Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures quinze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je demande aux personnes qui ont un cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Lachance): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'article 11 qui avait introduit l'article 111 du projet de loi n° 54 et nous étions à discuter d'un amendement, et je crois comprendre que cet amendement, M. le ministre, sera retiré et qu'un nouvel amendement sera déposé. C'est bien ça?

M. Bégin: J'ai remis au secrétaire de la commission de même qu'à ma collègue le nouveau texte. En fait, c'était l'objet de notre débat, qu'il vise à supprimer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, les mots «, auquel cas aucune comparution n'est nécessaire». Alors, c'était une proposition faite par le Barreau. Nous en avons discuté et nous sommes d'accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, je fais lecture de cet amendement que vous proposez à l'article 11 qui introduit l'article 111. À l'article 11 du projet de loi:

1° supprimer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 111 proposé;

2° supprimer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, ce qui suit: «, auquel cas aucune comparution n'est nécessaire».

Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. J'essaie juste de me retrouver dans mes notes, là. O.K. Alors, ça vise le troisième alinéa de l'article 111, qui se lirait, avant amendement: «Sauf lorsque la loi ou les circonstances l'interdisent, une requête peut être formulée conjointement, auquel cas aucune comparution n'est nécessaire.» L'amendement que vous venez de déposer consiste à supprimer du troisième alinéa le dernier membre de phrase, à savoir «, auquel cas aucune comparution n'est nécessaire».

M. Bégin: C'est exact.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Et ça, si je comprends bien, il s'agissait... Le Barreau avait soulevé qu'il y avait une contradiction. Le troisième alinéa posait problème parce qu'il venait en contradiction avec un autre article du Code de procédure civile et soulevait...

M. Bégin: Une controverse inutile.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, enfin... Non. Vous aviez dit, à ce moment-là...

M. Bégin: Non, non, mais pas ici.

Mme Lamquin-Éthier: ...que vous étiez indifférent à l'argument qui avait été soulevé, de sorte que...

M. Bégin: C'était en Chambre... en cour.

Le Président (M. Lachance): On vous avait bien compris, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, là, vous venez de retrancher...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement?

M. Bégin: Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un petit moment, M. le Président.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Non. Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Donc, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 11 qui introduit l'article 111.1. M. le ministre, vous avez retrouvé votre voix, donc vous pouvez...

M. Bégin: Alors, oui, je devrais être bon, M. le Président, pour lire. Il y a un amendement aussi. Donc, avec votre autorisation, je commencerais par l'amendement à l'article 11: À l'article 11 du projet de loi, remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 111.1 proposé, les mots «de la juridiction devant laquelle la demande est portée» par les mots «du tribunal saisi et du district dans lequel la demande est portée», de telle sorte que le texte se lirait maintenant comme suit:

n (16 h 20) n

«La requête contient l'indication du tribunal saisi et du district dans lequel la demande est portée et énonce les nom, domicile et résidence du demandeur ainsi que le nom et la dernière résidence connue du défendeur. Elle indique, s'il y a lieu, la qualité de la partie qui y figure autrement qu'à titre personnel.»

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Vous avez donc retranché globalement du texte à être.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Aucun autre commentaire.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 111.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 11.1, un nouvel article. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors: Insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant:

11.1. L'article 117 de ce Code est abrogé.

Et, évidemment, il s'agit d'une concordance avec la nouvelle procédure qui est proposée dans l'ensemble du projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 12, M. le ministre.

M. Bégin: De nouveau un amendement, que je lis: À l'article 12 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 119 proposé, les mots «alléguées dans» par les mots «au soutien de»;

2° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 119 proposé, les mots «du présent Code si le montant de la créance n'excède pas 7 000 $ et si, à titre de demandeur, il aurait pu agir suivant ce livre et» par les mots «si, à titre de demandeur, il aurait pu agir et présenter une telle demande suivant ce livre et l'informer également», et remplacer ce qui suit: «sera tenu, le cas échéant,» par les mots «pourra être tenu»;

3° insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant:

«L'avis au défendeur comprend la dénonciation des pièces au soutien de la requête introductive d'instance.»;

4° remplacer ce troisième alinéa par le suivant:

«Cet avis doit être conforme au texte établi par le ministre de la Justice.»

Je pense, M. le Président, qu'on aurait tout avantage à lire le texte tel qu'il serait si on l'adoptait avec les amendements.

«119. La requête doit être accompagnée d'un avis au défendeur lui demandant de comparaître dans le délai imparti, pour répondre à la demande formée contre lui. Ce délai est de dix jours à compter de la signification, sauf le cas où il est autrement pourvu par une disposition du présent Code.

«L'avis doit, de plus, informer le défendeur:

«1° qu'il est tenu de comparaître dans le délai mentionné, à défaut de quoi jugement pourra être rendu par défaut contre lui sans autre avis ni délai;

«2° que, s'il comparaît, la demande sera présentée devant le tribunal à la date indiquée, à moins qu'une entente écrite n'intervienne auparavant entre les parties pour établir le calendrier des échéances à respecter en vue d'assurer le bon déroulement de l'instance;

«3° que le tribunal, à la date indiquée pour la présentation, pourra exercer les pouvoirs nécessaires en vue d'assurer le bon déroulement de l'instance;

«4° que les pièces au soutien de la requête introductive sont disponibles sur demande;

«5° qu'il peut obtenir du greffier que la demande soit traitée selon les règles prévues au livre VII si, à titre de demandeur, il aurait pu agir et présenter une telle demande suivant ce livre et l'informer qu'à défaut de faire cette demande...» Oups!

Mme Lamquin-Éthier: Il pourrait être tenu.

M. Bégin: Ah! c'est le «il». Ah! Excusez, je cherchais le «il», là. «...il pourra être tenu [...] des frais du demandeur selon les règles applicables suivant les autres livres du Code.

«L'avis au défendeur comprend la dénonciation des pièces au soutien de la requête introductive d'instance.»

Enfin, «cet avis doit être conforme au texte établi par le ministre de la Justice».

M. le Président, je pense qu'on est en présence d'un des articles de fond du projet de loi. C'est là vraiment qu'on est dans le droit nouveau, en ce sens qu'on dit dorénavant que, lorsque la requête introductive d'instance est signifiée, la partie défenderesse ou intimée a un temps normal de comparution, mais il y a aussi indication de la date où le dossier sera présenté devant la cour, ce qui démarre une procédure, qui consiste, pour les parties, à tenter de s'entendre sur un calendrier pour faire évoluer le dossier afin qu'il arrive à terme avant 180 jours.

Alors, les parties s'entendent sur ce qu'elles auront à faire, qu'est-ce qu'elles entendent faire et à quelle date, et, si elles s'entendent, les parties, l'avis, en fait, deviendra sans objet, puisqu'elles auront convenu, et ça, ce sera la loi, entre guillemets, des parties pendant le déroulement de l'instance... Inversement, cependant, si les parties ne s'entendent pas, ça déclenche la mécanique pour, au moment de l'audition qui est fixée à la date dans l'avis, que là le tribunal soit saisi et décide avec les parties ou tente d'amener les parties à établir ce calendrier qui va permettre à celles-ci de s'entendre pour procéder avant l'expiration du délai de 180 jours.

Donc, c'est un article pivot dans le projet de loi. C'est là qu'on instaure vraiment la nouvelle donne, celle que les parties, le gouvernement, tout le monde veut instaurer.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre peut-il nous indiquer pourquoi, au troisième alinéa de l'article 119, à savoir celui commençant par «que le tribunal, à la date indiquée pour la présentation, pourra exercer les pouvoirs nécessaires en vue d'assurer le bon déroulement de l'instance»... Tel que soulevé par le Barreau, est-ce que vous ne croyez pas qu'il va de soi que le tribunal puisse exercer les pouvoirs dont il dispose en vue d'assurer le bon déroulement lors de la présentation et non pas pour la présentation? Est-ce que vous ne croyez pas que le terme «pour» pourrait être ou aurait dû être remplacé par le terme «lors de la présentation»? Parce que c'est à ce moment-là que le tribunal agit.

M. Bégin: Effectivement, on peut dire «lors» ou «à la date». À mon point de vue, la nuance existe, mais elle n'est pas significative parce que la requête va devoir être présentée, puisqu'on doit, là, donner un avis, on doit fixer, on doit être entendu. Et, à un moment ou l'autre, que ce soit cette journée-là ou à un autre moment, il y aura certainement une présentation qui sera faite au tribunal. Alors, je comprends la nuance entre «lors de la présentation» et «à la date». «Lors» permet peut-être de dire que la date indiquée ne sera peut-être pas la date où ce sera indiqué sur l'avis. Ça pourrait être de dire: On reporte de trois jours pour des raisons techniques, par exemple. Il n'y a aucun problème.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ce que soulève le Barreau qui...

M. Bégin: Et on comprendra que, si on le dit, il va falloir quand même que «lors», ce soit précédé de la date, parce que la seule règle qui puisse exister, c'est d'obliger le demandeur à indiquer la date à laquelle il va le présenter pour que l'autre partie sache comment se comporter, et on ne veut pas obliger les parties à donner un second avis. Donc, il faut que ce soit à la date indiquée. C'est sûr que, à la date indiquée, il pourrait arriver que ce soit reporté, de consentement, et là ça deviendra «lors».

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait.

M. Bégin: Mais il m'apparaîtrait préférable de garder «à la date» parce qu'on a un avis qui dit à quelle date. Et la contingence, ou les contingences qui peuvent survenir sont gérées sans qu'on ait à changer le terme «à la date» par le mot «lors». Je comprends très bien la nuance, mais je préfère «à la date» parce que ça oblige les parties à y être à cette date-là, ne serait-ce que pour dire: M. le juge, regardez, on a besoin de trois jours, voyez-vous. Il dit: Il faut attendre trois jours ? peu importe le motif ? et que le juge autorise. Alors, à la date qu'on met, on sera là.

Mme Lamquin-Éthier: Vous semblez avoir saisi exactement le sens de l'observation formulée par le Barreau, qui fait un travail extrêmement sérieux puis extrêmement utile, et il dit exactement, tel que vous venez de le soulever, qu'il se pourrait très bien qu'il n'y ait pas de présentation à la date dans l'avis. Alors, c'est ce qui motivait le commentaire, notamment le commentaire qui avait été représenté. Bon, là, je comprends évidemment ce que vous nous dites.

M. Bégin: Nous pensons, et je le répète, que c'est plus important d'indiquer la date à laquelle ça va arriver que le moment où ça va se faire.

Mme Lamquin-Éthier: Étant entendu qu'on ne sait pas exactement à quel moment ça va se faire.

M. Bégin: Bien, justement, il peut arriver qu'il y ait une discordance entre les deux. Donc, je préfère, moi, dire «à la date» parce que les parties sont liées par la même chose. «Lors», ça, c'est impalpable.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. À défaut d'une date, effectivement, ça devient palpable.

M. Bégin: Bien, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: En ce qui a trait... Évidemment, vous apportez également une modification qu'on peut voir après le cinquième alinéa, le dernier paragraphe. Précédemment, «l'avis au défendeur», le texte précisait précédemment, donc avant amendement: «L'avis au défendeur doit être conforme au texte établi par règlement du gouvernement.» Et il y avait des modèles qui existaient, et ces modèles-là se retrouvaient aux annexes I et II au Code de procédure civile. On croit comprendre que vous barrez du texte, maintenant. À l'avenir, c'est le ministre de la Justice qui verra à déterminer les éléments rendant l'avis conforme.

Alors, puisque les annexes sont abolies, est-ce qu'il est possible, vu que c'est le ministre de la Justice maintenant qui va, à l'avenir, pouvoir agir à ce niveau-là, est-ce que les avis vont faire partie intégrante du Code de procédure civile?

n(16 h 30)n

M. Bégin: Je ne sais pas à quel endroit, là, mais ça va être plus loin. Faire partie intégrante, je ne pense pas, mais on doit se donner un instrument pour une plus grande souplesse que d'être obligé de passer par le gouvernement. On est dans un domaine, je dirais... C'est un outil qui est donné aux praticiens. Le gouvernement n'a pas, excusez-moi, mais grand-chose à dire là-dessus, mais beaucoup le ministre de la Justice, qui est en relation directe avec les plaideurs, la magistrature, et je pense que, si on convient d'une façon de faire, il est préférable que ce soit en annexe et que le ministre puisse, sans devoir procéder à une modification du Code... parce que là ce serait plus embêtant, alors que, si on fait une modification technique, on en arrive au même résultat. Je ne sais pas si ça couvre tous les arguments qui couvrent ça.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Actuellement, les annexes font partie intégrante du Code. Là, vous abolissez les annexes. Et, quand on parle de l'importance que toute personne, tout justiciable soit bien informé, notamment qu'il sache quel est le contenu de l'avis, il va être placé où? Ça va être indiqué où, là? Ils ne seront pas dans le Code même?

(Consultation)

M. Bégin: Excusez, pouvez-vous donner, pour le bénéfice des membres de la commission... Alors, M. Frenette.

M. Frenette (Aldé): Ils ne seront pas dans le Code même. Comme actuellement, dans le livre X, évidemment, ils sont intégrés au Code. Comme ça va être des décisions du ministre, évidemment, ils vont être... Dans toute codification, je veux dire, on a tous les tarifs, les règles, les règles de pratique de toutes les cours, etc. Tout praticien a ça, évidemment. Pour le citoyen, il ne l'a pas. Sauf que ces annexes-là, que ce soit l'avis au défendeur ici ou l'avis aux Petites créances, c'est la même chose. C'est qu'il y a de l'information qui est donnée dans les palais de justice, il y a des... Les greffes, et tout ça, ça va être facilement accessible. De toute façon, c'est public.

Mme Lamquin-Éthier: L'avis va donc être disponible pour le justiciable?

M. Frenette (Aldé): Et ça va être publié parce que c'est... Quand même, c'est des décisions du ministre qui sont publiées. Il y a moyen aussi de faire des représentations, et tout ça. Mais, dans le fond, c'est déroger des formules, parce que l'essentiel des avis, que ce soit ici ou dans les Petites créances, il est là. Les éléments essentiels ne seront pas différents de ça, mais c'est les adaptations de formules, pour prendre peut-être un langage plus clair. Sur certaines phrases, les gens peuvent se rendre compte, au bout de six mois, qu'il y a peut-être un mot qui est ambigu, et tout en restant dans les décisions, l'article 119 dans l'esprit. Il reste qu'à ce moment-là ils peuvent adapter très facilement... et c'est la raison pour laquelle, je pense...

Mme Lamquin-Éthier: Le souci premier, finalement, c'est d'alléger la procédure, bon. Deux, la préoccupation, c'est l'information du justiciable, là. Vous avez... M. Thibodeau, je crois?

M. Bégin: Non, Frenette.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Frenette. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Frenette (Aldé): Ah! il n'y a pas de problème, il y en a qui font pire que ça.

M. Bégin: On ne connaît pas M. Thibodeau, alors pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi. Alors, M. Frenette, pardonnez-moi. Vous me dites que des éléments essentiels devraient être maintenus?

M. Frenette (Aldé): Ils sont dans la loi.

M. Bégin: Les éléments...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Ah! non, non, c'est important que...

M. Bégin: Non, non, mais vous avez raison.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je sais qu'ils sont dans la loi.

M. Bégin: Les éléments du contenu de l'avis sont dans la loi. Donc, le reste n'est que pure forme. Mais ça prend son sens quand même, de sorte qu'on les aura. Et, si on se rendait compte que la technique, la formulation n'est pas adéquate, on pourra la modifier plus facilement et rendre uniforme à travers tout le Québec la même procédure. Et, moi, je comprends que ces textes-là, même s'ils ne sont pas partie intégrante légalement du Code, vont être de tous les codes qui sont les outils de travail des avocats, généralement, en tout cas. Et les citoyens, de toute façon, pourront, soit par le biais d'un code ou encore par la publicité de tous les textes légaux qui sont à la disposition dans les présentoirs des palais de justice...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez par-devers vous, M. le ministre de la Justice, les annexes I et III, là, du Code de procédure civile? Est-ce qu'on a en main ces modèles-là, que vous m'illustriez, par exemple, quelles modifications pourraient être apportées dans le texte, là, pour que je puisse bien voir?

M. Bégin: Non, malheureusement, je n'ai pas ces textes-là.

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne les avez pas?

M. Bégin: Non, je ne les ai pas. Ils devront être prêts bien sûr pour l'entrée en vigueur du Code parce qu'ils deviennent un instrument.

Mme Lamquin-Éthier: 1er janvier 2003?

M. Bégin: 2003, mais, bien avant ça, il va falloir qu'on ait des textes parce que chacun... Ne serait-ce que pour préparer les façons de faire, il va falloir qu'on les ait. Mais, au moment où on se parle, malheureusement, ces textes-là ne sont pas prêts, mais on peut penser qu'ils ne divergeront pas de manière substantielle du texte que nous avons dans le Code.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est ce que M. Frenette vient de nous dire, là, que les éléments essentiels en seraient maintenus parce que c'était la loi. Sauf que vous nous dites que vous pourriez vouloir simplifier le langage. J'aurais aimé voir l'exemple...

M. Bégin: Non, malheureusement, on ne l'a pas.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, potentiellement, une telle simplification, ce serait quoi, là, ou ça pourrait être quoi?

M. Bégin: Alors, c'est vraiment le concept de souplesse et pour permettre des modifications pour tenir compte des situations. Parce que, un règlement, vous savez comment c'est long, hein, ça subit un cheminement mais qui est plus lourd que si c'est le ministre qui peut le faire. Et, comme normalement cette modification-là proviendra à 95 % des utilisateurs, c'est-à-dire des gens, des avocats, des juges, c'est là qu'il y aura des représentations faites, et on pourra agir en conséquence.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, j'ignore les délais que vous pourriez prendre pour procéder quant à ces avis-là...

M. Bégin: Ils sont en train de travailler là-dessus, c'est juste une...

Mme Lamquin-Éthier: Ça peut prendre combien de temps?

M. Bégin: D'ici deux mois maximum, ça va être prêt.

Mme Lamquin-Éthier: D'ici deux mois, donc d'ici la fin de la session.

M. Bégin: D'après moi, oui, parce qu'il faut qu'on enclenche toutes les mécaniques partout à travers le Québec auprès de tous les utilisateurs. Alors que ce soit l'administration, que ce soient les avocats, les juges, il va falloir que, lors des cours de formation, tout ça soit disponible pour qu'on ait tous la même vue des choses. Donc, je n'ai pas de délai, mais c'est sûr que, d'ici la fin de la session, on aura terminé ce travail-là.

(Consultation)

M. Bégin: Puis là M. Frenette me le fait remarquer, évidemment, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas passé à travers le processus de l'adoption, tout est possible. Donc, il y a des changements qui peuvent survenir. Mais il est possible aussi que, dans certains cas, le texte était déjà prêt, mais, avec l'adoption du texte du loi, ça va être automatique, à ce moment-là. Mais je ne veux pas me dire que c'est prêt alors que ça ne le serait pas, mais, nécessairement, ça peut être...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. C'est en cours.

M. Bégin: Oui, oui, c'est en cours.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une ligne d'écrite, là.

M. Bégin: Certainement. Plus qu'une.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Plus qu'une ligne. Maintenant, lorsqu'il y aura plus d'une ligne, lorsque les textes seront en forme...

M. Bégin: Ce que je peux faire, c'est m'engager, si jamais ils étaient prêts dans les prochains jours, prochaines semaines, à vous les faire parvenir immédiatement pour que vous puissiez voir ce qu'il en est.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est très gentil. Je pense que ce serait essentiel parce que, encore une fois, ma préoccupation, c'est toujours l'information au justiciable.

M. Bégin: Et, de toute façon aussi, on va communiquer avec le Barreau parce que c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau, c'est normal, ça va de soi.

M. Bégin: Bien, c'est le principal interlocuteur.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Exactement. Donc, le Barreau, vous confirme que vous le consulterez à cet égard-là.

M. Bégin: Oui, oui. Aucun problème.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. Et vous avez également confirmé que les textes seraient disponibles au greffe. Vous nous confirmez également que les éléments essentiels, et évidemment sous réserve de modifications subséquentes...

M. Bégin: Mais les fonctionnaires n'ont pas le droit de déroger au texte, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Mais, vous savez, des fois on veut clarifier, simplifier au-delà des mentions obligatoires du texte de loi.

M. Bégin: Ça existe.

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez, les talents s'exercent... Excusez-moi, ma chaise...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Elle conteste.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que... Ouf!

M. Bégin: Je vous suggérerais de changer de chaise ? ha, ha, ha! ? ...

Mme Lamquin-Éthier: Ce serait peut-être mieux, hein?

M. Bégin: ...parce qu'elle a l'air à vraiment pas être obéissante.

Mme Lamquin-Éthier: Elle est très difficile à... Elle doit manquer d'huile.

O.K. L'important, c'est que les éléments essentiels soient maintenus, deux, que le langage... en ce qui a trait aux modifications qui pourraient survenir subséquemment, qu'on puisse les voir disponibles au greffe puis d'ici deux mois.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez, j'ai peut-être... Est-ce que vous l'aviez formulé sous forme de question?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, je me résumais pour être bien certaine de bien vous suivre.

M. Bégin: O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau du Québec, vous avez lu le mémoire. Vous savez certes qu'ils avaient formulé une observation, dirais-je, qui se lirait comme suit: «La requête doit également être accompagnée d'un avis de dénonciation des pièces au soutien de celles-ci, dont le défendeur peut demander copie.» Ça, j'imagine, qu'on peut rattacher ça avec le quatrième alinéa, la communication des pièces?

M. Bégin: Oui.

(Consultation)

M. Bégin: Bon. Là, je comprends qu'entre le Barreau et ce que nous avons c'est une différence d'un ou deux avis. Nous soutenons que l'avis au défendeur comprend la dénonciation des pièces au soutien de la requête introductive d'instance. Le Barreau voulait avoir un deuxième avis.

Mme Lamquin-Éthier: Le précisant clairement.

M. Bégin: Bon. Alors, là-dessus, on pense sincèrement qu'un seul avis devrait suffire, parce que, qu'on mette deux avis pour dire à peu près la même chose, ça va induire les gens à se dire: Ouais, bien, s'il y a deux avis, ça ne doit être pas parce qu'ils sont pareils, et là on commencerait à faire des distinctions qui ne s'imposent pas. Alors, on pense honnêtement, à ce stade-ci tout au moins, que l'avis au défendeur va être suffisant. À l'usage, si jamais on se rendait compte qu'effectivement ça cause des problèmes, bien, on avisera. Mais on pense sincèrement que ça devrait être suffisant comme c'est là.

n(16 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'il y a un changement qui intervient au niveau des pièces. Et est-ce qu'on peut penser, M. le ministre, que le Barreau avait formulé cette observation-là par prudence, pour insister, en quelque sorte, vu le changement qui survient?

M. Bégin: On n'avait pas ça avant, cet avis-là, là, de dénoncer les pièces. Qu'est-ce qu'on avait comme texte? On disait: «L'avis au défendeur doit être conforme au texte établi par règlement du gouvernement.» Alors, il n'était pas là, tandis que là on dit le spécifiquement, qu'on doit... voyons! dénoncer les pièces au soutien de...

Mme Lamquin-Éthier: Que les pièces au soutien de la requête sont disponibles sur demande.

M. Bégin: C'est ça. Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, est-ce qu'il ne serait pas, puisqu'il n'y en avait pas avant ? raison de plus ? ajouter ce paragraphe-là?

M. Bégin: Bien là on en met un, on le dit, là: «L'avis au défendeur comprend la dénonciation des pièces.»

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais de le mettre de façon plus explicite?

M. Bégin: On pense... C'est là qu'est la différence entre le Barreau...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous croyez que la formulation qui est la vôtre est plus explicite.

M. Bégin: Bon, étant donné qu'il y a une explication technique qui a été faite, plus l'objet de représentations auprès de M. Frenette, si vous me permettez, je lui demanderais... Parce qu'il me semble bien qu'il n'y ait pas de différence dans l'avis, c'est simplement d'en avoir deux, un qui serait à part, par rapport à en avoir rien qu'un.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, je le comprenais, oui.

M. Frenette (Aldé): C'est que l'essentiel, c'était, au moment de l'avis au défendeur, qu'on fasse la dénonciation des pièces, ce qui est le début du système de communication, et après ça les gens peuvent avoir accès, etc., et on a la production et tout. Ils voulaient avoir ça au début, mais ils demandaient un document rare. Ils auraient pu le demander autrement. Et, nous, par souci d'économie, évidemment, c'est mieux de faire un seul avis, d'abord pour éviter la confusion dont a parlé M. Bégin tout à l'heure. Il y a une question d'éviter une confusion, c'est que tout est sur le même. L'essentiel, le contenu est là, les pièces sont dénoncées, à ce moment-là, et clairement dans l'avis au défendeur. Et donc, à mon avis, il n'y a pas de différence de fond. C'est purement d'avoir un document plutôt que deux, parce que, pour les greffes, et tout ça, puis pour tout le monde, bien, c'est deux documents au lieu d'un. Il y a des coûts inutiles.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Peut-être comprendre ce que je comprends mal. L'avis qui est transmis, qui accompagne la requête, est... Alors, le texte de 119 dit: «La requête doit être accompagnée d'un avis au défendeur lui demandant de comparaître dans le délai imparti, pour répondre à la demande formée contre lui.» Bon. On dit de plus que l'avis doit informer le défendeur, notamment, selon l'actuel alinéa 4°, «que les pièces au soutien de la requête introductive sont disponibles sur demande». C'est ça que ça dit, là. Ça dit: Il ne les voit pas, là, il ne les connaît pas, on ne lui dénonce pas, mais on dit au défendeur: Ces pièces-là vont être disponibles sur demande. La recommandation du Barreau, c'est que la requête doit également être accompagnée d'un avis de dénonciation des pièces. Je ne pense pas que ça ait le même sens.

M. Bégin: Il est là, Mme la députée. Vous avez lu le paragraphe 4°?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Bon. Mais il y a un autre paragraphe qui est à la fin complètement, là, à la page suivante. Si vous prenez les notes, bon, l'avant-dernier paragraphe: «L'avis au défendeur comprend la dénonciation des pièces au soutien de la requête introductive d'instance.» Il ne faut pas l'oublier, celui-là. C'est celui-là dont je vous parlais, là.

Mme Lamquin-Éthier: Là, je ne le vois pas, le paragraphe que vous portez à mon attention.

M. Bégin: Vous n'avez pas une deuxième page, là, madame, par rapport à l'article 12, dans les amendements que je vous ai remis tout à l'heure?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Moi, ça finit au quatrième alinéa.

M. Bégin: Non, non. Allez à la page suivante, page suivante.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je l'ai. Attendez. Ah! O.K.

M. Bégin: Alors, avant-dernier paragraphe: «L'avis au défendeur comprend la dénonciation des pièces au soutien de la requête introductive d'instance.»

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Alors, ça, c'est plus explicite, et je crois comprendre que ça rejoindrait la préoccupation du Barreau du Québec.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je ne l'avais pas vu, et c'est pour ça que...

M. Bégin: Ce n'est pas grave, ça arrive à tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. Mais on a tellement de papiers, là, c'est innommable.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, ça reprend la recommandation qui faisait sens. Alors, c'est bien de l'avoir retenue. Donc, ça, c'est parfait. Je n'aurai pas d'autres...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division. Bien, le prenez-vous globalement ou...

M. Bégin: On peut, M. le Président, les prendre paragraphe par paragraphe, là. Il y a le quatrième, il y a le cinquième...

Le Président (M. Lachance): Bon. Très bien. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Le troisième.

M. Bégin: Le troisième? Pas le troisième.

Le Président (M. Lachance): Alors, le premier paragraphe.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Ah oui. Ha, ha, ha! Oh! je l'avais oublié, lui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Le deuxième étant «L'avis doit en plus informer»? Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le troisième?

Mme Lamquin-Éthier: Là, le prenez-vous alinéa par alinéa ou...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Insérer... Il faut s'entendre. 3, vous, c'est: Insérer après le deuxième alinéa. C'est ça?

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lachance): 1°, 2°, 3°, 4°.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Alors, c'est là qu'on insère le paragraphe qu'on disait, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que 3° est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 4° est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 12, qui introduit l'article 119, est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, à l'article 13 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, le mot «dernier» par le mot «cinquième». Vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit là d'une erreur technique que nous visons à corriger.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, à l'article 14 du projet de loi, un amendement:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 148 et après le mot «requête», les mots «introductive d'instance»;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° insérer, après le paragraphe 2°, le paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, du mot «procédure» par le mot «requête».

Alors, je relis, M. le Président, le texte qui existerait si on adoptait les amendements:

«Le demandeur doit rapporter au tribunal l'original de la requête introductive d'instance et de l'avis au défendeur, de même que le rapport de signification, au moins 48 heures avant la date fixée pour la présentation de la demande ou dans le délai fixé par les règles de pratique.

«Aucun jugement ne peut être rendu contre un défendeur qui n'a pas comparu ou qui n'a pas plaidé, si le demandeur n'a pas préalablement produit au greffe l'original de la requête introductive d'instance avec la preuve de sa signification.»

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: Alors, vous avez compris qu'on ajoutait la «requête introductive d'instance». Effectivement, «requête» tout court peut être ambivalent, il y en a beaucoup, de requêtes. Donc, «introductive d'instance». Ensuite, on supprime le deuxième alinéa, là, qui devenait inutile, compte tenu que le troisième alinéa réglait la question. Et, finalement, le troisième amendement vise la concordance du vocabulaire avec la nouvelle procédure unique d'introduction d'instance. Alors, au lieu de «procédure», «requête», etc. Donc, c'est plutôt des modifications techniques, le principe étant de reporter la requête à la Cour si on veut obtenir un jugement par défaut.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. La Chambre des huissiers du Québec avait déposé un mémoire, et vous vous souviendrez que, dans le cadre de l'étude de l'article 14, ils avaient formulé un commentaire voulant que le délai soit exprimé en termes de jours plutôt qu'en termes d'heures. Et ils avaient suggéré qu'il soit de deux jours, et ce, pour éviter, en autant que faire se peut ? et je lis au texte ? «de rendre possible l'interprétation tatillonne qui ferait commencer à expirer un délai à mi-journée».

M. Bégin: Bon, là-dessus, on pourrait donner suite à la demande des huissiers. Cependant, ce qu'on envisage faire, c'est que, au moment de la deuxième phase, toutes ces questions techniques qui nécessitent une harmonisation de l'ensemble des textes... Pour éviter qu'on fasse une correction à un endroit et qu'on ne la fasse pas ailleurs, on va continuer, on propose de continuer avec le même système et, lorsqu'on fera l'uniformisation, que ce soit fait partout. Donc, ça deviendra quasiment des amendements de concordance et on n'aura pas deux systèmes qui vont fonctionner en parallèle. Alors, c'est le sens. Ce n'est pas parce qu'on est en désaccord, c'est: momentanément, on pense que ce ne serait pas utile.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous avez pris bonne note de l'observation qu'ils nous ont formulée...

M. Bégin: Oui, on est d'accord là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: ...que vous reconnaissez être une question d'ordre technique, et elle sera revue.

M. Bégin: Dans une deuxième phase.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Bégin: Avec un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

n(16 h 50)n

M. Bégin: À l'article 151.1 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa et après ce qui suit: «Les parties,», ce qui suit: «à l'exception de celles qui sont mises en cause,»;

2° remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, les mots «d'inscription de 180 jours fixé par le présent Code» par les mots «de 180 jours»;

3° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«La personne mise en cause dans la requête introductive d'instance doit, si elle choisit de participer à la négociation dans l'entente établissant le calendrier des échéances, en aviser les parties dans les cinq jours de la signification de la demande. À défaut de le faire, elle est présumée ne pas vouloir y participer.»;

4° remplacer, dans la première ligne du second alinéa, les mots «la présentation des» par le mot «les» et, dans la deuxième ligne du même alinéa, le mot «des» par le mot «les»;

5° remplacer, dans la cinquième ligne du second alinéa, le mot «contestation» par le mot «défense»;

6° remplacer, dans les sixième, septième et huitième lignes du second alinéa, les mots «contestation et sur le moment où elle doit intervenir, ainsi que sur la réserve ou non d'un droit de réponse» par les mots «défense et, dans ce dernier cas, sur son délai de production, ainsi que sur le délai pour produire une réponse, le cas échéant».

Alors, je relis, avec votre permission, le texte qui existerait s'il était adopté tel quel, avec les amendements:

«Les parties, à l'exception de celles qui sont mises en cause, sont tenues, avant la date indiquée dans l'avis au défendeur pour la présentation de la demande introductive au tribunal, de négocier une entente sur le déroulement de l'instance précisant leurs conventions et établissant le calendrier des échéances à respecter à l'intérieur du délai de rigueur de 180 jours.

«La personne mise en cause dans la requête introductive d'instance doit, si elle choisit de participer à la négociation de l'entente établissant le calendrier des échéances, en aviser les parties dans les cinq jours de la signification de la demande. À défaut de le faire, elle est présumée ne pas vouloir y participer.

«L'entente doit porter, notamment, sur les moyens préliminaires et les mesures de sauvegarde, sur les modalités et le délai de communication des pièces, des déclarations écrites pour valoir témoignage, des affidavits détaillés, sur les conditions des interrogatoires préalables avant défense, entre autres sur leur nombre et leur durée, sur les expertises, sur les incidents connus ou prévisibles, sur la forme orale ou écrite de la défense et, dans ce dernier cas, sur son délai de production, ainsi que sur le délai pour produire une réponse, le cas échéant. L'entente doit être déposée au greffe sans délai, au plus tard à la date fixée pour la présentation de la demande.»

Alors, M. le Président, voilà le coeur, mais vraiment c'est le coeur du projet. C'est comment les parties vont gérer l'instance pour établir un calendrier de fonctionnement, et on dit ce qu'elles doivent faire pendant ce délai de rigueur. Alors, il y a cette caractéristique du deuxième alinéa qui parle d'une mise en cause dans la requête introductive d'instance. Donc, c'est un tiers par rapport aux parties, ou encore considéré un peu comme un tiers. Si elle veut intervenir, elle peut le faire, mais elle doit se décider rapidement, sinon le calendrier des échéances va se faire sans cette partie et elle devra s'y assujettir. Alors, voilà l'essentiel de cet article, M. le Président, qui est un article majeur.

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous, M. le ministre, me dire, à l'égard de cet article majeur que vous modifiez, quels étaient les commentaires? Parce que je n'ai pas mon rapport avec moi, malheureusement. Je ne comprends pas que je ne l'aie pas apporté. Rapport de révision sur le Code de procédure civile. Est-ce qu'il y avait des recommandations qui avaient été formulées à l'égard des questions qui sont abordées dans ces...

M. Bégin: ...madame?

Mme Lamquin-Éthier: Le Comité de révision de la procédure civile.

M. Bégin: Moi, je prends pour acquis que, à 90 %, le texte que nous avons, c'est des recommandations du Comité. Je n'ai pas le numéro de la recommandation, mais c'est tellement dans le droit fil de la recommandation que je prends pour acquis que c'est là. Donc, il pourra y avoir des nuances. Je regarde plutôt ce qui a pu se développer comme discussion avec différents intervenants depuis qu'on a tenté de mettre en forme ce qui était dans le rapport. Alors, ici, il y a... On me dit que c'est plutôt R.3-6, R.3-3, mais on est vraiment dans le sens du rapport. Ce qui peut faire la différence, c'est que le Barreau souhaiterait peut-être qu'on introduise dès le début de l'article... Et c'est les autres parties ayant...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Oui.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, le Barreau pense que les parties ? puis, nous, on dit «à l'exception de celles qui sont mises en cause» ? considère que ce sont les personnes qui comparaissent au dossier qui devraient suivre le calendrier ou établir ce calendrier-là. Nous, nous avons mentionné que celles qui sont mises en cause ne sont pas tenues de le faire, mais les parties, à mon point de vue ? je ne sais pas si je fais une erreur, mais je ne crois pas ? les parties qui comparaissent, ce sont des parties. Alors, ça peut être un défendeur ou un codéfendeur. Mais un mis en cause, ordinairement, ce n'est pas quelqu'un qui est une partie, c'est quelqu'un à qui on signifie qu'on a l'intention d'avoir des conclusions qui pourraient l'affecter et de prendre connaissance de ça, et à lui ou à elle de juger si elle doit intervenir. Alors, nous, on pense, à ce moment-là, qu'il n'a pas à participer à l'établissement du calendrier, mais toutes les autres, a contrario, les parties sont tenues, donc, elles, elles doivent le faire.

C'est encore une fois, je pense, une question de formulation, les uns préférant un texte, les autres, un autre. Je ne crois pas que personne ait tort ou raison là-dedans. C'est la façon que les légistes ont choisi de le faire. Qu'on me dise le contraire, moi, ça ne me surprend pas. Mais voilà ce que c'est qu'on a fait comme choix.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, la distinction souhaitée par le Barreau du Québec au premier alinéa, voulant que soient distingués les mis en cause qui entendent contester la demande de ceux qui ne sont au dossier que pour recevoir copie de jugement, vous en êtes conscient, là, vous la connaissez, sauf que vous dites que les légistes ont fait un autre choix ou vous ont suggéré un autre choix.

M. Bégin: En fait, là, le mis en cause a un choix à faire, hein, et à...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Non, il peut dire: Moi, je ne fais rien. On veut reconnaître ce choix-là et on lui dit évidemment que, dépendamment de son choix, il va y avoir des conséquences qui vont en découler. S'il veut participer à l'établissement du calendrier, bien, à un moment donné, il va falloir qu'il fasse plus que simplement dire: Oh, oh! je suis là. Il va falloir qu'il comparaisse.

Mme Lamquin-Éthier: S'il déclare vouloir participer, c'est entendu qu'il va participer.

M. Bégin: Bien là, à ce moment-là, il va participer, il est tenu de le faire. Mais, au bout de cinq jours, on n'attendra pas après lui. Il s'est décidé dans un sens ou dans l'autre. Une fois qu'il l'a fait, c'est: Merci, bonjour, on passe à autre chose. Mais le Barreau s'exprime... Ce n'est pas en termes de choix des mis en cause de participer ou non.

Mme Lamquin-Éthier: ...du segment de l'observation. La première, elle est à la page 36, M. le ministre, où on dit: «On doit distinguer, au premier alinéa, les mis en cause qui entendent contester la demande de ceux qui ne sont pas au dossier... qui ne sont au dossier, pardonnez-moi, que pour recevoir copie du jugement. Cette distinction est importante, étant donné qu'il appartiendra à tous ceux qui auront comparu et qui entendront contester de participer aux négociations sur le calendrier, les échéances.»

M. Bégin: C'est ça, on dit la même chose de manière différente.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le ministre dit que... O.K. Continuez.

M. Bégin: En fait, on dit la même chose, mais de manière différente. Nous, on dit que le mis en cause n'est pas, en soi, a priori, une partie, parce que, comme on peut dire, il est juste informé puis il peut rester là, dire: Faites votre débat puis je vais être informé, bien sûr, parce que je suis mis en cause. Mais parfois il peut y avoir des conséquences qui découlent d'un jugement, qui touchent une personne. Alors, il peut dire: Un instant, là, ce n'est pas indifférent pour moi; vous dites que je suis seulement mis en cause, mais, moi, au contraire, je me sens concerné, et je veux intervenir, et je veux donc être partie au dossier. Puis je veux participer non seulement au débat, mais je veux établir de quelle manière il va se faire. Donc, à ce moment-là, il entre dans le processus et on doit lui laisser une place, puisqu'il devient une partie, à ce moment-là. Moi, c'est comme ça je le comprends. Je me dis donc qu'on lui fait un choix. Je ne dis pas qu'on dit le contraire. Le Barreau dit: En fait, il faudrait que toutes les parties au dossier participent. Oui, d'accord. Je le dis d'une manière différente.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. C'est pour ça que le Barreau ajoute: «Ce n'est pas en termes de choix des mis en cause de participer ou non à la négociation qu'il faut envisager la question; il s'agit plutôt de voir quel statut ces mis en cause veulent avoir dans l'instance. Ainsi, la formulation suggérée ci-après ne nécessite plus que les mis en cause avisent les parties dans les cinq jours de la signification de la demande, puisque ceux qui voudront contester la demande seront considérés comme des parties à l'instance et suivront les règles générales de comparution et de contestation.»

M. Bégin: Et voilà. Alors qu'est-ce qu'elles devront faire, ces parties-là, pour être à l'instance? Elles devront comparaître. Et, si elles comparaissent, elles vont être une partie, donc vont devoir participer. Je pense qu'on dit la même chose, mais on ne le prend pas du même angle. En tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois.

n(17 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, il est pris note que, le Barreau et vous-même, vous semblez dire la même chose. Le Barreau ajoute: «En outre, il nous semble superflu de répéter, après le "délai de rigueur de 180 jours", les mots "fixé pour son inscription ou pour la détermination de la date pour enquête et audition fixé par le présent Code".»

M. Bégin: Bien, il me semble qu'on ne l'a plus, ce que vous venez de dire là. Je ne l'ai plus dans le nouveau texte, là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça a été enlevé.

M. Bégin: Si vous prenez le texte, là, de l'amendement... Permettez-vous?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Bon. Regardez, là, ce que vous venez de lire, je ne le vois plus, moi.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. C'était le dernier segment, la phrase dans 151.1. Effectivement, il est biffé, «d'inscription de 180 jours fixé par le présent Code».

Donc, ça, c'est O.K. C'est parce qu'il y a eu plusieurs amendements, hein, puis le...

M. Bégin: Il me dit... Bien, c'est ça. Il me dit... Oui, c'est ça. Il y avait eu une première...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. C'est vrai. Écoutez, c'est rendu extrêmement compliqué de se retrouver entre les premiers amendements qu'on a eus.

M. Bégin: Il y avait le texte de loi. Bon. Il y a eu une série d'amendements, tentative. Bon. Là, on me dit: On n'a pas amélioré la situation ? même si l'intention était bonne ? on a peut-être juste un petit peu compliqué les choses. On fait une seconde série en disant: On s'est trompés, on recommence, voici le nouveau texte. Et, effectivement, cette partie-là se trouve enlevée. Mais c'est la bonne intention qui nous amène à faire des textes un petit peu plus nombreux, mais, quand même, on arrive à bon port.

(Consultation)

M. Bégin: Il ne faut pas qu'il existe de problème avec le Barreau. Ça a été réglé, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, si vous me permettez, de regarder Me Vadboncoeur quant à cette partie de la phrase pour m'assurer de sa satisfaction... Parfait. Merci de nous le permettre. Là, le Barreau suggérait de changer «des mesures de sauvegarde» pour «les». C'est fait.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je le vois. Donc, vous avez reçu également cette observation faite par le Barreau du Québec. Je suis contente. Le Barreau disait également que vous devriez parler de défense et non de contestation; c'est également fait. Donc, c'est important de le noter.

Bon, le Barreau faisait également ? excusez-moi, là, c'est parce que je veux bien m'assurer ? avait fait une observation quant à l'utilisation du terme «présente», et, une dernière, «on présente une requête, mais on produit», et c'est bien marqué dans le texte aussi. Mais c'est celui-là que je ne retrouve pas.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est bien. Je vais préciser, là. Il s'agit de l'amendement à l'article 151.1 qui a été introduit par l'article 15 du projet de loi n° 54. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 151.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.2. M. le ministre. Un amendement.

M. Bégin: Oui. On a de nouveau un amendement: À l'article 151.2 proposé par l'article 15 du projet de loi, supprimer, dans la troisième ligne, les mots «fixé pour l'inscription».

Alors, il s'agit de faire une concordance avec l'article 110.1, les mots qui sont supprimés devenant, à notre point de vue, inutiles. Il y avait un autre effet: l'inscription est pour l'écrit, alors que le délai de 180 jours peut s'appliquer aussi bien pour la voie orale qu'écrite, et, comme il n'y aurait pas eu de délai, on aurait eu un problème pour la voie orale. Donc, on enlève complètement cette question-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.3, M. le ministre, et il y a un amendement.

M. Bégin: À l'article 151.3 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, ce qui suit: «, selon le cas, de» par ce qui suit: «de la sanction prévue par le Code ou, à défaut, du»;

2° insérer, dans la deuxième ligne et avant le mot «radiation», le mot «la»;

3° insérer, dans la troisième ligne et après le mot «forclusion», ce qui suit: «, selon le cas»;

4° remplacer, dans la troisième ligne, le mot «forclose» par le mot «défaillante».

Le texte adopté deviendrait ceci: «Les parties doivent respecter les échéances qu'elles ont fixées sous peine de la sanction prévue par le Code ou, à défaut, du rejet de la demande, de la radiation des allégations concernées ou de forclusion, selon le cas. La partie défaillante peut néanmoins, sur demande, être relevée de son défaut par le juge si celui-ci estime que l'intérêt de la justice le requiert; elle est tenue aux frais causés par son manquement, sauf décision contraire du juge.»

Donc, c'est ce qui arrive lorsque les échéances que les parties se sont fixées n'ont pas été respectées, et on voit les sanctions qui en découlent. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, un commentaire, M. le Président. Le texte modifié avec l'amendement apporté, à savoir 151.3, maintient dans le texte la sanction prévue par le Code: «ou, à défaut, du rejet de la demande, de la radiation des allégations concernées ou de la forclusion». Le Barreau avait formulé une observation, jugeant qu'il serait plus sage de ne maintenir que la forclusion comme sanction du défaut de respecter l'échéancier, en l'absence de sanction spécifique, et de maintenir la possibilité d'être relevé du défaut. J'imagine que vous avez pris ce commentaire ou cette suggestion en considération. Pourquoi n'avez-vous pas retenu... Est-ce qu'il ne serait pas plus sage de ne prévoir que la forclusion?

M. Bégin: Bien, nous croyons que, quand on peut être spécifique, comme c'est le cas présentement, il est préférable de le faire. C'est indiqué de manière très précise, là, ce qui arrive, et on le dit selon le cas. Alors, dans certains cas ce sera la radiation des allégations, dans d'autres cas ce sera la forclusion de faire quelque chose, ou encore dans d'autres cas le rejet de la demande. Donc, on énonce les différentes hypothèses. Je ne crois pas que le Barreau ait mentionné que nous ne couvrions pas l'ensemble des cas. Alors, on le dit tout simplement comme ça se passe dans la vie, réellement.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça reste un choix qui... Est-ce qu'on peut penser ? et je ne veux pas être maladroite, là, je sais que les tribunaux font bien leur travail ? est-ce qu'on pourrait penser, par exemple, que les juges posséderaient trop de latitude quant au choix? Est-ce que ça peut présenter un problème de leur laisser cet éventail-là?

M. Bégin: Non. Moi, je pense que, après les avocats, ou à la hauteur des avocats, les juges sont les meilleurs praticiens du droit et de la procédure. Ils savent bien ce qu'ils ont à faire. Deuxièmement, en toutes circonstances, il y a un procureur qui a un intérêt et un autre qui a un intérêt opposé qui servent, en fait, à indiquer au juge ce qu'il demande, dans un cas, puis ce que l'autre ne veut pas qu'il arrive. Alors, je crois que le juge serait bien informé et rendra une décision appropriée selon les circonstances.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là est-ce qu'on se trouve dans un cas ou il n'y aurait pas de sanction spécifique prévue au Code, et le juge posséderait une certaine latitude, et cette latitude-là lui permettrait de déterminer, à son choix, j'imagine, soit la radiation des allégations concernées, soit le rejet de la demande, ou soit la forclusion, dans ce choix qui lui est laissé? Et on comprend bien que les juges sont des professionnels extrêmement bien formés, conscients des intérêts des parties, connaissant les règles de droit. Mais est-ce qu'ils pourraient néanmoins être vus comme possédant une latitude? Et celle-ci pourrait-elle être vue comme étant trop large?

M. Bégin: Moi, ce que je comprends, c'est que la première partie de l'article nous dit: En principe, le juge applique la sanction qui est prévue au Code. Alors, on ne discute même pas.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais quand il n'y en a pas?

n(17 h 10)n

M. Bégin: Bon. Bien là on dit, justement: S'il n'y en a pas... Ça peut arriver. On a dit: Quels sont les cas qui peuvent se présenter? C'est là où on a prévu le rejet de la demande, la radiation d'allégations ou la forclusion. Là, on nous dit: Oui, mais il faudrait peut-être laisser moins de latitude au juge. Moi, je pense qu'il faut indiquer, même dans les cas où ce n'est pas prévu au Code, les hypothèses qui sont les plus probables, les plus possibles, et répondre à l'avance à cette situation-là, et le juge va en toutes circonstances être saisi, comme je viens de le dire, des représentations des parties. Moi, je pense que, si on ne laisse que la forclusion, est-ce que ce serait adapté, dans un cas, la forclusion, alors que ce serait la radiation d'allégations? Je ne suis pas sûr, moi, qu'on est devant une bonne hypothèse.

Nous tentons... Le Barreau ne nous dit pas: Vous avez prévu des hypothèses folichonnes ou qui n'ont pas de pertinence, mais il préférerait qu'on mette juste la forclusion. Nous pensons que nous pouvons mettre ces deux autres éléments sans enlever la forclusion et en permettant au juge d'exercer une discrétion judiciaire, évidemment, face aux représentations que feront les avocats. Moi, j'ai bien confiance.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis le Barreau a fait cette observation-là, il dit, bon: «Il nous semble plus sage de ne prévoir que la forclusion ? donc, l'empêchement de faire ce qui aurait dû être fait ? comme sanction du défaut de respecter l'échéancier en l'absence de sanction spécifique.» Parce que là il n'y a pas de sanction spécifique. Le défaut qui est reproché, c'est le respect de l'échéancier. Alors, à ce moment-là, est-ce que la forclusion ne serait pas plus adaptée quant à... Parce que la forclusion, c'est justement l'empêchement de faire ce qui n'aurait pu être fait.

M. Bégin: Une des conclusions qu'on peut vouloir obtenir et qui n'a pas été faite, c'est la radiation des allégations, c'est-à-dire qu'elle ne soit pas là. Alors, être forclos... Être forclos de quoi? D'une non-radiation des allégations? Ça fait un peu bizarre. Il me semble que ce serait plus sage que, face à une situation comme celle-là, le vrai remède soit appliqué, c'est-à-dire que le juge puisse faire le rejet des allégations, tout simplement, et ça, c'est pertinent, percutant. Dans d'autres circonstances, ça n'aura aucune pertinence. Là, peut-être que le mot «forclusion» sera le mot à adapter, puis c'est peut-être... Comment je dirais? «Forclusion» couvre plus de situations que «la radiation des»... Mais «forclusion» ne couvre pas «radiation des allégations», à mon point de vue, et il faut donc peut-être... Même, c'est mieux de l'avoir que de mettre un terme générique qui n'est pas un terme générique. Il est plus large, mais il n'est pas générique, il ne couvre pas toutes les hypothèses.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. La règle, c'est que les parties doivent respecter les échéances qu'elles se sont fixées sous peine de la sanction qui est prévue par le Code ou, à défaut d'une telle sanction, du rejet de la demande, de radiation des allégations concernées ou de forclusion. Donc, la personne ayant été empêchée d'agir, donc de respecter les échéances, ce ne serait pas plus adapté de ne retenir que la forclusion qui consiste en l'empêchement de faire ce qui aurait dû être fait?

M. Bégin: Si nous pouvons... J'aurais préféré, si on avait...

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi, dans un cas comme ça, risquer une radiation des allégations concernées?

M. Bégin: Je ne crois pas qu'il y ait de risque pour la cour.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais c'est laisser la latitude au juge.

M. Bégin: Oui, mais un tribunal, là, il est en face de parties qui ont eu un comportement donné. Il connaît son Code, il sait quelles sont les conséquences, par hypothèse, d'une partie de la saisie. Alors, moi, je pense qu'il faut faire confiance au juge. Ça veut dire que, si on ne peut pas se fier là-dessus, sur quoi on va se fier? Il y aura des choses pas mal plus difficiles à décider que ça, hein, pas mal plus complexes, et on leur fait confiance, avec raison, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Ce n'est pas une question de ne pas se fier au juge.

M. Bégin: Sincèrement, je ne vois pas...

Mme Lamquin-Éthier: C'est une question d'adapter le texte à la situation, de l'arrimer à la situation.

M. Bégin: Bien, je pense qu'il y a plus de chances ? pour reprendre l'argument à l'envers ? il y a plus de chances de ne pas se tromper s'il y a trois avenues que s'il y en a rien qu'une. Parce que, comme je vous dis, si la forclusion, ce n'est pas la radiation des allégations, donc on se retrouve... Si on ne met qu'une alternative, il va dire: La forclusion, bien oui, mais les mautadits allégués, ils vont faire quoi? ils vont faire quoi? ils vont être là, alors que, si on dit qu'ils sont radiés, bien là on a obtenu le remède souhaité. Il me semble, en tout cas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon, je comprends ce que vous dites.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement 151.3 est adopté sur division. Est-ce que l'article 151.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. 151.4. Ô miracle, il n'y a pas d'amendement?

M. Bégin: Quel est ce commentaire, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez raison, M. le Président, vous avez tout à fait raison.

M. Bégin: Alors, un article sans amendement.

«Section II. De la présentation de la demande introductive d'instance..

«151.4. La demande introductive d'instance est présentée au tribunal à la date indiquée dans l'avis au défendeur, à moins que les parties n'aient, avant cette date, convenu d'une entente sur le déroulement de l'instance.

«Cette date ne peut être fixée à moins de 30 jours à compter de la signification, sauf du consentement des parties ou dans les cas où la loi prévoit un délai plus court ou encore lorsque, dans un cas d'urgence, le tribunal abrège ce délai.

«Lorsque la demande est présentée conjointement, la date de présentation est fixée en accord avec le greffier.»

Alors, c'est les règles... on commence à aborder les règles de présentation de la requête introductive d'instance, et c'est la première démarche, c'est-à-dire que ça doit se faire à la date indiquée dans l'avis et que cet avis ne doit pas être inférieur à 30 jours, à moins, évidemment ? ce que l'on retrouve à peu près tout le long du Code ? à moins que les parties ne s'entendent pour un délai différent. Mais, lorsqu'on s'entend pour un délai différent en respectant l'ensemble du grand délai, il n'y a pas de problème, ils peuvent fonctionner. Alors, c'est ça, les nuances qu'on a tout au long de l'article. Mais la règle, c'est: pas avant 30 jours, et on doit le présenter, et là les parties qui ne se sont pas entendues se verront fixer, avec l'aide du juge, cet échéancier, si nécessaire.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Un commentaire que je reprends évidemment des commentaires formulés par le Barreau du Québec, qui observe un certain manque de constance à travers le projet de loi dans l'utilisation des termes, soulignant que le vocabulaire, ou le texte emprunte tantôt l'expression «requête introductive», tantôt «demande introductive» et même parfois «demande» pour désigner la procédure introductive de l'instance. Le Barreau soulève également que les articles 111 et suivants utilisent l'expression «requête introductive d'instance». Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'emprunter, partout où l'on fait ou entend faire référence à la procédure introductive d'instance, les mêmes termes? Et est-ce que les mots «demande» apparaissant au titre de la section II et dans le corps du texte de l'article 151.4 ne devraient pas être modifiés en conséquence?

M. Bégin: Bon. Alors, vous comprenez que le débat tourne autour des mots, en fait...

Mme Lamquin-Éthier:«Demande» et «requête introductive d'instance».

M. Bégin: ...«demande est présentée». Bon. Alors, la demande tel que c'est formulé, c'est «demande qui est présentée», et la requête est signifiée. Alors, si on dit, par exemple: La requête introductive d'instance est signifiée au tribunal, ce n'est pas ça qu'on veut, c'est clair. «Est présentée au tribunal», ça va mieux. Mais, quand on parle de demande, normalement, on la présente, et, la requête, elle, on la signifie. C'est le choix qui a été fait terminologiquement, et on me dit que c'est un choix constant tout au long du débat. Donc, le débat qu'on a, on est aussi bien de l'avoir tout de suite comme il faut, parce que, après coup, il va se représenter. Donc, il faut savoir le choix qu'on fait.

Mme Lamquin-Éthier: Que croyez-vous que je viens de soulever?

M. Bégin: Bien, ce que le Barreau vient de dire, là. Vous avez dit...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais que croyez-vous que le Barreau a dit...

M. Bégin: Bien, moi, je pense qu'il veut mettre...

Mme Lamquin-Éthier: ...quant aux termes, là, dont on parle?

M. Bégin: Il voudrait qu'on mette «la requête introductive d'instance», là...

Mme Lamquin-Éthier: Au lieu du terme «demande».

M. Bégin: ...plutôt que «la demande», oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. De même que dans le titre.

M. Bégin: Et je pense que «présentée»... Ce serait, au lieu de «présentée»...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, il n'a pas... Il a parlé juste du terme «demande». Là, j'ai eu la réponse pour «présentée».

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Quelle est la réponse pour «demande»?

M. Bégin:«Demande», bien, c'est ça, on demande la requête, mais, nous, on dit que, quand une requête... une demande...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Le Barreau soulève que, quant à l'utilisation des termes, par souci d'uniformité, on emploie toujours les mêmes termes lorsqu'on fait référence à la procédure introductive d'instance, à savoir le terme «requête introductive d'instance», alors qu'ici, à deux reprises, et dans le titre et dans 51.4, on utilise le terme «demande».

M. Bégin: Bon. Ce que l'on veut faire, c'est que, dans le cas où on présente devant le tribunal, on veut utiliser l'expression «demande».

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: Lorsqu'on est dans les autres situations, on parle de «requête introductive d'instance». Bon. Et là on me dit que c'est une terminologie utilisée constamment dans le projet de loi...

Mme Lamquin-Éthier: C'est sibyllin.

M. Bégin: ...similaire ailleurs. Maintenant, peut-être que M. Frenette, comme c'est des aspects très, très techniques, pourrait nous mettre d'autres éléments.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que c'est sibyllin, là, hein, honnêtement.

Le Président (M. Lachance): M. Frenette.

n(17 h 20)n

M. Frenette (Aldé): Non, non. C'est parce que, en termes procéduraux, évidemment, «demande» est plus générique, et la présentation... Là où on est maintenant, on est devant un tribunal et on présente sa demande, c'est dématérialisé, tandis que, si on envoie sa demande à quelqu'un d'autre, c'est sur un support, sur une requête, et là on signifie une procédure, un acte physique, et là on dit qu'on signifie la requête, qui est le support procédural. Mais, quand on est au niveau de la présentation ou d'un geste devant...

Vous présentez votre demande, je ne sais pas, d'amendement, vous faites une présentation, c'est une demande, mais, si vous mettiez ça sur un papier que les gens dénommaient requête, bien là on dirait «la requête». Et on a été constants: partout où on parle de demande en termes générés au niveau de l'introduction d'instance, on parle de demande introductive d'instance.

Mme Lamquin-Éthier: Toujours. O.K. Et, quand vous parlez du support papier, vous parlez de requête?

M. Frenette (Aldé): Et, quand on parle de signification de la procédure ou de dépôt de la procédure, on va parler du dépôt de la requête ou de la signification de la requête.

Le problème sur le fond aurait pu exister plus sérieusement pour faire la distinction quand on est en cour d'instance ou les normes introductives, mais je pense qu'il n'y a aucune confusion, à ce moment-ci, de savoir si on est dans l'introductif d'instance ou en cours d'instance parce qu'on est carrément en train d'établir... vous êtes en train d'établir la procédure de base introductive d'une instance dans le...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je comprends.

M. Bégin: Me permettez-vous peut-être quelque chose, un argument additionnel? Je vous proposerais de revenir au texte de l'article 110 qui est l'article 11 dans le haut, là.

Mme Lamquin-Éthier: On va essayer de revenir.

M. Bégin: Je pense que ce que vient de dire M. Frenette se retrouve bien là, puisqu'on dit...

Mme Lamquin-Éthier: La requête est écrite.

M. Bégin: Non. «Les demandes en justice sont introduites par requête.» Je pense que là on voit mieux encore ce qu'il vient de dire.

Mme Lamquin-Éthier: Puis, quand on lit, à 111: «La requête introductive d'instance est écrite et énonce», là vous faites référence...

M. Bégin: Au papier.

Mme Lamquin-Éthier: ...au papier. O.K.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 151.4 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le Président, que je réouvre... Oui, il est adopté. Pardonnez-moi de vous avoir retardé.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Adopté. 151.5. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 151.5 proposé par l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans le second alinéa, ce qui suit: «contestation, à moins que l'audition n'ait lieu le jour même» par le mot «défense».

Je relis le texte qu'on aurait si on adoptait l'amendement et le texte: «Lors de la présentation de la demande et sous réserve d'une entente entre elles, les parties doivent proposer ensemble et oralement les moyens préliminaires qu'elles entendent faire valoir. Ces moyens ne peuvent être contestés qu'oralement quoique le tribunal puisse permettre aux parties d'apporter la preuve jugée nécessaire.

«Le défendeur doit, de plus, exposer oralement et sommairement les motifs de sa défense.»

Alors, c'est à la suggestion du Barreau, je crois, de remplacer le mot «contestation» par le mot «défense», et le dernier membre de phrase dans le deuxième alinéa devient inutile.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Juste une question: Est-ce que c'est fréquent d'utiliser dans un texte le terme «quoique»? Les légistes... «Quoique le tribunal». «Ces moyens ne peuvent être contestés qu'oralement quoique le tribunal».

M. Bégin: C'est vrai. Je n'avais pas remarqué. On va souvent utiliser plutôt le «bien que».

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau l'avait porté à votre attention. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, mais...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Que dites-vous?

M. Bégin: Remarquez que, moi, «quoique» puis «bien que»...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais on ne peut pas en profiter également, non?

M. Bégin: Ça ne m'avait pas frappé, là, un peu plus. C'est vrai qu'on n'utilise pas régulièrement le mot «quoique». Mais, en écriture, il semblerait que ce soit très correct en français.

Mme Lamquin-Éthier: Puis dans un texte de loi aussi?

M. Bégin: Je présume que oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 151.5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.6. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 151.6 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«151.6. Au moment de la présentation de la demande le tribunal peut, après examen des questions de fait ou de droit en litige:»;

2° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1°, le mot «contestation» par le mot «défense»;

3° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, le mot «contestation» par le mot «défense»;

4° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, les mots «la possibilité» par les mots «l'opportunité»;

5° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 6°, le mot «contestation» par le mot «défense»;

6° remplacer le paragraphe 9° par le suivant:

«9° autoriser ou ordonner des mesures provisionnelles.»

Le texte deviendrait donc celui-ci: «Au moment de la présentation de la demande le tribunal peut, après examen des questions de fait ou de droit en litige:

«1° procéder, lorsque la défense est orale et que les parties sont prêtes, à l'audition sur le fond, sinon fixer la date d'audition ou ordonner que la cause soit mise au rôle;

«2° procéder à l'audition des moyens préliminaires contestés ou en reporter l'audition à la date qu'il fixe;

«3° déterminer les conditions, notamment le nombre et la durée, des interrogatoires préalables avant défense;

«4° établir, à défaut d'une entente entre les parties déposée au greffe, le calendrier des échéances à respecter pour assurer le bon déroulement de l'instance;

«5° décider des moyens propres à simplifier ou accélérer la procédure et à abréger l'audition, notamment se prononcer sur l'opportunité de scinder l'instance, de préciser les questions en litige, d'amender les actes de procédure, d'admettre quelque fait ou document, ou encore inviter les parties à une conférence de règlement à l'amiable ou à recourir à la médiation;

«6° autoriser ou ordonner, dans les cas où elle n'est pas permise de plein droit, la défense orale ou écrite aux conditions qu'il détermine;

«7° décider des demandes particulières faites par les parties;

«8° ordonner la signification de la requête introductive à toute personne qu'il désigne et dont les droits peuvent être touchés par le jugement;

«9° autoriser ou ordonner des mesures provisionnelles.

Alors, voilà, M. le Président. Je disais tout à l'heure qu'on était dans le coeur du projet de loi. Je pense qu'on en a là la preuve: c'est le rôle du juge, advenant que les parties ne s'entendent pas.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire si vous avez eu des demandes de la part de la magistrature et du Barreau en ce qui a trait à cet article-là et plus particulièrement l'alinéa 1°?

M. Bégin: Et là est-ce que vous faites référence à l'oral, à l'écrit, le débat?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Effectivement, là-dessus, il y a eu un débat qui a eu même cours à la rencontre tripartite, et il y avait, je pense, unanimité pour dire que les énumérations qui étaient faites, sans faire le partage pour le moment entre l'oral et l'écrit, étaient nettement trop longues. On se retrouvait avec deux listes, et ça, je pense que tout le monde trouvait que, au lieu d'avoir amélioré la situation, on l'avait empirée. Je pense que là-dessus les représentations ont été extrêmement utiles, et on l'a fait.

n(17 h 30)n

Il restait des aspects qui n'étaient pas réglés au moment où on a eu la rencontre, qui ont fait l'objet de discussions. Par exemple, est-ce que le juge pouvait autoriser ou ne pas autoriser le passage de l'écrit au verbal ou du verbal à l'écrit? Ça, il restait des tensions, là. Je pense qu'on a à peu près réglé ces questions-là. Il restera peut-être encore des détails, mais c'est... En tout cas, on pense en arriver à quelque chose, là, qui devrait satisfaire les parties. Mais est-ce que ce sera parfaitement ce que chacun avait à l'esprit? Je n'en suis pas certain, parce que tout le monde n'avait pas la même chose à l'esprit. Alors, c'est difficile de satisfaire tout le monde et son père en même temps, mais l'idée, quand même, était de simplifier la liste de ce qui était... C'est surtout pour l'écrit, je pense, qu'on avait un problème, hein?

Une voix: ...

M. Bégin: Trop de choses étaient passées de l'écrit à l'oral, alors que l'idée...

Le débat a eu cours, il ne faut pas se le cacher, il y a eu un débat tout au long, je pense, des travaux du Comité de révision entre les tenants d'une place plus grande pour la contestation orale et ceux qui s'attachaient plus à la contestation écrite. Je fais des grandes catégories, mais c'est quand même dans ces lignes-là. Alors, il y a eu des moments plus d'un côté, des moments plus de l'autre. C'est pour ça que, dans ce cas-ci, là, on est en présence d'une situation où je ne dirais pas qu'il y a eu unanimité, on a eu une tentative d'arriver à quelque chose. Je pense que c'est l'oral qui a pris un peu le dessus par rapport à l'écrit, mais il y a eu des réticences et surtout une demande de simplification. Et là-dessus je dois dire que je suis très sensible au fait que, au lieu d'avoir des choses compliquées, on devrait avoir des choses simples, surtout qu'on avait déjà une liste avant. On devrait être en mesure d'arriver à faire mieux.

De mémoire, je vous parle exactement des formules précises qui étaient soulevées. On pourra y revenir, sur chacun des points, par rapport aux demandes, entre autres, de la Cour du Québec qui trouvait que certaines procédures devaient être de l'écrit et non pas de l'oral. On a donné raison sur certains aspects, sur d'autres, non. Alors, là-dessus, là, il y a vraiment eu une grosse discussion, et je suis certain que je ne peux pas satisfaire tout le monde en même temps, c'est impossible.

Mme Lamquin-Éthier: Vous venez de dire que, bon, vous n'avez pas donné satisfaction sur tout. Est-ce que, dans les discussions que vous avez eues, il y avait eu une demande pour modifier la liste des cas de contestation orale pour en retrancher les demandes en recouvrement de créances qui sont prévues aux articles 176 et 481.1 du Code? Ça, est-ce que vous l'avez retenu?

M. Bégin: On va y revenir un peu plus loin, à cette disposition-là, mais c'était quand même...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on suspend?

M. Bégin: Juste sommairement, là, je pense que ça a été l'os, si vous permettez.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il reste?

M. Bégin: C'est qu'on prétendait que le plan d'argumentation qui était à être soumis équivaudrait à réintroduire l'écrit. Qui tenait à ça? Est-ce que c'était le Barreau ou...

Une voix: ...

M. Bégin: On l'a retiré, mais c'est parce qu'il y avait une réaction très vive là-dessus. On disait: Ça n'a pas de bon sens, on est en train de réintroduire l'écrit, alors qu'on ne voulait pas l'avoir. C'était le plan d'argumentation, je pense, qui faisait problème. Ça, on a enlevé ça, mais ce n'est pas au moment où on se parle.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il n'y a plus de plan d'argumentation?

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de plan comme ça. Et c'était ça qui était le gros problème. Mais on n'est pas rendus à cet article-là, mais je vous dis d'avance que ça a, disons, nettoyé un peu les problèmes en enlevant cette question-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous avez tenu compte des observations qui vous ont été formulées.

M. Bégin: Là-dessus, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il restait des tensions, tel que vous le dites.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, au-delà des tensions, vous mentionnez qu'il resterait encore des détails...

M. Bégin: Oui. Il y en aura toujours, jusqu'à la fin.

Mme Lamquin-Éthier: ...et que vous comptez, en tout cas, à tout le moins...

M. Bégin: Si vous permettez, je pense que, dans ce cas-ci, là, je donne, puis on va en reparler, mais, dans ce cas-ci, je ne peux pas donner satisfaction à tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: À 100 %.

M. Bégin: À tout le monde. Non, non. Il y a des places qu'il y en a un qui va être satisfait, d'autres moins. Il faut faire des choix. On est rendus à ce stade-là. Je pense qu'on a fait... Là où il y avait pas mal un consensus sur ne pas se démettre ou de mettre de telle façon, ça, je pense qu'on a été pas mal... Mais il va rester encore des points de détails, là, qu'on pourra voir, mais c'est évident qu'on n'est pas parfaitement ? c'est quoi, l'expression, là? ? on s'entend parfaitement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mais vous avez bien tenu compte des observations qui avaient été formulées par le Barreau et la magistrature spécifiquement.

M. Bégin: Je pense. Mais là-dessus il y en a eu presque autant sinon plus de la magistrature que du Barreau. Le Barreau, je pense, c'était surtout le plan...

Mme Lamquin-Éthier: D'argumentation?

M. Bégin: ...d'argumentation, mais c'est normal parce que c'est le Barreau qui est obligé de la faire, hein, c'est les avocats. Les juges reçoivent...

Mme Lamquin-Éthier: Me Vadboncoeur semble sceptique, là. C'est vrai que je n'ai pas mes lunettes, mais...

M. Bégin: C'est une question de sentiment, là. Plus ou moins d'un bord, là, ça n'a pas d'importance.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous êtes d'accord. O.K. Le principal os a été...

M. Bégin: Bien, je pense qu'il est enlevé.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, le principal, je comprends bien que c'était le plan d'argumentation.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que, vous savez, hein, on est dans des domaines...

M. Bégin: Là-dessus, on a un bel exemple. On a tenté de faire quelque chose qui était dans la foulée de la recommandation. Mais, quand on l'exprime, tout à coup, là, on dit: Wow! ce n'est pas ça qu'on voulait, on se rend compte qu'on dépasse les objectifs, on atteint des résultats non désirables, non souhaités. Alors, c'est comment on réagit à ça. Puis, ça, c'est avec un texte légal qu'on découvre ces choses-là. Le principe que les gens émettent puis, O.K., chacun fait un petit arrondi dans sa tête, ça va; mais, quand on l'écrit, il n'y a plus d'arrondi, là, c'est ça qui est écrit. Alors là on a découvert vraiment que ça ne marchait pas, ça fait qu'on l'a sauté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Ah bien, je vais l'adopter sur division, étant donné qu'il reste encore des détails.

M. Bégin: Alors, excusez, M. le Président. C'est quoi, là?

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que 151.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. 151.7. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 151.7 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «tribunal» par le mot «juge»;

2° remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «, selon le cas, de» par ce qui suit: «de la sanction prévue par le Code ou, à défaut, du»;

3° insérer, dans la deuxième ligne et avant le mot «radiation», le mot «la»;

4° insérer, dans la troisième ligne et après le mot «forclusion», ce qui suit: «, selon le cas»;

5° remplacer, dans la troisième ligne, le mot «forclose» pour le mot «défaillante».

Alors, le texte se lirait comme suit: «Les décisions prises par le tribunal sont consignées au procès-verbal d'audience et régissent les parties quant au déroulement de l'instance et, le cas échéant, quant à l'audition de la demande, à moins que le juge n'en décide autrement.

«Les parties doivent respecter les échéances[...] ? qu'elles ont ? fixées sous peine de la sanction prévue par le Code ou, à défaut, du rejet de la demande, de la radiation des allégations concernées ou de forclusion, selon le cas.» La partie défaillante peut néanmoins, sur demande, être relevée de son défaut par le juge si celui-ci estime que l'intérêt de la justice le requiert. Elle est tenue aux frais causés par son manquement, sauf décision contraire du juge.

Bon. Alors là je ne sais pas pourquoi on avait mis «le tribunal», mais il m'apparaît évident que c'est le juge évidemment qui est saisi du dossier à ce moment-là qui devrait prendre la décision. C'est beaucoup plus large que «le tribunal». Donc, ça ne crée pas de problème. Et là on retombe dans le deuxième alinéa avec la discussion que nous avons eue tantôt, exactement de la même nature.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, je n'aurai pas de commentaires particuliers autres que de rappeler ceux que j'ai faits précédemment quant à la forclusion.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 151.7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. 151.8. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. À l'article 151.8 proposé par l'article 15 du projet de loi, insérer, dans la troisième ligne et après le mot «d'audition», les mots «ou ordonne que la cause soit mise au rôle».

Le texte se lirait comme suit: «Si le défendeur ne se présente pas lors de la présentation de la demande, le tribunal constate le défaut et entend le demandeur, si ce dernier est prêt à procéder; à défaut, le tribunal fixe une nouvelle date d'audition ou ordonne que la cause soit mise au rôle et rend les ordonnances qu'il estime nécessaires.»

Alors, il s'agit de faire la concordance, avec cet amendement, avec le premier alinéa de l'article 151.6 qui permet, on le pense en tout cas, plus de souplesse dans l'application.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Rappeler un commentaire formulé par le Barreau voulant que soit retranché du texte «et rend les ordonnances qu'il estime nécessaires», étant entendu le pouvoir général qui est déjà prévu à cet effet.

M. Bégin: Bien, c'est parce que 46 est un pouvoir exceptionnel. C'est un pouvoir de sauvegarde qui est utilisé par la cour et c'est souvent à défaut d'avoir quelque chose ailleurs. Pourtant, le juge, dans le cas où il va être situé, aura souvent à rendre des ordonnances pour gérer la circulation, faire en sorte que les parties fonctionnent rapidement. Je pense qu'on est mieux de le mettre que de référer au pouvoir général de l'article 46 qui, à mon point de vue, a une toute autre signification. 46, c'est un peu comme un article supplétif en même temps qu'un article de sauvegarde.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151.8, tel qu'amendé, est adopté? Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous en sommes à l'étude article par article, à l'article 15 du projet de loi n° 54, et nous en sommes à 151.9. M. le ministre, il y a un amendement à 151.9.

M. Bégin: ...

Le Président (M. Lachance): Je vous dérange, M. le ministre?

M. Bégin: Excusez, nous avions une conversation...

Une voix: 151.9, l'amendement.

Le Président (M. Lachance): 151.9.

M. Bégin: Oui. Je vous suis. Ha, ha, ha! À l'article 151.9 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «des affidavits» par les mots «d'affidavits»;

2° insérer, dans la troisième ligne et après le mot «orale», les mots «ou documentaire»;

3° supprimer la dernière phrase.

Le texte modifié se lirait comme suit: «Si l'audition a lieu le jour même, les parties font leur preuve soit au moyen d'affidavits détaillés, soit par la présentation d'une preuve orale ou documentaire, à moins que la loi ne dispose autrement.»

C'est tout. Voilà. Alors, je pense que le premier, c'est «d'affidavits» ou «des affidavits», c'est plutôt d'ordre rédactionnel. On dit que maintenant les parties peuvent faire une preuve documentaire. C'est un ajout, je pense, qui était à propos. Et le troisième alinéa vise à supprimer la deuxième phrase, celle-ci étant inutile, compte tenu que ces pouvoirs font partie des pouvoirs inhérents des juges prévus ailleurs dans le Code, entre autres aux articles 44.1 et le fameux 46.

Une voix: ...

M. Bégin: On me dit également que ceci était demandé par le Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce qui était demandé, M. le ministre?

M. Bégin: Les deux derniers, de supprimer et d'ajouter la preuve documentaire. Je pense que c'est pertinent.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, cette...

M. Bégin: C'est directement à la demande du Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, le Barreau serait satisfait de...

M. Bégin: Je le crois.

Mme Lamquin-Éthier: C'est embêtant parce qu'on n'a pas les mêmes textes, hein, alors...

M. Bégin: Comment?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est parce qu'on a eu une série d'amendements, vous en conviendrez.

M. Bégin: Oui, on est à la nuance.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, j'ai eu les premiers, que j'avais annotés, évidemment, en lisant en fonction du texte de loi. J'en ai eu par la suite une deuxième série.

M. Bégin: C'est ceux-là.

Mme Lamquin-Éthier: Là, aujourd'hui, on m'en remet une troisième.

M. Bégin: Non. Aujourd'hui, là, c'est la deuxième avec des points et des virgules, là, on ne se rend même pas compte...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais là, la possibilité, on l'a toute vérifiée entre la deuxième et la troisième. Je prends pour acquis, là, mais...

M. Bégin: C'est-à-dire que là, non, mais, nous, on a la possibilité, puisqu'on a fait quand même des discussions avec le Barreau... Et les modifications qu'on apporte souvent sont suite à des demandes qu'ils ont faites, donc...

Une voix: ...

M. Bégin: Mais on me dit que supprimer la dernière phrase, c'est nouveau, ça.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! On me dit justement, Mme la députée, que ce qu'on supprime, là, le 3°, supprimer la dernière phrase, là, ça, c'est nouveau par rapport au texte qu'on avait la semaine dernière, et ceci est à la demande expresse du Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Vous voulez dire les lignes 3, 4, 5, et 6?

M. Bégin: C'est ça. «De plus, le tribunal peut prescrire», tout ça, là...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que le Barreau, dans le mémoire que j'ai en main, était d'avis, là, qu'il fallait supprimer l'article 151.9. Donc, à défaut, ils ont supprimé...

M. Bégin: Oui. Mais là, en discutant, ce qu'on enlève là normalement devrait les satisfaire. Je dis bien «normalement» au sens que mes gens ont travaillé avec le Barreau, là, et ils sont satisfaits, je pense, de ça.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous un moment de me concerter avec ma collègue qui porte quelque chose à mon attention?

Le Président (M. Lachance): Si ça peut bonifier le projet de loi.

M. Bégin: Chaque détail, chaque petit coup de pinceau, ça améliore.

Le Président (M. Lachance): J'admire votre ouverture d'esprit, M. le ministre.

M. Bégin: Hein?

Le Président (M. Lachance): J'admire votre ouverture d'esprit.

M. Bégin: On bâtit l'édifice morceau par morceau.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, le Barreau... Me permettez-vous? Je crois comprendre que le retrait, là, des dernières lignes, c'est conforme à la demande. J'observe cependant, dans le texte du Barreau... En premier lieu, le Barreau souligne que l'article 151.9 introduit des moyens de preuve non permis par la loi en ouvrant la porte à la preuve par affidavits détaillés qui remplaceraient les témoignages dans tous les dossiers contestés, alors que ce genre de preuve constitue plutôt l'exception et doit être expressément prévu pour pouvoir s'appliquer.

M. Bégin: Oui. À cet article-là, vous voyez...

Mme Lamquin-Éthier: Alors, c'est une observation majeure, ça équivaudrait à dire que ce n'est pas légal, là.

M. Bégin: Non, ce n'est pas ça qu'on dit, on dit qu'on permet une preuve orale, à la troisième ligne.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez. Oui, O.K.

M. Bégin: Troisième ligne. On ajoute, à la suggestion du Barreau, une preuve documentaire, et nous avons ajouté, nous, «sur la base d'affidavits détaillés». Effectivement, ils font leur preuve: soit, soit, soit. Donc, il peut arriver une circonstance, et je pense que ça, ce n'est pas mauvais. Au contraire, ça donne beaucoup plus de moyens aux procureurs, et les parties peuvent donc présenter devant la cour quelque chose différemment de la preuve orale ou encore documentaire. Je pense que les deux propositions, documentaire puis affidavits détaillés, ont pour effet d'améliorer le projet, c'est-à-dire ce que nous avons actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. On peut comprendre que l'objectif, soit d'améliorer, dans les faits, ça peut ne pas être le cas. Qu'en est-il de l'observation spécifique faite par le Barreau qui dit que vous introduisez les moyens de preuve non permis par la loi?

M. Bégin: Bien là on le permet. Dans d'autres matières, déjà vous les avez.

Mme Lamquin-Éthier: En ouvrant la porte à la preuve par affidavits détaillés qui remplaceraient les témoignages dans tous les dossiers contestés.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, vous dites que c'était non permis, mais là on le permet.

M. Bégin: L'hypothèse de départ, c'est que...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Non, je pense que c'est important, Mme la députée. L'hypothèse de départ, c'est que les parties se sont entendues ensemble, hein? Si l'audition a lieu le jour même, les parties font leur preuve. Alors, il faut qu'elles soient d'accord pour faire leur procès cette journée-là, là. On se comprend?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: C'est qu'elles ont eu le temps de préparer leur calendrier, puis elles sont prêtes à procéder, et tout ça. Alors, qu'est-ce qu'il y a de répréhensible au fait de permettre qu'elles s'entendent sur une preuve orale, sur une preuve documentaire ou que ce soient des affidavits détaillés? Les parties ont un moyen additionnel de se présenter devant le juge, et, à mon point de vue, ça devrait favoriser ces ententes-là, parce que ce que les procureurs craignent dans des choix de moyens, c'est qu'ils n'aient pas l'occasion d'avoir une preuve à leur point de vue satisfaisante devant la cour. Alors, si elles ont, cette journée-là, un affidavit détaillé, c'est une preuve qui est détaillée...

Mme Lamquin-Éthier: Détaillée.

M. Bégin: ...mais aussi... C'est ça, et ça leur permet de satisfaire... voyons! de faire disparaître leurs craintes. Moi, je crois que...

Admettons qu'on apporterait quelque chose de nouveau. Je dis: Bien, qu'est-ce qu'on fait, sinon, dans ce projet de loi, d'apporter des choses nouvelles? Je pense qu'il faut le permettre, et c'est dans une circonstance bien particulière: les parties s'entendent pour procéder. Autrement, elles ne pourront pas le faire. Il n'y en a pas une qui va pouvoir l'imposer à l'autre, autrement dit. Il faut que les parties s'entendent pour procéder cette journée-là, un, puis, deux, disent: Écoute, on va la faire comment, notre preuve? Par affidavit, ou moralement, ou encore par documentaire.

n(17 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais le Barreau semble dire que vous faites d'une exception une règle.

M. Bégin: Oui, mais, la règle, c'est nous qui la faisons, là. C'est nous qui... Puis je suis prêt à admettre que...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je le sais. Vous l'avez dit, là.

M. Bégin: ...l'affidavit comme en injonction, ça n'a pas toujours été comme ça, mais maintenant les affidavits détaillés, hein, c'est ça. Par contre, l'affidavit détaillé, dans certaines circonstances, peut poser des problèmes parce qu'il y a le droit d'interroger sur l'affidavit, et là on tombe dans un autre système de temps. Alors, interrogatoire sur affidavit, etc. Donc, on va aller plus loin, et ça, ça veut dire des délais. Dans ce cas-ci, l'affidavit détaillé ne pourra pas faire l'objet...

On est devant le juge, par hypothèse. On est devant le juge puis on a accepté de fonctionner comme ça. Donc, il a fallu que les parties s'entendent. Alors, moi, je n'ai aucune crainte à donner un instrument de plus au procureur pour accepter de procéder rapidement devant le juge, parce que, si elles ont le moyen de faire leur preuve de manière satisfaisante...

Par exemple, quand on disait «une preuve orale», les gens: Hum! pas sûrs. On dit: Mettez donc le documentaire. Bien sûr, si j'ai, dans ma preuve, moi, des documents, il me semble que c'est beaucoup plus confortant de déposer le document devant le juge puis de dire: M. le juge, regardez, il y a une entente, il y a tel document. Bon. Alors, c'est: On ajoute... et je vais être moins inquiet de procéder comme ça plutôt qu'oralement.

De la même manière, si je peux mettre un affidavit détaillé qui a deux pages ou trois pages en sachant que, par hypothèse, il ne pourra pas y avoir interrogatoire sur affidavit au sens de l'article 93, bien, à ce moment-là, j'ai présenté le problème à ma façon. C'est la même chose pour l'autre partie qui a sa façon. Alors, le juge est en face de deux situations. Moi, je pense que ça bonifie la situation.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau observe, troisièmement, que la formulation semble lier le moyen de preuve par affidavit à la date d'audition, en l'occurrence le jour même. Est-ce que...

M. Bégin: Je pense qu'ils ont raison.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Puisque, si l'audition a eu lieu le jour même, c'est la condition sine qua non.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est pertinent que ce soit...

M. Bégin: Bien oui! Oui, parce que ce qu'on veut viser... Les parties peuvent faire ce qu'elles veulent comme calendrier, c'est l'objet même de la loi. On les oblige à le faire, le calendrier, mais elles peuvent mettre ce qu'elles veulent dans le calendrier.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Bon. Là, on dit: Écoutez, si vous voulez procéder le jour même, vous êtes prêts à procéder, vous avez le choix des méthodes, soit oralement, soit de manière documentaire, soit par affidavit détaillé, mais il y a une condition et c'est ça. Mais admettons qu'une des parties ne veut pas d'affidavit détaillé. Elle a juste à ne pas vouloir procéder la journée même, c'est son droit. Donc, l'hypothèse va disparaître. Personne ne pourra l'imposer à l'autre. Et c'est pour ça que l'affidavit détaillé, dans ce cas-ci, ce n'est pas un instrument qui va être utile à l'un contre l'autre, ça va être à l'avantage des deux, sinon il n'y en aura pas. Ils ne pourront pas le faire par affidavit détaillé, ce n'est pas prévu.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 151.9, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. 151.10. M. le ministre.

M. Bégin: Très court: Supprimer l'article 15.10 proposé par l'article 15 du projet de loi.

L'article en question, pour le moment, serait supprimé, bien sûr, mais il est déplacé dans le chapitre portant sur le désistement. Il deviendra l'article 264.1 introduit par l'article 50.1 du projet de loi. Alors, c'est là qu'on le réintroduira. C'est purement technique.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151.10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un amendement, c'est l'intitulé à l'article 15. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a le .11, M. le Président. Est-ce que, le .11 qui était déjà là, on le...

Le Président (M. Lachance): Moi, je n'ai pas .11. Est-ce que...

M. Bégin: On l'avait déjà dans le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Ah oui, oui! Vous avez raison. Oui, oui, vous avez... Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Est-ce que ça vient, l'intitulé, avant, M. le...

Une voix: Non, ça vient après. Vous avez raison.

M. Bégin: Bien, coudon, j'avais raison. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, l'article...

Le Président (M. Lachance): 151.11.

M. Bégin: ...151.11: «Lorsque, dans le cours de l'instance, une transaction, un désistement de la demande ou un acquiescement complet à la demande intervient, les parties doivent en aviser, sans délai, le greffier.»

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est .11, ça, là?

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est 151.11. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Ça, c'est... On revient dans le gros cahier, madame. Il n'y a pas d'amendement. C'est dans le gros cahier. C'est le texte du projet de loi, autrement dit. Alors, on a perdu l'habitude. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ce n'est pas qu'on perd l'habitude. Écoutez, on a tellement de textes que c'est de se retrouver, hein?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau représente que l'article pourrait se limiter à l'avis de transaction, puisque le désistement ainsi que l'acquiescement total sont produits au greffe ? articles 263 et 457 de même que 458 du Code de procédure civile. Alors, eux suggéraient... le Barreau, pardonnez-moi, suggérait une autre formulation.

M. Bégin: Alors, peut-être qu'ils voudraient limiter ça au désistement. Nous pensons cependant que la gestion des dossiers... Ça, c'est une poutine ? excusez-moi l'expression ? mais la poutine administrative, et, si on ne veut pas qu'un dossier dorme, soit oublié quelque part, il faut qu'on fasse une connexion. Il faut qu'il rentre dans le système, puis le greffier est ce lien qu'il faut établir. Théoriquement, je serais d'accord avec le Barreau, mais, administrativement parlant, c'est une disposition qui nous est utile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 151.11 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article... Avant de terminer l'étude de l'article 15, il y a un amendement, c'est l'intitulé, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, est-ce que je ne l'ai pas, là, ici? Dans l'intitulé de la section III, il est proposé... Voyons! Pardon. Dans l'intitulé de la section III proposé par l'article 15 du projet de loi, supprimer les mots «conférence de». Alors, comme la section III proposée porte sur l'ensemble de la gestion particulière de l'instance, les mots «conférence de» sont trop restrictifs, et on croit qu'on devrait les enlever.

Le Président (M. Lachance): Donc, ça se lit «De la gestion particulière de l'instance».

M. Bégin:«De l'instance». C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté, et là-dessus j'ajourne nos travaux sine die.

M. Bégin: Merci, M. le Président.