Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Laprise (Roberval); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelly (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et finalement M. Pelletier (Chapleau) par Mme Gauthier (Jonquière); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde en cette neuvième journée d'auditions publiques sur cet important dossier, et, tour à tour, nous entendrons des représentants de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, dans les prochaines minutes; par la suite, la Fédération des pourvoiries du Québec; et, pour terminer l'avant-midi, le Barreau du Québec.

Alors, sans plus tarder... Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Une question d'information. Est-ce que vous avez été saisi du mémoire du Barreau? Parce qu'on en a...

Le Président (M. Lachance): On vient tout juste d'avoir un document.

M. Kelley: On vient de l'avoir.

M. Trudel: Ah, bon. Alors, on va faire deux choses en même temps, comme d'habitude, M. le porte-parole de l'opposition: on va écouter...

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà, vous avez la réponse à votre question. Alors, j'invite les personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, en indiquant au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent et vous dire que vous avez droit à une présentation d'une durée de 20 minutes. Bienvenue messieurs.

M. Côté (Yvon): Merci, M. le Président. Permettez-moi de présenter les collègues qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, à l'extrême droite de la table, M. Daniel Girard de Sept-Îles, qui est président de l'Association de protection de la rivière Moisie; immédiatement à ma droite, M. Robin D'Anjou du Bic, région de Rimouski, qui est le président de l'association des Gestionnaires de rivières à saumon du Québec; et, à ma gauche, M. Pierre Tremblay, membre de la Fédération et également commissaire sur le délégation canadienne dans le cadre de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord; et, personnellement, je suis Yvon Côté, président de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique.

Permettez-moi également, M. le Président, de déposer à votre secrétaire ? ce que je pense qui a été fait ? un addenda à notre mémoire, puisque, après la présentation du mémoire de M. Chevrette, nous avons cru bon préciser quelques notions dans notre propre mémoire qui vous avait été déposé antérieurement. Alors, avec votre permission, nous allons utiliser donc cette nouvelle pièce comme complément d'information.

Le Président (M. Lachance): Très bien, c'est fait.

M. Côté (Yvon): Alors, nous vous remercions, M. le Président, de même que les membres de la commission, de nous accueillir et de nous donner l'opportunité de se prononcer, de participer en quelque sorte au processus décisionnel d'une entente qui est vraiment à caractère historique pour les peuples autochtones et non autochtones qui occupent le Québec.

Alors, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique est un regroupement de pêcheurs, de gestionnaires de rivières à saumon et de toute catégorie de personnes qui est intéressée à la conservation du saumon et des rivières à saumon. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui est un mémoire tripartite qui représente l'opinion des membres de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, qui représente également l'opinion des membres de l'association des Gestionnaires de rivières à saumon du Québec et également l'opinion de la Fédération du saumon de l'Atlantique qui est une fédération canadienne, nord-américaine et internationale.

La mission de notre Fédération évidemment est une mission qui est prioritairement axée sur la conservation du saumon et la mise en valeur du saumon atlantique, notamment par le développement de sa pêche sportive comme levier de développement économique régional. La Fédération est structurée, reconnue par le gouvernement du Québec, tient des réunions de façon régulière et s'engage dans tous les débats de société qui concernent les gestionnaires de rivières à saumon et le saumon atlantique lui-même. Par exemple, nous sommes intervenus dans les débats concernant l'hydroélectricité, dans les débats concernant les déboisements forestiers, dans les débats concernant le développement industriel, et également, plus récemment, dans le débat concernant le développement agricole. Alors, bien entendu, le débat concernant le partage et l'entente entre les Innus et les Québécois sur le territoire du Québec nous concerne au plus haut chef et c'est pourquoi nous nous présentons devant vous aujourd'hui.

Dans toutes nos participations au débat public, l'attitude et... la philosophie qui a toujours été pratiquée par les membres de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, c'est une philosophie de concertation, d'harmonisation de points de vue et de prises de décision basée sur des consensus. Alors, dans les matières environnementales, comme en matière de partage avec les Innus du territoire québécois, nous entendons préconiser exactement la même philosophie.

J'en arrive au point 2 de notre mémoire. La FQSA reconnaît que les principes sur lesquels sont fondés le projet d'entente sont généralement très acceptables et que les objectifs que cette entente poursuit sont louables. La cohabitation est le défi qui nous est présenté et la négociation de gré à gré beaucoup plus que les affrontements devant les tribunaux de justice sont la voie qui nous est soumise. Nous endossons, de façon générale, la démarche du gouvernement qui nous convie à cette entente. Toutefois, bien qu'en principe nous voyons cette démarche de façon tout à fait positive, pour plusieurs raisons, nous entretenons un certain nombre de craintes et motifs d'inquiétude à l'égard de ce projet d'entente, et c'est de ça que nous voulons vous faire part, M. le Président.

À ce sujet, et là je vais m'écarter un petit peu de mon texte principal et entrer dans l'addenda que nous avons soumis, à ce sujet, nous voulons, d'une part, vous dire que nous sommes solidaires des positions qui ont été présentées par les autres fédérations de la faune soit à partir de... antérieurement à notre présentation ou encore les présentations qui suivront par la Fédération des pourvoiries du Québec, d'une part. D'autre part, nous voulons faire ce matin une présentation technique qui concerne uniquement le saumon. Par contre, nous avons un petit ajout que nous aimerions faire.

Nous ne sommes pas des juristes d'expérience, nous ne prétendons à aucune expertise dans le domaine juridique et dans le domaine du partage territorial. Toutefois, certains des membres de notre Fédération qui sont des juristes ont porté à notre attention récemment un avis produit par Me Georges Emery. Et nous pensons que nous devons tenir compte de l'avis qui a été énoncé par Me Emery. L'avis de Me Emery engage à la prudence quant aux conséquences et à la portée juridique de l'entente et surtout du traité qui va en découler. En fait, l'entente que nous signons, que le gouvernement veut signer, est une entente qui est signée entre gens de bonne foi ? entre guillemets, c'est un genre de gentlemen's agreement ? en vue d'utiliser de façon harmonieuse, les ressources du territoire et de préciser les conditions d'exercice paisible, les droits de chacun.

Toutefois, certains motifs d'inquiétude juridique existent et nous aimerions les soumettre à l'attention des membres de cette commission. D'une part, il est possible que des récriminations vis-à-vis certains territoires inclus à l'entente soient faites par d'autres bandes autochtones, d'autres nations, d'autres communautés qui ne sont pas partie à l'entente. Et, si ceci devait arriver, bien entendu, il pourrait en découler des imbroglios juridiques. Nous faisons notamment allusion au territoire de l'île d'Anticosti et au territoire de la partie Sud-Ouest de l'entente. D'autres communautés sont susceptibles d'avoir des revendications sur ces territoires.

Par ailleurs, sur ces mêmes territoires, il s'agit de territoires aménagés, développés en très grande partie dans leur état actuel par des populations non autochtones et sur lesquels les autochtones n'entretiennent plus le même niveau de dépendance à l'égard de ces territoires qu'à l'égard d'autres territoires où ils ont assuré une présence continue et une occupation assidue des lieux.

n (9 h 40) n

Alors, pour ces deux raisons, M. le ministre, les membres juristes de notre Fédération incitent ou suggèrent au gouvernement du Québec de solliciter l'avis de sa Cour d'appel sur la portée, les conséquences et la certitude juridique de cette entente de principe et de tout traité qui en découlerait.

Alors, c'est le plus loin qu'on veut aller dans cette discussion, puisque l'essentiel de notre discussion va porter sur des points techniques qui concernent la conservation et la mise en valeur du saumon. J'en reviens donc au texte principal qu'on vous a soumis antérieurement.

Alors, à l'égard du texte de l'entente proposée, nous avons un certain nombre d'inquiétudes. La première inquiétude qui est soulevée par nos gens est l'ensemble des références dans les textes qui sont faites aux connaissances traditionnelles. Nous respectons grandement les connaissances traditionnelles des autochtones sur le territoire. Elles leur ont permis de survivre pendant des millénaires sur ce territoire et elles ont très certainement une grande valeur.

Toutefois, nous vivons dans un monde qui est en constante évolution où des phénomènes nouveaux apparaissent et où l'éducation que nous avons reçue, où la transmission orale que nous avons pu acquérir par nos générations précédentes n'a plus la même valeur, de sorte qu'aujourd'hui il est nécessaire de compléter la connaissance traditionnelle par l'apport de connaissances scientifiques, et c'est un aspect qui nous semble devoir être bonifié dans l'entente actuelle.

Autre notion qui suscite des motifs de crainte, c'est la notion de pêche de subsistance. Nous reconnaissons que la notion de prélèvement pour des fins alimentaires, sociales, rituelles et de subsistance demeure une réalité bien concrète et incontournable pour les autochtones. La FQSA convient de son importance culturelle et de son authenticité. Toutefois, les problèmes qui nous sont posés par cette notion tiennent au fait qu'il s'agit là d'une notion qui correspond à un concept plutôt flou. Nous en prenons en exemple l'évolution suivie par cette notion au cours des 30 dernières années. Il y a une trentaine d'années, cette notion s'appelait la pêche d'alimentation, et, au fur et à mesure des années, on en est venu à parler d'aspects cérémoniaires et d'aspects rituels, et, à mesure que les jugements de cours se sont accumulés ou que les revendications territoriales se sont accumulées, on en est venu à parler de troc et de subsistance. Et, plus récemment, on entend parler même de possibilités de commerce pour satisfaire aux besoins de subsistance. Il s'agit là donc d'une notion, d'un concept qui est flou pour l'instant et qui est très évolutif, et qui suscite chez nous une certaine crainte.

Alors, face à cette notion évolutive, nous proposons, M. le Président, non pas dans les textes juridiques comme tels, mais dans le cadre d'une entente complémentaire à signer et une entente complémentaire propre au saumon, de substituer la notion de pêche de subsistance par une notion plus fonctionnelle, plus opérationnelle sur le terrain qui s'appelle «la pêche autochtone» ou «l'allocation autochtone». En procédant de cette manière, on éliminerait toute zone grise sur l'interprétation du mot «subsistance», puisque cette pêche autochtone se définirait par un pourcentage de récolte déterminé dont l'usufruit serait laissé à la discrétion de chaque nation autochtone selon ses propres besoins, fussent-ils des besoins alimentaires, des besoins de subsistance, rituels, cérémoniaires ou de troc. Bien entendu, seul l'usage commercial devra être exclu, puisque cette forme d'usage pour le saumon n'a plus valeur légale au Québec.

Une autre notion qui porte à confusion est l'existence de deux systèmes juridiques parallèles. Le projet de loi prévoit la coexistence de deux systèmes juridiques parallèles dont il est prévu qu'on devra faire une harmonisation. Alors, le besoin d'harmonisation naîtra bien sûr d'un conflit ou d'un désaccord sur la façon de faire les choses. Un point litigieux entraînera des délais, et il y a fort à parier, dans de telles conditions, que c'est la ressource qui en subira les conséquences.

Alors, à ceci, M. le Président, nous opposons une autre notion: la solution ne réside pas dans une harmonisation a posteriori, mais plutôt dans une harmonisation a priori, avant que les conflits ne surgissent. Alors, dans un pareil cas, l'harmonisation devient tout simplement de la cogestion. Et nous avons, dans le cas du saumon, exemple assez unique en matière de faune au Québec, nous avons de bons exemples à cet égard. À cet effet, la mise sur pied d'un ou de comités de gestion à l'image de ce qui se produit actuellement sur la rivière Escoumins avec la communauté Essipit ou encore sur la rivière Moisie avec la communauté de Uashat-Maliotenam s'avère sans doute une solution d'avenir. La cogestion implique la mise en commun de décisions qui font consensus, ce qui n'exclut pas, bien entendu, la mise en place de plans d'action individuels dans le respect des autonomies des autochtones et des non-autochtones.

Autre notion qui fait un problème, c'est l'absence d'une définition claire du niveau d'exploitation auquel se rattache le principe de conservation. Le principe de conservation est reconnu dans l'entente et nous y souscrivons, bien sûr. Le problème naîtra de la détermination de ce que sera le niveau de conservation et les niveaux d'exploitation qui les sous-tendent. Et il s'agit ici de se référer à l'Entente de la Baie James où des niveaux de récolte garantis ont été négociés, ou encore à des ententes qui ont été faites dans le sud où des quotas de récolte garantis ont été conclus pour s'apercevoir que ces notions deviennent très vite limitantes. C'est pourquoi nous avons préféré remplacer ces notions par notre concept d'allocation, qui, lui, s'exprime sous une forme d'un pourcentage lui-même variable en fonction de l'état des populations des saumons qui varient annuellement. Maintenant, autre chose, pour déterminer ces niveaux de récolte ou ces niveaux de conservation, nous croyons que nous devrions avoir recours à des spécialistes indépendants.

Enfin, dernier motif d'inquiétude, il y a apparence d'inéquité dans les responsabilités et les charges de gestion. Actuellement, les autochtones sont des utilisateurs de la ressources saumon et, sauf exception, ils ne participent guère aux responsabilités et aux charges de gestion qui sont associées à la conversation et à la mise en valeur de cette ressource. En effet, M. le Président, dans notre monde moderne, le saumon n'est plus une production gratuite de la nature. Chaque saumon porte en lui un coût qui est la résultante des investissements qui doit être consentis de l'échelon régional à l'échelon international pour en assurer la survie. Alors, nous souhaitons que, par le biais de l'entente et du traité qui verra le jour, les autochtones participent également aux responsabilités et aux charges de gestion, et que, tout en maintenant un rapport traditionnel à la ressource, ils acceptent graduellement non seulement les droits à la ressource saumon, mais également les charges et les responsabilités, ce qui va nécessiter, bien sûr, une éducation et un transfert de connaissances entre autochtones et non-autochtones de ce point de vue. Alors, voilà, M. le Président, nos principaux motifs d'inquiétude.

Maintenant, j'aimerais très rapidement, sans faire un cours de biologie, vous souligner quelques grands impératifs biologiques que l'on doit tenir en compte si on veut bien gérer cette ressource.

Alors, premier impératif biologique. Il faut reconnaître que le saumon de l'Atlantique est une espèce fragile et qu'actuellement ces stocks sont à leur plus bas niveau historique depuis qu'on a des statistiques, c'est-à-dire depuis environ une centaine d'années. Alors, ça, c'est un fait important.

Deuxième fait important. Le saumon est une espèce migratrice qui n'appartient pas au pays qui l'a vu naître, le Québec ou le Canada, et qui n'appartient pas non plus au pays qui l'a vu grandir, c'est-à-dire les eaux internationales ou encore le Groenland. Le saumon est une espèce migratrice qui, pour être bien gérée, fait l'objet d'une gestion internationale et d'accords internationaux de gestion. Il est très important que le Québec tienne ceci en compte et que, dans toute entente qui sera à conclure avec les autochtones, toute charge et toute entente au niveau international soit répercutée dans les ententes subséquentes.

Troisième impératif biologique. Les populations de saumon sont spécifiques à chaque rivière à saumon. Les saumons de la rivière Escoumins ne sont, en aucun point, comparables aux saumons de la rivière Moisie et ceux-ci ne sont, en aucun point, comparables aux saumon de la rivière Natashquan. Chaque rivière à saumon, chaque population de saumon doit être jugée et doit faire l'objet d'entente à son mérite selon l'état propre de cette rivière, et donc nécessite une connaissance scientifique particulière pour chacune des rivières.

Enfin, quatrième et dernière contrainte biologique. Une rivière à saumon, c'est un statut, c'est un statut spécial reconnu dans la Loi fédérale des pêches, et ce statut fait qu'à l'intérieur d'une rivière à saumon l'ensemble des espèces de poissons présentes doit être géré en fonction du saumon. Donc, c'est bien sûr que, si, d'une part, on met des contraintes sur le saumon, il ne faut pas que, d'autre part, en octroyant d'autres droits sur d'autres espèces, on vienne fragiliser l'espèce la plus critique dans l'écosystème des rivières à saumon qui est le saumon de l'Atlantique lui-même.

Alors, voilà des impératifs biologiques qui devront être répercutés éventuellement dans des textes d'ententes complémentaires ou dans le traité.

Maintenant, nous avons six principes à vous soumettre, M. le Président, et ces principes nous permettront de nous entendre de belle façon sur le terrain: alors, le principe de conservation, le principe de partage équitable de la ressource, le principe de précarité de la ressource, et le principe d'utilisation de la science pour gérer notre ressource.

n (9 h 50) n

Une chose sur laquelle j'aimerais attirer votre attention, M. le Président, c'est le principe n° 6, et j'aimerais que vous me donniez le temps de le lire, puisque c'est un principe très important: il faudrait que les ententes tiennent compte d'une réalité très significative pour la société québécoise, c'est celle de l'implication des associations locales de pêcheurs qui consacrent temps, efforts, argent et énergie à restaurer, améliorer, développer et protéger les stocks de saumon.

Pratiquement, cela signifie que ces associations locales devront être partie prenante au processus de négociations et aux différents comités qui les concernent. De plus, lorsqu'il y aura entente spécifique concernant une rivière à saumon et son bassin versant ces ententes devraient être tripartites: gouvernement, communautés autochtones et gestionnaires délégués des territoires fauniques.

Je conclus, M. le Président, en faisant quatre recommandations. La recommandation principale de notre mémoire est la suivante: nous souhaitons qu'avant la signature du traité et qu'à l'occasion même des délibérations entourant l'entente de principe qu'il soit convenu que, pour le saumon de l'Atlantique, une entente complémentaire spécifique à cette espèce, compte tenu du statut international de cette espèce, soit conclue. Alors, cette entente devrait être négociée et ratifiée avant le traité, et nous souhaitons évidemment être partie prenante à la conclusion de cette entente avant la signature du traité final.

Nous avons référé à l'existence de comités de gestion bipartite. Nous en avons déjà des exemples au Québec. Nous souhaitons que ceux-ci se maintiennent.

Nous souhaitons également que des mécanismes soient mis en place pour que la responsabilité, l'imputabilité et la reddition des comptes existent comme mécanismes de gestion dans toutes les parties.

Oui, monsieur. Une minute? J'ai terminé dans une minute.

Et, quatrièmement, le financement. Nous savons fort bien qu'il y aura des sommes importantes qui seront reliées au processus d'entente et reliées au traité. Il faudrait que ces sommes monétaires prévoient les argents nécessaires pour financer le fonctionnement des comités de tous ordres qui seront créés pour mettre en force l'entente, et le traité éventuellement, et notamment l'entente complémentaire sur le saumon que nous aimerions voir être négociée et signée avant la signature du traité final. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Côté. Merci, messieurs pour la présentation de votre mémoire.

Et j'invite maintenant M. le ministre responsable des Affaires autochtones à amorcer cette période d'échange avec les parlementaires et vous.

M. Trudel: Bienvenue, M. le président, M. Côté, ainsi que MM. Tremblay, D'Anjou et Girard.

Moi, je vais vous dire d'une façon extrêmement simple: Ça commence bien la journée quand on vous entend. Je n'ai aucune hésitation à affirmer qu'il s'agit d'un mémoire présenté sous l'angle de la responsabilité, de la pleine responsabilité pour la pratique du prélèvement de la ressource saumon, mais le principe corollaire aussi, celui de sa protection et de son renouvellement. Et je trouve votre mémoire d'une... qui nous place dans une bonne situation d'abord de compréhension des choses, d'une volonté clairement affirmée d'encadrer nos... les règles de pratique en pareilles matières. Et, quant à moi, il s'agit là d'une... à l'égard de saumon, mais à l'égard de toute autre ressource aussi, quant au projet d'entente de principe qui nous interpelle, une façon très responsable, non pas aveugle, non pas gratuite, non pas sans questionnement, mais responsable d'une volonté d'en arriver à une entente.

M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais poser une question à M. Girard, de Moisie. Parce que, M. Girard, sans l'ombre d'un doute ? et vous y faites référence dans votre mémoire ? vous vivez ça, cette expérience-là, vous, sur la Moisie, d'une entente.

Alors, la question, elle est assez simple, M. Girard. Il y a entente et il y a donc exercice de cette entente. Comment ça se passe sur le terrain non pas sous l'angle d'une vision idyllique que tout est parfait dans le meilleur des mondes, j'en connais une bonne partie au niveau de l'exercice, mais ma question vise d'abord à dire qu'il y a possibilité d'entente? Quelle est la forme de cette entente et comment se vit-elle dans la pratique sur le terrain ou sur l'eau de la Moisie avec les principes si bien présentés et expliqués par M. le président Côté ce matin?

Le Président (M. Lachance): M. Girard.

M. Girard (Daniel): Faut dire que l'entente, c'est tout nouveau. Mais il faut bien comprendre que la pêche d'alimentation existe quand même depuis plusieurs années sur la rivière Moisie. Il y a eu des ententes de 1978 jusqu'en 1998, qui était une entente qui était imposée par le gouvernement parce que ce n'était pas une véritable négociation. Mais, depuis 1999, avec le nouveau conseil de bande qui est en place, il y a eu, pendant les premières années où il n'y avait pas d'entente avec le gouvernement du Québec, où il a fallu sur le terrain travailler avec les autochtones, voir comment pourraient se faire les niveaux de prélèvement.

Je ne peux pas dire que ça a toujours été drôle. D'ailleurs, on en a déjà fait les manchettes et certaines nouvelles. Mais depuis l'été passé, il y a eu une entente de signée entre la Société de la faune et des parcs et la communauté montagnaise de Sept-Îles?Maliotenam. Ça va très bien. On ne peut pas dire que ça va parfaitement, mais ça va très bien. Il est arrivé des actes de certains membres de la communauté montagnaise qui ont été pris en charge par la communauté montagnaise, et il y a eu vraiment des poursuites de prises contre ces gens-là parce qu'ils n'ont pas respecté l'entente qu'il y avait entre le gouvernement du Québec et la communauté.

Depuis le mois d'octobre, début d'octobre, nous avons un comité de gestion, un conseil de gestion sur la rivière Moisie. Le conseil de gestion est paritaire, donc quatre autochtones et quatre non-autochtones sur le conseil de gestion. Nous traitons de tous les sujets concernant la gestion de la rivière Moisie, que ce soit au niveau de la protection, que ce soit au niveau de la recherche scientifique, que ce soit au niveau des prélèvements autochtones, du code de pêche des autochtones, du niveau de la ressource de la rivière, que ce soit au niveau de l'exploitation forestière, minière ou autre, et, jusqu'à maintenant, ça va très bien.

Le seul problème, et d'ailleurs on l'a mentionné dans le mémoire, le seul problème qu'on voit dans des ententes bipartites qui ont été faites entre le gouvernement et le conseil de bande, c'est qu'on aurait voulu, dès le départ, même si on a été associé au processus de négociations, on aurait préféré de beaucoup avoir... être vraiment partie prenante de la signature de cette entente-là pour qu'on soit vraiment lié. Là, oui, on représente la Société de la faune et des parcs, mais on est comme deuxième au chapitre et non pas... On veut travailler conjointement avec des comités paritaires, mais, d'un autre côté, on ne nous donne pas tout à fait le même pouvoir que les autochtones ont dans cette négociation-là, et on trouve que, en voulant bien faire pour qu'il y ait un équilibre, bien, nous, on se retrouve au deuxième niveau, au niveau inférieur, et on pense, à ce niveau-là, il y a des modifications à faire, les ententes devraient être tripartites. Est-ce que ça répond à votre...

M. Trudel: Oui, tout à fait. Et, sur ce dernier aspect, je reçois, quant à moi, avec beaucoup de sympathie. C'est rare qu'on voie, dans notre société, en commission parlementaire aussi, des gens qui disent: Nous, on veut être davantage responsables, on veut être davantage responsables de la gestion de la ressource de façon conjointe. Et non seulement le message sera porté, mais on va traiter cette question dans les étapes ultérieures qu'il y aura à franchir en vue d'en arriver, en vue d'en arriver à un traité.

L'autre aspect, M. le président Côté ou l'un ou l'autre de vos compatriotes qui vous accompagnent, vous faites référence à un élément qui m'apparaît extrêmement important et qui n'est pas déconnecté d'avec ce que M. Girard vient de nous dire. Vous dites, dans la mission de la Fédération québécoise du saumon atlantique, dans votre mission, il est question de pérennité, de renouvellement, de développement de la ressource, et vous nous indiquez que la gestion de cette ressource, ça peut devenir «un véritable levier de développement économique régional».

n (10 heures) n

C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre un peu, parce que... Prenons deux situations un peu mal dégrossies, si vous voulez, c'est-à-dire vivre cette situation sans aucune entente et vivre avec une entente convenue: Qu'est-ce que ça signifie pour le développement économique régional, nos sociétés régionales, Nord-du-Québec, Saguenay?Lac-Saint-Jean, ailleurs aussi ? je n'ai pas de saumon en Abitibi-Témiscamingue, mais j'ai d'autres choses qui bougent ? comment cela peut-il contribuer? Comment une entente, convenue dans un traité éventuellement, peut en arriver à constituer un levier de développement économique régional?

M. Côté (Yvon): Si vous le permettez, M. le député, je vais demander à M. Robin D'Anjou ? M. le ministre, pardon ? M. le ministre, je vais demander à M. Robin D'Anjou, qui est le président de l'Association des gestionnaires de rivières à saumon, donc gestionnaires localisés dans les régions de ressources et qui sont hautement préoccupés par votre question, d'apporter les réponses à votre question.

M. D'Anjou (Robin): M. le ministre, déjà, le gouvernement du Québec, au début des années quatre-vingt-dix, avait reconnu que les rivières à saumon du Québec étaient un levier de développement économique. Et est apparu, au début des années quatre-vingt-dix, un programme qu'on a appelé le PDES: Programme de développement économique des rivières à saumon du Québec, où, depuis ce temps-là, on a investi presque une somme de 40 millions de dollars en investissements dans un réseau de 34 rivières. Et, en même temps, le ministère procédait aussi à un transfert de responsabilités en confiant la gestion des rivières à des organismes bénévoles.

Alors, vous avez aujourd'hui, dans le coeur du Québec, environ... un réseau de 34 rivières dont les conseils d'administration sont gérés par du bénévolat ? ce sont tous des gens qui ne sont pas payés, c'est du bénévolat et ils gèrent un développement ? qui a pris le dossier saumon du début jusqu'à la fin.

Je vous donne un exemple. En 1990, 1991, 1992, le Programme s'est mis en marche. On a investi, je vous disais tantôt, environ 34 à 35 millions dans les rivières, on a construit des barrières de rétention, on a construit des postes d'accueil, on a aménagé des chemins, on a installé des incubateurs à courant ascendant, on a développé... on a fait de l'aménagement des rives, on a fait un travail énorme avec ces corporations-là, et, en même temps que ce travail se faisait là, le transfert de la responsabilité se faisait au niveau de la gestion, et chaque milieu, chaque corporation devaient d'eux-mêmes trouver 15 % du coût des aménagements qui devaient être faits. Donc, des corporations se sont financièrement engagées à payer leur quote-part dans ces années-là.

Après cette première vague de développement, on s'est rendu compte que la ressource était quand même en difficulté, et là, on a procédé à l'acquisition des permis commerciaux qu'on retrouvait au Québec. À partir de Tadoussac en descendant jusqu'à Natashquan, l'ensemble des permis commerciaux ont été rachetés pour permettre aux rivières de pouvoir mieux vivre et d'éliminer vraiment les filets et les pêches commerciales.

Et aujourd'hui, on est rendus dans une troisième étape où, à ce moment-ci, les rivières sont sur les marchés ? sur le marché québécois, le marché ontarien, le marché américain et le marché européen ? ils ont des programmes de marketing, mais toujours avec un élément très, très important, c'est celui de permettre l'accessibilité à l'ensemble des Québécois.

Nous avons dans notre réseau un système qui n'est pas facile à faire du marketing. Nous devons, à chaque automne, mettre sur le marché 50 % de nos perches en zones contingentées par un tirage; deuxièmement, il faut garder 50 % de ces perches-là pour l'été dans un tirage de 48 heures. C'est un réseau qui est fait, bâti pour l'ensemble des Québécois et non pas un réseau qui sert à quelques individus. Et vous avez tout un immense... calculez un conseil d'administration de sept à neuf personnes, 34 corporations, vous avez tout de suite un nombre d'administrateurs, ce n'est pas loin de 3 000 membres dans ces réseaux-là. Alors, ça, c'est vraiment un élément majeur et c'est un levier économique, et ça, ça n'avait jamais été touché avant dans les autres ententes.

On s'est dit: Il existe des rivières; l'avantage, elles sont dans les régions-ressources. Il n'y a personne qui peut les prendre puis les transporter à Montréal, c'est là. Donnons une chance à ces gens-là d'en vivre. Ça engage des gardiens, ça engage des guides, ça engage une main-d'oeuvre, ça engage des gens dans les postes d'accueil, c'est vraiment un apport économique énorme pour ces régions-là et ça fait partie aussi d'une stratégie de l'industrie touristique. C'est un dossier de haut de gamme, c'est un produit qui est d'attirance. Vous avez toute la région de la Côte-Nord, c'est un produit d'attirance; vous avez la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay: c'est vraiment un dossier hors pair en termes de qualité au niveau touristique.

M. Trudel: Évidemment, j'aurais souhaité aussi qu'on aille un petit peu plus loin, mais le temps est toujours très limité. Je réfère aussi, dans mon esprit, à ces études qui ont été réalisées en Colombie-Britannique à partir de l'élément traité avec une première nation, une nation autochtone. C'est-à-dire: le fait d'avoir un traité constitue, en sus de ce que vous venez d'énumérer ou avec ce que vous venez de mentionner, un élément dynamisant en termes d'investissements parce que votre mémoire y fait appel plusieurs fois. Et je trouve ça tout à fait légitime, pour ma part, de faire appel à l'autre nation, à l'autre partie éventuellement signataire d'un traité, pour participer à. C'est tout à fait légitime. Mais comment demander de participer quand on ne soutient pas et qu'on n'avance pas vers des règles d'équité. Ce que vous poursuivez, ce que nous poursuivons, ce que tout le monde poursuit, ça nous ouvre la porte à ce moment-là à de la participation. Et il y a ce thème que je trouve particulièrement non seulement élégant, mais tout à fait juste par rapport à la situation, à la page 8 de votre mémoire, le principe 2: «Que l'on établisse un partage équitable». Vous n'avez pas employé le mot «égalité». «Équitable», c'est-à-dire reconnaissant les règles qui président, par exemple, à la protection, au renouvellement et au développement de la ressource, mais aussi avec ce que nous avons comme responsabilités en termes de pratiques ancestrales, mais encadrées.

À cet égard-là, si vous permettez, je vais revenir encore avec M. Girard qui nous a fait une petite phrase tantôt qui est tout à fait importante, quant à moi. Dans votre expérience d'entente de gestion de la ressource avec une communauté de la nation innue, vous avez indiqué que, lorsqu'il y a des contrevenants, eh bien, il y a contravention, c'est-à-dire il y a des gestes qui sont posés. Le rapport Chevrette qui nous a été présenté est un aspect extrêmement sensible pour la population en général et pour les pratiquants, c'est-à-dire que l'on puisse leur faire respecter ces règles sur lesquelles nous nous serions entendus. Guy Chevrette dit: Prévoir les pouvoirs de coercition à l'égard des contrevenants, qu'ils soient innus ou québécois. Ce n'est pas les mêmes droits, ce n'est pas les mêmes responsabilités, mais mêmes obligations de respecter. Comment ça se passe en général ou avec un exemple, lorsqu'il y a contravention à des règles fixées dans une entente, M. Girard?

M. Girard (Daniel): Je vais revenir avec mon exemple de l'été dernier. Suite à l'entente qu'il y a eue entre la communauté montagnaise et la Société de la faune et des parcs, il était prévu qu'il allait y avoir six filets à l'embouchure de la rivière et qu'il n'y aurait aucun prélèvement qui se ferait pour la saison 2002 dans le secteur de la chute du 31 ? peut-être que, pour vous, c'est technique, mais en tout cas ? la chute du 31 sur la rivière Nipissis, sauf pour des fins vraiment, de rituel, donc avec le Nisga'a, donc vraiment éducatif. Et il y a eu un groupe d'autochtones qui est allé dans le secteur de la chute du 31 avec des filets et faire du prélèvement non autorisé par le Conseil de bande. Et il y a eu effectivement les agents de conservation qui sont arrivés avec les agents territoriaux du Conseil de bande, où ils ont saisi les saumons. Ils ont identifié les personnes et les poursuites se poursuivent présentement au niveau juridique, comme si c'était un non-autochtone, de la même façon, exactement le même principe qui s'applique que si c'était un non-autochtone, puis c'est ce qui se passe.

M. Trudel: M. Girard, j'espère que vous vous rendez compte que vous venez d'affaiblir considérablement un mythe qui a la carapace bien, bien, bien dure, là. Bien, bien dure. Vous venez de nous indiquer, sur le terrain de la pratique, que, avec une entente, on peut la faire respecter et qu'il peut y avoir aussi exercice de cette volonté sur le terrain et non seulement au niveau de la perception, au niveau de la réalité. C'est assez exceptionnel, le témoignage que vous rendez devant cette commission de l'Assemblée nationale pour l'avenir d'une entente et d'un traité avec une autre nation. Ça affaiblit tellement le mythe que peut-être que ça va le réduire à néant.

n (10 h 10) n

M. Girard (Daniel): Est-ce que je peux, M. le ministre, rajouter quand même un petit quelque chose? Il faut bien comprendre que les autochtones ont, depuis qu'ils ont pris en charge leur pêche d'alimentation, depuis 1999, quand même, au niveau de Sept-Îles?Maliotenam, ils ont établi un code de pêche. Le code de pêche des autochtones est établi en fonction du comité des aînés. Le comité des aînés, c'est lui qui établit vraiment les modalités de pêche, mais, au niveau juridique, O.K., dans le cas... L'exemple que je vous ai donné tantôt, c'est que le Conseil de bande avait décidé que, non, ils ne pouvaient tolérer au sein de sa communauté qu'il y ait des personnes qui posent des gestes vraiment illégaux comme prendre du saumon au filet à la chute du 31. Mais, à l'intérieur de leur code de pêche, au niveau juridique, ça n'a pas d'emprise légale. Là, dans le cas qui nous préoccupe, oui, le Conseil de bande a dit: On poursuit ces gens-là avec la Société Faune et Parcs, mais si le Conseil de bande n'avait pas vraiment entériné ou appuyé cette démarche-là au niveau juridique ? c'est peut-être ce que les gens ne savent pas ? qu'est-ce qui se serait vraiment passé? Mais si le Conseil de bande n'avait pas autorisé ou appuyé la Société de la faune et des parcs, qu'est-ce qui se serait passé? C'est peut-être pour ça que les gens sont inquiets lorsqu'il arrive... Qu'est-ce qui va se passer sur le terrain, là? Il y a plusieurs mythes que les gens disent. Bien, les gens disent: Oui, mais si le Conseil de bande n'avait pas appuyé cette démarche-là, qu'est-ce qui se serait vraiment passé au niveau juridique? Est-ce qu'on aurait continué les poursuites quand même? Et c'est un peu ça que plusieurs personnes maintiennent comme mythe et qu'il serait peut-être important qu'on clarifie à l'intérieur d'une entente.

M. Trudel: En conclusion, M. le président, parce qu'il n'y a plus de temps, on ne saurait mieux dire. Deuxièmement, vous venez de donner la définition pratique opérationnelle de la nécessité d'un traité pour ajouter cette valeur de la certitude juridique pas à l'égard des autres choses, mais sur ces aspects-là. Et, conclusion, M. le président: en ouverture de votre mémoire, vous dites que vous reconnaissez des principes mais qu'il y a des motifs d'inquiétude relevant d'irritants. C'est tout à fait juste, quant à moi, et nous avons l'obligation de société de définir les concepts utilisés pour en arriver à l'acceptabilité sociale des conditions de la cohabitation recherchée. Et votre mémoire nous pousse, nous amène dans une telle direction.

Je vous remercie énormément pour votre mémoire, votre présentation et puis le travail que vous faites au quotidien, particulièrement durant l'été, dans nos régions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle à poursuivre ces échanges. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue, M. Côté, M. Tremblay, M. D'Anjou, M. Girard pour votre participation aujourd'hui. D'entrée de jeu, moi aussi, j'ai trouvé que votre mémoire aide beaucoup parce que c'est très précis, mais c'est des choses pratico-pratiques qui sont très importantes quant à la gestion des rivières au saumon. Et vous avez plaidé, je pense, avec raison, que ça, c'est une situation qui est unique, que le saumon, à cause de cet espace menacé où il y a beaucoup de problèmes quant à la conservation, est un enjeu très important et, également, l'aspect international et l'aspect d'un statut juridique distinct, si j'ai bien compris, pour ces rivières de saumon.

Alors, peut-être sur ces deux points, si vous pouvez juste expliquer davantage premièrement sur ce statut légal que ces rivières ont, et, le deuxième, en profitant de la présence de M. Tremblay, expliquer un petit peu c'est quoi, l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, votre expérience, comme délégué représentant du Canada aussi, mais, je pense, ça peut également contribuer à notre compréhension des enjeux qui regardent la bonne gestion de nos saumons au Québec.

M. Côté (Yvon): Je vais répondre à la première partie de votre question, celle qui porte sur le statut juridique des rivières à saumon, et M. Tremblay parlera de l'aspect international.

Alors, le statut juridique de la rivière à saumon, c'est un statut qui est inscrit dans la Loi fédérale sur les pêches. Vous savez que les pêches sont de juridiction fédérale. Bien que le Québec ait obtenu à partir de 1922 l'administration du règlement de pêche du Québec, qui est un règlement de pêche fédéral, et qu'il l'administre depuis 1922 ? de façon fort efficace, c'est bien sûr ? le statut de rivière à saumon demeure un statut fédéral qui est reconnu dans la loi, dans les règlements. Ce statut a été reconnu de longue date parce que le saumon, de longue date, a été reconnu comme une espèce fragile, et, en procurant ce statut de rivière à saumon aux rivières à saumon, on vient prioriser ? dans l'espace qui est utilisé par le saumon ? on vient de prioriser les règles relatives à la conservation du saumon et à son exploitation par rapport à l'exploitation de toutes les autres espèces. Dans une rivière à saumon, c'est la réglementation sur le saumon qui a préséance sur toute autre réglementation, sur toute autre espèce. Alors donc, la loi, de longue date, a reconnu le caractère fragile du saumon et des rivières à saumon. Dans les lois et réglementations québécoises subséquentes ? je réfère particulièrement à la Loi sur les forêts ? ce statut de rivière à saumon a aussi été reconnu par le gouvernement du Québec, et les rivières à saumon ? dans la Loi sur les forêts et dans la loi sur la qualité des eaux ? les rivières à saumon sont aussi reconnues comme ayant un statut spécial et bénéficient de mesures de protection de l'habitat tout à fait particulières, ce qui est en accord, dans le fond, et tout à fait corollaire avec la réglementation fédérale.

Alors, dans cet esprit-là, nous, on dit: Le saumon, c'est un cas à part. Et c'est ce qui fait, en plus de l'aspect international, c'est ce qui nous fait dire: Le saumon mériterait et est tout à fait justifié de bénéficier d'une entente complémentaire spécifique à cette espèce-là et, là-dessus, on offre notre collaboration à tous ceux qui voudront négocier et travailler sur ce dossier pour amener les éléments d'expertise technique qui seraient nécessaires. Sur l'aspect international, je vais laisser mon collègue, M. Tremblay, vous répondre.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, l'OCSAN, en français, l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord est un organisme qui a été constitué il y a 20 ans. Les 14 pays qui touchent à l'Atlantique Nord où l'on trouve du saumon ont donc réalisé à un moment donné qu'il y avait un intérêt très spécial de se regrouper pour surveiller ces populations de saumons, surveiller la pêche internationale en haute mer, etc., et des ententes ont été conclues à travers les années concernant cette ressource en milieu international, en milieu marin, puisque les saumons de nos rivières, comme vous le savez, les trois quarts de ces saumons vont quitter la rivière lorsqu'ils ont six ou sept pouces de long pour s'en aller au large des côtes du Groenland passer un ou deux ou trois ans et nous revenir, les beaux grands saumons que nous connaissons. Et une préoccupation, donc, de développer des méthodes, des techniques, des ententes et des arrangements qui permettent d'assurer la continuité et surtout de stopper... Parce que, depuis 20 ans, on a vécu une diminution constante du nombre de reproducteurs. L'an dernier, pour une première fois, la descente s'est arrêtée, et nous sommes anxieux de voir, cette année, qu'est-ce qui va arriver ? et ce sera très important ? ou bien, souhaitons-le, la courbe se mettra à remonter ou bien elle restera stable ou bien, malheureusement, la tendance depuis 20 ans étant à la baisse, ça pourrait baisser.

Je veux juste souligner que le Canada y participe et que toutes les provinces maritimes sont présentes. Et il existe une fédération qu'on a mentionnée tout à l'heure qui, cette année, a conclu une entente pour cinq ans avec les pêcheurs du Groenland pour arrêter la pêche commerciale au Groenland, mais c'est une entente officieuse, financée par des fonds du gouvernement américain et, par conséquent, nous devons continuer d'être prudents quant à nos prévisions d'avenir. Et, en terminant, je ne veux pas manquer l'occasion de dire à M. le ministre qu'un Québécois qui siège à cet organisme est particulièrement fier parce que, au Québec, grâce à notre structure de gestion rivière par rivière, grâce à nos bénévoles qui sont impliqués, nous sommes, au Québec, à l'avant-garde mondiale de la conservation du saumon. Personne ne peut nous en montrer beaucoup sur ce plan-là, et c'est 50 ans d'efforts au Québec qui aujourd'hui font que, si ce n'avait été du rôle joué par nos bénévoles... Vous savez, maintenant, on envoie 10 fois plus de petits saumons à l'engraissement, j'appelle, dans l'océan, qu'on n'en envoyait il y a une dizaine d'années, 10 ans ou 15 ans. Malheureusement, il en revient 10 fois moins. Ça, c'est le problème qui se déroule non pas à l'intérieur de nos frontières, mais c'est ce qui se déroule dans l'océan. Et, l'an dernier, cet organisme, l'OCSAN, a constitué un programme de recherche international spécifiquement dirigé vers les océans parce qu'il y a la mer du Nord puis on a notre... et, étant donné que, jusque là, chaque pays national disait toujours: Bien, je surveille mes rivières, je surveille mon monde mais l'océan, ce n'est pas dans ma cour et, par conséquent... Et on sait maintenant que c'est là que meurent nos saumons, mais on ne sait pas pourquoi. Donc, il est particulièrement avantageux de participer à cet organisme.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. Tremblay, parce que je pense que c'est très important, et c'est un aspect que je n'ai pas réalisé avant de lire votre mémoire, à quel point cet aspect international joue dans la conservation et la gestion de nos stocks de saumon.

n (10 h 20) n

Vous avez évoqué une autre idée, je vais poser une question à deux volets, mais cette idée d'un genre de conseil des sages dont, vraiment, on a besoin. Même avec les succès qu'on connaît dans la gestion de nos rivières, ça demeure important d'avoir un autre conseil de réflexion sur l'avenir de la gestion des rivières dans leur ensemble. Plutôt que de faire ça rivière par rivière, il faut avoir un souci pour une vision d'ensemble, si j'ai bien compris. Et ça m'amène...

On pose beaucoup de demandes chez vous de participer à des négociations, et c'est surtout les coûts que vous avez soulevés. Alors, peut-être les deux volets: l'idée d'un conseil, mais vous avez évoqué à la fois les coûts de gestion, d'entretien. Il y avait l'argent qu'il faut investir pour vos activités, mais également, si on souhaite que vous partagiez votre expertise dans une future ronde de négociations dans un conseil des sages ou dans d'autres activités... Alors, peut-être expliquer davantage qu'est-ce que ça représente pour vos fédérations au niveau des coûts de participation.

M. Côté (Yvon): Bon. Alors, voici: sur le conseil des sages, je pense que le mémoire est assez clair que, d'abord, la négociation doit se faire localement avec les organismes de gestion locale et les communautés autochtones locales. Ça, c'est le point de départ. Nous insistons: que le travail se fasse d'abord à ce niveau-là.

Ceci étant dit, la gestion de la ressource saumon n'est pas une série de rivières accolées les unes aux autres sans interrelations les unes avec les autres. C'est bien sûr que chaque rivière à saumon doit être jugée à son mérite, mais l'effet global de ça, l'effet économique et l'effet social global de tout ça doit être géré à un autre niveau. Alors, c'est pourquoi nous recommandons qu'à un autre niveau existe ce que nous avons appelé un conseil de sages. Le conseil de sages... La fonction de ce conseil qui, lui, serait plutôt au niveau provincial, serait d'encadrer le travail qui se fait au niveau de chacune des rivières. L'une des préoccupations de ce conseil de sages pourrait, entre autres, lors de circonstances qu'on ne souhaite pas qu'elles arrivent mais qui finissent toujours par arriver, la vie étant ce qu'elle est, s'il y a des circonstances, des problèmes à dénouer, s'il y a des arbitrages à faire dans certaines rivières, s'il y a des circonstances sociales et politiques qui font que les systèmes que l'on a mis en place deviennent temporairement ébranlés, il faut, à quelque part, qu'il y ait une assurance, une police d'assurance qui nous permette de remettre le système sur les deux rails et de bien fonctionner. Et ce serait le rôle de ce conseil de sages, qui opérerait à ce niveau, de valider le travail qui se fait au niveau de chacune des rivières, de recevoir la reddition de comptes qui peut se faire à chacune des rivières, de conseiller au besoin, de faire des arbitrages également au besoin.

Là-dessus, il est bien sûr que le Québec pourrait vouloir choisir, comme conseil de sages, d'utiliser l'une ou l'autre des structures de gestion de faune qui existent déjà. Je réfère notamment à une structure que nous utilisons en milieu non autochtone qui s'appelle les Groupes-faune, national et régionaux. Alors, il est bien sûr qu'on pourrait arrimer le conseil de sages avec les Groupes-faune nationaux et provinciaux qui existent déjà, de sorte que, à ce moment-là, il se ferait une intégration parfaite entre les ententes négociées de façon bilatérale et le système de gestion des non-autochtones, de façon plus générale. Il y a un arrimage qui doit se faire à ce niveau-là.

Quant aux coûts qui doivent être encourus par les associations, bien sûr, M. Tremblay a référé, et M. D'Anjou également, au fait que toutes les associations, nos fédérations et nos associations provinciales, sont constituées de bénévoles. Vous avez devant vous quatre bénévoles. Alors, bien sûr, il y a une limite au bénévolat. Je pense que le bénévolat devra toujours être présent, c'est ce qui garantit un peu la légitimité de notre effort et de nos associations, mais vient un temps où nous devons faire appel à des spécialistes pour mieux nous conseiller, des spécialistes dans le domaine de la biologie, dans le domaine de l'administration, des ingénieurs pour travailler sur nos rivières, et il y a des coûts à ça.

Alors, pour le bon fonctionnement des comités, il nous apparaît important que le gouvernement, lorsqu'il aura les traités ou les ententes à faire, prévoie les montants d'argent qui feront que, d'une part, les autochtones reçoivent tous titres de redevances auxquels ils auront droit dans ces ententes, mais également que le système reçoive les fonds monétaires pour pouvoir bien gérer le système.

Et là, je tiens à faire une distinction ? je pense que mon collège Girard l'a évoquée un petit peu tantôt ? si nous avons détecté une petite faiblesse dans l'entente de la Moisie, ce serait peut-être celle au niveau du fonctionnement budgétaire. L'entente qui a été conclue entre le gouvernement du Québec et la communauté Uashat est parfaite sauf que les fonds, pour gérer l'entente et reconnaître les droits, ont été en totalité transférés aux autochtones. Les autochtones se comportent de façon tout à fait correcte avec nous et nous permettent un fonctionnement comme il faut des comités. Mais, pour la bonne règle de fonctionnement, pour payer, pour question de principe et parce que, à quelque part, je pense que nos associations locales ont aussi un élément de fierté là-dedans, il serait peut-être préférable que, lorsque vient le temps de financer le fonctionnement des comités, ces argents soient à être gérés de façon bipartite par les instances locales des deux parties, soit les instances autochtones et non-autochtones, plutôt que l'une ou l'autre partie.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer messieurs et vous remercier évidemment pour le travail bénévole que vous faites pour cette ressource essentielle qu'est le saumon. Moi, j'attire votre attention aux pages 4 et 5 de votre mémoire où vous dites qu'il serait peut-être intéressant de substituer la notion d'allocation autochtone de la ressource à la notion de pêche de subsistance.

Ma question, c'est de savoir, dans votre pratique, comment on pourrait, de façon mathématique, faire la division de cette allocation.

M. Côté (Yvon): Là-dessus, je vais laisser la parole à mon collègue Girard qui vit la situation sur la rivière Moisie, et, d'ailleurs, notre mémoire s'inspire de ce qui se pratique sur la rivière Moisie pour cette notion d'allocation autochtone.

M. Girard (Daniel): Bon. Pour le fonctionnement, on parle d'allocation autochtone. Les discussions que, nous, nous avons entretenues quand même avec le conseil de bande depuis plusieurs années, on s'est aperçu qu'il voulait avoir une certaine quantité de saumon pour la communauté, entre autres pour les personnes âgées, pour les personnes handicapées pour, vraiment, que ce soit directement à la communauté et non pas une pêche sportive, mais vraiment pour que toute la communauté en profite. Et, en discussion avec eux autres, on s'est aperçu qu'un pourcentage d'un ordre de 5 à 6 % de la récolte de la ressource saumon, ce serait à un niveau qui serait acceptable pour les communautés, en tout cas pour la communauté de Sept-Îles?Maliotenam. Quand on regarde la ressource à 100 %, on sait que les prélèvements sont de l'ordre, selon les rivières, de 20, 25 %, 30 %. Il y a des rivières qui vont jusqu'à 40 %, mais prenons l'exemple de la Moisie: on ne dépasse pas 20 % de prélèvements.

Donc, si on octroie 5 à 6 % à la communauté pour leurs besoins alimentaires ou de subsistance, il reste quand même un pourcentage de 14 % pour vraiment l'exploitation, le développement économique de la rivière, pour vraiment pouvoir faire du développement économique sur nos rivières, et je pense que c'est une notion qui peut être très équitable pour les deux communautés.

Mme Gauthier: Une dernière question, si vous permettez. Pensez-vous qu'on pourrait élargir cette notion-là à d'autres ressources telle, par exemple, la ouananiche au Lac-Saint-Jean ou...

M. Girard (Daniel): Je ne connais pas assez le problème de chacune des espèces. Je ne peux pas vous dire comment fonctionnent exactement les autres espèces. Mais, pour le saumon, on sait que les taux de prélèvements ne doivent pas dépasser 40 % dans les rivières à saumon puis même, des fois, si la ressource est restreinte, on parle de 20 et même de 15 %. Donc, nous, on s'en va dans cet ordre de grandeur là, mais, pour les autres espèces, je n'oserais m'avancer.

Mme Gauthier: Bien, je vous remercie.

M. Côté (Yvon): Si vous me permettez, je pourrais compléter la réponse. Le cas du saumon est un cas vraiment particulier. Chacune de nos rivières à saumon fait l'objet d'une gestion très serrée. En fait, dans pratiquement chacune des rivières à saumon, nous sommes en mesure d'évaluer, année après année, la quantité de saumons qui reviennent à la rivière, et nous connaissons les besoins qui sont requis pour assurer la conservation, de sorte que, par différence, on peut calculer, année après année, ce qui peut être puisé dans la population, année après année, et le potentiel de récolte est donc variable d'une année à l'autre.

n (10 h 30) n

Alors, c'est pour ça que c'est possible, dans ce cas particulier, de le faire. Je ne sais pas si, dans le cas d'autres espèces qui ne sont pas nécessairement gérées à partir de la même source scientifique d'information ou à partir des mêmes principes biologiques, je ne sais pas si le concept serait applicable de la même façon, il faudrait voir.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Côté, Tremblay, D'Anjou et Girard, au nom de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, d'avoir accepté d'être présents ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Merci beaucoup.

Alors, j'invite les représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'en profite pour indiquer quels sont les personnes ou les groupes que nous entendrons cet après-midi. Il y aura d'abord, à 14 heures, Mme José Mailhot; par la suite, à 15 heures, le Regroupement des locataires des terres publiques du Québec; à 16 heures, M. Sylvain Saint-Gelais, accompagné de quelques autres personnes; et, par la suite, pour terminer nos travaux aujourd'hui, l'Association des trappeurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, sans plus tarder, j'invite le porte-parole de la Fédération des pourvoiries du Québec à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que vous avez une présentation de 20 minutes. Bienvenue, messieurs.

M. Quintin (Gilles): Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission. À mon extrême droite, Me Dominic Dugré qui est le conseiller juridique de la Fédération des pourvoiries du Québec; à ma droite immédiate, M. Serge Tanguay, directeur général de la Fédération des pourvoiries du Québec; à ma gauche, M. Marc Plourde, directeur adjoint et en charge des opérations à la Fédération des pourvoiries du Québec; je suis Gilles Quintin, membre élu au comité exécutif de la Fédération en tant que représentant de l'Est de mes collègues pourvoyeurs.

D'abord, permettez-moi de vous présenter les salutations du président de la Fédération des pourvoiries du Québec, M. Norman Ouellette, retenu à Mont-Laurier à cause d'obligations professionnelles importantes de dernière minute. Nous vous remercions de nous recevoir et nous sommes heureux que la commission nous permette de nous exprimer. Nous ne ferons pas une lecture de notre mémoire, nous en ferons des résumés et chacun interviendra à tour de rôle sur des sujets très précis.

Donc, la Fédération des pourvoiries du Québec représente plus de 400 des 700 pourvoiries en opération au Québec. Plus d'une centaine de ses entreprises membres exercent leurs activités sur le Nitassinan, territoire revendiqué par les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan dans le cadre des négociations avec les communautés.

Génératrice de près de 5 000 emplois, ayant une capacité de plus de 32 500 places, ces pourvoiries ont effectué plus de 1 200 000 jours-activités en 2000. L'industrie génère un chiffre d'affaires dépassant les 100 millions annuellement et apporte des retombées économiques de près de 200 millions, principalement en région. Ciblée comme secteur d'avenir au plan du tourisme au Québec, la pourvoirie est donc une industrie en plein essor et son développement est une préoccupation constante pour la Fédération des pourvoiries du Québec.

La Fédération prend donc son rôle de porte-parole de l'industrie au sérieux. Ce mémoire est la conclusion d'un sondage effectué auprès de ses membres concernés, d'un comité de travail et de séances de travail au comité exécutif, au conseil d'administration et lors de l'assemblée générale annuelle de ses membres. Donc, la Fédération des pourvoiries du Québec veut contribuer positivement au débat.

n (10 h 40) n

Nous sommes assurément à la recherche d'une entente. Cependant, l'entente de principe soumise ne répond pas aux besoins de la certitude à l'égard des activités de la pourvoirie, une entente de nation à nation comprenant la totalité des nations innues qui, nous sommes persuadés, servira de canevas aux autres ententes avec les autres nations autochtones. Cette entente devrait cependant respecter les conditions d'exploitation et de succès de l'industrie de la pourvoirie. Le modèle de la Convention de la Baie James concernant l'exploitation de la chasse et de la pêche pourrait servir d'exemple. La Fédération des pourvoiries du Québec déplore le manque de transparence qui a entouré les négociations. Le flou persiste car il demeure un écart entre ce qui est véhiculé et ce que contient l'entente. Par exemple, on a pu voir, à la présentation de M. Chevrette, une carte qui ne ressemble pas en totalité à celle qu'on vous présente. Entre autres, la partie sud-ouest de la carte ne faisait pas partie de la carte de M. Chevrette.

Vous noterez, M. le Président, que notre mémoire se limite aux aspects qui concernent l'industrie de la pourvoirie au Québec, et uniquement à l'industrie. J'invite donc Me Dugré de vous faire part des recommandations de notre mémoire.

M. Dugré (Dominic): Bonjour. Alors, notre mémoire contient 13 recommandations, la première étant: aucune des espèces dites sportives ne doit faire l'objet de vente. Par espèces sportives, nous entendons les espèces fauniques qui font l'objet d'un prélèvement, soit par la chasse ou par la pêche.

Deuxième recommandation, très importante: la pratique de l'Innu Aitun à l'intérieur des territoires de pourvoiries à droits exclusifs est incompatible avec le principe d'exclusivité accordé à ces dernières et, en conséquence, la pratique des activités de chasse, de pêche et de piégeage sur ces territoires doit être soumise à des règles identiques pour tous les citoyens.

Troisième recommandation: la Fédération des pourvoiries du Québec propose qu'une zone tampon ceinturant les unités d'hébergement de la pourvoirie soit respectée par les Innus. À l'intérieur de cette zone, la construction d'un abris serait soumise à des restrictions à être convenues avant la signature du traité.

Quatrième recommandation: la Fédération des pourvoiries propose au gouvernement et à la Société de la faune et des parcs d'analyser et, au besoin, de revoir le déploiement des aires propices au développement de la pourvoirie concessionnaire, de manière à protéger les investissements consentis par les pourvoiries sans droits exclusifs, tout en contribuant aux objectifs de l'entente de principe.

Cinquième recommandation: tous ? Québécois, autochtones et non résidents ? doivent être soumis aux mêmes règles et aux mêmes obligations en regard de l'exploitation d'une entreprise de pourvoirie.

Sixième recommandation: des garanties doivent être offertes aux pourvoiries sans droit et aux pourvoiries avec droits exclusifs à l'effet que ces entreprises pourront continuer à être exploitées selon les mêmes règles et aux mêmes conditions que celles qui prévalent actuellement au niveau du gouvernement.

Septième recommandation: les entreprises de pourvoiries, qu'elles soient avec ou sans droits exclusifs, doivent pouvoir continuer à opérer sans préjudice à leurs droits et intérêts puisque ces entreprises sont dans la même situation que les développements passés dans le secteur hydroélectrique, minier ou forestier, et que, en vertu du paragraphe 10.2.1, le gouvernement du Québec prévoit verser des indemnités visant justement à compenser pour ces développements passés.

Huitième recommandation: il est impératif que toutes les ententes complémentaires soient négociées et signées avant la signature du traité, et ce, en tenant réellement compte des demandes des organismes et entreprises directement affectés, comme la Fédération des pourvoiries. La Fédération doit être invitée à participer aux débats devant mener à la conclusion de ces ententes.

Neuvième recommandation: toutes les modalités de transfert et d'acquisition de pourvoiries à droits exclusifs, tel que prévu au chapitre 13.3 de l'entente, doivent être convenues et déterminées avant la signature du traité.

Dixième recommandation: le traité doit prévoir un mode de compensation juste et équitable pour tous, notamment dans les cas où une activité ou l'exercice d'un droit confirmé par le traité est de nature à porter atteinte aux opérations d'une pourvoirie avec ou sans droits exclusifs.

Onzième recommandation: les agents de conservation de la faune doivent avoir le pouvoir et l'autorité d'intervenir dès l'entrée en vigueur du traité en vue du respect des lois applicables en matière de chasse, pêche, piégeage, que ces lois soient québécoises ou innues. Encore faut-il, M. le Président, que les lois innues prévoient des infractions... que ces infractions-là soient sanctionnables, pardon.

Douzième recommandation: la localisation des différents sites innus, tels les parcs ou les sites patrimoniaux, doit être déterminée avant la signature du traité. De même, la définition et la localisation des aires d'aménagement et de développement innues doivent être connues avant cette signature.

Dernière recommandation: le territoire revendiqué ne doit pas être fermé au développement d'ici la conclusion du traité, tel que le laisse sous-entendre le chapitre 19 concernant les mesures transitoires. Je cède maintenant la parole au directeur général de la Fédération, M. Serge Tanguay.

M. Tanguay (Serge): Mesdames, messieurs, M. le ministre, M. le Président, M. Dugré vous a fait part des propositions de notre Fédération, telles qu'elles sont présentées dans le mémoire que nous vous avons déposé au début de janvier dernier. Nous désirons vous faire part également de notre réflexion quant aux recommandations du mandataire spécial du gouvernement du Québec, M. Chevrette, qui vous a rencontrés lors de la première journée d'audience de la commission. Dans son constat, M. Chevrette établit clairement la légitimité, voire la nécessité de la négociation: nous acceptons ce constat. Il reconnaît également l'importance d'éclaircir les textes de l'entente. M. Chevrette parle dans son rapport de vulgariser; nous préférons utiliser les verbes «préciser» ou «éclaircir»«. Donc, il reconnaît également l'importance d'éclaircir les textes de l'entente et de revoir le processus de négociation: nous partageons pleinement ses préoccupations.

M. Chevrette va certainement aussi dans le bon sens lorsqu'il aborde la question de l'aide au développement des pourvoiries et l'opportunité que représente le secteur pour la création d'emplois et de richesse pour les communautés autochtones et québécoises qui vivent, rappelons-le, sur le même territoire. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a reconnu en 1997, lorsqu'il a adopté sa politique de développement touristique, tout le potentiel que représente le secteur de la pourvoirie à cet égard. Mais pour qu'une entreprise de pourvoirie existe, pour qu'elle soit rentable, pour qu'elle crée de l'emploi, pour qu'elle se développe, elle doit compter sur des conditions d'exploitation qui sont dictées par le marché, celui des acheteurs de forfait grande nature qui recherchent le produit.

Or, la pratique d'Innu Aitun, pour toutes les espèces fauniques sur le territoire d'une pourvoirie à droits exclusifs, est incompatible avec l'objectif de rentabilité. Imaginez seulement la stupeur de ces client européens, observateurs d'oiseaux, en hébergement chez un pourvoyeur, lorsqu'ils ont vu, tout près de leur auberge, au mois d'août dernier, deux chasseurs innus récolter, avec des calibres 12, des canards eiders encore incapables de voler. Que ces chasseurs soient innus, québécois, là n'est pas la question. Ils observaient alors deux hommes armés chasser le canard sur un territoire où ils ont été invités à observer la faune. Le canard n'est pas de la liste des espèces dites sensibles dont fait mention M. Chevrette dans ses recommandations 6 et 7. Nous croyons que ses recommandations devraient donc être retenues, mais en évitant de mentionner des espèces en particulier. La pratique d'Innu Aitun, telle qu'illustrée dans notre exemple, est incompatible avec l'objectif d'une pourvoirie à droits exclusifs. L'abondance de la faune, sa diversité, sa protection et surtout la façon dont un pourvoyeur la met en valeur sont au coeur du produit pourvoirie, qu'elle appartienne à des Québécois, qu'elle appartienne à des Innus.

Au chapitre des recommandations, M. Chevrette suggère également, aux recommandations 1 et 26, de repenser le processus de négociations de façon à favoriser une participation accrue des populations régionales concernées. Nous abondons dans ce sens, et nous croyons que la négociation actuelle est clairement visée par ces recommandations, pas seulement, donc, les négociations à venir.

Il suggère tout un système de comités, de tables sectorielles. Certains ont pensé que ces tables viendront alourdir le processus de négociation; nous pensons que c'est le prix à payer pour assurer la transparence de la démarche en cours. Nous souhaitons d'ailleurs ardemment nous impliquer à tous les niveaux recommandés par le mandataire spécial du gouvernement. Mais pour toutes ces raisons, nous croyons, contrairement à M. Chevrette, que l'entente d'ordre général ne devrait pas être signée avant que les problèmes liés aux activités traditionnelles de chasse, pêche et piégeage ? qu'il qualifie d'ailleurs, dans son rapport, de sujet à la fois central et sensible ? aient été résolus. Nous croyons que l'occasion est belle de travailler de concert avec nos concitoyens innus et québécois au développement économique des régions incluses dans le Nitassinan.

Je passe maintenant la parole à mon collègue, M. Plourde, qui vous présente le potentiel dont je vous ai fait mention.

Le Président (M. Lachance): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. Mmes les députés.

n (10 h 50) n

La pourvoirie est clairement ciblée au chapitre de l'entente de principe portant sur le développement socioéconomique des communautés innues: c'est le chapitre 13.3. Il s'agit d'ailleurs du seul chapitre de l'entente qui fait état de pourvoiries. Plusieurs communautés innues sont déjà propriétaires de pourvoiries et plusieurs de ces dernières sont membres de la Fédération des pourvoiries du Québec. Les pourvoiries représentent, en effet, un secteur qui correspond aux valeurs communes de nos communautés car il s'agit d'un développement durable des ressources naturelles et fauniques du territoire.

La Fédération des pourvoiries du Québec est un organisme résolument tourné vers le développement du secteur. Le soutien au développement des pourvoiries, dont ont bénéficié plusieurs entreprises autochtones, est une priorité de notre organisation. La Fédération des pourvoiries est notamment active sur des sujets tels que le marketing, la mise en marché ? une étude d'envergure a été réalisée en 2000, dans le cadre des potentiels que représente l'industrie ? le développement des ressources humaines, la formation du personnel, la gestion intégrée des ressources faune forêt. Biologistes, ingénieurs forestiers, techniciens de la faune s'activent, à la Fédération, à développer des outils adaptés aux besoins du secteur et des pourvoiries.

La Fédération est également active dans le développement des produits liés au récréotourisme et à l'observation de la faune. Différentes publications techniques et de vulgarisation ont également été produites par la Fédération portant, entre autres, sur la gestion intégrée des forêts et des ressources, les bonnes pratiques en matière d'observation de la faune. De plus, les spécialistes en environnement de la Fédération tentent d'accompagner les pourvoiries pour les aider à se conformer aux lois et règlements, en matière de gestion de l'eau, notamment.

Enfin, la Fédération des pourvoiries est particulièrement proactive en matière de développement et d'application de nouvelles technologies telles Internet, la géomatique, etc. C'est de plus en plus complexe d'être pourvoyeur en 2003.

La Fédération est un partenaire des gouvernements dans la mise en oeuvre de la gestion de programmes de soutien au développement du secteur. On considère que l'expérience qui est acquise dans le territoire conventionné dans le nord du Québec démontre hors de tout doute le potentiel du maillage québécois autochtone dans le développement des opérations des pourvoiries. Ses succès reposent sur la mise en commun de la connaissance des entrepreneurs québécois en ce qui concerne les marchés, les clientèles, les réseaux de commercialisation, le financement. Ils reposent également sur la connaissance des entrepreneurs autochtones en ce qui concerne le territoire, la faune, la nature dans sa globalité. En somme, la complémentarité est évidente. Il s'agit, selon nous, d'un réel transfert d'expertises à double sens.

La Fédération souhaite s'engager dans une démarche conjointe de planification et de soutien au développement des entreprises de pourvoirie innues et/ou en copropriété. La Fédération souhaite élaborer une vision commune ? Innus-industrie ? de l'avenir du secteur de la pourvoirie dans le Nitassinan afin d'identifier des conditions propices ? qu'on pourrait dire «gagnantes»» ? à son plein épanouissement.

La Fédération s'engage à créer, avec l'aide du gouvernement du Québec, un service de soutien à l'entrepreneurship autochtone en pourvoirie dont le premier mandat consistera à entreprendre des discussions avec des représentants des nations concernées afin d'élaborer un plan d'action en matière de développement des pourvoiries. La Fédération ressent en effet le besoin d'une vision commune partagée, le besoin d'une vision à court, moyen et long terme. On croit que le potentiel est énorme et mutuellement profitable aux deux communautés d'un développement concerté du secteur de la pourvoirie.

Il s'agit, en somme, d'un terrain exceptionnel pour la cohabitation harmonieuse et pour le rapprochement de nos communautés respectives. Les pourvoiries sont une source d'emplois. Elles sont également une source de redevances qui constitue un réel levier de développement pour les communautés québécoises et innues. Elles peuvent correspondre en tout point aux aspirations des Innus à l'égard d'un développement qui allie tradition, culture, modernité.

Le territoire québécois concerné par l'entente de principe possède suffisamment d'espace et de ressources pour combler l'ensemble des besoins respectifs des communautés québécoises et innues. Il s'agit là d'un défi à relever, qu'on considère être un beau défi. Je vous remercie.

M. Quintin (Gilles): En conclusion, M. le Président, les pourvoyeurs du Québec sont heureux de constater que leur secteur d'activité est identifié par les premières nations comme un moyen privilégié visant à soutenir leur développement économique. Cette orientation confirme la justesse du choix qu'ont faits les entrepreneurs de pourvoiries de s'invertir dans un secteur d'avenir.

Il est d'autant plus important que les règles du jeu qui ont prévalu dans le développement de la pourvoirie soient maintenues. Le respect mutuel doit nécessairement marquer les relations entre les différents acteurs du secteur de la faune. La nature elle-même exige ce respect. Sa fragilité requiert le respect de l'ensemble des intervenants impliqués dans l'exploitation des ressources forestières et fauniques du territoire.

Pourvoiries et communautés autochtones sont vouées à cohabiter et à collaborer dans l'intérêt même de la nature qui les fait vivre. Le gouvernement doit cependant s'assurer que tous les intervenants du secteur seront en mesure d'évoluer avec les mêmes règles dans une optique de saine concurrence.

Finalement, il est essentiel que le territoire revendiqué ne soit pas fermé au développement d'ici la conclusion du traité. Nul ne sait à quel moment les signatures seront apposées au traité. Les dispositions de l'entente qui prescrivent la prévention contre l'attribution de nouveaux droits ou baux pour toute activité, paragraphe 19.2, avant la signature du traité ne doivent pas empêcher le développement et la consolidation d'une industrie vitale pour le Québec, une des seules à assurer une présence économique constante en milieu éloigné et qui évolue dans un contexte fortement concurrentiel. La FPQ est aux aguets et fait plus que suivre l'évolution de ce dossier. Elle est active pour défendre les intérêts de tous les pourvoyeurs sans égard à leurs origines. L'objectif de la Fédération est d'être partie prenante à l'élaboration des modalités d'exercice des droits de chacun tout en portant un intérêt particulier à la question de la pratique d'Innu Aitun et du respect des lois du marchés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs, pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter cette période d'échange avec M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Trudel: Bien, merci à la Fédération des pourvoiries du Québec d'être avec nous ce matin, de nous apporter ce témoignage ? la bienvenue, M. Tanguay, M. Plourde, M. Quintin, Me Dugré ? de nous apporter l'éclairage de votre point de vue, en soulignant d'abord que, vous, vous nous présentez un mémoire difficile, un mémoire difficile parce que vous êtes pour la pleine vertu, l'entente dans la bonne direction, mais nous demeurons, avec vous, avec de sacrés problèmes, de sacrés problèmes à solutionner. Et j'espère que vous allez pouvoir continuer à nous aider dans le sens, par exemple, M. Plourde ou M. le président, viennent de le dire, l'intérêt mutuel que nous avons à nous entendre.

Je vais commencer par la partie de droit, MM. les propriétaires. C'est que, Me Dugré, on a un sacré problème, mais là, vous avez la responsabilité de nous aider aussi, là, parce que vous, maître, vous nous dites: «Les pratiques d'Innu Aitun sont incompatibles avec les droits exclusifs des pourvoiries à droits exclusifs.» Là on a un gros, gros, gros, gros, gros, gros problème quand vous dites ça. Et je veux juste avoir... Je ne veux pas vous placer dans le tout petit coin puis vous peinturer par dessus, là, mais que c'est contraire aux jugements de cour, ce que vous affirmez là. Par exemple, j'ai devant moi ? c'est très, très récent, c'est du janvier 2003 ? la Cour d'appel du Québec s'est prononcée ? en appel évidemment ? sur une décision de Jean-Charles Coutu, Me Jean-Charles Coutu, juge à la Cour du Québec, qui avait prononcé un jugement en 1997 ? ça adonne comme ça, c'était dans mon propre comté, à Témiscamingue ? quant à la pratique, en pourvoirie à droits exclusifs de M. Young. Et la Cour du Québec... la Cour d'appel vient de rendre son jugement en indiquant que les intimés peuvent avoir accès aux lacs grevés de droits exclusifs si les deux considérations présentes sont rencontrées: c'est qu'ils pêchent pour les fins de subsistance et que les autres lacs accessibles aussi facilement que ceux situés dans la pourvoirie à droits exclusifs ne peuvent pas satisfaire à ce besoin.

Alors, je vous envoie le défi au complet, Me Dugré. Les décisions sont celles-là. Il y aurait des droits différents. Vous, vous nous dites ici, c'est incompatible ? vous permettrez certainement l'expression ? avec les droits de mes clients. Qu'est-ce qu'on va faire, Me Dugré?

M. Dugré (Dominic): Il va falloir une entente.

M. Trudel: Vous méritez un a.

n (11 heures) n

M. Dugré (Dominic): Non, mais, écoutez, les droits exclusifs, là ? je vais demander à mes collègues de me corriger si je me trompe, là ? ça fait plusieurs décennies que ça existe. Ça fait donc plusieurs décennies que des entrepreneurs de pourvoirie, pour qui leur pourvoirie, c'est leur gagne-pain... ils paient annuellement des droits importants pour avoir ces droits exclusifs, qui comportent aussi un mandat de gestion de la faune. Ils ont des comptes à rendre au gouvernement qui leur loue ces droits exclusifs. Si on... Dans le contexte actuel, si la pratique d'Innu Aitun était permise sur les pourvoiries à droits exclusifs, invariablement, ça pourrait venir fausser ou donner un peu de fil à retordre à ces gestionnaires fauniques que sont les pourvoyeurs à droits exclusifs. Ils ont toujours accompli leurs obligations, leurs devoirs en cette matière-là de manière diligente, le gouvernement du Québec l'a reconnu à maintes reprises.

D'un autre côté, il ne faut pas non plus que le gouvernement du Québec se cache nécessairement derrière la Cour suprême, ou la Cour d'appel dans le cas que vous m'avez cité, pour dire: Bien, écoutez, oui, on vous a loué des droits exclusifs, vous avez toujours considéré que c'était exclusif, mais, ah! finalement, ce ne l'est pas. On vous a loué des choses qu'on n'avait pas le droit de vous louer finalement. Là, ça nous pose un problème effectivement, puis je pense que ça devrait en poser un au gouvernement du Québec. Ce n'est pas les pourvoyeurs, ce ne sont pas les pourvoiries du Québec qui sont responsables de gérer l'octroi de droits exclusifs.

M. Trudel: Mais, Me Dugré, il ne s'agit pas, quant à moi, de juger, de porter quelque jugement que ce soit sur le bon comportement des propriétaires de pourvoirie à droits exclusifs ou non exclusifs. On s'entend parfaitement bien là-dessus, ce sont des gens qui non seulement ont des droits, mais exercent des responsabilités qui aident la société québécoise dans son ensemble.

Mais il n'en demeure pas moins, Me Dugré, que, comme on dit à la cour ? ce que j'entends, je ne suis pas avocat ? «dans tout le respect, Votre Seigneurie», vous allez être obligé de recommander à vos clients de prendre en considération les décisions des tribunaux de droit commun. Le gouvernement du Québec et les gouvernements ne veulent pas se cacher derrière les droits des tribunaux, mais vous représentez, je dirais, la parfaite illustration difficile... C'est difficile de se rendre compte que la définition de ce que c'est que le privé, en termes commerciaux, en ce qui vous concerne, c'est maintenant... il y a un nouvel élément de définition qui s'y ajoute, nous devons composer avec une dimension ancestrale, des pratiques ancestrales, et, là-dessus, je vais... Parce que, maître, j'apprécierais un commentaire, mais j'ai l'impression que vous allez être obligé de recommander ça à vos clients, là, et, vos clients, comme on dit, on sait qu'ils sont de bien bonne volonté... puis vous allez avoir à dépenser beaucoup de salive, beaucoup de salive. Parce que c'est vrai que ce n'est pas facile, ça change nos conceptions et, disons, des pratiques de droit et des droits reconnus d'une façon assez radicale. Mais ça fait partie maintenant du paysage. Je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus, parce que je vais revenir sur votre président après ça.

M. Dugré (Dominic): Oui, mais je vais y aller très rapidement, laisser la chance à mon président, justement. Je reviendrais à une des recommandations qu'on a faites dans notre mémoire à ce sujet-là, qui est la recommandation 7, et qui se rapporte à l'article 10.2.1 de l'entente dans laquelle on prévoit que «le Québec versera aux premières nations, [...], une indemnité constituant un transfert en capital aux montants qui suivent à titre de compensation pour les développements passés».

Donc, par cette disposition-là, le gouvernement du Québec s'engage à verser des sommes d'argent pour, par exemple, les territoires inondés par les barrages hydroélectrique, barrages qui ont inondé des territoires qui étaient utilisés par les Innus. Nous pensons que nous sommes dans la même... mais, en fait, nous croyons que nous sommes dans la même situation, c'est-à-dire que vous avez octroyé, à nos pourvoiries à droits exclusifs, des droits justement exclusifs qui ont peut-être porté atteinte aux droits des Innus et qu'à ce titre les Innus mériteraient compensation au même titre que les développements hydroélectriques. Donc, ce sera au gouvernement qui a loué des droits ayant porté atteinte aux droits des Innus à compenser pour ces atteintes-là. Il ne faudra pas que ça vienne toucher l'exploitation même de la pourvoirie. Les gens qui ont fait ça en toute bonne foi ne sont pas du tout responsables de ces atteintes-là. Alors, c'est à ce titre-là qu'on demande de pouvoir opérer selon les mêmes conditions. Je pense que l'argument est fort valable pour les pourvoiries, autant qu'il peut l'être pour les aménagements hydroélectriques.

M. Trudel: L'argument est... peut être soumis très, très, très bien, et nous avons la responsabilité de corriger. L'État a réalisé des gestes, et puis on nous indique maintenant, avec la volonté déjà reconnue par l'Assemblée nationale, mais aussi y ajouter des tribunaux de droit commun dans une société de droit, que nous devons corriger un certain nombre de choses, parce que nous avons cette obligation de corriger.

Je vais revenir sur un aspect. Ce débat est passionnant. Stéphane Bédard, mon collègue de Saguenay... Chicoutimi, veut intervenir. Alors, il a peut-être des questions de maître. Moi, je veux revenir sur, M. le Président, la transparence. Vous étiez membre, dans les deux régions, des tables d'information et d'échange. Vous avez eu l'occasion de rencontrer le négociateur gouvernemental, en particulier Me Bernard. Avez-vous eu des difficultés d'accès à l'Approche commune ou encore au projet d'entente de principe sitôt paraphé par les négociateurs et présenté au gouvernement?

M. Quintin (Gilles): M. le ministre, on a eu l'occasion de rencontrer M. Bernard, qui a été invité à un de nos congrès dans les Laurentides. J'ai personnellement, après l'allocution et les échanges avec M. Bernard, eu la chance de parler avec lui, et on nous a dit: Inquiétez-vous pas, tout va bien dans le meilleur des mondes. Ensuite, quand les choses ont évolué, quand les négociations ont parti d'une approche commune à une entente de principe, oui, on a certains pourvoyeurs qui ont assisté à des tables en tant que pourvoyeurs. La Fédération a suivi certaines rencontres, et nous avons tenté par tous les moyens de communiquer nos informations à nos collègues en région, et, lors du sondage qu'on a envoyé à l'ensemble de nos membres qui sont propriétaires d'infrastructures sur le territoire du Nitassinan, le pourcentage de nos collègues qui semblaient et qui disaient être dans une incompréhension totale, dans un manque d'information flagrant, était très important. Donc, nous, on rapporte, comme je vous ai dit tantôt, de la façon dont on a procédé pour faire notre mémoire, et ce sont des termes que nos gens nous ont demandé d'exprimer, et je crois qu'ils sont très honnêtes.

Par ailleurs, je voudrais revenir... Tantôt, M. le ministre, vous avez parlé de droit; c'est une copie d'un bail de pourvoirie avec l'en-tête du gouvernement du Québec, et tous les pourvoyeurs à droits exclusifs le signent, le suivent, le respectent et le paient. Nos collègues pourvoyeurs, M. le ministre, n'ont pas la prétention de dire que les autochtones, que les Innus n'ont pas de droits; ils n'ont pas l'intention et la prétention de venir à l'encontre des jugements de la Cour. Sauf que j'ai suivi les débats de cette commission d'une façon très, très précise, et vous avez dit, à plusieurs reprises, qu'on avait aussi le devoir de s'entendre. Ça fait partie de l'intention de l'industrie de la pourvoirie d'être capable de s'entendre avec les nations innues à ce niveau-là.

M. Trudel: Je vais retenir, en conclusion... en fait, nous avons tous les deux une responsabilité, c'est: dans l'accord des droits par contrat, il y a quelque chose qui n'a pas été comblé. Et j'ai beaucoup aimé votre conclusion: la responsabilité de s'entendre sur les modalités d'exercice des droits de chacun. Si on part de là, je pense qu'on peut en arriver à une entente et des règles. Merci.

n (11 h 10) n

M. Bédard: Il reste trois minutes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, j'ai l'habitude avec trois minutes. Une des questions a été couverte. Ce que j'ai compris, c'est que vous avez été consulté pendant les négociations, la Fédération. Vous avez fait partie, vous avez eu des documents, vous avez eu... rapidement, j'ai trois minutes.

M. Quintin (Gilles): On a eu des séances d'information à certaines tables...

M. Bédard: Aviez-vous des aviseurs légaux, des gens qui ont vérifié les documents, qui ont consulté les membres? Avez-vous eu ça?

M. Quintin (Gilles): On a eu les documents qu'on a en présence, l'Approche commune, l'entente de principe, ces choses-là et, ensuite, nous, on a consulté nos membres.

M. Bédard: Mais, avant... mais, pendant les négociations, vous avez eu ces documents-là avant même... avant le mois de mai... L'an passé, avec les tables de concertation, vous en faisiez partie?

M. Quintin (Gilles): À ce niveau-là, je m'en vais remettre la parole à M. Plourde, qui est celui qui a suivi de très près tout ce dossier-là.

M. Bédard: Allez-y, M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Bon. Écoutez, sur la question, je pense qu'il ne faut pas en faire un plat, là, mais ce qu'on...

M. Bédard: Non, non, je veux seulement savoir si vous l'avez été, et sans plus, là.

M. Plourde (Marc): Oui, nous, on a commencé à être interpellé dans ce dossier-là en avril 2000. On s'est rendu à Baie-Comeau, à cette époque-là, pour aller rencontrer le ministre Chevrette au Manoir, à Baie-Comeau. Il avait eu vent d'une entente, la prochaine... une... ce n'était pas encore vraiment évident...

M. Bédard: O.K. Comme j'ai trois minutes, je ne veux pas vous interrompre, mais je comprends. À partir de là, vous avez été consulté.

M. Plourde (Marc): Non, on ne considère pas qu'on a été consulté, on considère qu'on a été informé et, autant lorsqu'on a rencontré...

M. Bédard: Informé. Mais avez-vous fait des recommandations, par exemple? Avez-vous fait des...

M. Plourde (Marc): On a eu des échanges avec le négociateur, effectivement, avec M. Bernard, qui s'est rendu à notre congrès dans les Laurentides, en 2001. On vous l'a dit, on a eu l'occasion d'exprimer certaines attentes, certaines appréhensions, mais on ne peut pas parler dans ce cas-là de consultation, là.

M. Bédard: O.K. Autre chose, et là, pour bien comprendre... Moi, il y a une chose que je ne comprends pas par rapport aux commentaires tantôt. Vous avez dit... autrement dit, s'il n'y avait pas d'Approche commune actuellement, ce que vous dites, c'est que le jugement des tribunaux, qui a été accordé encore dernièrement, ferait en sorte... créerait l'obligation au gouvernement de vous indemniser pour les droits concédés par les tribunaux? Il me semble avoir compris ça. Je veux être sûr que ce n'est pas ça, là.

M. Tanguay (Serge): Si vous permettez, je vais répondre: Non, là, n'est pas la question. C'est qu'en fait, nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement du Québec prévoit, dans la négociation actuelle, qu'il va verser des compensations aux communautés pour les développements passés. Or, un de ces développements-là, ça s'appelle la pourvoirie à droits exclusifs. Donc, dans les compensations, le développement de pourvoiries à droits exclusifs et l'exclusivité des activités de chasse et de pêche sur ces territoires-là devraient faire l'objet de compensations.

M. Bédard: O.K. Dans le cadre de la nouvelle entente. Mais, pour le passé, ce que vous dites effectivement: Les jugements des tribunaux reconnaissent... O.K. Je voulais seulement être clair, parce qu'il y a des fois où on pourrait...

Et, dernière chose, très rapidement, je lis l'ensemble de votre mémoire, vous dites, finalement, comme: on doit s'entendre, on a des pourvoiries avec des autochtones, des Innus, ça va bien. Il y a même des membres qui font partie de votre association. Mais vous recommandez à la fin de ne pas la signer et de dire, bon, comme un peu dans le sens du rapport Chevrette, dans le sens de dire... La seule différence, c'est de dire: Oui, nous sommes d'accord avec des éléments qui sont dans le rapport Chevrette mais ne signons pas l'entente de principe actuelle et attendons le traité. Et là j'ai un peu de misère. Si ça n'a pas de valeur légale, si c'est simplement une étape qui va mener au traité, où ce que vous avez manifesté dans le document et ce qui est inclus dans le rapport Chevrette vont se retrouver dans le traité, pourquoi ne pas signer l'entente d'abord?

M. Tanguay (Serge): Parce que, M. le ministre l'a dit tantôt, nous intervenons, nous nous positionnons dans un domaine plus commercial, disons. La pourvoirie, c'est vraiment des affaires. On est dans le domaine du tourisme lié à la grande nature, et ce domaine-là, le commercial vit moins bien avec le flou. Or, actuellement, il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse, beaucoup de questions qui vous ont été exprimées au cours des dernières semaines qui demeurent sans réponse et qui vont être effectivement réglées, on le pense. Et on a senti, tant de la part des Innus que de la part des Québécois, l'intérêt à régler les questions. On a senti donc cet intérêt-là, mais, actuellement, si on signait l'entente qui est sur la table et qu'on ne réglait pas les choses mais qu'on se donnait du temps pour les régler par après, on ne ferait qu'amplifier ce flou. Or, pour nous, cette incertitude-là, ce n'est pas bon pour les affaires. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup. À mon tour, bienvenue aux représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec. Peut-être, juste d'entrée de jeu, parler un petit peu mieux... parler un petit peu sur l'industrie dans son ensemble. On parle de ? quoi? ? 700 pourvoiries au Québec dont 400, plus ou moins, qui sont membres de la Fédération. Est-ce que c'est toujours en développement? Est-ce qu'on peut ajouter d'autres pourvoiries ou est-ce qu'on est dans une saturation de marché pour le moment?

M. Plourde (Marc): Bon. Écoutez, on a un certain nombre de pourvoiries, on a 700 pourvoiries. Oui, c'est toujours en développement. On ne parle pas d'un développement accéléré en termes de nombre d'entreprises et de superficie des territoires. On travaille beaucoup actuellement, nous, dans une optique de consolidation de l'industrie. Donc, c'est pour ça qu'on a fait état, notamment dans notre mémoire et dans le mémoire complémentaire, de l'existence d'aires propices qui avaient été réservées à des fins de développement de la pourvoirie dite concessionnaire à l'époque, donc de pourvoiries à droits exclusifs. Et on souhaite que cette dimension-là des aires propices soit intégrée dans la réflexion qui entoure l'ensemble de la conclusion de cette entente-là, parce que ça correspondra aux territoires qui demeureront un potentiel de développement pour notre secteur, autant, comme on l'a dit, pour des entreprises québécoises, ou en copropriété, ou carrément innues, là. Mais on se dit: il faut garder... Parce qu'on est aujourd'hui en 2000, mais on regarde le développement futur sur un très long terme, il faut se garder un espace de développement et il faut se garder des territoires qui conserveront des propriétés, des caractéristiques d'un territoire à haute valeur faunique.

M. Kelley: Et c'est quoi qui gère la distinction entre une pourvoirie avec les droits exclusifs ou sans les droits exclusifs? C'est au moment de la signature du bail que... Est-ce que ça coûte moins cher d'avoir une pourvoirie sans droits exclusifs ou... Comment est-ce que c'est déterminé... Sur 110 de vos membres sur Nitassinan, je vois qu'il y en a 66 qui entrent dans une catégorie, 44 dans l'autre. C'est quoi qui a déterminé la différence entre les deux?

M. Tanguay (Serge): Je vais répondre à votre question. La pourvoirie à droits exclusifs obtient du gouvernement du Québec, par le biais d'un bail, l'exclusivité des activités de chasse, de pêche et parfois de piégeage ? ce n'est pas le cas dans toutes les pourvoiries à droits exclusifs ? sur le territoire qui lui est confié, des territoires qui peuvent s'étendre de 5 km² à 400 km². Une personne qui veut se rendre chasser, pêcher ou parfois piéger sur ces territoires doit absolument passer par les services de la pourvoirie. Une pourvoirie sans droits exclusifs n'obtient pas ce type de bail là, elle obtient plutôt un bail commercial pour l'hébergement dans le milieu naturel, mais elle n'a pas de droit de gestion sur la faune. Elle offre tout simplement l'hébergement et les services d'accès à la faune, mais sans les exclusivités.

En ce qui concerne la pourvoirie à droits exclusifs sur le territoire de la Côte-Nord, qui est un territoire qui, pour nous, représente un potentiel énorme de développement... Et, quand je parle de développement, je ne parle pas nécessairement de l'arrivée de nouvelles pourvoiries, même s'il y a de la place. M. Plourde vous a fait part des aires propices, il y a 20 000 km² de réservés sur la Côte-Nord comme aires propices au développement de la pourvoirie à droits exclusifs. Mais la Côte-Nord offre une qualité exceptionnelle, tant au plan faunique qu'au plan naturel: son environnement est bien protégé. C'est une région qui est jolie en fin de compte.

Alors, lorsqu'on intervient sur la question de la pratique de l'Innu Aitun en pourvoirie à droits exclusifs, on intervient pour préserver la nature puis l'intégrité du produit pourvoirie. Et ça, c'est bon pour tous les pourvoyeurs, qu'ils soient blancs, innus, ce n'est pas grave. Pour que la nature même du produit pourvoirie veuille dire quelque chose, qu'elle ait tout son potentiel sur les marchés locaux et internationaux, il faut protéger ce produit-là. Et ce produit-là a pour base l'exclusivité de la chasse, de la pêche et parfois du piégeage. C'est ça qu'on cherche à protéger dans notre intervention.

M. Kelley: Dans les pourvoiries qui sont déjà autochtones, est-ce qu'il y a des pourvoiries PADE?

M. Tanguay (Serge): Oui.

n (11 h 20) n

M. Kelley: Et comment est-ce qu'ils gèrent? Parce qu'ils sont dans la même affaire que vous autres, alors ils sont à la fois... Entre autres, à Essipit, qui a une certaine renommée pour le succès de ses pourvoiries, comment est-ce qu'ils gèrent cette question de, à la fois... Parce qu'ils veulent être concurrentiels avec vos pourvoiries, ils veulent avoir la même offre d'un produit naturel, d'un accès à la nature, à la chasse, etc., mais également il y a les membres de la communauté qui veulent pratiquer leurs droits ancestraux. Sans les définir, mais juste pour la fin de notre discussion pour le moment, alors comment est-ce qu'ils gèrent l'arbitrage entre les deux?

M. Tanguay (Serge): Écoutez, les pourvoiries Essipit, elles sont plusieurs, sont des membres de la Fédération des pourvoiries du Québec et elles sont d'excellents membres, dans le sens où la pratique des activités, les services que ces pourvoiries-là offrent au grand public sont excellents. Alors, ils sont à même de comprendre, puis on sait qu'ils le comprennent, comment l'exclusivité dont on vous fait part est importante. Or, les pourvoiries à droits exclusifs dans cette région-là du Québec, ça ne représente pas des centaines de milliers de kilomètres carrés, là, il y a toujours moyen de pratiquer les activités ancestrales et traditionnelles sur l'ensemble du territoire mais tout en préservant la nature du produit pourvoirie sur les territoires des pourvoiries à droits exclusifs. Et on est convaincu, comme vous, qu'ils sont capables de comprendre cette question-là, puisqu'ils sont eux-mêmes propriétaires de pourvoiries.

Et ils ont signalé, dans le projet qui est sur la table, leur intention d'acquérir des pourvoiries pour les autres communautés. Donc, nous, on le souhaite d'ailleurs. Puisque la communauté, qui est actuellement un excellent promoteur de pourvoiries, est un bon pourvoyeur en même temps, nous nous disons que les autres communautés ont tout intérêt à devenir des pourvoyeurs. Mais, pour que ces pourvoiries-là créent les emplois qu'ils souhaitent, créent l'économie et la richesse pour la communauté qu'ils souhaitent, il y a des conditions, et, parmi ces conditions-là, il y a la protection de la nature et de l'intégrité du produit, et ça, c'est le respect des droits exclusifs de chasse et de pêche.

M. Kelley: Et, sur les 66, sans un chiffre précis, précis, mais c'est quoi l'ordre de grandeur de ces 66 pourvoiries à droits exclusifs sur le Nitassinan? Est-ce qu'on parle de 10 000 km²? Est-ce qu'on parle de 3 000? Je veux juste «the ballpark figure», si possible.

M. Tanguay (Serge): Je vais vous le dire ici, parce qu'on a des chiffres extrêmement précis. Si on pense, par exemple... Si on prend, par exemple, le territoire de Natashquan, d'accord, on parle de 700 km² sans Anticosti, 7 000 km² donc avec Anticosti; 700 km² de pourvoiries à droits exclusifs sans Anticosti, 7 000 si on inclut Anticosti; dans la région de Betsiamites, 2 250 km² de pourvoiries à droits exclusifs; dans la région d'Essipit, 1 175 km²; dans la région de Mashteuiatsh, 800 km²; et dans la partie Sud-Ouest, 700 km².

M. Kelley: Dans l'ensemble. Parce que je vois dans l'entente... C'est juste pour expliquer la recommandation de M. Chevrette, je vois qu'il propose d'ajouter deux ou trois pourvoiries à droits exclusifs pour chacune des premières nations, c'est le 13.3.1, mais, dans la recommandation 16, M. Chevrette propose... et vous avez dit que les gens d'Essipit sont des excellents gestionnaires de pourvoiries, alors pourquoi est-ce qu'il dit: «Que d'autres avenues soient explorées quant au développement des pourvoiries pour Essipit, du fait que cette communauté en compte déjà beaucoup»? D'où vient cette recommandation? Avez-vous une idée? Ça, c'est M. Chevrette, je dois poser la question à M. Chevrette, mais avez-vous une idée de l'origine de cette recommandation?

Une voix: Ils sont trop bons.

M. Plourde (Marc): Je peux simplement vous répondre qu'elle ne vient pas de chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plourde (Marc): On n'a pas jamais eu l'intention de restreindre, d'aucune façon, la propriété ou le nombre de pourvoiries qu'une communauté pourrait acquérir. Je pense que ce n'est pas notre rôle, dans la mesure où, justement, les entreprises, actuellement, qui sont gérées particulièrement par Essipit sont des modèles du genre, là, en termes de rigueur de la gestion faunique, de qualité du service qui est rendu. Et on doit aussi souligner, en tout cas, dans le cas des pourvoiries Essipit, la capacité, là, de respecter les règles du marché. Donc, on se présente... On n'a jamais eu de conflits entre des entreprises Essipit et des entreprises voisines sur la base de tout ce qui a été amené à certains niveaux, au niveau des taxes, toutes ces choses-là. On n'a jamais eu de problème de cette nature-là.

Mais j'aimerais revenir un peu sur la notion de droits exclusifs, parce qu'on parlait justement des entreprises. On identifie les pourvoiries à droits exclusifs comme un potentiel, comme un levier pour le développement économique des communautés innues, et nous, on y croit à ça, on vous en a fait état ici aujourd'hui. Mais comprenez simplement que, une pourvoirie... On ne doit pas se retrouver dans une situation où la seule réelle pourvoirie à droits exclusifs serait la pourvoirie innue, alors que, eux, sur leur propre pourvoirie à droits exclusifs, puisqu'ils ont aussi le contrôle, entre guillemets, là, de l'exercice d'Innu Aitun, ils pourraient s'assurer d'un respect intégral des potentiels fauniques et de la pleine mise en valeur de ces potentiels-là à des fins économiques, et que le voisin qui, lui, n'est pas de propriété innue ferait l'objet de la pratique d'Innu Aitun.

Vous savez qu'on gère... Nos gens du saumon l'ont expliqué ce matin, dans le cas du saumon, on a une expertise internationale en matière de gestion. En matière de gestion de la faune en général, aussi, je crois que le Québec se démarque par la qualité de l'approche en matière de gestion faunique. Et une pourvoirie à droits exclusifs, ou toute pourvoirie, en fait, mais une pourvoirie particulièrement à droits exclusifs se soumet à des règles, à des contingents. Notamment en matière d'orignal, de chasse à l'orignal, on a certains outils de gestion mais qui nous limitent à un prélèvement, à un certain pourcentage du prélèvement du cheptel. Et, à partir du moment où on a des fuites, je dirais, dans le cheptel, dues à du braconnage, ou à une détérioration excessive de l'habitat, ou à un prélèvement à des fins autres que celles qui sont prévues pour la pourvoirie, bien, ça se traduit automatiquement par la baisse de la location de la pourvoirie. Donc, l'orignal qui a été abattu au mois de février dans un ravage, on ne peut pas le vendre à un client à l'automne, on ne peut pas recevoir deux ou trois groupes pour participer à la traque de cette bête-là. Donc, c'est une perte de revenu nette pour la pourvoirie, donc ça se traduirait par un préjudice qu'on considère très grave.

Donc, on se dit: Les pourvoiries, autant à propriété innue qu'à copropriété ou qu'à propriété québécoise, elles doivent toutes être régies sous le même régime. Et ça, c'est un principe qui est ressorti partout dans le cadre de nos discussions avec nos membres, de notre consultation. Les gens n'ont pas de fermeture d'esprit à l'égard de la propriété innue, à l'égard de l'application de l'entente de principe ou d'une entente de principe. Là, une des principales craintes, c'est l'iniquité dans le traitement des entreprises, qu'elles soient... selon leur origine. Puis ça, c'est un principe qu'on ne peut pas faire autrement que défendre avec acharnement, puis je pense que c'est fondamental.

M. Kelley: Mais, pour le moment, votre expérience avec les pourvoiries d'Essipit, c'est un problème qui est gérable ou ça ne se pose pas comme problème pour le moment?

M. Plourde (Marc): Actuellement, notre expérience avec les pourvoiries Essipit, puis je dirais avec les pourvoiries innues dans leur ensemble, il n'y a pas de problèmes, on n'en vit pas vraiment, de problèmes. Puis c'est justement, on se dit... Actuellement, nous, on ne cherche aucunement... on cherche le rapprochement dans le fond, notre démarche en est une de rapprochement. On a déjà, comme on le disait, des membres des pourvoiries qui sont membres chez nous, à la Fédération des pourvoiries, qui sont innus, qui appartiennent soit à Essipit ou même à d'autres communautés qui ne sont pas visées par l'actuel projet d'entente de principe et on a toujours eu d'excellentes relations. On a des pourvoyeurs, même, qui ont des ententes à la pièce avec soit des familles de trappeurs, avec des communautés, même, sur des arrangements à l'amiable. Il y a des échanges de services qui se font. Les gens de terrain, sur le terrain, tendent toujours à trouver les meilleures façons possible de travailler et de s'entendre. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que, dans l'avenir, dans la mise en place de ce nouveau régime, de ce nouveau traité là, bien, on s'assurera que toutes les conditions sont là pour assurer l'harmonie la plus parfaite possible entre nos différents entrepreneurs.

M. Kelley: Peut-être juste en conclusion, je retiens ça, parce que je pense qu'il faut toujours rappeler qu'on peut avoir la meilleure entente au monde, mais, sans bonne volonté, ça ne va jamais fonctionner. Et, même si on a une entente qui est perfectible, si la bonne volonté de faire fonctionner les ententes... et, sur le terrain, la bonne volonté est là, on peut avancer les choses. Et je trouve que vous avez fait une démonstration de votre ouverture à faire de la collaboration.

n (11 h 30) n

Je pense que les questions qui étaient soulevées par le ministre demeurent problématiques, dans le sens de comment baliser ou comment interpréter les signaux que les cours nous ont envoyés, comme parlementaires, qu'il y a un droit autochtone. Il y a un moyen qu'il faut l'encadrer comme il faut. Mais je constate quand même l'ouverture et l'engagement envers la bonne volonté, qui va être très importante dans une future ronde de négociations, où, si un jour il faut commencer à mettre ces règles du jeu en pratique, ça va être important d'avoir cette bonne volonté. Alors, sur ça, merci beaucoup pour votre présence et présentation ce matin.

M. Quintin (Gilles): Si vous permettez, M. le Président, très, très court, pour terminer sur une autre positive et tenter de tracer un sentier un peu plus balisé pour le ministre. Tantôt, il a donné à Me Dugré une note de A. Mais, voyez-vous, M. le Président, l'intérêt des Innus pour les droits exclusifs de la pourvoirie, ça balise le sentier pour en faire un A plus.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Quintin, M. Dugré, M. Tanguay, M. Plourde, pour votre présence ici, au nom de la Fédération des pourvoiries du Québec. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, mesdames, à cette commission parlementaire. Je vous rappelle, comme vous le savez déjà maintenant, que le temps alloué pour votre présentation est d'une durée maximum de 20 minutes et, par la suite, nous poursuivrons avec les échanges avec les parlementaires. Alors, je vous invite à bien vouloir vous identifier.

Mme Brosseau (Carole): Bonjour. Mon nom est Carole Brosseau. Je suis avocate au Service de recherche et législation, responsable du dossier notamment autochtone.

Je suis accompagnée aujourd'hui par Me Renée Dupuis qui est une avocate depuis 1973 et qui préside les destinée de notre Comité sur le droit en regard des peuples autochtones. Comme vous le savez peut-être, Me Dupuis est spécialisée dans le domaine des droits de la personne, du droit autochtone, du droit administratif et elle est également auteure de plusieurs ouvrages particulièrement dans le domaine du droit autochtone.

Je dois, d'entrée de jeu, tout de suite remercier les membres de la commission d'avoir accepté de nous recevoir ce matin. Contrairement à nos habitudes ? et je tiens à le préciser dès le départ ? on a commencé, le Barreau du Québec a commencé à s'intéresser aux questions autochtones à partir de 1992 suite au Sommet de la Justice. Or, dans ses engagements, le Barreau a toujours pris, à l'égard de la question autochtone, a toujours joué un rôle d'éducation. Et ce matin, contrairement à nos habitudes, parce que, vous savez, on prend toujours des positions assez fermes d'habitude sur des questions de droit, ce matin, on va entreprendre le même exercice avec vous.

Cela dit, le Barreau du Québec... Ce matin, vous avez un important projet d'entente devant vous, sauf que le rôle du Barreau du Québec est un rôle de protection du public. Et, à cet égard-là, il doit voir à l'intérêt de tous les justiciables quels qu'ils soient.

Le projet d'entente qui est présentement sous étude est présentement en négociations et c'est encore un ouvrage inachevé. Donc, on n'a pas l'intention ce matin de se pencher sur la portée précise de l'entente, puisque ce n'est seulement qu'au stade d'une entente qui n'est pas terminée. On n'a pas non plus l'intention de s'immiscer dans ce débat-là, mais bien de situer le droit à travers ces 20 dernières années de jurisprudence constante et de jurisprudence abondante sur la question de droit autochtone.

D'autre part, j'aimerais aussi vous indiquer que notre Code de déontologie, et, à cet égard-là naturellement on est lié, nous indique qu'on doit faire oeuvre d'objectivité et de modération en tout temps. Donc, dans cet esprit-là, nous allons vous entretenir ce matin des aspects juridiques ou de l'historique juridique de la question autochtone depuis 1970 jusqu'à aujourd'hui. Je vais céder la parole à Me Dupuis, et je conclurai à la fin.

Le Président (M. Lachance): Me Dupuis.

Mme Dupuis (Renée): M. le Président, Mmes les députées, MM. les députés, il nous est apparu important au Barreau de rappeler un certain nombre de choses, y compris que, tout ce qui est le domaine de droit qui concerne les autochtones, on le qualifie de droit relativement nouveau dans la mesure où il y a eu des développements extrêmement importants et des développements majeurs depuis, je dirais, à peu près 30 ans au Canada et que ça a eu une influence directe sur la situation québécoise. Par ailleurs, il faudrait ne pas oublier que ces questions-là sur le plan juridique sont fondées sur des assises qui remontent à loin dans le temps. Donc, il nous apparaît important de le rappeler: il y a des assises juridiques qui ont été établies par le régime français, par le régime britannique qui a suivi et par le régime canadien, y compris celui que l'on vit actuellement, dans lequel on vit actuellement.

Alors, c'est important de prendre conscience que, pendant un certain nombre de temps autant les tribunaux que les gouvernements et les législateurs ont considéré que les autochtones n'avaient que ce qu'il leur avait été reconnu de façon explicite par un texte de loi, par un traité, par une alliance. Donc, ça prenait un texte, ça prenait une reconnaissance officielle expresse, et que c'est un changement majeur qui est intervenu lorsque la Cour suprême, en 1973, et on vous réfère à l'affaire Calder de la Colombie-Britannique, dans laquelle les autochtones avaient demandé à la Cour suprême de se prononcer à savoir s'ils détenaient toujours un titre «aborigène» sur les terres de la Colombie-Britannique. Et la Cour suprême, après avoir examiné la question... de façon concrète, les autochtones ont perdu leur recours sauf qu'il y a six juges sur sept qui ont reconnu que les autochtones, du seul fait de l'occupation, et l'utilisation du territoire du Québec... Donc, peu importe que cette occupation et que cette utilisation aient été reconnues par un législateur, par un traité, du seul fait donc qu'ils avaient occupé un territoire traditionnellement, ils avaient un titre à définir dans le sens où ce n'était pas un titre de propriété comme on le connaît dans nos règles soit dans les règles de tradition de droit civil, soit dans les règles de tradition anglaise, britannique de Common Law, mais que c'est quelque chose de l'ordre du droit foncier à définir. Et c'est, on s'en rend compte, ce que la Cour suprême s'occupe à faire depuis 1973.

Sauf que, il est intervenu aussi un événement sur le plan politique extrêmement important. Jusqu'à 1973, donc jusqu'à la décision Calder, le gouvernement fédéral avait toujours considéré que des droits ancestraux, il n'y en avait pas au Canada, et, en 1972, le gouvernement, le premier ministre du Canada, l'avait dit, de façon explicite, on ne reconnaîtra rien en termes de droits ancestraux, ici, et les traités qui ont été signés sont des documents qui devraient petit à petit s'éteindre, trouver une façon en tout cas de les éteindre. Disons que, ça, c'était la position politique.

Après le jugement Calder, le gouvernement fédéral a modifié radicalement sa position et a décidé de tenter de régler par la négociation ce qu'il a appelé «les revendications territoriales». Donc, on a invité tous les groupes autochtones qui pouvaient avoir des prétentions à faire valoir pour le territoire canadien à faire état de ces revendications, lesquelles revendications seraient examinées par le gouvernement fédéral, lequel jugerait s'il estime qu'il y a un fondement juridique suffisant pour créer une table de négociations et donc essayer d'en arriver à une entente.

n (11 h 40) n

Le choix politique de l'époque aurait pu être autre. Les États-Unis avaient choisi de régler la question des revendications territoriales en Alaska en le faisant de façon unilatérale par une législation. Visiblement, ici, c'est un autre choix qui a été fait. Donc, on voulait négocier. Cette politique fédérale là, elle prévoyait, puisque la Constitution de 1867 reconnaît que les terres appartiennent aux provinces, la politique fédérale qui a été adoptée en 1973 prévoyait donc et prévoit toujours la participation des provinces quand une revendication est produite et est énoncée à l'intérieur des limites des terres qui sont sous leur responsabilité et qui sont la propriété d'une province donnée. Et c'est dans le cadre de cette politique-là qu'on a obtenu, puis on a négocié, après les procédures judiciaires, en règlement à l'amiable hors cour, la Convention de la Baie James et du Nord québécois en 1975.

La Cour avait eu l'occasion, en 1979, la Cour fédérale, de préciser qu'est-ce qu'on entendait par des groupes autochtones, quels étaient les critères pour reconnaître qui sont ces groupes autochtones qui peuvent faire valoir un titre ou des droits. On a beaucoup parlé de droits aboriginaux aussi, de droits ancestraux ou de titre «aborigène» ou de titre «indien». C'est des expressions à peu près synonymes disons, et la Cour a précisé donc qu'on doit pouvoir établir qu'on est une société organisée, qu'on occupe un territoire donné et qu'on l'occupait soit au moment où on a établi la souveraineté, soit au moment du contact avec les Européens qui sont venus ici. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui peut faire valoir un titre ou des droits ancestraux, prétendre à des droits ancestraux sur un territoire, et encore faut-il que ce titre-là ou ces droits-là soient existants, c'est-à-dire qu'ils n'aient pas été éteints soit par une loi, soit par un traité de cession, comme les traités historiques qui avaient été signés grosso modo entre 1850 et 1930 pour tout ce qui est la partie de l'Ontario, si on veut, donc la frontière ouest du Québec jusqu'à la frontière est de la Colombie-Britannique.

Alors, les critères de la politique fédérale de revendications et de négociations, des revendications globales, reprennent, si vous voulez, les critères qui ont été établis par les tribunaux entre 1973 et 1982. Et quand je disais que c'est un domaine de droit nouveau parce qu'il y a eu des changements majeurs qui sont intervenus, il ne faut pas oublier qu'avant 1982 toutes ces négociations-là se faisaient, comme on dit dans le jargon, sur une base sans préjudice, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de reconnaissance de droit. Ce qu'on disait, c'est qu'on veut faire un projet hydroélectrique, par exemple, dans la Baie James, on a besoin... on veut régler la question de vos droits. Donc, sans reconnaître nécessairement que vous avez des droits, on va plus ou moins acheter la paix et on va faire une entente avec vous dans laquelle vous aurez le droit de faire un certain nombre de choses.

Ce contexte-là a changé radicalement, et je pense que c'est une des raisons pour laquelle le Barreau tenait à se présenter ici ce matin, c'est pour rappeler et contribuer à l'effort de réflexion et le situer dans le contexte de ce changement radical qui est intervenu en 1982. Au moment où on a procédé à l'opération de rapatriement de la Constitution, vous vous rappellerez qu'on a aussi prévu dans ce qui est donc la Loi constitutionnelle de 1982 qu'il existe au Canada ? et c'est l'article 35 de cette loi-là ? qu'il existe des peuples autochtones au Canada, les Indiens, les Inuits et les Métis, sans définir de façon plus précise quels sont ces peuples autochtones que l'on reconnaît. Et on a aussi reconnu à cette occasion-là, toujours dans l'article 35, que ces peuples autochtones ont des droits ancestraux et des droits issus de traités, et on va venir préciser l'année suivante, dans une conférence constitutionnelle qui devait préciser justement quelle était la nature de ces droits-là, quelle était la portée de ces droits-là, jusqu'où est-ce qu'on pouvait aller et qui pouvait revendiquer un droit ancestral ou un droit issu de traités, on a donc précisé que, quand on parle d'un droit issu de traités, on parle également d'un droit issu d'un accord de revendication territoriale comme, par exemple, celui de la Convention de la Baie James ou la Convention du Nord-Est, en 1978, qui est venue modifier la Convention de la Baie James.

Donc, il est important de comprendre que le changement radical qui découle d'un choix politique, qui a été fait à cette époque-là de reconnaître des peuples autochtones dans la Constitution et de leur accorder le meilleur niveau de protection qu'on puisse assurer à des droits, c'est-à-dire de constitutionnaliser des droits, de les reconnaître et de les confirmer, fait en sorte que ça ne peut pas être sans conséquence ni sur le plan législatif ni sur la façon dont les tribunaux sont appelés à intervenir.

Autrement dit, à partir de 1982... et on était conscient en 1982 qu'on avait affaire à une reconnaissance de principe, à un concept général droit ancestral ou droit issu de traités, mais on était conscient qu'il fallait réfléchir et qu'il fallait essayer de définir de quoi est-ce qu'on parle, jusque où est-ce que ça va, un droit ancestral.

Alors, c'est pour ça qu'il y a eu des conférences constitutionnelles entre 1983 et 1987 qui... Les conférences constitutionnelles qui se sont déroulées donc avec une tables de premiers ministres en présence des représentants des peuples autochtones sans qu'ils aient droit de participer au vote parce que la formule d'amendements constitutionnels ne leur donne pas le droit de vote, mais devaient donc servir à préciser, définir. Il y a tout un arbitrage et une négociation constitutionnelle qui devait se faire à ce moment-là qui n'a pas réussi jusqu'à un certain point à préciser... On a précisé un certain nombre de choses dans le sens qu'on a ajouté le fait les droits ancestraux ou issus de traités sont garantis également aux hommes et aux femmes. On a ajouté que les accords de revendications territoriales, qui donc reconnaissent des droits, ces droits-là vont être protégés par la Constitution comme s'ils étaient issus de droits du traité.

Mais on a ouvert un vaste chantier, si vous me permettez l'expression; ou certains l'expriment sous forme d'incertitude juridique. C'est-à-dire qu'on a reconnu un certain nombre de droits. On a reconnu des catégories globales sans les définir et le travail qui a été amorcé sur le plan de la négociation constitutionnelle n'a pas abouti, ce qui met la Cour suprême, comme instance de dernier ressort d'interprétation de la Constitution... ce qui a donné un rôle prépondérant, je dirais, à la Cour suprême. Et c'est ainsi qu'on a vu une série de décisions de la Cour suprême du Canada depuis la décision de Sparrow en 1990, qui vient préciser à la pièce ? puisque un litige qui est devant un tribunal règle forcément uniquement le litige qui est devant le tribunal ? donc qui vient régler à la pièce. Et je vous réfère aux repères historiques qui font partie du document qui avait été déposé par le gouvernement où on renvoie à un certain nombre de décisions donc depuis l'affaire Sparrow en passant par l'affaire Sioui, les jugements Adams et Côté en 1996, l'arrêt Delgamuukw en 1997 et l'arrêt Marshall en 1999. Il y a...

Certains ont critiqué le rôle de la Cour suprême. Ce qui est important de se rappeler c'est que la réflexion qui a été amorcée en 1982 ne s'est pas poursuivie sur le plan politique. Elle s'est donc déplacée sur le plan judiciaire, entre autres, parce que, ce que la Cour a précisé dans l'arrêt Sparrow, en reconnaissant, en choisissant de reconnaître ce qu'il y avait de plus grande protection aux droits ancestraux et aux droits issus de traités, les législateurs ont accepté de se limiter, donc de limiter leur marge de manoeuvre, de se créer une contrainte qui fait que désormais ils doivent justifier, selon des critères établis par la Cour suprême, toute atteinte par une législation, par une action gouvernementale, toute atteinte à un droit ancestral ou à un droit issu de traités.

Il faut donc, pour porter atteinte à un droit ancestral, que le législateur ou que le gouvernement justifie désormais devant le tribunal qu'il a un motif extrêmement important. On a parlé de motifs impérieux et réels. Il y a tout un test de justification qui est désormais imposé au législateur et au gouvernement, et donc qui est une contrainte réelle que le législateur s'est créée en reconnaissant ce type de droit-là aux autochtones dans la Constitution.

n (11 h 50) n

Alors, il s'agit de... On comprend bien que, quand on parle des Nisga'a en Colombie-Britannique, quand on parle des Innus au Québec, quand on parle des Dogrib aux Territoires du Nord-Ouest, parce qu'en précisant que le titre pouvait toujours exister sur le territoire canadien, qui n'avait pas été éteint, donc lequel titre n'avait pas été éteint, on ouvre un champ de négociations par la politique fédérale sur le territoire de la Colombie-Britannique, les territoires fédéraux nordiques du Québec et des provinces maritimes, ce qui veut dire un champ énorme où on doit maintenant préciser quels sont ces droits qu'on a reconnus en pratique.

Alors, il y a eu, de toutes les époques, des négociations avec les autochtones, entre la couronne et les autochtones. Ça n'a pas toujours porté sur la question du titre, mais il y a eu jusqu'à 1982 des positions juridiques claires selon lesquelles la couronne pouvait éteindre le droit, pouvait obtenir la cession des droits. Les ententes ont été faites sur la base de la cession des droits, mais le contexte constitutionnel, et donc juridique, a radicalement changé depuis 1982. Et ce que la cour dit, ajoute, par ailleurs, c'est qu'ils privilégient une interprétation parce que, eux, ils doivent interpréter qu'est-ce qu'on leur a reconnu en 1982, ils privilégient une interprétation dite évolutive, c'est-à-dire qu'on ne peut pas figer ces droits-là dans le temps où on les a, par exemple, reconnus dans un traité de 1752. Si les gens exerçaient des activités traditionnelles de chasse à la raquette en 1752, ça ne veut pas dire... et la Cour suprême dit qu'elle ne limitera pas les Innus ou les Musqueam ou les Nisga'a à exercer ces activités-là d'une façon qui les figerait ? c'est dans ce sens-là qu'ils disent que ce ne sont pas les droits figés. L'exercice de ces droits-là n'est pas figé à la manière traditionnelle de les exercer. Donc, on doit évoluer dans la façon dont ils les interprètent et l'exercice de ces droits-là peut évoluer dans le temps.

Il y a eu plusieurs critiques de ces jugements de la Cour suprême parce qu'on s'est dit: Qu'est-ce que c'est que la cour, tout à coup, qui donne plein de choses à des autochtones. Je pense qu'il est important de reconnaître que même la Cour suprême, à l'occasion de ces jugements-là, a dit, et je cite intégralement un extrait du jugement de 1997 à la page... de notre mémoire...

Le Président (M. Lachance): Me Dupuis, je vous prierais de conclure, s'il vous plaît.

Mme Dupuis (Renée): «Je tiens à souligner que la meilleure approche dans ce genre d'affaire est un processus de négociation et de réconciliation qui prennent en compte les intérêts complexes et opposés en jeu. C'est au moyen de règlements négociés, toutes les parties négociant de bonne foi et faisant les compromis qui s'imposent, processus renforcé par les arrêts de notre cour, que nous pourrons [...] concilier donc la préexistence des sociétés autochtones et la souveraineté de Sa Majesté.»

Mme Brosseau (Carole): Si vous me permettez de conclure, j'aimerais... Vous avez probablement compris qu'on était plutôt favorable avec la démarche entreprise et par le gouvernement du Canada et du Québec, une démarche de négociations et ça vise... cette négociation-là vise à encadrer les droits autochtones pour mieux assurer la sécurité juridique possible pour toutes les parties en cause sans qu'elles soit absolue.

Alors, je vous remercie. Quant à la citation de Me Dupuis, elle est à la page 10 du mémoire, à la toute fin.

Le Président (M. Lachance): Merci, mesdames. Alors, nous allons amorcer cette période d'échange. M. le ministre, en vous indiquant que votre collègue de Saint-Jean veut également intervenir.

M. Trudel: Merci, M. le Président, Me Brosseau et Me Dupuis, bienvenue à cette commission.

Avec beaucoup d'humilité, je vais dire: Je vous remercie de vous déplacer pour parfaire notre éducation, comme vous avez dit Me Brosseau d'entrée de jeu. Nous aurions apprécié recevoir le mémoire un petit peu plus tôt pour que ce processus puisse se parfaire aussi plus longuement, mais nous apprécions que vous ayez la délicatesse de vous déplacer et de venir nous rencontrer.

Nous n'avons pas... mon collègue et moi n'avons pas de formation juridique, mais avons une formation d'historien, ce qui nous a amenés aussi à parcourir de très nombreux documents et faits historiques qui se rattachent bien à votre intervention et nous aident beaucoup dans la progression de ce que nous cherchons à atteindre comme gouvernement responsable au niveau de l'exercice des droits à notre niveau de gouvernement du Québec. Et c'est à cet égard-là que nous avons pris soin de publier, en toute connaissance de cause et après étude et analyse, une bonne liste historique des points repères qui nous amènent aujourd'hui, document que nous avons publié à l'occasion de cette commission parlementaire sur nos relations avec les nations autochtones reconnues par l'Assemblée nationale.

Me Dupuis aussi, merci de venir partager votre longue expérience et le fruit de vos publications que j'ai eu l'occasion d'aborder non pas d'approfondir, Me Dupuis, d'aborder. D'autant plus que vous êtes reconnue, très reconnue dans la communauté juridique et scientifique, en particulier par vos publications aux Éditions Yvon Blais comme une spécialiste de la Charte des droits et libertés de la personne. Votre texte publié à l'occasion du 25e anniversaire de la Charte est très certainement, en tout cas pour moi, un point de repère.

Et c'est à cet égard-là, Me Dupuis, que j'aimerais entendre d'abord quelques commentaires supplémentaires sur ce que je vais appeler en des termes non juridiques l'application différenciée, l'application différenciée de la Charte pour reconnaître les droits des uns et des autres sans nécessairement être toujours en termes de parfaite égalité.

À la page 11 de votre mémoire, vous nous faites une démonstration. C'est extrêmement important votre opinion parce que, ici, il y a une thèse relevant du gros bon sens qui a été avancée par Équité Territoriale, par le maire de Saguenay, par un historien, Me Russel Bouchard, sur le fait que tout le monde est égal, tout le monde a les mêmes droits. Alors, ici, vous nous dites: «L'égalité n'implique pas nécessairement un traitement identique, et, en fait, un traitement différent peut s'avérer nécessaire dans certains cas pour promouvoir l'égalité. Plus spécifiquement, la Cour suprême ajoute que ce ne sont pas toutes les distinctions ou différences de traitement devant la loi qui peuvent porter atteinte aux garanties d'égalité de l'article 15 de la Charte. Il est évident que les législatures peuvent, et pour gouverner efficacement, doivent traiter des individus ou des groupes différents de façon différente.»

Est-ce que vous pensez, à la lumière de ce que vous avez pu observer dans l'Approche qui a été utilisée pour le projet d'entente de principe, que nous rejoignons ces principes de respect de ces droits d'une façon différente?

Mme Dupuis (Renée): Je pense qu'il est important... C'est une question qui est très importante et je pense que trop peu de gens réalisent les implications que la Charte constitutionnelle ? et je pense que vous avez souligné, vous avez fait le parallèle avec la Charte québécoise ? trop peu de gens réalisent donc l'importance et les conséquences directes que représente l'incorporation dans la Constitution canadienne d'une Charte canadienne des droits et libertés. C'est un document qui restreint.

Quand on dit que ça restreint l'action des législateurs, c'est dans le sens suivant. On dit, dans la charte constitutionnelle... donc ça oblige le législateur fédéral, ça oblige le législateur québécois et les autres provinces à respecter un certain nombre de principes qui deviennent prépondérants. Et on va examiner chacune des législations, chacune des actions à la lumière des droits particuliers qu'on a voulu consacrer. Ce qui est important ici de considérer, c'est que, par rapport aux autochtones, on a dit, dans un premier temps: On va reconnaître aux peuples autochtones des droits particuliers, puisque ce sont des droits ancestraux qui résultent du fait qu'ils ont occupé le territoire de façon traditionnelle avant l'arrivée des Européens et qu'ils le faisaient encore au moment où les Européens ont établi leur souveraineté.

n(12 heures)n

Cette reconnaissance-là, c'est une reconnaissance qui est inscrite dans la Loi constitutionnelle de 1982 en dehors de la Charte canadienne. Donc, c'est une reconnaissance positive que, si vous correspondez aux critères établis d'être un groupe autochtone qui a occupé un territoire, vous avez des droits particuliers. Ces droits-là, on va devoir justifier si on veut les empiéter, d'une autre manière que si on avait empiété à votre droit à l'égalité, qui est aussi prévu par l'autre partie de la Loi constitutionnelle de 1982, qui est la Charte canadienne. Donc, on a affaire à deux types de concepts différents.

Ce que l'on précise dans le cas de la Charte canadienne, donc la charte constitutionnelle, c'est que, oui, tout le monde a le droit à l'égalité et tout le monde est égal devant la loi. Ce que l'on a dit en interprétant ? et c'est la référence que l'on fait ici, dans la page 11 de notre mémoire ? c'est que, pour arriver à créer cette égalité-là, en réalité, il faut en venir à la conclusion qu'on a besoin de traiter différemment certains groupes qui ont fait l'objet, par exemple, de discriminations dans le passé.

Donc, c'est de là que vient l'idée que, égal devant la loi ne veut pas dire que tu vas toujours avoir le même traitement devant la loi. Et c'est évident que la situation actuelle fait en sorte qu'il y a des gens qui disent: Parce que les Innus ne sont pas traités de la même manière que les chasseurs, pêcheurs sportifs, commerciaux ou autres, ils ne sont plus égaux devant la loi, et donc, il y a une injustice, il y a une discrimination à notre endroit. Ce que la cour a dit, c'est que, dans un certain nombre de cas, si on revendique le droit à l'égalité, pour assurer cette égalité-là, il faut accorder un traitement différent à certains groupes.

Mais je reviens sur ce que je disais tout à l'heure: Ceci est une chose et cette chose est complètement différente de ce qui nous occupe ici, qui est l'article 35, où c'est complété ? ça s'ajoute, si on veut ? ce qui est l'article 35 qui reconnaît des droits ancestraux par lesquels, un jour, les Innus ont déposé une revendication territoriale après 1973. Le gouvernement fédéral l'ayant analysé, ayant conclu qu'il y avait un jugement, un fondement juridique suffisant, a accepté de la négocier, a demandé au Québec de s'intégrer à cette négociation-là. Et c'est cette négociation-là qui se poursuit depuis 1979, qui nous amène ici aujourd'hui, qui nous amène ici aujourd'hui dans un contexte complètement différent du moment où on a commencé en 1979, parce que, aujourd'hui, on doit se situer dans un contexte juridique où les droits ancestraux qui font l'objet de la négociation sont reconnus et confirmés et ne peuvent plus être éteints de la même manière qu'ils auraient pu l'être au moment où la négociation a commencé, en 1979.

M. Trudel: Éblouissant. Me Dupuis, il y a une autre question... On va utiliser votre science. Il a été affirmé ici aussi ? et j'essaie de ne pas porter de jugement de valeur sur les affirmations, ça nous tente souvent ? il a été affirmé ici que, à l'égard d'une disposition de l'article 35 de la Constitution canadienne, quand il est indiqué que, dans la présente loi, peuples autochtones du Canada, s'entend notamment des Indiens, des Inuits et des Métis du Canada.

Oui, il a été soutenu, devant cette commission, que les Québécois pouvaient être inclus dans ce «notamment». Ça pourrait vouloir dire la notion de nation québécoise aussi. Ça a été soutenu devant la commission ici. À votre avis ? et j'aurais dû vous faire parvenir un préavis parce que c'est quand même une question assez pointue ? qu'est-ce que signifie à votre avis, dans la Constitution canadienne, ce mot «notamment s'entend notamment des Indiens, des Inuits et des Métis du Canada» à l'égard de ce que seraient les peuples autochtones du Canada?

Mme Dupuis (Renée): Je pense que, d'une manière générale, je pourrais vous dire, même si je crois qu'on s'éloigne un peu de ce qui nous réunit ici ce matin, d'une manière générale, il y a un principe qui veut que le législateur ne parle pas pour rien dire. Ce qui veut dire qu'on imagine que, si on avait voulu créer des catégories fermées, donc limitatives, exhaustives, on aurait dit: On reconnaît trois catégories de peuples autochtones: les Indiens, les Inuits et les Métis. Selon le principe que le législateur ne parle pas pour rien dire, on suppose qu'il a voulu ouvrir une possibilité en ajoutant l'expression «notamment» et, à ce moment-là, je pense que ce n'est pas possible de dire à ce moment-ci qu'est-ce qu'on pourrait éventuellement retrouver comme catégorie supplémentaire dans cet article-là, au sens de cet article-là de la loi.

Le Président (M. Lachance): Une autre question, M. le ministre?

M. Trudel: Merci. À l'égard de cette dimension sur laquelle vous nous avez apporté quelques précisions sur les conditions pour la reconnaissance du titre aborigène ou des droits ancestraux. Alors, il y a aussi cette question... il y a aussi une question bien litigieuse qui a été soulevée par les historiens ? cette fois-ci, par les historiens ? sur la nécessité de la continuité historique de l'occupation pour pouvoir être reconnu, à des fins soit de titre ou soit de droits ancestraux de certaines pratiques.

Vous avez abordé ces questions, il y a quelques minutes, ce qui nous est donné comme balises dans les jugements. Est-ce que vous pourriez nous donner davantage de précisions en termes de connaissance de ce dossier, Me Dupuis, sur l'ampleur ou une condition nécessaire et essentielle de la stricte démonstration de l'occupation ou de la présence historique pour pouvoir reconnaître ou pas le titre aborigène ou l'exercice de droits ancestraux?

Mme Dupuis (Renée): Vous allez m'excuser, M. le ministre, mais je pense que j'aimerais mieux qu'on... On pourrait vous demander de préciser votre question, parce que je ne suis pas certaine de bien la comprendre.

M. Trudel: En fait, bien, toute la question de la continuité historique de l'occupation du territoire, est-ce que, s'il y a discontinuité démontrée, on peut prétendre avoir des droits ancestraux sur un territoire donné quand même? S'il y a discontinuité historique dans la démonstration. C'est toute la question des études de l'historien Dawson versus d'autres études historiques qui ont été présentées à différents moments sur l'occupation continue ou discontinue du territoire.

Mme Dupuis (Renée): Je pense que les critères de la Cour suprême sont quand même assez précis en termes de continuité, d'exigence d'une continuité historique. Il y a aussi d'autres critères en termes d'exclusivité de l'utilisation d'un territoire, ce qui ne veut pas dire qu'un seul groupe doit avoir occupé un territoire donné. Autrement dit, plus qu'un groupe pourra avoir une occupation exclusive, et donc, des droits exclusifs sur un territoire.

Par contre, je pense que ce à quoi vous faites allusion à ce moment-ci, c'est plutôt quelle est l'exigence qu'un groupe, dans la réalité d'un litige, par exemple, quelle est l'exigence que la cour va accepter? Quel est le niveau de continuité que la cour va accepter pour rencontrer le critère fixé par la jurisprudence et quel est, par ailleurs, le niveau qu'elle va exiger de quelqu'un qui s'opposerait ou qui prétendrait qu'il n'y a pas de droit ancestral?

Donc, entre le critère qui est relativement clair, selon que c'est un droit ancestral d'un contact au moment du contact ou selon que c'est un titre au moment de l'établissement de la souveraineté, et la démonstration qu'on doit en faire devant le tribunal pour savoir si on a satisfait aux critères pour établir un droit, ou si on a par ailleurs satisfait à démontrer qu'il n'y a pas de droit parce qu'il n'y a pas cet élément de continuité.

M. Trudel: Merci. Il ne reste plus de temps. Mon collègue a, je pense, une question, et surtout votre conclusion que notre responsabilité de mieux encadrer les droits ancestraux afin d'atteindre un plus haut degré de certitude juridique, c'est exactement dans cette direction que nous nous situons en termes de travail.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

n(12 h 10)n

M. Paquin: Alors, puisque vous me dites que je n'ai que trois minutes, je vais enligner mes deux questions. En fait, vous avez dit que nous devons négocier pour essayer de concilier la situation actuelle de deux populations, en fin de compte, la population allochtone et la population autochtone. C'est certain que, si on devait revisiter l'histoire et la créer avec les critères d'aujourd'hui, elle pourrait être tout à fait autre. Mais quand on examine l'ensemble de la situation et non pas seulement le dossier qui nous occupe, mais l'ensemble des règles qui gèrent des dossiers, notamment celui-là, on en vient à se demander si la population allochtone de l'Amérique du Nord britannique qui est régie par la Constitution canadienne actuelle n'occupe pas le territoire illégalement, au bout du compte, parce qu'elle n'a pas immigré auprès de cette population autochtone qui était là préséante, qu'on n'a pas vaincue, qui n'a pas capitulé, avec qui on a négocié des traités, avec qui on négocie des ententes. Alors, ma première question, c'est: Comment conciliez-vous la préexistence des sociétés autochtones et la souveraineté de Sa Majesté?

Ma deuxième question, c'est que ça nous conduit dans l'exercice à vérifier que l'égalité entre les citoyens peut amener une discrimination positive, un traitement non identique à des individus qui partagent les mêmes territoires et qui, au bout du compte, pourraient vivre deux régimes de droit pour des individus égaux sur un même territoire. Est-ce que, quelque part dans le monde, sans que ce soit un apartheid, il existe des situations où il y a coexistence de deux régimes de droit pour des individus égaux pour un même territoire?

Mme Dupuis (Renée): Pour ce qui est, si vous me permettez, de la première question, je pense qu'en effet revisiter l'histoire, c'est une... ça se... ? comment dire? ? c'est ce qui nous occupe actuellement. Autrement dit, quand j'ai commencé en disant qu'on a un domaine de droit relativement nouveau depuis 30 ans et que c'est fondé sur des assises historiques qui étaient totalement différentes, on a entrepris, il y a 30 ans, de revisiter l'histoire. On avait considéré l'histoire d'une certaine manière dans la perspective de l'établissement de régimes successifs européens qui s'installent et qui deviennent un régime canadien dans un contexte, dans un état d'esprit donné, et c'est le changement. C'est pour ça que j'ai qualifié les changements de changements radicaux à la fois sur le plan de la jurisprudence et sur le plan politique avec l'adoption de 1982.

Par ailleurs, les droits qu'on a reconnus en 1982 aux autochtones ne sont pas des droits absolus. Et ça, les tribunaux l'ont dit, répété, le redisent, ce sont des droits qui sont assujettis à certains impératifs de gouvernement. Par exemple, dans le domaine de la conservation de la faune, c'est un objectif qui est reconnu d'emblée comme étant un objectif que le gouvernement doit préserver parce que les droits des autochtones se situent dans le cadre d'une société plus large et doivent aussi être jaugés à l'aune des autres droits, des droits de l'ensemble de la population. Ce qui fait qu'un gouvernement ne sera jamais complètement à la remorque des droits ancestraux parce que ? les tribunaux le reconnaissent ? ils doivent gérer l'ensemble de la société en tenant compte et en justifiant, s'ils veulent porter atteinte à un droit ancestral ou à un droit issu de traités des autochtones. Donc, ça...

Et ça s'exprime d'une manière très précise dans les jugements des tribunaux. La souveraineté n'est pas remise en cause par les droits ancestraux. Donc, tout ce qui est de la souveraineté canadienne sur le territoire canadien n'est pas remis en cause par les droits ancestraux ou les droits issus de traités, et la propriété des terres n'est pas remise en cause non plus. La propriété des terres, selon les règles définies par la Constitution de 1867, n'est pas remise en cause.

Pour ce qui est de la deuxième question: y a-t-il un traitement, un endroit au monde où il y a un traitement non identique sur le plan des individus? Je serais tentée de vous dire qu'on n'a pas besoin d'aller très loin parce que le régime canadien qui prévaut à l'heure actuelle à l'endroit des Indiens est un régime de traitement totalement différent, et, dans plusieurs cas, un traitement différentiel défavorable. Alors, je pense que, si on examine très bien le régime actuel de la Loi sur les Indiens, on a la réponse à votre question.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue à Me Brosseau et Me Dupuis. Et merci beaucoup, Me Dupuis, notamment pour votre expertise dans le domaine. Vous avez écrit à maintes reprises sur la question autochtone au Canada et au Québec. Votre expérience et le partage de cette expérience avec nous autres aujourd'hui, c'est fort apprécié.

Mais juste une question sur... Vous avez dit, dans la première page de votre mémoire, que le Barreau ne veut pas s'immiscer dans un processus de négociation qui est encore inachevé. Oui, mais on a quand même... Une entente de principe, c'est une étape usuelle qu'on peut, à un certain moment dans la négociation d'un traité, bien informer la population que, ça, c'est les balises, ça, c'est les propositions qui sont sur la table.

Alors, j'avais juste une question pour le mot «inachevé». On a achevé un certain niveau de confort, on a publié une entente de principe qui n'est pas le traité, on ne peut pas confondre les deux, mais j'ai juste trouvé ce mot un petit peu... Je pense qu'il y a un certain travail accompli, il reste beaucoup de travail à faire, alors pourquoi «inachevé»?

Mme Brosseau (Carole): Écoutez, si vous pouvez me permettre, c'est que ce projet d'entente là doit être révisé, j'imagine. Ce ne sont que des négociateurs à l'heure actuelle qui l'ont signé, et ça doit être révisé par les communautés et les nations autochtones visées, et ça doit être aussi révisé par le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada qui vont réviser la teneur et le contenu de cette entente-là pour voir si elle est conforme finalement ? l'état du droit, j'imagine ? dans le cas des gouvernements respectifs, et conforme aussi aux droits applicables en matière de droits autochtones.

Traditionnellement, le Barreau du Québec ne s'est prononcé que sur les questions d'administration de la justice, et l'entente en question a un chapitre sur l'administration de la justice. À l'heure actuelle, tant et aussi longtemps que le traité ne sera pas officialisé, on s'est réservé le droit de regarder ces aspects-là, mais uniquement ces aspects-là.

Pour le reste, comme on le dit, et, humblement, pour paraphraser M. le ministre, on voulait juste traduire un peu. Et à l'instar de ce qu'on voyait dans le document de consultation qui a circulé à cet égard-là, on voulait juste insister sur certains points. Mais il n'a été jamais de notre intention, à l'heure actuelle, compte tenu du fait que les parties en question n'ont pas revu l'ensemble de la question, de pouvoir donner notre point de vue sur certains aspects.

Mais, comme je vous dis, ça va se limiter ? et traditionnellement on l'a toujours fait ? sur les questions d'administration de la justice.

M. Kelley: Merci beaucoup. Et dans le même esprit que les questions que le ministre a posées, mais on a eu plusieurs personnes qui sont venues la semaine passée parler de la section 15 de la Charte des droits canadiens et sur l'égalité, l'égalité, l'égalité. C'est un discours qui était répété à plusieurs reprises et, peut-être, juste encore une fois, pour ces citoyens qui voient dans la Charte une certaine protection, comment est-ce qu'on peut leur bien expliquer qu'égalité ne veut pas dire égalité de traitement? Et peut-être, c'est quoi, les nuances que les cours ont amenées à cette notion?

Parce que c'était, comme je dis, surtout la semaine passée, on a eu quelques présentations où c'était la section 15, alors toutes les démarches qu'on est en train de faire et sur une base raciale, alors il n'y a aucune place dans un Canada moderne.

Mme Dupuis (Renée): Je pense que l'exercice que la commission, ici, est en train de faire, à l'occasion d'un projet précis, qui est le projet d'entente avec les Innus, reflète bien un exercice de réflexion qui reste à faire sur la notion de l'article 15. Et c'est une raison pour laquelle le Barreau a accepté de venir ici, parce qu'on pense que c'est très important de faire cette réflexion-là, et ce ne sont pas des notions qui sont forcément bien comprises du grand public. Je pense que, donc, ça va être l'occasion, pour plusieurs groupes, dans la société québécoise, de prolonger... enfin, l'occasion que vous leur avez donnée de se faire entendre, va leur permettre de prolonger cette réflexion-là. Il y a une réflexion fondamentale à faire quand on dit que tout le monde est égal devant la loi et qu'on se rend compte qu'il y a des groupes qui ont été défavorisés et les principes qui ont été acceptés et qui ont été définis par la cour peuvent être éventuellement changés par le législateur. Donc, ce n'est pas des choses qui sont fixées pour l'éternité.

n(12 h 20)n

Et dans ce sens-là, on sent bien qu'il y a des évolutions aussi dans la considération du droit à l'égalité. Pendant longtemps, on a pensé que, si on disait dans un texte de loi: Tout le monde est égal, dans la réalité des choses, tout le monde serait égal. Sauf qu'on s'est rendu compte, et c'est ça qui a amené les tribunaux à dire: Il y a des groupes dans telles sociétés ? dans la nôtre, c'est nos tribunaux qui l'ont dit puis ça se fait ailleurs dans le monde ? donc on a évolué vers une réflexion sur: On peut vous dire égal devant la loi, le texte peut dire ça, et vous êtes en présence de ce qu'on a appelé une légalité formelle, mais dans la réalité des choses, vous n'êtes pas pour autant égal devant la loi par rapport à d'autres groupes; donc, on doit vous traiter de façon différente. Ça a pris toutes sortes de formulations: action positive, discrimination positive, programme d'accès à l'égalité et donc, on doit vous traiter d'une manière différente si on veut vraiment vous reconnaître une égalité devant la loi.

M. Kelley: Et, dans le même ordre d'idées, parce qu'il y a une autre question qui a été soulevée: Pourquoi continuer un gouvernement ethnique? Et je pense que c'est une question qui a été soulevée en Colombie-Britannique mais, si un jour, un régime fiscal va émerger sur les Innu Assi dans les ententes avec les Innus, il y aura un pouvoir de taxation et ça m'amène à un vieux principe de «No Taxation without representation», donc quelqu'un non-autochtone mais qui demeure dans un Innu Assi, qui paie les taxes, a le droit de voter dans les élections pour la nation innue. Est-ce que, ça, c'est un genre de question qui a été déjà soulevée dans les autres tribunaux et comment y répondre? Par exemple, chez les Inuits au Grand Nord québécois, ils sont en train de présenter un projet qui est beaucoup plus un gouvernement civique. Alors, tout le monde qui demeure à Kuujjuaq vote dans les élections pour le maire de Kuujjuaq. Alors, c'est le régime municipal, ce n'est pas comme nos conseils de bande, mais les personnes qui ont dit: Pour l'avenir. pourquoi pas, si je suis un payeur de taxes à Essipit, je ne peux pas voter pour ou contre le chef Ross qui est ici? Est-ce que ces questions ont été soulevées?

Mme Dupuis (Renée): Je pense que dans la façon dont la politique fédérale, les revendications territoriales, a été conçue, elle permet de considérer ce genre de questions là qui, vous le savez mieux que moi, sont des questions d'opportunité politique aussi. Et dans ce sens-là, si on considère la question depuis 1973 jusqu'à aujourd'hui, on voit bien qu'il y a eu un certain nombre d'ententes qui ont été signées dans le cadre de cette politique-là et on s'aperçoit aussi que ces questions-là ont été traitées de façon différente selon qu'on était dans un contexte juridique différent. Alors, ce sont des questions de choix, ce sont des questions qu'on peut examiner sous l'angle de traitement différent pour assurer une égalité réelle ou qu'on peut examiner différemment. Mais il y a beaucoup de ces questions-là qui ont été examinées et pour lesquelles il y a eu des choix différents qui ont été faits, que ce soit chez les Nisga'a, chez les Dobrib, et tout ça, puisque c'est une politique fédérale, ça influence forcément le cadre des discussions ici.

M. Kelley: Dernière question très rapide, parce que mes collègues veulent poser des questions. Toute la question des droits commerciaux, les fins de subsistance dans les concepts qu'également on demande d'être balisés davantage et surtout la notion de fins de subsistance, est-ce qu'il y a une décision de la cour ou est-ce qu'il y a une façon de penser comment on peut évaluer ces questions notamment en relation avec la conservation? Parce qu'il y avait la Fédération de saumon, ce matin, qui était ici, qui, pour eux autres, la question de conservation est prioritaire parce que c'est un espace qui est menacé et la gestion des stocks est fort complexe. Alors, est-ce qu'il y a un endroit précis où les notions de fins de subsistance sont bien éclairées dans les décisions des tribunaux?

Mme Dupuis (Renée): Même si c'est un exercice un peu fastidieux, vous me direz ? ça l'est même pour des avocats, alors on peut comprendre que pour d'autres aussi ça peut l'être mais ? si vous... et je vous réfère aux repères historiques qui font partie du document gouvernemental qui a été déposé pour les fins de la consultation. Les repères de jurisprudence sont, dans la plupart des cas, des causes qui portent sur des activités traditionnelles, dites traditionnelles, c'est-à-dire de chasse, de pêche, de pêche de subsistance, de pêche commerciale. On pourra en ajouter quelques-uns. Toute la trilogie Van der Peet 1996, 1997, donc qui a précédé Adams et Côté, mais les critères jurisprudentiels sont très précis sur ce qui est justifiable pour respecter un droit ancestral, que ce soit un droit de subsistance ou un droit commercial.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. À mon tour de vous saluer et vous remercier pour votre mémoire et votre présence ici, ce matin. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du mémoire qui avait été déposé par les représentants de la CSQ qui se disaient préoccupés, effectivement, par le titre d'État ou de... d'État qu'on était en train de faire sur le Innu Assi qui ne... On n'était pas en mesure de favoriser l'accès à la véritable démocratie sur le territoire Innu Assi dans le traité, dans le projet de traité... d'entente de principe actuel. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance?

Mme Brosseau (Carole): On n'a pas pris connaissance du mémoire. J'ai lu plusieurs interventions de gens qui sont venus ici comme témoins mais je n'ai pas pris connaissance spécifiquement du mémoire.

À ce stade-ci, on peut dire qu'il s'agit d'une question qui relève encore du projet final d'entente et de l'opportunité aussi. J'y vois une question d'opportunité politique qui devra être déterminée. Il ne s'agit pas d'une question purement juridique à cette étape-ci des choses. Alors, pour le moment, je ne pense pas qu'on puisse répondre à ce mémoire-là sans en avoir pris connaissance, d'une part, honnêtement là, je me sentirais mal à l'aise de le faire ce matin. Mais, d'autre part, je pense qu'il s'agit d'une question d'opportunité politique. Et je pense que c'est une question qui doit être laissée à votre discrétion, vous, en tant que personnes légitimement élues à cette Assemblée beaucoup plus qu'au niveau juridique, sans avoir pris connaissance du profil qu'ils ont déterminé.

Mme Gauthier: Généralement, dans le projet d'entente que nous avons sur la table, est-ce que vous y voyez des choses qui feraient accroc à l'état actuel du droit?

Mme Brosseau (Carole): J'y ai répondu même à une question précédente, c'est qu'on a regardé... Comme je vous disais, on limiterait notre intervention, le cas échéant, qu'à la seule question d'administration de la justice qui relève plus du rôle du Barreau du Québec.

Par ailleurs, toutes ces questions-là sont des questions, comme je le disais tantôt, qui vont faire l'objet de révision par les différentes parties qui ont négocié ce projet d'entente là. Et, à la lumière de ça, eux vont vérifier la teneur ou la valeur juridique de ces aspects-là et, ultérieurement, on pourra l'analyser. Mais, je pense que, à ce stade-ci, on ne peut pas répondre à cette question.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, c'était un peu ma question, M. le Président ? bienvenue ? mais peut-être la réessayer autrement. Est-ce que vous voyez quelque chose dans l'entente de principe actuelle qui vous inciterait à suggérer au gouvernement de ne pas la signer parce qu'il y aurait un problème de droit quelconque?

Mme Brosseau (Carole): Comme on l'a dit dès le départ, on n'a pas fait cet exercice-là. On n'a pas analysé le projet d'entente à ce stade-ci parce qu'on a dit qu'il était à être révisé par les parties signataires. On ne s'est pas immiscés; ce n'était pas notre objectif. Notre objectif était de voir si le processus de négociation était un processus valable. Et c'est le seul exercice qu'on a fait.

M. Sirros: Alors, j'en conclus que vous en concluez aussi que c'est un exercice valable, ce processus, et qu'il se fait à l'intérieur de l'état du droit actuel.

Mme Brosseau (Carole): Mais on a toujours... Évidemment, c'est toujours à l'intérieur du droit ou des droits...

M. Sirros: C'est le plus loin que je peux vous amener, je pense.

Mme Brosseau (Carole): ....parce que vous ne pouvez pas parler du droit dans l'abstrait. On parle de questions de droit dans l'ensemble, là, des droits en général.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, Me Brosseau, Me Dupuis, merci pour votre présentation ici, votre présence au nom du Barreau du Québec.

Et, là-dessus, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission des institutions poursuit son travail qui est de faire les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Alors, cet après-midi, nous entendrons tour à tour, d'abord Mme José Mailhot, qui a déjà pris place; ensuite, des représentants du Regroupement des locataires des terres publiques du Québec; par la suite, M. Sylvain Saint-Gelais; et finalement pour terminer avec l'Association des trappeurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, bienvenue, Mme Mailhot, et vous connaissez, je pense, bien les règles du jeu, vous avez droit à une période de présentation de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Mme Mailhot (José): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. de la commission. Depuis une trentaine d'années, j'ai fait une profession de l'étude de la langue, de la culture et de l'histoire des Innus, tant du Québec que du Labrador. Je parle la langue innue, ce qui en soi me place dans une certaine relation de connivence avec les Innus, qui s'est tissée au cours de quelques décennies de fréquentations. Mais loin de moi l'idée de parler ici en leur nom. Je ne représente que moi-même devant cette commission, n'ayant d'affiliation permanente à aucun organisme ou institution et gagnant ma vie depuis fort longtemps comme chercheure indépendante et consultante.

Je me définis comme ethnolinguiste, ce qui signifie que l'ethnologie que je pratique est fortement teintée par l'approche linguistique. Je ne me dis pas linguiste, car l'expertise d'un linguiste porte sur plusieurs langues, alors que la mienne est restreinte à la langue innue. Une partie significative de mes travaux a porté sur cette langue, notamment l'exploration du lexique et des systèmes terminologiques ainsi que la description des divers parlers et dialectes de la langue actuelle. Je suis engagée depuis plusieurs années dans l'élaboration d'une orthographe normalisée et le développement de la littéracie en langue innue.

J'aimerais porter à l'attention de cette commission des faits linguistiques qui pourraient éclairer le débat que se sont livré récemment certains spécialistes concernant le passé de ceux que nous appelons à présent Innus et que nous appelions autrefois Montagnais.

Une étude historique récente, l'étude Dawson pour ne pas la nommer, qui a été largement publicisée dans les médias, a semé le doute dans l'opinion publique quant à l'origine des Innus. Selon cette étude, les Innus d'aujourd'hui ne seraient pas les descendants directs de ceux qui occupaient le territoire du Saguenay, du lac Saint-Jean et de la Côte-Nord à l'arrivée des Français au début du XVIIe siècle. Les habitants originels de ces territoires auraient été remplacés par une mosaïque de nations n'ayant pas de filiation avec les groupes originaux. Une «nouvelle langue» aurait résulté de ce mélange ethnique. Sont invoqués à l'appui de cette thèse les changements linguistiques qui sont survenus dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean dans la seconde moitié du XVIIe siècle.

Avant de démontrer que cette théorie est en totale contradiction avec les faits linguistiques, il faut signaler que la langue innue est l'une des langues algonquiennes les mieux documentées sur le plan historique. Cela s'explique d'une part par la présence en territoire innu de missionnaires lettrés qui ont très tôt fait des études de cette langue et qui la parlaient couramment. La relation du jésuite Le Jeune, datant de 1634, contient des mots, des phrases et même un petit précis de grammaire, qui témoignent de l'état de la langue peu après l'arrivée des Français en territoire innu. Nous possédons des dictionnaires compilés par des jésuites, au Lac-Saint-Jean en 1678 par le jésuite Silvy; à Tadoussac en 1695 par Fabvre; à Chicoutimi en 1726 par Laure; de même qu'une grammaire rédigée en 1768 aux Îlets-de-Jérémie par le père La Brosse. Les Innus de la Traite de Tadoussac ont commencé à lire et à écrire dans leur langue à partir de 1766, et nous possédons quelques lettres rédigées par des Innus de la Côte-Nord qui datent de la fin du XVIIIe siècle. D'autre part, grâce aux nombreux travaux effectués par des linguistes, nous connaissons à présent assez bien l'évolution des langues de la famille algonquienne, à laquelle appartient l'innu, depuis la langue mère qu'on appelle le proto-algonquien.

Dans l'état actuel des connaissances, il ne fait aucun doute que l'innu, qui est aujourd'hui parlé depuis le lac Saint-Jean jusque sur la côte du Labrador, a une filiation directe avec la langue qui était parlée au XVIIe siècle dans le bassin du Saguenay, au lac Saint-Jean et sur la Côte-Nord.

Bien entendu, la langue innue contemporaine n'est pas identique à celle qui était parlée il y a 400 ans, pas plus que le français qui est aujourd'hui parlé au Québec n'est identique à celui qui était parlé au XVIIe siècle. Aucune langue n'est statique, toutes changent à travers le temps et rien ne les arrêtera de changer. Les linguistes ont l'habitude de dire que seules les langues mortes ne changent pas. Les spécialistes de la linguiste historique et de la dialectologie ont particulièrement bien décrit les changements de prononciation qui sont survenus dans la langue innue depuis 400 ans. Et ici, il faudrait référer à des auteurs comme Michelson, Pentland, Goddard, Rhodes, Todd et la dialectologiste MacKenzie.

Dès les années 1600, et peut-être même aussitôt que 1550, des changements ont commencé à affecter la prononciation du son «k» qui existait en innu ancien. En finale de mot, «k» est progressivement passé à «tsh» puis à «ts» et finalement à «t». On peut observer les différentes étapes du changement en examinant, par exemple, l'évolution du mot pour «des porcs-épics». Au début du XVIIe siècle, on disait «kakuak». Puis la prononciation a progressivement changé pour «kakuatsh», puis pour «kakuats», et finalement pour «kakuat». En innu contemporain, on prononce «kakuat», sauf dans deux communautés, une au Lac-Saint-Jean et l'autre au Labrador, où on a retenu la prononciation plus ancienne «kakuats». En vertu du même mécanisme, la prononciation des syllabes «ki» et «ke» a progressivement changé pour «tshi» et «tshe» et plus tard pour «tsi» et «tse». Par exemple, le mot pour «chef» prononcé «ukimau» au début du XVIIe siècle, est devenu «utshimau», et le mot pour «quelque chose», prononcé «kekuan» au XVIIe siècle, est devenu «tshekuan». Par la suite, mais dans un seul des dialectes de l'innu, «utshimau» est devenu «utsimau», et «tshekuan» est devenu «tsekuan». La somme des changements affectant le son «k» a fini de se propager à l'ensemble de la langue innue probablement aux environs de 1800.

n(14 h 10)n

Un autre changement bien documenté concerne le son «r». Il est attesté qu'à partir de la seconde moitié du XVIIe siècle, le son «r» de l'innu ancien a été progressivement remplacé par les sons «l» ou «n». Par exemple, le mot pour «il vente», qui se disait «rutin», a changé pour «lutin» ou pour «nutin», et le mot pour «crapaud», qui se disait «arik», a changé pour «alik» ou «anik». De nos jours, «nutin» et «anik» sont plus répandus en innu mais on a conservé «lutin» et «alik» dans l'un des dialectes. La disparition du son «r» dans la langue innue n'a probablement été achevée qu'aux environs de 1800.

C'est à partir de ces deux changements phonologiques qu'une étude historique, puisant dans les écrits de linguistes amateurs, a conclu à l'émergence d'une nouvelle langue dans le territoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean dans la seconde moitié du XVIIe siècle. On voit, par les quelques exemples que j'ai donnés, que rien de tel ne s'est produit. Ces changements, qui ont d'ailleurs commencé beaucoup plus tôt, étaient très restreints et n'ont pas affecté l'ensemble de la langue. Les centaines et plus vraisemblablement les milliers de mots qui ne contenaient ni le son «r» ni le son «k» en finale de mot ou devant les voyelles «i» et «e», sont demeurés identiques. Par exemple, le mot pour «pipe», «ushpuakan», et le mot pour «cadavre», «tshipai», ou celui pour «vison», «atshakash», ont continué jusqu'à aujourd'hui d'être prononcés exactement comme ils l'étaient au début du XVIIe siècle. Les changements qui ont affecté la prononciation de «k» et «r» sont les seuls à être documentés pour la période du Régime français. La grammaire de la langue innue est demeurée fondamentalement inchangée tout au long des XVIIe et XVIIIe siècles.

Après 1800, bien d'autres changements de prononciation sont survenus qui ont été décrits dans le détail et dont je ferai grâce à cette commission. Je me contenterai de citer quelques exemples. Le mot «mesure», qui se prononçait «tipahikan» au XVIIe siècle, est devenu «tipaikan», sauf au Lac-Saint-Jean où on a retenu l'ancienne prononciation. Le mot pour «petit enfant» est passé de «auashish» à «auassis», le verbe «il est assis», «apiu», est passé à «apu». Plus récemment, la prononciation d'un mot comme «shashish», qui veut dire «il y a longtemps», est passée de «shahish» à «hahish» ou même «hahih» selon les dialectes. On voit qu'il s'agit dans tous les cas de changements de petite amplitude, qui n'ont pas changé fondamentalement la langue mais qui témoignent de son évolution à travers les siècles.

D'autres changements sont survenus entre 1800 et 1850, qui ont affecté cette fois la grammaire des verbes. Le plus spectaculaire d'entre eux concerne la façon de construire les verbes à la forme négative. En innu des XVIIe et XVIIIe siècles, «il y est» se disait «tau» et «il n'y est pas» se disait «nama tau»; vers 1850, «il y est» se disait toujours «tau» mais «il n'y est pas»était devenu «apu tat», ce qui est une construction différente. La forme future des verbes s'est aussi modifiée. Jusque vers 1800, «il y sera» se disait «kata tau», mais, au cours du XIXe siècle, cela a changé pour «tshika tau». Sont aussi alors apparues quelques conjugaisons secondaires qui n'existaient pas en innu ancien.

Ce rapide survol de l'évolution de la langue innue démontre hors de tout doute qu'il y a une filiation directe entre la langue innue qui était parlée au XVIIe siècle et la langue innue d'aujourd'hui.

Quels sont donc les facteurs qui ont provoqué l'apparition des divers changements qu'a connus la langue innue depuis le XVIIe siècle? Tous ces changements, nous l'avons vu, sont survenus indépendamment les uns des autres, aussi faut-il chercher pour chacun une explication séparée.

La théorie linguistique distingue deux types de changements qui affectent les langues: les changements internes et les changements externes. Les premiers surviennent de façon naturelle en raison des mécanismes de la phonétique articulatoire. Les seconds se produisent sous l'impulsion de facteurs externes, principalement le contact avec d'autres langues. L'un des mécanismes par lesquels le changement se met en branle dans ce cas est le bilinguisme. Si deux groupes parlant des langues différentes ont un contact suffisamment prolongé, il se trouvera des individus parlant les deux langues, ce qui est presque automatique si des intermariages se produisent. Ces individus bilingues sont susceptibles d'incorporer dans leur langue seconde l'une ou l'autre des caractéristiques de leur langue maternelle, caractéristique qui pourrait être adoptée par d'autres locuteurs de la même génération ou passer dans la langue de leurs enfants.

Il ne fait aucun doute que la plupart des changements de prononciation qui sont survenus dans la langue innue sont du premier type. Il s'agit de changements parfaitement naturels qui se sont produits aussi dans de nombreuses autres langues dans le monde. Le fait, par exemple, que «k» change à «tsh» s'est aussi produit en anglais, où le mot «kurk» est devenu «church». Le développement de «r» à «l» ou à «n» ? et même à «y», comme cela s'est produit en cri de la Baie-James ? est naturel et très répandu parce qu'il s'agit là de consonnes qui ont toutes le même point d'articulation. Les consonnes «l» et «n», par exemple, sont si semblables sur le plan articulatoire qu'il est courant que les jeunes enfants anglophones, au lieu de prononcer «lion» prononce «nion», «l» et «n» étant des consonnes très, très voisines. L'évolution de la consonne «r» ne s'est d'ailleurs pas produite uniquement en innu, mais aussi ? et de manière parallèle et indépendante ? dans le cri qui est parlé en Ontario et dans l'Ouest canadien. Par exemple, le mot «kira» signifiant «toi» y est devenu selon les dialectes «kila» ou «kina» ou «kida» ou «kiya». On voit donc que, contrairement à la thèse soutenue dans l'étude historique que j'ai citée, le contact avec d'autres langues n'est pas responsable des changements de prononciation qui se sont produits dans la langue innue au Saguenay? Lac-Saint-Jean dans le cours des XVIIe et XVIIIe siècles.

Depuis le début de la période historique, la langue innue a été en contact avec de très nombreuses autres langues: l'iroquoien du Saint-Laurent, le basque, le français, l'algonquin, le micmac, l'abénaqui, le malécite, le huron, et même l'inuktitut et l'anglais au Labrador. Si ces contacts ont souvent donné lieu à l'emprunt de mots, ce qui s'opère assez facilement, ils n'ont pas dans tous les cas produit un degré de bilinguisme suffisant pour provoquer des changements phonologiques ou grammaticaux.

Il est reconnu que le bilinguisme innu-français est responsable de quelques-uns des changements phonologiques qui sont survenus en langue innue au cours des siècles. Il y a notamment le placement de l'accent tonique sur la dernière syllabe des mots, alors qu'en innu ancien il survenait sur l'avant-dernière. Par exemple, en français, on dit: une bouteille et non pas une bouteille. Dans les langues algonquiennes, originellement, l'accent tonique était placé sur l'avant-dernière syllabe. Autrement dit, le mot «pipe» se serait prononcé au XVIIe siècle «ushpuakan», et en innu moderne, c'est «ushpuakan», comme en français. Et les linguistes sont certains que c'est une influence du français.

Un autre changement qui a été amené par le bilinguisme innu-français, c'est sans doute l'apparition de voyelles nasales, telles que «on», «an», «en» qui n'existaient pas à l'origine dans les langues algonquiennes. Et ça, c'est un changement très récent qu'on observe sur la Basse-Côte-Nord, ça ne se produit pas du tout dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est le fait d'introduire une voyelle nasale dans des mots comme, par exemple, «inanu» va être prononcé «inaon», «inaon» ? on entend une nasale ? ce qui est, qui serait une influence du français aussi.

n(14 h 20)n

Le bilinguisme pourrait probablement aussi expliquer les changements qui ont affectés certains aspects de la grammaire des verbes innus après 1800. Mais il s'agit là d'un sujet encore mal exploré et pour lequel il n'existe aujourd'hui aucune certitude. Des sources possibles de ces changements, qui sont présentement à l'étude, sont l'algonquin ou l'une ou l'autre des langues de la sous-famille orientale, telles que le micmac, l'abénaqui ou le malécite. Mais c'est sous investigation à l'heure actuelle.

Quoiqu'il en soit de l'issue de cette question, un fait est indiscutable: la langue innue s'est maintenue dans l'ensemble du territoire innu depuis le XVIIe siècle jusqu'à aujourd'hui.

Si la langue innue a pu se maintenir depuis quatre siècles, c'est qu'elle a démontré durant tout ce temps une vitalité incontestable. Elle n'est pas disparue; elle n'est pas non plus devenue une langue mixte et appauvrie, mais elle a continué d'évoluer, comme le font toutes les langues vivantes du monde. Cela indique qu'en dépit des baisses démographiques qu'ont connues les Innus au cours de leur histoire, les locuteurs ont toujours été en nombre suffisant pour assurer la survivance de la langue et l'imposer aux immigrants.

L'intégration d'individus étrangers parlant une autre langue semble avoir fait partie depuis toujours de l'histoire des Innus. De nombreux groupes amérindiens ont fréquenté Tadoussac dès le début du XVIIe siècle et sans doute même avant. Après l'ouverture de la chasse gardée de Tadoussac en 1640, des Algonquins, des Micmacs, des Abénaquis, des Malécites ont pénétré dans le bassin du Saguenay et jusqu'au lac Saint-Jean. Leur présence en territoire innu n'a pas donné lieu à un mélange de nations ni à la naissance d'une nouvelle langue. Tout indique que ces immigrants se sont intégrés par mariage à la population existante et qu'ils ont adopté la langue innue.

Au XVIIIe et XIXe siècles, des employés des postes de traite, d'origine européenne, ont laissé dans l'ensemble du territoire innu une progéniture métissée et bilingue qui s'est parfaitement intégrée à la population locale. C'est de là que proviennent les noms de famille tels que Vollant, Bellefleur, Lafontaine, Jourdain, McKenzie ou Robertson qu'on trouve aujourd'hui chez les Innus. Dans le courant du XIXe siècle sont apparus dans les divers postes de la Côte-Nord quelques immigrants micmacs, abénaquis et hurons qui ont aussi été assimilés.

Dans l'ensemble du territoire qui va du Saguenay jusqu'au Labrador, il y a aujourd'hui des Innus qui ont des ancêtres français, ou canadiens, ou écossais, ou hurons, ou abénaquis, ou micmacs, ou même inuits. Cela n'empêche pas tous les Innus d'avoir une langue commune dont on peut retracer la filiation jusqu'à l'époque de l'arrivée des Européens. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci beaucoup, Mme Mailhot. Je voulais vous dire que je suis littéralement fasciné par votre présentation. Vous savez, c'est la neuvième journée que les parlementaires entendent des personnes, des groupes, et on se demande toujours si on va entendre quelque chose de nouveau. Eh bien, vous en êtes la preuve, et c'est extrêmement intéressant ce que vous nous présentez ici aujourd'hui. M. le ministre.

M. Trudel: Pouvez-vous le prononcer en trois langues, M. le Président? Vous avez tout à fait raison, M. le Président. J'allais quasiment prendre ces mots aussi pour vous souhaiter la bienvenue, Mme Mailhot. C'est toute une leçon que vous nous donnez là, là. Je ne peux pas vous dire que nous avons tout retenu du premier coup, évidemment. Il y a cependant un fil conducteur qui relève de votre secteur scientifique, l'ethnolinguistique, qui me semble présenter une démonstration qui... Je suis peu versé dans ce secteur d'activité scientifique, n'ayant lu que les travaux de Noam Chomsky en psycholinguistique, et je vous avoue que, des bouts, c'était plus facile à comprendre que ce que j'ai entendu là, en termes de prononciation, je veux dire. Cependant, du point de vue d'un ethnolinguiste, il y a là une démonstration de la continuité de l'occupation.

Votre démonstration, c'est de dire: Il peut y avoir des modifications et des variantes qui se sont introduites au niveau du langage, mais cela est puisé toujours à la même source. Est-ce que j'ai bien compris, c'est à la même source? Et cette source-là, vous la situez dans quelle période dans le temps, là, en gros, cette source?

Mme Mailhot (José): Bien, écoutez, toutes les langues qui appartiennent à la même famille que l'innu, hein, sont appelées les langues algonquiennes; elles remontent au proto-algonquien ? c'est-à-dire, la langue mère, c'était le proto-algonquien, et qui est datée d'à peu près 2000, 2500 ans. Alors, il y a une souche. C'est un peu comme le latin est la souche de toutes les langues latines qui se sont diversifiées en italien, espagnol, français, etc. Alors, le proto-algonquien était la langue mère et qui s'est diversifié à travers les siècles en une multitude de langues qu'on appelle maintenant les langues algonquiennes.

Alors, il y a trois grandes sous-familles: les langues de l'Ouest, la famille occidentale des langues algonquiennes; il y a la famille centrale, à laquelle appartient l'innu, l'objibway, le cri, l'attikamek... oui, le cri, l'objibway, l'attikamek; après ça, vous avez la famille orientale, à laquelle appartiennent des langues comme le malécite, l'abénaquis, le micmac. Alors, toutes ces langues sont issues d'une souche commune mais, à travers les siècles, se sont ramifiées en une multitude de langues qui ont bien sûr conservé des liens de parenté entre elles. Par exemple, les langues de la sous-famille centrale, à laquelle appartient l'innu, sont toutes étroitement apparentées. Le cri, l'attikamek, l'objibway, l'algonquien sont des langues qui sont très voisines, un peu comme l'espagnol, l'italien et le français.

M. Trudel: Quand vous nous donnez ces informations de connaissances beaucoup plus précises qu'on pourrait l'imaginer ? bon, c'est votre spécialité ? j'ai remarqué effectivement que dans plusieurs langues, une chose bien, bien, bien, bien simple, élémentaire, «kuei kuei» se retrouve pour «bonjour» dans plusieurs de ces langues. Plusieurs, oui, non?

Mme Mailhot (José): Je vais faire un peu votre éducation.

M. Trudel: Oui! Ha, ha, ha! Kuei kuei!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Mailhot (José): Ha, ha, ha! De façon extrêmement intéressante, le fameux «kuei kuei» serait le seul mot qui a été emprunté par la langue innue à la langue mohawk.

M. Trudel: Le seul mot?

Mme Mailhot (José): Oui, c'est le seul mot. Les relations entre les Mohawks et les Innus ne favorisaient pas beaucoup le bilinguisme, comme vous pouvez vous en douter.

M. Trudel: Oui. On l'imagine facilement.

Mme Mailhot (José): Ha, ha, ha! Alors, j'ai expliqué qu'un des mécanismes par lequel les transferts linguistiques se font, c'est le bilinguisme. Alors, s'il y a des intermariages entre deux groupes voisins qui fraternisent, on va avoir des individus bilingues, et ça, c'est un facteur de changement parce que les individus bilingues incorporent des caractéristiques de leur langue maternelle qui risquent de se transmettre soit à leurs enfants, soit à d'autres membres de leur génération.

Mais dans le cas... On sait très bien que l'Innu a été en contact avec le Mohawk, mais comme ce n'était pas des relations très fraternelles, ça n'a pas donné lieu à beaucoup d'intermariages, au XVIIe siècle. Mais l'emprunt de mots, lui, se fait assez rapidement. C'est-à-dire, on a d'autres cas aussi: il y a un mot, par exemple, basque qui est passé dans la langue innue, c'est le mot «Capetain». Il y a un mot moderne, qui est «Capetain», qui désigne un capitaine, un chef, et qui serait d'origine basque. Ce n'est pas que les Innus ont eu des contacts très, très, très prolongés avec les Basques, mais suffisamment pour que les Innus empruntent ce terme, quelque part dans le détroit de Belle-Isle ou je ne sais pas quoi.

Or, «kuei» est une salutation qui existe en mohawk et qui est passée dans la langue innue probablement au XVIIe siècle, très, très tôt au XVIIe siècle. Et vous savez que la distribution de cette formule de salutation est restreinte justement à la région où il y a eu des invasions iroquoises et beaucoup d'attaques iroquoises contre les Innus. C'est une formule de salutation qui n'est pas du tout utilisée dans l'Est. Au Labrador, par exemple, pour dire bonjour quand il faut absolument dire bonjour, on dit «bonjour», qui est emprunté du français; et «kuei» vient du mohawk.

M. Trudel: Ah, bien, merci, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'en ai appris encore un bon bout. Kuei kuei!

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 30)n

M. Trudel: Pouvez-vous commenter aussi un peu sur... Je suis particulièrement impressionné par une des affirmations, ou une des reconnaissances, en quelque sorte, que vous nous faites: «Leur présence en territoire innu n'a pas donné lieu à un mélange de nations ni à la naissance d'une nouvelle langue. Tout indique que ces immigrants ? nous parlions d'immigrants ? se sont intégrés par mariage à la population existante et qu'ils ont adopté la langue innue.» Quel est votre commentaire sur... Comment une langue peut-elle garder sa vivacité ? on le voit bien aujourd'hui ? continuer d'être utilisée par un groupe qui, proportionnellement, est très, très, très réduit et vit toujours dans un bassin plus grand d'anglophonie, de francophonie, des bassins plus grands d'autres langues? Est-ce que c'est la vivacité de la langue, la vivacité du peuple, la vivacité... Quelles sont les conditions qui ont fait que... Je dirais, jusqu'à un certain point, que c'est une prouesse d'avoir conservé la langue, qu'elle existe toujours.

Mme Mailhot (José): Pas plus que c'est une prouesse pour le français québécois de s'être maintenu dans le territoire de la Nouvelle-France depuis le XVIIe siècle en dépit du fait qu'il y a eu dans ce pays des immigrants irlandais, des immigrants écossais. On a intégré dans notre population des McDuff, des Johnson, des Dawson, etc., qui ont adopté le français et qui n'ont pas eu d'influence sur la qualité ou la nature du français que nous parlions. C'est exactement le même genre de phénomène. La langue innue était la langue de ce pays. Elle était la langue dominante qui était parlée dans l'ensemble de la péninsule du Québec-Labrador. Du Saguenay jusqu'à la côte Atlantique, c'était cette langue qui était parlée par tous les habitants, bon, avec des différences dialectales, des différences régionales. On peut penser que, comme c'est encore le cas maintenant, chaque bassin de rivière était occupé par un groupe régional qui possédait un nom et qui avait probablement son accent particulier, et le bassin de rivière voisin était occupé aussi par un groupe régional très proche, très voisin, qui avait aussi son nom et qui comprenait ses voisins de l'ouest, et ainsi de suite. Alors, c'était comme une espèce de chaîne, si vous voulez, de groupes tous en lien les uns avec les autres. Alors donc, tous ces gens-là pouvaient communiquer entre eux, voyageaient énormément, circulaient à un point dont on n'a même pas idée. Quand on pense que ces déplacements-là se faisaient en canot d'écorce et en raquettes l'hiver! Et alors, tous ces gens parlaient la même langue et c'était la langue dominante du pays. Alors, qu'arrivent dans ce territoire quelques immigrants micmacs, quelques immigrants abénaquis, ils sont en minorité et la langue du pays est l'innu. Alors, ils n'ont qu'une chose à faire, c'est de s'assimiler. Et c'est ce qui est arrivé. Ils ont adopté... Ils n'ont pas imposé la culture micmaque dans le territoire, ils étaient en minorité. Alors, ils se sont tout simplement fondus dans la population, se sont intermariés avec les Innus et sont devenus, en l'espace de je ne sais combien de générations, des Innus.

Alors, il n'y a là rien d'étonnant. Ce serait plutôt le cours normal des choses, parce qu'on ne parle pas là d'invasion par des centaines d'étrangers contrairement à ce qui a été prétendu. Ce sont des individus qui sont arrivés peu à peu, progressivement, dans les territoires du Saguenay et du Lac-Saint-Jean et qui, donc, se sont coulés dans la société qui existait sur place. Et la langue, semble-t-il, la langue innue qui était parlée dans ce territoire-là, n'en a pas été affectée. J'ai parlé de l'hypothèse que peut-être les changements grammaticaux qui commencent à s'implanter en innu, après 1800... on recherche là l'origine de ces formes verbales un peu spéciales qui caractérisent l'innu et qui datent d'à peu près 200 ans, on recherche ça du côté de l'algonquin. Est-ce que, par exemple, les intermariages avec les Algonquins auraient pu résulter, 150 ans plus tard, en l'apparition de conjugaisons, par exemple, qui n'existaient pas en innu ancien avant? Mais ce sont des problèmes périphériques, ça. Il reste que le fond de la langue est demeuré de l'innu, et on peut en tracer l'évolution depuis le début du XVIIe siècle.

M. Trudel: Bien. Merci, Mme Mailhot, vos travaux d'ethnolinguiste vont nous être très précieux, d'un apport important à l'hypothèse, à la thèse historique de la continuité. C'est important. C'est la première commission qui se tient ici sur le sujet depuis 1983 et, sans l'ombre d'un doute, que, pour les fins de l'histoire, vos travaux vont trouver écho. Je vous remercie beaucoup de votre contribution. C'est important. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux dire bienvenue à Mme Mailhot, et j'ai beaucoup aimé votre mémoire et j'ai beaucoup aimé, avant tout, votre engagement envers la langue innue. Avant tout, vous êtes de toute évidence fascinée, passionnée par cette langue et son évolution et ça transpire dans votre mémoire. Alors, merci beaucoup pour ça.

Je vais commencer avec une anecdote, parce que j'ai rencontré une autre personne qui partageait le même intérêt linguistique et c'était une jeune médecin à l'hôpital à Kuujjuaq, au Grand Nord québécois, qui était une... Elle a fait ses études à McGill. Elle est née en Alberta mais est d'origine japonaise. Alors, elle travaille à Kuujjuaq et elle fait une liste des mots en inuktitut qui sont soit similaires ou même identiques avec le japonais. Et j'ai dit: Quelle belle expérience. C'est une jeune médecin qui vient de terminer ses études, travaille à l'hôpital à Kuujjuaq mais dans son temps libre, elle était en train de bâtir un genre de glossaire des mots, des phrases, des concepts où on peut voir un lien entre ses ancêtres au Japon et qu'est-ce qu'elle a trouvé en inuktitut autour d'elle. Alors, j'ai trouvé ça comme une belle expérience de quelqu'un qui est fasciné par la langue, les langues et les aspects linguistiques.

Alors, peut-être, comme non-experts, vous pouvez nous expliquer un petit peu davantage comment vous pratiquez votre métier, pour arriver aux conclusions. Je vois que vous avez cité, entre autres, les anciens dictionnaires qui étaient laissés par les premiers missionnaires, entre autres, et les autres personnes qui ont étudié de près la langue innue. Mais, peut-être pour... avant d'arriver aux conclusions que vous avez, qui sont fort intéressantes ? et moi, j'en suis convaincu ? mais peut-être d'expliquer davantage le comment vous pratiquez votre métier pour... C'est quoi, les analyses, le travail, la recherche qui sont requis pour supporter vos conclusions?

Mme Mailhot (José): Ce que j'ai expliqué sur l'histoire et l'évolution de la langue innue, ce n'est pas le résultat de mes travaux personnels, à moi. Ce dont des travaux qui ont été effectués par, spécifiquement, des gens qui se réclament d'une branche de la linguistique qui s'appelle la linguistique diachronique ou la linguistique historique, en anglais «historical linguists». ET il y a toute une école de linguistique historique, surtout aux États-Unis, qui a fait énormément de travail de description des langues algonquiennes, justement. J'ai cité quelques noms ? Pentland, Goddard ? qui sont tous des gens qui sont dans des grandes universités américaines, dont certains sont venus travailler au Canada quand même, mais qui depuis les années... ça a commencé dans les années trente, dans les années quarante, la description des langues algonquiennes.

Et la façon dont la linguistique historique travaille, c'est assez fascinant, c'est que, en partant de la description de ce qui existe dans les langues algonquiennes actuelles, toutes les variations linguistiques qui existent dans l'ensemble des langues qui sont reliées l'une à l'autre ? donc qu'on présume venir d'une souche commune ? en partant de la comparaison de toutes ces variétés qui existent de nos jours, on peut arriver à reconstituer, à situer diachroniquement, si vous voulez, toutes ces variétés et donc à reconstituer la séquence. Et ça, ça a été fait très bien par ces linguistes américains dont j'ai parlé pour l'ensemble des langues algonquiennes. Et il y a quelqu'un qui a fait la même chose spécifiquement pour les dialectes cris, montagnais et naskapis du Québec ? c'est la dialectologue Marguerite MacKenzie ? alors, qui, à partir d'une description de l'état de tous les dialectes et parlers cris, montagnais, naskapis de la péninsule du Québec-Labrador, a réussi à montrer quelle est la séquence évolutive de tous ces changements qui ont abouti à la variété, si vous voulez, linguistique que nous observons en ce moment dans les langues qui sont parlées au Québec et au Labrador. Les langues qui sont étroitement apparentées comme le montagnais et le cri.

n(14 h 40)n

Et alors, elle a rédigé une thèse de doctorat à l'Université de Toronto, qui date de 1980 et qui a été augmentée beaucoup par ses travaux postérieurs, et moi, j'ai participé, d'une certaine façon, à ces travaux-là en travaillant à la description des dialectes actuels qu'on observe dans la langue innue.

La langue innue n'est pas une langue qui est parfaitement homogène. Il y a énormément de variations dialectales. Toutes les variétés sont habituellement intelligibles, mais la prononciation n'est pas du tout la même au Lac-Saint-Jean qu'à Betsiamites qu'au Labrador, par exemple. Il y a des différences qui sont assez importantes. Par exemple ? qu'est-ce que je vous dirais bien? ? le mot pour «livre», au Lac-Saint-Jean, se dit «mashinahikan», «mashinahikan», alors qu'à Mingan on dit «mahinaikan», «mahinaikan», avec un accent un peu nasillard. Mais les gens qui disent «mashinahikan» et les gens qui disent «mahinaikan» se comprennent parfaitement et reconnaissent les accents. Mais toutes ces variations qu'on observe à la langue actuelle sont des indices d'un état antérieur de la langue, si vous voulez. Alors, par exemple, le fait de dire «mashinahikan», on sait maintenant ? parce que les Cris ont conservé cette prononciation ? que l'état ancien de l'innu avait «mashinahikan» et ce «h» est disparu éventuellement dans l'innu moderne et l'ensemble des dialectes de l'innu a perdu ce «h», sauf qu'on l'a conservé dans le Lac-Saint-Jean, qui est un dialecte plus conservateur.

Alors, c'est par la comparaison, donc, des variétés existantes qu'on pose l'hypothèse d'une espèce de chaîne diachronique, si vous voulez, qui ensuite est confirmée, bien sûr, par les documents historiques. Alors, vous vous dites: Ah! «mashinahikan», c'est certainement l'état le plus ancien de ce mot-là, mais vous regardez dans un dictionnaire du XVIIe siècle puis, effectivement, le jésuite, c'est ce qu'il a noté. On disait «mashinahikan» au XVIIe siècle. Alors évidemment, les anciens dictionnaires sont des sources très, très, très précieuses de renseignements. Mais, même en l'absence de ces dictionnaires-là, on pourrait, grâce à la linguistique diachronique, reconstituer la séquence évolutive des langues. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Kelley: Ah oui! Non, non. Mais c'est fascinant...

Mme Mailhot (José): C'est fascinant. C'est vrai, moi aussi, ça me fascine complètement.

M. Kelley: ...et, honnêtement, je peux vous écouter la journée longue, parce que, effectivement, avec les preuves différentes et avec les... Et, je pense, une des choses qui m'a frappé, c'est à quel point on a laissé beaucoup de preuves écrites, parce que des traditions orales sont souvent acceptées, mais il y a toujours un petit peu de nuance ou une controverse autour. Mais il y a les preuves aussi qui soutiennent ce genre de travail qu'on a laissé, ces dictionnaires. Il y a des personnes qui ont pris la peine d'essayer de mieux saisir, comprendre et, à partir de ça, de faire l'évolution.

Et, peut-être, l'autre question: À quel moment est-ce qu'un dialecte devient une langue distincte? Parce que, à l'intérieur des Innus, j'imagine... Vous avez mentionné que l'innu de Davis Inlet au Labrador est différent de Betsiamites ou Mashteuiatsh. Mais à quel moment... Est-ce que les Attikameks parlent une langue distincte ou est-ce que c'est dans la grande famille innue et les différences cri-innu sont assez que c'est vraiment deux langues qui sont différentes? Comment est-ce qu'on fait les distinctions entre...

Mme Mailhot (José): Tout ça est une question de continuum, évidemment. Il n'y a pas de frontières très précises. C'est sûr, par exemple, que, au début du XVIIe siècle, l'algonquin, l'attikamek, le cri, l'innu étaient plus proches les unes des autres qu'elles ne le sont maintenant. Depuis le XVIIe siècle, on sait qu'elles ont divergé considérablement. De nos jours, on estime, on considère que le cri, c'est une langue différente de l'innu, que l'attikamek est une langue différente, que l'algonquin est une langue différente. Mais, par exemple, avant 1800, le cri, ce qu'on appelle aujourd'hui le cri, qui est parlé à partir de Mistassini jusque sur toute la Baie-James, le cri de l'est, était beaucoup plus proche de l'innu que maintenant. On a, par exemple, des lettres ? j'ai mentionné ça dans mon mémoire ? il y a deux lettres qui ont été découvertes au Public Library de Londres, qui ont été rédigées par des Innus en 1785 et 1795. J'en ai. Ceux que ça intéresse, je pourrai vous les montrer; j'ai apporté une copie ici. J'ai publié ces lettres-là il y a une dizaine d'années. Et l'état de l'innu, qui est présent dans ces lettres-là, était beaucoup plus proche du cri que l'innu moderne. Et alors, on peut même dire que, probablement, à partir de 1800, le cri et l'innu ont commencé à diverger passablement de sorte qu'aujourd'hui on les considère comme deux langues différentes, mais ce sont quand même deux langues très voisines. Les gens de Mistassini peuvent converser parfaitement avec les gens de Mashteuiatsh, par exemple. Il n'y a aucun problème de communication. Moi, qui parle l'innu, je peux converser avec des Cris. Je vais souvent demander: qu'est-ce que tu veux dire, il y a des choses que je ne comprends pas, mais il y a un fond qui est commun et qu'on reconnaît, qui est familier.

Alors, c'est une question, hein, d'histoire. Avec le temps, les langues divergent les unes des autres et s'éloignent de plus en plus. Et le fait, par exemple, que le cri ait été en contact avec l'anglais à partir de 1670, fondation de la Hudson Bay Company et l'établissement de commerçants anglais, alors que les Innus ont toujours été dans un territoire fréquenté par les Français, ça a fait diverger les deux langues beaucoup plus. Par exemple, le cri a emprunté beaucoup de mots à l'anglais. On peut dire en cri, par exemple, «on va prendre une douche», «tshika uashinanu», qui est emprunté de «to wash», «uashinanu», alors que, évidemment, nous, on ne peut pas faire une chose comme ça, on n'emprunte pas de mots de l'anglais, on a emprunté beaucoup de mots du français. Le cri a emprunté des mots du français il y a très longtemps, au XVIIe siècle, mais les emprunts récents se font à l'anglais. Alors, ça fait que, là, la communication avec les Cris est un petit peu plus compliquée à cause de tous ces mots d'emprunt qui sont de plus en plus fréquents dans la langue, des mots pour, je ne sais pas, moi... Il y a plein de mots qui sont empruntés de l'anglais chez les Cris et du français chez les Innus et qui compliquent un peu la communication, si vous voulez. Mais, pour l'instant, on considère que cri et innu, ce sont deux langues différentes mais très voisines, très proches, qui ont une souche commune.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. Une brève question, madame. Je vous remercie de votre mémoire, de votre témoignage. Et je voulais tout simplement vérifier, parce que, chez nous, il y a des gens qui prétendent que la langue innue parlée au Lac-Saint-Jean, à l'époque du XVIIe siècle, et celle parlée au Saguenay n'étaient pas la même puis que les deux peuplades ne se comprenaient pas.

Mme Mailhot (José): C'est faux, c'est impossible.

Mme Gauthier: Et de quelle façon on peut vérifier, là? Vous dites que cette assertion-là est fausse, mais dans quels ouvrages on peut...

Mme Mailhot (José): Les gens du Saguenay et les gens du Lac-Saint-Jean qui ne se seraient pas compris, vous dites, c'est ça?

Mme Gauthier: Ce n'était pas la même langue.

Mme Mailhot (José): Je ne peux pas le prouver. Je ne peux pas le prouver, mais ça paraîtrait une telle aberration, c'est impossible. On sait parfaitement que c'était la même langue qui était parlée au Lac-Saint-Jean, au Saguenay, à Tadoussac et sur toute la Côte-Nord. C'est sûr que ces gens-là se comprenaient, ils étaient voisins. Ils étaient voisins et ils parlaient une langue qui était la même, qui était l'innu. Et qu'un dictionnaire ait été compilé au Lac-Saint-Jean, ou au Saguenay, ou à Tadoussac, ou aux Îlets-de-Jérémie, c'est la même langue. C'est la même langue. Au XVIIe siècle, c'était le cas aussi. Alors, je ne sais pas d'où vient ce mythe et s'il a quelque fondement, mais ça me paraît une chose impossible.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci beaucoup, Mme Mailhot, pour être venue ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, pour faire notre éducation, nous faire partager votre passion pour la langue innue. Merci.

Mme Mailhot (José): Tout le plaisir est pour moi. Merci de m'avoir écoutée.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons poursuivre nos travaux avec des représentants du Regroupement des locataires des terres publiques du Québec inc. à qui je demande de bien vouloir prendre place à la table. Est-ce que les représentants du Regroupement des locataires des terres publiques du Québec sont présents? Oui?

n(14 h 50)n

Alors, bienvenue, messieurs. Vous connaissez les règles qui ont été établies. La période de temps allouée pour votre présentation est de 20 minutes. Alors, je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Bienvenue.

M. Cotnoir (Raymond): Alors, à ma gauche, Claude Boudreault, qui est le président régional, Saguenay? Lac-Saint-Jean; à ma droite, Mario Castonguay, président régional, Côte-Nord, et votre humble serviteur, vice-président provincial, Raymond Cotnoir, également président pour la région Abitibi-Témiscamingue.

Alors, M. le ministre, M. le Président de la commission et distingués membres, nous sommes heureux de comparaître devant vous afin d'exprimer les préoccupations et doléances de nos membres en regard du document qu'il nous a été donné de consulter pour une réflexion sur le contexte et les enjeux en cause, de même que sur le texte de la proposition du traité comme tel. Nous tenons à préciser que le premier document que nous avons fait parvenir au Secrétariat de la commission et que vous avez sans doute en main est le résultat direct de la façon de faire du gouvernement dans cette négociation. Le manque d'information pertinente sur les tenants et aboutissants des articles de l'entente, les imprécisions sur les conséquences de son application sont autant de raisons qui invoquent insatisfaction, frustration, inquiétude et rejet. Nous n'avons pas l'intention de renier ce qui a été écrit dans ce document, bien au contraire. Mais à la lumière des travaux de la commission que nous suivis avec intérêt et des différents mémoires présentés, ainsi que du rapport de M. Guy Chevrette, le RLTP a pu poursuivre sa démarche et sa réflexion. Et nous jugeons opportun de bonifier notre document plutôt que de répéter ce qu'il vous a été donné de lire ou d'entendre depuis le début des travaux.

M. Castonguay (Mario): Alors, principes de base. Le Regroupement des locataires des terres publiques, RLTP, est un organisme dont la mission consiste à prendre la défense des intérêts des locataires de terrains sur le domaine public. Le RLTP a toujours privilégié la négociation et la mise en place de solutions dans ses démarches, principalement avec le MRN, le ministère des Ressources naturelles, mais également avec divers organismes pouvant influer sur les droits de ses membres. Nous devons intervenir régulièrement auprès du MRN et ses différents mandataires à cause d'injustices dont les locataires font régulièrement les frais et qui trouvent leurs origines dans la pratique du ministère des Ressources naturelles d'octroyer des droits concurrents sur une même parcelle du territoire public. Il suffit de mentionner les droits de coupe, d'utilité publique, d'établissement de parcs et de réserves fauniques ou la création de pourvoiries qui s'exerce aux dépens de l'occupant locataire de sa parcelle de terrain. Le gouvernement s'apprête à appliquer cette pratique à une étendue territoriale sans précédent, le Nitassinan. Les acteurs principaux de ce processus sont maintenant conscients du potentiel d'agitation sociale que représente l'octroi aux Innus de droits d'utilisation du territoire à des fins traditionnelles sans y arriver à la reconnaissance des droits de ceux qui en ont obtenu légalement la jouissance par bail ou achat.

Légitimité de la démarche. Nous n'avons par les ressources ni le mandat de discuter sur les questions constitutionnelles rattachées au présent exercice, mais permettez-nous tout de même de souligner notre incertitude sur la légitimité pour le gouvernement de céder par traité ou décret des étendues de territoires à des communautés pourtant associées en d'autres circonstances au peuple québécois. Naturellement, nous suivrons de près les interventions des spécialistes en cette matière. Nonobstant ce qui précède et en présumant de la légitimité de la démarche, le RLTP favoriserait la négociation pour obtenir des règles claires, équitables et publiques qui permettront l'expression des droits et des privilèges de chacun. Malheureusement, le dossier de l'Approche commune n'a pas été piloté de manière à ce que les citoyens et, en particulier, les occupants du territoire adhèrent à la démarche gouvernementale, et le résultat fait que nous y voyons un autre droit concurrent accordé sur des territoires que nous occupons.

Les clauses de l'entente. Nous percevons dans ce projet une démarche dont le résultat prévisible confirmera des distinctions et élargira le fossé entre des communautés d'un même peuple. En accordant des droits à des communautés, peu importe le nom qu'on leur donne et les raisons invoquées, cette démarche risque d'être injuste pour les individus qui composent les communautés impliquées. Le langage utilisé dans les documents qui se rattachent à l'entente et dans le document de l'entente lui-même identifie les Innus comme des bénéficiaires du traité. Le RLTP aurait certainement préféré que tout le peuple québécois devienne bénéficiaire de cette entente.

Le RLTP tient à mettre en évidence qu'une bonne partie des citoyens qui auront à vivre avec les bénéficiaires désignés sont les locataires des terres publiques qui sont installés sur le Nitassinan, qui y pratiquent des activités comparables à celles des Innus et qui aménagent le territoire en conséquence. Nous savons que différents citoyens pratiquent des activités similaires sans pour autant y accorder la même signification. Ainsi, il peut sembler bizarre pour les membres de certaines communautés qu'un individu circule avec un panache sur le toit de son véhicule. Pour d'autres, il paraîtra curieux de voir un individu accrocher un crâne de castor à un arbre. Sans avoir à connaître les moindres détails, les différences culturelles de chacun, il faut s'assurer qu'il y aura toujours des orignaux et des castors. Par conséquent, comme nous le mentionnons dans notre mémoire, les principes de la conservation des ressources, de la sécurité du public, de la protection de l'environnement et de la libre circulation des biens, des services et des personnes doivent être les assises de cette relation entre les communautés et être parfaitement définis dans le cadre d'une entente de ce genre.

Notre mémoire fait état de plusieurs questions qui demandent à être précisées tant au niveau des droits consentis, des autorités compétentes qui géreront ces droits et sur les conséquences de la cession de ces droits. Nous reconnaissons qu'il peut y avoir des modalités particulières applicables pour certaines communautés, qui seront adoptées et contrôlées par le gouvernement canadien, québécois et les communautés visées. Toutefois, le RLTP soutient que ces pouvoirs sont assujettis à des obligations d'information et d'éducation pour permettre aux citoyens de toutes les communautés d'en comprendre la portée et la signification. En d'autres termes, comme notre mémoire en fait état, il faut que les règles soient claires, précises, équitables et publiques, en plus de faire l'objet de campagnes d'information, d'éducation et de sensibilisation, d'autre part.

M. Boudreault (Claude): Si vous permettez, M. le Président, je vais continuer. Le Regroupement des locataires publics ne veut pas que les terres publiques pullulent de territoires qui excluraient mutuellement les individus de différentes communautés. Vous remarquerez que nous évitons de parler de bénéficiaires et de non-bénéficiaires: ces termes ne nous apparaissent pas appropriés aux composantes de notre position.

En effet, qu'il y ait des mesures pour protéger des éléments significatifs de la culture particulière de chacune des communautés, incluant les Innus, est louable et souhaitable, mais il ne nous semble pas nécessaire d'enclaver des terres pour y arriver. L'exclusion n'est pas la solution et plus de 100 ans de réserves indiennes le prouvent indéniablement.

Par exemple, le RLTP suggère d'explorer d'autres avenues concernant les sites patrimoniaux, les parcs innus, les aires d'aménagement et de développement. Selon nous, tous ces éléments peuvent être considérés sans pour autant exclure les citoyens qui fréquentent le territoire ou occupent actuellement ces endroits. Nous affirmons que la participation serait davantage un atout.

S'il est possible de concevoir qu'un Québécois souverainiste puisse habiter une résidence patrimoniale de style britannique du régime anglais, qu'il cherche à la restaurer tout en préservant son authenticité, il devrait être possible pour un locataire de terre publique de séjourner dans son chalet non loin d'un cimetière ou d'un lieu de rassemblement historique innu tout en accordant le respect et l'attention qu'il convient à ce site.

Nous croyons peut-être un peu naïvement que le respect entre individus de différentes communautés ne pourra se réaliser par des traités basés sur des intérêts des uns au mépris des intérêts des autres. La façon de faire de cette négociation jusqu'ici n'est pas la meilleure façon d'arriver au respect interculturel et à la paix sociale car elle suscite trop d'interrogations et laisse trop de place à interprétation quant aux futures règles d'application. Peut-être par méconnaissance des détails de l'entente dont le gouvernement n'a que lui à blâmer, nous craignons qu'un climat d'agressivité fasse place au climat d'incertitude que nous vivons actuellement.

n(15 heures)n

Sur le terrain, des conflits risquent de s'envenimer et d'engendrer des conséquences irréparables. Le gouvernement doit trouver le chemin de la conciliation entre les différents intérêts touchés par ce projet. Le climat qui prévaut sur le territoire québécois est tendu, et l'équilibre entre les forces en présence est ? on l'a déjà vu ? assez fragile. Il nous faut travailler à concilier les intérêts de chacun, et nous risquons devoir travailler à réconcilier les communautés. C'est pourquoi le RLTP demande avec insistance que le processus de négociation se fasse dans la clairvoyance et qu'il y soit associé dès maintenant, à défaut de l'avoir été depuis le début.

Lorsque nous avons été invités à participer à des projets gouvernementaux touchant les locataires des terres publiques, les PRDTP, l'établissement de la valeur marchande des terrains, les aires protégées et la Loi sur les forêts en sont des exemples, nous avons démontré notre sérieux et notre capacité de collaborer, tout en étant les porteurs de la nouvelle auprès de nos membres, ce qui contribuait à diminuer les impacts négatifs de certaines politiques et règlements. Le Regroupement des locataires des terres publiques veut souligner l'importance d'harmoniser les règles découlant des futures lois et des ententes complémentaires, parce que ce n'est que de cette façon que nous arriverons à garantir, d'une part, la libre circulation des biens, des services, des personnes sur le territoire et, d'autre part, l'exercice des droits et privilèges des individus de toutes les communautés.

Contrairement à la Convention de la Baie James et du Nord québécois et aux autres traités contemporains découlant de revendications territoriales globales, nous sommes en milieux urbanisés et majoritairement habités par des citoyens non autochtones. Canadiens, Québécois et Innus ont à développer de nouveaux comportements, et aucun modèle n'est applicable pour encadrer ces futures situations. Faut-il rappeler, malgré la situation particulière et beaucoup plus homogène du territoire de la Baie-James, qu'il a fallu en venir, après 25 ans, à signer la «Paix des Braves» pour améliorer le climat découlant de la Convention de la Baie James? Tout ce temps pour passer du mode injonction au mode collaboration, et ce, en territoires peu peuplés, aux espaces immenses et où les communautés sont très éloignées les unes des autres.

Pour arriver à établir un climat souhaité dans les régions comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord et en présumant de la légitimité du projet gouvernemental québécois, il faudrait peut-être travailler à des projets et des expériences sur le terrain de plus petite envergure afin de corriger les irritants et en améliorer les perceptions de part et d'autre. En d'autres mots, nous croyons que nous devrions travailler à partir de projets-pilotes en milieux urbanisés ou plus densément peuplés avant d'appliquer intégralement le traité.

Les éléments que nous avons écrits dans l'actuelle présentation ne doivent pas être perçus comme nouveaux ou contraires au mémoire qui vous a été soumis, mais comme une réflexion complémentaire visant à convaincre les membres de cette commission et le gouvernement à qui elle fera rapport que nous devons être associés à la démarche, pour les raisons invoquées dans notre mémoire et qui font état des questionnements et des mises en application d'un traité visant à classifier le peuple québécois en bénéficiaires et non-bénéficiaires.

Nous avons pris connaissance d'opinions juridiques diamétralement opposées les unes des autres, qui peuvent placer les autorités gouvernementales dans une position inconfortable, et il est sans doute normal, dans cette circonstance, de chercher à éviter un jugement douloureux rendu par le plus haut tribunal du pays. La pire des ententes ne vaut-elle pas mieux que le meilleur des procès? entendons-nous souvent. Nous devons cependant considérer que, pour qu'il y ait entente, elle doit satisfaire les parties impliquées, et les parties concernées par l'actuel projet ne sont pas le gouvernement et les Innus, mais toute les communautés qui composent le peuple québécois. Selon nous, le gouvernement devrait assurer la logistique et l'encadrement légal afin que les négociations nécessaires à l'atteinte d'une entente globale puissent avoir des chances de succès.

Conclusion ? le temps me le permet, oui?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Boudreault (Claude): Afin d'en assurer la compréhension, nous répétons les recommandations contenues dans le mémoire, qui vous ont été soumises, à savoir:

Que toute modification, restriction ou annulation d'un bail de villégiature, d'un abri sommaire ou tout autre bail que détient un citoyen sur une terre publique faisant partie ou non de négociations avec les Innus lui soit signifiée lors de son renouvellement de bail. Les ententes négociées ne prendront effet qu'à la fin du renouvellement subséquent de ce bail.

Nous recommandons que le gouvernement assure que les baux détenus par les citoyens seront renouvelés par les communautés impliquées dans les territoires accordés en vertu d'intérêts exceptionnels et culturels à cette communauté. Dans les cas où ce renouvellement n'est pas possible, il devrait y avoir un mécanisme prévoyant la relocalisation et une compensation équitable.

Nous demandons que soient rendues publiques les études qui ont servi à déterminer les sites patrimoniaux, leurs emplacements et leurs dimensions. S'il n'y a pas d'études, comment ont-ils été déterminés?

Le RLTP demande à participer à l'analyse des principes et à la localisation des aires d'aménagement et de développement innus. Nous demandons qu'aucun abri ne soit permis là où les règles actuelles interdisent l'ajout de locataires. Le RLTP doit obtenir une place prépondérante dans la formulation des ententes complémentaires et être associé à tout le processus, tel que demandé antérieurement.

Nous recommandons la même réglementation pour tous sur tout le territoire. Tout allégement à la réglementation en faveur d'un groupe sera réclamé pour tous, dans la loi comme dans les faits.

Le Regroupement des locataires de terres publiques ajoute à ces recommandations les considérations suivantes: nous croyons au processus de négociation transparente, permettant la participation et l'adhésion volontaires des citoyens; nous souhaitons que cette commission puisse contribuer à rectifier la démarche amorcée; nous offrons notre collaboration pour la mise sur pied de ce nouveau contrat social; enfin, nous souhaitons que le gouvernement procède par étape, en établissant des projets-pilotes à partir desquels nous pourrons polir les irritants et améliorer l'application de diverses composantes du traité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. Alors, nous débutons maintenant la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à MM. Cotnoir, Castonguay et Boudreault. M. le président en particulier ? M. Cotnoir, vous avez la taille et la voix de la famille, on reconnaît bien cette famille de l'Abitibi-Témiscamingue au verbe haut et ferme ? et avec le plaisir de vous saluer, chers compatriotes, et je veux vous souhaiter donc la bienvenue.

Merci, d'abord, de votre contribution, parce qu'effectivement vous nous rappelez, faites réaliser qu'il y a, en Nitassinan, par exemple, des utilisateurs du territoire de plein droit, encadrés avec des règles, des baux, par exemple, que nous signons avec le ministère des Ressources naturelles, pour un abri sommaire, un abri temporaire pour ? j'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer ici, on dit souvent, chez nous comme sur la Côte: Pour notre territoire de chasse, même si ce n'est pas notre territoire ? pour l'espace où on pratique la chasse.

Partout, tout le temps, votre témoignage ? et on va revenir sur plusieurs aspects ? est teinté de ? vous avez répété l'expression, je pense, quatre ou cinq fois ? la «légitimité du projet gouvernemental québécois». Bon. Dites-nous donc le fond de votre pensée: Est-ce que, pour vous autres, c'est légitime de rechercher une entente, un traité qui nous amènerait ? oui, il faut appeler les choses par leur nom ? à reconnaître le titre «aborigène» et son application et à reconnaître des droits ancestraux et surtout les règles de leurs pratiques en territoire québécois?

M. Boudreault (Claude): M. le Président, on n'est pas des constitutionnalistes, mais on a quand même suivi la commission parlementaire, et je peux vous dire que, bon, il y a eu des opinions divergentes. Ça n'a pas aidé à vraiment éclairer notre position là-dessus: qui a des droits, qui n'en a pas. On les accorde d'emblée à tout le monde. Il semble, ce que j'en comprends, que ce soit la décision que le gouvernement a prise, de les reconnaître. On reconnaît qu'il y a des autochtones sur le territoire puis qu'ils ont des droits. Le gouvernement l'a reconnu, j'en conviens, et c'est sûr qu'il faut s'entendre.

n(15 h 10)n

Mais, moi, ce qui me chicote, quand on va en venir... Il va certainement y avoir encore des discussions, des négociations à venir. Bon. Si on part du principe qu'on a reconnu des droits aux nations autochtones, ça va, mais il y a des jugements... J'ai quand même regardé quelques jugements aussi, là, on entend parler de Delgamuukw, et tout ça, bon, eux aussi disent que ce n'est pas tous les autochtones qui sembleraient se qualifier. Bon. Peu importe, ce n'est pas mon domaine, là. Mais ça porte quand même un questionnement qui est fondamental. Parce que, moi, si on négocie avec... peu importe, là, on négocie avec quelqu'un, là, il faut qu'on sache: ils les ont, les droits, ils ne les ont pas? Quand il va y avoir quelque chose où est-ce que ça va achopper, là: aïe! il ne veut plus lâcher, on ne négocie plus, ça n'avance plus; il les a-tu, ces droits-là? Ça, d'après moi, là, ça va revenir. En tout cas.

Mais j'en conviens qu'il faut en venir à une entente. J'en conviens qu'il faut regarder quelque chose sur le terrain, ça ne peut pas rester comme c'est là. Justement parce que notre gouvernement a reconnu ces droits-là, il va falloir aller d'avant là-dessus, et on veut être partie prenante de ces décisions-là, M. le ministre.

M. Trudel: Je crois que c'est important que vous puissiez l'affirmer, la légitimité du projet de la société québécoise, non pas de reconnaître les droits, ces droits sont reconnus, c'est maintenant de voir, comme les tribunaux nous l'ont indiqué par ailleurs à plusieurs occasions, vous avez bien raison... puis on n'ira pas plus loin dans le juridique, ce n'est pas à ce titre-là que vous êtes ici, mais ils nous ont demandé d'occuper la responsabilité de déterminer les règles pour l'exercice de ces droits sur le territoire en tenant compte des règles, des règlements, des lois qui existent déjà mais qui doivent nous porter jusqu'à la reconnaissance de l'exercice de ces droits ancestraux.

À cet égard-là, donc vous êtes ici à titre, on va dire, d'utilisateurs du territoire, vous nous dites aussi: Bien là il faut arriver à une entente, parce qu'il y a des risques sur le territoire, là. Est-ce que, pour vous, l'incertitude, l'absence de règles actuellement est pire comme situation pour le vécu des occupants des terres publiques qu'une règle qui pourrait vous apparaître ? pourrait vous apparaître ? plus restrictive?

M. Boudreault (Claude): Moi, M. le Président, M. le ministre, ce qui m'inquiète sur le terrain, que ce soit d'un côté ou de l'autre, c'est les radicaux, que ce soit la communauté autochtone, que ce soit le côté blanc. J'y vais en forêt puis j'ai eu la chance de connaître des maîtres de trappe, qui sont des amis à moi, on se rencontre en forêt, je peux vous dire que les ententes qu'il y a entre nous autres, là... Quand ce monsieur-là me donne sa parole, j'ai sa parole et je sais qu'il va la tenir, sa parole. Bon. Vous me dites: Est-ce que c'est mieux pendant ou avant ou après? D'après moi, une entente vaut mieux que pas en avoir. Ça, c'est évident.

M. Trudel: M. Castonguay... Merci, M. Castonguay... M. Boudreault... Non, c'est M. Castonguay de la Côte-Nord, vous étiez membre des tables d'échange et d'information qu'on a mises sur pied à partir de la Côte-Nord. Tous les éléments qui ont été discutés à la table de négociations ont été également véhiculés à ces tables. L'information, pour vous, n'était pas assez complète, n'était pas assez élaborée? Parce que je veux bien, là... Et on va réaliser d'autres pas importants vers l'implication des populations concernées, en particulier les utilisateurs, on va poser des gestes, c'est très clair, dans cette direction-là. À la table, ça n'a pas été suffisant ce que vous avez vécu comme présence à la table d'échange et d'information?

M. Castonguay (Mario): C'est exact, M. le ministre. Les membres des tables... en tout cas, celle de la Côte-Nord a eu à déplorer que c'était un processus à sens unique, c'est-à-dire que le négociateur venait nous parler un peu de l'avancement des travaux, de certains sujets spécifiques. C'était toujours secret, il n'était pas question de couler dans le public les informations qui nous étaient présentées. Puis c'est bien rare que l'on a pu aussi mettre la main sur un document écrit, de peur toujours du coulage. Alors, c'est un processus qui s'est avéré insatisfaisant. Puis je me rappelle d'une réunion qu'il y a eue à Baie-Comeau, au mois de mai, il y a peut-être deux ans, où est-ce que la fureur des élus a surpris tout le monde, parce qu'il y avait le maire de Baie-Comeau, il y avait le député de... du nouveau parti, là ? excusez ? de l'Action démocratique puis...

M. Trudel: C'est correct comme ça, là. Ils ne sont pas ici, là.

M. Castonguay (Mario): ...François Corriveau, puis il y avait aussi le préfet de la MRC, tous ces gens-là ont défilé au micro pour être fort sévères dans les jugements qu'ils ont portés sur le processus. Alors, ce n'est pas... Je ne peux pas dire que ce mécanisme-là a livré la marchandise.

M. Trudel: Tout en ayant une compréhension, j'imagine que tout le monde ne peut pas être directement à la table de négociations, parce que, là, on va se réveiller, ça va être la Commune de Paris, là, pour continuer. Ça n'a pas donné un résultat formidable, la Commune de Paris. Cependant, je traduis votre volonté par: vous souhaiteriez être bien davantage associés à la poursuite de la négociation, parce que, comme dit M. Boudreault, il faut une entente. Vous souhaiteriez être associés de plus près et y compris avoir une ressource qui pourrait effectuer la liaison permanente entre les intérêts que vous représentez, les usagers que vous représentez et la définition qui est en train de s'écrire dans les ententes complémentaires. C'est un peu ça?

M. Castonguay (Mario): Exact. C'est ce que l'on souhaite. Et, même, j'ajouterais que notre objectif, ce serait d'obtenir un processus, là, où est-ce qu'on pourrait intervenir et qui nous permettrait, là, de contourner l'omniprésence du ministère des Ressources naturelles dans la question des droits des locataires.

Nous avons, au cours des années, au RLTP, négocié beaucoup de dossiers avec le ministère des Ressources naturelles, et, généralement, l'avancement des travaux, le succès des buts que l'on recherche, c'était toujours attendre, en tout cas, de nombreuses années dans certains cas. J'ai des cas à l'esprit de locataires de terres publiques qui ont, justement, fait l'objet de... fait l'objet ou souffert de l'octroi de droits concurrents sur leur parcelle et puis qui tentent d'obtenir une correction depuis maintenant presque cinq ans. Alors, oui.

M. Trudel: Oui, on connaît un peu le chapitre de quelques épisodes de relations difficiles avec les ministères, le ministère des Ressources... le responsable de la gestion des baux sur les terres publiques. Bon. Il y a des règles qui s'appliquent, et nous-mêmes, lorsqu'on voit ces règles, parfois on est un peu surpris. On arrive à notre camp de chasse, l'automne, puis on a une petite feuille rose, hein, on a une petite feuille rose pour se rapporter. Puis il faut répondre aux exigences du ministère. Parce que parfois ? jamais chez nous, chez tous les autres, M. Cotnoir ? ils n'observent pas les règles. Mais on a quelques rappels de règles à observer.

Et cette question des droits concurrents. Le matin où on arrive à notre camp de chasse et qu'on s'aperçoit que c'est assez blanc, n'est-ce pas, parce que ça a été bûché, disons que, là, on est... Il y a un droit autre de prélèvement de la ressource, la ressource qui a été accordée, et là ça ne fait pas toujours notre affaire. Et il y a, effectivement, une zone d'apparents conflits de droits quant à l'utilisation du territoire. Et, tout cela, il faut être capable de se retrouver dans la préparation d'un traité avec bien davantage d'éclaircissement des règles pour l'exercice des activités pour lesquelles vous avez une entente de terrain, en somme un bail, et la pratique des autres.

À deux ou trois occasions aussi, dans votre présentation, dans cette... sous cet angle des conflits de droits accordés, vous nous mettez ou vous mettez en garde ceux et celles qui sont à la préparation de ce traité et ces ententes complémentaires sur le fait qu'on ne devrait pas donner, accorder des terres aux membres de cette nation sans que les droits des autres soient terminés ou soient compensés. Mais d'où vient cette conception que, par exemple, en Nitassinan, un tel phénomène pourrait se présenter quand ce n'est pas prévu? Ce n'est pas prévu à nulle part dans les principes de l'entente de prendre des parties de territoires ? on ne parle pas d'Innu Assi, là ? pour le titre «aborigène». Mais, en Nitassinan, il n'est pas question de prendre des territoires et de les remettre à la nation avec qui nous cherchons à développer, à conclure un traité. D'où ça vient, ça, cette conception? Je ne vous demande pas de faire une démonstration, là, hors de tout doute raisonnable, mais vous n'êtes pas les seuls à nous faire ces observations-là. D'où vient cette conception?

n(15 h 20)n

M. Castonguay (Mario): On peut penser immédiatement aux sites patrimoniaux qui sont éparpillés un peu partout sur le territoire et pour lesquels on se pose beaucoup de questions: sur qui a fait l'identification de ces sites-là puis le pourquoi. Puis, selon nous, c'est un bon exemple du fait, là, qu'il y aurait possiblement des transferts de terres plus ou moins grands puis avec évidemment des locataires de terres publiques déjà installés sur place. Alors, c'est un exemple.

M. Boudreault (Claude): Je voudrais peut-être ajouter, Mario, si tu permets...

M. Trudel: Oui, M. Boudreault.

M. Boudreault (Claude): M. le ministre, on parle aussi, sur les sites patrimoniaux, de possibilités de convenir mutuellement d'ententes pour les protéger, justement, ces sites patrimoniaux là, de limiter la villégiature. Bon. Ces territoires... Ce qu'on comprend, c'est que c'est sur ces territoires-là qu'il devrait y avoir une entente spécifique. On ne pense pas que ce soit la solution, de sortir la population de ces territoires-là. On pense que... comme on l'a dit dans la conclusion de notre mémoire, je pense qu'on peut être des protecteurs aussi de ces territoires-là. Alors, moi, j'en conviens très bien, c'est vrai qu'il y en a, j'en connais aussi. Puis ce n'est pas moi qui vais aller planter un piquet dans un cimetière des autochtones. J'en conviens très bien, j'ai le respect pour ce peuple-là, parce que je sais pour où est-ce qu'ils ont passé pour y avoir été, dans ces territoires-là, pour savoir qu'est-ce que ça demande d'être dans ces territoires-là. J'ai autant de respect pour eux autres puis pour leur ancêtres, en passant. Mais je ne pense pas que, sur le Nitassinan, il peut y avoir de problèmes majeurs, à moins qu'on parle, dans le futur, d'autres sites, avoir des sites de développement. On ne le sait pas, là, on vit dans l'hypothèse, là. Mais on ne veut pas se ramasser qu'il y ait des détenteurs de bail qui perdent des droits systématiques en fonction d'un avantage pour les nations autochtones. C'est dans ce sens-là, M. le Président.

M. Trudel: Vous nous rappelez, encore une fois, la nécessité d'établir des règles. Puis vous êtes ouvert et vous lancez cette ouverture à la négociation de ces règles aux membres de l'autre nation avec un respect qu'il faut reconnaître et noter chez vous. Parce qu'effectivement je relève, dans votre mémoire aussi, une phrase qui est... un paragraphe qui est absolument caractéristique, à la page 3, de la situation et qui rend la situation difficile et non impossible. Vous dites, à 3.3.6: «Les droits de la couronne sont réputés avoir préséance sur les caractéristiques des droits ancestraux en cas de contestation judiciaire des droits de la couronne sur une terre. Nous comprenons que le traité assure au gouvernement le droit d'appliquer ses lois de gestion du territoire. Ce qui nous laisse perplexe ? dites-vous ? c'est que l'article précédent reconnaît le même droit aux Innus. Une clarification s'impose.»

Vous avez raison dans la description. Nous n'avons plus raison dans les faits. Nous n'avons plus raison dans les faits: les droits de la couronne sont présumés avoir préséance, ce n'est plus la réalité des tribunaux de droit commun. Mais je rappelle, juste à noter, que votre description, elle fait partie non seulement de la croyance commune, mais de la formation et de la connaissance que nous avons eues pendant un très grand nombre d'années. On en a eu le témoignage ici, devant la commission. Écoutez, les premiers jugements, Calder, c'est 1970, 1973. Alors, c'est tout à fait neuf, et imaginez ce qu'on a à franchir comme barrières et comme obstacles. Comme on est un peuple aussi qui en a franchi pas mal, des obstacles, je pense qu'on peut y arriver.

Dernière question. Je trouve ça absolument encourageant, soutenant que vous fassiez appel à la nécessaire dimension de l'éducation et de la formation pour tous, vous avez dit: Pour en arriver à ce que cela s'applique en réalité sur le terrain. Est-ce que votre regroupement pourrait être un participant à cet effort de formation et d'éducation nécessaire?

M. Cotnoir (Raymond): M. le ministre, permettez-moi de vous dire que notre courte histoire démontre qu'on est capables d'apporter la nouvelle à nos membres. On a participé à quelques projets de loi, on a participé à quelques exercices avec le gouvernement, que ce soit l'établissement de la valeur marchande, la loi n° 136, le PRDTP ou les aires protégées. Et ce qu'on fait, lors de nos assemblées générales en région, on porte la nouvelle à nos membres, on leur dit qu'est-ce qui est en est; on leur dit qu'on ne peut pas tout gagner; on leur dit qu'on ne peut pas tout perdre non plus et qu'on est là justement pour veiller au grain. Et, lorsqu'on veille au grain, ça veut dire prendre les moyens nécessaires pour assurer la survie, assurer la subsistance, assurer la continuité autant que faire se peut. Oui, vous pouvez compter sur le RLTP pour transmettre la nouvelle, en autant que nous serons bien informés et que nous aurons été associés au projet.

Malheureusement, dans tous les projets du gouvernement auxquels on a été mêlés ? parce que je vais choisir mes termes ? souvent on a été consultés mais jamais jusqu'ici on a été associés. Et c'est un peu déplorable, parce que le problème auquel on est confrontés, c'est... Je vais vous donner un exemple: le projet du gouvernement de transmettre aux municipalités l'entretien des chemins publics. Un des moyens pour la mise en application, qui est identifié là-dedans, c'est: associer les autochtones au projet pour l'entretien des chemins publics. Je trouve ça drôle qu'on associe les autochtones. Je n'ai rien contre les autochtones, c'est vrai qu'il y en a, des autochtones, en forêt puis qu'ils utilisent des chemins publics. Mais il y a 35 000 baux au Québec, il y a 140 000 personnes qui utilisent ces baux-là d'une façon ou d'une autre, et on n'associe pas le RLTP ou les représentants de ces gens-là à la démarche. Mais on prend la peine de spécifier qu'on va associer les autochtones.

On n'est pas des racistes puis on n'est certainement pas des gens qui veulent mettre la guerre puis mettre des bâtons dans les roues dans tous les projets du gouvernement, au contraire. Jusqu'à date, quand on participe, on y va à planche puis, quand on sort de là satisfaits à 50 %, on le dit qu'on est satisfaits à 50 %, on ne dit pas que le projet, il n'est pas bon; 50 % bon, 50 % pas bon, puis on dit pourquoi. Mais, avant qu'on sorte de là, vous le savez pourquoi on n'est pas satisfaits. Et c'est ça qu'on veut, on veut être associés au projet. Et si on est associés au projet, qu'on participe à la négociation puis qu'on en vient à des ententes raisonnables ? moi, je reprends un terme qu'on a ? on est capables de vivre à côté d'un cimetière indien et d'en assurer même le respect, parce qu'on occupe le territoire. Vous savez, là...

Le Président (M. Lachance): M. Cotnoir, je dois vous interrompre, c'est intéressant ce que vous dites, mais le temps qui est imparti du côté ministériel est déjà expiré. Alors...

M. Trudel: Bien, merci. Juste le temps de dire merci...

Le Président (M. Lachance): Rapidement.

n(15 h 30)n

M. Trudel: ...de l'Abitibi-Témiscamingue, pour prendre quelques mots. Merci, M. Cotnoir. Je relève le gant. Je relève le gant de l'association de beaucoup plus près à la poursuite des activités pour faire une entente, en retour de quoi on pourra compter sur votre contribution. Merci de cette présentation, elle est très appréciée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue aux représentants du Regroupement des locataires des terres publiques du Québec. Peut-être une première question pour mieux vous connaître. Je vois, à l'annexe I de votre mémoire, que vous donnez un certain aperçu de qui sont vos membres, qui sont les personnes qui sont directement touchées par l'Approche commune. Mais, peut-être juste pour nous situer davantage, les sites sur le lac Alex, ça veut dire quoi exactement? On parle de: Qui sont les personnes que vous êtes en train de représenter aujourd'hui?

M. Boudreault (Claude): Oui, dans l'annexe, à la fin de l'annexe, c'est ceux qui détiennent les baux sur les sites patrimoniaux. Bon. J'ai fait quelques demandes au ministère pour savoir... Bon. Vous avez sur Innu Assi, du lac Ashuapmushuan, c'est inconnu pour le ministère... Moi, je n'ai pas pu savoir de réponse. Le lac Onistagan, parce que je le connais, il y en au moins un qui est sur l'Innu Assi du lac Onistagan; Mashteuiatsh, inconnu, Pointe Racine, c'est inconnu de ma part.

Au point 3, bon, le site du lac Alex qui est sur la zec des Passes, qui a 61 baux; le site du lac des Cygnes qui a 16 baux de villégiature; le site du lac Commiley qui en a deux et ainsi de suite. Il y a le lac Onistagan qui en a 16, où est-ce que j'ai un camp personnellement dans ce coin-là, ce qui m'a amené d'ailleurs au RLTP, parce que par la force des choses.

M. Kelley: Mais le bail, la présence implique quoi, comme pratico-pratique?

M. Boudreault (Claude): Bon. O.K. En gros, c'est des baux de villégiature pour la chasse, la pêche, la villégiature un peu l'été. Au début, sur le site du lac Onistagan, je peux vous dire que c'est pratiquement une expédition d'y aller parce qu'il faut prendre le bateau à partir du barrage des Passes. On a une centaine de kilomètres à faire en bateau dans certaines conditions, des rapides à monter. Moi, j'ai un rapide en particulier qui est à monter. Bon. Maintenant avec les chemins forestiers, l'accès est un petit peu plus facile. Ça a éliminé pratiquement 75 km de plans d'eau à faire, donc au niveau de la sécurité, ça a gagné beaucoup. Puis, c'est ça. C'est des activités de chasse, de pêche et de ressourcement. C'est un ressourcement dans la forêt quand on va dans ces coins-là perdus, c'est des immensités. Puis, vous savez, j'entends parler des fois sentiment d'appartenance. Moi, je ne trouve tellement pas qu'un sentiment d'appartenance que c'est une somme de générations, c'est plus ce qu'on en fait avec le territoire, puis comment est-ce qu'on l'aime, puis comment est-ce qu'on l'apprécie, le territoire, qui fait qu'on a un sentiment d'appartenance qui est fort. Puis, je les comprends les communautés autochtones d'avoir ce sentiment d'appartenance là aussi parce qu'ils y vont, puis ils vivent les mêmes problèmes que nous autres on va avec les intempéries, les problèmes mécaniques, peu importe, en tout cas. C'est ça.

M. Kelley: Et, règle générale, ce sont les baux qui sont signés et renouvelés ou...

M. Boudreault (Claude): Qui sont renouvelés annuellement, oui, par le ministère. Exact.

M. Kelley: Et, règle générale, le monde renouvelle, et il y a très peu de va-et-vient ou est-ce que...

M. Boudreault (Claude): Il y a très peu de va-et-vient parce que... C'est des coins exceptionnels. C'est des coins de pays que... On va là puis on aimerait bien être capable de léguer à mes enfants, mais ce qu'on a mis là... Moi, ça a pris, pour avoir ce que j'ai là, ça a pris 20 ans à monter ça en chaloupe puis tout ça là. Ce n'est pas rien. On ne peut pas passer un coup de balai là-dessus puis passer à autre chose. Ça se fait pas.

M. Kelley: Alors, un chalet, c'est peut-être trop grandiose, mais il y a quand même... On construit sur les sites?

M. Boudreault (Claude): Ah bien, oui. Il y a quand même des chalets qui sont potables, 20, 25 000 $, facilement.

M. Kelley: Non, non, mais juste pour voir. Et, pour le moment, la question de la coexistence avec les autochtones, est-ce que ça pose problème sur plusieurs de ces sites ou...

M. Cotnoir (Raymond): Majoritairement, on peut dire que la coexistence se fait assez bien. Il y a toujours des extrémistes autant sur un bord comme sur l'autre. Mais ce qu'il faut aussi considérer, si vous voulez, dans cet aspect-là, c'est que les locataires de terres publiques sont un peu les otages de la forêt. Parce que je vois mal, moi, un locataire venir intercéder ou venir crier trop fort vis-à-vis de qui que ce soit, que ce soit un Blanc ou un autochtone qui va venir s'installer trop près de lui dans le temps de la chasse ou qui va venir chasser sur son terrain ou sur le même lac que lui. Si on commence à être trop vindicatif, le problème qu'on a, contrairement à des nomades, que ce soit des autochtones ou que ce soit les chasseurs avec des roulottes, des tentes-roulottes ou ainsi de suite, c'est que, nous, lorsque la chasse est terminée, on laisse justement une valeur de 20, 25, 30 000 dans le bois. Et, si on est trop mauvais ou si on est mal perçu, il pourrait arriver que, lorsqu'on va retourner à notre chalet au printemps, on retrouve des cendres. Alors, dans ce sens-là, on est un peu les otages et on se doit d'être des bons citoyens compréhensifs et coopératifs avec qui que ce soit. Et je ne vise pas les autochtones. On s'entend bien que c'est la façon d'agir en forêt. On se doit d'être beaucoup meilleur citoyen en forêt qu'en ville. Ça, je peux vous dire ça. En ville, vous pouvez faire ce que vous voulez avec votre voisin. Vous pouvez lui dire ce que vous voulez, dans le bois, vous devez rester poli.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: En effet. Non, mais c'est ça que je cherche. Je cherche les expériences pratico-pratiques parce que, au-delà des ententes, les traités, on peut avoir tous les beaux noms, mais qu'est-ce qu'il faut aux fins du processus, ce sont les bonnes ententes et une bonne volonté pour les respecter. Parce que dans l'absence d'une bonne volonté, sur papier on peut avoir la meilleure entente au monde, mais s'il n'y a pas de volonté, nous n'irons pas loin avec ça. Alors, c'est pourquoi les expériences et pour mieux comprendre qui vous représente ici, cet après-midi C'est intéressant pour nous autres parce que, qu'est-ce qu'on cherche, c'est toujours notre souhait d'avoir les ententes que le monde peut vivre ensemble. C'est ça qui est recherché.

M. Cotnoir (Raymond): C'est parce que, tel que le projet de loi... tel que le projet de l'entente est rédigé, quand on regarde les articles, le premier document qu'on vous a envoyé, qu'on vous a transmis, il y a beaucoup de questionnements là-dedans et beaucoup d'inquiétude qui sont dus au fait que le document n'est pas précis sur plusieurs points. On parle, à un moment donné, de laisser les autochtones installer des abris en des territoires ou en des endroits où actuellement il n'y en a pas, où actuellement on ne peut pas parce que, comme vous savez... M. le ministre sait certainement qu'en Abitibi-Témiscamingue on est des privilégiés pour les abris sommaires, on a des protections d'un kilomètre où il ne doit pas y avoir d'autre construction, deux kilomètres au Témiscamingue, ce qui est très rare.

Mais il reste que ce sont ces genres d'ententes là qui existent actuellement, qui font le bonheur de tout le monde et qu'on craint de voir minées par un traité qui serait soit imprécis ou qui favoriserait un autochtone à faire ça, justement, venir mettre un abri sommaire peut-être plus près de notre abri sommaire à nous, ce qui fait qu'éventuellement on pourrait se ramasser avec un abandon de bail parce qu'il n'y a plus d'intérêt ou une sous-évaluation des chalets qu'on possède actuellement, parce qu'il y a une imprécision dans le traité. Il y a une inquiétude.

On ne peut... vous savez, quand on commence à accorder des droits, si on n'est pas précis dedans, là, bien, on vit avec des imprécisions. Puis ce n'est pas tous les propriétaires de chalets, ce n'est pas tous les locataires du Québec qui ont les moyens de dépenser des avocats pour se défendre. Puis le RLTP, on en paie des frais d'avocats annuellement pour aller chercher des conseils juridiques, mais il ne faudrait pas embarquer dans des causes qui nous emmèneraient en Cour d'appel puis à la Cour suprême, là. Parce que, là, je vais vous dire qu'on va aller chercher de l'argent je ne sais pas où.

M. Kelley: Et comme je vous dis, c'est pourquoi on a un intérêt des ententes négociées par les élus plutôt qu'aller devant les tribunaux parce que, ça, c'est beaucoup de coûts pour tout le monde, c'est une... on va prolonger l'incertitude. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, si on peut arriver à quelque chose qui est clair, qui peut créer un climat de bonne volonté, c'est ça qui est l'objectif recherché. Je ne dis pas qu'on a réussi encore, parce que c'est de toute évidence qu'il y a beaucoup de questionnements devant la commission, mais c'est les précisions, les balises.

Et ça m'amène à... vous n'êtes pas le premier groupe qui ait proposé l'idée des projets-pilotes. Peut-être on peut tester quelques hypothèses, mais j'essaie de voir. Il faut arriver à une entente négociée de certaines règles du jeu avant de les tester. Alors, comment est-ce que je peux procéder à un projet-pilote avant d'avoir une entente à tester? Alors, j'essaie de voir comment vous voyez ça, parce que, comme je vous dis, vous n'êtes pas le premier groupe qui l'a soulevé, et il y a un certain appel pratique derrière tout ça que donnons-nous quelques règles du jeu, on va essayer de faire la cogestion, on va essayer de trouver une manière de coexistence. On a l'exemple ici qui n'était pas très précis dans l'entente, vous avez raison, mais de développer la notion de ces sites patrimoniaux. Alors, avez-vous des propositions, comment, via un projet-pilote, on peut tester la gestion de ces sites patrimoniaux, par exemple, ou un autre exemple?

M. Cotnoir (Raymond): Bien, écoutez, je ne suis pas un spécialiste en traité, puis je ne suis pas un spécialiste non plus en façon de mettre en application un traité, encore moins. Mais il me semble que, si on est capable d'envisager un traité qui couvre 15 000 km², pourquoi ne pourrait-on pas envisager un traité global, mais qu'on aille en application par projet-pilote? Le traité, qu'il soit global en lui-même, à prime abord, là, ça, c'est normal, je veux dire, ça nous prend un encadrement global, en tout cas, moi, je le vois comme ça, mais qu'on y aille par projet-pilote.

n(15 h 40)n

Écoutez, on a vécu le fameux virage à droite, là. On ne s'est pas gêné pour le mettre dans différentes municipalités du Québec, puis l'essayer là. On a vu si ça marchait ou si ça ne marchait pas, puis, là, il y a des municipalités qui vont le prendre, puis d'autres qui ne le prennent pas. Mais on y est allé de façon évolutive, on est allé chercher de l'expertise, on a dit: Oui, là, c'est bon; là, c'est moins bon pour telle raison, puis ainsi de suite. Je pense qu'on devrait être capable d'y aller de façon recoupée à l'intérieur de ce 15 000 km là ou peu importe, là, le territoire sur lequel on envisagera, mais qu'on y aille dans certains territoires différents mais non appliqué à la grandeur du territoire, en partant, pour s'assurer que c'est viable, puis que c'est où que ça accroche.

M. Castonguay (Mario): Oui. Je voudrais ajouter d'ailleurs que, dans le traité, il y a des provisions pour des mécanismes de vérification de la participation réelle des autochtones. Puis, en plus de ça, il y a la révision au bout de sept ans qui est prévue. Alors, je pense qu'il y a déjà de l'étapisme dans le traité puis il y a moyen d'en rajouter.

M. Kelley: Merci pour cette précision. Juste, en terminant, je retiens une couple de choses, je ne suis pas certain sur l'exemple du virage à droite parce que, dans la région métropolitaine, ça a semé la confusion totale parce qu'il y avait les projets-pilotes à l'extérieur. L'île de Montréal veut faire bande à part, alors... Et j'ai des personnes dans mon comté qui ont déjà commencé de tourner à droite sur les feux rouges. Alors, je ne sais pas si c'est le meilleur exemple. Je retiens quand même votre suggestion sur les projets-pilotes, malgré le parallèle plutôt que grâce au parallèle.

Et il y a également votre demande ou votre intérêt d'être mieux impliqués dans le processus. Je pense que, ça, c'est très important aussi. Et tout le long des audiences publiques, à date, il y a des groupes qui ont des expertises, qui ont des expériences qu'ils aimeraient partager, mais ça ne peut pas être un sens unique. Alors, je retiens ça aussi que c'est très important que, avec votre expérience, souvent, j'imagine, vos membres sont les locataires depuis fort longtemps, alors qui connaissent très bien le coin où sont leur bail et leur site. Alors, je pense que c'est très important de retenir, et comment on peut mettre en contribution cette expertise parce que, comme je dis, il faut créer la bonne volonté si on veut que ces ententes marchent un jour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Mme Gauthier: Si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. Moi, je m'adresserais... D'abord, je vous salue. Je vous remercie de votre présence ici. Pendant d'autres journées où on a eu des travaux parlementaires, il y a certains qui nous ont dit de faire attention au niveau de la consultation et au niveau d'avoir des tables sectorielles. Il fallait éviter d'avoir des tables à ce point sectorielles, c'est-à-dire l'industrie forestière à une table, ceux qui font la chasse et la pêche à une autre table. Au contraire, tous ceux qui vont en forêt, qui utilisent la forêt, devraient être assis à la même table. Et je regarde dans votre mémoire, à la page 1, et vous, vous dites, dans le fond, comme Regroupement de locataires des terres publiques, vous avez souvent été... vos droits semblent avoir été touchés par les autres occupants de la forêt effectivement.

Trouvez-vous qu'on devrait aller dans ce sens-là? Quand vous parlez d'être consultés, être assis à une table où tous les occupants de la forêt seraient à la même table que vous, est-ce que vous pensez que ça ne pourrait pas être un plus pour les locataires en forêt?

M. Cotnoir (Raymond): Bien, écoutez, quand vous avez huit ou 10 organismes qui ont des intérêts différents, que ce soit la FAPAQ, que ce soit la zec, que ce soit la pourvoirie ou que ce soit les locataires des terres publiques, les autochtones, les entreprises minières, c'est tous des organismes qui ont des... des organismes ou des compagnies qui ont des droits concurrents. C'est sûr qu'on a tous des droits concurrents. Mais il faut penser une chose: Il y a une personne en haut de tout ça, c'est-à-dire il y a un organisme qui chapeaute tout ça, qui accorde ces droits-là. Et, automatiquement, si vous agrandissez une pourvoirie autour de laquelle il y a quatre ou cinq baux de villégiature ou des baux d'abri sommaire qui vont être englobés, alors, le droit de l'un devient un handicap pour l'autre. On est touché par ça.

Si, à chaque fois que le gouvernement se permet d'octroyer des droits qui vont brimer les droits d'un autre, on n'est jamais consulté, c'est-à-dire qu'on n'est jamais associé à ce projet-là, bien, c'est évident que ça va créer de la frustration, puis ça crée des malaises, puis ça crée des problèmes qu'on vit régulièrement, puis qu'on doit essayer d'arrondir les coins régulièrement. Les agrandissements de pourvoiries, les positions des MRC concernant les abris sommaires, les villégiatures, les plans régionaux de développement, ce sont tous des projets qui ont une incidence sur la vie en forêt, que ce soit sur les villégiateurs ou les abris sommaires.

Si on n'est pas associé à ça, si on est juste consulté, on soumet un mémoire puis que les fonctionnaires régionaux peuvent en faire ce qu'ils veulent finalement, bien, on a perdu notre temps puis on va sortir de là perdant automatique, et la population en général va être déçue. Parce qu'il faut penser à une chose, là: on parle de 140 000 personnes au Québec qui ont des baux de villégiature, qui sont attachées à un bail de villégiature ou d'abri sommaire. C'est quatre personnes par bail, là, on n'est pas trop dur, là. Tu sais, il y a 35 000 baux, 35 500 baux de villégiature et abri sommaire au Québec. Si on multiplie ça par quatre, là, disons qu'on est conservateur à 140 000.

Ça fait que, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte, puis il faut nous associer à ces projets-là de façon à ce qu'on ne soit pas toujours brimés ou déçus d'une politique gouvernementale. Oui, ça prend... Il faut que tout le monde vive, là. Ça prend des gens qui vont utiliser la forêt, ça prend des gens qui vont utiliser les autres ressources. Ça, on est d'accord avec ça. Mais on est là aussi. On est des occupants qui sont là depuis des années.

Puis quand je dis... On a souvent la tendance de nous oublier. La preuve, c'est que trouvez-moi un projet gouvernemental qui a eu lieu en forêt sur une terre publique où vous avez vu le nom des locataires des terres publiques? Trouvez-moi-z-en un. Il n'y en a pas.

Ça fait que, quand on a une chance de comparaître devant une commission ou une chance de rencontrer un ministre, bien, on lui fait part de ça. On lui dit: Écoutez, là, vous semblez constamment nous oublier. Vous semblez constamment oublier que, dans la forêt, là, il y a 35 000 droits consentis. Vous avez consenti 35 000 droits qui touchent 140 000 personnes et vous n'en tenez pas compte dans tel projet ou dans tel projet, ou vous en avez tenu compte de façon à ce que ça nous brime. C'est là-dessus qu'on en a.

Quand on demande d'être associé à un projet, c'est pour ça qu'on veut l'être. C'est de façon à... Oui, on le sait que ça en prend du développement, oui, on le sait que ça prend du développement récréotouristique, on le sait que ça prend des machines dans le bois puis ça prend de compagnies forestières, on sait tout ça. Mais on veut vivre avec mais en essayant d'arrondir les coins pour qu'il y ait des conséquences négatives le moins possible sur notre dos.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Cotnoir, Castonguay et Boudreault pour votre présence ici, à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Merci beaucoup.

Et, là-dessus, je suspends les travaux de la commission pour une période de cinq minutes. Pas 20, pas 30, cinq.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons poursuivre les travaux de la commission des institutions. Je vous invite... J'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent, madame, messieurs.

M. Saint-Gelais (Sylvain): Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre, bonjour, MM. et Mmes les députés et les autre représentants à l'Assemblée nationale, les autochtones ici présents.

Mon nom est Sylvain Saint-Gelais. Moi, je suis résident à Chicoutimi. Je vais faire une présentation plus complète, mais avant, ici, mon père Antonio Saint-Gelais, résident de Chicoutimi aussi; M. Paul St-Amand, qui est résident de Notre-Dame-de-la-Doré; et ma fille, Marie Saint-Gelais, qui actuellement étudie ici, à Québec, puis c'est une autochtone inscrite.

Le Président (M. Lachance): Je crois comprendre M. Saint-Gelais, qu'il y a une double présentation. Donc, le temps qui est imparti pour la présentation, à ce moment-là, vous comprendrez qu'il est partagé en deux, 10-10. Ça va?

M. Saint-Gelais (Sylvain): C'est bien ça.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, monsieur. Bienvenue.

M. Saint-Gelais (Sylvain): On s'est entendu là-dessus. Je vais quand même me présenter plus longuement un peu pour que vous compreniez pourquoi je suis ici aujourd'hui.

n(16 heures)n

D'abord, je suis, comme je vous l'ai dit, résident de Chicoutimi. Je possède une formation en biologie dans le domaine aquatique puis je travaille actuellement pour le Conseil national de recherches du Canada à Saguenay, à l'arrondissement de Jonquière. J'ai été marié pendant 20 ans avec Mme Chantale Bacon, qui est originaire de Betsiamites. J'ai eu quatre enfants avec elle, dont Pierre Saint-Gelais, Marie Saint-Gelais, qui est ici présente, Anne Saint-Gelais, Élisabeth Saint-Gelais, qui sont tous des gens inscrits au sens de la Loi sur les Indiens.

J'ai travaillé comme expert aussi en biologie aquatique pour le saumon du Conseil de bande de Betsiamites entre 1990 et 1994, dans le cadre d'un programme de restauration de la population de saumon de l'Atlantique dans la rivière Betsiamites.

J'ai aussi des amis dans la communauté de Betsiamites et je me rends souvent dans cette réserve. Donc, c'est mes affiliations premières.

Maintenant, je vais vous lire quand même le résumé. Ce mémoire-là, il y a un mot principal qui sous-tend, c'est une proposition de modification de l'entente de principe d'ordre général. La proposition vise à rétablir la justice entre les sociétés et les individus innus et non-innus et à les amener à vivre ensemble sur un même territoire sous le pouvoir d'une seule et même loi appliquée à tous, sans discrimination de race ou d'appartenance. Elle vise aussi à reconnaître les droits ancestraux des Innus et des non-Innus sur le territoire.

Le moyen pour y parvenir est l'inclusion et le rayonnement de l'indianité dans la vie de tous les Canadiens. La délimitation de zones d'influence des premières nations où respectivement chacune des premières nations pourrait établir sa gouvernance dans les domaines qui les concernent, participer au développement économique et faire rayonner sa langue et sa culture sont des composantes essentielles à cette proposition.

J'ai séparé le mémoire en cinq parties restantes; il reste cinq parties.

Les objectifs. L'objectif principal du présent mémoire est le respect de la justice entre les sociétés et entre les individus innus et non-innus, comme je le disais tout à l'heure dans le résumé. Il vise aussi à réconcilier les Innus avec les non-Innus et à respecter l'esprit des «attendu que» du chapitre II de l'entente de principe d'ordre général, ci-après appelé «l'entente».

Les principes que ce mémoire-là sous-tend. Les principes sont une seule loi pour tous sur un même territoire, le respect des droits ancestraux des Innus et des non-Innus, l'atteinte de la gouvernance des Innus, leur développement socioéconomique, l'inclusion, l'adoption et le rayonnement de l'indianité dans la vie des Canadiens, ainsi que la mise en oeuvre d'un traité soutenant ces principes sur une base territoriale correspondant à la zone d'influence des Innus à l'intérieur du Canada. Cette zone d'influence pourrait être le Nitassinan. L'absence d'inscription et d'appartenance font aussi partie des principes, ainsi que l'abolition de la Loi sur les Indiens.

Proposition de modification de l'entente de principe d'ordre général. Comment est-ce qu'on pourrait s'y prendre pour en arriver à atteindre ces principes?

Établissement de gouvernements issus des premières nations ayant juridiction dans la zone d'influence des premières nations dans les domaines qui les concernent. La base de la définition des domaines qui les concernent est présente dans l'entente de principe actuelle.

Permettre la libre circulation des personnes innues et non-innues et des biens à l'intérieur et vers l'extérieur des zones d'influence des premières nations, mais en se conformant aux lois et règlements des premières nations dans les domaines qui les concernent, et aux lois et règlements du Canada dans les autres domaines.

Inclure dans les lois et règlements du Canada des mesures pour favoriser les pratiques des premières nations par les Innus et les non-Innus dans les domaines qui les concernent. Par exemple, l'intégration de leurs connaissances ancestrales en matière d'aménagement du territoire, de gestion des ressources naturelles, y compris la faune et la flore et la protection de l'environnement.

Permettre dans les lois et règlements du Canada et du Québec la pratique par les Innus et les non-Innus des activités culturelles traditionnelles des premières nations, en particulier Innu Aitun.

Mettre en place des mesures afin de faire rayonner la culture et les langues des premières nations dans leurs zones d'influence, par exemple, en enseignant la langue montagnaise et les méthodes traditionnelles et artisanales montagnaises dans les institutions d'enseignement du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord.

Instituer respectivement dans chacune des zones d'influence des premières nations la langue de cette première nation comme langue officielle, au même titre que le français et l'anglais.

Les intégrer réellement dans notre vie, et, nous, s'intégrer dans leur vie.

Particularités et conséquences probables de la présente entente de principe d'ordre général. Là je fais référence bien sûr à ce que, vous, vous proposez.

Le traité est fait sur une base raciale qui contrevient à l'esprit de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Le traité suit les mêmes principes que la Loi sur les Indiens.

Le traité accentue l'isolement des premières nations sur des territoire circonscrits et favorise encore davantage l'effet de ghetto que vivent actuellement les premières nations sur les réserves.

Le traité ne fixe pas de date de terminaison des arrangements financiers par les gouvernements Innu tshishe utshimaut, et donc ne crée pas d'incitatifs à augmenter l'autonomie financière ou l'atteinte de l'autonomie financière complète des premières nations.

Le traité perpétue la dépendance économique et la pauvreté des premières nations vis-à-vis les communautés avoisinantes. On peut prendre pour exemple dans ce cas le peu de développement économique qui a été réalisé par la nation crie suite à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ? CBJNQ pour la suite ? il y a maintenant un quart de siècle. Le traité est établi approximativement selon les mêmes lignes directrices que la CBJNQ.

L'interprétation du traité doit être large et libérale ? ce qu'on y mentionne. Elle ne l'est que pour les premières nations.

Le traité nie le pouvoir du tribunal de retourner avant la date du traité pour rendre justice dans une contestation.

L'île d'Anticosti fait partie du Nitassinan pour les seules fins du partage des redevances. Pourtant cette île n'était pas très fréquentée par les premières nations car il n'y avait pas de gibier intéressant avant les introductions de cerfs et d'orignaux par l'industriel français Menier.

Le traité accorde une protection très forte aux droits d'Hydro-Québec sur Nitassinan, de Nutashkuan en particulier, et autour mais faible pour ce qui est des droits individuels des non-Innus.

Le Québec, avec ce traité, obtient que le Canada lui laisse pleine juridiction sur les Innus ? 4.4.3.

Le traité donne pleine propriété sur Innu Assi. C'est contraire aux méthodes ancestrales des premières nations qui n'utilisaient pas le principe de propriété privée du sol.

L'article 6.6.2 ouvre la porte à des compensations à être versées aux premières nations dans presque tous les projets de développement dans le territoire de Nitassinan. Ils n'ont qu'à le demander.

Le traité entraîne la mise en force de deux lois sur le même territoire, une pour les Innus et l'autre pour les non-Innus concernant la pratique d'Innu Aitun, la chasse, la pêche et le piégeage ? selon 5.10.3.

Craintes face à la présente entente de principe d'ordre général. Le traité créera de l'animosité envers les Innus de la part des non-Innus.

Le traité empêchera ou réduira les occasions de socialiser entre les individus innus et les individus non-innus. Moi, j'ai vécu ces contraintes-là.

Le traité séparera les familles qui comprennent des individus innus et des individus non-innus en réduisant la possibilité de se divertir ensemble en s'adonnant aux mêmes activités soumis à des législations différentes pour les Innus et les non-Innus. On ne pourra pas aimer ce qu'on ne peut pas connaître.

Le traité réduira les possibilités des individus innus et non-innus d'une même famille de travailler ensemble.

Expulsion des Innus de certains programmes canadiens et québécois de services publics, si ces services publics sont couverts par une entente de financement du traité. De même, les non-Innus seront exclus des services publics rendus par les gouvernements Innu tshishe utshimaut. C'est...

Le Président (M. Paquin): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Saint-Gelais (Sylvain): ... ? oui ? c'est le principe de l'apartheid avec ses conséquences intolérables.

La discrimination positive... O.K. La discrimination positive ? excusez ? a comme effet d'enlever l'incitatif naturel que peut représenter l'atteinte d'objectifs individuels ou collectifs ? 13.9.4. Dans l'État de Californie, ce type de discrimination vient d'être abolie. Cette discrimination positive incluse dans le traité aura pour effet contraire à celui souhaité qui est d'augmenter le développement économique des premières nations.

Le traité réduit la portée de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Paquin): ...pour M. St-Amand, je vous demande de terminer, s'il vous plaît.

M. Saint-Gelais (Sylvain): Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Saint-Gelais: Oui. Ça va.

Le Président (M. Paquin): M. St-Amand.

M. St-Amand (Paul): Mon nom... C'est correct? Mon nom, c'est Paul St-Amand. Bonjour à M. le Président, bonjour à tous. Merci de me donner la chance de m'exprimer à cette commission. Ne vous attendez pas à de grandes phrases bien brodées parce que, moi, de l'instruction, je n'en ai pas eu beaucoup. Mais, ce que j'ai à vous partager, c'est une expérience de vie de 70 ans qui a été très remplie.

n(16 h 10)n

Je pourrais dire que je représente trois classes de la société: les pauvres, ceux qui n'ont pas la facilité de s'exprimer, et surtout le groupe qui travaille, qui élève des enfants et qui paie des impôts. J'ai été élevé dans l'extrême pauvreté. J'étais l'aîné. Mes parents ont eu à défricher une terre de colonisation. Il faut dire que le gouvernement aidait les familles qui recevaient 8 $ par mois. C'était la crise. C'est dire que j'ai dû travailler très jeune pour aider. J'ai débuté à travailler dans les chantiers à l'âge de 14 ans. Il fallait donner le même rendement que les adultes qui avaient de l'expérience. C'était dur.

Aujourd'hui, quand je parle de se valoriser dans le travail, je sais de quoi je parle. J'ai toujours aimé le travail et j'ai éduqué mes enfants à l'aimer. Ce n'est pas un sacrifice pour eux de travailler pour gagner leur vie.

J'ai débuté à mon compte en 1960 un commerce de matériaux de construction et de quincaillerie. J'ai parti à zéro. Je n'avais que quelques mille dollars que j'avais réussi à économiser, moins de 10 000. Je n'ai jamais reçu aucune aide des gouvernements, mais, au contraire, avec fierté je peux dire que, depuis que je travaille, j'ai plus de 1 million de dollars de payés en impôts. La plus grande richesse que j'ai aujourd'hui, je peux vous dire que j'ai élevé huit enfants. Ils ont été avertis très jeunes que je n'aurais jamais le moyen de les faire vivre à ne rien faire mais que j'étais là pour leur instruction. Ils ont compris: six sur huit ont été à l'université. Je suis bien entouré dans ma famille. Le mot «chômeur» n'existe pas et je crois être bien placé pour conseiller les autres.

J'ai eu à côtoyer très souvent des autochtones depuis mon jeune âge. J'ai été marié quatre ans et demi avec une femme de descendance directe d'autochtones. Elle est décédée. J'ai travaillé avec eux. J'en ai employé. J'ai vécu 20 ans voisin de la réserve huronne de Loretteville. J'ai fait beaucoup d'affaires avec eux. Dans le passé, il n'y avait pas de différence entre les Blancs et les autochtones. Mais aujourd'hui, c'est bien changé. Tout ce qu'on entend parler, c'est de droits et d'argent. Où sont passées nos valeurs humaines et morales? Il n'y a pas un Blanc ou un Indien qui peut se vanter d'avoir créé une seule pincée de sable. Où est passé notre respect pour celui qui a créé et qui nous permet de respirer à chaque jour?

MM. les autochtones, s'il vous plaît, si vous voulez vivre, laissez vos morts en paix et arrêtez un peu de parler des ancêtres. Regardons ce que nous avons vu avec nos yeux et ce que nous voyons à tous les jours. Il faut admettre que l'évolution a changé bien des choses. Vous acceptez les routes, l'éducation, les soins médicaux, etc. Vous aimez posséder un beau 4x4, un VTT, une belle motoneige. Vous ne payez ni taxe ni impôt, mais vous savez demander sans cesse. Que doit-on penser du cas d'Essipit, les Escoumins? Il faut d'abord les féliciter du bel exemple de s'être pris en main. Mais, où ça ne va pas? Vous demandez toujours quand même. Où est passé votre honnêteté et votre fierté? Si ça va mal sur les réserves, arrêtons de parler chômage et surtout de penser que l'argent va tout régler. N'oubliez pas, au début de la colonie, les Blancs vous ont empoisonnés avec ce qu'ils appelaient l'eau de vie, le whisky. Remarquez ceci, si vous prenez l'argent des pauvres et des enfants des Blancs vicieusement, vos descendants vous diront que cet argent a été un poison qui s'est transformé en drogue, boisson, suicide, etc. Il serait bon d'enseigner sur les réserves que le travail est encore la meilleure forme d'épanouissement et apporte le bonheur. À quoi bon se plaindre?

On nous parle souvent de l'espace restreint des réserves. Prenons le cas de Mashteuiatsh. Ce que l'on ne dit pas, c'est que la réserve de Ashuapmushuan a environ 4 500 km². On nous dit qu'il y a environ 400 chalets près des meilleurs plans d'eau. À qui appartiennent-ils? Qui profite de la majorité de la chasse et de la pêche sur ce territoire? S'il vous plaît, arrêtez de prendre les Blancs pour des valises.

Maintenant, parlons Approche commune, un projet qui aurait pu être bon mais aussi très pourri. J'ai demandé à M. Trudel de ne pas ratifier cette entente avec des lignes en blanc non remplies, mais de tout négocier avant. Prenons des exemples: à la page 62, combien de temps devrons-nous payer avant que les autochtones s'autofinancent? 20 ans ou 30 ans? On ne sait pas.

Pire encore, les sites patrimoniaux, quelle pourriture. N'oubliez pas que les sites patrimoniaux sont au même titre que les Innu Assi. On veut quoi? L'affrontement ou la guerre civile? Quelle injustice pour les Blancs qui ont des chalets depuis 25 à 50 ans. Vont-ils se laisser tasser? Vous me direz encore: Il va y avoir de l'entente. Je peux vous citer un bel exemple d'entente: des Blancs qui avaient payé pour chasser dans la réserve de Ashuapmushuan, ils avaient un territoire attitré. Quand ils sont arrivés pour chasser, des autochtones étaient là, ils leur ont dit: C'est notre terre et on chasse ici. Ils ont pris tous les moyens pour venir à la chasse des Blancs. Est-ce ça l'harmonie qu'on doit attendre ou doit-on appeler ça de la provocation? Attention, il ne faut pas faire déborder le vaisseau.

Il n'y a qu'un seul moyen d'arriver à la paix, c'est avec le partage, l'honnêteté et la justice, que les lois soient les mêmes pour tout le monde. Pourquoi se battre avec les autochtones s'ils ne veulent pas respecter la loi des Blancs? Que les gouvernements laissent les Blancs vivre avec les prétendues règles autochtones. C'est à souhaiter que les gouvernements commencent à respecter nos droits à nous.

Parlons des tribunaux. Après tout, j'ai compté qu'il y a eu neuf procès en 30 ans pour le Canada et le Québec; ce n'est pas si mal. Il ne faut pas partir en peur avec ça, juste avec l'argent de l'intérêt du 377 millions, on pourra payer plusieurs procès. Le gouvernement n'a jamais pris la peine de faire reconnaître nos droits ancestraux à nous. Notez, mes ancêtres ont vécu ici depuis l'année 1640.

Après tout, il faut se consoler et reconnaître une chose: ce projet dans sa forme actuelle est aussi poison pour les autochtones que pour les Blancs. Oh non, ce n'est pas avec des tas d'argent qu'on va aider à régler les problèmes sur les réserves. Il est écrit dans la Bible que les fils de ce monde sont très habiles. M. Trudel, je peux vous dire que vous êtes extrêmement habile.

Je cite un exemple dans le mémoire que la municipalité de La Doré a présenté à M. Chevrette. Après deux paragraphes de critiques contre le gouvernement, M. Jacques Asselin a écrit: «Par contre, quand le ministre Trudel a soudainement eu besoin d'appuis dans ce dossier, notre présence devenait cependant nécessaire à Québec dans les antichambres où avait déjà déambulé devant nous le président de la Fondation pour l'Équité Territoriale.»

Le Président (M. Paquin): En conclusion, s'il vous plaît?

M. St-Amand (Paul): Il me reste quatre, cinq lignes. Ça explique peut-être pourquoi les maires du haut du Lac-Saint-Jean avaient tous des beurrées à vous demander avant d'avoir approuvé votre projet.

Qu'est-ce qu'il y a sous ce projet pour que même les deux partis d'opposition soient devenus des marionnettes autochtones? Nous aimerions bien savoir la réalité et la vérité. S'il vous plaît, qu'on arrête de se servir du mot «négociation», disons plutôt «soumission et abandon pour les Blancs».

Je n'ai pas de haine contre personne, je veux dire aux autochtones: Je vous aime, mais je veux le bien de tout le monde. Merci de m'avoir écouté.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. St-Amand. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. Saint-Gelais et la famille Saint-Gelais pour la présentation, avec Mme Marie qui est avec vous. Je comprends aussi que c'est M. Saint-Amour qui est avec vous ou c'est votre père?

M. Saint-Gelais (Sylvain): ...absent pour cause de santé. Ça, c'est mon père, Antonio Saint-Gelais, oui.

n(16 h 20)n

M. Trudel: C'est votre père. Alors, on a un spectre historique assez impressionnant, et merci, M. St-Amand, on y reviendra tantôt.

Votre présentation, M. Saint-Gelais, bon, c'est évident, elle est puisée d'abord dans votre expérience personnelle à Betsiamites, votre union. Vos enfants, si j'ai bien compris, sont autochtones reconnus...

M. Saint-Gelais (Sylvain): Oui.

M. Trudel: Bon. Je dois dire que ce terme «zone d'influence» pour reconnaître qu'il y a des droits ancestraux et comme territoire d'application, je ne m'attache pas aux mots en soi, mais ce n'est pas dénué de tout intérêt, d'une certaine façon, parce que, on le sait, pendant tout le temps de cette commission, le dessin du pourtour du Nitassinan, par exemple, comme territoire d'application ou d'exercice de certains droits ancestraux cause un très grand nombre de problèmes d'interprétation. Dès qu'on fait un trait sur une carte, eh bien, on trace comme une frontière, qu'elle soit imaginaire, réelle, ou plus ou moins réelle, ou se rattachant à certains droits. Comment on arriverait dans la pratique à faire exister de façon à ce que ce soit gérable, disons, cette notion de zone d'influence sur le territoire québécois?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Oui, c'est une question que j'ai réfléchi longtemps, M. le ministre. La zone d'influence d'abord, l'entente nous la donne, nous la suggère avec le Nitassinan. Comment ça pourrait s'opérer? C'est que, je disais au début qu'on respecte les «attendu que», c'est-à-dire que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, c'est... donne... pas donne mais, en tout cas, le terme n'est peut-être pas choisi, mais accorde une gouvernance au peuple des premières nations. Et puis, cette gouvernance-là, elle s'applique dans les champs d'intérêt particulier qui sont définis aussi dans l'entente. O.K. Donc, le traité comme il est dessiné, comme il est proposé, à une grande différence près, là, moi, je suis prêt à le soutenir, sauf qu'il ne faut pas que ce soit... Actuellement, le traité est basé sur l'appartenance, sur la race. On a vu dans toutes les autres pays, comme l'Afrique du Sud où maintenant ça a été rejeté complètement après des années de guerre, et puis actuellement le slogan là-dedans, c'est Un pour tous, tous pour un, c'est une seule loi pour tous. Et puis, c'est ce qui est la grande différence, c'est que, vous, vous proposez un traité qui est basé sur... vous êtes des premières nations, vous êtes des Blancs, vous avez certains qu'eux n'ont pas. Vous dites: Ça, ça origine de 1763, la Proclamation royale. Je suis bien d'accord avec ça. C'est vrai que les autochtones ont acquis des droits par les tribunaux, ont fait reconnaître des droits par les tribunaux et puis par les conférences constitutionnelles, par la Constitution de 1982. Je suis parfaitement d'accord avec ça puis je ne veux pas leur enlever ça. Par contre, on en est rendu à un moment donné, je crois, puis je peux vous dire que, pendant les 20 ans que j'ai vécu avec les autochtones, j'ai discuté longtemps avec mon beau-père qui a été chef de Betsiamites. Puis j'ai vu passer toutes les choses qui s'est passé, entre autres, avec Hydro-Québec, puis les poursuites, pourquoi les poursuites ont été entamées, puis tout ça. J'ai tout vu ça de première main parce que j'étais conseiller, si on peut dire, ad hoc, là, pour mon beau-père; pas conseiller mais plutôt traducteur, disons, interprète.

Ce que je veux dire dans ça, c'est qu'on en a discuté longtemps à savoir: Comment est-ce qu'on pourrait résoudre cette opposition-là entre deux peuples. Tu sais, il me disait, la première question lorsque j'ai rencontré cet homme-là, moi, il m'a dit: Sylvain, toi, tu es Blanc, moi, je suis Indien. Comment ça se fait, moi, je ne paie pas d'impôt puis, toi, tu en paies? Comment ça se fait tu vas à la chasse, ça te prend un permis, moi, ça ne m'en prend pas? C'est quoi qui en dessous de ça? Bon. Ce qui est en dessous de ça, bien, c'est les droits ancestraux, etc., c'est la Proclamation royale, c'est toutes ces affaires-là, c'est l'histoire en fait qui a constitué notre pays. Tout ça, on ne peut pas le nier, ça, on ne peut pas dire que ce n'est pas vrai. Mais où est-ce qu'on va un peu plus loin avec la proposition, je pense que c'est de dire: On les remet sur la table, ces droits-là. Nous, on remet nos droits sur la table, nos droits, si on peut dire, de colonisateurs, puis eux remettent leur droit sur la table aussi d'aborigènes, leur titre ancestral, leurs titres ancestraux. Et puis, on se dit: Qu'est-ce qu'on veut faire avec ce pays-là? Ce pays-là est très grand, il est très grand ce pays-là, c'est le deuxième plus grand pays du monde, le Canada, mais, si on le morcelle en petits morceaux, en Innu Assi, en Nitassinan en plus à l'intérieur de chacun, eh bien, si on le remorcelle entre races, il va être petit pour tout le monde. Personne ne va être heureux dans ça.

Moi, j'ai vécu ça. Moi, je suis allé à la chasse avec mon beau-père puis des amis de Betsiamites. Bien, il fallait que je me tasse de la photo, puis il ne fallait pas que je chasse, il ne fallait pas que je fasse rien. Parce que je me dis: S'ils me voient ici, puis eux autres, ils tuent les caribous, bien, ils vont dire: Tu as tué aussi. Moi, mes enfants, ils vont aller à la chasse, ils vont aller à la pêche, je ne pouvais rien faire avec eux, puis je ne peux plus travailler. Il y avait une phrase que je n'ai pas pu terminer, je disais: Le traité actuellement qui est proposé exclu les non-Innus de certains territoires, par exemple, Innu Assi. Sur ce territoire, les non-Innus ? et c'est la situation actuelle aussi, mais ça va être encore renforcé ? les non-Innus seront considérés comme des citoyens de second rang sans droits égaux de travailler, de résider, de voter ou de se porter candidat à des postes au sein des gouvernements Innu Aitun. Il s'agit d'une atteinte à l'intégrité du territoire du Québec et du Canada. À mon avis, vous ne pouvez pas défendre ça sans dire que c'est une atteinte. Ça va être un pays, ces gens-là. Ça va être un pays, ces territoires-là. Moi, je dis que, si on sépare le pays en morceaux comme ça, on va être pris avec ça puis personne va être bien.

Moi, ce que je dis, c'est que... l'idée que j'émets, c'est qu'on donne une gouvernance sur des points précis qui sont définis dans l'entente. Je reprends les points ici: la culture, le prélèvement, la faune, la flore, les mines en surface. Tout ça, c'est ça que les négociateurs ont apprécié, qu'ils ont voulu mettre dans l'entente comme étant avoir des privilèges, des droits particuliers pour les premières nations. C'est bien ça? Ça, c'est la base de la nouvelle entente entre eux, c'est ça que vous dites que vous avez droit. C'est ça que la Constitution vous a reconnu? Parfait.

Par contre, on ne peut pas... Nous aussi, on en a des droits, on en a acquis comme M. Saint-Amand le dit, comme bien d'autres l'ont dit, nous aussi, on peut dire qu'on est des autochtones. Le père de mon père vivait de la trappe à Laterrière, tu sais. Je veux dire la différence, à un moment donné, elle est où, là? O.K. Ça, c'est beau.

Par contre, les tribunaux ont reconnu d'autre chose: Qu'est-ce qu'il faut faire pour vivre avec ça? Bien, moi, ce que je dis: Remettons-les sur la table, nos droits à tous, puis faisons rayonner non pas l'américanisme au Québec, puis au Canada, mais faisons rayonner l'indianité, comme elle a déjà rayonné au début de la colonie, puis comme elle a été, si on peut dire, sabrée par des mouvements du gouvernement français de l'époque du régime français. Au lieu de s'inspirer de l'occidentalisme ? vous allez dire que je vais loin peut-être, mais c'est les grandes orientations ? inspirons-nous de la vie de ces gens-là, incluons-la dans la nôtre. Apprenons leur langue, mettons-la... Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui vous a déjà proposé de mettre le montagnais comme une langue officielle du Canada, de tout le Nitassinan? Moi, je pense que ce serait bien plus fort puis bien plus intéressant pour les premières nations que d'avoir leur petit coin puis leurs petites lois, mais réservées là. Tu sais, O.K., vous avez votre arrière-cour, vous pouvez faire ce que vous voulez dans votre arrière-cour, mais vous ne pouvez pas sortir, par exemple. Ils ne pourront même pas aller se faire soigner dans les hôpitaux, comme c'est écrit là parce que ça va être déjà défrayé dans les ententes particulières que le traité va sous-tendre, que le traité sous-tend. C'est quoi, si c'est... C'est complètement séparer les peuples, ça. Moi, je ne serai pas capable de me faire soigner à Betsiamites, ni à Mashteuiatsh, même si je tombe malade, si je manque me noyer sur le bord. Mes enfants ne pourront pas venir se faire soigner ou se faire éduquer ailleurs. À mon avis... En tout cas, on reprend les principes puis les sentiers dans la Loi sur les Indiens qui ont créé les problèmes qu'on a, que les autochtones vivent puis que nous on vit. Parce qu'on en vit aussi des problèmes, puis ils vont être accentués par ce traité-là si on va de l'avant avec ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Rémy... si c'est Rémy... veux-tu compléter une chose?

Le Président (M. Paquin): Oui mais, il y a 10 minutes de passées et j'ai deux personnes qui demandent des droits de parole. Je reviendrai tout de suite après au ministre, mais je veux vous donner l'occasion de poser vos questions.

n(16 h 30)n

M. Bédard: Parfait. C'est très gentil. Merci, M. le Président. Ça va être assez rapide. Sur le même thème un peu, il y a des éléments intéressants que vous faites ressortir, monsieur ? j'oublie votre nom ? M. Saint-Amand et M. Saint-Gelais, c'est ça ? parce que normalement il me reste trois minutes pour réagir, c'est pour ça, là, à 10 minutes, je suis un peu dérouté ? et c'est un commentaire qui m'a souvent été fait relativement aux principes de l'apartheid, aussi de deux droits, du droit par rapport aux races qu'on retrouve. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire, bon, actuellement, le régime qui prévaut actuellement fait en sorte que effectivement il y a des droits qui sont différents actuellement?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Oui.

M. Bédard: C'est le cas?.

M. Saint-Gelais (Sylvain): Oui. Je l'ai approuvé tantôt.

M. Bédard: Est-ce qu'il faut viser à partir de là, avec les problèmes que, vous, vous apportez, à harmoniser ces droits-là?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Oui.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez donc que ce qu'on retrouve dans l'entente vise effectivement à harmoniser les droits que vous avez dits reconnus par les tribunaux et ce que, nous, nous avons comme lois et ce qui nous régit comme Blancs ? comme Blancs... ? comme Québécois sur ce territoire-là? Est-ce que l'entente effectivement vise ce grand objectif-là?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Non. Parce qu'elle va séparer les deux communautés. Il va avoir une loi pour eux puis une loi pour nous. On ne peut pas dire que ça harmonise.

M. Bédard: O.K. Mais, si actuellement c'est le cas, dans le sens que eux peuvent dans certains cas ? on parle dans leurs pratiques ancestrales ? prétendre à d'autres droits que ceux qui sont dans nos lois et règlements en vertu de la Constitution, qui est aussi notre loi à nous, la Constitution fait partie de nos lois, alors si on les inclut, donc ça a pour effet de les harmoniser, donc de faire en sorte qu'on va connaître et on va savoir qu'est-ce qui régit chacun des habitants de même territoire; est-ce que vous ne pensez pas que c'est une bonne solution?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Je comprends votre point, que ça va mettre les situations plus précises, ça va préciser les droits de chacun, chacun des groupes. Mais ça ne les harmonisera pas du tout, parce que, comme je le disais tantôt, ça va renforcir la séparation de ces droits-là.

M. Bédard: Je vais vous donner un autre exemple, puis je ne veux pas... mais je veux seulement faire ressortir... Je ne dis pas que j'ai raison ou tort, je vous dis que je comprends votre point de vue, j'essaie de vous exprimer le mien parce que...

M. Saint-Gelais (Sylvain): ...mon commentaire.

M. Bédard: Non, non. C'est exactement ça. C'est ça, mais de voir à travers ça... Et, quand vous dites «séparer»... Vous savez, je regardais simplement la communauté, chez nous, les liens qui se sont développés, qui sont quand même bons; si on leur donne, si on leur ajoute encore plus de moyens, financiers et autres, est-ce que vous ne pensez pas que notre communauté, dans la région, que les non-autochtones et les autochtones vont avoir à tendance à se parler plus? Pour quoi? Pour faire travailler, pour leurs enfants et leur progéniture, pour favoriser le développement économique de l'ensemble de la région. Si les autochtones, par le traité éventuel, disposent justement d'outils financiers accrus, d'outils de développement, vous ne pensez pas que ça va favoriser plutôt l'harmonisation, que les gens vont travailler ensemble pour justement favoriser le développement économique de la région, et ça n'aura pas pour effet, comme vous le disiez, de créer de l'animosité et de séparer les communautés? Parce que, si... Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Oui, oui.

M. Bédard: Autrement dit, si les communautés ont des moyens financiers, il faut qu'ils les développent, il faut qu'ils acquièrent de l'expertise, il faut qu'ils fassent travailler des gens. Alors, est-ce que ça n'amène pas les communautés à travailler ensemble, ça?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Bien, j'aimerais ça vous citer en exemple ce qui se passe à la Baie-James. À la Baie-James, on a déjà un traité avec les Cris, qui suit les mêmes lignes que ce que vous proposez, les grandes lignes. J'ai posé la question ? puis je savais déjà la réponse ? j'ai posé la question à M. Chevrette, j'ai dit: Combien est-ce qu'il y a d'entreprises autochtones à la Baie-James? Combien qu'il y en a? M. Chevrette a dit: Il y en a deux. Puis je corrobore, parce que, moi, j'ai travaillé à Baie-Comeau en développement économique, pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, et j'avais la Baie-James comme territoire; j'ai reçu un projet en trois ans, c'était un très petit projet. Ça n'a pas créé de développement économique, le traité de la Baie-James, monsieur, ça a encore plus séparé. En tout cas, moi, j'étais à la Baie-James pendant la construction puis je n'ai pas vu de fraternité terriblement là, là. J'ai vu les travailleurs d'un côté, les autochtones de l'autre. C'est la loi, là, qui existe puis la loi que vous voulez renforcer; bien, elle va séparer encore plus ces peuples-là, M. Bédard.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Une question à M. St-Amand. À la deuxième page de votre mémoire, vous parlez des sites patrimoniaux. Vous avez l'air à avoir une inquiétude face à ça. J'aimerais avoir quelques explications de votre part.

M. St-Amand (Paul): Oh! Des sites patrimoniaux. Bien, d'ailleurs, je vais me permettre une petite remarque avant, là. Je dois dire que j'ai rencontré personnellement M. Clifford Moar; pour ma part, je trouve qu'on ne peut pas trouver un meilleur chic type que ça. Et on a justement parlé des sites patrimoniaux. Je lui ai dit mon idée, moi: si on arrive où est-ce qu'on pense qu'il y a du monde qui sont morts, on va aller faire un petit monument là. Bien, je pense que les Blancs qui vont passer là vont peut-être faire un signe de croix en mémoire: Regarde, il y a un autochtone qui est passé ici. Je lui ai cité un exemple sur le lac au Rat. Normalement, le père et le fils se sont noyés là et... Mais si on arrive puis on tasse les Blancs qui sont là avec des chalets, bien là, mais qu'ils passent là, ils vont dire: Les maudits autochtones qu'il y avait ici, regarde, ils nous ont pris le territoire! Tu sais?

Il y a bien des moyens d'arranger des choses là. Parce que moi, là, il y a 10 sites patrimoniaux pour la réserve de Mashteuiatsh. Les 10 sites patrimoniaux, là, à un moment donné, là, on va arrêter de dire des choses qui ne tiennent pas debout trop, trop. Quand on parle au lac Onistagan, là: 595 km² pour un site patrimonial; un instant, s'il vous plaît, là! Ce n'est pas une place pour aller mettre deux croix, ça. Alors, ce n'est pas mêlant, ces 10 places-là sur le Nitassinan, là, c'est à peu près les 10 plus beaux sites.

Moi, si on arrivait puis me dire aujourd'hui, là: On propose de donner la réserve d'Ashuapmushuan, qui a 4 500 km², aux messieurs de Mashteuiatsh, aux autochtones de Mashteuiatsh, je dirais: C'est pas mal, mais c'est acceptable, parce qu'on ne tasse pas personne. Il n'y a pas de monde, il n'y a pas de Blancs, ce qu'on appelle là, d'installés là. Mais quand on part puis on s'en va partout où est-ce qu'il y a des chalets puis du monde installés là, là, moi, si ce n'est pas ça, de la provocation, là, hein, vous allez avoir deux bons Dieux pour vous autres, pas rien qu'un, certain, parce que ça n'a aucun sens, cette affaire-là.

Pas parce que je n'ai pas de respect pour eux autres, mais on va-ti commencer à faire des sites patrimoniaux partout où est-ce qu'il y a un accident le long de la route puis que quelqu'un meurt? Voyons donc! Ça ne tiendra pas debout! On a des cimetières pour enterrer le monde. La majorité du temps, ils sont très respectés. Mais qu'ils aillent faire une petite affaire, là, un mémoire, là... J'ai passé, cet été, au cap Trinité; il y a du monde qui ont eu des problèmes là, là, il y a une Vierge d'installée. Ils prennent la peine de nous arrêter là puis nous expliquer l'histoire de la Vierge, puis les «bad lucks» qu'il y a eu là, puis tout le monde qui sont tombés au bas du rocher. Mais ils nous laissent passer sur l'eau tranquille pareil.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, en trois minutes.

M. Trudel: Merci de votre présentation. Je reviens sur M. Saint-Gelais. Je voudrais bien avoir quelques expressions de votre fille, de Marie. Vous êtes autochtone, vous êtes directement concernée ? et là, je vais accrocher votre père un peu ? pas en vertu de votre race, en vertu de votre appartenance à une nation. C'est assez différent. C'est assez différent. Je respecte et je vois ce que vous voulez dire, M. Saint-Gelais.

Marie, tu fréquentes, donc, j'ai compris, l'université maintenant, aux études supérieures; est-ce que, pour toi, ces négociations ? puis c'est tes études qui doivent compter en premier, j'espère ? est-ce que c'est de l'espoir, pour toi? Est-ce que c'est une perspective différente pour toi, tout ce qui se passe, avec la connaissance que tu en as ou la perception que tu en as?

M. St-Amand (Paul): Excusez, là, c'est-i à moi que vous posez la question ou à lui?

M. Trudel: Non, à Marie, à Mme Marie, à la jeune fille.

M. St-Amand (Paul): Ah! Excusez.

M. Trudel: M. St-Amand, il faut profiter de la jeunesse.

Mme Saint-Gelais (Marie): Si il y a de l'espoir? Non, je ne dirais pas, là. C'est sûr, je n'ai quand même pas... comme vous dites, je n'ai pas pris un gros temps à regarder tout ça, là, mais généralement je trouve que ce n'est pas, non, ce n'est pas... Je ne trouve pas que ça va vers des ? comment je dirais? ? des choses qui vont nécessairement être mieux, là, pour les Innus, là. C'est ça.

M. Trudel: D'évidence, tu as été élevée pendant une longue période sur la réserve, à Betsiamites, sur le... Est-ce que le fait qu'on veuille normaliser au maximum les rapports avec les autres, c'est quelque chose non seulement de souhaitable, mais est-ce que ça a été... Est-ce que tu as déjà eu... vous avez déjà eu des difficultés avec cela dans votre vécu au quotidien, là, sur la réserve à Betsiamites?

Mme Saint-Gelais (Marie): Par rapport à mes relations, disons, avec les Blancs?

M. Trudel: Avec les autres, c'est ça.

Mme Saint-Gelais (Marie): O.K. Si j'ai eu des difficultés? Non, là. Surtout parce que justement, moi, je n'ai pas... J'ai vécu un peu, là, sur la réserve, mais, une grande partie j'ai été plus avec les Blancs, ça fait que ce n'est pas... je n'ai jamais eu de problèmes, là. Mais je le vois, par rapport à d'autres jeunes de mon âge, disons, sur la réserve, qu'ils ne veulent pas aller, tu sais, s'intégrer avec des Blancs, hein? Ça fait que c'est ça, je pense que...

M. Trudel: Bien, merci d'être venue. M. St-Amand, quelques mots. Je vous dois beaucoup de respect, avec tout ce que vous nous avez raconté, M. St-Amand, de votre expérience, du dur travail, de votre famille, mais je ne peux pas être en accord tout le temps, M. St-Amand, avec les mots que vous employez. Parce qu'on ne peut pas dire... il me semble qu'on ne peut pas dire «nos amis des nations autochtones» et employer des mots durs comme cela. Je vais vous dire, M. St-Amand, vous avez suivi tous les travaux de la commission, je vois l'intérêt que vous avez au quotidien pour ce que nous préparons et...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paquin): En conclusion.

M. Trudel: ...en conclusion, je vous remercie de cet intérêt-là. Mais je pense qu'il faut aussi que nous ayons une modération dans la langue que nous utilisons, si nous voulons en arriver à avoir des règles, comme dit M. Saint-Gelais, qui soient davantage fraternelles et qui nous amènent davantage... qui se transforment en amitié. Parce que le risque est élevé.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. St-Amand, en 30 secondes.

M. St-Amand (Paul): Bon. Moi, là, je vais vous dire une chose, là, si on me faisait marquer un point aujourd'hui, là, comment je suis pour les autochtones puis comment je suis pour les non-autochtones, là, bien je marquerais 51 %. Et, ce mémoire-là, là, ce que vous appelez l'Approche commune, là, bien, dans mon idée, elle est plus mauvaise pour les autochtones que pour moi. Moi, je m'en foute, comment je paierai 2, 300 piastres d'impôt de plus par année pour régler ça. Mais où je ne m'en foute pas, par exemple, c'est quand j'entends dire qu'un autochtone s'est pendu, quand j'entends dire qu'un autochtone... Et donner des tas d'argent là, là, je le répète, je l'ai dit dans mon mémoire, ce n'est pas la... Il y a juste un moyen, monsieur. Ceux-là qui vont signer ce traité-là, là... Moi, d'abord, j'oublie la question de l'Approche commune parce que, pour moi, là, ça n'a aucun sens, de signer ça comme ça. Je vais vous dire une chose, tout le monde ont parlé ici, depuis neuf jours; j'entends tout le temps dire la même phrase: Renseignez-nous. Pauvres eux autres! Ils ne peuvent pas être renseignés, vos pages sont en blanc. Remplissez vos pages, négociez vos affaires, puis, là, vous allez pouvoir les renseigner.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier, porte-parole de l'opposition.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à la famille Saint-Gelais et M. St-Amand. Difficile de faire un genre de questionnement en stéréo, mais je vais essayer, en commençant avec M. Saint-Gelais. Je vous écoute, je lis votre mémoire. On ne veut pas la séparation, mais pratico-pratique, ça veut dire quoi? La communauté de Betsiamites existe, je ne peux pas la fermer demain matin; Essipit, tout le reste, sont les quatre communautés qui sont en question dans l'Approche commune, qui existent aujourd'hui, qui sont, entre autres: l'héritage de la Loi sur les Indiens, où nous avons créé une catégorie de citoyens distincts, ça fait partie de notre histoire, aussi; j'ai les décisions de la cour, entre autres, qui reconnaît un certain statut distinct pour les membres de ces communautés. Alors, ils sont séparés. Ce n'est pas l'Approche commune qui le fait, c'est une certaine réalité qui existe. Alors, pratico-pratique, pour mettre fin à cette séparation, qu'est-ce que je fais?

Parce que je regarde les éléments que vous avez soulevés, comme la culture, la langue, la chasse, la pêche, je regarde la table des matières de l'Approche commune, c'est effectivement ça qui est proposé: d'établir certaines règles du jeu, certaines harmonisations entre ces faits historiques et autres avec les règles du jeu de la majorité québécoise. Alors, c'est quoi la proposition autre, si ce n'est pas l'Approche commune, si c'est ça que vous voyez comme un genre de menace? Pratico-pratique, c'est quoi vos conseils pour le gouvernement, demain matin?

M. Saint-Gelais (Sylvain): Bien, je suis content que vous me posiez la question, parce que la réflexion a été assez difficile à ce sujet-là. Ce n'est pas venu facilement, en tout cas. Moi, ce que je dis, c'est que le point principal, la différence principale avec votre traité puis la proposition que je fais ici, c'est qu'il n'y ait pas d'appartenance, O.K., pas d'appartenance puis pas d'enregistrement, et qu'on mette fin au registre des autochtones, du moins pour ceux qui négocient actuellement.

Comment est-ce qu'on peut opérer ça, maintenant, tout en respectant, tout en respectant les droits acquis des autochtones, des premières nations avec les tribunaux et puis la Constitution de 1982? Imaginons-nous, là, à Betsiamites, O.K., un territoire d'environ 2 à 300 km², actuellement, qui est réservé aux Indiens seulement, O.K.? On dit à cette communauté-là: Ce territoire-là, c'est un territoire, si on peut dire... je ne veux pas prendre le mot «municipalisé», parce que c'est trop réducteur, mais qu'on indianise. O.K.? Disons qu'on indianise, on l'indianise, ce territoire-là. Ça, c'est la base première de votre assise gouvernementale. O.K.? C'est ça, c'est le territoire agrandi de Betsiamites, actuellement, comme il est proposé pour l'Innu Assi Betsiamites. Et puis, il y a un territoire, autour de ça, qui est le territoire d'influence. O.K. Nous autres, les Québécois, là, on rayonne un peu autour du Québec: on est dans le Maine un peu, on est au New York, tu sais? Vous savez ça, vous autres, le Québec a des tentacules un peu, si on veut dire, positifs, là, en France, un peu partout, il rayonne, sa langue rayonne en Ontario, sa langue rayonne à Vancouver, même si là-bas la majorité est anglophone et tout ça. Pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose avec les Innus, O.K., qui serait un territoire indianisé ? ça va? ? et puis que là-dedans ils ont des juridictions précises?

Ils ont des juridictions précises, comme, nous, on en a au Québec, des juridictions précises, qui sont déjà dans votre entente. Les juridictions, là-bas, les juridictions que les autochtones veulent, elles sont déjà établies. C'est ça, que j'avais de la peine à trouver, moi, dans mon idée, avant. Mais, quand j'ai lu votre entente, j'ai trouvé ça excellent, parce que j'ai dit: Tiens, la voilà, la réflexion des négociateurs, que, moi, je n'étais pas capable de faire tout seul. C'est la base de l'entente, elle est là, je suis d'accord. Sauf qu'il faut enlever le problème... puis tout le monde, tous ceux que j'ai vus, que j'ai rencontrés, ils nous répétaient toujours la même chose: Ah! il faut que tout le monde vive pareil. Oui, mais par contre, les autochtones étaient ici avant nous. Puis c'est ça, moi, que je respecte. Puis je ne veux pas leur enlever ça, parce qu'ils l'ont acquis par les droits, comme on l'a dit tout le temps, les tribunaux, tout ça.

Donc, ces droits-là, comment est-ce qu'on les compense? On les compense en adoptant leur indianité. Comprenez-vous? Vous ne comprenez pas? On adopte, jusqu'à un certain point, leur langue, on l'inscrit comme une langue officielle au Québec. C'est beaucoup, ça, madame, vous ne pensez pas? C'est énorme, je pense. Ça deviendrait une langue officielle à enseigner, pour ceux qui veulent l'apprendre, dans les écoles du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Côte-Nord. Et puis la culture puis les traditions de ces gens-là seraient enseignées, au même titre que, nous, on enseigne l'histoire du Canada, l'histoire de la colonie française. Pourquoi ça ne serait pas ça? Pourquoi, au lieu de s'américaniser, je le répète, d'acheter des hamburgers, pourquoi qu'on ne deviendrait pas plus indiens? C'est nos racines, ce monde-là, autant que... bien plus que les Américains. Voyez-vous ce qu'il y a à faire?

Puis comment, pratico-pratique, ça s'opère? C'est ça: on a un territoire indianisé ? on peut dire «municipalisé», ça aide la compréhension. Les municipalités, eux autres, ils ont certaines bases de réglementation, ils ont des juridictions sur, bon, tout ce que vous voudrez, là, ils ont juridiction sur les taxes, sur le foncier, ils ont des juridictions sur, jusqu'à un certain point, les loisirs, tout ça, le fonctionnement... Mais un territoire indianisé aurait des juridictions beaucoup plus grandes que ça, qui est proposé dans votre entente. Vous comprenez? Et puis il y a une juridiction moindre, c'est très important, là, à mon sens, c'est très important que le Nitassinan aurait une... les autochtones auraient une juridiction sur le Nitassinan, mais réduite à ce qu'ils, déjà, acceptent dans leur entente. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mais tout le monde aurait droit... Moi, si je veux aller vivre sur un Innu Assi, un territoire indianisé, j'ai le droit d'y aller, mais il faut que je vive comme eux. Comme le disait madame, ici, tantôt, Mme Mailhot, ceux qui viennent, qui sont venus ici, les autres autochtones qui sont venus dans les pays des Innus, bien, ils ont appris la langue des Innus. Moi, si je veux aller rester à Betsiamites, coudon, si je ne parle pas montagnais, je vais avoir l'air fou tantôt, là, tu sais, parce que je ne comprendrai pas la moitié de ce qu'ils disent. Puis, si je ne veux pas que mes enfants aillent à l'école puis apprennent leur langue, bien, là, je vais te dire: Qu'est-ce que tu fais ici? Tu sais?

Puis, si je vais sur le Nitassinan, la loi de chasse et pêche, le prélèvement et puis aussi pour ce qui est des mines de surface, c'est géré par les autochtones, parce qu'ils veulent l'avoir, cette gestion-là, puis vous êtes presque d'accord pour leur donner... en tout cas, vous forcez pour ne pas leur donner. Si ce n'est pas ça, là... Ça, c'est l'entente dont je parle, là. Bon, si je m'en vais sur ce Nitassinan-là, bien je vais vivre avec la loi des autochtones sur certaines juridictions, puis la loi du Canada sur d'autres points. L'aménagement du territoire, la foresterie, la récolte de la faune puis de la flore, ça pourrait être des juridictions complètes aux autochtones, dans le Nitassinan, dans la zone d'influence. Vous comprenez ce que je veux dire? Puis, ce serait les gens qui vivraient sur le territoire Innu Assi qui feraient le gouvernement, qui seraient le gouvernement autochtone puis qui géreraient leur zone d'influence.

C'est un pouvoir partagé, que je propose, au même titre que vous autres, mais pas basé sur la race. C'est ça: c'est basé sur le territoire, ce n'est pas basé sur l'ethnicité, c'est basé sur le territoire. Est-ce que c'est plus clair?

n(16 h 50)n

M. Kelley: Un petit peu. Mais parce que les grands éléments de votre réponse, je le trouve dans l'Approche commune. Beaucoup des éléments de votre réponse, je le trouve dans l'entente de principe. J'essaie de distinguer votre position avec qu'est-ce qu'il y a sur la table. Je comprends le point sur la race. Par contre, je cherche toujours de comprendre comment on peut mettre ça en pratique. Parce qu'il y a des personnes qui sont reconnues comme les Indiens au Canada, maintenant, et au Québec. Alors, on est en train de composer avec cette réalité historique que, dans le passé, les Conseils de bande ont procédé avec une identification de qui sont les membres des Innus d'Essipit. Alors, il y a une liste, et c'est très bureaucratique, j'en conviens; mais, vu que ce statut donne certains droits qui sont différents des voisins, comment est-ce qu'on peut procéder autrement?

Vous proposez le territoire. Alors, tout le monde, demain matin, qui déménage à Mashteuiatsh aura le même droit au niveau de chasse et pêche en vertu de leur présence sur le territoire. Je ne vois pas clair encore comment on peut gérer ça, parce qu'il y a quand même une reconnaissance de certaines personnes par leur passé, par leur histoire, par leur appartenance à la nation innue ont certains droits. Alors, je cherche, au niveau pratico-pratique, si, moi, Geoff Kelley, demain matin, je déménage à Essipit, je peux voter ou non pour Denis Ross et je peux participer dans la vie d'Essipit. Je ne pense pas. Et, je pense, ça va être très difficile à gérer, et ce n'est pas clair dans mon esprit. Mais je comprends ce que vous voulez dire, mais pas le comment.

M. Saint-Gelais (Sylvain): Je peux comprendre ça, M. le député. Effectivement, ce n'est pas simple. Mais quand vous dites: Tout le monde va aller rester à Betsiamites ou à Mashteuiatsh pour profiter de ces avantages-là. Non. Premièrement, parce qu'il y a la ressource qu'il faut gérer, puis ça va être les autochtones qui vont en avoir la charge pour certaines juridictions, certains points.

Puis je vais vous donner un exemple. Par exemple ? ce n'est peut-être pas beaucoup rapport, mais en tout cas, c'est l'exemple que j'ai en tête ? vous savez, Montréal-Est qui existait avant, là, ces gens-là ne payaient presque pas de taxes, O.K., ou en tout cas presque... où est-ce qu'il y a des grosses industries, des usines de... pour le pétrole ? le terme ne me vient pas mais, en tout cas. Puis ces gens-là, à Montréal-Est, là, bien, quand leur galerie était brisée, bien, ils appelaient à la ville, ils disaient: Venez réparer ma galerie. Bien, les gars de la ville, ils allaient réparer leur galerie gratuitement, parce que cette communauté-là était tellement riche, là, qu'ils pouvaient se permettre ça. C'est la même chose.

Ça, c'est un avantage, mais il y avait des désavantages, par contre. C'est que les raffineries ? j'ai trouvé le mot ? étaient dans le décor, puis ça ne sent pas très bon. O.K.? Bien, ce n'est pas tout le monde à Montréal qui a voulu aller rester à Montréal-Est, pour ça. Ce n'est pas parce qu'on peut aller chasser au printemps, et à l'automne, ou différemment que qu'est-ce que le reste de la province fait, que tout le monde va aller chasser là. Ce n'est pas parce que nos enfants vont avoir peut-être un avantage pour aller à l'école ou quoi que ce soit ? en tout cas, on verra pour ces affaires-là ? que tout le monde va vouloir aller rester sur le territoire indianisé. Non. Les gens, ils vont dire: Non, moi, les autochtones, je ne me sens pas proche de ces gens-là, ça ne m'intéresse pas d'aller rester là. Puis, il y en a d'autres, à mon avis une minorité, qui vont dire: Oui, moi, ça m'intéresse de m'associer à ce peuple-là, comme il y en a qui vont être émigrés en France. Vous comprenez? Ça va s'opérer de même, monsieur.

M. Kelley: C'est intéressant. Je garde un autre quelques minutes pour M. St-Amand, parce que je veux partager, mais merci beaucoup pour ces commentaires. Et aussi, M. St-Amand, on a eu des longues discussions, et, moi aussi...

Le Président (M. Paquin): Juste un instant, M. le député de Jacques-Cartier, il y a l'autre M. Saint-Gelais qui voulait ajouter quelque chose...

M. Kelley: O.K. Parfait.

M. Saint-Gelais (Antonio): Je pourrais ajouter quelque chose?

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Saint-Gelais (Antonio): Bon. Moi, je dis que, si l'entente est entérinée telle quelle, les gouvernements, les Blancs et puis les Innus, il va se couler des larmes, il va se couler des larmes puis il va y avoir des larmes de couleur rouge, je vous le jure. Ça ne passera pas. J'ai travaillé 17 ans sur le Canadien National avec des Indiens, j'étais sur l'engin en avant, puis mon chauffeur était un Indien; puis il y a des fois que c'est lui qui était ingénieur puis c'est moi qui chauffais, au début. Et puis j'ai parlé avec eux autres. Les runs de Canadien National, des fois, ça commençait à quatre heures du matin puis ça finissait à minuit, ça fait que j'avais le temps de parler avec eux autres. Il y avait des Indiens de la Pointe-Bleue qui ont travaillé avec moi. Et puis, d'après ce qu'ils m'ont raconté, là, je pense que, si cette entente-là, là... Parce qu'ils étaient tous favorables à ce qu'on soit complètement avec eux autres, au point de vue d'être bien avec eux autres. Maintenant, je vous le dis que, si ça continue puis si cette affaire-là est réglée comme ça, il va y avoir des larmes, puis ce ne sera pas toujours rien que des larmes blanches; il va avoir des larmes rouges, je vous le jure. À cette heure, maintenant, c'est tout ce que j'avais à vous dire.

Le Président (M. Paquin): Le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Et juste, M. St-Amand, je lis votre mémoire et, un petit peu, je me questionne sur le choix des mots. Moi, je ne suis la marionnette de personne, je suis ici pour exprimer ma pensée. Vous avez le droit à la dissidence, vous pouvez dire que: Le député de Jacques-Cartier, je ne partage pas son opinion. Mais je pense qu'on a quand même... il faut garder le débat au niveau civilisé. Moi, je ne suis pas téléguidé par personne, j'exprime mes idées comme je le pense. Je vous écoute, vous m'avez appelé à quelques reprises soit à mon bureau à Dorval, mon bureau ici, j'ai toujours pris la peine de vous écouter. Alors, de dire que je suis la marionnette de quelqu'un, ce n'est pas vrai. Moi, je m'exprime à ma façon, je pense, j'ai toujours fait ça. Nous sommes ici également pour apprendre. Alors, nous sommes à l'écoute, ma collègue de Jonquière est à l'écoute. Mais on n'est pas les marionnettes de personne, ici. Et on fait les jugements.

Vous avez dit prendre l'intérêt sur 377 millions de dollars et on peut continuer d'avoir les procès devant les tribunaux sans cesse. Moi, je fais une évaluation politique que, ça, c'est gaspiller les fonds publics, qu'après nombre de décisions, la Cour suprême et les autres tribunaux, et comme élus responsable, on a à trancher, de s'asseoir autour d'une table, et on va essayer de régler quelque chose qui fait l'affaire de tout le monde, pas uniquement des autochtones, mais qu'on va établir les règles du jeu qui font l'affaire de tout le monde. C'est ça qu'on cherche, c'est ça, notre objectif. Est-ce que c'est cette proposition qui est la meilleure à faire? Est-ce qu'il y a des choses qu'il faut changer? De toute évidence, il faut mieux informer et mieux impliquer la population. Je pense, tout le monde est d'accord qu'il faut faire ça. Mais ça, c'est le fond de ma pensée, ce n'est pas téléguidé par quelqu'un d'autre. Moi, je pense comme ça: de demander au gouvernement de retourner devant les tribunaux, c'est gaspiller votre argent. Opinion politique. Il n'y a pas de vérité, ici, mais moi, comme député de Jacques-Cartier, c'est ça, ma pensée.

Vous avez le droit de dissidence, vous pouvez dire ça. Mais, quand même, je pense qu'il faut admettre qu'au niveau des disponibilités, au niveau... Vous parlez de vos droits ancestraux. Pour moi, le plus important dans notre société, c'est les droits démocratiques de vous exprimer, de voter, de participer dans les choses. Et l'exercice qu'on est en train de faire ici, je pense qu'il y a une très grande ouverture. On a vu des groupes et des individus qui viennent des régions concernées, de divers domaines, les experts, les citoyens qui ont pris la peine, comme vous, de venir y participer. Alors, je pense, ça, c'est les droits ancestraux, pour nous autres, les plus importants: qu'on vit dans une société de droit, mais on vit également dans une société démocratique, et l'exercice qu'on est en train de faire ici est la meilleure expression de cette démocratie.

Alors, les mots, je pense qu'il faut les choisir avec prudence. Comme je dis, sur le fond de la chose, on ne partage pas la même conclusion. Mais je pense qu'au niveau du respect de vos droits, le processus qu'on est en train de faire, l'accès démocratique que vous avez au député a été respecté tout le long de ce processus, au moins de parler de notre côté de la table.

Le Président (M. Paquin): M. St-Amand.

M. St-Amand (Paul): Bon. Je savais que vous arriveriez avec cette question-là, ce n'est pas pour rien que je l'ai mis. Parce que, moi, j'ai été très surpris quand je suis arrivé ici la première journée, parce que, moi, j'ai toujours vu le Parlement, là... D'ailleurs j'en ai regardés, dans une autre commission parlementaire, là. Qu'eux autres, prônent un projet, moi, ça, là, parfait. Il a beau être beau, il n'a pas à être beau; j'ai toujours calculé que c'était logique. Normalement, ce qu'on voit, c'est: l'opposition défend le contribuable, mais le contribuable reste entre deux, lui. Mais là, j'ai fait tout un saut quand je suis arrivé.

n(17 heures)n

D'ailleurs, vous n'êtes pas le premier que j'attaque, hein? Mme Gauthier est là puis elle le sait que j'ai attaqué M. Charest, aussi. Parce que, moi, j'ai calculé, quand je suis arrivé dans ces commissions-là, là, que l'opposition serait là pour défendre le peuple. Eux autres prônent leur projet; ça, je suis d'accord. Mais c'est justement pour ça, j'ai mis le mot pour pouvoir vous le dire que je ne trouve pas ça normal, la manière que ça va, là. Il est arrivé du monde ici, mais qui en font pitié ? bien, ici ou dans les autres chambres, là ? ils en font pitié, ils ont de la misère, ils shakent comme ça. Et vous embarquez toute la gang, et ils finissent par dire: Oui on en veut; l'entente, signez-la comme vous voudrez. Ce n'est pas mêlant.

Bon. Là, je vais continuer, parce que j'avais deux, trois mots, puis il me reste encore... Donnez-moi quelques secondes.

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, je vais vous les donner, mais, avant que vous continuiez ? je constate que vous avez une mauvaise connaissance de ce qu'est une commission parlementaire ? simplement vous indiquer que les commissions parlementaires, c'est un lieu où les députés de toutes les formations viennent pour étudier en profondeur des sujets. Il peut arriver qu'on ait des accords d'un côté ou de l'autre de la table, mais les gens qui sont ici sont ici, à l'occasion d'auditions comme c'est le cas aujourd'hui, pour permettre aux citoyens de dire leur point de vue de façon respectueuse, et, à la suite de l'ensemble des choses qu'on entend, la commission dégage un point de vue qui reflète l'ensemble des choses qui ont été entendues. Donc, l'image que vous aviez, un qui est pour puis l'autre qui est contre, qui correspondait peut-être plus à ce qui se passe en Chambre, ce n'est pas exactement ce qui se passe en commission. En commission, on est là pour étudier à fond. Et donc, je vous donne votre droit de parole pour compléter votre pensée.

M. St-Amand (Paul): Oui, ce ne sera pas long. Disons que je pense que, sur ce côté-là, je vais être obligé de me reconnaître autrement, c'est la première fois que j'allais à une commission parlementaire. Premièrement, je dois dire à M. Trudel, là: Moi, je suis pour, 100 %, que ça fasse des contrats. Au moment où on est rendus là, là, il faut absolument qu'il y ait des négociations. Vous ne pouvez pas abandonner, ça n'aurait pas de sens, mais, par contre, partir égal à égal. Et puis, moi, la première raison des contrats ? je l'ai cité tout à l'heure, M. Moar ? si on était, tous les autochtones puis les Blancs, comme moi ? deux autres secondes ? vous n'auriez pas, vous ne seriez pas là, personne. Je ne suis pas inquiet qu'on s'entendrait très bien. Ce qu'il faut faire, il faut surtout encadrer les extrémistes parce que, ça, il y en a dans toutes les nationalités. Ça fait que c'est ça que je pense, que je souhaite que vous allez faire: encadrer les extrémistes, tout le temps voir le pire qui peut arriver. Merci beaucoup...

Le Président (M. Paquin): Sur ces bons mots, M. St-Amand et M. Saint-Gelais et Mme Saint-Gelais, nous vous remercions.

Et je vais inviter M. Gagnon, l'Association des trappeurs du Saguenay, à prendre place immédiatement à la table, s'il vous plaît. Je suspends une minute, le temps des poignées de main.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien, la commission reprend ses travaux. Nous entendrons maintenant des représentants de l'Association des trappeurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, bienvenue, messieurs. Je demande au porte-parole de s'identifier ainsi que la personne qui l'accompagne, en vous disant que vous avez une période de 10 minutes pour nous faire part de votre point de vue; ensuite, les échanges avec les parlementaires.

M. Desbiens (Gilles): Alors, bonjour aux membres de la commission. Il nous fait plaisir de vous rencontrer. Je me présente: Gilles Desbiens, de l'Association des trappeurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et je présente aussi mon confrère, Jean-Benoît Gagnon, qui est le...

M. Gagnon (Jean-Benoît): M. le Président, si vous permettez une seconde, j'aurais deux cartes à distribuer à ces messieurs, dames.

Le Président (M. Lachance): Oui, ce sera fait.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Une au parti ministériel, puis...

Le Président (M. Lachance): C'est excellent pour les visuels!

Alors, vous pouvez y aller.

M. Desbiens (Gilles): On peut y aller? O.K. Alors, maintenant, nous, ici, on va vous présenter une espèce de rétrospective en ce qui concerne les aspects culturels, sociologiques, économiques que peut représenter l'activité du piégeage au Québec. La répartition de la superficie des espaces alloués pour la pratique de cette activité, O.K., entre les nations autochtones et les non-autochtones, ont toujours été une source de conflits qui empêchent le développement harmonieux des deux nations.

L'approche qu'on va vous proposer dans ce document, O.K., permettrait non seulement un juste partage, mais permettrait aussi un nouveau contrat social qui pourrait être signé et favoriserait un développement économique, social, culturel de nos deux peuples.

Mais, avant d'aborder les points ci-haut mentionnés, alors, on va vous faire ici une présentation de qu'est-ce que c'est que l'Association des trappeurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, une brève présentation.

L'Association des trappeurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean a été fondée en 1971. Elle s'est affiliée à la Fédération en 1973. Cette Fédération, qu'on appelle la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, c'est l'organisme qui est officiellement reconnu par le gouvernement pour, on va dire, faire les négociations, O.K., et représenter les trappeurs à travers la province de Québec.

Cette Fédération fait des efforts considérables pour accroître la qualité du piégeage. Nous comptons environ 5 000 membres au travers de la province de Québec. Nous sommes formés d'un conseil d'administration des 12 présidents des différentes régions du Québec. Nous nous réunissons quatre fois par année et, en plus, il y a un congrès annuel.

L'Association des trappeurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean vise particulièrement une exploitation rationnelle des animaux à fourrure dans le cadre d'une saine gestion des 23 espèces exploitées. Pour favoriser l'atteinte de ces objectifs, nous visons des grands thèmes comme, par exemple, l'éducation du public, la formation des trappeurs. Notre Association s'est faite l'instigatrice et la conceptrice, de concert avec la FAPAQ, qui est la Société de la faune et des parcs du Québec, qui était anciennement le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... nous avons formé des cours de piégeage de 35 heures portant sur les moeurs des animaux à fourrure, l'aménagement des territoires, la réglementation, la manipulation sécuritaire des pièges, le piégeage humanitaire et la préparation des peaux. Ces cours sont obligatoires depuis 1992 et, à ce jour, on a environ 18 000 trappeurs qui ont été formés. Nous collaborons avec différents ministères, tels que la FAPAQ, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement du Québec et différentes compagnies en ce qui concerne la commercialisation de la fourrure. Alors, on est aussi sur des comités de gestion bipartie, sur le piégeage avec le MLCP anciennement, et maintenant la FAPAQ, en contribuant financièrement, par le biais des membres, 1/2 de 1 % de la valeur de la fourrure par année à l'Institut de la fourrure du Canada et au Conseil de fourrures sauvages du Canada. De plus, l'Association est membre aussi de l'Alliance des trappeurs.

L'Association est le principal porte-parole depuis plusieurs années pour les trappeurs en région. On est en quelque sorte très préoccupés par l'exploitation rationnelle des animaux à fourrure. À plusieurs reprises depuis les 10 dernières années, on a pris position face à la protection de certaines espèces exploitées. Ainsi, pour le lynx du Canada, on a demandé des saisons raccourcies, on a demandé des fermetures dans d'autres régions, on a demandé aussi l'enregistrement obligatoire de toutes les prises. Pour la marte, on a demandé une réduction de la saison de piégeage. Pour l'ours noir et le raton laveur, une demande fut adressée à la FAPAQ pour en interdire la chasse avec les chiens. Et, pour le castor, l'aménagement des bandes de protection le long des cours d'eau a été mis de l'avant dans le cadre de la Loi sur l'intervention en milieu forestier.

n(17 h 10)n

La carte qui circule, c'est la carte qui représente les zones où est-ce que c'est que les trappeurs québécois ont le droit d'aller et celles où ils n'ont pas le droit d'aller.

O.K. L'éducation des jeunes occupe une place importante dans la pensée de notre Association. À cet effet, elle contribue à la diffusion d'une trousse pédagogique à l'intention des jeunes du primaire et un vidéo qui s'appelle L'écosystème, c'est quoi?, produit dans le cadre d'un programme de secondaire I général d'écologie. À tous les ans, par le biais d'un salon d'exposition qui est greffé à son congrès, l'Association invite la population à venir se renseigner sur toutes les facettes de son activité, et l'accent est mis particulièrement sur les jeunes d'âge scolaire.

Je vais vous parler maintenant un petit peu des aspects économiques. Le piégeage des animaux à fourrure, c'est une forme d'exploitation d'une richesse naturelle renouvelable. L'industrie des fourrures est l'une des seules activités économiques au Québec qui intègre les activités primaires, secondaires, tertiaires et quaternaires. Au niveau du quaternaire, on parle ici, comme par exemple, de l'Institut des fourrures du Canada et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ? anciennement ? maintenant la FAPAQ, O.K. On reconnaît que l'importance économique de l'industrie du piégeage va au-delà des effets directs et indirects que l'on peut calculer. Contrairement à d'autres types d'industries, les activités reliées au piégeage fournissent une matière première peu substituable. Cette importante caractéristique fait en sorte que les entreprises qui traitent de la fourrure sont particulièrement dépendantes du piégeage. Ces entreprises maintiendraient à elles seules plus de 2 000 emplois. Le piégeage a donc un effet de levier très important auprès de cette industrie. Dans ce contexte, l'élimination soit d'une espèce, les profits réalisés par les trappeurs professionnels québécois, le prix des peaux ou encore l'accessibilité aux territoires sont tous des facteurs qui peuvent affecter l'industrie de la fourrure. Année après année, l'industrie de la fourrure génère 30 millions de dollars à l'exportation des produits au Québec.

Pour pratiquer son activité, le trappeur québécois investit 28 millions annuellement, selon une étude réalisée par le MLCP ? avant, la FAPAQ ? 14,2 millions sont attribuables aux dépenses d'opération et 13,5 millions, soit 48 %, aux dépenses d'immobilisations. Pour les dépenses d'opération, ce sont les dépenses de transport ? 6,6 millions ? qui, proportionnellement, sont les plus importantes: environ 46 %. Les autres dépenses se répartissent comme suit: l'équipement, 3,9 millions, 27,5 %; l'alimentation, 2,1 millions ou 14,8 %; et l'hébergement, 1,6 million qui représente... Cette somme de 28 millions injectés génère une augmentation de la demande des biens et des services.

Maintenant, je vais passer la parole à mon confrère Jean-Benoît pour qu'il puisse continuer.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Les aspects socioculturels du piégeage. Le piégeage, comme on vient de voir, est une activité économique fort importante mais, culturellement, elle est aussi très significative. Que ce soit pour nous, nos enfants, nos pères, nos grands-pères, nos arrière-grands-pères, on peut dire que ça a toujours fait partie de nos moeurs. Lors d'une enquête commandée par le MLCP en 1988, 64,8 % de l'ensemble des trappeurs québécois ont mentionné que l'abandon de cette activité leur manquerait plus que l'abandon de toute autre activité. Chez les trappeurs de zones structurées ? ce qu'on entend, c'est terrains de piégeage enregistrés ? cette proportion atteint 83,4 %. Cette statistique démontre clairement à quel point les trappeurs québécois sont attachés aux valeurs sociales et culturelles du piégeage.

On va peut-être aller en diagonale parce qu'on veut arriver au vif du sujet. O.K. Les trappeurs québécois consacrent 50 jours... Le piégeage n'est pas né d'hier. Les trappeurs d'aujourd'hui profitent de l'expertise accumulée depuis près de 400 ans et transmise de génération en génération. Les coureurs des bois ont transmis à leurs descendants le goût de l'aventure, le respect des animaux, de la forêt et le goût des grands espaces québécois. Bon nombre de trappeurs pratiquent leur activité en famille.

Où peut-on piéger au Québec? Ça, c'est le vif du sujet, et la carte que vous avez entre les mains le démontre clairement. Tout d'abord, sur des terrains de piégeage enregistrés, sur bail. Ce réseau couvre 128 440 km² représentant 8,3 % de l'ensemble des territoires disponibles tant pour les autochtones que les non-autochtones. Ces terrains sont régis par l'émission de baux. Le titulaire du terrain peut s'adjoindre trois aides-trappeurs, et l'unicité du permis est en vigueur. Ça veut dire que, moi, si j'ai un permis de piégeage sur un TP, je ne peux pas aller trapper sur un terrain libre. Et ça, on l'a accepté nous. Ça a été négocié avec la Fédération des trappeurs, c'est un élément qui était l'unicité du permis.

Vient ensuite la zone libre, une superficie de 204 215 km², ce qui représente 13 % des territoires disponibles pour l'ensemble des trappeurs, autochtones ou non. Voici le tableau. Terrains de piégeage enregistrés, c'est 8,3 de la superficie; zone libre 13,3; les réserves à castors qui ont été crées, ça représente 78,9 de la superficie, 80 % du territoire où les trappeurs québécois non-autochtones n'ont pas le droit de piéger. Alors, c'est une grande partie du territoire du Québec qui est ça.

Le réseau des réserves à castors, les premiers ? vous allez voir par qui ça a été fondé puis vous allez comprendre ? le réseau des réserves à castors fut créé en mars 1932 dans l'arrêté en conseil 104. On stipule que, dû aux actes de braconnage via l'utilisation du poison et l'utilisation de l'aéroplane comme moyen de transport, on craignait pour la survie de certaines espèces, dont le castor. Permettez-moi de vous glisser un commentaire; Je n'ai jamais vu un trappeur être capable d'empoisonner de l'écorce de tremble pour détruire les castors. Mais c'est ça qui est marqué sur l'arrêté en conseil, c'est historique.

De plus, vu l'utilisation de ces aéroplanes, les trappeurs blancs rapportant les fourrures échappaient au contrôle du Québec. Ah! ça, c'est important. Vous savez, il y a une partie de notre histoire qui est liée à quelque chose: HBC, Hudson's Bay compagnie et les jésuites. Donc, la Hudson's Bay avait encore son contrôle sur certains terrains. Les Blancs rentraient et ils ne vendaient pas leurs fourrures à la Hudson's Bay. On a dit: Ça ne marche pas. Donc, on décida de créer des réserves de chasse à l'usage des autochtones, car, depuis avril 1928, on en avait créé deux, on en rajoutait quatre autres. On transforma ces réserves de chasse le 24 mars 1932 en réserves à castors. Elles furent suivies de 12 autres s'échelonnant jusqu'à 1954 où celles de Saguenay et du Nouveau-Québec furent créées. Ah! Saguenay, il y a un point. Saguenay: Blancs... Québécois et autochtones ont le droit de piéger sur la Basse-Côte-Nord.

Le Président (M. Lachance): Il faudrait conclure.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Pardon?

Le Président (M. Lachance): On a dépassé déjà de deux minutes le temps qui était imparti.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Bon. Regardez, je vais continuer, O.K., je vais prendre les réserves à castor. C'est très important. Il reste cinq pages, M. le Président. Vous permettez?

Le Président (M. Lachance): Écoutez, moi, j'applique ce qui m'a été indiqué, et ce qui avait été prévu, c'est que vous aviez un total de 30 minutes pour votre présentation, 10-10-10. Alors, écoutez...

M. Gagnon (Jean-Benoît): Parce que c'est le noeud du problème qui s'en vient.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Gagnon (Jean-Benoît): O.K. On va résumer. Quand on a créé les réserves à castors, on a fait un moyen de gestion des animaux à fourrure. On a tout étendu ça, il y avait un M. Leblanc au ministère, je me souviens de ça. Lui, il ramassait toutes les fourrures, et toutes les belles fourrures s'en allaient et c'était étampé «réserve à castor» sur les castors. Donc, la Hudson's Bay venait chercher, en fait, l'élément premier de sa raison, les peaux, par ça. Ensuite de ça, on a dit: C'est un outil de gestion. Oui. Aujourd'hui, on a d'autres outils. Le rapport de captures, le carnet de trappeur, l'inventaire des colonies, etc. Ce qui arrive sur les réserves à castors... Sil y a des droits autochtones, comment se fait-il que dans le comté de M. Trudel, en 1945, en Abitibi-Est et Abitibi-Ouest ? l'arrêté en conseil 3235 ? en 1946, on ajouta le Pontiac-Témiscamingue ? 3440 ? finalement, une partie du comté Saguenay, en 1938 ? AC 898 ? on a dit: Ce n'est plus des réserves à castors, ce n'est plus réservé juste aux autochtones, Blancs et autochtones vont pouvoir piéger ensemble.

Et, M. le Président, permettez-moi de glisser une petite anecdote. Mon grand-père trappait sur la rivière Péribonka. Il a deux enfants qui sont venus au monde là, de ma grand-mère et, à un moment donné, le curé est descendu ? mon grand-père était natif de ville de La Baie, Grande-Baie, il était descendu là ? il a dit: M. Gagnon, vous ne pourrez plus piéger là, les gens de Québec sont descendus. Il dit: Pourquoi? Mon voisin, c'est un autochtone, il n'a pas de problème. Il dit: On prend le thé ensemble puis, souvent, quand on se rencontre au coin... Non, ce n'est plus permis. Sachez qu'un non-autochtone ne peut aller piéger avec un autochtone sur une réserve à castors. Il n'a pas le droit. Il va avoir une infraction.

n(17 h 20)n

Donc, c'est tout ça. Qu'adviendrait-il si une nouvelle formule était mise de l'avant? C'est ça, soit la cogestion du territoire en ce qui regarde l'exploitation de la ressource animale à fourrure. À cet égard, il faut transformer le territoire compris dans le mode de gestion des animaux à fourrure que sont les réserves à castors en territoires de piégeage enregistré accessible tant aux autochtones qu'aux Québécois. Et, si les autochtones ont des droits là-dessus, ce n'est pas à nous à en décider. Mais ce qu'on dit, nous, c'est que, oui, il faut se parler puis il faut cogérer ensemble ces territoires-là. Il en découlerait un meilleur climat entre nos deux peuples, développement du partenariat, une participation commune à la prise de décision sur l'utilisation de ressources selon les besoins de la capacité de support du territoire exploité, non plus de l'information, simplement de l'information. Cela créerait une force d'impact qui favoriserait le développement économique de cette activité: création d'emplois, transformation de la ressource au Québec, développement technologique, mise en place d'une nouvelle structure de développement touristique.

Vous savez, M. le Président, hier soir encore, je parlais à des hommes d'affaires autochtones. Si on créait une coopérative au Québec, à partir de l'Abitibi à la frontière du Labrador ? et ça, c'est possible ? qu'on amène toutes ces fourrures-là à Mashteuiatsh, et qu'on prenne ces fourrures-là... Puis il y a même ? c'est sur papier parce qu'on en parle depuis longtemps ? un projet de tannerie, de grosse tannerie, puis on vendrait les fourrures du Québec, tannées. Demain matin, je peux m'avancer sur le chiffre de 200 emplois. C'est ça qu'on veut: créer des liens qui vont faire que les non-autochtones et autochtones vont... Si, avec une négociation comme on veut faire, il y a une barrière, on n'embarque pas là-dedans. Ce n'est pas de même qu'on va apprendre à se connaître. Il faut travailler ensemble, être amenés à travailler ensemble dans un domaine, développer, bûcher, avoir des échecs, avoir des succès, et c'est là qu'on va connaître en forêt et dans le milieu des affaires, vraiment... qu'on va faire un joint venture ensemble. C'est ça qui est important dans toute négociation.

Recommandations. Ce qu'on recommande, ce qu'on ne veut plus voir... Moi, jamais ? et je vais m'élever encore ? je ne suis pas sorti encore de mes gonds au Saguenay, puis je n'ai pas convoqué de conférence de presse. Mais la prochaine fois que quelqu'un va essayer, qu'il ait le titre qu'il veut, de créer un climat social comme on a connu avec ça, on va se lever debout puis on va faire front commun contre cette personne. On est deux nations, on ne veut pas de racisme. On ne veut pas qu'une négociation vienne créer du racisme: on veut que cette négociation-là nous apporte un climat de travail. Ce qu'on a fait: création d'une table sectorielle de négociation avec autochtones et Québécois sur l'utilisation de ressources animales à fourrure sur tout le territoire du Québec par nos deux nations, un rôle très peu important réservé aux fonctionnaires dans ce processus.

On ne veut plus voir personne descendre, avec une valise, de l'avion: «Je suis la voix, la vérité et la vie, suivez-moi.» Fini, terminé pour nous autres. Que le gouvernement s'engage à accepter les résultats émanant de cette table composée de deux nations et mette en place tous les mécanismes nécessaires et décidés pour leur réalisation.

L'entente de principe sur l'Approche commune devra contenir un texte affirmant que les réserves à castors sont un moyen de gestion des animaux à fourrure dépassé et que le maintien de celles-ci en est aberrant. Il faut les remplacer par la création de terrains de piégeage enregistrés, accessibles tant aux autochtones qu'aux Québécois, qui seraient gérés de façon conjointe et non par la fonction publique. Sans cela, pour nous, on ne peut pas faire confiance, pas aux politiciens, pas au système politique pantoute. J'ai confiance, mais c'est en dessous de ça que je n'ai pas confiance. Parce que quand on a ouvert la politique de piégeage en 1984 dans la réserve faunique des Laurentides, il y a des hauts-commissaires de l'État qu'on appelle, ils se sont dit: On va donner 10 terrains de piégeage aux autochtones. Aucun problème, M. le sous-ministre. Oh, excusez. Aucun problème, mais ne répétez pas l'erreur des réserves à castors. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils n'ont pas donné ça à des individus en particulier, ils ont donné ça à une bande.

Deux secondes. Je vous en prie. Il me reste une page puis elle est importante.

Le Président (M. Lachance): Tout est important. Puis là, ça fait 19 minutes que vous parlez. Alors, écoutez, moi, je dois gérer le temps.

M. Gagnon (Jean-Benoît): O.K. Parfait. Deux secondes. L'attitude de catimini que maintiennent les deux paliers de gouvernement dans les négociations ? bien, moi, j'irais jusqu'à dire, pas gouvernement, fonctionnaires ? dans les négociations avec les peuples autochtones ne fait qu'aggraver le malaise. Jamais les utilisateurs ne sont informés des projets de règlement. On n'en apprend que les résultats. Cette façon de procéder ne nous apparaît pas la voie de la solution qui nous mènera à l'établissement d'un nouveau contrat social. L'établissement de cette formule pourrait s'inspirer de formules que vivent...

Maintenir le réseau ? je termine avec ça ? le réseau actuel d'utilisation de la ressource animale à fourrure ne fait que miner les efforts de rapprochement entre nos deux peuples et contribue à les éloigner.

M. le Président, j'ai toujours vécu au Québec, moi, dans une société où j'ai été capable de parler à n'importe qui. Et je trouve dommage que présentement il y ait des flambées, des montées de... je ne dirais pas de racisme, je n'emploierai pas ce mot-là, mais tout proche. Je ne veux plus voir ça. Moi, je veux trapper avec les autochtones puis je veux surtout gérer ensemble. Puis je vais vous dire une chose: On a été plus loin que ça, M. le Président. Si on avait accès à ces territoires-là, on pourrait, exemple ? moi, je suis dans le domaine de l'éducation ? faire une école pour qu'on se parle, qu'eux viennent apporter à des décrocheurs, que ce soit des deux côtés, qu'eux viennent apporter leurs valeurs. Et, moi, ce que j'ai trouvé le plus dommage dans tout... ce qui m'a frappé, c'est un reportage où on voit un jeune autochtone qui dit: Nous, on n'a pas d'histoire. Et, en fait, ils ont beaucoup d'histoire. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas d'histoire, ces jeunes-là, c'est que... Trouvez-moi un fonctionnaire du ministère de l'Éducation qui a dit: C'est important que cette culture-là soit enseignée à nos jeunes dans les écoles du Québec. Jamais. On l'a demandé. Jamais, Jamais. Ah non! Nous autres, on ne connaît rien, on est le peuple. C'est un gars de bois qui vous parle, monsieur.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Trudel: Mon Dieu! M. le Président, une seule question, avec le temps qu'il nous reste, mais on est transportés d'enthousiasme, M. Gagnon, par ce que vous dites parce que, bon... Vous êtes professeur?

M. Gagnon (Jean-Benoît): Oui.

M. Trudel: Vous êtes professeur, de profession.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Oui. Trappeur aussi. Puis, ce matin, quand j'ai ? excusez, M. le ministre, de vous couper la parole ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Jean-Benoît): ...ce matin, quand j'ai appelé le secrétaire des institutions, il a dit: J'entends un moteur tourner à côté. J'ai dit: Oui, c'est mon «timber» parce que je suis en congé non payé de l'école puis je bûche. Ça fait que la forêt, ça a toujours été pour moi quelque chose d'important. Continuez. Excusez-moi, M. le ministre, d'avoir coupé la parole.

M. Trudel: Il n'y a pas d'impolitesse, vous faites une intervention. Non, je trouve que vous avez un bel enthousiasme d'être sur le territoire québécois et de vivre dans des règles, avec des règles qui amènent le respect de l'autre nation et, ma foi, c'est très porteur d'espoir. Je ne comprends pas ? mais on n'est pas obligé de tout comprendre de la vie ? qu'est-ce que les «civil servants», les fonctionnaires, vous ont fait parce que disons que ? je pense ? les fonctionnaires n'appliquent que ce que nous décidons collectivement, mais, enfin. J'imagine qu'il ne faut pas leur faire porter davantage que ce qu'ils ont comme responsabilité. Quand vous avez dit: Les fonctionnaires, pas les politiciens, pas les ministres, j'ai dit: Ouf! on l'a échappé belle.

M. Gagnon, je trouve absolument intéressante votre approche à l'égard spécifiquement du trappage, de la possibilité de la cogestion mais liée à la mise en valeur où il y en aurait... ce serait gagnant-gagnant. Vous avez parlé de ça avec les nations autochtones?

M. Gagnon (Jean-Benoît): Oui, monsieur.

M. Trudel: Je trouve que vous avez une voie, une suggestion de voie qui est productive parce que ne vivre que sur le fait d'avoir des droits et compensations et qu'on ne sente pas... Et là, je vais faire la parenthèse: je suis avec vous, je pense que c'est l'image peut-être la plus difficile qu'on a eue de toute la commission et de tout ce qui entoure les travaux de la commission et du projet d'entente, le jeune de cette nation, qui était incapable de dire sa fierté de sa nation. Vous êtes fier de votre nation et c'est le propre... c'est qu'il y a une difficulté, une détresse majeure quand on s'entend prononcer ces mots-là. Vous avez donc parlé de ça ? je ferme la parenthèse ? vous avez parlé de ça avec les Innus et c'est quelque chose qui pourrait prendre racine?

M. Gagnon (Jean-Benoît): Monsieur, encore hier au soir j'étais au téléphone, je vous le disais, avec des hommes d'affaires innus et c'est un projet qu'on a présenté à la Commission sur les peuples autochtones le 26 mai 1993. Ce serait la chose la plus merveilleuse qui ne pourrait pas arriver, si on pouvait cogérer ça ensemble. Nous, ce qui nous fait peur, ce n'est pas les politiciens, je vous l'ai dit, non. Vous avez un bout de chemin à faire là-dessus; on a un bout de chemin à faire. Vous, c'est de s'assurer qu'on peut cogérer ensemble. On a été même plus loin que ça, on a été même à suggérer une coopérative, M. le ministre ? O.K.? ? où le conseil d'administration serait composé à majorité d autochtones, si vous voulez, minorité québécoise. On va être là pour faire des affaires, on va s'entendre, vous allez voir. Ensuite de ça, que le président change, permute une année ou pas, il n'y en a pas de problème. On a été jusqu'à dire: Les droits de piégeage, on va les payer à la coopérative gérée par les autochtones. Mais, par exemple, on veut se gérer. On ne veut plus avoir personne qui va venir nous dire la grandeur de nos camps, qui va venir nous dire où les situer.

Une voix: ...

n(17 h 30)n

M. Gagnon (Jean-Benoît): Oui. Les animaux à fourrure, oui. On va s'engager des biologistes autochtones ou non autochtones qui vont répondre à ceux... les ministères concernés. Mais on veut vraiment cogérer assis autour d'une table. Regardez: vous autres ici, là, vous faites de la cogestion, c'est beau de vous voir. Vous avez appris à vous connaître, tout ça. Mais c'est ça qu'on veut faire avec les autochtones, M. le ministre. Puis, moi, il y a une chose que je tiendrais, M. le ministre, il y a une chose que je tiendrais... l'école c'est important aussi. C'est important.

Mais comprenez une chose: On s'est toujours fait avoir, nous autres. Tout le temps. Puis on n'en veut plus de personnes qui ont tout décidé d'avance puis qui nous arrivent pour déballer ça. Ça, on ne supportera plus ça. Vous savez, on a frôlé quelque chose avec une autre nation; puis, ça, je ne le veux plus.

Moi, je veux faire comme mon grand-père, me laisser... Vous savez, il y a une tradition dans le bois, puis, ça, mon père me l'a conté souvent. Il y a une tradition dans le bois: la chaudière de thé avec une baguette. Une chaudière à thé, vous connaissez ça en Abitibi, bon, on ne parle pas en région... en milieu. Bon. Une chaudière à thé au coin d'un ruisseau puis quand c'était mon grand-père qui passait, en dessous d'une écorce, il y avait des poches de thé. Il mettait ça puis il prenait le thé, puis il en relaissait pour l'autochtone qui, lui, était de l'autre côté de la rivière Péribonka.

C'est-u possible de revivre ça? Puis c'est-u possible de faire des affaires ensemble? C'est-u possible de faire de l'éducation ensemble? Puis même avoir des écoles en forêt pour les jeunes décrocheurs, tant autochtones, qui viendraient apprendre des Québécois, mais qui apprendraient aussi des nations autochtones?

Moi, les droits, je vais vous dire une chose, là: Si on vit juste sur des droits, des barrières, des choses de même, on va manquer notre coup dans ce contrat social là qui est... à peine d'être signé.

M. Trudel: Que votre voix soit entendue.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vais faire très rapidement, on n'a pas assez de temps de toute façon. Je connais bien M. Gagnon qui est une figure emblématique du domaine du trappage au Québec et dans notre région aussi, évidemment, vous l'avez vu. Une voix aussi emblématique.

Alors, non, simplement, ce que vous faites ressortir, c'est le fait de laisser les gens travailler ensemble. Effectivement, on est surpris des résultats en bout de ligne. Qu'ils soient autochtones ou non, les gens, finalement, finissent par s'entendre. Et par respect pour les gens qui sont sur les territoires, dans la région et ailleurs, laissons-leur l'occasion de travailler ensemble, c'est ce que vous dites. Et, en même temps, comme professeur parce que vous êtes professeur aussi, valorisons une culture qui effectivement le mérite et laissons aussi évidemment à ceux qui connaissent ça le soin de développer un secteur économique qui est intéressant.

Et, par-dessus ça, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que, si on vous donne l'occasion de le faire, eh bien, vous allez le faire en collaboration avec les Innus.

Quant au reste de l'entente, vous, vous avez fait du chemin, dans le sens qu'on se connaît aussi personnellement, en général, vous en tirez un avis très positif?

M. Gagnon (Jean-Benoît): Moi, c'est tout remis tout le temps en question à cause des négociations. O.K. Et, si ça règle... mais il faut avoir des garanties, nous autres, là. O.K.? Comme on a dit, on va signer l'entente si c'est garantie qu'on peut faire ça. O.K.

Mais, si on peut faire ça puis que, eux, leurs droits sont protégés, O.K., puis qu'on peut exploiter ensemble ces territoires, aucun problème. Eux autres, ils n'auront aucun problème. On va créer des emplois sur... 200 emplois à Mashteuiatsh, tannerie comprise puis maisons d'encan au Québec. Y avez-vous pensé? On ne vendra plus nos fourrures en Ontario parce que ça arrive que c'est encore le système de la Hudson's Bay: tu mets tes peaux dans une poche, tu envoies ça par autobus, tu n'as plus aucun contrôle dessus.

M. Laprise: ...

M. Gagnon (Jean-Benoît): Pardon?

M. Laprise: Ils donnent le prix qu'ils veulent.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Merci. On aurait beaucoup de choses à dire. On apprend beaucoup avec M. Gagnon sur ces territoires de trappe effectivement. Mais la commission... On est limité dans le temps malheureusement.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Chicoutimi.

M. Trudel: M. Gagnon, je vais vous lire une... dans l'entente de principe: «Les parties conviennent de continuer leurs discussions pour évaluer la possibilité que les lois innues s'appliquent à tous les piégeurs sur le Nitassinan.»

Alors, avec l'ouverture que j'avais mentionnée, ce n'est donc pas tout classé, terminé. Il y a de l'ouverture.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Mais je voudrais avoir votre parole, M. le ministre, qu'on va faire quelque chose pour gérer ces territoires-là conjointement dans l'entente qui va être signée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue à M. Desbiens et à M. Gagnon. J'étais en visite dans votre région à Chicoutimi, Jonquière récemment au moment de notre caucus. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer plus informellement et j'ai dit: Vous devriez venir témoigner devant la commission. Et fidèles aux paroles, vous avez fait ça avec autant de brio que quand nous avons échangé à Chicoutimi. Alors, bravo.

Et merci infiniment, parce que je regarde, dans le rapport de M. Chevrette, la recommandation n° 9, qui ne nous dit pas grand chose. Il dit: «Que soit modernisé le régime des réserves à castors qui confère depuis quelques décennies une exclusivité ou une priorité de piégeage aux autochtones, de manière à voir les Innus et les Québécois exploiter équitablement ces territoires.» Ça ne nous laisse pas beaucoup de détails comment ça peut fonctionner. Alors, je trouve que votre présence aujourd'hui nous alimente beaucoup plus parce que vous avez des choses terre-à-terre pratico-pratiques. Mais aujourd'hui, comment fonctionne la gestion des réserves à castors, ou est-ce qu'il y a une gestion de ces territoires ou... Parce que, si j'ai bien compris, au bout de la ligne, qu'est-ce que vous proposez, on a un système des terres à piégeage enregistrées. Alors, il y a une gestion, il y a un certain management qui se fait de ces terrains, et qu'est-ce que vous proposez d'une façon conjointe quand on prend le régime existant avec les changements, les nuances et tout le reste, mais on va le généralisé sur le territoire? Est-ce que c'est bien ça qu'on cherche?

M. Gagnon (Jean-Benoît): Nous, ce qu'on suggère, c'est ceci. C'est qu'on prend les terrains, on les divise en terrains de piégeage enregistrés. Je suis sûr que les autochtones appliquent un mode de gestion. O.K.? On peut faire un mixte des deux.

Nous, ce qu'on veut, c'est s'entendre ensemble autour d'une table puis arriver aux messieurs de la loi, les fonctionnaires, et dire: Regardez, c'est de même que ça marche, puis vous allez faire un règlement qui s'adapte à ce que c'est que, nous, on vit sur le terrain puis qu'on veut vivre, O.K., et non pas quelque chose qui va venir d'en haut, puis que ça ne marchera pas, puis on va être obligés de se battre, puis se battre. Non, ce n'est pas ça.

Nous autres... D'abord pour le piégeage, oui. Mais en affaire là, nous autres, c'est de créer quelque chose qui part de la pratique et s'en va vers un produit fini, ensemble, selon des méthodes qu'on va discuter autour d'une table. On est très ouvert, très ouvert. Et sachez qu'avec 20 % ? c'est un chiffre significatif ? 20 % du territoire, nous, on prend 80 % de la fourrure au Québec. Et on a le plus beau produit au monde. Moi, je le sais, je suis allé à Fur Fair International en Italie. O.K. J'étais délégué par le gouvernement du Canada pour aller là. Je suis allé voir puis prononcer des conférences là-bas, en Europe, et je peux vous dire que, quand ils sortent un manteau de vison du Canada là, ce n'est pas la même chose qu'un manteau... du Québec en particulier là, ce n'est pas la même chose qu'un manteau de vison du nord des États-Unis.

Et sachez que les designers, la capitale mondiale du design en manteaux de fourrure, c'est Montréal. Les plus grands designers de fourrure sont à Montréal. Et chaque année, il y a un Fur Fair International à Montréal qui réunit 35 pays. Pourquoi que ce ne serait pas à Mashteuiatsh, le Fur Fair International parce que nos fourrures viendraient de là, puis on serait capable de l'avoir? Pourquoi pas? Pourquoi pas qu'il n'y a pas un règlement qu'on essaie d'avoir dans la province de Québec où on ne vendrait pas nos fourrures brutes, on vendrait nos fourrures tannées, deuxième transformation dans la région? Elle serait à Mashteuiatsh. Il y a un gros projet à Mashteuiatsh là de tannerie, puis, si ça passe, ils vont grossir le projet. Puis juste à la tannerie, ils vont engager 75 personnes. C'est ça, une entente. Tu as le terrain? Garde-le, on s'en fout. On va l'exploiter ensemble. C'est ça qui compte. Mais il y a une chose par exemple, hein...

Une voix: ...

M. Gagnon (Jean-Benoît): Non.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Juste une question. On a entendu en commission la Fédération des trappeurs qui sont venus témoigner, et ils semblaient dire qu'il y avait une espèce de difficulté au niveau de l'exercice du trappage comme tel, au niveau de l'utilisation des outils, les méthodes de trappage entre les Québécois et les Innus.

M. Desbiens (Gilles): O.K., je vais répondre à la question. C'est sûr qu'au niveau des méthodes qui sont employées par les Innus et les méthodes qui sont employées par les Québécois il y a des divergences. Les méthodes ne sont pas, on va dire, ne sont pas encore uniformisées entre les deux, mais c'est justement dans des genres de travaux, O.K., dans des rencontres sur les tables de négociations qu'on pourrait en venir à uniformiser ce genre justement de manière de procéder.

Mme Gauthier: Est-ce que, au moment où on se parle, vous avez déjà commencé ces discussions-là pour harmoniser effectivement les méthodes de trappage, de piégeage?

M. Desbiens (Gilles): Non, nous n'avons pas commencé encore parce qu'on attend les résultats justement de cette commission parlementaire où est-ce que c'est qu'il y a des résolutions qui vont se prendre, et puis qu'il y a des décisions qui se doivent d'être prises par les gens élus en ce qui concerne, entre autres, les réserves à castors, O.K.? Alors, quand ces décisions-là seront prises, à ce moment-là, les échanges pourront débuter sur un pied d'égalité de nation à nation.

Mme Gauthier: Merci.

M. Gagnon (Jean-Benoît): Mais, regardez, madame, moi, pour compléter la réponse de monsieur, moi, je suis sûr d'une chose: que, si, moi, j'ai développé une méthode qui marche mieux qu'un autre pour piéger le loup, mettons, O.K., je suis sûr que le Québécois puis l'autochtone qui est à côté de moi, là, ça représente des dollars, ça, sans mettre la faune en péril. Il va venir nous voir, il va dire: Aïe, man, tu pourrais-tu me donner tes drogues puis tes trucs un peu, me montrer pour... Oui, il va faire... On le fait. On le fait déjà. O.K.

n(17 h 40)n

Donc, c'est... justement, là, on est éloigné un peu. On ne peut presque pas se parler, mais, quand on va piéger un à côté de l'autre, le gars qui va aller piéger, là, commercialement, il va vouloir prendre de la fourrure. S'il veut prendre de la fourrure, si, moi, j'ai une bonne méthode, lui, il a une bonne méthode, qu'on la donne à tout le monde. Ou un autochtone peut avoir une très bonne méthode, je sais qu'ils ont de très bonnes méthodes, au niveau des animaux d'eau, ils sont très bons, il va nous la donner. Il n'y aura pas de problème, ça va être automatique. Ça, c'est comme l'exemple de creuser une cave. Vous, vous le faites à la pelle; nous, on le fait à la pelle mécanique. Vous allez voir, vous allez vous acheter une pelle mécanique dans très peu de temps. Bien, c'est ça, c'est parce qu'on va se voir travailler ensemble, c'est ça. C'est là-dedans qui est toute la... ce qui va faire une bonne gestion.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci MM. Gagnon et Desbiens pour votre présence ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui.

Et ceci met fin à nos travaux de la neuvième journée sur ce sujet. Et j'ajourne les travaux de la commission concernant la présente consultation générale au mercredi 26 février 2003, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif.