Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de cette commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) remplace Mme Mancuso (Viger).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission parlementaire ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent et, sans plus tarder, j'invite M. le ministre de la Justice à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 119 dont la commission des institutions entreprend aujourd'hui l'étude détaillée modifie la Loi sur les substituts du procureur général sous quatre aspects principaux.

Alors, le premier concerne la reconnaissance par le Procureur général d'une association représentative des substituts pour fins de négociation, de conclusion et d'application d'une entente collective de travail. Le deuxième porte sur la négociation et la conclusion d'une entente collective de travail entre le Procureur général et l'association représentative ainsi reconnue. Le troisième porte sur le prélèvement sur le salaire de tout substitut représenté par l'association d'une cotisation à être versée à leur association. Et le quatrième a trait au recours à la Commission de la fonction publique pour trancher toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente collective de travail.

Alors, lors de la consultation publique portant sur le projet de loi n° 119, des représentants de l'Association des substituts du Procureur général ont été entendus par les membres de cette commission et ont fait part de leurs observations sur ce projet de loi. À cette occasion, certaines questions ont été soulevées visant à permettre la bonification dans ce contexte.

J'entends, M. le Président, soumettre certains amendements au cours de l'étude que nous allons entreprendre et qui devraient permettre d'en arriver à un consensus, dans l'intérêt de l'ensemble de la communauté juridique et des justiciables. Ces amendements porteront sur:

1° la vérification du caractère représentatif d'une association et la clarification des critères d'exclusion des substituts de la représentation d'une telle association;

2° l'objectif rattaché à la négociation d'une entente collective de travail, soit sa conclusion;

3° la possibilité pour les parties de recourir à un tiers pour aider à la recherche d'un règlement dans le cadre de la négociation d'une entente; et

4° pour préciser l'interdiction de ralentissement ou de diminution des activités normales de travail des substituts ou ralentissement et diminution concertée;

Enfin, deux autres amendement seront également étudiés, dont l'un d'ordre technique et l'autre visant à reconnaître l'Association des substituts du Procureur général du Québec comme représentant exclusif des substituts du Procureur général au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi.

Telles sont, M. le Président, les modifications proposées par le projet de loi n° 119 dont nous allons entreprendre l'étude article par article.

Maintenant, je voudrais, avant que vous cédiez la parole à mon collègue de l'opposition, vous présenter ceux qui m'accompagnent. Alors, à ma droite immédiate, René Boulanger, qui est directeur du service des interventions-conseils en gestion au ministère de la Justice, Julienne Pelletier, qui est derrière moi, légiste au ministère de la Justice, Pierre Reid, qui est avocat au bureau du sous-ministre de la Justice, et enfin, à ma gauche immédiate, Sylvain St-Onge, qui est conseiller politique à mon cabinet. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je solliciterais le consentement des membres de la commission pour indiquer un remplacement qui n'a pas déjà été signalé au début. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval) remplace Mme Leduc (Mille-Îles).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition sur ce dossier. M. le député.

M. Dupuis: Nous aurions eu mauvaise grâce à ne pas accepter le dernier remplacement que vous venez de signaler, M. le Président. C'est toujours un plaisir de voir le député de Roberval siéger dans nos commissions.

D'entrée de jeu... vous êtes gentil, merci. D'entrée de jeu, sur le projet de loi n° 119, M. le Président, je veux indiquer au ministre de la Justice que bien sûr l'opposition est prête à faire l'étude article par article du projet de loi n° 119. Mais, avant d'entreprendre cette étude article par article, si on devait l'entreprendre suite à une demande que je vais soumettre au ministre de la Justice, je pense qu'il est important de souligner que nous sommes quand même relativement étonnés du fait que le ministre de la Justice souhaite, en commission parlementaire, faire l'étude du projet de loi n° 119 à ce moment-ci de l'histoire qui lie les substituts du Procureur général au gouvernement dans la négociation de leurs conditions de travail.

Je pense qu'il est important de mentionner, pour les gens qui nous écoutent, que le projet de loi n° 119 a été déposé lors de la dernière session, alors que les procureurs de la couronne exerçaient des moyens de pression à l'extérieur des salles d'audience et qu'ils réclamaient de la part du ministre de la Justice de l'époque, votre prédécesseur le député de Louis-Hébert, deux choses, deux considérations principales, si vous voulez, que le projet de loi n° 119 lors de son dépôt à l'origine ne reflétait pas. D'abord, les procureurs de la couronne souhaitaient que l'Association des substituts du Procureur général soit reconnue comme négociateur principal pour le prochain contrat qui les lierait au gouvernement du Québec, ce qui ne se reflétait pas dans le projet de loi original, selon eux, et, d'autre part, les procureurs de la couronne revendiquaient, avant de commencer une négociation avec le gouvernement, qu'un processus de règlement des différends soit entendu entre les parties avant de commencer à négocier.

Je rappellerai pour les fins de la commission parlementaire ? et je ne serai pas trop long là-dessus ? je rappellerai pour les fins de la commission parlementaire que votre prédécesseur le député de Louis-Hébert, l'ancien ministre de la Justice, avait en commission parlementaire, devant les substituts du Procureur général, accepté de modifier le projet de loi n° 119 pour reconnaître, dans des termes non équivoques, l'Association des substituts du Procureur général comme étant le négociateur du gouvernement, ce que le projet de loi n° 119 que nous avons devant nous ce soir reconnaît effectivement. Et il n'y a pas de litige entre nous là-dessus.

Le ministre de la Justice de l'époque n'avait pas consenti, lors de la commission parlementaire, à déposer un amendement ou à poser des gestes qui feraient en sorte qu'un processus de règlement des différends soit entendu entre les parties. Et vous vous souviendrez que, suite à cette commission parlementaire, il y a eu évidemment un certain nombre de gestes qui ont été posés, entre autres par les substituts du Procureur général, qui ne sont pas entrés au travail après la commission parlementaire, réclamant toujours que le processus de règlement des différends en cas de mésentente soit entendu entre les parties. Ils réclamaient, comme l'opposition officielle d'ailleurs, parce que nous croyions que c'était effectivement ce qui devait arriver... recommandant donc la nomination d'un médiateur spécial pour, entre autres, présider à cette négociation sur le processus de règlement des différends.

Vous vous souviendrez, toujours pour les fins des gens qui souhaiteraient nous écouter, que le ministre de la Justice de l'époque, le président du Conseil du trésor aussi, député de Fabre, avaient déclaré publiquement, sans équivoque, qu'il n'était pas favorable à la nomination d'un médiateur pour présider les discussions relatives au processus de règlement des différends. Vous vous rappellerez aussi que le premier ministre du Québec, à son retour de voyage à l'extérieur du Québec, suite à une question de l'opposition officielle posée en Chambre... et je redis ici que le premier ministre ne savait pas que j'allais lui poser cette question-là, il n'y avait pas d'entente entre le gouvernement et l'opposition officielle, mais l'opposition officielle lui avait demandé de nommer un médiateur dans le dossier pour présider justement les discussions à intervenir entre les parties sur le processus de règlement des différends. Le premier ministre a consenti à nommer un médiateur dans le dossier. Et même, le premier ministre, en conférence de presse, suite à réponse en Chambre à l'Assemblée nationale, avait indiqué aux journalistes que le médiateur aurait le mandat pas seulement de discuter du processus de règlement des différends, mais aurait le mandat de présider aussi aux discussions sur un certain nombre d'autres sujets qui font l'objet des litiges entre les procureurs de la couronne et le gouvernement.

n (20 h 10) n

Effectivement, mes informations sont à l'effet que, depuis la nomination de ce médiateur spécial, maître ? donnez-moi deux secondes ? Serge Brault, des comités ont été formés entre les procureurs de la couronne et le gouvernement, et deux comités en particulier: d'abord un premier comité sur les conditions salariales à intervenir, et il y a des négociations qui sont en cours; et un deuxième comité qui, celui-là ? et je pense que la prochaine rencontre est prévue pour janvier, mais je peux me tromper là-dessus, là ? discutera du processus de règlement des différends, de toute la question des occasionnels et d'un certain nombre d'autres sujets à être discutés à ce comité.

C'est donc avec étonnement qu'on a appris ce matin, comme l'Association des substituts du Procureur général, d'ailleurs ? et je ferai tantôt lecture d'une lettre qu'ils ont fait parvenir au ministre de la Justice, avec copie à l'opposition officielle et aux autres partis ? que le ministre de la Justice actuel, député de Drummond, souhaitait venir discuter en commission parlementaire de ce projet de loi en y incluant ? et c'est ça qui est très important ? un amendement, qu'on étudiera peut-être un peu plus tard, l'article 13.1, qui prévoit un processus de règlement des différends.

Alors, ce qu'il y a de paradoxal dans ce qui nous est proposé ce soir, c'est que le ministre de la Justice va à l'encontre de la volonté du premier ministre. Le premier ministre, lui, il trouvait que ça valait la peine de nommer un médiateur pour discuter entre autres du processus de règlement des différends; le ministre de la Justice, lui, il décide qu'il va légiférer et qu'il va imposer un processus de règlement des différends dans son projet de loi. J'en veux pour preuve l'amendement qu'il va proposer, l'article 13.1, qui prévoit qu'en cas de mésentente les deux parties pourront recourir à une tierce personne qui pourra faire des recommandations ne liant pas les parties. Et j'ajouterai: Vous vous souviendrez d'ailleurs que les procureurs de la couronne avaient réclamé... Dans leurs revendications, l'une des revendications était à l'effet qu'ils souhaitaient avoir l'arbitrage obligatoire. Vous vous rappellerez d'ailleurs à ce sujet-là que même l'opposition officielle avait dit que l'arbitrage obligatoire, ce n'était pas acceptable. Le gouvernement avait dit la même chose, mais il reste une chose, c'est que les procureurs de la couronne s'attendaient et s'attendent toujours à être capables d'aller le revendiquer devant le médiateur, dans le processus de négociation du règlement des différends. Là, ils se réveillent aujourd'hui puis ils apprennent que le ministre de la Justice ne leur permettra pas d'aller le plaider devant le médiateur, le ministre de la Justice a décidé de quelle façon les différends se régleront.

Alors, c'est de là que vient notre étonnement. Notre étonnement, il vient du fait que voilà un conflit... Non, c'est simplement parce que je préfère que le ministre puisse écouter. Notre étonnement, il vient du fait, M. le ministre, que voilà un conflit qui a perturbé la vie juridique au Québec, voilà un conflit où la population a souhaité que les procureurs de la couronne retournent dans les salles d'audience pour faire le travail pour lequel ils sont payés, voilà un conflit qui a suffisamment alerté l'opinion publique, les autorités politiques pour qu'on y consacre des heures de façon importante. Tout le monde a souhaité que les procureurs de la couronne retournent au travail à un moment donné. Et ils sont retournés au travail, les procureurs de la couronne, parce que le premier ministre du Québec a décidé, suite à une demande de l'opposition officielle, de nommer un médiateur pour aller, entre autres, présider à des discussions sur le processus de règlement des différends.

Or, voici que, ce soir, vous arrivez de votre autorité et vous dites: Nous, on va légiférer la loi n° 119, on va la faire adopter et, à l'intérieur de la loi, on va décider quel sera le processus de règlement des différends. Entre vous et moi, vous jouez avec le feu. Et moi, je ne souhaite pas que ça se produise, mais vous jouez avec le feu.

Vous n'êtes pas sans savoir, et vous devez savoir parce que vous étiez ministre à l'époque où ce conflit se passait dans la rue, vous étiez ministre de la Sécurité publique, vous n'êtes pas sans savoir que le gros problème qu'il y a eu entre les substituts du Procureur général et le gouvernement, c'était un problème de confiance. Les substituts disaient clairement qu'ils n'avaient pas confiance dans le gouvernement, qu'ils n'avaient pas confiance dans le ministre de la Justice. Ils prétendaient, eux, s'être fait flouer à plusieurs reprises. Ils prétendaient que le projet de loi original 119 ne reflétait pas les ententes qu'ils avaient conclues, et donc le lien de confiance était brisé.

Ils sont retournés au travail parce que le premier ministre du Québec a décidé de nommer un médiateur qui avait pour mandat, selon l'opposition officielle au moment de notre demande... médiateur qui aurait eu le mandat de présider aux discussions relatives au processus du règlement des différents. Autrement dit, autrement dit, les procureurs de la couronne disaient: Nous, on est prêts à aller négocier, mais, avant de s'asseoir à la table de négociations pour négocier nos conditions de travail, les occasionnels, d'autres sujets d'extrême importance, on veut savoir: si on ne s'entend pas, comment ça va se régler, nos mésententes?

Et donc, ils sont retournés au travail parce que le premier ministre du Québec a décidé qu'il y aurait un médiateur qui présiderait à leurs négociations, notamment sur le processus de règlement des différends.

Or, vous arrivez ce soir et vous leur dites: Voici, j'ai décidé, comme ministre de la Justice, quel serait le processus de règlement des différents. Ce qui a donné, on s'en doutait bien sûr, la lettre signée par Me Claude Girard, président de l'Association des substituts du Procureur général du Québec, dont j'aimerais faire la lecture, avec votre permission, M. le Président. La lettre sera déposée à tous les députés, mais je pense que c'est important que les gens qui nous écoutent en connaissent la teneur.

«M. le Procureur général ? c'est adressé bien sûr au ministre de la Justice et Procureur général ? M. le Procureur général, nous apprenons aujourd'hui votre intention de débattre en commission parlementaire, ce soir à 20 heures, du projet de loi n° 119 modifiant la Loi sur les substituts du procureur général. Nous désirons, à ce titre, vous faire part de notre position et de nos réactions.

«D'entrée de jeu, nous trouvons malheureux pour un premier contact avec vous que nous ayons à vous souligner notre déception de nous voir avisés à la dernière minute par vos représentants de la tenue de cette nouvelle commission parlementaire concernant le projet de loi n° 119.

«Cette situation nous empêchera d'assister ou de présenter des observations sur les lieux de la commission parlementaire au moment où celle-ci se tiendra. Ainsi, à défaut de ce faire, nous désirons vous énoncer sommairement les principaux motifs justifiant notre désaccord quant au dépôt du projet de loi dans sa forme actuelle.

«Dans un premier temps, tel que nous l'avons exprimé le 17 octobre dernier à l'Assemblée nationale, il appert que l'article 17 du projet de loi ne respecte pas les termes de l'entente intervenue le 26 avril 2001.

«À notre avis, le fait d'inclure dans le projet de loi l'interdiction du recours "à la grève ou à un ralentissement ou une diminution concertée" des "activités" n'a jamais fait l'objet d'une quelconque forme d'entente entre les parties. Cela représente un ajout à ce qui avait déjà été convenu entre nous. Vos représentants sont en mesure de confirmer cet état de fait.

«Dans cet ordre d'idées, si vous estimez maintenant le besoin d'édicter une disposition interdisant le droit de grève alors que celle-ci est bien établie en vertu de l'application de dispositions spécifiques nous concernant dans le Code du travail, cela représente, à nos yeux, la réitération d'une évidente volonté de nous doter d'un régime de négociations bien imparfait. Il ne comporte aucun moyen susceptible de rétablir un certain rapport de force entre les parties dans le processus de détermination des conditions de travail des substituts.

«À ce sujet, vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit là d'un des principaux aspects litigieux du projet de loi qui nous a fait convenir récemment de l'intervention d'un médiateur dans notre dossier, Me Serge Brault, nommé par le premier ministre, M. Bernard Landry.

«Il appartient maintenant à Me Brault de tenter de rapprocher les parties sur l'établissement d'un mode de résolution des différends. Ainsi, nous nous permettons de vous rappeler que cet aspect de la médiation doit prochainement être traité par le médiateur et ne fait, pour l'instant, l'objet d'aucune entente.

n (20 h 20) n

«Par voie de conséquence, vous comprendrez que nous sommes en désaccord avec la proposition d'inclure dans le projet de loi, à ce moment-ci, des dispositions, à l'article 13.1, traitant de l'intervention d'une tierce personne agréée par les parties, susceptible de faire des recommandations non liantes pour le gouvernement.

«Cet ajout ? j'achève, M. le Président ? cet ajout, nous vous le soulignons de nouveau, ne correspond aucunement à une demande de notre part. Il s'agit d'un engagement pris par votre prédécesseur qui est loin de rencontrer notre demande historique au droit à l'arbitrage assorti de recommandations liantes pour le gouvernement.

«Dans ces circonstances, vous nous voyez ainsi obligés de vous signifier notre désaccord sur l'adoption de la nouvelle version du projet de loi 119 tel qu'il sera débattu en commission parlementaire ce soir dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

«Dans l'espoir que ces observations sauront vous être utiles, veuillez recevoir, M. le Procureur général, l'expression de nos salutations distinguées.»

Moi, ce que je vous propose...

Le Président (M. Lachance): ...le document dont vous venez de faire lecture.

M. Dupuis: Oui. Oui, il peut être déposé.

Le Président (M. Lachance): Il peut être déposé officiellement à la commission.

M. Dupuis: Oui. Oui, merci, M. le Président. Je termine en disant ceci, M. le Président, mes remarques préliminaires. Moi, je vais vous offrir, dans l'espoir que vous acceptiez cette offre-là, mais surtout dans l'espoir de ne pas ajouter... là, ça va bien, ils sont entrés au travail, ils font... ils accomplissent leur profession de la meilleure façon, comme nous savons qu'ils le font toujours. Il y a des négociations en cours. Je ne sais pas ce qui se passe aux tables de négociation, mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on n'a pas entendu de récriminations de la part des procureurs de la couronne, on n'a pas entendu non plus de récriminations de la part du gouvernement. J'ose donc penser que les négociations continuent et que ça suit son cours, y compris sur le processus de règlement des différends.

Dans le projet de loi, il y a des choses qui sont non litigieuses. Par exemple, et je le concède au gouvernement, vous reconnaissez l'Association des substituts du Procureur général. Il n'y a pas de problème là-dessus. Il y a deux articles qui sont litigieux, dans le fond; ils sont cités par Me Girard: c'est l'article 17, bien sûr, et l'article 13.1. Moi, je vous suggère qu'on pourrait ? comment on dit, donc? ? suspendre la discussion sur les articles 13.1 et sur les articles 17, procéder pour les autres articles du projet de loi et laisser continuer les négociations, si vous voulez, qui doivent se poursuivre en janvier, afin que l'atmosphère reste et demeure ce qu'elle est actuellement. Ça n'enlève rien au Procureur général et, dans le fond, ça permet de garder un bon climat dans les négociations.

Je termine en vous disant qu'il m'est apparu de mes rencontres avec vous ? je parle de rencontres publiques, là, dans différents projets de loi qu'on a eu l'occasion d'étudier ensemble ou dans des discussions publiques que nous avons eues ensemble, commissions, études des crédits ou autrement ? que vous êtes un homme qui avez une ouverture d'esprit, que vous êtes surtout quelqu'un qui cherchez les consensus plus que les affrontements. Et, dans les circonstances, je crois sincèrement et très honnêtement que, si vous suspendiez l'étude des deux articles litigieux, qu'on procédait cependant à l'étude des autres articles qui ne causent pas problème, je pense que le climat pourrait rester bon, excellent, entre les procureurs et le gouvernement, les négociations pourraient se poursuivre.

Et, très honnêtement, aussi, je pense que insister pour faire adopter les articles qui sont litigieux ne pourrait qu'envenimer l'atmosphère, qui me semble être bonne, à la table des négociations actuellement. Alors, je vous offre donc que nous suspendions l'étude des articles litigieux mais que nous procédions aux articles qui ne causent pas problème.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y d'autres remarques à l'étape des remarques préliminaires? Ça va?

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre.

M. Jutras: Bien, écoutez. Non. Je vais quand même répondre...

Le Président (M. Lachance): Écoutez, M. le ministre, techniquement, sans trop de formalités, les remarques préliminaires ne doivent pas entraîner un débat. Nous allons procéder à l'étude article par article et, au moment de l'article 1...

M. Dupuis: Avec votre permission. Avec votre permission.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, on pourrait considérer être à l'étape de l'organisation des travaux et considérer qu'une question a été posée à cet effet au ministre, qui pourrait donc parler de la façon dont il voit l'organisation des travaux. C'est une suggestion que je vous fais.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Dupuis: De consentement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre.

M. Jutras: Bien, moi, ce que je voulais dire, là... D'abord, concernant la lettre de l'Association des substituts du Procureur général qui nous a été acheminée aujourd'hui... Et d'ailleurs j'en avais distribué copie aux collègues avant l'ouverture de la commission parlementaire, et mon collègue le député de Saint-Laurent en avait reçu une copie au préalable... Alors, ce que je veux dire, c'est que, en réponse à la lettre de M. Girard, quand il nous dit, bon, que le fait que la commission ait été convoquée aujourd'hui... Écoutez, on est en session intensive, là. Effectivement, ça a été convoqué aujourd'hui, puis, «ça nous empêche, dit-il, d'assister ou de présenter des observations sur les lieux de la commission parlementaire au moment où celle-ci se tiendra». Bon. Ce que je veux rappeler, c'est que les procureurs de la couronne et les substituts du Procureur général ont été entendus en commission parlementaire par mon prédécesseur. J'ai relu d'ailleurs ce qui s'était dit à ce moment-là. Alors, ils nous ont fait valoir leurs représentations.

Mais concernant ce que propose le député de Saint-Laurent, écoutez, j'ai peut-être une solution en tête, là. En fait, l'article 13.1, s'il est là, c'est que, suite justement à la rencontre qui s'était faite avec les substituts du Procureur général, mon prédécesseur avait pris des engagements par rapport aux représentations qui lui avaient été faites et il avait convenu qu'il y avait lieu de clarifier le projet de loi à certains égards, et c'est ce qu'il a fait. Et, entre autres, c'est pourquoi nous arrivons aujourd'hui avec ce projet de loi là, mais avec quatre amendements.

Le Président (M. Lachance): Je comprends, M. le ministre, là, que, dans le projet de loi qui a été déposé, l'article 13.1 n'existe pas, mais vous faites allusion à des amendements que vous voulez apporter.

M. Jutras: En fait, c'est l'article 4, là, qui fait référence à 13.1.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Jutras: Alors, si c'est dans le projet de loi aujourd'hui, ça, à titre d'amendement, c'était parce que mon prédécesseur avait pris un engagement dans ce sens-là suite aux représentations qui lui avaient été faites. C'est pour ça que c'est là. Mais, tenant compte de la suggestion que me fait le député de Saint-Laurent, je vais demander qu'on suspende cinq, 10 minutes; j'ai peut-être une solution, puis je pense qu'on pourrait régler ce problème-là rapidement. Je vais en discuter avec mes collaborateurs, puis je pense que j'ai une solution en tête qui pourrait convenir.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Très bien. Alors, juste avant que vous suspendiez... Je n'ai pas de problème à la demande du ministre. Bien sûr que je vais le laisser prendre le temps de discuter avec ses collaborateurs. Peut-être que vous pourriez aussi discuter en... Si vous discutez de 13.1, vous pourriez peut-être aussi discuter de ma suggestion pour 17, c'est-à-dire suspension de ces deux articles-là. C'est ma proposition.

M. Jutras: Qui fait référence à...

M. Dupuis: Qui fait référence à «droit de grève ou ralentissement». Parce que ça fait aussi partie des négociations. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre nos travaux.

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux après cette suspension brève. M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Alors, voici, M. le Président. D'abord, aussi, là, un autre élément aussi que j'ai oublié de mentionner tantôt, l'Association des substituts du Procureur général, il faut dire que ça fait déjà quelques jours que ces amendements-là leur ont été présentés, là. Ça fait plus qu'une semaine que ça leur a été présenté. Alors, ils savaient de quoi il en retournait, ils savaient à quoi s'en tenir. Ce n'est pas une surprise, là, ce n'est pas comme si ça leur avait été présenté ce matin, là. Bon.

Écoutez, moi, ce que je propose comme solution, M. le Président, puis je pense que ça devrait faire consensus, l'article 4, qui fait référence à l'article 13.1, on va l'enlever, tout simplement. Et puis même, c'est un amendement, ce n'est pas un article du projet de loi, parce que c'est un amendement, je le répète, qui faisait suite à l'engagement de mon prédécesseur, suite à la commission parlementaire. Alors...

Le Président (M. Lachance): De toute façon, c'est un article qui n'a jamais été officiellement déposé.

M. Jutras: C'est ça. Alors donc... C'est parce que j'avais fait parvenir les amendements à mes collègues. Alors, à ce moment-là, 13.1, il ne sera pas là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce qu'on peut amorcer l'étude du projet de loi article par article? Très bien. Nous allons procéder dans l'ordre habituel. Alors, M. le ministre, à l'article 1 du projet de loi.

M. Dupuis: ...permettre de vous suggérer, si vous permettez, M. le Président. J'ai dit qu'il y avait un certain nombre d'articles qui ne causaient pas de problème... la plupart des articles, d'ailleurs, sauf 17 et ce 13.1, qui était virtuel, qui est maintenant devenu virtuel. Alors, je suggère que vous lisiez, peut-être, votre amendement et l'article tel qu'amendé, puis, ensuite... ensuite, on fera part de notre point de vue.

Le Président (M. Lachance): Mais les amendements sont prévus uniquement à partir de l'article 4.

Alors, à l'article 1, M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Peut-être lire l'article puis, après, l'amendement, pour qu'on se comprenne mieux. Il me semble que ça va mieux comme ça. Alors, l'article 1, M. le Président, j'en donne la lecture. Il n'y a pas d'amendement. Alors: 1. L'article 1 de la Loi sur les substituts du procureur général (L.R.Q., chapitre S-35) est remplacé par le suivant:

«1. Les substituts du Procureur général sont nommés par le Procureur général, conformément à la présente loi, parmi les avocats autorisés en vertu de la loi à exercer leur profession au Québec.

«Sous réserve des dispositions inconciliables de la présente loi, la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) s'applique aux substituts permanents.»

Alors, en fait, ce premier alinéa, il reprend le contenu de l'article 1 de la loi actuelle tout en précisant que les substituts sont nommés par le Procureur général. En fait, on fait cette précision-là parce que, dans le projet de loi, on propose l'abrogation de l'article 5 qui contenait cette précision à l'effet que les substituts étaient nommés par le Procureur général. Quant au deuxième alinéa, qui parle de l'application de la Loi sur la fonction publique, alors ça reprend la règle qui est contenue au premier alinéa aussi du paragraphe 1° de l'article 5, lequel je viens de dire que, dans le projet de loi, nous en proposons l'abrogation.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2.

M. Jutras: L'article 2 dit justement ce à quoi je faisais référence, c'est que l'article 5 de cette loi est abrogé, de la Loi sur les substituts.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 3.

M. Jutras: 3. L'article 6 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit:

«, conformément à l'article 5,»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut, par décret pris sur la recommandation du Procureur général, déterminer les règles, normes et barèmes relatifs à la nomination, à la rémunération ainsi qu'aux avantages sociaux et autres conditions de travail applicables aux substituts en chef et aux substituts en chef adjoints.»

Alors, la modification qui est proposée au paragraphe 1° est de concordance avec l'abrogation de l'article 5, qu'on vient d'abroger; celle proposée au paragraphe 2° reprend sensiblement la règle actuelle concernant l'adoption des règles établissant les conditions de travail des substituts en chefs et substituts en chefs adjoints du Procureur général.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. À l'article 4, nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Là, il y a un amendement.

Le Président (M. Lachance): C'est l'article 4, qui introduit l'article 10. Si vous voulez faire lecture de l'amendement d'abord.

M. Jutras: Alors, à l'article 4 du projet de loi, remplacer l'article 10 qui était proposé par le suivant...

M. Dupuis: Pour simplement vous dire, pour cet article-là qui est quand même extrêmement important, celui-là représente les ententes qui avaient été faites au moment de la commission parlementaire, au mois d'octobre, entre l'Association des substituts et le ministre, votre prédécesseur. Je veux simplement dire ça pour attirer l'attention des gens qui pourraient nous écouter.

M. Jutras: Alors: «10. Le Procureur général reconnaît, comme représentant exclusif aux fins des relations de travail de tous les substituts nommés en vertu de l'article 1, une association regroupant la majorité absolue d'entre eux, à l'exception des substituts en chef, des substituts en chef adjoints et de ceux que le Procureur général estime approprié d'exclure en raison des fonctions confidentielles qui leur sont confiées et qui sont reliées aux relations de travail.

«Le Procureur général ou une association de substituts peut demander à la Commission des relations du travail de vérifier le caractère représentatif d'une association. La Commission peut, à cette fin, exiger tout renseignement ainsi que la production de tout document qu'elle considère nécessaire.

«Sur rapport de la Commission, le Procureur général peut révoquer la reconnaissance d'une association qui n'est plus représentative.»

Alors, en fait, il s'agissait là, M. le Président, d'une des principales revendications des substituts du Procureur général, qui voulaient effectivement avoir une association reconnue aux fins de négociations. Alors, nous reconnaissons donc cette association. Et pour aussi voir le caractère représentatif de cette association, alors, en fait, la Commission des relations de travail aura donc compétence pour voir si effectivement cette association est bien représentative au sens de la loi. Et, comme l'a dit le député de Saint-Laurent, il s'agissait là effectivement d'engagements qui ont été pris lors de la commission parlementaire.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que ça va fonctionner comme une association de salariés normale, avec des cartes d'adhésion? Et quand on dit qu'on va vérifier la représentativité, j'imagine que les gens entrent membres, signent des cartes d'adhésion, puisque la représentativité doit être appréciée en fonction du nombre de membres que l'association regroupe, par rapport à l'unité d'accréditation? Enfin, comment ça fonctionne ici? Je trouve que les règles ne sont pas tellement claires. Enfin, il n'y en a pas, de règles.

M. Jutras: Oui. Mais, en fait... Là, je n'ai pas le Code du travail ici, mais, quand il s'agit de vérifier le caractère représentatif d'une association, le rôle du Commissaire du travail dans un tel cas, bien, de la personne qui siège à la Commission des relations de travail, c'est de voir si effectivement cette association, quand il nous faut déterminer le caractère représentatif, est-ce qu'elle regroupe 50 % plus un des salariés? Alors, ça voudrait donc dire que la Commission des relations de travail, dans un cas comme celui-ci, procéderait de la même façon que lorsqu'elle est saisie d'une requête en accréditation et qu'il y a lieu de vérifier si effectivement les adhésions ont été signées librement et volontairement, et si effectivement il y a bien la majorité, et si c'est bien cette association-là que la majorité veut comme organisme de représentation.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Si je comprends bien, M. le ministre, vous appliquez les règles du Code du travail, là, je comprends, ça va. Donc, carte d'adhésion, calcul de la représentativité, bon. Maintenant, moi, je ne m'y connais pas autant que mon collègue, mais je ne vois rien qui renvoie au Code du travail, dans votre projet de loi. Est-ce que je me trompe ou...

M. Jutras: Non, il n'y a d'article comme tel qui fait le renvoi, sauf qu'on parle, et avec les mêmes termes de ce qu'on retrouve dans le Code du travail, à savoir le caractère représentatif de l'association. On parle de la Commission des relations de travail, qui normalement se penche sur ces questions-là et décide du caractère représentatif d'une association. En fait, la raison pour laquelle on a fait cet amendement-là, M. le Président, c'est parce que... vous allez vous rappeler que les substituts du Procureur général, lorsqu'ils se sont retrouvés en commission parlementaire, nous disaient: On ne veut pas être soumis à la discrétion du Procureur général quant à l'effet: est-ce qu'on a le droit, nous autres, d'avoir une association? et qui va déterminer quelle est l'association.

Alors, ayant écouté les représentations qu'ils nous ont faites, bien on s'est dit: la meilleure façon, c'est de référer ça à la Commission des relations de travail, qui est le tribunal quasi judiciaire expert dans le domaine et qui étudie ces questions-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je comprends que ça fait l'affaire de tout le monde, je comprends que ça fait l'affaire des substituts du Procureur de la couronne, je comprends que ça fait votre affaire, M. le ministre. Je vais tout simplement noter que je suis surpris qu'il n'y ait pas de renvoi explicite aux dispositions du Code du travail. C'est tout. Je veux pas remettre en question un compromis qui, en fin de compte, s'est développé au cours des dernières semaines et qui a été relativement, en fin de compte, difficile à obtenir, mais j'avoue que, puisqu'on parle d'un projet de loi, ici, donc de quelque chose qui va devenir une loi, j'avoue qu'il aurait été beaucoup plus simple, beaucoup plus clair de renvoyer à des dispositions précises du Code du travail en l'espèce.

M. Jutras: Bien, le problème qu'il y a, en réponse, M. le Président, à l'intervention du député de Chapleau, c'est que l'article 2 du Code du travail prévoit que les procureurs de la couronne ne sont pas des salariés assujettis au Code du travail. Alors, je trouverais ça un peu spécial de dire: Bon, bien, là, conformément à tel article du Code du travail... Par contre, ce que nous sommes prêts à faire, c'est de dire: Bien oui, vérifions si l'association a un caractère représentatif, saisissons la Commission des relations de travail; mais je pense qu'on n'a pas besoin d'être grand clerc, quand il nous faut vérifier le caractère représentatif d'une association et quand on prévoit, entre autres, que «la Commission peut, à cette fin, exiger tout renseignement ainsi que la production de tout document qu'elle considère nécessaire», je pense que le commissaire qui sera saisi d'un tel dossier aura, de cette façon-là, suffisamment de latitude pour se prononcer et voir si effectivement cette association a bien le caractère représentatif qu'il faut.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, je me fais un peu insistant, mais c'est pour dire: Bien que les procureurs de la couronne ne soient pas soumis au Code du travail, on aurait pu renvoyer explicitement à certaines dispositions du Code du travail. Ça ne les aurait pas assujettis à l'ensemble du Code, mais on aurait appliqué certaines dispositions mutatis mutandis dans le contexte qui nous intéresse ici. Surtout que le Code du travail, vous savez, c'est assez complexe, hein? Pour vérifier la représentativité, parfois ce n'est pas rien qu'un calcul des cartes de membres, c'est un vote au scrutin secret. Parfois, il y a du maraudage qui se fait dans des périodes précises. Enfin bref, il y a toute une mécanique qui est prévue dans le Code du travail. Alors, écoutez, je n'insisterai pas davantage. Je comprends votre point de vue. Je comprends l'intérêt des procureurs de la couronne en l'espèce, mais, en tout cas, disons que mes commentaires sont notés dans les galées, et peut-être qu'éventuellement vous voudrez en tenir compte ou qu'un prochain gouvernement voudra en tenir compte. On ne sait jamais.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais savoir si c'est une association professionnelle. Ce n'est pas une association syndicale... Est-ce que c'est une association professionnelle? Comme les associations des directeurs d'école, par exemple?

M. Jutras: Ce n'est pas un syndicat, c'est une association pour des relations de travail, mais qui est constituée en vertu d'une loi spéciale... bien, d'une loi spéciale, de la loi, comme telle, sur les substituts du Procureur général, mais la fonction habilitante de cette association provient de cette loi-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 11, M. le ministre, il n'y a pas d'amendement?

M. Jutras:«L'association ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit d'un substitut qu'elle représente, peu importe qu'il en soit membre ou non».

Alors, en fait, on veut assurer à tous les substituts une représentation adéquate de leur association, qu'ils soient membres ou non de l'association, et on s'inspire ici de l'article 47.2 du Code du travail, qui dit que effectivement une association doit de bonne foi... un syndicat doit de bonne foi défendre tous ses membres.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 11 est adopté. À l'article 12, il y a un amendement?

M. Jutras: Oui. Alors, vous voulez que je lise l'amendement en premier, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, s'il vous plaît.

M. Jutras: Alors, je donne lecture de l'amendement:

À l'article 4 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne du premier aliéna de l'article 12 proposé, les mots «et peut conclure» par les mots «en vue de conclure».

Alors, en fait, et là il faudrait que je lise, pour la bonne compréhension, M. le Président, l'article 12 maintenant...

Le Président (M. Lachance): Tel qu'amendé.

M. Jutras: tel qu'amendé. Alors, je vous en donne lecture.

«Le Procureur général, au nom du gouvernement et sur autorisation du Conseil du trésor, négocie en vue de conclure avec l'association une entente portant sur les règles, normes et barèmes relatifs à la nomination, à la rémunération ainsi qu'aux avantages sociaux et autres conditions de travail applicables aux substituts que l'association représente.

«Toutefois, aucune disposition de l'entente ne peut restreindre ni les pouvoirs du ministre de la Justice, du sous-ministre de la Justice ou de son représentant, ni ceux du gouvernement ou du Conseil du trésor à l'égard de l'une ou l'autre des matières suivantes:

«1° l'attribution du statut de substitut permanent et la détermination de la durée d'un stage probatoire lors du recrutement;

«2° l'établissement de normes d'éthique et de discipline;

«3° l'établissement des plans d'organisation ainsi que la détermination et la répartition des effectifs.»

Alors, M. le Président, ça aussi, ça fait suite à la commission parlementaire lors de laquelle les substituts du Procureur général ont été entendus. Ils nous avaient fait des représentations sur le fait que l'ancien texte disait: «Le Procureur général, au nom du gouvernement, négocie et peut conclure avec l'association une entente». Alors, ils disaient donc: le Procureur général peut conclure, pourrait donc ne pas conclure; et on disait: ça enlève le sens des négociations. Alors, on dit donc: «Le procureur général négocie en vue de conclure avec l'association une entente».

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté? Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je confirme, M. le Président, que l'article tel qu'amendé rencontre les vues qui avaient été exprimées lors de la commission parlementaire par les procureurs de la couronne, pour exactement la raison que le ministre vient de mentionner. Alors, dans les circonstances, c'est évident, l'article est adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 13, M. le ministre.

n(20 h 50)n

M. Jutras: Alors, l'article 13, il est non amendé.

Le Président (M. Lachance): Alors, 13, 14, 15, 16, il n'y a pas d'amendement.

M. Jutras: Est-ce que... Oui, 13 du projet de loi: «L'entente peut contenir toute disposition relative aux conditions de travail qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibée par la loi ou inconciliable avec une disposition de la présente loi.» Et, tantôt, bien, l'amendement, on avait dit qu'on il était mis de côté.

M. Dupuis: Alors, l'article 13 est adopté. Et, simplement pour redire, pour clarifier tout, l'article 13.1, l'amendement 13.1 n'est pas déposé. C'est ça?

Le Président (M. Lachance): C'est ça.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Alors, 13 est adopté. 14.

M. Jutras:«L'entente lie tous les substituts que l'association représente.»

Le Président (M. Lachance): Adopté? 15.

M. Jutras:«L'employeur doit, suivant les modalités prévues dans l'entente, retenir sur le salaire de tout substitut représenté par l'association le montant spécifié par celle-ci à titre de cotisation et la lui remettre.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? 16.

M. Jutras: Alors: «Toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente doit être soumise par l'employeur ou l'association à la Commission de la fonction publique conformément aux dispositions de l'entente.

«Les articles 116 à 119 et l'article 123 de la Loi sur la fonction publique s'appliquent aux demandes soumises à la Commission en vertu du présent article.

«En matière disciplinaire, la Commission peut confirmer, modifier ou annuler la décision de l'employeur et, le cas échéant, y substituer la décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire.»

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que 16 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Alors, à 17, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Jutras: Oui. Alors, je donne lecture de l'amendement. Alors: À l'article 4 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne de l'article 17 proposé, après le mot «diminution», le mot «concerté».

Alors, en fait, cette disposition vise à interdire expressément aux substituts le recours à la grève ainsi que le ralentissement ou la diminution de leurs activités normales de travail dans le cadre de la négociation d'une entente collective de travail. Cette interdiction qui confirme la situation actuelle s'impose compte tenu de la reconnaissance dans la loi d'un processus formel de négociation d'entente collective de travail.

Et, avec l'article 17 donc tel qu'amendé, il se lit ainsi: «Tout substitut doit accomplir ses devoirs et fonctions sans recours à la grève ou à un ralentissement ou à une diminution concerté de ses activités normales de travail.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Lachance): Pas tout de suite, en tout cas.

M. Dupuis: On a un problème avec l'article 17, M. le Président, qui est le suivant. D'abord, il faut dire, en toute justice à l'égard des substituts du Procureur général, qu'ils n'ont jamais demandé d'avoir le droit de grève. Ils sont conscients que le Code du travail les exclut, qu'ils sont exclus du Code du travail, et ils sont conscients que la jurisprudence constante dans ce domaine-là est à l'effet que, lorsqu'on est un groupe de salariés exclus du Code du travail, il y a un certain nombre de droits qui sont affectés, notamment celui d'avoir recours à la grève, et effectivement je pense que, publiquement d'ailleurs, ils ont dit, lors de leur contestation, qu'ils ne demandaient pas le droit d'avoir recours à la grève. Il est donc inutile à notre avis de le mentionner dans l'article 17, le fait qu'ils n'ont pas le droit de recours à la grève.

Mais, plus que ça, M. le Président, lorsque l'article 17 dit qu'ils n'auront pas recours au ralentissement ou à une diminution concernée des activités normales du travail, là c'est vraiment aller jouer ? concertée, excusez-moi ? là c'est vraiment aller les empêcher ou aller jouer dans le fait que dans toute négociation il doit y avoir un rapport de force qui s'exerce, qui peut s'exercer entre l'employeur et les employés.

Et, dans le fond, leur nier que ce rapport de force doit exister revient, dans le fond, à nier le droit à une vraie négociation et à de vraies discussions sur l'éventuelle conclusion d'un contrat de travail.

Alors, au fond, on a deux arguments: le premier, c'est que le droit de recours à la grève, ils ne l'ont jamais réclamé, le droit de recours à la grève, ils ne l'ont pas, par la force de la jurisprudence, et que, d'autre part, leur interdire tout ralentissement concerté nie, à toutes fins pratiques, le vrai droit à la négociation, puisqu'il nie le rapport de force qui doit exister dans le cadre d'une négociation.

Dans les circonstances, M. le Président, je vais me permettre de déposer un sous-amendement qui se lirait comme suit:

À l'article 17, introduit par l'article 4 du projet de loi, supprimer les mots «ou à un ralentissement ou une diminution concerté de ses activités normales de travail».

Dans le fond, ce que je suis en train de soumettre au Procureur général, c'est la chose suivante: Si vous insistez, puisque les procureurs de la couronne n'ont jamais demandé d'avoir droit de grève ou d'avoir droit de recours à la grève, moi, je suis prêt à accepter que votre loi le mentionne en ce qui concerne le droit de grève. Mais je vous soumets respectueusement que nier le rapport de force qui doit exister dans le cadre d'une négociation, c'est faire injure à ce droit de négociation là, et c'est la raison pour laquelle je vais déposer le sous-amendement.

Le Président (M. Lachance): Alors, la façon dont nous allons maintenant poursuivre nos travaux: nous allons prendre en considération le sous-amendement, nous allons en disposer et, par la suite, on verra si on doit revenir à l'amendement que vous-même, M. le ministre, avez proposé. Alors, là-dessus, sur le sous-amendement.

M. Jutras: Est-ce qu'on peut avoir...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez le texte?

M. Jutras: Non, je ne l'ai pas.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, on me fait remarquer que, avec le mot «concerté», l'amendement que vous avez déposé n'est pas encore adopté; il faudrait d'abord adopter cet amendement et par la suite en arriver à l'amendement. On ne l'appellerait pas «sous-amendement», mais ce serait un amendement proposé par le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je ne peux pas l'adopter si je suis contre son amendement. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez dire...

Le Président (M. Lachance): Parce que le mot «concerté» n'apparaît pas, là ,maintenant, on ne l'a pas adopté. O.K.?

M. Dupuis: Moi, je vous laisse aller avec la procédure.

(Consultation)

M. Jutras: Comment on procède, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons disposer de votre amendement, M. le ministre, avec le mot «concerté».

M. Jutras: Bon. Alors, en fait, M. le Président, la raison pour laquelle nous faisons cet amendement, c'est que nous voulons que ce soit clair dans la loi qu'effectivement les substituts du Procureur général n'ont pas droit de recours à la grève ni à un ralentissement ou à une diminution concertée des activités. Et j'entendais le député de l'opposition, le député de Saint-Laurent, qui disait: Bien, ce n'est pas nécessaire de préciser ça, parce que de toute façon, déjà, ils n'ont pas le droit de grève, ils sont exclus de par l'article 2 de l'application du Code du travail et, par voie de conséquence, ils n'ont pas droit de grève.

n(21 heures)n

Mais la raison pour laquelle, M. le Président, je propose que ce soit inscrit dans la loi, c'est que... et là il faut faire référence à ce qu'on a entendu en commission parlementaire lorsque les substituts du Procureur général sont venus nous faire des représentations, avec des avocats reconnus dans le domaine du droit du travail, et qu'ils sont venus nous dire: Bon, bien, à partir du moment où vous avez un processus d'accréditation et, par la suite, un processus de négociation, selon l'Organisation internationale du travail, le droit de grève s'ensuit. Alors, c'est ça qu'ils sont venus nous faire comme représentations.

Alors, même, donc, si on peut dire qu'en vertu du Code du travail actuel ils n'ont pas le droit de grève, après avoir entendu ces représentations-là, M. le Président, ce que je crains, c'est qu'on se retrouve à plaider cette question-là. Et, moi, je veux que ce soit clair et que ce soit écrit dans la loi que, effectivement, ils n'ont pas le droit de grève ni droit à un ralentissement ou à une diminution concernée. Comme le disait le député de Saint-Laurent, de toute façon, ils ne le demandaient pas, le droit de grève, alors... Et, de toute façon, le Code du travail aussi dit qu'ils ne l'ont pas. Alors donc, soyons clair, il n'y a pas de problème à le rajouter dans la loi. Comme on dit: Trop fort casse pas. Ça, c'est une première chose.

Sur l'autre élément, du «ralentissement ou une diminution concerté de ses activités normales de travail», écoutez, ça, à un moment donné, là, ça équivaut à la grève. Alors, on ne peut pas, d'un côté, dire qu'ils n'ont pas droit à la grève puis, d'un autre côté, leur permettre un ralentissement ou une diminution concertée, qui équivaut à un moment donné à la même chose qu'à la grève. Alors, c'est l'un ou c'est l'autre. Et ce que nous disons, c'est que c'est non au droit à la grève. Et ça va dans le sens de ce qu'ils nous ont toujours dit, de toute façon, les substituts du Procureur général.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vais vous demander le vote sur l'article 4.

Le Président (M. Lachance): Sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui, sur l'amendement. Oui, oui, sur l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lachance): Oui? Sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Jutras: Là, on est sur quoi, là?

Le Président (M. Lachance): Sur l'amendement. Sur l'amendement que vous proposez.

M. Jutras: On est sur l'amendement? L'amendement? Oui, je suis favorable. On n'est pas sur le sous-amendement, on est sur l'amendement. Je suis favorable.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Favorable.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Favorable.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Favorable.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Oui.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Contre

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Abstention.

Le Secrétaire: Alors...

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est rejeté... C'est-à-dire que c'est adopté. L'amendement est adopté. L'amendement est adopté.

Alors, écoutez, si je comprends bien, ça veut dire que, là, maintenant...

M. Jutras: On revient à l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Lachance): Oui, on revient à l'article tel qu'amendé.

M. Dupuis: Et je dépose à ce moment-ci le sous-amendement.

Le Président (M. Lachance): C'est-à-dire que là ça devient votre amendement.

M. Dupuis: Il est déposé? O.K. C'est beau. Et je demande le vote.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. M. le secrétaire.

Une voix: Ça devient un amendement.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça devient un amendement.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): C'est l'amendement déposé par le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Et je demande le vote.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Abstention.

Le Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement du député de Saint-Laurent est rejeté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 18, M. le ministre.

M. Laprise: ...M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Laprise: J'aurais une question à poser, parce qu'il y a un mot qui m'interpelle: le mot «concerté». Est-ce que ça voudrait dire, à ce moment-là... que vous avez inclut dans votre projet de loi, dans votre amendement, à ce moment-là, ça voudrait dire que s'il y avait, par contre, des diminutions de travail dans un moment critique de négociation, à ce moment-là, vous n'auriez pas besoin de faire de loi matraque, vous référeriez à cette loi-là?

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que...

M. Dupuis: S'ils peuvent prouver que ce n'est pas ça.

M. Jutras: C'est ça. La question est de prouver la concertation, là.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Voilà. C'est réglé. M. le ministre, l'article 18.

M. Dupuis: Ils peuvent devenir tous tannés en même temps, mais il n'y a pas de concertation.

M. Jutras: Article 18. «Le gouvernement peut, par décret pris sur la recommandation du Procureur général, déterminer les règles, normes et barèmes relatifs à la nomination, à la rémunération ainsi qu'aux avantages sociaux et autres conditions de travail applicables aux substituts qui sont exclus de la représentation de l'association en vertu de l'article 10.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Dupuis: Pourriez-vous donner votre explication?

M. Jutras: Oui. Alors, en fait, cette disposition vise à assurer l'adoption par le gouvernement de conditions de travail applicables aux substituts nommés en vertu de l'article 1 de la Loi sur les substituts du procureur général et qui ne seront pas couverts ? ...

M. Dupuis: ...procureurs chef puis les chef adjoints.

M. Jutras: ...c'est ça ? par l'entente, en raison de leur exclusion de la représentation de l'association, dû à la nature des fonctions.

M. Dupuis: O.K. Excusez-moi. Ça va.

M. Jutras: Alors, les procureurs chefs ou encore ceux qu'on a dit qu'ils ont une fonction confidentielle, là, par rapport aux relations de travail.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, est-ce que l'article 4, qui introduit tous les articles qu'on vient d'adopter, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Nous avons maintenant un nouvel article qui est 4.1. On va adopter les titres un peu plus tard. Le 4.1, c'est un nouvel article.

M. Jutras: Alors, je lis l'amendement, M. le Président.

Insérer, après l'article 4 du projet de loi, tel qu'introduit par amendement, l'article suivant:

«4.1. L'Association des substituts du Procureur du général du Québec est reconnue comme association représentative au sens de l'article 10, à compter de ? alors, il faudra indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi, là ? et demeure assujettie aux dispositions prévues à cet article.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, le nouvel article 4.1 est adopté. Article 5. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, c'est un article technique, là.

À l'article 5 du projet de loi, remplacer ce qui suit: «du 2 octobre 2002»... Alors, on remplacerait «du 2 octobre 2002» par ce qui suit, et là, «(2002, G.O. ? pour Gazette officielle ? 2, 7111)», page 7111. Alors, c'est un amendement qui est de forme, là. Il vient préciser la page dans la Gazette officielle du Québec à partir de laquelle le règlement régissant actuellement les conditions de travail des substituts du procureur général est publié.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 6, M. le ministre.

M. Jutras:«Le Règlement sur les substituts en chef du procureur général, édicté par le décret n° 818-91 (1991, G.O. 2, 2987) ? page 2987 ? demeure applicable aux substituts en chef et aux substituts en chef adjoints jusqu'à la date d'entrée en vigueur du premier décret pris postérieurement à ? là il faudra indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi ? en application de l'article 6 de la Loi sur les substituts du procureur général modifié par l'article 3 de la présente loi.»

Alors, c'est une disposition transitoire de concordance.

Le Président (M. Lachance): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7.

M. Jutras: Alors, La présente loi entre en vigueur ? et ce sera ici la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'intitulé des titres et sections est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Et il faut faire une motion de renumérotation.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté sur division pour l'ensemble du projet de loi.

Maintenant, vous faites, M. le ministre, une motion de renumérotation du projet de loi?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, écoutez, le projet de loi est vraiment adopté. Je vous remercie pour votre excellente collaboration.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Oui, sur division, pas de problème. Alors, merci pour votre collaboration. Et, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.