Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement d'annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je fais le rappel habituel et traditionnel concernant les téléphones cellulaires ou autres bidules sonores: pendant la séance, de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Nous en étions à l'étude article par article du projet de loi n° 54, à l'article 15 qui introduit toute une série d'articles. Nous avions adopté, avant l'ajournement de nos travaux, l'article 151.11 qui est introduit par l'article 15. Alors, M. le ministre, à 151.12.

M. Bégin: Oui. Alors, il y a, M. le Président... Bonjour, tout le monde. Il y a un amendement à l'article 151.12, qui se lirait comme suit: À l'article 151.12 proposé par l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «et» par le mot «ou», et supprimer, dans la même ligne, les mots «d'inscription».

Le texte se lirait comme suit: «Lorsqu'une instance le requiert en raison de sa nature ou de sa complexité ou dans les cas où le délai de rigueur de 180 jours est prolongé, le juge en chef peut, en tout état de cause, d'office ou sur demande, ordonner une gestion particulière de l'instance. Dans ce cas, il confie au juge qu'il désigne la charge d'assurer le bon déroulement de l'instance.»

Alors, évidemment, le changement du «et» et «ou», là, c'est une question de permettre au juge d'ordonner une gestion particulière. La suppression d'«inscription», je pense que c'est de la concordance, qu'on a décidé de marquer «délai de rigueur de 180 jours». Alors, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président, sur cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Non, je n'aurai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 151.12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.13. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: À l'article 151.13 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, les mots «peut convoquer» par les mots «ainsi désigné convoque»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «négocier» par les mots «que celles-ci ? pluriel ? négocient»;

3° supprimer, dans la quatrième ligne, les mots «à l'intérieur du délai prévu pour l'inscription»;

4° supprimer, dans la cinquième ligne, ce qui suit: «, lequel s'impose aux parties».

Le texte modifié se lirait comme suit: «Le juge ainsi désigné convoque les parties et leurs procureurs à une conférence de gestion pour que celles-ci négocient une entente sur le déroulement de l'instance précisant leurs conventions et établissant le calendrier des échéances à respecter. À défaut d'entente entre les parties, le juge établit le calendrier des échéances.»

Alors, le premier amendement vise à corriger une erreur qui s'était glissée. Le juge désigné n'a pas la possibilité de convoquer ou non les parties ou leurs procureurs à une conférence de gestion, il doit le faire. Le deuxième amendement précise que ce n'est pas le juge désigné mais bien les parties et leurs procureurs qui doivent négocier une entente sur le déroulement de l'instance. Le troisième supprime les mots qui sont là et qui étaient inutiles et redondants. Enfin, le quatrième amendement supprime à nouveau une répétition inutile. C'était déjà prévu à l'article 151.3 et 151.7, alors il n'est pas nécessaire de le redire à nouveau. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Une question. Le texte dit: «Le juge ainsi désigné convoque les parties et leurs procureurs.» Il y a un masculin et un féminin, et on utilise le terme «celles-ci».

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai été distrait une seconde.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte fait référence: «Le juge ainsi désigné convoque les parties et leurs procureurs.» On a un masculin et un féminin, et le texte dit «celles-ci». Est-ce que ça ne devrait pas être «ceux-ci» en français?

M. Bégin: Je pense que vous avez une observation très juste...

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau l'avait soulevé.

M. Bégin: ...si on suit l'ancienne règle de l'interprétation à l'effet que le masculin l'emporte sur le féminin dans des circonstances comme celle-là.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, si je comprends bien, ce serait une modification à l'amendement 2°?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Remplacer «celles-ci» par «ceux-ci»?

M. Bégin: J'accepterais l'amendement, M. le Président.

n(9 h 40)n

Le Président (M. Lachance): C'est un oeil averti, cette porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Le mérite en revient à Me Vadboncoeur, qui a fait une étude scrupuleuse, attentive, de même que tous les spécialistes qui l'ont accompagnée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 151.13, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.14.

M. Bégin: Alors, on revient au cahier.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Il n'y a pas d'amendement, M. le Président. Le texte se lit comme suit: «Le juge décide de tous les incidents et de toutes autres demandes en cours d'instance. Il tient, le cas échéant, la conférence préparatoire à l'instruction et rend les ordonnances appropriées. Il préside l'audience et rend jugement sur le bien-fondé de l'action.»

Alors, je pense que c'est la redéfinition du rôle du juge, en fonction de règles que nous avons modifiées. Alors, je pense que ça forme un tout, et c'est plutôt vers la fin, la conclusion de toutes ces modifications-là que nous retrouvons ici.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Un commentaire qui avait été formulé précédemment. Dans le texte, vous reprenez l'expression «et rend les ordonnances appropriées».

M. Bégin: Oui. Nous avons déjà eu quelque chose là-dessus. Je ne sais pas, il y a quelques articles, là. Je vous avais référé à l'article... vous référez à l'article 46, mais je pense que, comme je l'avais dit à ce moment-là, il y a des choses autres que celle de la... Comment on appelle ça, là?

Une voix: ...

M. Bégin: Le pouvoir. Et je crois qu'il est approprié de permettre au juge de faire autre chose que des ordonnances de sauvegarde, et c'est opportun de le mettre à cet endroit-là, pour ne pas utiliser le pouvoir général qui est réservé, quand même, la plupart du temps, à l'absence justement de dispositions spécifiques permettant au juge d'émettre une telle ordonnance. 46, en tout cas, à moins que j'aie mal interprété, là, dans le temps, c'est un peu comme un pouvoir supplétif à l'absence d'une disposition dans le Code, c'est un instrument qui est donné au juge, un peu comme l'article 20 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article, il est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, 151.15 est adopté sur division.

M. Bégin: 151.14, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Pardon, oui. J'ai été un peu vite. 151.14, vous avez raison. 151.15.

M. Bégin: Alors, M. le Président, il y a un amendement. Je le lis: À l'article 151.15 proposé par l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne, ce qui suit: «Dans l'exercice de son pouvoir de conciliation, le» par le mot «Un».

Alors, le texte se lirait comme suit: «Un juge peut présider une conférence de règlement à l'amiable. Il bénéficie alors de l'immunité judiciaire.»

Alors, je pense que c'est une nuance importante. «Le juge», ce serait nécessairement le juge spécifique, alors que ça peut être un autre juge, c'est «un juge». Alors, même si c'est peu de chose, ça peut avoir une influence importante.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je pense, M. le Président, que c'est conforme à la recommandation du Comité de révision, en quelque...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Donc, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 151.15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À 151.16, il y a un amendement. M. le ministre, 151.16.

M. Bégin: M. le Président, alors l'amendement: Remplacer l'article 151.16 proposé par l'article 15 du projet de loi par le suivant:

«À toute étape de l'instance, le juge en chef peut, à la demande des parties, désigner un juge pour présider une conférence de règlement à l'amiable. Dans leur demande, elles lui exposent sommairement les questions en litige.

«Le juge en chef peut également, de sa propre initiative, recommander aux parties la tenue d'une telle conférence. Si elles y consentent, il désigne alors un juge pour la présider.»

Alors, vous permettez, une seconde, M. le Président?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est évidemment une précision pour le pouvoir du juge en chef d'intervenir, mais ça laisse toujours quand même aux parties la capacité de le faire, de le demander au juge en chef. Mais on donne le pouvoir également au juge en chef, de sa propre initiative, de le faire. Mais il le fait, c'est plus de la nature d'une recommandation que d'une obligation. On dit que c'est une recommandation, mais les parties doivent y consentir. Alors, ce n'est pas une ordonnance, mais ça rejoint pas mal l'idée.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que M. le ministre a terminé? Le Barreau...

M. Bégin: Ça rejoint notre nuance de tout à l'heure quand on avait «un» et «le», et, si vous remarquez, ici, c'est «un juge» et non pas «le juge». Alors, ça peut être différent, là. Ça peut être une autre que la personne qui préside le procès. C'est ça?

(Consultation)

M. Bégin: Vous comprendrez mieux l'importance du texte en lisant l'ancien texte. À .16, si vous allez dans le carré en bas, là, bon, voyez-vous, «le juge en chef, à la demande des parties exposant sommairement leur litige [...] si elles y consentent, désigne un juge pour présider la conférence. Le juge chargé de la gestion ? c'était là le point ? le juge chargé de la gestion particulière d'une instance peut également, si les parties y consentent, présider une telle conférence.» C'était là qu'il y avait une bibite, là. Et alors ça, c'est modifié par l'amendement que nous apportons.

Mme Lamquin-Éthier: J'essaie d'intégrer le commentaire qui est formulé par le Barreau du Québec. Peut-être que je ne comprends pas, là. Le Barreau soulève qu'il serait approprié de confier également au juge qui est désigné par le juge en chef la tâche de désigner à son tour un juge pour présider une conférence de règlement amiable de façon à ce que les juges coordonnateurs puissent agir. Alors, ça, est-ce qu'on en tient compte, là?

M. Bégin: Nous n'en tenons pas compte aujourd'hui, mais nous sommes d'accord avec la recommandation. Ce n'est pas l'endroit approprié, nous semble-t-il, pour faire cet amendement-là. Mais, dans la phase II, nous allons introduire dans la Loi sur les tribunaux judiciaires une disposition qui va permettre, en fait, l'équivalent d'une délégation de pouvoirs ou une désignation. Alors là je n'ai pas une connaissance fine de la nuance, mais c'est de cette manière-là que nous voulons le faire. Alors, on est d'accord. On ne le fait pas maintenant, ça va être dans la phase II, et ce ne sera pas dans le Code de procédure mais plutôt dans le Code... pardon, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à 151.16 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 151.16, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. À 151.17, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: Insérer, après le premier alinéa de l'article 151.17 proposé par l'article 15 du projet de loi, l'alinéa suivant: «Elle a lieu à huis clos, sans frais, ni formalités.»

Alors, pour bien comprendre le sens, le premier alinéa, c'est: «La conférence a pour but d'aider les parties à communiquer, à identifier leurs intérêts, à évaluer leurs positions et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes.» Alors, évidemment, on ajoute un élément important, qu'elle a lieu à huis clos, sans frais ni formalités.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à l'article, on observe que le premier paragraphe de l'article 151.17... Et je pense que c'est important dans l'optique de cette conférence-là. On ne fait pas référence au terme «négocier». «La conférence a pour but d'aider les parties à communiquer ? ça, c'est correct ? à identifier leurs intérêts ? c'est parfait ? à évaluer leurs positions ? parfait, j'imagine qu'ils négocient ? et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes.»

M. Bégin: Mais qu'est-ce que vous recherchez comme mot additionnel?

Mme Lamquin-Éthier: Le terme «négocier». Le texte...

M. Bégin: Je crois, à mon point de vue, là, que les mots «évaluer leurs positions», c'est une façon de dire ce que vous voulez. Je vais vérifier, là, mais, d'après moi, c'est ça qu'on veut.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que tu trouves qu'évaluer une position équivaut à négocier?

M. Bégin: Parce que, déjà, dans un processus, si je vous communique ce que je pense, vous me communiquez ce que vous pensez, c'est déjà une négociation. Mme la députée, je pense...

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends, mais je diverge.

M. Bégin: Puis, deuxièmement, si on explore des solutions, je pense qu'on fait de la négociation. C'est pour éviter probablement le mot lui-même, qui peut être chargé d'une connotation qu'on ne veut pas avoir, et je pense...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que le texte du Comité de révision sur la procédure, la page 80, R.2-34, paragraphe six, dit: «Un juge peut, en présence des procureurs s'ils le souhaitent, rencontrer les parties, même séparément, afin de tenter de les concilier en les aidant à communiquer, à négocier, à évaluer leurs positions en vue de trouver un règlement.» Donc, ils font une distinction, puisqu'ils utilisent deux termes, «négocier» et «évaluer leurs positions».

n(9 h 50)n

M. Bégin: Écoutez, on m'informe qu'on n'a pas d'explication additionnelle à celle que je vous ai donnée. Moi, je comprends les termes qui sont là. Évaluer la position de l'autre, explorer des solutions ensemble, identifier leurs intérêts, ce qui est mutuellement satisfaisant, moi, je pense que ça équivaut à une négociation. Est-ce que le mot «négociation» n'est pas trop chargé historiquement de certaines valeurs que nous ne retrouvons pas dans ces mots-là? C'est peut-être ça. Mais, honnêtement, je n'ai pas d'explication plus importante que ça. Par contre, dans le titre, section IV, on parle d'un règlement à l'amiable et non pas de la négociation. Voulez-vous qu'on l'ajoute, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous...

M. Bégin: Non, mais est-ce que... Disons que je vous suggère...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je comprends bien.

M. Bégin: Je n'ai pas d'objection à l'ajouter.

Mme Lamquin-Éthier: Je trouvais que c'est peut-être plus explicite. Je reçois bien l'explication que vous me donnez également.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Si, au lieu d'«explorer des solutions mutuellement satisfaisantes», c'était finalement de «trouver des solutions mutuellement satisfaisantes»?

M. Bégin: On ne peut pas les engager à trouver.

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais aider, dans le but d'aider à trouver.

Mme Lamquin-Éthier: D'aider à un règlement.

M. Bégin: J'apprécierais plus, moi, qu'on mette le mot «négocier», puis il y aurait les deux volets, là. Je pense qu'on peut le mettre: «à communiquer, à négocier, à identifier leurs intérêts». Je le mettrais, il comprend tous les volets qu'on peut vouloir y mettre. Alors, est-ce que vous en faites un amendement, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, j'aimerais bien si... Donc, «communiquer, négocier, à évaluer leurs positions et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes».

Le Président (M. Lachance): Écoutez, il y a un petit problème technique, là, il faudrait que l'amendement nous arrive par écrit pour être certain qu'il n'y a pas d'ambiguïté lors de la rédaction.

M. Bégin: Suspendons l'article deux minutes, on va le rédiger, et vous le proposerez lorsqu'on reviendra à l'article. Ça va, M. le Président? Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Lachance): Oui, on peut revenir. On peut...

M. Bégin: On peut revenir à cet article-là dans cinq minutes, on va être prêts. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, on peut passer à 151.18, si vous permettez, et on reviendra lorsque le texte sera précisé pour l'amendement. 151.18. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président, c'est supprimer l'article 151.18 proposé par l'article 15. Nous avons pris le membre de phrase qui était dans ce paragraphe-là et nous l'avons introduit dans l'article... Il y a deux articles, alors ça devient inutile maintenant de l'avoir.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui? Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Donc, 151.18 n'existe plus. Ça supposera une renumérotation à la fin. 151.19.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: À l'article 151.19 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «de leurs procureurs, si ces derniers le souhaitent» par ce qui suit: «, si ces dernières le souhaitent, de leurs procureurs»;

2° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots «utile à la résolution du litige par le juge et les parties» par ce qui suit: «, par le juge et les parties, utile au règlement du litige».

Bon, le texte se lirait dorénavant comme suit: «La conférence est tenue en présence des parties et, si ces dernières le souhaitent, de leurs procureurs. Le juge qui la préside peut rencontrer les parties séparément, si elles y consentent. Peuvent aussi y participer les personnes dont la présence est considérée, par le juge et les parties, utile au règlement du litige.»

Alors, par cette modification-là, on vise à préciser que ce sont les parties qui décident de l'opportunité de la présence des procureurs lors de la conférence. Cette modification favorise évidemment la responsabilisation des parties. Et la deuxième modification, c'est purement de type rédactionnel.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Juste un petit moment, M. le Président. Excusez-nous, là.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 151.19, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.20.

M. Bégin: Qui n'est pas modifié, M. le Président. «Le juge définit, de concert avec les parties, les règles applicables à la conférence et les mesures propres à en faciliter le déroulement et il établit avec elles le calendrier des rencontres.» Je n'ai pas de commentaires particuliers, M. le Président, à faire valoir.

Mme Lamquin-Éthier: Également, M. le Président, pas de commentaires particuliers.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, 151.20 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 151.21. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 151.21 proposé:

1° remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «. Le» par ce qui suit: «, mais le»;

2° supprimer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots «ou même prolonger le délai de rigueur d'inscription, conformément à l'article 110.1».

Le texte se lirait donc comme suit: «La conférence ne suspend pas le déroulement de l'instance, mais le juge qui la préside peut, s'il le juge nécessaire, modifier le calendrier des échéances.»

Alors, je pense que c'est un instrument de souplesse. C'est pour le déroulement des choses. On permet qu'il y ait des modifications. Il n'y en a pas, en principe, mais, si ça apparaît nécessaire, il y a possibilité de le faire. Je pense que c'est un instrument de souplesse qu'il est important d'avoir dans ces dispositions-là.

Mme Lamquin-Éthier: Quant à votre interprétation eu égard à la souplesse, est-ce que le Barreau partageait cette façon de voir les choses?

M. Bégin: Je n'ai pas leurs commentaires là-dessus dans ma tête, là.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je pense que les commentaires du Barreau vont dans le sens de ce que nous avons discuté relativement au délai de 30 jours précédant l'expiration du délai de 180 jours.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: C'est ça. Alors, moi, je pense que, au contraire, ce que nous avons là permet... «Le juge qui la préside peut, s'il le juge nécessaire, modifier le calendrier des échéances.» Alors, je pense que, avec les possibilités qu'il y a de prolonger le délai, la possibilité de modifier les échéances, on devrait arriver à respecter l'esprit des amendements tout en donnant aux parties les souplesses nécessaires pour bien fonctionner. Et c'est le juge qui... donc, en principe, il est en mesure de bien apprécier les choses.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté sur division parce qu'il y a une divergence de points de vue qui est importante.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que 151.21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 122... c'est-à-dire 151.22.

M. Bégin: Qui n'est pas amendé.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin:«Les parties sont tenues de s'assurer que les personnes autorisées à conclure une entente sont présentes à la conférence ou qu'elles peuvent être consultées en temps utile pour donner leur accord.»

Donc, on disait tout à l'heure qu'il pouvait y avoir certaines personnes, y compris d'autres que celles qui sont naturellement devant le juge. Alors, on dit: D'accord pour qu'elles y soient, mais assurez-vous qu'elles y soient, sinon ce serait retarder inutilement le processus, et, en conséquence, il pourrait y avoir des conséquences qui découleraient d'une personne non présente. Alors, c'est le sens de cette disposition.

Le Président (M. Lachance): 151.22 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.23. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Supprimer, dans les première et deuxième lignes de l'article 151.23 proposé par l'article 15 du projet de loi, les mots «et qui ne serait pas autrement recevable en preuve».

Donc, le texte se lirait comme suit: «Tout ce qui est dit ou écrit au cours de la conférence est confidentiel et ne peut être divulgué dans une procédure judiciaire, à moins que les parties n'y consentent.»

Alors, M. le Président, on a supprimé un membre de phrase, «et qui ne serait pas autrement recevable en preuve», mais, fondamentalement, ce qu'on doit retenir du sens de l'article, c'est que ce qui se dit là est confidentiel et ne peut pas être utilisé de quelque manière que ce soit, l'idée derrière ça étant le fait que, si une personne pensait que toute avancée qu'il pourrait faire pourrait être utilisée contre lui ultérieurement... rendrait à toutes fins pratiques impossible le processus, parce que tout le monde resterait sur son quant-à-soi, personne n'ouvrirait, personne ne ferait de proposition. C'est l'avantage du secret des procureurs, et, quand ils utilisent entre eux «c'est sans préjudice», bien, c'est un peu ça, on peut avancer, puis, si ce n'est pas accepté, on le retire, c'est comme si ça n'avait jamais existé. Je pense que c'est un article pivot pour rendre vraiment fonctionnelles les conférences que l'on veut établir.

n(10 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça confirme le caractère confidentiel de la conférence de règlement amiable, ça vient préciser qu'il est fondamental, celui-ci, qu'il doit être préservé.

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est conforme, je crois...

M. Bégin: Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, y compris...

Mme Lamquin-Éthier: ...avec le Comité de révision, là...

M. Bégin: Tout le monde est d'accord là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: ...R.2-34, point neuf.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 151.23, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.24. Il y a un amendement.

M. Bégin: Remplacer, dans l'article 151.24 proposé par l'article 15 du projet de loi, ce qui suit: «peut, sur demande des parties, homologuer» par ce qui suit: «, sur demande, homologue».

Alors, le texte se lirait comme suit: «Si un règlement intervient, le juge, sur demande, homologue la transaction.»

C'est une question de formulation, mais le juge n'a pas le choix, si les parties le demandent, il homologue, alors qu'avant c'est comme s'il avait un pouvoir de dire non à l'homologation, ce qui n'était véritablement pas l'esprit de l'expression qui était là.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le droit à l'utilisation... Bon, vous dites: Cet amendement précise que le tribunal doit, sur demande des parties, homologuer... Est-ce que ça ne fera pas en sorte, comme le soulève le Barreau, que l'homologation devienne un automatisme?

M. Bégin: Non, je pense que... Bien, c'est-à-dire que, si les parties le demandent, à mon point de vue, le juge...

Mme Lamquin-Éthier: N'a pas d'autre choix.

M. Bégin: ...à moins de raisons absolument extraordinaires, n'a pas à intervenir. Le but de l'opération, c'est justement d'en arriver à un règlement. Si les parties, après avoir négocié, n'obtiennent pas un jugement ? parce que l'homologation, c'est le jugement ? à ce moment-là on détourne le sens du processus.

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau soulève, et je pense que ce n'est pas exclu, c'est fort plausible, qu'après coup l'une des parties, après mûre réflexion, ne soit plus d'accord avec le règlement intervenu. Donc, est-ce que ça la prive de son pouvoir de contester?

M. Bégin: Bien, écoutez, toute transaction, au sens du Code civil, équivaut à un jugement. Je ne connais plus le numéro.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est 1830. Mais elle n'avait pas besoin de l'inscrire, de le faire homologuer. Toute transaction au sens du Code civil équivaut à jugement passé en force de chose jugée. Donc, une partie qui voudrait revenir sur sa transaction... Parce qu'une entente, c'est une transaction. Chacun a un compromis sur ses droits, et, pour en arriver à une entente... Alors, si une partie veut revenir sur ses droits, elle a un sacré problème sur elle-même. Ce serait l'équivalent d'un jugement qui aurait été rendu par erreur, de fait. Est-ce que la requête en rétractation du jugement pourrait devoir s'appliquer là? Possiblement, mais ça prendrait des cas très, très, très particuliers. Si c'est simplement qu'on n'est plus d'accord, en soi, avec la transaction qu'on a faite, bien là, à moins qu'on prouve, je ne sais pas, moi, fraude ou des éléments semblables à ceux qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Des causes d'annulation du contrat?

M. Bégin: ...ou des causes d'annulation du contrat qui sont toujours... Ou encore le juge, par exemple, s'il était placé devant une chose qui va à l'encontre de l'ordre public...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, il ne pourrait pas, de toute façon, homologuer.

M. Bégin: ...une entente, à mon point de vue, il pourrait dire: Je m'excuse, mais, ça, je n'homologue pas ça, puisque c'est contraire à l'ordre public. Je pense que tous ces ? voyons! je cherche le mot ? pas paratonnerres, mais toutes ces possibilités-là sont déjà couvertes autrement, et on prend pour acquis que, dans 95 %, 98 % des cas, le juge va devenir quelqu'un qui homologue le jugement parce que les parties veulent avoir l'équivalent du jugement pour des fins autres qu'il y a entre les parties. Parce qu'on peut avoir avantage à faire la preuve qu'on a réglé notre dossier, et l'homologation, le jugement d'homologation est quand même quelque chose de tangible qui peut être déposé. Il peut même, à la limite, être enregistré. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut en faire, là, mais les possibilités sont illimitées. Donc, je pense que c'est important que le juge n'ait pas à dire son appréciation, mais il reste pourvu de tous les moyens nécessaires, s'il juge que l'intérêt public est en jeu, de ne pas le faire. Je pense qu'on n'a pas besoin de le dire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, vous, vous insistez pour que ce soit très clair que le tribunal doit?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Maintenant, je comprends ce que vous dites. Encore ici, il y a une divergence qui semble être importante. L'article 75 des règles de pratique de la Cour supérieure en matière civile utilise le mot «peut», et, vous, vous lui donnez un sens tout à fait autre.

M. Bégin: Je n'ai pas le texte de 75.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est possible...

M. Bégin: Mais il peut arriver que, dans la formulation...

Mme Lamquin-Éthier: Cour supérieure, matière civile.

M. Bégin: Le «peut», bien souvent, vous le savez comme moi, peut dire «doit», hein? C'est comme le «shall» puis le «will» en anglais.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais l'anglais puis le français...

M. Bégin: Non, mais c'est les mêmes principes. C'est que des fois le mot «peut» veut dire «doit», comme ici, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ici ce n'est pas le cas.

M. Bégin: Non, mais le mot, ici, qu'on utilise, ce n'est pas ni «peut» ni «doit», on dit: Le juge homologue.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais le sens que vous lui donnez.

M. Bégin: Donc, c'est le caractère impératif donc qui revient à dire «doit».

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que vous avez rayé...

M. Bégin: Oui, «peut».

Mme Lamquin-Éthier: L'amendement raie «peut, sur demande».

M. Bégin: Mais relisons-le si on n'avait pas l'amendement: «Si un règlement intervient, le juge, sur demande, homologue...» Et là tout le monde interprète ça comme étant une obligation, et on n'a pas le mot «doit». Je n'ai pas le...

Une voix: Ça arrête à 69, les règles de pratique.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez bien les règles de pratique de la Cour supérieure en matière civile?

M. Bégin: Ça peut être à Montréal aussi, des fois. Faites attention, il y a des cours...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas à Montréal. Vous n'êtes pas à jour?

M. Bégin: Ça peut arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Êtes-vous à jour? Bien, hier, hein, on n'était pas à jour. On a fait une intervention. Mon collègue de Verdun a fait une intervention.

M. Bégin: Sur?

Mme Lamquin-Éthier: ...sur le projet de loi n° 86 qui vient modifier le régime de retraite, et il s'est référé à un texte de loi qu'il avait et qu'il a demandé, et celui-ci n'était pas à jour non plus.

M. Bégin: Ça peut arriver que ce soient des codifications administratives, et, évidemment, c'est toujours périlleux de travailler avec ça.

Mme Lamquin-Éthier: C'est arrivé hier.

M. Bégin: Écoutez, ce que je propose: on va le suspendre...

Mme Lamquin-Éthier: On va le suspendre.

M. Bégin: ...puis on va vérifier cette question-là, et on y reviendra. Mais je pense que, dans le Code, ici, je préférerais, et non pas... Non seulement je préfère, mais je pense que ça doit être ça parce que, pour les raisons que je vous ai données, les parties ont le droit d'avoir un jugement. Elles le demandent. Le juge peut refuser ? à mon point de vue, sans qu'on le dise ? pour des motifs d'intérêt public. Mais, s'il ne le fait pas pour ces motifs-là, il n'a pas à intervenir. Si les parties, postérieurement, ne sont pas satisfaites de ce qu'elles ont fait, à mon point de vue, c'est un jugement, il est ouvert aux possibilités que le Code de procédure fait. Moi, je me rappelle de 481 point quelque chose. Lorsque des faits nouveaux sont découverts, par exemple, après, on peut demander la rétractation du jugement et recommencer. Alors, je présume que toutes ces règles-là s'appliquent. Il n'y a pas de raison pour qu'elles ne s'appliquent pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je comprends que vous préféreriez... Je comprends qu'a priori les règles de pratique sembleraient utiliser le terme «peut» et non pas «doit» ou... Alors, je comprends qu'il y ait une...

M. Bégin: Mais peut-être que les règles auraient avantage à être précisées aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends qu'il y a une différence importante puis je comprends qu'elle vaut la peine d'être vérifiée.

M. Bégin: Est-ce qu'on l'adopte quand même? Je pense que ce n'est pas...

Mme Lamquin-Éthier: Non, il est suspendu.

M. Bégin: Suspendu? Bien.

Mme Lamquin-Éthier: On s'en tient à...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. J'avais juste une question par rapport au processus: Est-ce que le juge va automatiquement, dès la fin de la séance avec les parties, homologuer la transaction ou est-ce que c'est par requête?

M. Bégin: C'est sur demande. Alors, ça veut dire qu'il faut...

Mme Mancuso: Ça va être une requête par écrit?

M. Bégin: On peut imaginer divers scénarios. Ou les parties étant présentes devant le juge en arrivent à une entente puis elles disent: M. le juge, écoutez, on écrit ça dans trois minutes; alors, on revient devant vous puis vous homologuez le jugement ? ça peut être ça ? ou les parties peuvent se rencontrer, n'est pas convenu quelque chose devant le juge, mais, la nuit portant conseil, le lendemain matin, elles se disent: Bien, pourquoi pas? on fait une entente. Elles pourraient simplement revenir devant le juge qui ne serait pas dessaisi et dire: M. le juge, pourriez-vous homologuer notre entente? Donc, on peut voir différentes hypothèses. C'est la vie courante qui va régler comment ça va se présenter.

Mme Lamquin-Éthier: Puis, la nuit portant conseil, les parties pourraient revenir demain...

M. Bégin: Bien, moi, je ne vois aucune objection.

Mme Lamquin-Éthier: ...et l'une d'entre elles pourrait aussi dire, pour des raisons qu'elle...

M. Bégin: Pas si elle a signé. Pas si elle a signé.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, dans l'exemple que vous venez de donner, elles reviendraient le lendemain matin pour faire homologuer... ou demander au tribunal de l'homologuer.

M. Bégin: Vous m'avez mal compris, dans ce cas-là. J'ai dit ceci, que, quand les parties signent, c'est l'équivalent...

Mme Lamquin-Éthier: Elles signent, c'est clair.

M. Bégin: Elles ont signé. À ce moment-là, ça équivaut à force de chose jugée.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Bégin: Et elle va aller devant le juge, va dire: M. le juge, voici la signature, et je demande le jugement. L'autre pourrait dire: M. le juge, j'ai changé d'idée. Bien, le juge va dire: Monsieur, c'était avant qu'il fallait changer d'idée, pas maintenant; il est trop tard, le jugement est... pas le jugement, mais l'entente est là. C'est l'équivalent d'une chose jugée. Si, par contre, la nuit, ils n'ont pas signé l'entente, ils étaient proches, mais ils n'ont pas signé...

Mme Lamquin-Éthier: Pas force de chose jugée.

M. Bégin: ...et même, au contraire, ils étaient divergents, la nuit peut leur faire dire: Ouais, dans le fond, pourquoi pas? Et là je réponds à la question de Mme la députée de Viger. C'est l'hypothèse dans laquelle je me place. Il revient le lendemain puis il dit: M. le juge, écoutez, hier on ne s'entendait pas, mais à matin on s'entend. Voudriez-vous rendre jugement? Alors, à quel moment ça va se passer? Ça va être très variable, selon les circonstances. Mais, en principe, si ça se fait, ces conférences de négociations, de discussion, d'échange en présence du juge, on peut penser que, la plupart du temps, ça va être devant lui que ça va se produire. Et les parties, elles vont demander cinq minutes pour consigner par écrit le contenu de leur entente, elles vont revenir devant le juge puis dire: M. le juge, voici l'entente que nous avons. Pourriez-vous, s'il vous plaît, homologuer ça? Je pense que c'est comme ça que ça va se produire.

Je ne sais même pas, sur le plan physique, comment les juges vont faire ça. Est-ce qu'ils vont faire ça dans des salles de cour ordinaires? Est-ce qu'ils vont faire ça dans leur bureau? Je ne sais pas si c'est prévu de... Je n'ai pas à la mémoire la manière de faire ça. Peut-être devrions-nous même penser à aménager un peu différemment certaines salles au palais de justice pour faciliter... Parce qu'une négociation faite du haut d'un banc avec deux parties, ce n'est peut-être pas pareil comme quand on est vis-à-vis ou au même niveau. Alors, la psychologie, excusez, mais ça joue aussi, même à ce niveau-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça peut être une considération importante, le lieu. Mais ça ne semble pas, eu égard à l'article qui est sous étude et de toute façon qui est suspendu, être ce qui est...

M. Bégin: Oui. Alors, on reviendra là-dessus.

n(10 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Je dirais que c'est un petit peu accessoire, là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Juste une autre petite question: Est-ce que ce ne serait pas plus peut-être pratique, au lieu de laisser un espace de temps entre la conférence de négociations et la demande pour homologation de la transaction, si on laissait un délai de, je ne sais pas, cinq jours pour permettre aux parties de bien être conscientes de leur décision?

M. Bégin: Bien, il faut se rendre compte que ces choses-là ne se font pas en catimini. Il va y avoir généralement les procureurs. Donc, le conseil va pouvoir avoir été donné. Moi, je pense qu'on doit dire: Les parties sont majeures, ça se fait devant le tribunal. Le tribunal peut dire: Écoutez, vous êtes en train de faire quelque chose, et il va contrebalancer, il va équilibrer les choses, il va faire en sorte que les parties arrivent à une solution qui lui apparaisse correcte. Je ne pense pas qu'il va laisser une des parties se faire, mettons, théoriquement dépouiller à toutes fins pratiques par quelqu'un qui serait vraiment plus fort que l'autre partie. Il y aura des procureurs qui seront là. Non, je pense qu'il faut avoir confiance dans nos juges, nos procureurs et le système comme tel qui fonctionne.

Mme Mancuso: Si on revient à l'article précédent où est-ce qu'on dit: Les avocats, les procureurs seront là juste si les parties y consentent, ça se peut qu'il y ait des situations où est-ce que les parties n'ont pas d'avocat. Donc, ça peut poser un problème.

M. Bégin: Prenons-le comme hypothèse. Alors, ces deux parties-là vont être devant le juge et il n'y aura pas d'avocat. Ils vont faire des propositions, des compromis, et le juge va assister à ça. Il va voir évoluer la chose. Il va certainement, s'il voit quelque chose qui lui apparaît exorbitant, complètement à l'encontre des intérêts les plus évidents, les plus simples d'un individu, il va intervenir. C'est un peu comme aux Petites créances, ça. Le juge ne laisse pas faire n'importe quoi. Alors, moi, je n'ai aucun problème à faire confiance au juge pour que les parties, en fait, s'entendent entre elles, sinon on ne croit plus à rien, là. Moi, je crois que vraiment notre système permet ces choses-là sans problème, sans problème. Il y aura toujours le cas exceptionnel. Ah, ça, je suis certain qu'il va en arriver. Bien, on verra à ce moment-là et non pas... On ne fera pas la règle à partir du cas qui va arriver peut-être, mais on va plutôt regarder ce qui se passe de façon générale. Et c'est l'intention des parties, c'est l'aide de leurs procureurs, c'est minimalement la surveillance du juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec. Je pense qu'on a les garanties procédurales nécessaires à éviter des situations embarrassantes.

Mme Mancuso: Bien, justement, si on ajoutait le mot «peut», on pourrait s'assurer que ces situations-là ne se produisent pas.

M. Bégin: Non, mais c'est dans l'intérêt des parties qu'on met ça. C'est parce que le juge, il peut avoir intérêt ? et il va le faire ? à intervenir entre les parties. Mais les parties, elles, ont le droit d'avoir un jugement. Quand j'ai été en cour ? j'ai été, mettons, traîné devant le tribunal ? et que j'ai convenu quelque chose entre les parties, je ne veux pas que le juge me dise: Moi, je ne rends pas de jugement; ce n'est pas important, vous avez une transaction, ça équivaut à chose jugée. Je peux dire: M. le juge, je m'excuse, mais, moi, je veux avoir mon jugement puis j'ai besoin de mon jugement, je veux l'avoir, puis, ça, il faut que ce soit opposable au juge. Autrement dit, il ne fera pas... Là-dessus, il n'y a pas de discrétion pour lui, il doit agir et il a les paramètres que j'ai donnés tantôt pour s'assurer que l'intérêt public est préservé. Quant au reste, après être intervenu entre les parties et s'il le juge à propos, son devoir est de donner suite à la convention. C'est comme ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends qu'il y a suspension de l'article 121.25?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: On va vérifier avec les règles de pratique.

Le Président (M. Lachance): 121.26.

M. Bégin: 25?

Le Président (M. Lachance): Pardon, c'est 121.24 qui est suspendu.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): 121.25. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Il y a un amendement: À l'article 151.25 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «, sauf du consentement des parties»;

2° remplacer, dans le second alinéa, les mots «de gestion ou, si les parties y consentent, en conférence préparatoire» par les mots «préparatoire, si les parties y consentent».

Le texte se lirait donc comme suit:

«Si aucun règlement n'intervient, le juge ne peut par la suite entendre aucune demande relative au litige.

«Il peut convertir la conférence de règlement à l'amiable en conférence préparatoire, si les parties y consentent.»

Alors, c'est le même principe que nous disions tantôt, qu'il ne pouvait pas poursuivre. Il peut préparer, faire une conférence préparatoire, mais ce n'est pas lui qui va entendre le fond du litige.

Mme Lamquin-Éthier: Tel que dit, cet amendement-là vise à empêcher dans tous les cas que le juge qui préside la conférence de règlement puisse entendre par la suite quelque demande que ce soit.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça, j'imagine que cet amendement-là respecte la décision qui avait été prise lors de la rencontre tripartite du 22 février.

M. Bégin: Nous l'appelons entre nous l'amendement Deslongchamps, du nom du juge en chef associé de la Cour supérieure, pour dire que ça faisait l'unanimité avec...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça respecte la décision qui a été prise lors de la rencontre...

M. Bégin: Oui. C'est ce qu'on pense, en tout cas, nous.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 151.25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: M. le Président, j'ai reçu l'amendement pour le 17. Voulez-vous que nous le fassions tout de suite?

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez, on va continuer 151.26 puis on va revenir après.

M. Bégin: Parfait. Alors, 151.26... Excusez-moi, il y a un amendement: Supprimer l'intitulé de la section V et l'article 121.26 proposés.

Bon, on m'informe que cet article-là est déplacé après l'article 7 du projet de loi et devient l'article 75.0.1 introduit par l'article 7.1. Le deuxième alinéa est cependant supprimé parce qu'il est absolument inutile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Alors, avant de passer...

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, on va revenir à un article qui a été préalablement suspendu, 151.17. Est-ce qu'il y a...

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, je vais regarder.

M. Bégin: Alors, article 151.17. À l'article 151.17 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa proposé et après ce qui suit: «communiquer,», ce qui suit: «à négocier,»;

2° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: «Elle a lieu à huis clos, sans frais, ni formalités.»

Alors, c'est la reprise de l'amendement qui inclut celui de la députée de Bourassa.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151.17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, si je comprends... Oui.

M. Bégin: Pour l'autre article suspendu...

Le Président (M. Lachance): 151.24 qui a été suspendu?

M. Bégin: ...c'est ça, je pensais que peut-être nous pourrions avoir la règle... Est-ce que nous l'avons?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on va attendre. On me dit que c'est suite à des modifications apportées l'automne dernier, alors c'est fort possible que les codes imprimés que nous avons n'incluent pas... Alors, nous allons attendre, M. le Président, si vous permettez, que ces textes nous soient soumis, et on verra, à ce moment-là, ce qu'il en est.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, à ce moment-là, ça veut dire que nous en serions à l'article... Nous allons laisser en suspens donc l'article 15 qui introduit toute une série d'articles qui commencent par 151.

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, nous allons suspendre pendant quelques instants.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux, et, si je comprends bien, étant donné que nous avons suspendu l'article 151.24, ça veut dire qu'on suspend automatiquement l'article 15 du projet de loi, et, aussitôt que vous serez prêt, M. le ministre, vous nous le ferez savoir.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant aborder l'article 16 du projet de loi n° 54. À l'article 16(151)... c'est-à-dire 152 à 154, alors M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant:

16. Les articles 152 à 154 de ce Code sont remplacés par les suivants:

«152. Le défendeur peut demander, lors de la présentation de la requête introductive, pour couvrir les frais qui peuvent en résulter, que le demandeur visé à l'article 65 soit tenu de fournir le cautionnement requis par cet article dans le délai fixé par le tribunal, sous peine de rejet de la demande. Le tribunal détermine le montant du cautionnement en tenant compte, notamment, de la nature et de l'importance de la cause, dont les coûts liés aux incidents, aux expertises, aux interrogatoires hors de cour, au type d'enquête et à la durée du procès. Il tient compte également de la valeur des biens du demandeur au Québec ou, le cas échéant, de celle du mandant qui ne réside pas au Québec, ainsi que de leur capacité de payer.

«Le tribunal peut, en cours d'instance, à la demande d'une partie, augmenter ou réduire le montant du cautionnement si l'évolution du dossier ou la situation de la partie demanderesse le requiert.

«153. Le défendeur peut, après la présentation de la requête introductive, présenter une demande de cautionnement. Le tribunal peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant.»

Alors, cet amendement, M. le Président, comporte différentes facettes. D'abord, on précise que c'est le demandeur visé à l'article 65, qui a été modifié déjà par l'article 7 du projet de loi, qui doit fournir un tel cautionnement. Alors, on a déjà eu une discussion à cet égard. Deuxièmement, il reprend la recommandation R.6-94 du Comité de révision de la procédure civile et codifie les critères énoncés dans l'arrêt Bertrix c. Valeurs mobilières Desjardins, de 1999. Et, troisièmement, il reprend la recommandation R.6-95 du Comité de révision. Il prévoit que le tribunal peut, en cours d'instance, à la demande d'une partie, augmenter ou réduire le montant du cautionnement dans les cas qui y sont prévus. Alors, essentiellement, c'est des recommandations et ça tient compte aussi de ce qui a été fait à l'article 7 précédemment discuté.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, puis vous codifiez la jurisprudence en reprenant...

M. Bégin: Oui. Oui. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Pour l'article 152? Oui.

Le Président (M. Lachance): Ah, vous voulez prendre...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que j'ai de la misère. Dans le même carré, nous avons deux articles, on a 152 et 153.

M. Bégin: Oui, le 153... Pour le 153... Est-ce que je l'ai lu? Je ne me suis pas rendu compte, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je ne crois pas que vous l'ayez lu.

M. Bégin: Je crois que je l'ai sauté. Je m'en excuse.

Le Président (M. Lachance): Alors, 152 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Pour 152, oui. On peut mettre 153, maintenant: «Le défendeur peut, après la présentation de la requête introductive, présenter une demande de cautionnement. Le tribunal peut ? non, je l'avais lu ? peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant.»

Alors, c'est évidemment la possibilité pour le défendeur de présenter un peu plus tardivement, c'est-à-dire après la requête introductive d'instance, une demande de cautionnement, mais, à ce moment-là, le tribunal peut tenir compte des circonstances et le condamner à des dépens pour avoir effectivement agi tardivement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, en ce qui a trait à 153, deux questions. La première, le texte dit «une demande» au lieu de référer spécifiquement à «la demande». Deuxièmement, vous maintenez, dans le texte de l'article 153: «Le tribunal peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant.» Pourquoi est-ce que vous avez maintenu cette phrase? Vu l'article...

M. Bégin: Bon, je commencerais par le un. Je crois que je n'ai pas bien compris, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Le texte fait référence: «Le défendeur peut, après présentation de la requête, présenter une demande», au lieu de «la demande».

M. Bégin: Il ne peut pas présenter la demande, parce que, lui, il présente pour lui-même sa demande de cautionnement. C'est lui qui la fait. Alors, à moins que je comprenne mal, là, c'est le sens. Sinon, ça voudrait dire: il peut présenter la requête de cautionnement. Il ne peut pas présenter la requête, parce que ça laisserait entendre qu'elle appartient à quelqu'un d'autre. Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut mettre «une», «une demande».

Mme Lamquin-Éthier: La demande de cautionnement dont il est question ici ne peut pas être autre que celle qu'on a vue à l'article... qu'on voit ici, là, à 152, ou est-ce qu'il pourrait y en avoir une autre?

M. Bégin: Non, non, c'est la même, sauf que, dans le 152, elle est présentée lors de la présentation de la requête introductive d'instance, et là on dit qu'il peut présenter, après la présentation de la requête... Donc, c'est là le côté tardif, ou un petit peu, par rapport à la première. Ç'aurait pu être techniquement «présenter la demande de cautionnement», mais là ça nous oblige à référer de manière non ? comment je dirais? ? sans équivoque ? je cherche l'expression ? à 152. Je crois qu'«une demande de cautionnement» m'apparaît tout à fait logique.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: L'autre, c'était quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez maintenu dans le texte: «Le tribunal peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant.»

M. Bégin: Oui. Bien, en fait, c'est la sanction que le juge peut imposer pour un défendeur qui aurait tardé à faire ce qu'il aurait dû faire plus tôt. C'est une sanction qui existe dans certains cas. Le juge évaluera, selon les circonstances, si ça cause un préjudice à l'autre partie de l'avoir fait tardivement plutôt qu'au moment où il aurait dû. Alors, on pourrait ne pas le mettre et on n'en mourrait pas, là, mais je pense que c'est une sanction qui ne pourrait pas être imposée si on ne mettait pas le texte. Et il peut y avoir des circonstances où le juge peut dire, à la demande de l'autre partie qui en subit un préjudice: M. le juge, écoutez, là, d'accord pour que vous accordiez la requête, mais, quand même, il me semble que ça oblige à des frais parce que vous ne l'avez pas fait au bon moment. Est-ce que ça veut dire, par exemple, deux moments différents alors que l'autre aurait été faite immédiatement au moment où on était déjà devant la cour? Alors, on aurait pu le faire simultanément à une autre procédure, parce que là c'est séparément. Je présume que c'est ça qu'on peut vouloir sanctionner.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez pris connaissance des commentaires formulés à l'égard de ce segment de phrase là, «des dépens», par le Barreau?

M. Bégin: On n'est pas dans le fondamental, là.

Mme Lamquin-Éthier: On semble ne jamais l'être. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, il y a des places où je l'ai dit, c'est le coeur, le pivot, l'âme, l'essence.

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai dit différents mots, mais ça, c'est des questions où on peut ne pas avoir la même opinion sans que ça comporte conséquence. Le Barreau dit peut-être: Pourquoi ne pas avoir recours à 477, qui est un énoncé général? Nous, on pense qu'on a avantage, compte tenu des circonstances particulières, de l'indiquer, à ce moment-là. C'est pour ça que je vous dis: Ce n'est pas une question, là, fondamentale. On peut penser différemment puis ne pas avoir tort.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je reçois l'explication, il y a divergence.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: C'est sur division pour l'article 153. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va fonctionner, là.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, ça veut dire que, si...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'ils sont dans le même corps.

Le Président (M. Lachance): ...elle est sur division, ça veut dire que l'article va être adopté sur division aussi.

M. Bégin: Sur division.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 17. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Article 17. Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 159 proposé par l'article 17 du projet de loi et après le mot «préliminaires», les mots «et leurs conclusions».

Le texte se lirait comme suit: «Sauf entente entre les parties conformément à l'article 151.1, les moyens préliminaires et leurs conclusions doivent être dénoncés par écrit à la partie adverse avant la date de présentation de la demande introductive d'instance; à défaut de ce faire, le tribunal peut refuser la présentation de ces moyens.»

Alors, on présente les moyens préliminaires, on ajoute «et leurs conclusions». En tout cas, pour moi, ça allait de soi, mais le Barreau pense qu'il serait préférable d'ajouter «et leurs conclusions». Alors, encore une fois, ce n'est pas, pour moi, quelque chose de fondamental, mais, cette fois-ci, j'accède à la demande du Barreau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau, pour cet article-là, disait également: «Si les législateurs décident de conserver l'article 159 mais sans le déplacer à l'article 151.4.1, il y aurait lieu d'ajouter, à l'article 151.5, les mots "sous réserve de l'article 159"».

M. Bégin: Un instant. À l'article 151.5?

Mme Lamquin-Éthier: Si les... Vous êtes à la page 48 du texte du Barreau.

M. Bégin: Non, non, mais je veux dire la référence.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ajouter, à l'article 151.5, «sous réserve de l'article 159».

M. Bégin: C'est parce que je veux revenir au texte tel que nous l'avons adopté, là, pour être certain qu'on parle de la même chose.

Bon, 151.5 nous dit: «Lors de la présentation de la demande et sous réserve d'une entente entre elles, les parties doivent proposer ensemble et oralement les moyens préliminaires qu'elles entendent faire valoir. Ces moyens ne peuvent être contestés qu'oralement quoique le tribunal puisse permettre aux parties d'apporter la preuve jugée nécessaire.»

Deuxième paragraphe: «Le défendeur doit, de plus, exposer oralement et sommairement les motifs de sa défense.»

Là, vous dites donc que le Barreau pense qu'on devrait?

Mme Lamquin-Éthier: Il dit: «Si les législateurs décident de conserver 159 ? ce qui est le cas ? mais sans le déplacer à l'article 151.4.1, il y aurait lieu d'ajouter, à l'article 151.5, les mots "sous réserve de l'article 159"».

M. Bégin: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à ajouter les mots «sous réserve de». Quelle est la proposition spécifique? On va la faire...

Mme Lamquin-Éthier:«Sous réserve de l'article 159». Je vous réfère...

M. Bégin: Non, «sous réserve de l'article 151.5».

Mme Lamquin-Éthier: Ajouter, à l'article 151.5, les mots «sous réserve de l'article 159».

M. Bégin: O.K. Alors, «sous réserve de l'article»...

Mme Lamquin-Éthier: Et vous avez l'explicatif à la page 49 du mémoire du Barreau.

M. Bégin: À l'article, vous... On mettrait ça au début de l'article 151.5?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ajouter, à l'article...

M. Bégin: Non, mais c'est parce qu'il faut savoir où on le met.

Mme Lamquin-Éthier: À la fin, habituellement, je crois.

M. Bégin: Moi, je pense qu'il faudrait qu'il soit ajouté au début, au début. Il faudrait que ce soit au début, parce que autrement on n'arrivera pas à le greffer.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors: «Sous réserve de l'article 159...»

Le Président (M. Lachance): Écoutez, on va suspendre...

M. Bégin: Bien, regardez, là, juste pour les gens...

Mme Lamquin-Éthier: Suspendre l'article?

M. Bégin: Non, mais, regardez, c'est pour aider les rédacteurs là. «Lors de la présentation de la demande et sous réserve de l'article 159 et d'une entente... ou d'une entente entre elles» il faudrait l'introduire là parce qu'on a déjà «sous réserve», là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous allez l'introduire au début?

M. Bégin: Alors, voulez-regardez ça, madame? On va suspendre l'article, M. le Président. Mais, avec les indications qu'il y a là, les légistes vont pouvoir faire une formulation qui est satisfaisante. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous reprendriez la formulation au début?

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'on ne modifierait pas 159, mais on modifierait 151 qui est encore ouvert, de toute façon. Alors, on...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. On dit bien: «Il y aurait lieu d'ajouter, à 151.5...»

M. Bégin: C'est ça. Alors, il faut l'ajouter. Mais 159 reste... On pourrait l'adopter tel quel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, et c'est ce qu'on dit: «Si les législateurs décident de conserver 159...»

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 17 est suspendu. Article 18. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Excusez, M. le Président, je pense qu'on ne s'entend pas bien, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on s'entend bien.

M. Bégin: Non, l'article...

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous décidez de garder 159.

M. Bégin: Mais la question, c'est: Est-ce qu'on l'adopte ou pas? La réponse, c'est oui, et c'est 151.5 qui va être réouvert.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. On ne s'entendait pas, vous aviez raison.

n(10 h 40)n

M. Bégin: On ne s'entendait pas bien. Sous 151.5, pour tenir compte de l'amendement proposé, on va devoir le modifier. Les légistes sont en train de le rédiger. Mais l'article 159 reste tel quel et il devrait être adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon, bien là il faut bien se comprendre. Vous avez raison, M. le ministre, d'apporter cette précision parce qu'on m'indique qu'on devrait également tantôt réouvrir 151.7.

M. Bégin: C'était pour quel...

Mme Lamquin-Éthier: .5.

Le Président (M. Lachance): .7 aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, on va regarder dans nos textes, là.

M. Bégin: Pas .7, pas .7. Pourquoi l'article 7?

Mme Lamquin-Éthier: .5.

M. Bégin: Parce que là, nous, on n'a pas ça.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est une question de mécanique, là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est l'article qui disait «quoique», hein?

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous aider là-dedans.

Le Président (M. Lachance): Bon, de toute façon...

M. Bégin: 151.7, pour moi, il a été adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, moi, je n'ai pas d'objection, mais il faudrait s'entendre.

Mme Lamquin-Éthier: C'est .5, hein, et non pas .7. Pourquoi j'ai .7, là?

Le Président (M. Lachance): De toute façon...

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi j'ai .7, là?

M. Bégin: Bon, regardez, M. le Président, me permettez-vous, je vais essayer de résumer?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Actuellement, nous sommes à 159.

Le Président (M. Lachance): Nous sommes à l'article 17.

M. Bégin: Excusez, à l'article 17 qui modifie loi actuelle 159. On s'entend pour dire que, si on conserve ce texte-là, il faudrait que nous modifiions 151.5 en y ajoutant un membre de phrase. Nous acceptons ça. Donc, on va rouvrir tout à l'heure l'article 151.5 pour introduire le membre de phrase que nous n'avons pas actuellement, ce qui nous permet cependant d'adopter immédiatement 159.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: Alors, on ferait ça. Puis là vous nous soulevez un point qui 151.7. Je ne dis pas que vous avez tort, je n'arrive pas moi-même à me rappeler de ça. Ce que je propose, c'est qu'on regardera tout à l'heure c'est quoi, cette question de 151.7. On verra s'il y a lieu, puis, si on s'entend, on adoptera. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sous réserve évidemment de la réouverture de 151.5.

M. Bégin: Ce sera fait.

Le Président (M. Lachance): C'est acquis, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 18.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant: L'article 168 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6 du premier alinéa, du mot «déclaration» par les mots «requête introductive d'instance».

Juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Bégin: C'est parce que là je peux faire la lecture, mais 168, c'est le Code de procédure actuel. La seule modification qu'on y fait, c'est remplacer le mot «déclaration» par «requête introductive» et remplacer le mot «contestation» par le mot «défense». Je pense qu'on a déjà longuement discuté de ces questions-là, M. le Président, c'est quasiment juste de l'harmonisation de texte. Je me dispenserai, avec votre permission, d'une longue lecture qui ne nous apprendrait rien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Juste un petit moment, M. le Président, si vous me permettez. Le Barreau formule le commentaire qu'il y aurait lieu éventuellement de scinder cet article en deux de façon à ce qu'on puisse bien comprendre, là. Je vais vous lire le texte exact, là: «Éventuellement, il faudrait scinder cet article en deux ? et je réfère à la page 48 du mémoire ? de façon à ce qu'on puisse demander l'arrêt de la poursuite pour l'application des paragraphes 1 à 3 et demander, pour les paragraphes 4 à 8, de fixer les délais dans lesquels les demandes qui y sont visées doivent être satisfaites.» Est-ce que vous avez pris connaissance et est-ce que vous comptez faire ça dans la phase II?

M. Bégin: Je pense que c'est la bonne proposition que vous venez d'énoncer parce que, tout en admettant qu'il y a un avantage à faire cette séparation-là, on est quand même devant un texte qui a subi l'épreuve du temps, là, et qui est assez bien. Donc, on peut continuer à l'avoir, mais ça pose une question de formulation à cause de l'expression «l'arrêt de la poursuite», là, compte tenu de la nouvelle terminologie que nous avons. Alors, oui, d'accord, et, moi, je dis que ça devrait être dans la phase II. On va l'apporter, on scindera l'article, à ce moment-là, sous un autre numéro, j'imagine, parce qu'on aura une renumérotation, mais on le fera. Pour aujourd'hui, on se satisferait de ça, mais je veux consigner aux notes, là, qu'on est d'accord avec cette modification proposée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 19. M. le ministre, il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Non. L'article 170 de ce Code est abrogé. En fait, c'est un article de concordance avec l'article 17 du projet de loi puis avec le nouvel article 151.5 qui a été introduit par l'article 15. Alors, étant donné qu'on a... Non. De toute façon, il est abrogé. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 20.

M. Bégin: Article 20: L'article 171 de ce Code est remplacé par le suivant:

«En tout état de cause, le juge peut autoriser la mise en cause d'un tiers ou forcer le demandeur à opter entre des actions qui ne peuvent être réunies, aux conditions qu'il détermine.»

Nous avions un texte qui était légèrement, même très différent par l'amendement. Alors, ce que l'on fait, c'est que c'est un article qui déroge à la règle qui est prévue au nouvel article 151.5 introduit par l'article que nous connaissons bien, voulant que les moyens préliminaires soient proposés ensemble... Pardon. Excusez-moi, je pense prendre de l'eau parce que...

Une voix: Oui, oui. Oui, oui.

M. Bégin: ...j'ai un problème élocution.

Mme Lamquin-Éthier: Prenez votre temps. C'est tellement sec, ici.

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: C'est tellement sec.

M. Bégin: Non, c'est une question personnelle. C'est le diabète qui fait ça.

Donc, je disais que ça déroge à l'article 151.1 en voulant que tous les moyens préliminaires soient proposés ensemble au moment de la présentation de la demande introductive d'instance. Alors, le juge peut en tout état de cause autoriser la mise en cause d'un tiers et qui peut forcer le demandeur à opter entre des actions qui ne peuvent être réunies. Donc, on est dans une nouvelle optique, une nouvelle façon de procéder. Au tout début des procédures, les parties doivent s'entendre sur ce qui doit être fait, et on dit qu'on doit proposer ensemble les moyens préliminaires que l'on a. Alors, c'est pour permettre un fonctionnement harmonieux qu'on introduit ce texte-là, et le juge pourra, dans certaines circonstances, mettre en cause un tiers ou encore le forcer, selon les circonstances, à opter entre des recours. Donc, ça fait partie des moyens préliminaires, mais on tient à le préciser pour que le juge puisse prendre une décision dès ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: J'observe que vous venez d'énoncer «opter entre des recours» et je pense que le mot que vous avez utilisé fait plus sens. Vous avez eu raison d'y référer, naturellement. Le texte fait référence au mot «actions», et je pense qu'il serait préférable, comme vous venez vous-même spontanément de le dire, d'utiliser le terme «recours».

M. Bégin: Dans le texte que nous étudions... Excusez.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le mot «actions».

M. Bégin: Excusez-moi, j'étais en train de lire le mauvais texte, ça n'arrivait pas. Oui. Alors, on aura, je pense, à faire des choix, là, dans la phase II, entre différents vocables: le mot «actions» ou le mot «recours». C'est un problème qu'il va falloir résoudre parce que actuellement on va se retrouver avec deux termes différents, et on comprend, tout le monde, bien de quoi il s'agit. Mais, pour éviter de faire des débats judiciaires inutiles pour distinguer ce qui ne voulait pas l'être ou qu'on ne voulait pas distinguer, il va falloir faire le choix. Moi, j'ai pris le mot, naturellement, spontanément, le mot «recours»; ça vous donne l'idée que je pense à ce terme-là. Mais, actuellement, le mot qu'on a, c'est le mot...

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que vous n'avez pas tort, d'ailleurs. Je pense que vous avez raison.

Une voix: C'est l'inverse.

M. Bégin: L'inverse?

Une voix: Vous avez pris «actions», puis eux...

M. Bégin: Ah, j'ai pris «actions»?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Il a pris «recours», «recours», «opter pour les recours». C'est ce que j'ai entendu.

M. Bégin: Bien, écoutez, de toute façon, là, l'un ou l'autre, pour moi, c'est du pareil au même dans ce cas-ci. Mais on peut y voir à l'occasion des différences. Je dis que dans la phase II également ces choix de vocabulaire, d'expressions devront être finalisés, et on va le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Et j'imagine que, dans la mesure où le texte se lirait avec le mot «recours», qui semble faire plus sens que le terme «actions», le «réunies» serait mis au masculin et ne demeurerait pas au féminin.

M. Bégin: Écoutez, moi, je vous dis honnêtement, là, on mettrait «recours» tout de suite puis ça ne me dérangerait pas du tout, du tout.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon, bien, allons-y. Ça va vous faire un article de moins à la phase II.

M. Bégin: Ah! on travaille d'avance.

Le Président (M. Lachance): Donc, je comprends qu'il y a un amendement, là, à l'article 20?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Puis il y a le «réunies» au féminin qui devient au masculin.

M. Bégin: Alors, on va suspendre, M. le Président, cet article pour y remplacer... L'idée est simple, c'est remplacer le mot «actions», à la deuxième ligne, par le mot «recours».

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, je sais que vous êtes soucieux de la langue française. À la troisième ligne, «réunies»...

M. Bégin: Là, vous jouez avec mes fibres, là. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Absolument. Le mot «réunies» est au féminin, et je sais que vous l'aimeriez au masculin.

M. Bégin: Ah, bien là ça va être une concordance. Ça va devenir automatique.

Mme Lamquin-Éthier: Vous voyez que j'ai raison, hein? Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui et non.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le masculin.

n(10 h 50)n

M. Bégin: Ça se fait automatiquement. Dans ce cas-ci, ça se fait automatiquement.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, l'article 20 est suspendu. L'article 21. M. le ministre.

M. Bégin: 21. Les articles 173 et 174 sont abrogés.

Les textes actuels, ceux qu'on retrouve, concernent les délais dans lesquels le défendeur doit produire sa défense. Alors, évidemment, avec le nouveau système que nous introduisons, c'est dans la nouvelle procédure introductive d'instance, c'est là qu'on le retrouve, comment les choses vont se dérouler. Alors, à ce moment-là, ces articles-là deviennent inutiles et nous les supprimons purement et simplement.

Mme Lamquin-Éthier: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 21 est adopté. Article 22. Il y a un amendement.

M. Bégin: 22. Remplacer l'article 175.1... par l'article 22 du projet de loi par le suivant:

«175.1. La défense est soit écrite, soit orale. Elle est orale dans les cas prévus par le Code; autrement, elle est écrite, sous réserve des dispositions de l'article 175.3.»

Alors, c'est un article qui n'est pas long mais qui est quand même important. Ça établit comme règle générale que la défense est soit écrite soit orale, parce qu'on a évidemment l'accent mis sur l'un ou l'autre des deux volets, dépendamment du sujet dont on parle. Il élimine la liste des cas où la défense est écrite pour faire en sorte que seuls les cas de contestation orale soient ainsi désignés au Code. Alors, on veut que ce soit seulement réservé aux défenses orales, que ce soit écrite ou contestation orale. Donc, à défaut de faire partie de cette liste-là, la défense est écrite, et ce qui élimine les problèmes d'interprétation.

Je dois vous dire que, au comité tripartite, il y a eu un gros débat là-dessus, puis je pense que tout le monde disait que le Comité avait été ambivalent au niveau de la contestation écrite, la contestation orale. Ça a été dans les deux directions. Ce qui en est résulté, c'est une direction qui a été peut-être mal perçue, et on s'est retrouvé avec deux grandes listes de sujets, et définitivement que tout le monde convenait que ceci n'avait aucun bon sens. Ce n'était pas fautif, mais ce n'était pas ça qu'on voulait. Alors, il y a eu un changement radical qui a été fait et souhaité, et je pense que nous le retrouvons, et c'est l'article...

Mme Lamquin-Éthier: On va le voir après, c'est 175.2.

M. Bégin: C'est la liste de l'écrit, à 175.1, qui s'en va. Alors, ça précède. Mais je pense qu'on a vraiment quelque chose d'important. C'est une modification qui n'est pas banale parce qu'on reprend des textes qui ont fait l'objet de contentieux, et on veut arriver à une solution. Ce n'est pas le fin mot, on va le revoir sous d'autres facettes, mais c'est déjà un gros morceau que de le faire comme cela.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, en essence, ça respecte la position du comité tripartite?

M. Bégin: Oui, je pense que oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à 175.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 175.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 175.2. M. le ministre.

M. Bégin: Attendez, M. le Président. C'est parce que là on est dans le long.

Le Président (M. Lachance): Oui, là c'est pas mal long.

M. Bégin: Bon. Alors: À l'article 175.2 proposé par l'article 22 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot «contestation» par le mot «défense»;

2° insérer, au sous-paragraphe b du paragraphe 1° et après le mot «privée», ce qui suit: «, y compris les poursuites en diffamation»;

3° remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 3° par le suivant:

«a) sur les demandes en matière familiale, à l'exception des demandes portant sur la séparation de biens, la séparation de corps, la nullité de mariage ou le droit au divorce et à l'exception de celles portant sur l'établissement de la filiation et des demandes de prestation compensatoire du conjoint survivant;»;

4° remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 5° par le suivant:

«a) sur les demandes prévues au livre sixième du Code civil, notamment sur l'exercice des droits hypothécaires, ainsi que sur les demandes concernant des biens hypothéqués dont l'identité du propriétaire est inconnue ou incertaine;»;

5° insérer, au début du sous-paragraphe b du paragraphe 5° et après le mot «sur», ce qui suit: «les demandes relatives à l'inscription ou à la rectification, à la réduction ou à la radiation d'une inscription sur»;

6° supprimer le sous-paragraphe d du paragraphe 7°; et

7° remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 8° par le suivant:

«b) sur toute autre matière prévue par une loi autre que le Code civil lorsque la loi n'impose pas une défense écrite.»

Alors, M. le Président, on voit qu'on a une rédaction qui est assez complexe. Je propose qu'on prenne chacun des paragraphes un par un pour ne pas qu'on se perde d'un bord ou de l'autre, si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Alors:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot «contestation» par le mot «défense».

Ça, je pense que c'est une question de forme. On l'a déjà discuté. Je passerais outre.

Mme Lamquin-Éthier: Pas de problème.

M. Bégin: 2° insérer, au sous-paragraphe b du paragraphe 1° et après le mot «privée», ce qui suit: «, y compris les poursuites en diffamation».

C'est pour clarifier l'expression «respect de la réputation et de la vie privée» qui ne faisait pas l'unanimité quant à son interprétation. Alors, on précise, par l'amendement, que cette expression inclut la poursuite en diffamation. Je dois vous dire que ceci, Mme la députée, a déjà fait l'objet de longs débats ici.

Mme Lamquin-Éthier: Un contentieux important, oui.

M. Bégin: Important. Ça a monté jusqu'en Cour d'appel. La Cour d'appel a dit: Si vous voulez dire ceci, il faudrait que vous le disiez plus facilement. Mais là c'était sous l'aspect de la procédure. Est-ce que l'article 762 du Code de procédure civile s'appliquait dans ces cas-là? Alors, ils nous l'avaient exclu. Quand j'ai fait des modifications à la voie allégée, j'ai corrigé ces questions-là, on a dit expressément ce que l'on voulait et, effectivement, depuis ce temps-là, ça fonctionne très bien.

Mais il reste cette distinction-là qui n'est pas évidente, et, pour éviter de devoir faire encore l'objet d'un procès jusqu'en Cour d'appel pour se faire dire ce qu'il en est, on ajoute cette expression-là. Je ne crois pas que ça fasse problème. Est-ce que ça fait problème?

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que oui, hein? Je crois, M. le ministre...

M. Bégin: Mais c'est sur la question de... Ce n'est pas sur l'expression, c'est de passer à l'écrit ou verbal. Ça, là-dessus, j'ai fait le débat déjà, et, pour moi, il n'est pas question de revenir là-dessus. Parce que le procureur qui a fait les représentations au nom de Radio-Canada, TVA, TQS, Le Devoir, Le Soleil, Le Journal de Québec ? s'il y en a un que j'ai oublié, dites-moi-le ? au nom de tout le monde... Ils sont venus à deux reprises me rencontrer afin qu'on ne mette pas ça comme ça, oralement, et j'ai dit non, que nous allions le faire parce que c'était une matière dans laquelle il fallait qu'on procède de cette manière-là, la façon rapide. Et j'ai eu l'aveu, postérieurement, quelques années après, du même procureur à l'effet que les choses vont très bien, que la procédure permet de fonctionner correctement, et il représentait ceux qui craignaient que la procédure écrite ne soit préjudiciable aux intérêts qu'il représentait, et je viens de vous les nommer.

Je crois que, devant ça, je ne dois pas le changer; au contraire, c'est une des manières d'aller rapidement et de faire en sorte que ceux qui sont outragés, ceux qui sont diffamés puissent rapidement être devant la cour. Parce que, à l'époque, ce qu'on craignait, c'est qu'en allant trop rapidement la preuve ne serait pas faite correctement. Or, ça ne s'est pas avéré exact, au contraire. Donc, moi, là-dessus, je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà fait l'objet d'un contentieux important.

Mme Lamquin-Éthier: Je crois comprendre... Je peux me tromper. Puis ce serait peut-être utile, si vous le permettez, M. le ministre, parce qu'on rentre encore une fois dans un article qui est extrêmement important sinon fondamental... Je ne sais pas si vous pourriez autoriser Me Vadboncoeur, au besoin, là, à intervenir. Je crois comprendre que le texte qui est devant nous, à l'article 175.2, ne serait pas conforme à ce qui avait été entendu lors de la rencontre tripartite du 22 février 2002. Je crois comprendre de plus que ça ne respecte pas la décision qui était intervenue et je crois comprendre enfin que ça ne respecte pas l'engagement auquel vous vous étiez nommément tenu. Et d'ailleurs, le Barreau, je vous invite à lire, là, ces pages-là, c'est extrêmement important.

M. Bégin: Mais je vais me référer à ce qui s'est passé au comité tripartite. J'y étais présent et je pense que j'y étais présent totalement. Le débat qui a eu cours était sur la question, l'écrit, l'oral, de façon générale, comment on le gérait.

Mme Lamquin-Éthier: Entre autres.

M. Bégin: En ce qui concerne la diffamation, en aucun temps, en aucun temps il n'a été question de changer de quelque manière que ce soit... Et là-dessus, ce que je viens de vous dire, si jamais on l'avait abordé, j'aurais répété avec autant de conviction ce qu'il en est parce que c'est un débat que j'ai eu à faire. Il a été extrêmement difficile, à l'époque. J'ai eu droit à des représentations exceptionnelles qu'on ne voit pas normalement, et, vraiment, tout le monde y a mis du sien. Mais le résultat fonctionne, et pour moi il est impossible qu'on ait discuté de remettre ça en question sans que je m'en sois rendu compte et sans que je veuille le remettre en question. Là-dessus, c'est un choix difficile que j'ai fait et qui s'est avéré le bon. Je ne rediscuterai pas du changement de cette chose-là. Si, l'expression qu'on a utilisée pour dire «la diffamation» ou quelque chose, là, on ne s'est pas compris, ah, là c'est autre chose.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, me permettez-vous?

M. Bégin: Sur le fait d'oral, ou verbal, ou écrit, ça, là-dessus, non.

n(11 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, permettez-moi... Et, encore une fois, si vous pouvez nous autoriser exceptionnellement à le faire, Me Vadboncoeur est ici présente pour faciliter le travail de tout le monde, surtout du nôtre, parce que ce n'est pas évident, là. Je vous réfère aux pages 49, 50 et 51 du mémoire qui a été déposé par le Barreau du Québec. Plus spécifiquement, à la page 49, il est dit: Lors de la rencontre du sous-comité le 4 mars dernier, il avait été convenu d'enlever de la liste de l'article 175.2 le sous-paragraphe b du paragraphe 1° ? entre parenthèses, les mots «poursuites en diffamation; il est en effet impensable de ne pas pouvoir interroger le défendeur» ? et également d'enlever le sous-paragraphe a et le sous-paragraphe b du paragraphe 4° ? créances liées à différents types de contrats ainsi que sur le prix d'un contrat d'entreprise ? ce qui n'a pas été fait. Le Barreau du Québec revient donc à la charge afin que soit reflétée au projet de loi la position unanime prise lors de cette réunion et que le ministre s'était engagé à respecter lors du tripartite de février.

M. Bégin: Il y a plusieurs choses avec lesquelles je suis en total désaccord dans cet écrit que vous venez de lire. D'une part, je n'ai jamais pris d'engagement de respecter ce que le comité ferait. J'ai dit que je ferais un comité pour qu'on regarde ces questions-là qui étaient complexes et qui se retrouvent dans le Code sur à peu près trois ou quatre pages d'énumération et où les parties disaient ? et on n'était pas dans le détail mais dans les règles générales ? qu'il fallait retrancher ça. Ça, là-dessus, j'ai dit qu'il fallait qu'on regarde ça puis qu'on me fasse des propositions. Je n'ai pas dit que je m'engageais à vie à respecter ce qui avait pu être décidé, parce que le comité n'était pas décisionnel, il faisait des recommandations, et je regardais toujours la prérogative de le faire. Donc, je ne me suis pas lié à engager ça.

Deuxièmement, sur la question du paragraphe sur la diffamation, jamais je n'ai pu convenir une telle chose. Je vous le dis, si j'avais eu à discuter de ça, je m'en rappellerais, parce que c'est une affaire qui m'a coûté cher en termes de démarches, de temps et de dissensions que j'ai eues avec plusieurs à cet égard-là. Et je sais maintenant que le système fonctionne et que les avocats qui sont dans la pratique acceptent très bien les règles, et, à ce moment-là, il n'est pas question pour moi de revenir là-dessus. Et, si on avait soulevé cette question-là, je l'aurais dit de la même manière et peut-être encore avec plus de conviction, si vous me le permettez. Alors, ça, là-dessus, je ne suis totalement pas d'accord.

Sur le troisième volet, la question des créances...

Mme Lamquin-Éthier: Les créances liées à différents types de contrats ainsi que sur le prix d'un contrat d'entreprise.

M. Bégin: ...ce dont je me souviens là-dessus, et, encore une fois, on n'est pas allé dans le détail, mais, à moins d'erreur de ma part, Mme la juge St-Louis, de la Cour du Québec, avait fait valoir, entre autres, parmi une liste d'exemples, de choses qu'il fallait enlever, je crois qu'elle avait fait allusion à ça. Mais, encore une fois, la rencontre que nous avons eue n'a pas porté pour discuter article par article, morceau par morceau de chacun de ces points-là. Ça a été de dire: Globalement, nous pensons que le choix qui a été fait par rapport à ce que le comité recommandait entre le verbal et l'écrit, ça n'a pas de sens. On trouvait que c'était beaucoup trop lourd, et je partageais, sans avoir une connaissance fine de chacun de ces éléments-là, je partageais les préoccupations. Parce que, quand on veut faire simple puis on rend les choses deux fois plus complexes qu'avant, avec deux listes qui peuvent se contredire les unes des autres et où on peut jouer d'une liste contre l'autre pour dire que la première ne veut pas dire ce que c'est qu'on veut lui faire dire, on crée des débats, on crée des litiges qui n'existent pas. Alors, j'ai dit: Oui, faites un bon travail, et on verra. Mais je pense que, sur le détail de ça, sincèrement, je ne peux pas avoir convenu... parce qu'on n'a pas discuté de ces choses-là en détail.

La réunion a duré deux heures, elle devait durer toute la journée, et à midi nous avions terminé et nous avions abordé tous les sujets que nous voulions: la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec. On avait discuté de toutes les questions d'appel, on avait parlé longuement de la question des choses... voyons! des délais... le délai, on avait parlé aussi... voyons! des rapports, les expertises psychosociales, et, je pense, c'est le sujet qui n'était pas à l'agenda sur lequel on a parlé le plus longtemps. Donc, on n'a pas été dans les détails. Et c'est pour ça que, moi, je me sens bien aise de dire ce que je viens de mentionner.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, je comprends ce que vous me dites. Le Barreau, je pense, ne rapporterait pas, s'il n'en avait pas été convenu... Il y a un contentieux important. Je prends note de ce que vous me dites et je comprends que c'est la décision que vous prenez. Vous êtes le ministre de la Justice. Alors, bon, je trouve ça regrettable, mais j'en prends bonne note. Alors, nous, je ne sais pas comment on va adopter... Bien, on va l'adopter globalement.

M. Bégin: Je pense que vous pourriez dire sur division, madame, pour respecter votre point de vue.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais je pense que...

M. Bégin: Mais ça n'enlève rien juridiquement à l'adoption si vous mettez sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non.

M. Bégin: Et vous êtes mieux d'avoir un vote sur division que pas. Et je passais au troisième paragraphe, je pense.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous aviez convenu de justement faire la discussion paragraphe par paragraphe, et, à la suite, quand ce sera terminé pour l'article 175.2, à ce moment-là...

M. Bégin: On le verra. Alors, à 3°, c'est: le troisième amendement précise des demandes en matière familiale qui doivent être contestées par écrit plutôt qu'oralement afin de faciliter la compréhension et d'assurer une interprétation adéquate. Donc, ça, c'est le travail du comité qui a porté sur ces questions-là. Je n'ai rien d'autre à dire que je crois représenter le fruit des travaux à cet égard.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Sur le paragraphe 3°?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Le paragraphe 4°: le quatrième amendement reprend les articles 795 et 800 du Code et prévoit, comme c'est le cas actuellement, que ces demandes sont contestées oralement. La précision apportée par cet amendement vise à éviter des débats inutiles sur la portée de ce sous-paragraphe. Donc, c'est une réécriture pour être certain qu'on n'ait pas de débat.

(Consultation)

M. Bégin: Alors là c'est une demande de modifier ce qui existe actuellement et de le mettre par écrit. Alors, on pense qu'on devrait rester à ce qu'étaient 795 et 800. Par contre, la formulation est plus précise pour éviter qu'on ait à discuter devant les tribunaux de sa portée.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous étiez bien à lire «en matière de droit des obligations» là, hein?

M. Bégin: Non, le 4°, là. Excusez-moi, je suis les amendements. Peut-être êtes-vous sur autre chose. Moi, je prends le 4° dans l'amendement, là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Ça reprend les articles 795 et 800.

M. Bégin: C'est ça, c'est ça. On n'était pas sur le même texte, là.

(Consultation)

M. Bégin: Vous avez omis de parler, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Je vais vous laisser continuer, M. le ministre, puis, lorsque vous aurez terminé...

M. Bégin: Bien, sur celui-là, moi, j'aurais terminé. C'est à vous, là, si vous pensez qu'on devrait faire quelque chose.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, continuez, là, je vais...

M. Bégin: Quatrième? O.K. Le cinquième amendement vise à préciser, en matière de priorités, d'hypothèques et de publicité des droits, que les demandes relatives au registre foncier ou au registre des droits personnels et réels mobiliers doivent être contestées oralement.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que vous aviez raison, M. le ministre. Éclairez-moi, là. Je vais faire un retour...

M. Bégin: ...vous reveniez en arrière, vous, pour exprimer votre point de vue.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je pense que vous aviez raison. C'est parce que c'est très difficile pour nous, là, qui sommes des législateurs...

M. Bégin: Je comprends, et c'est parce que, moi, mon conseiller me l'a dit, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: ...avec la meilleure volonté du monde, là, je n'ai pas, malheureusement...

M. Bégin: Alors, revenez dessus, madame, on n'est pas liés, là.

Mme Lamquin-Éthier: Et croyez bien que je le regrette amèrement. Quand on dit: Le quatrième amendement reprend les articles 795 et 800, je dois me reporter au quatrième alinéa de l'article 175.2? À quel texte je me reporte, là?

M. Bégin: Non. Regardez, vous avez dans le... Si je prends l'amendement... Il faut qu'on parle des mêmes documents, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est ça, là. J'ai...

M. Bégin: Non, mais vous avez... Je vois ce que vous avez devant vous, ce n'est pas ce que j'ai, moi. Regardez, madame, moi, mon texte, ici, c'est l'amendement. Vous avez la page suivante, là. Bon, voilà. Alors, moi, je suis dans le 4° qui est là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 5° par le suivant. Alors là on dit: «Sur les demandes prévues au livre sixième du Code civil, notamment sur l'exercice des droits hypothécaires, ainsi que sur les demandes concernant des biens hypothéqués dont l'identité du propriétaire est inconnue ou incertaine.» Ce que je dis sur ce paragraphe-là...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on est au paragraphe 5°.

M. Bégin: Alors, ça nous envoie dans 5°, là, la page suivante.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous avez...

M. Bégin: Et là c'est:

«5° en matière de priorités, d'hypothèques ou de publicité.»

On a enlevé, en fait:

«a) sur les demandes prévues», etc.

C'est pour ça qu'ici vous avez... C'est là que vous avez, à mon point de vue, à exprimer votre point de vue, là. Parce que, moi, ce que je dis là-dessus: que ce quatrième amendement reprend les articles 795 et 800 du Code et prévoit, comme c'est le cas actuellement, que ces demandes sont contestées oralement.

n(11 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Là, je viens de vous suivre et je vous remercie de m'avoir replacée dans le sous-paragraphe a du paragraphe 5°. J'avais des commentaires portant sur le quatrième alinéa, en matière de droit d'obligations et... Je voudrais reprendre des commentaires qui ont été formulés par le Barreau du Québec en ce qui a trait au paragraphe 4° et au paragraphe 5°. Alors, si vous me permettez, je vais en faire lecture: «Le Barreau recommande que soient exclues de la défense orale la totalité du paragraphe 4° ainsi que, au paragraphe 5°, "les demandes ? entre guillemets, au paragraphe 5° ? les demandes prévues au livre sixième du Code civil et notamment sur l'exercice des droits hypothécaires", qu'on peut voir dans le corps du texte. Ces demandes sont souvent entendues par défaut, mais, lorsqu'elles sont contestées par le défendeur, elles ne le sont pas toujours par écrit.» Et je vous réfère au texte de la page 50, au deuxième paragraphe.

M. Bégin: Alors là on a vraiment... C'est un choix fondamental, en ce sens que... L'oral ou l'écrit, c'est un choix, et nous pensons, dans ce sens-là, que nous allons dans le sens du rapport, favoriser l'oral plutôt que l'écrit. Cependant, ce que nous avons fait, c'est en tenant compte de la grande liste qu'on a omis de faire. Mais il reste que le choix de l'oral est encore valable, et c'est ce que nous retrouvons ici en matière de droit des obligations. Et 5°, c'est en matière de priorités, d'hypothèques et de publicité des droits, quoique, sur le deuxième, on fasse une modification, là, qui sont les paragraphes a et b, alors qu'avant nous avions un seul texte. Bon. Mais c'est un choix qui est fait en faveur de l'oral par rapport à l'écrit. C'est vraiment ça.

Et, sur chacun des textes, je ne peux pas vous donner l'opinion du comité, mais on avait été en faveur d'augmenter le nombre de cas où il y avait l'oral. Le litige ne venait pas de ça, avec les intervenants, à ma compréhension des choses, mais sur le fait qu'on se retrouvait avec deux listes d'épicerie, et là on pouvait commencer à dire: Oui, mais cette expression-là qui est dans la liste a, ça contredit la liste b parce que dans la liste b ça veut dire la même chose que dans a, donc ce n'est plus oral, c'est écrit, ou c'est écrit, c'est oral. Bref, on introduisait une capacité de litiges nombreux avec ces deux listes-là. Mais, quant au choix de ce qui devait être en oral ou en écrit, moi, je n'ai pas fait de discussion, sauf de retenir que ce que le comité proposait, c'est, dans certains cas, faire des choix là-dessus. Je n'ai pas une connaissance fine de chacun des choix qui a été fait, mais ce que nous retrouvons là, c'est ce que les légistes du ministère ont trouvé approprié d'inclure sous cette forme-là... Alors, je ne peux pas aller beaucoup plus loin dans mon explication. Après ça, là, je tombe dans les hypothèses.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, nous, vous comprenez bien qu'on a une connaissance encore moins fine. On n'était pas présents à la rencontre tripartite, on ne peut pas présumer que ce que le Barreau mentionne n'est pas vrai.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais, vous savez, c'est très difficile, alors je prends bonne note de ce qui est inscrit, je prends note de votre réponse, et ici aussi il y a un contentieux qui est important. Alors, en ce qui a trait au paragraphe 4° et au paragraphe 5°, bien, on va être sur division.

M. Bégin: Alors:

5° insérer, au début du sous-paragraphe b du paragraphe 5° et après le mot «sur», ce qui suit, etc.

Alors ça, c'est le 5°. Ça vise à préciser, en matière de priorités, d'hypothèques et de publicité des droits, que les demandes relatives au registre foncier, au registre des droits personnels et réels mobiliers doivent être contestées oralement. C'est encore un choix en faveur de l'oral. On me dit que c'est pour préciser. Ces questions-là, il n'y avait pas de litige comme tel, mais c'est une précision.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, vous avez reçu le commentaire qui est formulé par le Barreau qui disait: Que soient retirés ou exclus...

M. Bégin: Ça fait partie de la liste de tout à l'heure, là, on se comprend bien?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça, vous l'avez reçu? O.K. Donc, vous avez retiré du texte «sur les demandes prévues au livre sixième du Code civil»...

M. Bégin: Excusez-moi, vous n'êtes pas à la bonne place, là. On les a gardés, je dis que ça fait partie de la liste que le Barreau voulait qu'on mette par écrit et que nous avions choisi de mettre oralement. Cependant, dans la formulation du texte, on a apporté quelques précisions, mais ce n'est pas sur l'option dedans ou dehors. Est-ce que ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je prends note de ce que vous indiquez, sans être d'accord.

M. Bégin: Le sixième amendement, qui supprime le paragraphe: on supprime le sous-paragraphe d du paragraphe 7°, qui visait la demande l'homologation d'une sentence arbitrale. La sentence arbitrale ayant été prononcée, il n'y a pas lieu d'engager une nouvelle instance alors que l'on veut uniquement donner un caractère exécutoire à cette sentence. Je pense que là-dessus on n'aura pas de litige.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ça, je pense que c'est correct, absolument.

M. Bégin: Et c'était demandé par le Barreau. Et le dernier amendement, le septième, vise à prévoir que la défense est orale lorsqu'une loi autre que le Code civil n'impose pas que la défense soit écrite. Alors, c'est une règle générale qui va s'appliquer pour les autres lois que le Code civil, à moins que la loi elle-même n'ait prévu que ce sera une défense écrite.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, évidemment, en ce qui a trait à ce paragraphe-là aussi, vous avez en mémoire les commentaires qui ont été...

M. Bégin: Oui, bien, le Barreau voulait l'inverse. Là, c'est le choix entre l'oral puis l'écrit. C'est la même philosophie qui prévaut, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 175.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Est-ce que 175.2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. 175.3. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il y a un amendement: À l'article 175.3 proposé par l'article 22 du projet de loi:

1° remplacer, partout où il se trouve, le mot «contestation» par le mot «défense»;

2° insérer, dans la deuxième ligne du second alinéa et après le mot «autoriser», les mots «ou ordonner»;

3° supprimer, dans la quatrième ligne du second alinéa, le mot «sérieux».

Alors, pour le premier, je pense que c'est une question de sémantique que nous avons déjà discutée. Le deuxième amendement vise à permettre au tribunal d'ordonner la défense écrite. Alors, ça, c'est conforme à la recommandation R.3-14 du Comité de révision. Et, finalement, le troisième amendement vise à assurer l'uniformité quant aux préjudices que pourrait subir une partie si la défense passe de l'écrit à l'oral ou de l'oral à l'écrit.

Alors, à ce moment-là, on avait une distinction du préjudice selon qu'on était dans une ou l'autre des hypothèses. On m'a soumis spécifiquement cette question dans les derniers jours, et j'ai convenu que je ne voyais pas pourquoi dans un cas ce serait un préjudice sérieux puis dans l'autre ce serait un préjudice. Alors, on va uniformiser la règle par «un préjudice» en supprimant «sérieux». C'était aussi une demande qui était faite du Barreau. Alors, ça, là-dessus, j'ai tout à fait... Ça m'a été resoumis il y a deux jours, je crois.

Mme Lamquin-Éthier: C'est bien ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 175.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que maintenant l'article 22 qui introduit les articles 175.1, 175.2 et 175.3 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Lachance): Ça, ça veut dire qu'on a fonctionné par étapes, par compartiments. Vous avez donné votre opinion, et là, maintenant, c'est l'article 22 globalement, tel qu'amendé.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté, oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 22 est adopté tel qu'amendé.

M. Bégin: Alors, M. le Président, avec votre permission et celle de ma collègue, on pourrait revenir sur les articles qui sont restés en suspens, là, pour des modifications. Il y aurait trois dispositions. Il y aurait l'article 15(151.5). C'est la suggestion de ma collègue députée de Bourassa. Le texte se lirait comme suit ? on revient à 151.5: À l'article 151.5 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «réserve», les mots «de l'article 159 et»;

2° remplacer, dans le second alinéa, ce qui suit: «contestation, à moins que l'audition n'ait lieu le jour même», par le mot «défense.»

Alors, on voit qu'on a introduit, de cette façon-là, ce que nous avions convenu de faire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151.5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Est-ce que ça permet, M. le Président, d'adopter 151 au complet? Non? Oui?

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, moi, j'avais toujours...

M. Bégin: Ah! Il restait .7, là, hein?

Le Président (M. Lachance): Oui, .7 et .24.

M. Bégin: Ah, O.K. Excusez-moi. O.K. Alors, l'article 20. Pour le moment, l'article 20, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Donc, on revient à l'article 20.

M. Bégin: On reviendra tout à l'heure à l'autre parce que je ne suis pas en mesure de vous le faire, là.

Le Président (M. Lachance): D'accord. L'article 20, qui avait été suspendu tantôt?

M. Bégin: Oui. Ça modifiait l'article 171. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 171 proposé par l'article 20 du projet de loi, les mots «actions qui ne peuvent être réunies» par les mots «recours qui ne peuvent être réunis». Je pense que ça convient.

Mme Lamquin-Éthier: Ça convient.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai en main la nouvelle règle de pratique. Je dis «la nouvelle» parce qu'elle est du 8 août 2001, ce qui explique que nous n'avons pas, dans nos codes de procédure reliés, cet amendement-là, il est trop récent. J'ai l'article 75, de la conférence de règlement à l'amiable, qui se lit comme suit: «Transaction. Le juge, sur demande des parties, peut homologuer toute transaction.» Alors, qu'est-ce que c'est que nous avons là? Il y a le mot «peut». Mais, à mon point de vue, les règles de pratique n'auraient pas pu dire «doit», pour une raison qui est légale, c'est que les règles de pratique ne doivent pas imposer d'obligation légale à un juge de faire quelque chose, alors que le Code civil ou le Code de procédure peut le faire. Et, si la règle avait dit «doit», ça veut dire que les règles de la pratique, ç'aurait été le législateur, c'est-à-dire les juges qui auraient décidé ce qu'un autre juge doit faire, et ça, ce n'est pas possible. Alors, c'est pourquoi on retrouve, à mon point de vue, cette alternative-là. Mais je pense que, nous, dans le Code, nous pouvons dire ce que nous voulons qui soit fait, et c'est pourquoi nous avons l'ordonnant, c'est-à-dire «doit».

Et je répète tout ce que j'ai dit concernant les hypothèses où ce serait contraire à l'ordre public, ou encore qu'une partie découvrirait des faits nouveaux au sens de la requête en rétractation de jugement, ou toute autre mesure qui serait disponible pour faire réviser le jugement, mais pas, à mon point de vue, la possibilité qu'une partie, après avoir convenu, signé une entente, change d'idée. Ça, ce ne serait pas possible.

n(11 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: Sans que vous ne voyiez strictement que le fait qu'une partie puisse changer d'idée puis peut-être penser qu'elle pourrait le faire pour des raisons, je ne sais pas moi, pur caprice, là, est-ce que vous pourriez imaginer un cas où il y aurait fraude, par exemple?

M. Bégin: Oui, à mon point de vue. À ce moment-là, il y aurait possibilité de revenir.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Comment la partie pourrait-elle revenir si le tribunal est dans une position où il n'a d'autre choix que d'homologuer la transaction?

M. Bégin: J'ai exclu dans mon hypothèse... C'est quoi, la procédure? Bon, 481.2, si ça n'a pas changé, 481, 482, s'ils n'ont pas changé ça pendant que je n'étais pas là.

Mme Lamquin-Éthier: 482.

M. Bégin: 481, c'est là où on a produit la procédure allégée. 482.

Mme Lamquin-Éthier: La partie condamnée?

M. Bégin: Non, ce n'est pas ça.

«483. De même, le jugement contre lequel n'est ouvert aucun autre recours utile peut-être rétracté par le tribunal qui l'a rendu, à la demande d'une partie, dans les cas suivants:

«1. Lorsque la procédure [...] n'a pas été suivie[...] ? ce ne sera pas le cas;

«2. Lorsqu'il a été prononcé au-delà des conclusions[...] ? ce qui n'est pas le cas;

«3. Lorsque [...] d'un mineur ou d'un majeur en tutelle ou curatelle[...] ? c'est une hypothèse;

«4. Lorsqu'il a été statué sur la foi d'un consentement ou à la suite d'offres non autorisées et subséquemment désavouées.»

Ça, c'est un cas, par exemple, hein, une partie qui représente un autre, un tuteur ou, bon, d'offres non autorisées.

Mme Lamquin-Éthier: Là, les offres étaient non autorisées.

M. Bégin: Bien, ce serait le 4°. C'est une hypothèse, mais ce n'est pas le cas que vous visez.

«Lorsque le jugement a été rendu sur des pièces dont la fausseté n'a été découverte que depuis, ou à la suite du dol de la partie adverse.» Là, à mon point de vue, c'est votre cas.

Mme Lamquin-Éthier: ...qui est intéressant. Un dol?

M. Bégin: Bien, le dol, la fraude...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas la même affaire.

M. Bégin: ...les faussetés des pièces, bref tout ce qui est absolument irrégulier dans le fonctionnement. À mon point de vue, vous pourriez, à ce moment-là, dire à un autre juge: M. le juge, il y a trois semaines, un mois, j'ai consenti à ce que vous homologuiez le jugement, on l'a présenté avec mon collègue, mais depuis j'ai découvert tel et tel élément. Si j'avais connu ces informations-là ou ces pièces-là à l'époque, il est évident que je n'aurais jamais consenti. Et là c'est au juge à apprécier si effectivement il y a eu dol, fraude, faux document, etc.

Le Président (M. Lachance): Évidemment, vous faites référence à la suspension de l'article 151.24.

M. Bégin: C'était .24... Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes extrêmement gentil, M. le Président, de nous l'avoir dit. J'apprécie infiniment parce que nous nageons littéralement dans le papier.

Bon, moi, écoutez, vous savez, à défaut d'une pratique extensive en droit de 25 années minimalement, à défaut d'être un spécialiste, un juriste averti, un expert, je crois que le Barreau du Québec a l'expertise, les comités, les experts, les juristes, les spécialistes. Et, si le Barreau du Québec prend la peine de dénoncer qu'il y a un problème, je ne peux pas penser qu'il n'y en ait pas, là.

M. Bégin: C'est vrai que le Barreau a des compétences, mais nous ne sommes pas dépourvus.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Je ne veux pas dire que vous êtes dépourvus.

M. Bégin: Et d'autant plus que c'est nous qui devons prendre les décisions ultimement. La question qu'on se pose est simple: Devons-nous inscrire que le juge a le choix ou doit entériner une entente faite entre les parties? Le problème est simple. Quels sont les intérêts en jeu? Le juge, d'être obligé ou pas, c'est une chose. Les parties, elles, ont un avantage considérable à ce que le juge homologue leur entente, puisqu'on lui donne non seulement une valeur juridique additionnelle et qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Et mutuellement satisfaisante, par ailleurs.

M. Bégin: Je prend toujours pour acquis... parce que, quand les parties, par hypothèse, se présentent, elles dont d'accord. Donc, elles disent au juge: Nous voulons ça. Et le juge, à mon point de vue, n'a pas à s'immiscer dans ça, puisque le but même de l'exercice que l'on fait devant lui, c'est d'en arriver à une entente. Alors, pourquoi serait-il contre le fait qu'il y ait une entente? À moins que, devant lui, se passe quelque chose qui serait contraire à l'ordre public. Alors là il va dire: Écoutez, un instant. Moi, je n'ai pas le droit de ratifier quelque chose qui va à l'encontre de l'ordre public. Donc, il peut toujours le faire.

L'autre hypothèse, c'est que tout ça est fait, tout le monde est bien content et le temps passe. Tout à coup, une des parties dit: Je me suis fait avoir par l'autre partie, j'ai été fraudée, on a commis un dol à mon égard, on a déposé des documents que je croyais honnêtement être vrais, puis le juge aussi, et on a agi là-dessus. Ça n'a pas de sens. C'est exactement la même chose qu'une partie qui aurait convenu ou qui aurait eu un jugement, un jugement, et qui découvrirait que ce jugement-là a été rendu sur des pièces fausses. Il retournerait devant le juge et dirait: M. le juge, regardez, on s'est fait, hein, avoir par une partie qui a commis un crime, et, voilà, je vous demande de réviser ça. Alors, on permet de le faire en vertu de la requête en... de jugement. Y a-t-il quelque chose de faux dans mon raisonnement? Je ne crois pas. Mais, moi, je pense qu'on doit favoriser les parties et non pas le juge dans cette circonstance-ci.

(Consultation)

M. Bégin: Mon chef de cabinet me ramène ce que je disais tout à l'heure spontanément de la transaction au Code civil. On dit à l'article 2363: «La transaction a, entre les parties, l'autorité de la chose jugée ? je paraphrasais, à toutes fins pratiques, tout à l'heure. La transaction n'est susceptible d'exécution forcée qu'après avoir été homologuée.» Là, voyez-vous, je vous disais que les parties avaient avantage à obtenir un jugement. Là, là, ça, je l'avais oublié. Mais «n'est susceptible d'exécution forcée qu'après avoir été homologuée», à mon point de vue, ça, c'est l'argument massue... Excusez-moi, on va vous le remettre.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui. Oui, oui, parce que ça nous donne l'argument qui me convainc de la certitude de l'obligation de le faire. Les parties s'entendent, quelque chose a besoin... bon, paiement d'un montant x dans un délai x, y. C'est devant le juge, on demande au juge d'homologuer. Il dit: Non, je pense que ce n'est pas nécessaire. La partie qui s'est obligée à quelque chose n'exécute pas son obligation. Alors là l'autre partie ne pourrait pas forcer l'exécution. Aïe! ce serait terrible, là. Là on créerait un litige nouveau qui obligerait les parties à revenir devant la cour. Cet argument-là est pour moi péremptoire.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a beaucoup de choses qui pour vous sont péremptoires.

M. Bégin: Ceci est clair, c'est péremptoire.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes dans le domaine du péremptoire.

M. Bégin: Non. Mais ceci oui.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes...

M. Bégin: Oui. Je suis un homme qui a ses convictions, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Bégin: Et, quand il arrive le temps d'être législateur, il faut avoir ses convictions.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais, quand on a la sagesse, comme législateur, un, on doit avoir la responsabilité de s'assurer que le texte qu'on va adopter tienne compte de la réalité, hein, du milieu, de la pratique, parce que vous faites une réforme qui est importante. Votre objectif, c'est de faciliter, ce n'est pas de créer des problèmes. Alors, vous devez vous assurer que...

M. Bégin: Mais je suis d'accord là-dessus, il faut écouter. Mais la sagesse n'est pas de toujours être d'accord avec ce que l'autre partie vous propose.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce n'est pas sage de toujours être en désaccord.

M. Bégin: Je ne suis pas en désaccord souvent. Très souvent, je suis en accord. Remarquez le nombre de contenus sur lesquels on est d'accord, parce qu'on n'en parle pas, de ceux-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, non, non. Mais vous avez vous-même convenu à bien des endroits que c'était... on donnait dans l'accessoire.

M. Bégin: Oui, mais, dans l'accessoire, je ne suis pas obligé de donner raison à l'autre partie parce que c'est moins important que sur le fondamental.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais, à date, si on regarde là où il y aurait des gains, il m'apparaît que ceux-ci sont plus du domaine de l'accessoire.

M. Bégin: Oui. Faites le nombre des gains qui sont là sur le fond, vous allez voir qu'il y en a beaucoup.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je vais regarder. Oui, oui, j'en prends note.

M. Bégin: Mais on n'en discute pas, de ceux-là. C'est sûr que ça a l'air d'un gars qui dit: C'est quand je ne suis pas d'accord que vous en parlez. Mais c'est normal.

n(11 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ici aussi, je comprends ce que vous me dites, je comprends que c'est à l'intérieur des prérogatives dont vous disposez et à l'intérieur de la juridiction que vous avez. Et nous sommes donc sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, 151.24, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

M. Bégin: M. le Président, je pourrais revenir sur 151.7. Tout à l'heure...

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, excusez, c'est parce qu'on va terminer 121.24 qui avait été suspendu.

M. Bégin: Ah, oui, oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que 151.24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division.

M. Bégin: Je pensais que vous l'aviez fait.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors là maintenant on va...

M. Bégin: À 151.7.

Le Président (M. Lachance): Oui, on va rouvrir...

M. Bégin: S'il vous plaît. Parce que je ne comprenais pas tantôt ce que le secrétaire me disait, mais là je viens d'avoir l'explication. C'est que, dans l'amendement que vous avez là, nous avons omis d'indiquer, à chacun des 2°, 3°, 4° et 5°, les mots «du second alinéa». Alors, si on veut se comprendre, je vais dire: L'article 151.7, proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° aucun changement;

2° remplacer, dans les première et deuxième lignes, et là il manque «du second alinéa».

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa, vous l'avez à proximité.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président.

M. Bégin: Si on s'en va au 3°, après «ligne», on a encore la même chose, «du second alinéa»;

4° après la troisième ligne, c'est «du second alinéa»;

5° «du second alinéa».

C'est donc un oubli qui s'est répété et que nous vous proposerions d'introduire dans le texte de manière à avoir un texte conforme.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, attendez, attendez.

M. Bégin: Adopté. Là, on peut peut-être adopter l'article 151.

Le Président (M. Lachance): Alors là maintenant nous pourrions disposer de l'article 15, tel qu'amendé, et qui introduit toute une série d'articles que nous avons préalablement adoptés, avec les amendements afférents. Est-ce que l'article 15 du projet de loi n° 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors là nous avons franchi un pas très important dans l'étude article par article de ce projet de loi et nous revenons à l'article...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 23 avait été adopté, 23?

M. Bégin: 23 n'a pas été adopté. Non, c'est 22 qui a été adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, on revient à l'article 23 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 23: L'article 176 de ce Code est abrogé.

Alors, c'est un article qui est de concordance avec l'article 22 du projet de loi qui introduisait les articles 175.1 et 175.2 qui prévoient les cas où la contestation est présentée par écrit et ceux pour lesquels elle est présentée oralement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 24. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. L'article 24. Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant: L'article 182 de ce Code est remplacé par le suivant:

«182. Dans le délai convenu ou établi dans le calendrier des échéances, le demandeur peut produire une réponse.»

Alors, cet amendement reprend le premier paragraphe de l'article 182 actuel et précise, dans le but d'assurer la concordance avec la nouvelle procédure introductive d'instance, particulièrement celui que nous venons d'adopter, l'article 151 proposé, donc que le demandeur peut produire une réponse dans le délai convenu entre les parties ou établi dans le calendrier des échéances. Alors, la demande de la défense est évidemment, à ce moment-là, la réponse qui n'est pas automatique mais qui peut être introduite de consentement dans l'échéancier des parties.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Juste pour ma souvenance, M. le Président, lorsque j'ai commencé à pratiquer en 1966, il y avait la demande, la défense, la réponse, la réplique, la duplique, la triplique et la quadriplique. Alors, ça, c'était autant de procédures qui pouvaient se faire. Alors là, mettons, rendu à triplique, ça pouvait dire un mot ou trois mots par rapport à ça, mais vous voyez le nombre de procédures qui s'accumulait. Alors, on avait réduit ça à la réponse qui était incluse. Demande, défense, réponse, ça, c'était automatique. Le reste, je pense, à moins d'erreur de ma part, il fallait l'autorisation de la cour.

Le Président (M. Lachance): Il me semble que vous n'avez pas l'air si vieux que ça, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, mais le droit a évolué beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Vous étiez précoce?

M. Bégin: Non, je suis...

Mme Lamquin-Éthier: Il n'est pas jeune.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Bégin: La réplique est encore là, c'est nous qui la supprimons aujourd'hui par ce que nous venons de faire.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 25.

M. Bégin: Les articles...

Le Président (M. Lachance): L'amendement.

M. Bégin: Pardon? Excusez-moi, oui. Vous avez raison, M. le Président. Excusez-moi. Remplacer l'article 25 du projet de loi par le suivant:

25. L'article 184 de ce Code est remplacé par le suivant:

«184. Une partie peut soulever des moyens préliminaires à l'encontre d'une défense ou d'une réponse. Elle le fait dans le délai convenu par les parties ou, à défaut, établi par le tribunal, après les avoir dénoncés par écrit à la partie adverse.»

M. le Président, une partie qui était formée d'éléments nouveaux sur lesquels il n'a pas pu agir peut évidemment faire une procédure. Et, s'il n'y a pas d'entente, le juge peut l'autoriser. Je pense qu'il faut mettre les parties à égalité dans ce débat.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous avons un nouvel article, 25.1. Oui. D'abord, question rituelle: Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 25.1.

M. Bégin: Alors, insérer, après l'article 25 du projet de loi, l'article suivant:

25.1 L'article 186 de ce Code est modifié par la suppression du paragraphe 2°... Excusez-moi.

Alors, pour se comprendre, l'article 186 se lirait comme suit:

«186. La contestation est liée:

«1. par la demande, la défense et la réponse[...];

«3. par la demande et la défense, lorsque le demandeur a renoncé à produire une réponse ou qu'il a été forclos de le faire.»

Et, voyez-vous, c'est là qu'on a, en fait, enlevé le mot «réplique autorisée par le juge», ce qui était autorisé. Alors là vraiment on se restreint à trois.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors donc, l'article 25.1 est adopté. L'article 26. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. À l'article 192 proposé par l'article 26 du projet de loi:

1° insérer, à la fin du premier alinéa et après le mot «défaut», les mots «ou pour enquête et audition devant le tribunal ou le greffier spécial»;

2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot «contestation» par le mot «défense».

Pour le deuxième alinéa, le 2°, je pense qu'il n'y a pas de problème. Et ce que l'on insère ici, c'est préciser que, si le défendeur a fait défaut de comparaître, le demandeur peut non seulement inscrire la cause pour jugement par défaut, mais il peut aussi l'inscrire pour enquête et audition devant le tribunal ou encore le greffier spécial, selon les circonstances.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 27. Il y a un amendement.

M. Bégin: 27, oui, M. le Président. Remplacer l'article 27 du projet de loi par le suivant:

27. L'article 194 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «pour services rendus ou marchandises vendues et livrées» par les mots «portant sur le prix de vente d'un bien meuble livré ou sur le prix d'un contrat de service rendu»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Il peut également valider la saisie avant jugement des biens du défendeur autorisé suivant l'article 733.»

Alors, le premier amendement, M. le Président, vise à harmoniser le vocabulaire utilisé avec celui du Code civil, et le deuxième reprend substantiellement l'article 27 du projet de loi que nous avions déjà pour étude.

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, on me dit qu'il y a eu une demande de faite pour qu'on élargisse cette capacité du greffier d'agir au cas de 734. Mais on me souligne qu'à 734 le greffier n'a pas cette autorisation. Donc, l'élargir. Ça, ça n'aurait pas pour effet de donner au greffier cette autorisation-là. Y a-t-il une objection légale à ce qu'on donne au greffier cette juridiction-là? 734 dit: «Le demandeur peut aussi faire saisir avant jugement...» Alors, on voit que c'est...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il faut bien comprendre, M. le Président. Ce dont il peut être l'objet, c'est ceci:

«733. Le demandeur peut, avec l'autorisation d'un juge...»

Et là, évidemment, on parle de greffier maintenant possible aussi. Ça lui donne une juridiction. Donc, avec l'autorisation, faire saisir... Mais, quand on prend le texte de l'article 734, c'est: «Le demandeur peut aussi faire saisir avant jugement:

«1. le bien meuble...»

n(11 h 40)n

Et là on n'a pas besoin d'autorisation. Alors, si on le mettait, «par le greffier», on ajouterait une obligation. À moins qu'on comprenne mal l'argument. Mais c'est ça que je vois. À moins qu'on comprenne mal, c'est ça qu'on voit, et je pense que c'est une compréhension correcte.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa, à l'amendement sur l'article 27.

Mme Lamquin-Éthier: Merci bien, M. le Président. Quelles sont les différences entre ce que peut faire le greffier sous 733 et 734?

M. Bégin: Dans le régime actuel, 733, c'est avec l'autorisation d'un juge; 734, sans autorisation de quiconque. Parce qu'on dit, dans les cas du 734, «le bien meuble qu'il est en droit de revendiquer». C'est parce qu'il a un titre qui lui permet de revendiquer. Il y a une balance de prix de vente ou quoi que ce soit qui n'a pas été payé.

«Le véhicule automobile qui lui a causé un préjudice», donc il y a un lien là qui est non contestable. «Le bien meuble sur le prix duquel il est fondé à être colloqué par préférence», donc on est dans un cas... Ces cas-là, on n'a pas besoin d'autorisation.

Ce qu'on ajoute à 733, c'est: «Le demandeur peut, avec l'autorisation d'un juge», et là on dit...

(Consultation)

M. Bégin: Donc, on le donne au greffier à 733. Là, on ajoute...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est avec ou sans autorisation?

M. Bégin: C'est l'autorisation du greffier plutôt que celle du juge.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, il n'y a pas d'autorisation, là?

Une voix: ...

M. Bégin: Je n'étais pas dans l'erreur. Donc, c'est qu'avant on disait: «Le demandeur peut, avec l'autorisation d'un juge, faire saisir...» Alors, il n'y avait pas de possibilité d'intervention du greffier. Là, on veut qu'il puisse le faire, donc ça va bien. Mais on ne voit pas comment on pourrait élargir, à 734, ça, puisque déjà le saisissant peut agir sans autorisation quelconque.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui, parce que là on est dans les matières non contestées.

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'il y a un lien tellement clair pour le législateur, et l'expérience du passé, qu'on n'a pas besoin de faire autoriser... Mais, si je veux saisir un bien sur lequel je n'ai pas de créance connue, claire, nette, je ne peux pas dire: Je saisis pour le plaisir de saisir. Il faut qu'on aille voir le juge puis dire: M. le juge, regardez, je veux saisir monsieur, il est en train de partir en Ontario et il me doit tant d'argent, mais je n'ai pas encore de jugement, je n'ai pas encore poursuivi, etc. Je donne un exemple que j'invente, mais, un peu comme ça, il faut qu'il ait l'autorisation. N'importe qui ne peut pas rentrer n'importe où avec un huissier puis saisir. Il faut donc l'autorisation du juge. Mais celui qui a une créance comme un contrat, bien, lui, il n'a pas besoin de passer par l'autorisation. En tout cas, c'est ce que je comprends des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Quand on lit l'article 733 du Code de procédure civile, ça dit nommément: «Le demandeur peut, avec l'autorisation d'un juge, faire saisir avant jugement ? O.K.? ? les biens du défendeur, lorsqu'il est à craindre que sans cette mesure le recouvrement de sa créance ne soit mis en péril.»

734 dit: «Le demandeur peut aussi faire saisir...» Le «peut aussi faire», j'imagine que ça suit... Je ne vois pas la distinction, moi.

M. Bégin: Mme la députée de Bourassa, je crois que je n'avais pas bien moi-même saisi la question. Je vais reprendre. Dans 733, c'est l'autorisation de la requête, et il n'est pas en cause, ici, l'article 733, en tant que texte formulé tel qu'il est. Cependant, ce que l'on veut faire par l'article 194... Et je pense que relire le texte nous aiderait: «Peuvent seules être inscrites pour jugement par le greffier ? donc, c'est quand il est greffier qu'il rend jugement, et non pas au jugement qui autorise, mais le jugement sur la saisie ? les actions en recouvrement de deniers fondées sur...» C'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Un écrit authentique.

M. Bégin:«Portant sur le prix de vente d'un bien meuble livré ou sur le prix d'un contrat de service rendu».

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau...

M. Bégin: Donc, il permet de valider la saisie avant jugement des biens du défendeur.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Je vais revenir au texte du Barreau du Québec que vous trouverez, M. le ministre, à la page 53. Le Barreau est d'avis qu'il n'y a pas lieu de limiter ce pouvoir du greffier à la saisie avant jugement autorisée suivant l'article 733. Le Barreau dit: On devrait aussi prévoir celle faite sous l'article 734, notamment celle sur le quatrième paragraphe de 734. La saisie avant jugement étant une mesure accessoire à l'instance, le greffier appelé à décider d'une réclamation du prix de vente non contestée doit pouvoir être en mesure de valider la saisie avant jugement qui aurait été pratiquée dans cette instance.

M. Bégin: Je vais, Mme la députée, demander qu'on suspende cet article-là parce que j'avoue honnêtement, là, que je ne suis pas sûr que j'ai une juste compréhension, et, comme c'est sur le terrain pratique, pratique, pratique, là, on va regarder ça, et je pourrais revenir. On aura le temps. Alors, je propose de...

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'amendement et l'article, donc, sont suspendus.

M. Bégin: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, c'est bien, M. le ministre. Alors, nous procéderons donc à l'article 28.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: Supprimer l'article 28 du projet de loi.

C'est une disposition générale portant sur la procédure d'opposition en matière d'incidents qui est supprimée. Alors, comme elle ne s'applique pas à tous les incidents, elle sera reprise dans chacun des chapitres concernés, où il sera précisé que la partie qui s'oppose doit sans délai notifier son opposition à la partie adverse. Donc, au lieu d'en faire une règle générale, on la mettra là où c'est nécessaire dans chacun des cas précis.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Pour les fins de notre information, madame, les cas où on aura à le reprendre, là, c'est vis-à-vis les articles 200, 210, 249 et 253. Alors, ce sera pour...

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi. Après 200, 210...

M. Bégin: 210, 249, 253. Ça, c'est les articles du Code, puis ce sera pour... Alors, je vous donne les articles du projet de loi correspondant à ces articles-là: 29, 32, 48, 49. Donc, on devrait parler, à ce moment-là...

(Consultation)

M. Bégin: Bon. Alors, on me signale qu'on arrive sur le premier de ces cas-là. Donc, j'ai fait remettre à la députée et au secrétaire de la commission des amendements qui vont tenir compte de ce que je viens de dire.

Le Président (M. Boulianne): Donc, c'est sur l'article 29.

M. Bégin: Ça va être l'article ...

Le Président (M. Boulianne): Non, 28 est supprimé.

M. Bégin: C'est un autre avant d'arriver à cet article-là, dont on vient de remettre l'amendement. Alors, on est rendus à 28, M. le Président, si je ne me trompe pas, et on ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Boulianne): C'est-à-dire, on a adopté l'amendement. Vous aviez un amendement demandant de supprimer l'article 28.

M. Bégin: O.K. C'est bon.

Le Président (M. Boulianne): Ça, c'est adopté.

M. Bégin: Adopté. Mais l'article lui-même est-il adopté?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: Oui? O.K.

Le Président (M. Boulianne): On le supprime, donc...

M. Bégin: Non, non, mais l'article...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'il n'y en n'a plus, là.

M. Bégin: C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Elle est bonne, celle-là!

Mme Lamquin-Éthier: Suspendez.

Le Président (M. Boulianne): On va suspendre deux minutes.

Le Président (M. Boulianne): Alors, donc, merci. La commission va reprendre ses travaux. Alors, nous en sommes, M. le ministre, à l'article 29, et à l'article 29 vous avez un amendement sur un amendement, là...

M. Bégin: Un amendement. Alors, article 29.

Le Président (M. Boulianne): Un nouvel amendement.

M. Bégin: Alors, on a convenu qu'on dit «un amendement» puis on s'entend.

Le Président (M. Boulianne): Bien oui.

M. Bégin: M. le Président, nous avons convenu que, quand on appelle l'article, on dit: Vous avez un amendement, et je lis mon amendement sans parler d'un amendement sur un amendement, sinon on va se perdre. O.K.? C'est ce qu'on a convenu entre nous, et ça va.

Le Président (M. Boulianne): O.K., sans parler de nouvel amendement. Alors, allez-y.

M. Bégin: O.K. Amendement, M. le Président: À l'article 29 du projet de loi, ajouter, à la fin du second alinéa de l'article 199 proposé et après le mot «requête», les mots «introductive d'instance».

Alors, évidemment, c'est un sujet qu'on a discuté en long. C'est pour être précisé. Alors, je ne crois pas que ça fasse l'objet de discussions importantes.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, c'est bien l'article qui se lit: «Les parties peuvent, en tout temps avant jugement, amender leurs actes de...»

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Bégin: M. le Président, avec la permission de ma collègue et de la vôtre, je reviendrais sur la question de l'article que nous avons étudié, 194, qui était l'article 27.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: Après discussion avec mes conseillers et le Barreau, je pense que nous devrions accepter la modification proposée d'élargir, à l'article 134... Nous pourrions faire l'amendement parce que, après un exposé des faits, des circonstances dans lesquelles ça se produit, effectivement, il peut y avoir des circonstances où c'est non seulement souhaitable, mais je dirais même nécessaire qu'on ait cet amendement-là. Alors, je propose que nous suspendions à nouveau l'article, le temps que nous formulions l'amendement. Mais je pense que ça pourrait être simplement d'ajouter seulement «les articles 733 et 734».

(Consultation)

M. Bégin: Bon, on me dit que le texte pourrait être différent. Alors, on va suspendre l'article, si vous permettez, le temps qu'on le formule, et on reviendra. Mais on sait à quoi s'en tenir, maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: Pour la dernière phrase du troisième alinéa?

M. Bégin: C'est ça. C'est un autre texte qu'il veut proposer. Il n'y a pas de problème. O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il demeure suspendu, mais vous avez accepté d'élargir à 734...

M. Bégin: Suspendu, mais on sait maintenant comment le faire. O.K.? Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Maintenant, M. le ministre, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là vous avez dit «29».

M. Bégin: Mais là je pense qu'on n'a pas étudié 29. Je m'excuse, là.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on était à 27.

M. Bégin: Excusez-moi, mais...

Le Président (M. Boulianne): Vous avez présenté l'amendement à 29. Il a été adopté, l'amendement, à 29.

M. Bégin: Ah! Excusez-moi. C'est parce que je voyais «29», puis ce n'était pas celui que j'avais lu. Il y en a deux, articles. Il y a 29 sur l'article 199 et il y a 29 sur l'article 200.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on revient.

M. Bégin: Alors, on a fait sur 199. O.K. Là, on se démêle.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on va faire sur 200.

M. Bégin: Là, on va faire sur 200.

Le Président (M. Boulianne): Ça n'empêche pas que l'amendement est adopté.

M. Bégin: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y sur 199, M. le ministre.

M. Bégin: Sur 200.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi, M. le Président. Est-ce que je peux m'assurer si le Barreau a eu copie de l'amendement?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Donc, on est à 200, M. le ministre.

M. Bégin: 200, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): O.K. C'est beau.

Mme Lamquin-Éthier: C'est correct.

M. Bégin: 200, M. le Président. Alors, à l'article 200 proposé par l'article 29 du projet de loi:

1° insérer, dans troisième ligne du premier alinéa et après le mot «opposition», ce qui suit: «la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe»;

2° insérer, à la fin de l'article, l'alinéa suivant:

«Le délai pour répondre à un acte amendé est fixé par les parties ou, à défaut, par le tribunal et il court, selon le cas, du jour de sa signification ou [...] du jugement qui autorise l'amendement.»

Alors, le texte se lirait comme suit ? je pense qu'il faut le lire: «La partie qui amende un acte de procédure doit notifier l'acte amendé à l'autre partie et en produire copie au greffe. La partie adverse dispose d'un délai de dix jours pour indiquer, dans un écrit, son opposition, la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe.

«En l'absence d'opposition, l'acte amendé peut être produit; en cas d'opposition, la partie qui entend amender un acte présente sa demande au tribunal pour qu'il en décide.»

Mme Lamquin-Éthier: Alors, ce n'est pas simple. Là, c'est l'ancien texte, hein?

M. Bégin: M. le Président, est-ce que nous pouvons retirer ce que je viens de dire? Pas le retirer, mais considérer comme étant non avenu ce que je viens de lire sur 29, qui concerne l'article 200. C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: Parce que j'ai un nouvel amendement.

Le Président (M. Boulianne): C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Là, vous le présentez.

M. Bégin: J'avais mal compris et je le présente maintenant. Ma collègue en a une copie. C'est un des quatre cas où on a dit que la notification existerait.

n(12 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Donc, nous sommes à 29, à 200, et vous avez un nouvel amendement.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que, M. le Président, on peut s'assurer si le Barreau a reçu copie de l'amendement?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le Barreau a reçu copie? Non, le Barreau fait signe que non avec la tête. Est-ce qu'on peut satisfaire le Barreau?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président.

M. Bégin: Alors, pendant ce temps, je vais lire le nouvel amendement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, l'amendement à 200, le nouvel amendement.

M. Bégin: C'est ça. À l'article 200 proposé par l'article 29 du projet de loi:

1° remplacer le premier alinéa par le suivant:

«200. La partie qui amende un acte de procédure doit notifier l'acte amendé aux autres parties et en produire copie au greffe. Les autres parties disposent d'un délai de dix jours pour indiquer, dans un écrit, leur opposition, la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe.»;

2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «peut être produit» par les mots «est accepté»;

3° insérer, à la fin de l'article, l'alinéa suivant:

«Le délai pour répondre à un acte amendé est fixé par les parties ou, à défaut, par le tribunal et il court, selon le cas, du jour de sa signification ou du jour du jugement qui autorise l'amendement.»

Alors, le texte, je pense, pour sa compréhension, devrait être relu, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

M. Bégin:«La partie qui amende un acte de procédure doit notifier l'acte amendé aux autres parties et en produire copie au greffe. Les autres parties disposent d'un délai de dix jours pour indiquer, dans un écrit, leur opposition, la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe.

«En l'absence d'opposition, l'acte amendé est accepté; en cas d'opposition, la partie qui entend amender un acte présente sa demande au tribunal pour qu'il en décide.

«Le délai pour répondre à un acte amendé est fixé par les parties ou, à défaut, par le tribunal et il court, selon le cas, du jour de sa signification ou [...] du jugement qui autorise l'amendement.»

Alors, le premier amendement, M. le Président, est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 28. Il précise que l'acte amendé est notifié aux autres parties et qu'il doit être produit au greffe. Il précise également la procédure à suivre pour s'opposer à l'acte amendé. Quant au deuxième amendement, il est de concordance avec le premier alinéa, qui prévoit qu'un acte amendé est notifié aux autres parties et produit au greffe. Il précise aussi qu'en l'absence d'opposition l'acte amendé est accepté. Enfin, le troisième prévoit le délai pour répondre à un acte amendé et le moment à compter duquel il commence à courir.

Alors, M. le Président, c'est une reformulation, je pense, qui tient compte à la fois de ce que nous avons fait... et qui est cohérent, et qui est un article qui nous apparaît meilleur que celui que nous avions avant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Adopté. Alors donc, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article... Est-ce que vous avez d'autres amendements, M. le ministre à l'article 29?

M. Bégin: Pas sur l'article 29, à moins d'erreur. Nous n'en n'avons pas d'autres, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci. Alors, nous en sommes donc à l'article 30. M. le ministre, vous avez la parole. Oui, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: ...c'est parce que je voudrais brocher mon amendement pour ne pas qu'on se perde.

M. Bégin: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui? Mme la députée de Viger, ça va? Oui? Alors, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président.

M. Bégin: Article 30: L'article 205 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement de ce qui suit: «Nonobstant la disposition de l'article 200, le» par le mot «Le»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne, du mot «simple».

Le nouveau texte se lirait comme suit:

«Le tribunal peut, au cours de l'instruction et en présence de la partie adverse, autoriser un amendement sur demande verbale; sa décision doit être notée au procès-verbal d'audience, et l'acte amendé versé au dossier dans le plus bref délai, sans qu'il soit nécessaire de le faire signifier.»

Alors, évidemment, on enlève ce qui était une référence à l'article 200 en autorisant l'amendement en présence de la partie adverse, et le juge l'autorise.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 31. M. le ministre.

M. Bégin: Un amendement, M. le Président: Remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant.

31. L'article 206 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «déclaration» par les mots «requête introductive d'instance»;

2° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «; et l'action, à son égard, n'est censée avoir commencé qu'à la date de sa signification».

Le texte se lirait comme suit:

«Lorsque, par amendement, un nouveau défendeur est joint à une action, une copie de la requête introductive d'instance doit lui être signifiée de la manière ordinaire.»

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de prendre connaissance du texte du Barreau.

Bon. Alors, je vais en faire lecture. Je suis certaine que M. le ministre en a pris connaissance, mais je le lui rappelle. Sous l'article 31, il est dit: Il nous paraît inapproprié que le nouveau défendeur, ajouté à l'instance par un amendement ? oui, effectivement, «lorsque, par amendement, un nouveau défendeur» ? soit soumis au même délai d'inscription de 180 jours que le défendeur initial, quel que soit le moment de l'instance ou s'il s'est venu s'y ajouter. Il n'existe pas deux types de défendeurs dans le Code. Ce nouveau défendeur a droit aux mêmes délais que les autres parties à l'instance et a droit de contester la demande formulée contre lui par tous les moyens mis à sa disposition par le Code. Donc, il ne devrait pas, pour ce faire, être obligé de se présenter à la cour afin de demander une prolongation. Il n'a pas à être pénalisé de quelque façon que ce soit. Or, la portion de la phrase retranchée par l'amendement aura cet effet, ce qui occasionnera des coûts inutiles à ce nouveau défendeur.

M. Bégin: Bon, oui, le fond de cette discussion, c'est: Est-ce qu'un défendeur qui se joint au procès devrait avoir tous les délais, remettre le compteur à zéro par rapport aux parties? Autrement dit, on est dans un débat où il y a, mettons, un mois et demi d'écoulé depuis le début des procédures, une convention a été faite entre les parties pour arriver à terme dans le délai de 180 jours, et là on dit: Un nouveau défendeur est joint à l'action, il devrait jouir des mêmes délais qu'il y a là.

Mme Lamquin-Éthier: ...délais au Code.

M. Bégin: Alors, qu'est-ce que ça ouvre comme perspective, ça veut dire que, parce qu'un nouveau défendeur est entré dans le Code, par hypothèse, je dirais, on vient de dire: On vient de prolonger automatiquement le délai pour que le dossier soit en état. Parce que l'hypothèse, c'est... Mettons que ça fait un mois et demi. Ça pourrait être de même à trois mois, ou à quatre mois, ou à trois semaines. On dit: Il devrait jouir des mêmes délais, donc c'est automatiquement 180 jours. Ça veut dire que le délai de 180 jours qui avait été initialement prévu pour les parties entre elles automatiquement se trouve prolongé d'un mois, deux semaines, trois mois, dépendant des circonstances. Alors, ce que nous disons, c'est que, si la partie est dans une situation où ça peut lui causer préjudice qu'il n'y ait pas de prolongation de délai, elle pourra demander à la cour d'en avoir un selon les circonstances qui se présenteront dans son cas, mais qu'automatiquement on n'ait pas prolongation du délai. Et ce sera à évaluer dans chacune des circonstances. Si ça a été quatre jours, bon, on comprend bien que le juge va dire: Écoutez, quatre jours, vous avez le temps, 180 moins quatre, ça fait 176, vous avez le temps. Mais, si ça fait deux mois et demi puis qu'il arrive là, bien, c'est sûr que le juge va regarder ça et va dire: Oui, ça a bien du bon sens.

Puis ça pourra permettre aussi d'établir un calendrier pour fonctionner, parce qu'il peut avoir besoin de quelques délais, mais pas nécessairement des délais aussi importants qu'automatiquement 180 jours. Alors, je pense que ça permettra au tribunal d'apprécier ce qui se passe dans le dossier et de donner le délai suffisant à la partie, y compris un délai de 180 jours, si c'est ce qu'il doit avoir, et là les conséquences en découleront pour les deux autres parties. Mais, s'il a besoin de 150 jours, le juge lui donnera 150 jours, et on pense toujours qu'on vise à atteindre les délais, la fixation au rôle. Alors, ce n'est pas une pénalité, c'est simplement de dire: Demandez-le, et ce sera accordé selon les circonstances.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que le Barreau, je pense, objecte, avec raison, que, selon le Code, il n'y a pas deux types de défendeurs, puis, selon le Code, évidemment, ce nouveau défendeur aurait droit aux mêmes délais que les autres parties à l'instance. Or, ce n'est pas le cas, là, avec le retrait.

M. Bégin: L'expression «deux types de défendeurs», je ne sais pas si elle est appropriée.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, le nouveau défendeur et le défendeur...

M. Bégin: On est certainement dans des circonstances différentes. C'est rare qu'un défendeur s'ajoute en cours de route, là. Ce n'est pas tous les jours qu'on dit: On va faire intervenir quelqu'un, ça va être la mise en cause. Mais un nouveau défendeur, là, ça veut dire que le demandeur découvre qu'il doit aller contre une autre personne. C'est relativement exceptionnel. Ordinairement, on fait ces choix-là au moment de prendre son recours. Je présume que ça va... Il y aura de multiples auteurs, et, à ce moment-là, peut-être que le demandeur apprendra l'existence d'un autre défendeur, et là il voudra le poursuivre. Mais je pense que lui permettre, au défendeur qui se joindrait, d'obtenir de la cour qu'il protège ses droits... Et il aura de toute façon l'occasion d'aller rapidement devant la cour parce qu'il s'inscrira dans un calendrier qui existe, là, hein? Ce n'est pas tout.

n(12 h 10)n

Mettons qu'on dit: Automatiquement, on donne un nouveau délai. Mettons qu'on appliquerait la règle que le Barreau fait. Qu'est-ce qu'on fait pour gérer les conflits qui vont naître nécessairement? Si les parties initiales au dossier ont établi un calendrier pour faire des choses, puis tout à coup il y en a un qui s'intercale, puis, lui, il n'a pas les mêmes délais, bien, c'est sûr que la chicane va poigner. Il va bien falloir que le juge intervienne pour dire: Aïe, aïe! un instant, là. Vous aviez convenu de ça, mais là il faut qu'on ajuste pour tenir compte des circonstances nouvelles. Le juge avisera, à ce moment-là, ou les parties en conviendront entre elles, c'est selon. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y aura pas d'occasion de faire valoir que définitivement son apparition tardive, qu'il n'aurait peut-être pas, par hypothèse, choisie, lui cause préjudice. Donc, il faut qu'on en tienne compte. C'est sûr qu'il faut... mais pourquoi lui donner automatiquement 180 jours?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que, comme partie, un, il n'était pas présent lorsque le délai a été consenti, et, deux, il a le droit au même délai que tout le monde. Ce n'est pas parce qu'il arrive dans l'instance suite... Là, le texte, on va prendre la facture du texte: «Lorsque, par amendement, un nouveau défendeur est joint à une action...» Alors, lui, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas de sa faute, là...

M. Bégin: Mais les parties... On n'est pas obligé de prendre 180 jours tout le temps, hein? Alors, on peut...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais, formellement, il a le droit au même délai.

M. Bégin: Non, je comprends, mais avoir droit... Mettons que les parties sont capables d'arriver à 150 jours. Ça peut arriver. Bon. Pourquoi il faudrait qu'on attende 180 jours? Pourquoi automatiquement donner 180 jours? Je comprends le principe que la partie doit avoir ses droits, mais, si ses droits, ce n'est pas, dans ce cas-ci, compte tenu du débat déjà engagé, ce n'est pas nécessairement d'avoir six mois mais d'en avoir cinq ou d'en avoir quatre, dépendamment de la date où ça arrive, pourquoi on n'accommoderait pas tout le monde, pas simplement la partie qui arrive, mais les autres qui sont déjà engagées dans le processus? Et ce n'est pas péremptoire, il n'y a personne qui va pouvoir l'imposer à son voisin, mais c'est un tiers. Et, de toute façon, il va falloir gérer l'apparition de ce nouveau personnage. Parce que là, je répète, il va y avoir deux parties, par hypothèse, qui se sont engagées dans un processus, puis il y en a un troisième qui arrive...

Mme Lamquin-Éthier: En cours de processus.

M. Bégin: ...en cours de processus puis là qui va interférer là-dedans.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce n'est pas parce qu'il arrive en cours de processus qu'il a moins de droits que les autres parties n'en avaient.

M. Bégin: Non, mais il faut donc lui accorder ses droits, mais il faut protéger ceux des autres. Il va falloir faire de l'harmonisation.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, je peux en convenir.

M. Bégin: Et je pense que ça va presque à coup sûr nécessiter l'intervention de la cour et pour dire: Regardez, notre plan de match, là, il ne marche plus, là, il y a un nouveau larron; il faut donc qu'on en tienne compte. On n'arrive pas à s'entendre, M. le juge. Bon, pourriez-vous nous dire de quelle façon il va aider les parties? Là, la dernière arrivée va dire: Oui, un instant, M. le juge, moi, je viens juste d'arriver, là, je ne suis pas capable d'arriver dans ce délai-là. Regardez ça, ça n'a pas de sens. Le juge va être obligé de tenir compte de ça puis établir ce nouveau délai là. Mais ce n'est pas sur le principe qu'il y a nécessairement 180 jours, c'est sur le principe comment faire en sorte que les droits de tout le monde, y compris du nouvel arrivé, soient respectés.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que, dans l'exemple que vous nous donnez, vous conviendrez que ça oblige en quelque sorte ce nouveau défendeur à aller devant le tribunal.

M. Bégin: À mon point de vue, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il est obligé de se présenter devant la cour, il est obligé de demander une prolongation du délai, donc...

M. Bégin: La première demande qu'il va faire, ce n'est pas nécessairement une prolongation de délai. Il va vouloir dire: M. le juge, là, on m'amène pour agir dans un litige qui a été initié par d'autres, qui a été convenu quant à son procédé par d'autres. Moi, on veut m'embarquer là-dedans. Il va dire, bien sûr... le délai, mais il va dire: Écoutez, là, moi, quand est-ce que je fais ma défense? Quand est-ce que j'interroge? Quand est-ce que je vais faire ci? Alors, il va poser plein de questions puis il va dire, selon les circonstances: M. le juge, là c'est évident que, compte tenu de ça, je ne suis pas capable de m'en tirer dans le délai que les parties, entre elles, avaient convenu, il m'en faut plus, de temps. Donc, allongez le délai de tout le monde. C'est ça que le juge va faire. Mais il ne dira pas nécessairement: Tu as le droit à 180 jours, parce qu'il n'a rien réglé avec 180 de plus.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on n'a pas l'assurance que le tribunal ne dirait pas ça non plus, là.

M. Bégin: Non, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Vous présumez que le tribunal...

M. Bégin: Bien, moi, je présume que le tribunal a du sens.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on ne peut pas savoir comment il statuerait sur le principe qu'il aurait les mêmes droits que toutes les parties, que les délais seront les mêmes.

M. Bégin: Non. Non. Non... que, même si je donnais ce que c'est qu'on demande là, on n'a pas réglé le problème pantoute parce que, de toute façon, il va falloir se retrouver devant le juge. Parce que, même s'il a son 180 jours, s'il n'est pas capable de le jouer ? excusez-moi l'expression ? de le faire, son travail, correctement parce que les autres parties font des procédures dans lesquelles il n'est pas dedans, il n'a pas eu le temps d'être à jour, il n'a pas eu le temps d'interroger les parties...

Mme Lamquin-Éthier: Il va devoir aller devant le tribunal.

M. Bégin: Bien sûr qu'il va devoir y aller.

Mme Lamquin-Éthier: Il va devoir demander une prolongation de délai.

M. Bégin: Il ne demandera pas ça. Ce qu'il va demander, c'est: M. le juge, écoutez bien, là, eux autres, ils ont fait leur interrogatoire puis, eux autres, ils sont prêts à avancer; moi, j'arrive, là. Il ne dira pas: Je veux du délai, il va dire: Je veux être capable d'interroger, et il va dire: Je veux...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis il va tenir compte du délai qu'il lui reste pour le faire.

M. Bégin: Ultimement, il va le faire. Mais ce qui va l'intéresser, c'est comment être capable de procéder à l'intérieur d'un litige engagé entre des parties et déjà fait. Alors, il va vouloir faire ça. C'est ça qu'il va demander au juge. Ultimement, il va dire: «By the way», il faudrait que j'aie assez de temps pour faire mes procédures. Ça va découler des circonstances qui vont être là, et là le juge va dire: Bien, c'est clair qu'il ne peut pas le faire, messieurs, mesdames, dans votre délai à vous. Regardez, là, c'est impossible. Mathématiquement, il ne peut pas y arriver. Donc, on va donner un mois et demi, deux mois, trois mois de délai, puis automatiquement les autres vont être prolongés.

Puis, inversement, il va dire: Monsieur, écoutez, là, oui, vous avez le droit à ça, vous avez le droit à ça, vous avez le droit à ça, mais vous êtes capable de faire ça dans tel délai. Il peut arriver que le défendeur n'ait pas d'interrogatoire à faire, qu'il n'ait pas de procédure particulière à faire, puisqu'il la fait sur...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais ça peut aussi arriver qu'il veuille contester et qu'il veuille se prévaloir de tous les moyens dont il dispose et tous les moyens qui sont mis à sa disposition dans le Code, donc qu'il utilise les moyens préliminaires, des interrogatoires, qu'il demande des expertises et des défenses, sauf que le délai...

M. Bégin: Mais prenez-le à l'envers. Mettons que c'est le cas le plus simple qui puisse s'imaginer. C'est un vrai défendeur, puis il n'a pas besoin d'expertise, puis il n'a pas besoin... Non, non, mais on peut imaginer un cas comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mais prenez un exemple incluant les...

M. Bégin: Je vais le prendre après le vôtre. Je vais le prendre après le vôtre, et vous allez voir pourquoi je prends celui-là d'abord. Et c'est une défense simple. Monsieur, vous avez les pièces. Tout est là, pas de problème. Vous faites votre comparution. Je vous demande: Avez-vous besoin d'interroger un témoin? Vous dites non. Avez-vous besoin de faire un rapport d'expert? Non. Il dit non à tout. Le juge va lui dire: Bien écoutez, là, faites ça. Dans 15 jours, vous allez être dans le bateau comme tout le monde, puis le procès, c'est dans trois mois. Inversement, inversement, il est dans un cas où c'est complexe.

Mme Lamquin-Éthier: Il les veut tous.

M. Bégin: Il y va. Il va dire: Monsieur...

Mme Lamquin-Éthier: Il veut tout, là, les moyens préliminaires, les interrogatoires, les expertises.

M. Bégin: Mais imaginez-vous donc que, comme il n'a pas de convention avec les autres parties, il ne pourra pas faire n'importe quoi. Il ne pourra pas assigner les parties à témoin. Il va falloir qu'il aille devant le juge dire: Écoutez, M. le juge, là, les parties ont entamé la procédure, elles ont fait des choses puis elles sont rendues à telle étape. Moi, j'arrive. J'ai besoin de ça, j'ai besoin de ça, j'ai besoin de ça, j'ai besoin de ça. Bon, le juge va évaluer ça. Il va dire: C'est évident qu'il vous faut au moins 180 jours ? par exemple. Il va donner 180 jours. Il va peut-être dire: Bon, ça, ça, ça, mais, comme il y a une partie de votre ouvrage qui est faite, vous pouvez prendre connaissance des interrogatoires des trois personnes, ils sont déjà faits, là. Recommencez-les pas, ils sont déjà faits. Vous êtes capable d'arriver. Il va dire: Cent trente jours, c'est assez, parce que les parties vont arriver à telle date.

Moi, j'ai confiance que... En tout cas, si je n'ai pas confiance, on fait une mautadite erreur ici aujourd'hui puis depuis quelque temps. On confie aux juges le soin de régler les litiges, et tout à coup on n'aurait plus confiance en eux? Là, j'ai un problème sérieux. Donc, je...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, ça n'a rien à voir avec le juge. Ça a tout à voir avec le délai d'inscription de 180 jours auquel le défendeur est tenu.

M. Bégin: Il faut qu'on donne des instruments cohérents, logiques, qui tiennent compte de la vie telle qu'elle est. Il est évident que quelqu'un qui va arriver tardivement dans le dossier va devoir aller voir le juge pour établir un nouveau plan de match pour toutes les parties, y compris lui-même et surtout lui-même. Il va devoir exposer ses prétentions comme les autres avaient fait, et là ils vont devoir arriver à une entente entre eux et/ou avec le juge. S'il a besoin d'un délai, effectivement, j'ai confiance que le juge va le lui accorder. Inversement, s'il n'en a pas besoin, pourquoi lui donner automatiquement du temps pour donner du temps? C'est ça qui est le point.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais vous devez comprendre... Puis je n'exclus pas la possibilité que vous offrez qu'il y ait une défense simple, pas compliquée, mais vous admettrez aussi qu'il peut y avoir le cas inverse. Quand on présume, quand on fait quelque chose, évidemment, on dit toujours que ça va bien aller puis on est sûr, hein, de ce qu'on avance. Puis les arguments que vous me donnez doivent aller en faveur de l'amendement. Sauf que vous avouerez qu'il y a d'autres cas aussi. Et, si je comprends, finalement, vous ne croyez pas, comme le Barreau, qu'il est inapproprié de soumettre le nouveau demandeur à l'instance au même délai.

M. Bégin: Je dis que ça n'a pas besoin d'être automatique.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous ne partagez pas...

M. Bégin: Je dis que ça n'a pas à être automatique.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas une question d'automatisme, c'est une question de droit.

M. Bégin: Oui. Quand on dit qu'il a droit à 180 jours, je dis que c'est de l'automatisme que vous faites. Je dis qu'il faut vivre la situation dans les faits réels et ne pas priver quelqu'un. Et je verrais mal un juge qui arriverait au bout de deux mois dire: Monsieur ou madame, vous savez, vous, vous n'avez droit qu'à 150 jours, parce que là la partie va dire: M. le juge, écoutez, je vous expose les problèmes que j'ai puis j'ai le droit, moi, à 180 jours. Regardez bien, le Code le prévoit dans les cas normaux. Pourquoi m'en privez-vous? Le juge, il va être vraiment mal placé. Mais, si le juge se rend compte que l'avocat, il n'a pas besoin de 180 jours mais qu'il a besoin de 80 jours, il va dire: Monsieur, maître, maître, vous n'aurez pas 180 jours. Le dossier est avancé, vous êtes capable de vous mettre à niveau dans 80 jours. Vous allez procéder comme tout le monde dans le délai. C'est tout. Il n'y a pas enlevé aucun droit, à la partie.

n(12 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bien, l'argument du Barreau est intéressant, en ce sens que le nouveau défendeur arrive à un point nommé dans le cours de l'instance, donc à un point nommé du 180 jours. Alors, vous ne partagez pas le premier commentaire, et ça place, je crois, effectivement ce nouveau défendeur dans l'obligation de se présenter devant le tribunal et de demander une prolongation. Alors, évidemment, ça implique des coûts aussi. Mais je prends bonne note que vous ne partagez pas l'opinion qui est formulée par le Barreau du Québec. Qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas... On va prendre en compte votre décision, hein?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un petit moment, M. le Président, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Donc, sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: ...étant donné que le ministre ne partage pas l'opinion émise par le Barreau, il y a un petit problème.

Le Président (M. Lachance): Adopté, j'imagine, sur division.

Mme Lamquin-Éthier: On ne peut pas en discuter jusqu'à ce que mort s'ensuive. Sur division, sur division.

Le Président (M. Lachance): Oui? Très bien.

M. Bégin: Oui. Pourrions-nous revenir à l'article 27 que nous avons mis en suspens tout à l'heure suite à la discussion concernant l'article du Code... voyons! 433, 434?

Le Président (M. Lachance): Oui. Très bien. M. le ministre, à l'article 27.

M. Bégin: Alors, je relirais l'amendement, M. le Président, qui serait le suivant...

Mme Lamquin-Éthier: Juste...

M. Bégin: Est-ce que ça va, madame? C'est le 27.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Bégin: C'est le 27.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa, 27, retour à l'article 27.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le texte de l'amendement?

M. Bégin: Oui, mais on reprend le texte tel qu'il devrait être, là, proposé avec discussion avec le Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait, pour élargir...

M. Bégin: Il se lirait comme suit: Remplacer l'article 27 du projet de loi par le suivant:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «pour services rendus ou marchandises vendues et livrées» par les mots «portant sur le prix de vente d'un bien meuble livré ou sur le prix d'un contrat de service rendu» ? c'est tel que c'était;

2° ? et là c'est ce qu'on fait pour le véritable amendement ? par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Il peut également valider la saisie avant jugement pratiquée en l'instance.»

Alors, ça nous permettrait de couvrir à la fois 733 et 734. C'est des questions de légiste, là. Je pense que le but...

Mme Lamquin-Éthier: En mettant «il peut également valider la saisie [...] en l'instance», ça couvre et 733 et 734?

M. Bégin: Oui. C'est ça. C'est parce que l'instance peut être dans un ou dans l'autre des deux codes. Alors, je pense que...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous en sommes à un nouvel article...

Une voix: 31.1.

Le Président (M. Lachance): Oui. C'est 31.1.

M. Bégin: Insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant:

31.1 L'article 207 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «déclaration» par les mots «requête introductive d'instance».

Je pense qu'on l'a pratiqué déjà plusieurs fois.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 31.1, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 32.

M. Bégin: 32. C'est un des quatre cas dont on a parlé tout à l'heure. Donc, vis-à-vis 210, vous avez... Est-ce qu'on vous a remis les quatre amendements ou bien si...

Une voix: Oui.

M. Bégin: Oui? Vous les avez?

Mme Lamquin-Éthier: Ah, est-ce que le Barreau a reçu copie desdits amendements? Oui.

M. Bégin: Alors, le deuxième... Alors, l'article... Ça va, M. le Président?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Oui, tout en vous indiquant qu'il reste cinq minutes.

M. Bégin: Oui. Mais on a le temps. On peut le lire, là, juste minimalement l'amorcer, s'il y a lieu.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 32 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot «213» par le nombre «214»;

2° insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «déclaration», ce qui suit: «, dont il produit copie au greffe,»;

3° insérer, dans la deuxième ligne du second alinéa de l'article 210 proposé et après le premier mot «opposition», ce qui suit: «, la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe»;

4° supprimer, dans les troisième et quatrième lignes du second alinéa, les mots «dès le dépôt au greffe de la déclaration d'intervention»;

5° insérer, à la fin de l'article 210 proposé, l'alinéa suivant: «Le tiers intervenant devient partie à l'instance.»

Le texte se lirait comme suit:

«Le tiers qui entend intervenir dans l'instance notifie à toutes les parties une déclaration, dont il produit copie au greffe, précisant son intérêt pour agir et les conclusions qu'il recherche et exposant les faits donnant ouverture à ces conclusions; il doit de plus, dans sa déclaration, proposer les modalités de son intervention, notamment pour tenir compte des ententes conclues entre les parties et du calendrier des échéances convenu entre celles-ci ou établi par le tribunal.

«Les parties disposent d'un délai de dix jours pour indiquer, dans un écrit, leur opposition, la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe. En l'absence d'opposition, l'intérêt du tiers intervenant est présumé suffisant et les modalités d'intervention acceptées. En cas d'opposition, le tiers présente sa demande au tribunal pour qu'il en décide; s'il autorise l'intervention, le tribunal en fixe les modalités.

«Le tiers intervenant devient partie à l'instance.»

Alors, il y a quelques éléments qui sont relativement de concordance, là, mais le premier amendement supprime l'article 214 du Code. Les délais applicables aux parties, 180 jours, etc., s'appliquent également au tiers intervenant, qui devient une nouvelle partie à l'instance. Et ça revient au débat que nous avons eu à l'article précédent. Si ce dernier estime qu'il est dans l'impossibilité de respecter le délai, bien, il aura demandé au tribunal de lui accorder un délai.

L'autre, le deuxième amendement, est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 28 qu'on a déjà adopté. Il précise que la déclaration doit être produite au greffe après sa notification. Le troisième amendement est de concordance avec l'amendement proposé à 28. Rappelons que la disposition générale portant sur la procédure d'opposition est reprise dans chacun des articles. C'est ce qu'on avait dit précédemment, on l'avait enlevée de façon générale pour la mettre partout où c'était pertinent. Et le quatrième amendement est de concordance avec le deuxième amendement, puisque ce dernier prévoit déjà le dépôt de la déclaration d'intention. Finalement, le cinquième amendement déplace le début de la première phrase de l'article 211 proposé à la fin de l'article 210 proposé.

Donc, c'est beaucoup plus de la concordance, M. le Président. Et, le débat de fond qui pourrait avoir lieu, on l'a fait à l'article précédent, c'est la possibilité pour la partie de jouir d'un délai de 180 jours ou encore d'aller devant le juge pour l'obtenir.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre, lorsque je regarde à ce sujet le Comité de révision, je peux remarquer que vous n'avez pas suivi la recommandation qui avait été faite par le Comité de révision de la procédure civile, qui avait recommandé ? R.3-20 ? que, la procédure d'intervention, celle-ci soit agressive ou conservatoire ou que ce soit une procédure unique...

M. Bégin: Je propose, M. le Président, étant donné que c'est un débat qui va demander un petit peu de temps, que nous suspendions nos travaux parce que ce serait nous laisser sur une jambe, puis je pense que ce n'est pas utile. Ça me permettra de me reprendre plus correctement.

Le Président (M. Lachance): Tout laisse croire que, dans les avis du leader du gouvernement, nous reviendrons cet après-midi, après les affaires courantes. Et là-dessus j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux cet après-midi avec l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile. Et, lorsque nous avons suspendu nos travaux pour le lunch, nous en étions à l'étude de l'article 32, et il y a un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Dans deux, trois minutes, on devrait être en mesure d'avoir le texte. J'ai rediscuté avec des légistes pour 210. Le Barreau a fait des représentations qui portent...

Mme Lamquin-Éthier: Ce ne sera pas long, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. S'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: Ah...

M. Bégin: On est sur 32, là, 32, et ça va avoir un effet sur 211. Alors, je vais parler des deux en même temps, M. le Président, sachant bien qu'on va devoir revenir sur l'autre après.

Le débat qui s'est développé entre le Barreau et le ministère tournait autour du fait que, selon le Barreau, dans l'article 210, ce n'était pas du tout clair qu'on y avait prévu les règles concernant l'intervention conservatoire ou l'intervention agressive et que, à 211, on se retrouvait avec une autre intervention, et ça pouvait être confondu. Alors, je pense qu'il n'y a rien de mieux que de clarifier la chose. Je vais donc accepter qu'on fasse un amendement, si vous le permettez, qui reprendrait ce que le Barreau suggérait, qui était le suivant... Si vous me le permettez, M. le Président, je relirais le texte que ça pourrait constituer.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, à l'article 32 du projet de loi:

1° ? ça ne change pas ? remplacer, dans la première ligne, le nombre «213» par le nombre «214»; et on mettrait:

1.1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 210 proposé et après le mot «intervenir», les mots «à titre conservatoire ou agressif», et le reste du texte serait le même.

n(15 h 30)n

Là, M. le Président, on serait très... tout le monde comprendrait que, dans 210, c'est agressif et conservatoire, et le 211, qui pouvait être interprété autrement, lui va porter... Et là je vais me faire comprendre par quelques phrases. Vous savez, il y a des procès qui ont un intérêt public, en ce sens que des gens veulent intervenir. Un exemple qu'on vient de vivre, qui est encore devant les tribunaux, et je n'en parlerai pas sur le fond, c'est l'affaire de Hendricks et LeBoeuf où ils demandent de faire annuler certaines dispositions du Code civil. Bon. Alors, ils ont un intérêt personnel, ils font leur débat, ça va bien, mais il y en a d'autres qui disent: Aïe, aïe! un instant, là. Ça ne concerne pas simplement ce couple-là, ça intéresse bien des gens, le statut, etc. Alors, ils veulent intervenir. C'est 211 qui permettrait donc, j'appellerais ça une intervention d'intérêt public. Ce n'est pas réservé uniquement à ça, mais c'est ce type d'intervention là que 211 couvrirait.

Alors, en mettant «agressif» et «conservatoire» dans 210, on éviterait la confusion ou l'interrogation, puis 211 deviendrait clair, à ce moment-là: ça concerne les interventions d'intérêt public, comme celle que je viens de décrire. Je pense que, M. le Président, avec ça, il n'y a plus de litige et il n'y a plus de confusion possible, on a clarifié, et, moi, je pense que c'est avantageux de le mettre.

Le Président (M. Lachance): Pour être bien certain que tout le monde se comprend bien, alors on retire l'amendement que vous aviez déposé et vous le remplacez par un nouvel amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est précisé, inscrit au Journal des débats. Très bien. Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Dans le texte de l'article 210, est-ce qu'on va continuer de lire: «Le tiers qui entend intervenir notifie», sans que ce soit indiqué «doit notifier»? Et, deux, est-ce que vous allez préciser, après les termes «précisant son intérêt», «le statut et les conclusions qu'il recherche»? Parce que «le statut» n'est pas dans le texte à l'heure actuelle.

M. Bégin: Là, on a défini quel est le statut, si c'est un statut d'intervenant agressif...

Mme Lamquin-Éthier: À titre conservatoire ou...

M. Bégin: ...ou encore à titre conservatoire. Alors, déjà son statut est précisé, sachant que le conservatoire n'est pas quelqu'un qui veut intervenir pour obtenir quelque chose mais... de protéger ce qu'il y a là, c'est au cas où, en prévention de quelque chose, et alors que l'agressif veut généralement intervenir dans le débat, et devenir une partie, et défendre soit une position, soit l'autre, ou même une autre, une tierce position. Alors, je pense que c'est défini par le fait d'ajouter ces deux mots-là.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que le Barreau a dû considérer ces aspects-là, mais, dans le texte qu'ils proposent, ils font la distinction dans le texte: un, au lieu de «notifier à toutes les parties», ils insistent sur le «doit».

M. Bégin: ...ou «doit notifier», pour moi, c'est du pareil au même.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon, enfin, ce n'est pas pareil au même, mais...

M. Bégin: Bien, en français, lorsque vous... L'indicatif présent dans ce sens-là, c'est un ordre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, j'inscris votre commentaire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article...

Mme Lamquin-Éthier: Juste un petit moment, M. le Président, je vais vérifier...

M. Bégin: Sur le fond de la question de la réécriture de ça, le Barreau, je pense, et tout le monde allaient dans le sens du Comité de révision. Je pense que ce qui nous séparait, c'était ce que j'ai ajouté là, «agressif ou conservatoire», parce que ça pouvait poser un problème, et, dans ce cas-là, il faut le corriger immédiatement. C'est ce que j'ai fait par l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: En puis je pense que c'était une recommandation du Comité, hein, de mettre la précision «à titre conservatoire»?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, M. le Président, je vais me permettre de regarder Me Vadboncoeur. Bien, pouvez-vous m'aider, voler à mon secours, m'indiquer si vous êtes... Je remarque qu'il y a une distinction entre le texte que vous avez proposé et celui qui est retenu. Vous, vous...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Bien là il y a aussi un changement qui est apporté à 211. Vous parliez de fusion parce que... Avant, il n'était pas question de la précision qui est inscrite au texte, c'est celle qui est formulée par le Comité. C'est embêtant, hein?

M. Bégin: Parce qu'il y avait de la confusion qui naissait de l'écriture.

Mme Lamquin-Éthier: Des deux articles, hein?

M. Bégin: Ne mettant pas «agressif» et «conservatoire», la tentation était de séparer l'article 210 et 211 en disant: L'un dit pour l'agressif et l'autre pour le conservatoire, alors que là, le précisant bien, ce que nous avions l'intention de dire, c'était que 210, c'était pour le conservatoire et l'agressif, un seul régime, et l'autre est un autre régime particulier pour l'intervention que je qualifie, pour les fins de notre discussion, d'intérêt public. Et c'est le cas de Hendricks, qui n'est pas conservatoire, qui n'est pas agressif non plus, mais où on veut faire une intervention quand même devant la cour.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sur division, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 210, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. 211. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. 211, oui. Il faut quand même suivre les règles. Remplacer l'article 211 proposé par l'article 32 du projet de loi par le suivant:

«211. Un tiers peut demander à intervenir pour faire des représentations lors de l'instruction. Il doit pour ce faire informer les parties par écrit du but et des motifs de son intervention. Le tribunal peut l'y autoriser, s'il l'estime opportun, compte tenu des questions en litige et après avoir entendu les parties.»

Alors, j'ai expliqué d'avance de quoi il s'agissait.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, moi, je vais procéder sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 211, tel qu'amendé, est adopté? Adopté, et, j'imagine, sur division?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 31 du projet de loi n° 54 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: 32, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Pardon. 32, oui. Il ne faut pas reculer.

M. Bégin: Vous allez vite un peu.

Le Président (M. Lachance): Non, bien, justement, je revenais en arrière.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas simple, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 33.

M. Bégin: L'article 33: Remplacer l'article 33 du projet de loi par le suivant:

33. L'article 217 de ce Code est remplacé par le suivant:

«217. Cette intervention forcée s'opère par voie d'assignation ordinaire et la demande doit être accompagnée d'une copie de la requête introductive d'instance.»

On a supprimé bien sûr «La demande doit exposer les motifs de la mise en cause et être». Alors, on reprend en partie l'article 217 actuel du Code, mais on supprime l'obligation de signifier l'assignation dans les cinq jours de la décision qui l'autorise, puisque, en vertu de la nouvelle philosophie qui sous-tend la réforme, le tribunal n'intervient que si les parties ne s'entendent pas. Donc, à ce moment-là, il n'est pas nécessaire de le faire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau formule des commentaires. Bon, évidemment, on fait référence, dans le texte, à la page 56: «L'intervention forcée comporte deux volets: la mise en cause et l'action en garantie. L'article 216 les décrit bien, d'ailleurs. Il y aurait donc lieu de modifier l'intitulé de la section II pour qu'il se lise "Intervention forcée", les mots "ou mise en cause" n'étant pas nécessaires, puisque la mise en cause est incluse dans l'intervention forcée.» Donc, un premier commentaire qui concerne l'intitulé de la section II.

M. Bégin: En ce qui concerne ça, qui est une question de poids parce que ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens pensent que ce n'est pas clair dans ces dispositions... C'est comme une section, ça? Oui, c'est une section. Ce n'est pas clair. Nous ne nous y attaquons pas à ce stade-ci... phase II parce que là, définitivement, on n'arrivera pas à sortir quelque chose de vraiment solide. Et, dans la phase II, on va le reprendre et le mettre comme il faut. Pour le moment, ce serait...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous allez en prendre note?

M. Bégin: Oui, oui, absolument.

Mme Lamquin-Éthier: La phase II devrait commencer quand?

M. Bégin: En fait, j'espère être en mesure de le déposer d'ici la fin de la session, pas pour étude, mais simplement pour permettre aux gens de le regarder et de travailler dessus, et on l'aborderait à l'automne. Donc, entre-temps, il pourrait y avoir aussi d'autres modifications qui ne seraient peut-être pas parfaites à ce stade-ci, au moment du dépôt, mais qu'on pourra compléter plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: Et également: «Le premier alinéa du nouvel article 217 ne devrait plus comprendre l'expression "assignation ordinaire" ? et on voit que c'est compris dans le texte ? puisqu'il n'y a plus...»

M. Bégin: On l'a repris. C'est une expression qu'on me dit exister au Code actuel. On comprend la demande, mais on se demande pourquoi il faudrait le faire disparaître. L'assignation ordinaire, ça existe dans le Code de procédure actuellement.

n(15 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Alors, le texte indique bien qu'on devrait faire disparaître cette expression-là, «puisqu'il n'y a plus d'assignation ordinaire», page 56 du texte.

Bon, il y a un autre... Plus loin dans le texte: «Les deux alinéas devraient être fusionnés ? je crois que c'est le cas, parce qu'on n'en voit qu'un seul ? et éviter de répéter ce que doit contenir la demande, la règle générale de l'article 111 étant suffisante à cet égard.» En conséquence, il propose une modification de 217 qui n'a pas été retenue soit sous l'une ou l'autre de ses formes.

M. Bégin: Là, il me semble qu'on n'a pas quelque chose de bien complexe. Quand on dit que la mise en cause s'opère par voie d'assignation ordinaire et que la demande expose les motifs de la mise en cause puis est accompagnée d'une copie de la requête introductive d'instance, donc c'est la requête introductive d'instance qui va être la plus parlante, si vous me permettez cette expression-là. Les motifs de mise en cause, bien, pourquoi le tiers doit-il intervenir dans ce débat qui est exposé? Moi, je n'arrive pas à trouver d'avantage à ne pas indiquer ces choses peut-être qui vont un peu de soi mais qui méritent d'être redites, me semble-t-il.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, je prends bonne note du choix que vous faites, et ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 217, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. C'est-à-dire, bon, est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. O.K. Alors, l'article 34. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, 34. Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant:

34. L'article 218 de ce Code est abrogé.

Ah oui, c'est que ces délais... On prévoyait des délais. Avec la nouvelle procédure, évidemment, et le délai de 180 jours, tout ça étant englobé à l'intérieur, donc... n'a plus sa raison d'être. C'est donc les parties entre elles qui vont en convenir, du calendrier du dossier, et/ou le tribunal, à défaut d'entente. Donc, on n'a plus besoin de prévoir cette disposition.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 35. M. le ministre.

M. Bégin: Il est tel quel: L'article 221 de ce Code est abrogé. C'est l'intervention du garant. Elle est aussi devenue inutile avec l'uniformisation et la simplification de la procédure d'intervention qui sont prévues aux articles 211 et 210 que nous venons d'étudier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Maintenant, l'article 36.

M. Bégin: Il y a un amendement: À l'article 36 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 223.1 proposé, les mots «la question» par les mots «l'inscription de faux incident». Alors, on veut évidemment viser et clarifier, là, la compréhension du troisième alinéa de l'article 223. Alors, tout le monde est d'accord là-dessus, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 37.

M. Bégin: Amendement: À l'article 37 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne de l'alinéa de l'article 24 proposé, les mots «La procédure commence par une requête énonçant» par les mots «La requête énonce»;

2° insérer, dans la deuxième ligne de cet alinéa et après les mots «faux et», les mots «elle est».

M. le Président, je relirais le texte pour compréhension:

«La requête énonce les motifs à l'appui de l'allégation de faux et elle est signifiée à toutes les parties et à l'officier public qui détient l'original de l'écrit. La requête doit être accompagnée d'un affidavit et d'un avis de présentation indiquant la date à laquelle il sera demandé au tribunal de se prononcer sur ses conclusions.

«Cette requête doit en outre être accompagnée d'un certificat du greffier attestant le dépôt au greffe d'un montant jugé suffisant pour couvrir les frais de la partie adverse, advenant son rejet.»

Alors, c'est une simplification. Je ne crois pas... Je ne vois pas de modification de fond dans ce que je mets là.

(Consultation)

M. Bégin: Il n'y a pas de signification particulière.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 38. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il y a un amendement, M. le Président: À l'article 38 du projet de loi, remplacer ce qui suit: «226 et» par ce qui suit: «225 à».

Alors, l'amendement supprime l'article 225 du Code actuel qui prévoit la suspension de la procédure sur l'instance principale. Donc, il devient inutile, puisque le délai de rigueur de 180 jours s'applique. C'est la même explication que tout à l'heure, nouvelle formulation, ça devient inutile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 39.

M. Bégin: Tel quel, M. le Président: L'article 228 de ce Code est modifié par la suppression de ce qui suit: «, et le délai fixé par l'article 227 ne court que du jour de ce dépôt».

Alors, évidemment, il est en concordance avec l'article précédent ? on vient de le supprimer ? qui enlevait lui-même une référence au délai. Donc, ça devient purement et simplement de la concordance, de la logique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un nouvel article, M. le ministre, 39.1.

M. Bégin: Oui. Insérer, après l'article 39 du projet de loi, l'article suivant:

39.1. L'article 229 de ce Code est abrogé.

Cet article serait abrogé, puisque l'étape de la réception de l'inscription de faux incident est supprimée, comme on vient de le voir, et que la procédure permettant de demander une telle inscription est une requête en cours d'instance présentée conformément à l'article 88 du Code actuel. La contestation et l'instruction de cette requête obéissent donc aux règles qui régissent les demandes en cours d'instance. Et on m'indique que c'est une demande du Barreau.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 39.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 40.

M. Bégin: Oups! M. le Président, je m'excuse, j'ai tourné trop vite. L'article 40: L'article 231 de ce Code est abrogé.

Alors, c'est l'ensemble de la logique de ce que nous venons d'adopter, M. le Président. Il n'y a rien de particulièrement à dire sur ce texte.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: L'article, attendez... l'amendement...

Le Président (M. Lachance): L'article 40, il n'y a pas d'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 41. Il n'y a pas d'amendement non plus.

M. Bégin: Non plus. L'article 234 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «récusé», de «, notamment»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«10. S'il existe une crainte raisonnable que le juge puisse être partial.»

Alors, la modification du premier paragraphe de l'article 234 de ce Code vise à mentionner expressément que la liste des motifs de récusation n'est pas limitative. La deuxième modification ajoute à la liste des motifs de récusation celui de la crainte raisonnable de partialité. Alors, on en spécifie une, mais, encore une fois, ce n'est pas limitatif, il pourrait y en avoir d'autres.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est conforme à la recommandation du rapport?

M. Bégin: Oui, R.3-26: ajouter à la liste des motifs celui de la crainte raisonnable de partialité.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, R.3-27.

M. Bégin: 26 et 27, là, où on dit que ce n'est pas limitatif. En fait, c'est mot à mot ce que le Comité a recommandé.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 42. Il y a un amendement.

M. Bégin: M. le Président, à l'article 236 proposé par l'article 42 projet de loi:

1° remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, ce qui suit: «Si ce dernier estime que la récusation est justifiée, il désigne» par les mots «Ce dernier désigne alors»;

2° insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «concerné», les mots «ainsi qu'aux autres parties».

Alors, ce qu'on vise par le premier amendement, c'est supprimer l'approbation de la récusation par le juge en chef, mais il maintient son pouvoir de désigner un autre juge pour continuer l'affaire. Le deuxième amendement vise à assurer que les parties soient informées dès lors qu'une cause de récusation est connue.

M. le Président, là, sur la récusation, je pense que tout le monde faisait l'unanimité contre la formulation. Je ne me rappelle pas de ce que le Barreau a dit spécifiquement, mais je me rappelle très bien de ce que le juge en chef de la Cour du Québec mentionnait: il ne voulait pas que cette chose-là existe. Alors, on y donne suite purement et simplement.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi?

M. Bégin: On y donne suite simplement. Il ne voulait pas avoir l'autorisation du juge en chef.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, le texte est le même, hein?

M. Bégin: Tout le monde est d'accord là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est le libellé suggéré par le Barreau, hein?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 43, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 43 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La récusation est proposée par requête» par les mots «La requête en récusation est proposée».

Alors, on assure, en ce faisant, la concordance avec l'article 88 du Code qui prévoit que les demandes en cours d'instance sont présentées par requête. Ce qu'on proposait par l'ancien paragraphe 1° de l'article 43 est devenu inutile, puisque le juge en chef n'intervient plus dans le processus de récusation, ce qu'on vient de dire à l'article précédent.

n(15 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: J'observe que, dans le premier paragraphe de l'article 237, il est question d'un délai de 10 jours à compter de la notification et, dans le deuxième, «pourvu que la partie justifie de sa diligence». Comment on doit interpréter ces deux paragraphes-là? Est-ce que l'un est contradictoire par rapport à l'autre?

M. Bégin: Donnez-moi deux secondes.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le délai de 10 jours cadre avec le deuxième paragraphe, où il est question, pour la partie...

M. Bégin: Ce que j'interprète, c'est que, normalement, on fait une requête spécifiquement. Mais, si jamais elle arrive autrement... Elle peut arriver sur-le-champ, on peut découvrir une cause de récusation au moment où on procède, et on est engagé dans le débat, puis on découvre un événement, un élément, À ce moment-là, ce seraient peut-être des recherches, je pense bien, là.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il est utile de garder, au premier paragraphe, dans le texte, «dans les 10 jours de la notification», vu que dans le deuxième il est question de diligence? Est-ce que vous trouvez que ce délai de 10 jours cadre avec la diligence, au deuxième paragraphe?

M. Bégin: Effectivement, on est dans un cas où 10 jours, qui est normalement un court délai, peut paraître un long délai. Parce qu'à 236, au deuxième alinéa, on disait: «La partie qui connaît une cause de récusation contre le juge doit de même la déclarer sans délai.» Au premier alinéa de 236: «Le juge qui connaît une cause [...] de récusation le concernant est tenu, sans attendre [...] de la déclarer.» Donc, on voit que, dans les deux cas, c'est quasiment immédiatement. «La récusation est proposée par requête, dans les 10 jours de la notification par le greffier, à toutes les parties...» Effectivement, on peut se demander, là, si on n'est pas un peu en contradiction entre 236 et le premier alinéa de 237, l'explication donnée pour le deuxième alinéa de 237 me semblant devoir être là, puisque ça peut se découvrir en cours d'instance. Et là il faut qu'on ait un mécanisme pour le prévoir.

Mme Lamquin-Éthier: Voulez-vous regarder, deux minutes, la formulation proposée?

M. Bégin: Oui, je pense que je vais demander à mes légistes de réfléchir. Je vais proposer, M. le Président, qu'on suspende l'étude de cet article, le temps qu'on fasse ça, parce que ce que la députée de Bourassa mentionne m'apparaît plein de bon sens, alors...

Mme Lamquin-Éthier: C'est le Barreau qui est plein de bon sens.

M. Bégin: Oui, mais, moi, je parle avec Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes gentil. Je ne voudrais pas m'arroger... Le Barreau travaille très fort.

M. Bégin: Ah, ils vont vous en donner le crédit sans problème.

Mme Lamquin-Éthier: ...Chambre des notaires si on n'était pas dans le Code de procédure civile, mais... Donc, c'est suspendu?

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 43 est suspendu.

M. Bégin: La réflexion vient de se terminer. Nous allons accepter votre proposition, nous allons supprimer le premier paragraphe. Alors, nous allons le suspendre, le temps que l'on rédige cet amendement-là, s'il vous plaît, et que nous le fassions. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 43 est suspendu. L'article 44. M. le ministre.

M. Bégin: Tel quel.

Le Président (M. Lachance): Tel quel, oui.

M. Bégin: L'article 238 de ce Code est remplacé par le suivant:

«238. La requête en récusation est décidée par le juge saisi de la cause. Sa décision est sujette à appel conformément aux règles applicables à l'appel d'un jugement interlocutoire.»

Il est bien sûr que, ayant enlevé ce retour au juge en chef, je pense qu'on est dans ce qu'on appellerait le standard.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 44 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président. Je veux juste m'assurer que la deuxième phrase... Là, on est, quoi, à 44?

Une voix: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui? Alors, j'ai bien fait de m'en assurer. Le paragraphe fait référence... C'est-à-dire, la deuxième phrase du paragraphe dit: «Sa décision est sujette à appel conformément aux règles applicables à l'appel d'un jugement interlocutoire.» Est-ce que ce paragraphe-là pourrait se finir: «La requête en récusation est décidée par le juge saisi de la cause»? Quelle est la nécessité de la deuxième phrase?

M. Bégin: C'est parce que vous avez ici un cas qui est assez particulier. Ce n'est pas des motifs, en principe, d'appel réguliers. On n'est pas dans les matières qui semblent... où on se pose la question: Est-ce que c'est appelable ou pas appelable? Peut-être que, compte tenu du caractère très particulier, il serait bon de mettre: «Sa décision est sujette à appel conformément aux règles applicables à l'appel d'un jugement interlocutoire.» Cependant, je dois vous dire que j'ai demandé qu'on regarde, suite à la question de votre collègue le député de Chapleau, de regarder pour voir s'il y a lieu de prévoir dans certains cas des règles particulières. Et vous vous rappelez que j'avais mentionné dans ma réflexion à haute voix qu'il pouvait y avoir trois entrées possibles: il y avait 29, il y avait 33 et 840, je ne sais pas lequel, là, dans les recours extraordinaires. Et notre réflexion nous indique qu'actuellement à 29 on pourrait effectivement avoir quelque chose qui serait là, et ça nécessitera peut-être une explication plus grande, sur cette question, de ce qui sera ou non appelable, pour éviter des ouvertures. Par contre, la récusation m'apparaît en tout temps nécessiter qu'on puisse la faire, parce que là, la récusation, on ne peut pas corriger ça plus tard. Entre guillemets, le mal serait fait au moment où on obtiendrait, par un appel ultérieur, la décision.

Alors, moi, je propose ceci: que nous l'adoptions tel que, et, quand on étudiera le texte qui viendra, s'il y a lieu, on le gardera parce qu'à ce moment-là on jugera s'il est bien à propos. Sinon, je n'ai pas d'objection, en soi, à l'enlever. Mais, si on introduit 29 et on le modifie comme je pense qu'on va le faire, à ce moment-là, ça va devenir extrêmement pertinent de l'avoir dans le Code. Alors, pour ne pas être obligé de le réintroduire, laissons-le là. Je vous propose ça comme mode de fonctionnement. Ça nous évitera peut-être bien des discussions.

Mme Lamquin-Éthier: Si on l'adopte maintenant, par ailleurs, est-ce que ça...

M. Bégin: On peut revenir. On a rien qu'à accepter tous les deux de revenir puis...

Une voix: ...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on va en prendre note.

M. Bégin: Quand on aura les amendements, j'informerai assez tôt pour que le député de Chapleau soit présent au moment de la discussion de l'amendement, vu que, en fait, il en est le proposeur, sur non pas la lettre mais l'esprit. Alors, on pourra à ce moment-là réaborder cette question-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Voulez-vous reformuler votre décision pour que j'en prenne note? Donc, ce serait amendé...

M. Bégin: Je mettrais l'amendement tel que... le projet comme il est là, l'article 46.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Oui, oui.

M. Bégin: Et, lorsque nous étudierons à nouveau l'article 29, et possiblement l'article 33, et possiblement un article dans les recours extraordinaires, à ce moment-là on reviendra sur la question de savoir s'il est nécessaire de garder le deuxième membre de phrase... la deuxième phrase ou de la supprimer. Et, moi, je me dis que, si on juge à propos, à ce moment-là, de l'enlever, on l'enlèvera en réouvrant cet article-ci.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Sinon, bien, on le laissera, il sera déjà fait.

Le Président (M. Lachance): Nous sommes bien à l'article 44, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors donc, on réouvrirait l'article 44, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): O.K.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'on adopte l'article 44?

M. Bégin: Je propose qu'on l'adopte, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Adopté. L'article 45.

M. Bégin: L'article 45: L'article 240 de ce Code est remplacé par le suivant: «Le greffier avise le juge en chef de toute cause dont l'audition est remise en raison de la décision d'un juge de se récuser.»

C'est extrêmement important, M. le Président, que le juge en chef soit... pour faire le suivi et faire en sorte qu'un nouveau juge soit saisi rapidement du dossier pour que les parties ne souffrent pas préjudice de cette situation qui ne dépend de personne... récusation du juge. Alors, il faut qu'il y ait un lien administratif qui se fasse.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, c'est conforme. Cependant, il y a un commentaire qui est formulé par le Barreau, qui estime qu'«un article 45.1 devrait être ajouté au projet de loi afin d'amender l'article 244 du Code afin de remplacer, au second alinéa ? là, je ne sais pas si on devrait l'aborder ici ? les mots "action ordinaire" par "requête introductive d'instance"». Parce que, après ça, vous passez à 245 et ça concerne l'article 244.

(Consultation)

M. Bégin: C'est le deuxième alinéa dont vous parlez là, «action ordinaire»?

Mme Lamquin-Éthier: Le commentaire: «Un article 45.1 devrait être ajouté au projet de loi afin d'amender l'article 244.» Là, on parle de 240, puis après ça on va tomber à 245. Donc, on échapperait 244...

M. Bégin: Oui, mais c'est pour remplacer les mots «action ordinaire»?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça, par «requête introductive d'instance». «De plus, l'expression "un juge" nous semblerait préférable à "le juge": puisqu'il ne s'agit pas d'un juge en particulier, un article indéfini doit être utilisé.»

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Votre question est très pertinente, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'on peut quand même adopter l'article 45 tout en attendant la réponse du ministre? Parce que ce que vous proposez, c'est un 45.1.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il reste une...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça.

M. Bégin: Non, mais il reste une question pour Mme la députée. C'est «un» ou «le» qui...

Mme Lamquin-Éthier: Il y en a deux, là, en fait.

n(16 heures)n

M. Bégin: Oui. Il y en a une qui peut attendre plus loin parce qu'on ajoute un article ou pas, mais, celui-là, c'est ici qu'il faut le faire, tout de suite, en raison de la décision d'un juge de se récuser.

Ce que je comprends, c'est que le texte est écrit du point de vue du juge en chef, et, quand, lui, il entend... «...le juge en chef de toute cause dont l'audition a été remise en raison de la décision.» Lui, ce n'est pas de ce juge-là, mais c'est d'un juge de façon générale. J'essaie de comprendre ça...

Mme Lamquin-Éthier: C'est pour ça que la formulation «un» serait préférable à «le».

M. Bégin: Bon. Alors là, actuellement, on a «d'un juge». Est-ce que...

Mme Lamquin-Éthier: Non, on a «le».

M. Bégin: Hein?

Mme Lamquin-Éthier: On a «le». Bien, dans votre explication, vous confirmez que ce serait préférable d'avoir «un».

M. Bégin: Non, mais on ne peut pas avoir «un» juge en chef, c'est «le» juge en chef.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte utilise l'expression «le». Il serait préférable qu'en ces lieu et place ce soit «un juge l'ordonne».

M. Bégin: Maudit! C'est ce que j'ai!

Le Président (M. Lachance): Là, on ne parle pas de la même chose.

M. Bégin: Non, mais on ne s'entend vraiment pas.

Mme Lamquin-Éthier: Dans 244, le deuxième alinéa.

Le Président (M. Lachance): Bien, c'est ça, le problème.

M. Bégin: Ah bien, O.K. C'est sûr qu'on ne parle pas de la même chose. Moi, je suis dans 240...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K.

M. Bégin: ...l'article qu'on étudiait.

Le Président (M. Lachance): ...justement de régler ça.

M. Bégin: Et là on dit: «Le greffier avise le juge en chef.» Il n'y a pas de problème...

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui, oui. Ça, c'est correct.

Le Président (M. Lachance): Ce serait de l'adopter, ce serait...

M. Bégin: O.K.? Ce serait correct? Parfait, O.K., c'est moi qui ne vous comprenais pas.

Le Président (M. Lachance): Alors, 45 est adopté?

M. Bégin: Adopté. O.K. Maintenant...

Le Président (M. Lachance): Bon, là, maintenant, la discussion est sur ce que devrait être un nouvel article.

M. Bégin: O.K. Bon, 244, ce que Mme la députée nous dit, c'est qu'on devrait remplacer, dans l'article 244, qui ne fait pas l'objet d'aucune discussion aujourd'hui, remplacer les mots, au deuxième alinéa, «par action ordinaire» par «requête introductive d'instance». Je n'ai aucun problème à le faire, à moins que mes légistes...

(Consultation)

M. Bégin: Regardez, on va suspendre ça, là. C'est-à-dire, on ne peut pas le suspendre parce qu'il n'est pas devant nous, mais on va convenir que je vais faire regarder ça, puis, à notre prochaine rencontre, j'aurai ça, parce qu'il me soulève une objection. Je ne suis pas en mesure de voir le mérite de ça, alors j'aime mieux, plutôt que de le rejeter du revers de la main...

Mme Lamquin-Éthier: Il faut s'assurer qu'on puisse bien parler d'une requête introductive d'instance.

M. Bégin: Oui, je comprends.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça, là, votre préoccupation?

M. Bégin: Mais ce qu'il me dit, c'est que c'est en cours de... Ce n'est pas une requête introductive d'instance, puisque l'action existe déjà, elle est déjà en cours de route. Alors, on va le vérifier pour être certain de donner une explication dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Lachance): Très bien, alors nous allons passer... En fait, il n'y a pas de suspension.

M. Bégin: Il n'y a pas de suspension.

Le Président (M. Lachance): Il y a suspension de la discussion là-dessus. À l'article 46, il y a un amendement.

M. Bégin: 46, oui. À l'article 245 proposé par l'article 46 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, ce qui suit: «partie qui forme un désaveu le fait par requête»... pardon, «partie qui forme un désaveu le fait par requête. Celle-ci» par les mots «requête en désaveu»;

2° supprimer, dans les troisième et quatrième lignes, ce qui suit: «et autres personnes intéressées. Elle est contestée et instruite suivant les règles ordinaires».

Je relis le texte parce que là ça devient difficile à comprendre:

«La requête en désaveu est signifiée au procureur désavoué et notifiée à toutes les parties en cause.»

On me dit que c'est pour clarifier que le Barreau a demandé ce texte, et on y agrée.

Mme Lamquin-Éthier: C'est correct. Encore une fois, il y a toujours le terme «notifiée», là. Ce n'est jamais clair dans ma tête. Là, c'est...

M. Bégin: Tout ça, le mot «notifiée» va revenir, réétudié en phase II, pour être certain que partout, partout il n'y ait pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 47. M. le ministre.

M. Bégin: C'est ça. L'article 246 de ce Code est abrogé. Alors, cet article abroge l'article 246 concernant la déclaration des aveux. Cette abrogation est de convenance avec la modification apportée par l'article précédent. Donc, il n'y a pas beaucoup de discussion.

Mme Lamquin-Éthier: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 47 est adopté. Article 48. Je crois savoir qu'il y a un nouveau texte.

M. Bégin: Il y a un amendement, oui.

Le Président (M. Lachance): Un nouveau texte d'amendement.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Peut-on s'assurer que... Oui? Le Barreau a reçu copie.

M. Bégin: O.K. Alors donc, on a un nouveau texte d'amendement: À l'article 249 proposé par l'article 48 du projet de loi:

1° insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «déclaration», ce qui suit: «, dont il produit copie au greffe,»;

2° insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «opposition», ce qui suit: «, la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe»;

3° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «déposée au greffe» par le mot «acceptée»? féminin;

4° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot «présumée» par le mot «réputée»;

5° supprimer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «pour que celui-ci en décide».

Le texte deviendrait celui-ci:

«Le procureur qui veut cesser d'occuper doit, si la date de l'audition n'a pas encore été fixée, notifier une déclaration, dont il produit copie au greffe, à la partie qu'il représente et à la partie adverse lesquelles disposent d'un délai de dix jours pour indiquer, dans un écrit, leur opposition, la notifier aux autres parties et en produire copie au greffe.

«En l'absence d'opposition, la déclaration est acceptée et la partie est dès lors réputée ne plus être représentée. En cas d'opposition, le procureur présente sa demande au tribunal.

«Lorsque la date d'audition est fixée, le procureur ne peut cesser d'occuper sans l'autorisation du tribunal.»

(Consultation)

M. Bégin: Bon. Alors, M. le Président, il y a un texte où on nous a proposé de changer le mot «déposer» par le mot «produire». On l'accepte, on l'a introduit. Il y avait une deuxième utilisation, c'est qu'on disait que c'était rare, l'expression «disposer d'un délai», mais, moi, personnellement, c'est une expression que j'utilise couramment. C'est rare, mais ce n'est pas incorrect.

Mme Lamquin-Éthier: Elle ne peut pas être mauvaise si vous l'utilisez constamment. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, mais elle n'est pas incorrecte. Elle est rare mais pas incorrecte. Puis ça me fait plaisir... un peu de rire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Commentaires sur l'amendement, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, moi, je n'en n'aurais pas.

Une voix: ...plaisir...

M. Bégin: Bien oui. Qu'est-ce que vous ne feriez pas, même pour rire?

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que tout aura été dit.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 249 introduit par l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 249, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Toujours à l'article 48... Non, c'est l'article 49. Alors, est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 49. M. le ministre.

M. Bégin: Un amendement, M. le Président. C'est un nouvel amendement. Vous avez ce texte, Mme la députée? Oui. Insérer, à l'article 49 du projet de loi et après le mot «opposition», ce qui suit: «, la notifie aux autres parties et en produit copie au greffe».

C'est un amendement qu'on a fait dans l'article précédent. Alors, c'est simplement la continuation dans ce que nous avons entrepris.

Mme Lamquin-Éthier: Dites-moi, est-ce que ça revient à maintenir l'actuel article 253?

M. Bégin: Alors, c'était comme une inversion de règles par rapport... Là, il faudrait que les deux parties... Une des parties s'oppose. Avant, on avait «à moins que toutes les parties n'y consentent», alors que, là, on dit «si une partie indique son opposition». Alors, ça change la façon de gérer le tout. On dit que la substitution d'un procureur à un autre doit être autorisée par le juge ou les greffiers. Avant, on disait «à moins que toutes les parties n'y consentent». Donc, il fallait une autorisation par le juge. Là, on dit...

Mme Lamquin-Éthier: La partie peut indiquer...

M. Bégin: On présume du consentement, mais, s'il y a une opposition, bien là, évidemment, il devra y avoir autorisation. On renverse, en fait, la proposition.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 50. M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Supprimer, dans la cinquième ligne de l'article 259 proposé, ce qui suit: «en temps utile». Ces derniers mots se retrouvaient à la toute fin de l'article: «...à moins que le tribunal ne relève un intéressé du défaut...» On enlève l'expression «en temps utile». Et ça, ça vient de?

Mme Lamquin-Éthier: Correct.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lachance): On supprime la virgule aussi?

Mme Lamquin-Éthier: Ah bien, oui, vous avez raison, M. le Président. Très bon commentaire.

Le Président (M. Lachance): On supprime la virgule aussi puis on met un point à la place.

Mme Lamquin-Éthier: Ils ne l'ont pas supprimée. Vous avez raison.

M. Bégin: Je pense que c'est... Donc, ça devient un intéressé du défaut, point. Ça va? Est-ce, M. le secrétaire, il faut un texte écrit ou bien si...

Le Président (M. Lachance): O.K. Est-ce que l'amendement...

n(16 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est conforme à la recommandation du Comité de révision, hein? R.3-33.

M. Bégin: Oui, effectivement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, avant de passer au prochain article...

Le Président (M. Lachance): Oui, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'imagine, M. le ministre, que vous voulez revenir à l'article suspendu?

M. Bégin: L'article 43, oui.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, 43.

M. Bégin: À l'article 43 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La récusation est proposée par requête, dans les 10 jours de la notification» par les mots «La requête en récusation est proposée après notification». Donc, il n'y a plus de délai comme tel.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous avez retiré le «10 jours».

Le Président (M. Lachance): On a retiré l'amendement que vous aviez proposé.

M. Bégin: C'est ce qu'on me suggère, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Bégin: C'est parce que je me demande. Quand j'ai dit: Supprimer «10 jours», pour moi, ça revenait à dire: On supprime l'alinéa.

(Consultation)

M. Bégin: Ah bon! On me dit qu'il faut le garder, il y a un renvoi qui est fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement que vous venez de nous lire est correct?

M. Bégin: Il est correct, oui. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Me donnez-vous une minute, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là, j'avoue, je vais avoir besoin...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que j'avais vu dans le texte tout à l'heure une proposition de fusion, et là je pense que ça... Attendez. Où est-ce que c'est, donc, ça? Bon. Est-ce qu'on reviendrait, là, M. le ministre, plus ou moins ? là, j'ai de la misère à me situer ? à la proposition qui est formulée par le Barreau, qui se lit comme suit: «La requête en récusation est proposée en tout état de cause, pourvu que le requérant justifie de sa diligence»? Bon, là, je pense qu'on arrive à peu près à ça. «La requête en récusation présentée avant l'audience est écrite, mais celle présentée lors de l'audience peut être orale; les motifs invoqués à l'appui de celle-ci sont alors consignés au procès-verbal.» Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, là, de faire une fusion dans le texte, de n'avoir que deux paragraphes au lieu de trois?

M. Bégin: Je pense, avec respect, que ça ne respecte pas l'idée que nous avions. On dit qu'il y a deux situations. Il y a celle qui se produit en cour. On dit que la proposition est proposée par requête. Quand est-ce que ça arrive? Moi, je pense qu'on recule, à 236, qui est notre article 42, là. On dit: «Le juge qui connaît une cause valable de récusation le concernant ? donc, il est devant les parties ? est tenu, sans attendre qu'elle soit proposée, de la déclarer.» Donc, c'est proprio motu qu'il le fait. Deuxième partie, deuxième alinéa: «La partie qui connaît une cause de récusation contre le juge doit de même la déclarer sans délai ? on a déjà ici le "sans délai" ? par un écrit versé au dossier et en notifier une copie au juge concerné.» Alors, si on va avec l'amendement qu'on a, on dit: «La requête en récusation est proposée.» Donc, là, elle est non seulement signifiée, mais elle est proposée devant le juge après notification. Alors, on le fait sans délai, puis ça va être proposé devant le juge. Et là le juge va rendre sa décision et le cycle va être complété. Si, par contre, ça se produit en cours de route, alors, s'il n'y a pas eu telle déclaration ? la telle déclaration, je ne pense pas qu'elle réfère à celle du juge, mais plutôt à celle d'une partie ? la récusation peut être proposée en tout état de cause, pourvu que la partie justifie cette diligence.

Bon, mettons qu'il l'apprend en dehors de la présence du juge. Il l'apprend, je ne sais pas, le soir en rencontrant quelqu'un qui lui dit: Bien, coudon, le juge ne peut pas faire ça, il a déjà représenté une partie, ou il l'a oublié, ou je ne sais pas trop quoi. Alors, il ne peut pas attendre que le procès soit fini pour voir si ça va bien dans son affaire puis que le juge ait une décision à prendre puis qui va être favorable, mais il doit le faire aussitôt qu'il le connaît, avec diligence. Donc, le deuxième paragraphe m'apparaît aussi justifié.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là on est avant audience.

M. Bégin: Bien oui. Mais la diligence qu'on a dans le deuxième cas, elle est exprimée par le mot «sans délai», dans 236, quand c'est avant qu'on soit devant le juge.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce ne serait pas mieux, pour fins de clarifier le texte, de le poser en tout état de cause puis, après ça, avant l'audience?

M. Bégin: Je ne comprends pas.

Mme Lamquin-Éthier: La proposition du Barreau: il enlève un alinéa qui me semble devenir superflu. Et ce qu'il propose, c'est de placer dans le premier paragraphe: «La requête en récusation est proposée en tout état de cause, pourvu que le requérant justifie de sa diligence.» Dans le deuxième: «La requête en récusation présentée avant l'audience est écrite, mais celle présentée lors de l'audience peut être orale; les motifs invoqués à l'appui de celle-ci sont alors consignés au procès-verbal.» Est-ce que ça ne paraît pas plus clairement?

M. Bégin: Bien, en tout cas, quand je regarde l'économie de 236, 237 et qu'on se dit: Le problème que nous avons, c'est le délai de 10 jours, il m'apparaît...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est parce qu'on ne veut pas avoir un paragraphe de trop. On se demande s'il n'y aurait pas lieu...

M. Bégin: Bien, il n'est pas tout à fait de trop, le premier alinéa.

Mme Lamquin-Éthier: Mais est-ce qu'on ne peut pas les fondre en un seul?

M. Bégin: Bien, regardez, ce qui est de trop là, c'est «dans les délais de 10 jours». C'est ça qui est de trop. Bon. Alors, comment peut-on faire pour le supprimer en conservant les éléments essentiels de ce paragraphe? Nous suggérons qu'on garde le premier alinéa: Remplacer de la manière suivante. Il faut quand même qu'on le dise, que la récusation est proposée ? il faut bien qu'on le dise quelque part ? après notification. On ne met pas de délai d'urgence, puisque soit qu'on soit dans l'hypothèse du deuxième alinéa, 236 ? c'est sans délai ? soit qu'on est dans l'autre ? prouver cette diligence. Il me semble qu'on a tout couvert.

(Consultation)

M. Bégin: Mon légiste me dit que... Les mots jolis et polis qu'il utilise, c'est... Il dit que c'est probablement la section la plus mal foutue de cette partie du Code et qu'il y aura lieu de reprendre à nouveau ce texte-là. Mais je pense que l'idée de supprimer le délai de 10 jours me convient. Je le proposerais tel qu'il est là, «La requête en récusation est proposée après notification», à charge de revenir à la charge plus tard si on doit le bonifier de nouveau.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous le prenez en note, à charge de revenir à la charge.

M. Bégin: Oui, oui. Mais je proposerais tout de suite l'amendement qui est là pour supprimer le délai de 10 jours, par exemple, Mme la députée. Alors, M. le Président, j'ai un amendement qui est ici, là. Vous l'avez, celui-là?

Le Président (M. Lachance): Oui, on l'a, justement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, mais à charge de revenir à la charge.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Donc, l'article qui était suspendu est désormais adopté, et nous revenons à l'article 50.1. C'est un nouvel article.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Insérer, après l'article 50 du projet de loi, l'article suivant:

50.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 264, du suivant:

«264.1. Lorsqu'une des parties se désiste d'une demande conjointe, elle-même ou l'autre demandeur peut poursuivre seul l'instance. La requête introductive d'instance est alors amendée, signifiée à l'autre partie et continuée suivant les règles applicables à toute demande.»

Antérieurement, on l'avait à 151.10. Alors, c'est plus un déplacement que quelque chose de nouveau comme tel. En fait, c'est envoyé dans le chapitre sur le désistement, en ce qui concerne le désistement, pour ne garder que ce qui est nécessaire à ce chapitre-ci. Je pense qu'il n'y a pas d'opposition là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: Non, le Barreau est d'accord. Mais vous le regardiez avec intérêt puis je me suis dit...

Le Président (M. Lachance): On vous observe.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 50.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 51.

n(16 h 20)n

M. Bégin: M. le Président, excusez-moi, mais on me met sous les yeux quelque chose qui va nous intéresser comme membres de la commission, et ça vient de Media Alert. C'est trois lignes: «Edmonton. Pendant que les députés de l'Assemblée nationale débattent la question de l'union civile et de l'adoption d'enfants par des couples gais, le gouvernement albertain innove, lui, avec un projet de loi qui reconnaît l'union platonique.» Ha, ha, ha! Peut-être qu'on pourrait faire un addendum à notre... Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 51. M. le ministre.

M. Bégin: 50.1 est adopté, hein?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: 51. Le chapitre X du titre IV du livre II de ce Code, comprenant les articles 265 à 269, est abrogé.

Alors, c'est les règles sur la péremption d'instance. Elles sont inutiles, compte tenu du modèle que nous avons adopté. Vous savez que la péremption d'instance, c'est une disposition qui a eu un sort très, très, très différent, dans le temps. Au moment du Code de 1966, il y a eu un gros débat autour de la péremption d'instance. On l'avait modifiée pour mettre à deux ans... Mais, à toutes fins pratiques, il n'a jamais joué son rôle de manière significative, et je pense que tout le monde convient que là c'est le temps de dire: Merci, adieu, on passe à autre chose.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 52, et il y a un amendement.

M. Bégin: Et je n'ai pas, moi, l'amendement. Excusez-moi. 52?

Une voix: Oui, 52.

M. Bégin: Ah! Excusez. Je l'ai tourné avant de le lire. Alors, article 52: À l'article 52 du projet de loi, remplacer dans la première ligne, ce qui suit: «la suppression, dans les» par les mots «la suppression, dans la troisième ligne, des mots "et inscrites" et dans les».

Je relis, M. le Président, parce que ce n'est pas cohérent, là. Ça devient le texte suivant:

«Même lorsque les réclamations ne résultent pas de la même source ou d'une source connexe, deux ou plusieurs demandes entre les mêmes parties, portées devant la même juridiction, peuvent être réunies par ordre du tribunal, s'il lui paraît opportun de les instruire ensemble et qu'il n'en résulte pas un retard indu pour l'une d'elles ou un préjudice grave à un tiers intéressé par l'une des demandes.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je cherchais juste la recommandation...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Très bien?

M. Bégin: ...références, là, au Comité de révision.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais, moi, je n'ai pas la copie, là. En tout cas. Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53. Il y a un amendement.

M. Bégin: Remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant:

53. L'article 271 de ce Code est modifié:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «et inscrites»;

2° par la suppression du second alinéa.

Alors, la première modification est de concordance avec l'article 110.1 proposé, introduit par l'article 11 du projet de loi, qui prévoit que seules les demandes contestées par écrit sont inscrites pour enquête et audition, alors que les demandes contestées oralement sont entendues le jour même ou fixées pour enquête et audition. Et la deuxième modification maintient la modification proposée par l'article 53 du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 54. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: L'article 272 de ce Code est modifié par le remplacement des mots «rendue en vertu de l'article 270 ou de l'article 271» par les mots «visée aux articles 270 et 271 peut être rendue en tout état de cause, mais elle».

Alors, je relis le texte:

«L'ordonnance visée aux articles 270 et 271 peut être rendue en tout état de cause, mais elle peut être révoquée... voyons! elle peut être révoquée par le juge du procès s'il est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies; elle n'est pas sujette à appel, non plus que celle qui la révoque.»

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que l'article 54...

Mme Lamquin-Éthier: M. Frenette, je pense que vous venez de faire lecture du commentaire du Barreau sur la...

M. Bégin: ...plus loin que le... Ça, c'est que le Barreau prétend, que ce n'est pas utile, puisqu'on faisait une référence au temps, c'est-à-dire la restriction dans le temps, et ce n'était pas nécessaire. Mais nous pensons que cet article-là est encore important parce que, nous, ce qu'on visait, c'était la question d'entre l'oral et l'écrit, et ça reste pertinent, dans ce sens-là. Alors, même si on acceptait totalement et intégralement l'observation du Barreau, nous pensons qu'elle ne porte pas sur le bon aspect du texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: ...on va le prendre... Nous allons l'adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 55. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 273 de ce Code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«L'ordonnance de la Cour du Québec de suspendre l'instruction de l'action portée devant elle peut être révoquée si des faits nouveaux le justifient.»

Alors, de quoi s'agit-il? C'est lorsque la Cour supérieure et la Cour du Québec sont saisies d'actions ayant le même fondement juridique. Alors, pour éviter qu'il y ait deux tribunaux différents qui se prononcent sur la même chose, il y a l'ordonnance de la Cour du Québec de suspendre l'instruction, laissant à la Cour supérieure le soin de rendre la décision. On dit: Elle est bonne, elle est valable, et, s'il arrivait des faits nouveaux qui faisaient en sorte que ce ne soit plus la même situation, à ce moment-là on peut faire revivre les choses, et ça peut être révoqué si on... ordonnance. C'est simplement de la sauvegarde.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous croyez qu'afin d'éviter toute confusion dans les termes il y aurait lieu de remplacer dans le terme le mot «action» par «demande en justice»?

M. Bégin: Ah bon! On tombe dans nos mêmes petits travers, là, de vocabulaire, d'action, puis tout ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis-je vous donner un autre petit travers? Est-ce que vous croyez également qu'il y aurait lieu de prévoir que l'ordonnance suspend l'instance au lieu de l'instruction?

M. Bégin: C'est parce que ce qu'on vise, c'est qu'on est en train d'instruire la cause. On n'est pas quelque part dans une étape différente, on est vraiment au niveau de l'instruction. Donc, ça veut dire qu'on est en train d'entendre la cause, à moins que je fasse une erreur d'interprétation.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Suspendre l'instruction. L'ordonnance suspend l'instance plutôt que l'instruction de l'action.

M. Bégin: Alors, c'est... Je répète mon...

Mme Lamquin-Éthier: Voulez-vous le garder en réserve? Non?

M. Bégin: Non. Je pense qu'il faut le voir tel qu'il est. C'est différent de l'instance, qui pourrait, par exemple, être à l'intérieur des délais de 180 jours, alors que ce dont on parle peut être postérieur par l'instruction et postérieur au délai de 180 jours. Donc, on n'est pas dans la même situation. Je pense que le texte dit ce que nous visons.

n(16 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, je vais vous le lire, peut-être, et je fais référence à la page 61. Je vous lis le deuxième segment, là. Vous avez gardé en réserve le changement, dans le texte, de «demande en justice» pour «action», là. Le deuxième segment c'est: «En outre, si le juge ne peut suspendre que l'instruction, cela a pour effet d'obliger les parties à inscrire pour enquête et audition dans le délai des 180 jours et à revenir devant le tribunal pour demander une prolongation du délai, ce qui occasionnera des coûts supplémentaires et inutiles au justiciable ? les exemples sont donnés: coût du timbre applicable à l'inscription, coût de la préparation de la requête en prolongation, coût de la vacation à la cour et évidemment le coût du procureur. On devrait donc prévoir que l'ordonnance suspend l'instance plutôt que l'instruction de l'action. De plus, il paraît superflu de référer, au second alinéa, à la Cour du Québec, le premier alinéa ne laissant aucun doute sur cette question.»

M. Bégin: Moi, si je comprends bien le sens de 273, c'est que le juge est saisi, là. Quand il y a une instance qui se développe, en principe, le juge n'est pas saisi de la cause. Il peut être saisi momentanément si les parties ne s'entendent pas. Il peut rendre des décisions sur des moyens préliminaires, il peut tout faire ça, mais il n'est pas saisi du dossier. Et, quand on regarde le texte, c'est: on veut, lorsque le juge a procédé, à ce moment-là, suspendre l'audience. Ça veut dire que le juge n'est pas saisi, avant ça, d'une possibilité que la cause soit entendue à la fois par la Cour supérieure et par la Cour du Québec. Elle n'existe pas, cette hypothèse-là. On ne peut pas le mettre pendant l'instance. C'est lorsqu'il est en train d'entendre la cause que là il y a un problème, et c'est là qu'il doit suspendre pour laisser la Cour supérieure faire son travail. Alors, moi, je pense que le délai de 180 jours ne se pose pas parce que, dans cette hypothèse-là, le juge n'est pas saisi du dossier. Parce que, lorsque la Cour supérieure et la Cour du Québec sont saisies d'actions ayant le même fondement...

(Consultation)

M. Bégin: Pour une fois que je le fais, là... La recommandation, c'était 3-37. C'était suspendre l'instruction.

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau...

M. Bégin: Moi, je prends 3-37. Je ne peux pas utiliser ça comme un argument d'autorité, là. Je veux tout simplement dire que, dans ce cas-ci, on partage le même angle.

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau dit: «Le premier alinéa de l'article 273 devrait donc être modifié par le remplacement des mots "l'instruction de l'action portée devant elle" par les mots "l'instance". Quant au second alinéa ? il n'est pas certain qu'il faille y avoir un second alinéa...» Bon. Alors...

M. Bégin: On ne partage pas le point de vue du Barreau.

Le Président (M. Lachance): O.K.? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. À l'article 56, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant:

56. Le chapitre XII de ce Code, comprenant les articles 273.1 et 273.2, est remplacé par ce qui suit:

«Chapitre XII. De la scission d'instance.

«273.1. Le tribunal peut, sur demande, en tout état de cause et en toute matière, scinder l'instance.

«L'instruction de la demande ainsi scindée se déroule devant un même juge, sauf décision contraire du juge en chef.

«273.2. Le jugement sur la demande de scission est sans appel; le droit d'appeler des jugements rendus sur le fond de l'instance ne prend naissance qu'à compter du jugement qui y met fin.» Alors, 273.1...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 57.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: À l'article 274 proposé par l'article 57 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot «contestation» par le mot «défense»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «ou la réponse produite» par le mot «liée».

Je pense que c'est vraiment des questions de formulation, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement à 274 est amendé...

Mme Lamquin-Éthier: Un moment.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): ...est adopté?

M. Bégin: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Non?

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Lachance): Pas encore.

Mme Lamquin-Éthier: Mais non. Bon, là, le Barreau soulève plusieurs questions.

Le Président (M. Lachance): C'est l'article 57 qui introduit l'article 274, parce qu'il y aura aussi, par la suite, 274.1, .2, .3, .4.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., je suis prête à l'adopter.

Le Président (M. Lachance): Pour 274?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je viens de voir dans le texte.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 274, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 274.1. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors: «L'inscription doit être accompagnée d'une déclaration contenant les renseignements suivants:

«1° le nom et l'adresse des parties et, si elles sont représentées, le nom et l'adresse de leur procureur;

«2° l'inventaire des pièces communiquées aux autres parties;

«3° la durée anticipée de l'audition;

«4° la liste des témoins, sauf raison valable de ne pas divulguer leur nom.»

Je pense que c'est en concordance avec ce que le Comité proposait. Et on m'indique effectivement que ça intègre les règles de pratique, la règle 15 des règles de pratique de la Cour supérieure du Québec en matière civile.

Mme Lamquin-Éthier: La règle qu'on cherchait ce matin, là?

M. Bégin: Non... Bien, c'est la règle 15. Donc, la règle 15, c'est une formule où tout le monde...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'était pas ça dont on parlait ce matin?

M. Bégin: Non, c'était 22... 75.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que oui, moi. C'était ça dont on parlait ce matin? Non? Ce n'était pas ça?

M. Bégin: Non. La règle 15, c'est vraiment une formule pour les avocats en pratique privée: tu remplis ta règle 15.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui, oui, oui! O.K. Notre collègue en avait parlé, de Jonquière.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 274.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 274.2. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, effectivement. Remplacer le premier alinéa de l'article 274.2 proposé par le suivant:

«274.2. L'inscription et la déclaration doivent être notifiées aux autres parties.»

Puis c'était un avis qu'on avait avant. Là, c'est l'inscription et la déclaration. En fait, la modification est mineure, mais on enlève «Un avis de l'inscription» pour le remplacer par «L'inscription» elle-même.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 274.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 274.3. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. À l'article 274.3 proposé par l'article 57 du projet de loi:

1° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, ce qui suit: «, accompagnée d'une copie de l'ordonnance de prolongation» par ce qui suit: «et faire mention de l'ordonnance de prolongation»;

2° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«Le demandeur reconventionnel n'est pas tenu d'inscrire. Toutefois, si le demandeur principal fait défaut d'inscrire dans le délai fixé, le demandeur reconventionnel peut alors le faire dans les 30 jours de l'expiration du délai fixé.»

Je pense que, à moins d'erreur de ma part, c'est nouveau, ça, cette capacité d'inscription.

(Consultation)

M. Bégin: Vous permettez, M. le Président? Je pense que je me rends compte que les amendements ne permettent pas de bien comprendre. Je vais lire l'article lui-même. 274.3 se lirait comme suit:

«L'inscription doit être produite au greffe dans le délai de rigueur de 180 jours à compter de la signification de la requête introductive, à moins que le tribunal n'ait, conformément à l'article 110 [...] prolongé ce délai, auquel cas l'inscription doit être produite avant l'expiration du délai fixé et faire mention de l'ordonnance de prolongation. Le demandeur qui fait défaut d'inscrire dans le délai fixé est réputé s'être désisté de sa demande.

«Le demandeur reconventionnel n'est pas tenu d'inscrire. Toutefois, si le demandeur principal fait défaut d'inscrire dans le délai fixé, le demandeur reconventionnel peut alors le faire dans les 30 jours de l'expiration du délai.»

Alors, c'est principalement l'inscription qui... Avant, on prévoyait qu'elle soit accompagnée d'une copie de l'ordonnance de prolongation, mais ce n'est pas ça, c'est l'inscription maintenant qui doit être déposée et faire mention de l'ordonnance de prolongation. Donc, pas besoin de la produire, on fait juste y référer.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 274.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 274.4. M. le ministre.

M. Bégin:«Chaque partie doit, à moins que le juge ne demande qu'ils lui soient communiqués plus tôt ou ne les en dispense, produire, au plus tard 15 jours avant la date fixée pour l'audition, les renseignements et documents additionnels suivants:

«1° un exposé sommaire des questions de fait et de droit en litige;

«2° les faits qu'elle suggère à l'autre partie d'admettre;

«3° la jurisprudence et la doctrine qu'elle entend citer, de même que les dispositions législatives qu'elle entend invoquer.»

(Consultation)

M. Bégin: Alors, effectivement, j'ai fait lecture du projet, mais, en le lisant, je me rends compte que la Cour du Québec ? peut-être même la Cour supérieure, mais certainement la Cour du Québec ? avait demandé de supprimer ce texte-là. La Cour supérieure l'a dans ses règles de pratique et la Cour du Québec ne voulait pas le voir introduire. J'avais dit que je donnerais suite à cette demande. Alors, je proposerais tout simplement que cet article-là ne soit pas adopté, M. le Président. Je ne sais pas comment trop dire ça. Le retirer? On le retire?

Le Président (M. Lachance): Ça prend un amendement.

Une voix: Il faut faire un amendement.

M. Bégin: Il faut faire un amendement?

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, on va suspendre 274.4. Il s'agira de le faire dans les formes prescrites.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): Donc, on ne peut pas adopter l'article 57 du projet de loi à cause de cette suspension.

M. Bégin: Non. C'est exact.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons poursuivre.

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je reviendrais avec l'amendement qui concernait l'article 274.4. J'aurais une proposition d'amendement qui se lirait: Supprimer l'article 274.4 proposé par l'article 57 du projet de loi.

Une voix: On n'était pas rendus là.

Le Président (M. Lachance): Oui, l'on avait...

M. Bégin: Oui, même dépassé.

Le Président (M. Lachance): On l'avait suspendu. On l'avait même dépassé.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi on supprime?

M. Bégin: Hein?

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi on supprime?

M. Bégin: Qu'est-ce que vous dites? Supprime?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Pourquoi on supprime?

M. Bégin: On supprime parce que... Ah! oui, oui, l'explication. Excusez-moi. C'est que la Cour du Québec m'avait demandé de ne pas l'assujettir à cette demande, et c'est des documents additionnels qui...

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous parler un petit peu plus fort? Je ne vous comprends pas, là.

M. Bégin: Oui. La Cour considère que c'est des documents additionnels qui doivent être déposés et qui entraînent des coûts, mais qui n'apportent pas beaucoup pour le bénéfice de la Cour. Alors, la Cour du Québec demande de ne pas les assujettir à ce volet-là. Nous y consentons.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est une demande qui vous a été formulée par la Cour du Québec.

M. Bégin: Oui, au comité tripartite, si je me rappelle bien, par la Cour du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: Lors de la réunion du... Est-ce que le Comité de révision...

M. Bégin: Non, je pense qu'eux recommandaient d'avoir cette règle-là.

Mme Lamquin-Éthier: Et la recommandation qui vous a été faite, c'est par écrit ou verbalement? Vous dites que c'est à l'occasion de la réunion.

M. Bégin: C'est la juge en chef de la Cour du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: La juge en chef de la Cour du Québec.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, là.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Bon. Est-ce que l'article 57 du projet de loi n° 54 est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 58.

M. Bégin: L'article 275 de ce Code est remplacé par le suivant: «Le greffier tient les rôles déterminés par les règles de pratique.»

Je ne crois pas qu'il y ait de gros débats, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous en êtes où, M. le ministre?

Le Président (M. Lachance): Article 58.

M. Bégin: À 58.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas d'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Il y avait différentes règles, pour les affaires ordinaires, une autre pour les requêtes introductives, etc. Maintenant, avec le nouveau système, on pense qu'il n'y a plus besoin... On dit: On détient les rôles déterminés par les règles de pratique. On n'aura pas besoin de modifier le Code si on a des modifications dans l'usage.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. Donc, c'est pour simplifier, alléger, j'imagine, le texte?

M. Bégin: C'est ça, puis mettre un peu plus de souplesse dans la façon de fonctionner.

Le Président (M. Lachance): L'article 58 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 59.

M. Bégin: L'article 276 de ce Code est abrogé.

C'était la préparation des rôles d'audience pour chaque district judiciaire suivant les directives du juge en chef. On dit que cet article est devenu inutile. On prévoit déjà le pouvoir des juges d'établir des règles de pratique, notamment aux articles 47 et 275 tel qu'il a été remplacé par l'article 58 du projet de loi, donc précédemment, l'article qui précède. Il n'y avait pas de proposition de recommandation à cet égard.

Le Président (M. Lachance): L'article 59 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 59.1.

M. Bégin: Oui. Insérer, après l'article 59 du projet de loi, l'article suivant:

59.1. L'article 279 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «inscrite», des mots «ou fixée pour enquête et audition».

Alors, il s'agit d'une proposition de concordance avec l'article 110.1 introduit par l'article 11 du projet de loi, et on dit que les demandes en justice doivent, si elles sont contestées oralement, être entendues ou fixées pour enquête et audition ou, si elles sont contestées par écrit, être inscrite dans le délai de 180 jours. Alors, c'est ce qu'on vient dire ici.

Le Président (M. Lachance): Le nouvel article 59.1 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 60.

M. Bégin: L'article 280 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «cinq jours francs» par les mots «dix jours» et par la suppression de la deuxième phrase de cet alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «12» par «24».

Je vais relire le texte, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui.

n(17 heures)n

M. Bégin:«La partie qui désire produire un témoin peut l'assigner au moyen d'un bref de subpoena délivré par un juge, un greffier ou un avocat du district où la cause doit être entendue ou de tout autre district et signifié au moins 10 jours avant la comparution.

«Toutefois, en cas d'urgence, le juge ou le greffier peut, par ordonnance spéciale inscrite sur le bref de subpoena... pardon, spéciale inscrite sur le bref de subpoena, réduire de délai de signification, mais celle-ci ne peut être faite moins de 24 heures avant le moment de la comparution.»

Alors, d'un côté, c'est un assouplissement pour le délai. Alors, cinq jours francs était beaucoup plus court, 10 jours tient compte du phénomène des fins de semaine, etc., donc on est toujours couvert. Mais, par contre on allonge le temps pour être capable d'avoir une autorisation spéciale de signifier à beaucoup plus bref échéance. Avant, on pouvait faire jusqu'à 12 heures; là, on propose que ça ne soit pas en bas de 24 heures avant le moment de la comparution.

Alors, évidemment, quand on pense qu'une personne reçoit un bref d'assignation 12 heures avant et qu'elle doit se présenter en cour, ça manque un petit peu, je pense, d'élégance, pour le moins, à l'égard du témoin. Alors, on propose de mettre ça à 24 heures qui, je pense, va un peu mieux respecter les témoins.

Le Président (M. Lachance): C'est plein de bon sens.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 60?

Mme Lamquin-Éthier: Tout est conforme à la recommandation du Comité de révision, hein?

M. Bégin: Oui, R.4-5.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 61.

M. Bégin: L'article 281 de ce Code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«L'assignation doit indiquer la nature de la cause et inviter le témoin à communiquer avec le procureur dont les coordonnées apparaissent sur l'assignation.»

Alors, évidemment, ce qu'on vise par là, c'est informer un peu mieux le témoin, et ça prévoit que l'assignation doit indiquer la nature de la cause et inviter le témoin à communiquer avec le procureur pour qu'il sache un peu plus ce pourquoi on l'a convoqué, laissant entendre bien sûr que le procureur doive tout faire pour répondre à une demande de ce témoin de qui on demande un service assez particulier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 61 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Vous reprenez, M. le ministre, la recommandation formulée?

M. Bégin: 4-8.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Par le Comité de révision, hein?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 62.

M. Bégin: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 281, du suivant:

«281.1. La partie qui assigne le témoin doit lui avancer, pour la première journée de présence à la cour, l'indemnité pour la perte de temps et les allocations pour les frais de transport, de repas et d'hébergement prévues par règlement du gouvernement; l'assignation à témoigner doit contenir clairement l'information à ce sujet.»

Je pense que ceci est conforme à la recommandation. Cependant, si je me réfère au témoignage que nous avons eu de Me Bois, si je me rappelle bien, de la firme Tremblay, Bois, Mignault, il voulait qu'on ne donne pas suite à cette recommandation mais qu'on permette la remise de la somme au moment où le témoin comparaît.

M. le Président, là-dessus, j'entends bien ce que c'est que les procureurs disent, mais il me semble que le Barreau, la magistrature, le ministère de la Justice ont fait un effort, il y a quelques années, pour signer une déclaration, que j'ai moi-même signée comme ministre de la Justice, pour le respect des témoins, les règles concernant les témoins. Et autant je disais tout à l'heure qu'assigner à 12 heures d'avis une personne à cesser toute occupation pour aller témoigner... alors qu'en principe la règle, c'est de 10 jours, de la même manière, qu'on dise à un témoin: Tu perds ton revenu, tu vas aller voir ton patron, tu vas aller expliquer pourquoi tu dois quitter et te rendre devant la cour et possiblement attendre une journée avant que tu sois appelé à témoigner, ou même qu'avant la fin de la journée on te dise: Merci, on n'aura pas besoin de vous aujourd'hui, il me semble qu'on a, dans ce comportement, quelque chose qui n'est pas conforme à ce qu'on doit avoir comme comportement vis-à-vis des personnes qui sont à toutes fins pratiques, cette journée-là, des auxiliaires de la justice. Alors, il me semble qu'on devrait obliger les procureurs ? en fait, c'est les parties par leur procureur ? à couvrir les dépenses, les déboursés des personnes que l'on assigne à leurs bénéfices, parce que, lorsqu'on assigne quelqu'un, c'est parce qu'on veut obtenir un témoignage qui normalement n'est certainement pas pour aller à l'encontre de nos intérêts. Alors, c'est vraiment, pour nous... ça me semble être une règle élémentaire, dans une société normalement constituée, de faire ça.

Alors, après avoir entendu... Je le dis un peu... Parce que c'est une des représentations, je pense, que même les huissiers nous avaient faites également, les huissiers invoquant bien sûr évidemment le trouble que peut-être... Il va retomber sur eux. Ce que l'on nous disait directement ou indirectement, c'est que peut-être que les bureaux d'avocats ne leur remettraient pas les sommes d'argent requises. C'est que c'est donc eux peut-être qui devraient avancer l'argent. Ça pose le problème de récupérer cet argent-là auprès de l'étude du bureau. Donc, c'est une question de gestion. Encore une fois, je pense que ceci n'emporte pas les inconvénients que l'on pose aux témoins et du respect qu'on doit avoir à leur égard. Donc, je propose de suivre la recommandation du Comité et d'adopter 281.1.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le rapport, le mémoire du huissier, effectivement, ils en parlent à la page 17. Ils évoquent le nouvel article 281.1: prévoir que la partie qui assigne le témoin doit lui avancer, pour la première journée de présence à la cour, l'indemnité, etc. Bon. Évidemment, «en effet, si la partie juge essentiel le témoignage d'une personne et veut s'assurer de sa présence, elle prendra la précaution de lui envoyer l'indemnité et les allocations prévues. En pratique, le client privé ou public demandera à l'huissier de justice de les avancer au témoin. L'accumulation de ces avances impose un fardeau financier considérable et pas toujours utile à une partie. Ne serait-il pas plutôt préférable de prévoir que les allocations pour les frais de transport soient avancées au moment de la signification du subpoena, que l'indemnité pour la perte de temps et les allocations pour les frais de repas et d'hébergement soit remise au témoin par la partie ou à son procureur dès la première journée de sa présence à la cour?»

M. Bégin: Bon. Alors, je rappelle que...

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce qui arrive pour l'indemnité?

M. Bégin: L'indemnité pour la perte de temps, actuellement, là, c'est établi à 20 $ par jour d'absence nécessaire du domicile, puis cette indemnité est toutefois réduite à 10 $ lorsque la durée d'absence nécessaire du domicile ne dépasse pas cinq heures. Admettez que ce n'est certainement pas abusif, hein?

Mme Lamquin-Éthier: L'allocation pour les frais de repas?

M. Bégin: Bon, les frais de repas...

Mme Lamquin-Éthier: L'hébergement?

M. Bégin: Là, je pense qu'on tombe, on sombre... Non, je ne dirai pas le mot qui me vient à l'esprit, mais vous vous rappelez qu'on a déjà eu à discuter de ça, et il y a, de mémoire... Pour un repas, c'est 2,50 $ pour un petit déjeuner, 7 $ à 8 $, ou c'était même 5 $, pour le dîner, puis 10 $ pour le souper. Je vous avoue honnêtement qu'on est dans l'ordre du ridicule.

Mme Lamquin-Éthier: L'hébergement? Bien là ça s'additionne, ça, là.

M. Bégin: Ça n'a pas été modifié, mais j'ai bien l'intention de regarder ça de près parce que c'est depuis 1972 que ça n'a pas été modifié. Non, ce n'est pas dans l'aide juridique, c'est dans la Loi sur les témoins. Par exemple, un témoin a droit, je crois, à 0,12 $ du kilomètre alors que nos fonctionnaires ont droit à 0,37 $ du kilomètre. Alors, on voit qu'il y a quelque chose là qui ne tourne pas rond. Ici, pour les repas, je l'ai. Voyez-vous, j'y suis allé de mémoire, mais je n'étais pas loin de la réalité.

Mme Lamquin-Éthier: C'est un règlement, hein?

M. Bégin: Oui, c'est un règlement.

Mme Lamquin-Éthier: L'avez-vous, la copie du règlement?

M. Bégin: J'ai le texte dans mon Code, là, mais je n'ai pas une copie.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas les annexes au Code.

M. Bégin: On pourra vous en faire une copie, là, mais, actuellement, c'est le règlement C-25, règle 2, règlement n° 2, intitulé Règlement sur les indemnités des allocations payables aux témoins assignés devant les cours de justice. Alors, pour les repas, extraordinaire: déjeuner, 2,50 $, 4,50 $ pour le dîner et 6 $ pour le souper. Alors, je souhaite bonne chance pour quelqu'un de trouver un remboursement honorable de ses dépenses dans la journée. Ça n'a pas de sens. Alors, il m'apparaît que...

Mme Lamquin-Éthier: L'hébergement?

M. Bégin: Ah, c'est terrible, c'est 30 $. Alors, trouvez-vous un motel à 30 $. Il y a encore le camping.

Mme Lamquin-Éthier: Le somptueux Château Madrid.

M. Bégin: Non, mais vous comprenez que ça n'a pas de sens, là. Alors, moi, je pense qu'il faut que nous soyons à la hauteur de nos prétentions.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 62...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Excusez-moi, M. le Président, là.

Le Président (M. Lachance): Je vous écoute.

n(17 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: C'est vrai. Le Barreau, vous n'êtes pas sans le savoir, formule sur cet article-là de nombreux commentaires qui couvrent deux pages; donc, ça démontre l'importance. Si vous me le permettez, j'aimerais d'abord faire référence ? d'ailleurs, on vous les soumet ? à la page 70. O.K., la page 70: «Donc, cet article pose certaines difficultés pratiques. Notamment, l'ajout, par les papillons, des mots "s'il n'est pas autrement indemnisé" oblige la partie ou son procureur qui assigne un témoin à s'enquérir auprès de ce témoin s'il subit ou non une perte de traitement en venant témoigner.

«Cette démarche est non seulement problématique lorsqu'il s'agit d'un témoin de la partie adverse, ce qui est très fréquent, notamment en droit de la famille, où on assigne souvent la partie adverse elle-même, mais elle est tout aussi lourde de conséquences. Combien de fois devra-t-on tenter de rejoindre ce témoin? Jusqu'où devra-t-on pousser les questions sur le salaire, l'indemnité, ou encore la convention collective, ou l'entente applicable sans tomber dans l'indiscrétion, voire le harcèlement, risquant ainsi de s'en faire un témoin hostile? Qui paiera tout ce temps consacré à ces appels un peu inquisitoires, sinon le client?

«Dans une cause impliquant plusieurs témoins, la facture peut devenir salée: indemnités pour perte de revenus, frais de transport, de repas, d'hébergement, surtout qu'on a annoncé récemment une hausse des indemnités et allocations prévues par le Règlement sur les indemnités et les allocations payables aux témoins assignés devant les cours de justice. Il n'appartient ni à la partie ni à son procureur de procéder à de telles enquêtes.» Je pense que c'est important. Effectivement, ça risque de devenir indiscret.

M. Bégin: Moi, je vous avoue que je ne partage pas le point de vue du Barreau là-dessus. On demande à quelqu'un, dans son propre intérêt, à une autre personne de tout mettre de côté, de se déplacer, de perdre son temps de travail, de manger à l'extérieur des endroits convenus, on fait ça pour son propre bénéfice puis on dit: Regarde bien, là, tu vas collaborer, tu vas attendre que je te paie plus tard. Je m'excuse, là, mais je ne partage pas ça. Puis, si une partie a tant à investir puis a tant besoin d'un témoin, elle doit être capable de payer le minimum que ça représente. On parle de quelque chose qui tourne autour de 30 $ pour le coucher. Ça, c'est l'exception, on n'en parlera pas. On parle, pour une journée ? déjeuner, souper ? d'à peu près 10 $, puis on parle de 20 $, 30 $. Si son témoin ne vaut pas 30 $, je m'excuse, mais qu'il ne signifie pas un bref d'assignation. Puis, si ça ruine une partie, sa cause n'est vraiment pas grosse, parce que, à 30 $, là, à cinq témoins, ça fait, quoi, ça fait 150 $. Je m'excuse, là, mais il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Moi, j'ai beaucoup de sympathie pour les parties, mais j'en ai beaucoup plus pour les témoins qu'on bardasse, comme si c'étaient des objets et non pas des personnes. Et, moi, je trouve que, quand on demande service à quelqu'un, on doit au minimum l'indemniser. Actuellement, c'est des sommes ridicules. Ça n'a aucun bon sens, le comportement qu'on a à l'égard de nos témoins. Ce n'est pas des choses qui sont à notre disposition, ce sont des personnes humaines qu'on contraint, qu'on contraint de venir devant la cour. Alors, déjà, ça, c'est pas mal. Il me semble que le minimum qu'on puisse faire, c'est leur avancer les sommes d'argent puis qu'elles n'aient pas obligation d'aller courir pour se faire taxer à la cour, comme je l'ai vu je ne sais pas combien de fois, puis avoir de la misère à se faire payer, parce que, bon, on connaît les comportements de certaines personnes. Je vous avoue honnêtement, là, moi, que, ces arguments-là, je ne les prend pas, parce que je les revire de bord à chaque fois puis je dis: Pourquoi que ce serait le témoin qui paierait? Pourquoi que ce serait le témoin qui paierait? Si ça coûte trop cher, là, ça veut dire que le témoin, lui, il perd beaucoup d'argent. Puis c'est à lui qu'on demande de nous rendre service, puis on le gratifie comme ça? Non. Je m'excuse, mais je n'achète pas ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mais, en pratique, les avances sont avancées. Alors, elles sont offertes par l'avocat.

M. Bégin: Que l'avocat le fasse.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais vous comprenez bien que l'avocat n'a pas qu'un seul client, là.

M. Bégin: Non, mais j'ai géré un bureau d'avocats, de 42 avocats, moi, puis je savais ce qu'il fallait faire pour assurer que le bureau ne se vide pas. Une des premières règles qu'on apprend à un avocat quand il est en pratique, on lui dit: Écoute, quand tu reçois un client, tu demandes des avances. Tu demandes des avances pour quoi? Pour tes honoraires, pour tes déboursés puis tes frais, et ainsi de suite. Alors, c'est ça, le calcul qu'un avocat doit faire pour ne pas financer ses clients. Et il ne faut pas que le client non plus puisse dire au bureau de l'avocat: Regarde, fais tous tes déboursés, puis, moi, je te paierai quand je voudrai. Un avocat qui est prudent demande des avances, puis, si le client ne veut pas payer des avances, il se doute qu'il va avoir des problèmes avec lui, puis il lui dit: Écoutez, quand vous aurez fait l'avance, je prendrai votre cause. Puis, si le gars s'en va ou le client s'en va, c'est une bonne affaire, dans le fond, parce qu'on aurait eu des troubles avec lui. Alors, pourquoi ne pas demander non seulement pour soi-même, mais également ce qu'on devra avancer pour les clients, les témoins qu'on aura besoin dans une cause? Ça fera partie des avances que l'avocat demandera à son client.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, la Chambre des huissiers du Québec soulève également que ça pose problème en pratique parce que l'accumulation des avances impose un fardeau financier considérable qui n'est pas toujours utile.

M. Bégin: Oui, mais vous savez pourquoi, c'est parce que les bureaux d'avocats vont transférer sur les huissiers le problème de remettre la somme d'argent aux témoins. Alors, ce que les huissiers nous disent, c'est: Ne le faites pas, parce que d'autres vont nous transférer leurs problèmes. Je ne crois pas qu'on va régler le problème des témoins par le biais des huissiers. Ce qu'il faut faire, c'est que les avocats qui ont des témoins à assigner au bénéfice de leurs clients demandent à ceux-ci les avances nécessaires pour être capables de payer ces frais-là. Et, s'ils ne sont pas capables ou ils ne veulent pas le faire, bien, qu'ils s'en privent, de les assigner. Ce n'est pas aux témoins à payer ces factures-là.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on dit l'ajout dans le texte, le «s'il n'est pas autrement indemnisé», bon, là, je comprends qu'il y a des indemnités qui sont établies par règlement, puis il y en a d'autres qui ne le seraient pas. Dans le cas où elles ne le seraient pas, est-ce que ça n'oblige pas...

M. Bégin: Non, je n'interprète pas ça comme ça, de cette manière-là. «S'il n'est pas autrement indemnisé», je pense, ça fait référence aux conventions collectives qui prévoient qu'une personne assignée devant un tribunal a le droit, par exemple, à ci, à ça et à ça. Donc, la personne se trouve à être indemnisée par son employeur, ça fait partie des conditions de travail. Ce que je comprends de ça, c'est que, à cette occasion-là, le fait de témoigner ne permettrait pas de recevoir deux fois le montant, là, pour ne pas que les témoins s'enrichissent aux dépens de qui que ce soit.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., alors d'où la démarche qui va être entreprise pour poser des questions aux témoins et d'où le risque que la démarche oblige à pousser des questions sur le salaire, l'indemnité, la convention collective ou d'autres ententes et le risque de tomber dans l'indiscrétion...

M. Bégin: Le bureau, le bureau d'avocats aura un choix, c'est: ou bien il trouve que c'est trop d'ouvrage puis ça pose trop de problèmes de gestion de ça, et ne s'en préoccupera pas, et va offrir le montant d'argent, et c'est tout, puis ce sera à la personne qui recevra la somme de voir s'il empoche deux sommes d'argent ou pas...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il le retirera. Mais le comportement de l'avocat, c'est: lui, il veut avoir un témoin, il doit avancer la somme d'argent. Il n'a pas à bénéficier de tout ça. Mais, même là, «s'il n'est autrement assigné», on me dit à l'oreille que ça a été supprimé dans le texte, là, ça n'existe plus. Mais je ne répondais pas à ce volet-là de l'argument, je répondais à celui que l'avocat... Pour éviter de faire avancer l'argent, de faire des enquêtes, la chose la plus simple, c'est de dire: J'ai besoin de monsieur, je paie monsieur et monsieur sera obligé de venir à la cour. Alors, s'il ne veut pas faire des déboursés complexes ou des téléphones complexes puis aller dans l'indiscrétion, bien, il paiera d'avance les sommes d'argent.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque, dans le texte, on dit: «La partie qui assigne le témoin doit lui avancer», ça veut donc dire en quelque sorte que ça permet également au témoin d'exiger...

M. Bégin: Des paiements. Bien sûr! Je pense qu'un témoin qui n'aurait pas reçu ça pourrait dire: Je ne vais pas à la cour, et la cour ne pourrait pas le condamner pour outrage au tribunal, alors que, s'il avait reçu cet argent et qu'il ne venait pas témoigner, là le juge pourrait le faire quérir pour l'amener devant la cour. Parce que, si un témoin qui a vu ses avances faites, payées ne vient pas témoigner, là il commet une erreur, une faute grave, parce que la partie qui l'a assigné a respecté ses obligations légales, mais elle le faisait parce que lui allait dans son propre intérêt. Donc, c'est un refus de collaborer avec la justice de la part du témoin, et, à ce moment-là, il va être sanctionné. Parce que la partie qui l'avait assigné a besoin de lui. C'est peut-être lui qui détient la balance de la décision entre ses mains ou dans son témoignage. Alors, il faut qu'on ait une sanction. Mais, de l'autre côté, il faut que quelqu'un ait rempli les conditions pour être capable d'exiger la sanction.

Mme Lamquin-Éthier: Mais qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, lorsque le témoin reçoit les avances et il fait défaut de se présenter?

M. Bégin: Bien, qu'est-ce qui arrive, quand on est là, on dit: M. le juge, écoutez...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais ça oblige encore une fois à des démarches.

M. Bégin: Oui, mais, regardez, là, on veut avoir quelqu'un devant soi. Qu'est-ce qu'on veut? C'est son témoignage.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je comprends.

n(17 h 20)n

M. Bégin: Ce n'est pas l'argent qu'on dépense pour l'avoir, on veut son témoignage. Le fardeau... voyons! le dommage que subit la partie qui n'a pas le témoin, c'est d'être privée d'un témoignage qui peut être pour lui essentiel. Alors, dépendamment de la gravité du manquement, si c'est le coeur même de la preuve du demandeur, par exemple, ou du défendeur, il va demander au juge: Écoutez, moi, je demande un ajournement. J'ai assigné mon témoin, je lui ai avancé l'argent, il n'est pas là. C'est lui qui va venir dire l'essentiel de ma cause. Je demande un ajournement. Je ne peux pas subir une perte de mon dossier par le simple défaut d'un personne. Mais, si l'avocat n'a pas fait les avances requises, le juge pourra dire: Monsieur, vous n'aviez pas payé le témoin. Peut-être que c'est un témoin qui n'est pas gentil, mais il avait le droit de le faire. En conséquence, je ne vous accorde pas l'ajournement. Bref, les équilibres sont là.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on assigne un expert, c'est un témoin, évidemment.

M. Bégin: Oui, mais un témoin expert, en principe, c'est quelqu'un qu'on a déjà contacté pour obtenir ses services. Souvent, la plupart du temps, on lui a demandé de préparer un rapport, donc les conditions matérielles, financières ont déjà été convenues avec lui. Et la plupart des gens se font payer d'avance, ils n'attendent pas que le procès ait eu lieu. Leur paiement ne dépend pas de l'issue de la cause. Souvent, ce qui va être convenu, c'est qu'on paie toute l'expertise préalable, et, après ça, les frais, les déboursés qui seront encourus par le témoignage, l'attente du témoignage, ça, ce sera couvert dans une facture ultérieure, parce qu'on ne paie pas d'avance.

Mme Lamquin-Éthier: Le Comité de révision formulait, enfin faisait des commentaires à ce chapitre-là. Je crois qu'il estimait que les sommes devaient être versées aux témoins, pour la première journée, par la partie qui assignait et que l'assignation à témoigner devait contenir clairement les...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ou les informations à ce sujet, là. Ça, c'était la recommandation R.4-6. Donc, ça, c'est conforme à ce que le Comité avait demandé. Ah, vous avez dit que, vous, vous ne partagiez pas l'opinion qui avait été émise.

M. Bégin: Non, mais je suis d'accord avec la recommandation, mais pas avec celle du Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. O.K.

M. Bégin: Pendant que vous regardez vos papiers, «lorsqu'une personne régulièrement assignée et à qui ses frais de déplacement ont été avancés fait défaut de comparaître, le juge, s'il est d'avis que son témoignage pourrait être utile, peut décerner contre elle un mandat d'amener et ordonner qu'elle soit détenue sous garde».

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'elle fait défaut.

M. Bégin: C'est ça. C'est l'hypothèse qu'on regardait tantôt.

Mme Lamquin-Éthier: Mais la partie qui avance les frais...

M. Bégin: Oui, c'est ça. C'est que l'hypothèse qu'on discutait...

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est le défaut du témoin de se présenter. On envoie un mandat.

M. Bégin: Oui, mais c'est qu'on lui a envoyé ses frais.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, c'est ça, elles sont avancées puis il n'est pas là.

M. Bégin: L'hypothèse que vous m'avez soulevée, mais il ne vient pas. Il ne vient pas.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais c'est plate pour la partie qui les avance.

M. Bégin: Non, mais il ne perdra pas tout parce que le juge, si c'est important...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, il va envoyer un mandat d'amener puis il va obliger d'amener le corps.

M. Bégin: ...il va envoyer un mandat puis il va dire: Viens ici, mon pit.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Je comprends bien ce que vous dites. Bon. Alors, je pense que vous avez pris connaissance du premier bloc, à la page 66. Le Barreau soulève, dans le deuxième segment: «Une deuxième difficulté provient des coûts énormes que ces avances vont signifier pour de nombreux justiciables qui, dans certains cas, peuvent même jusqu'à causer des dénis de justice si le client n'est pas en mesure d'avancer tous les débours.»

M. Bégin: Oui. Reprenons cette phrase-là. On dit: Une partie va subir un préjudice parce qu'elle ne sera peut-être pas capable de le payer.

Mme Lamquin-Éthier: Elle n'est pas capable d'avancer les frais nécessaires à assurer la présence du témoin.

M. Bégin: Non, mais est-ce que c'est la faute du témoin, ça?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Est-ce que c'est à lui à payer la facture que la partie qui veut l'assigner pour utiliser ses services n'est pas capable de payer? Puis, lui, le témoin, il va être obligé de venir?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ce que je dis, c'est que ça oblige la partie à avancer des coûts qui souvent sont énormes, et, dans certains cas, ça peut constituer un déni de justice parce que le justiciable dirait: Je n'ai pas les sommes requises, je ne suis pas en mesure de les avancer.

M. Bégin: Oui, mais le témoin, lui, il peut répondre: Écoutez, monsieur, vous m'obligez à venir devant la cour témoigner; ça ne m'intéresse pas du tout, votre affaire. Puis, c'est bien de valeur, mais si vous ne me payez pas, je n'y vais pas. Qui est-ce qui peut dire que ça n'a pas de bon sens?

Mme Lamquin-Éthier: Un expert, par exemple, les frais de déplacement?

M. Bégin: Je ne parle pas de l'expert, moi, je parle du témoin ordinaire. Alors, pourquoi que lui devrait... Un témoin expert ne pourrait pas être contraint à venir témoigner comme ça, sur avis. Alors, le témoin non plus, le témoin ordinaire, ne peut pas... Et, moi, je ne trouve pas ça correct de dire: Moi, j'ai un problème, je suis une partie, j'ai besoin de toi, mais c'est toi qui vas payer ma facture. Je m'excuse, je ne comprends pas ça, cette règle-là. Je suis peut-être bouché, mais je ne comprends pas ça. Quand je demande quelque chose à quelqu'un, je ne lui dis pas: Tu vas payer pour moi. Je dis: Je vais te payer, Puis, si je ne suis pas capable de payer, je ne demande pas à la personne de le faire.

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a une contrainte dans ceci. Ce n'est pas: M. le témoin, si vous êtes gentil, venez donc témoigner. C'est: Je vous ordonne de venir témoigner. Alors, il me semble que la contrepartie minimum de ça, c'est qu'au moins on avance les sommes d'argent que la personne va payer. Puis, ça, moi, je m'excuse, je vais plaider ça longtemps, mais je tiens mon bout là-dessus, c'est le gros bon sens. Je ne comprends pas qu'on n'ait jamais eu... On a toujours toléré un système comme ça. Je ne le comprends pas, sincèrement.

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau dit: Devrait-on alors limiter les assignations en choisissant lesquels parmi les témoins qu'il veut assigner coûtent le moins cher ou en n'assignant que ceux qui sont le plus susceptibles de lui faire gagner sa cause? Bon.

M. Bégin: Bien, il me semble que ça va de soi, on choisit les témoins qui sont bons. Oui, je comprends, mais le troisième...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est que le... La deuxième difficulté est limitée aux coûts énormes qui sont susceptibles d'être entraînés. Donc, est-ce que la partie va être amenée à limiter ses assignations en choisissant, parmi les témoins quelle veut assigner, ceux qui vont lui coûter moins cher parce qu'elle n'aurait pas tous les argents? Elle ne peut pas avancer toutes les sommes requises ou elle choisirait de n'assigner que ceux qui...

M. Bégin: À ce moment-là, le premier ne tient pas parce que les témoins...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, de trancher parmi l'ensemble des témoins...

M. Bégin: Non, les témoins ne coûtent pas plus cher, c'est tous les mêmes frais pour tout le monde. Alors, les frais d'assignation, les frais de repas, ça va être les mêmes pour tout le monde. Donc, ce n'est pas un argument de dire que vous pouvez choisir celui qui coûte le moins cher. Il y a peut-être celui qui est à 100 000 par rapport à celui qui est à 10 000, mais là, là...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et l'indemnité pour la perte de temps?

M. Bégin: Bon bien là on le donne, c'est prévu.

Mme Lamquin-Éthier: Elle n'est pas la même pour tous les témoins.

M. Bégin: Bon. Mais admettons qu'on a une différence. Moi, je suis avocat, je représente quelqu'un. Qu'est-ce que c'est que je vais regarder comme avocat? Qu'est-ce qui va m'aider, pas qu'est-ce qui va me nuire. Donc, je ne choisirai pas celui qui coûte le moins cher. Lui, il va venir dire quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Non, mais, si l'indemnité pour perte de temps peut varier d'un témoin à l'autre, si la personne n'a pas... Si ça représente pour elle des coûts énormes, si elle n'a pas la possibilité de les avancer, est-ce que ça n'équivaudrait pas pour elle à limiter les assignations, donc à choisir parmi les témoins ceux qui pour elle représenteraient des coûts moindres?

M. Bégin: L'hypothèse, je vous le dis, n'existe pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, l'hypothèse n'existe pas?

M. Bégin: L'indemnité... Écoutez:

«2. Indemnité pour perte de temps ? c'est le règlement:

«1. L'indemnité payable à un témoin est établie à 20 $ par journée d'absence nécessaire de son domicile. Cette indemnité est toutefois à 10 $ lorsque la durée de l'absence», bon, etc.

«Cette indemnité n'est pas versée au témoin assigné par le poursuivant.»

Et là on dit: «Un témoin reconnu et déclaré expert par le tribunal a droit à une indemnité de 40 $ par jour», etc.

Alors, si c'est un choix déterminant, on est vraiment en présence de quelqu'un qui est très pauvre mais...

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est possible, hein?

M. Bégin: C'est possible, mais, je répète, admettons qu'on a un témoin qui fait...

Mme Lamquin-Éthier: Il ne faut pas que ça équivaille à un déni de justice, donc empêcher un justiciable d'avoir accès à la justice en raison des coûts qu'il serait appelé à supporter.

M. Bégin: Non. Non. Ce n'est pas exact parce que la personne qui est assignée a le droit, elle, d'être indemnisée et elle n'a pas droit... On n'a pas le droit de forcer quelqu'un à venir témoigner, même si on est pauvre ou même si on est riche, on a juste le droit égal à tout le monde de payer des avances puis de faire témoigner la personne, et ça, je m'excuse, mais ce n'est pas une question de pauvre ou de riche, c'est une question de respect des témoins, puis on a deux... Je le répète, je vais le répéter ad nauseam, on n'a pas le droit, quel que soit le motif, de dire à quelqu'un d'autre de supporter nos factures sous le motif qu'on veut l'avoir comme témoin. Je m'excuse, là, prenez-le par quelque bout que vous voulez, je ne changerai pas d'avis. Je dis que c'est indécent, ce que nous faisons à l'égard des témoins. Je ne voulais pas aller jusque-là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Sans être indécent à l'égard des témoins, il faut aussi prendre en compte l'intérêt du justiciable et sa capacité ou non de payer.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Et la deuxième difficulté que soulève le Barreau, j'imagine par expérience... Écoutez, ils ont quand même beaucoup de...

M. Bégin: Ce n'est pas une question d'expérience, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais...

M. Bégin: C'est une question de justice.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est une question de terrain, de réalité, là.

M. Bégin: Non. J'ai assez pratiqué pour savoir que ce n'est pas une question de terrain, ce n'est pas une question... C'est une question de justice, une question de faire en sorte qu'on n'a pas le droit de demander à quelqu'un de cesser ses activités, sous peine d'infraction, sans le payer et dire: Tu va venir passer une journée à attendre dans le corridor sans aucune considération, sans que tu aies d'information, sans que tu saches pourquoi tu es là, mais que tu sois à ma disposition. Je considère ça proche de l'esclavage, si vous voulez. Alors, je trouve que c'est ça qui est de l'injustice, qu'on doit changer, et ce n'est pas vrai qu'une partie, quel que soit son intérêt, peut traiter un autre humain en disant: Tu es ma chose, tu vas te comporter à mon bénéfice, comme tu veux, puis je te paierai bien quand je voudrai, puis si je peux, en plus.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas une question de «disrespect» pour les témoins.

M. Bégin: Bien, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Au contraire, je pense qu'une partie qui veut avoir des témoins est bien respectueuse, hein?

M. Bégin: Bien, en autant qu'ils paient puis qu'ils les respectent.

n(17 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Bon, écoutez, cependant, vous nous dites donc que la deuxième difficulté qui pourrait provenir en raison des coûts énormes que les avances peuvent signifier pour de nombreux justiciables, dans certains cas, vous dites: Bon, cette hypothèse-là ne vaut pas. Ça ne pourrait pas constituer un déni de justice et ça ne pourrait pas aller jusqu'à limiter des assignations. O.K.

Des voix: ...

M. Bégin: Ce n'est pas cher, 150 $.

Mme Carrier-Perreault: Les frais et les tarifs pour un avocat...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça dépend du tarif, ça dépend du nombre d'années de pratique. Ils ne sont pas tous au même tarif, là.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça que je demandais.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez raison. Vous avez raison. Un avocat de 25 ans de pratique ne chargera pas le même tarif qu'un avocat qui commence.

M. Bégin: À Toronto, là, ça peut être 600 $, 700 $ de l'heure.

Mme Carrier-Perreault: Alors, par rapport aux témoins, ce n'est pas...

Mme Lamquin-Éthier: Les gens, vous savez, qui sont entre les deux, là, qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique puis qui ne sont pas... ils n'ont pas gagné la 6/49, est-ce que vous pensez que, pour ce segment-là de justiciables ? c'est quand même un segment important ? est-ce que vous pensez que, en raison des coûts énormes que ces avances-là peuvent signifier, ça pourrait équivaloir pour eux à un déni de justice?

M. Bégin: Alors, si la partie n'est manifestement pas, selon votre dire... incapable de payer parce qu'elle est dans un niveau qui est là, cette personne-là, pour défendre ses droits, va assigner quelqu'un qui, elle, ne sera pas payée pour venir témoigner en faveur de l'autre personne. Vous ne trouvez pas ça ironique?

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas une question d'ironie, je dirais que c'est une question de fatalité.

M. Bégin: Bien, on peut remettre la fatalité d'un côté ou l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas de l'ironie, c'est de la fatalité. Si, moi, je voulais assigner des témoins, et, par malheur, je n'avais pas les revenus suffisants pour me permettre d'assigner tous les témoins qui seraient nécessaires à ma cause, et que j'en arrive, dans les faits, à devoir me dire: Bien, bonté divine! je n'irai pas devant la cour, je ne suis pas capable, ou encore devoir me poser la question de trancher entre la présence de témoins qui me seraient, en partant, tous utiles, mais là, parce que je n'ai pas l'argent, je vais être obligé de me dire: Bon, bien, c'est qui, là, que je vais prendre, avec tous les risques... Parce qu'il y en a beaucoup, de citoyens au Québec qui n'ont pas des revenus...

M. Bégin: Je trouve ça très triste aussi et je dis qu'on ne peut pas transférer le fardeau de l'un sur la tête de l'autre et en disant: Paie ma facture.

Mme Lamquin-Éthier: On ne peut pas désavantager l'un par rapport à l'autre ou suravantager l'un par rapport à l'autre aussi, là.

M. Bégin: Non. Moi, je... Puis là, M. le Président, je pense que je ne pourrai pas le dire plus clairement que ce que j'ai dit à date. Donc, je ne reviendrai pas sur la chose. Mais je prétends qu'une personne qui veut obtenir les services d'une autre personne dans notre société, et non seulement veut, mais exige, par une procédure légale, d'être à sa disposition, ne peut pas le faire sans avancer les sommes ridiculement basses qu'on exige de lui. Et, si elle n'est pas capable de le payer, c'est très triste, je partage ce point de vue là, mais c'est elle qui doit payer la facture.

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est fatal.

M. Bégin: Mais, si c'est l'autre, l'autre aussi va devoir la payer.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce n'est pas une question de tristesse.

M. Bégin: Puis des fois c'est peut-être quelqu'un qui n'est pas plus riche que la personne qui prétend qu'elle n'est pas riche. Et je dis que ce n'est pas à elle à faire oeuvre de réparation, c'est soit à la société, ou dire: Dans notre société, malheureusement, même si on sympathise, on n'est pas capable de remédier à ça. Et ça, il y en a à tous les jours, à tous les jours, à tous les jours, dans tous les domaines. Alors, moi, je ne peux pas aller plus loin que ça, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas une question de tristesse, là, c'est une question d'accès à la justice. On y a accès ou on n'y a pas accès. Écoutez, ce serait absolument sordide, inacceptable qu'une partie ne puisse avoir accès à la justice parce qu'elle n'aurait pas la capacité d'avancer les coûts énormes que ça représente pour elle. Ce serait tout aussi sordide et tout aussi inacceptable qu'elle se voie, dans les faits, obligée à limiter ses assignations en choisissant, parmi les témoins, lesquels elle va assigner. On parle d'accessibilité à la justice, là.

Le Barreau soulève également... Je comprends que vous dites... Vous êtes dans Aldous Huxley, Le meilleur des mondes, ces hypothèses-là ne valent pas. «L'autre danger, qui est une conséquence de cette deuxième difficulté, c'est que plusieurs témoins à qui les frais n'auront pas été avancés ou ne l'auront été que partiellement ne seront pas présents en salle d'audience ? ça, vous en avez parlé tout à l'heure ? malgré le subpoena, ce qui entraînera une multitude de remises. Ceci n'est certes pas de nature à diminuer les délais. Le juge désireux que ces absences ne se reproduisent plus voudra émettre des mandats d'amener contre ces témoins, mais devra, avant de ce faire, s'enquérir auprès de la partie ou de son procureur si les témoins ont été régulièrement assignés et si les démarches qui ont été faites ont pu démontrer qu'ils étaient indemnisés par leurs employeurs respectifs ou autrement.»

Alors, n'est-ce pas là, encore une fois, alourdir le système, alors que la réforme a pour but de le simplifier? Ça, vous en avez parlé tout à l'heure. Vous avez effectivement évoqué la possibilité que, malgré un subpoena, le témoin ne se retrouve pas en salle, sauf que ça entraîne, par voie de conséquence aussi, ce que le Barreau soulève. Alors, ça, est-ce que vous pensez que ça n'équivaut pas à alourdir le système, alors que la réforme a pour but, au contraire, de le simplifier?

M. Bégin: Je dis que, d'abord par expérience, qu'un témoin ne se présente pas en cour, ça existe, mais c'est vraiment exceptionnel, même dans notre système actuel où les gens ne sont pas rémunérés de façon intelligente. On met 2 $ au bout d'un subpoena puis on dit: Présentez-vous en cour. Les gens sont là. Si, par exception, il y en a un qui ne se présente pas, même et surtout dans l'hypothèse où on n'a pas avancé les frais, je dirais que la partie qui se voit privée de ce témoin n'a fait que courir après son propre malheur, parce qu'elle n'a pas respecté les droits de l'autre partie de recevoir cette somme d'argent. Si la personne a avancé les sommes d'argent et qu'elle ne se présente pas, c'est exactement l'équivalent de la règle actuelle, 284. Ça peut poser un préjudice. Le témoin peut être forcé à être amené devant la cour, et le juge peut aller très loin et, à la limite, sanctionner les dommages que la partie qui a assigné a subis suite à sa négligence. Mais, ça, dans notre société, on accepte ces règles-là. On ne part pas de l'exception.

Moi, je pense qu'il faut partir de la règle que, dans 98 %... les témoins vont être présents, et il y aura toujours des cas à gérer. Puis, même quand le gars aura eu son argent avancé puis qu'il ne se présentera pas, l'avocat va devoir se dire: Est-ce que j'ai absolument besoin de ce témoin-là? Parce que, dans les faits, il va être au procès et là il va se rendre compte que le troisième témoin, qui était celui-là en question... On ne met pas nos moins bons au début, on met nos meilleurs, puis, si nécessaire, on en ajoute. Il va dire: Bien là est-ce que ça va ajouter vraiment à ma preuve? Dans le fond, c'est frustrant, mais ma cause peut être bonne sans cela. Il va décider. S'il décide le contraire, il va dire: M. le juge, je subis un préjudice, ce témoin doit être là, il est essentiel. Je demande qu'on ajourne. Amenez-le devant vous. Dans deux jours, on sera devant vous puis on complétera. C'est sûr que ça va vous créer un dommage, mais c'est, dans toute sa... une situation qu'on ne veut pas puis qu'on ne contrôle pas. Alors, ce qu'on fait, c'est la gérer après coup et non pas avant coup. C'est plate, mais ça, on en a des centaines, de cas, dans le Code, de situations comme celle-là. On les corrige par des palliatifs. Mais on ne peut pas faire une règle pour ces cas-là, c'est pour les autres qu'on doit faire une règle, pour la générale.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Je ne suis pas un spécialiste en procédure civile, évidemment. Quand un juge décide, dans une poursuite de cette nature-là, qu'il y a eu atteinte aux droits de quelqu'un, il condamne la partie qui a porté atteinte à réparer. Est-ce qu'il peut la condamner à payer les frais encourus pour rétablir le droit?

M. Bégin: Écoutez, la réponse... D'abord, un, mon expérience ne me permet pas de vous répondre, je n'ai jamais vécu ça. Mais, quand même, lorsqu'on dit, à 284: «Lorsqu'une personne régulièrement assignée et à qui ses frais de déplacement ont été avancés fait défaut de comparaître, le juge, s'il est d'avis que son témoignage pourrait être utile, peut décerner contre elle un mandat d'amener ? donc, déjà, un mandat d'amener, ça veut dire que la police va la chercher puis l'amène; c'est quand même assez exceptionnel ? et ordonner qu'elle soit détenue sous garde ? alors, vous êtes rendu loin, là, hein ? jusqu'à ce qu'elle ait rendu témoignage, ou qu'elle soit libérée à la condition de fournir bonne et suffisante caution ? donc, il faut qu'elle ait caution, 200, 300, 1 000, 2 000 $ de déposé...

M. Dion: On parle du témoin?

M. Bégin: ...oui, oui, on parle du témoin toujours, là ? soit libérée à la condition de fournir bonne et suffisante caution de rester à la disposition de la cour. Le mandat d'amener décerné en vertu du présent article peut être exécuté par un huissier. L'audition du témoin maintenu en détention ? alors, vous voyez que ça va assez loin, là, hein, il commence à passer par la prison ? doit débuter sans retard injustifié au plus plus tard le huitième jour suivant son arrestation. Le juge peut en outre condamner la personne ainsi amenée à payer, en tout ou en partie, les frais causés par son défaut. Le témoin défaillant qui réside dans la province», etc., je pense que c'est assez sérieux. C'est rare qu'on a des sanctions dans le Code.

M. Dion: Est-ce que ça arrive?

M. Bégin: Moi, je ne l'ai pas vécu. Ça doit bien avoir existé, mais, moi, personnellement, je ne l'ai jamais vu.

M. Dion: Ça arrive qu'on va détenir un témoin pendant huit jours avant de le faire comparaître?

n(17 h 40)n

M. Bégin: Non, non. Ce que l'on dit, ce n'est pas ça tout à fait. La situation se présente. On est dans le cours d'un procès. On appelle dans le corridor, le huissier appelle M. Untel. M. Untel ne répond pas. Alors, il revient dans la cour, il dit au juge: Le témoin n'est pas là. Alors là l'avocat qui l'a assigné dit: M. le juge, voici mon subpoena, j'ai avancé des sommes d'argent, il n'est pas là. Deuxièmement, M. le juge, ce témoin est absolument essentiel pour ma cause, c'est le témoin-clé, je veux absolument l'entendre. Alors là le juge va, devant la demande de l'avocat de suspendre, possiblement, ou, en tout cas, d'ajourner puis continuer la cause, mais sujet à entendre cette partie-là, là le juge peut émettre un mandat d'amener. Et là, cette personne, par hypothèse, mettons qu'on ne sait pas où est-ce qu'elle est. Elle travaille à la Baie-James, ça prend deux, trois jours avant de la retracer. On l'amène. D'accord? Et là le juge, par hypothèse, il n'est pas prêt à l'entendre. L'autre partie est sortie du palais, il s'est passé deux, trois jours, il faut qu'on convienne d'un moment pour l'entendre. Alors, si c'est tellement grave, peut-être que la personne aura été gardée, mise sous garde, mettons, en prison. On ne peut pas aller plus loin que huit jours entre le moment où la décision est prise de l'amener et le moment où on l'entend. C'est ça, le délai de huit jours. On ne le garde pas huit jours. Ordinairement, on va essayer de faire un délai très court.

Prenons une hypothèse encore, ça fait deux, trois jours qu'on le court, on le trouve. Bon. Là, on va informer les avocats, dire: Bien, c'est prêt, il est là, il peut venir. Alors, mettons qu'ils le mettent en prison. Ils vont dire... Dans deux jours, les avocats vont être avertis, le juge va se rendre disponible, et là on va se retrouver. Ça peut être quatre jours, cinq jours, six jours, mais ça ne peut pas être plus que huit. Alors, autrement dit, diligence, mais moyens nécessaires.

M. Dion: Et, dans ce cas-là, le juge peut condamner la partie qui a été reconnue coupable d'avoir porté atteinte à payer ces frais-là?

M. Bégin: Si on parle des frais, on ne dit pas... Je remarque le mot qui est là, c'est le mot «frais». Est-ce que le mot «frais» comprend les dommages que subirait la personne? Je ne croirais pas. C'est une extension. Alors, ce n'est peut-être pas parfait, tel que formulé là, mais n'empêche que le témoin serait là. Par hypothèse, le témoignage serait rendu. Si ce témoin-là était si important qu'il valait la peine de l'assigner comme ça, le juge va évaluer. Il va dire, après avoir entendu le témoignage, par exemple: M. le procureur, vous m'avez fait émettre une ordonnance d'amener, ce type a été amené devant... est allé en détention, j'ai écouté son témoignage et, vraiment, je suis très déçu parce qu'il n'y avait absolument rien là, à faire tout ce branle-bas de combat. En conséquence, à la limite, il pourrait le condamner, lui, à des frais pour avoir utilisé abusivement des procédures. Mais mettons qu'arrive la situation inverse. Il va dire: Ce témoin était effectivement essentiel pour la partie qui l'avait assigné, ce retard a occasionné des frais ? par exemple, l'avocat qui revient devant la cour, etc. ? en conséquence condamne cette partie-là, le témoin, à payer 200, 500, 800, je ne sais pas c'est quoi, les chiffres, un montant d'argent.

M. Dion: Donc, en conséquence, c'est le seul cas où le juge peut condamner à payer les frais du témoin. Mais, dans des cas ordinaires, de témoins ordinaires, le juge ne peut pas condamner...

M. Bégin: C'est-à-dire que le juge, oui, dans certains cas...

M. Dion: ... celui qui a été reconnu coupable de porter atteinte aux droits à payer les frais des témoins... poursuite.

M. Bégin: Non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Quand vous êtes condamné aux frais dans une cause, vous payez les frais des témoins, et il y a ce qu'on appelle le mémoire de frais, puis on prend tout ce que vous avez déboursé, y compris les frais d'assignation du témoin, et ça, c'est remboursé après coup par le défendeur, ou la partie défaillante, pardon.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous venez d'évoquer la possibilité où le tribunal considère que, bon, ce client-là, ce n'était pas nécessaire qu'il soit assigné, puis qu'il n'aurait rien dit de particulier. Ça rejoint peut-être un autre exemple qui est soulevé par le Barreau qui dit... Bon, on est dans une hypothèse où le client avance les frais, et on désassigne des témoins ou on les dispense de venir témoigner ? c'est-à-dire, je vais plus loin que l'exemple que vous avez donné, là ? parce que soit que la cause est réglée, parce qu'elle est remise ou pour toute autre raison. Est-ce qu'il y a une possibilité de s'assurer que le client pourra être remboursé des avances?

M. Bégin: Pourquoi serait-il remboursé? Ce qu'il a demandé au témoin, il ne pourra jamais être remboursé, parce que le témoin, lui, il a arrêté son travail, il est allé voir son...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais le témoin est dispensé de venir témoigner parce qu'il aurait...

M. Bégin: Ah! bien, celui qui a été dispensé...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est ça, l'exemple.

M. Bégin: ...avant que le procès ne commence, avant qu'il soit même...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, par hypothèse, parce que la cause serait réglée...

M. Bégin: Non, mais, mettons, une journée avant, là.

Mme Lamquin-Éthier: ...parce qu'elle serait remise... la remise ou pour toute autre...

M. Bégin: Oui, mettons. Ça veut dire qu'on se situe quelque part entre le dixième jour qui précède l'audition et l'audition elle-même, parce qu'on dit qu'on doit assigner nos témoins à ce moment-là. Alors, ça veut dire que les avocats ont jugé à propos, à ce moment-là, d'assigner les témoins parce qu'ils pensent qu'ils vont procéder. Ils ne prennent pas de chance, ils assignent leurs témoins, sinon ils ne seront pas capables d'avoir leur témoignage. Donc, ils assignent. Par hypothèse, il est obligé d'avancer les sommes d'argent pour que le témoin puisse être là.

Mme Lamquin-Éthier: Il paie des avances.

M. Bégin: Alors, à la limite, à la fin, il va avancer l'argent. Puis là, tout à coup, ou il règle la veille, la veille du procès, ou... Mettons trois jours avant, pour être plus simple. Il appelle puis il dit: Tu n'as plus besoin de venir, on a réglé le dossier, etc. Alors, le témoin a reçu l'argent. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Il va demander le remboursement de ses déboursés, de ce qu'il a avancé, et, normalement, un témoin devrait retourner l'argent. S'il dit: Un instant, je le garde, bien là il y a un problème entre lui et le témoin, parce qu'il va être obligé de réclamer cette somme d'argent que l'autre retient indûment. C'est sûr que c'est de l'argent qui est retenu indûment, il n'y a pas droit parce qu'il n'a pas été déplacé.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas de façon de s'assurer que le client sera, dans ces cas-là, remboursé?

M. Bégin: Non, on ne peut pas dire qu'il y a une règle qui oblige le témoin à rembourser l'avocat. Ce qu'on cherche à faire, c'est que l'avocat ait déjà payé. Là, vous allez encore plus loin, vous dites: Oui, mais, s'il a payé pour rien, il faudrait que lui soit remboursé. Les règles ne prévoient pas ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Il y a donc un risque...

M. Bégin: Bien, ça peut arriver, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: ...que les sommes avancées ne puissent être remboursées.

Le Barreau soulève enfin les conséquences financières pour l'État lorsque ce client sera représenté...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau soulève enfin la conséquence ou les conséquences financières pour l'État lorsque ce client sera représenté devant les tribunaux par un permanent de l'aide juridique ou par un avocat ayant un mandat de l'aide juridique, ce qui est très fréquent en droit de la famille, où les causes représentent à elles seules plus de 50 % du volume des dossiers en Cour supérieure et où il y a très souvent un très grand nombre de témoins. A-t-on quantifié ce que ces dépenses d'assignation de témoins pourraient représenter pour l'État en Division des petites créances?

M. Bégin: La réponse, c'est non quant à la quantification. Mais l'État, de toute façon, actuellement paie ses témoins. Et, s'il ne les paie pas, je ne vois pas pourquoi l'État serait traité différemment des autres procureurs. Il n'a qu'à avoir un comportement correct à l'égard des témoins qu'il assigne. Et, si l'État ne veut pas le faire, que les témoins restent chez eux, ils n'ont pas de service spécial à rendre à cet égard-là. Alors, qu'on soit dans l'aide juridique ou ailleurs, l'État doit avoir un comportement correct à l'égard des témoins qu'il assigne, et je dirais même qu'il doit donner l'exemple.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, ce qui demeure extrêmement préoccupant, c'est la situation pour de nombreux justiciables qui n'auraient pas les ressources financières suffisantes pour avancer les coûts énormes, ce qui les obligerait en quelque sorte à limiter les assignations, à choisir parmi les témoins ceux qu'ils peuvent, en fonction évidemment des moyens dont ils disposent, assigner, donc ceux qui vont leur coûter moins cher. Donc, l'accès à la justice et surtout le droit d'une partie d'exercer pleinement ses recours semblent devenir ou être tributaires des moyens financiers dont dispose un justiciable, mais ça ne devrait jamais être le cas.

M. Bégin: Je vous ai longuement répondu sur cette question-là. Je ne partage pas votre point de vue et je ne crois pas que je puisse rajouter grand-chose.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais je pense qu'effectivement l'accès à la justice et surtout le droit d'une partie d'exercer pleinement ses recours, celui de la partie adverse de se défendre, ne doivent en aucune façon être tributaires des moyens financiers dont un justiciable peut disposer par rapport à un autre. Je pense que ça ne peut pas être ça et je crois que... En tout cas, en ce qui a trait à cet article-là, c'est clairement sur division, c'est contraire à l'intérêt des justiciables.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 62 est adopté sur division. L'article 63.

n(17 h 50)n

M. Bégin: Amendement, M. le Président: Remplacer l'article 63 du projet de loi par le suivant: L'article 284 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «déplacement», de ce qui suit: «et, le cas échéant, son indemnité pour la perte de temps et les allocations pour les frais de repas et d'hébergement»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «et au plus tard le huitième jour suivant son arrestation».

Alors, je vais commencer par le deuxième. Le député de Saint-Hyacinthe, tout à l'heure, s'interrogeait sur le délai de huit jours. Nous enlevons ce délai de huit jours, laissant le soin au tribunal d'apprécier ce qu'il y a là, et on met plutôt «sans retard». Alors, ça va obliger les parties à agir avec diligence sans être contraintes par un délai formel, dans ce cas-ci, parce que, par hypothèse, on ne contrôle pas ce qui va se produire.

Et «et, le cas échéant», c'est quoi, ça? Ah oui. Alors, 284, bien là, ça, c'est la règle qui est reprise en incluant les frais de déplacement, l'indemnité de perte de temps, l'allocation pour frais de repas et d'hébergement. Pour le délai de huit jours, c'est une recommandation du Comité.

Mme Lamquin-Éthier: Ça semblerait être conforme à la recommandation du Comité de révision de procédure civile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. L'article 64. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 64 du projet de loi:

1° supprimer, dans la première ligne...

Ça, ce sont les nouveaux amendements, si je comprends bien, hein? Non. Excusez.

Le Président (M. Lachance): Pas encore.

M. Bégin: Non, c'est l'autre après. Excusez-moi, c'est parce que le trombone avait inclus celui-là. À l'article 64 du projet de loi:

1° supprimer, dans la première ligne, ce qui suit: «, modifié par l'article 315 du chapitre 12 des lois de 2000,»;

2° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 294.1 proposé, le mot «lui»;

3° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 294.1 proposé, ce qui suit: «, ainsi qu'à la partie adverse, au moins dix jours avant la date fixée pour l'audition» par ce qui suit: «et produite au dossier conformément aux règles sur la communication et la production des pièces prévues au présent titre»;

4° remplacer, dans la première ligne du second alinéa de l'article 294.1 proposé, les mots «La partie adverse peut exiger la présence du témoin à l'audience» par les mots «Une partie peut exiger que la partie qui a communiqué la déclaration assigne le témoin à l'audience».

Je pense qu'il faut relire, M. le Président, le texte.

«294.1. Le tribunal peut accepter à titre de témoignage une déclaration écrite, pourvu que cette déclaration ait été communiquée et produite au dossier ? est-ce que c'est "produite à quelqu'un"?

Une voix: Non.

M. Bégin: ...bon ? ait été communiquée et produite au dossier conformément aux règles sur la communication [...] des pièces prévues au présent titre, à moins que le tribunal n'abrège ce délai.

«Une partie peut exiger que la partie qui a communiqué la déclaration assigne le témoin à l'audience, mais le tribunal peut la condamner à des dépens dont il fixe le montant, lorsqu'il estime que la production du témoignage écrit eût été suffisante.»

Alors, évidemment, M. le Président, ça apporte la possibilité d'avoir une preuve par la déclaration écrite du témoignage, évitant en principe le témoignage, à ce moment-là, l'écrit remplaçant le témoignage, mais une des parties, l'autre partie peut dire: Je veux entendre le témoin, auquel cas le témoin doit venir, mais le juge peut apprécier que ce témoignage était inutile, qu'on aurait pu se satisfaire de l'écrit, et, en conséquence, peut condamner la partie qui aurait, entre guillemets, abusé de la procédure. Et voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Dans le corps du texte, vous avez raturé «au moins dix jours avant la date fixée pour l'audition». Pourquoi vous faites ce retrait du texte? Qu'est-ce qui justifie qu'il n'y ait plus de période de temps? C'est-u conforme à la recommandation, ça?

M. Bégin: Oui. C'est que nous avons prévu que les parties conviennent... dans un échéancier, ou encore le juge le détermine. Alors, tout ça va être à l'intérieur du calendrier des parties, donc on n'a plus besoin de ce délai. Et on aura aussi les articles 331.2 qui parlent de la communication des pièces entre les parties, etc. Ça va être repris, en fait, quand on arrivera à l'article 65, qui est l'article suivant, d'ailleurs. Excusez, ça va être 65...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est ceux que vous nous avez remis tantôt, là?

M. Bégin: Non, on est... Attendez un peu, là. Oui, c'est ça. C'est le premier de ceux qu'on vous a remis tout à l'heure. Alors, en fait, ce serait redondant, on avait deux fois le délai, là. Dans l'autre, dans 331.2...

Mme Lamquin-Éthier: Mais là on n'en a plus du tout, là.

M. Bégin: On ne l'a pas étudié. Non, on va... Il est là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. On n'a plus de délai, là. Vous parlez de redondance, mais...

M. Bégin: Mais on en aurait si on le gardait. Comme on va étudier, dans 331.2, .3, .4, .5, .6, .7, les communications, et là il doit y avoir... Pouvez-vous me le trouver, là, où est-ce qu'il est, votre délai? Il y en a un ici. À 331.3, là, il y a un délai de 10 jours. Il y en a un autre, délai, de trois jours, dans 331.7. Alors, tout ça, ça devrait être réglé.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, M. le ministre, je n'ai pas eu le temps de lire ce que le Barreau... Me permettez-vous de le lire pour que... Bon, il est d'accord avec le sens de l'amendement, qui d'ailleurs est conforme à la recommandation, mais suggère certaines modifications de forme. «Craignant par expérience qu'il ne soit mal compris, en effet plusieurs croient encore que la partie qui exige la présence du témoin, refusant de ce fait que la déclaration écrite vaille témoignage, doive elle-même assigner ce témoin. Cela revient plutôt à la partie qui a communiqué la déclaration à l'autre. Une partie peut exiger...» Donc, ça, ça a été corrigé, la première rature au deuxième paragraphe, la première ligne. Le deuxième alinéa... le deuxième paragraphe est correct. Mais c'est le premier, hein?

M. Bégin: Non, ça a été... On a repris ce que le Barreau disait, sauf une question de délai, qui est de 20 jours pour le Barreau. Nous, on sera à 15 jours. Alors, on pourra en reparler, là. Mais c'est ça, c'est dans l'article suivant qu'on parle du délai comme tel, là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le Barreau choisit 20, puis, vous, vous avez arrêté votre choix à 15.

M. Bégin: Oui, puis c'est ça qu'on a mis, alors on pourra discuter quand on verra l'autre article, l'un et l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je vais l'adopter sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Et là-dessus j'ajourne les travaux de la commission.

M. Bégin: C'est juste ce qu'il fallait pour finir aujourd'hui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): J'ajourne les travaux de la commission à mardi, 14 mai 2002, à 9 h 30, ici même, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et je souhaite à tout le monde une excellente fin de semaine.