Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous commençons nos travaux. L'ordre de la Chambre a été donné il y a quelques minutes seulement. Je sais qu'il est parfois un peu lassant d'attendre que cet ordre de la Chambre vienne, mais, selon nos...

M. Chagnon: Lhassa étant la capitale du Tibet.

Le Président (M. Simard): Lhassa étant la capitale du Tibet. M. le ministre, ne me faites pas perdre le peu qu'il me reste de concentration en cette fin d'après-midi.

Une voix: Ils veulent l'indépendance eux autres aussi.

M. Charbonneau: Le Tibet oppressé...

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons aujourd'hui... Nous sommes réunis aujourd'hui pour ? et je rappelle le mandat de la commission ? pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges) et M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci.

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article de ce projet de loi. Nous avons eu des auditions il y a quelques semaines.

Alors, j'imagine qu'il y a des remarques préliminaires que voudront faire de part et d'autre le ministre et le porte-parole de l'opposition. Alors, je vous propose que nous passions immédiatement à l'écoute de ces remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, j'aurai quelques remarques préliminaires qui auront l'avantage, en tout cas, d'être relativement courtes. Elles commencent comme ceci: Chers collègues députés, membres de la commission des institutions, mesdames, messieurs, ceux que...

M. Charbonneau: Tant d'honneur nous émeut.

M. Chagnon: Ah bien, voilà! Voilà, mais ce n'est que le commencement. La commission des institutions entreprend aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 6 modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, et j'en suis fort heureux. C'est bien dit, hein?

Je vous rappelle les différentes étapes franchies jusqu'ici. Adoption du principe de ce projet de loi le 17 juin 2003 par l'Assemblée nationale. Et il faut bien rendre à César ce qui est à César: ce projet reprenait le projet de loi n° 156 de la précédente Législature, bonifié de certains amendements pour répondre aux préoccupations de groupes qui s'étaient exprimés devant la commission des transports et de l'environnement au printemps 2003.

Consultation particulière devant la commission des institutions, le 23 septembre 2003, où se sont fait entendre, comme vous l'avez souligné, M. le Président, il y a quelques secondes, la Chambre des huissiers de justice, l'Union des municipalités, le Barreau et l'ensemble de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, et aussi le Regroupement des organismes communautaires de référence.

D'autres organismes se sont exprimés dans des documents reçus ici ou à mon ministère: la Fédération des policiers et policières du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et, très récemment, le Protecteur du citoyen, et à nouveau l'Union des municipalités du Québec.

n (16 h 30) n

La plupart des commentaires ont porté sur des éléments centraux du projet de loi: la mise en place de mesures relatives à la circulation routière, l'abolition de l'incarcération pour le non-paiement d'amendes et la création de nouvelles infractions. Nous avons réexaminé le projet de loi à la lumière des avis exprimés sans perdre de vue les objectifs poursuivis, soit: d'abord, assurer la récupération des sommes dues à l'État et aux municipalités; deuxièmement, responsabiliser la personne à l'égard de ses dettes; troisièmement, améliorer l'utilisation de la capacité carcérale.

Il ressortait des discussions que nous avons eues le 23 septembre dernier, devant cette commission, et des commentaires exprimés un large consensus autour des mesures mises de l'avant pour améliorer la perception des amendes. Ainsi donc, nous devrions nous entendre facilement sur: les changements au Code de la sécurité routière qui visent à habiliter la Société de l'assurance automobile du Québec à augmenter le nombre de mesures propres à favoriser la récupération des amendes; mais ensuite à faire... avec l'extension de la suspension du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un pour le contrevenant qui n'aura pas acquitté la totalité de ses amendes à toutes les infractions relatives au stationnement; suspension du droit de circuler ou de faire des transactions impliquant l'immatriculation d'un véhicule.

Par ailleurs, les modifications proposées au Code de procédure pénale, dont les plus importantes sont celles relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amendes et la création d'une nouvelle infraction, préoccupent plusieurs organismes pour des raisons variées et parfois opposées.

Avant d'entreprendre l'étude minutieuse des modifications au Code de la sécurité routière et au Code de procédure pénale proposées par le gouvernement, je vous ramène à ces questions essentielles: quel intérêt avons-nous à incarcérer des personnes qui ne présentent pas une menace pour la sécurité de la population? Bien sûr, elles n'ont pas payé leur amende, mais quel intérêt avons-nous, comme société, à enfermer dans un milieu de plus en plus criminogène des personnes à qui nous n'avons rien d'autre à reprocher que le fait d'avoir peut-être mal stationné une voiture ou peut-être d'avoir roulé trop vite? Et quel intérêt avons-nous, comme contribuables, à payer des sommes importantes pour enfermer ces personnes?

Je nous invite donc, M. le Président, à procéder dès à présent à l'analyse du projet de loi qui vous est soumis, et je vous en remercie de votre attention. Je souligne qu'il y aura au moins deux amendements, que vous auriez dû recevoir, que j'ai demandé que l'on vous donne ou, en tout cas, si vous ne les avez pas reçus, je vais vous les donner tout de suite parce que l'idée, ce n'est pas de se faire des cachettes. Et je voudrais m'assurer que tout le monde a reçu le cahier...

(Consultation)

M. Chagnon: Ah! Ils sont dans votre cahier. Les pages jaunes. Les pages jaunes, ce n'est pas pour...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y aura un cahier pour le président, M. le ministre?

M. Chagnon: Ah oui! Il y aura un cahier pour le président.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Chagnon: M. le président peut prendre mon cahier.

Le Président (M. Simard): Non. Je n'oserais pas.

M. Chagnon: Le cahier du ministre pour le président, là, ça va faire pareil. Vous le lirez, à part ça.

Le Président (M. Simard): Ce soir, avant de dormir.

M. Chagnon: Oui. Alors, j'ai l'article 5 et l'article 11.

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Regarde, Jean-Pierre. Dans le jaune, les feuilles jaunes.

Une voix: O.K. Quand tu...

M. Chagnon: Ils sont montés pareil. On a des cahiers montés pareil. O.K.?

Le Président (M. Simard): Alors, tout le monde a les instruments de travail entre les mains. Ça va. On peut poursuivre nos travaux sur une base, je ne dirai pas plus formelle, mais en s'assurant que...

M. Chagnon: Que le président en ait un, puis là on va vous en trouver un presque immédiatement.

Le Président (M. Simard): Voilà. On est allé m'en chercher un. Il n'y a pas de problème. Alors, j'invite maintenant, pour ses remarques préliminaires, le député de Borduas à nous adresser la parole.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, je voudrais indiquer d'entrée de jeu au ministre que l'exercice de la commission parlementaire, d'une part, et les représentations qui ont été faites par la suite, celles dont il a fait allusion, c'est-à-dire en particulier celles de l'Union des municipalités du Québec et de la Protectrice du citoyen, m'ont, je ne dirais pas ébranlé, là, mais m'ont amené à vouloir, comme je l'avais dit d'ailleurs à la fin de l'étude de... enfin, des auditions des témoins, il y a quelques semaines, m'ont amené à penser qu'il faudrait faire cet exercice-là d'une façon minutieuse, parce qu'il y a des conséquences.

Bien sûr que, sur le principe, quand la question est posée comme ça: Quel intérêt avons-nous à emprisonner des gens? on n'en a pas tellement à amener des citoyens ordinaires dans des lieux de détention. Le problème fondamental reste un problème qui est circonscrit à un pourcentage de gens qui, dans toutes les situations, ne se conforment pas aux exigences de la loi et se retrouvent, dans le fond, à défier l'ordre public, et, à ce moment-là, la question fondamentale, c'est: Est-ce que le moyen qui a été mis en place, la nouvelle infraction que le gouvernement ? et même le précédent, là; on ne fera pas de partisanerie avec ça ? donc, le moyen qui a été proposé par le ministère de la Sécurité publique, est-ce que c'est un moyen qui, comme le prétend la Protectrice du citoyen, va trop loin, c'est-à-dire, à l'égard des droits et libertés ou par rapport à une espèce d'équilibre qu'il doit y avoir entre d'autres types d'infraction et d'autres conséquences à l'acte, d'une part? Puis, d'autre part, est-ce que ce mécanisme-là va être applicable et va arriver aux fins que l'on souhaite? Dans le fond, on souhaite faire en sorte ? mais je pense que, sur ça, on va s'entendre assez rapidement ? que les ajouts de sanctions concernant le Code de la sécurité routière... et ça, je pense que l'objectif est de donner plus de dents à la loi et aux organismes gouvernementaux de l'État pour faire en sorte que les gens soient incités plus vite à payer leurs dettes et à rembourser... à payer leurs amendes.

Mais il va rester une catégorie de citoyens qui, de toute façon, vont refuser. Dans ça, on dit qu'il y a des gens qui sont démunis puis on dit aussi qu'il y a des gens qui sont... On ne le dit pas clairement, mais, en fait, ce qu'on pense, c'est que les gens qui sont plus criminalisés dans notre société, le pourcentage de gens qui vivent professionnellement ou à temps partiel de la criminalité ont donc une habitude de comportement face au respect de l'ordre public qui est telle que, quand ils se voient, eux comme d'autres, mais eux en particulier, confrontés à des paiements d'amendes, ils sont moins enclins que la majorité des citoyens à acquiescer et à respecter les exigences qui sont établies par la loi.

Alors, dans le fond ? et le ministre l'a bien dit quand il a envoyé une lettre aux municipalités en réponse à leurs interrogations encore après, je pense, les auditions qu'on a tenues il y a quelques semaines ? le ministre a rappelé que, dans le fond, il ne s'agit pas de faire en sorte que l'emprisonnement n'existe plus, parce que, dans la perception qu'on a actuellement dans le public et auprès de gens ? et on va voir un peu comment la formulation est faite ? ça donne l'impression qu'on abolit l'emprisonnement pour des fins de non-paiement d'amendes, alors que...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui. Mais la question fondamentale, c'est que ça va devenir un cas plus rare à une condition, c'est qu'il y a un pourcentage de gens qui vont être incités maintenant à cause des mesures additionnelles à payer ou à respecter leur obligation de rembourser, de payer l'amende.

Donc, il va rester... disons qu'on réduit, par les mesures additionnelles que le ministre introduit, que le projet de loi introduit, on va réussir à faire en sorte de réduire le pourcentage de gens qui sont prêts à défier la loi. Il va rester donc un pourcentage inconnu, x. On peut faire toutes sortes d'hypothèses, on peut penser que ça pourrait être réduit de moitié, mais peu importe le pourcentage, il y aura un noyau dur qui, de toute façon, devra être poursuivi en vertu... que ce soit comme ça l'est actuellement ou en vertu de la nouvelle infraction.

Et là ce qu'il va falloir, c'est que ce soit clair. C'est: est-ce qu'on veut qu'il soit poursuivi, oui ou non? Si on veut qu'il soit poursuivi, je pense que les représentations qui nous ont été faites vont devoir être regardées sérieusement. Parce que ce qu'on nous dit, c'est que, dans les faits, on va peut-être avoir beaucoup de difficultés à les poursuivre et que la conséquence de ça, c'est qu'ils vont peut-être réussir justement, en bout de piste, de peine et de misère, justement parce que eux ont une espèce d'entraînement psychologique à défier la loi puis l'autorité, à s'en tirer éventuellement et à devenir ce que certains craignent, c'est-à-dire, par exemple, les gens de l'Union des municipalités, une espèce de classe d'intouchables.

Bon. La question est importante, même si c'est un pourcentage minime, si on me dit qu'actuellement c'est 3 %, d'autres... Je regardais les propos de notre collègue de Saint-Laurent qui était le critique, donc à ma place il y a un an et demi, et, lors des auditions du mois de mars, il parlait de 3 % à 5 %, peut-être 6 %, peut-être 10 %. Dans le fond, on ne le savait pas trop, puis il n'avait pas l'air à le savoir lui non plus, combien de gens finalement en arrivaient à l'étape où ils étaient prêts à être emprisonnés ou ils acceptaient d'être emprisonnés, donc ils acceptaient de défier la loi.

n (16 h 40) n

Donc, je vous dis ça parce que, moi aussi, je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas particulièrement enclin à amener des gens à l'intérieur des pénitenciers, même des prisons de l'État québécois, parce que ce n'est pas particulièrement un lieu propice à devenir meilleur en général. Parfois, il y a des conversions qui se font à l'intérieur des murs, il y en a d'autres qui se font aussi à l'extérieur, alors... mais, en général, ce n'est pas beaucoup de ce genre de conséquences qu'on retrouve quand on fait un séjour à l'intérieur des prisons.

Bon. Ceci étant dit, encore une fois, il va falloir qu'on soit sérieux, parce que le danger que je crains ? je le dis en toute amitié avec le ministre ? c'est que ce projet-là a été préparé depuis tellement longtemps dans les officines du ministère de la Sécurité publique... On en a parlé quand on s'était vu la dernière fois, bon, depuis plus d'une dizaine d'années, et, cette fois, il y avait... on avait différé cette mesure finale, et aujourd'hui, bien, on se retrouve à essayer à nouveau d'y aller. Donc, il y a beaucoup de partisans autour du ministre de cette mesure-là. Et, moi, ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on se retrouve dans une situation où les partisans ne seront pas capables, et le ministre, à cause de ça, de regarder aussi le bien-fondé des objections puis des craintes qui nous ont été formulées.

Et, encore hier, le premier ministre, hier soir, le premier ministre... Et j'imagine que le ministre a reçu une lettre de la présidente de l'Union des municipalités du Québec, qui fait suite aux représentations que le vice-président responsable du dossier avait faites et nous avait fait parvenir il y a, Mon Dou! à peine quelques jours, au début d'octobre, le 6 octobre, les commentaires à nouveau de l'Union des municipalités. Alors, si l'Union a pris la peine en ultime recours de s'adresser au premier ministre hier soir, en sachant très bien qu'aujourd'hui on entreprenait l'étude détaillée, c'est qu'ils considèrent, eux, qu'il y a des problèmes et, encore une fois, il ne s'agit pas de penser qu'ils ont raison ou tort. À ce moment-ci, ce que je pense, ce qui est... il y a des arguments qui méritent d'être évalués au mérite et qui méritent d'être pris en considération, puis c'est ça, l'exercice, je pense, qu'on doit faire.

Alors, j'aurai non seulement quelques... des questions, parfois peut-être des précisions à demander au ministre, à ses conseillers, mais j'aurai aussi des propositions d'amendement, mais ça va dépendre un peu de la dynamique, de la tournure des discussions et de la façon dont les choses pourraient évoluer en cours de route. C'est pour ça que je n'ai pas de texte précis à soumettre à ce moment-ci. On fera ça correctement, dans les règles. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Mercier aimerait faire quelques remarques préliminaires aussi.

M. Turp: Juste une question au ministre, par curiosité. Est-ce qu'une étude de conformité de ce projet de loi a été faite avec la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et la Charte canadienne, et peut-être aussi nos obligations internationales en matière de droits et libertés? Et, si tel est le cas, quel a été le résultat de cette étude de conformité?

M. Chagnon: La question a été soulevée préalablement au mois de mars, au moment où une commission parlementaire, celle sur le transport, avait étudié le projet de loi n° 156. Le sujet avait été soulevé par l'Union des municipalités. C'était à l'époque l'argument massue de l'Union des municipalités concernant la constitutionnalité du projet de loi. Et évidemment on comprendra que, depuis le mois de mars, le ministère de la Justice a eu le temps de regarder la question sous toutes ses coutures. La conclusion du ministère de la Justice est à l'effet que, non, il n'y a aucun problème constitutionnel eu égard aux chartes dans ce dossier-là.

M. Charbonneau: ...aujourd'hui ou demain...

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas, on fonctionne à la bonne franquette, tout le monde admettra ça, il n'y a pas de problème. Allez-y.

M. Charbonneau: Très bien. C'est comme ça que j'aime fonctionner, M. le Président, à moins qu'on se retrouve dans une dynamique...

M. Chagnon: ...une bonne question qui a été soulevée.

M. Charbonneau: ...je pense que c'est une bonne question, et ça me ramène à ce que je disais, c'est-à-dire qu'il faudrait regarder attentivement la lettre et les avis qui ont été émis par la Protectrice du citoyen parce que, effectivement, elle pose un problème de droit et d'équité par rapport à ce qu'on est en train de faire et non seulement pour les individus qui éventuellement pourraient être soumis aux dispositions de la nouvelle infraction qui est prévue, mais également pour les tiers qui éventuellement pourraient être affectés par les mesures additionnelles qu'on introduit pour inciter les gens à payer leurs amendes, c'est-à-dire tout ce qui concerne le Code de la sécurité routière. À moins que le ministre ait des commentaires immédiats sur ce qu'a dit la Protectrice, on pourra toujours le revoir...

M. Chagnon: On va le voir un peu plus loin, de toute façon. Mais vous avez remarqué sûrement que la pensée ou l'objet qui fait état de la lettre de la Protecteur du citoyen, elle va un peu à l'encontre des thèses de l'Union des municipalités, là, c'est deux mondes qui s'en vont comme ça, là.

M. Charbonneau: Mais, s'ils se rejoignent sur le...

M. Chagnon: Alors, évidemment, à un moment donné, il faut choisir.

M. Charbonneau: Non, mais...

M. Chagnon: In medio stat virtus, comme disait...

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est clair que, moi, je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre. Je veux dire qu'au-delà du fait qu'il peut y avoir un paradoxe, c'est-à-dire qu'à la limite ils peuvent, pour des raisons opposées, présenter des objections, le fait est que, dans un cas comme dans l'autre, les objections sont sérieuses, émises par des institutions importantes dans notre société, puis je crois que le minimum que l'on peut faire ici, c'est de les prendre en considération correctement.

M. Chagnon: Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle fondamentalement je voulais absolument faire en sorte qu'on ait une commission parlementaire sur le sujet. Je vous le rappelais, on aurait pu l'adopter plus rapidement à la dernière session... On va écouter les gens, ce qu'ils ont à dire. Puis on en a profité tous les deux, d'ailleurs. Parce que vous n'étiez pas là, comme moi, au mois de mars, quand on a fait la commission parlementaire, mais on a écouté les avis, les objections, les problèmes et les... et parfois les assentiments des gens qui sont venus nous rencontrer. Et, bon, ça nous aide évidemment pour aiguiller comment on peut faire pour améliorer le projet. Il y a d'ailleurs des amendements qui sont ceux, vous vous en rappellerez, qui ont été suggérés, entre autres, par le Barreau et qu'on retrouve dans le projet de loi. Vous avez raison, dans certains cas, vous ne pouvez pas faire autrement que dire: Oui, on peut l'améliorer.

M. Charbonneau: Oui, puis notamment parce que, dans le cas de la Protectrice du citoyen, elle n'est pas venue témoigner devant nous, et donc ses représentations étaient faites après coup, on vient de les recevoir.

M. Chagnon: Et elle n'avait même pas témoigné lors de 156.

M. Charbonneau: Non. C'est ça. Alors... Bien, M. le Président, on peut...

M. Chagnon: Commençons par l'article 1.

Le Président (M. Simard): Je veux juste expliquer aux autres membres de la commission qu'il est utile qu'on ait au départ ces explications, ce qui ensuite facilite le débat sur les articles. Souvent, il est bon de voir les choses de façon un peu plus large et de façon à ne pas buter sur le moindre détail lorsqu'on est dans le microscopique.

Alors, nous passons donc à l'étude de l'article 1, et j'invite le ministre à nous le présenter.

M. Chagnon: Quelle est la formule que vous préférez? Est-ce que vous voulez que je vous le lise? Est-ce que vous voulez le lire? Est-ce qu'on l'a lu? Est-ce que...

M. Charbonneau: ...on n'a pas un projet de loi de 500 ou de 1 000 articles. On pourrait les lire, les articles.

M. Chagnon: Vous voulez les lire?

Le Président (M. Simard): Oui, moi, je vais proposer que je les lise tranquillement, et puis, quand vous serez lassés de ma voix, je vous proposerai de lire vous-même.

M. Charbonneau: Moi, ce que suggère, si ça vous convient, M. le Président, et au ministre également, une fois que vous aurez fait la lecture, si le ministre dans le fond peut expliquer...

Le Président (M. Simard): Donner son explication. Non, non, c'est ce que j'entendais faire.

M. Charbonneau: Puis, par la suite, bon, il y aura...

Le Président (M. Simard): Le ministre fera l'explication puis ensuite le débat sera lancé. Évidemment, il y a une entente que c'est des deux côtés, le débat, personne n'est empêché de parler. Il faut toujours rappeler ça de temps à autre.

Alors, l'article 1: L'article 21 du Code de la sécurité routière, modifié par l'article 128 du chapitre 15 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'addition, après le dernier alinéa, du suivant:

«Nul ne peut mettre en circulation ce véhicule routier lorsqu'une décision de la Société rendue en vertu de l'article 194 est en vigueur.»

M. Chagnon: Cette disposition-là, M. le Président, interdit à quiconque de mettre en circulation un véhicule routier appartenant à une personne en défaut de paiement d'amende et pour laquelle la Société de l'assurance automobile du Québec a prononcé une interdiction de le mettre en circulation. Donc, c'est en application avec l'article 194 du Code de sécurité routière.

Le Président (M. Simard): Et le texte, actuellement, du Code de sécurité routière précise les conditions d'acquisition d'un véhicule automobile.

M. Chagnon: Voilà.

Le Président (M. Simard): Donc, on ajoute une condition secondaire. Est-ce qu'il y a des questions de part et d'autre?

M. Charbonneau:«Nul ne peut mettre en circulation ce véhicule routier lorsqu'une décision de la Société rendue en vertu de l'article [...] est en vigueur.» Moi, je voudrais juste ? vous venez de le faire, M. le Président, là, mais j'étais un peu distrait ? juste être sûr, là, de la nuance entre ce qu'on a maintenant et ce que le projet de loi introduit, là.

M. Chagnon: Le projet de loi introduit... Bon. Pour obtenir l'immatriculation d'un véhicule routier et le droit de mettre ce véhicule en circulation sur un chemin public, il y a un permis, un permis. Alors, cette disposition-là vient faire en sorte de tout simplement... et c'est assez clair: «Nul ne peut mettre en circulation ce véhicule routier lorsqu'une décision de la Société ? on parle de la SAAQ ? rendue en vertu de l'article 194 est en vigueur.» Alors, 194 nous dit...

n(16 h 50)n

M. Charbonneau: Ça, c'est 194 du Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard): ...modifié devient l'article 21 tel qu'il apparaît en bas, là.

M. Chagnon: On peut demander au président de lire 21 plus le...

Le Président (M. Simard): Non, je ne vous le ferai pas. Vous avez très bien vu, en lisant en diagonale, qu'il s'agissait là de toutes les formalités nécessaires pour mettre un véhicule automobile sur la route. Il faut payer les frais demandés, il faut satisfaire un certain nombre de conditions, et ces conditions sont là, et on y ajoute une dernière condition, on ne peut pas... on n'empêche pas, là... Si quelqu'un a une décision de la Société rendue en vertu de l'article 194, il ne peut pas acquérir ou vendre.

M. Chagnon: Je peux ajouter que, lorsqu'une personne fait défaut de payer son amende et les frais dûs à la suite d'une infraction, ou d'infractions au pluriel, ou à un code... puis là c'est des infractions au Code de la sécurité routière ou aux règlements municipaux, les deux sont touchés, eh bien... ou un stationnement, il est proposé, suivant l'article 5 du projet de loi ? on va le voir un peu plus loin ? que le percepteur des amendes avise la Société de l'assurance automobile afin que celle-ci suspende son permis de conduire, interdise la mise ou la remise en circulation, ou la mise au rancart de tous ses véhicules ? tous ses véhicules ? et refuse d'immatriculer tout véhicule à son nom ou au nom d'une personne à qui il l'aurait cédé avant la réception de l'avis du percepteur par la SAAQ. Elle est complétée, là...

M. Charbonneau: Moi, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Simard): On est dans la technique pour atteindre l'objectif. Alors, on passe par un changement à la loi des véhicules automobiles.

M. Charbonneau: Oui, parce que, dans le fond, là, le projet de loi, c'est deux éléments, c'est le Code de la sécurité routière qui est modifié puis le Code de procédure pénale. Là, on est dans le Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: ...en fait, à être un peu dans un angle droit, à légiférer et pour le ministère de la Justice, le Procureur général, par le biais du Code pénal, et aussi pour le ministre responsable du Transport, par le biais de modifications à la SAAQ.

M. Charbonneau: Vous faites ça parce que vous présumez que vous serez le profiteur de cette loi.

M. Chagnon: Il y a un peu de ça, je dois l'avouer. Il y a un peu de ça, il y a un opportunisme de bon aloi. Il y a un opportunisme de bon aloi et aussi parce que je suis un bon gars et que j'aide mes compagnons.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté.

Passons à l'article 2. L'article 39.1 ? cette fois-ci ? de ce code ? c'est même le Code de sécurité routière ? est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «188,», de «194 et» ? plus... Tout ça est un petit peu abscons, mais vous allez nous expliquer.

M. Chagnon: Vous pouvez le relire, relisez-le.

Le Président (M. Simard): Même après cinq lectures, je ne le comprendrais pas à moins que vous m'expliquiez.

M. Chagnon: La disposition interdit à quiconque de remettre en circulation tout véhicule routier appartenant à une personne en défaut de paiement d'amende et pour lequel la SAAQ a prononcé une interdiction de remettre en circulation, en application de l'article 194 du Code de la sécurité routière. On l'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Simard): On vient de le modifier.

M. Chagnon: Oui, c'est ça, exactement.

M. Charbonneau: Par le texte actuel, c'est intéressant... «Nul ne peut remettre en circulation un véhicule routier à l'égard duquel une décision de la Société rendue en vertu de l'un des articles 188, 196 à 200 est en vigueur.»

M. Chagnon: ...agit en vertu de l'article 189.

M. Charbonneau: Et là on ajouterait 194, que nous venons...

Le Président (M. Simard): On ajoute une nouvelle condition, à 194, qu'on vient de voter.

M. Charbonneau: Ça va.

M. Chagnon: O.K. Je voudrais ajouter peut-être...

M. Turp: Ça crée une interdiction à l'égard d'un tiers, c'est ça, la différence. Ça crée une interdiction à l'égard d'un tiers.

M. Chagnon: Exact. Et j'aurais une note complémentaire ici. L'article 2 du projet de loi propose de modifier l'article 39.1 du Code de la sécurité routière afin de rendre applicable à tous et par l'effet de la loi cette interdiction. Ça, c'est sûr. À noter que l'article 59 de ce code rend le contrevenant passible d'une amende de 300 $ à 600 $.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est la conséquence de violer cette règle, cette loi.

M. Charbonneau: Mais ce que vient de dire le député de Mercier, là, c'est le tiers, mais je pense encore à la représentation qui nous a été faite par la Protectrice du citoyen. En l'occurrence, ici, le tiers, nul ne peut...

M. Chagnon: Vous ne pouvez pas, par exemple...

M. Charbonneau: Cette disposition interdit à quiconque de remettre en circulation tout véhicule routier appartenant à une personne en défaut de paiement, à quiconque.

M. Chagnon: Le député de Mercier s'est vu imposer une amende qu'il n'a pas payée, il s'est vu perdre...

M. Turp: Je ne conduis pas. Impossible. Je n'ai pas d'auto ni de permis de conduire.

Le Président (M. Simard): Il ne conduit pas. Trouvez un autre exemple. C'est à peu près le seul député qui ne conduise pas, puis vous le prenez en exemple.

M. Chagnon: Bien non, mais je n'ai pas parlé du député de Mercier. Je n'ai pas parlé... Il y en a plusieurs, des... il y en a eu plusieurs, des députés de Mercier. J'en ai connu au moins quatre, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Il y en avait un autre à l'époque qui ne conduisait pas aussi.

M. Chagnon: Il y en a deux sur quatre qui ne conduisaient pas. Et alors, tout ça pour dire... Prenons l'exemple du député de Mercier qui pourrait peut-être un jour apprendre à conduire, non pas à se conduire, mais à conduire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, disons... Bien, reprenons l'exemple. Le député de Borduas, ayant beaucoup conduit...

Le Président (M. Simard): Il vient de reprendre, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Après quelques années d'interruption, sauf quelques moments de délinquance occasionnelle.

Le Président (M. Simard): Hebdomadaires.

M. Charbonneau: Hebdomadaires.

M. Chagnon: Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, au moment d'une certaine délinquance récente, le député de Borduas se voit affligé d'une amende importante qu'il décide de contester mais qu'il finalement perd à la cour. Là, je vous en mets une plus belle, j'améliore le portrait. Finalement, il décide de ne pas payer son amende, finalement on lui retire son permis, on lui retire son véhicule. Bien, il ne peut pas faire en sorte que le député de Mercier immatricule ou vende l'auto du député de Borduas ? c'est ça qu'on vient d'empêcher...

M. Charbonneau: Pour sa nièce.

M. Chagnon: ...pour sa belle-soeur.

Le Président (M. Simard): Donc, l'interdiction s'étend au tiers, le véhicule n'est pas...

M. Charbonneau: L'interdiction s'étend au tiers, mais on n'enlève rien au tiers, c'est-à-dire que le tiers n'a pas un droit sur le véhicule, alors il n'y a pas une... On ne pénalise pas un tiers d'une façon inacceptable.

Le Président (M. Simard): Le tiers ne peut pas acquérir le véhicule ni le vendre.

M. Chagnon: Et ça existe déjà, hein, dans la Loi de la Société d'assurance automobile du Québec, ce genre de disposition là, pour d'autres infractions.

Le Président (M. Simard): Peut-être avoir une explication pour d'autres infractions. Est-ce que vous avez des exemples à nous citer?

M. Chagnon: On élargit en fait, on élargit la portée. Ce serait peut-être plus clair de dire: On élargit la portée de choses qui existent déjà. Par exemple, cet article-là existait déjà pour le cas d'infraction au Code de la route que j'ai mentionné. Mon exemple aurait été plus juste si j'avais dit: Le député de Borduas, ne payant pas ses stationnements, a fini par se faire taper sur les doigts et subit le même... subit le même traitement ? j'ai failli dire «préjudice» ? mais le même traitement que s'il avait été un délinquant au Code de la route concernant les infractions de vitesse. Alors, dans le cas des stationnements... On ajoute les stationnements, les interdictions aux stationnements non payés, aux délits qui étaient déjà ceux connus pour les infractions pour les causes de vitesse, par exemple, ou les autres infractions du Code de la route.

M. Charbonneau: C'est plus clair comme ça, effectivement.

M. Chagnon: On finit toujours par s'améliorer.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Simard): Bon. L'article 2 est adopté? Adopté.

Article 3: L'article 59 de ce code ? il est court, celui-là, 59, on pourra le lire ? est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «contrevient au troisième», des mots «ou au quatrième».

Alors, peut-être nous expliquer de quoi il s'agit. Enfin, je vais peut-être, pour mieux comprendre, lire rapidement l'article 59. Si on relit l'article 59:

«Quiconque contrevient au troisième ou au quatrième alinéa ? le quatrième, c'est donc un alinéa ? de l'article 21, au troisième alinéa de l'article 31.1, à l'article 39.1 ou donne sciemment un renseignement faux ou trompeur lors d'une demande d'immatriculation d'un véhicule routier ou lors d'un changement visé à l'article 28 commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 600 $.» Bon.

M. Chagnon: C'est un article qui vient faire une concordance avec l'article 1 et qui proposait que le projet de loi rendait passible de cette amende dont je parlais tout à l'heure de 300 $ à 600 $ pour quiconque contrevient à l'interdiction de mettre en circulation un véhicule routier tel qu'énoncé au quatrième alinéa de l'article 21 du Code de la sécurité routière et tel qu'ajouté à l'article 1 de ce projet de loi ci.

M. Charbonneau: Là, l'article 21, là...

M. Turp: C'est celui auquel on vient d'ajouter un quatrième alinéa par l'article premier de notre projet de loi.

M. Charbonneau: Mais je voudrais bien voir où est-ce qu'on le voit, là, parce que, ici, je l'ai, le Code de procédure. L'article 21:

«Pour obtenir l'immatriculation d'un véhicule routier et le droit de mettre ce véhicule en circulation sur un chemin public, sur un chemin privé ouvert à la circulation publique des véhicules routiers ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et autres terrains où le public est autorisé à circuler, le propriétaire de ce dernier doit:

«1° satisfaire aux conditions et aux formalités établies par règlement;»

2° le paragraphe a été abrogé;

«3° payer les frais fixés...», ta,ta,ta,ta;

«4° avoir l'autorisation...»

Donc, je comprends qu'il y en avait cinq, paragraphes...

n(17 heures)n

M. Turp: Il y en avait trois.

M. Charbonneau: Il y en avait... Il y en avait un, deux, trois, quatre, cinq. Le paragraphe 2° a été abrogé.

M. Moreau: Non, non, c'est les alinéas dont on parle, là... L'alinéa un commence par «Pour obtenir».

M. Turp: Ça va jusqu'à «Toutefois».

M. Charbonneau: Ah bon! O.K. D'accord. C'est vrai.

M. Moreau: L'alinéa deux, c'est «Toutefois...».

M. Turp: Le deuxième alinéa commence à «Toutefois».

M. Moreau: L'alinéa trois, c'est «Nul...». Bon.

M. Charbonneau: Oui, oui, oui, d'accord, vous avez raison.

M. Turp: Le troisième, c'est «Nul...».

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. O.K.

M. Moreau: Le quatrième alinéa...

M. Turp: Et le quatrième alinéa, c'est celui qui est ajouté par l'article... l'article premier.

M. Charbonneau: Oui. Donc, en fait, c'était dans le premier alinéa où il y avait cinq éléments qui en étaient quatre. Oui, O.K., parfait, on se comprend.

M. Moreau: ...numéroté un paragraphe...

M. Charbonneau: Voilà. Il me reste encore deux, trois éléments pour passer mon Barreau après 27 ans...

M. Chagnon: ...sur une bonne voie.

Le Président (M. Simard): Très clairement...

M. Charbonneau: Je ne suis pas sûr que je vais... Bien. O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 3 est adopté.

L'article 4: L'article 84 de ce Code est abrogé. Alors là on enlève carrément l'article 84 du Code de la sécurité routière, et, M. le ministre, vous allez nous expliquer l'objectif de ce carnage.

M. Chagnon: Cet article oblige la Société de l'assurance automobile du Québec à refuser la délivrance d'un permis à une personne pour laquelle elle a reçu un avis du percepteur à l'effet que cette personne fait défaut de payer les amendes et les frais dus à la suite d'une infraction à ce Code ou à un règlement municipal.

Considérant que l'article 194 du Code de la sécurité routière, qu'on a vu tout à l'heure, oblige la SAAQ à suspendre le droit d'obtenir un permis lorsque la personne concernée n'est pas titulaire d'un permis et que la suspension du droit d'en obtenir un entraîne nécessairement le refus de délivrer un permis à cette personne, l'article 84 n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Simard): Une logique transcendantale.

M. Charbonneau: Cartésienne.

M. Turp: Je voudrais vous signaler quelque chose.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, signalez.

M. Turp: Dans les commentaires, on utilise l'expression «à l'effet que», et ça, c'est un anglicisme.

M. Chagnon: Alors, vous le corrigeriez comment?

M. Turp: Et je suggérerais que vous le corrigiez, là...

M. Chagnon: Oui.

M. Turp: ...c'est «suivant laquelle» ou «selon laquelle».

Le Président (M. Simard): Je suis content, je ne suis plus le seul à faire des corrections ici.

M. Chagnon:«Suivant laquelle».

Le Président (M. Simard): Je suis très heureux d'avoir votre appui. Je passe ma vie, depuis huit ans, à faire...

M. Charbonneau: Dans l'article 84?

M. Turp: Dans le commentaire...

M. Charbonneau: Ah! dans le commentaire.

M. Turp: ...de l'article 4. Alors, on devrait dire...

M. Charbonneau: Le problème, c'est que le commentaire...

Le Président (M. Simard): C'est dans le commentaire, mais il n'est pas dans l'article de la loi.

M. Charbonneau: ... ce sera pour l'éducation du ministre et de ses fonctionnaires, mais... et non pas pour le texte...

Le Président (M. Simard): Lourde tâche, vaste programme.

M. Charbonneau: ...et non pas pour la postérité législative.

M. Chagnon: Le ministre remercie le député de Mercier d'avoir fait cette remarque.

M. Turp: C'est une erreur que nous faisons souvent.

M. Chagnon: Qu'on commet souvent, oui.

M. Turp: Mais «à l'effet que», c'est un anglicisme, «to the effect of».

M. Chagnon: Non, vous avez raison, puis je les combats moi-même, alors...

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup de cette information. Et nous considérons donc que l'article 4 est adopté.

Pour la suite, il y a un amendement qui vient, qui apparaît à l'article 5, il est modifié.

M. Chagnon: Alors, si vous voulez, je vais commencer par l'amendement?

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on serait mieux de fonctionner par l'amendement d'abord, ou si vous préférez expliquer l'ensemble...

M. Chagnon: De l'oeuvre.

Le Président (M. Simard): De l'oeuvre, voilà.

M. Chagnon: Alors, l'amendement à... D'abord, un: L'article 194 de ce Code est remplacé par le suivant. Alors, c'est 194 donc qui est remplacé par le nouveau... Le nouveau 194 est l'article 5.

C'est une disposition qui oblige la SAAQ à prendre des mesures additionnelles à celle existante lorsqu'un percepteur l'avise qu'une personne est en défaut de payer des amendes et les frais dus à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière ou à un règlement relatif à la circulation ou au stationnement adopté par une municipalité. La mesure qui existe actuellement est la suspension du permis de conduire. Alors, il est proposé d'ajouter à cette mesure les mesures suivantes:

1° interdire de mettre en circulation tout véhicule immatriculé au nom de la personne faisant l'objet de l'avis. Alors, tout véhicule immatriculé, ça veut dire non seulement sa voiture, ça peut aussi dire un quatre-roues, ça peut aussi dire une moto, ça peut aussi dire un tracteur, ça peut aussi dire... n'importe quoi. Tout véhicule immatriculé au nom de la personne faisant l'objet de l'avis;

2° interdire de mettre au rancart un tel véhicule;

3° refuser d'immatriculer un véhicule à son nom;

4° lors de la cession du droit de propriété d'un véhicule routier immatriculé à son nom, refuser d'effectuer une nouvelle immatriculation au nom de l'acquéreur.

Le refus d'immatriculer et l'interdiction de mettre le véhicule au rancart prennent effet au moment de la réception de l'avis de non-paiement d'amende à la SAAQ. Toutes ces mesures sont levées le jour suivant la réception à la Société de l'avis de paiement d'amende. Le refus d'immatriculation ne s'appliquera pas si la personne ayant contracté avec celle en défaut de paiement a obtenu de la SAAQ, le jour de la cession ou de la location du véhicule ou dans les 10 jours précédents, la confirmation qu'il n'y avait pas d'empêchement, en vertu du Code de la sécurité routière, de procéder à la cession ou à la location.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, là, vous venez de nous donner l'explication pour l'article 5 et vous avez un amendement à votre projet...

M. Chagnon: J'ai un amendement pour corriger...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez déjà nous expliquer le sens de cet amendement?

M. Chagnon: Oui.

M. Turp: C'est un amendement imparfait.

M. Chagnon: Imparfait. Tout à fait. Le député de Mercier m'enlève les mots de la bouche. C'est un amendement malheureusement imparfait, mais qu'il nous faudra pour le futur adopter. Alors, à l'article 5...

M. Turp: ...imparfait à l'origine.

M. Chagnon: Voilà. À l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article 194 du Code de la sécurité routière, remplacer, dans l'avant-dernière ligne du paragraphe 5° du premier alinéa et avant le mot «pas», le mot «a» par le mot «avait». Ce qui veut dire que nous remplacerions «avait obtenu».

Le Président (M. Simard): Oui, c'est un amendement recevable évidemment, là.

M. Chagnon: J'espère.

Une voix: ...

M. Chagnon: Et voilà.

Le Président (M. Simard): Effectivement.

M. Chagnon: Le présent de l'indicatif sera corrigé par un imparfait, de là...

M. Moreau: ...conditionnel.

M. Chagnon: Non, mais ça peut...

Le Président (M. Simard): Dans le futur.

M. Moreau: ...conditionnel à l'acceptation par la commission.

M. Turp: Oui, le vote positif de la commission.

M. Charbonneau: Il y a trop d'avocats ici, là.

Le Président (M. Simard): Quelques linguistes.

M. Chagnon: Me Charbonneau, c'est notre futur... c'est le futur...

M. Charbonneau: J'ai toujours confondu criminologue et criminaliste.

M. Turp: Ah! c'est vrai. Ça, c'est vrai.

M. Moreau: ...ne pas confondre criminologue et...

M. Chagnon: Alors, on a un «avait».

Le Président (M. Simard): C'est surtout là que la confusion est embêtante.

M. Chagnon: Ce n'est pas supposé.

Le Président (M. Simard): Alors, «a» par «avait», on voit très bien. Maintenant, si vous voulez, on va revenir... si vous permettez, M. le ministre, on pourrait revenir à l'article 5.

M. Chagnon: 5, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Simard): L'amendement n'est pas encore adopté.

M. Charbonneau: Je veux juste voir, là, le texte amendé, là.

M. Chagnon: Ah! tu changes «a» pour «avait».

M. Charbonneau: Oui, mais...

Le Président (M. Simard): Oui. Mais, si vous voulez, on peut le suspendre parce que, pour le sens de l'amendement, il faut peut-être bien connaître le texte originel. Alors, ça ne m'ennuie pas de passer...

M. Chagnon: Moi non plus.

Le Président (M. Simard): Si vous permettez, M. le ministre, nous allons passer à la compréhension de 194 et le sens de l'amendement paraîtra peut-être plus clair à ce moment-là. Et on reviendra. Alors, si on lit 194: «Lorsque la Société reçoit, à l'égard d'une personne, l'avis prévu à l'article 364 du Code de procédure pénale, elle doit...», et là s'ensuivent cinq alinéas.

M. Charbonneau: Seulement les cinq éléments nouveaux...

Une voix: Additionnels.

M. Charbonneau: ...additionnels, là, et, dans les...

Le Président (M. Simard): Alors, ça, c'est nouveau. Et on va reconnaître notre «a» et notre «avait» tout à l'heure.

«Elle doit:

«1° suspendre son permis d'apprenti-conducteur, son permis probatoire ou son permis de conduire ou, si elle n'est pas titulaire d'un de ces permis, son droit de l'obtenir;

«2° interdire de mettre ou de remettre en circulation tout véhicule routier immatriculé à son nom;

«3° interdire la mise au rancart de tout véhicule routier immatriculé à son nom;

«4° refuser d'immatriculer tout véhicule routier à son nom, sauf si le cédant ou le locateur avait obtenu, le jour de la cession ou de la location du véhicule ou dans les 10 jours précédents, conformément à l'article 611.1, la confirmation de la Société qu'il n'y avait pas d'empêchement de procéder à la cession ou à la location du véhicule en vertu du présent Code ? vous allez sûrement nous expliquer ça tout à l'heure;

«5° lors de la cession du droit de propriété d'un véhicule routier immatriculé au nom de la personne faisant l'objet de l'avis, refuser d'effectuer une nouvelle immatriculation au nom du cessionnaire et ses ayants cause, sauf si le cessionnaire avait obtenu, le jour de la cession ou dans les 10 jours précédents, conformément à l'article 611.1, la confirmation de la Société qu'il n'y a pas d'empêchement de procéder à la cession du véhicule en vertu du présent Code.

«Les mesures prévues aux paragraphes 3°, 4° et 5° du premier alinéa prennent effet dès que la Société reçoit l'avis prévu à l'article 364 de ce Code.

«La Société met fin à l'application des mesures prévues au premier alinéa le jour juridique suivant la réception de l'avis prévu à l'article 365 de ce Code.»

Le «a» et le «avait» se situent...

M. Turp: Au paragraphe 5°.

Le Président (M. Simard): 5°, à la fin.

M. Turp: Avant-dernière ligne.

Le Président (M. Simard):«La confirmation de la Société qu'il n'y avait pas d'empêchement de procéder» plutôt que «qu'il n'y a».

M. Charbonneau: Moi, M. le Président, en ce qui concerne la personne qui...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Donc, techniquement, là, l'amendement ne fait pas de problème? L'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Non, mais j'aimerais juste qu'on attende à la fin.

Le Président (M. Simard): D'accord.

n(17 h 10)n

M. Charbonneau: Il n'y a pas de problème pour la personne qui est en défaut de paiement d'amende. Mais là je pense aux commentaires de la Protectrice du citoyen qui se demande qu'est-ce qu'il va advenir, par exemple, si d'autres utilisateurs ou des copropriétaires d'un véhicule dont la mise en circulation ou la revente est interdite par la faute d'un seul d'entre eux... Puis là elle nous demande s'il n'y aurait pas des possibilités de mieux baliser ces dispositions pour éviter de pénaliser des tiers. Autrement dit, dans ça, ce que la Protectrice du citoyen nous dit, c'est qu'il y a des situations où il y a des gens qui sont copropriétaires d'un véhicule et, dans d'autres... D'autres utilisateurs... Et, si la pénalité prive les autres utilisateurs ou les copropriétaires d'un véhicule dont la mise en circulation ou la revente est interdite par la faute d'un seul d'entre eux, et c'est en particulier le cas, là, pour les copropriétaires, les autres utilisateurs, à la limite... Bon. On peut se retrouver dans des situations où il y a une famille, le couple a besoin du véhicule, c'est un véhicule non pas pour une personne, mais pour la situation familiale. Déjà, là, il y a une pénalité qui est imposée, c'est ça que la Protectrice du citoyen nous dit. Mais là, encore plus grave...

Le Président (M. Simard): ...pour le patrimoine familial, par exemple.

M. Charbonneau: Pardon?

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce qui se passe, par exemple, dans le cas du patrimoine familial si la personne ne peut pas récupérer la part du véhicule?

M. Charbonneau: Oui, mais dans le cas, en plus, M. le Président, quand il y a copropriété, parce que là, à ce moment-là, ce n'est pas juste... Vous, par exemple, qui êtes propriétaire du véhicule, votre épouse qui en est aussi une utilisatrice et peut-être des enfants aussi... Mais là, si, vous et votre épouse, vous êtes copropriétaires du véhicule, à ce moment-là, votre faute à vous fait en sorte que c'est votre épouse qui est pénalisée parce qu'elle copropriétaire. Alors, c'est ça que la Protectrice du citoyen nous dit.

M. Chagnon: Si vous allez en prison, ça risque d'être le cas aussi.

M. Charbonneau: Pardon?

M. Chagnon: Si vous allez en prison, ça risque d'être le cas aussi.

Le Président (M. Simard): Pas toujours. Pas toujours.

Une voix: ...ça pénalise la conjointe.

M. Charbonneau: Oui, mais d'une façon différente. Je ne parlerai pas du cas du député de Richelieu, mais il pourrait arriver des situations où ce serait un bénéfice. Mais ça, c'est une autre question.

M. Chagnon: Ce n'est sûrement pas le cas.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je pense que peut-être, là, il y a un problème de charte, M. le ministre, parce que... bien, le droit qui est en cause, là, c'est le droit qui est reconnu à l'article 6 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec: «Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens ? et là il y a la clause d'exclusion législative, là ? sauf dans la mesure prévue par la loi.» Donc, «sauf dans la mesure prévue par la loi», là, c'est cette loi-ci, le Code de la sécurité routière et l'article 194 qui dit que la loi fait...porte atteinte à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens. Mais le problème, c'est que, si ce bien est aussi un bien en propriété conjointe, la personne pourrait considérer qu'on porte atteinte à son droit et il y a peut-être un problème, là, de charte, à moins que, tu sais, on puisse invoquer que, dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec, là, cette loi fixe la portée, aménage l'exercice du droit prévu à l'article 6 en limitant le droit du copropriétaire.

M. Charbonneau: Parce que ce que la Protectrice du citoyen dit, c'est que les tiers n'ont pas le pouvoir de forcer le contrevenant à acquitter les amendes. Autrement dit, ils sont pénalisés, puis ils sont pénalisés alors qu'ils n'ont même pas la capacité d'amener leur ? je ne sais pas, moi ? copropriétaire, par exemple, l'autre partie, à pouvoir honorer ses engagements en regard de la loi. On n'a pas préparé un texte d'amendement, mais je pense que, si le ministre et ses légistes pouvaient nous proposer...

M. Turp: Peut-être, moi, je demanderais, là... ma question générale tout à l'heure, là, sur la conformité à la Charte: Est-ce que, sur cette article 194, l'examen de conformité a été fait?

M. Chagnon: A été fait.

M. Turp: Et sur quel fondement donc arrivait-on à la conclusion qu'il n'y avait pas d'atteinte qui était portée à l'article 6 de la Charte québécoise par ce nouvel article 194?

M. Chagnon: D'abord, il faut savoir que ce n'est pas une nouveauté, hein, ça existe pour l'ensemble des infractions au Code de la route, nous avons ajouté le stationnement. Si vous avez une infraction au Code de la route ? on parlait d'infraction de vitesse tout à l'heure et on faisait... Juste une seconde, je vous reviens.

(Consultation)

M. Chagnon: Si vous avez une infraction au Code de la route, une infraction pour délit de fuite... même pas, une infraction pour vitesse tout simplement, eh bien, l'agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire que le conducteur d'un véhicule routier est sous le coup d'une sanction au sens de l'article 106.1 par rapport à la conduite d'un véhicule de la catégorie de véhicule qu'il conduit peut procéder sur-le-champ, aux frais du propriétaire et au nom de la Société, à la saisie du véhicule et à sa mise en fourrière pour la durée de 30 jours, ça, copropriété ou pas copropriété. Et puis ça peut être la copropriété... ça peut être la propriété d'une compagnie de location aussi. Et c'est évidemment la responsabilité des gens qui cocontractent avec vous de vérifier la qualité du cocontractant avec qui on le fait.

Lorsque vous avez, par exemple... il arrive à de multiples reprises que vous avez un associé à qui il arrive un problème et vous êtes affecté par ce problème dans votre compagnie, c'est la même situation qui se retrouve dans le cas d'une copropriété d'un véhicule puis pour lequel il y a une mise en demeure qui fait en sorte que le véhicule est suspendu. Ce n'est pas illégitime ni...

M. Charbonneau: ...par exemple...

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas, le député de Trois-Rivières voudrait faire une intervention à ce moment-ci.

M. Gabias: Il ne s'agit pas d'un avis mais d'une opinion, je pense qu'il s'agit beaucoup plus d'une conséquence du droit de copropriété que d'un problème de charte, là. Je ne veux pas qu'on... Il me semble, ça me semble clair, là.

Le Président (M. Simard): La commission accepte les avis à condition que vous ne facturiez pas. M. le député de Mercier, vous vouliez intervenir?

M. Turp: Écoutez, je ne sais pas, on va avoir un débat avec nos collègues. Quand même, on affecte la libre disposition du bien d'un copropriétaire avec une...

M. Chagnon: Comme on le fait déjà.

M. Turp: Comme on le fait déjà. Alors donc...

M. Chagnon: On l'élargit...

M. Turp: Si on l'a fait déjà et on le fait à nouveau, c'est quoi, le fondement de l'atteinte portée à ce droit à la libre disposition du bien du copropriétaire pour qu'on soit assuré qu'il n'y a pas d'atteinte portée à la Charte?

M. Chagnon: Si on l'élargit au stationnement, c'est pour faire en sorte d'aller chercher justement une mesure active qui va faire en sorte de dissuader les personnes de cumuler des défauts de paiement d'amende de façon à éviter la prison.

M. Charbonneau: Mais, encore une fois, le principe qui est mis en cause ou la question qui est apportée par la Protectrice du citoyen, c'est, bon, copropriété ou même d'autres utilisateurs. Bon. Elle ne nous a pas donné un avis sur ce qui existe déjà, elle aurait pu le faire, ce n'est pas ça qu'elle a fait, elle a donné un avis sur le projet de loi qui lui a été soumis. Peut-être qu'elle aurait dû regarder la loi actuelle ou les dispositions actuelles, puis peut-être que, si on avait arrêté... plus large, mais...

M. Chagnon: Vous savez... Vous ne payez pas vos taxes municipales, par exemple, d'accord? un an, deux ans, trois ans. À un moment donné, la ville chez vous, Saint-Hilaire ou Beloeil décident qu'ils sont bien fatigués que vous ne payiez pas vos taxes municipales. Vous êtes marié, donc la propriété chez vous est en copropriété, dans le fond, vous êtes marié et vous avez dans le patrimoine familial une maison.

Une voix: Ce n'est pas un bon exemple, hein?

M. Chagnon: Pas toujours vrai?

M. Gabias: Disons que les deux sont signataires de l'acte d'achat.

M. Chagnon: Bien, ça dépend des cas. Ça dépend des cas.

Une voix: C'est un avocat, hein?

M. Chagnon: Oui, oui, il va nous charger pour.

Le Président (M. Simard): Il y a beaucoup d'avocats autour de cette table.

M. Chagnon: Et la maison est mise en vente pour taxes. La maison est mise en vente pour taxes. Ce n'est pas la moitié de la maison qui est mise en vente pour taxes, c'est la maison.

M. Charbonneau: Oui, sauf que, attention, là, dans ce cas-là, c'est les deux qui sont en défaut de non-paiement de taxes. Ce n'est pas comme... Là, il y a un utilisateur d'un bien...

M. Chagnon: Dans ce cas précis, vous avez raison. Oui, oui, vous avez raison.

M. Charbonneau: Écoutez, moi, j'ai pensé à... peut-être qu'on pourrait avoir une formulation ? je ne sais pas ce que le ministre en pense ? avant de le déposer formellement, là. Si on disait: «Avant de procéder aux mesures prévues aux paragraphes 2°, 4° et 5° du présent alinéa, la Société doit s'assurer qu'aucune personne autre que celle qui fait l'objet de l'avis prévu à l'article 364 du Code de procédure pénale ne soit pénalisée par ces mesures.»

n(17 h 20)n

M. Chagnon: Le code de procédure routière, à l'article 592, est assez clair. «Véhicule en possession d'un tiers. Le propriétaire dont le nom est inscrit dans le registre de la Société tenu en vertu de l'article 10 d'un véhicule routier peut être déclaré coupable de toute infraction au présent Code ou à un règlement municipal relatif à la circulation et au stationnement, commise avec ce véhicule, à moins qu'il ne prouve que, lors de l'infraction, ce véhicule était, sans son consentement, en la possession d'un tiers.»

M. Turp: Oui, mais ça, c'est une disposition à caractère pénal. Là, la question, c'est une limitation au droit à la libre disposition de ses biens.

Le Président (M. Simard): Nous avons droit, puisque nous sommes entourés de juristes, à un autre avis, celui du député de Marguerite-D'Youville.

M. Chagnon: La libre jouissance de nos biens, sauf dans les mesures prévues par la loi.

M. Moreau: Exactement, c'est ça, alors...

Une voix: ...

M. Moreau: Mais vous avez déjà dans le Code de la sécurité routière une disposition analogue qui prévoit qu'une personne peut être privée de son véhicule, et la disposition de la Charte que vous invoquez contient une clause restrictive, c'est-à-dire qu'elle subroge le droit prévu par la Charte à une limitation par une loi autre que la Charte. Ce que l'on examine là, c'est précisément une disposition législative qui est autre que celle prévue par la Charte et donc c'est un assujettissement du droit reconnu par la Charte. Alors, il n'y a pas de problème de Charte dans cette question-là.

M. Chagnon: Qui est d'ailleurs l'article 6 que vous citiez tout à l'heure.

M. Moreau: Et l'autre élément, qui peut être important, c'est que, si un copropriétaire se voit priver de son droit, en droit civil, il peut remplir l'obligation du tiers, c'est-à-dire payer, et avoir un recours subrogatoire contre celui qui cause le problème lié à la copropriété. Exactement comme... on reprenait l'exemple des taxes municipales tantôt. Ça, c'est un domaine sur lequel je tombe bien, là. Et, quand un immeuble est vendu pour taxes, si un tiers paie les taxes dues à l'immeuble, même un tiers qui n'en est pas propriétaire, la loi prévoit une mesure subrogatoire pour se faire rembourser du propriétaire en défaut qui, lui, avait l'obligation légale de payer les taxes. Alors, il n'y a pas véritablement de problème de Charte, là.

M. Turp: Ça dépend de la portée de la clause d'exclusion législative, là, «sauf dans la mesure prévue par la loi», là. Si vous êtes d'avis que cette clause d'exclusion législative permet à ce point de porter atteinte au droit d'un tiers, là...

M. Chagnon: C'est l'avis du Procureur général, c'est l'avis du ministère de la Justice.

M. Charbonneau: Mais, encore une fois, là, je reprends la proposition, quitte à ce qu'on la bonifie. Si on disait, je relis la proposition: «Avant de procéder aux mesures prévues aux paragraphes 2°, 4° et 5° du premier alinéa, la Société doit s'assurer qu'aucune personne autre que celle qui a fait l'objet de l'avis prévu à l'article 364 du Code de procédure pénale ne soit pénalisée par ces mesures.» Et on pourrait ajouter que, bon, «ne soit pénalisé par ces mesures et n'ait pas d'autres recours», parce que... Ce que je viens de comprendre, c'est que, dans certains cas, il peut y avoir des recours des tiers. Moi, ce que je voudrais éviter, c'est qu'on se retrouve dans une situation où, comme nous prévient la Protectrice du citoyen, qu'on se retrouve à pénaliser des tiers inutilement. Alors, si on peut éviter de les pénaliser en ajoutant un processus de vérification, bien, pourquoi pas?

Le Président (M. Simard): Pas de réplique de ce côté-ci. Je donne la parole au député de Mercier.

M. Turp: Mais, vous voyez, c'est quand même intéressant ce qu'on fait là.

M. Chagnon: Absolument. Je ne vous aurais pas conviés à quelque chose d'ennuyant, vous pouvez être sûrs.

M. Turp: Mais, comme législateurs, là, c'est nous qui déterminons la portée du droit à la libre disposition des biens d'un copropriétaire, et c'est cette loi-là qui est visée dans «sauf dans la mesure prévue par la loi». Donc, c'est nous qui pouvons diminuer la portée de ce droit de la personne garanti par notre Charte pour un copropriétaire, par exemple. Alors donc, on doit mesurer la conséquence de la loi qu'on adopte sur la protection garantie par la Charte aux personnes. Et, si, effectivement, on ne donne pas de protection par cette loi à un tiers, on décide de diminuer la portée de l'article 6 de la Charte.

M. Chagnon: Alors, qu'est-ce que vous feriez dans le cas d'un véhicule qui serait en copropriété, qui serait copropriété... Vous êtes tous les deux... Ah! tiens, voilà le bel exemple, vous êtes tous les deux, le député de Borduas et le député de Mercier, copropriétaires d'un véhicule. Or, évidemment, comme le député de Mercier n'a pas de permis de conduire, il n'est immatriculé que par une des deux personnes, vous. Qu'arrive-t-il dans le cas où il n'y a pas saisie du véhicule, parce que vous avez enfreint ou vous ne payez pas les amendes qui sont dues?

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, c'est un bon exemple, parce que, dans ce cas-là, même s'il est copropriétaire, lui, il ne perd pas de droit parce que, de toute façon, il n'a pas le droit de le conduire.

Le Président (M. Simard): Mais s'il avait eu le droit.

M. Charbonneau: Ah oui, mais là, s'il avait eu le droit...

M. Turp: Le droit n'est pas juste de conduire la voiture, c'est un bien que je pourrais revendre...

M. Chagnon: Ça rendrait assez inopérante la vision que nous avons d'organiser... On risquerait justement de provoquer une multiplicité de copropriétés dans la propriété du véhicule pour empêcher justement l'utilisation ou éventuellement la suspension et non seulement la suspension, mais la...

M. Charbonneau: Mais comprenons-nous bien, M. le ministre...

M. Chagnon: Le refus d'immatriculation et le...

M. Charbonneau: Moi, mon objectif, puis je pense que c'est la même chose pour le député de Mercier, là, ce n'est pas d'empêcher la personne qui est fautive de se voir pénalisée...

M. Chagnon: Bien, le nôtre... notre idée, c'est justement de la responsabiliser davantage et de faire en sorte qu'elle paie ses amendes.

M. Charbonneau: Oui, bien, on est dans la même direction, là.

M. Chagnon: Et, nous, on pense que, si, comme vous l'avez dit plus tôt, une personne est assez têtue, pour reprendre une expression polie, eh bien, on pourrait imaginer qu'elle utilise ce genre de subterfuge pour éviter justement d'avoir à payer ses amendes. Alors, évidemment, personne n'est gagnant, alors, à ce moment-là, la SAAQ a... la SAAQ est mise à K.O. dans ce dossier-là et finalement l'objectif que nous recherchons ne sera pas retrouvé.

Le Président (M. Simard): On a eu peur que vous mettiez la SAAQ à sac. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: M. le Président, pour répondre à l'inquiétude du député de Mercier qui est le détenteur de la seule copie de la Charte que nous ayons en cette salle...

Le Président (M. Simard): Bien, je peux la partager, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Non, bien, ça va. Je pense que, de mémoire, je peux vous dire que le législateur, en rédigeant la Charte, a, dans une certaine mesure, quantifié ou gradé les droits garantis par la Charte, et certains droits... comme, par exemple, le droit à la vie privée est un droit qui ne peut pas être assujetti à une limite prévue par une autre loi. Et donc, certains des droits qui se retrouvent dans la Charte peuvent, eux, être assujettis à des limitations en vertu d'autres lois, alors que d'autres droits, les droits fondamentaux, eux, ne peuvent pas l'être. Alors, ici, le droit à la libre disposition des biens fait partie de cette catégorie de droits prévus dans la Charte qui peut être assujettie à une restriction légitime en vertu d'une autre loi, et c'est précisément pour... dans le sens de la remarque du ministre, à l'effet que ce que l'on tente de faire... Lorsque, ce que l'on tente de faire, c'est de responsabiliser le citoyen à l'égard d'un droit garanti mais qui peut être assujetti, l'exercice du législateur, la discrétion du législateur est entière.

Le Président (M. Simard): Réplique du député de Mercier. Ensuite, le député de Trois-Rivières et le ministre.

M. Turp: Peut-être juste pour la compréhension générale de l'économie de la Charte, là, il y a... il faut distinguer les clauses d'exclusion législative comme celle qu'on retrouve à l'article 6 et dans d'autres dispositions de la Charte, notamment le chapitre IV, les droits économiques et sociaux, qui fait que les droits qui sont reconnus ne sont que les droits que la loi reconnaît. Alors, ça peut être une coquille vide, hein, une disposition reconnaissant un droit si... la loi l'abroge en quelque sorte. Mais le droit à la vie privée, là, est assujetti à des limitations si le législateur, en vertu de 9.1, décide d'aménager l'exercice des droits puis les limite. Donc, ils ne sont pas absolus. Même les articles 1 à 9, là, ne sont pas absolus à cause de la clause de limitation de l'article 9.1. Mais vous voyez la conséquence d'une loi comme celle-là, c'est de limiter la portée pour certaines personnes d'un droit. Et là vous nous dites que finalement ce qui doit être opposé, c'est votre volonté d'assurer le respect de lois, d'autres lois ou de cette loi-ci, donc le paiement des amendes, et qu'on est prêt à sacrifier le droit à la libre disposition des biens d'un tiers, d'un propriétaire.

n(17 h 30)n

M. Chagnon: On pourrait peut-être rajouter, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'il y a quand même un historique à cet effet-là, à savoir qu'il y a quelques années on avait commencé une première... Il y a eu une espèce de gradation des offenses ou du moins des... pas tellement des offenses, mais une gradation des moyens pris pour justement faire en sorte de s'assurer du... que les gens appliquent la loi, que les gens soient en loi. Au départ, il y a peut-être sept, huit ans, on ne faisait que suspendre les permis de conduire. On s'est aperçu à l'usage que la suspension du permis de conduire n'entraînait pas automatiquement le défaut de conduire; les gens conduisaient sans permis. Alors, à partir du moment où les gens conduisaient sans permis, la seule chose que l'État et que les gouvernements ont trouvée, c'est de dire: Bien, on va suspendre la capacité de pouvoir conduire une auto; on va tout simplement retirer les véhicules du circuit. C'est exactement la situation dans laquelle nous vivons.

Le Président (M. Simard): Le député de Trois-Rivières avait demandé à s'exprimer.

M. Gabias: Je voulais ajouter... Je ne veux pas étirer la discussion là-dessus, mais le...

M. Chagnon: M. le Président, c'est un article important, hein? C'est un article-clé dans ce projet de loi.

M. Gabias: Le copropriétaire du véhicule évidemment peut être un tiers par rapport à l'infraction ou à l'amende, mais n'est pas un tiers par rapport à la propriété du véhicule. Or, l'utilisation qui est faite par le copropriétaire, c'est une conséquence de copropriété, et d'où l'amende possible, d'où la conséquence qui est là. C'est une conséquence, je le répète... La copropriété, là, on n'est pas un tiers, là, complètement étranger, là. C'est un copropriétaire qui est conscient que l'autre copropriétaire est soumis aux mêmes règles de conduite que lui-même est soumis. Alors, moi, je ne vois pas...

M. Turp: Mais il n'est pas à l'origine de l'infraction sur la base duquel l'avis est émis et qui a comme conséquence... la suspension peut avoir lieu.

M. Gabias: Je comprends qu'il est tiers par rapport à l'infraction, mais une conséquence de la copropriété d'un véhicule, c'est les infractions et les amendes, conséquence de l'utilisation qui peut en être faite de son copropriétaire. Donc, c'est une conséquence de copropriété. Je reviens là-dessus.

M. Turp: Pas sûr. Ceci étant, peut-être que vous devriez voir si cet amendement ne va pas dans le sens du respect des droits...

Le Président (M. Simard): Vous parlez d'un amendement qui n'a pas été officiellement déposé. Vous parlez d'un amendement qui n'a pas été jugé recevable, alors il faudrait... Est-ce que vous désirez à ce moment-ci introduire officiellement un amendement?

M. Charbonneau: Bien, si vous pensez que c'est préférable de le faire pour que...

Le Président (M. Simard): Moi, je pourrais vous proposer, vous soumettre... D'ailleurs, l'heure...

M. Chagnon: Je pourrais peut-être tenter un dernier argument pour... qui pourra éviter peut-être d'écrire votre amendement.

M. Charbonneau: Mais, comme il est écrit...

Le Président (M. Simard): Il est déjà écrit.

M. Chagnon: Ah, il est déjà écrit?

M. Charbonneau: Oui, vous en avez une copie, là.

M. Chagnon: Est-ce que vous en avez plusieurs? Vous pourriez peut-être nous les distribuer.

M. Charbonneau: On n'en a pas beaucoup, hein? Combien? Comme je vous ai dit tantôt, on en a deux, trois, mais l'autre, on attendait de voir un peu...

M. Chagnon: O.K. Alors...

Le Président (M. Simard): Est-ce que je pourrais vous soumettre... Allez-y, M. le ministre.

M. Chagnon: Évidemment, la portée de cet article-là, encore une fois, s'élargit au stationnement. Alors, le billet de stationnement, le député de Mercier n'en a pas eu souvent, mais le député de Borduas en a peut-être déjà eu.

M. Charbonneau: Quelques-uns. Depuis des temps immémoriaux.

M. Chagnon: Le député de Borduas doit se rappeler que ce n'est pas lui qui les a eus, mais sa voiture.

M. Charbonneau: Non. Non, ça, ce n'est pas...

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas nécessairement vous qui conduisiez le véhicule lorsqu'il a eu une...

Le Président (M. Simard): Et pourtant vous avez reçu...

M. Turp: Oui, mais c'est le propriétaire du véhicule, ce n'est pas le véhicule.

M. Charbonneau: Bien, là, si on parle de stationnement, à quelque part, c'est moi qui l'ai stationné.

M. Chagnon: Pas nécessairement. Ça peut être un de vos enfants, ça peut être votre épouse, ça peut être le copropriétaire, on ne le sait pas.

Le Président (M. Simard): L'amende est au véhicule... au propriétaire du véhicule.

M. Chagnon: Au copropriétaire dans le cas que vous soulevez.

Le Président (M. Simard): Mais pas au conducteur.

M. Turp: Peut-être, oui. Aux copropriétaires, pluriel, s'il y en a plus qu'un.

M. Charbonneau: Écoutez, encore une fois, la Protectrice du citoyen...

M. Chagnon: Ah, mais j'essaie de viser avec vous...

M. Charbonneau: Non, non, non, je comprends.

M. Chagnon: Je l'aime bien, la Protectrice du citoyen.

M. Charbonneau: Bien, moi aussi, puis je pense qu'on a l'obligation légale d'écouter ses avis. On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, mais j'essaie de faire en sorte qu'on prenne vraiment en considération son point de vue.

M. Chagnon: Oui, oui. Et vous le faites bien.

M. Charbonneau: J'apprécie, M. le ministre, vos commentaires de...

Le Président (M. Simard): J'ai vu rapidement le projet d'amendement que vous avez. Est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord pour que le ministre et son équipe puissent, à la fin de nos travaux, aujourd'hui, jeter un coup d'oeil, analyser ce projet d'amendement et peut-être faire des propositions, voir s'il peut être intégré sous cette forme ou sous une autre forme? Parce qu'il me semble qu'à ce moment-ci la rédaction pèche par certains aspects, et pourtant le sujet mérite qu'on y prête attention. Alors, ça donnera un petit peu de temps à l'équipe du ministère pour regarder attentivement votre projet.

M. Charbonneau: Parce que ce que vous dites, M. le Président, c'est que ? je l'avais signalé tantôt ? c'est clair que la façon dont l'amendement, la proposition est écrite, c'est qu'avant de procéder aux mesures prévues la Société doit s'assurer qu'aucune personne autre que celle qui fait l'objet ne soit pénalisée par ces mesures, donc qu'aucune personne autre ne soit pénalisée. Mais, une fois qu'on a fait cette vérification-là, peut-être qu'en vertu de ce que vous expliquiez, dans certains cas, même si on a bien vérifié puis qu'effectivement il y a des personnes autres qui sont pénalisées, qu'on n'a pas de choix, là. C'est un peu ce que vous dites, dans le fond, là, si je comprends bien l'argumentation, là, du ministre et des collègues de l'autre côté. C'est que vous dites: Bon, effectivement, il peut y avoir d'autres personnes d'affectées, mais on est poigné puis...

M. Chagnon: Bien, on n'est pas simplement poigné, il y a des...

M. Charbonneau: Bien, c'est ce que vous dites.

M. Chagnon: L'exemple que je vous mentionnais concernant les stationnements m'apparaît, prima facie, être très clair, là. C'est le véhicule et donc la propriété du véhicule qui reçoit une infraction. Et, le constat d'infraction à un stationnement, il n'est pas formulé à votre nom, hein, il est formulé à votre auto, et ça vient un peu contredire le sens de ce que vous voudriez apporter dans votre amendement.

Et, je le comprends, je saisis la portée de votre amendement, mais je ne suis pas certain, même, que la Protectrice du citoyen ait pensé à cette réalité-là qui est une réalité qui rentre justement exactement dans le cadre du travail qu'on cherche à faire. On cherche à régulariser, à élargir, en fait, la portion des infractions du Code de la route. On cherche à y ajouter le dossier du stationnement. Or, le dossier du stationnement ne devrait pas être touché différemment de ce que déjà prévoit le Code de la route à cet effet-là.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, moi, M. le Président, je me rendrais, si le ministre était d'accord, volontiers à votre suggestion et... Parce que j'avais un autre élément à apporter suite à des représentations différentes qui nous été faites à la commission, à cet article-là, donc on pourrait comme mettre entre parenthèses cette discussion...

Le Président (M. Simard): Oui. Et ça n'empêche pas de poursuivre l'étude de l'article.

M. Charbonneau: Non, non, parce que j'ai un autre élément...

Le Président (M. Simard): S'il y a d'autres aspects...

M. Chagnon: Non, non. Mais, si vous aviez d'autres...

Le Président (M. Simard): ...si on peut faire avancer les débats...

M. Turp: Mais je voudrais faire... je vais faire une autre suggestion à ce sujet-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, oui.

M. Turp: Je pense que la façon de raisonner, c'est la... On n'est pas obligé de le faire parce que c'est une clause d'exclusion législative, là. Donc, on peut faire ce qu'on veut, là, on peut éliminer le droit du copropriétaire, là, on peut faire ça avec un genre de clause comme ça. Mais est-ce que la façon de procéder, là, pour que le droit ne perde pas son contenu pour le copropriétaire, par exemple, c'est de ne pas choisir d'appliquer le critère de l'atteinte minimale au droit? Tu sais, c'est le test de Oakes de la Cour suprême, quand on applique l'article premier, c'est qu'il faut s'assurer que nos lois portent une atteinte minimale seulement au droit. Et est-ce qu'une disposition comme celle-là répond à ce critère de l'atteinte minimale? Peut-être pas.

M. Chagnon: Mais peut-être que oui.

M. Turp: Et l'atteinte minimale pourrait peut-être être... Le droit, on y porte une atteinte minimale si justement, comme le collègue de Borduas le propose, il y a à tout le moins une démarche faite auprès de la personne pour qu'elle ne soit pas pénalisée par la mesure. Son droit à la libre disposition du bien, on y porte une atteinte minimale parce qu'il y a une information qui lui est donnée sur la mesure ou une évaluation de la portée de la loi sur la mesure.

Le Président (M. Simard): Je comprends maintenant pourquoi cette commission, qui s'appelait autrefois commission des institutions et du droit, existe. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Bien, le député de Marguerite-D'Youville, je... Écoutez, j'ai écouté... Le test de l'arrêt Oakes, là, l'atteinte minimale, ici, là, ça ne s'applique pas. La Charte prévoit explicitement...

M. Turp: Je suis d'accord...

M. Moreau: Bon, bien, alors, je n'ai pas à appliquer le test de l'arrêt Oakes quand la Charte prévoit que je peux mettre de côté le...

M. Turp: Mais, par analogie, j'ai suggéré que ce soit fait. Je suis d'accord parce que l'atteinte minimale, c'est... On pourra l'inclure quand on applique 9.1. O.K.? Parce que le test de Oakes, là, nos tribunaux l'ont fait incorporer lorsqu'ils utilisent 9.1. Mais, moi, je suggère que, même si on a une clause d'exclusion législative qui nous permet de faire beaucoup plus pour limiter et même... C'est comme annuler la portée du droit, on n'est pas obligé de faire ça, comme législateur. On peut s'inspirer du test, là, pour que l'atteinte qui est portée au droit par la loi que nous allons apporter soit minimale et donc on se préoccupe de la position du tiers, du propriétaire dont le droit serait affecté par l'article 194.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Simard): Droit de réplique au député de Marguerite-D'Youville, si vous permettez. Laissons les juristes débattre.

M. Moreau: Mais le législateur a déjà établi son comportement dans une situation semblable à l'égard d'un autre type d'infraction qui existe au Code de la sécurité routière. Alors, ce qu'on fait ici, c'est qu'on se comporte en législateur conséquent, et qu'en élargissant le droit à une autre infraction qui est celle du stationnement on fait exactement le même raisonnement que le législateur a fait à l'égard des excès de vitesse.

M. Charbonneau: Sauf que le législateur n'est pas infaillible. Et, si la Protectrice du citoyen, aujourd'hui, par l'entremise de cet ajout-là, signale un problème qui concerne non seulement le stationnement, mais d'autres éléments, il ne faut pas non plus s'empêcher de le regarder, là.

M. Moreau: Non, mais elle ne le fait pas.

M. Charbonneau: Non, mais ce qu'elle...

M. Moreau: La Protectrice du citoyen ne le fait pas. La Protectrice du citoyen, sauf erreur, ne fait qu'attirer l'attention sur cette modification-là qui, en réalité, est un geste posé par le législateur et qui a déjà été posé par le législateur à l'égard d'une autre infraction, et elle n'a signalé aucun accroc.

M. Charbonneau: Oui, mais... C'est vrai. Et, moi, je n'ai pas de difficultés à vous suivre. Ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas parce que, dans le passé, on aurait, à la limite, commis une erreur en ne portant pas suffisamment attention, que ce soit l'institution du Protecteur du citoyen ou l'Assemblée, par l'adoption de projets de loi, le fait est qu'aujourd'hui quelqu'un nous signale un problème et que, bon, si le problème est plus large... Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'à la limite il faudrait regarder ce raisonnement-là sur l'ensemble et pas uniquement sur la question qu'on ajoute. Mais le fait est que, encore une fois, là, ce n'est pas n'importe qui qui nous signale cette problématique-là, c'est la Protectrice du citoyen.

M. Turp: Si l'atteinte n'est pas minimale, là, dans le cas qui nous occupe, le problème, c'est que les dispositions qui lui sont analogues devraient-elles être visées pour que l'atteinte soit minimale?

M. Moreau: ...l'atteinte minimale ne s'applique pas dans ce cas-là.

M. Turp: Bien, moi, je suggère qu'en bon législateur, puisqu'on a la possibilité, par la loi qu'on adopte, de limiter un droit, bien, qu'on l'applique, le test, là. On a la possibilité de le faire comme législateur pour que cette Charte qu'on a adoptée soit respectée lorsqu'il s'agit d'un droit quand même important, la libre disposition de ses biens.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Chagnon: Je trouve très intéressant le débat juridique que nous avons devant nous, c'est... Mais l'aspect pratique de ce débat-là, si on devait écouter nos conseillers juridiques de l'opposition, nous amènerait à peu près dans la situation suivante. D'abord, premièrement, n'oublions pas que le Barreau est venu ici, puis il ne nous a jamais soulevé cette question-là. Mais, deuxièmement...

Une voix: ...

M. Chagnon: Non, personne n'est infaillible, et vous non plus.

Une voix: Sauf le pape.

Une voix: Puis même le pape...

M. Chagnon: Et vous non plus.

M. Turp: Non, non, c'est la doctrine de l'Église.

Une voix: Le pape?

M. Turp: Oui.

M. Chagnon: Et ce que vous nous suggérez, dans le fond, je ne suis pas certain, moi, que les municipalités seraient bien heureuses de vous l'entendre plaider longtemps, parce que, dans le fond, vous venez de plaider pour ? dans le fond, là ? pour la fin de la règle du droit du stationnement, le stationnement payant qui est parfois... Payant ou pas payant, de toute façon, les règles de stationnement, quelles qu'elles soient, ne pourraient plus être applicables en vertu de votre raisonnement pour la bonne et simple raison, c'est qu'il y aura toujours quelqu'un à qui on aura donné un billet de stationnement qui nous dira: Bien, ce n'était pas moi. Ce n'était pas moi, c'était un tiers, c'était mon épouse, c'était mon voisin, j'ai prêté mon auto à mon voisin, c'était mon beau-frère, c'étaient mes enfants. N'importe qui.

M. Turp: Je ne le comprends pas, ce raisonnement.

M. Chagnon: Bien, à partir du moment où on n'est pas capable de faire en sorte de saisir la voiture d'une personne parce qu'on risque d'avoir la problématique que vous nous suggérez concernant la copropriété, eh bien... sur la capacité de pouvoir émettre des billets de stationnement qui n'auraient pas été payés, de ne pas pouvoir suspendre les droits sur la voiture comme telle en cas de copropriété... va faire en sorte que personne ne va vouloir émettre des billets de stationnement, ils ne seront jamais payés. Ils ne seront jamais payés.

M. Charbonneau: Je comprends le raisonnement, là.

M. Chagnon: Oui, oui, mais imaginez-vous qu'il y a d'autres que vous qui vont le comprendre aussi.

M. Charbonneau: Mais ça, je n'en ai aucun doute.

M. Turp: Non, mais je pense le saisir, mais d'abord ça ne vaut que pour les voitures qui sont en copropriété.

M. Chagnon: C'est celle-là qui vous préoccupe, si j'ai bien compris?

M. Turp: Bien, oui, parce que c'est là où se pose la question du respect du droit de la personne.

M. Chagnon: Et c'est pour ça que je vous rappelle les stricts faits, là, les vérités, là, très pratiques qui vont arriver du jour au lendemain si on devait suivre le corridor dans lequel vous nous amenez.

M. Turp: Non, mais, n'oubliez pas, je pense que, comme législateur, on a aussi la responsabilité d'assurer le respect de la Charte des droits et libertés.

M. Chagnon: Et nous l'assurons.

M. Turp: Bien, alors, c'est ce qu'on essaie de mesurer, là. Ce n'est pas un caprice de vouloir, dans le cadre d'un processus législatif, voir à ce que nos lois portent le moins atteinte à la Charte des droits et libertés même si elles le peuvent.

M. Chagnon: Vous parlez à quelqu'un qui est profondément convaincu de cela. Ceci étant dit, vous avez vous-même suggéré l'article 6 de la Charte des droits québécoise qui fait état évidemment de la libre jouissance des biens, encore une fois, sauf dans la mesure prévue par la loi, et c'est exactement... c'est une des mesures prévues par la loi, celle que nous étudions actuellement.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on s'entend qu'en 15 minutes...

M. Chagnon: Oui, on s'entend. De toute façon, on s'entend.

M. Charbonneau: Alors, si on s'entend, on pourrait donc...

Le Président (M. Simard): S'entendre sur la suggestion que j'ai faite d'une réflexion un peu plus poussée de part et d'autre jusqu'à notre prochaine rencontre de façon à voir si on peut étayer davantage nos points de vue et si le ministre peut nous donner les éclairages qui satisferont le législateur. Je pense qu'il est effectivement toujours très important de nous assurer que ce que nous faisons ne contrevienne jamais à nos chartes. Et, ici, malgré les efforts tout à fait louables de réponse, il reste une marge d'incertitude. Il y a une proposition qui a été faite d'ailleurs par le député ? ce n'est pas un amendement à ce moment-ci ? une proposition d'amendement qui a été faite par le député de Borduas.

M. Chagnon: On le remet à plus tard, on passe à 6?

Le Président (M. Simard): Et je vous propose de passer à 6, puis on reviendra sur 5.

M. Charbonneau: Non, M. le Président, sur 5, mais sur une autre présentation qui nous avait été faite, celle des huissiers, là. Ce que j'ai ici, c'est que la Société ? donc, la Société, la SAAQ, j'imagine ? doit requérir un huissier de justice à des fins de permettre à la personne faisant l'objet de l'avis de normaliser son dossier de conducteur en payant les sommes dues, à défaut de quoi il confisque sur-le-champ le permis de conduire ou le certificat d'immatriculation et la plaque minéralogique. Il peut, en outre, exécuter sans autre formalité les dispositions prévues aux articles...

Dans le fond, l'idée, c'est de faire en sorte que... Ce qu'on nous a dit, c'est que la loi devrait habiliter les huissiers... le huissier de justice ou les huissiers à se rendre chez les débiteurs dans le but de lui permettre de normaliser son dossier en payant les sommes dues, à défaut de quoi il confisquerait sur-le-champ le permis de conduire sanctionné, ou le certificat d'immatriculation, ou la plaque. Autrement dit, on instaure des nouvelles pénalités. Ce que les huissiers disent: Bon, bien, nous sommes des officiers de justice, donnez-nous donc la responsabilité d'accomplir notre travail d'une façon encore plus complète et faites en sorte qu'on puisse justement être ceux qui allons signifier, dans le fond, les avis aux gens et passer à l'exécution de la conséquence à l'acte.

M. Chagnon: Évidemment, comme vous l'avez signalé vous-même, c'est une représentation qui avait été faite par les huissiers de cour, et c'est un peu... Puis, je le comprends, c'est normal, puis ce n'est pas moi qui vais dire le contraire, mais c'est une vision un peu pro domo, un peu beaucoup. Vous comprendrez que ça coûterait une fortune.

M. Charbonneau: Mais là, actuellement, les huissiers ne le font pas du tout, là.

M. Turp: Qu'est-ce qui coûterait une fortune exactement?

M. Chagnon: D'envoyer un huissier à chaque fois qu'il y a une demande d'avis, par exemple, de suspension ou de...

M. Charbonneau: Mais là, actuellement, on...

M. Chagnon: On fait ça par la poste.

M. Charbonneau: On le fait par la poste. Le taux d'efficacité, quel est-il?

M. Chagnon: Bien, il était moins élevé quand on avait uniquement une suspension du permis de conduire. Il s'est grandement amélioré à partir du moment où on ramasse la voiture, hein? Les gens finissent par payer, ça paie beaucoup plus. C'est nettement meilleur comme... Pas mal meilleur.

M. Charbonneau: Je n'ai aucune difficulté à comprendre.

Le Président (M. Simard): Ils consultent leur courrier davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: J'en ai un dans mon comté qui a fait ça il y a deux semaines, il l'a payé vite, son...

M. Chagnon: C'est ça. Alors, c'est ça, l'idée.

M. Charbonneau: Non, mais actuellement, finalement, qui procède à la saisie quand... À un moment donné, j'imagine qu'il y a quelqu'un qui l'exécute, là.

n(17 h 50)n

M. Chagnon: Bien, souvenez-vous de ce que nos amis huissiers nous disaient: ils voulaient élargir à la grandeur du Québec l'opportunité qu'ils ont déjà par la charte de la ville de Montréal, à Montréal, de mettre des sabots de Denver. Parce que ça, c'est le huissier qui fait ça, et c'est payant.

Le Président (M. Simard): Objection, Votre Honneur.

M. Chagnon: Et c'est payant. Tu vas mettre un sabot de Denver puis là tu charges. Tu charges à celui... pas qui va avoir le sabot, celui qui... à la ville, et l'idée, évidemment, d'un point de vue de huissier, est une excellente idée. D'élargir à tout le monde la possibilité de mettre des sabots de Denver ou quoi que ce soit partout au Québec, d'envoyer des huissiers porter des papiers à n'importe qui, presque n'importe quand, c'est une idée qu'un huissier peut estimer, mais ajoutons entre nous qu'il n'y a pas une grande valeur ajoutée, là, au projet de loi.

M. Charbonneau: O.K. Mais actuellement, là, néanmoins, quand on passe à la confiscation, tout ça, là, qu'est-ce qui arrive une fois qu'on enlève... On envoie la lettre, là, puis, à un moment donné, il faut bien passer à l'action, là.

M. Chagnon: On a deux instruments, trois... finalement deux qui sont très efficaces pour ça, la Sûreté du Québec et tous les autres corps de police au Québec, particulièrement la SPVM. Quand l'avis est donné, là, l'avis est donné directement au corps policier. L'auto, la Chevrolet 1944, et tous les... Non seulement la Chevrolet 1944, mais le Oldsmobile 1997 ou 1998 et tous les autres véhicules immatriculés au nom de Daniel Turp, par exemple, je prends un nom fictif...

Une voix: ...

M. Chagnon: Non, non, c'est pour ça que j'essayais de prendre un nom fictif.

M. Turp: Ça, c'est fictif.

M. Chagnon: Alors, tous ces véhicules, tout d'un coup, sont envoyés aux différents postes de police et deviennent des véhicules à sortir de la route, et ils sont sortis de la route.

M. Turp: O.K. Ils ont ça dans leurs ordinateurs, là.

M. Chagnon: Ils font une vérification; d'un coup, ils disent: Ah! Ah!

M. Charbonneau: Mais ce que je comprends des huissiers, c'est qu'eux considèrent que leur intervention serait une mesure dissuasive additionnelle par rapport au carré d'irréductibles, là.

M. Chagnon: ...

M. Charbonneau: Mais vous, ce que vous dites, c'est que ça va nous coûter trop cher. C'est ça, l'argument, là.

M. Chagnon: Je suggère que ça va être très, très dispendieux.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, c'est un argument de poids dans ce cas-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Il faut être responsable un peu, là, hein?

Le Président (M. Simard): On voit que les susceptibilités juridiques...

M. Chagnon: Oui, mais c'est normal, nous l'avons entendu, je ne vous reprocherai jamais de l'évoquer ici puis de le soulever, c'est un cas...

Le Président (M. Simard): Nous étions en train de discuter de l'amendement à l'article 5. Nous avons voulu voir l'article 5 dans son ensemble. Nous avons regardé attentivement les objections qui concernent le respect de la Charte. Nous convenons tous à ce moment-ci que nous avons vu l'article 5, mais nous y reviendrons dès que les précisions auront été apportées et que vous aurez étudié le projet d'amendement qui vous a été déposé pour voir s'il pourrait aider dans le sens demandé. Enfin, on reprendra ce débat de façon peut-être un peu plus éclairée lors de notre prochaine rencontre.

M. Charbonneau: M. le Président, on pourrait suggérer au ministre, ce qui faciliterait peut-être... en fait, qui aiderait l'ensemble de la commission, c'est... On peut le faire, mais je pense que les fonctionnaires du ministère pourraient peut-être le faire. C'est que, s'ils contactaient la Protectrice du citoyen puis on présentait l'argumentation qui vient d'être... que vous avez développée...

M. Chagnon: Je suis certain qu'elle vous écoute.

M. Charbonneau: Bien, je ne sais pas, mais, en tout cas, je l'espère. Mais on n'est pas dans les... Nous ne sommes pas dans la bonne salle pour cela. Nous ne sommes pas dans la bonne salle pour cela.

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas sûr que c'est la meilleure façon de procéder, mais enfin la suggestion est faite. Il est presque... il est 6 heures moins cinq. Avant... Je pense qu'il serait un peu tard pour aborder un autre article, nous n'avancerions pas beaucoup. Alors, sur...

M. Chagnon: ...le problème, c'est que vous allez me demander d'avoir un avis écrit sur ce qu'elle va me dire. Mais, en tout cas...

M. Charbonneau: Non, non, non, non, je ne demanderai pas d'avis écrit. Je pense qu'entre gentilhommes on se fait confiance.

M. Chagnon: C'est sûr.

M. Turp: Et, si vous aviez des opinions sur la conformité à la Charte, j'aimerais bien les lire, moi.

M. Chagnon: Ah, oui, oui, on va vous envoyer un passeport pour la justice.

Le Président (M. Simard): Oui. Le problème, vous le savez, le ministre de la Justice ne rend pas publics... ne rend pas par écrit les avis qu'il reçoit.

M. Turp: C'est dommage, ça devrait être rendu public.

M. Charbonneau: Une autre instance qui aurait pu être intéressée, c'est la Commission des droits de la personne.

M. Chagnon: C'est dommage, ça n'a jamais été fait. Il y a six mois, ça ne se faisait pas non plus.

M. Turp: Oui, je suis d'accord, mais c'est la transparence. Vous aimez la transparence; ce serait important de rendre publics ces avis.

M. Charbonneau: Alors, si je comprends bien, M. le Président, on se retrouverait demain matin?

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons ajourner sine die nos travaux et nous nous retrouverons demain. Nous ajournons à demain, 10 heures. Alors, je ne savais pas.