Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2002-2003. Ce sont les programmes 1 à 3.

Je rappelle que, selon l'entente intervenue entre les leaders, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes. Nous avons déjà complété une première partie, une première période de quatre heures lundi, le 22 avril, et nous terminerons aujourd'hui avec une période de trois heures.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement d'annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Juste un petit détail, M. le député de Saint-Laurent. Alors, les personnes qui auraient un appareil de téléphone cellulaire ouvert ou bien un téléavertisseur, quelque chose du genre, s'il vous plaît, bien vouloir le fermer pendant la séance.

Alors, je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes ici pour l'étude de ces crédits. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Tout simplement sur une question d'organisation de travaux. J'ai indiqué au ministre de la Sécurité publique, lorsque je suis arrivé ce matin, qu'il y avait un certain nombre de personnes qui sont revenues aujourd'hui et qui étaient là lors de l'étude en début de semaine au sujet des organismes desquels je n'ai pas l'intention d'entretenir le ministre de sujets particuliers ce matin.

Vous aurez compris, M. le Président, comme je l'ai déjà expliqué la semaine dernière, qu'évidemment il faut faire un choix dans les sujets dont on traite. J'ai estimé qu'il y aurait aujourd'hui quatre blocs de 20 minutes, si nous fonctionnons de la même façon avec laquelle nous avons fonctionné en début de semaine, soit 20 minutes en alternance avec le parti ministériel. Je disposerais de quatre périodes de 20 minutes, de telle sorte que j'ai préparé un certain nombre de sujets.

Je vais donc indiquer tout de suite, pour les gens qui auraient d'autres occupations à faire valoir ? et je suis certain que c'est le cas ? que je n'ai pas l'intention de poser des questions en matière de services correctionnels. M. Dionne et son équipe peuvent se retirer s'ils le souhaitent; s'ils veulent rester, c'est leur loisir bien sûr. Non plus qu'en déontologie policière; Me Suzanne Levesque pourrait se retirer, si elle le souhaite, avec son personnel. Non plus qu'en ce qui concerne l'École de police; Mme Gagnon peut donc se retirer, si elle le souhaite, comme elle l'avait fait d'ailleurs en début de semaine, puisque j'avais dit la même chose en début de semaine. Non plus qu'en ce qui concerne la Commission québécoise des libérations conditionnelles; Me Lajeunesse et Me Sultan peuvent donc se retirer, s'ils le souhaitent. Non plus qu'en matière de Régie des loteries et courses; M. Côté peut donc se retirer, s'il le souhaite, et donc Me Racicot aussi en matière de protection civile. Ça me fait drôle de dire ça, Me Racicot, je suis habitué de parler des affaires policières en ce qui vous concerne. Par contre, si le sujet des affaires policières vous intéresse toujours, vous pouvez rester, ça me fera plaisir. Alors donc, je ne crois pas avoir oublié personne.

J'ai déjà indiqué au ministre qu'il y aurait dans le premier bloc des matières qui ne concernent pas la Sûreté du Québec mais qui sont des matières d'opinion que je voudrais demander au ministre. Et je serais prêt, moi, à procéder avec le premier bloc de 20 minutes tout de suite, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Laurent pour ces précisions. Moi, comme président, je dis: Si les personnes veulent rester, elles sont tout à fait libres de se mettre au courant de ce qui se passe dans le secteur de la sécurité publique. C'est tout à fait à votre discrétion.

Alors, nous allons amorcer immédiatement cet... Oui, M. le ministre.

M. Jutras: Merci. Moi, je voudrais repasser pour que ce soit clair et que les gens puissent quitter. Ça va donner peut-être une minute de battement pour que les gens puissent quitter. Alors, les gens des Services correctionnels donc seraient libérés, déontologie policière, l'École de police, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, la RACJ, Me Racicot aux affaires policières. Ça va?

M. Dupuis: Non, à la protection civile. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui, c'est vrai. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais vous n'êtes pas habitué, vous non plus, là. Je comprends ça.

M. Jutras: C'est tout récent.

M. Dupuis: O.K.

M. Jutras: Alors, merci. Bien, comme l'a dit le président, s'il y en a qui veulent rester, là, ça vous est offert.

Le Président (M. Lachance): Bonne journée, messieurs dames. Alors, nous allons amorcer immédiatement la période d'échange avec le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Oui. M. le ministre, je vous ai annoncé que, dans le premier bloc de 20 minutes, j'aurais aimé parler de deux sujets desquels malheureusement on n'a pas pu s'entretenir lundi pour des questions de temps. Je veux dire tout de suite que je me suis restreint quant à un bloc que j'avais préparé de façon exhaustive, qui concerne en partie beaucoup des questions qui intéressent la Sûreté du Québec. Et c'était la création, la demande de la part de l'opposition officielle de créer sur la rive nord de Montréal une escouade régionale mixte d'enquête.

Je me suis cependant restreint et je n'en parlerai pas ce matin. C'était un bloc que je voulais aborder, de 20 minutes, avec le ministre, connaître les raisons pour lesquelles il ne donne pas suite à cette demande. Mais je dis tout de suite que je me suis restreint compte tenu des procédures judiciaires en cours actuellement et d'un certain nombre de procès qui se tiennent. Afin de ne pas prendre de risques inutiles sur des sujets qui pourraient toucher ces procès, je ne parlerai pas de cette question-là, mais je veux dire publiquement tout de même que cette demande, qui a été formulée par l'opposition officielle lors de récents événements, m'apparaît toujours être une demande pertinente.

J'ajoute que j'ai rencontré à plusieurs reprises un certain nombre de membres de corps policiers qui oeuvrent sur la rive nord de Montréal, qui souhaiteraient aussi la création de cette escouade, et évidemment j'indique tout de suite au ministre que, si le temps politique nous le permet, c'est-à-dire avant les prochaines élections générales, si on a le temps, on va revenir sur ce sujet-là.

Le premier sujet que je voudrais aborder avec le ministre ce matin concerne un organisme que tout le monde au Québec, je le souhaite, connaît, éventuellement, et respecte à sa juste mesure, c'est l'organisme Info-crime Québec. Je pense que tout le monde est conscient du fait que depuis 1996 a été créé au Québec, et dans l'expectative que ce soit à la grandeur du Québec, un organisme qui s'appelle Info-crime Québec, qui évidemment est souvent confondu avec un organisme qui existe depuis beaucoup plus longtemps, qui s'appelle Info-crime Montréal et qui a été extrêmement actif dans les médias et dans les matières qu'il touche depuis plusieurs années. Mais, depuis 1996, on a cherché à étendre les agissements d'Info-crime à tout le territoire du Québec, et effectivement, depuis 1996, Info-crime Québec a été créé.

Pour les besoins des personnes qui souhaiteraient nous écouter, je veux signaler qu'il s'agit d'un organisme à but non lucratif, Info-crime Québec, et qui est composé de bénévoles strictement, majoritairement bien sûr des gens qui sont issus de grandes corporations qui d'ailleurs financent à même des contributions volontaires les activités de Info-crime Québec. Il faut savoir que Info-crime, qui est connu aussi sous le vocable, en anglais, de «Crime Stoppers», est établi dans 600 villes nord-américaines dont 25 au Canada et que son but évidemment est de combattre le crime par des informations que les citoyens peuvent donner en vertu d'une ligne téléphonique dont le numéro de téléphone est bien connu.

Je voyais hier, j'écoutais hier soir, comme la plupart d'entre vous probablement, le match Canadiens-Boston, et, juste avant, il y avait justement une publicité d'Info-crime Québec, avec un crime qui se commettait devant la caméra, et le numéro de téléphone apparaissait pour avertir Info-crime. Donc, Info-crime Québec cherche à s'implanter partout sur le territoire. Les gens doivent savoir que, lorsque des personnes donnent sur la ligne téléphonique des renseignements concernant un crime qui serait en train de se commettre ou un crime qui aurait été commis ou alors une personne qui connaît des informations au sujet d'un crime quelconque, la personne qui donne l'information évidemment est traitée dans l'anonymat le plus total par Info-crime Québec. Quand je dis Info-crime Québec, la même procédure s'applique pour Info-crime Montréal. Et donc, la personne est traitée dans l'anonymat le plus total. Mais la personne peut réclamer éventuellement, si l'information qu'elle a donnée donne des résultats dans le sens d'une condamnation d'un individu ou fait débloquer une enquête qui était bloquée, peut recevoir donc une récompense de la part de Info-crime Québec, et évidemment vous aurez bien compris qu'il s'agit là d'une motivation supplémentaire pour permettre la dénonciation d'un certain nombre de crimes.

Je l'ai déjà mentionné, Info-crime Québec fonctionne avec des contributions des bénévoles, et je veux signaler ? et c'est un communiqué qui émane d'Info-crime Québec sur lequel je base mon affirmation, et vous allez voir où je m'en viens. Je m'en viens. On va discuter de produits de la criminalité. Info-crime Québec, un communiqué du 12 février 2002 dont le signataire est le sergent Denis Lavoie, qui est bien connu par nos amis de la Sûreté du Québec, puisque c'est un policier de la Sûreté du Québec, que j'ai eu l'occasion de connaître avantageusement dans une ancienne vie, alors que j'occupais, comme procureur de la couronne aux produits de la criminalité avec Me Dionne qu'il connaît bien aussi...

n (9 h 40) n

Donc, c'est un communiqué qui émane de M. Denis Lavoie qui est le coordonnateur provincial, d'après ce que je peux lire ici, sur Info-crime Québec. «Info-crime Québec ? et je le lis, le communiqué, dans son entité ? a reçu 893 appels de renseignements de la part des citoyens, soit 340 appels de plus qu'en l'an 2000.» Le communiqué, je vous le signale, est du 12 février 2002. Et j'attire votre attention, M. le ministre, sur le passage, sur le prochain passage. C'est beau. «Plus de 180 serres hydroponiques et plantations extérieures de cannabis ont été signalées à Info-crime. Les informations recueillies ont aussi permis de saisir des stupéfiants d'une valeur totale de 28 693 277 $. Cette somme est principalement attribuable à la saisie de plus de 10 000 plants de cannabis. Des renseignements fournis par les citoyens ont aussi conduit à la mise en accusation de 54 personnes sous 109 chefs d'accusation ainsi qu'à l'émission de 56 mandats de perquisition. Des biens infractionnels d'une valeur de 341 200 $ ainsi que 68 296 $ en argent ont également pu être saisis.»

Le but de mon intervention ce matin est le suivant: il existe une loi qui n'est pas sous la juridiction du ministre de la Sécurité publique mais qui est une loi émanant du ministère de la Justice qui prévoit le partage des produits de la criminalité. Il m'apparaît que lorsque... et évidemment ce partage des produits de la criminalité se fait avec les corps policiers. En gros, là ? je ne veux pas faire de nuances... Je vais arriver à ma question. Même si le préambule est un peu long, M. le ministre, je vais arriver à ma question. Le partage des produits de la criminalité se fait bien sûr entre les corps policiers qui font des enquêtes qui amènent à la saisie de biens infractionnels ou de produits de la criminalité; les produits de la criminalité bien sûr étant, pour les gens qui nous écoutent, les biens qui sont achetés à même les profits venant du crime. Alors donc, le partage des produits de la criminalité se fait entre les corps policiers qui conduisent des enquêtes, se fait aussi à l'égard de certains groupes communautaires qui font de la prévention de la criminalité chez les jeunes, se fait avec l'indemnisation des victimes d'actes criminels, enfin, un certain nombre de groupes.

Il m'apparaîtrait raisonnable et pertinent que, lorsque des renseignements qui ont été obtenus via les lignes téléphoniques d'Info-crime Québec conduisent, à la suite d'une enquête policière, à la saisie de produits de la criminalité et mènent aussi à la condamnation de gens qui permettent la confiscation des biens saisis, Info-crime puisse voir sa contribution à la détection du crime, sa contribution à la confiscation des biens, se voit être reconnue cette contribution et soit admise au partage des produits de la criminalité qu'elle a contribué à faire confisquer. Moi, j'ai demandé aux gens d'Info-crime Québec de voir, à partir des chiffres qui avaient été rendus publics par le sergent Lavoie, j'ai demandé à M. Boucher, Jacques Boucher, qui est le président d'Info-crime Québec, de faire une espèce d'estimation de ce que pourrait être un pourcentage de partage en fonction de ces chiffres-là, et ça donne à peu près 2 % sur les sommes qui auraient été payées, par exemple, en 2001. Je peux me tromper, M. le ministre, puis ça se peut que vous n'ayez pas ces chiffres-là, et je ne vous en ferai pas grief, mais peut-être les avez-vous parce que c'est évidemment dans plusieurs des organisations dont vous avez la juridiction ou le contrôle que ces sommes sont payées. Mais mon information est à l'effet qu'en 2001 le ministère aurait distribué ? j'emploie le conditionnel à escient ? aurait distribué 2,8 millions de dollars en produits de la criminalité. À partir de ces chiffres-là, des chiffres qui ont été donnés par le sergent Lavoie, le partage des produits de criminalité au profit d'Info-crime Québec aurait été de 2 %.

Je ne veux pas nécessairement, M. le ministre, qu'on discute de chiffres précisément, parce que ça peut être injuste pour vous, là, qui avez ou n'avez pas les chiffres, mais est-ce que ce principe, qu'Info-crime Québec, qui contribue à la détection du crime, qui contribue à la condamnation et à la confiscation d'un certain nombre de biens infractionnels... On s'entend, les biens infractionnels, c'est, par exemple, une serre hydroponique. Si une maison privée a été modifiée de façon importante pour devenir une serre hydroponique, c'est un bien infractionnel. Ce bien-là peut être... c'est bloqué, saisi et éventuellement confisqué. Alors, lorsque les informations d'Info-crime Québec sont de cette nature-là, est-ce que le principe qu'Info-crime Québec devrait être admis au partage des produits de la criminalité vous sourit?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jutras: Alors, premièrement, je voudrais revenir sur l'élément que vous avez soulevé au tout début de votre intervention, M. le Président, c'est-à-dire l'intervention du député de Saint-Laurent, à l'effet que... quand vous parlez de l'escouade régionale mixte pour la région de Montréal, la région métropolitaine de Montréal, et que vous soulevez la question d'une escouade régionale mixte pour la couronne nord.

C'est vrai que, à ce sujet, il faut être prudent, là, étant donné les procès qui sont en cours. Moi, j'ai déjà donné mon opinion sur ce sujet, que ça ne m'apparaissait pas de bon aloi de rajouter une escouade régionale mixte pour cette région-là. J'ai déjà donné la raison en disant que... Pourquoi on a créé les escouades régionales mixtes? C'est pour permettre de combattre cette criminalité-là qui fonctionne par réseau, de la combattre par réseau. Et je me dis que l'escouade régionale mixte de la couronne nord fait partie du réseau de toute la région métropolitaine. Alors, je ne vois donc pas la nécessité d'en créer une nouvelle.

Cependant, je suis quand même allé vérifier, là, parce que je me dis: Coudon, allons voir, il y a toujours lieu de vérifier plutôt que de toujours prendre les choses pour acquis et de se dire que ça fonctionne bien. Et, même après vérification faite, il apparaît que ça fonctionne bien de cette façon-là et qu'il n'y a pas lieu de remettre ça en question. Puis, moi, je suis allé voir les responsables d'organismes qui sont sur le terrain. Alors, c'est pour ça que ce que j'avais annoncé comme intention, bien, j'annonce toujours la même intention aujourd'hui.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez terminé sur ce sujet-là?

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Bon. Je voudrais juste ajouter une chose, si vous me le permettez, sur ce sujet-là, puis après ça on passera à l'autre. Je suis en total désaccord avec l'appréciation que vous faite. Les arguments que je pourrais vous soumettre ce matin risqueraient, à mon avis, risqueraient, vraiment dans une mince mesure ? mais je ne veux pas prendre de risque ? risqueraient, dans une mince mesure, de peut-être avoir un effet sur certaines procédures judiciaires en cours. J'y ai réfléchi depuis une semaine de façon importante, à faire une intervention sur ce sujet-là et à vous soumettre des arguments qui m'apparaissent être pertinents, des arguments qui viennent bien sûr d'une étude approfondie de ce qui se passe sur la rive nord de Montréal, avec un certain nombre d'événements qui se sont produits depuis un certain nombre de mois.

Mais, compte tenu de ce risque ténu mais risque tout de même qu'il y aurait d'en parler, surtout qu'on est à la télévision ce matin, je vais, encore une fois, faire preuve de très grande prudence, mais surtout de beaucoup d'abnégation parce que j'ai beaucoup de choses à dire à ce sujet-là, mais je vais me restreindre, de telle sorte que: Pouvons-nous considérer que... J'ai compris votre intervention. Vous n'avez pas l'intention de changer d'opinion, vous n'avez pas l'intention de recommander la création d'une escouade, pour des raisons que vous estimez être correctes. Et je ne veux pas discuter de ça ce matin. Je vous dis que je suis en total désaccord avec votre opinion, que j'ai des arguments, me semble-t-il, pertinents à vous soumettre, mais que je le ferai dans un autre forum, à une autre occasion, compte tenu des procédures judiciaires en cours. Je pense que là, là-dessus, si on pouvait au moins s'entendre sur le fait qu'on ne s'entend pas, ce serait déjà quelque chose d'acquis pour ce matin. Mais je trouverais injuste qu'on puisse continuer la discussion sur ce sujet-là, étant donné le risque ténu, mais risque tout de même qu'il y aurait à continuer d'en parler. Ça va? Merci.

n(9 h 50)n

M. Jutras: Bien, M. le Président, je veux quand même rajouter un élément...

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Jutras: ...sur ce point-là, vu que le député de Saint-Laurent est revenu sur la question. Je suis d'accord avec lui qu'il faut être prudent, je pense que c'est le seul point sur lequel on semble s'entendre dans ce dossier-là, pour le moment. Mais, par ailleurs, moi, je ne suis pas buté, je ne suis pas fermé, et, si le député de Saint-Laurent veut me rencontrer hors micro et hors caméra, je suis toujours ouvert à ça et je suis toujours prêt à entendre les arguments, et peut-être qu'effectivement il pourra me convaincre. Moi, je suis très ouvert à ce genre de proposition là, à ce genre de discussion, parce que, ce qui m'anime, c'est le plus haut niveau de sécurité publique au Québec. C'est ça qui m'anime. Alors, si le député de Saint-Laurent peut me convaincre d'une amélioration de la sécurité publique au Québec, à quelque niveau que ce soit, je suis toujours ouvert aux discussions, je suis toujours ouvert aux propositions.

M. Dupuis: La meilleure façon me semble-t-il, à moi ? vous ne serez pas d'accord ? d'améliorer la sécurité publique au Québec, ce serait d'avoir des élections générales puis de changer le gouvernement. Ça, c'est ma conviction profonde. Maintenant, en dehors de ça ? ça, c'est une boutade ? je prends acte de votre offre, que j'apprécie particulièrement, et peut-être pourrions-nous organiser à un moment donné une rencontre entre vous et moi et certains intervenants de cette région-là. Mais je prends acte de votre offre, que j'apprécie particulièrement. Je vous remercie.

M. Jutras: Quant à la boutade, M. le Président, je dirai que c'est une boutade non pertinente et qu'il n'y a rien qui soutient ça. Et il n'y a même pas un iota de preuve, là, comme quoi il y aurait une amélioration à ce niveau-là. Moi, je prétends le contraire, je pense que les Québécois et Québécoises sont mieux servis au niveau de la sécurité publique par un gouvernement du Parti québécois qu'ils le seraient par un gouvernement du Parti libéral. Je suis même convaincu de ça, et on fera le débat en temps et lieu, en campagne électorale, lorsque viendra le temps.

M. Dupuis: Le plus rapidement possible, selon nous.

M. Jutras: Je pense que, pour ça, il faut être guidé par l'intérêt des Québécois et des Québécoises, il ne faut pas être guidé par l'intérêt que, parce que l'on mène dans les sondages, là, on réclame des élections. Ça, c'est vraiment une attitude qui démontre que c'est un intérêt partisan qui guide certaines personnes en demandant des élections plutôt que l'intérêt public, l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Bon.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président. Il n'y a qu'à regarder les sondages pour comprendre qu'il n'y a que le gouvernement qui ne veut pas d'élections.

Le Président (M. Lachance): Écoutez, je pense qu'on est un petit peu en dehors du débat, mais je vous rappellerai une loi de la physique: tout ce qui monte finit par redescendre. Alors, là-dessus, je cède la parole au député de Frontenac.

M. Dupuis: ...d'accord avec ça.

M. Jutras: ...M. le Président, moi, je n'aurai pas répondu. On reviendra? C'est parce que je n'ai pas parlé d'Info-crime, là.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, tout à fait. C'est un premier bloc de 20 minutes, là, qui...

M. Jutras: Bon, O.K.

M. Dupuis: Hein! Déjà?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, ça passe vite! Alors, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur un thème qui est cher au ministre, la prévention. D'ailleurs, le député de Saint-Laurent en a parlé un petit peu tantôt, lorsqu'il parlait des fruits du crime qui étaient remis aux jeunes ou encore... et je pense que c'est important. Et, dans votre discours, vous le mentionnez souvent, que vous voulez faire de la prévention une véritable culture. Alors, je pense que c'est déjà un objectif important, majeur. Vous parlez aussi très souvent d'approche incontournable. Alors, c'est des mots, si vous voulez, qui frappent énormément. Et évidemment, pour mettre ça en route, ça prend de la concertation, ça prend aussi du travail non seulement avec les autres corps policiers, mais avec la société en général puis les organismes. Et aussi, ça prend des budgets, évidemment, pour maintenir une telle culture, comme vous le mentionnez.

Alors, dans un premier temps, de quelle façon vous allez développer cette approche-là, préventive, puis avec quel budget? Où en êtes-vous actuellement et est-ce que ça commence à donner des résultats puis ça va donner les résultats que vous escomptez?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Alors, pour répondre, M. le Président, à la question du député de Frontenac, je pense qu'effectivement, pour l'avenir, ce qu'il faudra de plus en plus envisager quand on parlera de criminalité, c'est davantage la prévention de la criminalité. Il faut reconnaître que, au cours des dernières décennies, on était plus préoccupé par la répression de la criminalité, sauf que, quand on agit au niveau de la répression, bien, on agit après coup. Alors, ça veut dire que l'acte criminel a été commis, et il y a eu un auteur de l'acte criminel et il y a eu une victime de l'acte criminel, et le dommage est causé avec les conséquences que cela entraîne puis avec tout le processus judiciaire, là, qui aura réglé ce problème-là par la neutralisation ou par la dissuasion, puis pour en venir finalement à la réinsertion sociale.

Et souvent des gens vont être portés à penser à ce chapitre que ce qu'il faut faire, c'est, bon, augmenter les peines, augmenter le temps d'emprisonnement, augmenter l'emprisonnement, augmenter le nombre de policiers. Mais il y a une avenue qui m'apparaît plus intéressante, M. le Président, c'est effectivement la prévention de la criminalité, c'est-à-dire agir avant que les crimes soient commis. Et ça on peut, cette prévention-là, on peut la concevoir au niveau des situations, c'est-à-dire empêcher le plus possible les situations de crime. Mais cette prévention-là aussi, elle peut se faire par ce qu'on appelle le développement social, c'est-à-dire... Et ça, je donne un exemple à ce niveau-là. Quand on parle du développement social, c'est-à-dire influencer les comportements de la vie en société, bien, ça peut être, par exemple, la lutte au décrochage scolaire. Bien, c'en est une, ça, une forme de prévention de la criminalité.

Maintenant, il faut quand même dire qu'il y a des choses qui se font et on pourra dire aussi vers quoi on s'enligne. Il y a des choses qui se font et depuis déjà plusieurs années. Entre autres, les organismes communautaires sont de plus en plus présents dans la prévention de la criminalité. Et même, au cours de la dernière année, j'ai été à même de voir que beaucoup de projets avaient été soumis au ministère de la Sécurité publique à ce chapitre.

Même au niveau de l'entreprise privée, les PME puis même les plus grandes entreprises sont de plus en plus conscientes de la nécessité de la prévention de la criminalité parce que les entreprises aussi sont confrontées à ce genre de problème. Bon, que l'on pense au vol à l'étalage dans les magasins de grande surface et même de petite surface. Mais aussi, la criminalité que l'on voit de plus en plus dans les entreprises privées, ce sont les fraudes commises par des employés, mais parfois par des tiers. Il y a le problème de toute la falsification des cartes de crédit, les vols de cartes de crédit et l'utilisation de ces cartes de crédit qui sont fausses.

On a aussi toute la criminalité qui nous apparaît maintenant sur les systèmes informatiques et les actes de piratage qui sont commis en ce domaine et dont les entreprises sont victimes. Par ailleurs, ce que je constate aussi ? et ça, c'est heureux ? il y a déjà de l'enseignement qui se fait à ce niveau-là, il y a déjà de la recherche qui se fait dans les chaires universitaires. Le ministère de la Sécurité publique aussi est impliqué dans ce domaine-là, et ça va de soi parce que je pense que son rôle en est un de leadership. Alors, on a déjà mis sur pied une Semaine québécoise de prévention de la criminalité. On a déposé une politique en novembre 2001 ? c'est mon prédécesseur qui l'avait déposée ? politique ministérielle en prévention de la criminalité pour des milieux de vie sécuritaires, plus sécuritaires.

n(10 heures)n

Alors, M. le Président, je vous exhibe cette politique-là. Et je vous invite à la lire et j'invite tout le monde à la lire parce qu'on va voir, et de un, dans cette politique-là, ce qui se fait déjà au Québec, c'est quoi, le diagnostic qu'on est en mesure de poser présentement et c'est quoi, les mesures qu'on pourra envisager pour améliorer la prévention de la criminalité. Et je dis que le ministère de la Sécurité publique, oui, doit en ce domaine assurer le leadership, mais il y a d'autres ministères également qui doivent et qui apportent leur concours à la prévention de la criminalité. Je pense à l'Éducation, le ministère de l'Éducation dans la lutte au décrochage scolaire. Je pense au ministère de la Santé et des Services sociaux aussi, par exemple, dans les programmes de lutte à la toxicomanie, les programmes de lutte aussi à l'alcoolisme. Et, par ailleurs, on a un programme conjoint aussi, une entente fédérale-provinciale qui est intervenue avec le gouvernement fédéral en 1999 pour une période de cinq ans. C'est un budget qui est alloué au ministère de la Sécurité publique à ce chapitre pour 6,5 millions par année.

J'avais l'occasion récemment, à l'Université Laval, d'annoncer plusieurs projets pour des organismes communautaires à travers le Québec. Je pense que c'est une quarantaine de projets que j'annonçais à ce moment-là, et c'étaient des initiatives qui sont prises un peu partout à travers le Québec par des organismes communautaires pour démontrer aux gens en quoi c'est important de prévenir le crime et comment on peut le prévenir. Il y avait beaucoup d'idées qui étaient émises lors de cette rencontre-là, que ce soit la publication de brochures, de dépliants; que ce soit, par exemple, un organisme qui entendait monter une pièce de théâtre et circuler dans les écoles pour montrer aux jeunes que la prévention de la criminalité, ça commence tout jeune.

Il y avait un projet aussi, que je trouvais bien intéressant, dans une école élémentaire où on veut ? et je suis supposé aller rencontrer des jeunes de cette école-là prochainement ? ce qu'on appelle la résolution des conflits ou le processus de conciliation ou de médiation. On veut que les jeunes, dès l'élémentaire ou le secondaire, soient initiés à cela. Et quand, par exemple, il y a un conflit qui se présente entre deux jeunes dans une cour d'école ou dans une classe ou dans un corridor, bien, plutôt que d'y aller avec le système punitif ou le système de réprimande, les jeunes mettent sur pied un processus de médiation et obligent les deux jeunes qui sont impliqués là-dedans à se rencontrer, à discuter du problème, pourquoi ils ont fait ça et c'est quoi, la solution au conflit qu'ils vivent. Et ça, ça se fait en présence d'un autre jeune. Alors, c'est le genre d'initiatives qui sont, à mon avis, très intéressantes et qui peuvent nous mener loin et faire en sorte que, bien, si on la prévient, la criminalité, davantage, bien, effectivement il y en aura moins, de criminalité, et notre société s'en portera mieux parce que la sécurité publique y sera mieux assurée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: ...traiter, M. le ministre, un peu ma deuxième question. Au niveau des jeunes, vous parlez, là, d'activités scolaires. Est-ce qu'il y a d'autres programmes ou d'autres actions envisagées spécifiquement pour les jeunes en matière de prévention?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre,

M. Jutras: Écoutez... Oui?

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Jutras: Je peux y aller, M. le Président? Alors, il y a plusieurs axes qui sont proposés dans notre politique de prévention de la criminalité. D'abord, oui, comme je le disais, c'est au ministère de la Sécurité publique à assurer le leadership en ce domaine. Ce que l'on veut faire aussi, c'est que les municipalités soient davantage les maîtres d'oeuvre quand on parle de la prévention de la criminalité. Et pourquoi cela? Parce que les gouvernements municipaux sont les gouvernements qui sont les plus proches de la population. Ce sont eux qui transigent davantage directement avec les gens au jour le jour. Et souvent, ce sont les municipalités aussi qui sont à même de constater dans les quartiers, dans les rues, comment se vit la criminalité. Alors, on veut donc davantage impliquer les municipalités en ce domaine. Au niveau gouvernemental, bien, je pense que ce qui sera important, c'est une concertation interministérielle.

Maintenant, pour aller dans le sens de... Alors, concernant les jeunes, d'abord, comme je vous disais, on veut procéder avec les municipalités, et de un, parce qu'elles sont plus proches, elles aussi, des jeunes. Deuxièmement, au niveau de la concertation interministérielle, c'est déjà fait, mais je pense qu'un ministère comme le ministère de l'Éducation et aussi un ministère comme le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec des programmes qui peuvent aller directement auprès des jeunes, le ministère de l'Éducation, on le comprend bien, dans nos écoles, il peut se donner un enseignement concernant la prévention de la criminalité ? je vous donnais l'exemple tantôt de ce qui se passe dans une école, dans le coin de Saint-Jérôme. Alors, ça, c'est le genre d'initiatives qui sont possibles.

Aussi, quand on parle du ministère de la Santé et des Services sociaux, par le biais des CLSC, il y a des actions qui sont possibles auprès des jeunes. Et, entre autres, il y a certains programmes qui ont été adoptés, toujours quand on parle de prévention de la criminalité chez les jeunes, entre autres pour prévenir le taxage dans les écoles, pour prévenir le problème de drogue aussi dans les écoles; là aussi, il y a des programmes qui sont mis de l'avant.

Et je veux rappeler... La Sûreté du Québec aussi a mis plusieurs programmes; on avait la description de ça ? Cool pour vrai, bon, c'est ça justement que je cherchais ? où il y en a plusieurs. Mais pour donner des exemples... Parce que les gens se disent: Comment ça se fait, ça? Comment on peut faire ça, la prévention de la criminalité? Alors, j'en donne un exemple ici qui émane de la Sûreté du Québec, qui s'appelle le programme Cool pour vrai, une trousse de prévention jeunesse qui a été diffusée au printemps 1999 dans les postes de MRC, puis les problématiques ciblées concernent la violence, la drogue, l'alcool et les méfaits. Puis la trousse, entre autres, contenait tous le matériel nécessaire pour réaliser des interventions à caractère préventif selon la problématique particulière qui sera rencontrée dans le milieu.

Un autre programme qui émane de la Sûreté du Québec aussi, c'était Vivre fièrement. C'est un programme qui s'adresse aux jeunes autochtones de six à 15 ans puis qui vise à contrer, entre autres, un problème grandissant qu'on connaît dans ce domaine-là, c'est-à-dire chez les jeunes autochtones, qui est celui de l'inhalation de solvants. Un autre programme... Il y avait Bon voisin, bon oeil. Ça, c'est pour inviter les gens, dans leur quartier, à s'organiser pour combattre et contrer les introductions par effraction. Il y avait un autre programme aussi pour les jeunes, toujours dans le sens, dans le but de répondre à la question du député de Frontenac, le programme toujours émanant de la Sûreté du Québec ? ce que je viens de vous énumérer, M. le Président, ce sont des programmes de la Sûreté du Québec ? Je réfléchis avant d'agir. Et ce programme-là vise à prévenir les crimes et les situations à risque pour la sécurité publique dans les écoles primaires. Et les sujets abordés sont les suivants: les enlèvements, le taxage, la consommation de drogue, les crimes sur Internet ? parce qu'on sait que nos jeunes sont de plus en plus présents sur Internet; ils maîtrisent ça beaucoup mieux que bien des adultes, n'est-ce pas, il faut donc les informer, ces jeunes-là, et prévenir de ce qu'ils peuvent effectivement trouver sur Internet ? la sécurité à domicile, la sécurité, entre autres, le soir de l'Halloween également.

Alors, on voit donc qu'il y a mille et une initiatives qui peuvent être prises, qui peuvent être mises de l'avant, et je pense qu'on arrivera de cette façon-là, comme je le disais, à prévenir davantage la criminalité. Et ce qui est beaucoup mieux dans la prévention de la criminalité que la répression de la criminalité, c'est qu'on fait en sorte que le crime n'est pas commis, donc il n'y a pas de victime et il n'y a pas d'auteur de crime.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: C'est juste une remarque en terminant, M. le Président, au député de Saint-Laurent. Simplement lui rappeler qu'en 1998, puisqu'on parlait d'élections, à la même époque, avec le même chef, le Parti libéral avait 20 % dans les sondages et qu'à l'automne, six mois plus tard, le Parti québécois a formé le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'était un commentaire.

M. Dupuis: La même chose va arriver tantôt dans l'autre sens. Tu sais ce que je veux dire. C'est correct. On sait tout ça, là. Bon. O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui?

M. Jutras: Si vous permettez, c'est un exemple, ça, pour prévenir la témérité.

Le Président (M. Lachance): Ah bon!

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

n(10 h 10)n

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion, pendant que j'écoutais avec attention le ministre de la Sécurité publique discourir sur la prévention de la criminalité, j'ai eu l'occasion d'apercevoir au fond mes amis Yves Prud'Homme et Tony Cannavino, respectivement président de l'APPQ et président de la Fédération des policiers municipaux. Je comprends que, dans le cas de M. Cannavino, c'est moins grave, mais si vous ne voulez pas vous faire confondre avec la partie patronale, il y a des sièges ici, neutres, sur lesquels vous pouvez venir vous asseoir, si vous voulez. Évidemment, on va parler de carte policière tantôt. Dans le cas de M. Cannavino, ça l'embête moins d'être confondu avec la partie patronale dans le cas de la carte policière. Mais je voulais simplement vous offrir ça.

O.K. Info-crime. Est-ce que je peux vous redemander la question: Est-ce que vous considérez qu'il serait pertinent d'envisager la possibilité de faire partager pour les renseignements qu'ils ont donnés, qui conduisent à la confiscation de biens saisis, Info-crime dans le partage des produits de la criminalité?

M. Jutras: Bon. Alors, j'ai reçu effectivement à la fin mars une lettre provenant d'Info-crime, me demandant... me faisant cette demande-là, de participer au partage des produits de la criminalité et demandant de me rencontrer. Alors, la réponse qui a été faite pour le moment, c'est de dire: Écoutez, on étudie cette question-là et puis on pourrait... Il était à mon avis trop tôt pour une rencontre. Alors, présentement on est en train d'examiner ça au ministère. Je n'ai pas de décision de prise à cet effet-là et je suis ouvert à une rencontre. Et je vais certainement rencontrer ces gens-là d'ailleurs pour écouter ce qu'ils ont à dire à ce niveau-là parce que, comme je le mentionnais tantôt, M. le Président, je suis ouvert à entendre des arguments et je suis ouvert à écouter. Et on peut me convaincre. Ça, je ne suis pas un individu buté. Alors, c'est pour ça que je suis sympathique à cette demande-là, mais mon idée n'est pas faite.

Cependant, ça me donne l'occasion de revenir sur ce qu'est Info-crime, de mentionner comment, entre autres, la Sûreté du Québec collabore à la mise sur pied et au fonctionnement de cet organisme-là. Il y a un coordonnateur qui est fourni par la Sûreté du Québec, il y a un secrétaire, il y a cinq préposés téléphoniques qui sont assignés à la ligne 1 800 711-1800, puis ce sont les mêmes préposés que dans le cas de la ligne téléphonique concernant les motards criminels, qui est 1 800 659-GANG. Alors, à date, là, on parle d'un coût d'environ 200 000 $. Et ce que disait le député de l'opposition, le député de Saint-Laurent concernant les fruits apportés, recueillis suite à cette ligne-là, c'était tout à fait exact, là, le nombre d'appels et ce que ça a rapporté à date. Effectivement, on s'aperçoit que c'est intéressant comme mesure, et que ça porte des fruits, et de bons fruits.

Moi, je profite de cette occasion-ci pour inviter les gens, les Québécois et les Québécoises à se servir de cette ligne-là et effectivement à fournir des informations qu'ils peuvent détenir. Ce dont on peut les assurer, c'est la stricte confidentialité concernant les informations qu'ils vont transmettre ainsi. Et ça, ils n'ont aucune crainte à avoir à cet égard parce qu'il y a même eu un jugement de la Cour suprême relativement à une affaire qui venait de la Colombie-Britannique, et la Cour suprême a effectivement consacré le caractère de confidentialité dans de tels cas. Parce que, effectivement, si la confidentialité n'est pas respectée, bien, les gens vont dire... vont hésiter à avoir recours à ce genre de moyens et les moyens qu'on pourrait en retirer vont s'en retrouver amenuisés. Alors...

Et ce que je veux dire aux gens aussi ? je profite de cette occasion-là que me donne le député de Saint-Laurent ? ce que je veux dire aux gens, c'est de ne pas minimiser l'importance des informations qu'ils peuvent détenir. Parfois, les gens peuvent se dire: Ah, bien, moi, je ne sais pas grand-chose. Puis ça va me donner quoi de donner ça? Ce que je sais, c'est très peu de chose puis ça ne les aidera pas. Moi, j'invite les gens à quand même communiquer ce genre d'information parce que, avec les autres informations que détiennent déjà les enquêteurs, les gens qui sont dans ce domaine-là, bien, eux, ça peut leur permettre des fois...

Des fois, il suffit d'un petit détail qui nous arrive et ça nous permet de faire le lien entre deux informations qu'on a déjà ? il nous manquait le lien, il nous manquait le chaînon, comme on dit ? et ça nous permet de faire ce lien-là entre deux informations détenues. Et c'est avec le cumul des informations aussi qu'on parvient à monter des dossiers et à avoir des renseignements qui nous permettent de faire progresser des enquêtes et d'aller vers le dénouement de certains dossiers. Alors, moi, je dis aux gens: C'est gratuit et ça rapporte. Mais ça rapporte surtout dans la lutte à la criminalité puis ça rapporte aussi au niveau de la prévention de la criminalité.

Alors, moi, je dis aux gens: Si vous détenez certaines informations, ne minimisez pas les informations que vous détenez, ne vous dites pas: Ah! je sais trop peu de chose. Que vous en sachiez beaucoup ou que vous en sachiez peu, c'est important de les transmettre, ces informations-là, ça facilite les enquêtes. On sait à quel point souvent les enquêtes sont longues, sont difficiles, sont coûteuses. Alors, si les contribuables, si les Québécois et Québécoises prêtent leur concours à la justice, à la sécurité publique et procèdent à donner des informations, je pense que ça va faciliter les enquêtes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je pense que vous avez été bien compris, ça fait trois fois que vous le répétez. Je pense que ça va.

Avec votre permission, M. le ministre, puisqu'on a le plaisir d'avoir le directeur de la Sûreté du Québec avec nous, est-ce que je peux me permettre ? avec votre permission ? de demander au directeur de la Sûreté du Québec, puisque les policiers sont appelés au premier chef dans le partage des produits de la criminalité, s'il estime qu'il serait, il pourrait être pertinent à première vue de permettre à Info-crime de venir partager dans les produits de criminalité pour les informations qu'ils ont données qui conduisent à des confiscations de biens saisis? Et est-ce que la Sûreté du Québec serait même prête à faire preuve de générosité, comme ça a été le cas, je pense, dans le cas des victimes d'actes criminels commis par le crime organisé, à même consentir à remettre une partie du pourcentage du partage des produits à Info-crime Québec?

M. Gagné (Florent): Alors, M. le Président, comme l'a mentionné M. le ministre tout à l'heure, la collaboration entre Info-crime et la Sûreté du Québec s'est développée de façon très bonne au cours des dernières années, et la générosité dont vous parlez, je pense, a déjà fait l'objet de manifestations concrètes de notre part, notamment par des prêts de personnel, etc., qui travaille avec Info-crime et qui donne le rendement dont vous avez parlé et dont M. le ministre a parlé.

Maintenant, en ce qui concerne le financement, comme le ministre l'expliquait, il existe un règlement du ministère de la Justice qui prévoit déjà un certain partage.

M. Dupuis: Dont Info-crime est exclu, bien sûr.

M. Gagné (Florent): Dont Info-crime est exclu. Maintenant, il fait partie, je pense, comme bien des organismes... Parce qu'il y en a d'autres aussi qui font appel au ministère. C'était le cas quand j'y étais; sûrement que c'est encore le cas. Il y a de nombreux organismes. Alors, je pense que le ministre se doit de regarder l'ensemble des organismes un petit peu au mérite et dans le respect du règlement. C'est ce qu'il est en train de faire et c'est une position qui nous convient parfaitement.

M. Dupuis: Mais, moi, je ne vous demandais pas de répondre pour le ministre. Moi, je vous demande ? le directeur de la Sûreté du Québec qui est présent ce matin ? s'il y avait une demande... Il y a une demande formelle d'Info-crime Québec d'être admis au partage des produits de la criminalité. Moi, là, je ne veux pas que vous me disiez ce que le ministre, il faut qu'il dise. J'aimerais ça... Si le ministre se retourne vers vous puis il vous dit: Vous, M. Gagné, c'est quoi votre opinion là-dessus? Qu'est-ce que vous lui diriez? Seriez-vous favorable à ce que Info-crime, comme question de principe, vienne partager dans les produits de la criminalité pour les informations qui mènent à des confiscations de biens, de produits de la criminalité?

M. Gagné (Florent): Alors, M. le Président, je crois que le ministre connaît déjà cette position que je lui ai exprimée. Nous avons appuyé la demande d'Info-crime, mais nous comprenons par ailleurs qu'il y a beaucoup d'organismes demandeurs et qu'il appartient au ministre de prendre les décisions qui lui reviennent, et nous acceptons d'avance la réponse du ministre, quelle qu'elle soit.

M. Dupuis: M. Gagné, si vous aviez donné cette réponse-là en premier lieu, on aurait gagné deux minutes, puis les minutes sont comptées ici. Prévention de la criminalité.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

n(10 h 20)n

M. Jutras: ...quelque chose, M. le Président. Il faut être prudent puis avancer précautionneusement dans ce domaine-là. Oui, il y a de l'argent qui résulte de cela, et je pense même que le député de Saint-Laurent y a fait référence lui-même, il y a d'autres demandes aussi qui nous arrivent. Alors, là, on arrête où puis on commence où? Il faut faire attention à ça, et de un. Et de deux aussi, j'aurais pu dire à mon collègue que c'est une loi qui relève du ministère de la Justice puis qu'il adresse sa demande à la Justice. Mais, de toute façon, ce n'est pas mon genre, je n'élude pas les questions et je me penche là-dessus. Puis, de toute façon, ce sera effectivement... S'il y a des amendements à être apportés, ça devra être fait par le ministre de la Justice. On verra en temps et lieu parce que, ça, ça relève de lui, comme tel, la loi. Mais la demande m'a été adressée. Comme je l'ai dit, je l'étudie, puis en temps et lieu... Et même, dans un bref délai, j'apporterai une réponse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Politique de la prévention de la criminalité. J'ai un cas de comté à vous soumettre. La politique de la prévention de la criminalité. Et je vais vous lire un extrait, si vous me le permettez, du document que vous avez exhibé tantôt. Donc, Politique de la prévention de la criminalité, pages 26 et 27: «Pour ces raisons, le ministère estime essentiel d'établir un partenariat spécifique avec les entreprises du secteur privé, entre autres dans le but de déterminer les mesures préventives les plus appropriées aux problèmes de criminalité qu'elles rencontrent et d'en favoriser l'application la plus large possible. À cet effet, le ministère veillera à mettre en place un mécanisme permanent de consultation auprès des associations qui les représentent ? on parle évidemment de l'entreprise privée. Un soutien en matière de formation et une expertise technique seront par ailleurs offerts aux représentants de ce secteur pour les appuyer dans la mise en place de solutions concrètes aux problèmes particuliers des entreprises privées. En contrepartie, le ministère s'attend que les entreprises, petites et grandes, commerciales, industrielles ou de services s'impliquent localement dans le cadre de stratégies de prévention élaborées par les municipalités.»

Je vais reprendre ça parce que c'est important pour la suite des discussions: «En contrepartie, le ministère s'attend que les entreprises, petites et grandes, commerciales, industrielles ou de services s'impliquent localement dans le cadre des stratégies de prévention élaborées par les municipalités. Il apparaît souhaitable qu'elles délèguent des représentants aux tables de concertation qui seront mises sur pied par les municipalités et qu'elles appuient financièrement la réalisation d'actions préventives spécifiques.»

J'ai, dans le comté de Saint-Laurent... Et je pose la question ici parce qu'il est possible qu'une initiative de cette nature-là soit exportée dans d'autres municipalités. Il y a, dans l'arrondissement de Saint-Laurent, comme il est convenu de l'appeler maintenant ? mais, à l'époque, c'était ville Saint-Laurent ? ce qu'on appelle Centre de prévention industrielle, c'est-à-dire un organisme sans but lucratif financé par la municipalité à l'époque, c'est-à-dire ville Saint-Laurent, à raison de 1,5 million de dollars sur cinq ans. Centre de prévention industrielle a les activités suivantes: il fait un premier volet qui est de la prévention situationnelle, c'est-à-dire il y a un service de patrouille, sous-contracté avec une agence de sécurité qui patrouille le secteur industriel de ville Saint-Laurent ou de l'arrondissement de Saint-Laurent, sept nuits sur sept. Il s'agit donc d'une présence dissuasive pour les gens qui voudraient commettre des crimes dans le secteur industriel; bien sûr, on parle surtout de vols par effraction. On identifie la vulnérabilité des entreprises. On informe les propriétaires des entreprises de la vulnérabilité, si on en a trouvé. On ne fait pas d'arrestation mais, si on observe un comportement suspect près d'une entreprise, on a des ententes avec le service de police de la Communauté urbaine de Montréal: on appelle et les policiers se présentent immédiatement sur les lieux.

Le jour, Centre de prévention industrielle effectue des visites sécuritaires des entreprises. Ils font ces visites-là bien sûr avec l'employeur, identifient les endroits les plus vulnérables. Il y a un réseau de fax aussi qui est créé entre les différentes entreprises pour avertir d'autres entreprises de la possibilité qu'il y ait des comportements suspects. C'est le volet le plus important de l'action sur le terrain de Centre de prévention industrielle.

Je vais simplement signifier que j'arrête de parler pour vous permettre, là, de prendre les conseils de vos conseillers, mais j'aime bien avoir votre attention soutenue.

Une voix: ...

M. Dupuis: Exact. Donc, Centre de prévention industrielle est une initiative locale financée par la municipalité, qui cherche à faire de la prévention dans le secteur industriel de Saint-Laurent pour les raisons suivantes. Vous savez très bien que les ressources policières sont quand même en nombre limité. À Montréal particulièrement ? je ne veux pas ouvrir ce dossier-là ? à Montréal particulièrement il y a un manque de ressources policières. La police communautaire à Montréal demande beaucoup de travail en termes de quantité et de qualité de la part des policiers, donc il y a moins de patrouilles.

Je ne critique pas ça pour l'instant, je fais simplement le constat qu'à ville Saint-Laurent, compte tenu du fait qu'il s'agit de la deuxième ville industrielle au Québec, qu'il y a un territoire important ? le Parc technologique et d'autres secteurs dans la ville qui sont réservés à des industries ? donc, on a senti le besoin de créer cet organisme-là à but non lucratif, qui fait un travail remarquable. Ce que je veux ajouter, c'est que, lorsque je prends connaissance de la politique ministérielle en matière de prévention de la criminalité, on constate que l'objectif de la politique est totalement rencontré par Centre de prévention industrielle.

On a rencontré votre prédécesseur avant que vous n'arriviez en poste. Je lui ai exposé, à votre prédécesseur, ce dossier-là. On cherchait à obtenir du financement de la part du ministère, ça n'a pas fonctionné. On reviendra peut-être là-dessus, mais ce n'est pas l'objet de ma question. Ma question est la suivante. Centre de prévention industrielle a besoin d'obtenir de la part des corps policiers les statistiques de criminalité pour le secteur qu'ils patrouillent et il se voit refuser ces statistiques de criminalité pour toutes sortes de raisons par les policiers. Vous comprenez que ce serait extrêmement utile; les statistiques seraient traitées de façon confidentielle. Permettre à Centre de prévention industrielle d'informer ses clients, si je peux me permettre de les employer ainsi, les entreprises, du genre de criminalité qu'il y a dans le secteur et permettre aussi à Centre de prévention industrielle ? qui est appuyé par la ville, je vous le souligne ? de bien cibler ses actions auprès des entreprises, c'est vraiment, ça, de la prévention de la criminalité.

Est-ce que vous seriez favorable à la possibilité, compte tenu du fait que vous devrez y réfléchir ou en discuter, mais est-ce que vous seriez à première vue favorable à l'idée d'accepter ou de demander aux policiers de fournir ces statistiques ? il s'agit bien sûr, dans ce cas-là, du CUM, là ? de fournir ou d'insister auprès des policiers pour qu'ils acceptent de fournir les statistiques à Centre de prévention industrielle pour qu'il puisse bien cibler ses actions? Ça m'apparaîtrait logique.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: ...de la difficulté à comprendre là-dedans, vous dites que le Centre de prévention industrielle est financé par la municipalité?

M. Dupuis: Exact.

M. Jutras: Alors, ils sont à contrat pour la municipalité?

M. Dupuis: Ils sont subventionnés par la municipalité, à raison de 1,5 million par cinq ans.

M. Jutras: Mais là la municipalité concernée doit les avoir, les statistiques de...

M. Dupuis: Non, non, c'est le service de police qui les a, et le service de police refuse de les communiquer. Alors, moi, évidemment...

M. Jutras: La municipalité n'a pas les statistiques de la criminalité sur son territoire?

M. Dupuis: Non. Non. Et le service de police ne les communique pas.

M. Jutras: Je trouve ça étrange.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, moi, ce que je demande, c'est, si vous pouviez faire preuve de votre autorité morale...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, écoutez, moi, dans un premier temps, je vous dis que je trouve ça étrange qu'une municipalité n'ait pas les statistiques concernant la criminalité sur son territoire, là. C'est comme si le ministère de la Sécurité publique n'avait pas les statistiques de criminalité concernant ce qui se passe sur le territoire du Québec. Je vais vous dire, je trouve ça... Je trouve ça particulier. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que... et ce qu'on a porté à mon attention, c'est que dans... Bon, on se penche, là, sur toute la question de la sécurité privée au Québec parce que, au Québec comme ailleurs, il y a une augmentation considérable de la demande par rapport à ces services-là. Et ce qu'on me dit, c'est que ce genre de situation là que vous m'exposez se présente de temps en temps, et qu'on se retrouve dans une zone grise, et que, bon... est-ce qu'il y a lieu que des corps de police publics fournissent à, somme toute, des agences privées des statistiques de cette nature-là? Je pense qu'il y a là un beau problème, et, dans la loi, il n'y a pas de réponse présentement. Par ailleurs, il y a un troisième élément aussi, c'est que, souvent, ces statistiques-là, il faut faire attention qu'elles ne contiennent pas de renseignements nominatifs, parce que là, effectivement, ça, c'est couvert, et ça, on sait qu'on ne pourrait pas le faire.

n(10 h 30)n

M. Dupuis: Mais, avant de poser... Simplement, si vous me permettez, je vais vous demander une indulgence particulière ce matin.

Le Président (M. Lachance): Poursuivez, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai aussi émis le commentaire que vous avez émis auprès de ces gens-là, me surprenant du fait que la municipalité n'avait pas ces statistiques-là, et on m'assure qu'effectivement c'est le service de police qui... dans le cas qui nous occupe chez nous, là, c'est le poste 7 et le poste 6 de la Communauté urbaine de Montréal, mais qu'on refuse de remettre ces statistiques. J'ai essayé d'entrer en contact avec le service juridique, mais je n'ai pas... On m'a retourné mon appel, mais je n'ai pas été en mesure d'avoir la conversation avec Me Denis Asselin qui est responsable du contentieux. Mais, effectivement, on refuse ces statistiques-là. Je veux simplement vous dire qu'il n'est pas question qu'on accepte de recevoir des statistiques de l'ordre nominatif, avec des renseignements nominatifs. Ce n'est pas ça, le but de l'affaire. Le but de l'affaire, c'est simplement qu'on ait la statistique macro de la criminalité sur le territoire pour être en mesure de cibler. On pourra revenir à la charge. Si vous pouviez, entre-temps, réfléchir à cette question-là. Moi, je pense que votre autorité morale est importante sur cette question-là. Et je me permettrais de revenir à la charge éventuellement, mais j'apprécierais que vous y réfléchissiez, à ça, s'il vous plaît.

M. Jutras: Il y a une autre chose aussi que je veux porter à votre attention, M. le Président, et ça, je l'ai vécu chez nous, dans mon comté, dans Drummond, où, à un moment donné, c'était un peu une question de surveillance aussi du parc industriel. Et là il y avait eu des discussions, à savoir que les policiers disaient: Bien là c'est notre job, ça, là, nous autres, là, et on n'a pas à confier ça à d'autres personnes, on n'a pas à confier ça à une agence de sécurité privée, parce que c'est notre travail. De sorte que peut-être que, dans ce... Je pose la question, peut-être que vous pourrez me répondre, mais peut-être que, dans ce que vous m'exposez comme situation, il y a ça comme problème qui est sous-jacent.

M. Dupuis: Non.

M. Jutras: Non?

M. Dupuis: Non, il n'y a pas ça. Non, chez nous, il y a vraiment une entente entre le Centre de prévention industrielle et les policiers. Les policiers d'ailleurs sont assez heureux du fait que le secteur soit patrouillé parce que ça n'enlève rien aux policiers, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'interventions qui se font directement à l'égard de quelqu'un qui aurait un comportement suspect. Dès qu'il y a un comportement suspect, c'est entendu avec les policiers qu'on appelle les policiers, ce sont eux qui se présentent sur les lieux, mais il y a, au contraire, même une meilleure vigilance de la part des policiers sur les appels qui peuvent venir de prévention industrielle. Autrement dit, les policiers savent, lorsque c'est un téléphone qui rentre de prévention industrielle Saint-Laurent, que ce n'est pas un faux appel, que c'est vraiment parce qu'il y a quelque chose, qu'il y a vraiment un comportement suspect. Parce que les gens qui le font, entre vous et moi, sont des gens qui sont engagés par des agences de sécurité, comme vous l'avez dit, mais aussi, à une certaine époque, moi, je sais qu'il y a eu, par exemple, un étudiant au cégep en techniques policières qui était employé, donc ce sont des gens qui ont... Bon, peut-être qu'à Drummondville c'est différent. Je comprends ce que vous dites, là. Il peut y avoir une réticence de la part des corps policiers qui disent: Aïe! ils sont en train de voler nos jobs. Mais, en tout cas, je peux vous assurer qu'à Saint-Laurent ce n'est pas le cas, il y a une bonne entente entre les deux et ça fonctionne de cette façon-là. O.K.?

M. Jutras: Il demeure que votre Centre de prévention industrielle fait de la patrouille.

M. Dupuis: Il fait de la patrouille, mais il ne fait pas de... Il fait de la patrouille comme... Il fait de la patrouille comme les gardiens de prison à Bordeaux, sur le terrain de l'institution. Ils n'ont pas le droit d'arrêter.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci met fin à un bloc de 25 minutes, M. le député, pour votre information.

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème à ce que, par consentement, les ministériels prennent 25 minutes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: M. le Président, ma question concerne une préoccupation qui m'est particulière et presque depuis toujours, ça relève à la fois de ma formation académique et puis aussi de mes expériences professionnelles et politiques, ça concerne la question d'éthique. Et j'apprenais, je lisais ici, avec bonheur d'ailleurs, qu'il y avait au sein même de notre Sûreté du Québec un spécialiste en éthique et une direction des programmes d'éthique, d'égalité et d'intégrité de la personne. Je sais également que, voilà à peu près un an, le 31 mai, début juin, en Alberta, il y avait une réunion de différents services policiers du monde pour échanger et développer l'éthique en milieu policier, et je crois comprendre que les échanges ont permis de cerner de façon claire et partagée les définitions fondamentales données à l'éthique par les différents intervenants. Tout le monde comprend qu'il y a de la déontologie dans plusieurs de nos professions, y compris à la Sûreté, mais cette notion d'éthique m'intéresse d'ailleurs particulièrement.

Je voudrais savoir de la part du ministre davantage comment est perçue, comment est concrétisée, comment est réalisée, comment avance, comment se développe cette sensibilité à l'éthique policière.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Dupuis: ...

M. Jutras: Pardon?

M. Dupuis: Question plantée. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Ha, ha, ha! Non, ça fait partie effectivement de plusieurs présentations qui m'ont été faites concernant l'organisation des corps policiers et les questions d'éthique.

Alors, effectivement, si on parle, entre autres, de la Sûreté du Québec, il existe à la Sûreté du Québec une direction des programmes d'éthique, d'égalité et d'intégrité de la personne dans la section ressources humaines, et que le but de ça, c'est de créer et de promouvoir les conditions favorables à l'éthique, puis à l'égalité, puis à l'intégrité des personnes.

Alors, il y a plusieurs réalisations qui ont été faites à date en ce domaine. Et, entre autres, je voudrais vous mentionner que, bon, à la Sûreté du Québec entre autres, c'est plus de 300 personnes qui ont acquis des connaissances au niveau de l'éthique et que la formation par cette direction-là, c'est effectivement le moyen de consolider et d'élargir ces principes-là. Alors, il y a des contenus qui ont été développés en matière de formation en éthique. Il y a aussi une association qui s'est faite au travail des MRC pour le développement de formations par les patrouilleurs et les gestionnaires, entre autres par le biais des comités de sécurité publique. Également, aussi, en collaboration avec l'Université de Sherbrooke, il y a une formation en éthique appliquée d'une cinquantaine de policiers par année, qui suivent cette formation en éthique. Aussi, évidemment, l'École nationale de police du Québec, à Nicolet, a également une formation qui est destinée aux étudiants qui sont inscrits au certificat en gestion de bureau d'enquête. Et il y a aussi une rencontre des états-majors de districts pour sensibiliser les policiers aux concepts ? aux concepts, au pluriel, là ? de l'éthique appliquée. Alors, à date, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, effectivement, les résultats sont concluants au niveau de la Sûreté du Québec.

Il y a également un règlement sur la discipline qui a été préparé par la Sûreté du Québec et qui a été soumis au ministère de la Sécurité publique, mais là qui est rendu au ministère de la Justice parce que, bon, non seulement le ministère de la Sécurité publique devait examiner cette question-là, mais le ministère de la Justice devait se pencher sur cette question-là. Alors, le règlement est à l'étude, et je pense qu'on est supposé avoir des nouvelles sous peu quant aux recommandations du ministère de la Justice, à savoir quel règlement sera retenu et de quelle façon ça fonctionnera quant au règlement de discipline comme tel.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président. Je sais que la Sûreté du Québec a des contacts réguliers avec l'ensemble du monde. Je voudrais savoir, moi, quelle est l'expertise qui est développée à la Sûreté du Québec et qui est exportée, non seulement exportable mais a été exportée dans d'autres pays. Autrement dit, quel est l'apport de nos compétences policières, de nos connaissances policières avec d'autres pays qui nous entourent?

n(10 h 40)n

M. Jutras: Bien, écoutez, la Sûreté du Québec, c'est devenu, avec la loi qu'on a adoptée en l'an 2000, c'est devenu la police nationale du Québec et, effectivement, notre police nationale, comme son nom le dit, a développé un service de relations internationales, et, effectivement, il y a différents projets qui sont en cours au sein de la Sûreté du Québec au niveau de l'international, vu les compétences que la Sûreté du Québec a développées à titre de police nationale.

Tout de suite un premier élément que je porte à votre attention, M. le Président, en réponse à la question du député de Champlain, c'est la coopération internationale, entre autres en matière de lutte antiterroriste. Évidemment, ça fait suite aux événements de septembre 2001, mais la Sûreté du Québec a entrepris des démarches dans le but d'améliorer, quant à elle, sa réponse au terrorisme. Vous allez comprendre aussi que cette lutte au terrorisme, ça ne se fait pas que localement, ça se fait internationalement, alors d'où le concours de la Sûreté du Québec dans cette coopération internationale. Il faut dire aussi, M. le Président, que, même avant les événements de septembre 2001, il y avait déjà des travaux qui se faisaient dans ce sens-là, mais vous comprendrez que ces événements-là ont accéléré les choses. Alors, il y a des démarches qui ont été initiées, entre autres auprès de la Police nationale de France et aussi avec l'unité de coordination de lutte antiterroriste de la police nationale.

Également, un autre exemple que je peux donner, c'est au niveau de la coopération franco-québécoise en matière de police de proximité. Alors, la Sûreté du Québec, encore là, a élaboré un projet de coopération en police de proximité dans le cadre de la Commission permanente de coopération franco-québécoise du ministère des Relations internationales, et, depuis novembre 2000, il y a six missions qui ont déjà eu lieu: trois au Québec, trois en France, puis impliquant la police nationale et la gendarmerie nationale.

Il y a également, aussi, un protocole de coopération avec la police catalane. Alors, là aussi, il y a un document qui a été signé en octobre 2001 dans le but de formaliser la coopération entre le département de Catalogne, là, de l'intérieur et la Sûreté du Québec, et cette coopération-là concerne le domaine de la sécurité publique, avec une incidence sur la formation et l'échange d'expériences professionnelles, que l'on parle de police communautaire, d'évaluation de la qualité des services, de statistiques, de techniques de gestion et de techniques d'intervention policière. Et je sais aussi qu'il y a d'autres échanges qui sont en préparation.

(Consultation)

M. Jutras: Et M. Gagné, le directeur de la Sûreté du Québec, porte à mon attention qu'il y a aussi des ententes ad hoc qui se prennent avec les corps policiers des États-Unis, mais, dans ce cas-là, plutôt qu'un protocole général d'entente, ce sont plutôt, comme je le disais, des ententes ad hoc. Et M. Gagné porte aussi à mon attention qu'il y a une entente qui est en voie de préparation aussi avec la police belge.

M. Beaumier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui. M. le ministre, vous avez mentionné que certains de vos échanges portaient sur la police de proximité. J'aimerais que vous élaboriez un peu plus, parce que, dans ce qu'on nous a présenté, on nous dit que le Québec présente une bonne longueur d'avance quant aux notions reliées à cette police de proximité. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu ce qu'est cette bonne longueur d'avance là, de quel genre, et aussi, si possible, dans le fond, comment l'instauration de ce type de partenariat avec les populations peut à ce moment-là avoir des effets bénéfiques un peu dans la solution des problèmes qui sont reliés à la mission de la Sûreté du Québec.

M. Jutras: Alors, effectivement, la Sûreté du Québec, on le sait, elle offre des services policiers de base puis en conformité avec les dispositions de la Loi sur la police. Et l'idée, c'est de répondre aux attentes des élus municipaux et des élus régionaux.

Alors, par le biais de la police de proximité, ce que la Sûreté du Québec entend faire, c'est qu'elle vise à favoriser un sentiment de sécurité et à développer puis maintenir dans les municipalités desservies un milieu de vie qui est plus sûr et un milieu de vie qui est davantage paisible. Alors, l'enjeu, quand on parle de police de proximité, c'est en fait d'actualiser un partenariat entre la police puis la communauté en matière de sécurité publique.

Et je pense que les comités de sécurité publique qui ont été mis sur pied dans les MRC, c'est à peu près le meilleur exemple qu'on peut donner de police de proximité parce qu'on s'aperçoit que les décisions à ce chapitre se prennent non seulement par les policiers comme tels, mais, aussi, les élus siègent à un comité et sont appelés à se prononcer sur les besoins, entre autres sur le territoire de la MRC, et quels axes ou quels créneaux ils veulent développer davantage, que l'on parle de prévention de la criminalité ou même que l'on parle de répression de la criminalité. Et ce qu'on s'aperçoit, M. le Président, avec cette notion de police de proximité puis, entre autres, ces comités de sécurité publique qui ont été mis sur pied dans les MRC du Québec, c'est que ça consolide le lien de confiance entre le corps policier, entre les policiers et les citoyens et les élus.

Alors, à date, je le répète, ce qu'on peut dire, c'est que c'est une initiative qui s'avère très heureuse. J'ai eu à rencontrer des représentants de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, mais aussi ce que j'ai pu entendre dans mon coin, là, c'est apprécié par les élus municipaux, c'est apprécié par la population. Et ce que les élus disent et ce que les gens disent aussi, c'est qu'on n'a pas, comme avant, l'impression de juste payer; maintenant, oui, on paie, mais, en plus de ça, on a notre mot à dire dans l'organisation de cette police-là. Alors, c'est effectivement, à date, une expérience heureuse, puis, évidemment, c'est une expérience que l'on va continuer.

Mme Leduc: Si vous me permettez, est-ce que ce type de services est offert à la grandeur du Québec? Est-ce que c'est très développé? Ou sinon avez-vous un plan de développement?

M. Jutras: C'est déjà offert sur tout le territoire du Québec.

Mme Leduc: Sur tout le territoire du Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac. Non? ça va?

M. Boulianne: Je vous remercie.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Vous auriez été étonné que je ne vous parle pas de carte policière, n'est-ce pas? Alors, vous ne serez pas étonné, je vais vous en parler.

Plusieurs questions. D'abord, votre prédécesseur avait, au moment de l'annonce le 21 décembre 2000, au moment du dépôt de la carte policière et de l'annonce du dépôt d'un projet de loi, avait indiqué, et j'en veux pour preuve un article du Soleil du 20 décembre 2000 sous la plume de Jean-Marc Salvet, Économie de 20 millions, et je cite le journaliste au texte: «Pour justifier les fusions à venir ? parce que, évidemment, la réforme de la carte policière impliquait des fusions de corps policiers ? le ministre fait miroiter des économies d'environ 20 millions de dollars par année et la nécessité d'améliorer la lutte à la criminalité.» 20 décembre 2000.

Sous la plume d'André Cédilot, le 6 février 2002 ? M. Gagné va s'en souvenir ? dans un article important de La Presse, La SQ en sortira gagnante ? tout le monde l'avait prévu d'ailleurs, hein: «Au coeur de cette importante réorganisation, la Sûreté du Québec estime qu'il lui en coûtera 90 millions par année, soit 15 millions de plus que prévu...» Bien sûr, parce qu'on estime que le nombre de membres de la Sûreté du Québec variera à la hausse suite à la réforme, suite à la réorganisation policière, entre notion d'éthique... les estimés, c'est entre 800 et 1 000 membres de plus pour la Sûreté du Québec.

Je veux tout de suite dire, et mes questions vont venir ensuite, M. le Président, je veux tout de suite dire que l'opposition n'est pas défavorable à la réorganisation policière, n'est pas non plus défavorable à l'idée de fusionner un certain nombre de corps de police municipaux pour les raisons qui sont généralement évoquées de plus grande efficacité, de plus grande efficience et de plus grande compétence.

L'opposition officielle cependant s'est faite extrêmement critique d'un certain nombre de dispositions prévues dans la réorganisation policière. La première critique que nous avons formulée est une critique sur le critère statistique qui a été retenu par votre prédécesseur, par le gouvernement donc, pour exiger des niveaux de services de 1 à 6 sur le territoire du Québec. Nous avons dit que le critère de Statistique Canada qui avait été retenu de région métropolitaine de recensement ou d'agglomération de recensement ne tenait pas compte du sentiment d'appartenance sur le territoire qu'ont les populations vis-à-vis, par exemple, du critère qui aurait dû être retenu, selon nous, qui est le critère de la municipalité régionale de comté. Nous nous sommes étonnés que le gouvernement fasse preuve d'une incohérence telle en ne retenant pas le critère d'appartenance de la municipalité régionale de comté alors qu'elle avait retenu ce critère territorial dans le projet de loi qui a été déposé sur la sécurité civile, où, là, la municipalité régionale de comté, l'autorité régionale, comme on l'appelle, a des responsabilités importantes, qu'elle a également retenu ce critère territorial dans le projet de loi sur la sécurité incendie, où, là encore, l'autorité régionale, soit la municipalité régionale de comté, a des responsabilités importantes. Le gouvernement donc, le même ministère, le même ministre ayant donc reconnu que ce critère territorial devait avoir son importance, soit celui de la municipalité régionale de comté, arrive avec un nouveau critère retenu de Statistique Canada pour la réforme de la carte policière, qui est le critère de région métropolitaine de recensement ou d'arrondissement de... ou d'agglomération de recensement. Nous avons été extrêmement critiques de cette rétention de ce critère-là.

Nous avons été aussi critiques de la position du gouvernement qui ne tenait pas suffisamment compte des besoins sur le territoire, soit exprimés par la population, quoique, dans ce cas-là, bien sûr, il faut penser à l'intérêt public et au bien public, mais des besoins exprimés par la population, mais surtout du genre de criminalité qui s'effectuait sur des territoires donnés. Et finalement, nous avons critiqué le fait que le ministre de la Sécurité publique, votre prédécesseur, le gouvernement ne faisait pas suffisamment preuve de flexibilité dans son projet de loi pour pallier à des situations particulières.

Ceci étant dit, ma première question qui est évidente est la suivante: Où en sommes-nous quant à l'estimation des coûts de la réorganisation policière pour la Sûreté du Québec? Inévitablement, et c'est clair, tout le monde le sait, la réorganisation policière va profiter à la Sûreté du Québec en termes de nombre de membres. Alors qu'on avait estimé qu'il y aurait des économies de 20 millions qui allaient découler de la réorganisation policière, voilà que les budgets qui seraient alloués à la Sûreté du Québec après la réorganisation policière, selon les estimés qui avaient été faits à l'époque, ne sont pas suffisants.

Je termine avant que vous ne puissiez répondre, M. le ministre, en disant que j'avais pris la peine, au moment de la commission parlementaire sur le projet de loi qui donne suite au dépôt du projet de nouvelle carte policière, j'avais pris la peine de demander au directeur de la Sûreté du Québec s'il s'était entendu, s'il avait eu des conversations avec le ministre de la Sécurité publique, votre prédécesseur, sur les coûts de la réorganisation policière. M. Gagné, dans son honnêteté habituelle et dans sa transparence habituelle que je reconnais publiquement, m'a répondu: Non, je n'ai pas eu d'assurance de la part du ministre qu'il y aurait de l'argent supplémentaire. Moi, je le soupçonnais bien, que ça n'avait pas été le cas, et, si vous vous souvenez, M. Gagné, je vous avais même dit: Est-ce que vous êtes allé voir le ministre de la Sécurité publique pour lui dire: M. le ministre, moi, je suis prêt à aller au «bat» ? pour employer une expression populaire ? pour vous, pour votre réforme, pour votre carte policière, mais vous allez être obligé de me donner de l'argent parce que ça va coûter plus cher? Et, évidemment, il n'avait pas eu ce genre de discussion là avec le ministre. Je ne vous en porte pas grief, mais voilà que, plusieurs mois plus tard, alors que là, évidemment, la nouvelle carte est enclenchée, bien, évidemment, on s'aperçoit que ça va coûter plus cher. On l'avait, je pense, bien estimé. Alors, quelle est la situation?

M. Jutras: Alors, effectivement, moi, je suis heureux que vous parliez de cette réforme-là, qui est une réforme d'envergure, qui est en train de s'implanter et qui, effectivement, est bien accueillie. Ce que l'on peut dire, c'est que ça va bien généralement. Il y a des points où c'est peut-être un petit peu plus difficile. Mais, quand on est en période de transition, quand on fait une réforme, on peut s'attendre qu'effectivement, à certains endroits, ce soit un peu plus difficile. Mais je suis convaincu puis je suis confiant qu'on va réussir à aplanir ça et que le résultat en bout de piste, M. le Président, ce sera que, vraiment, on aura bien réorganisé les services de police à travers le Québec, on aura une nouvelle carte policière qui donnera des résultats et, vraiment, on aura réussi à mieux installer un système pour mieux combattre la criminalité.

Mon collègue de Saint-Laurent a dit plusieurs choses. D'abord, quand il parle du critère d'appartenance, bien, moi, ce que je dis, ce que je réponds à ça, M. le Président, c'est que, d'abord, à ce chapitre, nous nous sommes inspirés de ce qui s'est passé du côté de la réforme municipale, premièrement. Deuxièmement, quand on parle de sentiment d'appartenance et que l'on nous parle de région, de communauté métropolitaine ou qu'on nous parle de région métropolitaine de recensement, là, les RMR qu'on appelle, là, bien, moi, je considère que, dans ces collectivités-là, effectivement, le sentiment d'appartenance est là. Puis, quand on va plus loin, qu'on est rendu au niveau des MRC, là aussi je considère que nous avons respecté et répondu à ce critère d'appartenance.

Quand mon collègue dit qu'il aurait fallu davantage tenir compte du genre de criminalité selon le territoire donné, ça, je dis que nous répondons aussi à cela, et nous répondons tellement à cela qu'on va améliorer les services de police à travers le Québec. Et que, quand il nous dit: Bien, il faut tenir compte de la criminalité dans tel coin, ce que l'on constate, c'est que la criminalité évolue et que la criminalité se déplace également. Et vous allez parler à des maires dans des petites municipalités et, il y a quelques années, ils n'auraient pas pensé de voir s'installer chez eux, entre autres, des gens du crime organisé. Mais là ils sont allés s'installer dans ce genre de petites municipalités là. Alors, ça va donc nous permettre, cette réorganisation policière, ça va donc nous permettre de mieux répondre aux besoins.

n(11 heures)n

Maintenant, quand mon collègue dit, et il interpelle M. Gagné, puis M. Gagné pourra rajouter quelque chose s'il le désire, quand il nous parle d'une économie de 20 millions qui avait été annoncée puis que l'économie ne serait plus là, moi, je dis à mon collègue: L'économie avait été annoncée, de 20 millions, et elle est là, elle est au rendez-vous. Il faut se rappeler que, lorsque mon prédécesseur avait produit le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec Vers une nouvelle carte policière, l'objectif de cette réforme-là... on disait à l'époque: L'organisation policière à travers tout le Québec, ça représente 1,4 milliard. Et l'objectif était donc de dire: On va faire une réforme mais la réforme devra se faire soit à coût égal ou à coût inférieur, mais il ne fallait pas donc dépasser ça. Alors, moi, ce que je dis, c'est que, effectivement, l'économie, elle est là. Nous entrons dans la cible. Et, quand on parle de l'économie de 20 millions, elle est là. Puis, entre autres, pour beaucoup de municipalités, ça va représenter une économie. Et, par ailleurs, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, ça ne lui coûtera pas plus cher. Alors, moi, je dis, je suis heureux de la façon que ça s'installe et je me dis: L'économie annoncée, elle est là.

Et, par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus pourquoi on a voulu faire ça, cette réforme de la carte policière. Il y a plusieurs objectifs qui étaient poursuivis. On parlait d'un partage précis des responsabilités, parce que, auparavant... on s'en rappelle, comment ça fonctionnait, il y a des corps de police qui n'offraient pas le niveau de services que normalement ils auraient dû rendre. Dans certains cas, certains corps de police avaient beaucoup recours à la Sûreté du Québec, d'autres n'y avaient pas recours. Alors, ça créait une certaine injustice. Il fallait donc aussi... un des objectifs qu'on poursuivait, c'était la répartition des services pour les adapter aux besoins. Et quand je vous parlais, entre autres, du déplacement de la criminalité, c'en est un exemple. Il fallait aussi, et c'était un des objectifs qu'on poursuivait... À partir du moment où, en l'an 2000, on adopte une loi puis on dit que la Sûreté du Québec, c'est la police nationale du Québec, bien, à ce moment-là, c'était important de consolider la présence de la Sûreté du Québec sur le territoire du Québec et non pas, comme on vivait avant, que la Sûreté du Québec ait un rôle supplétif ou un rôle, là... bien, quand il n'y a pas de corps de police ou quand les autres ne sont pas capables de le faire, bien, là, la Sûreté du Québec est là. Il fallait que la Sûreté du Québec ait des assises qui soient davantage solides. Ce qu'on voulait faire aussi, il faut le rappeler ? et tous ces enjeux-là étaient majeurs pour qu'on puisse effectivement mieux organiser nos services de police et mieux contrer la criminalité ? on voulait accroître également, M. le Président, la capacité de la Sûreté du Québec à mieux combattre la criminalité et lutter plus efficacement contre la criminalité.

M. Dupuis: M. le ministre, si vous me permettez. Vous avez répondu à ma question, je peux en poser d'autres. Vous avez répondu à ma question. Vous avez dit...

M. Jutras: Non, bien, moi, je n'ai pas fini de répondre.

M. Dupuis: Non, bien là, là...

M. Jutras: Non, non...

M. Dupuis: Non, mais on va arrêter de jouer aux fous, là, c'est clair...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent, je vous réfère à l'article 36 de notre règlement, 36.

M. Dupuis: Si vous me le permettez, M. le Président. Si vous me le permettez.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, mais...

M. Dupuis: M. le ministre, voulez-vous, j'ai d'autres questions à poser...

Le Président (M. Lachance): L'article 36 dit qu'on ne doit pas interrompre un...

M. Dupuis: ...j'aimerais pouvoir les poser. Les discours, ça va faire. Je vous ai demandé, là, s'il y aurait des économies. Vous m'avez dit qu'il y aurait des économies. Très bien, j'ai d'autres questions à vous poser. Par exemple, quand allez-vous annoncer...

M. Jutras: Non, un instant, M. le Président. Moi, je veux finir ma réponse, là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jutras: Oui. Alors, quand je parlais des enjeux, soyez un peu patient, M. le député de Saint-Laurent, il m'en restait juste un. Il m'en restait juste un à mentionner, M. le Président.

M. Dupuis: Mais, M. le Président, je n'ai aucune objection...

M. Jutras: M. le Président, à ce que je sache, il n'a pas le droit de parole.

M. Dupuis: Je n'ai aucune objection à être patient et je suis prêt à être patient...

M. Jutras: Alors, qu'il soit donc respectueux des règles, M. le Président.

M. Dupuis: ...si les ministériels...

M. Jutras: M. le Président, je vous demande de rappeler mon collègue à l'ordre.

M. Dupuis: ...si les ministériels consentent à me laisser le reste de la période de temps pour poser des questions. Là, je vais être patient, c'est effrayant. Mais vous allez comprendre, et je pense qu'il est important que les gens qui sont ici comprennent...

M. Jutras: M. le Président, il n'a pas le droit de parole, il n'a pas le droit de m'interrompre. Je vous demande de le rappeler à l'ordre.

M. Dupuis: ...comprennent qu'on a des blocs de 20 minutes...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Que les ministériels prennent leurs 20 minutes comme ils ont droit...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent, ça suffit.

M. Dupuis: ...mais je ne veux pas que le ministre fasse...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Le ministre avait la parole, et je rappelle que vous pouvez poser les questions à votre goût et que le ministre dispose d'un temps pour répondre à sa façon. M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Alors, il me restait, M. le Président...

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement?

M. Dupuis: Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Je veux simplement, puisqu'il y a des gens qui prennent le temps de nous écouter puis qui veulent avoir des réponses à des questions qu'ils veulent poser...

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dupuis: ...et donc, et donc, et donc, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: M. le Président, effectivement, ce n'est pas une question de règlement. Et les questions que le député de Saint-Laurent pose, ce sont les siennes, ça peut correspondre à un désir de connaissance d'une certaine partie de la population, mais, moi, je veux aller plus loin que ça même et je veux répondre davantage aux questions de la population. Et je veux rappeler, entre autres, les enjeux. Et je terminais là-dessus. S'il avait juste été un petit peu plus patient, on n'aurait pas perdu un trois, quatre minutes à argumenter sur le règlement.

Et l'autre enjeu qu'il y avait dans cette réforme-là, c'était l'autofinancement de la réorganisation. Et ce que je dis à ce chapitre, M. le Président: mission accomplie! Alors, si mon collègue a d'autres questions, je suis prêt.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Quand allez-vous rendre publics les coûts des services de la Sûreté du Québec? Votre prédécesseur s'était engagé à ce que les coûts ne soient pas plus élevés que 0,30 $ du 100 $ d'évaluation. Mais le coût n'avait pas encore été rendu public. Est-ce que vous êtes prêt à rendre public le coût des services de la Sûreté du Québec?

M. Jutras: ...immédiatement à votre question?

M. Dupuis: Absolument. Absolument. Absolument.

Le Président (M. Lachance): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, M. le Président, pour clarifier peut-être la question des coûts, puis c'en est une qui est très importante effectivement, il faut répondre un peu en deux temps pour bien comprendre parce que le phénomène de calendrier fait en sorte que l'année qui s'en vient ne sera pas la même que les années subséquentes, parce qu'il y a des municipalités qui ont été intégrées le 1er avril, d'autres le seront au mois de septembre, etc. Je vais vous donner les deux pour que vous ayez une bonne image de ce dont il s'agit.

Pour l'année donc 2002-2003, où il y aura un calendrier progressif d'intégration des corps de police municipaux dans la Sûreté du Québec, les chiffres sont les suivants. Il en coûtera à la Sûreté du Québec quelque 70 millions de dollars supplémentaires pour offrir les services aux municipalités nouvellement acquises à la Sûreté du Québec. En contrepartie, les revenus qui sont, comme vous le savez, produits par un règlement du gouvernement qui prévoit que les municipalités sont tarifées sur une base d'évaluation foncière, et c'est le règlement qui existe depuis 1992 et qui a été modifié à quelques reprises depuis... ce règlement apportera, pour l'année qui s'en vient, 61 millions de dollars. Et les amendes que percevra le trésor public également sur les territoires nouveaux sont de l'ordre de... pour la différence... en fait, exactement... ce qui fait 70-70. Cependant, je fais une nuance tout de suite: donc, 70 millions de dépenses pour la Sûreté et 70 millions de revenus au gouvernement, revenus étant composés à la fois de la tarification et des amendes nouvellement perçues.

M. Dupuis: Me permettez-vous de vous interrompre? M. le ministre... Me permettez-vous de vous interrompre, M. Gagné? M. Gagné, dans le fond, ce que vous êtes en train de me dire, c'est: Le règlement du gouvernement va faire entrer dans les coffres 61 millions de dollars. Il y a 9 millions, vous estimez à 9 millions pour l'année en cours le montant qui sera entré par les amendes qui proviennent des billets d'infraction. Ça, ça veut dire que... est-ce que je dois comprendre que le tarif basé sur l'évaluation foncière va représenter jusqu'à concurrence de 9 millions le coût réel des services de la Sûreté du Québec? Ce que je veux savoir de vous, c'est quel est le montant qui est fixé au 100 $ d'évaluation foncière pour les coûts de la Sûreté. C'est-u 0,30 $, c'est-u 28, c'est-u 35? C'est ça que je veux savoir.

M. Gagné (Florent): Le règlement actuel prévoit une grille tarifaire de 0,18 $ à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, le règlement actuel.

M. Dupuis: Oui, mais quel est le montant qui va être chargé aux municipalités effectivement?

M. Jutras: ...au Conseil des ministres aujourd'hui même.

M. Dupuis: O.K. À quel heure, le Conseil des ministres?

M. Jutras: Le Conseil des ministres est déjà en cours.

M. Dupuis: Vous pouvez y aller puis revenir, je vais parler avec M. le directeur de la Sûreté du Québec. Est-ce que vous avez...

M. Jutras: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Bien, regarde, est-ce que vous avez... Je comprends que vous ne vouliez pas l'annoncer avant de le soumettre à vos collègues. Ça, je comprends ça. Est-ce que vous avez l'intention de l'annoncer aujourd'hui? Excusez-moi, aussitôt qu'une décision du Conseil des ministres interviendra?

n(11 h 10)n

M. Jutras: C'est ça, c'est ça. Alors... Parce que je m'en vais au Conseil des ministres, là. On est supposé terminer ici à 12 h 30. Je m'en vais aussitôt après au Conseil des ministres et je présume que la décision va se prendre aujourd'hui.

M. Dupuis: Je ne vous tends pas un piège, mais votre... Je ne vous tends pas un piège. Mais votre prédécesseur avait clairement indiqué que le montant maximum du 100 $ d'évaluation allait être de 0,30 $. Est-ce que vous êtes en mesure de dire si vous respectez cette déclaration qui avait été faite par votre collègue?

M. Jutras: ...dans ce sens-là.

M. Dupuis: Très bien. Alors donc... Continuez, M. Gagné, si vous avez autre chose à ajouter.

M. Jutras: Mais là vous comprenez...

Le Président (M. Lachance): J'indique que nous en sommes à 21 minutes dans le bloc de temps.

M. Jutras: Je veux juste rajouter une chose.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Jutras: Vous comprenez que, moi, je m'enligne dans ce sens-là, mais la décision appartient au Conseil exécutif.

M. Dupuis: J'ai compris. Regardez, moi, je prends pour acquis, pour employer un terme sur lequel on va s'entendre tous les deux, que c'est votre cible, que vous soumettez au Conseil des ministres une décision qui est une décision x, mais que vous avez l'intention de l'annoncer aussitôt qu'elle sera prise. Je retiens ça. Alors donc, les gens, les municipalités qui sont intéressées, grandement intéressées à cette décision gouvernementale, le sauront rapidement.

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: On reviendra dans le prochain bloc sur cette question-là. M. le Président, avec votre permission. M. Gagné, voulez-vous ajouter quelque chose avant que le bloc... avec la permission du président?

M. Gagné (Florent): Bien, je vous avais parlé de deux années. Alors, la première année, on se résume...

M. Dupuis: Je n'aurai pas d'objection à ce que le temps des ministériels soit comptabilisé d'autant. Allez-y.

M. Gagné (Florent): Alors, pour l'année 2002-2003, comme je l'indiquais il y a quelques minutes, il y aura 70 millions de dépenses à la Sûreté du Québec. En contrepartie, il y a l'équivalent de rentrées de fonds au gouvernement à la fois en tarification et en amendes.

Pour l'année 2003-2004, donc la première année, appelons ça «pleine», dans le sens que toutes les municipalités seront intégrées au 1er avril prochain, toutes celles qui en ont manifesté le désir, donc, pour une pleine année, on a fait également le calcul et, au lieu de 70-70, c'est plutôt 100-100. Il y aura donc 100 millions de dépenses supplémentaires pour la Sûreté du Québec et, en contrepartie, il rentrera à peu près l'équivalent au gouvernement... je dis à peu près parce que les amendes, etc., ça peut...

M. Dupuis: ...

M. Gagné (Florent): Excusez-moi.

M. Dupuis: Allez-y, allez-y. Je vous ai interrompu.

M. Gagné (Florent): Pour une pleine année, ce sera à peu près 100 millions. En fait, le chiffre précis calculé est de 98,3 millions. Mais on sait qu'on peut toujours se tromper un peu dans les estimés. En gros, moi, je résume, 70 millions cette année, 100 millions l'an prochain. Dans les deux cas, pour les frais courants, revenus et dépenses se balancent.

Le seul petit item qui n'est pas réglé sur le plan financier, il y a quand même un certain nombre de frais de transition. Transition parce que, quand on modifie la façon de faire la police, on accueille parmi nous des corps de police municipaux, bon, bien, c'est les armes, les autos, l'habillement, un certain nombre de personnels qui ne sont pas nécessairement reclassés. Alors, il y a un certain nombre de frais de transition pour lesquels on est toujours en discussion avec le Conseil du trésor. Mais, pour le reste, l'essentiel est réglé.

M. Dupuis: Question supplémentaire, M. le Président. Sur le 100 millions en année de croisière, quel est l'état des revenus basés sur le règlement du gouvernement par rapport au montant des revenus basés sur les entrées, compte tenu des billets d'infraction, dans le 100 millions?

M. Gagné (Florent): Les estimés les meilleurs nous donnent 86 millions sur le 100 millions qui vont entrer par le règlement du gouvernement et la balance va rentrer sous forme d'amendes. Maintenant...

M. Dupuis: ...

M. Gagné (Florent): Pardon?

M. Dupuis: Quatorze millions.

M. Gagné (Florent): À peu près, oui.

M. Dupuis: Maintenant, vous alliez ajouter? Alliez-vous ajouter quelque chose?

M. Gagné (Florent): Non, ça va.

M. Dupuis: Ça va. O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, avant de céder la parole à ma collègue du comté de Mille-Îles, je voudrais ajouter une précision. Au moment de l'arrivée de la réforme Ryan, j'étais maire, en 1991-1992, à cette époque-là, et je voudrais indiquer pour le bénéfice du député de Saint-Laurent que la tarification par municipalité, elle est basée strictement sur deux éléments: un, sur l'évaluation foncière municipale; deux, sur la population. Alors, pour avoir la réponse, il faut connaître la population de la municipalité concernée.

M. Dupuis: ...la richesse foncière uniformisée, là, qui est un critère qui entre dans le calcul, de telle sorte qu'il y a des municipalités qui paient 0,26 $, il y en a d'autres qui vont... C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais savoir, M. le Président, du ministre de quelle façon et dans quelle mesure la Sûreté du Québec s'est inscrite en regard de la loi n° 82 qui concerne la modernisation des pratiques de gestion. Y a-t-il eu des programmes de mis en place, ou des changements, ou des méthodes implantées qui vont dans ce sens?

M. Jutras: Alors, effectivement, en réponse à la question de la députée de Mille-Îles, oui, la Sûreté du Québec a emboîté le pas en fonction de la nouvelle Loi sur l'administration publique et a défini un cadre de gestion, un nouveau cadre de gestion, et, finalement, a fait une approche, ce qu'on appelle de gestion performante qui serait davantage axée sur les résultats et basée sur des hauts standards de qualité et d'éthique. Puis, il y a effectivement beaucoup de réalisations qui sont en cours à ce chapitre, dans le but, comme je le disais, d'emboîter le pas. Alors, je laisserais à ce niveau-là M. Gagné dire, avec la permission de mon collègue et de ma collègue, dire où en est rendue la Sûreté du Québec à ce chapitre, parce qu'il y a plusieurs jalons qui, déjà, ont été franchis et il y a encore aussi des actions qui sont à poser. Alors, j'inviterais M. Gagné à répondre à la question, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, M. le Président, nous avons effectivement souscrit avec enthousiasme, je dirais, à la loi n° 182 votée par l'Assemblée nationale et, en même temps, ça nous permettait de répondre à certaines critiques qui avaient été formulées à la Sûreté du Québec, notamment par la commission Poitras qui disait que la Sûreté du Québec ne s'était pas donné au cours des années... appelons ça un corpus de réflexion sur ses orientations, sur sa stratégie, etc. Alors, nous avons, Mme la députée, donc, souscrit à la loi n° 182 et adopté ce qu'on appelle l'opération Mission, Vision et Valeurs qui est de se donner, comme la commission Poitras nous le recommandait, une réflexion sur ce qu'est la Sûreté du Québec, les valeurs qu'elle met de l'avant, la vision qu'elle privilégie.

Dans le cadre de la loi n° 182, on a également adopté ce qui s'appelle une déclaration de services aux citoyens, que nous avons véhiculée évidemment auprès de tous les comités de sécurité publique composés des maires avec lesquels nous travaillons de façon très étroite pour l'établissement du modèle de police qui est le nôtre. Nous nous sommes donné également un plan stratégique pluriannuel, un plan de quatre ans, 2001-2004, et nous avons des plans d'action pour chacune des années du plan également. Nous sommes donc à la deuxième année du plan d'action. On en avait un l'an passé, on est en train de finaliser celui pour l'année en cours. De plus, on s'est conformé aux autres exigences de la loi n° 182, comme disposer d'un plan annuel de gestion des dépenses de même qu'un rapport annuel de gestion qui doit être également produit. Alors, tous ces outils, que nous pensons sains pour les grandes organisations comme la nôtre, ont été au coeur de notre action de la dernière année.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mille-Îles.

M. Beaumier: Est-ce que je pourrais intervenir avec la députée de Mille-Îles?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: M. le Président, juste sur ce point bien précis, je note qu'à l'Université du Québec à Trois-Rivières une formation de certificat en gestion des organisations policières... Est-ce que c'est un certificat qui est en fonction actuellement? Et qu'est-ce qu'il ajoute par rapport à la formation au niveau cégep? Je comprends que cégep et université, ce n'est pas le même niveau, mais qu'est-ce que ça comprend exactement, ce certificat?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Là-dessus, M. le Président, Mme la directrice de l'École nationale de police, Mme Louise Gagnon-Gaudreau, est ici. Alors, je l'inviterais à répondre à cette question-là.

Le Président (M. Lachance): Oui, madame.

M. Jutras: Vous pouvez rester là, madame.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez rester à votre banquette.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): O.K. Alors, c'est ouvert automatiquement?

Une voix: ...

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Alors, il faut voir la formation policière comme un continuum au Québec. Alors, la formation initiale est donnée par trois ans de D.E.C. en techniques policières ou d'une Attestation d'études en techniques policières. Par la suite, les gens, ce qu'on pourrait appeler des recrues ou des aspirants policiers, policières, viennent à l'école pendant 13 ou 14 semaines pour avoir une formation axée sur le développement des compétences.

n(11 h 20)n

Une fois qu'ils deviennent policiers, ils peuvent s'inscrire dans des formations universitaires. Cette formation universitaire, avec l'entente École nationale de police et Université du Québec à Trois-Rivières, existe depuis plus de 20, 25 ans. C'est un programme qui a été amélioré en cours de route et qui s'appelle un certificat en gestion des organisations policières. Donc, c'est dispensé auprès de la clientèle policière pour améliorer leurs habiletés de gestion ou encore éventuellement accéder à des postes de gestion dans leur organisation policière.

M. Beaumier: M. le Président, juste pour une précision.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: J'avais ici, dans des notes, qu'il y avait un montant de 20 520 $ pour cette formation. J'essaie de comprendre, ayant été un peu dans le métier. Un certificat, c'est toujours 30 crédits, si ma mémoire est bonne. Alors, est-ce que c'est des certificats ad hoc ou bien non si c'est vraiment des programmes de certificat de premier cycle universitaire?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Des programmes de premier cycle universitaire.

M. Beaumier: Trente crédits?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Oui.

M. Beaumier: C'est bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui. Si on continue sur ce sujet de la formation ? ça, c'est la formation initiale ? moi, j'aimerais que vous me parliez de la formation continue, parce que, sûrement, s'il y a un endroit où... la Sûreté du Québec ou la police en général doivent se ressourcer, se remettre à date. Est-ce que ça dépend de vous ou d'une autre direction? Mais, sûrement, il doit y avoir de la formation continue qui est offerte ? quand je parle de formation continue, remise à jour, etc., là ? aux gens qui sont en place ou qui sont en service.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Votre question s'adresse aux policiers de la Sûreté du Québec uniquement ou des autres organisations policières?

Mme Leduc: Bien, disons que, pour ce matin, on va parler de la Sûreté du Québec.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): La Sûreté du Québec. Alors, l'école offre des formations, soit des formations qui appartiennent à l'école ou qui sont en collaboration avec les universités québécoises, et la Sûreté du Québec est une clientèle dans ces programmes de formation là. Je pourrais peut-être laisser l'autre partie à M. Gagné, parce que la Sûreté du Québec a aussi un département ou une division de formation à l'intérieur de laquelle les policiers ont tout un éventail de programmes en formation continue. Mais les policiers de la Sûreté du Québec viennent aussi comme clients dans certains programmes de formation continue et universitaire de l'École de police.

Des voix: ...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Consentement?

M. Jutras: Consentement à quoi, là?

M. Gagné (Florent): Elle veut que je complète.

Une voix: ...

M. Jutras: Ah! M. Gagné. O.K. Allez-y.

M. Dupuis: ...formation continue à la Sûreté du Québec et, si oui, de quelle nature?

M. Gagné (Florent): Bon. Alors, il y a effectivement des programmes de formation continue à la Sûreté du Québec. Nous avons un département, comme Mme Gagnon l'a mentionné, un département de formation. Nous avons ce qu'on appelle dans le langage du métier un PDRH, un plan de développement des ressources humaines, pour lequel nous consacrons quelque 5 millions de dollars par année. C'était 3 millions il y a quelques années, mais, suite encore là à des recommandations qui nous ont été faites, nous avons augmenté la formation, que ce soit la formation des enquêteurs, la formation continue des patrouilleurs également et différents programmes ad hoc que nous avons à peu près dans tous les domaines possibles et imaginables. Alors, nous accordons beaucoup d'importance à la formation, non seulement la formation continue et en emploi, mais également on encourage beaucoup nos policiers ? et particulièrement ceux qui aspirent à devenir officiers à la Sûreté du Québec ? à prendre des diplômes universitaires. Et ce qu'on constate, puis c'est extrêmement encourageant, c'est que nos gens répondent de façon magnifique, je pense, au voeu qui est émis. Et ça, ce n'est pas nécessairement des choses qui sont remboursées par la compagnie, comme on dit, c'est sur leur temps, sur leurs efforts. Et, moi, je suis agréablement surpris du nombre de policiers qui prennent des certificats ? j'ai les chiffres ici ? des baccalauréats ? ce serait peut-être trop long de vous les donner par catégories. Même au niveau de la maîtrise, il y en a un certain nombre qui ont complété ou qui sont en cours, de sorte que je pense qu'on a une brochette d'officiers à la Sûreté du Québec qui sont extrêmement bien formés et qui sont encore en train de se former. Je pense que ça rejoint le concept de formation continue dont vous parliez.

Mme Leduc: ...l'ensemble des effectifs à un moment ou l'autre participe à de la formation dans ce sens?

M. Gagné (Florent): ...parce que je vous parlais des officiers, mais j'ai quelques chiffres devant moi, par exemple, au niveau des agents, donc c'est le premier grade au niveau des policiers, et je vois que... Je prends le nombre de certificats, par exemple; bien, il y en a 100 de complétés, 74 en cours. Des baccalauréats, il y en a 158 de complétés, 23 en cours. Au niveau de la maîtrise ? je suis toujours au niveau des agents, je ne parle pas des officiers ? il y en a quatre de complétées, neuf en cours. Et des attestations universitaires, il y en a 44 en cours. Pour un total de 425, appelons ça diplômes universitaires de différents degrés, qui sont déjà dans les mains ou en train d'être acquis par nos policiers au niveau d'agent. Et, évidemment, quand on monte dans la hiérarchie, bien, les gens avec un peu plus de temps, etc., ont généralement souscrit également à des programmes de façon, je dirais, très encourageante.

M. Jutras: Moi, ce que j'aimerais rajouter, M. le Président, et donner des exemples concrets du genre de formation qui peut se donner, ça peut être, par exemple, comme la conduite de véhicules, entre autres la conduite de véhicules spéciaux comme motoneiges et des VTT. Également, il y a de la formation qui se donne au niveau de l'analyse d'accidents et aussi des cours sur l'utilisation des armes intermédiaires, l'utilisation de la force, l'utilisation de l'oléorésine capsicum. Je vois que vous êtes intrigués, c'est le poivre de Cayenne. Et aussi, bon, l'utilisation des irritants chimiques, l'utilisation du pistolet, là, parce qu'il y a une... on est rendu au... maintenant. Alors, c'est tout un éventail du genre de formations qui peuvent se donner à l'intérieur d'un corps de police telle la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Leduc: Alors, moi, je voudrais peut-être venir sur un autre sujet qui est celui de la sécurité routière, donc c'est une mission aussi qui est dévolue à la Sûreté du Québec, et il me semble, si ma mémoire est bonne, que nous avons eu... puis je n'ai pas les statistiques en tête, mais que nous avons eu récemment des statistiques d'amélioration finalement de la sécurité routière, une baisse du nombre de personnes qui perdent la vie en sécurité routière, etc. Alors, j'aimerais que vous me parliez... Finalement, est-ce qu'il y a eu, pour atteindre des objectifs qui sont meilleurs, est-ce qu'il y a eu des méthodes ou si on a amplifié certains domaines où la Sûreté du Québec intervenait pour améliorer? Finalement, est-ce qu'il se fait plus de prévention ou... Comment on en arrive à atteindre des meilleurs... bien, ce n'est pas des objectifs, là; finalement, l'objectif, ce serait zéro; mais, en tout cas, meilleures performances, des meilleures performances en matière de sécurité routière?

M. Jutras: Bien, à la fin de l'an 2000, la Sûreté du Québec a obtenu, à ce moment-là, faisant référence à la question, là, quant à la sécurité routière... Puis, effectivement, ce à quoi fait référence la députée de Mille-Îles, c'est ce qu'on a vu dans les journaux récemment, comme quoi ça avait été la meilleure année au point de vue performance quant à la sécurité routière au Québec. Alors, effectivement, je pense que ce qui s'est passé à la Sûreté du Québec au cours des derniers mois, ce n'est pas étranger à l'amélioration de cette performance-là. Et, comme j'avais commencé à le dire, à la fin de l'an 2000, la Sûreté du Québec a obtenu l'autorisation de hausser ce qu'on appelle ses ETC, ses employés à temps complet, quant à la présence sur les autoroutes. Alors, c'est une centaine qui se sont ajoutés à ce niveau-là. Alors donc, ce n'est pas négligeable quant à la surveillance et aux résultats qui peuvent s'ensuivre.

Également, il y a beaucoup de blitz qui ont été faits, de campagnes intensives de surveillance. Pas blitz dans le sens de financement comme on l'entend dans les partis politiques, mais blitz dans le sens de surveillance plus serrée à certains moments. Je pense qu'il y a d'autres mesures aussi qui ont été prises, M. Gagné, ou ça répond à...

(Consultation)

M. Jutras: Oui. Et, comme M. Gagné me le rappelle, il y a eu des campagnes publicitaires, entre autres la campagne qu'on a pu voir pour contrer la rage au volant. Ça, c'est un autre exemple également pour amener les gens à avoir un comportement plus sécuritaire. Et aussi... Alors, je pense que ça répond, M. le Président, là, relativement aux initiatives qui ont été prises au cours des derniers mois par la Sûreté du Québec à ce chapitre.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais, puisque...

n(11 h 30)n

M. Jutras: M. Gagné porte à mon attention les chantiers de construction sur les routes et autoroutes, qui ont été surveillés de plus près. Parce que vous vous souvenez qu'on avait souvent le problème où les gens ont tendance parfois à diminuer leur vitesse une fois rendus devant l'obstacle et ne pas tenir compte de la signalisation qui est faite souvent plusieurs kilomètres auparavant. Alors, encore là, la Sûreté du Québec a maximisé ses efforts pour que les gens soient davantage respectueux de cette signalisation annonçant les chantiers.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais profiter de l'occasion, étant donné qu'il reste un peu de temps du côté ministériel, pour dire jusqu'à quel point la façon de procéder de la Sûreté du Québec s'est améliorée au cours des dernières années. Je fais référence encore une fois aux années où j'ai été maire de ma municipalité. Et je peux attester, par exemple, qu'un comité sur un tronçon de route où il y avait beaucoup d'accidents, de morts, de blessés, la route 277, 173-277, qui est une route nord-sud, le comité Action-sécurité 173-277 a demandé et obtenu la collaboration de la Sûreté du Québec ainsi que de la Sûreté municipale de Lévis et il y a eu des campagnes contre l'alcool au volant, des cours de conduite hivernale et toutes sortes de moyens comme ça pour sensibiliser la population, et ça semble concrètement donner des résultats. Alors, c'est très apprécié, cette collaboration de la Sûreté.

Et, en même temps, vous savez, on entend souvent des critiques lorsqu'on est député. Et généralement, lorsque les gens sont contents, ils ne viennent pas nous le dire. Mais de temps en temps des personnes nous disent leur satisfaction générale suite à ce qu'était le comportement auparavant. Par exemple, l'existence des comités de sécurité publique dans chacun des territoires de MRC a été très bénéfique, à mon avis, avec la présidence qui est assumée par quelqu'un qui n'est pas membre de la Sûreté du Québec. En l'occurrence, dans mon cas, c'est la personne qui m'a succédé à la mairie, Mme Ghyslaine Côté-Bélanger, qui est présidente du Comité de sécurité publique de la MRC de Bellechasse. Également, la police de proximité où un policier est affecté à chacune des municipalités; il y en a 29 dans ma circonscription. Et l'identification. Ce n'est peut-être pas grand-chose, mais l'identification des véhicules au nom de la MRC qui est desservie, ça envoie le message que, bon, ça coûte quelque chose mais on n'est pas dans l'anonymat.

Et finalement, il y a eu aussi quelque chose qui n'est pas insignifiant, ça a été la relocalisation à plusieurs endroits des postes de la Sûreté du Québec et de façon beaucoup plus rationnelle par territoire de MRC. Encore une fois, à titre d'exemple concret, dans la MRC de Bellechasse, avant l'arrivée de cette réforme, le territoire était desservi par trois postes différents. Donc, il y avait un sérieux problème de cohérence. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on s'est relocalisé, que ce soit dans Bellechasse ou dans Les Etchemins, dans des édifices existants. Dans le cas de Bellechasse, à Saint-Gervais, c'est un ancien couvent, un édifice patrimonial qui a été recyclé. Donc, on a fait d'une pierre deux coups. Et ça a été la même chose aussi du côté de la MRC Les Etchemins. On a utilisé un ancien centre administratif d'une commission scolaire qui n'était plus utilisé pour servir de poste de la Sûreté du Québec.

Alors, bref, je passe le message que, pourvu que ça dure, pourvu que ça se poursuive, les gens semblent contents de voir dans quel sens, dans quelle direction tout ça s'en va. Je tenais à en faire état ce matin. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, c'est rare, au pouvoir... Et vous venez de vous faire un nouvel ami. Je voyais M. Cannavino qui vous écoutait attentivement. On dit souvent: Au pouvoir, on se fait un ennemi par jour ou on perd un ami par jour. Mais là vous avez réussi le tour de force de vous en faire un, un nouveau avec l'intervention que vous venez de faire.

On va reparler de la carte policière dans ce bloc-ci, mais je voudrais saisir la balle au bond, puisqu'on vient de parler de sécurité routière. Le ministre a fait état d'un certain nombre de réalisations qui ont amélioré effectivement le bilan de sécurité routière. Mais il y en a une importante qui, me semble-t-il, n'a pas été réalisée, une promesse qui avait été faite par votre prédécesseur suite à un constat qu'il avait lui-même fait le 16 juin 2000 dans le journal Le Soleil: «Le ministre Serge Ménard admet qu'il n'y a pas assez de policiers sur les routes et autoroutes du Québec. Il a demandé au Conseil du trésor des crédits supplémentaires pour embaucher 150 nouveaux patrouilleurs.» Ça, c'était en juin 2000.

Et, puisqu'on parlait de M. Cannavino, plus loin dans l'article on disait ? et c'était le ministre Ménard; j'emploie son nom avec votre permission ? au sujet des 150 nouveaux patrouilleurs: «Plusieurs échos laissent entendre que les crédits nécessaires à leur embauche seront débloqués lorsque les syndiqués de la Sûreté du Québec auront levé leurs moyens de pression.» Tout le monde a vu qu'effectivement le contrat de travail a été signé. Et le 8 février 2001, sous la plume de Martin Pelchat, qui à ce moment-là occupait des fonctions au journal La Presse, on pouvait lire, dans un article: «La Presse a appris que le Conseil du trésor vient en effet de donner le feu vert à l'embauche, au coût de 15 millions, de 150 nouveaux agents et neuf cadres. Ce recrutement sera toutefois étalé sur trois ans.» Combien de nouveaux patrouilleurs ont été engagés depuis cette décision du Conseil du trésor, à la Sûreté du Québec? J'entends les patrouilleurs... Les patrouilleurs, là, c'est pour patrouiller les routes et les autoroutes.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Bien, j'en avais parlé tantôt, ça me donne l'occasion d'y revenir, et ça donne suite à ce que le ministre Ménard, ministre de la Sécurité publique de l'époque, avait déclaré. À la fin de l'année 2000, la Sûreté du Québec a été autorisée à rajouter 159 ETC, des employés à temps complet, qu'on appelle, pour les autoroutes effectivement. Alors, il y en avait 150 qui étaient des policiers comme tels affectés à la desserte des autoroutes puis il y avait neuf effectifs civils qui se rajoutaient. À l'heure où on se parle...

M. Dupuis: C'est à la demande du Conseil du trésor, ça?

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Suite à la décision du Conseil, c'est ça?

M. Jutras: C'est ça. Et, à date, il y en a 100 qui ont été... C'est ça, 100? Près d'une centaine qui sont en emploi, qui sont engagés, qui sont en fonction. Et, pour ce qui est des 50 quelques autres, c'est au cours de l'année qui est devant nous, là, que ces postes-là vont être comblés.

M. Dupuis: Alors, est-ce que je dois comprendre que, dans le fond, vous avez embauché à date, sur deux années financières, à chaque année, 50 nouveaux policiers... bien, enfin... non, je comprends qu'il peut y avoir des... en nuances, là, mais 50 nouveaux policiers dans les deux années financières qui viennent de se terminer, enfin dans l'année financière qui s'est terminée et l'année en cours, 50 nouveaux policiers affectés à la patrouille des routes et des autoroutes au Québec suite à la décision du Conseil du trésor qui, elle, était rendue strictement pour l'embauche de nouveaux patrouilleurs pour les routes et les autoroutes? C'est ça? O.K. Revenant à...

M. Jutras: Pour répondre précisément, en 2000-2001, ça a été 62; en 2001-2002, ça a été 46; et ce qui est prévu 2003-2004, c'est 51.

M. Dupuis: Bon. Maintenant, il y a...

M. Jutras: Et là je ne comprends pas les civils. Les civils, ça a été quatre en 2000-2001, deux en 2001-2002 et trois qui sont prévus pour cette année.

M. Dupuis: Les policiers, le nombre de policiers dont vous venez de parler ont effectivement été affectés à la patrouille des routes et des autoroutes. Ils n'ont pas été détournés de leur objectif premier qui était celui de patrouiller les routes et les autoroutes. C'est ça? S'il y a eu détournement, c'est à cause des travaux, c'est tout. C'est ça?

M. Jutras: Ha, ha, ha! Il n'y a pas eu de détournement d'individus, ils sont affectés effectivement à la sécurité sur les autoroutes.

M. Dupuis: Revenant à la question de la carte policière, j'aimerais mesurer l'ouverture d'esprit du ministre, enfin l'ouverture d'esprit dont il fait preuve et dont il témoigne sur un certain nombre de sujets, relative à la carte policière. D'abord, là, on est en pleine effervescence dans le domaine de la carte policière. Il y a des municipalités qui sont en demande auprès du ministère pour toutes sortes de choses. Je pense que ça vaut la peine de faire une revue d'un certain nombre de dossiers ou de matières qui sont soumises au ministre au moment où on se parle relativement à ce sujet-là.

La première, c'est la date du 1er juin. Dans le fond, la loi exige... Et votre prédécesseur avait indiqué de façon claire que la date du 1er juin était impérative pour que les municipalités aient pris la décision de savoir ? celles qui peuvent, celles qui ont des possibilités en vertu de la loi ? prennent la décision de savoir si elles souhaitaient, celles qui avaient des corps de police municipaux, être abolies et être patrouillées par la Sûreté du Québec ou indiquer au ministère si elles entendaient se conformer à la demande de niveau de services et demeurer avec des corps de police qu'elles auraient pu avoir.

n(11 h 40)n

Quant à la date du 1er juin, est-ce que le ministre a une certaine ouverture d'esprit pour les municipalités qui lui demandent ou qui pourraient lui demander d'extensionner ce délai-là pour toutes sortes de raisons? Je conviens avec vous, je conviens avec vous que la décision que vous allez rendre publique dans le cadre de cette journée-ci... Je conviens avec vous que la décision que le Conseil des ministres va prendre aujourd'hui quant aux coûts de la Sûreté du Québec en termes de taux sur le 100 $ d'évaluation va avoir un effet sur un certain nombre de décisions. Je pense que les municipalités attendent ça avec anxiété. Mais il y a aussi des municipalités qui sont en demande pour d'autres modifications, on y reviendra. Mais est-ce que vous êtes ouvert à consentir des délais additionnels pour certaines municipalités qui vous demanderaient un petit peu plus de délai avant de prendre leur décision?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Jutras: Ce que je peux vous dire, M. le député de Saint-Laurent, à ce chapitre, c'est que l'échéance du 1er juin, elle est dans la loi; alors, ça fait partie de la loi, et puis il n'est pas question de faire d'amendement législatif à ce chapitre. Cependant, moi, ce que je peux dire à ce sujet, c'est que... Et il y a des maires qui m'ont rencontré, qui m'ont exposé le court temps auquel ils étaient confrontés et tout ça. Et, moi, ce que je peux dire, c'est qu'au ministère nous avons une équipe qui va pouvoir aider ces municipalités-là, qui va pouvoir aider les conseils municipaux, les maires en question à pouvoir respecter cette échéance du 1er juin.

C'est vrai que ça va être serré, j'en conviens, mais avec les gens du ministère qui ont une expertise certaine en ce domaine, moi, je suis confiant qu'on va pouvoir rentrer dans la cible et que les municipalités vont pouvoir s'organiser pour que cette échéance-là du 1er juin soit respectée.

M. Dupuis: Oui. Deuxièmement, je vous donne un exemple, et la question va être plus générale que l'exemple que je vais vous donner, mais simplement pour illustrer mon point de vue. La ville de Sherbrooke avait, lors de la commission parlementaire... Étiez-vous encore à la commission des institutions lors de la commission parlementaire sur la carte policière? Je ne me souviens pas.

M. Jutras: Bien, j'en avais fait un bout, là. J'avais siégé aussi à économie et travail.

M. Dupuis: O.K. Bien, en tout cas, de toute façon, si les sujets que je soulève n'éveillent pas de souvenir chez vous, je les expliquerai mieux. Mais la ville de Sherbrooke, je me souviens, avait fait une représentation en commission parlementaire alors que la fusion municipale dans ce coin-là faisait en sorte que la nouvelle ville de Sherbrooke recoupait exactement le territoire de la municipalité régionale de comté. La ville de Sherbrooke, qui devait assumer le service de police pour la région métropolitaine de recensement, demandait au gouvernement, demandait à votre prédécesseur d'accepter l'idée que le corps de police de la ville de Sherbrooke recoupe exactement le territoire de la municipalité régionale de comté plutôt que l'exigence dans la loi qu'elle couvre le territoire de la région métropolitaine de recensement.

M. Saintonge, attendez donc que j'aie fini, puis après ça vous pourrez donner des conseils, si vous permettez. C'est parce que je voudrais qu'il m'écoute. Correct? Attendez juste deux secondes. Non, mais ne restez pas loin.

M. Jutras: Blâmez-le pas, c'est moi qui allais chercher déjà la réponse.

M. Dupuis: C'est parce que, honnêtement, quand je parle puis que vous ne m'écoutez pas, là...

M. Jutras: Ça vous fatigue.

M. Dupuis: Ça me fatigue autant que vous de ne pas être capable de m'écouter parce que vous vous faites parler par quelqu'un d'autre. Ça fait que, dans le fond, je veux qu'on se rende service mutuellement.

M. Jutras: C'est bien.

Le Président (M. Boulianne): ...M. le député et M. le ministre, vous écoutez.

M. Dupuis: Merci. Alors donc, la ville de Sherbrooke avait demandé que le ministre consente à ce que son service de police couvre exactement le territoire de la municipalité régionale de comté. J'ai compris, d'après des discussions que j'ai eues avec les gens de Sherbrooke, que le ministère a consenti à ça, c'est-à-dire que le corps de police de Sherbrooke va recouper exactement le territoire de la MRC, et donc le ministre, en tant qu'institution, a fait preuve d'ouverture d'esprit et n'a pas exigé que les prescriptions de la loi soient respectées en tous points, c'est-à-dire que le corps de police de Sherbrooke patrouille le territoire de la région métropolitaine de recensement, pour une raison qui était, à mon avis, évidente, qu'on a soulevée au moment de la commission parlementaire: c'est que ça agrandissait le territoire du service de police de Sherbrooke d'une façon importante, avec peu de population, et donc, ça augmentait les coûts de façon importante pour le service de police de Sherbrooke si le ministre et si le gouvernement avaient exigé que son service de police couvre la région métropolitaine de recensement. Là, le ministre a fait preuve d'ouverture d'esprit dans ce cas-là.

Donc, est-ce que le ministre est prêt à avoir la même ouverture d'esprit pour d'autres dossiers qui lui seraient soumis, de même nature, pour des motifs qui seraient semblables? Dans le fond, ma question, c'est: Est-ce que vous allez faire un cas particulier de Sherbrooke et fermer la porte pour toute espèce de demande de même nature de la part d'autres services de police ou est-ce que vous allez maintenir la même ouverture d'esprit?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que vous consultiez vos gens. On va attendre la réponse, il n'y a pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Jutras: Ce qu'on m'explique ? parce que je n'étais pas en poste lorsque cette décision a été prise ? c'est que, dans le cas de la région métropolitaine de recensement de Sherbrooke, lorsque cette décision-là a été prise, c'est que la loi n'avait pas encore été adoptée. C'est-à-dire que le regroupement n'était pas encore fait, n'était pas encore fait du côté de Sherbrooke et on ne savait pas ce regroupement-là allait comprendre quelles municipalités. Alors...

Une voix: ...

M. Jutras: Bien, c'est ce qu'on me dit. On fait signe que non. Où est-il rendu, monsieur...

Le Président (M. Boulianne): Tenez-vous proche jusqu'à temps qu'on ait fini la réponse. Allez-y, M. le ministre.

M. Jutras: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...coup de tête. Mes coups de tête, des fois, peuvent ne pas devenir des questions. Puis mes coups de tête n'apparaissent pas. Mais je peux en parler avec vous parce que, au moment de la commission parlementaire, le projet de fusion municipale de cette région-là était sur la table. C'est d'ailleurs pour ça que la ville de Sherbrooke venait dire aux autorités: Permettez-nous d'avoir un service de police qui va être exactement calqué sur le projet de fusion municipale qui est le territoire de la MRC. C'était ça, dans le fond.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Vous avez fait signe que non. Peut-être que je n'aurais pas dû m'attarder à votre signe de tête, mais ça m'a permis de revérifier et, de part et d'autre, on me confirme encore que c'est ça qui s'est passé, que, à ce moment-là, on ne connaissait pas... Il y avait un projet qui était en préparation pour Sherbrooke, mais le décret évidemment n'était pas encore passé, puis on ne savait comment ça allait se terminer. Alors, à ce moment-là, de là la décision de dire: Bien, on va procéder de cette façon-là dans le cas de Sherbrooke. Mais maintenant que tout ça a atterri en quelque sorte, bien, là, on va y aller en fonction des territoires tels qu'ils ont été déterminés.

M. Dupuis: Bon. Regardez bien. Je vais vous en donner un autre, dans ce cas-là. Parce que, dans le fond, l'idée, c'est de mesurer votre ouverture d'esprit. Je vais vous en donner deux autres qui font référence aussi à ce que j'ai appelé tantôt le sentiment d'appartenance. Dans le cas de Sherbrooke, il y avait des arguments à la fois économiques et à la fois de sentiment d'appartenance. Parce que, évidemment, certaines parties de municipalité qui étaient comprises dans la région métropolitaine de recensement étaient totalement étrangères, en termes d'appartenance, à la MRC de Sherbrooke. Donc, il y avait des arguments de deux ordres: des arguments économiques et des arguments d'appartenance.

n(11 h 50)n

Drummondville, que vous connaissez bien, bon, Drummondville, je pense ? corrigez-moi si je me trompe; là, je n'ai pas de filet en dessous de mes pieds, c'est la région que vous connaissez la mieux au Québec; donc, je n'ai pas de filet, je la connais moins bien que vous ? selon ce que j'en sais actuellement, le territoire de la ville de Drummondville comprend quelque chose comme 46 000 de population à peu près, ce qui la met au-dessous de 50 000. Donc, elle devrait normalement être patrouillée par la Sûreté du Québec, moins de 50 000 habitants. Bon.

Par contre, il y a un projet de fusion entre différentes municipalités. Vous levez les yeux au ciel parce que, évidemment, ce n'est pas encore... Non, non, ce n'est pas... Mais c'est-à-dire qu'il y a des chicanes. Enfin, les gens ne s'entendent pas tous. Mais il y a quand même un projet de fusion. Mais surtout, surtout, parce que vous appartenez à un gouvernement qui veut... dans le cas d'un certain nombre de municipalités, qui a forcé des regroupements, mais qui, de toute façon dans ces cas-là, cherche à provoquer des regroupements et à provoquer des fusions, et à inciter les gens à se fusionner. Donc, il y a un projet de fusion dans votre région qui fait en sorte que, au moment où on se parle, les fusions n'étant pas réalisées, Drummondville pourrait effectivement décider et être patrouillée par la Sûreté du Québec. Par contre, après fusion ? et c'est quand même une volonté de votre gouvernement que ça fusionne ? après fusion, là, ça va monter, avec les fusions, au-dessus... avec une population qui est au-dessus de 50 000 habitants, donc une obligation en vertu de la loi d'avoir son corps de police municipal regroupé. Vous faites quoi dans ces situations-là?

Comprenez-vous ce que je veux dire? Ça, là, possiblement, ce ne sera pas réglé au 1er juin. Alors, vous faites quoi dans ces situations-là? Acceptez que... Et je sais que la volonté des gens de Drummondville, là, c'est d'être patrouillés par la Sûreté du Québec, selon ce que j'en ai lu puis ce que j'en ai appris, mais il reste que la réalité d'aujourd'hui va être bien courte dans le temps par rapport à une réalité que votre gouvernement veut installer et une réalité qui va éventuellement se réaliser, c'est-à-dire des fusions, et là ça va faire basculer la population à plus de 50 000. Si vous avez permis que Drummondville soit patrouillée aujourd'hui par la Sûreté du Québec, il est bien possible que dans trois mois la situation ait changé. Et là la situation ne pourra pas changer parce qu'il y aura un contrat qui aura été signé pour une période de 10 ans avec la Sûreté du Québec, et donc, on ne pourra pas changer ça avant une période de 10 ans.

Vous faites quoi dans ces situations-là? Est-ce que vous vous assoyez puis vous attendez que les fusions soient réalisées pour dire: On va essayer d'avoir une couverture qui soit conforme au territoire ou est-ce que vous vous dépêchez, dépêchez, dépêchez pour consentir des contrats avant que les fusions soient faites? Et là il y a toute une question de bonne foi, il y a toute une question de transparence qui entre en ligne de compte.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, écoutez, la réponse à ça, elle est bien simple. Dans le cas de Drummondville, effectivement, c'est une population de moins de 50 000 habitants. C'est 47 000, c'est dans ces eaux-là. Alors, ça veut donc dire que la ville de Drummondville, ayant moins de 50 000 habitants, est en droit de faire la demande d'être desservie par la Sûreté du Québec, et c'est ce que la loi prévoit.

S'il y a un regroupement qui se fait ? parce que, bon, oui, il y a quelque chose dans l'air à Drummondville à ce chapitre-là; ça avance lentement, là, mais il y a quelque chose en préparation, puis je ne sais pas dans combien de temps ça va aboutir ? dans ce cas-là, M. le député de Saint-Laurent, la réponse est à l'article 72 de la loi. Parce que, étant donné que notre volonté était de favoriser les regroupements, eh bien, si effectivement il y avait un regroupement qui se faisait dans trois ans ou dans quatre ans, eh bien, ce sera l'article 72 qui s'appliquera. Parce qu'on ne voulait pas, avec l'argument de la police, faire en sorte que des regroupements soient empêchés. Alors, on s'est dit: Quand, par un regroupement, une municipalité, suite au regroupement, deviendra de plus de 50 000 habitants, elle pourra donc être desservie par la SQ puis avec... On prévoit même un délai de 10 ans. Alors, dans le cas de Drummondville, s'il y avait un regroupement, par exemple, qui se faisait dans trois ou quatre ans, c'est ça qui va se passer.

M. Dupuis: Ce que vous êtes en train de dire, c'est que...

Le Président (M. Boulianne): Dernière question, M. le...

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Boulianne): Une dernière question puis on reviendra après, parce que votre 20 minutes est échu, là.

M. Dupuis: O.K. Vous me permettez une dernière question?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous permettriez, dans le cas d'un regroupement qui interviendrait après le 1er juin et après le... entre le 1er juin et le 1er janvier ou même après le 1er janvier, vous permettriez, dans le cas d'un regroupement qui serait réalisé à ce moment-là, d'ouvrir le contrat, dans le fond, qui aurait été signé pour 10 ans avec la Sûreté du Québec et de permettre un regroupement... et de permettre qu'un corps municipal soit créé pour desservir la nouvelle municipalité qui, là, serait de plus de 50 000 habitants? Est-ce que c'est ça que vous dites?

Le Président (M. Boulianne): Merci...

M. Jutras: Ce que je dis, c'est que la municipalité à ce moment-là ayant franchi le cap des 50 000 habitants, elle pourra continuer à être desservie par la Sûreté du Québec pour le reste du temps... pour se rendre jusqu'au... on a prévu... C'est un délai de 10 ans, 11 ans. 11 ans ? c'est ça ? pour se rendre jusque-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci...

M. Dupuis: Ce que vous dites plutôt donc, c'est que, dans le cas d'une municipalité qui aurait décidé d'être desservie par la Sûreté du Québec parce qu'elle pouvait le faire en vertu de la loi, étant habitée par moins de 50 000 habitants, qui se regroupent, qui se regroupent ensuite avec d'autres, vous ne serez pas ouvert à ouvrir le contrat et vous exigerez qu'elle respecte le contrat de 10 ans qu'elle a signé avec la Sûreté du Québec. C'est une façon différente de l'envisager. Comprenez-vous?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Merci, M. le député. Alors, M. le député de Champlain, vous avez la parole.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Alors, mes questions porteront sur trois sondages effectués dans l'année financière 2001-2002. Le premier, c'est le sondage réalisé dans les MRC desservies par la Sûreté du Québec et visant à évaluer la satisfaction, d'une part, des citoyens en regard des services policiers ainsi qu'à identifier des problèmes de sécurité publique des communautés locales tels qu'elles les perçoivent.

Je voudrais m'inscrire dans la foulée du président, de notre président de commission qui signalait effectivement l'augmentation de la présence et donc de la qualité des services de la Sûreté du Québec. Dans le comté de Champlain, nous avons toute la nouvelle MRC, d'ailleurs, des Chenaux. Moi-même, qui vis dans une de ces municipalités-là depuis quelques années, on est en mesure de voir l'augmentation. On voit de plus en plus d'ailleurs de patrouilles, pour le meilleur et pour... et pour le mieux! Hein! Vous attendiez un autre mot, hein? Ha, ha, ha! Mais effectivement, les citoyens se sentent en meilleure sécurité, se sentent aussi plus encadrés à ce niveau-là.

Alors, ma question est en deux volets, au fond: Qu'en est-il de la perception de notre population par rapport aux services policiers et par rapport à l'identification des problèmes? Et si c'est possible de comparer non pas... comparer le sondage, qui est une perception de réalité, avec la réalité comme telle, tel que vous devez avoir dans vos propres dossiers. Alors, je prendrais cette première question, premier sondage, et je reviendrai par après, M. le Président, pour les deux autres.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Champlain. Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, effectivement, M. le Président, il y a des sondages qui ont été faits par la Sûreté du Québec pour voir ce qu'il en était, là, du taux de satisfaction à l'endroit des services de la Sûreté et il y a 57 MRC sur 85 qui sont desservies par la Sûreté du Québec qui ont été sondées. Et on a sondé par la réponse que nous avons obtenue de 18 714 personnes. Et ça, c'est sur quatre ans; c'est de 1998, 1999, 2000, 2001, avec un taux de réponse de 33 % parce que, bon, c'était administré par voie postale. Alors donc, c'était satisfaisant, tenant compte qu'il n'y avait pas de procédure de rappel.

n(12 heures)n

Alors, je vous livre les principaux éléments. Alors, un des premiers éléments qui étaient sondés, c'était de vérifier la satisfaction à l'égard du contact avec les policiers de la Sûreté du Québec. Et le taux de satisfaction à ce chapitre était de 81 %; alors, c'est donc très élevé. Et ce qu'on y voyait, c'est que les citoyens qui ont eu un contact avec un policier de la Sûreté du Québec sont généralement très satisfaits ou satisfaits. Alors, ça, c'était le premier élément.

Par ailleurs, on a sondé également sur la question de savoir, de connaître la satisfaction à l'égard de l'attitude des policiers de la Sûreté du Québec, et, encore là, le taux de réponse ? on se disait très satisfait ou satisfait, là, de l'attitude manifestée au moment du contact, là ? c'était de 83 %. Et, encore là, c'est toujours sondé, là, sur les quatre années, c'est-à-dire allant de 1998 à 2001 inclusivement. Et, même, on allait plus loin que ça, on vérifiait des éléments... quand on parle de l'attitude, on vérifiait des éléments. On allait de façon plus pointue, entre autres pour ce qui est de la politesse, et là le taux de satisfaction était de 89 %, le respect du citoyen, 86 %, et l'écoute, 84 %.

On avait vérifié aussi la satisfaction à l'égard du travail même des policiers. Alors, toujours pour cette même période là, sur la période de quatre ans, on parle d'un taux de satisfaction de 72 %. Et ça, c'était un pourcentage moyen obtenu pour les 10 aspects de travail qui étaient mesurés au cours des quatre années en question. Et là je vous donne des éléments, là, entre autres, à l'intérieur de ça, comme: le niveau de satisfaction à l'égard du travail des policiers était élevé pour les fonctions traditionnelles d'assistance aux personnes en besoin, 83 %; dans le cas de désordre public, 78 %; puis dans le cas de lutte à la criminalité, c'était 76 %.

Et, aussi, on avait sondé sur la question du niveau de confiance des citoyens, toujours sur les mêmes quatre années, et à ce moment-là la satisfaction était de l'ordre de 86 %. Et on parlait... c'était passé de 88 % en 1998 et 1999 et 81 % en l'an 2000. Puis, en fait, ce que... à ce moment-là vous allez vous rappeler que, en l'an 2000, il y avait eu conflit de travail. Alors, c'est comme ça qu'on explique, là, qu'il y avait eu une baisse, là, au niveau du taux de satisfaction. Et, en 2001, il faut le dire, en 2001 le niveau de confiance envers les policiers avait réaugmenté à 87 %.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. J'ai compris que, dans ces mêmes sondages, on avait aussi invité les citoyens à identifier des problèmes qu'ils voyaient dans leur communauté locale. Est-ce que vous avez une liste, ou une priorisation, ou des informations à cet égard?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Champlain. Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Je suis en train de chercher la réponse.

(Consultation)

M. Jutras: Alors, on l'a, le renseignement, là; on ne le trouve pas, mais on va vous le fournir, là, au cours des prochaines minutes. Est-ce que vous l'avez, monsieur... Non?

M. Beaumier: M. le Président, si jamais les informations qu'ils ont mais qu'elles ne seraient pas disponibles actuellement, j'accepterais, pas nécessairement à cette séance-ci, mais qu'on me les fasse parvenir par après.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, on va faire l'effort pour les fournir dans les 30 minutes qu'il reste, sinon on les donnera par la suite.

M. Beaumier: Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Champlain?

M. Beaumier: Oui, j'avais une deuxième question, toujours inspirée par un sondage.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

M. Beaumier: Celui-ci porte sur la perception de la population du Québec sur le travail des policiers lors du Sommet des Amériques. J'aimerais avoir un peu plus de détails sur cette appréciation.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jutras: Bon, là, vous allez comprendre, M. le Président, qu'on ne pourra pas aller tellement loin parce qu'il y a des procédures qui sont en cours, là, il y a des plaintes qui ont été portées. En fait, de mémoire, c'est 13 plaintes au total qui ont été portées contre des policiers. Et il y a trois ou quatre de ces dossiers-là qui ont été référés à la GRC parce que c'étaient des policiers de la Gendarmerie royale du Canada, et, à ce moment-là, c'est le comité de la Gendarmerie qui s'occupe des causes de discipline pour son monde, qui a juridiction. Et, à date, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a deux plaintes qui, à date, là, sont passées du Commissaire à la déontologie policière et qui sont rendues au Comité de déontologie policière comme tel. Et les autres plaintes sont toujours à l'étude.

Et, par ailleurs aussi, il y a, je dirais, une plainte générale qui a été portée. Si ma mémoire est bonne, c'est par la Ligue des droits et libertés de la personne, là. Et ça, cette plainte-là, est tenue en suspens parce que le Commissaire à la déontologie policière me faisait savoir qu'il avait convenu de régler les plaintes particulières pour en venir par la suite, là, à cette plainte-là générale qui est globale, là, sur tout ce qui en est du comportement des policiers, là, durant le Sommet des Amériques. Mais je vais quand même vérifier. Il y a peut-être certaines choses... Parce qu'il y a même aussi, là, des recours collectifs, là, qui ont été entrepris, mais qui sont vraiment au début du processus, là.

Pour répondre à votre question comme telle, répondre, comme tel, à la question du député de Champlain, là, en fait, effectivement il y avait eu un sondage qui avait été fait, là, dans les jours qui suivaient le Sommet, et, à ce moment-là, le taux de satisfaction de l'ensemble de la population, c'était 79 % des Québécois qui étaient très ou plutôt satisfaits de la qualité du travail des forces policières. Et puis, pour ce qui est de la région de Québec, de la grande région de Québec, le taux de satisfaction grimpait à 91 %.

M. Beaumier: Dernier sondage, dernière intervention, M. le Président, également sur la perception des opinions des Québécois et des Québécoises. À l'égard de l'impatience au volant, qu'on appelle la rage au volant, est-ce qu'on pourrait avoir un tableau bien succinct, bien simple, qu'est-ce qu'il en est de la problématique et de la réalité en ce qui concerne ce dossier ou cette attitude de rage au volant?

Une voix: ...

M. Jutras: Pardon?

Une voix: ...

M. Beaumier: J'ai laissé, M. le Président, j'ai laissé mes questions sur les taux de satisfaction pour ne pas que le député de Saint-Laurent dise que je suis en quête d'amis. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Alors, d'abord, ce que l'on peut dire concernant ce que l'on appelle, là, les cas d'impatience au volant, là, il y a un programme de prévention qui a été mis sur pied qui s'appelle Quand l'impatience au volant conduit à l'agressivité... c'est dangereux. Alors donc, la Sûreté a mis de l'avant une stratégie qui a pour objectif de conscientiser les usagers de la route quant aux risques associés à l'impatience au volant.

Vous avez peut-être vu dernièrement, là, je pense que c'est un professeur de l'Université Laval qui disait, bon, qu'on exagérait concernant les cas de rage au volant, que des fois on identifiait à des cas de rage au volant des dépassements mal faits, ou des dépassements trop serrés, ou le fait que parfois un véhicule en suivait un autre de trop près, mais... Alors, ça, effectivement, on peut certainement, dans bien des cas, dire que ce n'est pas des cas de rage au volant. Ce sont des gens qui conduisent mal, ou qui conduisent imprudemment, ou, en tout cas, qui conduisent d'une façon qui peut être provocatrice.

n(12 h 10)n

Cependant, on a fait des sondages, on a vérifié cet élément-là, qu'est-ce qu'il en est effectivement de la rage au volant, pour voir, entre autres, comment, où ça se produisait surtout. Alors, ce qu'on a constaté, c'est que, bon, effectivement, si on regarde les appels de signalement, sur 5 000, en quelque sorte, on constate, bon, qu'il y en a beaucoup plus qui viennent, entre autres, de la région Montréal, Laval, Laurentides et Lanaudière, qu'il y en avait... et que la région d'où il en venait le moins, c'était le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, bon, on a établi ça.

Ce qu'on a établi aussi, c'est que les cas les plus fréquents, c'est le vendredi, au début de la fin de semaine, entre autres, entre 13 heures et 19 heures et surtout à la période de pointe, entre 17 heures et 18 heures, le vendredi après-midi, que, souvent les situations étaient provoquées par des changements de voie, la distance entre les véhicules, les dépassements, les zigzags. Et puis, évidemment, bien, il y a eu des accusations qui ont été portées au criminel, soit de voie de fait ou de méfait. Et, finalement, il y a bien des interventions policières qui ont consisté à une rencontre du citoyen sans qu'une plainte soit déposée.

En fait, moi, je pense, M. le Président, que, oui, il y a un problème. Ah, tiens, je vous montre aussi, M. le Président, le dépliant qui a été fait par la Sûreté du Québec, dans lequel on fait référence, entre autres, aussi, à la police de proximité et que... Il y a un numéro de téléphone même, il y a une ligne qui est mise à la disposition des gens, qui est le 310-4141, pour signaler les cas de rage au volant. Il y a des conseils qui sont donnés, plusieurs conseils, plusieurs choses qui sont écrites dans ce dépliant-là, mais je voudrais peut-être seulement mentionner certains éléments, quoi faire face à un conducteur agressif: demeurez calme; cédez le passage; ne réagissez pas aux paroles ou aux gestes provocateurs; évitez tout contact visuel; si vous êtes passager d'un véhicule, votre attitude calme peut avoir un effet bénéfique sur le conducteur. Et on dit que si...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, oui. Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Il faut demeurer calme. Le calme est toujours bon conseiller, effectivement. Et, même, on donne des conseils, tu sais, si vraiment l'agressivité monte, bien, demeurer dans son véhicule, verrouiller les portières, éviter la discussion ou de regarder la personne, puis noter le numéro de plaque, puis quitter les lieux.

Moi, je pense que, effectivement, ce qu'on constate trop souvent, c'est que c'est une escalade, l'un réagit à l'autre: il y en a un qui fait des gros yeux, l'autre utilise un de ses doigts et bien là finalement les gens se retrouvent sur l'accotement, puis ça peut dégénérer, et ça peut dégénérer de façon dangereuse, comme on l'a vu dans certains cas. Il y a même des gens qui ont trouvé la mort dans des circonstances comme celles-là.

Alors, moi, je pense que c'est l'appel au calme et surtout de ne pas réagir et de ne pas entrer dans l'escalade parce que, là, on ne sait vraiment pas comment ça peut terminer. On me fournit aussi, M. le Président ? et ça, c'est mis à la disposition par la Sûreté du Québec ? la balle anti-stress qu'on appelle. Je me demandais si j'allais avoir à la prêter à mon collègue le député de Saint-Laurent au cours de l'étude des crédits. Ah, il en a déjà une. Ah, bon. Ha, ha, ha! Alors, c'est...

M. Dupuis: ...dans l'opposition, ça ne marche pas tant que ça... marche mieux.

M. Jutras: Ha, ha, ha! Alors, c'est ça, je me suis dit...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, elles sont toutes jaunes avec l'effigie de la Sûreté du Québec et puis... Ah, bon, alors je comprends pourquoi je n'ai pas eu besoin de la prêter à mon collègue, je comprends qu'il en a déjà une. Mais ça peut être une façon de faire passer le stress, comme on dit, ou faire baisser la tension.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Jutras: Si jamais le député de Champlain est intéressé à l'avoir, la balle... Mais quoiqu'il est déjà d'un tempérament très calme.

M. Beaumier: Je demanderais un dépôt de documents, M. le ministre.

M. Jutras: Dépôt de documents. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Je suis obligé d'exprimer au ministre mon admiration sur sa mise en scène et m'excuser de malheureusement l'avoir empêché de la mener jusqu'au bout. Mais, quand je vous ai vu sortir la balle, j'ai compris tout de suite que vous aviez prévu m'en faire cadeau.

Le Président (M. Lachance): Il nous reste quelques minutes à peine, alors vous devez...

M. Dupuis: Oui. Bien non, il ne me reste pas quelques minutes à peine, il doit me rester 15 minutes.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, je dois... oui, mais avant la fin de la période...

M. Dupuis: Ah oui, on va voter, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui, il y a le vote.

M. Dupuis: O.K. Oui?

M. Jutras: Là, on a les renseignements concernant ce que le député de Champlain nous avait demandé.

M. Dupuis: Est-ce que ça vous embêterait de les lui donner après, parce que je voudrais quand même poser un certain nombre de questions avant que ça termine puis je n'ai presque pas de temps? S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Dupuis: Comme, de toute façon, le député de Champlain...

M. Beaumier: ...le décider moi-même. Parfait, vous me l'enverrez plus tard.

M. Dupuis: Ah bien, vous êtes gentil. Merci. M. le ministre, pour revenir... je vais à la carte policière. Il y a un certain nombre de municipalités de moins de 50 000 habitants qui ne sont pas comprises dans un territoire d'une communauté métropolitaine de recensement, qui ne sont pas comprises dans le territoire d'une région métropolitaine de recensement, qui sont de moins de 50 000 habitants, qui souhaiteraient garder leur corps de police municipal. La loi ne leur permet pas de le faire. Est-ce que vous avez l'intention d'avoir une ouverture d'esprit à ce sujet-là?

M. Jutras: La loi permet de le faire, là. On ne doit pas se comprendre, mais la loi permet de le faire. C'est comme le cas de Drummondville dont on parlait tantôt, la ville de...

M. Dupuis: Pour celles... Ah, O.K. Il y a des droits acquis pour celles qui sont déjà bleues, ça va. Celles qui sont de plus de 50 000 habitants, qui souhaiteraient garder leur corps de police municipal... Et là je ne vous tends pas de piège, je fais référence à un communiqué du journal Nouvelliste du 13 février 2002, donc tout récent, qui indique que la ville de Shawinigan a décidé, elle, de demander d'abolir son corps de police et de confier la desserte policière à la Sûreté du Québec. Mais ils ont plus de 50 000 habitants, ils ne sont pas dans une communauté métropolitaine de recensement, ils ne sont pas dans une région métropolitaine de recensement non plus. Dans l'Annexe I de la loi, ils sont dans une agglomération de recensement, donc, en principe, elle devrait, elle, la ville Shawinigan devrait, elle, avoir la desserte d'un corps de police municipal. Qu'est-ce que vous faites vis-à-vis de ces cas-là? Shawinigan en étant un, mais s'il devait y en avoir d'autres?

M. Jutras: Oui, mais ça, c'est un cas de regroupement, où le cap des 50 000 habitants est franchi par le regroupement. Alors, c'est l'article 72 dont je vous parlais tantôt qui peut s'appliquer. Mais, cependant...

M. Dupuis: Donc, elle ne...

M. Jutras: ...mais, cependant, effectivement j'ai reçu cette demande-là. Ce que le processus prévoit, ce que la loi prévoit, c'est qu'il me faut aller en consultation. Alors, j'ai demandé un avis à l'Association des directeurs de police du Québec, l'UMQ ? l'Union des municipalités du Québec ? la Fédération des policiers municipaux et la Sûreté du Québec. Alors, ces gens-là ont 30 jours pour... ces organismes-là ont 30 jours pour me faire rapport, et c'est suite à ça...

M. Dupuis: ...faire part de leur opinion, de leurs recommandations?

M. Jutras: ... ? c'est ça ? et c'est suite à ça que, là, je prendrai ma décision.

M. Dupuis: O.K. Avant qu'on termine, M. le Président? Dans le cahier des crédits ? en rafale ? dans le cahier des crédits ? je prends exemple de mon ami Paul Arcand ? alors, étude des crédits 2002-2003, demande de renseignements généraux, ce que nous avons demandé, que la Sûreté du Québec a fourni, un exemple, page 84, M. Gagné ou M. le ministre, page 84. Ça va? Marthe Hurteau... Ça va? Marthe Hurteau, deux contrats: un premier de l'ordre de 25 000 $, un deuxième de l'ordre de 23 751 $, donc des contrats octroyés sans appel d'offres, par contrats négociés: un premier pour recueillir, réaliser et analyser les données pour permettre de redéfinir son offre de services relative à la formation et à l'évaluation en conduite, et, un deuxième contrat, développement d'un devis de formation pour moniteur de conduite.

n(12 h 20)n

Je pense que vous êtes au courant qu'au gouvernement on ne peut pas fractionner des contrats, c'est-à-dire que, lorsqu'on donne un contrat de plus de 25 000 $, il faut aller en appel d'offres. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire, lorsqu'on donne deux contrats à une même personne, qui totalisent plus de 25 000 $, il aurait fallu aller en appel d'offres. Je constate que, lorsqu'on donne deux contrats à une même personne pour le même objet, si on veut procéder de cette façon-là, la seule façon de procéder, c'est de demander la permission au Conseil du trésor. Est-ce que, dans ce cas-là, le Conseil du trésor a donné sa permission?

M. Jutras: Alors, M. Gagné va répondre à la question.

M. Dupuis: Non, il n'y a pas de problème.

M. Gagné (Florent): En fait, selon la règle du Conseil du trésor, on peut effectivement octroyer des contrats de moins de 25 000 $ à un même fournisseur, pendant la même année, en autant que ce soient des mandats différents.

M. Dupuis: C'est pour ça que je vous pose la question, M. Gagné. Si vous regardez les deux contrats qui sont octroyés à Mme Hurteau, ce sont deux contrats qui sont de même nature et pour le même objet. Elle a réalisé une étude, dans un premier temps, pour évaluer des données, puis, suite à ça, on lui a demandé de développer un devis de formation pour le même objet. Je ne veux pas vous embêter avec ça, mais il m'apparaît que c'est le même objet.

M. Gagné (Florent): C'est une question d'interprétation et qui, manifestement, n'a pas été celle de la Sûreté du Québec parce que les contrats qui ont été octroyés, selon nous, respectent pleinement les règles qui sont celles du Conseil du trésor. Par contre, je reconnais que les sujets sont connexes.

M. Dupuis: O.K.

M. Jutras: Mais avez-vous peut-être plus de détails sur chacun des contrats? Puis, de cette façon-là, bien, ce serait plus parlant quant à la réponse à fournir au député de Saint-Laurent.

M. Gagné (Florent): Alors, la description du service, dans le premier cas, on disait: La Sûreté du Québec requiert les services du fournisseur afin de recueillir des données, réaliser les analyses et la synthèse et établir les recommandations devant lui permettre de redéfinir son offre de service relative à la formation et l'évaluation de la conduite. Cette définition de l'offre de service nécessite deux angles de réflexion: l'angle macro concerne l'ensemble des activités de formation et d'évaluation en conduite; l'autre angle, plus pointu, se veut une réflexion pour spécifique pour chacune des activités, chacun des cours et chacune des évaluations ? évidemment, c'est beaucoup plus long que ça, je vous donne l'essentiel. Tandis que l'autre devis, le devis de formation, décrira les rôles des moniteurs et des instructeurs, il précisera les stratégies pédagogiques à privilégier et la façon de les mettre en oeuvre auprès des moniteurs. Enfin, il proposera un modèle d'enseignement avec toutes ses composantes, etc. Alors...

M. Dupuis: M. Gagné, il reste peu de temps, et je ne pense pas qu'on puisse avoir le temps nécessaire pour confronter nos deux interprétations. Mais qu'il me soit simplement permis, avec votre permission, d'indiquer qu'il faut faire attention à ces choses-là. Et je pense que vous en êtes conscient, là. Moi, j'apprécierais que, conscient de ces choses-là, on puisse se retrouver l'an prochain... Je ne sais pas si on sera du même côté, moi, je souhaite que non, mais, peu importe, que vous puissiez vous retrouver à l'étude des crédits l'an prochain, peut-être avec le ministre actuel de la Sécurité publique de ce côté-ci, et que vous vous fassiez reprocher des choses de même nature.

Encore une fois, M. Gagné, c'est en tout respect que je le dis. Souvent, le laxisme fait en sorte qu'on oublie ces règles-là du Conseil du trésor puis que, dans la quotidienneté des choses, on ne s'en aperçoit pas. Là, je parle au directeur de la Sûreté du Québec, bien sûr. Il y a des exemples au gouvernement, chez les politiques, qui sont bien différents de ceux-là et où il y a eu, évidemment, des choses qui ont été publicisées dans les dernières semaines, qui sont hautement reprochables à mon avis. Mais, dans ce cas-là, il faut faire attention de ne pas fractionner des contrats. Et vous conviendrez avec moi que, quand on donne un contrat à une même personne, la présomption, c'est qu'on lui donne le deuxième parce qu'elle a déjà l'information qui vient du premier.

Alors, je fais simplement une admonestation à cet égard-là. Ça va?

M. Gagné (Florent): Je pourrais peut-être ajouter quelque chose?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Le laxisme ne fait pas partie du vocabulaire administratif de la Sûreté du Québec. Et je peux assurer cette commission, M. le député, que la vigilance qui est la nôtre en matière d'octroi de contrats et de respect des règles du Conseil du trésor sera maintenue au cours de la prochaine année et, espérons-le, accentuée, si jamais il y a des choses qui mériteraient de l'être. Alors, je vous remercie beaucoup pour la remarque, et nous allons continuer à respecter les règles du Conseil du trésor.

M. Jutras: M. le Président, je voudrais rajouter quelque chose...

Le Président (M. Lachance): Très rapidement, parce que je vais devoir bientôt procéder, selon le rituel, à l'appel des programmes.

M. Jutras: Oui, rapidement, une minute pour dire que, finalement, quand on regarde ça et quand on regarde la description des services, ce sont deux contrats différents. Le deuxième cas, c'est que c'est un devis de formation pour des moniteurs. Alors, autrement dit, on va bâtir le cours, on va bâtir la formation pour ces gens-là, tandis que, dans le premier contrat, ce n'était pas ça du tout, c'était, entre autres, de recueillir des données, de réaliser des analyses et la synthèse, établir des recommandations pour définir une offre de service relative à la formation et l'évaluation en conduite, établir des diagnostics de satisfaction de la clientèle. Tu sais, c'est bien, bien différent, là. Ce n'est pas deux contrats connexes. Dans un cas, on évalue des données et voir ce qui se fait puis on vérifie le taux de satisfaction; dans l'autre cas, on établit, on monte un cours, somme toute. Alors, moi, ça m'apparaît, M. le Président...

Une voix: ...

M. Jutras: ...ça m'apparaît, M. le Président, être vraiment des contrats qui ne sont pas de même nature.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent, en terminant.

M. Dupuis: Oui, vous me permettrez de terminer sur ce sujet-là, M. le Président, en disant que vous aurez noté que j'ai posé la question au directeur de la Sûreté du Québec. Je n'accuse pas le ministre de rien, mais, en cette matière de contrats octroyés, la crédibilité des membres du gouvernement est à faire.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Jutras: M. le Président, ça, c'est un exemple qui n'est pas probant et qui, à mon avis, n'affecte aucunement la crédibilité du gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci met fin aux discussions entourant l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, et je vais maintenant mettre aux voix chacun des programmes. Est-ce que le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Sûreté du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, Organismes relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'aide financière 2002-2003 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Alors, voilà. Je tiens à remercier tous les membres de la commission et les participants pour votre excellente collaboration, et là-dessus j'ajourne les travaux sine die.