Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Leduc (Mille-Îles), par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par Mme Gauthier (Jonquière); et enfin M. Pelletier (Chapleau) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à tout le monde, à tous les participants à cette commission parlementaire. Et je fais lecture des groupes que nous allons entendre au cours de l'avant-midi. D'abord, ce seront les représentants du Conseil exécutif national du Parti québécois; par la suite, le Bloc québécois; et finalement, nous terminerons cet avant-midi en entendant les représentants de la municipalité des Bergeronnes.

C'est bien ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Si je peux me permettre, j'aurais un dernier remplacement à annoncer. M. Dumont (Rivière-du-Loup) va être remplacé par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Très bien, c'est noté. Alors, j'invite immédiatement les représentants du Conseil exécutif national du Parti québécois à bien vouloir prendre place pour débuter nos travaux. Et j'invite les personnes qui possèdent un appareil de téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Une petite modification qui m'est indiquée par M. le secrétaire de la commission. Nous allons suspendre nos travaux vers 11 h 30 cet avant-midi pour reprendre à 14 heures. Et on m'indique que la municipalité des Bergeronnes ne se présentera pas, pas aujourd'hui, en tout cas.

Alors, bienvenue, madame, monsieur. Je vous demande, même si je vous connais bien, selon le rituel, de bien vouloir vous identifier et je vous indique que vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Mme Malavoy (Marie): Bonjour, M. le Président. Je tiens à saluer le ministre, M. Trudel, à saluer les membres, députés ministériels et députés de l'opposition. Je suis Marie Malavoy. Je suis présidente du Conseil exécutif national du Parti québécois et je suis accompagnée d'Alain Rancourt qui est conseiller à ce même Conseil exécutif du Parti québécois.

J'ai grand plaisir à venir avec vous discuter ce matin de cette proposition d'entente de principe d'ordre général avec les Innus de Mamuitun et Nutashkuan d'abord parce que, pour nous, au Parti québécois, c'est une démarche qui nous semble très pertinente, très nécessaire, très importante, et nous voulons nous associer à ce vaste débat public qui a commencé dans plusieurs régions et nous voulons vous partager un certain nombre de réflexions.

C'est certain que, dans un cas comme celui-là, il faut avoir une discussion qui soit large, qui soit ouverte, et nous disons, comme vous, qu'il faut le faire dans un cadre qui favorise le respect et l'ouverture d'esprit parce que, dans ce dossier, il est question bien sûr d'entente, il va être question d'aspects juridiques, mais il nous semble qu'il est question d'abord de valeurs, il est question d'abord de notre façon de voir comment, sur le territoire du Québec, nous pouvons vivre ensemble avec les nations innues. Et au-delà donc des considérations d'ordre juridique, ce que nous voulons d'abord partager avec vous, c'est notre souci de travailler dans un climat de respect. Ça ne veut pas dire que la démarche qui est entamée ne souffre d'aucune lacune. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelques problèmes à l'horizon. Et c'est pourquoi nous avons tenu, avec les membres du Parti québécois de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean, un certain nombre de rencontres. Nous avons partagé des réflexions, nous avons essayé d'identifier quelques pistes de solution toujours avec, comme arrière-fond, l'idée que nous voulons construire un pays qui soit moderne et ouvert.

Nous tenons à rappeler ? je pense que c'est très approprié de le faire ? que le Parti québécois a beaucoup contribué au progrès des relations avec les nations autochtones. Vous connaissez très bien certainement les 15 principes qui ont été reconnus en 1983 sous le gouvernement de René Lévesque, et nous souscrivons tout à fait à ce qui a été dit à ce moment-là, c'est-à-dire que les peuples aborigènes sont des nations distinctes qui ont droit à leurs cultures, à leurs langues, à leurs coutumes et traditions ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre. Ces principes ont donné ensuite une résolution à l'Assemblée nationale, en 1985, qui reconnaissait l'existence de 10 nations, et une onzième s'est ajoutée en 1989. Donc, c'est la toile de fond sur laquelle vient s'inscrire cette entente dont nous parlons aujourd'hui.

Les Innus de la Côte-Nord et du Saguenay? Lac-Saint-Jean forment ainsi une nation autochtone, si on se fie à ce que je viens de rappeler. C'est ça, l'élément fondamental sur lequel on doit baser notre politique. C'est donc légitime, selon nous, selon le Parti québécois, tout à fait légitime de reconnaître les droits ancestraux existants, de poursuivre une démarche pour mieux préciser ce que sont ces droits en s'appuyant sur leur légitimité historique et sur l'importance d'établir avec les autochtones des rapports harmonieux.

n (9 h 40) n

Pour préciser les droits des nations autochtones, il y a deux avenues qui étaient possibles. Il y a une avenue qui est celle des tribunaux et il y a une autre avenue qui est celle de la négociation, et nous trouvons que, autant que possible, on doit éviter le recours aux tribunaux, être beaucoup plus orientés dans une approche de négociations qui nous semble plus prometteuse et qui nous semble installer un climat beaucoup plus intéressant que simplement le recours aux tribunaux. Les tribunaux eux-mêmes nous invitent à penser qu'une décision imposée, elle est moins intéressante qu'un règlement qui est convenu et que notre objectif, ce doit être d'avoir des ententes du type, on pourrait dire, gagnant-gagnant, c'est-à-dire dans lequel les nations autochtones se reconnaissent mais dans lequel aussi les gens qui partagent un territoire ou l'ensemble de la population du Québec se sent également gagnant.

Il faut donc que le Québec tire des bénéfices de cette entente. Et on peut affirmer, je pense, qu'il y a un certain nombre d'objectifs qui sont compatibles avec l'idée que le Québec tire des bénéfices: reconnaître et préciser les droits des autochtones; une assurance aussi au plan juridique qu'on n'aura pas de difficulté dans l'application de cette reconnaissance. Il faut s'organiser également pour harmoniser les activités de tous les gens qui sont sur un territoire et s'assurer qu'on ne parle pas simplement de reconnaissance de droits de façon vague, mais aussi qu'il y ait un lien avec le développement économique d'une région.

Et donc, il nous semble que le texte et l'information qui ont été transmis jusqu'ici laissent peut-être un certain nombre d'interrogations, laissent peut-être planer un certain nombre d'inquiétudes. Vous avez vu, comme nous, un certain nombre de personnes se demander s'il était avantageux de conclure cette entente. Et nous souhaitons donc, avec notre réflexion, avec celle de toutes les personnes qui viennent partager la leur avec vous, qu'on aille dans le sens d'une meilleure compréhension, d'une meilleure information, d'une meilleure communication entre toutes les parties.

Nous recherchons donc l'harmonisation et nous reconnaissons que les Innus ont un lien privilégié avec la terre, qu'ils ont des activités traditionnelles de chasse, de pêche, de piégeage sur de vastes territoires qu'ils appellent Nitassinan et que ce territoire, nous le savons, est aussi exploité par des non-autochtones. Il faut donc rechercher l'harmonisation, trouver une façon que les activités traditionnelles des autochtones se marient bien aux activités des non-autochtones. Nous reconnaissons aussi que les Innus ont des droits distincts dits ancestraux qui ont été reconnus par les tribunaux et que ces droits doivent être précisés formellement dans un texte qui doit avoir valeur de traité.

Donc, nous sommes favorables, très favorables à la conclusion d'une entente qui mette fin à ce que nous appelons les relations coloniales qui ont été associées à la Loi sur les Indiens. Nous souhaitons que les Innus puissent contrôler leurs institutions, qu'ils fassent leurs propres choix de société tout en collaborant avec le peuple québécois au développement de notre pays. On pourrait appeler cela un «nouveau contrat social», cette entente. On pourrait dire, et c'est probablement juste de le dire, qu'il faut un changement majeur de mentalités, que la reconnaissance de la nation innue, ça veut dire les reconnaître comme étant partenaires du développement du Québec et que nous souhaitons que cela s'appuie sur une participation réelle de leur part. Donc, nous croyons que c'est une très belle occasion pour tenter de régler une des questions avec lesquelles nous vivons depuis fort longtemps et que nous avons en main tous les instruments qu'il faut pour le faire dans un cadre qui soit respectueux de nos valeurs et des nos cultures respectives et qui soit aussi garant, je pense, d'une certaine pérennité dans la suite des choses.

Je vais laisser mon collègue, Alain Rancourt, vous parler plus précisément d'un certain nombre d'éléments de réflexion issus de nos discussions au Parti québécois et, également, de quelques éléments de conclusion qu'on pourrait prendre comme des recommandations associées à notre présentation.

M. Rancourt (Alain): Merci, Marie. Alors, M. le Président, M. le ministre, M. et Mmes les députés, comme Marie l'a précisé, vous savez, il ne saurait être question de conclure un traité sans une adhésion consensuelle des nations concernées. Cela signifie qu'autant les populations innues que québécoises doivent être gagnantes dans cette entente. Pour que cela soit possible, il est nécessaire que ces populations se sentent impliquées et concernées. C'est pourquoi l'information au grand public devient un des éléments extrêmement importants.

À ce chapitre, il est peut-être bon de rappeler quelques éléments du programme du Parti québécois qui dit qu'un gouvernement du Parti québécois se doit d'associer et de faire participer, au niveau décisionnel, les populations locales et régionales concernées à toute négociation avec le peuple autochtone; d'informer la population québécoise, notamment les autochtones, du contenu de toute entente à négocier, du déroulement des négociations et de leurs résultats; de diffuser aussi l'information sur la situation autochtone, les droits ancestraux, les revendications, le droit international qui leur est applicable et sa propre vision des rapports du Québec avec la population autochtone dans le respect de l'intégrité territoriale de la constitution du Québec.

Il faut donc saluer les efforts du récent gouvernement et du ministre responsable, M. Trudel, pour accroître l'information aux populations concernées. La distribution d'un dépliant d'information, la création d'un site Web et la nomination d'un mandataire ont permis de répondre à de nombreuses inquiétudes, souvent basées sur une mauvaise compréhension de la proposition d'entente.

Ce manque d'information qui, au départ, a entouré le dévoilement de la proposition d'entente de principe est à la base de plusieurs craintes qui ont été exprimées par la population, notamment que les autochtones auraient davantage de droits que les Québécois et Québécoises, que les Québécois perdraient beaucoup de territoires et que le gouvernement serait trop généreux et qu'il y aurait une confiance aveugle envers les peuples autochtones.

Il faut donc avouer que la rédaction du texte de l'entente, qui a commencé à circuler au début de l'été 2000, ne permettait pas une compréhension facile à tous et à toutes. Ce n'est donc pas la diffusion de ce document qui permettra une plus grande compréhension, mais plutôt la mise en place de différents outils d'information, comme décrits ci-haut. Les soirées d'information organisées dans plusieurs municipalités des deux régions concernées ont aussi démontré leur grande utilité. Il serait donc souhaitable de poursuivre ce type d'activité tout au cours de la négociation.

Par ailleurs, l'information elle seule n'est pas suffisante. Puisque l'entente permettra aux Innus de devenir partenaires dans le développement économique de la région de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il devient donc nécessaire d'impliquer directement les leaders régionaux aux négociations. Pour reprendre les termes de la proposition d'entente, il serait souhaitable que l'implication des leaders régionaux passe par un mécanisme permettant une participation réelle de ceux-ci.

À cet égard, les tables d'information et d'échange mises sur pied par le gouvernement du Québec constituent un mécanisme intéressant qui mériterait cependant d'être bonifié. Il est nécessaire que la population non autochtone sente que les représentants locaux sont associés de près à ces négociations que mène le gouvernement avec les communautés innues. À notre avis, il en va de même aussi pour la population innue.

En conclusion, les militants et les membres... les citoyens de ces deux régions... Puis le Parti québécois est d'accord sur la nécessité de conclure une entente avec les Innus et soumet les recommandations suivantes. Ces recommandations viennent après plusieurs réunions avec différents groupes de citoyens dans les secteurs concernés.

On dit: Que le gouvernement poursuive la négociation avec les communautés innues du Québec avec comme objectif de convenir d'une entente finale d'ici deux à trois ans.

On dit aussi: Que toutes les préoccupations des différents intervenants et groupes soient prises en compte et qu'ils participent, selon un véritable mécanisme efficace et efficient, aux négociations.

On entend par «groupes»: Faune Québec, les propriétaires... les organismes de zones d'exploitation contrôlée, les villégiateurs forestiers, les syndicats des travailleurs forestiers. C'est-à-dire que, quand on fera part, durant la négociation, des items qui touchent ces personnes-là, je pense qu'elles devraient être présentes aux tables pour être capables de donner le retour à leur monde qu'elles représentent.

Qu'il y ait aussi dorénavant une plus grande participation de la population et une bonne communication entre les populations et les négociateurs.

Que la portée de la proposition d'entente de principe soit bien définie, en particulier en ce qui a trait aux territoires, à l'autonomie gouvernementale et aux investissements.

Qu'un plus grand accent soit mis sur le développement économique et le partenariat.

Il y a déjà des ententes... pas des ententes, mais des pourparlers qui se font entre le monde des affaires et le monde autochtone pour voir des possibilités d'industries dans la deuxième et la troisième transformation. On sait que ces gens-là... On sait que, dans l'entente de principe, on parle de CAF, ça fait que, déjà, il y a des pourparlers qui se font pour des possibilités de faire des entreprises en deuxième et troisième transformations.

n (9 h 50) n

On dit aussi: Que l'on prenne le temps nécessaire avant de conclure une entente finale qui devra satisfaire les parties signataires. Bien, ça, je pense que je n'apprends rien à personne: si on veut qu'une entente soit durable, il faut que les deux parties ou toutes les parties concernées soient en quelque sorte gagnant-gagnant.

C'est les recommandations ou la conclusion de ce qui ressortait des démarches que, nous, à l'Exécutif national, on a faites.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Malavoy, M. Rancourt, pour votre présentation. Et nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Bien, merci, M. le Président. On va souhaiter à notre tour la bienvenue à... je pense qu'il n'y a personne qui va trouver ça abusif, à ma vice-présidente et ma présidente du Conseil national du Parti québécois, Mme Marie Malavoy, et aussi à M. Rancourt, qui n'énumère pas dans son titre qu'il est au régional, de la région Saguenay?Lac-Saint-Jean, et, à cet égard, donc, comme citoyen engagé dans le débat politique identifié, se soucie nommément de ce projet d'entente et éventuellement de traité avec une nation de nos compatriotes sur le territoire national. Alors, bienvenue.

Et aussi vous remercier de prendre le temps parce que... et on aura l'occasion ? même si on n'entendra pas tout à fait le même message ? demain de recevoir, sauf erreur, les représentants du Parti libéral. Il faut toujours se réjouir que les partis politiques, au niveau de la militance démocratique, se soucient des débats qui se déroulent tant en territoire québécois que dans ces partis, la région Côte-Nord en particulier et Saguenay?Lac-Saint-Jean. Cela ne peut être qu'une contribution bonifiante au niveau démocratique à l'amélioration des relations entre des nations qui ont été reconnues à ce titre par l'Assemblée nationale du Québec en 1983 et subséquemment, aussi, en 1985. Alors, merci d'emblée de cette contribution, Mme Malavoy et M. Rancourt.

Ça fait au-delà de 20 ans que nous avons formellement entrepris des négociations avec Attikameks et Montagnais et, dans la dernière ronde, depuis 1994, singulièrement avec la nation innue, les Montagnais, pour en arriver à conclure un traité qui reconnaisse non seulement les droits qui sont reconnus en termes de titres aborigènes sur des territoires par les cours, par la Cour suprême en particulier, mais aussi à l'égard de la pratique des activités ancestrales sur un territoire sur lequel les juristes se sont penchés et ont découvert une formule qui se traduit par la définition d'un territoire appelé le Nitassinan.

Il demeure un défi... Il demeure un défi assez grand et aux partis politiques, on va dire, institutionnalisés et aux régions et aux nations concernées, c'est la participation de la population. Comment expliquer ? ce qui nous est mentionné d'ailleurs dans le rapport de Guy Chevrette, le mandataire qui a rencontré beaucoup de groupes et beaucoup des populations régionales ? que les droits reconnus par les tribunaux de droit commun ne semblent pas être reconnus par les populations ou davantage utilisés? Et, par ailleurs, quel mécanisme devrions-nous mettre sur pied pour atteindre ce niveau de sensibilisation de la population en général à l'égard des droits reconnus et des pratiques, au niveau de ces droits, des pratiques ancestrales reconnues par les tribunaux et sur lesquels et l'Assemblée nationale et les tribunaux nous prient, nous convient, nous enjoignent, en quelque sorte, à négocier pour arriver à une entente?

Alors, sur ce double aspect, quelle est votre vision des choses? Comment ça se fait que ce n'est pas reconnu davantage dans la population ? on s'en rend bien compte ? et, deuxièmement, que faire?

Mme Malavoy (Marie): Je pourrais peut-être répondre à la première partie de la question et puis laisser M. Rancourt parler plus précisément des mécanismes, en reprenant certains éléments de nos conclusions.

La question que vous posez: pourquoi, comment expliquer, elle est certes difficile, cette question-là. Quand nous disons, dans notre mémoire, qu'il faut changer de mentalité, ce que nous reconnaissons, c'est qu'il y a donc un problème au plan des mentalités elles-mêmes. Sans prétendre pouvoir faire une explication complète, je pense que nous devons reconnaître que nous avons vécu avec les nations autochtones souvent dans un rapport qui n'était pas un rapport empreint de toute la compréhension mutuelle que nous aurions pu souhaiter et qu'il y a donc, dans notre histoire commune, des grands pans de méconnaissance, de manque d'information, peut-être à l'occasion d'ailleurs de désinformation sur ce que sont les attentes de part et d'autre, certainement de manque d'information sur ce que contient, par exemple, ce projet d'entente.

Il n'y a rien de plus difficile au monde, je crois, que de changer les mentalités qui existent dans les rapports entre les peuples, et c'est pourquoi nous sommes très fiers de ces efforts qui sont faits actuellement, parce que ce qui fait que la planète tourne mal, c'est précisément quand nous n'arrivons pas à nous comprendre, à nous respecter et à savoir quels sont nos territoires propres, quels sont les territoires que nous partageons, quelles sont les règles du jeu aussi que nous partageons.

Vous avez dit tout à l'heure: Il faut, au-delà de la reconnaissance des droits, maintenant être capable de mettre en pratique ces droits, et c'est là bien sûr que c'est plus difficile, parce que mettre en pratique les droits, ça voudra dire que je reconnais dans les faits, par exemple, l'existence d'un territoire, l'existence de la possibilité de certaines prérogatives à des nations autochtones de façon beaucoup plus concrète que simplement quand j'en parle à travers un texte de loi. Alors, pourquoi, comment l'expliquer? Je dirais que c'est simplement la nature humaine, mais je pense que ce qu'il y a de bien dans ce projet d'entente, c'est qu'il essaie, pour dire les choses un peu simplement, d'améliorer la nature humaine. Il essaie d'aller au-delà de rivalités, au-delà d'incompréhensions, au-delà de tensions qu'il peut y avoir, et c'est à nous de faire tous les efforts pour réussir cette entreprise. Mais je répète que nous sommes très fiers d'être un des coins du monde où l'on cherche à le faire avec autant d'ouverture d'esprit.

Sur les mécanismes eux-mêmes, je vais laisser peut-être M. Rancourt reprendre des éléments un peu plus précisément.

n (10 heures) n

M. Rancourt (Alain): Bien, sur les mécanismes, vous savez, on vit... au rythme où la vie d'aujourd'hui va, ce n'est pas évident de rejoindre M. et Mme Tout-le-monde. Quand je parlais, dans une des recommandations, tantôt, de faire participer des intervenants locaux et régionaux, souventefois, on s'arrête à dire, bon, les préfets des MRC, les maires des municipalités, mais il y a aussi toutes sortes d'organismes, que ce soit des représentants de travailleurs forestiers, que ce soit des représentants du monde communautaire, qui, lorsqu'on arrive à des points pertinents qui les touchent, devraient être invités à participer à ces tables-là, puis eux autres feraient le retour au monde qu'ils représentent. Parce que, veux veux pas, peu importe l'implication des gens ? puis je parlais du rythme de vie tantôt ? on se retrouve toujours quelque part, que ce soit dans un parti politique, que ce soit dans le monde communautaire, que ce soit dans un syndicat. Ça fait qu'il faut absolument rejoindre les leaders de ces milieux-là pour s'assurer que les gens, où ils se retrouvent, vont être capables d'avoir le retour d'information puis de se sentir impliqués. Vous savez, pour réussir une entente, quand on se sent impliqué puis quand on se sent partie prenante, bien, veux veux pas, on sait de quoi on parle après. Moi, je pense que ça pourrait être une solution, là, qui pourrait être envisagée.

M. Trudel: Toujours sur la forme, pensez-vous qu'il serait pertinent, je dirais, entre guillemets, de mobiliser la communauté scientifique universitaire, collégiale, de la formation, au niveau secondaire, des commissions scolaires pour entreprendre ce qu'on pourrait aussi appeler une vaste offensive d'information et de formation issue d'autres que la gouvernance et ses contreparties dans la gouvernance, les partis politiques? Est-ce que ça vous semble une piste pour éclairer? Puisqu'on a tous convenu au Québec que, d'abord, il nous faudra procéder à des ententes complémentaires pour en arriver à un traité et que cela prendra au moins deux ans de travail, de discussion pour en arriver à ces ententes, devrions-nous saisir, au niveau des communautés régionales, les universitaires, les intellectuels des collèges, les ressources professionnelles des commissions scolaires et que nous puissions entreprendre un programme de connaissance de l'autre et de ce que ça signifie dans les sociétés de droit pour en arriver à atteindre les objectifs de sensibilisation à travers cette pluie d'information pour laquelle... surtout l'information pour laquelle vous soulevez le voile en disant: On est inondé de toutes sortes d'espèces d'information? Est-ce qu'il s'agit là d'une piste qu'il faudrait, selon vous, explorer?

M. Rancourt (Alain): Je pense qu'il ne faut pas négliger aucun effort de sensibilisation, là, à travers ceux que vous avez nommés et d'autres. Vous savez, on parle d'un nouveau mode de vie, dans le fond. On est habitué, là, à avoir... Je vais appeler ça comme ça pour les besoins de la cause, là, mais les Blancs qui vivent dans un secteur et les autochtones qui vivent dans un autre secteur. Je pense que, dans une entente comme ça, ce qu'on veut, c'est qu'on se sente partie prenante de tout un territoire, mais tous ensembles et non pas séparés. Ça fait que, moi, je pense qu'il ne faut négliger aucune piste d'information pour s'assurer que ce nouveau mode de vie là deviendra acceptable pour tout le monde, là. Puis je pense qu'on ne doit négliger aucune piste d'information.

Mme Malavoy (Marie): J'aimerais ajouter un élément. Je pense que c'est tout à fait juste qu'on peut faire une vaste offensive dès maintenant, mais j'ajouterais que... Dans mes mots à moi, là, je pense qu'on commence un nouveau cycle dans nos rapports avec les nations autochtones et que, donc, il faut voir cette vaste offensive dont vous parlez aussi sur le long terme. J'aimerais ça, moi, par exemple, que dans nos écoles on aborde ces questions-là avec des enfants, avec des jeunes qui grandissent avec... en étant inspirés des valeurs qui sous-tendent l'entente actuelle et, donc, au-delà simplement de se dire: Comment faire pour qu'aujourd'hui des gens acceptent cette entente? Oui, on dit: Nous, dans un horizon de deux à trois ans, on souhaiterait que l'entente soit conclue, mais je pense que, si on le regarde par rapport à notre histoire commune, il faut que cette vaste offensive, elle aille chercher à plus long terme aussi une campagne d'information et aussi d'éducation.

M. Trudel: Et, toujours sur cette même lancée, ne devrait-on pas aussi lancer un appel à ceux et celles qui sont des haut-parleurs dans notre société ? on l'a vu récemment dans des dossiers sensibles comme les petites centrales hydroélectriques sur les rivières ? aux artistes québécois des deux nations d'ailleurs, puissants instruments généralement dans les sociétés, que d'entendre que ce soit des Claude McKenzie, des Florent Vollant ou encore des Gilles Vigneault, qui sont de cette... issus de cette société régionale, ou Laurence Jalbert, ou d'autres qui, dans leur domaine d'activité, peuvent constituer de puissants haut-parleurs en vue d'en arriver à promouvoir la paix et l'établissement de règles de respect dans le vécu sur le même territoire? Est-ce qu'on ne devrait pas aussi faire appel à ces ressources des nations pour en arriver à sensibiliser davantage encore le public, puisque nous avons ? il faut le répéter ? puisque nous avons dans ces régions et dans la société québécoise une perspective minimum de deux ans pour travailler fort, mais conclure des ententes également?

Mme Malavoy (Marie): Je dirais que je crois, pour ma part, beaucoup au pouvoir de la culture. Je pense que, s'il y a une dimension de notre vie collective qui nous permet justement de vibrer ensemble à des émotions au même diapason, c'est bien la culture et c'est bien les porte-parole, les haut-parleurs, comme vous dites, de cette culture qui peuvent être les plus riches, d'autant plus que ces gens-là, tout au moins dans la façon dont je les perçois, sont des gens libres. C'est-à-dire ce ne sont pas des gens qu'on embrigade dans une stratégie, ce sont des gens, quand ils parlent, qui le font du fond de leur coeur et parce qu'ils y croient. Et, quand les artistes se mettent de la partie pour défendre une cause, je pense que ça a des ramifications jusque dans toutes les maisons et ça a une valeur d'autant plus grande qu'ils le font avec une grande liberté.

M. Rancourt (Alain): Bien, si je peux rajouter, je pense que l'élément que vous amenez est intéressant, parce que, même après une conclusion finale de tout ça puis qu'il y a un traité de signé avec ce peuple-là, il faudra aussi continuer à donner de l'information puis s'assurer que les gens apprennent à vivre avec ça, et qu'il y ait un respect mutuel, dans le fond, là-dedans.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, je désire saluer Mme Malavoy et M. Rancourt, vous remercier de votre participation. Et, aussi, vous êtes des braves à avoir bravé la température même si elle est maussade. Cependant, je suis très heureux que le Conseil exécutif national du Parti québécois puisse s'exprimer via ce mémoire.

Peut-être juste deux petites questions qui m'intriguent. Quand, à la page 7 de votre mémoire, vous parlez d'une participation réelle à la négociation, je sais que, M. Rancourt, vous l'avez expliqué assez brièvement, mais moi, ma question va être peut-être beaucoup plus pointue. Quand vous parlez d'une participation réelle, est-ce que c'est à la table de négociations? Parce qu'il y a quand même un processus que le comité s'est donné, on a les trois représentants, soit le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et aussi innu qui sont à la table de négociations, alors est-ce que, quand vous parlez de participation réelle, c'est à cette table-là?

Et également l'autre petite question, c'est à savoir au niveau de l'entente de principe qui touche toute la communauté de Mashteuiatsh, Essipit et puis, en tout cas, Mamit Innuat. Est-ce que, sur cette entente de principe, vous pensez que le gouvernement devrait signer cette entente de principe le plus rapidement possible?

M. Rancourt (Alain): O.K. Bien, dans un premier temps, sur votre première question, moi, je pense que oui, à la table de négociations, si, exemple, on fait allusion à ce qui a trait au trappage... Je vais prendre un exemple parmi tant d'autres, là, au trappage, bien il faudrait qu'il y ait des gens qui représentent l'Association des trappeurs québécois, qu'ils soient là pour faire le retour à leurs membres de leurs associations, sinon l'information ne se rendra pas au bout, et ainsi de suite pour tous les autres. Si on parle, exemple, de CAAF forestiers, bien il faudrait que les travailleurs forestiers qui développent une inquiétude face à ça puissent avoir du retour de cette négociation-là pour s'assurer que leurs membres, à mesure que la négociation avance, ont l'information et non pas qu'ils partent sur des inquiétudes puis des qu'en-dira-t-on. Moi, je pense qu'il y aurait avantage.

Quand vous dites de signer le plus rapidement possible, d'une certaine façon, oui, mais, d'une autre façon, il faut s'assurer que les parties concernées vont être gagnants-gagnants. Dans toute négociation, si on n'est pas gagnant-gagnant, bien ou on veut reprendre une négociation ou on attend à la prochaine avec le bâton pour s'assurer qu'on ne sera pas perdant cette fois-là.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Duguay: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

n (10 h 10) n

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je vais accueillir les représentants du Parti québécois, Mme Malavoy, ancienne députée de l'Assemblée nationale, et M. Rancourt.

Je vais commencer avec un constat, parce que, de notre côté de la table, on a toujours défendu que ça, c'est les dossiers qui sont, règle générale, très bipartisans, que ça, c'est les intérêts à long terme pour la société québécoise. Alors, nous avons essayé d'éviter, dans la mesure du possible, de jouer la petite politique. Alors, je ne peux pas laisser passer le constat, sur la première page, que le Parti québécois est sans conteste la formation politique qui a pu contribuer au progrès des relations avec les nations autochtones. Je pense, la feuille de route des deux formations politiques est assez intéressante, et la Convention de la Baie James, comme premier traité moderne, demeure quand même un accomplissement qui était très intéressant. Il y avait des progrès qui ont été faits dans le domaine des ententes policières au début des années quatre-vingt-dix par mon ancien patron, M. Ryan, qui était un modèle pas uniquement au Québec, mais à travers le Canada, pour comment on peut s'assurer une bonne application de nos lois dans les communautés autochtones. Alors, juste un bémol que je ne veux pas laisser passer. Pour moi, ce n'est pas un «contest», moi, je pense qu'on parle, ici, des intérêts à long terme de la société québécoise. Et, pour le développement harmonieux de notre société, pour le développement de nos ressources, on a tout intérêt d'avoir les ententes en place avec les premières nations du Québec. Alors, fin de ce petit sermon, mais, je pense, c'est important de le dire.

Je veux revenir... Quand je regarde qu'est-ce que M. Chevrette a dit, il a parlé dans son rapport que les derniers mois nous ont démontré que la proposition d'entente de principe n'a pas été suffisamment expliquée ni vulgarisée. Il continue plus loin que: Je constate que le devoir d'information des gouvernements supérieurs auprès de la population n'a pas été rempli. Est-ce que les ministres et les députés ont fait assez? Parce que c'est très difficile de créer un autre site Web. C'est très facile de dire: C'est un autre dépliant qui va faire ça. Mais, à un certain moment, je pense qu'un des problèmes dans ce dossier est un vide politique. On a un gouvernement qui n'a pas un, mais deux ministres des Affaires autochtones. C'est une lutte qu'on n'a jamais eue dans notre histoire. Et, à quel moment, est-ce que ça devient la responsabilité des élus, des politiciens d'envoyer le négociateur, ou l'adjoint du négociateur, ou le mandataire, ou le sous-mandataire pour rencontrer les citoyens? À un certain moment, je pense, ça devient le devoir des ministres en place d'aller sur le terrain et vendre les ententes. Devant le constat de M. Chevrette et les autres, est-ce que les élus ont fait assez?

Le Président (M. Lachance): Mme Malavoy.

Mme Malavoy (Marie): Je répondrai en commençant par dire que nous sommes conscients et conscientes, je pense, de part et d'autre, que c'est un dossier qui est extrêmement important et extrêmement complexe, et il nous semble tout à fait légitime que, dans un cas comme celui-là, on joigne les efforts de plusieurs personnes. On a fait un certain nombre de recommandations dont on vient de parler tout à l'heure où on souhaite, par exemple, qu'il y ait des représentants des élus locaux qui soient plus associés, des groupes qui soient plus associés. Que, du côté gouvernemental, on ait à la fois un ministre en titre, un ministre délégué et qu'on sente le besoin, au moment où à l'évidence ce dossier-là commence à susciter des interrogations, des tensions... Qu'on sente la nécessité de faire intervenir un joueur particulier, comme ce fut le cas de M. Chevrette, ça nous semble un choix tout simplement intelligent. Quand il apparaît nécessaire qu'on s'adjoigne la collaboration d'autres personnes pour les besoins d'une cause comme celle-là, il faut le faire.

Ce sur quoi nous serons jugés, je pense, comme Parti québécois... Je veux laisser une partie du bénéfice d'avoir amélioré les ententes avec les autochtones à d'autres, je suis simplement fière que René Lévesque soit celui qui ait permis, en 1983, d'élaborer ces 15 principes. Mais je crois que ce dont on se souviendra en ce qui nous concerne, c'est les conclusions de l'entente. On ne se souviendra pas forcément de tout ce qui a été mis en oeuvre, mais l'important, c'est qu'on prenne à ce moment-ci tous les moyens pour s'assurer que cette entente soit conclue sans précipitation, mais qu'elle soit conclue et qu'elle soit conclue dans l'harmonie, en respectant les points de vue de part et d'autre. Et tant mieux si on va chercher des ressources additionnelles pour le faire.

M. Kelley: Dans vos conclusions, peut-être juste en réponse, il y une certaine... On dit dans la première recommandation, si vous voulez, qu'il y ait une entente finale d'ici deux, trois ans, mais la dernière, c'est qu'on prenne le temps nécessaire avant de conclure une entente finale. Ça semble être... Est-ce que c'est deux, trois ans ou est-ce que c'est le temps qu'il faut? Lequel des deux a priorité sur l'autre?

M. Rancourt (Alain): O.K. Bien, nous, on pense que deux, trois ans, ça va être le temps nécessaire pour s'assurer que les parties vont se sentir gagnants-gagnants. C'est pour ça que les deux recommandations vont comme ça.

Et, si vous me permettez de rajouter sur la première question de tantôt, pour avoir participé à plusieurs séances d'information, que ce soit le mandataire, M. Chevrette, que ce soit M. Louis Bernard, qui est le négociateur, à moins que ce soient des assemblées d'information qui ont été monopolisées comme il s'est tenu à Chicoutimi dans lesquelles il y a un M. Bouchard et M. Champagne qui ont empêché toutes sortes d'informations possibles par les gens qui étaient venus pour donner de l'information... Moi, je peux vous dire que, pour avoir participé à plusieurs séances d'information, je n'ai pas vu personne qui sortait de là en disant qu'il n'avait pas au moins eu des réponses à quelques inquiétudes qu'il avait.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. J'étais effectivement présente à la rencontre d'information du mois de mai à Chicoutimi et je peux vous dire qu'il n'y a pas juste M. Champagne ni M. Bouchard qui ont protesté du fait qu'il n'y avait pas, du côté ministériel, des gens pour répondre à leurs questions.

Mon propos est davantage pour vous dire: Dans la région du Saguenay particulièrement, où on a vécu une fusion municipale forcée, les gens ont comme l'impression que vous voulez leur entrer dans la gorge, de la même façon que vous avez forcé les fusions municipales, une entente avec la communauté autochtone, avec la communauté innue. Et, vous avez parlé tantôt de M. Chevrette, que ça avait été un choix judicieux, la meilleure chose qu'a trouvé à faire M. Chevrette la semaine dernière, quand il est venu expliquer son rapport aux gens du Saguenay, c'est d'insulter le maire de la plus grande ville, de la ville Saguenay, parce que le conseil municipal dépose un rapport qui conteste l'entente telle que libellée.

Alors, je vous demande: Comment vous allez faire comme parti politique pour recréer un climat de confiance avec la population québécoise du Saguenay? Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Lachance): Mme Malavoy.

Mme Malavoy (Marie): Je pense que l'approche que nous préconisons, c'est précisément que les gens se parlent, que les gens soient associés aux discussions. Ce n'est pas anormal qu'il y ait des périodes d'affrontement. Moi, j'ai vu aussi des assemblées publiques sur des dossiers chauds, et puis il y a des périodes d'affrontement, et, ma foi, ça fait partie peut-être, je dirais, du scénario habituel quand il y a des informations qui ne sont pas précises ou quand il y a des gens qui ont des craintes. Parce qu'il y a dans ce dossier-là, nous le reconnaissons bien, une part d'émotivité qu'on ne peut pas reprocher aux gens. Pourquoi? Parce qu'on touche à ce qui, de part et d'autre, nous apparaît comme étant sacré. Je dis de part et d'autre, pour les autochtones, leurs territoires ancestraux, c'est sacré; pour la population non autochtone, pour les Blancs de ces régions-là, c'est aussi sacré que d'avoir accès à certains territoires. Et, quand on se met à essayer de discuter d'une entente pour partager des choses, pour reconnaître des droits, on touche à quelque chose qui suscite beaucoup d'émotivité.

Je ne pense pas qu'il y ait d'autre solution que de continuer de permettre aux gens de s'exprimer, de prendre le temps. Vous avez dit: On veut leur rentrer dans la gorge. Je ne pense pas que ce soit l'approche actuelle, nous parlons de prendre le temps. Et si, d'ici deux à trois ans, on peut conclure l'entente, il nous semble que ça laissera le temps aux gens, justement, de se comprendre et de réagir à des choses réelles et non pas à des craintes qui font quelquefois qu'on déforme la réalité. Je prends comme exemple cette idée saugrenue, à un moment donné, qui a circulé qu'on était en train de céder un pourcentage très important du territoire du Québec aux communautés autochtones. Bon. Alors, vous savez, en psychologie des foules, c'est bien connu qu'à un moment donné un petit événement peut envenimer les choses et qu'il peut y avoir des phénomènes psychologiques qui font que des gens montent aux barricades, ou se fâchent, ou, bon, tempêtent. La seule façon de régler ça, c'est de reprendre calmement des discussions sur la base d'informations réelles en prenant le temps.

Alors, notre approche, c'est précisément de dire: Ne forçons personne trop rapidement, trop précipitamment, mais prenons le temps de permettre aux gens d'exprimer leurs craintes, mais aussi d'avoir des informations pour les combattre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun et vice-président de la commission des institutions.

n (10 h 20) n

M. Gautrin: Brièvement, vous plaidez actuellement pour une plus grande participation des structures locales dans ces négociations. C'est ce que j'ai à peu près comme décodé un petit peu de votre message. Dans une négociation, il y a évidemment un mandat de négociation, il y a une évolution de négociation et il y a une ratification de l'entente. Allez-vous jusqu'au point que, localement, les populations locales soient associées à la ratification, éventuellement, d'une entente?

M. Rancourt (Alain): Quand on parle d'une entente gagnant-gagnant, ça veut dire que, quand on est prêt à la ratifier, normalement c'est fait avant, ça, là. Puis si, je veux dire, les gens sont en accord avant la ratification, si on a fait les séances d'information puis si on a informé les populations concernées à mesure qu'on a avancé, quand on arrive à la ratification, normalement on n'a pas besoin de dire aux gens: Vous allez tous venir signer cette entente-là. Je ne sais pas si ça allait dans le sens...

M. Gautrin: Mais donc, pour vous, il ne peut pas y avoir une entente sans qu'il y ait un consensus au niveau local quant à la ratification. C'est bien ce que je comprends de votre part?

Mme Malavoy (Marie): Je voudrais qu'on nous comprenne bien, parce que j'ai peur que ce ne soit pas le cas. Ce que nous souhaitons, c'est que les populations locales soient associées effectivement aux discussions. Nous ne pensons pas pour autant que les décisions doivent être soumises à des populations locales. Il s'agit d'entente de nation à nation, il s'agit d'une entente entre les nations innues et la nation québécoise. Il s'agit de quelque chose qui me concerne autant, moi, qui vis à Sherbrooke, que les gens qui vivent sur la Côte-Nord ou au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Bien entendu, comme ce n'est pas ma réalité quotidienne, ce n'est pas à moi ? je prends moi comme exemple, mais c'est bien d'autres personnes ? ce n'est pas à moi, peut-être, de m'associer précisément à ces séances, mais, le jour où on doit ratifier une entente, c'est de nation à nation, de même que nous avons toujours défendu... Et je sais que vous ne partagez pas cette opinion, mais nous avons toujours défendu, par exemple, que, quand il s'agit du territoire ? et je prends pour exemple la question des territoires municipaux ? ça se discute et ça se décide au plan national. On ne laisse pas des petites municipalités décider, comme si elles avaient un mot final à dire, de ce que sera le territoire du Québec. Nous pensons qu'elles ont un mot à dire, mais qu'un gouvernement responsable prend des décisions au nom de la nation qu'il représente dans le cas de l'entente avec les Innus, comme ce fut le cas pour les fusions municipales.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est-à-dire que dans l'implication des populations locales, pour vous, c'est strictement au niveau de l'information, mais elles ne sont pas impliquées au niveau de la ratification. Est-ce que c'est bien ce que je comprends, parce que vous semblez être en contradiction entre M. Rancourt et vous, Mme Malavoy?

M. Rancourt (Alain): Je n'avais pas compris le sens de votre question, mais moi, je pense que... Puis, vous semblez vouloir en venir là, moi, je ne pense pas qu'on ait besoin de demander à chaque personne concernée...

M. Gautrin: Je n'ai pas dit chaque personne. Vous avez parlé d'implication des populations locales, ça ne veut pas dire nécessairement chaque personne. Est-ce que vous n'avez pas dit...

M. Rancourt (Alain): Je parlais au niveau de l'information.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Bien, d'abord, bonjour. Au niveau du rapport de M. Chevrette, qui, maintenant, est disponible, là, depuis deux semaines, de quelle façon il a été reçu par les membres? Puis, là je m'adresse peut-être plus à M. Rancourt qui, évidemment, est plus proche, là, de la population, entre autres, du comté de Saguenay puis du Lac-Saint-Jean, alors ce rapport de M. Chevrette, est-ce que pour le Parti québécois que vous représentez... Est-ce que c'est reçu de façon favorable avec ses 33 recommandations ou si vous avez des bémols à lui apporter?

M. Rancourt (Alain): Non. Je pense que ce rapport ne va pas à l'encontre des recommandations que, nous, on a faites puis je pense que, oui, c'est très bien reçu, là, de la part des gens qui ont participé à cette chose-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Malavoy, M. Rancourt, pour votre présence ici, ce matin, à la commission parlementaire concernant l'entente de principe avec les premières nations. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons poursuivre les travaux de la commission des institutions. Et, sans plus tarder, j'invite le porte-parole du Bloc québécois à nous présenter la personne qui l'accompagne. Alors, bienvenue, M. Loubier. Et, comme tous les autres groupes qui sont passés ici, selon les règles qu'on s'est données, vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

M. Loubier (Yvan): Alors, merci, M. le Président. J'aimerais vous remercier, vous ainsi que les membres du comité, d'avoir accepté de nous recevoir ce matin et remercier aussi M. Breault, qui est secrétaire de la commission, pour son excellente collaboration depuis le début de l'expression de notre désir de comparaître devant vous pour traiter de cette importante question qu'est l'entente de principe rendue publique le 12 juin dernier, une entente qui implique les premières nations innues, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Le débat qui a entouré cette entente de principe, qui a été rendue publique le 12 juin, a donné lieu à des débordements...

Le Président (M. Lachance): ...

M. Loubier (Yvan): Oui.

Le Président (M. Lachance): ...que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Loubier (Yvan): Ah, j'arrivais à cela, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ah oui? Très bien.

n (10 h 30) n

M. Loubier (Yvan): Mais, si vous voulez que je procède en commençant par cela, il n'y a aucun problème. J'ai, à ma droite, Jean-François Poirier, de mon bureau, qui a agi comme coordonnateur de la tournée, que j'allais vous annoncer à l'instant, du Bloc québécois au mois de novembre dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord. J'ai avec moi aussi le député de Manicouagan, M. Ghislain Fournier, et la députée de Jonquière pour le Bloc québécois, Mme Jocelyne Girard-Bujold.

Comme je vous le mentionnais...

Le Président (M. Lachance): Et vous?

M. Loubier (Yvan): Oui, et moi, Yvan Loubier, député de Saint-Hyacinthe?Bagot et porte-parole aux affaires autochtones pour mon parti depuis quelques mois déjà.

Comme je le mentionnais, lorsque l'entente a été rendue publique, le 12 juin dernier, elle a suscité des débats qui ont donné lieu à des débordements regrettables, ce qui arrive malheureusement trop souvent lorsque la raison laisse place à la passion.

Dire que le Québec, avec l'Approche commune, sera réduit à la dimension d'un timbre-poste peut créer une image forte, certes, mais cette affirmation est totalement inexacte et insidieuse, puisqu'elle contribue à déformer le jugement que la population se fait sur cette importante question. Quant à nous, du Bloc québécois, nous avons privilégié depuis l'été dernier une approche responsable basée sur des faits réels et les enjeux véritables.

C'est pour ça que depuis plusieurs mois déjà nous avons travaillé, tout le caucus du Bloc québécois, à comprendre l'entente de principe. Nous avons invité les négociateurs, autant du côté gouvernemental que du côté innu, deux fois plutôt qu'une, pour qu'on nous explique les tenants et aboutissants de cette entente et qu'on réponde à des questions qui étaient posées par la population et qui suscitaient justement des débats controversés.

Nous avons décidé, dès le début de l'automne, d'organiser une tournée de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, une tournée de députés du Bloc québécois les plus directement concernés par cette entente, un comité qui a fait le tour de ces deux régions pendant plus d'une semaine et rencontré au-delà de 40 organismes et individus de différents secteurs: municipalités, MRC, associations de chasseurs, trappeurs, prospecteurs; nous avons rencontré trois chefs de conseils de bande sur les quatre impliqués.

Ce comité de députés était constitué des personnes suivantes: Michel Gauthier, député de Roberval, Jocelyne Girard-Bujold, députée de Jonquière, qui est présente avec moi, M. Gérard Asselin, député de Charlevoix, et Ghislain Fournier, député de Manicouagan, ainsi que Jean-François Poirier, qui a agi comme coordonnateur et organisateur de cette tournée; au-delà de 40 organismes et individus consultés, autant du côté des Québécois que du côté des Innus.

M. le Président, nous avons donné ce matin un addendum. Permettez-moi de m'excuser auprès du Conseil de bande de Mashteuiatsh et de son chef, M. Clifford Moar, qui est derrière, puisqu'une erreur informatique a biffé sa participation ? à l'annexe 2 ? à cette consultation tenue par le Bloc québécois. Nous nous en excusons et nous avons rectifié dès ce matin cet impair.

Donc, nous avons consulté, du matin au soir, pendant une semaine de temps les organismes des deux grandes régions concernées, et permettez-moi de vous présenter quelques observations et recommandations suivantes qui découlent de cette consultation.

D'abord, nous arrivons à la conclusion, après analyse, après avoir entendu tous les intervenants, que nous ne pouvons faire autrement que d'appuyer pleinement cette démarche entreprise par le gouvernement du Québec et l'esprit qui l'anime. Tout en appuyant cette démarche et en appuyant l'entente de principe, nous sommes aussi convaincus que la démarche est perfectible et que les ententes complémentaires qui restent à négocier ne doivent pas souffrir d'imprécision. Ce faisant, nous vous soumettons les 11 recommandations suivantes.

Premièrement, il y a eu plusieurs intervenants qui ont soulevé la question de la référence continue à la Constitution de 1982 à l'intérieur de l'entente de principe rendue publique en juin dernier. Comme le Québec n'a jamais signé la Constitution de 1982, n'a jamais accepté le rapatriement unilatéral, il serait de bon augure, selon certains intervenants et de l'avis même du Bloc québécois, qu'on inclue une clause dans l'entente qui spécifie clairement que toute référence à la Loi constitutionnelle de 1982 ne constitue pas une reconnaissance implicite de la Constitution canadienne par le gouvernement du Québec. Un simple astérisque dans le texte pourrait faire systématiquement le renvoi à cette clause.

Deuxièmement, nous avons été confrontés à plusieurs inquiétudes tout au long de notre périple d'une semaine, plusieurs inquiétudes qui provenaient de communautés régionales qui voyaient dans l'entente de principe, à tort ou à raison, peut-être à cause des imprécisions aussi, leurs activités de chasse, de pêche, de cueillette, de prospection brimées dans l'avenir à partir de l'entente de principe.

Pour éviter tout imbroglio et toute controverse aussi au sujet de cette limitation appréhendée des droits de la communauté québécoise pour la pratique de ces activités, le Bloc québécois ? et c'est notre deuxième recommandation ? recommande que la négociation de l'entente complémentaire portant sur le bon voisinage prévoie des dispositions confirmant les droits de prospection pour les non-autochtones; que celle portant sur la chasse, la pêche, la cueillette établisse clairement les droits des membres des deux communautés sur le Nitassinan, sans préjudice pour aucune d'entre elles.

Troisièmement. Plusieurs se sont interrogés sur le fait qu'on retrouve dans l'entente de principe une volonté d'une autonomie fiscale des communautés innues et qu'en même temps on ne traite pas du financement des services publics par exemple, qui, dans certaines régions, sont assumés par les communautés régionales québécoises.

En ce sens, le Bloc québécois est d'accord avec cela et propose que le traité comporte une clause prévoyant au moment opportun ? au moment où tous les outils fiscaux et la capacité fiscale aussi des communautés innues seront en place ? un partage des coûts de gestion de ces services entre les deux communautés.

Troisièmement. Nous avons été à même de constater qu'il y avait des inquiétudes ? fondées ou non, tout dépendant de la compréhension qu'on puisse avoir de cette entente et des imprécisions qui puissent en ressortir ? qu'il y avait une controverse autour du partage de certaines infrastructures dans les communautés régionales. Au moins deux infrastructures majeures ont fait l'objet de plusieurs doléances de la part des intervenants qui ont comparu devant la commission du Bloc québécois.

La première, la route 138, où on dit que la route 138 traverse le territoire des Escoumins et elle fera partie du nouveau territoire du Innu Assi. Elle représente le seul accès aux villages non autochtones. Et certains se demandent aussi qu'est-ce qu'il adviendra des entreprises qui existent déjà le long de la 138 et qui pourraient ne plus être viables, suite à la concrétisation de cette entente.

En ce sens, le Bloc québécois propose dans ces circonstances que la route 138, assortie d'une bande de 300 mètres de chaque côté de cette dernière, fasse l'objet d'une entente particulière et demeure sur le territoire de la municipalité des Escoumins afin de préserver les droits acquis et la viabilité des commerces non autochtones le long de la 138.

De même, autre infrastructure, le quai de Longue-Pointe-de-Mingan. Les installations portuaires justement de Longue-Pointe-de-Mingan se retrouveraient, suite à la négociation et suite à ce qu'on entend, dans le territoire du Innu Assi, et certains s'inquiètent ? et nous acquiesçons à cette inquiétude ? que le quai ne soit pas accessible à l'ensemble des communautés québécoise et innue de façon équitable.

Devant ces inquiétudes et devant ces spéculations aussi, le Bloc québécois propose qu'il soit clairement établi que le quai de débarquement de Longue-Pointe-de-Mingan restera ouvert et accessible aux deux communautés, en dépit de la localisation géographique de ce dernier.

Enfin, M. le Président, concernant les infrastructures. Nous avons été à même de constater, avec les représentations faites du monde municipal, que certaines municipalités, avec la concrétisation de l'entente de principe et des ententes complémentaires qui pourraient survenir, pourraient perdre des territoires et des recettes foncières afférentes à ces territoires.

Et, en ce sens, je crois que par souci d'équité on doit envisager une certaine forme de compensation pour des pertes de revenus fonciers des municipalités qui pourraient être visées. C'était la sixième recommandation.

M. le Président, durant notre tournée d'une semaine, nous avons été à même de constater qu'en dehors de l'entente il y avait des frictions entre les deux communautés ? communauté innue et communauté québécoise ? qui brimaient, si vous voulez, la crédibilité et la bonne foi qu'on a pu défendre, même pendant une semaine: on disait que, de part et d'autre, il fallait avoir de la bonne foi, régler ce problème et faire en sorte que les communautés innues puissent s'épanouir avec toute l'autonomie nécessaire.

On nous remettait sur la table deux éléments conflictuels majeurs, soit celui de la zec de Matimek où, par exemple, on nous mentionnait qu'on développait cette zec, et, au fur et à mesure qu'on développait, des membres de la communauté innue s'emparait des territoires qui étaient développés, rendant non rentable à très court terme cette zec et faisant en sorte qu'elle perde de plus en plus de membres, mois après mois.

Deuxièmement, du côté de Betsiamites, il y a le Conseil de bande qui a adopté un règlement qui interdit aux membres de la communauté québécoise de stationner pour la cueillette des coques à Betsiamites. Nous avons sensibilisé le chef du Conseil de bande, M. Raphaël Picard, et il s'est montré très sensible à cette préoccupation.

n (10 h 40) n

Vous savez, ça a l'air anodin pour nous, mais se retrouver devant une situation où il semble y avoir conflit déjà, lorsqu'on arrive devant des gens qui ne sont pas convaincus à l'avance et qu'on dit qu'il faut être de bonne foi, bien, on nous ramène continuellement ce genre de conflit là qui peut, à force d'être répété, devenir plus gros qu'il ne l'est en réalité et brimer même l'adoption d'une entente ou de traités découlant de cette entente-là pour le plus grand bénéfice de la société québécoise.

En ce sens, le Bloc québécois propose au gouvernement de voir à ce que des pourparlers soient entrepris pour régler rapidement ces deux situations conflictuelles et s'il y en a d'autres aussi, et redonner toute la crédibilité nécessaire à la finalisation de cette négociation devant conduire à l'adoption d'un traité. C'était notre septième proposition.

Huitième proposition: Nous avons été à même de constater que la question des redevances suscitait certaines ? des redevances de 3 % sur les droits perçus pour l'exploitation des ressources naturelles, qui équivaut, 3 %, à environ 6 millions par année ? suscitait la controverse, selon qu'on était dans une région ou dans une autre.

Je vous donne un exemple. Dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ce 3 % de redevance ne pose pas de problème. Ce 3 % de redevance est vu comme étant un coup de pouce à donner aux premières nations innues de Mashteuiatsh pour justement susciter un développement économique et même faire découler des partenariats qu'on dit souhaiter de part et d'autre... qu'on nous a dit souhaiter de part et d'autre pour l'avenir. Par contre, aux Escoumins, où la communauté innue est en position assez confortable sur le plan financier, elle suscite la controverse, puisque la communauté québécoise dans cette région souffre de sous-développement chronique.

Alors, de façon à faire en sorte que la controverse suscitée par le 3 % cesse et qu'on puisse en arriver à poursuivre la négociation et en faire un succès, nous faisons la recommandation suivante: le Bloc québécois propose qu'on maintienne les redevances de 3 % minimum à offrir aux communautés innues comme montant de fonds de développement de départ, mais, pour certaines régions qui souffrent de disparité, pour certaines régions qui souffrent de sous-développement chronique, le gouvernement du Québec devrait envisager de prendre une partie de ces redevances annuelles de 200 millions et l'octroyer aussi aux communautés québécoises, pour permettre à ces communautés de se développer et pour susciter moins de controverse aussi sur le fait qu'on puisse verser des redevances de 3 % sur le droit d'exploitation des ressources naturelles, et nous suggérons aussi que ce minimum de 3 % soit clarifié, parce que, pour certains, c'est un minimum de 3 %, pour d'autres, ça pourrait aller à 5, à 6 ou à 7 %. Je pense qu'on se doit de le clarifier pour éviter toute spéculation et pour, si vous voulez, étouffer ceux et celles qui voudraient que cette négociation soit un échec et qui ont tendance à exagérer lorsqu'il est question de grossir, si vous voulez, les bénéfices liés à cette négociation.

Neuvième recommandation. Selon que l'on parle aux négociateurs du Québec ou aux négociateurs innus ou selon qu'on lise l'entente ou qu'on entende, en dehors de l'entente, les interprétations qui en sont faites, l'Île d'Anticosti souffre à tout le moins d'imprécision au niveau de son traitement. Certains voudraient qu'elle fasse partie du territoire partagé avec la communauté innue, d'autres voudraient retirer complètement l'Île d'Anticosti, et, dans l'entente comme telle, on y réfère comme étant un territoire qui pourrait être assujetti au 3 % de redevance justement sur les droits d'exploitation des ressources naturelles.

À tout le moins, je crois que... et c'est notre neuvième recommandation: le Bloc québécois propose qu'il faut clarifier cette situation pour éviter justement les spéculations et éviter aussi des controverses qui ne devraient pas avoir cours et ne devraient pas aussi mettre des embûches à la poursuite de la négociation.

Dixième recommandation. Nous avons pu constater ? et ça, c'est généralisé, au Saguenay?Lac-Saint-Jean comme sur la Côte-Nord ? nous avons pu constater un manque d'information flagrant de la population, et il y a tellement eu un manque d'information que ça a donné lieu à de formidables distorsions. On a pu dire à peu près n'importe quoi sur cette entente de principe, même qu'on l'analysait avant qu'elle soit rendue publique, et on en faisait quelque chose d'apocalyptique, de dévastateur pour le Québec. Et, même, on a entendu, bon, «le territoire québécois réduit à la dimension d'un timbre-poste.» Je ne reviendrai pas sur cette analyse pour le moins douteuse.

Mais disons qu'en absence d'information puis en l'absence de vulgarisation de cette information aussi, on peut faire face à ce genre de controverse et au grossissement, si vous voulez, des situations qui peuvent paraître négatives mais, en réalité, lorsqu'on creuse davantage et qu'on fait un travail sérieux, on s'aperçoit qu'il n'y a pas matière à cette controverse.

Étant donné l'absence d'information et même l'absence d'éducation dans les deux communautés sur les réalités vécues par elles, même lorsqu'elles vivent à proximité, le Bloc québécois recommande au gouvernement du Québec de développer immédiatement une campagne intensive d'information visant particulièrement les communautés non autochtones des quatre régions impliquées mais visant également à rejoindre l'ensemble de la population québécoise. Et j'aimerais ajouter que cette campagne d'information pourrait s'adjoindre une véritable politique d'éducation visant à mieux faire connaître les réalités respectives des deux communautés. Parce qu'on a beau vivre à proximité mais on s'aperçoit que, même en vivant à proximité l'une de l'autre, les communautés souvent ne se connaissent pas, n'ont pas d'interaction ou ont très peu d'interaction. Je crois que c'est de notre devoir d'augmenter non seulement l'information mais aussi l'éducation, à cet égard.

Par ailleurs, de façon à impliquer davantage la population, nous proposons l'établissement de tables de discussion qui impliqueraient l'ensemble des représentants régionaux et qui seraient des tables interactives qui pourraient faire en sorte qu'il y ait une synergie évolutive au chapitre de la négociation; sans que ces tables-là ne participent directement à la négociation, puissent échanger avec les négociateurs, les porte-parole politiques et puissent aussi contribuer à l'éducation autour de l'entente. Alors, c'était nos recommandations, M. le Président.

J'aimerais conclure en disant que, d'un côté comme de l'autre, on a retrouvé des gens intelligents durant cette tournée, des gens de bonne volonté et qui veulent absolument qu'on règle cette question et qu'on puisse en arriver, dans les deux communautés, à vivre décemment, et, en particulier, du côté des Innus, qu'on puisse retrouver la fierté et la dignité écorchées par 130 ans de loi fédérale sur les Indiens qui réduit le territoire à la dimension d'un timbre-poste. Et ça, ce n'est pas une figure de style et ce n'est pas une figure forte, c'est la réalité qui fait en sorte qu'il y ait dans certaines régions 60 % de chômeurs chez les Innus, qu'on fasse face à des problèmes sociaux considérables. Et je crois que c'est de notre responsabilité de faire en sorte qu'on puisse régler cette question pour le plus grand bénéfice de la communauté québécoise dans son entier.

Il faut que le Québec tout entier, suite aux correctifs apportés dans la démarche, appuie de toutes ses forces ce projet d'autonomie gouvernementale pour les Innus ? autonomie politique et économique. C'est une occasion unique dans l'histoire qui interpelle notre sens des responsabilités et qui remplace la confrontation stérile par un dialogue où trône la paix, la justice, le droit et le droit au bonheur, M. le Président.

Je vous remercie de votre attention, et nous répondrons aux questions qui nous seront posées.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Loubier. Merci, Mme Girard-Bujold, M. Fournier. Ce n'est pas tous les jours qu'ici, à l'Assemblée nationale, on accueille trois membres de la Chambre des communes en même temps. Alors, nous allons en profiter pour vous poser des questions.

M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones, en vous signalant que vos collègues du côté ministériel veulent également intervenir. Donc, veuillez vous gouverner en conséquence, M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je vais me gouverner en conséquence.

Je vais remercier d'abord les... Souhaiter la bienvenue et remercier les députés du Bloc québécois à la Chambre des communes qui ont pris le temps d'abord de faire la tournée puis d'aller écouter. Vraiment, on voit dans les recommandations... On n'aura pas le temps évidemment d'aller dans tous les éléments particuliers, mais ça démontre bien l'intérêt du Bloc québécois. Je pense qu'on peut aussi utiliser ou donner une certaine pointe d'humour en disant: Oui, il est assez évident qu'au Bloc québécois on s'intéresse beaucoup à cette entente-là, de différentes façons d'ailleurs.

Et je remercie le député de Saint-Hyacinthe d'avoir occupé cette responsabilité, avec ses collègues des régions concernées, auprès des populations. Cela a contribué, sans l'ombre d'un doute aussi, aux efforts d'information, puisqu'on le mentionnait tantôt, on a distribué... on a fait des colloques, on a fait des séminaires. On a fait de la distribution d'information dans tous les foyers, et il y a encore beaucoup de choses à faire.

n (10 h 50) n

C'est aussi l'occasion pour, en quelque sorte, vous remercier et remercier le Bloc d'une participation sous une autre forme. Le député de Lac-Saint-Jean qui est issu de vos troupes, qui a les convictions permanentes, lui, qui est maintenant l'adjoint parlementaire du ministre des Régions et du ministre des Affaires autochtones, défend puissamment et sa région et les reconnaissances des nations reconnues elles-mêmes par l'Assemblée nationale, et qui est une contribution intellectuelle remarquable à l'avancée des relations entre nos nations sur le territoire québécois.

Sur la question de l'information, du partage avec les populations, c'est assez ironique de constater que nous occupons cette quasi pleine responsabilité en territoire québécois quand la responsabilité formelle et constitutionnelle, elle est du gouvernement fédéral; c'est eux qui sont les fiduciaires.

Avez-vous entendu sur le terrain parler de l'action positive du gouvernement fédéral? Avez-vous entendu les hommes et les femmes publics issus du giron fédéral canadien soutenir cette entente, ce projet d'entente avec une nation en territoire québécois? J'ai hâte d'avoir votre réponse parce qu'évidemment ma question est plus... En tout cas, moi, je ne les ai pas entendus. On ne les a pas entendus, et, si on faisait la collection de l'ensemble des interventions des Québécois de tout horizon politique, on se rendrait bien compte que cette entente de bonne entente de règles du jeu à établir, comme le disait Mme la vice-présidente du Parti québécois, on a entendu beaucoup de la nation québécoise. En avez-vous entendu parler au Parlement fédéral, à la Chambre des communes? Comment expliquer et quel devrait être le comportement du gouvernement fédéral à cet égard, selon vous?

Le Président (M. Lachance): M. Loubier.

M. Loubier (Yvan): Merci, M. le ministre. Les seuls représentants fédéraux qui étaient sur le terrain depuis la publication de l'entente de principe, le 12 juin dernier, ce sont les députés du Bloc québécois que je vous ai nommés tout à l'heure, les députés qui sont directement concernés, parce que dans leur région on négocie avec des nations autochtones. Et, d'ailleurs, la population des deux grandes régions a déploré, pour une bonne part d'entre elle, l'absence du gouvernement fédéral dans l'offensive qui doit être menée au chapitre de l'information, de l'éducation et de la représentation politique aussi.

Deuxièmement, au niveau de l'information, M. le ministre, je ne nie pas qu'il y ait eu beaucoup d'information de donnée sur l'entente et sur l'avenir entre les deux communautés; ça, je ne doute pas de ça, excepté qu'auprès de la population en général cette information ne s'est pas rendue. Les colloques, je vous l'avoue, ont donné lieu à beaucoup d'informations puis beaucoup d'analyses très, très valables, dont on s'est servi d'ailleurs pour mieux comprendre les tenants et aboutissants de cette entente.

Mais au niveau de la population on s'aperçoit que, bon, premièrement, le fédéral ne fait pas sa job ? ça, c'est évident ? mais aussi que pour plusieurs questions qui nous apparaissaient quelquefois moins importantes, on a déployé des politiques d'information, on est allé rejoindre des gens dans leur foyer de façon intensive, et, pour une entente aussi importante qui a donné lieu à des dérapages depuis l'été dernier, bien, il me semble qu'il y aurait un effort supplémentaire à faire pour la suite des choses, aussi pour nous assurer qu'on arrête de faire des interprétations loufoques, des interprétations irresponsables comme celles qu'on a entendues depuis l'été dernier et pour que la population se sente concernée et impliquée aussi. Alors, il y a un effort supplémentaire à mettre, c'est évident.

M. Trudel: J'en profite aussi pour signaler que, à chaque fois que je vais au cinéma, je suis très content de voir les investissements majeurs du gouvernement fédéral pour promouvoir la candidature de Vancouver aux Jeux olympiques de 2010 mais pas un sacré mot sur l'entente entre les nations en territoire québécois. Sur la paix et le respect, pas un mot, hein? À chaque fois que vous allez dans tous les cinémas québécois, vous êtes inondés de cette publicité quant à une candidature éventuelle ? et j'en suis fort aise, il y a Québec aussi qui a des intentions ? mais quand il s'agit d'éléments aussi fondamentaux que la paix et le respect entre des nations sur le territoire québécois, pas un mot, je le déplore.

Dernière question quant à moi: Est-ce que le Bloc québécois a appuyé ouvertement, clairement à la Chambre des communes le traité avec la nation Nisga'a, en Colombie-Britannique et y trouve-t-il des similitudes avec ce qui se passe au Québec et entend-il interpeller ses vis-à-vis pour qu'au moins ils en fassent autant?

M. Loubier (Yvan): Merci, M. le ministre, de cette question.

Oui, effectivement, le Bloc québécois a appuyé avec force et vigueur l'entente avec les Nisga'a. Parce que, bien que cette entente-là n'aille pas aussi loin que l'entente de principe qui est devant nous, c'est un pas dans la même direction, c'est-à-dire un pas qui permet à la nation Nisga'a d'être autonome, d'avoir une autonomie gouvernementale, une autonomie politique, autonomie aussi sur le plan économique.

Et non seulement le Bloc a appuyé cette entente-là, mais plusieurs de ses députés ont fait des discours en Chambre pour appuyer puis dire que nous sommes fiers de cette entente. Et c'est la suite qu'on a donnée au travail de M. Lévesque, par exemple, le travail de M. Bourassa aussi parce que c'est M. Bourassa qui a reconnu la onzième nation autochtone, après que M. Lévesque ait reconnu les dix premières. Et, parmi ceux-là, bien, il y avait le député de Chambly, notre ex-collègue, qui a dénoncé l'entente de principe avec les Innus. Alors, essayer de trouver la logique, c'est assez difficile de la trouver.

Deuxièmement, au chapitre de l'information, M. le ministre, j'aimerais peut-être vous faire une petite suggestion. On va s'occuper du fédéral, on va s'occuper justement des lacunes fédérales, et on va demander qu'il prenne ses responsabilités aussi. Et, d'ailleurs, je le fais au comité autochtone, à tous les jours. Je demande au fédéral qu'il prenne ses responsabilités et considère la nation autochtone comme étant des partenaires, des nations d'égal à égal et non pas encore avec le même esprit infantilisant de la Loi sur les Indiens.

J'ai une petite suggestion à vous faire. Prenons l'entente de principe, par exemple, les éléments les plus controversés. Je pense qu'on les a soulignés ce matin, M. Chevrette l'a fait; nous allons entendre encore d'autres témoins au cours des prochains jours. Prenez les éléments les plus controversés, reproduisez-les sur un dépliant et annotez-les à côté pour donner leur signification pleine et entière.

Vous vous rappelez dans un autre temps, durant la campagne sur Charlottetown, nous avions fait ça avec l'entente de Charlottetown et ça avait été un exercice démocratique très apprécié par la population qui avait enfin compris qu'est-ce que ça voulait dire à l'intérieur. Je pense que ça pourrait être une bonne avenue pour informer davantage la population.

M. Trudel: On pourrait même partager les pages: à gauche, ce serait le parti au pouvoir, et, à droite, ce serait l'opposition qui pourrait annoter l'entente.

M. Loubier (Yvan): Absolument. Et, d'ailleurs, on peut s'impliquer aussi avec nos bulletins parlementaires, si vous voulez.

Le Président (M. Lachance): À l'encre bleue et à l'encre rouge. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, je désire, bien sûr, saluer Mme Girard-Bujold, M. Fournier et M. Loubier et, bien sûr, M. Poirier.

D'entrée de jeu, c'est bien évident que vous avez probablement pris connaissance du rapport de M. Chevrette qui recoupe une bonne partie des recommandations faites. Et, moi pour un, j'ai eu l'occasion de faire la tournée avec M. Chevrette, et je peux vous dire que, ayant parcouru l'immense territoire, on s'est rendu compte à peu près des mêmes choses, autant votre groupe que le nôtre. Et je pense que les recommandations qui sont celles produites dans votre mémoire et dans celles de M. Chevrette, on aura l'opportunité au niveau de la commission, bien sûr, de les analyser et de faire le point.

Et, moi, précisément, M. Loubier, j'aurais peut-être juste une petite question à votre part et, bien sûr, à mon député, M. Fournier, une particulière, compte tenu qu'on couvre à peu près le même territoire mais il en a un petit peu plus grand moi. Alors, bien sûr, j'aimerais ça l'entretenir et puis lui demander au niveau de la tournée, comment ça s'est passé et comment les groupes ont réagi.

Cependant, en ce qui vous concerne, M. Loubier, moi, j'aimerais ça savoir... Je sais que, dans la page 11 de votre mémoire, vous avez ouvert une certaine orientation, c'est sur les frictions que l'on vit sur le territoire. Vous avez fait référence, bien sûr, à ce qui se passe sur la zec Matimek, mais il y a d'autres situations que l'on vit d'une façon régulière.

Or, la recommandation que vous faites, comment on pourrait l'actualiser? J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus et par la suite, M. Fournier, sur la question de ce qu'il a vécu sur le territoire.

n (11 heures) n

M. Loubier (Yvan): M. le député, je vous remercie de cette question.

Comment régler ces problèmes? C'est une bonne question. D'ailleurs, on n'a pas de solution particulière à vous proposer. Mais, par contre, il faut faire appel au sens des responsabilités des personnes qui sont impliquées dans ces situations conflictuelles, l'objectif étant de faire en sorte que la négociation puisse se poursuivre et qu'on puisse finaliser cette négociation-là, ainsi que les ententes complémentaires et en arriver à des traités au bout du compte.

Nous, c'est ça notre objectif, aujourd'hui. Ça a toujours été ça notre objectif aussi depuis qu'on a entrepris de travailler sur ce dossier et faire en sorte de contribuer positivement à l'avancement du dossier. Alors, je pense qu'il faut faire appel au sens des responsabilités et au sens du devoir, autant du côté innu que du côté québécois, pour faire en sorte que ces frictions ponctuelles puissent être choses du passé et qu'à toutes les fois qu'on arrive devant des assemblées, par exemple, dans les régions les plus concernées... Puis même en dehors, parce que ça a fait des petits, là, la controverse, ce n'est pas uniquement au Saguenay? Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord. À Montréal, on en parle, à Saint-Hyacinthe, on en parle. Moi, je n'ai pas d'autochtones à Saint-Hyacinthe, mais on parle de cette importante question parce qu'elle est importante.

Le fait de régler ce genre de problème là fait en sorte que, lorsqu'on est devant une assemblée et que quelqu'un nous dit: Oui, vous parlez de bonne foi, bien, allô, la bonne foi, regardez ce qui passe à Matimek, regardez ce qui se passe à Betsiamites. Alors, on est comme désarmé face à des situations ponctuelles comme celle-là. Alors qu'il est question d'une grande entente pour des grandes nations que sont les nations québécoise et innue, on se retrouve avec des cas particuliers qui briment la crédibilité. Alors, comment les régler? Je ne le sais pas, mais, par contre, il faut le faire, parce que tous ceux et celles qui peuvent même s'opposer avec virulence à cette entente-là trouvent des perches incroyables dans le cas des coques de Betsiamites et de la zec de Matimek. Alors, je pense, ça serait un bon préalable à la poursuite et à la finalisation de la négociation que de trouver des solutions à ces problèmes ponctuels là pour enlever des prises justement à la controverse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: ...

M. Duguay: ...une question.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: ...soulevé une deuxième question au député Fournier. Alors, M. le Président, est-ce que vous permettez qu'il réponde?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y.

M. Duguay: Merci.

M. Fournier (Ghislain): Alors, merci, mon... que je qualifie de mon député. Nous avons vécu durant une semaine une expérience extraordinaire. Nous avons rencontré autant autochtones que non-autochtones, des groupes de qualité, des gens qui... On le voyait, des gens de partage, des gens de bonne foi, de compréhension. Et on sentait, puis ça se dégageait, une volonté de vouloir s'entendre.

Vous savez, M. le député de Duplessis, tout comme vous... Vous, vous êtes né sur la Côte-Nord, mais moi, je suis arrivé très, très jeune. Même si je ne suis pas grand, j'ai grandi avec les autochtones. J'ai été conseiller municipal pendant 14 ans, quatre mandats. Et Uashat, par exemple, les Montagnais, ils sont dans le centre-ville de Sept-Îles. Alors, on a été appelé, je n'ai pas besoin de vous le dire, souvent à négocier, à s'entendre, hein ? puis vous le savez, M. le député ? et ça a toujours très bien fonctionné. Et nous avons, M. Duguay et moi, dans notre comté, sept communautés autochtones, Innus, Montagnais, Naskapis, et ça a été toujours agréable de vivre ensemble, de se côtoyer ensemble.

Et, durant les consultations et les négociations qui sont en cours, malheureusement le climat s'est un peu dérivé à cause, vous savez, du négatif que certains ont semé. À un moment donné, on a parti, là, en bon québécois, comme je qualifie souvent, en peur pour qualifier l'entente, comme mon collègue le disait si bien... Des exemples comme un timbre-poste, on perd un pays. Alors, ça, ça n'a pas aidé le climat à l'heure actuelle, mais je pourrai vous dire que, à l'heure actuelle, ce qui se dégage des communautés autochtones, parce que je suis constamment en contact avec eux, je les rencontre souvent, je vais rencontrer, la semaine prochaine, la communauté de Natashquan, là, communément appelée... Voyons, comment on l'appelle, là?

Une voix: Malec. M. Malec.

M. Fournier (Ghislain): M. Malec. Oui, mais, en innu, j'ai de la misère un peu, là, je suis en train de l'apprendre. Ha, ha, ha! Je suis en train de l'apprendre, mais ça va très bien. Et je pourrais vous dire que j'ai été heureux de partager ça avec mes collègues, les petits villages. En tout cas, on a vécu une expérience, encore une fois, je le répète, extraordinaire, et je remercie Mme Bujold et tous les collègues qui sont venus avec moi. Et je suis persuadé que l'exercice qu'on a fait est très positif et on s'en va dans le bon sens et que, un jour, on aura une entente de signée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac, si vous voulez partager le temps qui vous reste avec votre collègue le député de Saint-Jean, il reste cinq minutes.

M. Boulianne: Oui. Alors, je vais prendre une question. Merci. Alors, bienvenue, Mme Girard-Bujold, M. Fournier, M. Loubier, M. Poirier. Alors, d'abord, je veux vous féliciter pour votre mémoire. Je pense qu'il y a des points extrêmement importants.

Je veux revenir au niveau de la participation. Vous mentionnez que la population doit participer, doit négocier et vous parlez, à la page 15, d'un comité, d'une table de discussion. Est-ce que vous pouvez élaborer? Qu'est-ce que ça peut apporter? Quel est le rôle? Il y a actuellement, je pense, une table de négociations. Il n'y en a pas une actuellement d'information? Est-ce que ça serait différent? Qu'est-ce que ça apporterait dans le débat, cette table de discussion là? Parce que c'est une grosse affaire, il y a beaucoup de monde dans ça, là. Comment ça fonctionnerait?

M. Loubier (Yvan): Ça apporterait ce qu'on a appelé, ce qu'on a pu qualifier dans notre mémoire une synergie évolutive, dans le sens que la population, par l'entremise de ces représentants, pourrait être informée de façon constante soit par les négociateurs ou soit par un représentant des régions, comme l'a souligné M. Chevrette, en passant. Mais cette synergie-là ferait en sorte que, premièrement, les gens qui représentent aussi... Je prends, par exemple... Des préfets de MRC, des maires de municipalités, des représentants de chasseurs, de pêcheurs, etc., pourraient prendre acte de l'information, faire des suggestions aussi aux négociateurs pour la suite des choses et faire en sorte qu'au bout du compte on soit informé constamment de l'évolution de la situation, qu'on ait l'impression de participer puis de faire participer indirectement la population en général.

Ce n'est pas la première fois qu'on voit ce genre de table de discussion là, on en a vu, par exemple ? je donne des exemples que je connais fort bien ? au niveau de la négociation du GATT, on a vu au niveau de la négociation de libre-échange trilatéral avec les États-Unis et le Mexique où il y avait des tables sectorielles, vraiment, où il y avait l'équipe de négociations qui venait régulièrement devant ces représentants-là. Il y avait certaines informations qui, étant donné l'ampleur de la discussion internationale et le secret qui doit être gardé dans certains cas... Il y avait certains secrets, mais il y avait possibilité de donner des informations sur les tendances de la négociation aux gens que les membres du comité sectoriel représentaient.

Alors, il ne s'agit pas de prendre tous ces gens-là, et de les amener à la table de négociations, et briser le rythme d'une négociation, et faire en sorte qu'on reproduise les échecs du passé, mais il s'agit d'avoir cette synergie-là pour éviter qu'à la fin on arrive avec un traité ou des ententes complémentaires dont personne n'a vu venir les tenants et aboutissants. Et ce ne serait pas irrégulier, là, d'avoir ce genre de table là. Et, d'ailleurs, dans toutes les régions, toutes les municipalités qu'on a pu visiter, c'était toujours la même frustration, il y avait certaines personnes qui étaient associées à certaines réunions, mais on faisait fi de la représentation régionale de plusieurs d'entre eux et d'entres elles. Alors, je pense que ce serait un plus au niveau de ce processus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Lac-Saint-Jean, rapidement.

M. Tremblay: Merci. Yvan, Ghislain, Jocelyne, bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est avec un brin d'émotion que je vous accueille aujourd'hui. S'il y avait un débat à la Chambre des communes lors d'une journée d'opposition et qu'il y avait un vote à la fin à savoir si les députés fédéraux appuient le principe de l'Approche commune, quelle est, selon votre instinct, la position que prendraient les différents partis politiques ? on va exclure le député de Chambly ? mais notamment aussi les députés du Québec? Première question.

Et, deuxième question, pensez-vous que vous pourriez contribuer à la vulgarisation de cette entente par vos incroyables instruments que vous avez par le biais des envois collectifs? Parce que, moi, je pense que le travail que vous avez fait est excellent, et ce serait bien d'en parler dans les envois collectifs, mais aussi de continuer de le vulgariser. C'est sûr que ça pourrait être, selon moi, une contribution intéressante.

M. Loubier (Yvan): Merci Stéphan. Ha, ha, ha! Je vais commencer par la deuxième. L'exercice de vulgarisation, oui, on a déjà commencé à le faire, puis ça serait peut-être une bonne idée, par l'entremise, entre autres, du bulletin parlementaire qu'on peut envoyer à l'ensemble de nos gens, qu'on puisse vulgariser cette entente-là. Mais ça va prendre plus que ça encore, par exemple. Mais nous, on est prêts. Ah oui, on est prêts. D'ailleurs, on a déjà commencé à contribuer à ce dossier-là et on veut poursuivre aussi notre implication pour que ça soit un succès au bout du compte.

Un vote à la Chambre des communes, moi, je vous dis... Ça va vous paraître incongru ce que je vais vous dire là, mais il y a déjà trop de politique dans cette négociation-là. Et je trouve que, pour paraphraser un historien que nous avons rencontré à Jonquière, M. Camil Girard, il faudrait peut-être sortir un peu plus les politiciens et les spécialistes de ce débat-là et laisser les gens en arriver à une entente et, après ça, en discuter. Alors, je ne soumettrais pas l'Approche commune à la Chambre des communes, loin de là, mais je pense que, si on le faisait, il y aurait une très grande majorité des gens qui comprendraient que c'est l'avenir de nos communautés qui est en jeu et un avenir qui est plus florissant que celui qu'on a connu par le passé dans nos relations avec les communautés autochtones.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci termine le premier bloc de nos échanges avec les députés du côté ministériel. Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jacques-Cartier.

n (11 h 10) n

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue à MM. les députés, Mme la députée à notre salon rouge, ici. Peut-être ma première question, c'est... En lisant le mémoire, il y a des bons exemples que vous avez cités des irritants, des problèmes, et tout le reste. Si je prends comme exemple la zec Matimek, vous avez indiqué qu'il y a des problèmes précis, mais, si j'ai bien compris votre mémoire, le problème là-bas, c'est l'absence d'une entente, c'est l'absence de règles du jeu claires qui s'appliquent à tout le monde qui laisse aller un genre de «free-for-all». Alors, si je prends cet exemple, c'est un exemple probant qu'il faut avoir une entente.

Alors, d'une façon générale, les recommandations que vous avez formulées suite à votre tournée, est-ce que je dois les prendre comme quelque chose à régler dans une prochaine ronde de négociations? Est-ce qu'ils sont les questions qu'il faut régler au préalable? J'essaie de voir au niveau... Vous avez dit pour la suite des choses. Alors, dans l'ordre qu'il faut attaquer les problèmes qui existent, c'est quoi, la prochaine étape pour assurer la suite des choses?

M. Loubier (Yvan): M. le député, je crois qu'il y a une urgence en quelque part. Il ne faut pas brandir des épouvantails, mais la tournée que nous avons faite, aussi courte soit-elle... Une semaine, bon, ce n'est pas une longue tournée, mais 40 témoins qui ont comparu nous ont exprimé les mêmes inquiétudes. Et si on veut absolument que ce soit un succès et si on est convaincu que ça nous prend une entente... Puis, vous l'avez mentionné fort bien, les problèmes qu'on retrouve dans la zec de Matimek, c'est lié justement à l'absence d'entente claire et de règles du jeu claires pour les représentants des deux communautés, et l'entente va pouvoir régler ce genre de choses là. Du moins, nous l'espérons. Mais, en attendant, l'absence de règlement pour des cas particuliers, comme ça, donne prise justement à ceux et celles qui ne voudraient pas qu'il y ait entente, et c'est souvent servi comme étant, là, un problème de taille. Alors, si c'est un problème, si c'est une embûche et si on se réclame de ce genre de frictions là pour dire: Il n'y a pas de bonne foi d'un côté ou de l'autre, ça veut dire qu'il faut régler de façon urgente ces cas-là pour permettre, là, la poursuite harmonieuse de la négociation.

M. Kelley: Mais préalable à... Parce que la prochaine étape, c'est de passer à une ronde finale de négociations, est-ce que je dois... Parce que c'est un petit peu la même question que nous avons posée à M. Chevrette, parce qu'il y a une série de recommandations que, règle générale, sauf une ou deux exceptions, la proposition de M. Chevrette était: On va régler tout ça dans une prochaine ronde de négociations. Selon la tournée que vous avez effectuée, est-ce que c'est le même statut pour vos recommandations ou est-ce qu'il y a des éléments qu'il faut agir très rapidement pour les corriger?

M. Loubier (Yvan): M. le député, je crois qu'il faut agir de façon complémentaire, c'est-à-dire poursuivre la négociation, ne pas mettre la négociation sur la glace. C'est la meilleure façon de noyer le poisson. C'est la meilleure façon aussi de faire en sorte que, d'un côté ou de l'autre, on puisse remettre en question le processus même de négociation. C'est Lyndon Johnson qui disait qu'on peut marcher en mâchant de la gomme, alors ce que nous proposons, c'est de faire les choses de façon parallèle. Et je vais laisser la parole à M. Fournier qui va compléter ma réponse.

M. Fournier (Ghislain): Moi, ce que j'en déduis, pour votre réponse, c'est que j'ai toujours été le promoteur... puis une négociation, c'est ça, de partage. On vit ensemble, il faut partager le territoire. Donc, il faut dépasser le seuil, qu'on a à l'heure actuelle, de tolérance. Pour moi, il... Je n'ai jamais été l'auteur d'une tolérance, puis c'est très mauvais. C'est qu'à l'heure actuelle, si on n'arrive pas à une entente qui respecte les droits des deux nations... C'est qu'au-delà d'une simple tolérance c'est un respect profond qu'il nous faut, un respect réel. Ce respect profond et ce respect réel passe par une entente, on vit ensemble. Alors, c'est clair comme de l'eau de roche qu'il faut se parler, s'approcher puis continuer de vivre ensemble, parce que la jeune génération qui pousse, autant non autochtone qu'autochtone, a besoin de clarifier des choses, a besoin d'espace, a besoin d'air, parce qu'on étouffe parfois. Et, quand on se sent comme ça, il faut se parler, il faut négocier, il faut une entente.

Donc, ça passe par un respect réel, et moi, les gens qui me disent, pour n'importe quel citoyen ethnique, qu'on les tolère, ça, ça ne passe pas. Il faut un respect réel, complet. Un respect réel, complet, il faut se négocier une entente, parce qu'on va continuer à vivre des générations. Il faut la paix. Pour pouvoir bâtir ensemble ce pays, là, qu'est le Québec, il faut une paix sociale, puis la paix sociale passe par une négociation, par une entente. Et ça, il faut faire la promotion de ça parmi les deux nations qu'on est.

M. Loubier (Yvan): Vous avez compris que ceux qui sont partisans du fait qu'on puisse mettre cette négociation-là sur la glace puis attendre des jours meilleurs, nous ne sommes pas d'accord, mais pas du tout, avec cette proposition. Et c'est un peu révoltant d'entendre ce genre de proposition, puisque... Allez demander à un jeune autochtone de 15 ans qui voit son avenir bouché, avec tous les problèmes sociaux, polytoxicomanie, le territoire si petit qu'on ne puisse pas se développer d'attendre, qu'on va mettre sur la glace la négociation sur l'autonomie gouvernementale et l'autonomie économique.

M. Kelley: Qui va être le Santa Claus qu'on va recevoir cet après-midi, votre ex-collègue. Peut-être juste en terminant... Parce que le ministre a le beau jeu de dire que c'est toujours la faute du fédéral, cette fois-ci dans leur absence. Si le fédéral se mêle dans le dossier, ça va être de l'ingérence du fédéral dans le dossier. Alors, toutes ces lignes sont prêtes, et tout le reste. Vous avez dit qu'il y a trop de politique dans le dossier, il faut qu'Ottawa ne se mêle pas. Alors, j'essaie de voir, dans tout ça, c'est quoi, le rôle approprié pour le gouvernement fédéral. Je vois dans le mémoire du Parti québécois qui vient d'être présenté, on ne mentionne pas un mot du gouvernement fédéral qui est quand même un partenaire très important. On vit avec l'héritage de la Loi sur les indiens. Et, si on avait tout ça à refaire, peut-être il y aurait un autre résultat. Mais, il faut composer avec l'histoire, il faut composer avec la réalité.

Alors, est-ce qu'il y a un rôle utile que le fédéral peut jouer ou est-ce que c'est mieux que, parce que souvent on parle des choses qui sont de compétence provinciale, les points les plus litigieux comme la chasse et la pêche interpellent avant tout le gouvernement du Québec... Alors, c'est quoi, le rôle approprié, d'arriver avec une vaste compagne de publicité au moment que le ministre est au cinéma? Est-ce que c'est ça qui va résoudre le problème ou est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut chercher davantage? Je sais pertinemment, dans la négociation Nisga'a, par exemple, ils ont mis en place un processus formel des comités aviseurs à la fois à la table et également sur la base régionale. Est-ce qu'on peut voir dans le modèle de Nisga'a quelque chose qui pourrait être intéressant pour la suite des choses ici?

M. Loubier (Yvan): Merci pour votre question, M. le député. Quand j'ai dit qu'il y avait trop de politique, c'est qu'il y a trop de débats politiques entourant cette entente-là, et il y a des gens qui font des interprétations qui font bien leur affaire pour vendre justement leurs convictions politiques ou leurs croyances...

M. Kelley: ...trop de divergences dans votre caucus. Ha, ha, ha!

M. Loubier (Yvan): ...leurs croyances. Par contre, je n'ai pas dit qu'il y avait trop de gens qui prenaient leurs responsabilités, par exemple. Alors là il y a une lacune évidente. Et, comme je vous le disais, nous étions les seuls représentants fédéraux à faire cette tournée-là durant notre semaine de relâche. Au lieu d'aller dans nos comtés, on a décidé de faire... Bien, c'est-à-dire que mes collègues étaient en partie dans leur comté, mais, au lieu de faire du bureau de comté régulier, on a décidé de partir en tournée du matin au soir, alors... Non, le gouvernement fédéral a un rôle aussi, puisque c'est une entente tripartite. De là à définir le rôle gouvernement fédéral... Je pense que, lorsque la controverse a commencé, la gouvernement fédéral aurait dû prendre position, comme vous avez pris position comme membres de l'Assemblée nationale, en faveur de cette entente-là et de la poursuite de la négociation puis tenter justement de renverser toutes les controverses qui ont été suscitées et les interprétations tout à fait erronées.

Votre proposition quant à la table qui a présidé à l'accord de Nisga'a, ça pourrait être une avenue. Ça ressemblait d'ailleurs aux tables sectorielles des négociations commerciales, mais ça, je pense que c'est au gouvernement du Québec de décider. Je lui laisse le soin de décider quelle forme pourrait prendre cette participation-là. Mais, chose certaine, c'est que ça prend quelque chose de plus évolutif puis une belle synergie avec la population. D'ailleurs, tout le monde va vivre avec cette entente-là, puis vaut mieux avoir une entente qui est bien acceptée au départ. Et, après ça, s'il y a quelques frictions, bien on dira: Bien, c'est des ajustements qu'on doit faire plutôt que signer ces traités-là dans la controverse et, après, qu'on retrouve encore le même débat avec les mêmes gens qui sont opposés pour des raisons différentes, et on dira à ce moment-là: Bien, c'est ça, on nous a enfoncé cette entente-là, et maintenant on vit avec, et elle est mauvaise, et puis on avait raison de dire qu'elle était mauvaise.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. Dites-moi, au niveau de votre tournée, est-ce que vous avez harmonisé des groupes que vous rencontriez avec ceux que rencontrait M. Chevrette?

n (11 h 20) n

M. Loubier (Yvan): Non. Regardez, nous, premièrement, on n'était pas un émissaire du gouvernement en partant. On a pris nos responsabilités comme élus fédéraux, on a fait une invitation large à la population. On a envoyé des invitations larges, on n'a pas rencontré, là, des groupes choisis ou sur invitation. Alors, non, ce n'est pas tout à fait la même chose. On a discuté avec M. Chevrette. Bien entendu, moi, j'ai rencontré M. Chevrette à deux reprises pour savoir justement dans quelle direction il s'en allait pour qu'on puisse compléter, si vous voulez, ou faire un travail qui ne recoupe pas ou qui... se retrouver, par exemple, avec une réunion le même soir pour rencontrer les mêmes gens. Bon, il a fallu voir le programme de M. Chevrette, mais notre tournée n'était pas de la même nature que sa tournée. Nous étions là, nous, pour écouter les gens, pour ramasser, colliger leurs doléances de part et d'autre, en faire l'analyse et faire des recommandations à la commission ici, mais pas comme émissaires du gouvernement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Bienvenue également de ma part. Votre mémoire, ça s'appelle, comme le faisait remarquer mon collègue, Pour la suite des choses... Moi, je ne peux pas envisager de suite des choses sans ratification de l'entente de principe. Est-ce que je peux vous demander clairement de vous prononcer sur la nécessité, pour le gouvernement du Québec, de ratifier l'entente de principe telle que nous l'avons?

Le Président (M. Lachance): M. Loubier.

M. Loubier (Yvan): Je crois que, avec certains correctifs, il vaudrait la peine de ratifier cette entente-là pour donner plus de sérieux encore à la négociation et exprimer la volonté du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale de régler cette question-là rapidement, sérieusement pour le bénéfice des deux communautés.

M. Sirros: J'en déduis que, telle quelle, vous ne ratifierez pas l'entente, d'autant plus que vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que «nous sommes toutefois convaincus qu'avec certains aménagements ? vous reprenez ce que vous venez de dire ? et des changements d'attitude des autorités gouvernementales, cet accord ? j'imagine, vous référez à l'entente de principe ? respectera les droits des communautés non autochtones vivant dans ces régions».

J'en déduis que vous estimez que des droits ne sont pas respectés à l'heure actuelle. Pouvez-vous indiquer lesquels? Et quels sont les changements précis que vous voulez voir dans l'entente si vous n'êtes pas prêts à proposer la ratification de l'entente pour entamer la suite des choses qui serait la négociation d'un traité?

M. Loubier (Yvan): Dans l'entente de principe, il y a des imprécisions ou il y a des interprétations parce que, justement, les choses ne sont pas claires. Ou bien les précisions vont venir des ententes complémentaires, parce qu'il y en a de nombreuses qui doivent être négociées entre les deux communautés. Ce qui fait que non, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, nous, nous ne voulons pas que le processus s'arrête, nous voulons que le processus continue, mais continue avec une vigueur supplémentaire pour en arriver à l'élaboration et à la signature de traité à la fin du processus. Mais je pense qu'il y a un coup à donner ? et ça, je pense que c'est de notre responsabilité, et sans partisanerie aucune ? il y a un coup à donner comme gens responsables pour que la deuxième partie de la négociation... Pour amener des précisions à l'entente de principe ou pour négocier des ententes complémentaires, bien il faut que cette deuxième partie là soit valorisée, si vous voulez, par une campagne d'information, par des ajustements, par des précisions.

Je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, du 3 % de redevances, on parlait du minimum de 3 % de redevances tout à l'heure. Pour certains, c'est 5; pour certains, c'est 6; pour certains, c'est 7. Alors, il faut clarifier ce genre de choses là. Au niveau, aussi, du Nitassinan et des droits des communautés respectives, il faut aussi, dès aujourd'hui, préciser ces choses, soit les préciser dans l'entente de principe ou soit les préciser dans les ententes complémentaires. On laisse le soin au gouvernement du Québec et aux négociateurs de préciser à quel endroit justement on doit apporter ces bonifications. Mais nous, lorsqu'on parle d'ajustements, on parle d'ajustements surtout du processus et d'ajustements au niveau des ententes complémentaires qui sont à venir. On ne remet pas en question l'entente de principe, mais aucunement. Ce n'est pas notre propos, mais pas du tout.

M. Sirros: Si vous ne la remettez pas en question, êtes-vous prêts à la signer pour entamer la deuxième étape?

M. Loubier (Yvan): Absolument.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Donc, bonjour. Bien, peut-être d'abord juste un clin d'oeil, mais, avec ce qu'on a vu dans l'actualité concernant le Bloc québécois au cours des derniers jours, j'espère que ce que vous nous recommandez aujourd'hui, ce n'est pas sous le signe de la dictature, mais que c'est bien un acte démocratique qui a été fait, là.

J'aimerais savoir ce qui... Moi, ce qui m'a beaucoup fait poser des questions, là, disons, ce sur quoi je me suis questionné, c'est M. Asselin qui, normalement, devait être ici aujourd'hui, à ce que je peux voir, là, sur la liste, et qui est absent. M. Asselin, lors de plusieurs rencontres avec des gens du comté, du comté de Saguenay principalement, a fait régulièrement la mention que, pour lui, pour son parti, une des positions fondamentales au niveau de l'adoption de l'accord, de l'entente, de l'Approche commune, c'était qu'il faudrait qu'il y ait aussi un référendum, parce qu'il ne comprenait pas pourquoi qu'il y aurait nécessairement adoption, par voie référendaire, de la communauté autochtone de cette entente-là et que les Blancs, eux, n'auraient pas droit aussi de faire cette adoption-là par référendum. Mais, quand vous faites l'énumération des 11 recommandations, on constate que la notion de référendum n'est pas présente, et j'espère que, quelque part, ce n'est pas juste un oubli, là, mais que, si vous n'en faites pas mention, c'est effectivement parce qu'il n'est pas question d'aller en voie référendaire.

M. Loubier (Yvan): D'abord, M. Asselin n'est pas ici à cause de la température. Vous comprendrez bien qu'il partait de loin. Ghislain a été plus prévoyant et Jocelyne aussi, ils sont partis hier soir. Mais, deuxièmement, lorsque M. Asselin a souligné cette possibilité-là, c'était en l'absence, justement, d'information puis de synergie évolutive entre les populations québécoises et les populations innues. Une fois qu'on a bien informé la population, une fois qu'on a eu cette participation-là, le besoin de référendum, il a retiré cette demande-là. À la fin de la tournée, il a été convaincu qu'on n'avait pas besoin de ça.

Deuxièmement, la position de mon parti est très claire à cet égard-là, nous refusons un référendum sur cette question. Pourquoi? C'est qu'on ne veut pas qu'une majorité décide pour une minorité, de un. De deux, on s'est toujours battu pour, par exemple, éviter que le gouvernement fédéral vienne se mêler de nos affaires et décide de notre avenir comme peuple au Québec. Et, même le Parti libéral l'a fait, M. Bourassa l'a fait, M. Ryan l'a fait aussi, on a toujours refusé que le gouvernement fédéral vienne décider, à la place des Québécois et des Québécoises, de l'avenir du Québec. Comme souverainistes, on a encore plus ce sentiment-là. Alors, comment accepter et comment proposer une chose comme celle-là, une consultation par voie référendaire alors qu'on se bat contre le gouvernement fédéral qui a des prétentions pour le peuple québécois? Et on s'est battu, et vous vous êtes battus unanimement aussi contre le projet de loi sur la clarté, hein, la fameuse loi 22, à cet égard. Alors... Puis, d'ailleurs, c'est mentionné dans notre mémoire ? et M. Asselin est signataire du mémoire ? c'est que lorsqu'on aura beaucoup d'informations comme celles-là, lorsqu'on aura cette synergie évolutive dans la participation des populations, la consultation populaire, il n'y a plus grand monde qui va parler de cette consultation par voie référendaire.

M. Fournier (Ghislain): Je veux juste rajouter, vous, M. le député, qui avez déclaré à maintes et maintes reprises, lorsque je vous ai écouté sur les ondes de la radio de la Côte-Nord, que vous étiez un souverainiste, que vous avez même voté pour le Oui, puis que vous avez été membre du Parti québécois...

Une voix: ...

M. Fournier (Ghislain): Non, mais c'est ça que... Est-ce que vous seriez d'accord que les Ontariens ou l'Ouest, la Colombie-Britannique se prononceraient pour notre avenir, les Québécois? Est-ce que vous, vous seriez d'accord là-dessus? Je pense qu'on ne peut pas... Une majorité de citoyens ne peut pas se prononcer pour une minorité. Alors, une nation décide elle-même de son avenir, décide si c'est acceptable, et on informe l'autre que c'est acceptable. C'est à nous d'accepter.

M. Corriveau: Bien, je trouve cocasse, d'abord, que vous référiez à des choses que je n'ai pas dites en ondes. Je pense que vous référez à un événement qui s'est passé au cégep de Baie-Comeau et qui n'a jamais été, de ma bouche, répété par la suite. Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Veuillez poursuivre, M. le député de Saguenay. Il reste une minute.

M. Corriveau: Écoutez, moi, quand j'en parle, au niveau des déclarations de M. Asselin, loin d'être un reproche, c'est une personne que j'apprécie beaucoup, mais c'est qu'il a créé des espérances au niveau, par exemple, du groupe qui est Fondation Équité Territoriale et où il était très clair de la part de M. Asselin qu'il se battrait pour avoir un référendum. Mais c'est uniquement là où... Moi, ce n'est pas quelque chose pourquoi je croyais, je veux dire, on devait se battre. Je pense que c'est une question, justement, d'information. Puis, plus les gens vont être informés, plus les gens comprendront cette entente-là. Puis ça ressemblait tout le temps plus, au niveau de son discours, comme étant un droit à dire non plutôt qu'un droit à dire oui. Alors, dans ce sens-là, ça m'apparaissait un petit peu, disons, inadéquat. Mais je ne veux pas embarquer dans un débat supplémentaire là-dessus.

M. Loubier (Yvan): T'es pas mal embarqué. Ha, ha, ha!

M. Corriveau: Tout ce que, moi, je voulais savoir au niveau de ma question, c'était vraiment: Est-ce que vous étiez encore pour le référendum ou pas? Parce que votre porte-parole au niveau du comté Manicouagan ou du comté de Charlevoix, c'est M. Asselin. Alors, moi, ce que j'ai entendu de M. Asselin, c'était ça. Puis là, bien, vous avez répondu très bien à ma question puis je vous en remercie. Ça fait que...

M. Loubier (Yvan): Si vous le permettez...

Le Président (M. Lachance): Trente secondes...

M. Loubier (Yvan): ...on ne fera pas le procès de mon collègue qui est absent, vous vous parlerez. Mais je pense que, au-delà de tout ça, il ne faut pas faire de la petite partisanerie politique avec une importante question comme celle-là. Je pense que ce n'est pas bienvenu ni aujourd'hui ni pour la suite. Il y en a trop eu par le passé d'ailleurs.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, c'est tout le temps dont nous disposions ce matin. Merci pour votre participation au nom du Bloc québécois. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, cet après-midi, alors que nous entendrons les représentants de la municipalité de Havre-Saint-Pierre.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Alors, nous allons débuter cet après-midi par les groupes du monde municipal: d'abord la municipalité de Havre-Saint-Pierre, par la suite la municipalité régionale de comté de Minganie. Nous entendrons, pour suivre, M. Claude Pineault, et finalement nous terminerons avec M. Ghislain Lebel.

Alors, bienvenue, messieurs, madame. C'est bien d'avoir une femme parmi vous. Et je vous indique ? vous connaissez bien les règles du jeu ? que vous avez 20 minutes de présentation pour ensuite participer aux échanges avec les parlementaires.

M. Boudreau (Julien): M. le Président, Mme, MM. membres de la commission, bonjour. L'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada nous touche tellement qu'une longueur de route d'environ 900 km a été parcourue et que nous avons même risqué de braver la tempête pour se rendre ici.

Nous aimerions dans un premier temps faire remarquer aux membres de la commission que la municipalité de Havre-Saint-Pierre sera davantage impliquée par la communauté de Ekuanitshu, c'est-à-dire la communauté innue de Mingan. C'est parce que cette communauté négocie aussi sur les mêmes bases que nous avons cru bon d'intervenir.

Il me fait plaisir maintenant de vous présenter les membres qui sont avec moi aujourd'hui. À mon extrême droite, Mme Lucienne Girard, qui est conseillère municipale; à côté de Mme Girard, M. François Cormier, qui est conseiller municipal; M. Yves Thériault, qui est également conseiller municipal; et, à ma gauche, M. Danys Jomphe, qui est directeur des services; et moi-même, Julien Boudreau, le maire de Havre-Saint-Pierre.

Étant donné que je serai le porte-parole de la MRC de Minganie dans l'heure qui va suivre et que je ne voulais pas que ça devienne monotone de m'entendre durant deux heures consécutives, M. Thériault sera donc le porte-parole de la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Merci de nous écouter. Et je cède maintenant la parole à M. Thériault.

M. Thériault (Yves): M. le Président, membres de la commission, les représentants de la municipalité de Havre-Saint-Pierre sont heureux aujourd'hui d'avoir l'opportunité d'apporter leur avis à l'égard de l'entente de principe d'ordre général entre quatre communautés de la nation innue et les gouvernements du Québec et du Canada.

Comme le souhaitait M. Rémy Trudel en annonçant la tenue de cette commission, nous croyons sincèrement pouvoir éclairer le gouvernement du Québec afin que celui-ci y apporte obligatoirement des modifications avant de ratifier cette entente historique. Nous sommes conscients de notre faible poids démographique à l'échelle provinciale, mais, chez nous, les Cayens que nous représentons comptent pour 58 % de la population de la Minganie. De plus, nous nous souvenons que nos ancêtres ont été dépossédés de leurs terres par les Anglais en 1755.

Une entente avec deux communautés innues touchera le vécu des habitants de Havre-Saint-Pierre, autrefois Pointe-aux-Esquimaux. C'est à ce titre que nous nous croyons justifiés d'être présents à cette table.

C'est parce que cette entente touche 99 % de notre territoire que nous l'avons analysée avec réalisme et parfois avec émotion et d'un autre oeil que celui du citoyen qui vit dans un milieu tout à fait isolé de ce contexte.

C'est parce que cette entente, bien que positive à certains égards, contient trop de germes de divisions profondes entre nos peuples respectifs que nous sommes venus dire au gouvernement d'être prudent. Sa volonté de faire un pas sur le chemin menant à des relations harmonieuses entre les nations autochtones et les populations locales et régionales pourrait avoir l'effet contraire sur le terrain même où se vivrait quotidiennement cette entente.

C'est aussi parce que nous voulons que le gouvernement soit équitable envers tous les citoyens qui désirent continuer à construire la Côte-Nord que nous avons parcouru plus de 900 km pour venir jusqu'ici.

La négociation. Nous ne pouvons passer sous silence notre déception quant à la stratégie de négociation adoptée par le gouvernement. Comment ce gouvernement a-t-il pu laisser filer la locomotive sans le plein de carburant à la base? Pourtant, cette base, c'est elle, et surtout chez nous, qui a opté pour que le Québec maîtrise les leviers de son avenir. Serait-ce que ce principe ne vaut qu'au niveau provincial? Comment peut-on faire un Sommet des régions et penser que nous allons croire que c'est sérieux lorsque l'on analyse la façon dont on nous a traités dans ce dossier? Ne vous étonnez pas si nous sommes en réaction. Ce n'est pas ça, être «de voisins à partenaires». De plus, nous n'avons pas perçu de partenariats possibles dans cette entente. Avons-nous mal lu?

La volonté gouvernementale et son action. Dès l'apparition du texte de l'entente, des voix discordantes se sont fait entendre. Elles furent rapidement attaquées et les mots pour le dire ne furent pas toujours parlementaires: raciste, extrémiste, fauteur de trouble, vous ne comprenez pas.

Le premier ministre, M. Bernard Landry, a voulu calmer en disant que ce n'était que 1 % du territoire qui était cédé aux autochtones. Le ministre, M. Trudel, lui, a dit, entre autres, à Baie-Comeau: Il faut persuader les gens. M. Jacques Parizeau, lui, y est allé de commentaires qui devraient faire réfléchir le gouvernement sur certains points.

Puis, l'appareil gouvernemental fut mis à contribution par le biais du Secrétariat aux affaires autochtones. Un dépliant fut distribué par la poste, mais cette feuille ne traçait que les grands paramètres en cause. À notre avis, ces informations ne mettent pas en lumière les véritables enjeux de l'entente de principe, son application et les conséquences pour les communautés blanches des territoires désignés.

Le gouvernement a nommé un émissaire en la personne de M. Guy Chevrette. Il devait écouter, informer et faire des recommandations. À notre avis, son écoute fut exemplaire, mais ses réponses à nos questionnements furent décevantes. Lorsqu'il prédisait le vécu suite à l'entente, c'était vérité, mais lorsque nous faisions le même exercice, ça devenait présomption. Sa défense de l'entente était perceptible. Il a même affirmé que même des textes écrits ne s'appliqueraient pas. «Même si c'est écrit, ça ne sera pas ça», nous a-t-il dit.

La volonté de la municipalité de Havre-Saint-Pierre et son action. Notre municipalité a fait des représentations non formelles auprès de la délégation du Bloc québécois qui s'est tenue en novembre dernier. Nous avons déposé un mémoire à M. Guy Chevrette. Ce document traduit les principales préoccupations de notre municipalité et de ses citoyens. Il fut lu et simultanément diffusé à la radio régionale afin que les auditrices et auditeurs de la MRC de la Minganie connaissent notre position. Nous avons quelques copies de ce mémoire. S'il y a un bénévole ou une bénévole parmi vous qui est intéressée à aller au fond des choses, il se peut que nous couchions ici ce soir; nous pourrions prendre quelques heures.

n (14 h 10) n

Le territoire Innu Assi et le respect des limites municipales. Nous soulignons ici un concept prévu dans le document de base qui nous donne un peu de répit en ce sens qu'il nous permet enfin d'utiliser un vocabulaire plus positif. Nous sommes d'accord avec ce principe et nous croyons que ce mouvement aurait dû être fait bien avant aujourd'hui. La communauté autochtone doit posséder un territoire qui lui permette de se développer. Cependant, nous exigeons que les limites municipales soient respectées. C'est extrêmement important pour le développement économique de nos communautés. D'ailleurs, en 1982, nous avons obtenu du gouvernement québécois l'autorisation d'agrandir nos limites municipales. S'il y a 21 ans les justifications pour obtenir un agrandissement étaient valables, pourquoi aujourd'hui le même gouvernement viendrait-il réduire le même territoire dont il a autorisé par décret un agrandissement?

Les Nitassinans. Nous croyons que c'est cette notion et tout ce qui en découle dans l'entente qui est indigeste pour les non-autochtones. Nous aimerions que vous fassiez un tout petit effort et que vous vous transportiez chez nous, là où nous vivons, pour cinq minutes. Havre-Saint-Pierre a la chance de posséder une population suffisamment active. Mais, chez nous, comme ailleurs, les gens ne travaillent pas 24 heures par jour et sept jours par semaine. Ils ont également droit à des vacances annuelles. Pour occuper leurs temps libres, ces travailleurs sortent souvent de la municipalité et plusieurs se sont organisés des camps, des chalets dans un rayon accessible pour les fins de semaine. La chasse à l'orignal, la pêche, le colletage du lièvre sont autant de raisons qui ont orienté leurs investissements. La crainte justifiée de ces contribuables, c'est que, dans un avenir proche, le territoire se soit vidé des éléments qui ont suscité leurs installations. Nous ne connaissons personne de chez nous qui soit friand de s'évader dans la nature pour le simple plaisir de se faire dévorer par ces fameuses bestioles noires ou par les plus gros maringouins qui habitent l'Amérique du Nord.

Nous espérons que vous pourrez comprendre que nous ayons de sérieuses réticences à ce que, pour les utilisateurs d'un même territoire, un groupe protège et l'autre prélève. Toutes les règles, obligations et droits sur un Nitassinan devraient être équitables pareillement pour les autochtones comme pour les non-autochtones. Il doit exister des avenues positives à explorer sur le sujet, mais le 20 minutes que vous nous accordez nous bâillonne. Vous comprenez?

Ici, nous comprenons que les autorités gouvernementales soutiennent que ce territoire demeurera de compétence québécoise et que les lois actuelles du Québec et du Canada continuent de s'y appliquer. Mais le texte continue par un «toutefois, des dispositions particulières y sont prévues». Et c'est là que commencent nos recherches.

Si vous le voulez, nous allons faire l'exercice de nous plonger dans le Nitassinan et d'y vivre un cas concret parmi tant d'autres qui seront vécus.

Nous sommes donc sur le bord d'une rivière à saumon où des études ont démontré que ces poissons y sont dangereusement en déclin. Il n'y reste que 21 géniteurs. De la rive, nous observons deux pêcheurs, un autochtone et un non-autochtone. Comment nos deux amants de ce poisson combatif doivent-ils se comporter? La réponse est assez simple pour le non-autochtone. Il doit appliquer la loi et la réglementation du Québec, c'est-à-dire pêcher à la mouche et remettre sa prise, s'il y a prise, à l'eau. Mais a-t-il le droit de pêcher? L'article 5.1.1f peut lui avoir enlevé ce droit: «les parties conviennent de tenir compte de la priorité de prélèvement des ressources fauniques des Innus pour répondre à leurs besoins». Si le non-autochtone n'a pas le droit de pêcher, il devra s'en retourner faire ses lectures à son camp à 2 km plus bas. À son arrivée, il pourrait y retrouver un autochtone en train de s'y alimenter. Surprenant? Oui. Mais l'article 5.2.3, à la page 26, dit que «la pratique d'Innu Aitun inclut, à titre accessoire à la chasse, à la pêche et au piégeage, l'utilisation d'un abri». Vous comprendrez que cette situation peut mener à un différend. Mais le règlement des différends est prévu au chapitre XV où l'on prévoit qu'on pourrait requérir l'opinion des aînés innus. Voilà un processus clair et net dans une société dite de droit.

Mais revenons à notre pêcheur autochtone qui, lui aussi, est venu pour pêcher. Après avoir constaté qu'il était maintenant seul sur la rivière, il remonte celle-ci jusqu'au pied d'une chute et y tend ses deux filets maillants. Essayons de découvrir les règles qui encadrent cet individu. L'article 5.1.1f, qui empêche le non-autochtone de continuer sa pêche, lui donne une priorité de prélèvement pour répondre à ses besoins, mais l'article 5.2.5 vient le restreindre, parce que cette pratique est subordonnée aux exigences de la conservation de la ressource. Avec cet article, les saumons ont peut-être la chance de s'en sauver. Mais il se peut que l'article 6.2.1, alinéa 3, de l'entente lui permette de maintenir ses filets à l'eau. On y lit: «Concourir conjointement à assurer que l'utilisation et la protection des terres et des ressources naturelles de Nitassinan respectent la biodiversité dans un esprit de développement durable.» Ces articles 6.2.1, alinéa 3, ainsi que 5.2.5 de l'entente devraient sauver les poissons. Oui, mais, toutefois, si nous allons plus haut dans le texte, à l'article 6.2.1, à la page 32 de l'entente, il est écrit: «Cette déclaration d'intention n'est pas contraignante et ne peut faire l'objet d'aucun recours.» Ça manque de conviction à l'égard de la protection.

Nous sommes presque certains que nous avons oublié des articles de l'entente. Nous supposons que certains articles ont préséance sur d'autres. Mais, malgré ces lacunes, nous ne pouvons que constater que les pratiques sur Nitassinan ne sont pas encadrées par des textes simples. Nous faudra-t-il faire un stage dans une faculté de droit avant de sortir de nos territoires municipalisés?

Comment nos représentants ont-ils pu écrire et diffuser que le territoire Nitassinan demeurerait sous pleine juridiction québécoise? À notre point de vue, c'est faux et c'est vouloir leurrer les lecteurs de faire cette affirmation. Il serait beaucoup plus juste d'écrire: Sur Nitassinan, les lois du Québec s'appliqueront aux non-autochtones et les lois autochtones s'appliqueront aux autochtones. Aussi, certaines lois innues pourront s'appliquer aux non-autochtones sur Nitassinan, à la page 48.

La notion de nation. L'Assemblée nationale du Québec a reconnu 11 nations dont celle des Innus. L'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et les gouvernements propose que la nation innue puisse créer au sein de chacune des communautés locales montagnaises leur propre assemblée législative, leurs lois, leurs tribunaux, etc. Cette orientation sera sûrement reconduite dans l'entente à conclure avec la communauté de Mingan. À moins que nous ayons mal interprété les textes juridiques de l'entente d'ordre général, comment le gouvernement du Québec peut endosser pareille prémisse, en créant plusieurs petits gouvernements autonomes, alors que lui-même se dit agacé de devoir négocier avec son homologue fédéral? La communauté de Mingan regroupe moins de 500 autochtones. La prudence est de mise, comme l'a dit l'ex-premier ministre, M. Jacques Parizeau, et nous le citons: «On peut imaginer ce que cela voudrait dire d'accorder, comme le projet de traité le propose, un pouvoir exécutif, législatif et judiciaire à des premières nations de quelques centaines de personnes. Sans doute pourraient-elles s'associer, mais ça n'a rien d'obligatoire. Le risque est grand d'une belle cacophonie.»

On veut réduire les structures, les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, on veut faciliter le processus de prise de décision, mais dans le cas qui nous préoccupe, c'est tout le contraire. Que se passe-t-il? Le succès d'une entente à être vécue sur le territoire entre les autochtones et la communauté blanche passe par un véritable dialogue entre les leaders montagnais du territoire et les leaders politiques des territoires voisins immédiats.

Enfin, il ne faudrait pas que l'Assemblée nationale s'engage dans un morcellement de la région Côte-Nord par un aval à la création de plusieurs nations en gouvernements différents. Laissons plus de latitude à des ententes et à des partages de façon équitable et juste sur le plan local et régional.

La complexité des textes. Les textes de l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ne sont pas simples de compréhension et d'interprétation. En effet, cette entente rédigée par des juristes rend perplexes les représentants des communautés blanches qui ont lu et relu les textes en question. Toute entente finale devrait permettre aux élus, aux intervenants socioéconomiques, aux associations et groupes concernés de pouvoir comprendre tous les enjeux.

n(14 h 20)n

L'aspect économique. La municipalité de Havre-Saint-Pierre considère qu'il est légitime que les Innus aspirent à assurer leur bien-être et leur développement économique. L'entente prévoit pour eux une autonomie gouvernementale, des redevances, des droits sur les ressources fauniques, forestières, et le reste, une priorité en matière d'embauche et l'exclusivité de pêcher certaines espèces.

Qu'est-il prévu par le gouvernement pour les communautés blanches du même territoire? Sur ce volet, l'entente est muette. Les municipalités locales auront droit à quel pourcentage de l'exploitation des ressources naturelles ou autres? Nos redevances, quelles seront-elles? Le gouvernement vient de mettre au rancart la presque totalité des projets de minicentrales en Minganie. Pourtant, ces initiatives permettaient d'espérer une certaine pérennité économique pour une région-ressource comme la nôtre ? on va faire vite.

Le discours sonne faux entre ce que veulent mettre en place les négociateurs des gouvernements en matière économique pour les Innus et les actions gouvernementales envers les municipalités locales pour assurer leur avenir à elles aussi. Faut-il rappeler que la Côte-Nord est vaste et s'étend au-delà de la rivière Moisie.

En conclusion. Membres et observateurs de cette commission, nous vous avons soumis certains constats et exigences afin de vous montrer un portrait plus juste des enjeux en cause. Le gouvernement du Québec doit mener à bien et dans le respect des deux communautés une proposition d'entente qui nous permettrait de continuer à vivre de façon cohérente avec le peuple autochtone.

Vous avez maintenant entre vos mains l'ultime responsabilité de proposer au gouvernement les modifications nécessaires. La conclusion d'une entente avec les autochtones est louable tout en permettant à la communauté blanche de s'épanouir. N'oubliez jamais que les bâtisseurs de cette partie de la province que nous représentons sont des Cayennes et Cayens de Havre-Saint-Pierre déterminés plus que jamais à continuer à vivre sur cette terre digne de richesse. La signature d'une telle entente aura des conséquences majeures sur toute une génération de femmes et d'hommes qui ont construit ce territoire et qui exigent d'y vivre librement.

Il ne faudrait pas que notre faible poids démographique serve de prétexte au gouvernement du Québec pour, encore une fois, nous défavoriser au profit d'intérêts politiques. On sait que le gouvernement a eu une oreille attentive à la colonie artistique québécoise, c'est pourquoi nous terminons avec ces mots de notre poète Gilles Vigneault: «Les gens de mon pays, ce sont des gens de paroles et des gens de causerie qui parlent pour s'entendre, ils parlent pour parler, il faut les écouter». Merci de votre écoute.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Boudreau. J'ai fait un oubli tout à l'heure. Ce serait de vous demander de bien vouloir identifier les personnes qui vous accompagnent.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Vous l'avez fait? Alors, je m'excuse.

M. Boudreau (Julien): Je l'ai fait au début de l'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Boudreau (Julien): Je peux bien le faire de nouveau si c'est nécessaire.

Le Président (M. Lachance): Ça va. M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Bienvenue, M. Boudreau, le maire, et vos conseillers municipaux, et merci de la présentation, M. Thériault. Il y a de mes collègues qui me pressent de ne pas trop prendre de temps parce qu'ils ont beaucoup de questions également. C'est assez clair à entendre la façon dont vous vous exprimez et les mots que vous employez: on n'est pas tout à fait rendus à être partenaires sur le territoire. Il faut regarder les choses en face, là. Passer de voisins à partenaires, il semble y avoir une très bonne distance.

Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on est moins nombreux en termes de nombre que la voix n'est pas aussi importante. M. le conseiller, M. le maire, quand les gens de Havre-Saint-Pierre s'expriment, place leur est faite à la commission parlementaire comme s'ils étaient devant l'Assemblée nationale, comme s'ils étaient la plus grande municipalité du Québec, et c'est important que ce droit soit aussi préservé. Et dans cette vie démocratique, tout ne se compte pas qu'en nombre, également la voix et la qualité de la voix a également son importance. Quelqu'un qui vient de l'Abitibi, 200 km plus loin que vos 900 km, en sait quelque chose. Il aura passé sa vie... à titre de représentant, j'ai passé ma vie à faire entendre ma voix. Il faut parler un petit peu plus fort, avec un porte-voix un peu plus élargi, pour se faire entendre. Et c'est ça, la réalité du Québec. Et, sans partisanerie politique, les partis politiques à l'Assemblée nationale ont toujours entendu la voix des Québécois et des Québécoises d'où qu'ils soient sur le territoire.

Ma foi, j'ai envie de vous poser une question générale. D'abord, on n'est pas, à l'égard de la communauté innue, de la nation qui vit aux abords de Havre-Saint-Pierre et Mingan, on n'est pas formellement... on n'en est pas arrivé à une entente. Nous sommes encore en négociation. Y a-t-il des chances que nous arrivions, par cette négociation, à une entente? Y a-t-il vraiment des chances que nous nous entendions pour que, sur le territoire national, communautés innues et nation innue... que nous pourrions en arriver à non seulement nous entendre, mais à vivre sur le même territoire national?

M. Boudreau (Julien): Vous nous posez la question?

M. Trudel: Oui.

M. Boudreau (Julien): Je pense que oui, mais il y a des conditions préalables. Je pense que, si les recommandations dont a fait mention M. Chevrette dans son rapport... Si vous êtes à l'écoute des recommandations qu'on vous fait, comme municipalité, je pense que oui, et c'est dans ce sens-là qu'il ne faudra pas uniquement que l'entente de principe qui existe à l'heure actuelle... Toutes les représentations que nous faisons présentement, si nous les faisons pour rien, je pense qu'à ce moment là c'est voué à l'échec.

Par contre, si vous avez une écoute par rapport aux recommandations qu'a faites M. Chevrette, qui est quand même venu nous écouter, qui est venu à deux reprises dans notre coin de pays et dont aujourd'hui on a une présence physique, je pense, assez importante pour vous démontrer que le fait de vivre comme voisins à côté des communautés autochtones, eh bien, je pense qu'à ce moment-là si, oui, vous nous écoutez, il y a moyen de s'entendre et de véritablement vivre un partenariat. Je pense que M. Thériault voudrait compléter.

M. Thériault (Yves): Oui. Ce que je rajouterais, M. Trudel, là, ça, c'est très important que vous compreniez ça, le gouvernement. Notre voisin de Mingan, on le connaît, hein. On la voit régulièrement, cette personne-là. On sait qu'il y a un problème de territoire. Tout le monde est d'accord là-dessus. Pour quelle raison cette personne-là ou le conseil de bande ne s'assoit-il pas avec le maire d'Havre-Saint-Pierre et le maire de Longue-Pointe pour leur dire: J'ai un problème de territoire, pouvez-vous m'aider? C'est ça être partenaire, M. Trudel, et ça devrait commencer comme ça, et non le contraire. Aller faire une carte et l'envoyer par la poste, c'est ça qui est mal reçu, M. Trudel. Comprenez-vous ça, là, un petit peu, là, hein? Il faudrait que ce soit commencé au point de départ, ce partenariat-là, et on est beaucoup plus réceptifs et compréhensifs et on accepte des choses lorsqu'on est des véritables partenaires. C'est nous qui allons vivre avec ça. Non. C'est ça, le point de départ du partenariat et non écrire des textes où ce sera une relation privilégiée en nous excluant, M. Trudel. C'est ça qu'on lit dans les textes, là. Comprenez-vous? Bon. J'essaie de vous le dire le plus calmement possible, mais c'est la base.

M. Trudel: Il est vrai de dire et de répéter, par exemple, qu'avant 1980 on ne savait trop ce que signifiait «droits ancestraux». Louis Bernard, le négociateur au nom du gouvernement, disait qu'il n'avait pas entendu parler de ces questions de droits ancestraux tout en terminant un Doctorat en droit aux alentours des années 1980. C'est depuis les jugements de cours où l'on a reconnu, dans notre société de droit, qu'il y a non seulement titres aborigènes sur des territoires, mais également des droits ancestraux, et ça a été... On n'a pas le temps ici de faire le tour, on va retenir les observations que vous faites à l'égard de l'article 35 de la Constitution, mais aussi, de toute façon, des 15 principes adoptés par l'Assemblée nationale en 1983.

n(14 h 30)n

Je voudrais soulever un autre aspect qui me semble extrêmement important, c'est quand les cours, y compris la Cour suprême, nous disent: Il y a des droits ancestraux pour les premières nations ? celle qui nous interpelle ici, c'est la nation innue ? et vous devez vous entendre sur les règles quant à leur exercice, ces droits. Est-ce que, vous, non seulement... cela vous a été largement expliqué? Et aussi, ma question va dans la direction suivante: Quand Louis Bernard va négocier au nom du gouvernement du Québec avec les mandats de l'Approche commune, rendue publique en 2000, est-ce que vous avez été consultés? Est-ce que vous avez eu des échanges avec le négociateur? Est-ce que vous avez eu suffisamment d'échanges à la table de concertation avec le négociateur gouvernemental?

M. Boudreau (Julien): À venir jusqu'à maintenant, M. le ministre, nous n'avons été qu'informés. Dès les premières fois qu'on a eu des rencontres à la table régionale, on nous a dit qu'on venait nous informer de l'état des négociations. Je pense que c'est là la problématique aussi.

Il nous faut être plus qu'informés. Je pense qu'il faut surtout... je ne dirais pas sur toutes les parties de l'entente, mais il y a certaines parties qui sont plus critiques que d'autres, dont on sera davantage touchés comme habitants, comme bon voisinage. Et je pense qu'à ce moment-là il faudrait, si on n'est pas assis à la table de négociations ? ça, je le comprends ? bien, il pourrait y avoir une table...

Je pense que l'opinion du Bloc québécois, ce matin, rejoint beaucoup nos préoccupations, si vous voulez, dans le sens que ça pourrait être une table parallèle où on pourrait venir nous demander notre opinion avant que toute chose soit faite, puis, à ce moment-là, on ne fait que constater ce qui a été décidé. Je pense qu'il serait bon, avant qu'une décision finale soit prise à la table de négociations, qu'on puisse exprimer notre point de vue. Et, à ce moment-là, c'est ce que j'appellerais de la véritable consultation.

M. Trudel: Vous privilégiez donc toujours fermement la voie de la négociation plutôt que la confrontation et les tribunaux.

M. Boudreau (Julien): Bien sûr, M. le ministre. À l'heure actuelle, nous vivons sur le territoire, je ne dirais pas, en parfaite harmonie parce que ça serait mentir. Il n'y a personne qui peut vivre en parfaite harmonie. Mais je pense que nos relations sont très bonnes entre la communauté des citoyens de Havre-Saint-Pierre et également la communauté autochtone de Mingan et même de Natashquan. Je pense qu'on a de très bonnes relations et on a un respect mutuel des deux communautés, et les activités communes aux deux communautés sont exercées à l'intérieur de notre territoire. Et, bien sûr, on reconnaît qu'il est nécessaire de négocier, puis nous voulons également continuer, afin d'en arriver à une entente. Alors, au contraire, soyez assuré qu'on ne privilégie pas la voie de la confrontation.

M. Trudel: Vos mots sont stimulants et encourageants pour poursuivre le travail. Mes collègues...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, je suis très heureux de saluer les gens de ma délégation.

Peut-être pour vous faire comprendre l'importance que ce dossier-là a pour les gens de la Minganie: c'est une MRC, bien sûr, du comté de Duplessis. Elle est située, je dirais ? je vais être optimiste ? au milieu de mon comté, à peu près; cependant, ils sont isolés. Cette municipalité-là couvre à peu près, je dirais, 135 000 km de territoire sur un territoire qui est très difficile d'accès. Et pour se rendre ici ? on l'a vu tout à l'heure dans leur mémoire ? ils ont parcouru tout près de 1 000 km, un petit bout sur l'asphalte, l'autre bout sur le macadam. Et, tant bien que mal, lorsqu'ils veulent prendre l'avion, ils sont obligés de faire escale à Sept-Îles, et, après ça, se tourner vers Québec. Alors, c'est quand même des coûts astronomiques, au-delà de 1 000 $.

Alors, c'est sûr que c'est... vous comprenez que, pour eux autres, l'importance de ce dossier-là ? et pour moi aussi ? c'est à son plus haut point, compte tenu des habitudes de vie que nos concitoyens de la Côte-Nord ont développées par rapport à l'accès du territoire.

Moi, je vais juste peut-être poser une petite question pour permettre à mes autres collègues aussi de poser quelques questions. La mienne est bien simple, c'est qu'à partir... M. Boudreau, bien sûr, vous avez vu tout à l'heure, M. le ministre vous a soulevé la question par rapport au mémoire qui a été déposé par M. Chevrette, suite à sa consultation. Il y a également le Bloc qui a fait une bonne présentation. Si on vous posait la question, à savoir: Est-ce que... À partir des recommandations Chevrette et à partir également de ce qu'on aura à faire au sein de cette commission, est-ce que le gouvernement du Québec pourrait procéder à la signature de l'entente, et ça sécuriserait le milieu, ou est-ce qu'il y a encore des irritants, là, sur lesquels on devrait travailler pour permettre de signer cette entente-là?

M. Boudreau (Julien): Bien, je vous dirais que, signer cette entente, il faut avoir des garanties que les recommandations de M. Chevrette ? parce que je vous dirai que les recommandations de M. Chevrette rejoignent en bonne partie nos préoccupations ? à partir de ce qu'on a ajouté aujourd'hui, il faudrait retrouver ou encore avoir des garanties qu'on va retrouver à l'intérieur du traité les recommandations qui sont faites. Si on n'a pas cette garantie-là, bien, à ce moment-là, là, il faut se croire sur parole, puis je pense que ça prend plus que ça.

Autrement dit, je ne voudrais pas que la signature de l'entente se fasse puis qu'on ait l'impression... non seulement on aura l'impression, c'est de même que ça se fait puis on n'a pas de garantie qu'on va retrouver nos recommandations en quelque part. C'est comme si tout le travail que M. Chevrette avait fait de rejoindre les régions, le travail que nous faisons présentement, ça avait été fait pour rien du tout.

Donc, je pense qu'il est important qu'on retrouve en quelque part, du moins avant la signature du traité, des garanties qu'on retrouvera ces recommandations ? les recommandations de M. Chevrette ? ainsi que celles que nous avons faites.

M. Thériault.

M. Thériault (Yves): Oui, si vous me permettez. C'est certain que, comme le dit Julien, ça couvre presque 90 % de nos revendications. Il y a quand même des oublis qui sont agaçants. Dans cinq ans, là, supposons que le gouvernement signe ça ? hein, il se dirige vers ça, là ? dans cinq ans, comment est-ce qu'on va vivre le développement de la MRC? M. Chevrette y touche un peu, là. Il me semble que ce serait intéressant que les communautés innues du territoire participent au développement régional, à l'intérieur de la MRC.

On ne voit pas poindre ça dans l'entente. C'est plutôt un travail de gouvernement en gouvernement et en dehors des communautés non autochtones qui vivent sur le territoire. Donc, ce serait intéressant que dans l'entente on prévoie des mécanismes de participation réelle au développement régional, à l'intérieur des structures. Ça m'apparaît assez important; il faut que ce soit concret, cette participation-là, là.

Une autre chose, des articles qui sont agaçants: donner aux Innus l'exclusivité pour des espèces nouvelles en eau salée, ça m'apparaît abusif. Pourquoi donner l'exclusivité de ressources naturelles en eau salée? Probablement qu'il n'y a pas de non-Innus... la ressource qui est là, là. Tu sais, ce n'est quand même pas correct, d'après nous, là.

Et, si vous voulez encore aller plus loin, on pourrait vous en dire d'autres, mais invitez-nous à la table de négociations. Pour la perfectionner, l'entente, invitez-nous; nous autres, on va être moins nerveux puis on va avoir plus de temps.

M. Jomphe (Danys): Écoutez, il y a toute la question des limites municipales aussi. M. Chevrette en parle, mais c'est très évasif: il parle de périmer et d'urbaniser des MRC, comme M. Thériault vient de dire. Mais sur le respect des limites municipales comme telles, malgré qu'on abonde dans le sens de M. Chevrette, il n'y a rien de très explicite par rapport à ça.

M. Boudreau (Julien): Peut-être pour comprendre, au niveau du territoire, davantage: le territoire municipalisé, on est tellement enclavé que, si, au nord de notre municipalité, c'est le territoire Innu Assi et, au sud, on a le golfe Saint-Laurent et qu'il ne nous en reste plus, de territoire, pour faire du développement commun, c'est une problématique au niveau de notre MRC, c'est une problématique au niveau de notre municipalité aussi.

n(14 h 40)n

Donc, il nous faut être capables, sur le Nitassinan, d'être partenaires dans des projets, qu'on pourra faire du développement régional, mais être partenaires, non pas avoir l'exclusivité aux Innus parce qu'à ce moment-là il n'en restera plus de... on n'aura plus de territoire pour être capables de faire du développement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chicoutimi, trois minutes, question et réponse.

M. Bédard: Ça va bien, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ha, ha, ha! Alors, merci, M. le Président. On va tenter de faire vite ensemble. Alors, M. le maire, M. le préfet, messieurs les conseillers, madame la conseillère, tout simplement, on voit de votre mémoire qu'effectivement le projet d'entente est compliqué à lire pour quelqu'un qui a une formation juridique ? ou qui n'en a pas, je vous dirais, c'est la même chose ? et qui amène plusieurs questionnements, je vous dirais. Et votre questionnement, qu'on retrouve, a été le mien, celui de plusieurs des membres de cette commission, et, je vous dirais, de l'ensemble de la population.

Simplement, actuellement, est-ce que vous sentez que... Bon. Je vois... Vous nous disiez tantôt qu'avec le rapport de Guy Chevrette il y a des éléments que vous attendiez, que vous souhaiteriez retrouver dans l'entente, et, en général, le rapport de Guy Chevrette correspond à ce que vous souhaiteriez éventuellement être dans l'entente.

Est-ce que la population ? j'aimerais savoir aussi ? a cette même perception? Est-ce que vous sentez finalement que la population a enfin, je vous dirais, perçu qu'elle aura été écoutée dans ce processus-là ou on doit continuer aussi, bon, à procéder directement par de l'information auprès des populations concernées? Très rapidement.

M. Boudreau (Julien): Je répondrais à votre question sur deux volets. D'abord, au niveau de l'information de la population comme telle, je vous dirai, lorsque M. Chevrette est venu dans la région, il était perçu de la population comme quelqu'un qui venait essayer de vendre l'entente commune.

On disait: Ce qu'on a à dire, probablement qu'on ne sera pas écoutés. Et nous avons eu l'agréable plaisir de l'entendre à la commission et on a vu que ce volet-là qui nous inquiétait, eh bien, il a répondu d'une façon positive dans le sens qu'il nous a vraiment écoutés et qu'il a transmis le message que nous lui avons fait à ce moment-là.

Dans un deuxième temps, il faut également continuer d'informer nos populations parce que, à l'heure actuelle, comme je vous le disais au départ, les populations locales, elles n'ont pas été informées. Je vous dirai simplement: Avant qu'on annonce l'entente commune, j'avais demandé, au niveau de la commission, que notre municipalité, par une assemblée générale auprès de la population, soit informée de l'état des négociations. Et il a fallu que je me batte pour ça. Il a fallu que je le demande à plusieurs reprises. Il a fallu que je fasse des téléphones. C'est comme si, pour moi, ça devait être naturel, puis, au contraire, on devait nous aider. Parce que ce qui était dit dans la région, c'est que tout se faisait en catimini, tout se faisait à porte close, tout se faisait caché et qu'on était en train de vendre notre territoire, hein, on était en train de donner notre territoire.

M. Bédard: Est-ce que la perception a changé, actuellement?

M. Boudreau (Julien): Je vous dirai oui. La perception a changé dans le sens que le fait que M. Chevrette est venu et qu'il nous a écoutés, le fait aussi que M. Chevrette a invité l'ensemble de la population aussi à le rencontrer, et le fait que le mémoire que nous avons présenté à ce moment-là ait été entendu sur les ondes de la radio locale ? c'est ce qu'on a voulu ? alors la population a été à même de constater ce que nous revendiquions. C'est sûr qu'il faut continuer ces démarches-là. On n'a pas à se le cacher: à l'heure actuelle, là, tout ce qui sous-entend l'entente de principe, je pense qu'on a avantage à informer nos populations.

M. Bédard: Continuez.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Bédard: Peut-être, simplement me rassurer sur une chose. La recommandation 26 du rapport Chevrette, en avez-vous pris connaissance? Quand vous disiez avoir confiance... Celle qui faisait en sorte que finalement des élus vont se retrouver sur des sous-comités afin de prendre part et d'être informés des négos, est-ce que cette recommandation-là a pour effet de vous...

M. Boudreau (Julien): Puis je pense qu'il faudrait aller plus loin que la recommandation de M. Chevrette...

M. Bédard: Comme quoi?

M. Boudreau (Julien): Dans le sens que la Côte-Nord, c'est vaste et que les problématiques qu'on peut vivre sur la Haute-Côte-Nord ne sont pas les mêmes qu'on puisse vivre en Minganie. Donc, il faudrait que ces tables d'échange, ces tables de consultation, il faudra qu'elles soient plus rapprochées du milieu. Quand je parle du milieu, je parle au niveau de la MRC de la Minganie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais dire un mot de bienvenue aux représentants de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, M. le maire.

Juste pour les personnes qui nous écoutent et peut-être pour voir aussi, je pense que c'est important de rappeler que Mingan n'est pas parmi les quatre communautés innues qui sont déjà à l'intérieur de l'Approche commune. Alors, il y a le deuxième groupe Mamit Innuat qui sont les trois autres communautés de la Basse-Côte-Nord, qui sont comme une étape en arrière des quatre autres qui sont allées de l'avant. Et le rapport de M. Chevrette vise avant tout la prochaine étape pour les premières quatre, les communautés qui sont déjà à l'intérieur de l'Approche commune.

Alors, on a une occasion ici avec vous, avec vos voisins de Mingan, est-ce qu'on peut éviter certaines des erreurs qui ont été commises dans le premier groupe, c'est-à-dire qui est le sentiment d'exclusion, le sentiment que les maires et les associations de chasseurs, de pêcheurs, des autres groupes d'intérêts qui se sentaient vraiment exclus dans le processus qui a amené les quatre communautés de signer une entente? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire dès maintenant pour faciliter les relations entre Havre-Saint-Pierre et Mingan pour en arriver à une entente où peut-être on peut éviter certains des problèmes que nous avons vécus avec les premières quatre communautés innues qui ont déjà signé l'entente?

Mme Girard (Lucienne): Oui, on peut corriger des erreurs qui ont été faites, puis je pense que les erreurs ne sont pas inutiles. Habituellement, quand on regarde les erreurs, en quelque part, c'est parce qu'il se fait du travail et puis qu'il y a moyen d'améliorer le travail qui se fait déjà.

Donc, je pense qu'avec la communauté innue de Mingan, puis, nous, c'est plus particulier, et je pense que, déjà, en invitant nos représentants à être sur les tables de consultation puis de négociations, déjà, c'est un grand pas, parce que l'erreur qui a été faite, c'est de garder les communautés dans l'ignorance. Puis l'école de l'ignorance, ce n'est pas une bonne école, pas pour les gens de chez nous. Ça fait que je vous dirais de nous écouter peut-être un peu plus puis de nous faire participer; ce serait déjà un grand pas de fait pour débuter.

M. Jomphe (Danys): Puis, il y a déjà... Si vous permettez, il y a déjà une dizaine de recommandations du rapport Chevrette qui, je dirais, collent à améliorer le processus vis-à-vis, entre autres, de la communauté de Mingan et celle de Havre-Saint-Pierre. D'ailleurs...

M. Kelley: Mais, si j'ai bien compris, il y a certains de ces éléments qu'on peut mettre en pratique dès maintenant. On n'est pas obligés d'arriver à l'étape de la signature d'une entente de principe. Avant de procéder à une prochaine ronde, il y a des choses qu'on peut aller de l'avant plus rapidement.

M. Boudreau (Julien): M. Thériault vous a donné un exemple, tantôt. Puis il ne fallait pas que l'erreur du passé qu'on a faite avec... comment ça a été fait au départ se répète avec la communauté de Mingan, hein?

On disait, par exemple sur certaines questions, on ne parle pas de toute l'entente commune. Bien, sur certaines questions, il y aurait-u une possibilité que le chef montagnais de Mingan puisse parler au maire de Havre-Saint-Pierre, puisqu'on va être directement impliqués? Il y aurait-u une possibilité que le chef de Mingan puisse parler au maire de Longue-Pointe-de-Mingan? On est les deux communautés, une à l'ouest puis l'autre à l'est. Je pense qu'il serait intéressant d'avoir un dialogue, puis je pense qu'on est capables aussi de faire des concessions.

Puis on sait bien qu'à l'heure actuelle... On parlait, ce matin, là, c'était un timbre-poste, leur réserve, mais je pense qu'on est capables de comprendre, oui, qu'ils sont à l'étroit, puis, oui, qu'on veut qu'ils soient capables d'avoir plus de territoire. Puis, bien, parlons-nous, puis parlons-nous pas après, parlons-nous avant; on va arriver à de meilleures négociations.

M. Jomphe (Danys): C'est un bel exemple. Ils se parlent au magasin... le préfet parle, au magasin, au chef de Mingan, mais, officiellement, il n'y a pas vraiment de dialogue sur les tribunes publiques.

M. Kelley: Je comprends tout ça, les deux messages de ce partenariat, de ce dialogue, également la complexité du texte, je pense, la démonstration que vous avez faite sur les pages 8 et 9 de votre mémoire, les deux pêcheurs.

Je prends la conclusion quand même qu'il faut avoir les règles qui sont claires pour nos deux pêcheurs. Et un des problèmes avec le statu quo, on ne sait pas trop c'est quoi les règles du jeu existantes. Le texte, la poésie des avocats qui est dans l'entente, ce n'est pas ça qui va aider à faciliter la situation pour les personnes qui doivent partager des rives de la rivière. Mais, quand même, je pense qu'il y a un certain consensus où la plupart des groupes disent qu'il faut aller de l'avant, il faut trouver un moyen de s'entendre.

n(14 h 50)n

Mais est-ce que... Je pose la question, et ce n'est pas de vous blâmer, loin de ça, mais il faut composer avec la réalité historique: les autochtones étaient marginalisés dans nos sociétés par les décisions de la Loi sur les Indiens, parce qu'ils n'étaient pas chrétiens, si on remonte très loin dans le passé. Est-ce que la reconnaissance de certains pouvoirs de gouvernements qui sont compris dans ces ententes est une étape préalable nécessaire de s'asseoir comme partenariat, que l'ensemble de nos sociétés ? je ne vise pas vous autres, mais l'ensemble de notre société ? on a pour trop longtemps marginalisé les autochtones? Ils ne sont pas chez eux ici, à l'Assemblée nationale. Mais ils n'avaient pas le droit de vote avant 1969; ils étaient comme sur les marges de notre société, et les ententes d'une certaine reconnaissance de leur pouvoir de gouvernement sont nécessaires. Comme ça, ils peuvent venir s'asseoir à la table avec leurs voisins de votre région, un petit peu... pas égal ? mais on ne veut pas embarquer sur la question d'égalité ? mais, au moins, une certaine reconnaissance qui sont les acteurs importants dans le coin, et, d'une certaine façon, on est en train de corriger le fait qu'ils étaient marginalisés dans le passé.

(Consultation)

M. Thériault (Yves): Je ne suis pas sûr si votre question est claire, mais... C'est sûr que le peuple montagnais, je pense que chez nous, là, il l'a, la reconnaissance de son importance. Peut-être qu'il ne l'a pas encore à l'Assemblée nationale. Bien, c'est vous autres qui êtes en retard. Chez nous, ils sont importants. Comprenez-vous? Puis ils participent. Mais, dans l'entente, on ne voit pas ça, cette continuité-là, là, et ça, ça nous fait de quoi.

C'est sûr que vous pouvez signer l'entente comme elle est là, puis le chef de Mingan, il va venir voir le premier ministre du Québec puis il ne parlera peut-être pas plus au maire puis au préfet puis il ne participera pas aux assemblées de développement régional. Il va faire affaire directement avec le gouvernement du Québec. Il va être encore plus important, le monsieur. Mais, chez nous, ça n'aura pas l'effet de partenariat que ça devrait avoir.

M. Kelley: Pour mettre les choses... Je pense qu'il y a un passage nécessaire d'avoir une meilleure reconnaissance de qui ils sont et ça va faciliter le partenariat que vous avez décrit. Et ce n'est pas vous autres qui sont visés, mais ils ont, si je peux dire ça, des comptes à régler avec le gouvernement à Québec. Ils ont les comptes à régler, avec le gouvernement à Ottawa, qui fait partie de notre histoire, et, avant d'arriver... Parce que je comprends fort bien, et, moi, je pense, si on peut avoir un autre acteur économique puissant dans la région comme Mingan qui peut aider à démarrer les projets, le défi de la création d'emploi est vraiment pour l'ensemble des communautés sur la Basse-Côte-Nord. Il n'y a pas un groupe ou un autre qui a le monopole. Tout le monde a besoin des emplois, et, si on reconnaît ça, le pouvoir du gouvernement, d'une façon plus précise, est-ce qu'on met peut-être les conditions gagnantes qui peuvent devenir les acteurs et les partenaires économiques plus intéressants dans la région ou est-ce que je rêve en couleur?

M. Thériault (Yves): Ah! moi, je dirais que oui, sauf que... Je veux absolument corriger une chose. Je ne veux pas me lever de ma chaise sans dire une chose importante: Il ne faut pas que vous pensiez que l'entente actuelle, où il est question de Natashquan, ne nous touche pas.

M. Kelley: Non, non. Non.

M. Thériault (Yves): Ça nous touche, parce que le Nitassinan de Natashquan vient et entre dans notre territoire municipalisé. Comprenez-vous? Donc, on est touchés par l'entente actuelle.

M. Kelley: Oui. Ça, c'est les questions que j'ai conservées pour le prochain témoin. Ha, ha, ha!

M. Thériault (Yves): La réalité, il faut qu'elle soit connue puis il faut qu'elle soit améliorée. Ça, on en convient.

Mme Girard (Lucienne): Monsieur, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Oui? Mme Girard.

Mme Girard (Lucienne): Nous autres aussi, nos concitoyens aussi trouvons inacceptable la façon dont les peuples autochtones, peut-être au cours des décennies et des centenaires, ont été traités. C'est probablement ni de ma faute ni de la vôtre. C'est comme ça, puis on peut corriger les choses.

On est un peuple québécois. On n'est pas des gens séparés; on est tout un peuple. Sauf que je ne voudrais pas, que ? pas moi, parce que dans 50 ans probablement que je n'y serai pas, mais que ? mes descendants reviennent peut-être à la même table, ici, pour sauver le pauvre Havre-Saint-Pierre ? qui est une réserve ? qui ne peut pas sortir de là. Puis, si vous calculez avec les terres innues, avec le Innu Assi, le Nitassinan de Nutashkuan et de Mingan, on va devenir pas loin de ça, présentement comme ce serait. Donc, c'est pourquoi on tient beaucoup à préserver nos territoires municipaux.

M. Kelley: Merci.

M. Boudreau (Julien): Mettons une autre image: on ne voudrait pas que les réserves autochtones actuelles soient remplacées par des réserves pour les non-autochtones.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, madame, messieurs, merci pour votre participation aux travaux de cette commission ici, aujourd'hui, et bon retour chez vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite les représentants de la MRC de Minganie, les représentants de la municipalité régionale de comté de Minganie, à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Boudreau, rebienvenue. Je vous invite, s'il vous plaît, à nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez la parole.

M. Boudreau (Julien): Alors, rebonjour. Vous voyez que les distances de 900 km se font très rapidement. À ma gauche, j'ai Mme Nathalie de Grandpré, qui est directrice générale au niveau de la MRC de Minganie, et, à ma droite, j'ai M. Jean-Luc Burgess, qui est maire de Longue-Pointe-de-Mingan. Nous regrettons, il devrait y avoir aussi la présence de M. Jacques Landry, qui est maire de Natashquan. Malheureusement, la température a fait qu'il a été impossible pour lui de nous accompagner. M. Landry vous envoie également ses salutations.

Mesdames, messieurs, bonjour. Considérant l'importance que revêtent les résultats des négociations sur le territoire de la Minganie, les maires des municipalités la constituant tiennent à faire part de leurs attentes, de leurs appréhensions et de leur questionnement au gouvernement québécois.

Les nouveautés et l'inconnu sont souvent sources d'incertitude et, à certains égards, de craintes. Malgré cela, nous intégrons le processus avec un esprit d'ouverture nécessaire pour mener à bien l'exercice, même si, à prime abord, beaucoup d'éléments semblent déjà fixés, notre pouvoir d'influence nous paraît faible et notre participation n'est malheureusement que consultative.

Le conseil de la MRC de Minganie félicite la volonté des trois partis de solutionner les revendications autochtones et adhère à l'objectif poursuivi par les négociateurs qui est de mettre en place tous les éléments requis pour favoriser une coexistence harmonieuse et pacifique débouchant sur une nouvelle génération de traité. En ce sens, le conseil de la MRC souhaite ardemment la conclusion d'une entente définitive dans le respect des droits et des coutumes de chacun des peuples.

Nous ne présenterons pas tout le mémoire. Nous nous contenterons, dans le temps qui nous est imparti, de présenter nos attentes en les expliquant quelque peu. Certains des points que nous aborderons ont déjà été discutés avec les représentants gouvernementaux et des pistes de solutions satisfaisantes sont avancées par les divers intervenants. Nous réitérerons tout de même ces points qui nous préoccupent.

Attente 1: Les négociations en cours doivent mener à une entente définitive. Bien sûr, il pourrait y avoir ajustements au traité, mais les fondements du traité ne doivent pas pouvoir être remis en question.

n(15 heures)n

Attente 2.1: Le conseil de la MRC de Minganie demande le respect des limites municipales, qu'elles soient en territoire public ou privé, à moins que les municipalités locales consentent à des modifications de celles-ci. De plus, les municipalités ne doivent pas être enclavées et doivent disposer du territoire nécessaire à leur développement. Cette attente tient au fait que la proposition de Innu Assi de Natashquan a pour effet d'enclaver la municipalité de Natashquan et, en partie, d'Aguanish entre le Innu Assi au nord et le golfe Saint-Laurent au sud. Le conseil ne remet pas en question la nécessité d'augmenter la superficie des réserves. Les communautés limitrophes acceptent aussi que la configuration de la municipalité de Natashquan change et que d'excellents potentiels de développement soient intégrés au Innu Assi. Toutefois, la délimitation de ce territoire ne doit pas aliéner les possibilités de développement des municipalités environnantes.

Bien qu'au mémoire nous élaborons sur cette question, disons qu'actuellement il y a des négociations entre les communautés sur la relocalisation du Innu Assi de Natashquan et que celles-ci progressent de façon satisfaisante.

Nous aimerions aussi attirer votre attention sur une particularité des négociations en Minganie. Au départ, l'Approche commune a été élaborée avec la première nation de Mamuitun. Celle de Nutashkuan s'est ajoutée en cours de négociations. Les règles sont les mêmes sauf en ce qui a trait à la grandeur du Innu Assi et les droits qui y sont consentis. En fait, Nutashkuan a défini un Innu Assi cinq fois plus grand que les trois communautés de Mamuitun réunies qui, elles, ont six fois plus de population. La communauté de Ekuanitshu négocie aussi sur les mêmes bases, demandant 1 400 km² de territoire Innu Assi. Nous demandons aux négociateurs d'être vigilants et de considérer les impacts de l'inclusion de règles différentes dans l'entente. Convenons que la souveraineté des Innus de Betsiamites dans un Innu Assi de 310 km² a un impact moindre pour les non-autochtones que sur les 2 500 km² de Nutashkuan.

Par ailleurs, cette deuxième attente fait aussi référence à la nécessité de conserver l'accès aux routes et aux infrastructures. L'article 4.3.1 énonce que le traité prévoira l'accès et la libre circulation sur les eaux et les routes publiques. Toutefois, à l'article 4.3.3, il est mentionné que les parties négocieront de bonne foi les conditions d'utilisation. Il est impératif que l'accès complet et inconditionnel aux routes et aux infrastruc-tures soit inscrit au traité. Ces infrastructures doivent demeurer sous juridiction québécoise ou canadienne, selon le cas.

Pour terminer l'attente 2, concernant l'île d'Anticosti, comme M. Chevrette, nous considérons que celle-ci doit être exclue du traité.

Attente 3. L'exploitation des ressources doit se faire selon les principes de pérennité de la ressource et de développement durable. Les communautés autochtones et non autochtones comptent sur le même territoire pour assurer la viabilité de leurs communautés respectives. Les ressources devraient être exploitées avec un souci de perpétuité et réparties équitablement.

Attente 4. Le développement durable doit tenir compte des valeurs sociales, de la qualité de vie des individus et prôner une équité dans le partage des ressources et des richesses entre les collectivités. De plus, les ententes doivent assurer le respect des droits et des coutumes de chacune des collectivités.

On dit que l'Approche commune vise à encadrer les droits des autochtones et qu'elle n'a pas à être équitable. Au contraire, elle doit produire de la discrimination positive pour les autochtones. Ces affirmations se traduisent dans l'entente de principe, notamment par les articles portant sur le rattrapage socioéconomique et la participation réelle. Il est clair que les autochtones de la Minganie ont des conditions sociales moins bonnes que les non-autochtones. Toutefois, tous conviennent que, du point de vue économique, les conditions sont similaires. Selon le ministère des Régions, Baie-Johan-Beetz et Rivière-Saint-Jean, deux communautés de la Minganie, auraient même un indice de développement inférieur à celui des Innus. Malgré cela, l'entente propose de favoriser largement les Innus à plusieurs niveaux, sans considération pour les non-autochtones.

Nous persistons à demander l'équité entre les peuples. Celle-ci doit se concrétiser en donnant des chances égales aux membres des deux communautés et des règles communes sur le Nitassinan. La grande majorité des communautés de la Minganie, autochtones ou non, nécessitent des mesures de rattrapage économique. Au besoin, que le gouvernement donne des outils supplémentaires équivalents aux non-autochtones pour atteindre l'équité.

Finalement, nous demandons que le traité tienne compte des valeurs sociales et du mode de vie des non-autochtones. Les terres publiques sont largement utilisées pour la chasse, la villégiature, la coupe du bois, la motoneige, etc. Ces territoires sont liés aux loisirs et à la vie des gens de chez nous. L'équité doit être le fil conducteur de ces négociations, sans quoi le traité est voué à l'échec.

Attente 5. Des mécanismes de contrôle et des mesures coercitives devraient être inclus au traité afin d'assurer la pérennité des ressources. Compte tenu qu'il est reconnu aux Innus un savoir exceptionnel en matière de protection de l'environnement et de l'exploitation des ressources naturelles, il ne devrait s'agir que d'une formalité que d'encadrer les notions d'environnement et d'exploitation des ressources. Conséquemment, des quotas, des mécanismes de contrôle et des mesures coercitives pour non-respect devraient être établis aux ententes.

L'étendue des droits devrait être circonscrite et définie. Plusieurs articles de l'entente de principe prônent exactement le contraire. Le processus n'en est encore qu'au niveau de l'établissement des principes. Il est clair que, d'une part, la définition des droits a une incidence légale sur leur reconnaissance et que, d'autre part, les prochains mois de travail serviront à raffiner un grand nombre de concepts. Toutefois, il nous semble que le traité doit justement servir à reconnaître des droits et il serait de bon aloi qu'ils soient circonscrits. Par ailleurs, considérant que ce traité est novateur et considérant les gains consentis, il serait pertinent de trouver une méthode inventive de circonscrire et définir les droits et les notions.

De plus, les objectifs exprimés à l'entente sont élevés et vertueux, mais les engagements pour y arriver nous semblent faibles. L'entente repose, en grande partie, sur la bonne volonté des autochtones. À titre d'exemple, l'article 11.2 indique que l'autonomie financière devrait se faire avec le temps, lorsque cela sera possible. Même si le chemin pour y parvenir ne sera pas aisé, nous croyons que les autochtones s'y investiront. Toutefois, mis à part quelques gains consentis aux gouvernements qui, eux, s'engageront pleinement, les Innus auront peu d'obligations les forçant à atteindre les objectifs. Il y a bien le plan de mise en oeuvre, mais il ne crée pas d'obligations. Rien ne semble arrimer pour obliger l'atteinte des objectifs. Selon nous, il doit y avoir des obligations de rendement et des pénalités pour l'absence d'atteinte de certains objectifs. Nous croyons qu'un engagement plus solide des autochtones doit se retrouver au traité.

Attente 6.2. Tous les écrits doivent être clairs et précis. Le processus de négociation est en cours, et tous les éléments ne peuvent pas être finalisés actuellement. Nous le comprenons. Toutefois, convenons qu'il est difficile pour nous d'adhérer à une entente lorsque le contenu est aussi flou et sujet à changement. Dans les deux prochaines années, il sera primordial de préciser plusieurs éléments non seulement pour notre bénéfice, mais aussi celui des Innus. Actuellement, il est impossible de circonscrire l'ampleur du futur traité.

Pour le moins, il est fondamental de décrire les concepts suivants:

L'autofinancement, sur lequel on prévoit déjà un bon nombre de balises.

Le contenu des ententes complémentaires.

Le rattrapage économique, quand le considérons-nous comme étant suffisant? Les mesures ne peuvent y être ad vitam aeternam.

La participation réelle, comment se traduira-t-elle dans le quotidien? Comment la concilier avec celle des autres Minganois?

Le Innu Aitun.

Autant d'éléments qu'il faudra préciser.

n(15 h 10)n

Attente 7. Les ententes ne doivent pas créer de ségrégation entre les collectivités, et tous doivent être gouvernés par les mêmes règles. La ségrégation que propose d'institutionnaliser l'entente de principe s'opérera à plusieurs niveaux. D'abord, par la prépondérance de certaines lois et leur contenu, ensuite par la discrimination positive, mais aussi par les processus de décision et l'application de règles différentes.

Il est clair que les Innus doivent devenir autonomes, et, pour ce faire, ils doivent avoir des outils. Toutefois, la volonté d'atteindre ces objectifs auxquels nous nous rallions ne doit pas se faire en dépouillant les non-autochtones. Les clivages disproportionnés sont les plus grandes sources de mécontentement. Nous demandons qu'un équilibre soit établi et que les deux communautés aient des chances égales de se développer. Il semble y avoir des ouvertures en ce sens, et c'est une bonne chose.

En ce qui a trait à la prépondérance des lois, il est essentiel qu'à l'extérieur de l'Innu Assi les lois et les règlements soient les mêmes pour tous, quitte à ce que les gouvernements innus, québécois et canadien revoient conjointement leurs normes afin d'établir des lois mutuellement agréées dont les normes seraient les mêmes pour tous.

Abordons quelque peu les ententes complémentaires. Il est mentionné à l'entente de principe que, sauf disposition contraire, les ententes complémentaires ne font pas partie du traité et ne sont pas visées par les articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. De plus, des ententes complémentaires différentes seront conclues avec chacune des premières nations, mais certaines dispositions qui sont communes à toutes les premières nations pourraient être négociées collectivement. Par ailleurs, l'entente de principe édicte que certaines ententes complémentaires devront être conclues avant la signature du traité et d'autres, a contrario, le seront après.

Le contenu des ententes complémentaires doit être connu et entrer en vigueur en même temps que le traité. Il est inconcevable d'entériner un accord dont tous les tenants et les aboutissants ne sont pas connus, d'autant plus que les sujets sur lesquels porteront les ententes complémentaires ne sont pas banaux: gestion de la faune sur le Nitassinan, article 5.6; modalités s'appliquant aux diverses formes de territoire; droits d'accès sur l'Innu Assi; modalités de participation réelle, etc.

Il est aussi frappant de constater que, lorsqu'il s'agit d'un droit autochtone, l'entente de principe précise qu'il sera inscrit au traité qui a force de loi. Toutefois, lorsqu'il s'agit de droit non autochtone, il est généralement prévu qu'il sera intégré à une entente complémentaire qui sera beaucoup moins formelle et moins forte légalement que le traité. Nos droits doivent être protégés par des lois et non seulement par des ententes complémentaires.

Attente 8. La reconnaissance des droits innus ne doit pas mener à l'aliénation des droits des non-autochtones. Encore une fois, elle doit se concrétiser dans un souci d'équité envers les diverses communautés concernées. Le droit des Innus de participer de façon réelle à la gestion des ressources naturelles est au coeur des négociations territoriales. Ainsi, des mesures seront prises pour assurer que les Innus participeront en amont et de façon significative au processus de planification relatif à la gestion des terres et des ressources naturelles. Les autochtones et les gouvernements seront les décideurs privilégiés du développement régional. Le processus prévu étant préalable à celui avec les non-autochtones, lors des exercices de planification, nous craignons que les Innus aient déjà attaché les cordes avec les gouvernements avant que nous prenions connaissance des projets, de sorte que les autres intervenants auront un rôle de second rang.

Les mesures proposées tendent à creuser un fossé entre les collectivités et à engendrer de grandes exacerbations. La participation réelle dévolue aux Innus nous est particulièrement préjudiciable. À la lumière des droits consentis aux Innus, nous demandons au gouvernement d'examiner leur impact sur les Minganois.

Représentation des non-autochtones. Actuellement, l'entente est négociée selon les besoins de l'État, et on ne sent pas que les incidences du traité et les besoins des Minganois sont pris en compte, quoique, depuis le début de la commission parlementaire, on sent des ouvertures intéressantes en ce sens. Quel est le pouvoir réel d'intervention des Minganois? Qui défend nos attentes? D'une part, il y a le négociateur autochtone qui défend les Innus et qui les intègre au processus de négociation. D'autre part, il y a les négociateurs du Québec et du Canada qui défendent les intérêts de leurs gouvernements respectifs. Étant bien représentés, les Innus et les gouvernements y trouvent leur profit. En ce qui a trait à ces derniers, ils continuent de retirer les bénéfices liés à l'exploitation des ressources, ils reçoivent une certaine immunité et l'abandon de poursuite tout en ayant l'assurance qu'ils pourront réaliser de grands développements. En contrepartie, les citoyens de la Minganie n'ayant que des voix consultatives, leurs attentes ne sont pas comblées. M. Trudel exprime la volonté que le traité en soit un de paix qui conviendra aux Minganois. Nous abondons dans le même sens. Et, pour y arriver, les résidents de la Minganie doivent être représentés à la table de négociations pour y défendre leurs droits. Les Innus auront à ratifier le traité, nous devons pouvoir en faire autant.

En conclusion, le processus de négociation est présentement en cours, et les précisions viendront avec le temps. Une grande partie de la problématique de ces négociations tient à l'absence de certitude et au rôle uniquement consultatif des Minganois. L'acceptabilité du traité tient à l'étendue des droits qui y seront consentis et à l'équité entre les communautés. Le préambule de l'entente de principe expose que, pour que les négociations soient fructueuses, il faut que les parties consentent à se faire des concessions mutuelles dans le respect de leurs droits et intérêts légitimes respectifs. Nous le croyons aussi.

Nous vous avons livré nos appréhensions qui transparaissent notre volonté que l'ensemble des communautés soient traitées équitablement et dans le respect de leurs habitudes de vie. Il est crucial que les revendications territoriales viennent à terme, mais pas au prix d'y sacrifier les non-autochtones. Historiquement, les relations entre les Innus et les autres Minganois ont été excellentes et respectueuses. La Minganie est vaste, et tous peuvent y vivre harmonieusement. Il est encore possible de moduler les ententes pour qu'elles répondent à nos besoins, et nous nous y appliquerons. Nous demandons une participation active aux négociations et nous espérons que nos attentes seront comblées. Le ministre des Affaires autochtones, M. Rémy Trudel, nous a ouvert la porte, nous comptons bien prendre notre place et travailler à l'élaboration d'un traité de paix, pour reprendre son expression.

Finalement, tout au long des négociations, nous vous demandons de garder en tête l'impact des ententes sur le quotidien des Minganois, incluant les autochtones et les non-autochtones. Les nouveaux traités ne doivent pas servir qu'à solutionner une problématique gouvernementale, ils doivent être garants de notre avenir et de la paix sociale. Merci de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Boudreau, Mme de Grandpré, M. Burgess, pour la présentation de votre mémoire. Et nous allons maintenant aborder la période d'échange avec M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Trudel: Merci, M. le préfet, d'avoir fait toute cette distance pour nous présenter les réflexions de chacune des municipalités, en fait, que vous représentez en MRC de la Minganie. C'est intéressant de vous entendre. Le ton avec lequel vous faites parvenir vos messages également est intéressant parce que nous y dénotons tous, je l'imagine, la volonté ferme, claire, nette de continuer d'emprunter la voie de la négociation et de la nécessité, par ailleurs, de résultat pour arriver à une entente avec la nation innue sur le territoire de la Minganie, sur le territoire national du Québec en tenant compte de la situation de vos compatriotes sur la Basse-Côte-Nord en particulier.

M. le préfet, je pense que je vais commencer à vous interroger à partir de la dernière déclaration du maire de Havre-Saint-Pierre, il y a quelques minutes, ici, qui disait un peu subrepticement, mais le message était perceptible: Nous ne voulons pas vivre sur une réserve. Est-ce que vous comprenez que la nation innue et la communauté innue ne veut plus vivre sur une réserve aussi?

M. Boudreau (Julien): Bien sûr que nous le comprenons, mais il ne faudrait pas... Nous le comprenons puis, si nous étions à leur place, nous ferions la même bataille. Mais il ne faudrait pas que, si eux sont malheureux à l'heure actuelle dans leur situation, que vous rendiez les Minganois malheureux en remplaçant cette situation-là par une autre situation chez les non-autochtones. C'est tout simplement le message que j'ai voulu passer.

n(15 h 20)n

J'ai voulu passer également... Puis, je le dis aussi comme préfet, notre territoire est très vaste en Minganie. Nous avons un vaste territoire, nous avons peu de population. Il ne faudrait pas que la Minganie serve de cobaye pour l'ensemble de la négociation parce qu'on a un vaste territoire, parce que nous sommes peu populeux.

M. Trudel: Là-dessus, on comprend bien votre message aussi. Et il est véhiculé avec une assez grande précision et il dégage l'impression que vos compatriotes y sentent cela, qu'ils sont un peu monnaie d'échange dans l'ensemble de la négociation globale avec chacune des communautés et dans la négociation qui devrait nous amener vers un traité avec la nation innue. Et, M. le maire, on a eu l'occasion d'échanger déjà là-dessus, c'est non seulement un message reçu, mais vous avez constaté également des recommandations très claires pour encore en faire davantage pour l'implication assez directe des élus municipaux près de leur communauté dans la suite des négociations et des échanges avec la nation innue.

M. Boudreau, il y a un message aussi qui nous est véhiculé assez largement qui est assez compréhensible: les mêmes droits pour tous. Cependant, les cours nous ont indiqué que nous devrions vivre sur le territoire national avec des droits différents. Et, il faut dire les choses comme elles sont, le titre aborigène, les droits ancestraux reconnus par les cours, oui, reconnaissent donc un certain nombre de droits qui appartiennent aux premières nations sans apporter une définition juridique, sur la base qu'elles étaient en territoire avant nous. Est-ce que vous pensez, M. le préfet, avec vos compatriotes, que nous pourrons en arriver, un jour, à nous entendre sur l'exercice de ces droits et l'exercice de droits différents sur le même territoire? Parce que vous vous exprimez avec une franchise et une simplicité, une franchise qui nous amène à poser cette question-là, et je ne vous demande pas de vous prononcer ex cathedra, de façon définitive, mais est-ce que c'est possible de s'entendre que, sur le territoire, on puisse exercer des droits différents avec des règles définies à l'avance?

M. Boudreau (Julien): Si je vous répondais par l'affirmative, j'irais à l'encontre de ce que je vous ai dit précédemment. Vous l'avez compris, le territoire Innu Assi, sur notre territoire, je pense, est très vaste, de sorte que les Innus de notre territoire en ont beaucoup pour vivre avec leurs propres lois sur leur territoire Innu Assi. Il n'est pas restreint, là, hein? Regardez le nombre de kilomètres carrés qui va leur être accordé et qu'ils vont avoir des lois autochtones, ces territoires-là. Ils vivront de la façon qu'ils le veulent. Ça, nous le comprenons très bien. Mais on dit: Par après, le territoire qui va entourer le Innu Assi, le Nitassinan, on pense qu'il va être très difficile pour nos concitoyens de vivre sur ce territoire avec des lois et des règlements différents, il va y avoir une incompréhension. Et, dans le vécu de tous les jours, pourquoi que...

Je vais prendre un exemple très concret en termes, par exemple, de chasse et de pêche. S'il existe un règlement, par exemple, on n'a pas le droit de pêcher ou de chasser à tel moment de l'année, c'est pour préserver la ressource. C'est ça, le but premier. Pourquoi en serait-il autrement chez les Innus qui vont occuper ce territoire avec nous? Si, nous, il faut faire telle action pour préserver la ressource, il faudra aussi la préserver pour les Innus qui vivent avec nous sur ce territoire-là. Donc, comment être capable... Essayez de me vendre l'idée que ce règlement différent là, on atteint tel objectif avec. Puis la raison pour laquelle ce n'est pas le même règlement avec les non-autochtones, je ne la connais pas, moi. Alors, moi, je vous dis que des règlements et des lois différents sur un territoire que nous allons occuper d'une façon commune vont devenir difficilement applicables sur le vécu quotidien.

M. Trudel: Votre franchise nous fait mesurer l'ampleur du défi, parce que ce que les cours, dans notre société de droit, nous ont dit, c'est que nous n'avons pas donné de droits aux premières nations, aux nations autochtones, elles ont ces droits, et il faut que vous vous entendiez pour leur exercice. Et je ne désarme pas devant l'ampleur du défi, mais je pense que vous faites bien de soulever qu'il y a un travail immense à faire pour que cette réalité, ces valeurs existent sur le territoire. Il y a une situation internationale à cet égard-là, une situation internationale, le Québec est maintenant reconnu d'avant-garde pour la délimitation, la détermination, avec les nations, les premières nations, des règles pour l'exercice de ces droits.

Et vous avez raison de dire, en quelque sorte, qu'on est dans l'entièrement nouveau, et je comprends que vous puissiez nous dire dans votre mémoire qu'on devrait, en quelque sorte, circonscrire ces droits ou tout simplement diminuer le nombre de droits accordés dans l'entente. Je vous dirais d'une façon assez carrée aussi, on n'aura pas le choix dans notre société de droit quant à la diminution des droits, puisqu'il s'agit de décisions de cours et aussi constitutionnelles. Remarquez qu'à cet égard-là on est bien organisé pour se comprendre, parce que je me souviens qu'en 1990 il y avait un rapport qui avait été fait sur la notion de société distincte pour le Québec où on nous disait: On est tous d'accord à condition que ça veuille rien dire. On est d'accord pour le Québec, société distincte, mais à condition que ça veuille rien dire. Dans ce cas-là, les tribunaux nous ont dit qu'il fallait que ça signifie quelque chose.

M. Boudreau, en terminant, pour ma part, quand nous prendrons la décision ? et elle n'est pas très difficile à prendre ? de vous rapprocher énormément de la table de négociations, est-ce que vous pensez que nous pourrons compter sur la société civile québécoise de la Basse-Côte-Nord, de la Minganie pour en arriver à ce que, dans deux ans ou trois ans, nous puissions conclure un traité de paix avec les communautés et la nation innue?

M. Boudreau (Julien): ...répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Trudel: Est-ce que vous pensez que...

M. Boudreau (Julien): Je n'ai pas très bien saisi la portée de...

M. Trudel: Bon. Dès le moment où on aura défini les nouvelles modalités de poursuite de la négociation et qu'on aura permis en particulier aux élus municipaux d'être plus près du processus de négociation et de beaucoup plus près, est-ce que vous pensez qu'on pourra compter sur les leaders de la Basse-Côte-Nord, en particulier de la société civile, pour atteindre l'objectif d'un traité avec la nation innue?

M. Boudreau (Julien): ...je le pense. Je voudrais, M. le ministre, vous faire remarquer qu'est arrivé avec nous M. Landry, le maire de Natashquan. Alors, nous le saluons. Il a bravé, lui aussi, la température pour se rendre jusqu'ici.

M. Landry (Jacques): Excusez mon retard.

M. Trudel: M. le maire ? et ce n'est pas peu dire ? en vous souhaitant la bienvenue, braver la température aujourd'hui, ça prend une signification particulière. M. le maire, brièvement, de Natashquan, ce n'est pas parce qu'on est un petit nombre, M. le préfet et le maire de Havre-Saint-Pierre l'a fait remarquer, que votre voix ne doit pas aussi être entendue et aujourd'hui, et par le gouvernement, et dans la négociation future. Et vous savez qu'il y a des facteurs particuliers qui nous amènent, par exemple, à s'être fait proposer un Innu Assi plus grand en ce qui concerne celui de Natashquan, mais la définition de ce que signifie Innu Assi en termes de droits n'est pas la même non plus. On n'entrera pas dans ces considérations, mais, M. le maire, d'avoir pris ce temps et de vous être déplacé, nous avons bien en tête votre mémoire, ce que vous avez dit, et la volonté de rapprocher encore davantage les élus locaux du processus, eh bien ça c'est plus que pris en note, ce sera pris en considération. Il y a mes collègues, je pense, qui...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

n(15 h 30)n

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Boudreau. Bienvenue, M. le maire, alors, Mme de Grandpré, M. Burgess. Dans votre mémoire, vous faites plusieurs affirmations. Le ministre en donnait une tout à l'heure, vous dites, par exemple, au niveau des dispositions générales, que les droits, il faut mieux les circonscrire, car il y en a trop. À un moment donné, vous affirmez aussi que, bon, il n'y a pas d'équité. C'est les mots que vous employez. Les citoyens non autochtones, vous dites que c'est des citoyens de deuxième ordre. Vous parlez même à un certain moment donné de discrimination dangereuse. Pourtant, vous dites que les relations entre les peuples sont en santé en Minganie. Alors, comment pouvez-vous concilier une affirmation comme ça avec des droits aussi importants pour les autochtones que vous contestez?

M. Boudreau (Julien): Je vais laisser Mme de Grandpré vous répondre à cette question-là.

Mme de Grandpré (Nathalie): Ça fait deux fois ? M. Trudel a dit la même chose ? qu'on demandait de réduire les droits. Je pense que cette notion-là n'est pas là de la réduire. C'est surtout de les définir, qu'on s'assure que les lettres de l'entente seront claires. On en a parlé beaucoup et, dans les mémoires, on l'entend, il y a beaucoup de place à interprétation. Par contre, bon, on a lu une partie du mémoire puis on est plus nuancé dans le mémoire où est-ce qu'on dit que c'est certain que, à l'étape où on est rendu aujourd'hui, il ne faut pas s'attendre à ce que tout soit défini. Vous semblez dire qu'il y a une contradiction. Je vous dirais qu'actuellement, venir jusqu'à aujourd'hui, je pense qu'on peut témoigner que les relations entre les autochtones et non-autochtones vont bien. Excepté que ce qu'on voit, c'est que, lorsqu'on lit l'entente de principe, on s'interroge, on peut se demander: Est-ce qu'on va pouvoir maintenir ces relations-là aussi intéressantes avec la mise en oeuvre de l'entente de principe, mais en sachant très bien qu'il reste plusieurs choses à définir? Dans le fond, je pense qu'il faut lire notre mémoire comme étant: on allume des lumières en disant: Regardez, nous avons ces préoccupations-là; s'il vous plaît, prenez-en compte dans la continuité des travaux.

M. Boulianne: Est-ce que ça veut dire que les relations vont... peuvent être mauvaises si vous n'avez pas ces points-là, si, ces points-là, vous ne rencontrez pas vos... peuvent s'envenimer ou...

Mme de Grandpré (Nathalie): Ça peut avancer de... Non, ça, je ne peux pas... Ce serait difficile de juger aujourd'hui, là. Mais je ne pense pas qu'il y ait une guerre qui parte parce que toutes nos attentes ne sont pas rencontrées. On ne peut pas en juger comme ça, là.

M. Boudreau (Julien): Sans être mauvaises, elles pourraient être améliorées.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, je désire souhaiter la bienvenue aux membres de la MRC. Et je ne voudrais pas offusquer les autres MRC du Québec, mais vous êtes une des belles MRC du Québec. Alors, bienvenue. Et, bien sûr, M. Landry également; ça me fait plaisir de vous voir parce que, compte tenu de la température ce matin, c'est tout un voyage de partir de Natashquan, pays de Gilles Vigneault, et s'en venir ici. Alors, bienvenue. Et, M. le Président, également, je vais profiter de l'occasion pour saluer une délégation également de la communauté montagnaise de Natashquan. Alors, bienvenue également.

D'entrée de jeu, c'est bien sûr que ce qu'on vit sur le territoire et par rapport à la Moyenne-Côte-Nord, surtout le secteur de la Minganie... nous avons plusieurs ententes avec la communauté de Natashquan et la communauté montagnaise, et ça va dans le domaine touristique, autant dans le domaine également des pourvoiries. Alors, même s'il n'y a pas nécessairement d'entente, le milieu vit très bien, et on réussit à vivre harmonieusement, là, au sein des deux communautés.

Cependant, à la lecture du mémoire, c'est sûr qu'il y a beaucoup d'interrogations. Et, pour un, c'est bien sûr, que, moi, j'ai la ferme volonté d'essayer de clarifier avec le ministre tous ces volets-là sur lesquels on pourra peut-être sécuriser la population nord-côtière. Cependant, il y a un volet qui est drôlement important, et on le retrouve dans votre mémoire, quand on parle de... je pense que c'est l'attente n° 7 ? oui, c'est ça ? où on parle un peu de discrimination, et là vous faites référence à la discrimination positive. Sur ce volet en particulier, on retrouve, à la page 12, beaucoup de picots, où vous dénotez quelques particularités, puis, bien sûr, il y aurait avantage à le définir. Mais cependant, le dernier picot, à la page 13, on parle de priorité à l'emploi concernant l'embauche des Innus dans le Nitassinan. Et je ne sais pas si vous avez remarqué, aussi dans le rapport de M. Chevrette, on y fait référence. Et vous êtes aussi conscients qu'à l'Office des ressources humaines, au gouvernement du Québec, il existe de telles dispositions lors de l'embauche pour permettre justement la discrimination positive.

Alors, est-ce que vous autres, selon la perception que vous avez, si on reconnaissait juste la discrimination positive en ce qui concerne l'embauche... comment vivrez-vous avec une disposition comme celle-là?

Mme de Grandpré (Nathalie): L'idée, c'est que, bon, on faisait un listing des éléments qui nous paraissaient être de la discrimination positive, on ne les jugeait pas en disant: on ne veut pas que ce soit ça. Oui, il peut y en avoir. Je pense que le fil conducteur doit demeurer l'équité. M. Trudel nous disait: Regardez, là... À un moment donné, on nous dit qu'il faut favoriser. Oui, on pense qu'on peut favoriser sans créer un clivage qui soit incommensurable, qui soit trop grand entre les deux communautés. Donc, la réponse à votre question est oui.

M. Duguay: Peut-être juste une petite dernière, s'il me reste du temps, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Lachance): Deux minutes.

M. Duguay: M. le ministre?

Une voix: ...

M. Duguay: Très rapidement. Vous avez relaté tout à l'heure... bon, vous êtes trois municipalités, et il en manque quelques-unes, entre autres, Rivière-au-Tonnerre, Rivière-Saint-Jean, Aguanish et Baie-Johan-Beetz, et, dans votre rapport également, vous faites référence à tout l'aspect que ces communautés-là du côté peut-être développement sont à la remorque de bien des municipalités. Alors, est-ce que c'est par choix qu'ils ne sont pas ici aujourd'hui ou, financièrement, ils n'avaient pas le moyen?

M. Boudreau (Julien): La première chose qui nous a guidés sur la présence d'aujourd'hui, les finances. Nous n'avions pas les moyens d'emmener avec nous tous nos maires. Et la deuxième chose, on a essayé d'emmener ceux qui étaient impliqués d'une façon plus directe, entre autres la municipalité de Longue-Pointe, et le maire de Longue-Pointe est ici. Dans les présentes négociations, il n'est peut-être pas impliqué, mais il y a des négociations avec la communauté de Mingan, et il le sera davantage. Et le maire de Natashquan qui, aujourd'hui, lui, est directement impliqué. Alors, c'est les deux prémisses qui ont fait notre choix.

M. Burgess (Jean-Luc): Moi, j'aurais aimé répondre à une question de M. le ministre tantôt où, à un moment donné, il nous demandait, au confrère de Havre-Saint-Pierre, si on avait été bien informés au niveau de la table d'information et d'échange. Dès le début, moi, j'ai fait partie de la table d'information et d'échange où, à un moment donné, on a demandé, dans la deuxième ou la troisième réunion qu'il y avait aux Escoumins, de nous produire une carte pour l'ensemble du territoire revendiqué par la communauté de Mingan. On n'a jamais été capable d'avoir le kilomètre... On savait qu'il y avait tout près de 1 500 km qui étaient revendiqués par la communauté de Mingan, mais on ne nous a jamais présenté puis, à l'heure actuelle, on n'a pas encore les données de la grandeur de notre territoire. Donc, les municipalités concernées sont dans l'incertitude, autant à Rivière-au-Tonnerre... ils ont dit: Le territoire va-tu s'étendre jusqu'à Rivière-au-Tonnerre? Il va-tu s'étendre de Natashquan à Havre-Saint-Pierre puis de Mingan à Havre-Saint-Pierre? Ça, on est dans l'ombre encore à l'heure actuelle. Lors de la dernière venue de M. Chevrette à Havre-Saint-Pierre, je lui ai demandé encore pour nous produire une carte du Innu Assi. On ne l'a jamais eue. Ma préoccupation, pour moi puis la municipalité de Longue-Pointe, puis les enjeux, c'est... Longue-Pointe-de-Mingan, on est une population de 530 personnes. Il y a 450 Innus qui restent à Mingan. Dans les 530 Innus qui restent à Mingan... dans la communauté de Longue-Pointe c'est-à-dire, il y a une vingtaine de personnes qui résident dans le territoire pratiquement de la communauté montagnaise de Mingan. C'est séparé par un chemin.

L'essor économique de Longue-Pointe dépend du secteur des pêches. Donc, tout près de la communauté, il y a le port de mer, de pêche, où, à un moment donné, il y a tout près de 300 emplois qui sont reliés à ça. Ce qu'on demande, c'est que le secteur du quai de Mingan, même au niveau touristique où les départs se font à partir des bateliers qui opèrent dans l'archipel de Mingan, que ce soit en dehors du Innu Assi. On est ouvert, on a fait même des approches avec la communauté de Mingan que l'on gère ces installations-là avec l'administration côtière de Mingan, avec la municipalité de Longue-Pointe-de-Mingan, avec Pêches et Océans et avec Parcs Canada, puis on est pleinement d'accord de faire du développement avec la communauté de Mingan. On a des échanges de services...

Le Président (M. Lachance): M. Burgess, je dois vous interrompre parce que, selon la répartition du temps, à moins d'un consentement, c'est maintenant le tour de l'opposition. Vous pourrez passer votre message lorsqu'il y aura des questions de l'autre côté. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si le maire Burgess veut juste compléter rapidement ou sinon je vais passer à mes questions. Voulez-vous compléter ou...

M. Burgess (Jean-Luc): Si je veux compléter?

n(15 h 40)n

M. Kelley: Si vous voulez... O.K. Parfait. Merci, encore une fois, aux représentants de la MRC de Minganie. J'ai quelques peut-être précisions ou des questions peut-être pour mieux comprendre juste la réalité physique. Merci beaucoup pour la carte, en premier lieu, c'est toujours utile dans nos délibérations d'avoir la capacité de visualiser. Moi, je vois en bleu, dans la carte, il y a la proposition pour l'Innu Assi pour Natashquan, en bleu. Pratico-pratique, on trouve quoi à l'intérieur de cet Innu Assi? Est-ce qu'il y a beaucoup de terres privées? Est-ce que c'est presque inoccupé? C'est quoi qu'on trouve à l'intérieur de l'Innu Assi, le territoire bleu à côté de Natashquan?

Mme de Grandpré (Nathalie): C'est un territoire public. C'est un territoire entièrement public. En Minganie, si je me souviens bien, il n'y a pas 1 %.... Il y a uniquement 1 % du territoire qui est privé.

M. Kelley: Alors, pour l'Innu Assi, c'est les terres de la couronne?

Mme de Grandpré (Nathalie): Oui.

M. Kelley: Oui. Deuxièmement, c'est une question qui a été soulevée à la fois dans le mémoire précédent et j'essaie de décortiquer l'entente sur la question des espèces en eau salée. Parce que je lis encore une fois, dans la poésie des avocats, en 8.4.4.4, et on est toujours dans la possibilité d'examiner un prélèvement exclusif pour les Innus dans le cas des espèces non visées à l'article 5.4.2. Alors, je me réfère à 5.4.2: «Des ententes complémentaires devront intervenir pour les espèces sous régime structuré de gestion de la ressource. Pour les espèces déjà sous un tel régime, de telles ententes devront intervenir avant la signature du Traité.» Moi, je n'ai aucune prétention de comprendre ni 8.4.4.4 ou l'autre, mais pratico-pratique, c'est quoi, les espèces qui sont sous un régime structuré? Et c'est quoi, les espèces qu'on peut viser pour un prélèvement exclusif? Est-ce qu'on a la moindre idée ou non?

Mme de Grandpré (Nathalie): Écoutez, au niveau de la MRC. on n'a pas voulu aller dans le détail à ce point-là. Je vous dirais, je n'ai aucune prétention au niveau légal non plus...

M. Kelley: Moi non plus.

Mme de Grandpré (Nathalie): ...mais je vous référerai au chapitre 1 des définitions, où on parle des «espèces sous régime structuré de gestion de la ressource», de l'entente. Ça peut peut-être vous donner des indications. Nous, sur les ententes complémentaires, ce qu'on dit, c'est qu'elles devraient être connues préalablement à la signature du traité et qu'on connaisse bien ce en quoi elles consistent.

M. Kelley: Donc, l'importance que nous avons...

Mme de Grandpré (Nathalie): Oui, vous faites plus référence au mémoire... Havre-Saint-Pierre a élaboré plus longuement sur cette question-là.

M. Kelley: Non, non, alors j'ai dû poser la question au dernier groupe.

Une voix: ...

M. Kelley: Troisièmement, je regarde la liste à la page 12 que vous avez mise dans le mémoire: «Au minimum, nous avons relevé les éléments de discrimination et les avantages...» Mais il faut avouer que, dans tout ça, il y a également certains droits autochtones qui sont... Moi, quand on parle de «relations privilégiées et distinctes avec Parcs Canada», ça, c'est carrément un avantage. Il ne s'agit pas nécessairement d'un droit, mais ça peut être utile. Par contre, «patrimoine, langue, culture», toute la notion de «Innu Aitun», chasse et pêche, et ces autres choses, ce ne sont pas les privilèges ou les avantages ? ça vient un petit peu au noeud du problème ? ce sont vraiment les droits, et je trouve la liste ici... on confond un petit peu des notions qui sont différentes. Avantages, ça, c'est une chose. Mais un des buts de l'exercice, si j'ai bien compris, c'est de clairement identifier et baliser certains droits et, dans la liste, est-ce qu'on a un petit peu mélangé les deux?

Mme de Grandpré (Nathalie): Le but de l'exercice, ce n'était pas de juger, hein. Puis on reconnaît les droits. Nulle part on dit que, non, les Innus n'ont pas de droits, et, oui, il y a des jugements. Et, au-delà des jugements, pour vivre près des autochtones, on se rend compte que, oui, il faut que ça change puis il faut améliorer leur situation. Et je vous dirais, écoutez, la liste, elle a été conçue non pas pour dire que c'est des choses à ne pas faire ou à exclure, c'était seulement un listing d'éléments qui étaient des... bon, la terminologie n'était peut-être pas complète, mais de discrimination positive ou des avantages, et les droits peuvent être, en tout cas, à mon avis, considérés aussi comme étant des avantages, même s'ils ont un fondement légal plus strict.

M. Kelley: Mais je pense que la nuance est importante et, moi, je ne sais pas non plus, alors. Mais, je pense, de mélanger les droits avec les avantages sème la confusion un petit peu et, je pense, peut-être si on avait la liste à refaire, de les mettre dans des catégories un petit peu distinctes, parce qu'un droit... Les cours ont dit à quelques reprises qu'il y a les droits à la chasse et à la pêche. Alors, ce n'est pas un avantage, ce n'est pas... Un avantage, je le vois plutôt comme quelque chose qu'on donne. On donne à quelqu'un un avantage...

Mme de Grandpré (Nathalie): ...entre les droits.

M. Kelley: Un droit, c'est quelque chose qu'il faut reconnaître. Ce n'est pas donné, c'est quelque chose qu'ils ont, et c'est à reconnaître. Et la nuance, je trouve, demeure importante. Et c'est juste quand j'ai lu la liste, il y a certains des éléments ici qu'on peut caractériser comme avantages, mais d'autres ici que je pense qu'il faut... Parce que, derrière tout ça ? et peut-être c'est une question que j'ai mal formulée avec Havre-Saint-Pierre préalablement ? mais, derrière tout ça, il y a quand même une question de respect et il y a une question qu'ils sont dans notre histoire pour trop longtemps, et ce n'est pas... comme je dis, ce n'est pas de viser les gens du coin ou la région, mais l'ensemble de la société a négligé les autochtones, on a marginalisé les autochtones, et de là découle l'importance de reconnaître leurs droits. Et c'est pourquoi je suis peut-être trop sensible à la nuance, ici, de ne pas les mélanger avec les avantages sans les droits, sans quelque chose qu'on... quand je dis «on», c'est nous autres, les législateurs, l'ensemble de la société québécoise. Ce n'est pas un procès ici. Mais on a négligé ça trop longtemps, alors c'est pourquoi, je pense, la nuance est importante.

Mme de Grandpré (Nathalie): Mais, je vous le répète, on ne nie absolument pas les droits. Le listing ou l'utilisation des termes est peut-être malhabile, mais il n'y avait aucune mauvaise intention derrière ça, là. Donc, je prends note de votre commentaire, que, si on... dans la liste...

M. Boudreau (Julien): Il faudrait peut-être se servir des services d'un avocat pour savoir jusqu'où on peut aller dans nos revendications. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Peut-être une autre question d'ordre plus général. C'est quoi, le... Vous avez vos attentes ici. Pour la suite des choses, est-ce qu'il y a des choses qu'il faut corriger dès maintenant? Est-ce que la meilleure chose, c'est de prendre ça, y compris les 33 recommandations de M. Chevrette, les autres observations que nous avons reçues des gestionnaires des zecs, des associations de chasse et pêche? On commence à avoir un bon inventaire des personnes qui ont des sujets à soulever à une prochaine ronde de négociations. Alors, c'est quoi, les choses qu'il faut faire, préalables, dans le dossier de Natashquan et l'Approche commune, qu'il faut mettre en place avant d'aller de l'avant? Et est-ce qu'il y a d'autres éléments ici qui sont plutôt des instructions pour les négociateurs pour la prochaine ronde?

M. Boudreau (Julien): Comme je vous le disais tantôt, dans le mémoire qui a été présenté par la municipalité de Havre-Saint-Pierre, il y a des éléments que nous avons amenés, que, dans les recommandations de M. Chevrette... nous rejoint en très grande partie, rejoint les revendications municipales, rejoint également les attentes de la MRC de Minganie. Ce que j'ai dit tantôt, si on ne les retrouve pas parce que le gouvernement... maintenant, on veut voir qu'est-ce que le gouvernement du Québec va faire avec ça. Alors, on devrait retrouver une partie, soit dans l'entente, sinon, qu'on ait des garanties qu'on va les retrouver dans le traité. Parce qu'on dit: Ah! bien là, l'entente, elle reste telle quelle; tout ce que vous avez fait, vous le verrez bien dans le traité. Je pense qu'il faudrait avoir des garanties jusqu'où on se rendra sur les revendications que nous avons faites.

M. Kelley: Mais si je peux prendre comme exemple... Il y a plusieurs groupes qui ont soulevé une sensibilité autour de l'île d'Anticosti. Est-ce que, selon vous, c'est quelque chose qu'il faut régler dès maintenant ou dans la prochaine ronde de négociations, de revoir si l'inclusion d'une partie de l'île d'Anticosti à l'intérieur du Nitassinan est appropriée ou non? À quel moment est-ce qu'il faut examiner la question?

M. Boudreau (Julien): Je ne suis pas en mesure à l'heure actuelle de vous dire qu'est-ce qui devrait être prioritaire et qui devrait être réglé tout de suite, puis qu'est-ce qui devrait être dans un an, ou dans deux ans, ou... à la signature du traité. Ce que je vous dis, l'ensemble de nos éléments que nous avons traités, on devrait avoir... soit aller voir s'il y a une correction, s'il y a des ajustements à faire par rapport à l'entente commune, ou encore avoir une garantie qu'on va en retrouver une bonne partie dans le traité.

n(15 h 50)n

Concernant l'île d'Anticosti, je pense qu'il serait important peut-être qu'on détermine le plus rapidement ce que le gouvernement du Québec a l'intention d'en faire avec ça, parce que, comme l'a dit M. Chevrette, on pense que l'île d'Anticosti ne devrait pas faire partie du traité et on voudrait s'assurer que le gouvernement du Québec... qu'il y ait des preuves qu'il y a une occupation, je dirais, permanente au niveau de l'île d'Anticosti et qui ferait que ce droit est revendiqué par les autochtones. À l'heure actuelle, nous, on n'a pas cette latitude-là; on demande au gouvernement du Québec d'être vigilant là-dessus. Et d'ailleurs, le maire d'Anticosti n'est pas avec nous autres aujourd'hui, mais il doit présenter un mémoire au niveau de la commission, et je pense qu'il y tient mordicus. Donc, je me fais un peu le porte-parole, si vous voulez, des revendications de la municipalité d'Anticosti.

M. Kelley: Oui, je prends bonne note. Par contre, peut-être une nuance à la page 17 du mémoire, où on dit: «Les tribunaux ont reconnu aux autochtones les droits liés principalement à Innu Aitun.» Oui et non, parce que... mais ça peut s'appliquer même où il n'y a pas d'occupation permanente. C'est ça que je veux dire. Il y avait les décisions de cours, notamment sur le lac Saint-François qui n'est pas loin de mon comté, sur la frontière de l'Ontario, où un droit de pêche a été accordé à un Iroquois qui n'était pas... ou un Mohawk qui n'était pas nécessairement lié à une occupation permanente.

Peut-être une dernière question. En parlant de l'élément économique, souvent devant une autre commission de l'Assemblée nationale, Hydro-Québec vient avec ses projets à venir un jour, et la Basse-Côte-Nord est souvent visée. Est-ce que les ententes avec les Innus sont nécessaires ou... j'imagine qu'elles sont nécessaires si jamais on veut voir un développement accru des barrages d'Hydro-Québec dans la Basse-Côte-Nord. Est-ce qu'il y a un lien entre le travail qui est fait sur l'Approche commune et le développement, un jour, des barrages d'Hydro-Québec dans la région?

Mme de Grandpré (Nathalie): Ce que je dis, c'est que c'est le gouvernement du Québec qui peut répondre beaucoup mieux que nous à cette question-là.

Mais pour revenir, tantôt quand vous disiez... on ne remettait pas en question que les jugements avaient emmené la dimension économique, mais de la façon qu'on formulait, on disait que ça dépassait les jugements. On faisait référence qu'en 1983, 1985, l'Assemblée nationale avait sorti des éléments et reconnaissait déjà la notion de développement économique, alors que les tribunaux... en tout cas, à moins que... de ce que j'ai vu, l'auraient reconnue après. C'était la distinction qu'on faisait. Et, oui, les autochtones font partie des partenaires de notre développement économique, c'est certain.

Le Président (M. Lachance): M. Boudreau.

M. Boudreau (Julien): ...faire une distinction entre... Vous parlez de la Basse-Côte-Nord. Nous, nous sommes sur la Moyenne-Côte-Nord; déjà, c'est vaste. Et, à l'est de Natashquan, là vous avez la Basse-Côte-Nord qui s'appelle comme ça, Basse-Côte-Nord. Alors, on est complètement... le territoire est complètement différent. Et je vous assure aussi que les problématiques de la Basse-Côte-Nord sont aussi différentes des nôtres puis sont aussi cruciales que les nôtres.

Pour répondre à votre question, je vous dirai que, oui, je pense que pour le développement... au niveau du développement régional, on se rend compte qu'il va être intéressant de faire des partenariats avec les autochtones, si on veut développer une façon harmonieuse... Mais il faudra à ce moment-là, en partenariats, que justement les communautés non autochtones, comme on l'a dit au niveau du Havre, y participent. Je pense que les deux communautés y seront gagnantes.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Tantôt, on vous a entendu un petit peu parler... bien, en fait, pour ce qui était de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, la question de la recommandation 26 de M. Chevrette au niveau de la représentativité. Maintenant, avec l'optique de la MRC, pouvez-vous nous donner aussi vos commentaires quant à la représentativité que les élus auront sur le comité qui est prévu, le comité de négociations régional que M. Chevrette prévoit à sa recommandation 26? C'est une question que j'ai posée à toutes les MRC puis au monde municipal qui se sont présentés ici parce qu'à mon avis il y a lieu peut-être d'accroître cette représentativité-là. Et quelles sont vos opinions là-dessus, sur le plan de la MRC?

M. Boudreau (Julien): Moi, je crois qu'au niveau de la représentativité il faudrait que... qu'on n'ait pas uniquement un comité au niveau de la Côte-Nord, parce que les problématiques sur la Haute-Côte-Nord autant que par rapport à la Minganie ne sont pas les mêmes problématiques. Et les communautés, aussi, innues ont des particularités qu'on ne retrouve pas peut-être dans la communauté Essipit ou ailleurs. Alors, je pense qu'on devrait former pour les deux communautés, soit celle de Mingan et celle de Natashquan, on devrait former un comité au niveau de la MRC comme telle, et là, à ce moment-là, on répondra davantage à nos attentes.

M. Corriveau: Peut-être une dernière question. Concernant les garanties, vous avez mentionné à plusieurs reprises: Il va falloir qu'on ait des garanties afin de voir à ce que, quand cette entente-là sera ratifiée par l'Assemblée nationale, nos préoccupations régionales apparaissent aussi dans le traité final. Mais quelle forme pourraient prendre ces garanties-là? Est-ce qu'une simple résolution de l'Assemblée nationale, par exemple, sanctionnant le rapport de M. Chevrette, ce serait suffisant, ou si vous voyez d'autres choses?

M. Boudreau (Julien): Je ne pourrais pas vous le dire présentement. Il s'agira au gouvernement du Québec de nous dire la forme de garanties, puis on jugera pour voir si c'est suffisant ou pas. Mais, pour l'instant, je ne sais vraiment pas comment on pourrait s'orienter. Ce qu'on vous dit, bien, on aimerait avoir des garanties. Alors, on compte sur le gouvernement du Québec pour nous dire quelle forme de garanties il pourrait nous donner, et on vous dira si c'est satisfaisant à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, madame, messieurs de la MRC de Minganie, merci pour votre présentation ici cet après-midi.

M. Boudreau (Julien): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Lachance): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Chers amis, est-ce qu'on pourrait reprendre nos travaux?

Une voix: Oui, M. le Président.

n(16 heures)n

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, ça nous fait plaisir, M. Pineault, de vous souhaiter la bienvenue parmi nous. Nous reprenons nos séances. Vous allez avoir 30 minutes pour présenter tout le débat: 10 minutes vous seront accordées pour la présentation de votre mémoire, 10 minutes pour les questions des parlementaires ministériels et 10 minutes pour les questions des députés de l'opposition. Alors, M. Pineault, ne vous vous formalisez pas. C'est un décor important, mais on est ici pour écouter les citoyens, et c'est avec plaisir qu'on vous donne la parole.

M. Pineault (Claude): Merci beaucoup. Je vous salue, mesdames et messieurs. Avant de commencer mon mémoire ? j'ai juste un petit 10 minutes, je vais essayer d'être bref ? permettez-moi avant de saluer les chefs innus qui sont présents.

Le Président (M. Gautrin): Nous allons fonctionner avec souplesse, M. Pineault. Allez-y.

M. Pineault (Claude): D'accord. Je veux saluer M. Rémy Kurtness, M. Moar, M. Picard. Les autres que je ne connais pas, je les salue également, puis surtout mon ami Denis Ross. C'était mon ami. J'espère qu'il va le demeurer. Moi, je n'ai pas changé.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous savez, en politique...

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Pineault (Claude): Entente avec les Innus de Betsiamites, Essipit, Mashteuiatsh et Nutashkuan. Comme vos trois partis politiques sont d'accord avec cette entente, je m'adresse donc à vous trois dans mon exposé, sauf si je désigne le parti.

Premièrement, votre invitation dans les journaux est fausse et mensongère lorsqu'il est écrit: «Québécois et Innus sur un même territoire». Pour moi, toutes les personnes qui habitent le Québec sont des Québécois, et, même si je fais erreur, votre définition est erronée, car en faisant de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean... vous créez une troisième classe de personnes qui habitent le pays du Québec. En effet, nous, de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean, n'aurons plus la même égalité de droits et de pouvoirs que les autres citoyens et citoyennes du Québec, même pas d'égalité avec les immigrants nouvellement reconnus qui habitent à Québec ou à Montréal. Je ne suis qu'un groupe de un, mais je veux parler au nom de tous ceux qui, comme moi, sont des propriétaires privés. Je ne suis pas tout seul au Québec, veuillez me croire.

Je me réjouis de voir qu'il est possible de réparer les erreurs des gouvernements d'il y a environ 200 ans qui se sont permis de parquer, oui, parquer les Indiens dans des réserves. Cependant, la façon que vous avez choisie pour y parvenir, c'est très loin de la démocratie. Il est inacceptable que vous tous, supposés grands démocrates, vilipendiez tous ceux qui osent contester certains articles de cette entente. Et je nomme ceux que je veux féliciter: M. Jacques Parizeau, Mme Pierrette Venne surtout, et M. Lucien Lessard et tous les autres. Permettez-moi plus spécialement de féliciter M. Ghislain Lebel pour son refus de s'excuser d'avoir raison.

Nous, propriétaires privés, sommes déjà à la merci de quatre paliers de gouvernement: fédéral, provincial, municipal et scolaire. Les taxes foncières, il faut les payer, sinon, après trois ans, nos biens sont vendus. Maintenant, par cette entente, vous ajoutez un cinquième gouvernement, mais seulement pour la Côte-Nord et le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Sur le dépliant que vous avez distribué à l'automne 2002, dont le titre est Négociation territoriale avec les Innus, il est écrit à l'avant-dernier paragraphe, je cite: «À terme, à l'instar des Québécois, les Innus paieraient des taxes et des impôts à leurs gouvernements.»«Leurs gouvernements» est écrit au pluriel, et cela dans le domaine des aspects financiers, ce qui prouve bien que vous introduisez un cinquième gouvernement dans les lois et les obligations des propriétaires privés de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Là, je mets «démocratie» avec un gros point d'interrogation.

Pour moi, les Innus sont le peuple le plus pacifique du Québec, puis je me crois, et je ne mets pas en doute l'affirmation des groupes innus qui disent vouloir s'entendre avec nous, mais je doute que les négociateurs de cette entente aient fait les efforts nécessaires pour que celle-ci soit acceptable et acceptée par la population de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est pourquoi, encore là, je me permets de féliciter les groupes innus que, eux, leurs chefs ont défendu leur peuple et leurs intérêts.

Je prends comme exemple la France, avec 60 millions d'habitants, le Québec, avec huit fois moins de population mais trois fois plus grand de territoire, et nous de la Côte-Nord, avec une immense superficie, seulement 1 % ? je ne veux pas faire de statistiques puis je n'ai pas de recherchiste ? seulement 1 % des propriétés de la Côte-Nord appartiennent à des propriétaires privés. Donc, si je regarde la Côte-Nord avec toutes ces terres publiques, les lacs, les rivières et surtout le littoral du fleuve Saint-Laurent, qui sont la propriété du Québec, jamais je ne croirai à la bonne volonté de tous les négociateurs qui ont décidé que, pour avoir une entente, il fallait s'en prendre à la propriété privée.

Heureusement, j'ai la solution. Vous pouvez en rire. Si, comme vous le prétendez, nos droits ne seront aucunement diminués à l'intérieur d'un Nitassinan, prouvez-le en faisant de tout le territoire du Québec un Nitassinan. Là, tous les Québécois seront vraiment égaux. Et, si vous ne retenez pas ma suggestion, cela prouvera que vous nous mentez.

Par cette commission parlementaire, les dirigeants actuels du Parti québécois, qui ont tant dénoncé le fait que le transfert du Labrador à Terre-Neuve se soit fait à partir de Londres, veulent nous faire la même chose en donnant la Côte-Nord et le Saguenay?Lac-Saint-Jean à partir de Québec, c'est-à-dire l'exemple à cette commission.

Jamais un séparatiste comme moi n'aurait cru un jour demander à Jean Chrétien de me protéger du Parti québécois avec la charte à Trudeau. Et je dis aux dirigeants actuels du Parti québécois, parce que c'est seulement depuis 1995 en fait: Je voterai à nouveau pour le parti lorsque je serai certain que vous allez gagner. J'ai le droit d'employer leurs mots, j'espère.

Vous tous, les politiciens du Québec, je vous rappelle qu'en février 2003 il y aura des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques du Québec. Et au bas de la brochure ? parce qu'on a eu une brochure ? c'est écrit: «Le pouvoir aux citoyens et citoyennes». J'espère que vous profiterez des états généraux pour prouver à la population de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean que la démocratie existe, même en politique, car il est inconcevable que tous nos députés soient d'accord avec cette entente. C'est plutôt la ligne de parti qui prévaut. Ce qui prouve que le député représente son parti et non ses électeurs.

Je termine en vous disant que le but de cette entente, c'est de brader la Côte-Nord et le Saguenay? Lac-Saint-Jean pour faciliter la construction de barrages hydroélectriques, et je ne vous en félicite pas. Et j'espère que je pourrai continuer...

Quand je parlais de démocratie, si on prend justement les recommandations de votre délégué, M. Chevrette, il vous recommande, lors de la prochaine élection, de ne pas parler de cette entente. C'est démocrate, ça, au bout, hein! Aussi, M. Chevrette est venu nous haranguer en nous disant que cette entente... que le Nitassinan, il n'y avait aucun problème, ça ne nous ôtait aucun droit. Alors, pourquoi, dans ses recommandations, il recommande d'une manière pas trop correcte ? il parle du sud-ouest ? d'enlever le sud-ouest dans Nitassinan? Là, il l'a mentionné, mais avant, dans l'entente, ça ne l'était pas. Le sud-ouest, ça veut dire: Charlevoix, Québec, Portneuf. Pourquoi ne pas l'avoir désigné comme tel? Mais pourquoi l'enlever aussi? Si ça ne dérange pas nos droits, à nous du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, le Nitassinan, pourquoi enlever toutes ces places-là?

C'est pourquoi je vous dis aussi: À ce moment-là, faisons de Nitassinan tout le territoire du Québec. Vous avez encore, je crois, neuf ou sept ententes à faire. Vous n'aurez pas besoin de refaire des délimitations. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Pineault. Maintenant, on va passer la parole au ministre, le député de Rouyn-Noranda qui est ministre des Régions, si je ne m'abuse...

M. Trudel: Et des Affaires autochtones.

Le Président (M. Gautrin): ...et des Affaires autochtones. Merci.

M. Trudel: Et qui représente le comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Le Président (M. Gautrin): Témiscamingue.

M. Trudel: Ne jamais oublier le Témiscamingue.

Une voix: ...Témiscouata.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Et ne pas confondre avec Témiscouata.

Bien, M. Pineault, bienvenue. Il n'y a pas juste dehors qu'il y a une tempête, hein! Je peux vous dire, honnêtement, quand on lit votre mémoire, on a de la difficulté à savoir par quel bout le prendre. D'abord, on va très certainement reconnaître que, s'il faut s'attribuer des attributs de démocrate, le fait que j'aie pris cette décision, que nous ayons pris la décision de tenir une commission parlementaire et que vous y soyez est certainement une marque de démocratie, qui n'appartient pas ni au gouvernement ni au Parti québécois, qui appartient à l'Assemblée nationale, et vous pouvez vous y exprimer ici en toute liberté.

C'est quoi, vos rapports avec la nation ou une communauté innue, là? Vous êtes ici, je comprends, comme citoyen, mais vous avez parlé de propriété privée. Vous avez parlé de votre ami Denis Ross. Je ne sais pas si, après avoir dit ça, il va demeurer votre ami effectivement. Mais, enfin, ça, c'est vos... Mais c'est quoi, votre rapport avec la nation innue?

n(16 h 10)n

M. Pineault (Claude): Non, c'est que... Je vais répondre à votre question. Vos prédécesseurs puis plusieurs d'entre vous ont fait des lois, puis, dans les lois puis même la loi n° 147 que vous avez adoptée en décembre, vous parlez de la propriété privée, le droit à la propriété privée, le droit à la chasse, le droit à la pêche, ainsi de suite, puis, d'un autre côté, vous revirez de bord pour essayer de nous enlever nos droits. Je dis que je représente les propriétaires privés parce que, moi, j'ai tout le temps cru à la propriété privée. On paie des taxes, puis aujourd'hui vous venez nous dire: Les droits qu'on a instaurés, les droits que vous aviez en tant que propriétaires privés, là, on met ça de côté ou du moins une partie. Je crois que la propriété privée, c'est sacré. Puis les Innus devraient le comprendre justement parce que, eux-mêmes, ils ont été privés de ça. C'est pourquoi je pense que, s'il y a de bonnes volontés des deux bords, il n'y a aucune raison que les propriétés privées de tout le Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis de la Côte-Nord, puis, je dirais, de tout le Québec entrent dans cette entente.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Trudel: Vous étiez concerné dans les négociations, je veux dire, votre propriété privée?

M. Pineault (Claude): Je suis un propriétaire... Au début, je l'étais. Puis, on ne m'avait même pas parlé. J'ai quand même passablement de terres privées, mais j'ai ma maison aussi qui est dans le Nitassinan, comme tous les autres propriétaires de maison. Il faut voir plus qu'une terre à bois. Comme dans vos ententes, surtout, il est question de chasse et pêche. Il faut voir plus que la chasse et pêche. On n'est pas des sanguinaires, quand même.

M. Trudel: Bon. Alors là, ça éclaircit beaucoup. Donc, maintenant, vos propriétés privées donc se retrouveraient en Nitassinan. Et ma question est la suivante: Vous, vous pensez que cela va vous retirer des droits sur votre propriété privée?

M. Pineault (Claude): Écoutez. Si d'être à l'intérieur d'un Nitassinan ne nous enlève aucun droit, pourquoi M. Chevrette vous recommande d'enlever Charlevoix, Québec et Portneuf? Moi, je vous recommande plutôt, pour vous faciliter la tâche pour les discussions futures: Faites un Nitassinan de tout le Québec. À ce moment-là, vous n'aurez pas à refaire de coupures de territoires. C'est une de mes recommandations.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Trudel: C'est vrai qu'on a peu de temps, mais...

M. Pineault (Claude): Si vous me permettez. Entre autres, vous avez dit: On vous entend. Mais j'aimerais mieux être écouté que d'être entendu.

M. Trudel: Oui, bien, je ne veux pas jouer sur les mots. Mais, quand on est devant l'Assemblée nationale...

M. Pineault (Claude): En politique... Je ne suis pas un politicien, mais, en politique, on joue sur les mots.

M. Trudel: ...et qu'on se fait confier des mandats par des compatriotes, c'est pour écouter, entendre et faire valoir les points de vue et tâcher de prendre les meilleures décisions avec la sagesse que l'on a et celle que l'on n'a pas, comme chez tout être humain.

C'est vrai que c'est inquiétant lorsque... Je crois apercevoir encore une fois que vous dites que, parce qu'il y aura l'exercice de certains droits avec des règles sur un territoire donné, vous avez comme l'impression qu'on va vous retirer des droits, qu'on va vous enlever des droits. Je ne crois pas que c'est le cas, mais j'aimerais à nouveau vous entendre si... Quels seraient les droits qui vous seraient retirés sur vos propriétés privées?

Le Président (M. Gautrin): M. Pineault.

M. Pineault (Claude): Je n'ai pas élaboré là-dessus, moi. La seule chose que je vous dis: Si ça ne m'enlève pas de droit, ça veut dire que les Innus, ça ne leur en donne pas non plus. Pourquoi à ce moment-là, pour être plus clair... Puis enlevez les terres privées des personnes du Nitassinan tout simplement, puisque ça ne leur donne pas d'autres droits. En réalité, vous me posez des questions, mais ce serait moi qui devrais avoir les réponses. Si ça ne m'ôte pas de droits, puis si ça n'en ôte pas à Charlevoix, ainsi de suite, pourquoi encore là faire des partages? Pourquoi partager même la province de Québec?

M. Trudel: Effectivement, retirer des droits à quelqu'un et reconnaître des droits à d'autres, quant à moi, ça ne signifie pas la même chose. Est-ce que reconnaître que l'on va pratiquer des activités ancestrales de chasse, de pêche, de piégeage, par exemple, ça doit absolument se faire en retirant des droits qui, dans notre société de droit, appartiendraient aux non-autochtones? Je ne le crois pas, ne le pense pas non plus. Et c'est vrai que c'est tout un exercice d'équilibre à réaliser que de répondre à l'ordonnance des cours, à l'ordonnance de la Cour suprême et aussi ? vous le mentionnez ? de ce qui a été reconnu par l'Assemblée nationale en 1983 et 1985 et à l'article 35 du rapatriement unilatéral par le gouvernement fédéral précédent.

Est-ce que vous nous dites que nous devrions retourner en Cour suprême pour faire en sorte que la reconnaissance de droits soit contestée par le Québec?

Le Président (M. Gautrin): M. Pineault.

M. Pineault (Claude): Je n'ai absolument pas dit ça puis je ne le dis pas non plus. La seule chose que je vous dis, c'est que, si on ne peut pas, comme vous le dites, avoir l'égalité avec les Innus, ça va. Je veux seulement avoir l'égalité avec les autres personnes qui habitent le Québec, je ne veux pas être une troisième catégorie d'habitants du Québec. Je ne crois pas que le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord aient à faire partie d'une classe à part du reste du peuple du Québec.

M. Trudel: Est-ce que vous reconnaissez que ce que les cours nous ont dit et ce qui a été reconnu par l'Assemblée nationale et dans d'autres textes juridiques, pour les membres d'une autre nation, la nation innue ici, et qui étaient sur le territoire avant nous, qu'il y a des droits particuliers et dont l'encadrement en termes d'exercice doit être défini? Est-ce que vous reconnaissez ça, vous? Ou dites-nous d'où on devrait partir, qu'est-ce qu'on devrait faire pour en arriver à une entente avec des règles.

M. Pineault (Claude): Moi, j'aimerais bien que quelqu'un parmi vous puisse me dire où, dans le jugement de la Cour suprême, il est dit qu'il faut régler avec le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord. Moi, je vous parle de tout le Québec, je veux être juste égal. Je ne suis pas un juriste puis je ne prétends pas l'être, je veux juste avoir l'égalité, puis personne, je crois, n'est capable de me dire que, dans ce jugement-là, il est mentionné «Saguenay?Lac-Saint-Jean et Côte-Nord».

M. Trudel: Dernière question: Êtes-vous d'accord avec le fait que l'on abolisse les réserves et qu'on soit en territoire administré directement, et pleinement responsable, par une communauté innue dans la nation innue?

M. Pineault (Claude): Monsieur, dans mon exposé, dans mon mémoire, je dis bien que j'étais heureux ? puis c'est sincère ? d'abolir les réserves ou de les réagrandir ou qu'est-ce qu'ils veulent, et c'est à eux autres à le définir là-dessus. Je suis loin d'être contre ça. Vous saurez que, à Essipit, j'ai des amis là, moi, depuis plus de 50 ans, puis même Denis, comme je disais au début. Moi, je l'ai toujours considéré comme un ami, j'ai même fait deux marathons à Montréal avec. Remarquez bien que, quand je dis «avec», j'étais en arrière, il court plus fort que moi. Mais, quand même, j'étais dans le même peloton. Ça fait que j'ai toujours trouvé ? quand j'étais jeune, j'ai fait mon histoire du Canada, toutes ces choses-là ? que c'était anormal, comme je le dis dans mon mémoire, d'avoir parqué les Innus dans des réserves. Mais ce n'est pas moi qui les ai parqués. Si vous ou le Canada, ainsi de suite, devez des redevances, vous n'avez pas à m'en prendre à mes terres privées.

M. Trudel: Très bien. Je suis un peu curieux sur une autre dimension. Vous semblez vous afficher comme un partisan de la souveraineté du Québec. Est-ce que vous tracez un parallèle entre la nation innue et la nation québécoise?

M. Pineault (Claude): Ça, je pense que vous n'auriez pas dû me poser cette question-là. Oui, je suis un séparatiste, moi. Je suis un séparatiste, puis je me couche séparatiste, puis je me lève séparatiste. J'ai trouvé que, depuis un certain temps... Parce que, moi, je suis un gars qui a travaillé depuis 42 ans pour l'indépendance du Québec, puis, aujourd'hui, le Parti québécois... Je ne voudrais pas employer «le Parti québécois», j'aimerais mieux dire les «à-Landryistes», parce que le Parti québécois, depuis 1995, n'est plus le même, puis je ne peux plus soutenir ça, parce que, moi, pour ma part...

M. Trudel: Mais ce n'était pas le sens de ma question. La question est: Est-ce que vous trouvez qu'il y a une similitude entre la reconnaissance cherchée par la nation québécoise et la reconnaissance qui est recherchée aussi dans la pratique de ses droits ancestraux de la nation innue?

M. Pineault (Claude): Bien oui! C'est bien certain que, moi, je veux avoir tous mes droits. Je veux bien qu'ils aient les leurs, mais je ne veux pas, en leur donnant les leurs, qu'ils m'enlèvent les miens.

n(16 h 20)n

M. Trudel: Merci de votre contribution.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Brièvement, maintenant, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présentation. On sait que, comme bien d'autres groupes, vous avez eu le courage d'émettre vos opinions.

Moi, c'est juste une petite question en fonction de l'entente qui est sur la table. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous seriez prêt à recommander au gouvernement de la signer telle quelle et, après ça, avec les autres ententes, d'en arriver à un traité final? Mais, pour le bénéfice du dossier dans son ensemble, est-ce que vous seriez prêt à dire au gouvernement: Oui, allez-y, et, après ça, les étapes finales pourraient se terminer d'ici deux, trois ans?

M. Pineault (Claude): Non, je ne serais pas prêt à dire ça, parce que je trouve qu'il y a trop de sous-entendus puis des choses qui ne sont pas claires. On nous dit que ça fait 23 ans que vous négociez. Je crois que, du côté du gouvernement, il y en a qui ont fait du sur-place, parce que ce n'est pas rendu loin, cette affaire-là. Comme j'ai dit tout à l'heure, les chefs innus, je les félicite, parce que leur travail, je crois qu'il a été bien fait, parce qu'ils ont presque tout obtenu. Mais qu'il y ait une poursuite des négociations, puis vous dites, encore, en plus, pendant deux ans... Si, pendant 23 ans, vous n'avez pas pu en venir à des choses claires et précises, que ce soit d'un côté comme de l'autre... S'il y a de la bonne volonté, il va falloir que les Innus ? pour ma part, en tout cas, c'est ça que je viens défendre ? enlèvent les terres privées ou les propriétés privées de l'entente; après ça, bien, ça restera à vous à négocier. Mais je crois que la population en général a perdu un peu confiance en tout ça, parce que là il n'y a même plus d'opposition. D'habitude, ce qui fait la démocratie, c'est qu'il y a des parties d'opposition qui s'objectent à une chose, mais là vous vous êtes tous agglutinés ensemble contre la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean puis de la Côte-Nord, puis c'est loin d'être de la démocratie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Une dernière brève question, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, si on comprend votre volonté... Parce que vous savez sûrement comment ça se passe sur chacun de nos territoires. Moi, j'habite la Côte-Nord, et la situation que l'on vit est quand même particulière. Alors, comment vous voyez à court terme que l'on puisse continuer à vivre cette situation-là d'une façon... indûment, là, et ça va nous amener où?

M. Pineault (Claude): Premièrement, la situation, ce n'est certainement pas moi qui l'ai créée. Par contre, comme je vous dis, pourquoi ça a pris 23 ans pour en arriver là? Je crois que, si vraiment il y a eu des discussions sérieuses, il y a moyen de s'asseoir, puis ça ne prend pas deux ans pour décider que chacune des parties slaque un peu leurs revendications, puis je pense qu'il y a moyen de s'entendre. Prendre encore deux ans, c'est justement étirer le problème pour l'amplifier. Mais on ne répare pas une erreur du passé en en créant une autre plus grosse encore.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux dire bienvenue à M. Pineault. Merci beaucoup pour votre contribution.

Une couple de commentaires. Oui, les trois partis, si j'ai bien compris, à l'Assemblée nationale, partagent l'importance de négocier les ententes. Alors, si ça serait de ne pas faire un débat, mais il n'y a pas beaucoup de preneurs de dire: Il ne faut pas négocier. Moi, je pense... Alors, il y a, oui, une opinion partagée qu'il faut aller de l'avant avec les négociations. Moi, si on regarde les ententes qu'on trouve en matière autochtone au Canada, la table des matières va être plus ou moins qu'est-ce qu'on trouve ici. On va parler inévitablement de la chasse et de la pêche, on va parler d'une revendication territoriale pour les nations où le processus a reconnu qu'ils ont une revendication territoriale légitime qui est le cas ici. On va parler de l'autonomie gouvernementale parce qu'il faut donner les outils aux communautés autochtones, aux nations autochtones de se développer. Alors, oui, on s'entend sur ces grands principes. Après ça, il y a beaucoup de nuances, il y a beaucoup de débats à l'intérieur de nos caucus, à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

Alors, de présenter ça comme un monolithe et une Assemblée nationale qui n'est pas à l'écoute, je diffère de l'opinion. Moi, je pense... Nous sommes ici, nous avons consacré 80 groupes que nous allons écouter avant de décider c'est quoi, la meilleure étape. De notre côté de la table, on a demandé de faire ça plus tôt dans le processus, nous avons exigé une commission parlementaire dès cet automne. Alors, je pense qu'on est un petit peu en retard dans notre travail. Mais on a quand même fait un débat et on veut arriver à une entente parce qu'on ne voit pas d'autre alternative. On peut attendre qu'un juge tranche, un jour. Ça, c'est une autre option. Mais je trouve que c'est beaucoup plus intéressant que les élus prennent leurs responsabilités, s'assoient et fassent les négociations que juste dire qu'on va se cacher derrière le tribunal et un juge, un jour, va trancher. Alors, ça, c'est ma vision de voir les choses.

Et ça m'amène à peut-être une question plus précise. Vous avez parlé beaucoup des valeurs démocratiques dans votre mémoire, qui sont des valeurs qui sont importantes, mais il y a le respect des droits des minorités, le droit autochtone aussi qui est en parallèle. C'est une autre valeur. Ce n'est pas une valeur démocratique nécessairement, parce que ce n'est pas parce que la majorité veut ou ne veut pas faire quelque chose qu'un droit minoritaire existe ou un droit autochtone existe.

Alors, comment arrimer les valeurs démocratiques que vous avez décrites dans votre mémoire mais notre obligation de faire le respect d'un droit autochtone? Comment est-ce que je peux faire les deux choses?

M. Pineault (Claude): J'ai bien aimé votre mention de minorité, parce que, si on regarde au niveau de la province de Québec, le Saguenay?Lac-Saint-Jean puis la Côte-Nord deviennent minorités. M. Chevrette a dit que jamais une majorité ne négocierait pour la minorité. Alors, notre région, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, on est devenu une minorité dans vos discussions. Puis, comme le disait ce matin Mme Malavoy qui prétend me représenter, elle qui est de Sherbrooke, c'est bien de valeur, mais je n'accepte pas. J'aime mieux que ce soient les gens de ma région ? mais les gens de ma région sont muets, on ne les a pas entendus ? ou de nos deux régions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Une autre question, un autre ordre d'idées. Une des choses qui est souvent contestée dans la population, c'est l'absence d'un régime de taxation pour les autochtones. On écoute ça souvent. Dans l'entente, c'est prévu, je vous le cite: À terme, les Innus paieront des taxes et des impôts à leur gouvernement. Et vous sembleriez contester ça. Mais, si un jour... Dans un contexte d'une autonomie gouvernementale, dans le contexte où il y aura une activité économique accrue dans les nations innues, pourquoi contester le fait qu'ils vont commencer à payer des taxes?

M. Pineault (Claude): Je regrette, mais je n'ai jamais dit ça puis je ne l'ai jamais prétendu non plus. Au contraire, c'est à eux à décider s'ils veulent payer des taxes ou non, quant à moi, là. La seule chose que je conteste... bien, la principale chose, c'est que vous négociez ou vous bradez nos propriétés privées. Quand bien même ce sera 10 % ? on n'a pas à mettre de pourcentage ? sur la valeur de la propriété privée qui sera diminuée ou même à l'intérieur d'un Nitassinan, on pourra en faire l'évaluation un jour, si vous réussissez votre affaire, mais je crois que nos propriétés privées vont perdre de la valeur, puis c'est les lois qui ont été faites ici au gouvernement, puis je crois que vous devriez respecter vos lois, le droit à la propriété privée.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et, sur ça, je pense qu'il y a des précisions. Je pense que, dans l'entente même, la notion de l'impact sur les terrains privés est à résoudre. Ce n'est pas encore réglé dans l'entente, et je pense que vous avez bien raison de le mentionner. Peut-être que c'est la mauvaise lecture que j'ai faite, mais on ne conteste pas le fait qu'un régime fiscal chez les autochtones, c'est un pas en avant, parce que, si on parle d'une autonomie gouvernementale, tôt ou tard, il faut avoir un financement autonome aussi. Et il faut, comme décideurs, avoir le pouvoir de décider le niveau de taxation. Si on veut faire l'agrandissement d'une route ou l'agrandissement d'une école ou quelque chose, ça prend les moyens pour le faire. Et un gouvernement autonome est un gouvernement qui a les moyens de le faire. Et c'est ça pas pour demain matin, mais un jour, si on peut arriver avec un système où les leaders des communautés autochtones, comme tout autre leader politique, vont faire les arbitrages nécessaires que si je veux faire ça, je vais garder les taxes à ce niveau; si je veux agrandir les écoles, je dois augmenter les taxes pour payer ce genre d'investissement. Alors, ils vont être pris avec les mêmes genres de décisions parfois difficiles que tous les autres leaders politiques.

M. Pineault (Claude): Vous voulez leur donner leur autonomie. Bien, leur donner leur autonomie, comme je vous disais tout à l'heure, ce sera à eux autres à décider leur manière de taxation. Par contre, leur autonomie à l'intérieur justement du Québec, ne pas avoir cinq ou 10 gouvernements qui ont chacun la même autorité. Mais je crois que... Je ne vois pas de problème là, moi. Leur autonomie, ce sera à eux autres à la prendre, puis c'est ce qu'ils font, puis ils se défendent très bien à part ça. Je les ai félicités là-dessus tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Bonjour, M. Pineault. Plusieurs points qui ont été apportés ici, en commission, au niveau des craintes des citoyens de la Côte-Nord, c'était en rapport à l'équité fiscale entre les Blancs et les autochtones, c'était en rapport à... Nos droits de chasse, que vont-ils devenir? Est-ce que nos droits de pêche vont être les mêmes? On a beaucoup entendu parler aussi au niveau des baux de villégiature, au niveau des zecs. Un autochtone sur une zec, qu'est-ce qui se passe? Territoires municipaux, au niveau de la préservation de ces territoires-là aussi, de quelle manière ça va se passer? La question des redevances où les petites municipalités qui peuvent être plus pauvres que d'autres aussi, qui sont avoisinantes aux territoires autochtones veulent pouvoir vivre dans un système où elles peuvent aussi se développer puis ne pas subir, disons, une concurrence, en tout cas, qui ne les place pas dans les mêmes règles du jeu.

n(16 h 30)n

Tout ça, il me semble, là, dans le rapport de M. Chevrette... Il a été précis que c'est des choses qu'il reconnaît, qu'il a identifiées comme étant les situations problématiques. Puis il a été aussi très clair au niveau du respect de la propriété privée, que c'est quelque chose qu'il fallait qui soit davantage, disons, dans la perception, dans le point de mire, là, que le gouvernement aura dans la confection du traité puis dans la confection de toutes les petites ententes qui s'en viennent. Ça fait que, en tout cas, moi, dans le rapport Chevrette, là, j'y vois beaucoup d'éléments de réponse de la part des citoyens de notre secteur, et je me demande, s'il y avait des garanties, comme il a été mentionné cet après-midi, là, des garanties comme quoi le gouvernement, dans la confection du traité final, va chercher à s'assurer que les recommandations de M. Chevrette, là, viennent à bon port, puis apparaissent dans le traité final, puis qu'on est certain qu'au niveau des droits, par exemple, des droits privés, que ce soit respecté... S'il y avait des garanties de cette nature-là, est-ce que ça pourrait un peu vous réconcilier avec la situation ou il n'y a rien à y faire?

M. Pineault (Claude): Je ne suis absolument pas...

Le Président (M. Gautrin): M. Pineault.

M. Pineault (Claude): Excusez.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Pineault (Claude): Je ne suis pas absolument en contradiction, seulement je vous dis que, dans les recommandations de M. Chevrette, au départ, M. Chevrette parlait des désinformateurs ou ceux qui faisaient de la désinformation. Mais, si personne ne se serait objecté ou aurait posé des questions, il n'y aurait pas 33 recommandations de M. Chevrette, ça aurait tout passé comme ça. Ça fait que la désinformation, je crois que ceux qui l'ont faite, ce n'est pas... Il ne vise pas les bonnes personnes. Parce que, si tout était parfait après 23 ans, pourquoi arriver avec 33 recommandations? On peut se poser des questions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui, mais, si on se tourne vers l'avenir, là, maintenant que ces recommandations-là sont faites, est-ce qu'on peut vivre avec ces recommandations-là? Puis, si c'est garanti que ça va apparaître dans le traité, est-ce que vous pouvez en être satisfait?

Le Président (M. Gautrin): M. Pineault.

M. Pineault (Claude): Moi, je veux la justice, puis la justice, c'est que nos propriétés privées ne soient pas dans le Nitassinan ou que toute la province de Québec devienne un Nitassinan. Je crois que c'est assez clair puis je crois que ce serait ça, la justice. Pourquoi que la ville de Montréal, ou Québec, ou Portneuf, comme je l'ai répété à trois, quatre reprises, n'auraient pas à être dans un Nitassinan puis, moi, j'aurais à l'être? Quel avantage? Si ça ne m'ôte aucun droit, ce serait à vous tous à me l'expliquer ou à l'expliquer à la population, ça, de quelle façon que ça ne m'ôte aucun droit.

M. Corriveau: Mais vous comprenez...

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, M. le député de Saguenay.

M. Pineault (Claude): Si on aime mieux l'ôter pour certains...

M. Corriveau: Mais vous comprenez qu'il y a quand même plusieurs nations autochtones sur le territoire du Québec puis qu'elles n'ont pas toutes la revendication, par exemple, de l'Outaouais ou de Montréal, ou les Innus de la Côte-Nord ne revendiquent pas nécessairement la rive sud de Québec. Il y a des territoires à respecter en fonction de chaque nation autochtone, là.

Le Président (M. Gautrin): M. Pineault.

M. Pineault (Claude): C'est peut-être pour ça qu'après 23 ans... Vous avez essayé de négocier à la pièce ? je parle en général ? vous avez essayé de négocier à la pièce, puis peut-être aussi de ruser, puis c'est ça qui fait qu'on est encore vis-à-vis un règlement qui semble lointain d'après vous tous.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Jonquière, vous avez une brève question. Il nous reste peu de temps.

Mme Gauthier: Oui. Vous dites dans votre mémoire, à la page 3, M. Pineault, que tous les efforts nécessaires n'ont pas été faits pour que cette entente soit rendue acceptable et acceptée par la population de la Côte-Nord, du Saguenay?Lac-Saint-Jean. M. Pineault, quels seraient les efforts qu'il serait important qu'on déploie pour rendre cette entente acceptable pour la population de la Haute-Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Gautrin): M. Pineault.

M. Pineault (Claude): Si on prend encore dans le rapport de M. Chevrette, il parle d'une rencontre entre Essipit, Bergeronnes et Escoumins. Par contre, je sais que vous allez avoir un mémoire de la MRC de la Haute-Côte-Nord. Les MRC, là, c'est le Parti québécois qui les a créées, je crois, puis je suis pas mal certain, puis là le rapport à M. Chevrette, ce serait d'oublier la MRC pour prendre seulement deux municipalités, comme si la MRC elle ne va pas... Je crois que c'est de Forestville à Sacré-Coeur. Bon. Encore là, c'est diviser. Puis je crois que, dans bien des points, c'est diviser pour régner, diviser le Saguenay?Lac-Saint-Jean puis la Côte-Nord du reste de la province pour essayer de refaire encore des ententes à la pièce avec d'autres communautés. Je vous répète encore une fois que, pour moi, la justice, disons un Nitassinan de toute la province de Québec ou, si ce n'est pas bon pour Montréal ou Québec, ce n'est pas meilleur pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Pineault.

M. Pineault (Claude): Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Les informations que vous nous avez données seront très utiles à la commission dans le travail qu'elle va poursuivre. Je demanderais maintenant à M. Lebel, que j'ai vu dans la salle tout à l'heure, s'il pourrait avoir l'amabilité de se présenter.

Alors, bonjour, M. Lebel. Vous êtes un vétéran du parlementarisme, alors je ne vous ferai pas la même présentation qu'aux autres. Vous savez que, ici, il y aura une vingtaine de minutes pour vous permettre de présenter votre mémoire, 20 minutes pour les députés ministériels pour vous questionner et 20 minutes aux députés de l'opposition pour vous questionner aussi. Alors, je vais vous laisser le temps de vous installer. Et, vous savez à quel point dans les Parlements le temps, c'est une variable comptée, alors, M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): Je vous remercie, M. le Président. Mme la députée et MM. les députés, je vous remercie de me donner l'occasion de venir ici présenter mon mémoire. Et je reconnais qu'au moment où je l'ai déposé M. Chevrette n'avait pas encore déposé ? en tout cas, je n'étais pas au courant ? des amendements ou des modifications qu'allait suggérer l'envoyé spécial du premier ministre qui avait parcouru, lui aussi, la province à peu près en même temps que moi. Et je loue ici quand même son courage, parce que ce n'était pas facile, et il y a des recommandations qui ont pour effet d'apaiser des doutes que j'avais, des doutes sérieux sur certains points de l'entente. Malheureusement, ce que je vais vous dire ici, c'est que je pense que... Nonobstant le fait qu'on règle un certain nombre de points, qu'on réussirait peut-être, là, si on donne suite à ces recommandations, à adoucir ou à poncer les aspérités de l'entente qu'on a sous les yeux, d'après moi ? et je m'en expliquerai lorsque je vous lirai mon mémoire ? d'après moi, malheureusement, on fait fausse route.

Et, vous savez, je commence mon mémoire en vous citant... Juste pour vous donner le contexte de ce qu'on peut vivre lorsqu'on s'oppose à une entente comme celle-là, je vous cite juste, en passant, un philosophe très renommé et très reconnu du Québec qui dit, hein: Faites taire ce député. C'est ça, la démocratie, chez nous.

Mais, moi, je vous dis que toute intervention, dans le domaine hautement social et humain de la question autochtone, amène immanquablement un échauffement des esprits et l'anathème immédiat sur ceux et celles qui se sentent, sur ce sujet très délicat, j'en conviens, un devoir d'intervention nonobstant l'existence d'un fort courant de rectitude politique ? certains l'appellent l'orthodoxie autochtone ? si fort, dis-je, que certains philosophes patentés comme celui que je cite en haut de page n'hésitent aucunement à recommander une mise en veilleuse de la démocratie ou, si l'on préfère, le traitement strictement spécialisé de la question. Comme quoi certains sujets, surtout s'ils revêtent une importance constitutionnelle, sont trop sérieux pour les soumettre au regard la population qu'ils méprisent. Même son accord est superflu, encore plus sa dissidence.

L'état actuel du droit, suite aux arrêts rendus depuis l'affaire Sioui ? c'est la première en importance, selon moi, là ? semble avoir convaincu, sinon le gouvernement, qui représente encore, je le rappelle, 7,2 millions de la population québécoise, à tout le moins ses négociateurs et ministres successifs, que les territoires des Législatures sont occupés à titre précaire et doivent faire l'objet d'un rachat, puisque tantôt les droits ancestraux, tantôt le titre aborigène, tantôt les deux ont eu pour effet de nier l'occupation légale de tous ceux que la nature n'a pas fait naître autochtones. Les arrêts Marshall et Delgamuukw ont cependant apporté des nuances dans l'interprétation de ces droits territoriaux et titres ancestraux, comme pour s'éloigner des sauts périlleux juridiques du juge Lamer, et ils ont particulièrement réussi à démontrer que ce qui est loin d'être une assurance pour les uns ne l'est pas davantage pour les autres.

n(16 h 40)n

Il est compréhensible que la somme de nos insuccès devant cet ultime tribunal puisse commander la plus salutaire des prudences sur tout sujet qui peut, un jour, y être déféré, et particulièrement le droit nouveau. Les Québécois ont encore frais en mémoire le charcutage de la loi 101, pourtant fixée dans des cadres législatifs et constitutionnels connus. Imaginons alors l'intervention politique du plus haut tribunal du pays dans le domaine nouveau et peu exploré du droit autochtone.

Certains pensent qu'en optant pour la négociation plutôt que l'affrontement ? l'affrontement juridique, j'entends ? nos concitoyens autochtones prendront acte de notre bonne volonté et limiteront, eux aussi, les appels aux tribunaux. C'est méconnaître malheureusement l'existence d'une très prospère industrie de la revendication qui encourage les premières nations à se tourner vers le passé plutôt que l'avenir, à se convaincre de leur victimisation et à s'attarder essentiellement à prouver qu'elles le sont. Le sentiment de culpabilité fait le reste. Me Jules Brière, que vous connaissez sûrement, conseiller juridique impliqué dans la rédaction de l'Approche commune, s'est bien gardé d'affirmer que la signature d'un éventuel traité mettrait fin à tout recours devant les tribunaux, comportement on ne peut plus sage qui devrait inspirer l'actuel ministre des Affaires autochtones et ses successeurs prochains. L'affaire en cours présente bien plus les caractéristiques d'un abonnement perpétuel à comparaître devant cette même instance suprême que la cautérisation du malaise autochtone et l'échange synallagmatique, c'est-à-dire devoirs et avantages réciproques.

Quiconque prétend vouloir stopper les recours juridiques en signant cette entente tout en s'interdisant sciemment de définir ce que sont, une fois pour toutes, les droits ancestraux, le titre aborigène et le territoire sur lequel il s'exerce s'expose à la plus humiliante déconvenue constitutionnelle à la première contestation entendue.

Le gouvernement du Québec est attaché à la maxime voulant que la pire des ententes est préférable au plus grand des procès, un slogan utilisé à mauvais escient ici, puisqu'il ne rend nullement justice aux considérants collectifs de l'Approche commune. Avec l'impulsion donnée par la Cour suprême du Canada dans plusieurs jugements récents ? je pense à Sioui, Marshall et Mitchell, le dernier en liste ? qui s'appuient sur des jurisprudences contradictoires qui peuvent neutraliser certains articles d'un traité pourtant rédigé en toute bonne foi de part et d'autre... Lorsque la reproduction infidèle d'un document égaré, soi-disant signé par un militaire anglais le 5 septembre 1760 à Longueuil, alors que la colonie est toujours française, lorsqu'un tel document, dis-je, qui a toutes les caractéristiques d'un sauf-conduit est admis en preuve comme étant un traité, nous est-il permis d'appréhender l'interprétation que le même tribunal fera dans 10, 50 ou 100 ans du document sous étude?

Les droits individuels des populations non autochtones affectées seront très sérieusement chambardés par le traité qui sera négocié et qui ne peut se régler en deçà de ce que concède l'Approche commune. Les Acadiens réfugiés sur la Basse-Côte-Nord risquent une seconde fois la déportation ou l'exil, eux qui doivent demander des demandes d'autorisation au Conseil de bande de Nutashkuan afin d'avoir accès aux terrains de la couronne pour y prélever du bois de chauffage nonobstant un article spécifique à l'effet contraire dans l'entente, l'article 4.3.5. Bien que je compatisse avec mes compatriotes de cette région et après avoir eu lecture et communication de la déclaration innue de M. Guy Bellefleur, négociateur autochtone de ce secteur, je crois que les personnes impliquées pourront, mieux que moi, devant ce comité, faire valoir leurs principales appréhensions. Je me contenterai de vous soumettre les préoccupations d'ordre juridique qui m'amènent à m'opposer à ce projet et à faire appel à tous les moyens pacifiques et démocratiques encore à ma portée, cette commission étant de ces instruments.

Ce qu'il est convenu d'appeler le droit autochtone est en pleine mutation depuis vraiment le début de la dernière décennie du siècle passé, effervescence causée tant par certains gestes et déclarations de nos concitoyens autochtones que par les arrêts pour le moins spectaculaires du plus haut tribunal du pays. Les événements d'Oka et de Burnt Church sont encore bien présents à notre esprit de même que ceux moins tragiques de la vallée de la Matapédia, sans oublier les déclarations sidérantes de l'ancien chef, David Ahenakew, des premières nations sur tout ce qui n'est pas autochtone.

Bien que condamnables, ces incidents nous interpellent tous, et les motifs qui les ont inspirés pourraient-ils résulter de l'état de dépendance et de ségrégation dans lequel les législations très orangistes et anglo-saxonnes de notre autorité fédérale ont placé nos concitoyens amérindiens? À cet égard, la Commission royale sur les peuples autochtones, aussi appelée la Commission Erasmus-Dussault, n'est pas tendre, et les effets conjugués de 125 ans d'exclusion sociale et de discrimination ne peuvent, d'un coup de traité, même accompagné d'une soulte de 387 millions de dollars, conférer une dignité individuelle à nos concitoyens innus éloignés des circuits économiques et désormais isolés dans une autonomie gouvernementale insuffisante à satisfaire la gloutonnerie de certains de leurs dirigeants et tout juste apte à régler des problèmes purement domestiques.

Il faut chercher longtemps pour trouver exemple de pays qui ont réussi à se réaliser tout en soutenant de l'intérieur un régime de castes ou de privilèges. À moins que, comme expliqué plus loin, les Innu Assi ne soient déjà, dans l'esprit de notre négociateur, un ordre de gouvernement sui generis équipé de tous les attributs d'une législature provinciale, auquel cas les règles de discrimination positive contenues dans l'entente ne devraient tout simplement pas s'y retrouver. On ne peut être indépendant pour ce qui est de se soustraire à des obligations et ne pas l'être pour ce qui est de jouir des bénéfices.

L'Empire britannique, sur lequel le soleil ne se couchait jamais en raison de son étendue, sûrement, et de l'insuffisance de son armée, avait trouvé comme moyen sûr de préserver son hégémonie d'établir des castes privilégiées chargées de défendre dans la colonie l'autorité de la métropole. Les Québécois n'ont pas échappé à cette politique. Des dynasties héréditaires de juristes canadiens-français ont occupé les bancs de toute la hiérarchie juridique, incluant ceux du fameux Conseil privé de Londres, celui-là même qui nous a coûté le Labrador au terme d'une nébuleuse affaire. La hiérarchie catholique s'est aussi prêtée à ce jeu. Je prends à témoin le simple rappel de l'excommunication des patriotes de 1837-1838. Des relents de colonialisme nous hantent encore aujourd'hui, et l'Approche commune relève de cette vision, comme si l'argent et l'octroi de privilèges pouvaient venir à bout de tout.

Voilà un traité qui pose comme premier jalon la loi du sang. Non pas le domicile, non pas l'occupation, encore moins l'histoire, non, seul le sang qualifie le titre. Qu'adviendra-t-il de tous ces Québécois nés et résidant dans un Innu Assi qui ne peuvent faire la preuve d'une teneur en sang autochtone suffisamment concentrée pour en revendiquer le titre? Pour être constant, ce gouvernement qui s'acharne à vouloir partitionner son territoire, qu'il juge sans doute immense et, pour une bonne partie, excédentaire, ne devrait-il pas exiger des Innus qu'ils prennent non seulement le territoire qu'ils revendiquent, mais également tous les habitants qui y vivent? Poser la question... Par la même occasion, pourquoi ne pas insister dans l'entente sur l'adoption de règles démocratiques en vigueur au pays?

Qu'il le veuille ou non, en conférant à nos concitoyens autochtones sur Innu Assi les pouvoirs étatiques de l'exécutif, législatif et judiciaire renforcés par une charte des droits innus, le gouvernement du Québec crée à l'intérieur de son actuel territoire national des zones affranchies du pouvoir politique québécois. Ces zones sont totalement autonomes au plan politique dans leurs champs de compétence respectifs. Elles sont investies de pouvoirs, notamment en matière de mariage, de divorce, de citoyenneté, de fonds marins, d'exploitation gazière et pétrolière dans l'estuaire du Saint-Laurent.

La temporaire législation par renvoi ou par référence n'est qu'une illusion, et rien ne garantit que les lois québécoises s'appliqueront éternellement sur ces territoires indépendants. Il faut tenter de comprendre l'inquiétude du concitoyen non statué autochtone propriétaire d'immeuble hypothéqué soudainement inclus à l'intérieur de l'Innu Assi. Tout en se butant à une totale incompréhension du négociateur québécois, il a eu droit à l'épithète de «gosseux de poils de grenouille» de la part de l'envoyé spécial du premier ministre.

En matière de citoyenneté, quelle assurance le gouvernement a-t-il reçue que quelques riches Québécois ou Canadiens, moyennant certaines promesses et le versement de certaines sommes, ne pourront acheter la citoyenneté innue pour ensuite, comme de vrais autochtones devenus, invoquer l'article 87 de la Loi sur les Indiens afin de se soustraire aux obligations sociales et fiscales qui leur incombaient jusqu'alors?

Ce vaste territoire d'une superficie de 300 000 km² dans les négociations actuellement en cours, possiblement de 700 000 km² ou 45 % du territoire actuel du Québec à la fin de tout le processus de négociation, dont les «contours relèvent d'une exigence du gouvernement fédéral, dessiné par un historien» ? et là je vous cite un chef autochtone qui nous dit ça dans Le Quotidien de Chicoutimi le 10 octobre ? demeurera la propriété entière du Québec, et les lois québécoises continueront de s'y appliquer. Les lois innues s'appliqueront à l'intérieur des Innu Assi et également à l'extérieur lorsque le traité le prévoit. C'est ce que présente l'envoyé spécial du premier ministre depuis le jour de sa nomination, le 2 octobre.

n(16 h 50)n

Cette affirmation est erronée et spécieuse. À partir du moment où l'exercice de Innu Aitun, ce concept fourre-tout de manifestation religieuse, politique, sociale, économique et, je suppose, commerciale et industrielle, et encore, ce joker dans la manche autochtone, est susceptible d'y trouver terrain d'exercice, l'autorité pleine et entière, voire la souveraineté, y devient aléatoire. Même en territoire municipal organisé, l'exercice du Innu Aitun qui contreviendrait à un règlement aurait préséance sur ce dernier, la signature du traité conférant à cette activité un caractère constitutionnel...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur...

M. Lebel (Ghislain): ...conforme aux articles 25 et 35. Je finis mon paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel, vous savez, comme vous êtes habitué aux limites de temps, si vous pouviez conclure. Je veux bien être souple, parce que je ne voudrais pas brimer votre droit d'expression, qui est fondamental...

M. Lebel (Ghislain): ...pas grand-chose.

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce que vous pourriez essayer de synthétiser, parce que vous avez déjà dépassé le temps qui vous est imparti?

M. Lebel (Ghislain): Oui. Bon, bien, écoutez, quand on parle des redevances sur Nitassinan de 3 %, on nous les présente comme absolues actuellement, alors qu'il est permis d'en douter, surtout lorsqu'on lit l'article 4.2.5 du traité sur le Nitassinan de Nutashkuan où on dit ? et je vous le cite, là, ? dans la chose, là, qu'ils vont avoir 25 %, eux autres, dans la propriété des minéraux et des droits tréfonciers. Je ne comprends pas puis je suis mal placé pour comprendre comment on peut refuser aux Innus du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Côte-Nord ce qu'on donne dans le traité même aux gens de Natashquan.

Dès qu'un droit de passage, une redevance, un péage ou autre forme de taxage est concédé sur un territoire donné, surtout si un tel droit de perception ou redevance est donné dans le cadre d'un traité et que celui-ci risque d'aboutir devant la Cour suprême du pays, ce droit ou redevance constitue un démembrement du droit de propriété faisant perdre dans une égale proportion l'autorité politique sur cet espace. Puisque, jusqu'à présent, l'actuel gouvernement du Québec n'a jamais fait mystère de sa vocation souverainiste, m'est-il permis de dire que le citoyen a l'impression qu'il s'acharne à mettre des obstacles entre lui et son option, ce qui doit réjouir les représentants de l'opposition officielle qui siègent aussi à ce comité? Toute concession de cette nature, qu'elle soit d'usufruit, d'usage, de délégation de pouvoirs, constitue une diminution de la souveraineté législative de l'Assemblée nationale du Québec et prive, par l'interprétation que ne manquera pas d'en faire la Cour suprême, les générations futures de la totale autorité sur leur territoire national et de la possibilité de faire des choix le concernant.

Les Québécois ont souvenir du référendum du 26 octobre 1992 qu'ils ont d'ailleurs rejeté. Peut-être ne se souviennent-ils pas, comme le gouvernement, d'ailleurs, semble lui-même avoir oublié, du chapitre IV de cette entente, spécialement les sections 41 et suivantes traitant de l'autonomie gouvernementale des premières nations. Faut-il rappeler aux membres de cette commission parlementaire que le rejet a été alors recommandé par des personnes bien installées à la tête de l'actuel gouvernement du Québec? Que s'est-il passé depuis octobre 1992? Qu'est-il advenu des craintes d'hier? Se seraient-elles dissipées? Les notes en marge de l'entente annotée, qui est reproduite en annexe de mon mémoire, distribuée dans tous les foyers du Québec, étaient-elles alarmistes? La partisanerie référendaire nous aurait-elle collectivement aveuglés? Les acteurs importants de l'épisode référendaire d'alors peuvent-ils expliquer à la population en général et aux populations affectées en particulier les raisons de leur volte-face?

Lorsque l'Approche commune a été rendue publique, le 13 juin 2002, et que les réactions d'inquiétude ont commencé à se manifester, le négociateur du gouvernement, M. Louis Bernard, a entrepris de justifier son mandat par des jugements antérieurs de la Cour suprême du Canada qui reconnaissent à nos concitoyens autochtones sur le territoire québécois tous les droits, tantôt ancestraux, tantôt le titre aborigène, qui est un droit de propriété collectif sur le territoire du Nitassinan, et le désir bien légitime de la part du gouvernement du Québec, faute de les définir, d'au moins en limiter le champ. Et, ici, je m'interromps en disant: Comment est-ce qu'on peut limiter... Lorsqu'on ne sait pas si c'est un incendie ou une inondation, comment est-ce qu'on peut traiter notre intervention face à ça? C'est un peu ce que M. Bernard nous expliquait lorsqu'il est venu nous rencontrer au caucus des députés du Bloc québécois où je siégeais alors. Avec cette affaire-là, j'ai assez de difficultés.

Le Président (M. Gautrin): Et je pourrais...

M. Lebel (Ghislain): Vous savez....

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel, j'ai essayé d'être souple avec vous, mais je vous demanderais de conclure, si vous pouviez conclure.

M. Lebel (Ghislain): Bon, bien, je conclus que cette entente-là ? et c'est malheureux ? cette entente-là rate son coup. Et ce n'est pas en quintuplant ou en décuplant la surface des réserves qu'on connaît actuellement puis en changeant leur nom en Innu Assi qu'on va amener nos concitoyens autochtones près des marchés, qu'on va... Ils vont être dans une cage dont les dimensions vont être sûrement plus grandes, mais on vient perpétuer ici, pour je ne sais pas combien d'années à venir, le fameux régime des réserves fédérales. Tantôt, j'écoutais quelqu'un nous dire que, bien non, on abolit les réserves. Bien, on joue sur les mots, là. On n'abolit rien, on agrandit les réserves fédérales qu'on connaît actuellement. Et, moi, je pense qu'on devrait avoir une approche différente avec les autochtones. Pour le moment, je conclus en disant: Peut-être mettre ça sur la glace pour laisser les esprits refroidir un petit peu et peut-être de regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire avec eux pour les intégrer socialement et économiquement dans la société québécoise. Moi, je ne crois pas qu'on puisse intégrer économiquement des gens dans la désintégration économique des régions qu'on connaît actuellement. Sur 99 MRC au Québec, il y en a 58 qui sont en perte démographique et 49 qui sont en hausse, c'est celles à l'entour de Montréal. Et voilà.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Lebel. Je vais passer la parole maintenant à M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, ministre des Régions et des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Lebel, M. le député et votre adjointe. Je pense qu'on peut, M. Lebel, dégager le paysage, là, de toute espèce de scories qui avaient pu se glisser. Le fait que vous soyez avec nous aujourd'hui, je pense, c'est une belle démonstration de cette liberté de parole et d'expression et que, quant à moi et quant à nous, elle doit être respectée. Et tout ce que vous pouvez nous dire doit nous aider à nous éclairer pour prendre les meilleures décisions et surtout faire en sorte qu'on en fasse davantage pour tous nos compatriotes, de quelque nation qu'ils soient, sur le territoire québécois.

M. Lebel ? puis je ne cherche pas à vous piéger en disant ça, là, soyons clairs, là ? en 1999, vous avez appuyé ouvertement l'entente avec les Nisga'a en Colombie-Britannique, le traité avec la nation Nisga'a. Et, bien honnêtement, je n'ai pas parcouru toute votre argumentation sur les principes sur lesquels vous vous appuyez, j'ai seulement noté ça. Comme tout le monde ? on a le droit, dans la vie, je pense, d'avoir ce sentiment ? j'ai été un peu surpris quand j'ai vu vos déclarations, mais ça nous a forcés à creuser, puis à regarder, puis à suivre l'évolution de la pensée. Qu'est-ce qu'il y a, quant à vous, de différent dans ce projet de reconnaissance, ce projet d'entente avec la nation innue qui fait en sorte que ça vous amène à la rejeter, du moins dans de nombreuses de ses parties, et que vous ayez appuyé l'entente avec la nation Nisga'a en Colombie-Britannique et vous souhaitiez même à l'époque que ce soit le premier traité d'une longue série pour d'autres nations des premières nations au Canada et au Québec?

M. Lebel (Ghislain): Bien, je vous remercie, M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

n(17 heures)n

M. Lebel (Ghislain): ...je m'attendais sincèrement à ce que ce soit la première. Oui, en effet, j'ai voté, mais souvenez-vous que lors de la Proclamation royale de février 1763... Souvenez-vous que ce qu'on connaît du Canada actuellement, là, ça se limitait à l'Ontario, le Québec, les Maritimes, bon, O.K., et que la première province créée après le 7 février 1763, ça a été le Manitoba en 1871, et les autres un petit peu plus tard jusqu'en Colombie-Britannique. Donc, au moment de la Proclamation royale de 1763, les autochtones à l'ouest de la frontière ouest de l'Ontario avaient des droits, existaient, étaient là. Il y avait eu quelques incursions des Français, des La Vérendrye et compagnie, et eux autres avaient des droits ancestraux là que je reconnais toujours. Par contre, de ce côté-ci de la frontière ouest de l'Ontario, par exemple, au moment de la Proclamation de 1763, il y avait des Québécois, ce qu'on appelait des Canadiens français à l'époque, qui, eux, étaient ici depuis un bon bout de temps et qui avaient aussi des droits. Et, puisque vous vous faites fort, monsieur, d'essayer de comprendre où on veut en venir, moi, je vous dirais que, dans mon esprit, lorsque j'ai appuyé ce traité, qu'on me présentait comme ce qu'il y avait de mieux depuis la découverte du pain tranché, que les autochtones étaient et les populations impliquées étaient tous d'accord ? et c'est une représentation que mon parti me faisait à ce moment-là ? j'avoue que je ne me suis pas posé davantage de questions.

Par contre, moi, je vais vous en poser une. Dans le contexte actuel du droit, du droit constitutionnel canadien, M. le ministre, lorsque l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 dit: «Les droits existants, ancestraux ou issus des traités des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés.» Retenez ça.

On dit, dans le second paragraphe, celui qui suit: «Dans la présente loi, peuple autochtone du Canada s'entend notamment ? souvenez-vous du mot "notamment" ? des Indiens, des Inuits et des Métis du Canada.»

Qui pensez-vous ? parce que le terme «notamment» est générique, qui pensez-vous, M. le ministre, est visé par le mot «notamment» et que ce ne serait pas un Indien, un Inuit ou un Métis? Je sais que la réponse n'est pas évidente, mais ce pourrait-il que ce soit les Canadiens français présents sur le sol du Québec le jour de la Proclamation du 7 février 1763 par Georges III? On n'a pas le même droit, on a des droits ancestraux. C'est comme une voiture, ça, M. le ministre. On a toutes sortes de marques de voiture mais toutes sont des voitures, comme les droits ancestraux, mais toutes n'ont pas la même capacité, la même force de moteur et la même emprise sur le chemin. C'est ça, les nuances.

Mais, malheureusement, le gouvernement n'est jamais assez allé aussi loin que d'interroger par renvoi ou autrement ou des spécialistes pour savoir que signifiait le mot «notamment» dans l'article 35.2 de la Loi constitutionnelle de 1982. Et je vous inviterais à le faire: ça pourrait nous statuer, nous situer face au droit qu'on est prêts à reconnaître aux autres, tout simplement.

M. Trudel: Et, à votre tour, j'imagine que vous reconnaissez les décisions de l'Assemblée nationale, de 1983 et de 1985, de reconnaître 11 nations... en fait, oui, 11 nations sur le territoire québécois, et également l'invitation qui a été faite par l'Assemblée nationale, qui pressait le gouvernement d'entreprendre des négociations dans la reconnaissance et l'exercice des droits.

M. Lebel (Ghislain): Oui, M. le ministre, et je vous remercie de m'ouvrir cette opportunité. Et dans les 15 principes adoptés par l'Assemblée nationale en 1983, je vous soulignerais simplement le troisième, que les droits mentionnés aux sous-paragraphes 1 et 2 ? c'est les paragraphes qui précèdent ? doivent s'exercer au sein de la société québécoise et ne sauraient, par conséquent, impliquer des droits de souveraineté qui puissent porter atteinte à l'intégrité du territoire du Québec. Ça, c'est les 15 principes de 1983.

Et je vous réfère ensuite à la motion de l'Assemblée nationale, de 1985, qui parle également du droit à l'autonomie au sein du Québec. Ce que votre entente est en train de faire là, ne venez pas me dire que c'est au sein du Québec. Lorsqu'on a des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires et une Charte des droits innus sur un territoire donné, qu'on l'appelle Innu Assi ou n'importe quoi, vous n'êtes plus dans le cadre constitutionnel du Québec.

Et là, M. le ministre, vous m'ouvrez une porte que j'aimerais prendre ? passe-moi l'entente de Mme Lajoie. Il est venu quelqu'un ici, la semaine passée, M. le ministre, puis que vous avez reçu à bras ouverts, M. le ministre, et qui est venu nous dire ici ? et je vous le cite, Mme Lajoie, constitutionnaliste, vous vous souvenez: «C'est la reconnaissance de l'existence d'un ordre juridique distinct de l'ordre juridique canadien ? l'ordre juridique canadien, M. le ministre, c'est la Cour suprême, Cour d'appel, Cour supérieure du Québec ? qui n'est pas un troisième, parce qu'il ne pourrait être troisième que par rapport aux deux premiers, ce qui impliquerait qu'il est dans un tout. Il est à côté.» Ça, c'est quelque chose qui devrait être bien plus inquiétant pour l'Assemblée nationale, pour le gouvernement du Québec que mon petit mémoire, M. le ministre.

Parce que si c'est vrai ce que Mme Lajoie dit là, ça veut donc dire que, en vertu de nos compétences constitutionnelles à nous ? puis, nous, on est impliqués dans notre système juridique canadien ? vous n'auriez même pas le droit, vous, membres de l'Assemblée nationale, d'entreprendre des pourparlers avec les Innus parce que c'est un gouvernement étranger, et, selon la compétence de 1991 de la Constitution de 1867, les relations internationales sont de compétence fédérale.

Vous voyez où ça nous mène, là? Ça fait que je pourrais vous dire que, oui, je suis très inquiet de la tournure de l'entente. Je suis très inquiet de la façon dont elle va être appliquée puis je suis aussi inquiet, parce qu'il a été affirmé ici, spécialement par Mme Lajoie...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez d'autres questions? Il y a de vos collègues qui veulent poser des questions aussi.

M. Trudel: On va tenter de ne pas trop discuter de ce que Mme Lajoie affirmait. Mais que vous le releviez en nous disant que c'est un ordre juridique différent de l'ordre juridique canadien, tout comme le serait la constitution du club Optimistes de n'importe quelle municipalité, c'est un ordre juridique. Ça ne veut pas dire que c'est un ordre de gouvernement, mais on s'en expliquera plus largement tout en soulevant ça.

Ma question serait plutôt la suivante: De s'entendre à l'intérieur du cadre législatif québécois avec les nations... avec la nation innue, avec aussi la notion de pleine responsabilité, le titre «aborigène», ça vous apparaît, à vous, une menace de partition qui est plus élevée et plus grave qu'une réserve fédérale en territoire québécois.

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): Oui. Mais, M. le ministre, ce n'est pas le nom qu'on donne à l'espace physique, l'espace matériel occupé. Appelez ça une réserve pas fédérale, une réserve provinciale, si vous voulez, ça vous contenterait dans ce sens-là.

Moi, je dis: Pas de réserve, pantoute, M. le ministre. C'est de même qu'on dit ça en bon québécois. L'intégration complète, puis je ne parle pas d'assimilation, là, faites attention! Je vous parle de l'intégration complète de nos concitoyens qui ne doivent pas pour les... jusque dans la nuit des temps marcher dans la toundra jusqu'au genoux qui peuvent aussi, parce que Montréal, Québec et les villes comme Sherbrooke et partout sont aussi chez eux et il faut qu'ils l'admettent, qu'ils le reconnaissent. Et, moi, je les invite à investir, pas dans des quadrilatères décrétés par quelques députés de l'Assemblée nationale, nantis d'une extrême bonne volonté comme l'étaient ceux qui nous ont pondu les réserves en 1876, M. le ministre. Il n'y a personne d'eux autres qui voulait faire mal, mais regardez qu'est-ce qu'il en est résulté. Et, moi, je vous dis, ce que vous êtes en train de faire là, vous regarderez dans 125 ans. Malheureusement, vous et moi, on n'y sera pas, M. le ministre, mais ce ne sera pas mieux puis ce sera probablement encore pire.

Le Président (M. Gautrin): Alors...

M. Lebel (Ghislain): Moi, je leur parle d'intégration puis d'acceptation non seulement dans nos lois, dans nos institutions, mais aussi dans notre coeur, ce qu'on oublie de faire dans ce mautadit traité-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, brièvement.

M. Trudel: On n'a pas le temps évidemment d'aller dans beaucoup de détails, mais on ne s'attachera pas uniquement aux questions que l'on pose ici. On va relire ça avec très grande attention, M. Lebel, et le mérite de poser la question nous amène à mériter aussi réflexion sur ce que vous posez et ce que ça va nous faire comme élément d'histoire que nous sommes à composer avec la nation innue. Pour ma part, merci de cette présentation.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Combien j'ai de temps? Est-ce que j'ai plus de trois minutes, cette fois-là?

Le Président (M. Gautrin): Bien, vous n'avez pas beaucoup de temps, M. le député de Chicoutimi. Mais j'essaie, je vais vous dire, j'essaie de gérer le temps sans brimer personne. Alors, essayez d'être pas trop long, mais je ne voudrais pas vous gêner plus qu'il faut.

M. Bédard: Vous comprenez de ma remarque, ce n'était pas contre vous personnellement, M. le Président. Je suis convaincu que vous gérez le temps comme il faut, mais...

Le Président (M. Gautrin): Je vais essayer de gérer sans vous brimer.

n(17 h 10)n

M. Bédard: ...ça influe sur la façon que j'ai à présenter ma question. Mais, je vous dirais, je ne veux pas reprendre tous les éléments du mémoire et je ferai seulement un ou deux commentaires, en tout respect pour ce que vous y mentionnez. Mais où je pense évidemment que vous faites fausse route, c'est celui où vous mélangez l'autonomie gouvernementale et la souveraineté sur un territoire et ça me paraît apparent, là, dans les... plus particulièrement à la page 7 où, même à certains moments, vous mélangez même un droit qui peut être concédé sur un territoire et la souveraineté.

Et ce que vous y mentionnez, parce que vous maniez bien la loi, la jurisprudence et l'histoire, mais je vous avouerais, encore là, en tout respect, mais pas toujours, je pense, à bon droit. Et, dans ce cas-là, vous concluez: ou une redevance ou tout démembrement du droit de propriété, comme vous l'avez dit tantôt, conduit à une aliénation de la souveraineté, et, malheureusement, je vous dirais que, juridiquement, ces propos-là ne peuvent tenir. Et, je vous dirais, s'il fallait conclure que l'État québécois, en concédant, je ne sais pas, des droits ? que ce soit à une compagnie ou à une communauté sur un territoire ? renonce à sa souveraineté sur ce territoire, eh bien, je peux vous dire que ça ferait plusieurs centaines d'années que le territoire du Québec serait partitionné. Alors, ce n'est pas le cas, nous le savons, je pense, tous les deux, d'où ma réserve.

Mais je vous dirais, c'est plus... Je vais m'attacher aux conclusions parce que d'autres de mes collègues veulent poser des questions. Mais, ce que je comprends de vos recommandations, M. Lebel... Puis je comprends que vous souhaitez, comme nous, la meilleure chose pour nos concitoyens, et ça, je ne mets pas en doute. Je dirais, ce que vous voulez réellement, mais ce que je comprends de votre recommandation 1 finalement, c'est de continuer la voie judiciaire, de payer à grand renfort d'avocats ? fort bien payés, on le sait tous les deux ? donc de retourner devant les tribunaux et de laisser le soin à la Cour suprême, à la Cour d'appel et aux autres tribunaux le soin de déterminer les droits des Québécois.

Parce que, si on ne fait rien, on peut conclure tous les deux que la seule voie qui se pose au gouvernement du Québec et aux Innus, c'est celle d'aller faire valoir leurs droits devant les tribunaux. Et je comprends que c'est le coeur de vos recommandations, c'est celle de continuer cette voie judiciaire là.

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): Je n'irai pas dire que vous êtes de mauvaise foi, M. Bédard...

M. Bédard: ...

M. Lebel (Ghislain): ...sauf que, lorsque vous dites que je confonds souveraineté et autonomie, la ville de Montréal est autonome, la ville de Québec aussi est autonome mais elles agissent dans le cadre constitutionnel canadien, qui est un pouvoir délégué d'une province. Vous savez ça, ce n'est pas moi qui va vous apprendre ça.

Par contre, ils n'ont pas les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires. Ces pouvoirs-là, c'est les attributs d'un pays ou d'une province, monsieur. Et vous vous informerez à M. Brière, c'est lui qui m'a hautement inspiré là-dedans lorsque j'ai lu son affaire, le 30 juin dernier, 2002.

Pour ce qui est des droits de passage, monsieur ? je comprends que les notaires, là-dessus, on dépanne souvent nos collègues avocats ? un droit de passage, monsieur...

Une voix: ...vrai.

M. Lebel (Ghislain): ...c'est un droit, c'est une servitude réelle, c'est un droit que vous donnez à votre voisin, par exemple; c'est un droit concédé sur un lot au bénéfice d'un autre lot. C'est ce qu'on appelle un droit de passage et c'est une servitude et ça constitue un démembrement du droit de propriété. Vous restez le propriétaire de votre immeuble et vous payez les taxes dessus en plus, mais votre voisin passe. Et mettez-y, une bonne journée, une barrière; vous allez voir que vous êtes moins souverain parce qu'il peut vous la faire enlever, votre barrière, monsieur, lorsque vous avez donné une servitude, et c'est ce qu'on est en train de faire dans l'entente.

Vous ne m'avez pas entendu parler, monsieur. Jamais. Les journalistes ont bien essayé de m'embarquer sur la Paix des Braves», puis... Parce que c'est facile d'être traité de raciste lorsqu'on traite d'un sujet «touchy» comme celui-là. Je n'ai jamais dit un seul mot contre la «Paix des Braves», parce que j'y croyais, et je la trouve constitutionnellement acceptable. Puis je trouve qu'on a des concitoyens qui sont au nord-ouest du Québec, qui ont dit: Oui, on est des Québécois et, oui, on veut s'intégrer à la communauté. Et le chef Moses a dit: On est en explosion démographique puis ce n'est pas vrai qu'il y a assez de gibier puis de visons puis de belettes sur le territoire pour faire vivre les générations à venir, il faut intégrer nos enfants aux communautés éloignées, et c'est la «Paix des Braves». Et ça, je félicite le gouvernement, en passant, et je félicite le ministre qui est là, si c'est lui qui était à l'origine de ça.

Par contre, celle qu'on a là, là, qu'on présente, là, est totalement différente, M. Bédard, et là, vous ne me ferez pas admettre que c'est le nirvana pour tout le monde, puis, moi, je vous jure ? puis je ne vivrai peut-être pas assez vieux pour vous exiger des comptes, mais je vous jure ? que cette affaire-là va les emporter puis qu'ils sont en train avec ça d'ériger les murs de leur ghetto, eux autres mêmes. C'est ce que vous êtes en train de faire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chicoutimi, brièvement. Je pense que vous devez avoir...

M. Bédard: Très rapidement, parce que je ne veux pas retomber dans la question juridique, ce serait trop long. Mais j'aimerais simplement vous entendre... Ce que vous recommandez, est-ce que c'est... parce que finalement, si on arrête le processus au moment, aujourd'hui, demain matin, ce sont les tribunaux maintenant qui vont reprendre le relais. Est-ce que c'est ce que vous recommandez au gouvernement du Québec?

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): Vous savez, les tribunaux... M. Bédard, moi, je vais vous dire une chose, hein? J'ai été et je vous le disais, mais je le répète pour le bénéfice des autres collègues ici, j'ai été durant quatre ans coprésident du Comité mixte d'examen de la réglementation au gouvernement fédéral et je connais les textes juridiques.

Et je peux vous dire que les recours aux tribunaux, lorsqu'on avait, dans le domaine autochtone notamment, la guérite de Cornwall par exemple, un changement qu'on aurait fait en 10 minutes avec n'importe quel autre ministère, ça traînait depuis 17 ans dans notre dossier parce que les avocats à 200 puis 250 $ de l'heure qui viraient le «meter» à chaque fois qu'on leur envoyait une lettre, ça coûtait tellement cher qu'on a préféré faire une entorse à nos principes parlementaires puis à la rectitude de notre réglementation parce qu'on n'en sortirait pas.

Et vous allez me dire, M. Bédard, qu'avec un traité ? et, si vous n'avez pas vu celui des Nisga'a, là, c'est ça d'épais, là, hein, des milliers et des milliers de pages ? qu'il n'y a pas de matière là-dedans puis qu'il n'y a pas de virgule là-dedans, qu'ils ne se ramasseront pas devant la Cour suprême, vous faites erreur.

Je vous dis... D'abord, moi, je pense qu'il faut aller à la Cour suprême, au moins pour une fois, pour faire clarifier l'article 35, sous-paragraphe 2, que je vous ai mentionné tantôt. Et, une fois qu'on connaîtra nos droits, on pourra... sur le même territoire que les autochtones, on aura un rapport de force, un équilibre, et là, on pourra entreprendre une négociation qui n'est pas celle où M. Bernard nous dit: Bien, ils ne voulaient rien nous donner, ça fait qu'on a tout reconnu. C'est ce qu'on a dit, c'est ce qu'on nous a dit au caucus du Bloc québécois, au printemps dernier.

Le Président (M. Gautrin): Le temps file, là. Est-ce que vous avez une autre question, M. le député? Parce qu'il y a M. le député de Duplessis.

M. Bédard: Ah! mais je vais laisser, oui, à mes collègues le soin de...

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien sûr, moi également, je désire vous remercier, Mme Lafrance et M. Lebel, pour votre participation. Moi, c'est bien évident que j'ai eu l'occasion de connaître M. Lebel dans une autre vie, compte tenu que M. Lebel a vécu plusieurs années sur la Côte-Nord et connaît la situation particulière de la Côte-Nord.

Et, très rapidement, moi, je regarde les deux recommandations que l'on retrouve, bien sûr, en conclusion à votre mémoire. Et la première, bon, on a eu l'occasion de comprendre la portée de suspendre les négociations dans l'esprit que vous l'amenez. Cependant, vous connaissez la situation de la Côte-Nord, ce qu'on vit sur le territoire depuis des années, et la situation dans laquelle on est confrontés.

Or, si on suspend les négociations, est-ce que... Puis je peux comprendre aussi la deuxième recommandation, parce que, là, vous présumez que, si les négociations continuent et que, avant d'en arriver à un traité, bien, ça prendrait un référendum, donc la deuxième est connexe à la première. Alors, si on ne négocie pas, bien sûr, il n'y a pas de référendum. C'est de même qu'on doit l'interpréter.

Mais ma question, c'est beaucoup plus: Qu'est-ce qu'on peut faire pour essayer de vivre harmonieusement sur le territoire jusqu'à ce que cette situation-là soit clarifiée, soit par la négociation ou par une entente particulière, là, pour suspendre, là, la façon que ça se passe sur le territoire présentement?

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): Oui. Vous savez, M. Duguay, je vous remercie. Oui, je vous reconnais très bien, le frère de mon beau-frère, on peut le dire, bon. Donc, on se connaît.

Je peux vous dire que j'ai vécu à Sept-Îles, oui, 18 ans. Et j'ai travaillé pour la compagnie minière Iron Ore 18 ans et j'ai côtoyé des Amérindiens, des Innus ? maintenant, on les appelait autrefois des Montagnais ? qui ont travaillé avec moi puis qui ont été des hommes extraordinaires. Il y n'avait malheureusement pas de femmes qui travaillaient avec nous mais j'en ai connu plusieurs, et j'ai trouvé ça triste, ce qui leur arrivait.

Jusqu'à 1965 ou 1966, on ne pouvait pas avoir une seule bouteille de bière sur la réserve. J'ai vu, puis c'est triste... puis j'ai été gêné d'être Québécois à certains moments lorsque ces pauvres personnes arrivaient dans un hôtel, puis là, on les laissait dépenser en masse leur argent, puis, une fois qu'ils n'avaient plus une cenne, on les culbutait sur le perron de l'Auberge des grèves à Sept-Îles. J'ai connu ça aussi, monsieur, et je n'étais pas fier d'être Québécois puis d'être Canadien français à ce moment-là. J'en ai vu, des bassesses, qui se sont produites à l'endroit de ces gens-là, et ce n'est absolument pas ce que je souhaite.

Je pense qu'ils ont fait un progrès, ils ont avancé beaucoup. Ils ont eu un chef extraordinaire, un nommé Vachon, qui est décédé maintenant, que j'ai eu la chance de revoir une fois adulte puis une fois que j'ai été en mesure de comprendre avec ma formation juridique. J'ai vu cet homme-là dans un documentaire, 10 ans après sa mort, expliquer le problème des Innus. Je vous inviterais à voir Daniel Vachon sur ce texte-là, sur ce documentaire-là, et il y avait une solution. Il y avait une solution d'intégration, et ils voulaient s'intégrer, un peu comme Ted Moses, actuellement.

Mais est-ce que c'est ce qui prévaut actuellement avec les négociations lorsqu'on voit les menaces à peine voilées dans les journaux: Si vous ne réglez pas avec nous, les générations qui poussent, ils vont vous régler votre compte? Et ça, j'en ai vu plus souvent qu'à mon tour depuis le mois d'août passé.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Je vous avoue que c'est avec un certain amusement que j'observe la discussion jusqu'à maintenant, parce que je trouve ça intéressant de voir comment on essaie de pédaler douce d'un côté par rapport à certaines affirmations que vous faites, surtout par rapport à la question de l'autonomie gouvernementale.

N'en déplaise et peut-être avant de retourner à vous, M. Lebel, n'en déplaise au ministre, je ne pense pas qu'on puisse assimiler l'autonomie gouvernementale autochtone à un gouvernement municipal. C'est autre chose. C'est autre chose qui...

n(17 h 20)n

Une voix: ...

M. Sirros: En tout cas, tantôt, j'ai su comprendre ça, puis je pense que je n'étais pas le seul. On semblait dire: C'est un autre ordre de gouvernement, comme les gouvernements municipaux, comme...

Ça étant dit, M. Lebel, j'essaie très sincèrement... au-delà de votre prise de position souverainiste, séparatiste, indépendantiste ? appelez-le comme vous voulez, choisissez le mot que vous voulez, qui amène un certain nombre de prises de positions, contradictoires d'ailleurs dans votre mémoire ? j'essaie de saisir le fondement philosophique de votre opposition à l'entente.

J'arrive à cette conclusion que je retrouve surtout sur la page 10, etc. Au bout de la ligne, ce que vous dites: Moi, j'ai de la difficulté à accepter la reconnaissance d'une identité culturelle particulière avec des pouvoirs assis sur un territoire quelconque aux autochtones. Vous le dites à peu près dans ces mots à la page 10...

M. Lebel (Ghislain): Bien, ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: Bien, en tout cas, on va regarder ensemble, si vous voulez.

M. Lebel (Ghislain): On va regarder, bien sûr.

M. Sirros: On va regarder ensemble, parce que vous dites... Vous dites: «La culture née de la tradition de chasse et de pêche ne répond pas aux réalités contemporaines et est bien difficile à concilier avec la promotion de l'activité scientifique, industrielle, voire même avec l'émancipation des collectivités qui s'en réclament.» Alors, paf! pour la culture autochtone comme telle.

M. Lebel (Ghislain): Oui.

M. Sirros:«Toutes les sociétés rurales, comme celles des Canadiens français du XXe siècle, ont dû renoncer à certaines de leurs valeurs traditionnelles lorsqu'elles ont accédé à l'ère industrielle.» Sous-titre: Accédez donc à la société industrielle puis laissez tomber ces relents de votre culture passéiste.

M. Lebel (Ghislain): ...

M. Sirros: Bien, en tout cas, je lis votre chose puis je vous dis comment je l'interprète. «Nul peuple n'y échappe ? nul peuple n'y échappe ? et les lois de l'évolution sont sévères et ne s'enfargent malheureusement pas dans les dentelles de l'identité culturelle, pas plus pour les "autochtones" que pour quiconque.»

Alors...

M. Lebel (Ghislain): C'est la réalité de la mondialisation.

M. Sirros: Permettez-moi de compléter. Alors, moi, quand je lis ça, je vous dis: Effectivement, le fondement philosophique de l'opposition aussi farouche... et la conséquence, c'est de dire: Je ne veux pas reconnaître l'existence d'une identité culturelle spécifique. Je ne veux pas reconnaître à cette identité culturelle spécifique un territoire particulier et encore moins des pouvoirs particuliers. Intégrez-vous! dites-vous.

Il y avait une ligne, pour traduire librement Shakespeare, qui disait: Peu importe comment on appellerait une rose, ça sentirait très... très bien, de toute façon. Mais peu importe comment on appellerait l'assimilation, ça puerait de la même façon.

Or, ma question est très, très simple: Ne trouvez-vous pas, M. Lebel, que vous faites un digne héritier de lord Durham?

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): Je vous remercie pour le compliment. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Franchement, là!

M. Lebel (Ghislain): Vous savez, quand je pense à la Macédoine, qui est chère à vos yeux, je pense bien, et les Macédoniens actuellement qui sont fortement d'origine grecque, conservent ? nonobstant qu'ils soient dans un pays qui a été détaché de la Grèce il y a plusieurs années ? conservent leur identité. Moi, je suis un Canadien français, et je ne le renie pas, et j'ai tout mon bagage identitaire derrière moi.

Et quand je dis que les autochtones, s'ils veulent s'intégrer aux dures réalités de l'évolution de l'économie et de l'évolution sociale, doivent aussi faire des compromis sur leurs droits ancestraux ? comme on a dû en faire et on n'est pas les seuls et plusieurs en ont faits ? c'est dur à concilier avec l'époque moderne. C'est tout simplement ce que je dis.

Qu'ils veulent garder leur identité propre, oui, mais leur activité ne sera pas nécessairement toujours en accord avec leur identité. C'est ça la tristesse chez les peuples de la terre, nous, y compris et eux, y compris. Par contre, que la fin de semaine ou que sur semaine, le jour ou la nuit, ils proclament leur identité innue, mais je suis tout à fait d'accord avec ça, puis qu'ils ne la laissent pas tomber.

J'ai trouvé ça triste de voir le petit gars de Sept-Îles, de 13 ans, il y a quelques semaines, qui disait... bon, c'était épouvantable. Ce n'est pas ce que je dis, monsieur. J'espère que vous êtes de bonne foi. Mais ce que je dis, c'est que l'évolution puis les impératifs économiques puis les impératifs commerciaux et industriels marchent mal avec la culture. Ce n'est pas leur culture qui ne va pas, c'est leur activité, et c'est ça qui est...

Vous parlez d'intégration des autochtones dans une activité économique, mais ils vont devoir épouser d'autres choses: mode de fabrication, mode artisanale, mode... d'autres modes pour se mettre au pas de la vitesse de production des sociétés modernes. C'est ça que je dis là-dedans, monsieur. Voyez-y pas autre chose.

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel, si vous me permettez, seulement pour vous rappeler, la bonne foi des parlementaires, dans tous les Parlements, y compris le vôtre, se présume, vous le savez bien. Donc, je voudrais...

M. Sirros: Et, d'ailleurs, M. le Président, j'étais pour dire à M. Lebel: Je suis de bonne foi et j'ai sincèrement compris ce que je vous ai dit, que finalement ce que vous réclamez, c'est l'assimilation, puis ça réglerait le problème.

D'autant plus, pour soutenir, en parlant de bonne foi, expliquez-moi votre bonne foi, à la page 4, quand vous... je m'excuse, à la page 5, quand vous parlez du territoire et que vous évoquez que: «En matière de citoyenneté ? je vous cite, là ? quelle assurance le gouvernement a-t-il reçue que quelques riches Québécois ou Canadiens, moyennant certaines promesses ou le versement de certaines sommes, ne pourront acheter la citoyenneté innue pour ensuite, comme de vrais autochtones devenus, invoquer l'article 87 de la Loi sur les Indiens?»

Mais comment pouvez-vous affirmer ça en sachant que le processus mène à l'abolition de la Loi sur les Indiens, et qu'à terme avec la signature d'un traité il n'y aura pas de Loi sur les Indiens qui peut s'appliquer? Comment pouvez-vous affirmer ce genre...

M. Lebel (Ghislain): M. le député, amenez-moi l'entente...

M. Sirros: ...d'insinuation pernicieuse qui va chercher tous les préjugés qui existent à l'extérieur pour l'affirmer tellement faussement, finalement? Et je vous dis: C'est faux, ça ne peut pas être vrai.

M. Lebel (Ghislain): M. le député, je...

M. Sirros: Ça va disparaître, la Loi sur les Indiens.

M. Lebel (Ghislain): Écoutez...

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): ...j'ai lu et relu cette entente de l'Approche commune d'un couvert à l'autre au moins 25 fois, et nulle part là-dedans... O.K., il y a des voeux, des voeux très intéressants que les autochtones, à court terme ? le plus tôt serait le mieux ? s'adaptent au régime de taxation provincial, et, M. Chevrette, dans sa recommandation, demande aussi d'instaurer un régime de taxation qui soit compatible avec la taxation... le régime de fiscalité québécoise.

Je vous ai dit en commençant qu'au moment où j'avais écrit mon mémoire je n'avais pas lu les recommandations de M. Chevrette. Mais M. Chevrette avait, semble-t-il, les mêmes préoccupations que moi sur ce sujet, puisqu'il prend le soin d'en faire une recommandation spécifique dans son document, que j'ai ici. Et il n'y a pas de... il n'y a pas, dans l'entente, de délai fixe pour en arriver à ce que recommande M. Chevrette, O.K.?

Et quand je vous dis ? vous ne l'avez pas lu ou presque... certainement pas observé dans le mémoire ? lorsque je vous dis que 387 millions, ça paraît gros, ça paraît énorme, beaucoup ont crié là-dessus, 387 millions! Prenez le budget fédéral actuel dépensé dans les réserves qu'on connaît actuellement, faites le total de tout ça, parce que ces gens-là supportent aussi le bien-être social, ce qu'on appelle le bien-être social ou, en tout cas, la sécurité sociale, bien des choses à même ces budgets-là, prenez le budget qu'on verse, de 387 millions, versus ce que le fédéral verse de plus probablement ? oui, beaucoup plus ? et vous verrez que ce n'est pas la solution, ça.

Je vous dis, il va nous en coûter énormément plus que ça et possiblement des rabattements fiscaux, oui, des incitatifs à l'intégration. Mais quand je vous parle de riches Québécois, je ne vous parle pas des Innus, là.

M. Sirros: Non... En parlementaire que vous êtes...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste un commentaire. La question était: La Loi sur les Indiens va disparaître. Comment pouvez-vous affirmer dans un mémoire qu'ils vont octroyer la citoyenneté autochtone pour que les gens puissent profiter de la Loi sur les Indiens qui disparaîtra? Et ça n'a rien à faire, ni avec M. Chevrette ni rien, c'est le fondement même de la négociation. Alors ça, il faut commencer avec ça. Mais je pense que... Je ne voudrais pas poursuivre cet échange. Je suis certain que mon collègue a d'autres questions aussi. Je pense que le point est fait, quant à moi.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. Lebel?

M. Lebel (Ghislain): ...

Le Président (M. Gautrin): Alors, je passerai la parole au député de Jacques-Cartier qui a quelques questions à vous poser.

n(17 h 30)n

M. Kelley: Oui. Juste très rapidement. Bonjour, M. Lebel. J'ai lu tout ça, et, au-delà de l'histoire, et on peut parler des patriotes et l'Église catholique, on peut parler des décisions qui étaient prises par le Conseil privé à Londres, au XIXe siècle, et tout le reste, mais, moi, je suis optimiste de nature, moi, je vise l'avenir avant tout. Vous avez évoqué... Peut-être une des deux seules places dans le mémoire, la page 9, on a parlé des problèmes chez les autochtones, et vous avez une phrase: «Suicide chez les jeunes [...] monoparentalité, état de santé inférieur aux normes minimales nationales», etc. Et vous nous posez une question: «Ce constat est véridique et nécessite des correctifs qui ont trop tardé, mais ceux apportés par la négociation sont-ils adéquats?»

Toutes les personnes que, moi, je connais qui ont regardé le problème de près ont dit que ça prend une plus grande responsabilisation des nations autochtones, qu'ils prennent en charge leurs affaires soit dans le domaine de la protection de la jeunesse, soit dans la question de la santé publique, soit dans la question de la prévention, une grande liste de ces questions. Ce n'est pas le ministère des Affaires indiennes à Ottawa qui va mener la bataille pour gérer la question des suicides ni, avec tout le respect de l'expertise qui existe ici, à notre ministère de la Santé et des Services sociaux, qui ont une contribution en expertise, qui peuvent être des partenaires très importants. Mais, avant tout, si on veut aller de l'avant pour dresser la liste que vous avez mise dans votre mémoire, je pense, il faut prévoir les négociations pour arriver à un genre d'autonomie gouvernementale. Et, moi, d'avoir les peurs de souveraineté, et tout le reste, je pense qu'on passe à côté de qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, c'est de regarder pratico-pratique des problèmes qui existent à l'intérieur de ces nations et de trouver des solutions. Et, comme je dis, tout le monde qui me parle m'a dit que c'est via les négociations, une plus grande responsabilisation, un prendre en main qu'on va trouver une solution.

En lisant votre mémoire et vos recommandations qui nous amènent nulle part, je n'ai aucun espoir qu'on peut commencer à dresser la liste que vous avez dressée ici. Et, comme optimiste, comme j'ai dit, moi, je vise l'avenir, moi, je veux que... Qu'est-ce que le Conseil privé à Londres a décidé sur le Labrador, ça, c'est un autre forum pour faire le débat sur ça. Qu'est-ce que l'Église catholique a fait sur les patriotes, on peut avoir un autre débat sur ça. Mais, aujourd'hui, je veux dresser la liste des problèmes qui existent. Moi, je pense qu'il faut reconnaître et il faut encourager l'autonomie gouvernementale chez les autochtones. L'Approche commune qui est sur la table vise ça. Et, je pense, il y a les correctifs à faire, et tous les groupes qui sont venus ici ont dressé une liste des choses que nous devrons faire, mais il faut garder la cible quand même que nous cherchons l'amélioration des conditions dans les premières nations et dans ces communautés. Comment est-ce qu'on peut arriver? Parce que je ne vois aucun espoir dans votre mémoire.

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): M. le député de Jacques-Cartier, vous l'avez lu en entier, mon mémoire, et il y a une bonne partie de vos préoccupations que j'aborde plus loin. Ça, vous ne le mentionnez pas. Je vous dis que je ne trouve pas normal, en l'an 2003, actuellement, que les autochtones, les Innus, appelez-les comme vous voudrez, les Indiens n'aient pas le droit et n'aient pas accès à la propriété privée, qu'ils n'aient pas le droit de posséder individuellement la bâtisse sur laquelle ils habitent dans une réserve actuelle, et il n'est pas du tout clair que, dans un Innu Assi, même si on dit: Ils pourront en disposer en faveur de qui ils voudront... Il n'est pas du tout clair que ça va se faire.

Et je voyais le ministre des Affaires autochtones du Canada, Robert Nault, déposer le 2 décembre dernier, je crois, une série de mesures dans un communiqué qui disait, bon, des institutions pour aider au financement, faire des prêts aux autochtones, essayer de les aider, et la première réaction que je voyais à cette chose-là, un chef des nations autochtones, des premières nations autochtones du Manitoba qui disait: Écoutez, ce qu'on veut, ce n'est pas des prêts, c'est des dons. Le gouvernement fédéral a un devoir de fiduciaire, puis on ne peut pas donner nos terres en garantie, on ne peut pas donner nos terrains en garantie, puis on ne veut pas les donner en garantie.

Si on ne sort pas de cet esprit du droit colonial qu'on connaît actuellement, on ne s'en sortira jamais, M. le député de Jacques-Cartier. Et c'est un traitement-choc qu'il faut faire dans tout ça. Oui, faire sauter la Loi sur les Indiens, j'en suis, je la trouve aberrante. Il faut manifester pas l'attitude qu'on perçoit dans le document de l'Approche commune. Aïe! On est rendu qu'on parle de zones tampons. Je n'avais jamais cru entendre ça au Québec, moi. Regardez dans les recommandations de M. Chevrette, là, dont vous faisiez l'éloge tantôt, monsieur. Et je suis persuadé qu'il a compris, mais, lorsqu'il nous parle de zones tampons aux alentours des zecs, O.K., ce n'est pas les zones tampons qu'on connaît dans les pays du Moyen-Orient, là, mais je n'avais jamais cru entendre ça, moi, dans un régime de droit. On parle de droit ici et on commence à parler de zones tampons. Ça commence à être inquiétant, il faudrait se mettre à l'heure du troisième millénaire.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lebel. Moi, ma question, c'est par rapport à votre deuxième recommandation concernant un référendum. J'aimerais que vous répondiez à ceux qui disent aux tenants souverainistes qu'il serait aberrant d'assujettir, de rendre tributaire le résultat d'un référendum qui serait à l'ensemble du Canada. Alors, par analogie, on dit que ce serait aberrant de rendre tributaire un référendum sur les droits des minorités innues à la majorité québécoise.

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel.

M. Lebel (Ghislain): Vous savez, Mme Gauthier, les Nations unies ont établi puis ont élaboré cinq conditions pour qu'un peuple puisse constituer une nation: il faut d'abord qu'il y ait la civilisation, il faut qu'il y ait l'importance numérique également, le territoire, important aussi, solidarité et souveraineté. Il faut que ces cinq éléments-là soient pris en considération pour parler d'un peuple. Certains viennent dire que quelques-uns de ces cinq éléments-là manquent actuellement aux colonies ou aux communautés autochtones, et moi, je pense que... C'est sûr que je m'attendais à celle-là, sauf que, madame, lorsqu'on parle de 7,2 millions de population au Québec, là, actuellement, grosso modo, qui va être soumise aussi à une partition de son territoire qui va faire à peu près 18 ou 19 % de son territoire actuellement avec une nation, là, avec les Innus... Lorsqu'on aura négocié tout l'ensemble de la chose, ça risque de monter à 45 % ? c'est, du moins, ce que nous disaient les péquistes lors de l'entente de Charlottetown ? pour, maximum, 78 000 personnes au Québec. Mais là le rapport n'est pas tout à fait éloquent.

Et, moi, je pense que... Oui, je vous recommande, je vous fais comme suggestion, premièrement, de laisser calmer la vapeur, baisser la vapeur, essayer de tenter des approches ? un facilitateur, comme dirait M. le ministre ? pour essayer de voir avec les Innus si on ne peut pas en arriver à une autre solution de règlement que celle proposée. Je n'irai pas me pendre au grenier, moi, si demain matin c'est signé, c'est adopté. Je ferai une croix sur mon rêve d'enfance, finie la souveraineté, elle ne m'intéressera plus, mais je vais continuer à vivre. Mais il faut qu'eux autres continuent à vivre aussi puis il faut qu'on continue à vivre tous ensemble, madame, puis c'est là qu'on est en train de manquer le bateau. Puis je vous le dis, et vous saurez me donner raison plus tard.

Le Président (M. Gautrin): M. Lebel, je vous remercie de votre présentation qui était extrêmement instructive.

M. Lebel (Ghislain): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Et, ceci, j'ajourne les travaux de cette commission à demain, à 9 h 30, dans la salle du Conseil législatif, c'est-à-dire ici même. Merci.