Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Nous avons manifestement quorum; je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de notre commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, modifiant la Loi sur la justice administrative, et du projet de loi n° 2, concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); et M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Alors, je vais d'abord entendre, nous allons ensemble entendre les remarques préliminaires qui seront faites de part et d'autre. Alors, la parole est d'abord au ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Bellemare: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous avons entendu plusieurs groupes et reçu plusieurs mémoires écrits dans le cadre des consultations qui ont duré deux jours, officiellement, en termes de consultations particulières, il y a quelques semaines. Et nous avons été très heureux de constater d'abord que la justice administrative au Québec est un sujet qui préoccupait plusieurs personnes et plusieurs organismes. Donc, il était temps que nous consultions, que nous recevions les remarques et les commentaires de différents groupes, le Barreau notamment, qui est un partenaire incontournable, ainsi que diverses corporations professionnelles chargées de porter devant nous les préoccupations, à notre connaissance, les préoccupations des membres qu'ils représentent. Je pense notamment au Collège des médecins et à l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec.

n (9 h 40) n

Maintenant, après réflexion, nous proposerons un certain nombre d'amendements qui rejoindront les préoccupations de ces groupes, notamment quant à la représentation sur ce Tribunal administratif. Plusieurs groupes nous ont parlé de l'opportunité que le membre seul soit de formation juridique afin d'assurer la primauté, le respect également de la règle de droit. Donc, ça nous apparaît être quelque chose d'important, quelque chose de correct pour faire en sorte que ce Tribunal, qui est quand même... qui n'est pas un organisme consultatif, qui est un organisme qui prend des décisions qui ont une portée importante sur l'avenir des individus... donc, que le membre seul, lorsqu'il siège seul, soit assurément de formation juridique. Donc, nous regarderons tantôt de quelle façon nous pouvons assurer le respect de cette règle.

D'autre part, il y a eu toute une... Nous avons discuté également de la double représentation, dans le cas où il y aurait une double représentation. Parce que notre préoccupation est d'assurer la multidisciplinarité de ce Tribunal, des gens qui siègent sur ce Tribunal. Il n'est pas question de mettre de coté la multidisciplinarité. La multidisciplinarité réside dans le fait que les juges administratifs possèdent une expérience à l'intérieur d'un tribunal qui est lui-même spécialisé, qui entend des litiges de nature spécialisée, mais généralement des litiges de nature sociale et médicale.

Alors, dans le but d'assurer la multidisciplinarité et même de l'accroître, nous estimons qu'il serait opportun que la double expertise puisse, dans tous les cas, être constituée non seulement d'un médecin ou d'un travailleur social, mais également d'un psychologue et qu'il puisse y avoir un échange d'une division à l'autre, médecin, travailleur social. Actuellement, comme on le sait, dans la division de l'assurance automobile, par exemple, un avocat et un médecin entendent les causes. Il pourrait arriver que le président décide que ce sera un membre de formation juridique, accompagné d'un travailleur social plutôt que d'un médecin. Et, dans la division de l'aide sociale, il pourrait arriver que ce soit un médecin plutôt qu'un travailleur social. Donc, nous allons assurer une meilleure communication d'une sous-section à l'autre pour faire en sorte que la double expertise puisse circuler plus librement à l'intérieur des différentes sous-sections de ce Tribunal.

Il y aura également, bien sûr nous devrons en discuter tantôt, tout le critère de nécessité versus utilité. Alors, il a été question amplement, dans le cadre des discussions que nous avons eues et des auditions que nous avons tenues, de la préoccupation des groupes de faciliter l'accès à la double expertise en faisant en sorte que le président puisse adjoindre une double expertise aux membres décideurs, de façon plus ouverte. Et, en ce sens, certains, je dirais même plusieurs, souhaitaient que le président ne soit pas astreint à un critère de nécessité, mais qu'il soit plutôt sujet à appliquer un critère d'utilité, ce qui favoriserait la multidisciplinarité et l'accès à la double expertise. Alors, nous sommes disposés à en discuter et nous comptons bien aujourd'hui avoir un débat serein et poussé sur la question, à savoir: est-ce qu'il est préférable de retirer le critère de nécessité pour le remplacer par le critère d'utilité, ce qui nous apparaît être une idée intéressante?

Maintenant, il faut l'évaluer, il faut en discuter. Mais je suis ouvert à ce que cette notion de nécessité cède le pas à la notion d'utilité. Évidemment, nous entendrons nos collègues de l'opposition sur cette question et nous verrons dans quel sens les amendements pourront être apportés sur cette question. Alors, je suis convaincu que nous aurons aujourd'hui des débats profonds sur ces questions qui touchent le plus important Tribunal administratif et le plus... celui qui possède la juridiction la plus variée en matière sociale, qui est le Tribunal administratif du Québec. Et je souhaite que le débat ait lieu le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi, à faire ses remarques préliminaires.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir encore une fois d'être ici. Notre commission d'ailleurs est fort occupée. Vous le savez, nous avons plusieurs projets de loi qui sont en marche actuellement, donc ça nous amène à un travail accru. J'en suis fort heureux, parce que plusieurs des projets de loi qui ont été déposés devant cette commission, à tout point de vue, quant à la qualité des auditions, méritent effectivement d'être regardés et d'une façon, je vous dirais, très... non partisane. Parce que, vous le savez autant que moi, le travail de législateur, malgré l'impression que parfois on peut laisser, comme représentants... ou les extraits parfois même qu'on retrouve dans les médias montrent moins la nature de notre travail comme parlementaires.

Il faut le rappeler, et, je me souviens, il y avait une statistique à cet effet-là, plus de ? et vous me corrigerez, M. le Président, vous avez plus d'ancienneté que moi, mais je pense que c'est tout près de 85 %... autour de 85 % des lois qui sont adoptées à l'Assemblée, autour de 80 %, je crois, le sont d'une façon unanime. Alors, ça démontre... Souvent, nos divisions sont mises en évidence, mais l'ensemble du travail de législation qui est fait par nos commissions est plutôt un travail non partisan et fait avec rigueur et dans le respect du Parlement et de, surtout et aussi, ceux qui composent ce Parlement, ce qui veut dire les élus.

Malheureusement, nous avons une exception. Il arrive parfois en législature que nous avons des exceptions; dans ce cas-ci, nous en avons une, M. le Président. Et nous aurons l'occasion, pendant les travaux d'aujourd'hui et d'un peu plus tard, de démontrer et de faire ressortir que, à tout point de vue, il y a eu plusieurs manquements à des règles que je qualifierais de non écrites quant aux travaux qui doivent guider les différentes commissions et notre Parlement.

Malheureusement, dans ce cas-ci, c'est arrivé à quelques reprises pour un projet de loi. Souvenons-nous, et je le rappelle encore une fois, ce projet de loi pour lequel nous avons donné notre accord de principe sur le principe du projet de loi en disant: Oui, nous sommes prêts à le regarder. Souvenez-vous, vous avez seulement à reprendre mon texte. Lorsque j'ai pris la parole à l'Assemblée, le ministre avait profité de l'occasion pour nous assommer avec certaines remarques déplacées quant à l'ancien gouvernement, j'ai pris la peine de lui rappeler ses devoirs de réserve, mais l'ensemble de mon discours portait principalement sur le fait que nous sommes prêts à regarder ce projet de loi là avec toute la compétence que nous pouvons avoir. Elle est relative parce que, vous le savez, nous sommes généralistes par le fait que nous traitons de différents dossiers, plus spécialisés dans certains cas par le fait que, moi, personnellement, je suis avocat, donc on peut dégager certaines compétences, et aussi par le fait que nous avons participé à plusieurs modifications législatives, ce qui fait en sorte que... et nous avons entendu beaucoup de groupes, ce qui fait qu'on peut prétendre à une certaine spécialisation. Mais notre formation est quand même plus générale.

Malheureusement, ce projet de loi là, après avoir eu toutes les misères du monde, toutes les difficultés à constituer une liste de gens qui venaient faire valoir leurs opinions... Parce que, au départ, je vous dirais, je vous avouerais que je pensais que ce projet de loi allait soulever peu les passions et peu de commentaires. Or, au contraire, il s'est avéré que plusieurs des intervenants qui sont touchés par ces modifications qui sont relativement simples mais qui atteignent en profondeur le Tribunal administratif, qui, vous le savez, vient d'ailleurs d'être remodelé en 1998 et aussi en 2002... Il y avait eu une loi qui a modifié la justice administrative et qui a fait en sorte de rendre, et c'était l'objectif poursuivi par tous, rendre plus accessible la justice administrative. Et il faudrait que je vérifie, peut-être que ma recherchiste pourrait me le dire, mais peut-être que la loi de 1998 a peut-être été adoptée à l'unanimité. Il faudrait que je le vérifie à ce moment-là, mais je suis convaincu que le travail s'est fait avec tout le sérieux que doit avoir une commission parlementaire.

Encore ce matin, je reçois une série... Écoutez, le projet de loi a huit articles, sept si on enlève, je vous dirais, la mise en vigueur, et là je reçois des modifications à tous les articles ou à peu près. Et là je n'en tiens pas rigueur au ministre d'amender en profondeur ce projet de loi à chacun des articles, mais j'ai ce document, M. le Président, ce matin, sans aucun guide explicatif, qui normalement doit être donné même... et pas seulement à moi, là. Normalement, chacun des parlementaires... Moi, en tout cas, c'est mon expérience en commission, chacun des parlementaires reçoit un guide où on peut avoir l'ensemble des modifications, pas seulement du ministre, mais évidemment du ministère, qui nous fait part des différents commentaires par rapport aux modifications des articles. Dans ce cas-ci, je me retrouve, finalement, avec, à la dernière minute, tout simplement les commentaires sur les amendements sans avoir pu en prendre connaissance. Alors, je le ferai sûrement pendant la journée, j'aurai le temps, mais il est évident que cette façon de procéder a pour effet, je vous dirais, de ne pas démontrer un caractère de transparence très élevé. Or, ce qui doit...

n (9 h 50) n

M. Whissell: S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): M. le député, ce ne peut être qu'une question d'ordre...

M. Whissell: J'ai l'impression que... Question de règlement.

Le Président (M. Simard): ...de règlement, oui.

M. Whissell: J'ai l'impression que le député de Chicoutimi est en train de prêter des intentions au gouvernement. Pour avoir été membre de l'opposition officielle, je peux vous dire qu'à maintes reprises nous recevions les amendements sur le banc, lors de nos audiences en commission parlementaire. Alors, il ne faudrait pas qu'il prête des intentions au ministre à cet égard.

Le Président (M. Simard): Disons que j'entends vos commentaires, mais j'invite le député de Chicoutimi à poursuivre.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Vous savez, effectivement, cette obligation de transparence... D'autant plus que nous sommes dans un domaine où la partisanerie n'a aucune place, et il faut le dire. Nous sommes en matière de tribunaux administratifs, donc il n'est nullement dans notre intention de faire de cette commission ou des travaux qui peuvent animer cette commission un forum ou, je vous dirais plutôt, un endroit où les gens s'opposent pour s'opposer. Au contraire, nous voulons faire en sorte... Et j'ai eu à le démontrer à plusieurs reprises, même depuis le début de cette session et la dernière, que nous avons cette volonté de collaborer, quand c'est possible, et souvent ça l'est effectivement, il faut le dire. Alors... Mais, à l'évidence, la façon de procéder du ministre contrevient aux règles de transparence.

D'autant plus que, souvenez-vous, M. le Président, nous avions même demandé à ce qu'un groupe en particulier soit entendu, la Commission des services juridiques, et, malheureusement, après avoir eu un accord du ministre lors de l'étude des crédits, et qui, souvenez-vous, d'ailleurs s'est faite dans un climat très serein, et c'est ce que nous souhaitions, nous avons eu tout simplement... le ministre est revenu sur sa parole, pour des raisons qui lui sont personnelles, qu'il aura peut-être l'occasion d'expliquer, et a privé cette commission de commentaires, de réflexions très pertinentes. Pourquoi? Parce que la Commission des services juridiques, par le biais de l'aide juridique, représente plusieurs des justiciables qui, vous le savez... c'est nos concitoyens et concitoyennes qui ont les moyens les plus réduits. Or, pour des raisons strictement personnelles, le ministre a refusé d'entendre ce type d'organisme, et j'en suis fort malheureux.

Quant aux autres, plusieurs avaient demandé à être entendus, et il a fallu jouer des coudes, M. le Président. C'est rarement arrivé, là, pour ce type de projet de loi là, il a fallu jouer des coudes pour faire entendre différents groupes, les ordres professionnels entre autres. Il y a des lettres au dossier... Le ministre disait à la fin de la commission: Non, non, non, nous avons collaboré, nous souhaitions... Et c'est la première fois que j'ai ça, là, que je vois ça dans une commission. Nous avons des lettres de groupes, d'ordres professionnels qui nous disent: Nous serons les seuls à ne pas être entendus. Arrêtez. On en a deux qui ont fait des pressions. Pourquoi? Parce qu'on a manqué à la règle élémentaire, une règle de transparence qui doit guider nos travaux. Alors, oui, je veux bien, moi, le faire dans un contexte qui est propice aux échanges, mais, à l'évidence, ça n'a pas été ce qui a guidé le ministre dans les différentes décisions qu'il a prises. Et c'est pour cela que nous serons... Nous allons demeurer très critiques et nous allons surveiller, à chacune des étapes, l'étude de ce projet de loi.

Et parlons-en, de ce projet de loi, M. le Président. Vous avez entendu les groupes, tout comme moi, et vous avez lu les mémoires. Il y a des mémoires, je le rappelais, fort intéressants, où il y a des gens qui n'ont pas pu non plus venir pour des raisons qui sont compréhensibles. Je prends, entre autres, celui de Me Houle, de l'Université de Montréal, qui fait, je vous dirais, un état très détaillé, qui a étudié chacune des mesures qui sont proposées et constatait, elle, effectivement que ce projet de loi ne répondait à aucune des attentes qui doivent guider toute réforme ou toute modification des tribunaux administratifs.

Parce que, oui, il y a différents éléments qui doivent animer des réformes dans la justice administrative. Les trois principaux, ils sont indiqués dans l'article 1 et dans tous les préambules: la célérité, l'accessibilité et la qualité. Or, vous le savez, dans l'étude du projet de loi, nous n'avons pas ou très peu d'impacts sur la célérité, c'est ce que nous avons compris. L'accessibilité n'a aucun impact. Quant à la qualité, il est évident que la modification telle que proposée contrevient à cette règle fondamentale qui est celui de la qualité de la justice administrative.

Je constate aussi, à l'évidence, que le ministre n'a pas pris connaissance du rapport sur la justice administrative. Pourquoi? Et nous aurons l'occasion d'en débattre un peu plus tard, mais, dans chacun des éléments, on explique et on fait état de la façon de fonctionner du Tribunal, des modifications qui peuvent être apportées quant au délai et à la qualité, mais, à aucun moment, on ne touche à la multidisciplinarité. Au contraire, on propose même au ministre d'augmenter cette multidisciplinarité, parce qu'elle... C'est par la multidisciplinarité qu'on peut distinguer un tribunal administratif, et c'est ce qui fait sa qualité en termes de décisions auprès des justiciables du Québec.

Quant aux autres mémoires, je vais vous citer quelques extraits, parce qu'il ne faut pas simplement... Le ministre disait: Nous avons reçu plusieurs mémoires. Mais il ne faut pas simplement les recevoir, il faut prendre la peine de les lire, de les comprendre. Prenons l'aspect de la multidisciplinarité. Et là je vais prendre les minutes qu'il me reste, M. le Président, pour résumer les mémoires quant aux aspects du projet de loi. Quelques citations.

Tout d'abord, la Chambre des notaires, sur la multidisciplinarité. Vous avez vu l'ensemble, et, je vous dirais, presque la totalité était pour le maintien de la multidisciplinarité: la Chambre des notaires, l'Ordre des évaluateurs agréés, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, le Collège des médecins, l'Association des juristes en droit social, le Front commun des personnes assistées sociales, la Conférence des juges administratifs ? ce qui est plutôt rare d'ailleurs, qu'on entende la Conférence des juges administratifs ? le Mouvement action justice, le Conseil interprofessionnel du Québec, Me France Houle, Genèse, qui est un groupe de défense au niveau social, la CSN, la Commission des services juridiques, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec.

Nous avons eu trois sons discordants, qui sont la Fondation des accidentés de la route, Me François Cyr, et une autre association, qui, elle, ne souhaitait pas le maintien ou ne se prononçait pas sur la multidisciplinarité.

Et là je vais vous citer plusieurs extraits. D'abord, la Chambre des notaires, qui a fait un fort bon mémoire, vous l'avez lu tout comme moi, et son témoignage a été fort utile aux travaux de cette commission, à la page 2 du mémoire: «La Chambre des notaires est en désaccord avec le projet du législateur d'ériger en principe que la composition des bancs des décideurs du[...] ? TAQ ? soit formée d'un seul membre. La multidisciplinarité est une spécificité de la justice administrative. Cette dernière ne peut être mise de côté sans porter atteinte à la nature même de ce Tribunal.»

Un peu plus loin, à la page 12, et là je saute quelques extraits: «De l'avis de la Chambre des notaires, la comparaison entre le Cour du Québec et la Cour supérieure, avec le TAQ ou la CLP est inappropriée.» Le TAQ ou la CLP sont des tribunaux administratifs spécialisés. «Cette spécialité se rattache à sa spécialisation, elle-même rendue possible par la composition multidisciplinaire des bancs des membres décideurs.»

L'Ordre des évaluateurs agréés, M. le Président, disait que le ministre, il remet carrément en question l'exercice multidisciplinaire qui fait la force de ce Tribunal et porte ainsi préjudice à la qualité des décisions rendues au public par l'Administration. Et, à la page 11, on dit même: «Pourquoi changer une formule gagnante?» Plus loin, à la page 12: «En évacuant des instances décisionnelles les professionnels non juristes, le projet du ministre remet carrément en question l'exercice multidisciplinaire qui a fait la force de ce Tribunal et porte ainsi préjudice à la qualité des décisions rendues au public par l'Administration.» Le Collège des médecins, les mêmes commentaires. Je vous en fais grâce, M. le Président, mais ils sont du même ordre.

La Conférence des juges administratifs, qui, je le répète, ne sort pas souvent pour venir nous voir, et c'est normal, dû à cette obligation qu'ils ont de distance, alors la Conférence des juges administratifs dit: «Le degré de déférence que l'ordre judiciaire accorde à un tribunal spécialisé est fonction de son niveau de spécialisation, la réduction du rôle des spécialistes est susceptible de correspondre à un critère d'intervention moins exigeant ? et nous aurons l'occasion de creuser un peu plus loin cet aspect; en faisant d'une formation comprenant un spécialiste l'exception plutôt que la règle, l'article 1 du projet de loi n° 4 heurte la notion de la spécificité de la justice administrative que le TAQ érige en principe depuis cinq ans, confirmé en cela par les tribunaux supérieurs.»

n(10 heures)n

Un peu plus loin, à la page 10: «En voulant donner à ces tribunaux administratifs les mêmes caractéristiques que celles des tribunaux de droit commun, la justice administrative se trouve dénaturée. Au lieu d'un tribunal administratif d'appel, on aura un semblant de tribunal judiciaire.» Vous savez, c'est quand même des commentaires assez durs.

À la page 13: «Ainsi, les juges administratifs du TAQ considèrent essentiel que les auditions de ce tribunal soient, en règle générale, tenues devant une formation multidisciplinaire.» Même chose pour le Front des personnes assistées sociales du Québec, qui a fait état de ses attentes du maintien des décisions prises. Pourquoi? Parce que ces gens savent que plusieurs personnes qui se retrouvent devant le tribunal sont des personnes... Et je vous dirais, si tout le monde a lu le rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative ? et ça m'a surpris d'ailleurs, le pourcentage, M. le Président ? près de 40 % des gens qui se retrouvent devant le Tribunal administratif ne sont pas représentés par procureur. Alors, eux constatent à l'évidence qu'une telle mesure a pour effet d'accorder une plus grande justice, une justice de plus grande qualité à ces personnes qui ne peuvent avoir l'assistance d'un avocat, soit qu'ils n'en ont pas les moyens ou soit qu'ils décident eux-mêmes de ne pas être représentés par avocat.

Le rapport de mise en oeuvre de la justice administrative, qui est un rapport administratif fort bien fait, 150 pages, M. le Président, je l'ai lu de la première à la dernière page, il est fort bien fait et il relève tous les aspects actuels de bons dans la réforme qui a été faite en 1998, mais aussi les aspects qui méritent d'être améliorés. Mais dans aucun cas on ne remet en doute la multidisciplinarité. Au contraire, on dit même dans les recommandations qu'on devrait plutôt élargir cette multidisciplinarité. Mais j'aurai l'occasion un peu plus tard de traiter plus amplement de ce rapport parce que, à mon sens, il n'a pas été regardé avec toute l'attention qu'il méritait et tout le sérieux qu'il méritait, au contraire. Et il fait état de plusieurs solutions possibles pour justement améliorer la qualité mais aussi la célérité, les délais. Et, si on veut des solutions pour donner... améliorer cette qualité et cette célérité, moi, à l'évidence, j'ai conclu que ce rapport contient plusieurs des solutions. Et ce n'est malheureusement pas dans le projet de loi n° 4 qu'on trouve actuellement ces solutions.

Je laisserai à mes collègues le soin de faire état de chacun des aspects: que ce soit au niveau de la célérité, sur la réduction des délais ? plusieurs mémoires, vous le savez, sont venus dire plutôt le contraire; que ce soit sur l'atteinte à l'indépendance judiciaire; que ce soit sur le fait que ce ne soit pas... qu'il n'y ait pas au moins l'obligation que ce soit un avocat ou un notaire; que, comme le ministre annonce personnellement ? et c'est une réforme qui lui est personnelle, là, c'est ce que j'ai compris ? annonce une réforme globale, bien, qu'on soit logique, qu'on attende cette réforme, et on l'annonce à court terme, alors travaillons ensemble pour faire en sorte d'améliorer les tribunaux, mais ne procédons pas pièce par pièce, et, c'est simple, par un souci de transparence.

Donc, je n'irai pas plus loin, je laisserai mes collègues faire les citations qui s'imposent, mais vous dire simplement: Ce qu'il y a de plus dramatique, c'est que nous avons constaté que finalement nous avons tenté, par ce projet de loi, de modifier...

Le Président (M. Simard): Alors, votre temps est épuisé.

M. Bédard: Alors, je vais conclure en vous disant que nous avons tenté tout simplement de modifier l'administration de la preuve par une modification administrative de la composition même du tribunal. Et, je vous dirais, c'est peut-être la première fois qu'on procède de cette façon, et nous allons...

Le Président (M. Simard): Je vous arrête là-dessus, M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous aurez sûrement l'occasion de nous expliquer tout ça en long et en large.

M. Bédard: Avec grand plaisir, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? À ma droite, une motion d'ouverture. Alors, à ma gauche, le député de Gaspé va prendre la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de participer à cette commission parlementaire concernant le projet de loi modifiant la Loi sur la justice administrative, domaine que je connais parfaitement bien et aussi, je présume, que le ministre de la Justice connaît parfaitement bien, puisque nous avons dans une vie antérieure eu l'occasion, à certaines occasions, de discuter de certains dossiers.

Le projet de loi qui nous est présenté m'inquiète énormément et particulièrement les propos du ministre concernant ces modifications qu'il veut apporter.

Dans ses remarques préliminaires qu'il a prononcées ici, à l'Assemblée nationale, le 10 septembre 2003, le ministre est très clair en ce qui a trait à l'abolition de la multidisciplinarité au Tribunal administratif. J'ignore qu'est-ce que signifie pour lui, selon ses propos, qu'il y a un certain nombre d'affaires présentées devant le Tribunal administratif qui ne soulèvent aucune difficulté particulière nécessitant une double expertise. On aura l'occasion, lorsque éventuellement nous étudierons le projet de loi article par article, de chercher et de connaître les fondements de cette affirmation, d'une part, et, d'autre part, les exemples précis. Et, dorénavant, l'objectif du projet de loi, c'est la célérité et, c'est très clair, on veut rendre... le ministre dit qu'il veut remplacer les règles actuelles et d'inverser la discrétion accordée au président du Tribunal.

Combien de fois, devant les tribunaux administratifs, avons-nous, comme avocats, plaidé des causes. Moi, j'ai exercé une pratique durant 15 ans. J'ai connu les différentes réformes au fil des ans, tant au niveau, bon, de l'aide sociale, de ce qu'on appelle maintenant la sécurité du revenu, les accidentés du travail, la Régie des rentes, les personnes qui sont en centre hospitalier, qui demandent à la Commission des affaires sociales d'être remises en liberté, etc. Et les accidents du travail occupaient une très large, une très large partie de notre temps, comme avocats praticiens à l'aide juridique.

D'ailleurs, j'en profite, de l'occasion, pour, je pense, manifester mon désaccord avec la position gouvernementale, la position ministérielle d'avoir refusé d'entendre la Commission des services juridiques à cette commission. Parce que, s'il y a un réseau au Québec qui a une expertise poussée, documentée, expérimentée, c'est bien le réseau de la Commission des services juridiques du Québec, qui a des bureaux dans tous les quartiers des grands centres, qui a des bureaux dans toutes les régions du Québec et qui dispense un service de proximité à la population partout au Québec pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat.

Et je sais, M. le Président, que cette commission, cette commission devra se pencher sur les conséquences que le projet de loi produira. Et le ministre, je pense qu'il en est conscient. Alors, s'il ne l'est pas, nous allons amener les éléments pour lui faire prendre conscience des difficultés que rencontreront les justiciables devant les différentes instances.

Lorsqu'on dit qu'on veut se dépêcher devant les tribunaux administratifs, il faut voir aussi qu'est-ce qui a amené dans le passé certains retards. Parfois, on se retrouve, si on prend des cas d'accidents de travail, par exemple, avec une décision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ? anciennement c'était la Commission des accidents du travail du Québec ? donc décision qui, un jour, accordait une indemnité, permettait à une personne de ne pas être obligée de retourner au travail immédiatement, donc être en incapacité temporaire. Par la suite, une nouvelle décision arrivait pour régler certains autres détails. Et il y avait une multiplicité de décisions rendues par, exemple, la première instance qui est l'agent décideur, on portait les décisions en révision, on pouvait se retrouver dans le même dossier avec 15 décisions, 20 décisions, des dossiers complexes.

Ce n'est pas vrai que les affaires sont simples en matière de droit administratif. Moi, j'ai travaillé avec des mineurs qui étaient rendus à bout de souffle parce qu'ils avaient exercé des recours et ils avaient dû un moment donné défrayer de leur poche, et certains payaient eux-mêmes les frais de leurs avocats, et, par la suite, n'ayant plus les moyens de continuer, le dossier m'arrivait chez moi et à mon bureau. Alors, je reprenais, dans le fond, tout le dossier.

n(10 h 10)n

On sait qu'il y a une certaine pratique, dans la vraie vie, dans le quotidien, tous les jours, qu'il y a des gens qui... il y a des praticiens ou encore des gens qui s'improvisent représentants des travailleurs, pour aller devant les tribunaux administratifs, mais, rendu à l'étape des tribunaux administratifs, on ne les voit pas, mais qui chargent des sommes colossales, importantes pour une personne qui est démunie, de trouver un 3 000 $, un 5 000 $ pour procéder à une étude du dossier.

Je ne comprends pas, je ne comprends pas l'intention du ministre, lui qui a une formation en droit, lui qui a une expertise dans le domaine du droit administratif, et ses commentaires d'ouverture ? c'est le deuxième paragraphe de son intervention, dans la transcription. Et il pense, il souhaite, en tout cas d'après lui, il aurait la conviction que ça permettrait d'augmenter le nombre d'audiences et de régler la question des délais.

Il y a des mesures qui sont mises en place, on aura l'occasion aussi de les rappeler au cours de cette commission, pour permettre, bon, l'arbitrage, la médiation. Et ça se faisait avant le projet de loi, je pense que ceux qui sont dans ce domaine-là le savent. Ce n'était pas codifié, ce n'était pas formalisé, mais nous nous assoyions avec les personnes concernées, on s'entendait sur les faits, il y avait comme des conférences préparatoires, il y avait des admissions. Et, lorsque nous plaidions, les dossiers évoluaient rapidement, et les décisions étaient rendues au plus grand bénéfice des citoyens.

Je pense que le projet de loi, en fait, là, a été présenté dans la précipitation. Et je ne sais pas pour quelle raison ce projet de loi a été présenté avec une telle précipitation. Il y a lieu, lorsque le ministre nous dit qu'il va entreprendre une réforme en profondeur, bien, de regarder quelle sera la réforme. Comment se fait-il qu'il va commencer à déboulonner certaines parties importantes, hein, de l'architecture du réseau des tribunaux administratifs?

Et c'est important que les membres du gouvernement qui actuellement composent cette commission en prennent conscience, pour ceux qui ont une formation juridique. Parce que, vous savez, ces citoyens-là vont aller frapper à vos portes lorsqu'ils auront été pénalisés parce que leur dossier a mal avancé, parce que le dossier a été mal traité, selon leurs opinions. Et le ministre de la Justice va recevoir certainement des paquets, hein, des boîtes, pour dire: Regardez, M. le ministre, là, la réforme que vous avez mise en place fait en sorte que je suis lésé.

La question des délais, oui, c'est important; il faut les réduire. Mais est-ce qu'il faut débâtir la maison parce qu'il fait trop chaud dans la maison, hein? Le ministre a l'intention de débâtir, d'après ses propos, une structure qui fonctionne bien.

Lorsqu'il parle de la multidisciplinarité, moi, dans ma pratique en tout cas, par expérience et au nombre de causes que j'ai pu faire en matière, par exemple, de... que ce soit à la Régie des rentes aussi, il y a des gens qui prétendent... qui demandaient, qui sollicitaient une intervention de la Commission des affaires sociales pour des causes d'invalidité... et déclaraient invalides avant l'âge requis pour la retraite. Les médecins ont exercé de façon professionnelle leur travail d'assesseurs à ces commissions. Et, souventefois, pour reprendre les propos du ministre, les dossiers se sont réglés. Les dossiers se sont bien réglés parce que, aux yeux de ceux qui administraient de façon quotidienne les régimes, il y avait des subtilités qu'ils n'avaient pas, qu'ils ne saisissent pas bien, dans la réalité, et les rapports médicaux, le témoignage et les échanges entre les parties avec les représentants qui venaient plaider à l'encontre des demandes des gens nous permettaient de régler les dossiers.

Lorsque je regarde, la Chambre des notaires est totalement en désaccord avec le projet de loi, et je regarde également au niveau des évaluateurs agréés, le Collège des médecins, je regarde également, M. le Président, la Conférence des juges administratifs: il y a un tollé qui se lève contre ce projet de loi là. Il doit y avoir des raisons majeures que le ministre ne veut pas prendre en considération. Mais j'aimerais bien connaître le fond de sa pensée. Parce qu'on a eu l'occasion de l'entendre brièvement, tout à l'heure, pour nous dire qu'il déposait de nouveaux amendements pour amender les amendements qu'il nous a déposés; je pense que c'est un signe que l'improvisation est flagrante en matière de modifications de cette loi qui est un des piliers du système juridique du Québec.

L'accessibilité du citoyen à une décision rapide près de chez lui, oui, on est d'accord avec ça, mais pas au détriment, par exemple, de la qualité de l'audition. Lorsque le ministre nous dit qu'il met des mesures en place, c'est très clair dans son intention. Le texte de loi, il est en jargon juridique, mais, dans ses propos, il nous dit que, lui, là, ce qu'il veut faire dans le fond, c'est de faire en sorte que les gens, le président du Tribunal, hein, n'aura plus l'obligation... C'est bien marqué là dans la transcription, hein: «Ce projet [...] de loi [...] propose en effet d'établir que désormais tous les recours portés devant le Tribunal soient, à moins d'une disposition particulière, instruits et décidés par un ? seul ? membre [...] et d'accorder au président du Tribunal la discrétion de désigner, lorsqu'il l'estime nécessaire, d'office ou sur demande du requérant, une formation multidisciplinaire de deux membres pour tenir compte de la difficulté soulevée et de la nécessité d'une double expertise en raison de la nature, du recours et des faits allégués. Il est également proposé d'établir que le membre chargé d'instruire et de décider de certains recours en matière de sécurité ou de soutien du revenu et en matière d'éducation devra être avocat ou notaire.»

Mais qu'est-ce que le ministre va donner, comme recours, au citoyen qui, lui, souhaite d'avoir un banc composé d'une personne qui a une formation ou une expertise dans un autre domaine? Est-ce que le citoyen va pouvoir exercer un recours? On parle de la partie... et là on donne tellement la discrétion, selon les propos du ministre, au président du Tribunal. Est-ce que ce sera contestable? Parce que, si le ministre n'a pas la transcription de son intervention du 10 septembre, je peux lui en remettre une copie de la première page. Que fera le citoyen pour pouvoir avoir accès à un tribunal compétent sur cette assiette lorsque les litiges seront présentés devant ces personnes?

Alors, M. le Président, je suis très déçu de constater que, le ministre, dans sa démarche et avec la rapidité avec laquelle il a sauté sur l'occasion, il veut régler un problème, mais en même temps il en soulève un très grand nombre, et je pense qu'il en est très conscient, de cette... Maintenant que nous étudions plus en profondeur le projet de réforme, je peux vous dire que beaucoup d'avocats vont regarder le projet avec encore plus d'intérêt. Et ce n'est pas contre le ministre, c'est contre la démarche que nous en sommes, contre les objectifs que ce projet de loi là vise. Et je comprends qu'il peut avoir des intentions, de très bonnes intentions.

n(10 h 20)n

Ayant un passé aussi de plaideur et de représentant devant les tribunaux administratifs, que ce soient les bureaux de révision de la CSST, ou bien à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, ou toute autre, c'est un domaine où il y a énormément de justiciables qui font appel aux services de conseillers juridiques. Et, malheureusement, on le sait, que, dans la vie de tous les jours, il y a des gens qui s'improvisent non pas conseillers juridiques, tout simplement conseillers, et qui vont chercher dans les poches des gens des sommes importantes. Moi, s'il y a un aspect que le ministre de la Justice devrait peut-être regarder et s'interroger, c'est celui-là: comment on peut faciliter le recours des citoyens aux tribunaux administratifs?

Est-ce que le ministre va penser aussi à regarder toute la question des tarifs? Il était un fervent défenseur de l'augmentation des tarifs de l'aide juridique pour permettre au plus grand nombre de contribuables ou de citoyens d'y avoir accès. Maintenant qu'il est au pouvoir, maintenant qu'il exerce la plus haute fonction au niveau de la justice... parce que, comme ministre de la Justice, je pense que c'est un poste qui est un des plus importants postes dans l'appareil gouvernemental, que le ministre devra réfléchir et regarder de façon globale l'ensemble de la problématique de la justice administrative.

Il y a eu des efforts qui ont été faits, il y a du monde qui ont travaillé. Mais, du même souffle, lorsqu'il dépose le rapport de ceux qui avaient travaillé antérieurement ? l'État continue d'exister, même s'il y a un changement de gouvernement ? lorsqu'on regarde le rapport sur la justice administrative, qui a été déposé, et les intentions du ministre, qui ne sont pas cachées, là, il est clair, il est transparent, il est... Il nous dit là où il veut aller, il nous dit: J'entreprends une réforme en profondeur bientôt. Alors, pourquoi cette hâte? Pourquoi ce projet de loi présenté dans la précipitation, pour en arriver au bout de la ligne à le remodifier probablement? Parce qu'il va constater que, peut-être, la route qu'il a empruntée pour se rendre à cet objectif n'est pas la meilleure mais la pire. Parce qu'il va faire réforme sur réforme sur réforme. Alors, on le voit, que l'improvisation continue avec les amendements qui nous sont déposés ce matin.

Et, M. le Président, je ne peux que déplorer le fait, encore une fois, que des juristes qui sont reconnus au Québec pour leur expertise et qui sont dans le réseau de l'aide juridique, et les membres de la Commission des services juridiques, et les membres des bureaux régionaux de l'aide juridique, ou tous ceux qui sont bénévoles à l'intérieur de ce réseau-là ont été bafoués, parce qu'on les a comme... on les a mis de côté sans aucune raison, sans aucune raison, et on a refusé de bénéficier d'une expertise importante. Et le ministre, probablement, aurait pu obtenir un éclairage différent, même si les projecteurs sont assez puissants, il aurait été en mesure de mieux cerner, de mieux... puis de bien discuter avec eux. Comment se fait-il qu'on ne peut... qu'on refuse à des organismes l'accès à une commission parlementaire? Moi, depuis que je suis député, j'ai participé à un très grand nombre de commissions parlementaires et nous n'avons jamais refusé un organisme dans le cadre de nos audiences, lorsqu'elles étaient prévues.

Le Président (M. Simard): Alors, sur cette question, je suis obligé, puisque votre temps est terminé...

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mais oui, c'est court, mais c'était quand même 20 minutes. J'invite maintenant d'autres membres qui... Je pense que le député de Mercier m'a signalé son intention de faire des remarques d'ouverture. Nous allons l'écouter. Est-ce que d'autres députés du côté ministériel... Non.

M. Turp: ...gens du parti gouvernemental ne veulent pas prendre la parole pour appuyer leur ministre?

Le Président (M. Simard): Ils ne semblent pas m'avoir fait signe, de... avoir montré d'intentions de participer à ces remarques.

Une voix: Il est isolé.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, d'abord, j'aimerais vous dire le plaisir de siéger à cette commission sous votre présidence. On a beaucoup apprécié le travail qui a été fait antérieurement sous la vice-présidence de notre collègue, mais je suis content de vous voir au siège de la présidence aujourd'hui et de retrouver les collègues de la commission des institutions après un été qui, je l'espère, a été reposant et agréable. Et je salue le ministre de la Justice aujourd'hui. Et je suis content de pouvoir participer aux travaux relatifs à ce projet de loi visant à modifier la Loi sur la justice administrative.

Je dois avouer aussi être surpris, et je pense qu'il s'impose de faire quelques commentaires sur le processus et sur la transparence relative à ce processus. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de certains mémoires et d'en faire une lecture attentive dans certains cas, et je vous parlerai d'un mémoire en particulier qui m'a beaucoup intéressé. Mais ce dont je suis très surpris, c'est que le ministre ne semble pas avoir voulu entendre tous les groupes qui ont soumis un mémoire, et notamment la Commission des services juridiques, présidée habilement, je crois, par Pierre Bélanger, un ancien membre de notre Assemblée, et qui, je pense, aurait pu, en toutes compétences, présenter les vues de la Commission et aurait pu éclairer les gens de cette commission sur la portée du projet de loi et sur ses impacts.

Je crois comprendre aussi que certains ordres professionnels ont dû beaucoup insister pour pouvoir être entendus devant cette commission. Et je pense que les ordres professionnels, qui jouent un rôle assez important dans la mise en oeuvre de la justice administrative, ne devraient pas devoir insister pour se présenter devant cette commission et faire des commentaires sur un projet de loi dont ils peuvent en partie assurer la mise en oeuvre eux-mêmes. Et donc, je crois qu'il y a, quelque part dans ce processus au sujet du premier projet de loi que présente le ministre de la Justice, des choses qui, je l'espère, et je crois que, dans l'opposition officielle, c'est le souhait, ne se répéteront pas pour l'avenir pour les autres projets de loi qui sont de la responsabilité du ministre de la Justice.

Et je crois que la présentation, ce matin, ou la distribution ce matin, à 9 h 40, d'un nombre impressionnant d'amendements ne favorise pas non plus le travail sérieux de cette commission et de ses membres. Moi, comme juriste, là, j'aurais bien aimé pouvoir être saisi de ces amendements pour bien connaître leur portée, pour voir le lien qu'ils avaient avec les mémoires qui ont été présentés. Et je crois que le ministre de la Justice et les membres de la commission doivent se rendre compte que, si l'on voulait que ce projet de loi soit adopté ici, en commission, article par article, aujourd'hui même, pour que les débats puissent continuer à l'Assemblée, ce n'est pas la façon de procéder. Il y a beaucoup d'amendements dont il faudrait apprécier la portée, et je ne crois pas qu'il serait approprié que ce projet de loi soit adopté aujourd'hui et que ces amendements soient apportés ou adoptés aujourd'hui parce que les membres de cette commission n'auraient pas eu un temps approprié pour les étudier convenablement.

Et, moi, là, comme député de cette Assemblée et comme quelqu'un qui veut faire bien son travail comme membre de cette commission, je n'accepte pas qu'on me présente des amendements, tu sais, à 9 h 40 le jour même où je comprends que le gouvernement et son ministre de la Justice voudraient faire adopter par cette commission ce projet de loi. Et alors, le fameux ? comment dire? ? engagement de transparence du nouveau gouvernement, là, bien, je pense qu'il n'est pas respecté par le processus qui est relatif à l'adoption de cette loi modifiant la Loi sur la justice administrative. Et je pense que le ministre de la Justice devrait être très humble et reconnaître que, dans le cadre de ce premier projet de loi, il n'a pas très bien fait les choses. Et j'espère qu'il va comprendre et accepter que ce projet de loi ne devrait pas être adopté aujourd'hui, avec les nombreux amendements qu'il propose, et qu'un temps adéquat devrait être consacré à son examen dans cette commission, avant qu'il ne puisse être adopté.

n(10 h 30)n

M. le Président, je crois qu'il est important aussi de dire quelques mots sur le projet de loi. Comme je vous ai dit, j'ai eu l'occasion de lire quelques mémoires, d'en discuter avec les collègues, avec le porte-parole de notre parti, qui a assisté aux travaux, qui a interrogé les personnes qui ont pu se présenter devant cette commission, et je constate aussi que la très grande majorité des intervenants ne considèrent pas que ce projet de loi devrait être adopté. Il y en a plusieurs d'ailleurs qui proposent qu'il soit tout simplement retiré, et je crois que c'est la majorité des intervenants qui ont été de cet avis, qui ont demandé au ministre de surseoir à l'adoption de ce projet de loi, d'autant que le ministre a admis lui-même, il l'annonçait d'ailleurs dans l'introduction du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative... C'est assez curieux. Moi qui ai lu plusieurs introductions de rapports déposés à l'Assemblée nationale, je trouve ça un peu curieux que le ministre, en déposant un rapport, annonce déjà une réforme globale qui ne semble d'ailleurs pas s'inspirer de plusieurs mesures préconisées par l'Administration gouvernementale elle-même, notamment sur la question de la multidisciplinarité du Tribunal et de sa composition. Et je reviendrai là-dessus. Mais je crois que, encore là, le ministre ne devrait pas vouloir faire une modification ou des modifications à la pièce de cette Loi sur la justice administrative lorsqu'il annonce déjà à l'avance qu'il va proposer une réforme globale de cette loi et donc proposer à l'Assemblée nationale que soient étudiées des dispositions visant vraisemblablement même à modifier des dispositions qu'il entend modifier aujourd'hui.

Alors donc, dans ce sens-là, je pense que le ministre devrait à nouveau réfléchir sur les propositions qui lui sont faites par plusieurs intervenants et d'arriver à la conclusion que, plutôt que de nous faire adopter ce projet de loi, qu'il le retire et qu'il inscrive les changements qu'il souhaite adopter... ou faire adopter à ce projet de loi dans le cadre de sa réforme globale de la justice administrative au Québec.

D'ailleurs, c'est une justice administrative qui m'a toujours intéressé. Comme étudiant en droit, je me rappelle de l'époque du rapport Dussault, qui avait bien conseillé le ministre libéral Jérôme Choquette, et de son livre blanc qui, à mon avis, demeure l'un des très, très bons rapports sur la réforme de la justice au Québec. Le ministre Choquette avait vraiment, dans ce rapport, fait un travail magistral et dont on sait que plusieurs réformes adoptées en matière de justice découlent. Et ça devait être une certaine déception pour le ministre Choquette de l'époque qu'il n'y ait pas eu de réforme de la justice administrative qui avait été proposée dans son livre blanc, et une réforme qui s'imposait déjà au milieu des années soixante-dix et qui n'a pu voir le jour que dans les années quatre-vingt-dix ou même au début des années 2000 pour ce qui est de la mise en oeuvre.

J'ai le souvenir aussi du rapport du doyen Yves Ouellette, qui avait aussi pris le relais, plusieurs années plus tard, du juge Dussault et dont les propositions ont finalement été traduites dans le projet de loi sur la justice administrative et dans la création du Tribunal administratif du Québec. Alors, le doyen Ouellette a eu plus de succès que le Pr Dussault, mais ça n'a pas nui bien sûr au Pr Dussault, qui, si je me rappelle bien, est juge à la Cour d'appel du Québec aujourd'hui et qui est un fin et un excellent juriste.

Mais la justice administrative, là, pour qu'elle réussisse au Québec, les amendements qui y sont proposés ne doivent pas se faire de façon expéditive. Et le rapport qui a été proposé et qui a été présenté le 1er mars dernier est un rapport dans lequel il y a, je crois, une analyse sérieuse, nuancée de l'état de la justice administrative après l'adoption de la loi, et le ministre devrait s'en inspirer plutôt que de vouloir adopter une réforme... ou disons une «réformette», là, pour ce qui est du projet de loi n° 4, qui ne répond pas aux constatations et qui ne donne pas suite aux recommandations bien pensées de ceux qui ont été à l'origine de ce rapport. Et je vous dirais que les mémoires devraient inspirer le ministre et les membres de cette commission lorsqu'il s'agit des mesures visant à réformer la justice administrative et de faire une réforme globale plutôt qu'une réforme à la pièce comme celle qui nous est proposée aujourd'hui.

Alors, lorsque l'on examine l'ensemble des mémoires qui ont été présentés à cette commission, que peut-on conclure? Et il y a un certain nombre, je crois, de conclusions qui doivent découler de l'examen de ces mémoires dont je rappelle que la majorité d'entre eux proposent que ce projet de loi ne soit pas adopté, soit retiré au bénéfice d'une réforme plus globale.

Alors, une des premières caractéristiques et conclusions de la majorité des mémoires, c'est que le projet de loi amenuise le caractère spécialisé du Tribunal administratif du Québec, ne tient pas compte des conclusions et recommandations du rapport adopté ou déposé pourtant il y a quelques mois à peine, le 1er mars 2003, sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative, et surtout qu'il met fin ou, en tout cas, porte atteinte à la multidisciplinarité, puisque la discrétion que pourra exercer le président devient une exception plutôt que la règle telle qu'elle est prévue actuellement à la Loi sur la justice administrative.

Les mémoires présentent également une vue voulant que, sur un des aspects qui devraient faire l'objet des préoccupations du ministre en vue de sa réforme globale, il n'aura aucun effet, ce projet de loi, sur la réduction des délais. Et je crois que tout le monde s'entend que la question des délais est une question importante, que ce soit pour les tribunaux administratifs ou les tribunaux judiciaires. D'ailleurs, notre charte québécoise des droits et libertés fait du droit à un procès dans un délai raisonnable un droit fondamental, un droit civil, un droit judiciaire, devrais-je dire, et je crois qu'il faut s'assurer du respect de notre Charte des droits et libertés par des mesures visant à assurer que le délai raisonnable soit respecté devant les tribunaux administratifs comme devant les tribunaux judiciaires. Et le projet de loi ne répond pas aux attentes et notamment des justiciables qui souhaitaient que les délais devant les tribunaux administratifs du Québec et devant le Tribunal administratif du Québec soient abrégés.

Il y a aussi, d'après plusieurs intervenants dans cette commission, une possible atteinte à l'indépendance judiciaire, et je crois que ça, c'est quelque chose de très sérieux qui mérite l'attention des membres de cette commission, et on ne doit pas prendre à la légère des mesures législatives qui pourraient avoir comme conséquence de porter atteinte à l'indépendance judiciaire. Et, pour ceux qui croiraient que c'est quelque chose qui ne concerne pas ou ne préoccupe pas certains intervenants de la commission, je rappellerais que le Barreau du Québec a dit ceci, qu'il faut «rappeler que l'assignation des juges est une matière qui touche l'indépendance judiciaire» et que la troisième condition essentielle d'indépendance judiciaire, telle qu'elle a été présentée par les tribunaux et notamment par la Cour suprême du Canada, est l'indépendance institutionnelle du Tribunal relativement aux questions administratives qui ont un effet direct sur l'exercice des fonctions judiciaires. Alors, on ne badine pas avec l'indépendance judiciaire, et je crois qu'il faut absolument réfléchir, prendre le temps de réfléchir aux effets de ce projet de loi sur l'indépendance judiciaire.

n(10 h 40)n

Le projet de loi n'assure pas non plus le fait que le juge sera avocat ou notaire. Et je suis un peu surpris que le ministre de la Justice, qui croit importante la participation des avocats et des notaires au processus, n'assure pas qu'un juge ou un avocat soit nécessairement juge. Et je rappellerais enfin que, sur cette question, la plupart des intervenants rappellent qu'une réforme globale devrait être adoptée et que l'on devrait attendre les propositions du ministre de la Justice en vue de cette réforme globale plutôt que de légiférer à la pièce comme il entend le faire.

M. le Président, je voudrai revenir tout à l'heure sur le mémoire d'une personne dont je suis très fier, Me France Houle, qui n'a pas pu être entendue devant cette commission, qui est une de mes anciennes étudiantes, et qui a très bien fait ses devoirs, et dont le mémoire devrait convaincre le ministre et les membres de la commission de ce côté-là de notre table que ce projet de loi ne devrait pas être adopté. Me Houle a fait une analyse minutieuse de ce projet de loi. C'est une personne nuancée, c'est une personne qui n'a aucun esprit partisan en rédigeant ce mémoire, et ses conclusions, sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure, sont des conclusions qui devraient faire très sérieusement réfléchir le ministre de la Justice et les membres de cette commission sur l'opportunité d'adopter ce projet de loi.

Et je dirais, en terminant, M. le Président, qu'on est un peu inquiet de ce côté-ci de la Chambre que ce projet de loi soit peut-être une préoccupation trop personnelle du ministre qui résulte de sa pratique et des représentations qu'il a faites au nom de plusieurs clients dans sa vie antérieure ou que pourraient faire plusieurs avocats au nom de leurs clients dans leur vie professionnelle active. Et je crois que l'intérêt public suppose qu'un ministre présente des projets de loi non pas parce qu'il s'agit de préoccupations personnelles et professionnelles ou celles d'avocats membres du Barreau du Québec qui se plaignent des délais ou qui se plaignent du fardeau de la preuve qui leur est imposé pour pouvoir avoir gain cause devant les tribunaux administratifs... Et je crois qu'en définitive le ministre devrait retirer le projet de loi. Je crois que ce serait opportun qu'il le retire et qu'il nous invite à tenir compte de ce que les intervenants ont dit, ont écrit lorsqu'il s'agira d'étudier la réforme globale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a... Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comme nous avons complété les remarques préliminaires, nous serions à l'étape des motions préliminaires.

Le Président (M. Simard): Vous avez raison. Nous sommes à la période de l'organisation de nos débats.

M. Bédard: Alors, j'aurais effectivement une motion à vous déposer, M. le Président, et, de mes propos, vous avez sûrement dû d'ailleurs la présumer. Il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de[...] ? notre règlement ? ...»

Le Président (M. Simard): Je peux avoir une copie de votre...

M. Bédard: Oui, j'en ai une copie, je vais vous la lire et je vais vous la transmettre.

Le Président (M. Simard): D'accord. Très bien.

M. Bédard:«...la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission des services juridiques.»

Alors, M. le Président, je le dépose au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, j'en ai maintenant une copie. Je pense qu'on en fera des copies pour tous les membres de la commission. Mon premier souci maintenant est de statuer sur la recevabilité de la motion, et évidemment toute la jurisprudence va dans le sens de l'acceptation de ce type de motion. Donc, nous allons entreprendre la discussion de cette motion qui est évidemment recevable.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer...

Le Président (M. Simard): Vous connaissez les règles de discussion de motion.

M. Bédard: Oui. Peut-être avant...

Le Président (M. Simard): Peut-être, avant de commencer, vous savez que tous les membres peuvent s'exprimer sur une motion: le député porte-parole du chef de l'opposition ou du premier ministre, selon le cas, dispose d'une période d'une demi-heure; celui qui présente la motion a aussi droit à une période d'une demi-heure, et chaque député peut s'exprimer pendant 10 minutes sur la motion.

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'étais habitué de l'autre côté, alors c'est pour ça... de bien avoir les temps. Alors, je vais tenter dans le mesure du possible de vous convaincre mais aussi convaincre les membres de la commission ainsi que le ministre de l'utilité évidemment d'entendre la Commission des services juridiques, qui, comme vous le savez, s'est fait retirer son droit le plus élémentaire, celui de seconder les membres de cette commission dans le travail difficile qu'est celui de légiférer.

Et, si mon collègue a dit juste avant moi qu'on ne badine pas avec la justice administrative, on ne badine pas non plus, je vous dirais, et encore plus, avec les règles qui gouvernent cette Assemblée et le devoir que nous avons que les citoyens du Québec se sentent respectés et puissent participer pleinement aux exercices de législation qui se déroulent ici. Et il en va d'ailleurs de la confiance des justiciables envers notre institution qu'est l'assemblée générale.

Et je ne traite pas cette question à la légère, M. le Président. Pourquoi? Parce que, tout d'abord, nous avions eu un accord de principe quant à entendre ce groupe qui, oui, il faut le répéter, est représenté par... dont le président est un ancien député de notre formation, ancien ministre, vous le savez...

Une voix: Ancien président.

M. Bédard: Ancien président, oui, effectivement. Mais en quoi cet aspect peut influer sur la décision de cette commission d'entendre un groupe? Moi, je peux vous dire, comme parlementaire... et je pourrais en citer plusieurs, gens qui viennent me voir à tout moment, et ce n'est pas par la couleur politique que je vais juger de la qualité ou, je vous dirais, de leurs intentions. Ces gens sont animés, d'autant plus lorsqu'ils font partie d'une institution qui est la Commission des services juridiques donc qui sont un organisme qui... vous le savez, la Commission des services, qui est plutôt un organisme de l'État et qui, lorsqu'ils exercent ce rôle, le font, tout d'abord, pas seuls, pas comme fait le ministre d'ailleurs, pas seuls dans une tour d'ivoire à décider du bon et du mauvais, mais plutôt qui consultent les différentes composantes de leur groupe, de la Commission.

D'ailleurs, je vous dirais que la Commission... Lorsque nous avons même proposé l'adoption de principe et nous avons concouru au principe du projet de loi, je voulais le faire en toute transparence, et j'ai moi-même sollicité la Commission, qui, au départ, n'y voyait pas nécessairement tout l'à-propos. Mais c'est à l'étude qu'ils ont demandé au gouvernement d'être réentendus... d'être entendus. Pourquoi? Parce que, effectivement, ça touchait leurs services et plus particulièrement les justiciables qu'eux défendent et, comme vous le savez, je l'ai dit tantôt, qui sont les gens les plus démunis de notre société donc.

Et ce n'était surtout pas dans un objectif partisan que viennent les gens qui parlent sur les projets de loi, c'est plutôt pour éclairer la commission. Et là on a voulu tout simplement bâillonner la Commission des services juridiques, bâillonner même cette commission par le fait même...

M. Moreau: M. le Président, j'appellerais le règlement, ici. Quand on parle...

M. Bédard: Quel article? Quel article, M. le Président?

M. Moreau: L'article 35, paragraphe 6°.

M. Bédard: Merci. Vous devez commencer par ça.

M. Moreau: C'est-u correct?

M. Bédard: Eh!

M. Moreau: C'est-u correct? 35, paragraphe 6°, M. le Président. Je ne sais pas si... Je voudrais que...

M. Bédard: Le ton doit demeurer... M. le Président, je vous rappellerai...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, là! S'il vous plaît, là! D'abord, pas de... M. le député de Chicoutimi, pas d'intervention pendant que le député de Marguerite-D'Youville parle. Et je rappelle qu'il s'agit ici de motion de forme et que vous devez donc me préciser quel article du règlement vous...

M. Moreau: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): Alors, «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole», c'est ce que vous voulez plaider maintenant.

M. Moreau: Exact.

Le Président (M. Simard): Nous vous écoutons.

M. Moreau: Alors, lorsque le député de Chicoutimi, dans ses propos... Moi, je pense qu'il impute des motifs indignes, ici, lorsqu'il utilise l'expression «bâillonner». Alors, il n'y a personne ici qui a tenté de bâillonner qui que ce soit, et je pense que l'usage de ce type de vocabulaire n'est pas de nature à améliorer le climat de travail de cette commission.

M. Bédard: M. le Président, simplement pour répliquer...

Le Président (M. Simard): Sur la motion... Sur la remarque plutôt?

M. Bédard: Sur la remarque, et je souhaiterais que mon temps d'ailleurs soit soustrait...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, c'est soustrait de votre temps.

M. Bédard: Parfait. Question de règlement. Alors, vous comprendrez, au contraire... Le terme «bâillonner» n'est pas antiparlementaire d'ailleurs. Et je vous dirais que, simplement, j'ai constaté d'un fait, qui est celui du refus du ministre d'entendre un groupe, le fait que nous ayons été bâillonnés. Et, moi, je considère qu'effectivement nous l'ayons été. Alors, en aucun temps je ne prête d'intention. Au contraire, je tire des faits une constatation, soit celle que cette commission a été bâillonnée, et je ne tire aucune intention du ministre par le fait même. Alors, je vous demande, M. le Président, si c'est possible que je puisse continuer mon allocution.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Simard): Alors, la remarque ayant été faite, votre réponse ayant été donnée, nous reprenons votre intervention là où nous l'avions laissée.

M. Bédard: Alors, voilà. Donc, cette Commission des services juridiques aurait apporté un éclairage particulier quant à nos travaux et à l'étude sérieuse de ce projet de loi, et c'était pleinement mon intention. Mais on ne peut pas, d'une façon partisane, tenter de choisir qui fait notre affaire et qui ne le fait pas. J'ai rarement vu une commission fonctionner de cette façon-là, M. le Président, et, moi, ça fait presque cinq ans, là, c'est quand même peu de temps, et je suis convaincu que votre expérience ajoutée à la mienne, vous seriez de nature... ou mes collègues ici qui sont là depuis longtemps, d'autres même dans d'autres législatures, pourraient conclure à la même chose.

Pourquoi faisons-nous des consultations particulières et des consultations générales? Écoutez, c'est pour entendre les deux côtés. Et, si, à l'évidence, tout le monde est contre, bien, ça ne peut pas... ça n'empêche pas le gouvernement quand même de dire, pour des questions d'intérêt public, de saine gestion ou des intérêts supérieurs, de dire: Je vais aller à l'encontre quand même du voeu populaire ou du voeu exprimé par les différents intervenants, mais il faut les entendre.

Et, si ce n'est pas bâillonner, M. le Président, c'est quoi? J'aimerais bien le savoir. Qu'on me trouve un terme plus approprié que «bâillonner». Empêcher de parler quelqu'un devant les membres de cette commission, c'est quoi, si ce n'est pas de bâillonner? Alors... Mais, par le fait même, et c'est plus grave encore, le fait que le ministre décide de bâillonner sa Commission des services juridiques, c'est son droit, mais qu'il prive la commission de ses différents avis, bien, là, c'en est un autre, et là nous sommes bâillonnés. Et, à partir de là, moi, je dis: Assez! nous devons respecter le travail que nous avons à faire ici. Et, si j'ai offert ma collaboration au ministre d'entrée de jeu, lorsque j'aurai eu l'occasion de le faire, c'est de le faire dans le respect de nos institutions, ce que j'ai toujours fait d'ailleurs, et peu importe où je me trouvais dans cette Assemblée.

Quant au mémoire, j'aurai l'occasion d'en citer plusieurs extraits, j'aimerais quand même souligner, et je l'avais dit d'entrée de jeu lorsque j'ai étudié... lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires sur le projet de loi, qui se déroulaient fort bien, vous le savez d'ailleurs... C'était de référer, comme l'a fait mon collègue, aux travaux réalisés par Me Houle. Et j'ai dit à tous mes collègues ici, ceux qui s'intéressent à la question: Lisez le mémoire de Me Houle. Bon, je comprends que le rapport sur la justice administrative a quand même 150 pages, et, bon, comme députés, nous avons quand même peu de ressources pour faire notre travail, nous avons beaucoup de commissions, beaucoup de travail, donc il vient un moment où on ne peut pas demander à chacun, quand ce n'est pas dans son domaine, de lire tout ce qu'il doit lire. Par contre, ce document fait à peu près une quinzaine de pages et recoupe toute l'information qu'on peut retrouver sur la justice administrative, avec le rapport, avec les attentes, avec le fondement de la loi. C'est un abrégé. Et j'invite sérieusement mes collègues à le faire, de prendre quelques minutes, de lire ce rapport, qui est de Me France Houle de la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

D'ailleurs, j'ai été étudiant à l'Université de Montréal. Malheureusement, je n'ai pas eu la chance de l'avoir, peut-être qu'à l'époque d'ailleurs elle n'était pas encore professeur, si mon collègue l'a eue comme étudiante, et, vu son âge, j'en déduis qu'elle ne doit pas enseigner depuis très longtemps. Cinq ans? Donc...

Et le mémoire contient toute l'information pertinente quant, même, au contexte de la justice administrative. Et, moi-même, je vous dirais, ce... et j'ai commencé par ce mémoire. Et, vous le savez, j'ai proposé l'adoption du principe, mais ce mémoire m'a soulevé tellement de questions que, là, j'ai commencé à éplucher toute l'information, pas simplement les mémoires, parce qu'on les lit évidemment, mais toute l'information relative à la justice administrative ? dont je ne me prétends pas un spécialiste, au contraire, malgré que, à force d'en parler, je pense que je vais le devenir ? mais j'ai consulté beaucoup et j'en ai acquis beaucoup, beaucoup, de connaissances, et j'en suis arrivé à la conclusion, après même avoir entendu... j'ai dit: On va voir, lors des travaux de la commission, on va entendre différents groupes qui vont venir nous faire état de leurs craintes... Parce qu'il peut arriver que des craintes soient non fondées, M. le Président, vous le savez.

Encore hier, nous étions, vous le savez, à un autre projet de loi avec le ministre de la Sécurité publique. Vous m'avez entendu, un groupe, le Barreau du Québec, et pas le moindre, avait des doutes quant à l'application d'un article et souhaitait son amendement. J'ai moi-même défendu l'article défendu par le ministre. Pourquoi? Parce que je pensais que nous... que l'article, tel que formulé, répondait aux attentes du Barreau, à nos attentes et à celles du ministre.

Alors, ce n'est pas un travail partisan de faire ça. Au contraire, c'est de prendre au sérieux ce que nous confie la population lorsqu'elle nous donne ce mandat, c'est celui de, et peu importe où on se trouve dans cette Assemblée, celui de faire son travail avec professionnalisme et, je vous dirais, avec aussi le souci de tenir compte de l'ensemble des avis et d'être humble. Être législateur, c'est d'être humble. On n'est pas tous des spécialistes, il faut prendre avis. Quand on ne prend pas avis et on s'enferme, bien là on commet des erreurs.

Et je vous dirais que, entre vous et moi, cet article... Et là j'ai plus d'amendements que j'ai d'articles. Je peux en déduire que... vous constaterez tout comme moi qu'à partir de ce moment-là on peut faire des erreurs. Et j'invite tous les membres de cette commission ? et moi le premier d'ailleurs ? à faire preuve d'humilité par rapport aux travaux que nous devons faire, ici comme ailleurs, mais, je vous dirais, plus particulièrement ici, parce que le sujet que nous touchons n'a rien de partisan, n'a rien qui peut faire en sorte qu'il peut justifier des batailles basées strictement sur l'allégeance politique. Notre seul but est de faire en sorte que les citoyens du Québec aient droit à une justice accessible, une justice aussi qui agit avec célérité et aussi évidemment avec... et qui est, je vous dirais, pensée de façon à donner une justice de qualité. Voici les trois principes qui doivent gouverner nos travaux, et, moi, personnellement, je vous dirais, M. le Président, je vais être guidé par ces trois éléments qui ont la même importance. Si on sacrifie la qualité à d'autres, ce serait la pire des choses que nous pouvons faire à nos concitoyens.

Mais ce projet de loi a un autre... Et, pire, c'est qu'il n'a aucun effet... Les gens nous disent qu'il n'a aucun effet même sur la célérité. Alors, moi, au départ, j'ai dit: Le principe, si on peut améliorer la rapidité, tant mieux. Les gens nous disent en plus: Bien non, en plus, vous n'allez même pas toucher à la rapidité. Et, moi, je ne suis pas le seul, la Conférence des juges administratifs est venue nous dire que c'était le cas, le Barreau a dit: Écoutez, ça va être très ténu, sinon presque... et le rapport sur la justice administrative dont je citerai de grands extraits un peu plus tard nous fait la même recommandation. Alors, il faut tirer des enseignements et faire oeuvre utile. Si on continue à penser qu'on a raison contre tous, bien, je vous dirais que c'est une problématique qui est d'un autre ordre et qui ne doit pas animer les travaux de cette commission.

L'autre élément que je trouve particulièrement, maintenant qu'on parle de la Commission des services juridiques... qui, je vous dirais, me choque, on part de faux constats. Vous n'étiez pas ? je ne dois pas souligner votre présence ou votre non-présence... mais, lors de l'étude des crédits, nous avons entendu d'ailleurs cette Commission des services juridiques et le ministre ? plutôt nous avons parlé de la Commission des services juridiques ? et le ministre à ce moment-là nous a fait état que la Commission des services juridiques faisait du mauvais travail.

Alors, bon, moi... Si le ministre parle, normalement, il est entouré de gens. Moi, je suis... c'est ma recherchiste qui fait très bien le travail, mais vous le savez qu'il y a quatre autres députés. Alors, bon, ma parole sur l'ensemble de la justice administrative doit être prise en considération par rapport, je vous dirais, à cette capacité que j'ai de recueillir toutes les données relatives à mon propos. Alors, si, moi, personnellement, je vous disais: La justice administrative rend de mauvais services, je vais me renseigner, je vais colliger des informations et je vais en faire état à mes collègues ou à ceux à qui je fais ces représentations. Or, le ministre nous dit: Non, la Commission des services juridiques, très mauvais. Vous savez, on devrait vérifier la qualité en comptant finalement le nombre de décisions gagnées ou perdues. C'était une des recommandations verbales, et là je devrais... si on peut employer ce terme, je crois bien qu'il est parlementaire, mais ça m'a scié en deux, M. le Président.

n(11 heures)n

À l'époque, je l'ai fait, je vous dirais, en toute réserve, lorsque je suis intervenu pour dire au ministre que, dans aucun cas, on peut traiter la qualité d'un juriste quant au nombre de causes qu'il gagne. On n'est pas à la lutte, on n'est pas à la boxe; ce n'est pas tu gagnes, tu perds. Non, non, c'est plutôt au travail qui se réalise, parce qu'un avocat a aussi le rôle, qui est dans son code de déontologie, d'officier de justice. Il doit participer à faire en sorte que la justice soit de qualité. Il a ce devoir dans son code. En plus, on le vérifie aussi évidemment avec la satisfaction du client. Et tout le monde a eu à représenter des gens, même comme député. Qu'est-ce que les gens nous disent souvent quand ils sentent qu'on les a bien représentés, et même si on a perdu notre point devant une instance administrative? Eh bien, les gens, ils nous disent merci, en général, même si on n'est pas arrivés à l'objectif qu'on souhaitait. Pourquoi? Parce que la qualité d'une représentation se fait justement par rapport à cette représentation, pas simplement par rapport à ses résultats. Le résultat en fait partie, mais ça ne peut pas être le seul élément qu'il faut regarder.

Donc, ces faux constats qui nous ont animés alors m'ont soulevé... m'ont mis, plutôt, la puce à l'oreille, d'autant plus que, lors de cette même commission, le ministre a dit: Oui, la Commission des services juridiques fait un mauvais travail. Et comment elle le fait? Parce qu'il y a un rapport du Vérificateur, de 1995... Encore là, j'ai dit: Bien, ayons un peu de réserve, là, 1995, ça fait quand même près de huit ans, là. Je veux dire, il y a une réforme administrative, il y a eu bien des éléments depuis ce temps-là. Il y a même eu des réformes à l'interne, je suis convaincu. Eh bien, on tire de 1995... Et le seul commentaire que j'ai eu, la seule information, savez-vous c'est quoi? C'est: Bien, si c'était comme ça en 1995, c'est encore comme ça aujourd'hui. Le rapport du Vérificateur s'applique avec la même pertinence aujourd'hui, en 2003, et, par ça, je me donne prétexte pour chambouler tout ce qui concerne la Commission d'aide juridique, je prends tribune partout où on peut me la donner pour vilipender, assommer les services qui sont rendus par l'aide juridique. Moi, je vais vous dire, cette démarche-là me pose de sérieuses questions, et nous avons fait, je vous dirais... et relève, je vous dirais, M. le Président, de l'amateurisme.

Nous avons été animés de la même chose aujourd'hui lors du dépôt du projet de loi... pas aujourd'hui, mais lors de l'étude du projet de loi. Le ministre disait: Il y a des délais, il y a des délais. Or, et vous le savez tout comme moi, des millions de décisions sont rendues dans l'administration publique, des millions, M. le Président. De ces décisions, certaines peuvent être révisées, et, de cela, je peux vous dire... Et là je n'aimerais pas contredire le rapport des autorités administratives, mais tout est contenu là. Et ma mémoire parfois fait défaut, mais, un peu plus tard, je le ferai, parce qu'on va parler de la commission... du rapport. Mais de ces millions de décisions, il y en a quelques milliers qui s'en vont en révision et qui trouvent d'ailleurs... qui sont accueillies... où l'Administration s'amende, elle dit: J'ai fait une erreur, voilà. Alors, la décision est en faveur des citoyens. Et, de cette catégorie-là, une infime se retrouve devant le TAQ, donc se retrouve en contestation devant une instance juridictionnelle, un tribunal administratif. Et ça n'enlève rien à leur importance, mais ça démontre qu'il y a un processus sur lequel nous devons agir et que la fin n'est pas tout le processus, c'est une des parties de ce processus.

Or, le ministre, lui, il est enfermé dans une réalité de pratique, dans un domaine particulier, et conclut à un problème qui, dans les faits, s'explique de différentes façons mais qui peut encore... Il faut toujours viser l'amélioration et la célérité, c'est ce que visait d'ailleurs le rapport, c'est ce que visait la loi, c'est ce que nous devons faire. Or, s'il avait lu le rapport sur la justice administrative, il aurait constaté... Entre autres les remises, il y a un tableau, que je vais citer un peu plus tard, qui montre le nombre de délais occasionnés simplement par les remises, et c'est normal: 40 %, et je n'avais pas... le ministre ne pouvait même pas me donner de chiffres. On n'a eu aucun chiffre d'ailleurs à cette commission. Pour ceux qui n'étaient pas présents, nous n'avons eu aucune donnée factuelle qui pourrait justifier quant au délai. On parlait de mois, mais oui, mais... et là on prend...

Moi, je prête toujours bonne foi à tout le monde, hein, vous savez, M. le Président, si quelqu'un me dit... d'autant plus s'il exerce des fonctions et il est fort bien entouré, donc ce qu'il va me dire a été vérifié. Et, dans les faits, moi, j'ai l'impression que... pas j'ai l'impression, on a constaté finalement que ce que nous abreuvait le ministre n'était pas réel et qu'il partait plutôt de l'exception. Donc, des millions de décisions, la révision, le Tribunal administratif, et, lui, il partait de la queue, finalement de ceux qui sont vraiment problématiques, et il y en a. Dire qu'il n'y a pas de problème, ce serait faux et ce serait même mépriser nos concitoyens, il y en a. Mais il est parti des cas particuliers et, par la suite, il a justifié un ensemble de mesures qui remet en cause les fondements mêmes du Tribunal.

Alors, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que cette façon de procéder n'est pas de nature à faire en sorte que nos travaux soient faits de façon intelligente, de façon professionnelle. Parce que, moi, c'est mon but quand je viens ici. Je ne viens pas ici pour m'amuser, on est payés par nos concitoyens pour faire un travail sérieux. Et je peux vous dire que ceux qui ont eu l'occasion de travailler avec moi dans différentes commissions, je l'ai toujours fait avec sérieux et avec professionnalisme, c'est ce qui m'anime ici. Et, avec le peu de moyens que nous disposons, nous tentons toujours de rencontrer cette confiance que la population a mise... nous a confiée... cette responsabilité qu'elle nous a confiée, et c'est ce qui m'anime d'être ici aujourd'hui. Que ce soit au pouvoir ou dans l'opposition et peu importe l'endroit où j'étais, j'ai toujours fait mon travail de la même façon, et ceux qui étaient présents lors de l'autre législature peuvent en témoigner.

Donc, je parlais des différentes mesures qui peuvent être apportées, qui sont incluses d'ailleurs dans le mémoire de la Commission des services juridiques, que j'aurai l'occasion de lire un peu plus. Mais les remises, je vais parler des remises, bon, l'inventaire ? on a constaté à la lecture que finalement il y avait 24 000, 25 000, il en reste actuellement... en 2002, il en restait 22 000 ? des décisions des anciennes instances qui a été transféré, un inventaire très large et qui effectivement fait en sorte qu'il y a un nombre important à traiter dans des délais requis.

Il aurait pu constater en même temps, et c'est inscrit dans le rapport, qu'il y a plus de dossiers fermés maintenant qu'on ouvre de dossiers. Pourtant, il y a une augmentation, M. le Président, et c'est ce que j'ai vu, là, il y a une augmentation du nombre de dossiers ouverts au Tribunal administratif, de 2000-2001 à 2001-2002. Or, nous avons fermé... pas nous, eux, le Tribunal administratif a fermé plus de dossiers en 2001-2002. Qu'est-ce qu'on peut en conclure? Pas qu'ils sont parfaits, mais que l'efficience s'est améliorée, que la qualité en termes de procédure est améliorée, que ce qu'on recherchait lorsque nous avons agi sur la célérité, c'est que nous rencontrons, pas parfaitement, mais que nous rencontrons ces objectifs. Et, moi, je ne peux pas arriver à une autre conclusion autre, à moins que le ministre m'abreuve de d'autres données qui feraient état d'une augmentation à tous niveaux ou d'une baisse du nombre de dossiers, qu'on a réglé l'inventaire et que finalement on se retrouve dans des délais qui sont majorés partout sans explication.

Bien non, il faut prendre le temps de lire, il faut prendre le temps de regarder ce qui se fait et des études détaillées... Parce qu'une impression n'a rien à voir souvent... Et, parfois, on peut avoir d'une impression ? et ça, c'est un don, je vous dirais, là ? d'avoir le sens exact, mais une impression ne peut pas guider de la réalité, là, mais une impression ne peut pas guider des mesures législatives, M. le Président. Et c'est ce que nous avons aujourd'hui: d'une impression d'une réalité factuelle dans une pratique particulière, nous tirons des conclusions qui maintenant sont appliquées à l'ensemble du processus.

Alors, je le refais, je l'ai fait pendant la commission, l'inventaire. Transmission des dossiers. Ça ne relève pas du Tribunal administratif, la transmission des dossiers, M. le Président, vous le savez tout comme moi. Le rapport fait état que, dans à peu près 92 % des cas, les instances administratives ne transmettent pas le dossier dans les délais requis par la loi, qui est de 30 jours. Écoutez, là, il faut le lire. Moi, à partir de là, je ne peux pas reprocher à la Commission des services... pas à la Commission, mais au Tribunal administratif qu'il y a... de ramener ces délais si même, à la base, et je ne porte pas... Encore là, il faudrait voir de quelle façon on peut améliorer ces services. D'ailleurs, c'est ce que contient le rapport de la justice administrative, là. Mais je ne peux pas, je vous dirais, opposer au TAQ des délais qui ne lui sont pas imputables, alors, et c'est le problème que nous avons.

La conciliation, qui commence à donner des effets notables, et c'est dans le rapport, c'est dans même plusieurs mémoires qui ont été déposés. Les gens disent: La conciliation, ça marche, c'est bon, on ferme des dossiers avec ça. On respecte les citoyens et on arrive à l'objectif d'avoir des décisions dans les plus courts délais, et ça fait en sorte que le Tribunal administratif n'a pas à régler des dossiers qui n'ont pas à se retrouver devant son instance.

La mise au rôle, où avant, souvent, on assignait des gens... Et, moi-même, j'ai plaidé devant des tribunaux administratifs. On assignait sans demander à l'avance quelles étaient les disponibilités des avocats. Bien, c'est évident que, moi, si on m'assignait à un moment où j'étais en procès, c'est évident que je demandais une remise, et le Tribunal n'avait pas le choix de me l'accorder. Il y va de l'intérêt... pas de mon intérêt personnel, de l'intérêt du justiciable.

n(11 h 10)n

Alors, on a amélioré ces mesures, mais on ne dit pas encore que c'est parfait. Il y a plusieurs recommandations que je vais discuter avec vous un peu plus tard, dans le rapport et dans d'autres, dans ce qui a été mentionné dans le mémoire de Me Houle, mais qui sont de nature à faire en sorte qu'on peut améliorer la célérité sans évidemment toucher à la qualité, qui, vous le savez, doit être traitée sur le même pied. Et, je vous dirais même, la qualité de la justice, c'est primordial pour la confiance que la population donne et le respect qu'elle va accorder aux décisions. Si elle ne se sent pas respectée, la décision a beau être prise dans trois jours, si elle ne se sent pas respectée, eh bien, évidemment, nos institutions seront touchées par cette façon de faire, et même les tribunaux d'ailleurs seraient appelés à invalider de telles mesures, et le pouvoir de révision qui est accordé par la Cour supérieure, elle ne donne... Je suis convaincu, et là je ne veux pas me mettre à la place d'un juriste de la Cour... plutôt d'un juge de la Cour d'appel, mais cette qualité aura un impact direct, comme la spécialisation, sur le pouvoir de révision des tribunaux. Et là qui dit ouverture des pouvoirs de révision dit augmentation des délais, puis augmentation des coûts. Vous savez aussi bien que moi qu'aller en révision, là, en bas de 10 000 $, là, c'est rare, là. Puis, je vous dirais même, maintenant, et là ça fait cinq ans, là, je suis sûr que c'est rendu plus élevé, là. Alors, ça veut dire quoi? Et là, après ça, la Cour d'appel? Quels sont les délais? Bon.

Sur la Commission des services juridiques, elle avait en tête tous les éléments que je vous dis, M. le Président, et elle fait ressortir des éléments qui méritaient d'être étudiés par cette commission, et je vais vous en citer quelques extraits. À la page 1: «En application de cette loi, les avocats permanents de l'aide juridique sont appelés à représenter leurs clients devant le[...] ? TAQ ? plus particulièrement devant la section des affaires sociales du Tribunal ? pertinence des ententes, M. le Président. La Commission des services juridiques, dont le rôle est de veiller à ce que l'aide juridique soit fournie, se fait le porte-parole de ses clients pour vous transmettre leurs préoccupations.» Eux, leurs clients, c'est ce que je vous disais, c'est justement ceux qui ont... d'ailleurs qui sont souvent les plus touchés par ces décisions, d'où la pertinence d'entendre la Commission des services juridiques.

Deuxièmement, sur les effets apportés, et là je vous réfère à la page 2 du mémoire, on nous parle de la spécialisation. Alors, encore une fois, sur la multidisciplinarité, ils sont de ceux qui disent: Ne touchez pas, mon Dieu! à cette spécialisation du Tribunal. Alors, on nous dit à la fin du premier paragraphe de la page 2: «Cette modification ? de changer de deux à un membre ? vient changer de façon importante le fonctionnement du Tribunal en mettant fin à la règle voulant que toute décision soit prise par un juriste accompagné généralement d'un membre spécialisé.»

Et là on fait ressortir toute l'importance qu'ont, je vous dirais, les personnes spécialisées sur le Tribunal administratif et sur ses décisions et aussi sur la perception du public quant à ces décisions. Encore une fois, 40 % des gens se représentent sans avocat, n'ont aucune aide. Ils arrivent là avec la conviction qu'ils vont obtenir justice. Aucun soutien. Vous savez... et, souvent, même, sans soutien d'un spécialiste. Et là on les amène contre l'État, qui, lui, et c'est normal, prépare bien ses causes, va avoir des moyens, va avoir un expert, et on lui dit: Bonne chance.

Ça, c'est ce qu'appliquent nos tribunaux, et c'est normal, en général. Le juge est là pour trancher entre deux réalités, entre... plutôt entre deux versions souvent, deux versions des faits, entre deux façons de voir le droit aussi, mais souvent, quand c'est des individus, entre deux façons de voir la réalité, et c'est selon, bon, la façon que nous allons présenter les faits, les témoins qui peut influencer sur la recherche de la justice du Tribunal. Or, le Tribunal administratif, dans son fondement, a pour but d'être plus souple qu'un tribunal. Et c'est le but, c'est d'être plus souple dans l'application des règles de preuve, dans le traitement qui est fait au justiciable, et la spécialisation amène cette souplesse et amène aussi cette connaissance. Un avocat... J'ai beau vous parler pendant huit heures et lire sur la chirurgie, M. le Président, ça ne fera pas de moi un chirurgien. Et je le disais à la blague un peu, mais je suis convaincu que vous ne conclurez pas à vous mettre sur ma liste d'attente personnelle pour être opéré pour une malformation cardiaque, alors... Mais il faut... C'est réel, je peux développer des connaissances sans devenir un spécialiste. Mais le justiciable qui, lui, n'a pas toute cette compétence, et c'est normal, que le médecin, de l'autre côté... lorsqu'il a le médecin qui est sur le Tribunal et qui décide... Et c'est ce que nous ont dit les groupes: Ça nous conforte. Pourquoi? Parce que le médecin, lui, peut apprécier la qualité de cette preuve. Il peut même questionner l'autre médecin sur des éléments très précis de son diagnostic ou des causes. Donc, le justiciable, lui, il s'en retrouve beaucoup plus... son traitement est beaucoup plus équitable.

Et je vous dirais même que souvent ça peut même lui donner l'impression du... ça pourrait, des fois, parfois, lui donner l'impression du contraire, parce que le juge... le médecin va plus questionner dans cette recherche de la vérité. Et c'est normal, il a la compétence et il peut même faire des recherches dans le but de trouver quelle est la meilleure décision pour le justiciable. Et, malheureusement, en faisant disparaître cet aspect, bien, tout ce qu'on fait, c'est qu'on joue et on contrevient à une des règles fondamentales de la justice administrative, qui est celle de la spécialisation.

Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président. Je vous remercie de m'avoir écouté avec autant d'attention et je vais laisser à mes collègues le soin de préciser ma pensée quant à la Commission des services juridiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Nous fonctionnons par alternance, et je demande s'il y a des interventions du côté ministériel. Ne constatant aucune demande d'intervention, je donne la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je constate que nos amis d'en face nous laissent toute la latitude de commenter le projet de loi que le ministre de la Justice a présenté. M. le Président, la motion qui a été déposée afin d'entendre la Commission des services juridiques, elle est extrêmement importante. Elle est nécessaire, elle est utile et elle ajoute à nos travaux une dimension que le ministre de la Justice, Procureur général et député de Vanier, ne semble pas saisir sur toutes ses facettes.

M. le Président, l'opposition, notre formation politique, depuis ce matin, a porté à votre attention de nombreux commentaires concernant la première version du projet de loi qui a été présentée par le ministre de la Justice et également le fait que nous soyons très surpris que le ministre de la Justice vienne modifier son projet de loi, qui amendait déjà un autre texte de loi.

J'ai écouté attentivement ce que les gens qui sont venus en commission parlementaire ont présenté. J'ai relu aussi des textes qui traitaient de la position du Barreau du Québec. Ce que le Barreau du Québec nous dit, c'est que le ministre est en train de modifier un équilibre fragile, qui permet actuellement au justiciable d'avoir accès à une justice administrative qui soit efficace, qui soit rapide, et ce n'est pas dans tous les secteurs où il y a des problèmes, je le répète. Si le ministre avait pris la peine d'écouter le Barreau du Québec et son bâtonnier, qui est venu ici, M. Gagnon, faire la présentation et répondre à ses questions... Il est clair, selon le Barreau, qu'il y a un problème au niveau de la présence des experts en cour, devant le Tribunal administratif. Il y a peut-être un manque d'experts au Québec, qui sont sollicités de toute part pour aller devant les tribunaux administratifs ou les tribunaux supérieurs, exemple, la Cour supérieure, mais le Barreau est clair, le Barreau est très clair à ce sujet-là, c'est qu'il faut regarder de ce côté qu'est-ce qu'il en est. Pourquoi le ministre veut charcuter, veut démolir l'édifice des tribunaux administratifs? Parce qu'il n'y a aucune raison valable de procéder ainsi. Le Barreau pose la question.

n(11 h 20)n

Les dossiers sont reportés. On ne procède pas à cause d'une question de non-disponibilité d'experts. Alors, il semble que des juristes, il y en ait beaucoup, il y en ait suffisamment, il y en a 20 000 au Québec, mais c'est plus problématique du côté des experts. Si le ministre nous écoute actuellement, s'il est dans la même discussion que nous avons et les mêmes représentations que nous avons avec vous, M. le Président, le ministre va se poser la question: Comment doit-on assurer la présence d'experts reconnus?

Et je suis persuadé que, si la Commission des services juridiques était venue ici, à cette assemblée, à notre Assemblée nationale, en commission parlementaire et si le ministre, qui est supposé être au dessus de tout débat, hein... Il a à prendre des positions, il n'a pas à juger si la Commission des services juridiques a des propos qui ne font pas son affaire. La Commission n'a pas pu les présenter ici, en commission parlementaire. Mais je suis persuadé que la Commission des services juridiques, ayant l'expertise qu'elle a, elle aurait certainement orienté sa présentation dans le même sens que le Barreau du Québec qui dit: Alors, la question qu'on doit se poser est la suivante: Comment doit-on assurer la présence d'experts reconnus devant le Tribunal? Devons-nous exiger un nouveau système d'accréditation des experts? C'est ça, le problème. Comment se fait-il que le ministre ne comprend pas les affirmations du Barreau, qu'il ne les prend pas en considération, M. le Président? Et c'est très clair, l'article 17.1, le Barreau a mentionné, lors des échanges, qu'il y avait de vives préoccupations à l'égard de cet article-là.

Et, d'autre part, d'autres organismes nous disent, et la Commission des services juridiques aurait certainement dit la même chose: Il ne faut pas réduire l'importance des tribunaux administratifs, il ne faut pas que les citoyens pensent que c'est une petite justice, que ce sont des causes, des petites causes. La cause d'une personne, M. le Président, qui se présente devant un agent de la sécurité du revenu, qui se fait amputer son chèque de 40 $ par mois... Combien ça fait de moins par année dans ses poches? 5 $, c'est important pour une personne qui a un chèque de la sécurité du revenu. 5 $ par mois, à la fin de l'année, c'est la paire de souliers qui vaut 60 $ pour l'enfant. Ceux qui n'en sont pas conscients devraient le devenir et devraient s'interroger, de suivre attentivement nos débats, nos discussions et de parler avec nous.

Je ne comprends pas que le gouvernement soit muet depuis ce matin. On m'expliquera pourquoi ils sont muets. Est-ce que la justice des pauvres, la justice des moins nantis est moins importante que celle des tribunaux supérieurs? Est-ce que c'est ça que le silence du gouvernement nous dit? Et je comprends, M. le Président, que... Je ne sais pas si mon collègue de Chicoutimi a une remarque à faire à cette commission, mais est-ce qu'on peut continuer nos débats à cette commission, alors que celui qui présente le projet de loi n'est pas... s'est absenté puis sans demander l'autorisation de la commission?

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: M. le Président, rappel au règlement. Je pense que la dernière remarque du député de Gaspé n'est pas conforme à nos règlements, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): En effet, la présence du ministre n'est pas obligatoire. Et vous pouvez en manifester le souhait, vous pouvez regretter une absence, mais nous ne pouvons pas forcer le ministre à être présent à tous les moments de notre...

M. Bédard: Article 2.

Le Président (M. Simard): Article 2. Alors...

M. Bédard: Article 35 plutôt, sur les travaux, il y est de règle... du règlement, il est de règle coutumière que, d'autant plus dans le respect de nos institutions, le président... que le ministre assiste à nos travaux. Et je ne dis pas qu'il n'est pas là actuellement. Tu sais, je veux simplement faire trancher le débat. Il est de coutume, par respect de nos institutions, que le président assiste... pas le président ? vous êtes là, évidemment je ne peux pas vous en faire le reproche, au contraire, je tenais à vous remercier ? que le ministre assiste à nos travaux, et c'est dans le respect des institutions.

Vous savez, nos institutions ont été flouées à quelques reprises, là, depuis le début de ces travaux. Je pense que la moindre des choses... Et, pour avoir assisté à plusieurs exercices que nous avons actuellement, le ministre a toujours assisté, toujours assisté, et si... et ça, c'est pour des besoins tout à fait normaux, et il peut arriver qu'on souhaite s'absenter, qu'on le demande. Et, nous aussi, nous aurons à le faire. Parce que je ne quitte pas mon siège, personnellement, et vous le savez, et, si la nature fait en sorte que j'aurais d'autres préoccupations qui seraient de nature à demander une suspension, je le ferais et je suis convaincu que vous me l'accorderiez, et nous sommes prêts d'ailleurs à l'accorder au ministre.

Le Président (M. Simard): Avant d'accorder un droit de réplique, je peux peut-être donner ma position à ce moment-ci. S'il s'agit d'une absence courte, qui relève justement de ce que vous avez dit ou d'un coup de téléphone rapide à donner, je pense qu'il faut admettre que le ministre n'est pas vissé à son siège pendant toutes ces heures. Nous avons tous la possibilité, comme membres de la commission, de nous absenter à différents moments, y compris le président ? et voilà que le ministre revient. Évidemment, s'il s'agissait de temps plus long, qui évidemment serait de nature à changer la nature même de nos débats, je devrais suspendre nos travaux, ce qui n'est pas le cas. Vous en avez d'ailleurs eu la démonstration. Alors, vous reprenez vos propos, M. le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Moreau: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Pardon. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: J'avais fait une remarque, un rappel au règlement et je comprends, avec l'éloquence... avec son éloquence habituelle, que le député de Chicoutimi a fait indirectement, de façon très éloquente, ce qu'il ne peut pas faire du règlement, et j'apprécierais que ce soit souligné également.

Le Président (M. Simard): Enfin, moi, j'ai rappelé ma façon de gérer ces situations et je pense que les faits m'ont immédiatement donné raison. Alors, je pense que nous devons être très attentifs sur ces questions-là. Et nous allons maintenant écouter le député de Gaspé pour la fin de son intervention.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Pourriez-vous me dire combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Simard): Il vous reste deux minutes. Il vous reste deux minutes.

M. Lelièvre: Deux minutes? Ah! Merci, M. le Président. Bien, écoutez, M. le Président, je veux répéter, hein, pour que le ministre sache ce que j'ai dit tout à l'heure. Le problème que le Barreau du Québec identifie au niveau des délais, c'est celui qui concerne la présence des experts devant les tribunaux administratifs ou devant les tribunaux supérieurs. Mais, puisque nous traitons des tribunaux administratifs, quels sont les intervenants les plus fréquents? Oui, il y a beaucoup d'avocats de la pratique privée, mais quels sont les intervenants les plus fréquents devant les tribunaux administratifs du Québec si ce n'est les avocats de l'aide juridique, qui constitue un des plus grands réseaux d'avocats pratiquant le droit social au Québec.

Il y a beaucoup d'avocats de pratique privée qui font une partie de leurs activités en droit social, en droit administratif, en droit criminel, en droit de la famille, etc., mais nous avons la chance d'entendre des experts en matière juridique sur le fonctionnement de ces tribunaux administratifs. Alors, M. le Président, la Commission des services juridiques, et j'espère que... La Commission des services juridiques est essentielle pour permettre à cette commission d'engager ses travaux de réforme ou de modification de textes de loi pour pouvoir apporter un éclairage au ministre, qui semble volontairement prendre l'attitude de fermer les yeux sur cet organisme qui relève de sa juridiction.

Le ministre n'a pas à apprécier qui est dans la fonction. Le ministre a à apprécier quelle est la fonction de la Commission des services juridiques au Québec, quels services cette Commission rend-elle à la population du Québec. Alors, c'est ça que le ministre de la Justice a à apprécier, et non de faire, comme le mentionnait le député de Chicoutimi... de regarder la couleur ou l'orientation politique des personnes qui peuvent composer le conseil d'administration. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Alors, votre temps, M. le député de Gaspé, étant terminé...

M. Lelièvre: ...est déjà terminé, M. le Président. Alors, je voulais continuer sur les propos du Barreau, mais j'aurai l'occasion de revenir plus tard. Merci.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Simard): Probablement. Merci beaucoup. Je me tourne du côté ministériel et je demande à nouveau s'il y a des interventions à ce moment-ci. S'il n'y en a pas, je passerai la parole maintenant au député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. On est étonnés du fait que les députés du parti gouvernemental ne veulent pas appuyer leur ministre, là, dans le cadre de ce projet de loi en prenant la parole. Vous nous réservez la parole et on doit l'apprécier, mais en même temps on est surpris, étonnés que vous ne la preniez pas si vous pensiez que c'est un projet de loi qui mériterait d'être adopté.

M. le Président, je veux juste nous rappeler, là, que la motion que nous étudions actuellement est qu'il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission des services juridiques.»

Alors, M. le Président, cette motion, je crois qu'elle est liée intimement au fait que, comme l'a dit si bien notre porte-parole député de Chicoutimi, la Commission des services juridiques a été bâillonnée. Elle a été bâillonnée. Et ce n'est pas un mot léger. Et je voudrais à cette fin rappeler à mes honorables collègues le sens précis du mot «bâillon» et du mot «bâillonner». Et vous verrez que le président sera certainement intéressé par l'usage de ce mot, puisqu'il est un professeur de littérature.

Le Petit Robert, Dictionnaire de la langue française, nous enseigne que ce nom masculin, «bâillon», 1462, vient du mot «bâiller». Peut-être cette intervention d'ailleurs va permettre de nous réveiller collectivement ce matin et de créer ce grand intérêt pour l'examen de ce projet de loi. «Bâillon: Morceau d'étoffe qu'on met entre les mâchoires ou contre la bouche de quelqu'un pour l'empêcher de parler, de crier. Mettre un bâillon à quelqu'un.» Au figuré: «Empêchement à la liberté d'expression.» Et c'est Victor Hugo, M. le Président, qui a dit: «L'art n'a que faire des lisières, des menottes, des bâillons.» Et le verbe «bâillonner», dont on nous rappelle que c'est un verbe transitif de 1530 qui vient de «bâillon», suggère que mettre un bâillon à une personne équivaut à l'expression «voleurs qui bâillonnent leurs victimes» et que, dans un autre sens, celui qui a été usité à partir de 1796, au figuré, «bâillonner» veut dire «empêcher la liberté d'expression, réduire au silence».

Alors, c'est ce que le ministre de la Justice a fait. Le ministre de la Justice a réduit au silence la Commission des affaires juridiques. Elle a présenté un mémoire, que nous avons eu l'occasion de lire, mais, lorsque le président de la Commission des affaires juridiques a exprimé l'intention de témoigner devant cette commission, on l'a bâillonné. Et je crois que sa successeure, députée d'Anjou, aurait souhaité et aurait dû souhaiter que son prédécesseur, un homme compétent qui a occupé son siège à l'Assemblée nationale, puisse venir dire et instruire le gouvernement des positions que la Commission avait exprimées dans son mémoire.

Alors, pourquoi a-t-on bâillonné la Commission des services juridiques et son président? Peut-être que la réponse se retrouve dans le mémoire de la Commission des affaires juridiques. Et je pense qu'il serait important ? et ça me semble lié intimement à la motion ? de rappeler ce qu'a dit la Commission des affaires juridiques et le service de recherche qui a présenté un mémoire qui, malgré sa brièveté, est plein d'enseignement pour le ministre et les membres de cette commission.

Alors, que dit la Commission des affaires juridiques? Elle dit plusieurs choses et plusieurs choses dont elle rappelle qu'elles pourraient vouloir amener le ministre à modifier la Loi sur la justice administrative mais dans le cadre d'une réforme globale. La Commission des affaires juridiques ne nie pas le fait que des mesures s'imposent pour modifier la justice administrative et améliorer son fonctionnement, mais elle est d'avis que cela ne devrait pas se faire à la pièce, que le projet de loi n° 4 va plutôt dans le sens d'une modification à la pièce et que les modifications proposées devraient plutôt s'inscrire dans une réflexion d'ensemble que le ministre, comme nous l'avons dit et répété, a déjà annoncé la préparation.

Et c'est d'ailleurs le premier objet du mémoire de la Commission des affaires juridiques de nous rappeler que la nécessité de réformer la justice administrative est une nécessité qui doit s'inscrire dans un processus global et non pas dans une façon... d'une façon partielle. Et ça, je pense que le ministre devrait être préoccupé par la vue de la Commission des affaires juridiques et, je crois, devrait manifester son accord avec la motion d'aujourd'hui et inviter de façon polie les membres de la commission, qui sont nombreux ce matin à vouloir l'appuyer pas par la parole mais peut-être par la voix qu'ils exprimeront tout à l'heure, qu'il devrait les inviter à favoriser cette motion pour que, dans les jours et semaines qui viennent, nous puissions entendre la Commission des affaires juridiques.

Et la Commission parle de l'expérience des avocats de l'aide juridique, de l'expérience des avocats dont mon collègue le député de Gaspé a rappelé qu'ils étaient ceux qui agissent en plus grand nombre devant le Tribunal administratif du Québec et d'autres tribunaux administratifs. Et, en rappelant ça, la Commission des affaires juridiques dit...

M. Moreau: ...

M. Turp: ...des services juridiques dis-je... Je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys de bien me rappeler la dénomination de... de Marguerite-D'Youville de bien me rappeler la dénomination de la Commission. Les avocats de l'aide juridique rappellent que les efforts faits par le Tribunal lui-même pour réduire les délais d'audience ont commencé à porter fruit et qu'il semble donc à la Commission des services juridiques qu'il est inutile de modifier maintenant la composition du Tribunal pour régler un problème qui tend à disparaître. Moi, je pense qu'il aurait été utile pour les membres de cette commission d'entendre la Commission venir documenter, venir présenter des preuves additionnelles de ce problème qui semble tendre à disparaître, comme elle le dit.

La Commission des affaires juridiques, dans son mémoire, dit qu'elle le fait à l'instar même du Barreau du Québec, qu'il est important de favoriser la formation juridique dans le cadre de la prise de décision. Et elle semble se surprendre du fait qu'il n'y aura pas nécessairement de juriste pour agir comme juge des tribunaux administratifs. Et j'ai été particulièrement intéressé par cette remarque voulant que la qualité de juriste est essentielle dans un processus administratif, parce que, à l'occasion, et il me semble que cela va en s'accroissant, des questions relatives à l'interprétation et l'application de la Charte québécoise des droits et libertés se posent devant les tribunaux administratifs, et notamment devant le Tribunal administratif du Québec. Et donc, la présence obligatoire d'un juriste est sans doute souhaitable, et cette question n'est nullement résolue dans le projet de loi n° 4 et devra nécessairement être examinée dans le cadre de la réforme globale, qui est une réforme qui s'impose ou en tout cas est justifiée par les propositions présentées dans le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice, fondamentale.

n(11 h 40)n

Et j'ajouterais que la Commission des affaires juridiques, si elle devait être entendue, comme elle le devrait... En tout cas, c'est notre souhait le plus précieux, et je pense que les membres du parti gouvernemental devraient être d'accord avec cela. Je crois que vous devriez vraiment y songer sérieusement, d'ici quelques minutes, parce que nous allons voter dans quelques minutes et je crois que vous avez encore quelques minutes, là, pour décider de l'importance d'entendre la Commission des affaires juridiques... des services juridiques et de son président, l'ancien député d'Anjou, dont la successeure est ici devant nous.

Le Président (M. Simard): Je dois malheureusement mettre fin à votre...

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Je reviendrai sur ces questions dans d'autres interventions.

Le Président (M. Simard): Je mets donc fin à cette intervention. Est-ce qu'il y a d'autres personnes, d'autres membres de la commission qui désirent prendre la parole sur cette motion? Donc, nous avons devant nous une motion qui est présentée par le député de Chicoutimi. Est-ce que cette motion est acceptée?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que le vote est demandé? Pardon?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Simard): Alors, le vote nominal est demandé? Vote nominal est demandé. Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez faire l'appel du vote, s'il vous plaît, pour la motion?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé...

Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre, aucune abstention, monsieur.

Le Président (M. Simard): 4 pour, 7 contre, aucune abstention. Donc, je dois conclure très simplement que la motion est rejetée. Et j'écoute le député de Gaspé, qui a une intervention à faire.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'aurais une autre motion à présenter. M. le Président il est proposé:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les membres qui ont préparé le rapport de mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative.»

Alors, chacun des membres de la commission, M. le Président, a reçu ce rapport. Alors, je dépose cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Très bien. Donc, puis-je en avoir une copie, s'il vous plaît? Et j'aimerais avoir, si vous permettez, une minute pour la lire et en juger de la pertinence.

Donc, il s'agit donc d'une demande d'entendre un groupe de façon à l'interroger. C'est, selon toute jurisprudence, une motion acceptable qui fait partie de ces motions selon 244. Alors, elle est recevable, je la déclare recevable, à moins qu'il n'y ait une volonté de part ou d'autre d'argumenter là-dessus. Mais, à sa face même, elle est recevable. Alors, puisqu'elle est recevable, nous allons en débattre. Et puisque nous en débattons, je demande d'abord à celui qui la présente de nous en parler. Il a une demi-heure pour le faire.

M. Lelièvre: M. le Président, étant donné que nous ne nous sommes pas levés depuis ce matin, depuis 9 h 30 nous sommes ici, est-ce qu'on pourrait bénéficier d'une courte suspension pour...

Le Président (M. Simard): ...se laver les mains.

M. Lelièvre: Voilà. Et faire le nécessaire pour être à l'aise pendant une demi-heure?

Le Président (M. Simard): Vous savez, j'ai été responsable des Relations internationales pendant un certain temps, et ce que nous recevions des Services du protocole quant au déroulement, qui est minuté à la seconde près, des visites d'État, il y avait à tout bout de champ, toutes les deux ou trois pages, une petite phrase bizarre qui disait: Le ministre ou le président se lave les mains. Alors, je soupçonne que vous voulez vous laver les mains, et je suspends quelques minutes.

Le Président (M. Simard): ...travaux. Et j'invite le député de Gaspé, qui vient de déposer une motion, à continuer à s'exprimer sur cette motion.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Comme vous l'avez mentionné avant notre brève suspension, j'ai déposé une motion afin que nous puissions entendre les personnes qui ont travaillé à l'élaboration du rapport. Et, cette motion qui est présentée, elle est importante parce que le rapport qui a été... sur la justice administrative est quand même assez volumineux, un rapport sur la mise en oeuvre de la loi, et il y a des annexes, il y a des questionnaires, on retrouve des données statistiques. Le ministre sera en mesure, j'imagine, en le relisant rapidement, probablement, d'ouvrir son éventail de solutions concernant les modifications qu'il veut apporter à la loi sur les tribunaux administratifs, parce que ce document a été préparé, M. le Président, en collaboration entre la Direction générale de la planification et de la coordination des activités ministérielles, la Direction générale des affaires juridiques et législatives et la Direction de la vérification interne et du traitement des plaintes. Alors, ce n'est pas un travail bâclé qui a été fait.

Et je ne comprends pas, toujours, encore à ce moment-ci, l'orientation ministérielle de vouloir modifier la loi et de provoquer un déséquilibre dans l'appréciation de la justice administrative. Je le répète, M. le Président, tous les commentaires convergent vers le respect de ce segment judiciaire parce que c'est... le citoyen a à sa portée un tribunal qui lui permet d'avoir une révision de son dossier.

Le ministre, dans un document... dans une lettre, c'est-à-dire, qu'il adressait au président de l'Assemblée nationale, qui accompagnait justement le Rapport de la mise en application de la Loi sur la justice administrative, nous dit qu'il a l'intention «de supprimer certaines étapes de révision au sein d'organismes et de ministères dont les décisions relèvent de la compétence du Tribunal administratif du Québec et de la Commission des lésions professionnelles». Donc, si on regarde, par exemple au niveau social, il y a des mécanismes de révision en matière de sécurité du revenu. Est-ce que nous allons faire faire un voyage en avion deux fois par semaine, trois fois par semaine à des commissaires, à des gens qui vont se déplacer, à des juges administratifs qui vont se déplacer partout au Québec pour entendre des requêtes urgentes? Parce que, là, il n'y a plus d'interface entre l'Administration et le citoyen parce que la révision n'est pas possible. Alors, qu'est-ce qu'il nous reste à faire lorsque le chèque de la sécurité du revenu est coupé? On va faire voyager des gens qui vont dépenser l'équivalent de quatre fois ou trois fois le montant de la prestation mensuelle pour venir entendre une cause qui se réglerait dans 15 minutes avec quelqu'un au niveau local.

Est-ce que c'est ça, la rigueur gouvernementale dans la gestion saine des finances publiques? Qu'est-ce que le gouvernement actuel va dire à la population pour justifier que des billets d'avion, si on prend le territoire de la Gaspésie par exemple, coûtent environ 700 $ aller et retour ? des fois plus, quand ils sont réservés à la dernière minute ? pour venir entendre une cause urgente? Ça va être 1 000 $ pour venir... pour se rendre, avec la location de voiture, les repas et parfois même dormir, parce que l'avion ne repart pas le même jour, aux heures qu'ils seront là. Alors, est-ce qu'on va dépenser des sommes de façon inconsidérée parce que le ministre a un entêtement de faire en sorte qu'il veut déposer une réforme et qu'il veut modifier des tribunaux administratifs qu'il n'apprécie pas?

Est-ce que le ministre peut ou pas apprécier les tribunaux administratifs? Ce n'est pas une question d'appréciation, c'est une question de reconnaissance. Tous les juges administratifs, tous ceux, les juges des cours supérieures, qui ont maintenant reconnu l'importance des tribunaux administratifs... Parce que le ministre de la Justice a déjà été praticien dans le privé, il doit savoir que le seul recours pour aller à l'encontre d'une décision d'un Tribunal administratif, c'est d'y aller à l'encontre avec un recours extraordinaire en Cour supérieure. En modifiant la loi, est-ce qu'il y aura une augmentation des recours extraordinaires en Cour supérieure? Le bâtonnier du Québec, dans sa présentation ici, à l'Assemblée nationale, avait des questions à ce sujet. Parce que la compétence qu'exercent les tribunaux administratifs, elle est reconnue puis elle est même reconnue par la Cour suprême du Canada, pour ceux qui sont très fédéralistes.

n(12 heures)n

Je reconnais l'autorité de la Cour suprême dans le sens... ou de la pertinence de l'application exacte, correcte du droit. La Cour d'appel du Québec fait exactement la même chose. Et les tribunaux administratifs ont été reconnus par ces instances judiciaires dans la mesure où on observait adéquatement l'ensemble des règles qui prévalent devant ces tribunaux: le droit à faire des représentations, le droit à une défense pleine et entière, le droit à assigner des témoins. Et d'ailleurs c'est ça que le bâtonnier nous a dit lorsqu'il est venu: le critère de nécessité d'assigner des membres à, contrairement à l'utilité.

Ce que le ministre de la Justice veut faire, dans le fond, c'est relativement simple. Ce qu'il dit: Ces gens-là qui font une espèce d'interface entre le citoyen, le tribunal, etc., on n'a plus besoin d'eux. Parce que, dans sa lettre qu'il a expédiée au président de l'Assemblée nationale, il dit clairement: «Outre ce projet, j'ai aussi l'intention dans les prochains mois de présenter, au nom du gouvernement, des modifications afin de supprimer certaines étapes de révision au sein d'organismes et de ministères dont les décisions relèvent de la compétence du Tribunal administratif du Québec et de la Commission des lésions professionnelles.»

Qu'est-ce que ça nous dit? Ça n'augure pas bien, M. le Président, et, si le ministre relisait le rapport, qui est très volumineux, un rapport qui fait vraiment une analyse... Parce que les directions qui ont contribué à ce travail, ce sont des professionnels, ce sont des gens qui ont fait un travail remarquable, et il y a plusieurs chapitres qui vont nous permettre de comprendre le travail qui a été fait. Parce que ces directions n'ont pas fait une analyse en vase clos, ils ont adressé des questionnaires à un très grand nombre d'organismes gouvernementaux; ils ont produit, à l'intérieur de ce document, des statistiques, les dossiers qui ont été ouverts; il y a une liste des ministères et des organismes qui ont reçu un questionnaire, M. le Président ? j'en dénombre 77 sur le document ? ceux qui ont répondu au questionnaire également, il y en a un très grand nombre qui ont répondu au questionnaire pour donner leur appréciation.

Qu'est-ce qu'on retrouvait à l'intérieur de ce questionnaire pour justement faire une évaluation de la qualité de travail, la qualité du travail fait par les tribunaux administratifs, par la justice administrative? Et tous ceux qui y sont assujettis, ce sont des ministères et des organismes qui constituent l'Administration gouvernementale.

M. le Président, j'inviterais le ministre à réfléchir à nouveau avant de s'enfoncer dans un bourbier dont il ne pourra pas s'extirper même avec les plus grandes mesures de secours de sa formation politique. Il est important que nous entendions aussi ces gens-là, qu'ils viennent nous faire une présentation complète, comme parlementaires. Comme parlementaires, nous avons le droit d'avoir accès à cette information. Est-ce que le gouvernement ne juge pas pertinent qu'ils viennent nous voir, qu'ils viennent nous faire leurs présentations et que nous puissions leur poser des questions concernant la démarche, qu'est-ce qu'il en est exactement? Est-ce qu'ils sont en mesure, est-ce qu'ils ont la liberté d'action et de parole pour venir nous dire le fond de leur pensée en présence du ministre? Est-ce que le ministre refuse qu'ils viennent ici parce que ça compromettrait peut-être des orientations politiques qu'il veut donner aux modifications législatives à ce projet de loi? Pourquoi le ministre refuse-t-il d'entendre la Commission des services juridiques? C'est une décision politique.

Comme je le mentionnais déjà, est-ce qu'il n'apprécie pas les membres? C'est l'organisme qu'il doit entendre. Lorsque ces gens-là sont nommés par l'Assemblée nationale, ils sont nommés aussi par un conseil d'administration. Comment se fait-il qu'on ne puisse pas les entendre dans une commission parlementaire, démocratiquement? Nos règles fondamentales de démocratie au Québec existent encore.

M. le Président, il y a des gens, hein, il y a des gens qui ont travaillé avec un très grand professionnalisme pour présenter ce rapport au mois d'avril 2003. Comme vous le savez, M. le Président, on voulait vérifier si le ministère, ou un ministère, ou un organisme, ou quelconque organisme qui est assujetti à cette loi ? et ça, c'est important pour les députés du gouvernement... si l'administré avait à sa disposition, et dans le but de faciliter sa démarche auprès de ces organismes et de ces ministères, des services de renseignements. Est-ce que chacun des ministères a un service de renseignements? Est-ce que chacun des organismes du gouvernement du Québec qui est assujetti à la loi a des services de renseignements pour que le justiciable, qui paie des impôts, qui est un contribuable, qui est un citoyen du Québec, puisse avoir accès à des services d'information?

Et parfois j'en ai vu, des dossiers, des incompréhensions parce que quelqu'un comprenait mal ce que le citoyen disait, et ça se faisait par téléphone. Alors, c'est quoi, les services... Quels sont les services de renseignements qu'on a mis en place? Comment ils s'appliquent? Comment ils s'opèrent quotidiennement? Quelle est la capacité du citoyen d'avoir accès à ces services?

On parle de formulaires électroniques. Est-ce que c'est à la portée de tout le monde? Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Et les plus démunis qui en ont besoin, est-ce qu'ils ont des ordinateurs à la maison? Non, ce n'est pas vrai, ils n'ont pas tous un ordinateur à la maison. Quand ils ont le minimum pour vivre, eh bien, je ne pense pas qu'ils aient des formulaires électroniques puis des terminaux dans leurs maisons.

Quel est le soutien que l'appareil gouvernemental apporte à ces gens-là pour pouvoir aller plus loin dans leurs démarches pour obtenir une justice, une équité, et en fait et en droit? Si un programme gouvernemental prévoit que telle personne a accès à tel service, prenons les personnes handicapées, prenons les enfants, est-ce que... Par exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux, comment s'est-il comporté, comment se comporte-t-il à l'égard du traitement des plaintes, puis les enfants qui sont maltraités, qui sont négligés, qui sont abusés? C'est ça qui est important, c'est de savoir, les patients dans les hôpitaux, lorsqu'ils font des plaintes à la régie régionale, comment est-ce que ces gens-là sont supportés. Est-ce qu'ils le seront dans le futur? Quels sont les impacts qui s'en viennent? Éventuellement, on pourra les mesurer puis les évaluer, mais est-ce que, éventuellement, les citoyens auront un service sur lequel ils peuvent se fier? Est-ce qu'il y a des personnes qui pourront les conseiller? M. le Président, est-ce que...

On parle aussi des lignes téléphoniques sans frais dans les régions, hein, dans les régions-ressources. Le gouvernement actuel était le gouvernement des régions durant la campagne électorale, avant la campagne électorale. Il criait à tue-tête, le chef en tête, hein, qu'ils allaient être le gouvernement des régions. M. le Président, quel est maintenant... quels sont les services qu'ils veulent faire disparaître dans les régions? Parce que le ministre de la Justice, dans sa lettre de présentation, nous dit clairement qu'il veut supprimer certaines étapes de révision au sein des organismes et de ministères dont les décisions relèvent de la compétence du Tribunal.

Qu'est-ce qu'il veut faire au niveau des régions? Centraliser à Québec? D'avoir un système central qui nous permettrait de regarder avec un ordinateur? D'avoir des décideurs ou des réviseurs qui vont prendre le dossier puis dire: Bon, bien, moi, je reste à Québec, mais je ne descends pas en Gaspésie, je ne descends pas en Abitibi, je ne vais pas sur la Côte-Nord et je ne vais pas dans l'Outaouais, je ne vais pas aux Îles-de-la-Madeleine, j'économise des coûts, puis là on va faire ça par conférence téléphonique à Québec. Par expérience, ce n'est pas... c'est une justice à rabais.

Et les anciennes divisions, il y avait la Commission des affaires sociales, maintenant, c'est le Tribunal administratif du Québec, ces gens ont toujours eu le souci de rendre un service de qualité et en ayant une rapidité, M. le Président, dans les cas d'urgence. Moi, j'ai déjà vu le jour même où la Commission était saisie de prendre les dispositions nécessaires pour être présente en région. Ça nous est arrivé également sur des cas urgents, où il y avait des familles qui étaient extrêmement dans le besoin en matière de sécurité du revenu, de faire des conférences téléphoniques, d'échanger des documents et de s'entendre sur une date très rapidement pour entendre la cause.

n(12 h 10)n

Je ne comprends pas encore les orientations gouvernementales, ministérielles dans ce dossier. Pourquoi on veut défaire un système qui fonctionne bien? Alors, on ne dit pas qu'il n'y a pas certaines choses à corriger, qu'il n'y a pas certaines lacunes. Mais, comme le bâtonnier du Québec, M. Gagnon, mentionnait à cette commission, comment se fait-il que c'est un problème de disponibilité d'experts qui serait à la source de beaucoup de remises et que là on prenne une orientation totalement différente, on nie ce problème-là, et là le ministre dit: Moi, je vais tout changer ça parce que, là, j'ai l'intention de faire un projet de loi et je veux présenter un projet de loi puis ça me tente de présenter un projet de loi? Bien, écoutez, M. le ministre, si c'est uniquement ces raisons-là qui vous motivent à présenter un projet de loi, parce que vous voulez avoir un projet de loi à votre nom, je vous invite fortement à y réfléchir et à le retirer, parce que bon nombre, si... C'est la quasi-totalité de ceux qui se sont présentés devant vous à cette commission qui sont venus vous dire: Retirez ce projet de loi, retirez ce projet de loi parce qu'il ne mène nulle part.

Et, de plus, vous annoncez à la commission puis à l'Assemblée nationale, au président de l'Assemblée nationale puis à tous les députés, que, là, vous allez entreprendre une autre réforme, hein? Le gouvernement, le nouveau gouvernement a annoncé une réforme de la justice administrative dans le but de simplifier le processus actuel. Présentez-nous c'est quoi, votre réforme. Sortez-la. On va l'analyser, on va la regarder. Mais ne faites pas des morceaux à la pièce pour... Vous parlez de simplifier et là, éventuellement, il y aura aussi une autre... Vous simplifiez les étapes en révision, allez-vous, après ça, regarder, après le Tribunal administratif, la Cour supérieure, la Cour du Québec? Allez-vous commencer à jouer là-dedans parce qu'il y a des affaires qui ne font pas votre affaire?

Est-ce qu'il y a des délais devant les cours supérieures: Cour du Québec, Cour supérieure du Québec? Est-ce qu'il y a des délais d'attente? Le ministre de la Justice devrait le savoir, s'il y a des délais d'attente ou pas pour entendre... Il y a eu des problèmes dans le passé. Quand les avocats n'étaient pas prêts à procéder pour des raisons techniques, il y avait... manque d'experts, etc., les juges comprennent cela, mais, lorsqu'il y a des avocats qui ne complètent pas les dossiers parce qu'ils ne font pas les démarches pour les compléter, oui, ça occasionne de l'engorgement, on s'embourbe, ça augmente le nombre de dossiers à traiter devant les tribunaux. Et, quel que soit le tribunal, s'il n'y a pas de l'ordre qui est mis là-dedans sur la gestion au quotidien, M. le Président, ça n'avancera jamais. Et c'est à ça que le ministre doit s'attaquer: regarder quels sont les problèmes réels et non pas faire des problèmes avec ses orientations politiques, parce qu'il a pris des engagements politiques et qu'il ne connaît pas nécessairement tous les tenants et les aboutissements... les aboutissants de sa réforme, sa miniréforme qu'il nous présente, et encore bien moins les tenants et les aboutissants de sa réforme future.

Il prend la peine, il prend la peine, dans un document déposé à l'Assemblée nationale, de dire qu'il annonce une réforme, alors pourquoi... Puis, en plus, il donne sur le site Internet l'accessibilité à ce document. Tous ceux qui sont passés ici, devant la commission parlementaire, sont venus dire la même chose: M. le ministre, vous annoncez une réforme en profondeur et là vous embarquez dans des réformettes parce que vous voulez avoir un projet de loi à l'automne. Bien, écoutez, M. le ministre, je pense que la population peut attendre, et va attendre, et elle est d'accord avec tout... Moi, je suis persuadé que la population est d'accord avec tous ceux qui sont venus ici, à cette commission, défendre le système actuel. Parce que qu'est-ce que nous allons avoir, une justice administrative qui ne sera plus respectée par les tribunaux supérieurs?

Je ne sais pas quel succès vous avez eu dans votre pratique ni combien de tentatives vous avez pu faire dans votre pratique en Cour supérieure pour obtenir une révision d'une décision... par les tribunaux supérieurs d'une décision rendue par les tribunaux administratifs. On parle de recours extraordinaires en matière d'évocation devant la Cour supérieure. J'en ai plaidé à l'occasion, et c'est une denrée rare. Il faut travailler de façon parcimonieuse pour savoir que chacun des détails sont importants dans les décisions des tribunaux administratifs. Et, lorsque les tribunaux administratifs rendent leurs décisions, je peux vous dire que c'est très rare que la Cour supérieure les change, à moins que la Cour estime que des éléments de preuve n'auraient pas été étudiés ou qu'ils n'auraient pas été discutés, n'auraient pas été pris en considération et que ça peut changer le cours de la décision.

M. le Président, je considère, encore une fois, que le ministre fait fausse route avec son projet de loi. Je regarde le contenu, là, pour aller plus loin: l'accessibilité à de l'information sur papier, les dépliants, autres documents explicatifs. Les points de services répartis sur le territoire du Québec, le ministre nous dit que, bon, probablement qu'ils vont disparaître parce qu'on va passer de la décision d'un fonctionnaire, d'un ministère ou d'un organisme directement à une instance judiciaire ou quasi judiciaire qui va regarder le dossier.

À combien estime-t-il le nombre de personnes requises pour mettre en application sa réforme? Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien cela va coûter? Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire dans quelles régions il va abolir les services, M. le Président? Ce sont toutes des questions que nous devons savoir, comme parlementaires, parce que ce projet de loi qui nous est présenté et les modifications, ce matin, qui viennent modifier ces amendements à la loi existante ont des répercussions énormes sur les régions.

Les travailleurs, les familles, ont des services. Est-ce que, en matière d'assurance automobile, par exemple, le ministre, par le biais des tribunaux administratifs, va se servir de cette réforme pour venir chambarder tout le processus de révision et de fonctionnement de l'assurance automobile? Est-ce que le ministre va nous dire quelles sont ses véritables intentions? Puisque, au niveau de l'assurance automobile, il y a des centaines, et des centaines, et des centaines de dossiers, hein, qui se retrouvent devant les fonctionnaires en analyse préliminaire... On regarde, on dit: Oui, bon, monsieur, madame, oui, vous avez été victime d'un accident, nous acceptons votre réclamation, ou nous refusons votre réclamation. Bon. On ne nie pas que vous ayez des séquelles, on prétend que ce n'est pas relié à votre accident. Ça, c'est la décision initiale. On s'en va en révision, actuellement, on s'en va en révision et, par la suite, si on n'est pas satisfait, il y a le Tribunal administratif du Québec qui analyse l'ensemble du dossier puis qui rend une décision, et à ce moment-là le citoyen a une décision finale, les experts ont été entendus, etc.

Est-ce que le ministre va nous dire, d'ici la fin de la journée, s'il a l'intention d'utiliser ce projet de loi pour faire en sorte qu'éventuellement on introduise différentes formules qu'il semble vouloir prioriser? Et est-ce que le ministre des Transports va être d'accord avec tout ça, avec les orientations que le ministre de la Justice veut prendre? Personne n'est dupe, tout le monde a entendu le débat sur la place publique, tout le monde sait qu'au niveau de l'assurance automobile il y a un contentieux entre le ministre des Transports et le ministre de la Justice, que, éventuellement, il y aura de l'arbitrage qui sera fait et qu'une décision sera prise. Déjà, on voit qu'il y a des chapelles, là, qui se constituent et des orientations idéologiques qui rentrent en confrontation, M. le Président, dans ces deux ministères.

n(12 h 20)n

Alors, est-ce que le ministre va se servir de la réforme qu'il nous présente pour faire en sorte qu'éventuellement il va introduire un recours pour permettre à quelqu'un d'initier une procédure autre que celle prévue à la Loi sur l'assurance automobile? Est-ce que... Je veux bien entendre le ministre là-dessus cet après-midi. Quels sont les services qu'ils vont donner maintenant à la population? Quels seront les services? Parce qu'il ne faut pas l'oublier, là, l'assurance automobile fait partie des organismes gouvernementaux qui rendent un service à la population, c'est une assurance. Lorsqu'on a des dommages corporels, c'est la Société de l'assurance automobile qui rend ses décisions. Alors, est-ce que le ministre, hein, va nous assurer, nous assurer, qu'il ne fera pas par la porte d'en arrière ce qu'il ne peut pas faire par le porte d'en avant? Est-ce qu'il va contourner nos règles? Est-ce que les citoyens vont perdre des services en région?

Et je veux que le ministre nous dise de façon claire, précise ses intentions pour éviter que la population se retrouve devant un fait accompli. Parce que ce n'est pas vrai qu'un texte de loi dont la longueur est quand même pas tellement impressionnante... mais les effets de ce texte, de ce projet de loi, M. le Président, sont difficiles à mesurer. L'ampleur, l'impact, l'onde de choc, hein, c'est comme dans un séisme. Est-ce que c'est un séisme que le ministre de la Justice veut provoquer avec sa réforme? Est-ce que le ministre est conscient que les contribuables n'ont pas tous les mêmes moyens financiers pour se déplacer pour faire des centaines de kilomètres pour aller devant un tribunal ou de faire 100 km? Quand il y a des gens qui ont le minimum puis qui sont obligés de bénéficier des services... de l'aide financière de l'État pour aller voir un médecin, est-ce que le ministre va être conscient que sa réforme peut engendrer des difficultés majeures à la population des plus démunis? Parce que la Sécurité du revenu, la division sociale, la Commission des affaires sociales, qui paie les frais de transport pour que ces gens-là se déplacent pour faire 50, 60, 70 km ou 100 km pour aller faire entendre leurs causes, alors qu'ils n'ont plus de chèque...

Ça va être quoi, les services que la population aura, M. le Président, lorsque nous serons au coeur de l'application de cette loi si le ministre prend sur ses épaules de convaincre tous ses collègues de la majorité gouvernementale qu'ils nous imposent un bâillon puis qu'il dit: Moi, envers et contre tous, je vais la passer ma réforme? Ce n'est pas ça qu'on dit au ministre. Nous, on est prêts à s'asseoir avec le ministre, on est prêts à regarder toutes les avenues, et on voudrait, M. le Président, que le ministre relise le document, parce qu'il ne semble pas l'avoir relu. Il en a pris connaissance certainement au mois d'avril, le 28 avril, lorsqu'il a été élu, qu'il a été élu... qu'il a été choisi au Conseil des ministres, mais, M. le Président, le 19 juin, il signait une lettre nous annonçant une réforme. Alors, je comprends, M. le Président, que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Simard): Voilà. Vous avez très bien compris.

M. Lelièvre: Alors, j'aurai l'occasion de revenir sur cet important document qui est le document qui est le Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative, qui date de 2003, mars 2003. Alors, j'invite encore une fois, en terminant, le ministre à le relire s'il l'a oublié.

Le Président (M. Simard): L'invitation est faite. Votre temps est maintenant écoulé. Alors, je suis prêt à entendre un deuxième intervenant, le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je crois comprendre que j'aurai quatre minutes d'ici l'ajournement des travaux.

Le Président (M. Simard): Et vous pourrez reprendre après, évidemment couper votre intervention, à moins que vous souhaitiez suspendre à ce moment-ci nos travaux et qu'on se retrouve à 14 heures.

M. Moreau: ...

Le Président (M. Simard): Alors, allons-y, nous dit le député D'Youville, alors je vais me ranger à son avis, et nous allons vous écouter...

M. Moreau: ...

Le Président (M. Simard): De Marguerite-D'Youville, excusez-moi. Et nous allons vous écouter pour les quatre prochaines minutes, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Et je constate encore que les députés du parti gouvernemental ne veulent pas prendre la parole. Ils ne semblent pas être suffisamment intéressés par nos propos, là, ils font autre chose, alors que les gens qui sont dans la salle, ici, nous écoutent religieusement.

M. Bordeleau: M. le Président, question de règlement. Le député...

Le Président (M. Simard): Pardon, excusez-moi. M. le député de l'Acadie, je vous écoute.

Une voix: Quel article?

M. Bordeleau: L'article 35. Le député nous dit... mentionne que nous ne sommes pas intéressés. Je pense, M. le Président, qu'il y a là de prêter des intentions. Dû au fait qu'on n'intervient pas, on interprète ça comme étant un manque d'intérêt pour le projet de loi. Je pense, M. le Président, qu'il y a là... on prête des intentions qui ne sont pas exactes.

Le Président (M. Simard): Donc, vous me confirmez que ce n'est pas comme ça que vous jugez vous-même la chose, mais, pour l'avoir entendue, cette phrase, des centaines de fois, je dois admettre qu'elle n'est pas antiparlementaire et qu'elle fait partie du débat...

M. Bordeleau: On prête des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...du débat normal, du débat normal qui se déroule en commission, quelles que soient les commissions, quels que soient les gouvernements et quels que soient les projets de loi. Alors, j'invite le député de Mercier à poursuivre.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je me permets de constater à nouveau l'intérêt que portent les observateurs des travaux de cette séance aux propos de l'opposition officielle, des députés qui siègent de ce côté-ci de la table, et je suis très heureux que nos propos suscitent un tel intérêt.

La motion que nous étudions maintenant vise à permettre l'intervention, devant cette commission, des personnes qui sont à l'origine de ce rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative, un rapport dont il faut rappeler qu'il a été déposé à l'Assemblée il y a quelques semaines à peine, et qui est un rapport qui a été fait par trois directions du ministère de la Justice, que le sous-ministre Michel Bouchard transmettait au ministre, et qui suggère en cela qu'il est un gage de sérieux, d'autant que le rapport est fondé sur des réponses données à un questionnaire qui est d'ailleurs en annexe du rapport et qui visait à obtenir des informations très détaillées sur le fonctionnement de la justice administrative au Québec depuis la création du Tribunal administratif du Québec. Et plusieurs des nombreux ministères et organismes, là, qui étaient invités à participer à l'examen de cette mise en oeuvre ont répondu au questionnaire d'où découlent certaines conclusions du rapport et des recommandations qui y sont formulées.

Alors, vous ne serez pas surpris, M. le Président, que l'opposition officielle veuille entendre ces personnes qui ont étudié de façon approfondie le fonctionnement de la justice administrative et qui font un bon nombre de conclusions, qui présentent des conclusions et font des recommandations qui pourraient être utiles aux membres de cette commission pour apprécier le projet de loi et peut-être aussi conclure, mieux encore que nous le faisons maintenant, que le projet de loi devrait être retiré au bénéfice de la présentation d'un projet de réforme globale.

Le Président (M. Simard): Alors, sur le mot «globale», je pense que nous allons aller nous reposer et nous restaurer. Alors, vous savez que cette commission reprend ses travaux à 14 heures, alors je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme Thériault): Nous allons reprendre nos travaux étant donné que nous avons le quorum. Je redemanderai aux gens présents dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires pour la bonne marche de nos travaux. Et la parole appartient au député de Mercier. Je vous avise qu'il vous reste 7 min 40 s pour compléter l'intervention que vous aviez débutée avant la suspension des travaux.

M. Turp: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, de me permettre de poursuivre cette intervention sur une motion qui vise à faire entendre, par cette commission, les auteurs du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative, dont je rappelle aux membres de la commission qu'elle donne suite à un examen très poussé des pratiques suivies par le Tribunal administratif du Québec depuis sa création, qui contient un certain nombre de constatations et des recommandations visant à améliorer la justice administrative.

Et l'opposition officielle croit qu'avant que ce projet de loi soit examiné plus à fond, que les articles de ce projet de loi ainsi que les nombreux amendements qui ont été déposés ce matin, à dix heures moins vingt... qu'il serait très, très utile pour les membres de cette commission, pour qu'ils puissent et qu'elle puisse ? la seule membre de la commission de sexe féminin, comme je l'ai fait remarquer, la membre... la députée d'Anjou ce matin, notre vice-présidente ? pour que ces membres puissent bien faire leur travail...

Et le travail serait d'autant mieux fait que les gens qui ont participé à l'élaboration de ce rapport ? et je rappelle que trois directions du ministère de la Justice avaient été mises à contribution et ont examiné des questionnaires et des réponses à un questionnaire qui avait été administré à un nombre assez impressionnant de ministères et d'organismes, là, du gouvernement du Québec, à 77 d'entre eux ? bien, que ces personnes-là qui ont pris le temps de faire un examen de la pratique de la justice administrative pourraient être très utiles pour éclairer nos débats, notamment le débat portant sur l'importance d'avoir un tribunal administratif composé non pas d'un seul membre, mais de deux membres, qu'il s'agisse d'un médecin, d'un travailleur social ou d'un psychologue.

Une question qui est évoquée d'ailleurs dans la conclusion du rapport et qui est évoquée en ces termes: le rapport suggère que le Tribunal administratif du Québec devrait veiller à accentuer ? accentuer, je mets l'accent sur cette conclusion du rapport ? accentuer la multidisciplinarité non seulement de ses formations, mais également dans ses différentes approches. Et le projet de loi n° 4, qui fait l'objet de l'examen de cette commission, va dans le sens contraire de cette importante recommandation du rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative. Le projet de loi n° 4 va également à l'encontre des vues exprimées sur ce sujet par de nombreux intervenants devant cette commission, qui, au contraire, prétendent que la multidisciplinarité devrait être accentuée, comme le fait ce rapport. Et les années de pratique qui ont été étudiées par le ministère de la Justice devraient nous être présentées de façon plus détaillée par les auteurs de ce rapport, et ça ne pourrait qu'améliorer la connaissance des membres de cette commission.

Et je crois qu'il est très instructif aussi de noter que la Pre France Houle, dont je vantais tout à l'heure les mérites du rapport... Et je ne suis pas le seul à croire et à penser que le rapport de la Pre Houle est un rapport qui pourrait inspirer le ministre et les membres de cette commission. France Houle, à plusieurs reprises, dans son mémoire, souligne les conclusions et les recommandations auxquelles parviennent les responsables de ce rapport.

Quand vous remarquez que, dans ses notes, la Pre Houle réfère à de nombreuses reprises au rapport, qu'elle les commente, il serait très, très utile pour cette commission de savoir aussi ce que pensent les auteurs du rapport des commentaires que fait la Pre Houle des conclusions qui sont retenues par ce rapport et que nous puissions évaluer donc la pertinence de procéder à une réforme à la pièce de cette Loi sur la justice administrative plutôt que d'envisager avec le ministre une réforme globale.

n(14 h 10)n

Je crois que les conclusions de Me Houle, de la Pre Houle vont aussi dans le sens que le projet de loi n° 4 qui est devant nous est un projet de loi qui ne devrait pas être adopté, puisque l'on envisage une réforme globale dont les dispositions principales, s'agissant du projet de loi n° 4, ne devraient pas non plus être adoptées, puisqu'elles soumettent plusieurs objections valables. Et peut-être d'ailleurs faudra-t-il envisager d'inviter Me Houle elle-même. Je crois comprendre qu'elle n'était pas disponible au moment où la commission siégeait, mais je crois que ce serait très utile d'entendre Me Houle, comme il serait peut-être utile d'entendre tous ces autres administrativistes qui sont à l'origine de ces grandes réformes, je pense notamment au Pr Garant, je pense aussi au doyen Ouellette, et on pourrait peut-être, qui sait, penser à faire venir témoigner le juge Dussault, qui pourrait peut-être être intéressé de savoir qu'est-ce que l'on veut faire de la réforme dont il est à l'origine, lointaine peut-être, mais qui pourrait nous permettre d'apprécier ses vues sur la question.

Alors, Mme la Présidente, je crois qu'il y a des motifs sérieux de vouloir entendre les auteurs de ce rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative. Je pense que le ministre serait très heureux de les entendre comme nous, et il le devrait dans la perspective d'une continuité de l'État, hein? Il ne suffit pas de dire que c'est un rapport qui a été fait sous l'égide du gouvernement précédent; c'est un rapport qui a été fait par l'Administration gouvernementale, c'est un rapport qui a été fait par des fonctionnaires dont la caractéristique est la loyauté à l'égard de l'État du Québec. Leurs recommandations sont sérieuses, leurs recommandations devraient être prises en compte. Et, pour connaître la portée de leurs recommandations, il vaudrait la peine qu'ils soient entendus devant cette commission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie mon collègue, toujours très pertinent. Et, je vous dirais, en quelques minutes, il a fait le tour presque complet de la question. Alors, mon travail va être de tenter de le faire pendant les 30 prochaines minutes, ce qui va être fort difficile... d'aussi bien faire que mon collègue, mais en souhaitant encore une fois que le ministre et les membres de cette commission... le ministre, j'ai peut-être un petit peu moins d'attente, je vous dirais, mais que les membres de cette commission comprennent que le but de cette motion mais aussi du travail de l'opposition est vraiment d'avoir ce souci de la justice administrative et d'en faire une justice plus accessible mais d'aussi bonne et sinon de meilleure qualité. Et ce n'est pas un projet de loi à la sauvette qui va nous permettre d'arriver à cet objectif.

Et, je vous dirais, je vous donnerais comme illustration, comme on parle du rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative, c'est exactement... On est pris dans ce projet de loi... On regarde par le mauvais bout de la lorgnette. Vous avez ici... Et, je pense, mon collègue l'a fort bien souligné, il y a des gens qui font partie de la fonction publique et aussi de grands mandarins aussi qui ont fait leurs carrières au service de l'État, pas au service d'aucun parti mais au service de l'État. Et d'ailleurs toute personne, même qui a déjà fait de la politique, lorsqu'il prend une tâche qui est différente, est aussi investie de ces tâches-là et respecte ce devoir de loyauté qu'il a envers l'institution et envers, de façon plus large, le bien public, l'intérêt public. Et ces gens-là, à partir du moment où le pouvoir politique se coupe de ces gens, eh bien, normalement, ce sont les contribuables et ce sont les citoyens du Québec qui paient la note de toutes les façons. Et ce cas-ci en est un bel exemple.

Ce rapport a été fait avec beaucoup de précautions, a un contenu fort intéressant, que j'aurai l'occasion... malheureusement, en 30 minutes, je n'en aurai pas l'occasion, ça m'a pris quelques heures, le lire ligne par ligne, mais j'aurai l'occasion d'en faire part un peu plus longuement à mes collègues, et qui fait, je vous dirais, une analyse de l'ensemble des éléments qui gouvernent les décisions administratives, de quelque nature qu'elles soient, et auxquels s'est ajouté tous les organismes et ministères du gouvernement du Québec qui ont contribué de façon très sentie à l'atteinte de cet objectif, soit, quoi? d'avoir une justice administrative... une meilleure, je vous dirais plus largement, une meilleure justice administrative.

Or, le ministre, lui, a tourné la lorgnette de côté. Au lieu de se fier sur ces gens qui, en plus d'avoir des connaissances particulières dans un domaine très large, qui n'est pas un seul domaine... lui a tourné la lorgnette et il regarde par le gros bout, puis là il voit, dans le petit bout évidemment, sa pratique. Et, d'ailleurs, ceux qui sont venus témoigner ? vous étiez présente à une bonne partie des auditions ? ceux qui étaient en faveur étaient d'un domaine très particulier, soit l'assurance automobile. Et ça, moi... Et c'est tout à fait correct de leur part de venir nous mentionner les difficultés qu'ils vivaient à l'égard de leur pratique.

Mais là on parle d'éléments particuliers, et ça, c'est le bout de la lorgnette. C'est le petit point qu'on voit, mais on le voit très, très bien. Évidemment, si vous tournez la lorgnette, vous allez centrer sur un problème, et là, à partir de là, vous pouvez faire tous les constats possibles. Quelqu'un peut, je vous dirais, faire un constat normalement que la réalité n'est pas nécessairement celle que je vois à travers le petit bout que ça peut me donner, hein? Normalement, c'est le contraire, je vais plutôt regarder beaucoup plus l'ensemble et me fier à ceux qui ont une connaissance beaucoup plus précise de l'ensemble du fonctionnement.

Or, non, dans ce cas-ci, ça n'a pas été le cas. On s'est fiés sur celui qui avait la lorgnette du mauvais côté puis on a oublié ceux qui avaient le bon côté. Pas le bon côté en termes d'appréciation, en termes de jugement, ça, je laisse la population juger, mais en termes de regard sur une analyse en profondeur de l'appareil administratif, qu'il soit au niveau de la prise de décision à la première étape jusque devant les organismes de nature juridictionnelle et devant les tribunaux administratifs. Et on s'est fiés strictement à ça, et je trouve malheureux qu'un fondement aussi important de notre société qui est celui de la justice administrative soit traité avec autant de légèreté, Mme la Présidente.

Et on retrouve d'ailleurs dans même ce qu'a signé le ministre, le 19 juin 2003, lorsqu'il a pris acte du rapport... parce que je dis bien «pris acte». Je vais vous lire un paragraphe, le troisième paragraphe: «Nous nous souviendrons également que le Vérificateur général a, pour sa part, produit un rapport à l'égard des décisions administratives et du Tribunal administratif du Québec en 2000-2001 ? en 2000-2001. Bien que les deux rapports diffèrent...»«Bien que les deux rapports diffèrent...» On est dans des temps différents. «Bien que les deux rapports diffèrent...» Bien, c'est évident que les rapports diffèrent, la réalité diffère aussi. Comment voulez-vous que deux rapports soient exactement pareils en deux temps, à deux ans de différence? C'est contre toute logique, Mme la Présidente.

Alors: «Bien que les deux rapports diffèrent...» Et, je vous dirais, ils ne diffèrent pas sur le fondement. Moi, j'ai lu le rapport du Vérificateur, et, sur le fondement, d'aucune façon il ne diffère. Alors: «Bien que les deux rapports diffèrent notamment quant à la nature des objectifs et de leur étendue, ils illustrent la nécessité de revoir en profondeur les façons de faire en matière de justice administrative pour mieux servir les citoyens.»

Et là on se sert des citoyens pour justifier n'importe quoi, et ça, ça m'irrite profondément. Tout le monde peut utiliser, utiliser les citoyens qui... De vouloir effectivement mieux les servir, c'est une autre chose. Et, dans ce cas-ci, c'est précisément le cas, parce que, encore une fois, comme je vous disais tantôt, au niveau de la Commission des services juridiques, de l'aide juridique en général, on part d'un constat qui n'est pas appuyé par la réalité et on le monte en épingle, puis on en fait une justification pour agir selon notre vision étroite de l'administration de la justice ou dans d'autres domaines. Et je pense que ce Parlement, et le gouvernement actuel, doit se garder loin de telles attitudes, parce qu'elles ne servent ni le citoyen et elles servent encore moins évidemment notre institution qu'est l'Assemblée.

Parce que... simplement revenir à ce rapport du Vérificateur, ce serait peut-être d'ailleurs intéressant de l'entendre maintenant, mais, en 2000-2001, j'ai lu le rapport. D'aucune façon il ne remet en cause la multidisciplinarité. Et, vous savez, pour avoir siégé sur la commission de l'administration publique, il en fait, des recommandations, et c'est tout à fait son droit. Et c'est une institution, moi, que je chéris, parce qu'elle est nécessaire, elle est utile à la transparence de l'ensemble de l'appareil de l'État. Et, d'ailleurs, souvent, cette commission de l'administration publique est totalement apolitique. Pourquoi? Parce que, des deux côtés, qu'on soit au gouvernement ou dans l'opposition, on partage les mêmes objectifs de meilleurs services aux citoyens.

n(14 h 20)n

Alors, le commissaire avait rendu... avait étudié plutôt, le fonctionnement du Tribunal. Et, souvenez-vous, en 2000-2001, là, on venait à peine de commencer la réforme des tribunaux administratifs, et ce rapport date de 2000-2001, alors il a étudié les premiers mois de la mise en vigueur de cette loi. Donc, lui-même avait une vision imparfaite de la réalité au moment où il l'a fait puis il l'a dit lui-même, c'est normal, c'était en début, et il propose certains éléments pour justement améliorer la qualité et améliorer les fins que poursuit la loi.

Mais d'aucune façon... Et je défie quiconque de cette commission de me trouver un paragraphe qui remet en cause la multidisciplinarité. Aucun paragraphe, il n'y a même pas un mot. D'ailleurs, il ne recommande pas seulement son maintien, même de poursuivre dans cette voie. Son rapport traite précisément de points par rapport à l'administration, quant aux délais. Et même lui avait vu aussi, comme dans le rapport dont je vous fais état, les problèmes relatifs à la prise de décision, mais pas sur l'ensemble encore une fois, sur des éléments précis qui faisaient en sorte qu'en bout de ligne certains contribuables pouvaient se trouver lésés en termes de délais.

Et, vous savez, un rapport du Vérificateur, là, ça ne tombe pas aux oubliettes ici, là. Si vous lisez encore une fois le rapport du Vérificateur, vous voyez l'ensemble des commentaires des ministères, qui viennent dire: Voici comment nous nous amendons par rapport à ce que vous dites. Et, c'est rare, il peut arriver, là, qu'un rapport du Vérificateur quant à un élément précis ? parce qu'il traite de beaucoup de sujets ? soit rejeté en bloc, mais je vous dirais que j'ai rarement vu ça. C'est l'extrême... Encore là, ce serait l'exception.

Et là je pourrais... comme feraient certains, comme actuellement, je pourrais conclure de l'exception: Ah! le Vérificateur, c'est quelqu'un d'inutile; il est arrivé trois fois que nous n'avons pas pris... que ses conclusions n'ont pas été suivies... n'ont pas fait de commentaire. Donc, l'institution du Vérificateur est inutile parce que j'ai trois cas, et je vais vous les dire, c'est les cas qui vont faire la nouvelle, peu importe. Et, à partir de là, moi, comme membre de cette Assemblée, je mets dehors le Vérificateur puis je dis: Non, non, moi, comme bon politicien, je vais m'occuper de tout ça, vous allez voir, ayez confiance en moi.

Et je tiendrais un tel discours, ma carrière... ma carrière, elle n'est pas une carrière, mais, disons, mon... Ça fait quatre ans, là, vous savez...

Une voix: Ma vie politique.

M. Bédard: ...alors, ma vie politique, voilà, elle serait de très courte durée et, du moins, je suis convaincu que je perdrais l'estime de mes collègues, et peut-être même de la vôtre, Mme la Présidente, et j'en serais très chagriné. Donc, ce n'est pas une façon de faire.

On ne doit pas procéder de cette manière. Pourquoi? Parce que des interventions gouvernementales visent le bien public et ne doivent pas s'articuler autour d'une vision très précise d'un élément qui fait partie d'un ensemble beaucoup plus vaste, et c'est même manquer à nos devoirs et obligations qu'agir de cette façon. Et je vous le dis bien honnêtement, ma lecture actuelle, ce qui n'était pas le cas lors de l'adoption de principe, je l'ai dit, où nous avons voté en faveur, après lecture des rapports, tant au niveau de la commission que des rapports qui ont gouverné la mise en oeuvre de la réforme, j'en conclus tout autrement.

Or, on a constaté pendant la commission que le ministre faisait peu de cas de ces commentaires. Et, à partir de là, moi, j'émets de sérieuses réserves sur une telle attitude. Si on ne tient pas compte des avis qu'on sollicite des gens, bien là, à ce moment-là, c'est que... je pense qu'on manque à un devoir qui est un des plus importants, c'est celui de la transparence par rapport à nos groupes. Mais ça demande beaucoup d'humilité de faire ça et même, des fois, d'admettre des erreurs.

D'ailleurs, on a ouvert la porte, des fois, dire: Écoutez, pouvez-vous repenser, regarder? À l'évidence, les objectifs pour lesquels on était d'accord, le projet de loi ne les rencontre pas, alors pourriez-vous vous amender? Et nous le ferons en toute... je vous dirais, en gentlemen, malgré que je ne sais pas si c'est un terme qui est encore approprié de nos jours, mais nous le ferons...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, bien, exactement, et c'est pour ça, c'est un terme... mais, on le sait, c'est comme le bon père de famille. La notion du bon père de famille, hein, elle est encore... On parle maintenant d'agir avec diligence raisonnable, mais «bon père de famille», il y a quelque chose de plus... qui ne peut pas s'expliquer. Le français étant ce qu'il est, quand il y a une expression qui exprime un ensemble de choses, c'est la même chose. Bon. Agir en bon gentlemen, en bon parlementaires, je vous dirais tout simplement, et d'ouvrir la porte à plutôt avoir des mesures concrètes qui vont favoriser la prise de décision rapide.

Et j'ai passé mon temps, Mme la Présidente, à en nommer. Et, si j'étais le seul à le dire, on pourrait tous constater, du moins de l'autre côté, puis je le respecterais: Vous savez, M. Bédard, vous n'avez pas... M. le député de Chicoutimi ? moi-même je ne peux pas m'appeler par mon nom, je pense, je ne voudrais pas manquer moi-même au règlement. Alors, il pourrait me dire: M. le député de Chicoutimi, vous nous dites ça un peu, là, selon vos impressions, ce que vous pensez, mais en quoi, de quelle façon pourriez-vous justifier une telle vision? Et j'aurais peut-être eu de la difficulté. Or, dans ce cas-ci, c'est l'inverse, le ministre dépose un projet de loi sans aucune espèce... en ne faisant référence à aucune donnée, même quant aux délais, alors que son projet de loi vise à accélérer. En plus de ne pas le faire, c'est qu'il nous a maintenu dans le noir. Et, moi, j'ai trouvé plutôt l'information en lisant, ce qui n'est pas non plus seulement accessible à moi, là, c'est accessible à tous les députés de cette commission, qui peuvent aussi prendre connaissance du rapport ou de certains éléments, parce qu'il a quand même 150 pages.

Et, encore une fois, je réfère, pour ceux qui veulent... ce n'est pas un condensé, mais qui résume bien ce travail, c'est le document de Me François...

Une voix: France.

M. Bédard: ...France Houle, qui est à ce niveau... Et je le répète, et ce n'est pas pour la vanter, je ne la connais pas personnellement, je vous dirais, mais c'est vraiment, lui, moi, qui m'a éclairé sur où s'en allait ce projet de loi là, mais où surtout s'en allait l'ensemble de la réforme. Et c'était fort bien fait. Alors... Et je suis convaincu que...

Et, même, on aurait tout intérêt effectivement à entendre Me Houle, qui n'était pas disponible malheureusement au moment où nous avons fait les auditions, et je n'ai pas pu lui parler non plus, mais je suis convaincu qu'il serait sûrement de l'intérêt de la commission de l'entendre.

Et j'ai fait, tout comme elle, comme le rapport, ceux qui ont rédigé ce rapport sur la mise en oeuvre, j'ai fait des recommandations au ministre en m'appuyant sur ceux qui en mangent à tous les jours ? puis il ne mangent pas seulement le biscuit soda, ils mangent tout le plat ? pour donner... Souvent, on prend des allégories pour démontrer notre propos, c'est une belle... je pense, c'est une image. Alors, eux ont toujours tout le plat devant eux et ils mangent de tout, dans le sens qu'ils ont connaissance de l'ensemble des activités du Tribunal dans sa vaste gamme. Parce que c'est large.

Et je comprends même les députés du gouvernement de ne pas avoir toutes ces connaissances. Moi-même, je ne les avais pas. Tellement, je me souviens, en commission, le député de Trois-Rivières, je crois, dit aux... je pense, c'était à ceux du travail, là, les travailleurs sociaux, et il dit aux travailleurs sociaux, à l'Ordre des travailleurs sociaux, et il leur dit... puis, en toute bonne foi, là, il participait aux travaux, je vous réfère aux galées, d'ailleurs, Mme la Présidente, donc il dit: Oui, mais... Et là eux disent: Nous, on souhaiterait que le Tribunal reste multidisciplinaire, puis ils expliquent pourquoi. Et lui prend la parole puis pose des questions, puis, effectivement, il le fait bien d'ailleurs, c'est un très bon député.

Mais, à ce moment-ci, il dit: Oui, mais pourquoi vous voulez des médecins? Et là les gens de la commission ont dit, ceux qui témoignaient ont dit: Bien, oui, mais il n'y a pas seulement des médecins sur le Tribunal, il y a des travailleurs sociaux. Or, le débat avait porté presque strictement sur les médecins, mais il y a une vaste gamme: les évaluateurs, les travailleurs sociaux. Et là le médecin... Bien oui, mais, il dit, moi, les médecins, je peux avoir mon opinion, mais, les travailleurs sociaux, je veux qu'ils soient là. Et c'est ce qu'il a répondu, mais tout le monde est resté un peu coi.

Puis je ne lui fais pas le reproche, c'est normal et c'est difficile. Ah oui! Puis on apprend d'ailleurs à tous les jours. Moi, comme critique de l'opposition, c'est sûr que je dois avoir... je dois lire beaucoup plus, et ma recherchiste vous dirait... pauvre elle, elle doit en faire encore beaucoup plus, et pas seulement pour moi, pour tous les autres, mais... Donc, on acquiert ces connaissances beaucoup plus larges qui nous permettent d'avoir un jugement plus précis sur ce qu'on veut faire. Et je ne lui en veux pas, mais ça lui a permis de s'éclairer sur un élément du Tribunal administratif qui... Il n'y a pas seulement des médecins sur le... qui composent ce Tribunal, il y a d'autres types de professions qui en font partie.

Mais, à partir de là, il faut écouter ces gens qui viennent témoigner devant nous de leur vécu à tous les jours, parce que c'est ce qu'ils vivent, comme je vous disais, c'est ce qu'ils mangent à tous les jours, ils défendent des gens, et, si on n'écoute pas ces gens-là, bien là, on est dans l'erreur. Et c'est exactement ce qu'on a fait, parce que, en plus d'avoir déposé un mauvais projet de loi, bien, on ne les a pas écoutés. Puis là, en plus, on nous arrive avec une série d'amendements, que je n'ai pas pu prendre connaissance, sans en parler à qui que ce soit et pour adoption à la vitesse. Alors, Mme la Présidente, la prudence est toujours bonne conseillère, et c'est ce que nous allons suivre comme démarche, nous, de ce côté-ci de la Chambre.

n(14 h 30)n

Mais, encore une fois, une dernière fois, je tiens à le dire, je tends la main ? et le temps passe vite, malheureusement ? je tends la main au ministre de la Justice de faire oeuvre utile. Et, s'il veut faire oeuvre utile, qu'il prenne des mesures concrètes. Et, s'il a vraiment à coeur la diminution des délais, alors qu'il prenne les recommandations qui sont inscrites dans le rapport et qu'il les applique tout simplement, et j'aurai le temps d'en faire la discussion, mais quand... et aussi l'avis des tribunaux administratifs. Eux-mêmes sont venus témoigner, que ce soit au niveau des remises, au niveau, bon, aussi de comprendre l'explication relativement aux inventaires, à la transmission des dossiers, à l'amélioration par rapport à la conciliation, qui a fait en sorte que le Tribunal s'est retrouvé beaucoup plus performant en termes de traitement de dossiers, que ce soit la mise au rôle, et beaucoup d'autres mesures qui se retrouvent dans les différents rapports qu'on retrouve, et plus particulièrement celui sur la mise en oeuvre de la réforme administrative.

Alors, que dit-il? Et là je suis rendu à la page 1, c'est pour ça que je vous dis que le temps passe vite. Ce n'est même pas à la page 1, c'est la page du ministre, et là j'ai seulement parlé d'un paragraphe, je pourrais en parler d'autres, parce que l'autre, il dit, vous savez... Bon. Il dit: «Cette responsabilité m'est dévolue. J'ai d'ailleurs, le 6 juin dernier, déjà saisi cette Assemblée d'un projet de loi, le projet de loi n° 4, pour réduire à un le nombre de décideurs chargés d'entendre et de décider des affaires, sauf les affaires complexes.» Et, par la suite, il dit: «J'ai aussi l'intention, dans les prochains mois, de présenter, au nom du gouvernement, des modifications», et, entre autres, on nous annonce la fin de la révision. Et là, encore là, ça peut nous sembler sympathique, la fin de la révision. Moi-même, je vous dirais, avant d'avoir lu tout ce qu'on a mis à ma connaissance, je me disais: Bien, effectivement, il y a des... bon, les révisions, c'est une chose, est-ce qu'on doit... Est-ce que c'est plus lourd? Est-ce qu'on va sauver du temps? Bien, écoutez, à moins d'arriver avec...

Et là le ministre veut agir. Et là on connaît seulement ses intentions, et c'est pour ça que j'ai hâte de voir le contenu. On nous dit: On veut abolir toutes les révisions. Écoutez, si on fait ça demain matin, là, on inonde le TAQ de causes. Et là un délai... une cause a un délai inhérent. On a beau faire ce qu'on veut, lorsqu'il sort de l'Administration... La justice demande... Il y a des délais en partant qui n'ont rien de retards, c'est simplement le traitement du dossier, mettre un juge pour juger de la cause, un juge ou un... avec un autre membre, entrer en contact avec les parties, fixer des auditions. Bon. Alors, il y a des délais inhérents, là. On a beau faire le plus vite qu'on peut, on ne peut pas régler un dossier en trois jours. Ça, c'est impossible.

Or, la révision nous permet cela. Et, moi, je ne sais pas si d'autres députés ici, j'imagine que oui, traitent des demandes de leurs citoyens, mais regardez quel impact que ça aurait, vous, d'enlever la révision. Vous le regarderez. Moi, je peux vous dire que j'interviens des fois, à l'occasion, au niveau de la révision, pas de façon indue: Écoutez, pourriez-vous prendre en considération tel aspect, en tout respect pour l'institution? Voici mes commentaires, et j'aimerais... Parce que je représente le citoyen, parce qu'il a des représentations et parce que c'est mon devoir, constitutionnel même, de le faire, d'être le lien entre l'appareil public et le citoyen. C'est un de nos devoirs et obligations, pas seulement celui de législateur. Eh bien, ça nous permet de faire en sorte que des décisions ne demeurent pas les mêmes, et ils sont à l'avantage du justiciable, des fois non aussi, ou de l'administré.

Et de ce que j'ai vu des commentaires, beaucoup de dossiers se règlent à l'étape de la révision, et là j'ai le nombre exact, que je pourrais vous dire, que je vais vous sortir dans le cadre de mes... du rapport, mais il est bien mentionné qu'il y a un nombre important de décisions qui sont réglées à ce stade et qui a pour effet quoi? Bien là, d'abord, c'est que la personne a beaucoup moins de délais, normalement, c'est quelques jours, des fois, bon, deux, trois semaines, maximum, le réviseur reçoit le dossier, analyse et donne sa décision. Bien, ça a pour effet que, lui, l'administré a une décision beaucoup plus rapide, dans un délai beaucoup plus bref. Et là le ministre nous dit: Oui, mais, vous savez, c'est seulement ? parce que j'entendais un certain discours ? c'est seulement 22 %. Bien oui, mais 22 % de 14 000, là, aïe! ça commence à... pas de 14 000, là, si on ajoute ces dossiers-là, donc c'est plusieurs milliers de dossiers qui, au lieu de se retrouver devant le TAQ, bien, ils sont réglés, et à chaque année, là, parce qu'il faut additionner à chaque année, ils sont réglés à l'étape de la révision.

Alors, moi, à partir de là, je ne peux pas conclure que la révision ne sert à rien. Je vais conclure plutôt comment, par contre, on peut améliorer. Mais lui, le ministre, non, il a son bout de lorgnette. Il a viré la lorgnette de côté puis, hop! il a le gros bout ici, là, puis là il regarde: Non, non, non, moi, j'ai vécu puis, moi, comme avocat, ça ne me donnait pas le droit d'intervenir à ce moment-là, donc ce n'est pas bon. Parce que, effectivement, ce n'est pas judiciarisé, le domaine de la révision. C'est un domaine qui est beaucoup plus souple, qui fait en sorte que les gens font état de leurs commentaires, mais qui n'est pas parfait. D'ailleurs, dans le rapport, il y a plusieurs recommandations visant à améliorer le processus de prise de décision mais aussi le processus de révision.

Malheureusement, Mme la Présidente, il semble, tant pour ce projet de loi que pour ce qu'on nous annonce, et j'ai hâte de le voir, qu'on a mêlé, je vous dirais, le vécu personnel, et, je vous dis, pas seulement le ministre là, mais plus de conditions de pratique de certains avocats, au détriment de l'ensemble des justiciables. Et je peux vous dire qu'on va, bien que j'aie assuré le ministre de ma collaboration... et je le répète encore une fois, je vais le faire dans l'intérêt... pas du ministre évidemment, dans l'intérêt des justiciables et dans l'intérêt de la population et que, si nous procédons de la même façon que nous avons fait pour ce projet de loi, eh bien, il me trouvera sur son chemin, avec grand plaisir, parce que j'ai la conviction de faire oeuvre utile. Et, dans ces circonstances, j'avouerais que c'est relativement rare d'ailleurs. Aujourd'hui, j'ai l'impression de faire oeuvre utile.

Alors, que dit le rapport ? mais je n'ai... il ne me reste que sept minutes, Mme la Présidente ? de 150 pages? Alors, je vais y revenir un peu plus loin. Je vais quand même commencer, parce qu'il faut, pendant nos débats, faire état de ce rapport, et j'espère, par mon entremise, que l'ensemble des membres de cette commission aient l'occasion d'en prendre connaissance. Et je ne tiens pas rigueur à personne, peut-être sauf au ministre, de ne l'avoir pas, je vous dirais, apprécié dans toute sa pertinence.

Et là je suis à la page 2 ? alors, vous comprendrez qu'avec le peu de temps ça va être difficile de me rendre à la page 150, mais je vais y revenir ? la page 2, au dernier paragraphe de la page, où on parle des objectifs de ce rapport et surtout des tribunaux administratifs. Et là je le répète, parce que, quand on prend une décision, il faut la mettre dans son contexte. Alors, il faut la mettre dans son contexte...

Malheureusement, je souhaite que tous ceux qui doivent prêter oreille le font, Mme la Présidente. Vous savez, il y a des règles de parlementarisme qui sont importantes. Je vais quand même faire amende honorable pour quelques secondes, et, par la suite, vous entendrez mes représentations sur le fond si la situation perdurait, je tiens à vous annoncer cela tout de suite. Parce qu'il y a des règles élémentaires de parlementarisme. Et, pour avoir fait ce que font mes amis actuellement et collègues du pouvoir, et je l'ai fait entre autres avec... maintenant, je peux l'appeler Jacques Brassard, pendant tout près, je pense, de 50 heures, il y avait un respect de l'institution que malheureusement je ne retrouve pas aujourd'hui, mais qui, je vous dirais, est en étroite... coïncide avec justement l'attitude du ministre dans ce projet de loi, qui est exactement de même nature, et dans aussi la façon et la difficulté que nous avons eue à assigner, à demander à des groupes de se faire entendre. C'est de même nature et ça démontre, et ça illustre malheureusement, je vous dirais, une estime plutôt basse de notre institution. Alors, je me ferai un devoir à chaque occasion de le rappeler au ministre, plus particulièrement dû au fait qu'il est, vous le savez, Procureur général, qu'il a un rôle constitutionnel à jouer donc, et son rôle n'est pas bénin et il ne doit pas être traité à la légère.

Alors, à l'article 2... plutôt à la page 2, vous retrouvez une phrase qui dit... tout simplement qui met en contexte les dispositions de la loi. Pardon, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes? Moi aussi, j'aurais des obligations. Vous me le permettez?

La Présidente (Mme Thériault): On va suspendre les travaux pour quelques minutes, oui.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Je reviens finir mon propos après.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre. Puisque nous avons le quorum, nous allons reprendre nos travaux. M. le député, il vous reste cinq minutes ? c'est ça? ? 4 min 45 s.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Et 45 secondes.

M. Bédard: ...45 s? Ah! Bien, c'est plus près de cinq minutes, ça me rassure. Alors, je vais pouvoir aller un peu plus loin dans mon énoncé, Mme la Présidente. Je vais me servir du 45 secondes pour conclure.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. le député de Chicoutimi. On vous écoute.

M. Bédard: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en étais à la page 2 de ce rapport, qui, je le répète, a été fort bien fait, mais qui... À la page 2, on donne le contexte, et, bon, au dernier paragraphe de la page 2: «Sa disposition préliminaire exprime clairement les objectifs de la loi: permettre d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité, de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés dans leurs relations avec l'État.» Et, plus tard, on parle de l'obligation de cette justice d'agir équitablement, avec humanisme et aussi de faire dans l'accessibilité, de rendre cette décision plus accessible pour le citoyen.

Alors ça, c'est ce qui met la table, c'est ce qui donne le contexte dans lequel tout législateur doit agir pour modifier les règles des tribunaux administratifs, et ces règles-là, qu'on soit dans l'opposition ou au pouvoir, nous les partageons. Or, il faut les assimiler, il faut les comprendre. Permettre d'affirmer la spécificité de la justice administrative, comment on assure la spécificité de la justice administrative et d'en assurer après ça la qualité, la célérité et l'accessibilité, alors tout ça fait partie d'un ensemble qui fait en sorte que cette justice est de meilleure qualité mais aussi que le citoyen s'y retrouve et, je vous dirais, a confiance dans les décisions qui sont rendues à tous niveaux.

Donc... et malheureusement, seulement à ces étapes, je vous dirais, on contrevient à un des principes des objectifs de la loi, qui est celui d'affirmer la spécificité. D'entrée en matière, avec un petit projet de loi très simple, on rentre de front dans un des objectifs, des fondements de cette loi par le biais d'une... de ce qui semblait être une petite modification, mais qui est une modification finalement en profondeur en ce qui concerne ce qu'il y a de plus positif et dont les tribunaux ont, à de nombreuses occasions, je vous dirais, jugé quant à l'aspect de la spécialisation et des ressources qui composent le Tribunal. Et je l'ai fait lors de nos auditions, vous vous souvenez...

Vous avez sûrement souvenance, Mme la Présidente, d'un extrait de la Cour d'appel dans justement la décision qui a invalidé certaines dispositions des tribunaux administratifs et pour lesquelles nous avons dû faire certaines modifications. Mais il est clairement dit quand est venu le temps... Et ça, j'en ai fait, je vous dirais, régulièrement des évocations et des révisions...

Une voix: ...

M. Bédard: Une minute, mon Dieu! La page 2... Alors, je vais y revenir.

n(14 h 50)n

Alors, ce qui était clair, ils disent ? et j'aurai l'occasion de vous citer l'extrait, là... mais, à partir du moment de l'analyse quand c'était pour déterminer si c'était un tribunal spécialisé... donc, autrement dit, si le pouvoir de révision de la Cour supérieure était de l'ordre du manifestement déraisonnable... Parce qu'il peut être d'un autre ordre, et on sait qu'il y a différents stades d'intervention des tribunaux supérieurs en termes de révision.

Textuellement, la Cour d'appel, notre Cour suprême au Québec, dit: Je regarde le Tribunal in facie; voici ce qui compose telle, telle et telle division. À l'évidence, c'est un tribunal spécialisé, parce qu'il fait appel à des ressources particulières et qui ont des compétences qui ne sont pas simplement d'ordre juridique. Mais il faut avoir lu le jugement, il faut avoir assimilé tous les éléments de réflexion pour même penser modifier la Loi sur la justice administrative.

Alors, Mme la Présidente, malheureusement, le temps m'est compté, et il me reste quelques secondes. Simplement vous dire que j'aurai l'occasion de revenir sur le rapport, et il me fera plaisir d'en faire état et d'en informer l'ensemble de mes collègues. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? C'est beau? Oui? Non. C'est beau. Donc, sur cette motion nous allons...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'était sur la motion, évidemment, M. le député.

M. Bédard: Vote nominal.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je vais mettre aux voix la motion, et on me demande...

M. Bédard: C'est la motion du député de Gaspé.

La Présidente (Mme Thériault): C'est la motion présentée par le député de Gaspé donc, et on me demande un appel par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Contre.

M. Turp: Mme la Présidente, j'aimerais présenter une autre motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Si vous le voulez bien, M. le député de Mercier, nous allons donner le résultat du vote, et, après, vous pourrez procéder à votre motion.

M. Turp: Très bien.

La Présidente (Mme Thériault): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre.

La Présidente (Mme Thériault): 4 pour, 7 contre. Donc, la motion est rejetée. Donc, M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai une motion à présenter, Mme la Présidente, et je vous en fais la lecture. Il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le président du Tribunal administratif» du Québec.

Alors, Mme la Présidente, j'espère que cette motion...

La Présidente (Mme Thériault): Elle est déposée, je viens de la recevoir et je la lis. Donc, tant qu'à la recevabilité de cette motion, elle est recevable. Merci. Allez.

M. Turp: Alors, Mme la Présidente, je peux m'expliquer, expliquer pourquoi l'opposition officielle aimerait entendre le président du Tribunal administratif. Et je vous rappelle que cette motion est libellée de telle sorte que le président du Tribunal puisse commenter non seulement les termes du projet de loi n° 4, mais également ses multiples amendements, qui ont été déposés à la dernière minute, ce matin, par le ministre. Je vous rappelle que ces amendements ont été déposés à dix heures moins vingt, à 9 h 40, ce matin, sans que nous ayons eu le temps d'en prendre connaissance, ce qui, de l'avis de l'opposition officielle, est une manoeuvre qui n'est pas respectueuse du travail parlementaire et du travail rigoureux que les députés devraient vouloir faire en examinant un projet de loi qui porte sur la justice administrative et qui a une importance fondamentale pour les citoyens qui sont appelés à faire appel au Tribunal administratif du Québec et aux autres tribunaux administratifs de même qu'aux tribunaux judiciaires qui, à l'occasion, se saisissent d'affaires décidées par les tribunaux administratifs ainsi que par le Tribunal administratif du Québec.

Alors, nous sommes d'avis, Mme la Présidente... Mme la Présidente, nous sommes d'avis que le président du Tribunal administratif serait une personne éminemment compétente pour nous parler du projet de loi n° 4 et des dispositions visant à amender la Loi sur la justice administrative, ainsi, je le rappelle, que des multiples amendements qui ont été déposés ce matin.

Le président du Tribunal administratif, Mme la Présidente, est l'officier principal de ce Tribunal. La Loi sur la justice administrative nous rappelle d'ailleurs que ce président, comme les autres membres du Tribunal, sont des gens qui sont des avocats ou des notaires, que ce sont des personnes qui font un serment voulant qu'ils exerceront et accompliront leurs tâches impartialement et honnêtement, au meilleur de leurs capacités et de leurs connaissance, des pouvoirs et des devoirs de la charge qui leur est attribuée. Ce sont donc des personnes qui, en toute indépendance et impartialité, pourraient instruire et être utiles aux travaux de la commission et de ses membres.

Et un président du Tribunal administratif du Québec ne serait-il pas l'homme, puisqu'il s'agit d'un homme dans ce cas-ci, M. Lemoyne ne serait-il pas bien placé pour nous parler de la pratique d'un tribunal dont on veut modifier la composition lorsqu'il s'agira des affaires entendues par le Tribunal et, dans une certaine mesure, des attributions? Il pourrait aussi nous indiquer si, à son avis, des mesures devraient être adoptées pour faire une réforme globale du Tribunal administratif et de la justice administrative plutôt qu'une réforme à la pièce comme celle que nous propose le ministre de la Justice.

Et, lorsque le président du Tribunal est celui qui, selon la Loi sur la justice administrative et son article 75, a pour fonctions «de favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales du Tribunal en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions», lorsque cette personne a aussi pour fonction «de coordonner et de répartir le travail des membres du Tribunal, qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives», celui qui a pour fonction «de veiller au respect de la déontologie» du Tribunal et «de promouvoir le perfectionnement des membres quant à l'exercice de leurs fonctions», est-ce que cette personne-là n'est pas la personne parmi les plus autorisées et les mieux autorisées à commenter une réforme législative qui est proposée par le ministre et commenter les dispositions du projet de loi n° 4 et des amendements qui ont été déposés ce matin?

L'opposition officielle est venue à la conclusion que la présence du président du Tribunal administratif pourrait véritablement contribuer à la qualité des travaux de cette commission et à la connaissance, par les membres de cette commission, de la justice administrative, dont les membres de cette commission doivent se préoccuper, et permettre une évaluation encore plus utile des propositions que formule le ministre aujourd'hui et des réformes qu'il veut faire, s'agissant dans ce cas-ci de réformes à la pièce dont nous pensons qu'elles devraient être reportées au profit d'une réforme globale, Mme la Présidente.

Et je constate que le président de ce Tribunal, en vertu de l'article 78 de la Loi sur la justice administrative, a aussi la responsabilité de présenter au ministre... le ministre qui est à l'origine de cette réforme partielle de la loi ou, en tout cas, qui pense que cette loi devrait être réformée de façon partielle. Nous ne sommes pas de cet avis et nous croyons qu'une réforme plus systématique s'impose ou qu'elle, à tout le moins, devrait faire l'objet d'une étude de la commission. Ce même président doit présenter au ministre un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion pour assurer l'accessibilité au Tribunal ainsi que la qualité et la célérité de son processus décisionnel tout en faisant état des résultats obtenus dans l'année antérieure.

n(15 heures)n

Alors, est-ce que la présence d'un président du Tribunal administratif ne pourrait pas être en cela encore très utile? Parce qu'il pourrait nous permettre de savoir si, à la lumière du plan qu'il ébauche ou qu'il est appelé à ébaucher, cette réforme a des chances de contribuer à une meilleure accessibilité au Tribunal ainsi qu'à la qualité et la célérité de son processus décisionnel. Mme la Présidente, cette personne-là est une personne essentielle aux fonctions d'une justice administrative dont on veut modifier le fonctionnement. On veut modifier la composition du Tribunal qu'il préside, ne serait-il pas utile, opportun et même nécessaire d'entendre ce président?

Il ne faut pas faire l'économie des consultations du président du Tribunal administratif lorsque l'on s'engage dans une réforme, même partielle, de la loi. Et il me semble que le ministre a omis de consulter ou d'inciter, voire même d'inviter le président du Tribunal administratif à se présenter devant nous. Bien, nous n'omettrons pas, nous, comme opposition officielle, de rappeler l'importance qu'aurait le témoignage du président du Tribunal administratif et une importance qui, à mon avis, se justifie aussi par le changement qui, aux yeux de plusieurs, est fondamental dans ce projet de loi n° 4, celui qui vise à remplacer en quelque sorte le principe du caractère bidisciplinaire des formations du Tribunal par une composition d'un tribunal avec une personne unique, parfois un juge unique, un avocat ou un notaire, qui présiderait aux destinées du Tribunal pour régler certaines affaires et juger de certaines affaires présentées devant le Tribunal administratif.

Un président du Tribunal administratif pourrait nous vanter les mérites du caractère bidisciplinaire des formations de son Tribunal, pourrait nous dire s'il est d'accord avec le ministre et le projet de loi que ce caractère bidisciplinaire devrait devenir l'exception plutôt que la règle. Il pourrait peut-être aussi nous dire si le caractère multidisciplinaire devrait être accentué, comme le proposent les auteurs du rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative. Il aurait l'occasion également de lire les divers mémoires qui ont été présentés ici et les avis de quelques spécialistes. Peut-être pourrait-il commenter, à notre profit à tous et à toutes, l'avis de la Pre France Houle?

Et ça me fait plaisir de revenir à nouveau au mémoire de la Pre Houle, ma collègue de l'Université de Montréal, qui dit, sur cette question du caractère bidisciplinaire des formations du tribunal, qu'à son avis, je la cite... Écoutez-moi, là, c'est important ? je la cite ? que «cette proposition ? qu'il n'y ait pas un caractère multidisciplinaire ? ne doit pas aller de l'avant». «Ne doit pas aller de l'avant». C'est l'opinion d'une juriste, d'une jeune juriste, d'une jeune administrativiste de l'Université de Montréal, reconnue de plus en plus pour ses compétences, qui assure une relève extraordinaire de ses grands administrativistes québécois qu'ont été le Pr Dussault, le Pr Ouellette, le Pr Garant, ces professeurs de l'Université de Montréal, de l'Université Laval. Et on voit bien que les femmes prennent bien la relève des hommes lorsqu'il s'agit de bien comprendre, et de bien saisir, et de bien enseigner le droit administratif.

Elle dit et elle ajoute... Écoutez-moi bien, là, c'est encore plus important ce qu'elle ajoute. Elle dit, France Houle, professeure à l'Université de Montréal, que cette proposition de ne pas maintenir le caractère bidisciplinaire des formations du Tribunal constituerait ? je le mets entre guillemets, là ? «un retour en arrière en ce qui a trait à la conceptualisation contemporaine de la justice et de l'équité». Je le répète, ça vaut la peine que cette phrase soit entendue à nouveau par le ministre, par les collègues du parti gouvernemental, qui pourront sans doute, influencés ainsi par une jeune professeure de droit administratif, voter en faveur de notre motion. Je pense que cette phrase à elle seule devrait convaincre les membres du parti gouvernemental de voter en faveur de notre motion pour entendre le président du Tribunal administratif du Québec. Je la répète donc: «À mon avis ? l'avis de la Pre Houle ? cette proposition ne doit pas aller de l'avant, car elle constitue un retour en arrière en ce qui a trait à la conceptualisation contemporaine de la justice et de l'équité.»

Mme la Présidente, il faut bien retenir les derniers mots de cette citation: «de la justice et de l'équité». «De la justice et de l'équité». Ici, de la justice administrative, de l'équité, peut-être administrative aussi. D'ailleurs, la justice administrative n'a-t-elle pas cette dimension d'équité qui est parfois absente dans cette justice judiciaire, cette accessibilité souhaitée par les justiciables, cette capacité qu'ils aient de se représenter eux-mêmes, sans nécessairement faire appel à des avocats? Et on constate que plusieurs affaires mues devant le Tribunal administratif du Québec sont mues par des justiciables qui le font sans faire appel à un avocat, parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Ce qui d'ailleurs justifie la bidisciplinarité de la formation des tribunaux, parce que, sans doute, la présence d'un médecin, d'un travailleur social, d'un psychologue est une présence visant à accompagner le justiciable qui cherche par son recours devant le Tribunal administratif du Québec... Un contribuable qui recherche quoi? La justice et l'équité. Et je crois que les collègues du parti gouvernemental devraient réfléchir sérieusement avant de donner l'appui à leur ministre sur ce projet de loi, parce que Me Houle leur rappelle que c'est «un retour en arrière en ce qui concerne la conceptualisation contemporaine de la justice et de l'équité».

Mme la Présidente, le président du Tribunal administratif est un homme impartial et indépendant, qui devrait pouvoir commenter cette phrase très sage d'une jeune universitaire, une jeune administrativiste qui a pris un temps précieux pour rédiger un mémoire, un mémoire qui vise à éclairer les membres de la commission et qui est un mémoire qui tire un certain nombre d'autres conclusions et qui sont des conclusions qui auraient intérêt à être lues, étudiées de façon approfondie par les membres de la commission. Je vois d'ailleurs que tous nos collègues commencent à feuilleter le mémoire de France Houle, et j'en suis très, très heureux d'avoir signalé à leur attention l'importance des propos tenus par Me Houle.

Et je voudrais ajouter que ce président du Tribunal administratif... Parce qu'il faut toujours revenir à ce président qu'on veut entendre, que les membres de l'opposition officielle voudraient interroger, et ils le feraient dans le but, comme l'a dit le porte-parole de l'opposition officielle, de véritablement jouer leur rôle de parlementaires, de jouer un rôle constructif, de jouer un rôle qui n'est pas un rôle partisan lorsqu'on étudie des questions relatives à l'appareil judiciaire, à l'appareil administratif, aux institutions du Québec. Parce que les institutions du Québec devraient être pensées et repensées en fonction de l'intérêt public, en fonction du bien commun, et, dans ce sens, la partisanerie n'est pas de mise.

n(15 h 10)n

Mais peut-être, Mme la Présidente, s'agit-il d'un premier pas dans la réingénierie de l'État québécois et de l'appareil judiciaire et administratif du Québec? D'ailleurs, le mot «réingénierie», j'ai vérifié dans le dictionnaire... J'aime le dictionnaire. J'espère que vous aimez le dictionnaire, parce que je vais le citer souvent pendant les travaux de notre commission des institutions. C'est très instructif, un dictionnaire. Et j'essaierai de ne pas être trop exclusif en utilisant le petit... Le Robert, mais il semble que l'Assemblée nationale a privilégié Le Petit Robert. J'apporterai mon Larousse, parce que j'aime particulièrement Le Larousse, surtout Le Larousse illustré, Le Larousse illustré étant un dictionnaire dont je fais peut-être un peu la promotion. Ici, il y a une nouvelle édition 2004 qui vient de paraître. Ou est-ce 2003? 2003 ou 2004. Mais Le Larousse illustré me rappelle mes années d'enfance à l'école primaire et secondaire où on pouvait examiner, voir, apprécier les beaux tableaux. Vous savez, les pages, là, où il y avait des illustrations, là, et des photographies...

Une voix: Des drapeaux.

M. Turp: Des drapeaux. Et d'ailleurs, d'ailleurs, je voudrais vous faire remarquer, et je suis très fier de cela et j'espère que les collègues du parti gouvernemental sont aussi fiers de moi de cela, et c'est pour ça que j'aime Le Larousse, que Le Larousse, depuis toujours, en tout cas, depuis que, moi, je le connais, ajoute le drapeau du Québec parmi les drapeaux des États...

Une voix: Nationaux.

M. Turp: ...les drapeaux nationaux. Et j'ai toujours été très fier que Le Larousse considère en quelque sorte le Québec comme un pays parmi les pays, les autres pays. Et ça en dit long sur le statut qu'a le Québec dans le dictionnaire Larousse.

Mais je voudrais donc vous dire que j'ai été très, très surpris que le mot «réingénierie» n'est pas dans le dictionnaire. C'est un mot inventé par les ? comment dire? ? les leaders du parti gouvernemental. Et c'est peut-être parce que ce mot n'est pas dans le dictionnaire qu'ils semblent avoir utilisé... ou avoir voulu y renoncer. Mais je pense qu'on doit leur rappeler que c'est ce qu'ils veulent faire avec l'État du Québec, semble-t-il, en faire la réingénierie. Et la réingénierie de l'État québécois et de son pouvoir judiciaire et administratif, si ça commence avec une réforme qui n'est pas une réforme...

Une voix: Une réformette.

M. Turp: ...d'après plusieurs intervenants qui se sont présentés devant cette commission, une réforme qui va dans le sens de la justice administrative ? et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui prendraient le ministre à contrepartie et diraient que ça ne va probablement même pas dans le sens de la primauté du droit, une primauté du droit qui lui est chère et qui nous est tous chère ? si cette réingénierie partielle du Tribunal administratif du Québec est une réingénierie qui ne va pas dans le sens de la primauté du droit, dans le sens de l'accessibilité de la justice qui vise à aider les justiciables du Québec à avoir un meilleur accès et à obtenir des juges du Tribunal administratif du Québec une justice, une équité dont parle la Pre Houle, bien, c'est une mauvaise réingénierie.

Je me permets de faire une petite parenthèse en suggérant, comme d'autres l'ont fait et l'ont fait devant le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et devant notre collègue la députée de Bourget, porte-parole de notre parti en la matière, que la réingénierie que le gouvernement propose en favorisant en quelque sorte ? il ne faut pas avoir peur des mots ? la défusion des grandes villes québécoises est peut-être aussi une réingénierie dont on n'a pas besoin et qui va nuire, à mon avis, au développement du Québec, au développement de ses grandes villes, à la cohésion qui commençait à se manifester dans les grandes villes du Québec et notamment à Montréal. Et, comme député de Mercier, moi, je dois vous admettre qu'il y a beaucoup de gens de ma circonscription qui ne sont pas très heureux du tout de cette initiative du gouvernement d'autoriser les personnes à initier des processus de défusion d'une grande ville, d'autant plus que ces gens ont voté pour des maires et des conseillers qui avaient comme mandat d'assurer le succès des grandes villes, comme semble le vouloir le premier ministre actuel.

Mais, pour revenir au président du Tribunal administratif ? que nous voulons absolument entendre, s'il vous plaît, MM. les députés, Mme la députée du parti gouvernemental ? autorisez, avec votre majorité... Vous détenez la majorité dans cette commission, autorisez la venue du président du Tribunal administratif, ce ne sera qu'instructif, utile pour vous et pour nous, on en convient. Si vous acceptez qu'il vienne, nous en serons bénéficiaires aussi. Vous nous aurez rendu un grand service et rendu grand service à ceux qui bénéficient de la justice administrative ou veulent bénéficier d'une meilleure justice administrative.

Et le président du Tribunal administratif du Québec pourrait aussi commenter cette conclusion de la Pre Houle. Je vous invite à la lire, c'est à la page 8 de son mémoire. À la page 8 de son mémoire, vous allez lire ? à la page 8 de son mémoire, elle l'a fait en encadré, c'est facile à voir et à apprécier: «Si le ministre...» Je la cite à nouveau, entre guillemets: «Si le ministre ? et je le sais qu'il m'écoute et qu'il l'écoute à travers moi ? va de l'avant avec cette modification législative, les risques de porter atteinte à la qualité du processus décisionnel ne sont pas négligeables.»

Est-ce qu'un ministre de la Justice veut porter atteinte à la qualité du processus décisionnel? Moi, je croirais que ce n'est pas l'objectif du ministre. Mais, si l'adoption de ce projet de loi a comme conséquence de porter atteinte à la qualité du processus décisionnel, qu'il donne suite à notre demande et à la demande de plusieurs personnes qui sont intervenues devant la commission, qu'il le retire, ce projet de loi là, et qu'il examine les vues de la Pre Houle ainsi que plusieurs autres intervenants qui ne sont pas en désaccord avec l'idée d'améliorer la justice administrative et de procéder à une réforme plus globale, mais qui semblent dire au ministre que la réforme qu'il propose maintenant n'est pas adéquate et qu'elle puisse même porter atteinte à la qualité du processus décisionnel.

Elle ajoute qu'«il serait utile que le ministre examine la qualité des décisions rendues par d'autres tribunaux administratifs où les décideurs agissent seuls et travaillent dans un contexte décisionnel de masse (mass adjudication process) avant d'agir». Et je crois que Me Houle laisse entendre que, lorsque les décideurs agissent seuls, comme le ministre semble le vouloir, puisque le caractère bidisciplinaire des formations aura été sacrifié pour le caractère ? comment dire? ? unidisciplinaire, bien, ça peut avoir des effets nocifs sur la qualité des décisions rendues par le Tribunal administratif du Québec. Je suis convaincu que le ministre ne veut pas ça. Je suis convaincu que les membres du parti gouvernemental ne veulent pas ça. Je crois vous avoir convaincus que nous ne voulons pas ça, nous, dans l'opposition officielle, fiers d'une loi par ailleurs qui a été adoptée sous le précédent gouvernement, mais d'une loi qui, sans doute, mérite des améliorations, des améliorations qui sont proposées d'ailleurs dans le rapport relatif à la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative, des dispositions de lois qui ont déjà subi quelques amendements présentés par le précédent gouvernement.

n(15 h 20)n

Mais la justice administrative, c'est parce que c'est une justice nouvelle au Québec. La réforme en la matière a été longue, a été pénible parfois. Je vous rappelais ce matin que les premières propositions du Pr Dussault, maintenant le juge Dussault, avaient été faites au début des années soixante-dix, et ce n'est qu'à la fin des années quatre-vingt-dix et au début des années 2000 qu'il y a eu une véritable... ou la création, l'institution d'une véritable justice administrative, d'un Tribunal administratif du Québec, d'un Conseil de justice administrative du Québec, que cette réforme, elle doit se faire de façon à maintenir la cohérence, la cohésion d'un jeune système, d'un nouveau système, et la cohérence et la cohésion du système ne passent pas par des amendements ponctuels, des amendements qui d'ailleurs ne vont pas du tout dans le sens des conlusions faites par ceux-là même qui ont vécu les premières années du Tribunal administratif du Québec.

Et c'est la raison pour laquelle je crois que l'un des principaux animateurs de cette justice administrative, le président du Tribunal administratif du Québec, devrait être invité devant nous pour commenter notamment les propos de la Pre Houle. Et vous vous imaginez bien que, si le président du Tribunal administratif du Québec devait se présenter devant nous, comme il se devrait, mon collègue député de Chicoutimi, mon collègue député de Gaspé et moi-même, nous aurions de très bonnes questions à lui poser, à défaut pour les députés du parti gouvernemental de vouloir lui poser des questions ou de penser que ce qu'il dirait pourrait ne pas aller nécessairement dans le sens de la réforme souhaitée par le ministre.

Enfin, Mme la Présidente ? puisque vous me signalez qu'il me reste quelques minutes, une minute à peine, 60 secondes ? le président du Tribunal administratif devrait aussi être invité à commenter l'affirmation suivante de Me Houle, et il s'agit d'une affirmation qui concerne les délais. Les délais nous préoccupent tous, ils préoccupent surtout les justiciables. Mais elle dit que le problème des délais n'est pas dû à une impossibilité structurelle de gérer efficacement le Tribunal administratif du Québec. Donc, la question se pose de savoir si la solution proposée par le ministre, soit celle de modifier profondément le mode de fonctionnement bidisciplinaire du TAQ, est adéquate, compte tenu des deux problèmes centraux que nous avons mentionnés. À mon avis, cette solution est une réponse qui n'est pas adaptée. Qui n'est pas adaptée, le ministre a bien entendu. Le ministre a entendu qu'une professeure sérieuse, une jeune universitaire, administrativiste distinguée dit de son projet de loi qu'il offre une solution qui n'est pas adaptée pour résoudre les problèmes qu'il veut résoudre. Mme la Présidente, entendons le président du Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Je suis prête à reconnaître maintenant un autre intervenant, le député de Gaspé. La parole est à vous.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue de Mercier concernant le mémoire de Mme Houle. Vous savez, Mme la Présidente, la question des délais est au coeur de l'orientation ministérielle et du gouvernement à l'heure actuelle.

Vous savez que, dans le processus administratif, il y a différentes étapes qui sont prévues. Il y a cinq étapes de prévues. Et il faut se souvenir aussi quand le Tribunal administratif du Québec a été créé et dans quel état il s'est retrouvé à la suite de prendre la responsabilité de l'ensemble des dossiers qui étaient à la Société de l'assurance automobile, qui étaient à la Régie des rentes, d'autres qui étaient à la Commission des affaires sociales, aux autres organismes gouvernementaux qui rendaient des décisions en matière de justice administrative dans leur champ respectif.

Et ce qui est intéressant dans le mémoire de la Pre France Houle, c'est qu'elle fait une revue du projet de loi du ministre, qui a été présenté à l'Assemblée nationale, on se souviendra, à la dernière session, et elle se base sur ce qui est écrit dans ce projet de loi pour préparer un mémoire et venir faire des représentations devant cette commission concernant les modifications que le ministre veut proposer.

Mais, aujourd'hui, une des raisons pour lesquelles la Pre Houle devrait être invitée à venir nous rencontrer, c'est que le ministre semble complètement chambarder le projet de loi qu'il a présenté et sur lequel les gens qui sont venus en commission parlementaire de bonne foi ont fait des commentaires: sur la nature des recours, sur la question des délais, sur les orientations. Alors, est-ce qu'il est approprié d'entendre à nouveau des personnes qui ont une expertise, qui connaissent très bien le domaine? Et je suis persuadé que le ministre va être d'accord avec moi et d'accord aussi avec les propos que le député de Chicoutimi a énoncés plus tôt cet après-midi, à cette commission, lorsqu'il traitait des amendements présentés par le ministre de la Justice.

Je comprends que l'intérêt du côté ministériel est plus ou moins mitigé, parce qu'on a une obsession, on a une obsession de s'attaquer aux délais, mais j'inviterais le ministre à prendre connaissance du rapport, qu'il semble avoir oublié, et je l'invite à relire attentivement les pages 53 et suivantes du document qu'il a déposé à l'Assemblée nationale. Et je pense que... Et ça s'intitule, à l'élément 3.2, Les délais de traitement, qui concerne les dossiers, Mme la Présidente, et où on y indique dans ce rapport... Et je crois que le ministre aurait intérêt peut-être à relire ce paragraphe, il y a cinq phases: donc, la première phase constitue la production de la demande; la deuxième, c'est la mise au rôle d'audience; la troisième, c'est la tenue de l'audience; la quatrième phase est le délibéré; et la cinquième phase est la prise de décision.

Lorsque le Tribunal administratif du Québec a été créé, le nombre de dossiers qui lui ont été transférés est quand même très important. On se souviendra que, dans ce rapport... Et le ministre en est très bien informé, puisqu'il en a pris connaissance. Le Tribunal administratif du Québec, depuis sa création, traite en moyenne 10 000 dossiers par année et avec des effectifs de 81 membres à temps plein, 31 membres à temps partiel. Et, lorsqu'on additionne les 10 000 nouveaux dossiers à ceux qui étaient déjà là... Parce que, lorsqu'il a été créé, il y avait dans la machine administrative, depuis la création du TAQ, 22 643 dossiers, et alors on réussit quand même à réduire les délais, les délais de traitement, là. Et les opinions de tous ceux qui sont familiers sont à l'effet qu'on doit s'attaquer aux listes vacantes, de mettre les effectifs nécessaires et non pas défaire le Tribunal administratif du Québec.

n(15 h 30)n

Je regarde les données statistiques que l'on retrouve à la page 83 du rapport. En 2001-2002, il y a eu des dossiers de traités en conciliation. En sécurité du revenu, il y a eu 1 710 dossiers traités en conciliation et il s'en est réglé, sur ces 1 710, 1 225. Lorsque l'on parle de mettre du personnel supplémentaire, dans le fond, c'est pour atteindre des objectifs, de permettre à la population d'avoir un règlement de son dossier. Naturellement, on ne connaît pas le sort des dossiers; les dossiers ont été fermés. Alors, qu'est-ce qui fait qu'avec 81 personnes à temps plein, 81 membres à temps plein au TAQ, plus 31 membres à temps partiel... Comment le ministre pense-t-il régler le problème s'il ne s'attaque pas à la question d'ajouter des effectifs pour réduire l'inventaire?

Alors, quand il parle des délais, il parle de quoi? Et c'est ça que j'aimerais bien entendre de sa part. Qu'est-ce que le ministre fait des délais, fait de la composition des listes d'attente? On a des gens qui sont en assurance automobile, on a des gens qui sont en sécurité du revenu, il y a des personnes qui sont à la Régie des rentes, il y en a d'autres qui sont dans ce qui concerne la protection des personnes, des services de santé, des accidents du travail, de l'indemnisation des victimes d'acte criminel, des victimes d'immunisation ou des sauveteurs ou encore les gens à l'Immigration.

Alors, Mme la Présidente, moi, quand je lis le projet de loi, quand je regarde le rapport, lorsque je prends connaissance des mémoires, j'en viens à la conclusion qu'il ne faut pas bâcler, qu'il ne faut pas bâcler cette réforme que le ministre annonce, parce qu'il y a des choses à régler. On ne nie pas qu'il n'y a pas des choses à régler, il y a des aspects à régler qui sont identifiés dans le rapport.

Comment se fait-il, par exemple, que l'appareil gouvernemental prenne du temps à transmettre les dossiers ou encore ne les transmet pas? Et on le voit, on le voit dans le rapport aussi que le ministre a signé. Comment se fait-il que le ministre ne tienne pas compte de ce qui est inscrit dans un rapport qui comporte, là, tout près de peut-être 200 pages, 175 pages? Comment ça se fait que le ministre ne donne pas... n'a pas un intérêt marqué pour toutes les données qui s'y retrouvent? Il est obsédé, il est obsédé par une orientation qui, à mon avis, va desservir la population, les justiciables.

Le ministre a déjà été praticien dans le domaine du droit. Bon. Est-ce que ça a été si douloureux que, aujourd'hui, il veuille tout chambarder? Est-ce que, par exemple, là... est-ce que c'est le fait que les gains escomptés n'étaient pas à la hauteur de ce qu'il avait prévu? Est-ce que la réussite dans certains dossiers a apporté des réflexions tellement négatives qu'il est important de défaire le Tribunal administratif?

Alors, moi, j'aimerais bien que le ministre nous réponde là-dessus, parce que la seule obsession qu'il a jusqu'à date, ce n'est pas d'avoir un service à la population, c'est de... puis un service, là, rapide à la population, aux justiciables, mais plutôt de s'en prendre à des structures, hein, de s'en prendre à des structures, de défaire une institution qui, quand même, comporte, là... qui va bien mais qui a besoin d'aide. Le Tribunal administratif du Québec, c'est le tribunal le plus près de la population. Et, là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord. Vous êtes même d'accord avec ça, mes collègues du gouvernement sont d'accord, les collègues de l'opposition.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et nous aurons l'occasion certainement de revenir sur ces éléments pour que le ministre nous réponde de façon claire et précise. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Gaspé. Je reconnais maintenant le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de discuter de cette motion. Et je vous avouerais, Mme la Présidente, que nous avions un certain questionnement quant à même la recevabilité, dû au fait que, comme nous demandons le Tribunal administratif, le président du Tribunal... Vous savez, il y a des coutumes, des us et coutumes, en droit constitutionnel, qui veulent évidemment... un entre autres et, je vous dirais, le plus important évidemment: la séparation des pouvoirs. Et le fait de convoquer le président du Tribunal administratif m'amenait, je vous avouerais, personnellement à avoir une question quant à la recevabilité.

Et j'y ai pensé en me disant, bon... Et je ne vous l'ai pas soumis tantôt, mais je vous fais part de mon questionnement. Peut-être qu'un jour nous aurons l'occasion d'en débattre... pas d'en débattre, mais d'avoir sûrement un avis éclairé de la présidence quant au fait de pouvoir effectivement, nous, demander que le président du Tribunal, qui reste quand même, bien que ce ne soit pas un tribunal judiciaire au sens des lois, demeure quand même assujetti à l'indépendance... Et est-ce que ça amène aussi l'obligation parallèle qui, elle, qui sous-tend l'indépendance, c'est celle de la séparation des pouvoirs, qui est un principe suprême de nos démocraties qui veut que le pouvoir législatif n'intervienne pas dans le pouvoir judiciaire? Et c'est un sacro-saint principe qui ne doit pas souffrir d'exception.

D'ailleurs, il est même déjà arrivé, et là je vous le dis sans manquer de respect aucunement, ce n'est pas mon intention, mais souvenez-vous, même le premier ministre actuel, lorsqu'il était ministre au niveau du gouvernement fédéral, avait simplement fait un coup de téléphone concernant une décision pour un athlète qui était devant le Tribunal, et il avait été obligé de démissionner le lendemain. Alors, tout ça pour vous dire que ça démontre... Et ce n'est pas le seul, je vous avouerais, dans le sens qu'il arrive parfois que, tout simplement en voulant bien faire, on contrevienne à cette règle qui est un de nos fondements de la démocratie.

Et je pense d'ailleurs qu'elle a été mise par écrit, c'était Montesquieu ? on pourra peut-être me corriger, il y a des gens beaucoup de plus de connaissances que moi ? je crois que c'est Montesquieu, c'est ça, exactement, qui a écrit sur la séparation des pouvoirs. Ici, vous le savez, le judiciaire et législatif, c'est clair, c'est... Et je pense que les juges autant que nous devons être les gardiens de cette règle. Par contre, nous souffrons d'une exception quant à la séparation entre le législatif et l'exécutif, où là nous avons un certain, disons, un certain mariage ou entremêlement... Non? Mon collègue le député de Mercier pourrait me corriger quant à mon français, et malheureusement il est parti mais aussi avec son dictionnaire, alors je ne pourrai pas m'y référer. Alors, ça devait être un Larousse, effectivement. Alors, peu importe. Donc, il y a...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je le sais. Donc, effectivement, notre façon de fonctionner fait en sorte que cette séparation est plus ou moins relative.

Mais, quant à la séparation entre le judiciaire et le législatif et là... et même, bon, l'appareil plus politique, plus généralement, ça prend des mesures étanches, hein, pour faire en sorte qu'il n'y ait aucune intervention de quelque nature et que la justice soit rendue en toute sérénité, en toute transparence, et que, encore une fois, parce que nous sommes dans le domaine de l'apparence, oui, il faut que justice soit rendue, mais il faut aussi qu'elle ait l'apparence d'être rendue. Ce qui veut dire que le justiciable, qui plaide ou qui fait des représentations devant un tribunal administratif ou judiciaire, puisse avoir la conviction, qu'il ait raison ou tort ? ça n'a rien à voir avec d'avoir raison ou tort ? qu'il ait raison ou tort, qu'il a obtenu justice.

Donc, c'est des sacro-saints principes qui m'ont amené à me poser cette question par rapport à la recevabilité de cette motion. Mais j'étais un peu plus à l'aise, et je vous dirai pourquoi: parce que la Conférence des tribunaux administratifs, et, quand même, de son propre chef, est venue faire état de ses recommandations, de ses craintes, et c'est plutôt rare. Puis, vous avez vu, lorsqu'ils sont venus témoigner, j'ai agi avec beaucoup de précaution. Pourquoi? Pas pour leur faire plaisir, mais, d'abord, il y a une déférence normale, je pense, qu'on doit avoir envers le pouvoir judiciaire et même administratif, qui est quasi judiciaire, vous le savez. Alors, il n'y a pas de quasi-déférence; on a la déférence ou on ne l'a pas. Alors, personnellement, je l'ai. Mais, en même temps aussi, j'avais cette prudence qui, je pense, doit guider nos interventions lorsque des gens qui sont balisés aussi par des règles précises, et pas dans les lois, dans notre constitution, dans notre loi fondamentale, viennent de leur propre chef témoigner devant nous. Et je pense que leurs commentaires, quand ils prennent la peine de se déplacer et de savoir... et ils savent, je vous dirais, beaucoup plus que moi, Mme la Présidente, la glace mince sur laquelle ils se trouvent, et qu'ils prennent la peine de venir, bien, moi, je peux vous dire, si j'étais ministre de la Justice, j'écouterais avec beaucoup d'attention, et je prendrais le temps d'analyser chacune des demandes, même, je vous dirais, de les motiver et, du moins ? au moins ? de les documenter.

n(15 h 40)n

Mais, je vous dirais, malheureusement, les juges de la Conférence n'ont pas eu un meilleur traitement que nous, membres de la commission, soit de n'être abreuvés que des paroles du ministre, mais sans aucune prise réelle dans ? «prise réelle», c'est un pléonasme ? mais dans la réalité. Alors... Et c'est ce qui est malheureux et ce qui fait que nos travaux ont été beaucoup moins intéressants qu'ils l'auraient dû. Et ils nous auraient même amenés peut-être, si le ministre avait eu, je vous dirais même, la décence de documenter et même de questionner ceux qui sont venus devant nous avec encore plus d'à-propos...

Parce que, vous savez, je le répète souvent, il faut faire preuve d'humilité. On n'a pas la science infuse lorsqu'on est ici ou que... Qu'on prenne un siège de ministre ou de député, on ne devient pas, là, des gens, là, qui ont une connaissance précise de l'ensemble... ce qui gouverne notre société. Donc, il faut toujours faire preuve d'humilité lorsqu'on est ici, mais ça ne veut pas dire... d'agir avec confiance, d'agir avec détermination, mais ça demande une chose qui est fondamentale... Et, vous savez, il y a deux qualités qui vont de pair; savez-vous lesquelles, Mme la Présidente? L'humilité et... je vous le dis, l'humilité et le jugement. Et je vous dirais que l'une ne va pas sans l'autre, malheureusement. Et vous vérifierez dans les gens que vous rencontrez en général, quelqu'un qui n'est pas humble, normalement, il y a un problème de jugement.

Loin de moi la prétention de vouloir donner ces qualités ou de les enlever à quiconque qui est ici, en cette Chambre, mais... en cette Chambre, devant vous, en cette commission, mais ça rappelle ce devoir, cette responsabilité que nous avons d'agir avec humilité, ce qui veut dire en prenant avis, en rencontrant, en écoutant, en écoutant ceux qui viennent témoigner devant nous. Et pourquoi? Parce que ça ne veut pas dire que nous aurons le même avis en bout de ligne, mais, d'abord, il faut que les gens se sentent écoutés par le pouvoir, mais en même temps il faut tenter de réfléchir selon leur façon et pas seulement tenter de leur imposer notre point de vue.

Or, les groupes qui défendaient un autre point de vue, moi, j'ai participé à chacune des minutes de cette commission, ceux qui ne partageaient pas l'avis du ministre, eh bien, on ne plongeait pas dans le coeur du sujet ? moi, j'y ai plongé ? on parlait ou on mettait en doute certains aspects, on tentait de les faire mal paraître. Mais c'est nous, comme parlementaires, qui se trouvons privés d'informations précises. Mais surtout, le raisonnement que doivent prendre, les décideurs, doit être enrichi de ceux qui sont d'accord, mais, Mme la Présidente, de ceux qui donnent des mises en garde et même ont de grandes réserves, et des mises en garde sévères, comme nous avons vu de plusieurs membres qui sont venus à cette commission.

Et ce n'est pas moi... Si vous pensez que j'ai pris chacun des ordres professionnels, que j'ai dit... D'ailleurs, que ce soit le rapport de la mise en oeuvre ou un autre, je ne savais même pas ? à l'époque, je n'étais pas au ministère de la Justice, donc je n'en ai aucune idée ? qu'il était en préparation. Et je pense qu'il n'y a personne qui pourrait prétendre que c'est moi qui ai participé à ça ou que j'ai guidé les mots qui s'y trouvent. Non. C'est des gens qui ont travaillé en toute bonne foi. Et pourquoi? Pour justement... dans le but de faire en sorte que nous ayons une justice de meilleure qualité.

Les ordres professionnels... Écoutez, ce n'est sûrement pas les médecins qui viennent ici nous réclamer des honoraires, entre vous et moi, là. On connaît à peu près les revenus moyens de ces gens, leur occupation. Vous savez, quand ils viennent ici nous dire que: Nous, on souhaite demeurer ici, entre vous et moi, ce n'est sûrement pas pour accumuler des richesses dans ce bas monde, là, ça me surprendrait. Il y a des moyens beaucoup plus payants. D'ailleurs, je leur aurais dit, si ça avait été le cas, si ça avait transpiré de leurs témoignages, je leur aurait dit: Ouvrez-vous plutôt un service de consultation, ce qu'on appelle les mini-urgences, là. Vous savez, il y a des tarifs dans ces services-là, ça peut atteindre jusqu'à 300 $, 400 $, 500 $ de l'heure.

Alors, vous comprendrez que ces gens-là, lorsqu'ils viennent ici, ils nous disent: Écoutez, nous, on pense que, dans l'intérêt de la justice et de la compréhension du Tribunal, des causes qui sont entendues devant elle, vous avez intérêt à maintenir les médecins comme membres du Tribunal, ce serait très présomptueux de ma part de penser, d'abord, un, qu'ils sont intéressés. Et ça, ce ne serait même pas présomptueux, je vous dirais, ce serait même agir de mauvaise foi. Mais je prendrais en compte cet avis. Et là ils n'agissent pas à titre d'experts, mais de gens qui ont l'expérience. Et ils ont pris d'ailleurs sûrement en consultation les différentes personnes qui ont eu à travailler soit comme experts même du gouvernement ou comme membres du Tribunal administratif.

Alors, oui, ça prend beaucoup d'humilité, et j'invite tous les membres de cette commission à agir dans le sens de ces qualités, soit... L'humilité se traduit de différentes façons, mais, entre autres, par l'écoute, le respect des différents avis et par le fait que, aussi, bien que nous prenions une décision ou que nous posions une action précise dans un but précis, il peut arriver qu'on se trompe dans la vie. Qu'on soit premier ministre, ministre, député, père, mère, et dites tous les postes, médecin, il arrive qu'on se trompe. Alors l'humilité, c'est d'abord de le reconnaître, mais c'est surtout de voir est-ce que... aussi de voir est-ce que j'ai eu raison, et nos travaux servent à cela. Mais, moi, j'ai eu une attitude totalement contraire malheureusement, c'est ce que j'ai pu percevoir, du ministre, et j'en suis fort déçu.

Mais, comme je vous le disais, pour en revenir sur la recevabilité, Mme la Présidente, j'étais quand même plus à l'aise, dû, comme je vous l'ai dit, que les juges sont venus témoigner, avec peu d'écoute malheureusement, mais sont venus témoigner pour nous faire part de leurs réelles craintes. Ils nous ont fait part de leurs mises en garde, et je pense que ce n'étaient pas des commentaires intéressés. Et quiconque viendrait prétendre le contraire, je crois, se trouverait dans une situation très inconfortable, sinon même intenable. Alors, non, ce n'étaient pas des commentaires intéressés, c'étaient des commentaires qui étaient animés de très bonnes intentions, celles de donner une meilleure justice. D'ailleurs, ils ont fait certaines propositions au ministre, et c'est contenu au mémoire, par rapport à des aspects autres. C'est plutôt rare. Et j'en ai pris acte et j'ai eu même l'occasion d'en discuter avec eux un peu plus tard. Et c'est fort intéressant, ce qu'ils ont eu à nous démontrer, qui était en dehors un peu du projet de loi, mais qui était tout aussi pertinent quant à la qualité de leurs décisions et à la qualité de notre justice administrative.

Mais aussi comme... On peut, je pense, faire entendre effectivement le président du Tribunal dû au fait aussi que... Je pense que quiconque a lu le rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative va constater que des grandes parties de ce rapport... de grandes parties plutôt, sont inspirées de commentaires du Tribunal quant à, d'abord, aux résultats qu'ils ont eus dans le cadre de l'application de la nouvelle loi et de la réforme, mais aussi des commentaires quant à l'amélioration, que ce soit au niveau des délais, de la qualité, de la prise de décision des organismes, la transmission des dossiers, entre autres. Le Tribunal a contribué, a fait lui aussi oeuvre utile en faisant des recommandations très précises pour améliorer les délais mais surtout et aussi maintenir la qualité de notre Tribunal administratif. Donc, encore faut-il le lire, encore faut-il en prendre connaissance.

Mais nous aurons sûrement l'occasion un jour de retrancher cette question, mais je vous avouerais que j'y avais pensé un peu après, en écoutant un peu les commentaires. Mais je pense effectivement... pas je pense, j'en suis convaincu, que, à un niveau, disons, plus théorique, ça vaudrait peut-être la peine d'avoir un jour une directive.

Ce que nous avons constaté à l'étude du projet de loi, et mon collègue de Mercier d'ailleurs y faisait référence, c'est le terme, et son application à tous les jours, de la réingénierie. Et j'emploie le mot même s'il ne se retrouve pas dans le dictionnaire, madame. C'est ce que j'ai appris aujourd'hui. Je pensais qu'il s'y trouvait. Alors donc, cette réingénierie, comment elle peut se traduire dans les actions gouvernementales? À l'évidence, lorsqu'on gratte un peu le projet de loi, je constate qu'on semble vouloir tout simplement diminuer les coûts. On se dit: Deux, un. La règle est simple, là. D'ailleurs, vous savez, les seuls calculs que nous avons eus et les seules informations colligées, documentées, là, c'est des affirmations du type: Ils sont deux, maintenant un; s'ils sont un, c'est deux fois plus, donc c'est deux fois plus de décisions qui vont être rendues.

n(15 h 50)n

Aïe, je suis dans une commission parlementaire! Si on était dans un taverne, Mme la Présidente, là, il n'y aurait aucun problème de tenir ce type de discours. Mais nous sommes en commission parlementaire. Et, moi, je n'ai pas toutes les ressources pour vous documenter, mais je les prends à partir des documents existants. Alors, s'il y en a d'autres, qu'on m'en informe, qu'on me le dise, qu'on me les soumette, je vais les analyser. Vous le voyez, comment j'ai travaillé dans d'autres commissions. Je travaille pour faire en sorte qu'on ait la meilleure loi possible. Parce que, je le répète, je le redis et n'ayez aucun doute, Mme la Présidente, là-dessus, nous ne sommes pas dans un domaine partisan. Nous sommes dans un domaine, au contraire, où le but partagé par l'ensemble des parlementaires est exactement le même, qu'on soit au pouvoir ou dans l'opposition. Alors, qu'on me documente. Je n'attends que ça, qu'on me donne l'information autre que j'ai à portée de la main.

Et celle-là est fort... et, je vous dirais, les éléments d'information que j'ai trouvés sont des éléments qui sont publics, accessibles à tous et qui ont été puisés à la source même du fonctionnement des tribunaux. Alors, s'il y a une meilleure source, peut-être que je suis dans la mauvaise rivière, qu'on me le dise. Alors, si... que le rapport sur la justice administrative, si le document est biaisé ou qu'il est mauvais parce que, dans son élaboration, il n'a pas suivi les règles, je vous dirais, de précaution, de rigueur que doit avoir ce type de document, qu'on me le dise aujourd'hui, là, je vais arrêter de le citer. Mais, au contraire, même la méthodologie est analysée dans le document de 150 pages.

Je l'ai lu, j'ai rarement vu un rapport... et je ne dis pas ça pour le flatter, la personne qui... les personnes qui ont participé à sa rédaction, mais il fort bien fait. Et toute personne, même, je vous dirais, qui partirait avec une connaissance médium et, je vous dirais même, presque nulle du fonctionnement du Tribunal administratif et même de la fonction de décision au niveau de l'administration, se retrouverait, au bout de 150 pages, presque un expert. Pourquoi? Parce qu'on y retrouve l'ensemble des éléments qui sont pris en considération dans le cadre du fonctionnement administratif, que ce soit, comme je vous dis, au niveau de la prise de décision, de la révision ou au niveau plus judiciaire, quasi judiciaire qui est celui du Tribunal administratif.

Et tout le monde a collaboré, tous les ministères: 77 questionnaires transmis aux ministères et organismes. 77. En plus, certains organismes particuliers se voyaient attribuer des questionnaires additionnels, parce qu'ils avaient des fonctionnements... plutôt, dans leur nature juridictionnelle, ils prenaient plus de décisions qui intervenaient auprès des administrés. Donc, les rédacteurs ont trouvé opportun d'encore mieux documenter, d'aller chercher plus d'informations. Et, dans certains cas, certains ministères ont dit qu'ils n'avaient pas de fonctions juridictionnelles.

Or, et là je n'ai pas la page, vous comprenez que 150, là... mais ceux qui ont rédigé le rapport disaient: Non, ils oublient aussi la Loi d'accès à l'information. Et, je vous dirais, chaque organisme souvent est appelé... et rares sont les organismes de l'État qui n'ont pas eu à traiter une demande d'accès à l'information. Et c'est de la nature d'une décision administrative envers un administré. Donc, ça démontre à quel point le souci de ceux qui l'ont rédigé, mais aussi de ceux qui y ont participé, à quel point on a voulu aller dans les détails, de voir tous les éléments qui pouvaient être... On a retourné chacune des pierres dans le fonctionnement du Tribunal et de la fonction administrative. On a retourné chacune des pierres. Et je le dis en toute objectivité: ce rapport est complet par sa nature.

D'ailleurs, bien que nous ayons fait motion tout à l'heure, que les gens ont refusé malheureusement, au grand détriment de la commission, d'entendre ceux qui ont rédigé... vous le savez, que la Loi sur la justice administrative prévoit que cette commission devra... «Dans l'année qui suit la date de ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport et elle entend à ce sujet les observations des personnes et organismes intéressés.» Alors, j'avise quiconque, là, qu'il n'y aura pas de réforme, qu'il n'y aura rien tant que ces gens-là n'auront pas été entendus. Et ceux qui ont lu, analysé le rapport, je veux savoir où est-ce qu'on s'en va. On va enlever un peu de brume, là, puis on va parler sérieusement, et on va faire du travail correct pour cette commission. On va respecter les membres de cette commission, mais aussi tous ceux et celles qui ont à coeur la justice administrative et le fonctionnement étatique.

Parce que, dans chaque décision qui est prise par le Tribunal administratif, il y a une décision de nature administrative prise par un organisme de l'État. Et on ne peut pas extirper ces gens du processus, et faire comme s'ils n'existaient pas, et en plus ne pas considérer ni leurs avis, ni leurs demandes, ni leurs préoccupations, et, je vous dirais même, en même temps aussi, parfois de leur imposer certaine obligation... obligations, pardon, parce que c'est au pluriel, je pense qu'on ne peut pas leur en donner une seule, il faut leur en donner plusieurs. Et je suis déçu que mon collègue ne puisse me rappeler à l'ordre, le député de Mercier, parce que, en matière de langue française, c'est un exemple, je pense, à tout point de vue. D'ailleurs, il vient d'un comté qui a élu, souvenez-vous, un poète, le comté de Mercier, qui est un des comtés les plus célèbres peut-être après le comté de Chicoutimi et qui a vu un poète être élu, alors qu'il était opposé, souvenez-vous, au premier ministre de l'époque, pour qui j'ai le plus grand des respects et même de la déférence, un chic type, comme on dit chez nous, l'ancien premier ministre, M. Robert Bourassa.

Le temps passe vite, là, Mme la Présidente. Donc, ce que nous souhaitons inviter finalement... éviter, c'est que cette réingénierie, dont nous commençons à voir les contours, se traduise finalement par une volonté de strictement diminuer les coûts sans avoir de préoccupation quant à la qualité des services. Et ça, moi, vous savez, qu'on parle d'efficience, qu'on parle de productivité, qu'on parle d'amélioration à tout point de vue du traitement qui est fait des demandes, j'en suis, et je serai toujours disposé à étudier chacune des mesures pour faire en sorte d'améliorer cette efficacité et cette efficience de l'appareil public. Mais, quand on me dit et quand on voit transparaître en-dessous de cette intention, qui est noble et que nous partageons tous, ceux et celles qui sont dans cette Assemblée mais aussi à l'extérieur de cette Assemblée... mais lorsqu'on veut travestir ces intérêts nobles en faisant plutôt passer la piastre avant les services à la population, eh bien, Mme la Présidente, je débarque, et je débarque aujourd'hui.

Et ce projet de loi, il transpire de tous les côtés qu'il n'a finalement qu'une seule fonction. Parce que, les délais, tout le monde est venu dire: Bien non. Malgré le calcul savant que nous avons eu et que un... deux moins un fait en sorte qu'il y aura deux fois plus de causes entendues, tout le monde est venu dire que non, et ça... Et le rapport de la justice administrative dit exactement ça. Et, que ce soit Me Houle... les juges administratifs sont venus nous dire cela, Mme la Présidente, comment, moi, je peux conclure autrement sur un aspect aussi clair puis aussi simple en même temps et dire le contraire en toute bonhomie, en toute simplicité, à nu presque, dire: Non, moi, je pense autrement; vous avez beau avoir l'expérience, le savoir, faire ça à tous les jours, moi, je pense autrement parce que: deux, un, donc il y aura deux fois plus de monde, les causes vont être entendues deux fois plus rapidement?

Vous savez, ça peut paraître simpliste mais aussi, en même temps, séduisant. Parce que tout ce qui est simpliste est séduisant. Pas tout mais souvent. Mais ça ne tient pas la route. Tous ceux qui sont dans le domaine, qui font ça à tous les jours nous disent exactement le contraire. Alors, moi, je veux bien, là, qu'on aille plus loin, mais qu'on nous documente, qu'on nous dise en quoi... Du Barreau jusqu'à la Conférence des juges, les gens nous disent le contraire. So what? On en a rien à faire.

Des pans importants ont été, je vous dirais, même mis en péril par ce projet de loi à l'apparence anodine, mais qui nous ont révélé à l'usage qu'on avait agi, Mme la Présidente, à la légère. Et, s'il y a un domaine où nous n'avons pas droit d'agir à la légère, c'est bien dans le domaine des tribunaux administratifs et de la justice administrative. Toute action doit être songée, réfléchie, pesée et regardée à la lumière de l'ensemble des préoccupations des justiciables mais aussi, encore une fois, et je le répète, de la qualité de la justice. Ce qui n'est malheureusement pas le cas, ce qui n'a pas été le cas lors de l'analyse du projet de loi.

Et je vous avouerai qu'on ne serait pas ici non plus, Mme la Présidente, si le ministre avait fait preuve d'écoute. Et je lui tends encore une fois la main, Mme la Présidente, aujourd'hui. Si le ministre avait fait preuve d'écoute et de sensibilité, mais aussi qu'il avait cette volonté de prendre en compte les différents commentaires qui avaient été... qui ont été émis, plutôt, par les intervenants, si nous avions eu cette conviction, on n'en serait pas là aujourd'hui. Mais, à l'évidence... mais, plutôt, à l'évidence, Mme la Présidente, nous avons eu, nous avons constaté une attitude totalement différente, et je pense que nous serons malheureusement tous perdants.

n(16 heures)n

Ce qu'il nous reste par contre, c'est de faire en sorte de contrecarrer cette vision réductrice de la justice administrative, et je peux assurer le ministre et les membres de cette commission que nous lutterons jusqu'à notre dernier souffle pour faire en sorte qu'une vision aussi réductrice de la justice administrative soit appliquée, et en aucun cas vous n'aurez ni notre assentiment ni surtout notre collaboration pour appliquer cette vision réductrice de la justice administrative qui contrevient à son essence même, à sa spécificité, et nous serons les gardiens de ces éléments qui constituent les principes de la justice administrative, qui se retrouvent d'ailleurs à l'article 1, si je ne me trompe, de la loi.

Et par le fait même, Mme la Présidente, nous défendrons les justiciables et les administrés, ceux qui s'en vont devant ces instances, à tous niveaux, au niveau de la décision, de la révision ou devant le TAQ, pour faire valoir leurs droits, parce que, quand nous défendons une justice de qualité, quand nous défendons une justice qui traite les gens avec... les dossiers avec célérité, nous défendons avant tout les citoyens qui ont, eux, des droits qu'ils font valoir devant ces instances. Et, lorsque je parle que nous serons les chiens de garde, nous serons les chiens de garde pour les intérêts de la population et de nos institutions.

Donc, d'où l'importance, Mme la Présidente, d'entendre le président du Tribunal administratif, qui pourra sûrement, comme ses collègues, nous faire part de l'ensemble de ses préoccupations quant à... Il me reste seulement une minute?

Une voix: ...

M. Bédard: Trois? Ah! O.K. Bien, alors, j'en ai assez pour ma conclusion. Qui nous fera part de ses préoccupations et sûrement de ses inquiétudes. Et nous serions... Et j'avise tout de suite le ministre que nous allons le traiter avec toute la déférence, encore une fois, la précaution en termes du respect de l'institution que constitue maintenant le Tribunal, le TAQ, et de ne pas surtout franchir cette délimitation entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Et je peux assurer le ministre, encore une fois, de ma collaboration à ce niveau-là, je ferai toutes les précautions possibles pour empêcher que nous traversions cette ligne de démarcation fondamentale à nos institutions.

Mais, vous savez, nous entendrons peut-être, si les gens votent de notre... sont d'accord avec nous, les gens du gouvernement.... du gouvernement, du parti ministériel... J'invite, par contre... S'il arrivait par malheur, et il ne faut pas présumer des malheurs, souvent ça porte malchance, mais, s'il arrivait que nous n'ayons pas l'accord de nos collègues, nos estimés collègues les députés du parti ministériel, nous les invitons tout de même, pendant les temps qu'il nous reste à débattre de ce projet de loi, qui, dû à son contenu, vous allez le voir, devrait durer quand même un temps assez important, dû à l'importance aussi du projet de loi... Alors, vous comprendrez que nous serons aussi très... ferons preuve d'une très grande précaution. Chaque article sera analysé, chaque mot, chaque virgule, chaque point sera analysé, y incluant le préambule. Et nous n'aurons... Nous ferons preuve d'une vigilance de tous les instants, puisqu'il ne semble pas que cette vigilance soit partagée par le ministre.

Alors, j'invite mes collègues, en tout respect, et je le dis vraiment en tout respect, à lire certains aspects et... plutôt certains commentaires que l'on retrouve dans le rapport sur la justice administrative, plus particulièrement des éléments qui ont été transmis... des communications des rédacteurs du rapport avec le Tribunal administratif. Et vous allez retrouver, colligées...

Une voix: 10 secondes.

M. Bédard: ... ? 10 secondes ? plusieurs informations utiles à une prise de décision sensée et respectant cette instance. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, d'avoir fait preuve d'écoute et d'attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? Non.

Une voix: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Nous pouvons donc procéder à la mise aux voix par appel... vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire, veuillez procéder.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Contre.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'aurais une motion à vous présenter.

Le Secrétaire: 2 pour, madame, 7 contre.

La Présidente (Mme Thériault): Le résultat étant 2 pour et 7 contre, la motion, elle est rejetée. Et je suis disposée à entendre votre motion, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Pre France Houle de la Faculté de droit de l'Université de Montréal.»

La Présidente (Mme Thériault): Je prends connaissance de l'écrit de votre motion. Votre motion est recevable, M. le député de Gaspé. Donc, vous pouvez procéder.

M. Lelièvre: Je dispose d'un temps de?

La Présidente (Mme Thériault): De 30 minutes.

M. Lelièvre: 30 minutes. Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai pris connaissance cet après-midi, et même durant la pause du midi, des modifications que le ministre de la Justice a apportées au projet de loi n° 4, qui comporte huit articles, y incluant deux articles qui prévoient les dispositions relatives à la composition d'une formation chargée d'instruire et de décider... donc, c'est «indiquer la date du jour de...», ce sera la date du jour précédant l'entrée en vigueur de cette loi, et, d'autre part, l'article 8 qui nous dit en substance que la loi entre en vigueur à une date fixée par le gouvernement.

Donc, il reste, pour ainsi dire, six articles dans ce projet de loi, un projet de loi, Mme la Présidente, qui, si on le regarde attentivement et par la suite qu'on regarde le projet de loi qui modifie la Loi sur la justice administrative, qui sont des amendements au projet de loi présenté par le ministre... Dans le seul article 1, le ministre propose trois amendements. Dans l'article 17.1, le ministre apporte des amendements parce qu'il n'a pas compris adéquatement la portée des modifications qu'il avait envisagées. Il n'a pas compris la portée du rapport, il n'a pas compris la nature des observations faites par l'ensemble des personnes qui ont déposé des mémoires, et ça nous amène à regarder que ce travail, malheureusement, du Procureur général, du ministre de la Justice du Québec, qui est responsable aussi des différentes lois, que ce travail a été bâclé.

Lorsque je regarde le mémoire de Mme Houle et que je regarde aussi les données qui sont dans le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative déposé par le ministre, on y découvre, Mme la Présidente, que, le ministre, ou bien il manquait des pages dans le rapport, ou bien il ne les a pas lues, ou bien il ne s'en souvenait plus lorsqu'il a convaincu le gouvernement, qui est dirigé par le député de Sherbrooke, qu'il a convaincu ses collègues au Conseil des ministres, M. le Président, qu'il était nécessaire d'apporter une réforme concernant les délais et le traitement des dossiers.

n(16 h 10)n

J'ai beaucoup de difficultés à concevoir que tous les députés qui forment... qui sont membres de l'aile parlementaire du gouvernement, de l'aile parlementaire libérale, n'ont pas pris connaissance de ce projet de loi avant qu'il soit déposé, M. le Président. Lorsque nous lisons la première page, la page 1 du rapport, du rapport qui a été présenté sous la signature du ministre, hein, on nous dit que c'est le résultat de plusieurs réflexions, études, consultations et rapports réalisés au cours des 25 dernières années qui ont précédé l'adoption du projet de loi sur la justice administrative en décembre 1996, M. le Président. Et on nous dit aussi que, pour mettre en oeuvre les principes énoncés dans cette loi et pour assurer une cohérence des procédures administratives de l'administration gouvernementale dans l'ensemble des lois québécoises, le gouvernement a adopté la loi sur l'application de la justice administrative. Ces deux lois sont entrées en vigueur le 1er avril 1998, donc ça fait environ cinq ans que ces lois sont en vigueur.

M. le Président, aussi en 1982... en 2002, une autre loi a été adoptée, qui est la loi qui a modifié la Loi sur la justice administrative et est venue, entre autres, renforcer les dispositions relatives à l'impartialité des membres des organismes juridictionnels, introduire des procédures permettant de mieux encadrer le déroulement de l'instance devant le Tribunal administratif du Québec et modifier la composition du Conseil de la justice administrative et la procédure de traitement des plaintes.

Le ministre devrait savoir qu'il administre, qu'il a sous sa responsabilité une loi dont l'initiative est unique au Canada, pas juste au Québec: aucune autre province, hein, n'a pris une telle initiative, tant dans la codification des principes de la justice administrative que la distinction des fonctions administratives et juridictionnelles, c'est-à-dire qui relèvent des cours supérieures, et le regroupement des attributions dans un seul organisme. C'est quand même important de comprendre et d'évaluer le chemin parcouru.

M. le Président, le caractère unique de cette loi qui comporte des objectifs clairement énoncés permet, hein, au ministre de procéder à une évaluation, une évaluation de la mise en oeuvre... Alors, je vois que notre vice-présidente est revenue. Mme la Présidente, alors, à la mise en oeuvre, le ministre doit déposer un rapport, dire aux membres de son gouvernement: Voici l'état de la situation, et ensuite le déposer à l'Assemblée nationale. Et ensuite il y a aussi des audiences publiques qui sont prévues, et le ministre, lorsqu'il tiendra ces audiences, devra accepter les gens qui sont intéressés à venir et non pas choisir les personnes qu'il veut entendre, parce que le texte de loi est clair à ce sujet: «Dans l'année qui suit la date de ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport et elle entend à ce sujet les observations des personnes et organismes intéressés.»

J'espère que le ministre de la Justice qui occupera cette fonction respectera à tout le moins l'article 200. Si le ministre ne considère pas que nous sommes dans l'étude de son rapport... le ministre actuel de la Justice considère qu'on n'est pas dans l'étude du rapport, et il a peut-être raison, je crois fermement que, lorsque nous serons rendus aux termes de ce délai qui est fixé au ministre pour procéder à l'étude de ce rapport en commission parlementaire, toutes les parties intéressées seront entendues. Et on ne dit pas, par exemple: Cette personne ou cet organisme n'est pas favorable à mes orientations politiques, politiques au sens large, dans la mesure où je décide de démanteler un tribunal administratif, je décide de le modifier en profondeur... toute personne intéressée pourra y venir. Et soyez assurés que je pense qu'il va y avoir beaucoup de monde qui vont s'inscrire, parce que la justice administrative au Québec, ça touche énormément de personnes.

D'ailleurs, c'est pour cette raison qu'il y a eu une réforme en profondeur, et ce n'est pas né sous l'impulsion ou à la suite d'un rêve d'un ministre, un bon matin, qui a décidé qu'il allait faire une réforme dans ce domaine-là. Il y a eu des consultations, il y a eu des évaluations, il y a eu des rapports. Donc, c'est un cheminement particulier, unique au Québec, parce qu'on a assisté, depuis 30 ans, 30, 35 ans, à la mise en place de l'aide juridique... Hein? Vous vous souviendrez que c'était un gouvernement libéral, M. Choquette, qui a été ministre de la Justice, qui, après être allé aux États-Unis, ensuite est allé à Pointe Saint-Charles constater que la clinique juridique de Pointe Saint-Charles donnait des services juridiques à une population qui était totalement démunie ? et, à l'époque, il n'y avait aucun service juridique gratuit, il y avait le Barreau du Québec, qui, par l'entremise d'avocats bénévoles, à l'occasion, prenait une ou deux causes par année ou quelques causes par année pour rendre des services à la population ? et on a érigé en système des services d'aide juridique justement pour avoir une société juste, pour permettre aux plus démunis, qui n'avaient pas les moyens de se défendre, de payer pour être défendus, d'avoir les services d'avocats.

Mais la motion que je présente, Mme la Présidente, elle est fondée sur quoi? Je regarde ce que la Pre Houle nous mentionne dans son premier mémoire... Et j'espère qu'il y en aura un deuxième, puisque le ministre chambarde ses orientations presque au gré du vent. Un jour, il change des choses, le lendemain, il change d'autres choses. Bientôt, on ne saura plus quand est-ce que sa réflexion va se terminer, et on va assister probablement à une troisième vague d'amendements... ou une deuxième vague d'amendements, parce que, là, on est sur la première. Il y a eu le dépôt du projet de loi, une première vague, deuxième vague, troisième vague. J'espère qu'on ne se rendra pas là, parce que le temps qu'on passe ici à convaincre le ministre, dans le fond, d'entendre les parties intéressées... Et, entre autres, je pense à la Commission des services juridiques, que le ministre a refusé carrément d'entendre. Je ne trouve aucun argument rationnel pour comprendre, je vais dire, son cheminement intellectuel. Comment se fait-il que le ministre de la Justice, puisse-t-il... un ministre de la Justice, puisse-t-il être puissant, refuser d'entendre un organisme dont... de qui relève la responsabilité gouvernementale à l'Assemblée nationale? Alors, Mme la Présidente, je trouve que c'est quand même un accroc important à notre démocratie, parce que jusqu'où peut-il se rendre dans ses refus de considérer les organismes de l'État québécois?

n(16 h 20)n

Dans le rapport que... dans le document que la Pre Houle a transmis à cette commission, on dit que les principes de cette réforme annoncée ont été formulés dans le projet de loi n° 4 par le ministre de la Justice, qui souhaite modifier, bon, la Loi sur la justice administrative, dont l'objectif, son objectif principal, de la réforme, est de réduire le nombre de membres qui vont entendre une affaire, c'est-à-dire qu'on sait que, devant un tribunal administratif... au Tribunal administratif, il y a au moins deux personnes qui entendent une cause, et les membres ont des spécialisations: il y a un avocat, il va y avoir un médecin, il peut y avoir d'autre monde, d'autres personnes qui ont des spécialisations; les recours qui sont portés devant le Tribunal administratif seront dorénavant, selon l'intention du ministre, instruits et décidés par un seul membre. Puis, en plus, pour aller rapidement dans la mise en oeuvre de cette modification, le ministre réduit le pouvoir discrétionnaire du président du Tribunal administratif du Québec de décider si une affaire devrait être entendue par plus d'un membre, et le président devra fournir au ministre des justifications sérieuses afin de motiver sa décision de maintenir la double expertise. On n'est pas dans un régime dictatorial. Québec, ce n'est pas une dictature, même s'il y a des orientations de modification d'un tribunal administratif. Comment se fait-il qu'on est rendu aussi loin dans un projet de loi? Mais le président est obligé de se justifier pourquoi il va nommer deux personnes pour entendre une cause au Tribunal administratif du Québec.

Et je vois que les députés en face de moi opinent de la tête en lisant, ou en écoutant, mais, à tout le moins, j'espère que les députés de la formation au gouvernement, au caucus, vont se lever puis vont en parler. Ceux qui ont des formations juridiques devraient comprendre les enjeux de cette modification, l'importance de cette modification. Et on ne modifie pas les lois pour le plaisir de modifier les lois, pour satisfaire un ministre qui veut absolument déposer un projet de loi, d'autant plus que, dans son propre rapport, le ministre se dit satisfait. Le ministre se dit satisfait, dans le rapport qu'il a déposé ? et je vous invite à le lire, hein? ? le ministre se dit satisfait du chemin parcouru depuis la mise en place de la réforme. Et, du jour au lendemain, le ministre dit: Non, j'oublie ça. Ça, ce n'est pas important, ça, ce n'est pas nous qui étions à cet endroit. Est-ce que c'est de la partisanerie politique ou c'est, dans le fond, l'exercice d'une fonction ministérielle au bénéfice de l'ensemble des contribuables du Québec?

Mme la Présidente, en regard de ce qui est indiqué dans le mémoire, dans le premier mémoire de Mme Houle, qui s'inspire largement de... Parce qu'elle fait une analyse approfondie du rapport du ministre de la Justice, parce que c'est le ministre de la Justice qui a déposé, qui a présenté ce rapport au gouvernement du Québec, c'est le ministre actuel, qui, en même temps, du même souffle, nous annonce qu'il a l'intention de supprimer des étapes, qu'il a l'intention peut-être de fermer des bureaux en région, qu'il a l'intention de faire disparaître des emplois. Est-ce que c'est ça que le Parti libéral du Québec veut faire? Continuer à démanteler des économies régionales, à réduire et à rapetisser, dans le fond, les services en région, pour ne pas dire les ratatiner, pour que les gens... pour mieux comprendre. Où on s'en va avec des réformes de cette nature, et particulièrement celle-là? Parce qu'on sait qu'en région nous avons des instances, et, lorsque les bureaux de révision, que ce soit en matière sociale, se prononcent, c'est à côté des gens, c'est à proximité des maisons, c'est à proximité des villages, il y a un bureau régional.

Mme la Présidente, j'espère convaincre le ministre de changer d'idée, de ne pas commencer à mettre la hache partout. Déjà, les régions ressources ont subi pas mal de décisions gouvernementales depuis l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement: le ministre des Finances a été radical dans ses coupures au niveau des régions; là, le ministre de la Justice nous présente une orientation dans un projet de loi, quelques jours après, une deuxième. Jusqu'où allons-nous nous arrêter? Quelles sont les intentions réelles du ministre de la Justice? Est-ce qu'il va fermer les palais de justice? Est-ce qu'il a l'intention de diminuer le nombre de juges à la Cour du Québec? Qu'est-ce qu'il va faire, là? Est-ce qu'il va continuer à nommer des personnes pour rendre la justice? Si on est capable, dans la justice administrative qui touche le plus grand nombre de citoyens, de s'y attaquer puis de mettre en place un système qui, selon la plupart des experts, ne fonctionnera pas, à l'exception de quelques personnes qui ont mentionné des orientations différentes ou des prises de position en faveur du ministre... mais tout ça pour une question de savoir où sont rendus les délais.

Et, comme le disait également la Pre Houle, il y a des dossiers qui datent de 1995. Et, dans ce rapport, on en parle, des dossiers qui ont été transférés au Tribunal administratif du Québec; lorsqu'on a fait l'inventaire, il y avait des dossiers qui existaient. Et, je le répète, le Tribunal administratif du Québec traite 10 000 dossiers par année, et, lorsqu'il a hérité des dossiers antérieurs des anciennes juridictions, c'est plus de 22 600 dossiers qui lui ont été transférés d'un seul coup. Alors, pourquoi s'attaquer à l'organisme au lieu de s'attaquer aux délais? Et comment s'attaquer aux délais? C'est en réduisant les listes. Puis, pour réduire les listes, ça prend quoi? Ça prend des gens, des membres qui sont là pour décider des causes puis d'étudier des dossiers, de décider des causes.

Le ministre a commencé une réflexion, mais il ne l'a pas terminée, parce qu'il a parlé des délais, il parle des structures, mais, au bout de la ligne, il dit: Ah! j'arrête là. Mais il faut aller chercher les ressources. C'est à lui à défendre son ministère auprès du Conseil du trésor puis auprès du ministre des Finances pour avoir des budgets pour mettre en application cette réforme. J'imagine qu'il doit y en avoir un peu, là, dans les coffres après avoir subi toutes les coupures que nous avons eues depuis le mois d'avril dans tous les secteurs d'activité. Et j'imagine que, le ministre de la Justice, il devrait avoir un peu de fonds dans ses budgets, il doit lui rester encore un peu d'argent s'il en fait une priorité, de la justice administrative. Ce n'est pas quelqu'un qui ignore le fonctionnement de la justice administrative, là, nous avons une personne qualifiée qui connaît les moindres recoins de la justice administrative, il est ministre de la Justice. Alors, c'est à lui à prendre les moyens, Mme la Présidente, pour que nous puissions avoir les outils, que la population puisse avoir les outils.

Et c'est quoi, les outils? C'est d'injecter des fonds pour réduire des listes d'attente. Une fois que les listes sont là... Et encore il faut comprendre d'où venaient ces dossiers et quels genres de dossiers qui sont là. Parce que, dans le document, qui est un petit... Moi, je pense que c'est un document que chaque député à l'Assemblée nationale devrait lire. Qui ne reçoit pas dans son bureau de circonscription des personnes qui ont des problèmes à l'aide sociale, qui ont des problèmes à la Régie du logement, qui ont des problèmes avec d'autres types, à la Régie des rentes? Nommez-les. Vous pouvez faire le tour de chacun des bureaux de circonscription. Et, si vous regardez la table des matières, elle est drôlement intéressante, parce que vous allez défendre des gens ? puis je m'adresse aux députés qui font partie de l'aile parlementaire du gouvernement ? vous allez défendre vos contribuables, vous allez défendre les citoyens de vos circonscriptions, vous allez leur permettre d'avoir accès à des services plus rapides.

Puis je connais la réalité montréalaise. J'ai déjà pratiqué à Montréal, j'ai étudié à Montréal, je sais qu'est-ce que c'est, Montréal, puis tout le droit social que... J'ai été aussi dans un bureau d'aide juridique puis j'ai été à la clinique aussi de l'université, l'aide juridique de l'université. On traitait des cas où les personnes les plus démunies venaient nous voir.

Alors, le ministre de la Justice, je ne sais pas s'il est conscient, mais il est en train de faire une brèche majeure dans les principes d'équité et de services au niveau de la population. Alors, il ne s'attaque pas, dans le fond, aux bonnes personnes. Si le ministre nous disait: Oui, je vais réduire les délais, je mets les fonds, je vous assure qu'on aura une évaluation dans un an de la réforme que je vais mettre en place ou des modifications que je vais mettre en place... Mais ce n'est pas ça qu'il nous dit, le ministre, il ne nous dit rien. Il ne nous dit rien, si ce n'est que déposer un projet de loi, dépose des amendements, puis: Lisez le rapport, quelques explications brèves concernant les articles parce qu'il s'est trompé sur la compréhension des articles antérieurs. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Avec qui on discute? On a un membre du gouvernement qui est assis avec nous en commission parlementaire dont on n'a aucune réponse, aucun commentaire depuis ce matin, et on a une modification majeure, une modification majeure qu'il veut enclencher.

n(16 h 30)n

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y avait dans cette loi qui a été votée par l'Assemblée nationale, même si c'est notre gouvernement antérieurement qui l'a votée, la formation politique à laquelle j'appartenais... je pense qu'elle est au service de l'ensemble de la population, et le ministre devrait, à mon avis, s'occuper immédiatement de ce dossier. Aller chercher du financement pour réduire les listes d'attente, c'est ça, le seul objectif.

Maintenant, si le premier ministre lui a dit: Je ne te donne pas d'argent, mais tu trouves le moyen de réduire les listes d'attente, bien, tu coupes du monde. Il faut que ça ne me coûte rien. Alors qu'est-ce qu'on fait? On va allonger ou encore on va bafouer, piétiner une loi, dans le fond, qui assure une qualité de justice, au Québec, à nos concitoyennes et à nos concitoyens. Et, d'autre part, le ministre, lui, qu'est-ce qu'il va faire avec ça? Bien, il va dire: Moi, la loi, bon, O.K., si c'est le meilleur moyen de régler ça, il y a des gens qui vont perdre des droits, il y a des gens qui vont cesser de faire des revendications, de faire des demandes. Alors, Mme la Présidente, ce sont des éléments que le ministre devrait prendre en considération.

Parce que, antérieurement... Je vous parlais tout à l'heure de la conciliation qui a eu lieu, mais ça a réduit considérablement les dossiers. C'est dans les tableaux. C'est le rapport des directions gouvernementales. Les institutions, au Québec... Même si nous sommes à l'opposition, on est en désaccord, oui, avec un parti politique qui a des orientations différentes, mais on ne saborde pas l'appareil de l'État pour autant. Il faut avoir le respect des institutions. Et la première institution dont il faut avoir un respect, c'est celle à laquelle on veut appartenir, qui est l'Assemblée nationale. Et, lorsque les députés commentent des projets de loi, il serait normal que le ministre qui présente le projet de loi puisse à tout le moins, à l'occasion, faire quelques commentaires si ça... qu'il approuve ou désapprouve nos affirmations. Mais, aujourd'hui, on est devant un mutisme total. C'est le mutisme total. Et je ne comprends pas.

C'est la prérogative du premier ministre de nommer ceux qu'il veut au poste où ils sont. Mais je m'attends, comme député, comme membre de l'Assemblée nationale, comme membre du Barreau également, à ce que mon ministre, qui est le ministre de la Justice, accorde la considération nécessaire à ces modifications, qu'il tienne compte des impacts majeurs qu'elles auront... que ces modifications auront sur le droit des justiciables et, d'autre part, qu'il n'en fasse pas une bataille de... une bataille personnelle, pour des raisons qu'on ignore, mais qu'il s'attaque au problème pour le résoudre afin que l'ensemble de la population puisse avoir le service auquel elle a droit. C'est ça, l'objectif.

Vous-même, je suis persuadé que, lorsque vous regardez le contenu du projet de loi, vous vous interrogez, Mme la Présidente, vous vous interrogez sur la réflexion qu'a pu faire le ministre, au cours des dernières semaines, pour nous déposer à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi, et, par la suite, quelques semaines après, il se rend compte: Oups! Je me suis trompé, je n'ai pas assez réfléchi puis là je suis obligé de recommencer à nouveau. Et c'est clair que, lorsque... si le ministre démantèle, hein, démantèle la structure actuelle...

M. Bédard: M. le Président... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Bédard: Moi-même, j'ai manqué d'oreille, là, mais mon collègue... C'est par respect pour mon collègue.... Peut-être demander le quorum.

M. Lelièvre: J'ai de la difficulté parfois à m'entendre.

M. Bédard: Parce que, souvent... Oui, effectivement, je m'en rendais compte, moi-même, j'ai contrevenu à cette règle. C'est pour ça que je suis bien aisé de vous la... Et ce n'est pas un reproche que je vous fais. Que mon collègue puisse travailler... J'ai manqué moi-même à ça.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je sais que... tout à l'heure, vous m'avez fait signe qu'il me restait quelques minutes, je crois?

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes, qu'il vous restait. Il vous en reste une.

M. Lelièvre: Ça veut donc dire que les minutes que je viens de perdre...

La Présidente (Mme Thériault): Une. Une.

M. Lelièvre: ...je les récupère. Mais le sujet est important. Quand je vous disais tout à l'heure que le ministre doit tenir des audiences publiques puis d'entendre les personnes intéressées dans la loi, c'est le texte que nous avons, c'est clair, je vous l'ai lu tout à l'heure: «Dans l'année qui suit la date de ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport et elle entend à ce sujet les observations des personnes et organismes intéressés.»

Pourquoi le ministre part au galop sans regarder à côté, ni en avant, ni en arrière, pour savoir qu'est-ce qu'il y a dans le champ? J'ai l'impression qu'à un moment donné, s'il est toujours en train de galoper, il va finir par tomber dans un précipice, et il n'y aura pas grand monde pour aller à son secours, parce que, si on ne sait pas qu'il est dans le... qu'il est tombé en bas du précipice, il va être le seul à faire la... je veux dire, à faire la route.

Le problème que nous avons, je ne sais pas, je ne le connais pas suffisamment pour savoir s'il est têtu ou entêté sur cet aspect, mais une chose certaine, Mme la Présidente, il faut absolument que la population sache qu'est-ce qui se passe avec les orientations ministérielles, et particulièrement du ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Gaspé. À ce stade-ci, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Si les membres de la commission veulent reprendre leur place, nous allons reprendre nos travaux. Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur place, s'il vous plaît, pour qu'on puisse reprendre les travaux. Alors, nous reprenons nos travaux, et j'inviterais maintenant le député de Chicoutimi à prendre la parole sur la motion.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je reprends la parole sur une motion fort pertinente qu'a déposée mon collègue le député de Gaspé, qui, vous savez, est un parlementaire fort expérimenté en cette Chambre. Trois mandats, M. le député? Troisième mandat, le député de Gaspé, et avec qui j'ai eu l'honneur et le privilège de siéger plus particulièrement dans la commission économie et travail, et avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler comme membre de l'équipe ministérielle à l'époque.

Et, je le rappelle, dans le cadre de ces travaux nous avons eu l'occasion de participer activement et je vous dirais même constructivement... de façon constructive ? c'est mieux ? alors de façon constructive ? je pense que c'est plus français, d'ailleurs ? alors de façon constructive aux travaux de cette commission mais surtout au projet de loi qui avait été déposé à l'époque. Et l'avis de mon collègue, estimé collègue, qui est aussi avocat de formation, était toujours très apprécié évidemment des membres de la commission mais aussi, je dois le dire, des ministres qui ont passé à notre commission. Et plusieurs, d'ailleurs, amendements et modifications des projets de loi ont été amenés par mon collègue, je dois le dire, et je dois lui rendre hommage.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'apprendre beaucoup à ses côtés, dans mes fonctions maintenant qui me sont attitrées, tout comme lui, de porte-parole dans différents dossiers. Et je le remercie d'avoir eu, je vous dirais, toute... d'avoir eu l'idée, tout simplement, de déposer cette motion afin d'éclairer les travaux de notre commission qui porte sur... d'entendre une des personnes qui a fait un mémoire, et je le répète, très pertinent et qui porte sur des points essentiels du projet de loi actuel, et même des principes qui gouvernent tant les tribunaux administratifs que les décisions administratives.

Donc, je le dis, je le répète, je l'ai fait d'entrée de jeu lors de l'ouverture de nos travaux, souvenez-vous, lors de l'audition de groupes, j'ai invité mes collègues et amis à prendre connaissance de ce rapport. Pourquoi? Parce qu'il reprenait dans l'ensemble les différentes informations qui sont mises à la disposition du public mais aussi, évidemment, des collègues députés quant à l'amendement, mais aussi... quant aux amendements, plutôt, du projet de loi, mais aussi sur l'ensemble des principes qui gouvernent la justice administrative. Donc, c'est fort instructif.

Et je ne la connais pas personnellement, j'ai... pas j'ai pratiqué, mais je suis un produit, si on veut, de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, mais, je dois le dire, c'est un mémoire qui est quand même relativement bref, quoi, une douzaine de pages, cerne de façon très intelligente et avec beaucoup d'appoint, là, tous les éléments qui doivent être pris en considération dans cette difficile tâche qui est celle d'améliorer nos tribunaux administratifs, tant au niveau, je le rappelle, de la prise de décision que du TAQ en tant que tel, du Tribunal administratif du Québec, dans l'ensemble de nos instances administratives.

Malheureusement, aussi, Mme la Présidente, je dois vous le dire, tantôt le temps m'a manqué pour faire état de... pour percer le mystère de ce projet de loi. J'ai eu l'occasion de parler du premier mystère que nous avons réussi à percer, soit celui simplement de la diminution de coût, et je dois vous dire que j'en ai conclu à cette volonté pure et simple, animée par tout simplement le fait de diminuer les coûts sans aucune réflexion quant à la qualité de la justice, donc j'en ai déduit de cela suite aux différentes représentations qui ont été faites par les groupes intéressés, intéressés au sens noble du terme évidemment, mais pas intéressés au sens corporatif du terme, et ça, il faut le rappeler, c'est important de le dire.

Or, si on prend le mémoire au Conseil des ministres, la partie publique évidemment, parce qu'il serait surprenant qu'un membre de cette Assemblée invoque même l'aspect d'un mémoire privé qui est, vous le savez, régi par des règles très précises en ce qui concerne le fait qu'il soit rendu public... Et personne ne doit, je pense, contrevenir à ces règles, malgré qu'en certains cas, souvenez-vous, certains ont même tenté de le commenter en cette assemblée, des fuites de mémoires privés. Et ça, en aucune occasion, moi, vous ne me verrez contrevenir à ces règles, même si le droit de parole qui nous est donné à l'Assemblée nationale est sans réserve. Vous le savez, Mme la Présidente, hein? J'aurais même le droit, et c'est ce que j'ai appris après avoir pris des avis auprès de la présidence, j'aurais même le droit de divulguer, en vertu des lois qui nous gouvernent et surtout au niveau du droit constitutionnel, j'aurais le droit délivrer... de dire le rapport... un rapport fiscal d'un individu sans manquement à la règle d'accès à l'information. Et je pensais que nous étions assujettis à ces normes lorsque nous étions à l'Assemblée, mais vous le savez, au contraire, les règles qui nous gouvernent ne peuvent entraver notre liberté d'expression à ce niveau. Et c'est souvent la prudence et les règles qu'on retrouve dans la loi qui peuvent amener la présidence à sanctionner ou du moins appeler un député à une certaine réserve. Or, ici, ce n'est pas le cas.

Donc, je fais référence, Mme la Présidente, au mémoire qui, lui, est public. Et vous retrouverez... je vais vous faire grâce, là, de la première page, là, qui simplement reprend le texte du projet de loi, mais dans les solutions, au dernier paragraphe, avant l'analyse comparative, il est mentionné que: «Ces modifications favoriseraient la célérité de la justice administrative en permettant d'augmenter le nombre d'audiences et de réduire les délais.» Encore là, nous avons le calcul simpliste de notre... une façon simpliste de voir les choses et qui n'a pas résisté à l'épreuve de l'analyse des différents intervenants, et, entre autres, la Conférence des juges administratifs, qui est venue dire: Malheureusement, vous faites fausse route, vous aurez peu d'impact sur les délais. Mais la deuxième phrase, elle: «Elles diminueraient les coûts de chaque recours entendu tout en maintenant le niveau actuel du nombre de demandes.» Bon.

Alors, là, on a l'intention du législateur, Mme la Présidente. La voilà, l'intention, qui est celle que j'ai identifiée, mais là elle se retrouve au niveau du mémoire. Et ce qui est clair, l'objectif: diminuons les coûts. La qualité, encore une fois, bon, ce n'est pas mon problème et, comme on le disait tantôt, je m'en lave les mains, mais... On le disait à d'autres fins, mais ça peut être appliqué dans ce cas-ci. Ce qu'on souhaite, tout simplement, c'est diminuer les coûts. Voilà. Le justiciable, lui, c'est un autre problème, mais, nous, ce que nous souhaitons, c'est diminuer les coûts. Pourquoi? En faisant un calcul, encore une fois, simpliste: deux, un, un; on va en payer seulement un. Vous comprendrez, Mme la ministre, que j'ai beaucoup de misère...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Bédard: Mme la ministre... Oui. Mais je viens de vous nommer. D'ailleurs, vous feriez sûrement une très bonne ministre de la Justice. Peut-être que finalement j'ai sondé les coeurs de cette façon. Ou c'est peut-être une forme d'annonce, de votre part, que vous aurez l'occasion d'avoir des responsabilités encore plus grandes que celle de députée et vice-présidente de notre commission. Malheureusement, ça aurait pour effet de nous faire perdre votre présence à titre de vice-présidente, et là j'aurais des réserves, malheureusement. Mais, vous savez, je ne peux pas empêcher quiconque d'avoir de l'ambition quant aux choses qu'il veut accomplir pour le Québec mais aussi dans sa vie professionnelle. Donc, je serais plutôt de ceux qui encourageraient une nomination de votre part.

Alors, Mme la Présidente, pour me corriger...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, bien, je suis content d'entendre le ministre, d'ailleurs, qui... Première fois que je l'entends aujourd'hui, à part les remarques préliminaires.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est une bonne idée? Alors, on peut passer au vote. Je ferai une motion, Mme la Présidente, peut-être après, afin de faire une recommandation de notre commission pour que vous puissiez être nommée au sein du Conseil des ministres. Mais ce sera pour plus tard, je vous la garde, c'est une surprise. Parce que je souhaite quand même vous garder ici comme vice-présidente pendant nos travaux. Alors, au mois de décembre, je vous promets d'y revenir.

n(17 heures)n

Donc, l'objectif qui apparaît très clairement, Mme la Présidente, de ce projet de loi, est inscrit, il est clair, il est en toutes lettres: diminuer les coûts, sans aucun souci, comme je l'ai dit, de la qualité de la justice. Et je l'ai dit, moi, je peux et je vais... j'ai donné tout mon appui, toute ma collaboration à améliorer la qualité de la justice, la célérité des décisions. Mais, lorsque vient le temps de faire... lorsqu'on a comme vision tout simplement d'avoir une vision réductrice de l'administration de la justice et aussi de l'administration dans les différents ministères, de la prise de décision, eh bien, là je débarque. La qualité, ce n'est pas une question de coût, il faut chercher à être efficient, efficace, de maximiser les ressources et l'argent que nous confient nos concitoyens à administrer. Mais eux aussi ont des attentes par rapport à cette qualité, et nous en sommes les gardiens. Alors, lorsque nous protégeons la qualité de la justice, nous protégeons la qualité de la justice qui leur sera rendue. Et ça, c'est un des aspects fondamentaux de notre rôle.

Quant à ce mémoire, il révèle aussi d'autres choses intéressantes, malgré qu'assez succinctes. Et je serais curieux d'avoir d'ailleurs la partie privée, je suis convaincu qu'on y fait quelques calculs à ce niveau. Et j'en suis même convaincu. Par contre, on nous dit ? six ? dans les implications financières, et là ça me surprend. «Une étude devrait être effectuée à cet égard.» On nous dit, en toutes lettres: Le but est pour diminuer les coûts, mais nous allons attendre d'avoir une étude quant à effectivement est-ce qu'on va économiser. Alors, peut-être même que cette volonté de strictement diminuer les coûts n'a aucune incidence. Et, si d'ailleurs cette étude est disponible, moi, je pense qu'il serait sûrement opportun de la déposer immédiatement à cette commission ou, du moins, d'ici Noël, parce que nous aurons sûrement l'occasion de la recevoir d'ici là, alors de nous transmettre cette étude pour que, nous aussi, nous puissions l'analyser, en prendre connaissance et juger au mérite.

Mais là où je vous dirais que le bât blesse ? et quand je vous parlais tantôt, Mme la Présidente, de la tour d'ivoire, là ? au 10e élément, la consultation interministérielle, on nous parle des ministères et organismes dont les décisions peuvent être contestées devant le TAQ. Là, on a vu que, dans le rapport de la justice administrative, 77 organismes et ministères ont été consultés, mais là on nous dit qu'ils seront informés. Ils ne seront pas consultés, ils seront informés. Mais, moi, ça me confirme une chose. Ça me confirme très clairement, et ça arrive, c'est arrivé même de notre côté, qu'il y a une dichotomie entre l'élément politique du ministère et l'élément administratif, en termes de vision. Comment peut-on dire que tous les organismes et même les autres collègues du Conseil des ministres qui ont aussi des responsabilités au niveau de l'emploi, de la solidarité sociale, de l'évaluation foncière, d'ensemble d'éléments qui importent d'énormes responsabilités, eux ne seront pas consultés mais seront informés? Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le ministre, il a sa réforme, il est tout seul puis il va de l'avant avec des modifications, et, les autres, leur avis a très peu d'importance. Alors, ça confirme un peu, Mme la Présidente, ce que j'ai représenté, d'entrée de jeu.

Ce que j'ai représenté aussi, et le temps, par contre, m'a manqué la dernière fois que j'ai pris la parole, c'était qu'est-ce qu'on visait par le projet de loi. Alors, la première chose, je viens de le répéter, au niveau du montant, enfin, bon, on a découvert le pot aux roses. Le deuxième, on a constaté, en entendant les groupes... Et, vous le savez, je le répète encore, j'ai appuyé le principe. J'étais simplement là pour écouter ces groupes puis voir quelle est la meilleure chose à faire pour ces groupes et par rapport à leurs attentes au Tribunal administratif. J'ai constaté à l'étude...

Parce qu'il y avait, souvenez-vous, trois mémoires... bien, trois présentations, parce que deux n'étaient pas appuyées d'un mémoire, mais les gens ont été fort éloquents lorsqu'ils sont venus, étaient de l'assurance automobile. Souvenez-vous, la fondation de l'assurance automobile, l'association des droits des accidentés de l'assurance automobile, et Me François Cyr, qui est un praticien dans le domaine de l'assurance automobile, qui est venu aussi dans d'autres domaines ? je ne limiterai pas sa pratique à ça, je ne voudrais pas travestir ses mots ? mais qui traite beaucoup de ces domaines relativement à la règle de preuve en matière... lorsqu'un médecin est appelé comme décideur.

Et, à partir de la deuxième journée, le ton ? vous souvenez-vous? ? a changé un peu. Pourquoi? Parce que, là, j'ai vu apparaître les véritables motifs. Dans le motif, c'est que nous avons des gens qui peuvent avoir dans leur pratique des problèmes et qui peuvent même sentir, eux-mêmes comme avocats, qu'on porte atteinte à leurs droits dans la défense de leurs clients. Et ça, moi, je respecte ça parce que ça peut être une impression qui peut... que certains praticiens peuvent avoir de leur pratique du droit, et ça, je le respecte entièrement, et ils ont droit à leurs opinions.

Et ces gens-là sont venus nous dire: Oui, nous, la règle de la prépondérance de preuve évidemment est la règle applicable en ces matières. Or, nous constatons qu'en matière de preuves médicales les médecins qui sont sur le tribunal vont, eux, appliquer une règle plus élevée que la règle de la prépondérance, mais plutôt la règle de la certitude. Parce que, en matière de diagnostic, eux nous prétendaient que, comme le médecin est habituellement, dans son raisonnement, et c'est normal d'ailleurs... a toute une prudence par rapport même à un traitement, à l'étude d'un cas, évidemment il est guidé par la certitude, son raisonnement en matière juridique va à nouveau être guidé par l'aspect de la certitude, et donc il n'appliquera pas la prépondérance de preuve. Mais, nous, comme représentants des clients... Donc, envers nos clients, il va appliquer une règle plus élevée, qui est celle de la certitude. Et je vous dirais que cet avis ne me laisse pas froid, il est quand même... Je l'ai pris en considération. J'en ai parlé avec eux d'ailleurs, parce que j'ai eu l'occasion de voir plusieurs de mes... Je n'étais pas en responsabilité, je vous avouerais, quand je pratiquais, mais j'ai vu plusieurs de mes collègues dans des cas de responsabilité médicale, et c'est des domaines qui sont fort difficiles, fort difficiles de faire des démonstrations pour les raisons qu'eux... par rapport à leurs prétentions mais à d'autres aussi. Et j'étais quand même ouvert.

Par contre, lorsque est venu témoigner... Les représentants par exemple de la Conférence des juges administratifs, les juges, les médecins, les travailleurs sociaux, eux, ils nous ont dit le contraire. D'ailleurs... Et c'est là, à la blague, que j'ai dit: Vous savez, comme première réforme, on pourra enlever les médecins puis, si la situation reste la même, bien, dans deux ans, on pourra enlever les avocats. Alors là on va voir lequel des deux qui applique une règle de droit qui est plus élevée que la prépondérante. Parce qu'ils ne l'appliquent pas dans les faits, c'est en... eux nous prétendaient qu'en termes de réflexion... Donc, c'est propre à chaque humain et ça n'a rien à voir avec la formation personnelle que quelqu'un peut avoir. Eux tiraient des conclusions autres de la preuve ou exigeaient ce fardeau-là par leurs raisonnements internes. Et, moi, je leur répondais: Écoutez, ce n'est pas parce qu'on est un médecin qu'on n'est pas capable de comprendre la prépondérance de preuve.

C'est la première chose qu'on apprend en droit, puis je peux vous dire qu'il n'y a pas un cours au complet sur la prépondérance de preuve. Tout le monde est capable de l'apprécier. Pourquoi? Parce qu'elle ne dépend pas de la qualité nécessairement des études juridiques, pas du tout, c'est par rapport à une conceptualisation d'un concept dans une pratique et à travers des faits déterminés. Et c'est plus propre au caractère humain de quelqu'un, plutôt à ses propres qualités et à ses fonctions mêmes au niveau intellectuel qu'à la formation qu'il reçoit. Moi, je peux vous dire, d'ailleurs, il m'est arrivé de parler très souvent avec des médecins et des travailleurs sociaux qui en connaissaient beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que moi sur certains aspects du droit qui ne relevaient pas de ma pratique.

Alors, de présumer que ces gens-là appliquent ce degré de preuve était, selon moi, justifiable de le dire, mais n'était pas fondé d'en faire porter la responsabilité sur les médecins. Or, le ministre est tout à fait d'accord. Et c'est un peu cette vision-là qui transpire du projet de loi. Il a adopté ce problème particulier que vivaient certains praticiens dans le domaine du droit. D'ailleurs, ça a même fait l'objet d'articles, je pense, même de la part du ministre, du moins, de la part de Me Janick Perreault, qui était présente. Et je me souviens d'avoir lu son article en particulier, qui était fort intéressant, qui datait de, je pense, 1999 ou 2000, et qui faisait état de ses problèmes relatifs à l'administration de la preuve. Et, moi, je... Et, d'ailleurs, c'est important que cette personne, cette avocate écrive pour sensibiliser certains décideurs, qu'ils soient avocats, médecins, travailleurs sociaux, de ces réalités qui doivent gouverner un tribunal mais aussi, évidemment, les juristes.

n(17 h 10)n

Dans l'appréciation d'un témoin expert, il reste que ce qui doit gouverner un tribunal, c'est la prépondérance de preuve. Or, où là il y a un problème, c'est que, pour modifier une règle de preuve, on fasse une modification administrative du fonctionnement d'un tribunal. Et, là encore, Mme la Présidente, je quitte le bateau. Tout en étant très sensible à leurs revendications, je ne pense pas qu'il est opportun de modifier le fonctionnement d'un tribunal sur ces motifs. Il faut plutôt informer ceux qui prennent des décisions, les sensibiliser comme le fait Me Perreault. Mais de faire porter sur un corps professionnel ce type de raisonnement n'est, selon moi, pas compatible avec la réalité, et, en tout respect pour l'opinion contraire de ceux qui ont exprimé... qui sont fort bien renseignés, je pense que c'est faire fausse route. D'autant plus que, à partir de ce groupe, on l'applique en plus, sur une base générale, à l'ensemble des secteurs du Tribunal administratif, ce qui veut dire que les affaires sociales, où il y avait des travailleurs administratifs... où il y avait, plutôt, des travailleurs sociaux, que ce soit au niveau des évaluateurs agréés, où on a vu leur importance, on l'a appliqué.

Le projet de loi a dit, encore... Vous souvenez-vous l'exemple de la lorgnette? C'est exactement ça, là. Là, elle était virée. Elle était tournée, et là on regardait ce problème-là et on disait: Bon, bien, on a peut-être un problème, peut-être, on a peut-être la cause, mais on n'en est pas sûrs. Parce que qui participe aux délibérations d'un tribunal, entre vous et moi, là, à part les membres du tribunal? Alors, comment puis-je sonder les coeurs, Mme la Présidente, et dire: C'est vous, ou c'est elle, ou c'est... Alors, moi, je pense que ce sont des raisonnements, malheureusement, qui ne peuvent... ou même des prétentions qui ne peuvent trouver fondement dans la réalité.

Alors, on l'a étendu à l'ensemble des différentes fonctions du Tribunal. Et c'est là, tantôt, que je citais mon collègue, souvenez-vous, de Trois-Rivières, qui d'ailleurs... Ces groupes avaient tellement parlé des médecins qu'il a demandé aux travailleurs sociaux: Mais pourquoi souhaitez-vous que les médecins soient là? Mais il a dit: Nous, on ne vient pas parler des médecins, on vient vous parler des travailleurs sociaux, on est des travailleurs sociaux. Et lui-même s'était pris au jeu de penser qu'il n'y avait... et je ne lui en tiens pas rigueur, je l'ai dit tantôt que, effectivement, il n'y a pas que des médecins. Et, moi, je vous dirais...

Et là, par la suite, on a eu d'autres mémoires de gens qui n'ont pas pu venir témoigner, malheureusement, entre autres, le groupe Genèse et ainsi que l'ATTAQ, l'Association des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, qui sont venus nous dire: Nous, au contraire, l'ensemble des secteurs mais aussi dans le domaine de la santé... pas dans le domaine de la santé mais qui relèvent de l'expertise médicale, on souhaite avoir un médecin. Pourquoi? Parce que... Et là je n'avais pas de données. Pourquoi? Parce que j'avais peut-être mal fait mes devoirs. J'avais lu le rapport, mais il y a des éléments du rapport que je n'avais pas retenus mais qui se sont retrouvés pertinents, du rapport sur la justice administrative, la mise en oeuvre. Ils disent: Il y en a qui n'ont pas d'avocat, nous, nous avons souvent des gens qui ne sont pas représentés. Alors, moi, j'ai demandé: Combien, pensez-vous? Mais je n'avais aucune donnée. Moi, je pensais que quelqu'un allait m'en apporter, mais on ne les avait pas.

Or, je retrouve dans le rapport de la justice administrative... Et là, d'où mon acharnement de m'opposer à ce projet de loi, on constate que, dans certains secteurs, c'est 40 % et 50 % des gens qui ne sont pas représentés par avocats. Et là, tantôt je l'ai dit, je vais vous l'annoncer, je vais reprendre chacun des éléments du rapport, mais on y fait référence, avec des statistiques précises quant au nombre de gens qui ne seront pas représentés par avocats devant le Tribunal administratif. Or, ces associations nous disent: Oui, mais ces gens se retrouvent sans moyens. Ils ont un témoin expert de l'autre côté, et l'État avec de grands moyens ? et c'est normal d'ailleurs ? défend leurs points de vue, payé à même leurs taxes ? et, encore là, c'est normal, parce qu'on n'a pas le choix de faire autrement, on ne peut pas non plus créer de l'argent virtuel ou demander à l'Administration de défendre bénévolement ses décisions, hein, je pense que ce ne serait pas très crédible de le faire ou très responsable. Donc... Et lui, le pauvre justiciable, seul, sans avocat, sans les moyens de s'en payer un, doit se défendre mais souvent sans grand renfort. Pourquoi? Parce que, vous le savez, ce qui coûte très cher devant un tribunal, oui, il y a l'avocat, mais un expert.

Pour avoir eu à assigner des experts, je peux vous dire que 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ la journée, ça peut arriver, hein? Puis souvent, bien, on est entendu, la partie adverse fait sa preuve, c'est plus long: Malheureusement, M. l'expert, vous allez devoir revenir le lendemain parce qu'il y a une question de droit qui a été débattue qui a pris tant de temps. Alors, ça fait en sorte que les coûts de la justice, pas simplement les coûts inhérents à la justice, mais les coûts afférents à cette justice deviennent exorbitants pour le justiciable qui n'a pas les moyens.

D'ailleurs, je disais souvent à la blague ? et pas à la blague, en toute réalité ? dans le temps que je pratiquais, que je n'avais pas les moyens de me payer. Moi-même, j'aurais été incapable de supporter un débat devant un tribunal, un long débat, parce que ça aurait été trop cher. Et, si j'ajoute à cela des experts, ce qu'on retrouve devant un tribunal administratif, bien là, ça coûte très cher.

Alors, où est la recherche de la justice pour cette personne qui est sans moyens et, je l'ai dit, pour qui j'ai un plus grand respect? Même quand ils ont tort, d'ailleurs. Parce que, souvent, je défends des gens qui ont tort ou je pense des fois qu'ils ont tort, mais je vais les défendre. Pourquoi? Parce qu'ils ont le droit de défendre leurs points. C'est un droit qui leur est donné. Alors, moi-même, comme député, je l'ai fait et je le fais tous les jours. Mon bureau le fait. On défend leurs points de vue parce qu'on pense qu'ils ont ce droit. Donc, ces gens qui exercent leur droit fondamental de contester les décisions de leur propre Administration, de leur propre gouvernement mais surtout évidemment de leur propre Administration, doivent être secondés.

Or, il y a un déséquilibre. Et, si... Et ces groupes... Si j'étais le seul à dire que c'est... ce serait de l'ordre de l'impression. Si je vous disais, je pense, et c'était mon impression d'ailleurs: Ces gens-là seront peu secondés, donc la preuve... Ils ne se mettront pas à questionner un expert en médecine quand tu n'as jamais fait de cours de médecine. Un avocat qui a de profondes connaissances en médecine va agir avec beaucoup de précautions quant au contre-interrogatoire d'un médecin. Pourquoi? Parce qu'il peut, entre guillemets, en manger une, dans le sens que le médecin... s'il n'est pas appuyé de son propre expert, le témoignage et le contre-interrogatoire risquent de très mal finir contre son client ? eh, mon Dieu! tout près de... Il ne me reste que cinq minutes, Mme la Présidente.

Donc, l'ajout du médecin, ces groupes nous ont dit, et ce n'est pas de l'ordre de l'impression: Nous, ça fait notre affaire. Pourquoi? Parce que, lorsque notre personne n'a pas de médecin ou n'a pas de spécialiste, elle a devant elle un spécialiste qui va, lui, administrer, qui va, lui, comprendre, qui va, lui, poser les bonnes questions au médecin assigné par le gouvernement, qui va, lui, rechercher cette vérité pas seulement à travers ses connaissances de droit, mais aussi et surtout à travers ses connaissances de spécialiste dans un domaine particulier.

Et ce qui est vrai pour la médecine est vrai, et encore plus, en matière d'évaluation. Parce que, pour avoir fait... Ça, de l'expropriation, j'en ai fait, Mme la Présidente, puis je peux vous dire que le citoyen qui arrive et qui n'a jamais fait d'expropriation, il en sort époustouflé. D'abord, il y a différentes techniques d'évaluation, techniques de la parité. Bon. Je suis sûr que mes collègues ici, les gens qui sont présents à cette commission en savent encore plus que moi, mais il y a différentes techniques d'évaluation très, très précieuses et, je vous dirais, connues des initiés. Et personne ne peut se prétendre initié sans avoir creusé... Parce qu'on a beau savoir qu'elles existent, encore faut-il les appliquer. Et, moi, je peux vous dire que j'étais capable de les plaider, mais, si on m'avait demandé demain matin d'en créer une de toutes pièces, j'aurais eu beaucoup de difficultés. D'où l'aide d'un expert, lorsqu'on peut se payer un expert, mais d'où, je pense, l'attente légitime d'un citoyen qui n'a pas d'avocat d'avoir quelqu'un devant le tribunal qui est capable, de la même façon que comme s'il avait un expert, d'apprécier les représentations qui sont faites de l'autre partie.

Et tout ce raisonnement nous a appelés... nous a amenés... Et là on avait un témoignage très intéressant de l'Ordre des évaluateurs agréés et on a parlé de simplicité d'un dossier. On a dit: Oui, mais, vous savez, il y a des dossiers simples, pas besoin... hein, le dossier, il est simple. Et là la personne membre de cet Ordre nous a dit: Vous savez, en matière d'évaluation, il y a rarement des choses simples, et souvent la complexité se fait selon les moyens dont dispose une partie à complexifier sa cause, plutôt avoir une vaste gamme de... plutôt, que l'expert peut regarder. Et je donnais l'exemple d'ailleurs ? pour en avoir fait: un terrain qui, dans une première évaluation était de 26 000 $, on s'est retrouvés, en cours de procédure, avec une demande de 2 millions, et le terrain, nous sommes allés devant le tribunal d'expropriation, il était déjà à 1,2 million.

Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y aura un potentiel, devant un tribunal administratif, d'avoir deux justices: une pour les pauvres, une pour les riches. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est un membre de l'Ordre des évaluateurs agréés qui est venu nous dire ça. Pourquoi? Parce que, en ce domaine, il faut se garder de l'apparence de simplicité, parce que ce n'est pas réel. Alors, moi, je dis au ministre et je dis aux membres de cette commission: Soyons prudents. Soyons prudents, ne brimons pas ceux... et nos concitoyens que nous côtoyons à tous les jours, ceux qui se retrouvent devant ces tribunaux sans autre moyen que leur volonté et leur conviction d'avoir raison. Ne les brimons pas d'avoir accès à une justice de qualité. Et, lorsque nous contrevenons à cette règle de la multidisciplinarité, nous contrevenons à cette règle élémentaire de la recherche de la justice de nos concitoyens et même, de façon plus large, nous intervenons même dans la confiance que pourraient avoir nos justiciables, nos concitoyens dans cette qualité de la justice administrative.

Alors, Mme la Présidente, je comprends que mon temps est écoulé...

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Quelques secondes.

M. Bédard: Il reste quelques secondes. Donc, j'aurai l'occasion de revenir. Et là je n'ai même pas abordé, et je m'en veux un petit peu, toute la question relativement à la nécessité et à faire état... Et je n'en suis qu'à la page 2 du rapport sur la justice administrative. Je vous promets, Mme la Présidente, que j'aurai l'occasion de le passer presque en entier, sur chacun des éléments, pas page par page parce que ce serait peut-être lourd pour chacun des membres de cette commission. Je ne vous ferai pas ça, mais, sur chacun des aspects, je vais faire en sorte que vous en preniez connaissance, et je pense qu'il le mérite. Merci, Mme la Présidente, d'avoir eu autant d'écoute à mon égard, encore une fois.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, nous serions prêts à procéder au vote, un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

Le Secrétaire: Et Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Contre.

Le Secrétaire: 2 pour, 7 contre, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'aurais une autre motion à vous présenter.

La Présidente (Mme Thériault): La motion est donc rejetée à 7 contre et 2 pour. Donc, M. le député de Gaspé, vous aviez encore une motion?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente, quand même une motion très importante. Alors, il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le Conseil interprofessionnel du Québec.»

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que je peux avoir une copie de la motion? Merci. La motion est recevable. Donc, M. le député de Gaspé, si vous voulez bien nous entretenir de votre motion.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous savez que le Conseil interprofessionnel du Québec regroupe plus de 290 000 membres sur l'ensemble du territoire québécois. Et le Conseil est un forum, hein, est un forum d'échange et de concertation et aussi la voix collective des ordres professionnels sur différents sujets d'intérêt commun. On sait que le Code des professions lui octroie un mandat d'organisme-conseil auprès d'autorités publiques. Et c'est 45 ordres professionnels qui forment le Conseil interprofessionnel. C'est quand même très important, et j'espère que certains d'entre eux suivent nos délibérations.

On sait aussi qu'ils sont très préoccupés par l'orientation gouvernementale qui modifie en substance, de façon marquée, la composition des formations de membres du Tribunal administratif du Québec. On a un tribunal qui s'adresse à l'ensemble de la population qui doivent contester ou encore... ou non les décisions prises par l'Administration gouvernementale. On sait ce que regroupe l'Administration gouvernementale. Ce sont les organismes qui sont identifiés, donc tous les ministères et les organismes dont la composition et la nomination relèvent du gouvernement du Québec en majorité. Le Conseil interprovincial pourrait...

Une voix: Interprofessionnel.

M. Lelièvre: ...interprofessionnel ? excusez-moi ? pourrait nous apporter un éclairage certain concernant l'ensemble du débat. Et ils sont inquiets aussi parce que, selon eux, plusieurs recours ne seraient plus instruits par un tribunal qui serait composé de deux personnes.

Il y a un autre élément, Mme la Présidente, qui... dont mon collègue de Chicoutimi tout à l'heure a mentionné. Le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres est quand même très particulier. On fait état d'abord de la situation qui prévaut présentement. Lorsqu'on arrive aux implications financières, le ministre de la Justice dit qu'une étude devrait être effectuée à cet égard. Je comprends difficilement que le Conseil des ministres accepte un mémoire sans que nous connaissions les impacts financiers. Est-ce que ça se traduit par des économies pour l'État ou ça se traduit par une dépense accrue de l'État?

La question est de savoir s'il coupe des services. Il faut le savoir. Mais, d'après ce que je peux comprendre dans les orientations ministérielles, les régions vont écoper. Or, dans le mémoire, le ministre dit qu'il n'y a aucun impact sur les régions, aucune incidence particulière: «Les modifications proposées ne présentent aucune incidence particulière à cet égard.» J'aimerais bien que le ministre puisse éclairer la commission des institutions sur ce point également, parce que, si vous allez à la page 4 du mémoire, c'est très clair: aucune incidence particulière à l'égard des régions. Aucune incidence sur la Capitale-Nationale, la métropole, mais, sur les régions, s'il abolit des services, s'il abolit des bureaux régionaux, s'il abolit différentes... les bureaux de révision que nous avons dans les régions, prenons juste l'aide sociale, par exemple, la sécurité du revenu aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive? Le ministère des Régions, bien, on n'en parle plus, il a été... ça a été la première décision du gouvernement, après sa formation, d'abolir le ministère des Régions.

Au niveau des jeunes, le ministre affirme dans le mémoire que les modifications proposées ne présentent aucune incidence particulière sur les jeunes. Alors, qu'est-ce qui va arriver au niveau des jeunes? Est-ce que ce sont les jeunes qui sont les plus informés? Est-ce que ce sont les jeunes qui ont les... qui vont subir les conséquences d'un projet de loi mal préparé, d'une information non diffusée à l'ensemble des membres du Conseil des ministres par un ministre qui se soucie peu des impacts à l'égard des jeunes, puisqu'il déclare, dans le fond, que ces recours-là n'auront aucune incidence? Moi, je diffère d'opinion avec le ministre et je ne serais pas surpris que, dans les semaines et dans les mois qui viennent, nous aurons des exemples à présenter à la formation politique qui forme le gouvernement, la formation libérale, les erreurs qu'il a commises en modifiant le Tribunal administratif du Québec.

Alors, quand on regarde... Et, on ne le dira jamais assez, le problème n'est pas un problème de fonctionnement, dans le sens que le Tribunal administratif avait des objectifs, le Tribunal administratif a hérité d'un très grand nombre de dossiers et, en plus, il en traite 10 000 par année, à l'échelle du Québec, dans les différentes sphères de juridiction qu'il exerce. Comment se fait-il que le ministre de la Justice veut s'en prendre au Tribunal administratif du Québec? Je ne comprends pas d'où vient cette frustration ou cet intérêt marqué pour démanteler le Tribunal administratif du Québec.

La Conférence des juges administratifs du Québec a déposé un mémoire. J'espère que les membres de cette commission qui composent... du côté gouvernemental ont étudié le mémoire de la Conférence des juges administratifs, parce que ce projet de... C'est le mémoire 3M, et je vous invite à le relire, je vous invite à en prendre connaissance. Le mandat de la commission... de la Conférence, plutôt, est de défendre et de faire la promotion de l'indépendance de la justice administrative et du statut du juge administratif, dans le respect du caractère spécialisé, multidisciplinaire et collégial des tribunaux administratifs ou spécialisés québécois.

n(17 h 30)n

Quelle ingérence le ministre veut-il faire à cet égard? Est-ce que le ministre veut dicter les règles de conduite des juges? Est-ce que le ministre veut décider à la place des juges? Est-ce que le ministre, dans le fond, considère qu'il est le seul à détenir la vérité, et tous les autres se trompent? Parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde, il n'y a pas grand monde au Québec, qui sont dans le domaine des tribunaux administratifs, du droit administratif, qui sont d'accord avec la réforme du ministre. Quel sera son aboutissement? Est-ce que, par exemple ? je vois le député adjoint parlementaire du ministre ? est-ce qu'il a tenté de convaincre son collègue qu'il faisait fausse route, qu'il prenait un bulldozer pour aller corriger, dans le fond, un problème de délai?

Le problème de délai est occasionné par un grand nombre de dossiers. Alors ? avec quelques membres, il manque des membres, il y a 80 membres permanents ? alors, si le ministre ne peut pas défendre ses demandes budgétaires au Conseil des ministres ou auprès du Conseil du trésor ou du ministre des Finances, bien, qu'il laisse de côté sa réforme administrative, qu'il la mette de côté. Ce n'est pas en faisant payer à la population les sautes d'humeur du ministre, en modifiant en profondeur la Loi sur la justice administrative dans ses fondements mêmes au niveau des décideurs que nous, membres de l'opposition, allons accepter une telle avenue, une telle façon de procéder. Ce n'est pas normal.

Mme la Présidente, je crois que vous êtes avocate de formation. Non? Vous me donnez l'impression d'avoir une connaissance approfondie de nos travaux, parce que vous étiez avec nous dans le dernier mandat, hein, vous étiez avec nous dans le dernier mandat. Vous avez assisté à plusieurs commissions parlementaires, et on vote les lois en commission parlementaire, on étudie les projets de loi, et certains qui sont avocats parfois mélangent les choses, d'autres qui ne sont pas avocats ne mélangent pas les choses. Alors...

Une voix: C'est un avocat qui dit ça?

M. Lelièvre: Oui, oui. Alors... Et je dois comprendre que le ministre mélange les choses, hein, c'est une soupe analphabète et non pas alphabète. Le ministre fait porter sur la population du Québec les conséquences d'un manque de ressources. Admettons-le, qu'il y a un manque de ressources, c'est dit dans tous les mémoires. Alors, ne nous mettons pas la tête dans le sable, ne jouons pas à l'autruche. Le ministre, pourquoi il est si... il est si peu ouvert à entendre, exemple, la Commission des services juridiques, qui, eux, n'ont pas démoli son projet de loi? Ils ont des réserves, ils ont des réserves. Et, en plus, de surcroît, il est le ministre de la Justice de qui relève la Commission des services juridiques. Et, à mon avis ? je ne le dirai jamais assez souvent ? le ministre boude la commission. Pour quelles raisons? C'est à lui de nous les dire. Est-ce que c'est pour des actions ou des décisions passées ou des interventions passées? Mais on ne peut pas bouder une institution de cette nature.

Alors, Mme la Présidente, je comprends que, dans sa vie professionnelle, il a pu avoir des frustrations. Je sais aussi que beaucoup d'avocats ont eu des frustrations. On négociait des honoraires, hein, ça se faisait. Les avocats de la pratique privée pouvaient négocier des honoraires en ayant des considérations particulières sur des dossiers différemment complexes. Donc, dépendamment de la nature du dossier, si le dossier était extrêmement complexe, ça demandait plus de temps, plus de recherche, plus de travail; si minimalement complexes, ça demandait moins de temps. Donc, il y avait des possibilités d'ajustement des honoraires, ça existe encore. Donc, il y avait une discrétion. Et j'ignore pourquoi qu'il est de mauvaise humeur à l'égard de cet organisme gouvernemental, parce qu'il n'a pas à être de mauvaise humeur. Il doit agir en ministre, être au-dessus de la mêlée, avoir une participation active dans des dossiers qui concernent la population. C'est à lui de bouger. Ce n'est pas à la population d'aller lui dire: Bon, bien regarde, là, arrête de nous faire mal, là. Dans le fond, qu'est-ce qui est arrivé depuis l'élection du 14 avril? Des coupures, des coupures, des coupures, des promesses non tenues, un mépris de la population.

Moi, je me souviens qu'à l'Assemblée nationale ? et c'est dans les galées ? la présidente du Conseil du trésor nous a dit un bon soir ? que les gens ont crue bêtement ? que le gouvernement allait investir rapidement dans la santé dans les semaines qui suivaient. Mme la Présidente, j'ai cru comprendre dans ses propos un certain mépris parce que, tout au long de la campagne électorale, nous entendions cette ritournelle, hein? C'était: Le gouvernement va investir rapidement dans la santé. Le gouvernement va ouvrir les salles d'urgence. Le gouvernement va faire ci, le gouvernement va faire ça, sans vérification de résultat. On n'a pas investi davantage en santé puis dans l'éducation: on a coupé. Alors... Et c'est à ça qu'on s'attend, là, c'est ça, les impacts, là, que le ministre dit qu'il va évaluer plus tard. Est-ce qu'il ne veut pas que la... Parce que, dans son mémoire, il indique que c'est à déterminer, qu'une étude devra être faite.

C'est quoi, les impacts? Est-ce que, par exemple, les députés qui forment le gouvernement, l'aile parlementaire du gouvernement libéral, vont continuer d'appuyer le ministre s'ils découvrent que, tout à coup, il y a des incidences financières? Est-ce que vous allez vous considérer... Est-ce que les députés vont se considérer comme mal informés par le ministre de la Justice dans ses orientations?

Les régions, c'est la même chose. Qui va prendre le parti des régions, au gouvernement? Quand on dit qu'il n'y a aucune incidence sur les régions... On abolit les bureaux de révision dans toutes les régions. Oui, puis c'est ça, l'objectif: on veut abolir les bureaux de révision. Lisez le projet de loi. Lisez les informations. On veut faire ça. On veut enlever des instances. On veut aller directement à la conciliation. C'est ça qu'on veut faire.

Alors, comment se fait-il que, ni de la part du ministre ni de la part des députés formant l'aile parlementaire libérale, nous n'ayons aucune prise de position, aucun commentaire si ce n'est que, dans le fond, on fait la moue puis on dit: Bon, c'est le travail de l'opposition de soulever ces questions-là? Oui, nous allons les soulever. Nous allons continuer à les soulever jusqu'à ce que le gouvernement comprenne les incidences, les conséquences sur la population.

Alors, je vois les députés d'en face qui, dans le fond, eux aussi semblent partager les orientations ministérielles. La population aura à juger éventuellement de l'intérêt qu'ils portent à la défense de leurs droits. Et, dans chacune des circonscriptions, on propagera la nouvelle, dans le fond.

Est-ce que le ministre de la Justice, aux termes de cette commission, changera d'idée? J'espère qu'il va convenir qu'éventuellement il fait fausse route puis que ce serait important de réentendre les organismes pour lesquels il refuse obstinément d'entendre, sans aucune raison valable. Tous ces organismes pourraient contribuer à enrichir le débat, à enrichir la réflexion du ministre qui semble totalement insensible à la situation des plus démunis. Parce que, dans le fond, toutes les interventions qui sont présentées ici, à cette commission, ce n'est pas pour nous, c'est pour ceux qui ont à défendre les droits des plus démunis.

Et, d'autre part, si vous regardez la liste des personnes dans la loi, qui ont besoin aussi des services, bien, les gens qui ont recours... qui exercent des recours en matière d'éducation, en matière de santé, en matière de sécurité du revenu, en matière de rentes du Québec, en matière d'invalidité, parce que... à la suite d'une maladie, ce sont les types de recours que la population du Québec peut exercer lorsqu'il y a un litige qui éclate, parce qu'il y a une incompréhension et que les décisions sont défavorables à la citoyenne ou au citoyen. Et je suis persuadé que, Mme la Présidente, vous partagez mon opinion parce que je vous vois opiner dans le sens positif, alors... Et le seul qui devrait nous... dans le fond, aujourd'hui, qui tient, qui détient les rênes de cette modification législative, c'est le ministre de la Justice. Alors, pourquoi aucun commentaire?

n(17 h 40)n

Moi, je laisse le soin à la population de juger parce que je pense que les arguments que nous avons apportés aujourd'hui méritent d'être analysés puis je pense qu'il y a une réflexion à faire du côté gouvernemental, que le caucus, votre caucus, j'espère qu'il est saisi de ces modifications importantes puis que vous en discutiez, que vous en avez discuté et que vous allez encore en discuter parce qu'il n'est pas trop tard pour agir. Toutes les réformes importantes majeures et toutes les réformes qui avaient des incidences sur les citoyens, les députés de notre formation étaient consultés. On avait à donner nos opinions sur la portée des projets de loi.

Là, on se retrouve devant un gouvernement qui, dans le fond, détient le monopole de la vérité, qui considère tout ce qui est bon pour les citoyens, c'est ça qu'il décide, et que d'autres opinions n'ont pas de place. Alors, Mme la Présidente, je trouve que le ministre de la Justice est un peu, est très et même beaucoup insensible aux besoins de la population du Québec.

D'autre part, je voudrais, comme je vous le disais tout à l'heure, revenir sur le rapport de la mise en oeuvre parce que c'est quand même un document très important, hein! L'information sur les services offerts, les ministères, hein, les ministères, est-ce que le ministre a évalué, avant de déposer ses modifications, quelle était la nature des services offerts? Est-ce qu'il a bien compris tout ce qui était dans le rapport? Parce que toute la question de la détermination des délais ou les délais qui sont prolongés survient souvent par des incompréhensions.

Alors, s'il y a des bons mécanismes d'information qui sont présentés à la population puis que les gens sont au courant comment procéder pour exercer leur recours, alors, qu'est-ce qu'on fait? Les gens exercent leur recours, il y a des décisions qui sont rendues et à ce moment-là, oui, il y a des explications qui sont données. À moins d'avoir des décideurs qui errent continuellement dans l'appréciation des faits ou du droit, normalement, ça permet de régler des dossiers puis ça évite des coûts à l'État. Parce que, s'il n'y a plus de bureaux de révision, le gouvernement va assister à une augmentation rapide des coûts parce que les décideurs qui sont sur les... s'il n'y a plus d'interface, comme je l'ai mentionné, entre le citoyen et l'Administration dans une étape préliminaire au niveau d'une révision locale, c'est-à-dire régionale, et que les dossiers se retrouvent au Tribunal administratif directement, même si c'est une personne, nous allons assister, hein, à des coûts très élevés, à la multiplication du nombre de dossiers. Qu'est-ce qui va se produire? Les gens vont voyager plus souvent, le Tribunal administratif va devoir se rendre en région, à moins qu'il paie le voyage à Québec, hein, aux gens qui auront des recours, qu'il les héberge, bien, qu'on applique le tarif ou les tarifs que l'on donne aux décideurs. Et, si c'est ça que le ministre de la Justice veut, bien, qu'il nous le dise.

L'orientation ministérielle de faire disparaître les bureaux de révision, elle est inacceptable, et vous allez en subir les conséquences, comme gouvernement. Vous allez voir, parce que, lorsqu'on fera l'étude des crédits pour la prochaine année, on va se rendre compte que le ministère de la Justice devra demander au gouvernement de hausser de façon très substantielle ses crédits pour combler les lacunes et les mauvaises orientations du ministre de la Justice. C'est ça qu'on va voir, c'est ça qu'on va analyser, et ça me fera plaisir d'y assister, à ces commissions. Parce que ce qu'on dit aujourd'hui, vous semblez le prendre à la légère, mais ce que l'on dit aujourd'hui, c'est très important pour le futur, puisque, si les commentaires qui viennent de la députation du Parti québécois, de l'opposition, vous considérez qu'ils sont non fondés, à tout le moins prenez en considération tous les commentaires et relisez les mémoires qui vous ont été déposés et, surtout, allez lire le mémoire du Conseil des ministres qui est très instructif lorsque le ? la partie accessible au public... et consultez votre ministre de la Justice pour voir quelle est la réflexion qui a été faite sur les implications financières. Et, quand on nous dit qu'une étude devrait être effectuée à cet égard, pour un gouvernement qui dit qu'il ménage, puis qu'il ne veut pas dépenser, puis qui veut juste baisser les impôts, puis que c'est l'obsession nationale du gouvernement, j'ai hâte de voir comment est-ce que les choses vont se décider dans le futur. Je ne veux pas me faire un prophète de malheur, mais, si le gouvernement a engrangé pour baisser les impôts, bien, il va devoir en sortir un peu aussi pour réparer les mauvaises décisions qui seront prises du côté ministériel.

Mme la Présidente, la question des délais, la mesure des délais. J'aimerais attirer votre attention sur la page 22. On a pris un certain nombre de répondants et on a regardé les déclarations qu'ils avaient faites concernant les mécanismes pour effectuer les mesures. Certains ont des registres à partir du moment que ta demande est rentrée au ministère, que ta décision est rendue en première instance, etc. Il y a plusieurs organismes gouvernementaux qui ont amélioré leurs procédures, d'autres qui traînent encore de la patte. C'est le travail du ministre de faire en sorte que ces organismes gouvernementaux agissent avec célérité parce que... Ça me fait penser un peu à la Cour canadienne de l'impôt qui descend en région au mois de juillet, alors, une fois par année, pour des cas d'assurance chômage. Ils descendent dans la plus belle période de l'année et on sait qu'ils font le tour des régions. Et je vois M. Lavande qui est ici et il semble très au courant. Alors, quand je pratiquais, là, au mois de juillet, ce n'était pas le temps de prendre des vacances parce qu'on savait que la Cour canadienne de l'impôt passait concernant l'assurabilité des emplois, et là, nous, en juillet, c'était clair: il fallait être là, sinon on était reportés d'un an. Est-ce qu'on va vivre les mêmes problèmes avec la justice administrative du Québec? Est-ce que c'est vers ça qu'on s'oriente?

Mme la Présidente, je suis très sceptique à l'égard des propositions ministérielles pour modifier la Loi sur la justice administrative. Il me reste combien de minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Cinq minutes.

M. Lelièvre: Cinq minutes, et je comprends que mon collègue de Chicoutimi a droit à un 10 minutes également.

La Présidente (Mme Thériault): 30 minutes.

M. Lelièvre: 30 minutes. Excusez-moi, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...mon propre collègue.

M. Lelièvre: Je m'excuse. Pardon?

M. Bédard: ...

M. Lelièvre: Bien, écoutez, on aura certainement l'occasion de revenir, hein, parce que toute la question de la célérité du processus décisionnel, elle est importante. Et, dans la façon que l'on compute les délais... Est-ce que le ministre a bien compris la façon que les délais étaient computés? Je l'ignore, mais permettez-moi d'avoir certaines interrogations à ce sujet parce qu'il ne nous a pas dit aujourd'hui ce qu'il ne comprenait pas du rapport. Il l'a lu parce qu'il a signé, hein! Il l'a transmis à l'Assemblée nationale aussi; il l'a transmis au gouvernement et à l'Assemblée nationale, puis il veut faire une réforme, mais j'ai l'impression qu'il n'a pas lu tous les chapitres. J'apprécierais beaucoup que... une relecture peut-être l'amènerait à changer d'idée. Alors, je vais terminer là-dessus pour donner la chance à mon collègue d'intervenir également. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Chicoutimi.

M. Lelièvre: Nos travaux se terminent à 18 heures?

La Présidente (Mme Thériault): Les travaux vont se terminer à 18 heures. Nous ajournerons et nous procéderons lors d'une séance ultérieure.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Mais peut-être demander à mon collègue si...

M. Lelièvre: Non, non, non, allez-y.

M. Bédard: Alors, il souhaite que je me rende jusqu'à 6 heures, et je le remercie, d'ailleurs.

M. Lelièvre: ...officiel.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Alors, je le remercie, et ça démontre son expérience quant à nos travaux, effectivement, à titre de porte-parole. Alors, je tiens encore une fois à le remercier de nous faire, je dirais... nous donner la chance aussi de ? parce que j'ai encore des choses à apprendre en cette Assemblée, justement ? d'avoir l'avantage de bénéficier de sa grande expérience et de ses connaissances, et ça me permet en même temps, vous comprendrez, d'avancer un peu dans mon étude du rapport sur la justice administrative qui, vous le savez, a été étudié par le groupe sur lequel nous faisons motion.

Mais quelques mots sur ce groupe, Mme la Présidente, plus particulièrement, je vous dirais. Et, par la suite j'irai d'une façon plus large, et je compléterai avec des remarques à tous mes collègues ici, incluant mes collègues ministériels, et surtout ministériels, je vous dirais.

n(17 h 50)n

Ce mémoire, et je vous dirais même plutôt cette lettre, c'est un mémoire mais relativement bref ? puis là je vais tenter de le retrouver; je vais demander à ma recherchiste peut-être de me le transmettre ? est relativement bref et il n'a pas été sollicité par la commission. Tout simplement, suite à nos différentes auditions pendant deux jours, nous avons reçu par courrier... Bon, je dis par courrier, peut-être que le président pourrait... pas le président mais le secrétaire pourrait peut-être nous dire autrement, courrier électronique ou autres, par la malle, et je ne voudrais surtout pas dire le contraire de ce qui s'est réellement passé, mais là n'est pas mon propos. Mon propos est tout simplement de vous dire qu'il n'a pas été sollicité, et cette association, qui est le Conseil interprofessionnel du Québec... Ce n'est pas une petite chose, là. Ce n'est pas l'Ordre... Je ne sais pas, moi-même faisant partie des Chevaliers de Colomb, je pourrais dire: Bon, bien, les Chevaliers de Colomb se prononcent, et je ne dénierai pas l'Ordre des Chevaliers de Colomb, mais, sur ce sujet-là évidemment, on le traiterait peut-être plus en disant: Bon, ils peuvent exprimer leur avis, mais ce n'est peut-être pas ceux qui ont la plus grande, je vous dirais, appréciation et connaissance quant au fonctionnement du Tribunal administratif. Je n'aimerais pas d'ailleurs avoir... Mon Député d'État pourrait peut-être m'en vouloir de tenir de tels propos devant cette commission, alors je vous demanderais à chacun de faire attention quand vous rencontrerez de mes collègues membres des Chevaliers. Alors...

Mais il reste que ce Conseil est fort important et, en plus, relève, parce que les ordres professionnels relèvent ? je ne sais pas s'il y a d'autres collègues, en passant, faudrait voir ? ce Conseil relève du ministre. Pourquoi? Parce que le ministre de la Justice est aussi le responsable des ordres professionnels. Donc, on ne peut pas traiter à la légère un ordre professionnel, les ordres professionnels, et encore moins le Conseil interprofessionnel du Québec. Alors là je pense que ce ne serait pas ni nous, comme membres de cette commission, mais encore moins le ministre de traiter à la légère de tels avis.

Et, encore là, je vous le répète, nous n'avons pas sollicité, et, moi, personnellement, je ne connaissais pas cet ordre, et ça n'enlève rien à son importance parce que la commission... Et là je le répète à vous tous ici présents mais aussi à ceux qui nous écoutent ? et nous savons qu'il y en a, d'ailleurs; on a eu des téléphones ce midi, d'ailleurs ? que la commission interprofessionnelle du Québec regroupe aujourd'hui les 45 ordres professionnels qui comptent collectivement plus de 290 000 membres. Alors, moi, quand je reçois une lettre d'un ordre qui représente 290 000 membres, bien, je vous avouerais que, du moins, je la lis et j'en prends note et je vérifie chacun des faits qui y sont mentionnés quant à leur pertinence et aussi aux précautions qu'ils me demandent. Et il ne faut surtout pas traiter cette association à la légère, et c'est ce que nous avons fait, d'où notre intention d'ailleurs, par cette motion, de les entendre parce qu'il est fort important d'avoir des avis extérieurs de gens qui n'ont aucune espèce d'intérêt personnel, qui, tout comme nous, souhaitent tout simplement... veillent à la qualité de cette justice administrative.

Et je vous citerais seulement deux petits passages. D'ailleurs, je pourrais presque citer l'ensemble, mais... Bien, regardez, à la page 2 ? ça fait quatre pages ? encore une fois, je ne suis pas le seul à le dire, le groupe reprend l'article 1 de la Loi sur la justice administrative et il prend la peine de souligner. D'ailleurs, ils auraient dû mettre souvent, là, les... Ah non, ils ont mis «notre soulignement», alors, comme on trouve dans les décisions, parce que la loi, elle, n'est pas soulignée, mais il faudrait peut-être la souligner pour le ministre.

Alors, ils disent: «La présente loi ? ils citent l'article 1 ? a pour[...] ? effet ? d'affirmer la spécificité de la justice administrative, d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité...» Et ils marquent «notre soulignement», et ils ont souligné la «qualité», la «célérité» et l'«accessibilité».

Un peu mal à l'aise qu'un organisme de cette importance voie et trouve opportun et pertinent de rappeler au ministre de la Justice et à nous aussi, membres de cette commission, l'article 1 de la Loi sur la justice administrative. Je ne sais pas si vous voyez tout comme moi, du moins si j'étais ministre, l'inconfort dans lequel je me trouverais. On me rappelle l'article 1 en soulignant la «qualité», la «célérité» et l'«accessibilité».

Ça reprend exactement ce que j'ai dit un peu plus tôt et à plusieurs reprises, il faut bien le dire, que ces critères doivent être traités dans son ensemble, et on ne peut pas sacrifier à un une impression. Et surtout, encore là, je le répète, le projet de loi n'a aucun... ou peu au mieux d'effets sur la célérité. On nous dit qu'il n'y en aura pas. Alors, on sacrifie de la qualité à un potentiel qui est estimé à nul par les experts dans le domaine, en termes de célérité, donc... Et tous les chiffres le démontrent, d'ailleurs: en termes d'efficience et d'efficacité, les tribunaux, depuis deux ans, Mme la Présidente ? mon Dieu, le temps est presque... le tribunal a augmenté son efficience et son efficacité. Il se ferme plus de dossiers qu'il ne s'en ouvre. On est en train de régler le problème d'inventaire.

Alors, je ne veux pas être trop long, mais surtout, Mme la Présidente, je veux dire ce que j'ai à dire avant que nos travaux se terminent. Il me reste une minute, c'est ça?

La Présidente (Mme Thériault): Deux.

M. Bédard: Ah, deux? O.K., parce que je regardais là, donc... mais je vais me fier à vous, j'ai beaucoup plus de confiance en vous qu'en l'horloge qui est en arrière de vous.

Alors, pour les deux dernières minutes, je vais vous dire deux choses. La première: Gardez-vous des raisonnements simplistes. D'ailleurs, les raisonnements simplistes ne sont pas amenés par les personnes simples, ça n'a rien à voir avec quelqu'un qui... par rapport à la qualité de la personne. Un raisonnement simpliste, c'est un raisonnement qui ne s'applique pas... qui ne s'appuie pas, plutôt, sur des faits, sur des réalités, et, dans ce cas-ci, nous en sommes victimes malheureusement, et à tous égards. J'invite ceux qui ont participé à aller voir les galées: un plus un, deux moins un. Je pense que si c'était comme ça dans le temps, si c'est encore comme ça, il faut se garder de ces raisonnements qui ne font pas, moi, je pense, honneur à nos institutions ni aux membres de cette commission. Alors, j'invite à le faire, et ce n'est pas... Je le répète, quand je parle de raisonnement simpliste, je n'attaque par les personnes, ça n'a rien à voir avec quelqu'un qui est simple, aucunement: c'est avoir un raisonnement simpliste. Et souvent, d'ailleurs, les gens intelligents peuvent avoir un raisonnement simpliste qui, je vous l'ai dit, relève plus des discussions de taverne que des travaux ici, à l'Assemblée.

L'autre élément, Mme la Présidente, j'invite mes collègues... Et Guy... pas Guy, le député de Gaspé et moi étions membres d'un caucus, et, je peux vous dire... membres d'une région, et nous dégagions plusieurs solidarités tant au niveau des régions que comme membres du caucus. Et, lorsque nous avions des projets de loi sur lesquels nous émettions des doutes, eh bien, je peux vous dire, Mme la Présidente... parce que, je vous dis, ça ne complète pas mon temps de parole sur... J'aimerais, je souhaiterais... Lorsque les débats ? alors, je tiens à le souligner ? mais lorsque arrivaient ces projets de loi et sur lesquels nous avions des réserves, bien, je peux vous dire qu'au caucus ça brassait, puis on faisait valoir notre point de vue très clairement, de façon à ce que nos attentes et nos questionnements soient répondus. Et ça nous est même arrivé, et je me souviens de deux occasions plus précises, d'avoir retourné carrément à leurs devoirs...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...des ministres quant à, je vous dirais, des projets relativement simples. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie, et j'aurai sûrement l'occasion un peu plus loin, lorsque la commission sera reconvoquée... Parce que demain, malheureusement, je vais être, vous le savez, à la Commission d'accès à l'information, nous avons tout près de 50 mémoires, et je commence demain matin à neuf heures et demie, alors...

Une voix: À moins qu'on ait consentement.

M. Bédard: ...avec 50 mémoires, et ma pauvre recherchiste commence à en avoir un peu...

La Présidente (Mme Thériault): Mais pour vous rassurer, M. le député de Chicoutimi, effectivement, le temps restant, vous pourrez le reprendre lors d'une séance ultérieure.

M. Bédard: Je vous remercie de me rassurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, sur ce, étant donné que le temps est écoulé, j'ajourne sine die la séance de la commission.