai une autre motion aussi, hein? J'ai... Vous voyez, nous n'avons pas fini.

M. Brodeur: ...une surprise à la dernière minute?

M. Chagnon: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Simard): Non. Je ne sais pas si nous consentirons longtemps à discuter de documents qui nous ont été cachés.

M. Chagnon: Je vous donne tout de suite la mienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Ah! Tant de gentillesse m'émeut.

M. Chagnon: On me dit que vous l'avez; pour moi, vous ne l'avez pas lue.

Le Président (M. Simard): Non, celle-là, on ne l'avait pas lue. Procéder à l'ajustement...

M. Charbonneau: À la fin du cahier, complètement. Ah! Notre collègue est vite.

Le Président (M. Simard): Alors: Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 15 octobre 2003, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2003 de l'édition sur feuilles mobiles des lois refondues du Québec (décret n° 1019-2003 du 24 septembre 2003).

Il y a matière à débat intéressant, là.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Mobiles: jusqu'à quand?

M. Chagnon: Feuilles mobiles.

Le Président (M. Simard): Jusqu'à quel point?

M. Chagnon: Quelle grandeur? Quelle grandeur... Quel item?

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, ça va? Adopté? La suite, M. le ministre, motion de numérotation?

M. Chagnon: De renumérotation. Si vous y êtes.

Le Président (M. Simard): Vous en faites motion.

M. Chagnon: Oui, oui, je fais motion de...

Le Président (M. Simard): J'imagine qu'il y a une formulation classique pour ces choses-là. C'est adopté. Est-ce que vous ne devez pas proposer l'adoption du projet de loi dans son entier?

M. Chagnon: Je propose l'adoption du projet de loi dans son entier. Du titre? Il n'y a pas de titre aussi de fait?

Le Président (M. Simard): Le titre n'est pas modifié. Disons que... Alors, il faut adopter le titre du projet de loi.

M. Chagnon: Alors, je propose l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Le titre est adopté?

M. Charbonneau: Le titre, ça va.

Le Président (M. Simard): Le projet de loi dans son entier, tel que...

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division, adopté. Merci beaucoup. Merci de votre collaboration à tout le monde. M. le ministre, ce fut un plaisir.

M. Chagnon: Alors, peut-être quelques mots? Alors, je voudrais remercier tous les collègues de cette commission qui ont travaillé... tout le monde y a mis un peu... l'épaule à la roue, et je pense qu'on a un meilleur projet de loi que nous ne l'avions.

Nous avions apporté six ou sept amendements, et je me félicite d'avoir fait ce que j'avais dit que je voulais faire: d'avoir pris le projet de loi, de l'avoir amené en principe en juin, d'ouvrir une période de commission parlementaire pour permettre d'entendre les gens qui voulaient se faire entendre, puis à la suite de cette audition-là, de voir à corriger des éléments du projet de loi, et je pense sérieusement que le projet de loi que nous avons devant nous est meilleur que celui que j'avais présenté au mois de juin.

Et, pour ça, bien, je remercie évidemment les membres de la commission qui ont travaillé avec beaucoup d'ouverture d'esprit puis, en même temps, avec beaucoup de perspicacité, puis un travail qui a été fait vraiment professionnellement mais aussi un travail qui a été fait sérieusement. On a pris le temps... on a pris le temps qu'il fallait pour le faire.

Mais vous me permettrez de remercier des gens qui, depuis au moins une dizaine, une douzaine d'années pour le groupe qui est ici, ont travaillé sur ces questions-là. Faire venir trois ministères, pour ceux qui sont familiers avec des questions comme celles-là, ce n'est pas facile, et ça a été dans ce cas-là le ministère des Transports, par le biais de la SAAQ, le ministère de la Justice et la Sécurité publique.

Je voudrais remercier les gens ? même ceux qu'on n'a pas entendus... celles et ceux que nous avons entendus ou pas: de la Société de l'assurance automobile du Québec, donc du ministère des Transports, je vous remercie beaucoup; les gens du ministère de la Justice, mademoiselle et monsieur, qui est parti... qui a quitté, lui, découragé, probablement.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Simard): On se rappelle davantage de mademoiselle.

M. Chagnon: On va se rappeler davantage de mademoiselle. C'est fin!

Une voix: C'est pas gentil.

M. Chagnon: Et... Mais pour d'autres raisons. La qualité professionnelle de monsieur n'était pas...

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Chagnon: Et aussi je voudrais remercier les gens du ministère de la Sécurité publique pour toute l'aide et le travail qu'ils ont faits au cours des précédents mois et des précédentes années pour arriver à ce projet-là.

Moi, je pense, ce n'est pas la fin du monde, ce projet de loi là, mais c'est un projet de loi qui va être important dans l'organisation de notre service, entre autres de notre service de détention. C'est un projet de loi qui va nous permettre d'entrer dans une phase de modernisme sur le plan de la vision de nos institutions juridiques et qui va nous permettre donc de diminuer substantiellement, effectivement, l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende en mettant en place des mesures que je crois être suffisamment agressives, suffisamment, entre guillemets, répressives, pour faire en sorte que les municipalités puissent davantage recevoir les biens de leur... recevoir les montants des amendes qu'elles émettent.

Bref, en tout cas, je suis très heureux que nous ayons complété ce travail comme nous l'avons fait, et le travail dans la joie et la camaraderie ne nuit pas non plus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. M. le député de Borduas, quelques remarques en terminant?

M. Charbonneau: Oui. M. le Président, simplement pour dire que finalement, bon, notre ancien collègue Serge Ménard avait été convaincu par les mêmes fonctionnaires qui vous ont convaincu, vous également; je pense que c'est un peu leur victoire.

Moi, je n'ai pas de problème avec l'essentiel du projet de loi, je l'ai dit. J'espère simplement que le pari ? parce que le ministre a reconnu qu'il y avait un pari dans ça ? que le pari sera gagné. Parce que je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation dans quelques années qui serait celle de constater que, tout compte fait, on a donné une espèce de billet d'infraction ouverte à l'égard de la loi à un certain nombre de citoyens qui ne sont pas particulièrement portés sur le respect des lois.

Quant à ce qui est au fond, c'est-à-dire, l'ajout des mesures additionnelles, je pense qu'on convient tous que, normalement, c'est ça qui va faire en sorte que l'objectif du ministère de la Sécurité publique va être atteint, c'est-à-dire de diminuer le nombre... en fait, de libérer des places dans le système carcéral québécois pour permettre une utilisation peut-être plus adéquate de ces places-là. Donc, c'est à l'expérience qu'on va voir si l'élément sur lequel il y avait un désaccord se jouera, si le pari va jouer en faveur du ministère et de ceux qui ont proposé cette approche-là ou qu'on soit obligés de se rendre compte que les craintes manifestées par le monde municipal étaient fondées, qu'on devra faire amende honorable.

Pour le reste, bon, moi aussi, je veux remercier les gens qui ont collaboré aux travaux de la commission. Je crois qu'on l'a signalé ce matin: à la fin, il y a comme une espèce de moment presque historique dans la façon de faire les choses. C'est rare. Moi, je n'ai pas vu ça beaucoup depuis 1976 où on a légiféré de cette façon, où on a même invité des gens qui étaient des observateurs intéressés à venir se joindre aux membres de la commission et à créer une dynamique interactive...

M. Chagnon: En rejoindre un à Gatineau.

M. Charbonneau: Et en rejoindre un au téléphone à Gatineau.

M. Chagnon: Rejoindre le maire de Gatineau, pour avoir son...

Le Président (M. Simard): Pendant la commission. En direct.

M. Chagnon: En direct.

M. Charbonneau: Alors... Puis, bien, je pense que, ça, c'est de bon augure. Je pense que c'est comme ça que normalement on devrait légiférer. Bon, malheureusement parfois, on a des agendas qui sont...

Une voix: Autres.

M. Charbonneau: ...autres, de part et d'autre, mais j'aurais...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas un modèle à transposer tout le temps, non plus, hein?

M. Charbonneau: Alors...

M. Chagnon: Pourquoi, M. le Président?

Une voix: On convient...

Le Président (M. Simard): Il y a d'autres... Nous n'avons... D'ailleurs, une des choses fondamentales... et vous permettez de conclure moi aussi là-dessus, si vous avez terminé.

M. Charbonneau: Allez-y, M. le Président. Je n'avais pas terminé, mais je vais vous laisser...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, terminez, terminez! Puisqu'on m'a interpellé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Mais je sens votre fébrilité à vous également.

Le Président (M. Simard): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Donc, tout ça pour dire qu'on a fait, nous ? en tout cas, du côté de l'opposition ? ce qu'on pouvait faire...

M. Chagnon: Bien fait.

M. Charbonneau: ...et je pense que, le reste, on verra les événements que... Je ne souhaite pas nécessairement avoir raison, mais j'espère que j'aurai... que vous aurez raison, parce que, sinon, on sera obligés de reprendre l'exercice dans quelques années...

M. Chagnon: Pour le raffiner, c'est sûr.

M. Charbonneau: ...et on verra jusqu'où tout ça aura porté fruit. Alors, M. le Président, merci. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Ou une remarque sur notre façon de procéder, puisqu'il y a eu interpellation un peu là-dessus.

Lorsqu'il y a... Chaque étape de nos travaux parlementaires est importante, et l'adoption de principe, hein, la première lecture d'un projet de loi est très importante. Si nous sommes d'accord sur un principe, c'est que nous sommes d'accord pour travailler ensemble à bonifier, à améliorer puis à passer un projet de loi. S'il s'avérait en cours de route que la partie ministérielle refuse de faire des changements jugés essentiels, là, les routes peuvent diverger. Mais, s'il y a au point de départ un accord de principe, les deux parties sont là pour améliorer. Le député de Borduas l'a fait très bien et le ministre y a répondu de façon, je pense, très correcte. Il s'agissait de faire part aussi des craintes de certains groupes et d'améliorer le projet de loi de façon à diminuer le plus possible ces craintes. Alors, je pense que nous y sommes largement parvenus.

Sur ces bons mots et sur ces autocongratulations, je me permettrais de... Oui?

M. Chagnon: Peut-être une petite question. Est-ce que... J'ai deux collègues qui m'ont demandé ? le collègue du Travail et le collègue de Faune et Parcs ? qui m'ont demandé si on pourrait faire le même exercice dans leur cour à eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Pas sûr. Pas sûr.

M. Charbonneau: Mais on a déjà signalé le problème, du fait que, dans le fond, on n'abordait pas l'ensemble de la problématique de la même façon.

M. Chagnon: Oui. Bien, c'est pour ça que je pose la question. Nous ne demandons pas de... Mais je n'exige pas de réponse aujourd'hui, mais réfléchissons-y.

Le Président (M. Simard): Je souligne d'ailleurs que ça va illustrer parfaitement notre propos, que nous allons ajourner dans quelques secondes pour nous retrouver mardi, le 4 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, ici même, afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 4 qui est un tout autre cas de figure.

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, ajournement à mardi. Merci.