Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2002-2003. Ce sont les programmes 1 à 3. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes. Nous nous réunissons aujourd'hui pour une première période de quatre heures et nous devrions compléter l'étude des crédits du portefeuille sécurité publique le mercredi 24 avril prochain.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants, et ils sont nombreux d'après ce que je peux voir. Alors, je requiers la collaboration de tous et de toutes pour que ce qui est sonore, comme, par exemple, des appareils cellulaires ou téléavertisseurs, soit fermé pendant la séance.

J'aimerais avoir une indication à ce moment-ci pour la suite de nos travaux. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ce que je propose, M. le Président, c'est que nous ayons une discussion d'ordre général sur les différents éléments des différents programmes que je vais mentionner tantôt et que, par alternance, il y ait des blocs de 20 minutes qui soient prédéterminés, de telle sorte que je puisse intervenir pendant 20 minutes, puis ensuite le côté ministériel pendant 20 minutes sur des sujets qui les concerneraient. Moi, j'ai calculé... En tout cas, est-ce que ça convient?

M. Boulianne: Oui, pas de problème.

Une voix: Très bien.

M. Dupuis: Au ministre, ça vous convient, M. le ministre?

M. Jutras: Oui, oui.

M. Dupuis: O.K. J'ai déjà déterminé des sujets, parce que, évidemment, on est quand même limité dans le temps malgré le fait qu'on prétende qu'il y ait quatre heures. Je vois qu'il y a beaucoup de gens dans la salle. Il y a des gens qui, manifestement, parce qu'on a été obligé de faire des choix, n'auront pas besoin d'être ici parce qu'ils n'auront pas à conseiller le ministre sur des réponses à donner. Moi, je n'ai pas d'objection à donner tout de suite les sujets sur lesquels je voudrais m'entretenir avec le ministre cet après-midi, de telle sorte que, M. le ministre, je pense que vous pourriez probablement dégager les gens qui n'ont pas besoin d'être ici.

Alors, dans un premier bloc... Moi, j'ai calculé que vous feriez des remarques préliminaires, donc j'ai calculé aussi que l'opposition officielle disposerait de cinq blocs de 20 minutes, compte tenu du temps au complet. Alors, j'ai déterminé déjà des blocs: blocs 1 et 2 de discussions va porter sur le problème de la drogue dans les prisons et le traitement qui est fait aux gardiens de prison, en général; le bloc 3, va porter... il y aura des questions sur l'opinion du ministre sur un registre éventuel des agresseurs sexuels ? je voudrais qu'on parle de l'affaire Livernoche, de façon succincte, parce que je sais qu'il y a une action qui est prise devant les tribunaux; dans le bloc 4, on va parler d'Info-crime Québec, on va parler de la politique de la prévention de la criminalité, qui a été déposée par le prédécesseur du ministre actuel; on va parler, dans le bloc 5, du Secrétariat du bingo, de la rémunération des coroners, j'aurai des questions à poser en déontologie policière sur une affaire particulière, et on parlera aussi de la clientèle carcérale en général.

Alors, ce sont les sujets que je voudrais aborder cet après-midi. Évidemment, je ne sais pas ce que le côté ministériel a l'intention de discuter avec le ministre. Mais, moi, M. le ministre, je n'ai pas d'objection à ce que vous preniez peut-être cinq minutes. M. le Président, je vous le suggère.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne cinq minutes pour qu'il puisse libérer des gens, s'il veut libérer des gens, pour ne pas que ces gens-là assistent ici pour rien. J'imagine qu'ils ont du travail à effectuer. Je vois mon ami M. Renaud. Bonjour, M. Renaud.

M. Boulianne: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, M. le Président. Alors, je...

M. Dupuis: Mais, par exemple ? je veux juste dire ? par exemple, je vois M. Desjardins, de la sécurité incendie, de l'école d'incendie. Il n'a pas besoin d'être ici, je n'ai pas de questions pour lui.

M. Boulianne: Mais, M. le député, alors, nous autres, on comprend le plan que vous nous expliquez, mais on n'est pas encore sûr que... mais on peut, nous autres, poser des questions au commissaire aux incendies.

Alors, je pense que, si vous demandez cinq minutes, on va en discuter aussi, puis on pourrait éventuellement vous donner une réponse. O.K.?

M. Dupuis: Il n'y a aucun problème. Honnêtement, M. le Président, je pense qu'un cinq minutes qui serait pris à ce moment-ci pour permettre aux gens d'en face de discuter des sujets sur lesquels ils veulent interroger, mais surtout permettre aux gens qui n'auront pas besoin d'être ici tout l'après-midi de se libérer... Il n'y a pas assez de place pour tout le monde.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre pendant quelques minutes.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, merci, M. le Président. Alors donc, on trouve intéressante la suggestion du député de Saint-Laurent de cibler certains sujets. Je pense que, ces sujets-là, on a des questions à poser aussi. Mais les ministériels ne veulent pas se limiter juste à ces sujets-là, d'autres domaines aussi où on aura des questions à poser, comme la Régie des alcools ou autres, et on prétend que le ministre sera capable de répondre à ces questions-là.

Alors donc, pour reprendre M. le ministre, on est d'accord, en partie, avec ce que le député de Saint-Laurent... mais on ne veut pas se limiter simplement à ces cinq ou six sujets là. D'autres sujets que les ministériels voudront aborder, alors on va les aborder aussi.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Dupuis: Alors, le résultat pratique étant que vous ne pouvez pas libérer des gens, c'est ça? Alors que, dans ma suggestion, je pouvais libérer des gens qui sont ici cet après-midi, la vôtre, c'est que tous les gens devraient rester. C'est ça? Vous ne pouvez pas libérer du monde, c'est ça?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Non, non. Écoutez, ce n'est pas tout à fait ça, là, je pense. C'est que, nous, on ne voudra pas être réduits ? parce qu'on vient de l'apprendre ? on ne veut pas être réduits aux domaines d'intérêt. Au cours des échanges, il est possible que nous ayons des questions sur d'autres sujets, et nous considérons que le ministre est en mesure de bien répondre à nos questions. On n'a pas à aller plus loin sur la gestion du ministre.

Le Président (M. Lachance): Très bien. On s'entend. Alors, nous allons amorcer la période des déclarations d'ouverture. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jutras: Alors, M. le Président, nous commençons donc dès maintenant l'exercice de l'étude des crédits budgétaires 2002-2003 du ministère de la Sécurité publique et des organismes relevant de ma responsabilité. Cette journée d'échange en commission parlementaire me permettra de rappeler la mission du ministère, ses principaux créneaux d'activité ainsi que les grandes orientations stratégiques que nous allons continuer de privilégier au cours des prochaines années. Cette année sera aussi l'occasion de tracer un bilan sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique au cours de l'exercice 2001-2003.

Mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma droite immédiate, le sous-ministre Luc Crépeault; le sous-ministre associé au Service de la gestion, Rodrigue Desmeules ? peut-être vous lever quand vous êtes présentés pour qu'on puisse... le sous-ministre associé aux Services correctionnels, Louis Dionne; le sous-ministre associé aux Affaires policières, à la Prévention et aux Services de sécurité, Régis Larrivée; le sous-ministre associé à la Sécurité civile et à la Sécurité incendie, Denis Racicot; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, Charles Côté; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Isabelle Demers; le commissaire à la déontologie policière, Paul Monty; la présidente du Comité de déontologie policière, Suzanne Levesque; le coroner en chef, Serge Turmel; la directrice générale de l'École nationale de police du Québec, Mme Louise Gagnon-Gaudreau ? je pense que ces gens-là, de toute façon, ont été libérés ? également l'École nationale des pompiers; le président du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, Claude Corbo ? il va être ici mercredi, lui, c'est ça? ? et la directrice de mon cabinet, à ma gauche immédiate, Mme Annick Bélanger.

Alors, en tout premier lieu, j'aimerais vous rappeler la mission du ministère de la Sécurité publique. Cette mission consiste à assurer aux Québécoises et aux Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permet d'exercer leurs droits et libertés individuelles et aussi, ce milieu, qu'il soit propice au développement des individus et des collectivités. Avec celles de la justice, de la santé et de l'éducation, la sécurité publique fait partie des missions fondamentales de l'État. Elle permet également d'assurer la progression d'une société sur les plans économique, social et culturel. Bref, pour la population québécoise, notre rôle est de contribuer à atteindre une qualité de vie qui favorise la stabilité et le développement de notre société.

Cette mission du ministère s'articule autour de quatre créneaux d'activité: premièrement, veiller à la prévention des incendies et des sinistres ainsi qu'à la protection des personnes et de leurs conditions de vie dans l'éventualité de tels événements; deuxièmement, concourir sur tout le territoire québécois au maintien de la paix et de l'ordre public, à la préservation de la vie, de la sécurité et des droits fondamentaux des personnes et à la protection de leurs biens, à la prévention et à la répression des infractions aux lois municipales, québécoises et fédérales ainsi que soutenir la communauté policière, coordonner des opérations policières d'envergure, contribuer à l'intégrité des institutions étatiques et assurer la sécurité sur les réseaux de transport québécois; le troisième créneau consiste à fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, administrer certaines de leurs décisions en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes tant en détention que dans la communauté dans le respect de la sécurité de la population et des droits fondamentaux de la personne contrevenante; enfin, le dernier créneau est de faire respecter les lois et les règlements relevant de notre compétence et qui régissent la vie en société.

J'ajouterai que le ministère assure un leadership en matière de prévention dans d'autres champs tels que la criminalité, la récidive et certains types de décès violents ou douteux. De plus, deux écoles nationales ont une contribution de premier ordre en ce qui a trait à la qualité et à la pertinence de la formation des policiers et des pompiers du Québec. Pour bien mener leurs activités, le ministère de la Sécurité publique ainsi que les organismes associés utilisent divers leviers d'intervention, dont l'encadrement législatif et réglementaire, c'est-à-dire les lois et règlements administrés par le ministère qui ont trait, notamment, au maintien de la paix et de l'ordre, à la protection des citoyens et de leurs biens contre les risques d'incendies, de sinistres et d'autres accidents majeurs, à l'application des décisions des tribunaux, aux enquêtes médicolégales, au contrôle des alcools, des courses et des jeux, au respect du Code de déontologie policière et, enfin, à la professionnalisation des policiers et des pompiers du Québec.

Un autre levier est le soutien financier aux citoyens, aux entreprises et aux municipalités en cas de sinistres ainsi qu'aux organismes communautaires voués à la prévention de la criminalité et de la récidive, l'intervention et l'expertise ministérielle en matière de services policiers généraux, spécialisés et nationaux, le service correctionnel d'évaluation et d'intervention auprès de l'ensemble de la clientèle contrevenante, d'octroi de libération conditionnelle, de services-conseils aux partenaires dans tous les domaines de la sécurité publique, de formation de base et continue par les écoles nationales de police et de pompiers, d'expertise médicolégale, des conciliations et jugements en déontologie policière et, finalement, de recherches et d'analyses dans divers domaines reliés à la sécurité publique.

Qu'en est-il maintenant des réalisations du ministère en lien avec les orientations du plan stratégique 2001-2004? Alors, M. le Président, il incombe au ministère de la Sécurité publique d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment accru de sécurité et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. Pour mieux relever les défis qu'il a identifiés, le ministère a présenté, en avril 2001, la version officielle de son plan stratégique 2001-2004. Mais, compte tenu des événements du 11 septembre 2001 et de la nature même de notre mission, il faudra par conséquent procéder à une mise à jour de ce plan stratégique, lequel inclura désormais un nouvel axe d'intervention relatif à la lutte au terrorisme, car, en effet, ces attentats terroristes survenus sur le territoire américain ont entraîné pour nous une remise en question qui touche les différents domaines de la sécurité publique.

Ainsi, à la suite de la mise sur pied par le premier ministre du comité ministériel spécial sur la suite des événements tragiques du 11 septembre, un sous-comité sur la sécurité et les communications a été présidé par le sous-ministre de la Sécurité publique. Ce comité a ainsi recommandé l'adoption de diverses mesures visant à maintenir un milieu de vie sécuritaire pour la population québécoise. De plus, les nouvelles décisions budgétaires du gouvernement, annoncées au budget du 1er novembre 2001, ont identifié une série de mesures concrètes, notamment en matière d'amélioration des activités policières et de sécurité civile, qui avaient comme objectif d'accroître la sécurité des personnes et de contrer le terrorisme. Enfin, cet exercice de mise à jour du plan stratégique du ministère permettra de mieux refléter le caractère novateur des dispositions inscrites dans deux lois adoptées en 2001 relativement aux services policiers et à la sécurité civile.

M. le Président, il m'apparaît maintenant utile de rappeler les trois grandes orientations du ministère et quelques-unes des réalisations effectuées au cours de la dernière année pour chacune de ces orientations. La première orientation est d'assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. D'abord, en matière de réforme policière, la Loi concernant l'organisation des services policiers a été sanctionnée le 21 juin 2001. Je vous rappelle que cette loi vient établir un partage plus précis des responsabilités et favorise aussi une répartition des services mieux adaptée aux besoins de la population de même qu'un accroissement de la capacité des corps de police à lutter contre la criminalité.

n (14 h 20) n

En ce qui concerne la lutte concertée au crime organisé, l'année 2001-2002 a permis la mise en place du Service de renseignements criminels du Québec afin de moderniser et de mettre en réseau les banques de données et de revitaliser les mécanismes d'échange de renseignements. De plus, les escouades régionales mixtes ont poursuivi leurs opérations afin de déstabiliser les bandes de motards criminalisées dans la foulée de l'opération policière Printemps 2001. Le travail de concertation s'est également poursuivi grâce à la mise en place, au ministère, du Service de la recherche et de la lutte au crime organisé. Ce service assume notamment la coordination des programmes ACCES visant à réduire l'évasion fiscale générée par le commerce illégal de boissons alcooliques et de tabac.

Concernant la lutte au terrorisme et dans la foulée des événements du 11 septembre, la Direction générale des affaires policières, de la prévention et des services de sécurité a coordonné la mise en place d'un ensemble de mesures en étroite collaboration avec ses principaux partenaires que sont la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal. Outre l'émission de communiqués à l'ensemble des corps de police et de pompiers du Québec concernant notamment la présence de colis ou d'objets pouvant contenir des agents nucléaires, biologiques ou chimiques, la direction générale a poursuivi ses travaux d'élaboration d'un projet de plan québécois de gestion de lutte au terrorisme. Je souhaite préciser que les actions du ministère en regard de ce plan de lutte au terrorisme seront entièrement revues afin de tenir compte des événements du 11 septembre et des nombreuses actions législatives fédérales prises depuis lors pour lutter contre le terrorisme.

En ce qui a trait maintenant à la réforme de la sécurité incendie, le ministère a poursuivi, au cours de la dernière année, la mise en oeuvre de la Loi sur la sécurité incendie qui avait été adoptée en juin 2000. Le 30 mai 2001, mon prédécesseur a publié, dans la Gazette officielle du Québec, les orientations du ministre de la Sécurité publique aux autorités municipales, régionales et locales, tel qu'il était stipulé dans la loi. Rappelons que ces orientations permettront d'encadrer l'analyse des schémas de couverture de risques qui seront remis au ministre par ces mêmes autorités municipales.

Il est aussi important de souligner la création, au sein de la Direction de la sécurité incendie, d'une équipe de conseillers en sécurité incendie et en organisation municipale chargée d'assister les autorités régionales et locales dans les activités associées à l'exercice des nouvelles responsabilités confiées par la loi. Le ministère a également fait connaître les modalités des programmes d'aide financière conçus à l'intention des autorités municipales régionales pour l'élaboration ou la mise en oeuvre des schémas de couverture de risques. De plus, l'opération de reconnaissance des acquis de formation amorcée en 1999-2000 s'est terminée au printemps 2002. Plus de 11 500 pompiers ont d'ailleurs participé à cette opération qui visait à reconnaître leur expérience acquise par la formation ou par la pratique.

Une autre réalisation du ministère au cours de la dernière année fut l'adoption, en décembre 2001, de la Loi sur la sécurité civile. Cette loi vient ainsi clarifier les rôles et les responsabilités en matière de sécurité civile de tous les acteurs du système de sécurité civile du Québec. En donnant une assise légale au système de sécurité civile, cette loi vise un élargissement de la sécurité civile dans ses principales dimensions que sont la prévention, la préparation, l'intervention et leur établissement en situation de sinistre.

En matière correctionnelle, M. le Président, nos efforts se sont poursuivis au cours de 2001 et 2002 en vue de soutenir la réinsertion sociale des contrevenants, et ce, toujours avec l'objectif de mieux protéger la société. En effet, à l'instar de mon prédécesseur, j'ai aussi la ferme conviction que la meilleure façon de protéger la société de manière durable et de prévenir la récidive est de réinsérer socialement ses membres contrevenants.

Afin de réaliser son mandat et de parachever son travail, la Direction générale des services correctionnels a poursuivi la mise en place de ses nouveaux modes d'évaluation et de suivi des clientèles. C'est ainsi que l'évaluation sommaire a été implantée et que l'évaluation approfondie des personnes condamnées à six mois et plus et le plan d'intervention correctionnelle ont fait l'objet d'une expérimentation.

Un autre pas important a été franchi avec l'implantation, dans toutes les régions du Québec, des activités visant à contrôler les conditions punitives imposées dans le cadre de l'emprisonnement avec sursis, soit les vérifications téléphoniques et les visites à domicile impromptues. Il s'agit là d'une étape marquante dans l'entreprise d'une gestion plus rigoureuse des mesures sentencielles et correctionnelles, et ce, dans le respect des décisions des tribunaux.

M. le Président, le 19 décembre 2001, nous avons déposé à l'Assemblée nationale l'avant-projet de loi sur le système correctionnel du Québec. Ce travail s'inscrivait dans la foulée du rapport Corbo intitulé Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire, qui contenait plus de 300 pages et 73 recommandations et qui avait été déposé à mon prédécesseur il y a plus d'un an, il y a près d'un an.

Cet avant-projet qui établit, entre autres, un régime de remise en liberté des personnes contrevenantes plus rigoureux, plus transparent et plus cohérent a été soumis à une consultation générale qui s'est tenue à la commission des institutions en février dernier. Ayant pris en compte les commentaires reçus, le ministère est à compléter les modifications requises en vue de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale.

La deuxième orientation vise à développer l'approche préventive et une véritable culture de la prévention. M. le Président, la prévention en matière de sécurité publique représente pour nous une approche incontournable, et les gestes concrets qui ont été posés, au cours de la dernière année, en témoignent manifestement. Je rappelle d'abord que, suite au dépôt de la politique favorisant l'approche de police communautaire en décembre 2000, un plan d'action, ciblant les différentes activités inhérentes à l'implantation de cette politique, fut élaboré et a donné lieu à la création, en octobre 2001, des différents comités de travail. Des rencontres, auprès des différents corps de police, ont aussi eu lieu, au début de l'année 2002, afin de déterminer les sites-pilotes qui bénéficieront du soutien des ministères dans l'implantation de l'approche de police communautaire.

Toujours dans le cadre de cette deuxième orientation, le projet de Politique en prévention de la criminalité a été soumis à un processus de consultation entre juillet et octobre 2001. La version finale de la politique a été dévoilée lors de Semaine de la prévention de la criminalité en novembre 2001 et un plan de travail visant sa mise en oeuvre a été finalisé en février 2002.

Enfin, les travaux concernant l'élaboration d'une Politique de prévention en sécurité publique sont actuellement en cours. Cette deuxième orientation et les politiques qui en découlent consacrent donc ce qui était universellement reconnu à l'effet que la démarche préventive qui cherche à mieux comprendre et à anticiper les problèmes potentiels permet d'en réduire les effets et éventuellement d'éviter qu'ils ne se reproduisent.

La troisième orientation du ministère est d'améliorer les services aux personnes et aux collectivités, de moderniser la gestion des ressources et des activités et de consolider les partenariats stratégiques. Comme vous le savez, la Loi sur l'administration publique a notamment comme objectif de moderniser les modes de gestion actuels et de favoriser la responsabilisation et l'imputabilité des dirigeants du ministère de la Sécurité publique tout comme pour l'ensemble des ministères et des organismes. Le comité ministériel d'intégration de la modernisation de l'État a déterminé les orientations à privilégier en regard des différents chantiers de la modernisation.

Ainsi, après avoir déposé à l'Assemblée nationale la déclaration de services aux citoyennes et aux citoyens, le ministère de la Sécurité publique a: rendu disponible une série d'instrumentations pour la mise en oeuvre de la déclaration de services composées d'outils d'information, de diagnostic et d'élaboration des plans d'amélioration des services; réalisé une tournée d'information et de promotion de la déclaration de services auprès des gestionnaires et du personnel; produit un rapport de consultation sur les valeurs et sur l'éthique ainsi que sur la déontologie dans la fonction publique; produit un rapport de consultation des gestionnaires sur la gestion par résultats au ministère; élaboré une stratégie et un plan de mise en oeuvre de la gestion par résultats; et, enfin, procédé à une évaluation de certains objectifs inscrits dans la déclaration de services aux citoyens.

En conséquence, le ministère a adapté et intégré sa planification stratégique, son plan annuel de gestion de dépenses et son rapport annuel de gestion afin de contribuer directement à la mise en place de cette reddition de comptes. Dans le cadre de cette dernière orientation, l'un des objectifs du ministère de la Sécurité publique est de développer et de poursuivre ses activités de partenariat. Ceux-ci prennent parfois la forme de collaboration aux politiques gouvernementales et de mise en oeuvre de plans d'action interministériels, notamment en ce qui concerne la violence conjugale, les agressions sexuelles, certaines clientèles cibles telles les femmes, les personnes âgées, les jeunes, les familles, le développement social, l'éducation et, enfin, la formation continue. Le ministère continuera, par ailleurs, à défendre les positions du Québec en sécurité publique lors des échanges fédéraux, provinciaux, territoriaux, et favorisera également les démarches de partenariat nord-américain et international.

J'insisterai enfin sur le fait que ces trois grandes orientations du ministère, visant l'adaptation et l'amélioration des services de sécurité publique aux citoyens, se trouvent également exprimées sous différentes formes dans les plans stratégiques des organismes sous ma responsabilité.

n (14 h 30) n

En terminant, M. le Président, je dresse le portrait général des dépenses pour l'exercice 2002-2003. Alors, ça se détaille comme suit: le programme 1, qui regroupe les activités proprement dites du ministère; le programme 2, qui est la Sûreté du Québec; le programme 3, les organismes qui relèvent de ma responsabilité. Alors, les crédits pour l'ensemble du portefeuille de la Sécurité publique se chiffrent à 790,4 millions, excluant les dépenses pourvues par les revenus de 199,9 millions du Fonds des services de police. L'effectif total en ressources humaines est de 9 506 équivalents à temps complet. Ses crédits sont de 28,2 millions supérieurs aux crédits comparables de 2001-2002.

Plus des deux tiers de ces crédits sont dédiés à la rémunération du personnel; le dernier tiers, 30,7, sont essentiellement aux dépenses de fonctionnement, paiements de transfert et immobilisations. Nous avons deux organismes qui sont extrabudgétaires: l'École nationale de police, un budget de 15,2 millions, l'École nationale des pompiers du Québec, 1,2 million.

Alors, au programme 1, je porte à votre attention des crédits de 310,2 millions, en hausse de 25,4 millions. La hausse provient des mesures de lutte au terrorisme, de l'impact de la nouvelle convention collective des agents des services correctionnels, de l'augmentation de la rémunération de tous les salariés, du financement de l'aide aux MRC pour les activités de sécurité incendie, de l'intensification de la lutte au crime organisé, d'une subvention à l'École nationale de police pour la rénovation de l'édifice qui l'abrite, du financement du coût supplémentaire des ententes de services de police autochtones.

Au programme 2, je porte à votre attention des crédits de 394 millions, une hausse de 2,4 millions par rapport à ceux de l'exercice précédent. Cette augmentation s'explique par l'ajout des crédits de 12 millions par la lutte au terrorisme, 6,6 millions pour l'augmentation de la rémunération, 5 millions pour l'application des mesures de réduction de la croissance et le transfert des crédits de 400 000 $, et l'impact ? je termine ? l'impact de la réduction du budget d'investissements pour 18,8 millions.

Programme 3, 26,3 millions au total, une hausse de 500 000 $ par rapport à l'exercice précédent pour l'augmentation de la rémunération.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, pour sa déclaration d'ouverture, le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Étant donné qu'on a peu de temps, tout de même, pour discuter d'un certain nombre de sujets qui sont assez importants, je vais renoncer aux remarques préliminaires et commencer tout de suite la discussion sur un sujet important, à moins que les ministériels aient des remarques préliminaires.

M. Boulianne: Pas de problème, vous pouvez y aller, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avez-vous des remarques préliminaires?

M. Boulianne: Non.

M. Dupuis: Vous pourriez peut-être les faire tout de suite.

M. Boulianne: On peut passer aux questions tout de suite.

M. Dupuis: M. le député de Saint-Jean, d'habitude, vous en avez, vous.

M. Paquin: Mais, compte tenu de votre remarque, j'avais...

M. Dupuis: Dites-moi pas que plus près vous êtes de l'élection générale, moins vous avez envie de parler? Ça n'a pas de bon sens.

M. Boulianne: ...entente qu'on a faite tantôt, M. le député de Saint-Laurent.

M. Paquin: Non, c'est... Compte tenu que vous voulez garder un maximum de temps pour des questions, je m'adapte et je suis d'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Évidemment, M. le Président, vous savez, c'est toujours la même chose à l'étude des crédits. Il s'agit de voir, au-delà des beaux discours, quelles sont les actions concrètes qui ont été prises au sein du ministère vis-à-vis d'un certain nombre de sujets particuliers. Les gens comprendront que, bien sûr, il y a plusieurs sujets qui pourraient être discutés si nous disposions d'une enveloppe plus importante que celle dont nous disposons, mais que, bien sûr, nous avons été obligés de faire un choix sur les sujets que nous voulions aborder. D'une année à l'autre, évidemment, les choix changent et, c'est évident, on va avec l'actualité souvent et on va aussi souvent sur les problèmes les plus pressants.

Dans le cas qui nous occupe cet après-midi, le premier bloc et le deuxième bloc seront consacrés à l'étude du commerce de la drogue dans les prisons. Je vais, avec votre permission, M. le Président, vous faire lecture de l'extrait d'une lettre qui avait été envoyée ? je vous donnerai la référence lorsque j'aurai terminé la lecture de certains extraits ? qui avait été envoyée à des personnes incarcérées dans une prison de Montréal à une date que je vous donnerai une fois que j'aurai fini de citer les extraits.

Cette lette dit, entre autres: «En avril prochain, plus d'une centaine d'agentes et d'agents de services correctionnels, la totalité de nos conseillères et conseillers spécialisés en milieu carcéral et la grande majorité de nos gestionnaires auront bénéficié d'une formation en rapport avec la problématique de la toxicomanie.» Plus loin dans la lettre, on dit: «À ce propos, les fouilles des lieux et des personnes seront plus fréquentes. La mesure de 72 heures d'observation sera plus circonscrite. La garde à vue sera plus souvent utilisée. Nous aurons également recours à fréquence importante aux chiens pisteurs de la Sûreté du Québec pour détecter les caches.» Plus loin: «Les enquêtes seront plus poussées et la demande d'intenter des procédures judiciaires sera davantage inscrite. Finalement, je conclus en vous rappelant que la formation chez nos intervenants est commencée et va se poursuivre à un rythme intéressant, que les opérations de répression démarrent en ce début de décembre et que des séances de formation, de sensibilisation et de référence vous seront offertes.»

Cette lettre est envoyée aux personnes incarcérées par Arthur Fauteux, qui était à ce moment-là administrateur de la prison de Bordeaux, et la lettre est datée du 30 novembre 1992. Elle traite, vous l'aurez deviné bien sûr, du problème du commerce illégal de drogue, de stupéfiants à l'intérieur des prisons.

Vous vous souviendrez qu'en 1998 le Protecteur du citoyen, Me Jacoby à l'époque, avait publié un rapport du Protecteur du citoyen qui était extrêmement important, à l'intérieur duquel il faisait une critique virulente de l'action du ministère de la Sécurité publique et des autorités des Services correctionnels en regard du commerce de la drogue dans les prisons, que le Protecteur du citoyen estimait à ce moment-là être de l'ordre de 60 millions de dollars par année en commerce de stupéfiants dans les prisons.

Le 7 avril 2000, votre prédécesseur, M. le ministre, annonçait qu'il mettait sur pied, que les Services correctionnels mettaient sur pied une escouade antidrogue pour reprendre le contrôle du commerce de la drogue dans les prisons. Du même souffle, il annonçait que cette escouade antidrogue allait regrouper une équipe mixte de policiers de la Sûreté du Québec, des policiers du SPCUM et des policiers de la GRC. Je n'ai pas besoin... Je ne veux pas faire un préambule, mais je n'ai pas besoin d'expliquer, je pense, à tous ceux qui sont au courant de ce problème-là ? et il est public ? combien le commerce de la drogue à l'intérieur des prisons est néfaste, néfaste à l'endroit... pour les personnes qui sont incarcérées bien sûr, néfaste aussi pour la protection des gardiens à l'intérieur et néfaste également en ce qui concerne bien sûr l'opinion que le public se fait de notre système correctionnel.

Moi, je voudrais savoir du ministre: D'abord, cette escouade antidrogue a-t-elle été mise sur pied? Combien il y a de policiers qui y participent et depuis combien de temps?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Oui. Alors, effectivement, la difficulté que l'on retrouve en milieu carcéral, c'est que beaucoup de gens qui se retrouvent incarcérés, ce sont déjà des gens qui ont un problème de consommation de drogue. Alors... Et, même d'après certains chiffres que nous détenons, là, concernant le profil de la clientèle en milieu carcéral, c'est quelque chose, de mémoire, là, comme 40 % de cette population-là qui a déjà des problèmes de consommation de drogue. Ça, c'est le premier point.

Alors, ça veut donc dire que ces gens-là, se retrouvant en dedans, veulent donc, dans la mesure du possible... ils tentent dans la mesure du possible de continuer leur consommation. Et c'est ce qui fait que, à un moment donné, il y a, comme on dit, des commandes qui se passent et il y a des tentatives qui se font d'entrer de la drogue à l'intérieur des murs, et ça, ça se fait de multiples façons. Ça se fait par des visiteurs, ça se fait ? c'est même arrivé dans certains cas ? par des avocats. Ça s'est fait par du personnel. Ça s'est fait par des lancements au-dessus des clôtures. Alors, effectivement, il y a un problème à ce niveau-là.

M. Dupuis: Est-ce que, comme ministre, vous, ça vous préoccupe de façon importante, ce problème-là? Dans le fond, il faudrait commencer là. Vous arrivez, vous êtes un nouveau ministre en poste, vous avez vu ce qui a été fait par votre prédécesseur. Vous-même, là, comme ministre de la Sécurité publique, est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe? Est-ce que c'est quelque chose sur laquelle vous voulez agir? Et on va regarder ensuite comment vous allez le faire, là, si vous dites que oui ? j'ai l'impression que vous allez nous dire que oui. Mais, moi, je veux connaître l'importance de votre préoccupation sur ce problème-là.

n(14 h 40)n

Savez-vous pourquoi je vous pose la question? Parce qu'il y a beaucoup de gens qui, en parlant de ce problème-là, disent: Dans le fond, ça fait l'affaire des autorités, ça fait l'affaire des Services correctionnels, ça fait l'affaire des politiciens, que les détenus puissent avoir accès à des stupéfiants, ça les garde plus tranquilles, puis ça empêche qu'il y ait des bingos, puis ça empêche toutes sortes d'affaires. Alors, les gens sont convaincus que les autorités politiques n'ont pas de préoccupation vis-à-vis de ça et, moi, évidemment, je ne connais pas votre opinion personnelle là-dessus, mais ça m'intéresse de savoir quelle est votre préoccupation.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, avant de répondre, je voudrais tout de suite faire une mise au point. Nous ne sommes pas devant le tribunal, ici, et les règlements que nous avons font en sorte que ? ce n'est pas moi qui ai fait le règlement ? on s'adresse à la présidence, au président. Alors, s'il vous plaît, je vous rappelle cette règle, de façon à ce que les choses se déroulent bien pendant ces quelques heures que nous avons à notre disposition.

M. Dupuis: Vous savez raison, je m'excuse. C'est beau.

M. Jutras: Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député de Saint-Laurent, je dois vous dire qu'effectivement c'est une préoccupation sérieuse et qui m'habite grandement. Mais ce que je veux rajouter aussi, c'est que c'est une préoccupation sérieuse qui m'habite, mais c'est non seulement le problème de la drogue à l'intérieur des murs qui me préoccupe, c'est le problème de la drogue à l'extérieur des murs aussi. Parce que, dans un cas comme dans l'autre, les dangers et les conséquences sont là. Quand le député de Saint-Laurent nous dit: Ça fait l'affaire des autorités, moi, je considère, M. le Président, que des gens qui disent des choses comme celles-là, ce sont des gens irresponsables.

M. Dupuis: Attention. Avec votre permission... Non, non. Faites attention! Je n'ai pas dit que je disais que ça faisait l'affaire des autorités. Je dis que les gens du public qui nous rencontrent et qui émettent des opinions sur cette situation-là souvent ont l'impression et disent: Dans le fond, ça fait l'affaire des politiciens. C'est ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit que je disais ça. Faites attention!

M. Jutras: Non, non, mais, moi, je dis que les gens qui disent ça, ce sont des gens qui sont irresponsables. Parce que c'est faux de dire que l'usage de stupéfiants à l'intérieur des murs rend les détenus plus tranquilles, les rend plus amorphes, puis que ça empêche des bingos. Au contraire, si on permet... c'est-à-dire, «si on permet»... on ne le permet pas mais, s'il y a de la drogue à l'intérieur des murs, ça augmente la dangerosité, ça augmente le potentiel de bingos, qu'on appelle, ça augmente le potentiel à l'intérieur même des murs de criminalité.

Quand on regarde comment elle se fait, la criminalité, on constate souvent, quand on parle, entre autres, de la criminalité à l'extérieur des murs, combien d'actes criminels sont posés par des individus alors qu'ils sont sous l'influence de stupéfiants. Alors, imaginez-vous si vous avez la même situation qui se retrouve à l'intérieur, à savoir que des gens peuvent consommer des stupéfiants, bien, ça veut dire que votre milieu carcéral, à ce moment-là, devient plus dangereux, et c'est s'exposer à des situations de criminalité encore plus avancée à l'intérieur des murs.

M. Dupuis: ...escouade antidrogue.

M. Jutras: Bon. Alors, j'en viens donc à votre question. Vous me disiez... À la question du député de Saint-Laurent qui me disait: Est-ce que ça me préoccupe? Oui, ça me préoccupe. Quand il a été question, là, en mars 2000, effectivement, d'une équipe mixte pour la lutte aux stupéfiants qui serait mise en place, là, autant avec des partenaires de la Direction générale des services correctionnels et aussi de la Sûreté du Québec, en fait la mise en place, là, de ce comité-là, ça n'a pas vraiment démarré, parce que, entre autres, la Sûreté du Québec n'a pas pu affecter le personnel nécessaire pour qu'on puisse démarrer ce comité-là.

Ça ne veut pas dire, cependant, qu'il n'y a rien qui se fait pour contrer la rentrée de drogue à l'intérieur des murs, là. Il y a des mesures qui sont prises: il y a des fouilles qui sont faites régulièrement, il y a des fouilles qui se font à l'endroit des visiteurs, etc. Alors, il y a des... Puis il y a des fouilles systématiques de cellules, des fouilles de secteurs, etc. Mais cependant, ce à quoi fait référence le député de Saint-Laurent, effectivement, le comité n'a pas été mis en place.

Moi, j'ai rencontré, au cours des dernières semaines, M. St-Denis, entre autres, de la Sûreté du Québec, et je lui ai parlé de ce problème-là et de lui dire: Bien, il faudrait qu'effectivement on puisse aller de l'avant avec cette même formule de comité là pour qu'on puisse contrer davantage ce phénomène-là.

M. Dupuis: Si vous me permettez, simplement préciser: Est-ce que je dois comprendre que l'annonce que... Je veux juste, là, que ce soit bien clair, pour voir la suite des choses. Malgré le fait que le ministre de la Sécurité publique, votre prédécesseur, annonce en avril 2000 ? excusez-moi, je vais m'adresser à vous... Donc, M. le Président, malgré le fait que le prédécesseur de l'actuel ministre annonce, en avril 2000, en grande pompe dans le journal, hein, en grande pompe dans le journal ? un gros titre; c'est comme une affaire faite, là ? qu'il va y avoir une escouade antidrogue pour reprendre le contrôle de la drogue dans les prisons, je dois comprendre que cette annonce-là, au moment où on se parle, n'a pas été, dans les faits, réalisée. Ça, je comprends ça.

Ce que je comprends aussi, en toute justice pour le ministre... Et est-ce que je dois comprendre que ce que vous dites, c'est que vous avez rencontré M. St-Denis, qui est évidemment directeur adjoint de la Sûreté du Québec aux enquêtes criminelles? Vous avez rencontré M. St-Denis. Vous avez demandé à M. St-Denis de mettre sur pied cette escouade-là. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Jutras: Oui. Oui. Moi, j'ai parlé avec lui de ce problème-là mais, quand je vous disais qu'il ne faut pas penser qu'il n'y a rien qui se fait, là...

M. Dupuis: M. le ministre, on va y venir. Regardez, on va y venir. Ce n'est pas des pièges que je vous tends. Moi, je vous pose de questions précises. Je ne veux pas de discours, je veux des réponses.

M. Jutras: Mais je vous ai répondu, là.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez demandé à M. St-Denis de mettre sur pied l'escouade antidrogue dont votre prédécesseur a parlé il y a deux ans?

M. Jutras: Non, ce n'est pas ça que je lui ai demandé.

M. Dupuis: Bon. Qu'est-ce que vous lui avez demandé là-dessus?

M. Jutras: Ce que je lui ai demandé par rapport aux problèmes de la drogue dans les prisons: Quels sont les moyens qui pouvaient être envisagés? Parce que...

M. Dupuis: Par la Sûreté du Québec?

M. Jutras: Pas juste par la... Bien, laissez-moi répondre, je vais vous dire ce que j'ai fait.

M. Dupuis: Non, non, non, non, non, non. Je vais vous laisser...

M. Jutras: Je vais vous dire ce que j'ai fait et puis vous pourrez me poser des questions après.

M. Dupuis: Regardez, regardez, vous allez avoir tout le loisir... M. le Président, il va avoir tout le loisir de répondre.

Le Président (M. Lachance): On va s'entendre sur une chose.

M. Dupuis: Oui, laquelle?

Le Président (M. Lachance): C'est sur le fait que vous, vous avez le droit de poser des questions et lui a le droit aussi de répondre.

M. Dupuis: Absolument. Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Parce que vous l'interrompez souvent.

M. Dupuis: Oui, je vais vous expliquer pourquoi puis je vais vous le dire: Moi, je suis transparent, il n'y a pas de jeu.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas cette question-là.

M. Dupuis: Je ne veux pas de discours, je veux des réponses.

Le Président (M. Lachance): Ça, c'est à lui de décider, M. le député.

M. Dupuis: Non, non, il ne fera pas de discours, il va donner des réponses. Je vais poser des questions.

Le Président (M. Lachance): Ah! Bien là, un instant. Un instant!

M. Dupuis: Je m'excuse, c'est comme ça. Bien, c'est de même que ça va marcher.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez mener les travaux de la commission, M. le député, c'est ici que vous devriez être assis et non pas là.

M. Dupuis: Ah! Mais ça ne m'intéresse pas, ce côté-là. Pour l'instant, ça va bien ici.

Le Président (M. Lachance): Si ça ne vous intéresse pas, à ce moment-là, vous allez respecter les règlements puis ça va bien aller. Sinon, là...

M. Dupuis: Très Bien. M. le Président. M. le ministre, je veux savoir ce que vous avez demandé à M. St-Denis en regard du problème de drogue dans les prisons précisément?

M. Jutras: Alors là je vais répondre et j'aimerais ça ne pas être interrompu. Alors, ce que j'ai demandé à M. St-Denis, j'ai parlé avec lui de ce problème-là et qu'est-ce qu'on devrait envisager comme solution. Mais, par contre, ce que je veux porter à l'attention de la commission puis du député de Saint-Laurent, c'est que, quand je dis qu'il ne faut pas penser qu'il n'y a rien qui se fait, là, il y a des choses qui se font et, entre autres, il y a eu, en septembre 2001, par la Direction générale des services correctionnels, la mise sur pied d'un comité consultatif, entre autres, là, pour voir qu'est-ce qui en était de la sécurité dans les prisons. Puis, évidemment, quand on parle de la sécurité dans les prisons, on parle effectivement de l'entrée de drogue.

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission. Avec votre permission.

M. Jutras: Non, non. Là, je regrette, là...

M. Dupuis: Bien non, avec votre permission. Des comités, là...

M. Jutras: Je regrette, là. Si mes réponses ne font pas votre affaire, ça, c'est votre problème, mais, M. le Président, moi, je demande de pouvoir terminer mes réponses.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lachance): La permission, là... Ce n'est pas vous qui va diriger les travaux de la commission.

M. Dupuis: M. le Président, je ne veux pas diriger les travaux de la commission.

Le Président (M. Lachance): C'est à peu près ça que vous voulez faire, là.

M. Dupuis: J'ai dit... Non, non, regardez, là, on ne se contera pas d'histoire, la tactique est évidente. Des longues réponses pas sur la question qui est posée pour éviter de répondre à la question. La tactique est évidente, mais, moi, je ne peux pas accepter ça parce que j'ai juste 20 minutes, j'ai juste 20 minutes.

Le Président (M. Lachance): Vous, vous avez le choix des questions, lui, il a le choix des réponses.

M. Dupuis: Bien non, mais qu'il me donne une réponse à ma question.

Le Président (M. Lachance): Ça, c'est à lui de décider.

M. Jutras: ...répondre. Et puis il verra s'il l'a, la réponse à sa question.

M. Dupuis: Alors, qu'est-ce que vous avez demandé à M. St-Denis?

M. Jutras: M. le Président, le député de Saint-Laurent a le défaut qu'ont certains avocats dans leurs interrogatoires: ils ne laissent pas finir les témoins. Qu'il laisse finir... Et je suis en quelque sorte comme témoin, ici, là. Qu'il me laisse finir ma réponse puis, après, il pourra revenir sur les éléments qui ne font pas son affaire.

M. Dupuis: O.K. Alors, si le côté ministériel n'a pas d'objection à ce que je revienne sur les côtés qui ne feront pas mon affaire, je vais le laisser répondre tant qu'il voudra.

Le Président (M. Lachance): Toujours à l'intérieur du bloc de 20 minutes.

M. Jutras: ...puis à gauche, il y a des règles qui ont été établies.

M. Dupuis: Voilà!

M. Jutras: Vous continuerez avec votre autre 20 minutes. Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Alors, je dis donc qu'il y a un comité consultatif qui a été mis sur pied par la Direction générale des services correctionnels en septembre 2001 pour se préoccuper, pour voir qu'est-ce qui en était de la sécurité à l'intérieur des murs et de voir quelles mesures pouvaient être prises relativement à cela. Puis là je parle de sécurité périphérique, je parle des fouilles, du contrôle de circulation des personnes gravitant autour de la Direction générale des services correctionnels de même que des programmes de formation.

n(14 h 50)n

Le sous-ministre Louis Dionne a aussi rencontré M. St-Denis, toujours dans le cadre de la création de ce comité consultatif, puis là il y a une démarche qui a été amorcée en vue de s'associer une équipe multidisciplinaire composée justement de la Direction des renseignements criminels, du Bureau des enquêtes criminelles et du Service des enquêtes sur le crime organisé de la Sûreté du Québec. Ça, c'est la deuxième étape. Ça, ça a été la rencontre de Me Dionne, le sous-ministre responsable des affaires correctionnelles, avec M. St-Denis de la Sûreté du Québec.

Et, troisièmement, ce que je... Je finis ma réponse de cette façon-là. J'ai rencontré M. St-Denis. Je lui ai parlé également de ce problème-là. Il y a le comité consultatif qui... Une démarche est amorcée, mais j'ai discuté aussi avec lui de certains moyens supplémentaires que l'on pourrait prendre comme, par exemple, davantage...

Parce qu'on a toujours le problème, quand quelqu'un rentre à l'intérieur des murs, par exemple, comme visiteur... On ne peut pas... Il faut avoir des motifs, là, de l'appréhender, cette personne-là. Puis, si on n'a pas de motif de croire que cette personne-là entre de la drogue à l'intérieur des murs, c'est difficile d'aller plus loin. Puis, souvent, nous n'en avons pas, de motif.

Alors là une des suggestions que me faisait M. St-Denis de la Sûreté du Québec, c'était de me dire qu'on devrait peut-être avoir davantage recours à l'utilisation de ce qu'on appelle des chiens pisteurs, là, parce que, à partir du moment où aurait des chiens qui seraient dressés et qui surveilleraient les allées et venues de ceux qui rentrent à l'intérieur des murs, entre autres pour y faire des visites ou y faire des livraisons, et du moment, par exemple, qu'un chien s'attarderait à une personne, là, on pourrait avoir des motifs raisonnables de croire que cette personne-là est en possession de stupéfiants et veut les entrer à l'intérieur.

Alors, ça faciliterait le travail des agents des services correctionnels puis ça faciliterait aussi le travail des prisonniers... pas des prisonniers, dis-je, mais des gardiens des prisonniers parce que, souvent, comme je l'ai dit, on n'a pas les renseignements qui nous permettent d'agir ou on n'a pas de motif qui nous permette d'aller plus loin. Alors, voici ma réponse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, M. le Président, est-ce qu'il m'est permis d'exprimer au ministre... Des comités, là... On n'est plus rendu aux comités, M. le ministre, on est rendu aux pistes de solution et aux pistes d'action.

Comment ça se fait, par exemple, que, dans votre plan stratégique, là, du programme Sécurité, prévention et gestion interne préparé par votre sous-ministre associé, M. Dionne, plan stratégique, il n'y a rien sur la lutte, il n'y a rien sur le commerce de la drogue dans les prisons, rien. «Soutenir la réinsertion sociale des personnes contrevenantes en milieu ouvert.» C'est bien beau. «Améliorer les prestations de services aux clientèles spécifiques du réseau correctionnel.» C'est parfait. «Améliorer les mécanismes de prévention de suicide chez les personnes incarcérées.» On va s'entendre, là, le problème de drogue a quelque chose à voir avec ça. «Améliorer la qualité et la disponibilité de l'information sur la clientèle détenue pour fins de décision d'une remise en liberté[...]. Améliorer les services de réinsertion sociale [...] avec les partenaires.» Ça, c'est le plan stratégique pour quatre ans, 2001, 2002, 2003, 2004. C'est ça, le plan stratégique en services correctionnels. Rien sur le commerce de la drogue.

Les chiens pisteurs, là, ce n'est pas une nouvelle idée, ça, là, M. le ministre, les chiens pisteurs. M. Fauteux en parlait en 1992 dans une lettre qu'il adressait... la possibilité d'avoir des chiens pisteurs de la Sûreté du Québec pour le commerce de la drogue.

Jean-Paul Charbonneau, dans le journal La Presse, le vendredi 12 avril 2002: Le trafic de drogue est florissant dans les prisons. Daniel Legault, le vice-président du Syndicat des agents de la paix, vous écrit en mars 2002: «Il faut absolument avoir des actions précises sur le commerce de la drogue dans les prisons.»

Première question sur les solutions précises: Avez-vous... J'aimerais ça que M. Dionne m'écoute parce que ça va l'intéresser, là. Arrêtez de chercher puis faites juste écouter les questions, vous allez voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député. Un peu de respect! Franchement!

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous avez retiré la directive qui empêche les agents des services correctionnels d'effectuer des arrestations, sur le terrain des prisons, des gens qui vont lancer des balles pleines de drogue au-dessus des murs? Est-ce qu'ils ont le droit aujourd'hui d'arrêter le monde, pas juste de leur demander de ne plus bouger pendant qu'on va appeler la police? Attendez, on va appeler la police; elle va venir vous arrêter. Est-ce que vous avez donné... Est-ce qu'ils ont le droit d'arrêter, oui ou non?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Bien, la situation actuelle, c'est que les agents des services correctionnels, à l'intérieur des murs et à l'intérieur du périmètre de sécurité, ils ont le droit de procéder à des arrestations. Au-delà du périmètre de sécurité, ils n'ont pas ce pouvoir-là.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous entendez par périmètre de sécurité? C'est les murs, à l'intérieur des murs?

M. Jutras: Et la clôture, là, la clôture qui se continue, là.

M. Dupuis: Expliquez-moi comment ça se fait que, sur la rue Poincaré à Montréal, sur un terrain qui appartient à la prison de Bordeaux... Vous le savez, le problème. Savez-vous c'est quoi, le problème? Les gens qui vont lancer des balles par-dessus les murs, ils passent sur le terrain des résidences des gens qui habitent sur Poincaré et ils lancent des balles, sur le mur, pleines de drogue. Vos agents des services correctionnels, expliquez-moi comment ça se fait que vous ne leur donnez pas le pouvoir d'arrêter les gens qui viennent lancer des balles au mur? Ils réclament ça depuis plusieurs mois.

Très honnêtement, M. le ministre, je l'ai demandé, moi aussi, à votre prédécesseur. Vous, vous arrivez en poste, vous êtes tout feu tout flamme. Ça ne durera peut-être pas longtemps, mais le temps que vous êtes là, ça va... Vous êtes là, vous êtes tout feu tout flamme.

M. Jutras: On verra.

M. Dupuis: La population décidera, vous avez raison. Mais vous êtes tout feu tout flamme. Puis j'espère, je le souhaite, que vous le soyez. Vous avez envie de laisser votre nom, vous avez envie de faire votre marque, vous avez envie de vous démarquer. J'espère. Vous devez être un leader, vous êtes le ministre. Là-dessus, y a-tu moyen que vous bougiez? Vos agents des services correctionnels, c'est des agents de la paix.

M. Jutras: Oui. Mais...

Le Président (M. Lachance): Ce sera la dernière partie du premier bloc, parce qu'on est déjà rendu à 23 min et 47 s. M. le ministre.

M. Dupuis: C'est ça que je voulais dire, M. le Président, trop court.

M. Jutras: Oui, mais là, effectivement, je continue dans le sens de ce que j'avais commencé à dire: leur pouvoir présentement, c'est à l'intérieur des murs et c'est à l'intérieur du périmètre, de ce qu'on appelle la clôture. Ils n'ont pas le pouvoir d'aller au-delà de ça.

M. Dupuis: Pourquoi?

M. Jutras: C'est parce que la loi est ainsi faite, mais... La loi est ainsi faite. Ils n'ont pas le pouvoir d'aller au-delà de ça.

M. Dupuis: Excusez-moi. Excusez-moi, ça ne se peut pas, ça. Ils sont agents de la paix en vertu de Code criminel, Ils ont le pouvoir d'arrestation. Les directives de la prison, c'est différent.

M. Jutras: Alors, voyez-vous... Et, de toute façon, la solution, c'était dans l'avant-projet de loi et ça va être dans le projet de loi aussi que je vais déposer incessamment à l'Assemblée nationale, où on prévoit que «les agents des services correctionnels ont le statut d'agent de la paix: [...] dans l'établissement de détention ? ça, c'est ce qui était déjà le cas ? et sur le terrain que celui-ci occupe[...]; à l'égard des personnes dont ils assurent le suivi dans la communauté[...]; à l'égard des personnes contrevenantes qui font l'objet d'un mandat décerné». Puis: «Un mandat décerné en vertu de la présente loi peut également être exécuté par un policier.» Mais il y a une autre disposition aussi.

(Consultation)

M. Jutras: Alors donc, et comme je vous le disais, là, les pouvoirs des agents des services correctionnels, on va les clarifier dans le projet de loi qui va être déposé incessamment.

Mais, par ailleurs, ce que je veux vous dire, vous semblez laisser entendre qu'il ne se fait rien présentement dans nos prisons par rapport à la drogue. Il y a quand même des fouilles qui se font des établissements, il y a des fouilles qui se font des secteurs, il y a des fouilles qui se font des cellules, il y a des fouilles qui se font des personnes qui viennent visiter également.

Alors, non, mais, je ne veux pas... Vous faites voir, là, qu'il y a juste ce comité-là puis, s'il n'y a pas ce comité-là, ça veut dire qu'il ne se fait rien. Moi, je dis qu'il se fait quand même des choses, mais ce qu'il faut faire, c'est d'améliorer la situation. Le projet de loi va l'améliorer, et je vous dis qu'il y a déjà des mesures qui sont en place qui s'appliquent quotidiennement dans notre milieu carcéral.

M. Dupuis: On y reviendra dans le prochain bloc.

n(15 heures)n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, c'est pour continuer aussi dans le même ordre d'idées, des prisons, de l'emprisonnement. D'abord, M. le Président, je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre et à son équipe, et aussi je veux le féliciter. Je pense que le député de Saint-Laurent a raison de dire qu'il est tout feu tout flamme, mais, moi, je suis convaincu que ça va continuer avec le travail qu'il va faire.

Donc, concernant l'emprisonnement, le dossier que je veux aborder, c'est les surveillances de l'emprisonnement avec sursis. Alors, vous avez eu, l'an passé, des crédits qui ont été affectés, vous avez eu des postes aussi qui ont été... pour mettre sur pied ce nouveau programme de surveillance, l'emprisonnement avec sursis, parce que... pour rendre, se rendre plus conforme à des normes. Alors, est-ce que... Dans un premier temps, M. le ministre, où est-ce que vous en êtes rendu avec ce projet-là, ce programme-là, un an après l'émission de crédits?

M. Lachance: M. le ministre.

M. Jutras: Oui, alors, oui, effectivement, concernant l'emprisonnement avec sursis, le 30 janvier 2000, il y a eu un jugement qui a été rendu par la Cour suprême du Canada, là, l'affaire Proulx qu'on a appelée, disant que l'emprisonnement avec sursis, c'est-à-dire que, somme toute, on permet à un individu de purger une peine d'emprisonnement, entre guillemets, mais en étant dans la société, que cet individu-là ne devait pas être élargi purement et simplement, et, même s'il purgeait sa peine en liberté, il devait quand même avoir des restrictions de liberté. Alors, c'est ce que le jugement de la Cour suprême était venu dire, là, suite aux amendements au Code criminel en 1996, qui avaient permis l'emprisonnement avec sursis.

Alors, devant cela, suite au jugement qui a été rendu par la Cour suprême, donc, c'est en janvier 2000, il a donc fallu adopter des mesures pour faire en sorte que la personne qui purge une peine d'emprisonnement avec sursis, qu'il y ait quand même des restrictions à sa liberté, comme, par exemple, l'obligation de demeurer à domicile tel jour de la semaine de telle heure à telle heure ou encore l'obligation de couvre-feu. Et, même, la Cour suprême, dans son jugement, ce qu'elle dit, c'est que ces restrictions-là, ça ne doit pas être l'exception, ça doit plutôt être la commune mesure, ça doit être davantage ce que l'on retrouve dans ce genre de peine d'emprisonnement avec sursis plutôt que de dire: Bien, les couvre-feux ou les limitations de liberté, là, ça constitue l'exception. Alors, devant cela, on a donc modifié la façon de faire et on a développé de nouveaux outils.

Alors, entre autres, ce que nous avons fait, c'est que nous avons engagé 66 agents de services correctionnels, 66 nouveaux agents, pour voir, là, aux règles concernant l'emprisonnement avec sursis pour faire en sorte que, par exemple, si la personne doit être chez elle à tous les soirs à compter de 18 heures jusqu'à 8 heures le lendemain matin, bien qu'il y ait des contrôles qui se fassent de ça, ou si, par exemple, il y a des couvre-feux, comme je donnais l'exemple tantôt, qu'il y ait des contrôles qui puissent se faire en cette matière.

Alors, c'est pourquoi nous avons engagé ces agents des services correctionnels ? c'est 66 agents qui ont été engagés ? et qui, eux, font soit des vérifications téléphoniques... et ces vérifications téléphoniques-là se font de façon impromptue, se font à des moments, là, pour lesquels la personne ne le sait pas, là, elle ne s'attend pas à l'appel, alors ça se fait donc à différents moments. Et il y a même aussi, ce qui est prévu, il y a même des visites qui se font, c'est-à-dire que l'agent des services correctionnels se rend à domicile pour voir si effectivement la personne qui a une peine d'emprisonnement avec sursis est bien chez elle alors qu'elle devrait y être. Alors, ça, c'est commencé depuis le mois d'août de l'année dernière, autant les vérifications téléphoniques qui se font que les visites à domicile impromptues.

Et on s'aperçoit que déjà, donc, la notion de la peine d'emprisonnement avec sursis est beaucoup mieux comprise. Et d'ailleurs, autant les juges en étaient rendus... Peu de temps après l'adoption de ces mesures-là dans le Code criminel, c'est apparu dans le Code criminel en 1996, déjà les juges, peu de temps après, avaient commencé à considérer que l'emprisonnement avec sursis, c'était en quelque sorte une blague, là, c'était en quelque sorte une farce et condamnaient de moins en moins à l'emprisonnement avec sursis. Mais, avec les mesures que nous avons adoptées, la magistrature a repris confiance dans l'emprisonnement avec sursis. Et d'ailleurs on a eu des commentaires qui nous ont été faits, au ministère, en ce sens-là, à l'effet que maintenant effectivement les juges considèrent que l'emprisonnement avec sursis... Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire, et il y a quand même une punition qui est infligée à l'individu et il y a une restriction de sa liberté qui lui est imposée avec un contrôle qui est fait à l'endroit de cette personne-là, de sorte que l'emprisonnement avec sursis a en quelque sorte retrouvé ses lettres de noblesse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Est-ce que vous avez...

M. Jutras: Et, même, je voudrais vous rajouter, là... Voyez-vous, on dit, dans le cas des vérifications téléphoniques, là, on dit que ça peut aller de quatre à six, ou plus, même, par semaine pour les personnes contrevenantes qui sont soumises à une condition d'assignation à domicile, puis, aussi, on parle de quatre vérifications par semaine ou même plus, parce que, évidemment, l'agent de probation qui s'occupe de surveiller une telle peine, ça, c'est un minimum de vérifications qui se font, mais évidemment, s'il soupçonne tel individu d'être délinquant par rapport à la peine qui lui est imposée, bien, les vérifications vont se faire encore de façon plus fréquente, et, comme je vous disais, en plus il y a des visites personnelles à domicile qui se font.

M. Boulianne: Merci. M. le Président, lorsque vous avez engagé, donc, ces 66 agents correctionnels que vous avez mentionnés pour des visites, des vérifications téléphoniques, est-ce qu'ils ont eu une formation spéciale? De quelle façon vous avez procédé pour...

M. Jutras: Oui. Alors, d'abord ce qui a été fait, quand on a mis en place le nouveau programme, là, il y a un guide de mise en application qui a été fait et, en même temps, il y a eu une formation qui a été faite pour les gestionnaires et pour les intervenants, à savoir comment ils devaient procéder, quel genre de contrôle ils devaient faire, à quelle fréquence ils devaient les faire, et, l'exemple que je vous donnais tantôt, de la personne qui est soupçonnée d'être délinquante par rapport aux conditions qui lui ont été imposées, on a... On a créé aussi... Il y a des unités administratives, là, qui voient à l'implantation partout à travers le territoire, et, à l'heure où on se parle, c'est à travers tout le territoire du Québec que ça a été instauré. Et les échos que j'en ai, moi, c'est que ça fonctionne bien.

M. Boulianne: Mais, M. le Président, au niveau de la réorganisation des activités, du travail, est-ce qu'il a fallu tout repenser le système, surtout en milieu ouvert?

M. Jutras: Non, non. Non, parce que l'emprisonnement avec sursis, il est couvert par les... Parce qu'il existe dans ce milieu-là, quand on parle des peines, quand on parle des sentences, il existe ce qu'on appelle le milieu ouvert, le milieu fermé. Le milieu fermé, c'est le milieu d'emprisonnement, c'est le milieu des prisons; le milieu ouvert, lui, il est couvert par ce qu'on appelle les agents de probation. Alors, à ce moment-là, vous allez prendre un district judiciaire. Le district judiciaire de Drummond, par exemple, bon, il y a un ou deux agents de probation. Alors, si vous avez un individu qui a un emprisonnement avec sursis chez lui, à Drummondville, bien, il va être contrôlé à ce moment-là par les agents de probation qui sont en poste à Drummondville.

M. Boulianne: La personne concernée, donc, participe à ce programme-là. Mais est-ce qu'il n'y a pas de problème quand vous parlez de visites impromptues? Tout le monde est d'accord avec ça? Il n'y a pas une violation de droits à un moment donné là-dedans? Ça veut dire que, à n'importe quel temps, un agent peut arriver, puis entrer, puis de façon sans...

M. Jutras: Oui, mais vous savez... Oui, il y a un contrôle de la vie de cette personne-là jusqu'à un certain point, mais c'est une personne contre qui pèse une peine qui a été prononcée par un tribunal. Alors, tu sais, c'est comme la personne qui se retrouve en prison. Oui, elle a une privation de liberté, puis il y a certaines atteintes à ses droits qui sont portées, mais c'est ça, l'emprisonnement. Alors, dans le cas présent, il s'agit d'une nouvelle forme d'emprisonnement. C'est, somme toute, un emprisonnement dans la société, mais avec des règles quant à sa libre circulation. Mais effectivement il faut contrôler, alors effectivement il y a une restriction des droits de cette personne-là. Mais, autrement, si ce n'était pas ça, elle serait en prison. Alors, c'est une mesure intéressante, mais il nous faut la contrôler, voir si elle est effectivement bel et bien appliquée. Alors, il faut donc la contrôler, puis ça va de soi qu'il y a des restrictions aux droits qui sont apportées à l'individu, mais il faut dire qu'il est sous une peine prononcée par un tribunal.

n(15 h 10)n

M. Boulianne: L'objectif que vous voulez atteindre, c'est la performance à 100 %. Je pense que c'est normal. C'est ce que vous visez. Est-ce que, après un certain temps de pratique, est-ce qu'il y a beaucoup d'ajustements à faire? Est-ce qu'il y a des grosses lacunes qui pourraient hypothéquer ce programme-là?

M. Jutras: Bien, à date, en tout cas, comme je vous disais, depuis... ça fait neuf mois, là, somme toute, qu'on a adopté ces nouvelles mesures-là de contrôle, et les échos que j'en ai, c'est que ça fonctionne très bien. Il y a un comité de suivi, de toute façon, qui se penche là-dessus et qui voit à la mise en application du programme. Alors, ça aussi, de ce côté-là, ça va bien, mais par ailleurs, aussi, ce que je peux vous dire, c'est que les échos que nous avons de la magistrature ? des juges, comme je vous le mentionnais tantôt, il y a quelque temps, ne voulaient plus prononcer d'emprisonnement avec sursis, parce qu'ils disaient: Ce n'est pas vrai que c'est une peine, on remet l'individu en liberté puis il peut faire ce qu'il veut, alors, avec les mesures que nous avons adoptées, les restrictions qui sont apportées à la circulation de l'individu ? la magistrature, comme je vous disais, a repris confiance dans l'emprisonnement avec sursis et a recommencé à prononcer des peines d'emprisonnement avec sursis.

M. Boulianne: Est-ce que, M. le Président, est-ce que toutes ces activités-là de vérification se font dans toutes les régions, actuellement?

M. Jutras: Oui. C'est étendu à travers tout le Québec. Les districts judiciaires couvrent toute l'étendue du territoire du Québec, et le programme est instauré dans tous les districts judiciaires du Québec.

M. Boulianne: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, j'indique qu'il y a 12 minutes, du côté ministériel, de prises. Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui. Bonjour, M. le ministre ainsi que les gens qui vous accompagnent. Moi, je voudrais poser ma question habituelle que je pose à tous les ministres quand je suis à l'étude des crédits. Elle concerne les effectifs, et ventilés, masculins-féminins. Alors, je pense que c'est important, quand même.

Et, si je prends, à la page 207 du... Demandes de renseignements généraux, vous avez, à ce moment-là, les postes, vos effectifs ventilés masculins-féminins, mais par groupe d'âge. En tout cas, je n'ai pas vu la façon pour avoir globalement qu'est-ce que c'est comme effectifs que vous avez, soit masculins, soit féminins. Et évidemment j'imagine que, quand on regarde fonctionnaires féminins, 560, c'est la plus grosse cohorte, on peut s'imaginer que, là, entre là-dedans tout le personnel administratif ou le personnel de soutien. En tout cas, je voudrais quand même avoir ces renseignements-là, si possible. Et, si vous pouvez me faire un cumulatif aussi vu qu'elles sont par groupes d'âge, me dire exactement c'est quoi, la proportion, dans votre ministère, des hommes et des femmes qui travaillent. C'est la même chose pour les autres groupes qui sont là. Quant à moi, le cumulatif, je ne peux pas le faire, que ce soit pour les personnes handicapées, anglophones, autochtones ou membres des communautés culturelles parce qu'elles sont par cohortes d'âge.

Et je voudrais dire aussi que, par exemple, à la page 395 de Demandes de renseignements particuliers, là on donne, par exemple, à la Régie des alcools, les effectifs de la Régie par catégories d'emploi ainsi que masse salariale. Là, elles ne sont pas ventilées. Est-ce que ce serait possible de les avoir aussi pour les organismes qui relèvent du ministère, d'avoir les effectifs ventilés, qu'on puisse se faire une idée à peu près exacte, là? Parce que, tel que c'est présenté aujourd'hui, j'ai de la difficulté à avoir un portrait vraiment précis et exact. Et c'est sûr que c'est pour les années suivantes, quand je parle des organismes qui relèvent de votre ministère. Ou, si vous pouvez me le donner maintenant, c'est bien tant mieux, là. Alors, voilà...

Une voix: La traditionnelle question.

Mme Leduc: ...ma traditionnelle question, oui.

M. Jutras: Écoutez, si...

(Consultation)

M. Jutras: En tout cas, vous pouvez avoir déjà, Mme la députée de Mille-Îles, vous pouvez déjà avoir une assez bonne réponse à votre première question. Quand on regarde effectivement à la page 207, là, on voit que, si on regarde la proportion de femmes, on additionne le 14,37 plus le 28,50, plus le 1,92, alors ça, ça vous donne... et puis par rapport aux hommes, là. Alors, je n'ai pas fait le total, là. Ça donne 44 %, à peu près.

Mme Leduc: Alors, 44 % de personnel féminin et évidemment 56 pour le personnel masculin.

M. Jutras: Oui. C'est ça.

Mme Leduc: Maintenant, évidemment, les chiffres globaux comme ça, même si ce n'est pas l'égalité totale, ça va, mais c'est intéressant de savoir où est-ce qu'ils sont. Alors, est-ce que j'ai raison de penser que, quand je regarde 560, qui est la plus grosse cohorte de personnel féminin dans fonctionnaires, nous retrouvons là le personnel de soutien, et c'est ce qui vient un peu équilibrer les chiffres?

M. Jutras: Oui. Alors, effectivement, c'est surtout du personnel de soutien.

Mme Leduc: Personnel de soutien et... Alors, dans les cadres, est-ce que...

M. Jutras: Mais je comprends que, vous, vous voulez aller plus loin, que vous voudriez savoir dans les cadres, c'est quoi, la proportion de personnel féminin, chez les professionnels. O.K. Est-ce qu'on a cette donnée-là ici ou...

Mme Leduc: Oui.

(Consultation)

M. Jutras: Ah, oui, mais on pourrait faire le même calcul, Mme la députée. On pourrait... Regardez, les cadres, en haut, la première ligne, additionner...

Mme Leduc: Oui. En additionnant... Mais ça, c'est des nombres, ce n'est pas des pourcentages, là, hein?

M. Jutras: Oui, mais on va faire le pourcentage, on transposera après en pourcentage. Et puis la même chose au niveau des professionnels. On pourrait faire ce même calcul là, de sorte qu'on saurait c'est quoi, le pourcentage de femmes chez les professionnelles et c'est quoi, le pourcentage d'hommes chez les professionnels également, en faisant ces calculs-là.

Mme Leduc: O.K. Ce serait intéressant. Alors, c'est vrai qu'on peut le faire, puis ce serait intéressant que vous nous les fassiez pour, la prochaine fois que vous présenterez des crédits, qu'on ait vraiment le portrait global. Et la même chose pour les organismes parce que, là, ils ne sont même pas ventilés ni hommes, femmes. On a juste un nombre, cadres supérieurs, professionnels, 55, etc. Alors...

M. Jutras: Alors, écoutez, ce ne sera pas compliqué. Ces calculs-là, on va vous les faire, puis mercredi, on va se revoir en commission, vous allez avoir la réponse. Et puis, pour ce qui est des organismes, le vouliez-vous uniquement par rapport à la RACJ ou vous le vouliez aussi...

Mme Leduc: Non, mais j'ai pris celui-là comme exemple. Bon, si c'est possible de l'avoir...

M. Jutras: Mais vous le voudriez pour les autres organismes également? Alors, vos désirs seront exaucés.

Mme Leduc: Oui, pour les autres organismes également. Et, d'une façon plus large, est-ce que vous avez des actions ou des programmes plus spécifiques qui tendent vers une augmentation d'effectifs ? particulièrement, j'imagine, qu'on va revoir ça à la sécurité du Québec, mais là on peut parler des agents de la paix ou autres ? qui tendent à équilibrer le personnel masculin et féminin?

(Consultation)

M. Jutras: Alors, M. le sous-ministre Crépeault m'informe que des cibles nous ont été fixées par le gouvernement, comme dans les autres ministères, et que le ministère de la Sécurité publique entre dans la cible, atteint les objectifs qu'on lui a fixés, sauf... là où on aurait une défaillance, où on n'a pas réussi à rentrer dans la cible comme on devrait le faire, c'est au niveau des membres des communautés culturelles. Mais, dans les autres catégories, que l'on parle hommes, femmes, personnes handicapées, anglophones, autochtones, nous sommes dans la cible.

Mme Leduc: Bon. Alors, je comprends que ça va être aussi une de vos préoccupations, M. le ministre, puisque vous avez atteint une cible comme si c'était celle de votre prédécesseur.

M. Jutras: Oui. Alors...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors...

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui. Il reste exactement huit minutes.

M. Paquin: Juste une question courte. Le progrès au niveau de l'équité salariale, les travaux, c'est à quel niveau chez vous?

M. Jutras: Alors, on devrait être en mesure de vous fournir la réponse d'ici peu.

(Consultation)

M. Jutras: Alors, ce qu'on me dit, M. le député de Saint-Jean, c'est que le dossier est géré par le Conseil du trésor, et que les cibles sont fixées par le Conseil du trésor, et que, nous autres mêmes, ici, au ministère comme tel, nous n'avons pas de données relativement à cela parce que c'est le Conseil du trésor qui s'en occupe.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Lachance): Je vous rappelle, M. le ministre, qu'on s'adresse au président. M. le député de Champlain. Non, ça va? Très bien. Alors, M. le député de...

Une voix: C'est terminé?

Le Président (M. Lachance): Il reste un peu de temps, oui, mais veuillez, s'il vous plaît, me le signaler lorsque vous... Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Non, non, ce que je voulais... C'est ça, je ne savais pas s'il restait du temps ou s'il n'en restait pas avant de passer à l'autre. Je voulais quand même signaler que je suis bien... je suis consciente que la directrice de l'École nationale, à Nicolet, est une femme, donc c'est quand même intéressant.

Et l'autre question que je voulais vous poser, M. le ministre, ça concerne une autre de mes préoccupations, qui est dans le cadre de l'action communautaire et le soutien aux organismes que vous donnez. Alors, c'est sûr que le gouvernement, comme tel, a une politique de soutien à l'action communautaire. On considère ça très important. Je voudrais savoir, dans votre ministère, quelle est votre considération, quelles sont vos cibles particulières.

M. Jutras: Bon. D'abord, je dois vous dire que, concernant notre collaboration avec les organismes communautaires, il y en a un, chapitre, dans lequel effectivement cette collaboration-là est vraiment des plus intéressantes, c'est au niveau des services correctionnels. D'ailleurs, dans l'avant-projet de loi qui avait été déposé en décembre dernier et au sujet duquel nous avons fait des consultations en février dernier ? puis là, la suite, bien, ça va être le dépôt du projet de loi au cours des prochaines semaines, là ? les organismes communautaires qui oeuvrent, entre autres, avec la Direction générale des services correctionnels, c'est vraiment, l'orientation qui est donnée à ce chapitre, c'est vraiment une orientation de partenariat. Alors, ce n'est pas comme ce que craignent souvent les organismes communautaires, ils ne sont pas considérés comme étant des sous-traitants ou ils ne sont pas considérés comme n'ayant pas d'autonomie, mais ils sont vraiment considérés comme étant des partenaires, et ça, c'est très apprécié de leur côté.

Et, dans ce sens-là, on s'est inspiré de la politique d'action communautaire, là, qui a été déposée par notre collègue la députée et ministre de Pointe-aux-Trembles, à savoir qu'il y a des critères qui ont été mis de l'avant dans cette politique-là, à savoir: qu'il devait s'agir d'un organisme à but non lucratif; qui démontre un enracinement dans la communauté; qui entretient une vie associative et démocratique; et qui est libre de déterminer sa mission, ses orientations ainsi que ses approches et ses pratiques. Alors donc, au ministère, on s'est enligné sur cette politique-là et sur les critères qui ont été élaborés dans cette politique-là.

Et, également, pour ce qui est du financement, la Direction générale des services correctionnels les finance, les organismes, en répondant, là, aux caractéristiques suivantes: il faut que l'organisme ait «été constitué à l'initiative des gens de la communauté»; qu'il «poursuive une mission sociale propre à l'organisme et qui favorise la transformation sociale»; qu'il fasse «preuve de pratiques citoyennes et d'approches larges axées sur la globalité de la problématique abordée»; et qu'il soit «dirigé par un conseil d'administration indépendant du réseau public».

Alors, je dois vous dire que... Vous savez à quel point le gouvernement du Québec a augmenté de beaucoup, au cours des dernières années, le financement des organismes communautaires, mais, moi, je dois vous dire que, au niveau du financement des ressources communautaires, entre autres par rapport à la Direction générale des services correctionnels, nous entrons effectivement en plein dans les critères, là, qui ont été élaborés dans la politique d'action communautaire déposée en septembre dernier. Et on m'informe que, à ce chapitre, on parle de 14 millions par année, 14 millions de dollars par année.

Le Président (M. Lachance): Très brièvement, M. le député, il reste deux minutes.

M. Paquin: Oui. Alors, est-ce que les organismes qui ont été créés dans la foulée de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la loi n° 51... Il y a deux organismes qui ont été créés, là. Il y en avait un que c'était le Secrétariat du bingo, puis il y en avait un autre pour les organismes religieux. En tout cas, je ne me souviens pas exactement. Est-ce que ces deux organismes-là...

M. Dupuis: Le Forum des organismes communautaires et le Secrétariat du bingo.

M. Paquin: Quelque chose comme ça, hein, Forum des organismes de charité et religieux...

M. Dupuis: Ça s'appelle Forum des organismes communautaires.

M. Paquin: En tout cas, si vous voulez me donner le nom exact et me dire s'ils sont exactement inscrits dans la même philosophie que vous venez de mentionner et comment ils fonctionnent, si ça va bien ou pas.

M. Jutras: Oui. Ça, c'est en train de se mettre en place, là, suite à l'adoption des amendements qui ont... l'adoption a été faite en décembre dernier, là, et... Alors, en fait, il s'agissait, suite aux amendements qui ont été adoptés en décembre dernier, de mettre sur pied ce Forum-là et... qu'on nomme le Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo. Mais est-ce que c'est ça, le nom exact? Je ne suis pas certain. Oui?

(Consultation)

M. Jutras: Oui. C'est ça. Alors, c'est bien ça. Oui, c'est le Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo. Alors, comme je le disais, les amendements ont été adoptés à la loi en décembre dernier. Nous en sommes donc à mettre ce Forum-là sur pied. Pour le moment, il s'agit, comme dans le cas de ces nouvelles corporations là, ces nouvelles corporations sans but lucratif, en premier, c'est un conseil d'administration provisoire qui sera composé de neuf personnes. Alors, dernièrement j'ai donc nommé les personnes qui siégeront à ce conseil d'administration provisoire. Alors, je vérifie si j'ai tous les noms ici.

O.K. Donc, j'ai procédé, comme je vous le disais, en date du 5 avril dernier, à la nomination des membres de ce conseil d'administration provisoire, entre autres Mme Dominique Brossard, de la Fondation du Centre hospitalier Le Gardeur, Mme Chantal Gagnon, M.  Roger Dufresne, de la paroisse Sacré-Coeur, M. Alain Girard, M. Jean-Claude Hudon, de Chicoutimi, Marc Rocheleau, de Repentigny, Yves Hudon, de Québec, et Jean Joyal, président de l'Association des gestionnaires des salons de jeu, et Roch Huot aussi qui est le président de l'Association des bingos... non...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça. C'est au Secrétariat, hein, O.K. Alors, en fait, là, donc... et ce qu'il s'agit... Ces gens-là ont été nommés au conseil d'administration provisoire. Ce Forum-là a pour objet de favoriser la concertation, là, entre les titulaires de licence de bingo, de promouvoir les intérêts de ceux-ci et de conseiller aussi le ministre de la Sécurité publique sur toute question qu'ils peuvent juger utile dans l'organisation des bingos au Québec.

Alors, le mandat de ces gens-là est de... ça consiste à préparer les statuts de ce Forum-là des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo, d'entreprendre l'élaboration de certains règlements généraux, de contacter les membres du Forum, d'organiser la première assemblée générale parce que, là, comme je vous le disais, c'est un conseil d'administration provisoire, l'assemblée générale devrait suivre dès que possible, et ils ont aussi le mandat de déléguer trois représentants au Secrétariat du bingo.

Alors donc, c'est en voie de s'installer et, pour en venir par la suite, comme je vous disais, à convoquer l'assemblée générale et mettre en place par la suite, là... Là, pour le moment, c'était le ministre qui nommait parce que c'est un conseil d'administration provisoire, mais, lorsque l'assemblée générale sera convoquée, ce sont les membres du Forum qui, comme dans toute assemblée générale constitutive, éliront les membres du conseil d'administration qui deviendra à ce moment-là permanent, parce que, là, comme je vous disais, c'est un conseil d'administration provisoire.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Les questions qui ont été soulevées par les ministériels sont intéressantes. J'espère avoir du temps vers la fin de cette intervention-ci pour revenir sur un certain nombre de sujets, sur l'emprisonnement avec sursis, entre autres. Revenant au problème du commerce de drogues illégal à l'intérieur des prisons, est-ce que je dois comprendre de la part du ministre que c'est votre intention, et lorsque la nouvelle loi mentionne, à son article 12: «Les agents des services correctionnels ont le statut d'agents de la paix dans l'établissement de détention et sur le territoire que celui-ci occupe, à l'égard de quiconque s'y trouve», ça signifie que, dans toute l'enceinte, dans toute la partie qui appartient, qui est la propriété des centres de détention quels qu'ils soient au Québec, les agents de la paix pourront exercer leur pouvoir d'arrestation lorsque quelqu'un se présentera sur le terrain pour, par exemple, faire parvenir de la drogue à l'intérieur des murs, c'est-à-dire selon la commune action que l'on connaît de lancer une balle à l'intérieur de laquelle se trouvent des stupéfiants? Est-ce que c'est clair dans votre esprit?

M. Jutras: Oui. C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Je vous ferai remarquer que bien sûr vous limitez par la nouvelle loi le statut d'agent de la paix des agents de services correctionnels parce que le statut d'agent de la paix des agents de services correctionnels, il est contenu dans le Code criminel, et il n'y a pas de restriction. L'ancienne loi ne limitait pas le pouvoir d'agent de la paix des agents de services correctionnels, il n'en était pas question. Au contraire, l'ancienne loi disait que tout agent de probation ? agent de probation ? a le statut d'agent de la paix...

Une voix: ...

M. Dupuis: Au contraire, l'ancienne loi disait que tout agent de probation a le statut d'agent de la paix sur tout le territoire du Québec.

Alors, dans le fond, dans l'ancienne loi les agents de probation étaient des agents de la paix sur tout le territoire. Elle ne parlait pas des agents de services correctionnels. Là, évidemment, vous limitez le statut d'agent de la paix pour le territoire qui concerne la prison. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle actuellement... Parce que, actuellement, il y a des directives qui empêchent les agents des services correctionnels qui patrouillent à l'extérieur des murs de la prison mais sur le territoire de la prison d'effectuer des arrestations. La directive est à l'effet que, lorsqu'on voit un intrus se présenter sur le terrain de la prison pour, par exemple, lancer une balle au-dessus des murs, les agents des services correctionnels ont le droit de l'arraisonner, de lui demander d'attendre, puis là ils appellent la police pour que les policiers viennent effectuer l'arrestation. Vous savez ce qui arrive, évidemment: les gens se sauvent puis il n'y a jamais d'arrestations qui sont effectuées.

Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche, en attendant que la nouvelle loi soit adoptée... À tous les jours, on fait rire de nous autres, à tous les jours vous faites rire de nous autres... on fait rire de nous autres. À tous les jours ou à peu près, il y a quelqu'un qui lance une balle avec de la drogue à l'intérieur à l'intention des choses. Puis je suis certain que vous ne voulez pas ça. Pourquoi ne demandez-vous pas aux autorités des services correctionnels d'abolir la directive qui empêche les agents de la paix d'effectuer des arrestations? Ça va faire en sorte qu'on va arrêter de faire rire de nous autres, premièrement. Deuxièmement, ça risque ? je l'espère ? de faire en sorte qu'il y ait moins d'interventions de cette nature-là sur les terrains. Puis, troisièmement, les gardiens de prison, les agents des services correctionnels vont retrouver une certaine dignité parce qu'ils vont avoir le droit d'agir sur des agissements illégaux qui se produisent sur un terrain de la prison. Pourquoi on ne le fait pas tout de suite? Ce n'est pas nouveau, là, ça fait longtemps que je le demande. Pourquoi on ne le fait pas tout de suite?

M. Jutras: Bien, en fait, tout de suite... on va le régler, le problème, avec le projet de loi qui va être déposé bientôt, premièrement. Deuxièmement, le faire immédiatement, le faire comme demain, bien là ça implique deux choses: ça implique de modifier la directive qui s'applique déjà, et de un, mais, et de deux aussi, vous savez que les pouvoirs d'un agent... des pouvoirs d'arrestation par un agent de la paix, là, ça doit se faire, ça doit se faire selon certaines règles.

M. Dupuis: Selon le Code criminel.

M. Jutras: C'est ça. Et à ce moment-là ça va impliquer une formation de ces individus-là pour être sûr que les arrestations soient bien faites, et puis que le respect des droits des personnes qui sont ainsi arrêtées soit respecté, et qu'on améliore la situation, autrement dit, plutôt que de faire en sorte que ça se détériore. Mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que la situation, elle sera réglée avec le projet de loi qui sera déposé très bientôt.

M. Dupuis: Voyez-vous, ce qui est triste, M. le Président, c'est que je comprends que, régler la situation tout de suite... Dans le fond, comme ministre, vous avez de temps en temps à décider. Puis, quand vous décidez, c'est sûr que vous êtes obligé de faire la balance des inconvénients. Les décisions ne plaisent pas à tout le monde, puis il y a des décisions qui ne sont pas faciles d'application mais que néanmoins il faut prendre parce que c'est dans l'intérêt de la société.

Vous avez actuellement dans toutes les prisons provinciales au Québec un commerce important de trafic... un commerce important de stupéfiants. C'est un fléau. Tout le monde le sait, tout le monde le dit, vous l'admettez vous-même, d'une part. Tous les jours, il y a des incidents qui font en sorte qu'il y a des stupéfiants qui entrent dans les prisons. Entre autres façons, il y a cette façon commune de lancer une balle au-dessus des murs. On sait ça depuis des années, que ça se passe. La demande que les agents des services correctionnels, la demande que les agents des services correctionnels aient le pouvoir d'effectuer des arrestations sur le terrain de la prison, ce n'est pas aujourd'hui qu'elle est faite pour la première fois. Je comprends que vous arrivez, là. Je ne vous blâme pas, vous, personnellement, mais, au ministère, on sait ça depuis des années. Cette demande-là, elle est existante depuis des années, qu'on double les patrouilles à l'extérieur, ça existe depuis des années, qu'on demande aux autorités d'installer des filets pour attraper les balles pour ne pas que les balles tombent dans la cour, ces demandes-là ont été faites par le syndicat depuis des mois, et des mois, et des mois.

Aujourd'hui, vous me dites: Ma volonté, c'est de faire en sorte que ça ne se produise plus; la preuve, c'est que je dépose un projet de loi qui va faire en sorte qu'ils vont avoir le droit d'effectuer des arrestations. Mais, moi, je vous dis: Pourquoi pas aujourd'hui, pourquoi il faut toujours attendre? Puis là en plus les bandits nous écoutent puis ils disent: On est-u bien, on a encore bien des mois avant l'adoption du projet de loi; on va continuer à lancer des balles puis on ne pourra pas être arrêté. Alors, pourquoi, là, on ne se lève pas debout comme société aujourd'hui puis qu'on dit: Aujourd'hui, ça cesse, les agents de la paix, on abolit la directive. Vous dites: C'est compliqué d'abolir une directive. Ce n'est pas compliqué. Vous leur dites d'abolir la directive, la directive est abrogée, c'est tout ce qu'ils ont à faire. Alors, pourquoi ne pas le faire?

La formation, je comprends, vous avez l'excuse de la formation. Je dis une excuse, puis je ne veux pas vous manquer de respect en disant ça que c'est une excuse, mais, M. le ministre, ce n'est pas à vous que je le dis personnellement. Encore une fois, c'est une excuse, ça, là, là, que les agents ne sont pas formés pour effectuer des arrestations. Ça fait des mois et des années qu'on demande qu'ils soient formés pour être capables d'effectuer des arrestations. Puis je veux juste vous dire, M. le ministre ? je termine là-dessus, sur ce sujet-là, des pouvoirs d'arrestation: Mettez-vous dans la peau de ces gens-là, O.K., qui effectuent un travail avec toute la sincérité du monde, là, pour la plupart, toute la sincérité du monde, ils veulent agir. Ils sont en train de patrouiller sur le territoire de la prison, ils voient un intrus s'avancer sur le terrain de la prison ou aux abords du terrain de la prison, lancer une balle, lancer une balle qu'ils savent contenir des stupéfiants au-dessus des murs, puis ils ne sont pas capables de rien faire, sinon de prendre le micro dans le camion puis de dire: Arrêtez, attendez, restez là, ne bougez plus. Puis là il faut appeler la police puis il faut que la police arrive. Puis vous connaissez les ressources policières à Montréal, particulièrement, hein, ça ne vient pas vite tout le temps.

Alors, il me semble, là, qu'on devrait avoir un sursaut d'énergie puis que vous devriez dire: C'est vrai, c'est mon intention que ça arrête, je vais faire en sorte que ça arrête aujourd'hui, on va prendre les mesures aujourd'hui pour que ça arrête. Je vais vous dire bien honnêtement... Vous me dites: Ça prend de la formation. Bon, mettons que je suis d'accord avec vous, ça prend de la... Même si les autorités savent ça depuis des mois, là, ils n'ont pas commencé à faire de la formation, ils n'ont jamais pensé en faire. Vous avez un projet de loi qui s'en vient, la formation n'est pas commencée. Tu sais, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de sens.

Vous devez exercer, me semble-t-il... M. le Président, le ministre doit exercer, me semble-t-il, à cet égard-là un leadership clair. Vous allez y gagner, M. le ministre. Vous allez y gagner dans le respect des agents des services correctionnels, vous allez y gagner dans le respect de la société. Faites donc preuve d'énergie puis dites donc aujourd'hui: Oui, on va le régler, puis je vais donner des directives aujourd'hui même. Je vous le demande: Est-ce que vous êtes prêt à le faire?

M. Jutras: Alors, M. le Président, je réponds à cela que la preuve d'énergie a été faite. Et le sursaut d'énergie auquel le député de Saint-Laurent en appelle, ce sursaut, il a eu lieu parce que, effectivement, la décision a été prise de le régler, ce problème-là. Et le problème, il va être réglé avec le projet de loi qui va être déposé.

n(15 h 40)n

Le député de Saint-Laurent insiste beaucoup sur le fait, il dit: Pourquoi vous ne le faites pas demain matin? Alors, l'étape importante, M. le Président, c'était de la prendre, cette décision-là. Et là on commence la mise en exécution de cette décision-là. Et ce que je dis au député de Saint-Laurent, c'est qu'il ne doit pas minimiser l'importance de la formation des personnes qui auront ces nouveaux pouvoirs qui leur seront donnés. Les pouvoirs d'agent de la paix puis les pouvoirs d'arrestation, ce sont des pouvoirs importants et qui doivent être bien encadrés, et une formation adéquate doit être donnée à ces personnes-là. Ça, c'est en train de se mettre en place de sorte que, avec le projet de loi qu'on devrait adopter d'ici le mois de juin, bien, à ce moment-là, ces gens-là auront les pouvoirs. Parce que je dis que c'est important, puis c'est important, la formation, pour plusieurs raisons, et j'en ai déjà donné une, à savoir que les pouvoirs d'arrestation, ça doit être fait selon les règles de l'art.

Il y a une abondante jurisprudence quant à la façon de faire les arrestations. On sait quelles sont les conséquences d'une arrestation qui sont mal faites: on peut échapper un individu, on peut échapper une preuve, on peut échapper un procès à cause d'une arrestation mal faite. Et, en plus de ça, M. le Président, ces gens-là, souvent, sont armés. Alors, je pense que juste le fait de donner ce point-là, à l'effet que ces gens-là sont armés, ça motive encore plus le fait que, effectivement, une formation adéquate doit être donnée, surtout quand on pense que des individus ont en leur possession des armes dont ils peuvent se servir. Alors, c'est pour ça que... M. le député de Saint-Laurent voudrait l'avoir pour demain matin; moi, je dis: Ça va être dans les semaines à venir, mais ça va être fait et ça va être bien fait.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le député de Saint-Laurent le veut pour demain matin parce que, le député de Saint-Laurent, ça fait deux ans qu'il en parle. Ça fait deux ans que je me fais dire: Les agents ne sont pas formés, M. le député de Saint-Laurent, il faut les former. Votre prédécesseur, il me disait ça, lui. Il me disait ça. Depuis 1998 qu'il me dit ça: Il faut les former. Ça fait qu'ils ne sont pas formés, on ne peut pas commencer. Je disais: Il faut commencer, formez-les, ce n'est pas compliqué, formez-les. Vous dites que ça prend de la formation. Là, vous, vous me dites la même... vous me donnez la même réponse.

Regardez, là, regardez, là, ça n'a pas de bon sens. Je vais l'accepter, votre réponse, là, puis je l'accepte, votre réponse, c'est-à-dire que je l'écoute, mais elle n'a pas de sens. C'est bien malheureux à dire, là, mais ces réponses-là... Puis vous étiez... Vous, là, vous n'avez pas l'excuse d'avoir siégé à la commission de l'économie et du travail, vous étiez à la commission des institutions quand on discutait de ça avec le ministre, avec votre prédécesseur. Vous le savez que j'en ai parlé à l'étude des crédits. Vous savez que j'en parlais tout le temps. Et je demandais de la formation, je demandais que les agents de la paix aient le pouvoir d'arrestation, puis j'ai toujours eu la même réponse. Vous étiez présent quand il me donnait la réponse puis je sais que vous écoutiez.

Alors, dans le fond, vous me donnez la même réponse qu'il m'a donnée. Depuis 1998, je me fais dire: Bien, ils ne sont pas formés. Savez-vous quoi? Avez-vous commencé la formation? Est-u commencée, là? Là, aujourd'hui, il y a-tu quelqu'un qui est en train de se faire former pour effectuer des arrestations des intrus? Aujourd'hui, là. C'est-u commencé aujourd'hui? Il y a-tu quelqu'un qui est en cours aujourd'hui?

M. Jutras: Je ne vous donne pas la même réponse, M. le Président, que celle qui a été donnée par mon prédécesseur. Parce que la réponse que je dis, c'est que la solution, elle est trouvée et elle est mise en application. Et d'ailleurs il ne faudrait pas que mon collègue de l'opposition oublie ce qui s'est fait au cours des derniers mois au niveau des services correctionnels, qu'il oublie le dépôt de l'avant-projet de loi où, déjà, il y avait des mesures dans ce sens-là, qu'il oublie la consultation qui s'est faite en février, qu'il oublie le fait que ce que je lui ai dit à quelques reprises depuis la présente étude des crédits, que le projet de loi va être déposé incessamment, qu'il va être adopté d'ici le mois de juin. Alors, ce n'est pas la même réponse qu'avant. Ce que je dis: On a pris une décision, on va adopter une loi en ce sens-là et on va le régler, le problème. Alors, ce n'est pas la même réponse qu'antérieurement.

Par ailleurs, quand mon collègue dit que je siégeais à la commission des institutions et que je n'étais pas à la commission de l'économie et du travail, je porterais à son attention que j'ai siégé aussi à la commission de l'économie et du travail et que je n'étais pas toujours ici. Mais il faut croire qu'il n'était pas tellement convaincant parce que je ne me souviens pas qu'il ait insisté à ce point-là.

M. Dupuis: M. le Président, vous dites que vous voulez faire adopter le projet de loi d'ici la fin juin. C'est exact?

M. Jutras: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Avez-vous commencé la formation pour permettre aux agents de la paix...

M. Jutras: La formation...

M. Dupuis: ...d'effectuer des arrestations sur le terrain? Je vois le sous-ministre me dire non, là.

M. Jutras: Non. À l'heure où on se parle, elle n'est pas commencée, la formation.

M. Dupuis: Allez-vous la commencer?

M. Jutras: Bien, le projet de loi, M. le député de Saint-Laurent, si l'Assemblée nationale en décide ainsi, il va être adopté en juin. Alors donc, c'est à partir de juin que ces gens-là auront les pouvoirs d'agir en vertu de la loi.

M. Dupuis: Bien non, M. le Président. M. le ministre, M. le ministre, allo, M. le ministre, si le projet de loi est adopté en juin, il a force de loi en juin, les agents de la paix ont le droit en juin d'effectuer des arrestations sur le terrain de la prison en juin. Commencez votre formation aujourd'hui parce que...

M. Jutras: Allo, allo, c'est ça que je dis, moi aussi, là.

M. Dupuis: ...en juin, vous allez me dire...

M. Jutras: Allo, c'est ça que je dis, moi aussi.

M. Dupuis: Là, c'est mon tour. Excusez-moi, là, c'est mon tour.

M. Jutras: Allo.

M. Dupuis: En juin, en juillet, quand je vais poser la question, vous allez me dire: Bien non, le projet de loi a été adopté en juin, on n'a pas commencé la formation. Commencez-la tout de suite, là, commencez-la tout de suite parce que c'est votre intention... Savez-vous quoi? Vous n'avez pas besoin du projet de loi pour permettre que les agents de la paix effectuent des arrestations sur le terrain de la prison. Vous n'en avez pas besoin. C'est correct, vous l'avez mis dans le projet de loi, mais vous n'en avez pas besoin. Ils ont le droit en vertu du Code criminel parce qu'ils sont des agents de la paix, puis ils ne sont pas limités. Bien non, mais ils ont le droit, M. le ministre. Alors, ce n'est pas une bonne excuse de me dire: Je ne sais pas si l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi en juin. Hein, ce n'est pas une bonne excuse, ils n'ont pas besoin du projet de loi. Réfléchissez donc à ça, là.

M. Jutras: Bien non, il faudrait abolir la directive, et de un. Et de deux, l'élément qui est incontournable et auquel vous ne répondez pas, c'est qu'il faut une formation. Ça, c'est incontournable. Il faut qu'elle se donne, cette formation-là.

M. Dupuis: Commencez-la aujourd'hui.

M. Jutras: Ce n'est pas vrai qu'on va permettre à des gens de faire des arrestations sans qu'une formation leur soit donnée en ce sens-là. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça. Moi, je ne ferai pas ça parce que je considère que c'est trop important, les pouvoirs d'arrestation et de la façon que les arrestations se font.

M. Dupuis: M. le Président, regardez, là, on va passer à un autre sujet, là, mais ça ne vous donne rien d'essayer de détourner les questions. La question est bien claire, la question, elle est très claire: Depuis plusieurs années, on réclame que les agents de la paix aient le pouvoir d'effectuer des arrestations sur le terrain de la prison, d'une part. D'autre part, vous n'avez pas besoin d'un projet de loi pour leur donner ce pouvoir-là, ils l'ont en vertu du Code criminel. Il y a une directive de la part des services correctionnels qui empêche les agents de la paix d'effectuer des arrestations. Je vous demande de l'abolir. Vous avez juste à dire: Préparez-moi une directive qui va abroger la directive numéro untel, puis vous pouvez signer ça après-midi.

Je comprends, moi non plus, je ne veux pas qu'ils s'en aillent effectuer des arrestations s'ils ne sont pas formés. Ça, c'est une attitude responsable. Alors, dans les circonstances, je vous dis: Commencez-la tout de suite, la formation, n'attendez pas que le projet de loi soit adopté parce que, si vous attendez que le projet de loi soit adopté, ça va encore retarder pendant des mois et des mois. Je vous dis, la seule chose que je vous dis, si vous êtes sincère dans votre volonté de faire en sorte que les agents de la paix retrouvent une dignité en ce qui concerne les actions qui sont posées sur le terrain de la prison pour faire entrer de la drogue à l'intérieur des murs: Agissez immédiatement, abrogez la directive, donnez de la formation tout de suite, n'attendez pas le projet de loi et faites en sorte que ça se passe.

Une autre façon, bien sûr, de permettre... c'est-à-dire d'empêcher... Parce que je pense qu'on ne se contera pas d'histoire, là, la drogue entre dans les prisons de plusieurs façons. Cette façon-là dont on vient de parler, là, lancer des balles au-dessus des murs, c'est une des façons qui a été extrêmement populaire et qui reste extrêmement populaire pour les raisons que je viens d'exprimer. Mais la drogue, elle entre aussi en retour d'absence temporaire par les gens qui reviennent à l'intérieur des murs. Elle peut entrer par toutes sortes de façons. On a eu des exemples éloquents de la façon dont la drogue entrait dans les prisons. Et il y a évidemment ? malheureusement, je dois le dire ? en minorité, mais il y en a tout de même, des membres du personnel qui sont complices de ces agissements-là. En minorité, je le dis, mais c'est malheureux, il y en a.

Une des façons de contrôler jusqu'à un certain point... Parce que, moi, je suis conscient, M. le Président, qu'on ne peut pas contrôler tous les agissements, puis qu'on ne peut pas empêcher tous les agissements, sauf qu'il faut prendre les moyens. Il faut donner un signal aux gens qui veulent accomplir ces actes illégaux là qu'on ne tolère pas ce genre d'acte là. Une des façons, évidemment, c'était de contrôler dans les engagements d'agents des services correctionnels, contrôler, par des enquêtes de moeurs, l'entrée des agents des services correctionnels, autrement dit, l'engagement des gardiens de prison.

n(15 h 50)n

Est-ce que je dois comprendre... Et on a eu ensemble des échanges véhéments il y a quelques mois au sujet d'infiltration, dans les rangs des agents des services correctionnels, d'éléments indésirables. Vous vous souvenez de l'épisode, je me souviens de l'épisode aussi, et l'épisode a démontré et les faits ont démontré que, effectivement, il y avait infiltration, dans les agents des services correctionnels, d'éléments indésirables. Est-ce que vous avez... Moi, j'entends dire que vous avez recommencé à effectuer des enquêtes de moralité ou des enquêtes de moeurs sur les personnes qui sollicitent un emploi au sein des agents des services correctionnels, mais je n'ai pas vu que vous l'ayez annoncé publiquement et de façon officielle.

Alors, aujourd'hui, est-ce que vous pouvez me dire si effectivement on a recommencé à faire des enquêtes de moralité ou des enquêtes de moeurs au sujet des gens qui veulent obtenir un emploi d'agent des services correctionnels ou gardien de prison dans nos prisons provinciales?

M. Jutras: Alors, vous avez probablement vu que, au mois de mars, là, il y a eu un appel de candidatures qui a été fait, parce que nous sommes en recrutement pour les agents correctionnels, pour la Direction générale des services correctionnels. Alors, il y a eu quelque chose comme 3 000 candidatures. Il y a une première élimination qui s'est faite, il y a quelque chose... aux environs de 1 000 candidatures qui, pour le moment, sont retenues. Alors, vu que nous devions procéder à une embauche massive en raison, là, bon, de départs pour d'autres fonctions par plusieurs agents des services correctionnels, vu que nous devions procéder à une embauche massive, ce que nous avons décidé de faire, c'est... D'ailleurs, ça apparaissait dans les appels de candidatures, là, on parlait d'enquêtes de bonnes moeurs. Alors que, auparavant, tout ce qui était fait, c'étaient uniquement des enquêtes qu'on appelle de sécurité, là, on a décidé d'aller plus loin, de faire ce qu'on appelle une enquête de bonnes moeurs.

Mais, vous savez, il y a plusieurs niveaux au niveau des enquêtes de bonnes moeurs. Alors, autrement dit, on a augmenté d'un cran et on va plus loin de la façon suivante. On ne se contente plus uniquement de l'enquête de sécurité. Là, jusqu'où on va dans l'enquête de bonnes moeurs, présentement, là ? comme je vous disais, il y a différents niveaux ? on fait une entrevue plus poussée avec le candidat, beaucoup plus poussée que ce qui se faisait auparavant et, entre autres, on vérifie les plumitifs civils et les plumitifs criminels. Alors, les plumitifs civils peuvent nous permettre de voir est-ce que, effectivement, la personne a eu certains démêlés avec la justice, et de quelle nature, les démêlés, elle a eus, du côté civil, parce que ça peut être révélateur quand même. On vérifie aussi les plumitifs criminels et pénals pour voir... Parce que, effectivement, ça ne veut pas dire que, parce que quelqu'un a eu des démêlés avec la justice criminelle, les empreintes digitales ont été prises. Alors, ça nous permet donc de voir pour quel type d'infraction cette personne-là a pu être condamnée. On va aussi vérifier ce qui en est du côté du plumitif en matière de faillite. Alors, c'est ce sur quoi on est allé, là.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, mais c'est parce qu'il me reste presque pas de temps, M. le Président. Par qui est-ce que c'est effectué?

M. Jutras: C'est fait par du personnel du ministère de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Est-ce que la Sûreté du Québec est mise à contribution, M. le ministre?

M. Jutras: Pardon?

M. Dupuis: Est-ce que la Sûreté du Québec...

M. Jutras: Alors, l'implication de la Sûreté du Québec est demeurée la même que celle qui était auparavant, à savoir des enquêtes... au niveau des enquêtes de sécurité pour les empreintes digitales. Mais toutes ces vérifications-là dont je vous parle, là, c'est fait par du personnel du ministère.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a des rencontres avec les postulants. Vous comprenez ce que je veux dire, là, un certain nombre de questions qui sont posées aux postulants soit par écrit, soit autrement.

M. Jutras: Oui, oui, oui. C'est ça que je vous disais, qu'il y avait, entre autres, une rencontre, là, beaucoup plus poussée que ce qui se faisait antérieurement, là, allant un peu de l'historique de la vie de l'individu, mais en passant par sa motivation à devenir agent des services correctionnels...

M. Dupuis: Il me reste, M. le Président, à espérer que j'aie autant de succès dans ma première demande que j'en ai eu dans la deuxième. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Je m'excuse.

M. Dupuis: Il me reste à espérer ? parce que j'ai terminé mon bloc de 20 minutes ? que j'aie autant de succès dans la première demande, c'est-à-dire le pouvoir d'arrestation des agents de la paix, que j'en ai eu dans celle-ci, puisque c'est à notre demande que les enquêtes ont été recommencées. Suite à nos interventions, pardonnez-moi.

M. Jutras: Non, mais là je ne laisserai pas passer ça, là. Ce n'est pas parce que vous l'avez demandé.

M. Dupuis: Non, c'est parce que ça avait du bon sens.

M. Jutras: Non, parce que les résultats que j'ai à date, là, de l'enquête qui est menée par la Sûreté du Québec, mais l'enquête n'est pas complétée, sont à l'effet qu'il est faux de dire que les agents des services correctionnels sont infiltrés par des membres des motards criminels, là.

M. Dupuis: J'ai toujours dit, j'ai toujours dit que les agents de la paix avaient été infiltrés, avait été infiltrés. Et ça, vous regarderez le rapport de la Sûreté.

M. Jutras: Ah bon, alors là... Avaient été infiltrés...

M. Dupuis: J'ai toujours dit ça. J'ai toujours dit ça.

M. Jutras: ...là, vous nous parlez, vous nous parlez d'il y a 20 ou 30 ans.

M. Dupuis: Non, non, non. Non, non, regardez, regardez le rapport de la Sûreté, vous allez voir.

M. Jutras: C'est parce que, là, je pense que vous cherchez une nouvelle réponse, là. Parce que ce qui est apparu devant la commission parlementaire, à ce moment-là, c'était à l'effet qu'il y avait des membres des motards criminels qui faisaient partie des agents des services correctionnels. Alors, moi, c'est ça que je dis. Si c'est le cas, on ne laissera pas ça là, on va vérifier ça parce que, effectivement, il faut que ces gens-là travaillent dans la sécurité, et, si c'est le cas, c'est absolument inacceptable. Puis il y en allait aussi de la réputation de ces gens-là, là, tu sais, tu te dis si, parmi les agents des services correctionnels du Québec, il y a des motards criminels, bien, en tout cas, moi, je pense bien qu'être un agent des services correctionnels je serais inquiet pour ma sécurité, mais je n'aimerais pas aussi qu'on porte atteinte à ma réputation de cette façon-là. Mais, ce dossier-là, on est en train de le clairer, et je devrais être en mesure de vous faire part des résultats très bientôt.

La raison pour laquelle on a rajouté des critères pour l'embauche, dans le cas présent, c'est que, là, là, on procédait à une embauche massive. Alors, on se disait, bien, c'est peut-être pour ne pas en échapper, comme on pourrait dire. Pour ne pas qu'il y en a qui profite d'une telle embauche massive pour rentrer dans le système, on s'est dit: On est mieux, à ce moment-là, de faire de meilleurs contrôles. Mais on n'est pas allé, là, jusqu'à ce que certaines personnes demandaient, là, de faire l'enquête de moeurs la plus poussée, là, à savoir aller voir les anciens employeurs, aller voir les endroits où se tient cet individu-là, les bars qu'il fréquente, aller voir ses anciens amis, ses connaissances, ses voisins, tout ça. On n'est pas allé jusque-là parce que je pense que ce n'était pas nécessaire d'aller jusque-là.

M. Dupuis: Sur ce sujet-là, M. le Président, si vous me permettez quelques secondes. J'ai toujours dit: Allez voir les... Allez voir la commission parlementaire en question, qu'il y avait eu infiltration. C'est ce que M. Lagarde, en commission parlementaire, a admis. C'est ce que M. Lagarde, la semaine suivante, a confirmé, en disant qu'il avait des cas. Et, au fond, la vraie question, la question pour laquelle, ça, ça avait été soulevé, c'était parce que nous réclamions qu'il y ait effectivement des enquêtes de moeurs lors d'engagement d'agents de services correctionnels. Le ministère s'est rendu à cette suggestion-là, j'en suis fort heureux. J'apprécierais cependant ? je termine là-dessus, M. le Président ? j'apprécierais cependant que ce que vous mentionnez ne soit pas une enquête de moeurs qui est effectuée uniquement parce qu'il y a eu un engagement massif de gens, mais que ça se continue tout le temps. À chaque fois qu'il va y avoir un engagement d'agents des services correctionnels, il faudrait qu'il y ait des enquêtes de moeurs qui soient effectuées et de la nature de celle que vous mentionnez. Je pense que c'est important que vous le fassiez tout le temps. Il faut toujours le faire parce qu'il faut toujours être vigilant, pas seulement dans le cas des engagements massifs. Et je souhaite que le ministre indique sa volonté aujourd'hui qu'il va continuer de faire ce genre d'enquêtes là tout le temps.

M. Jutras: Oui. Mais ce que je veux qui soit clair, c'est que, si on est allé plus loin dans les enquêtes, ce n'est pas parce que l'on croyait que des membres des motards criminels faisaient partie du personnel comme vous l'avez dit à ce moment-là en commission parlementaire. Là, vous apportez des nuances, mais, si on se rapporte au contexte et ce qui s'est dit, à ce moment-là, c'était à l'effet qu'il y avait des Hell's ou des membres de motards criminels chez les agents des services correctionnels. Et, moi, ce que je dis...

M. Dupuis: Question de règlement.

n(16 heures)n

M. Jutras: ...et, moi, ce que je dis, ce n'est pas pour cette raison-là qu'on a augmenté les critères, et de un, et, de deux, le rapport que j'ai à date, mais ce n'est pas complété parce que j'ai demandé un complément d'enquête, c'est à l'effet qu'effectivement il n'y a pas une telle infiltration de motards criminels chez les agents des services correctionnels du Québec. Il faut faire attention à ce qu'on dit, là.

M. Dupuis: L'article 35.

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Question de règlement en vertu de l'article 35. Je répète ? parce que le ministre ne peut pas m'imputer des motifs indignes ? je répète que ce que j'ai dit à l'époque de la commission parlementaire et la question que j'ai posée à M. Lagarde, c'est, quand M. Lagarde a parlé d'infiltration de membres des groupes de motards à l'intérieur des services correctionnels... C'est-à-dire que M. Lagarde a mentionné en commission parlementaire: Il est important de travailler avec des gens dont on sait qu'il ne font pas partie de groupes criminels. Et je lui ai dit: Alors, vous en avez vu, de ça, vous en avez vu, de ça, de l'infiltration de motards au sein des... Et il m'a répondu oui. Alors donc, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait, au moment de la commission parlementaire, une infiltration. J'ai bien mentionné qu'il y avait eu infiltration et je n'ai jamais mentionné qu'il y avait, au moment où je parlais, de l'infiltration, et je pense que c'est important, la nuance est importante.

Mais le simple fait ? je termine là-dessus, M. le Président ? le simple fait qu'il y en ait eu dans le passé, ce que M. Lagarde a admis, suffisait pour que nous demandions au ministère de la Sécurité publique d'effectuer, lors d'engagement de gardiens de prison potentiels, des enquêtes de moeurs, et c'est pour ça que nous les avons demandées. Et ça tombe sous le coup du bon sens que, lorsque quelqu'un veut devenir un gardien de prison, il se soumette à une enquête de moeurs.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Dupuis: C'est tout.

M. Jutras: Oui. Mais, si c'était...

Le Président (M. Lachance): On termine là-dessus, M. le ministre.

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Lachance): On termine là-dessus.

M. Jutras: Oui. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, si c'est l'interprétation qu'il fallait donner aux propos du député de Saint-Laurent, pourquoi, à ce moment-là, n'a-t-il pas fait la mise au point comme il l'a fait aujourd'hui? Et pourquoi, lorsqu'il a été interrogé par les journalistes, il est allé dire que c'étaient des renseignements qu'il avait depuis un certain temps, là? Et, à ce moment-là, les propos qu'il tenait nous donnaient à penser que, présentement, il y avait une infiltration des motards criminels chez les agents des services correctionnels. Alors, je trouve que son explication vient bien, bien, bien, bien tardivement. Ça semble être une justification après coup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Ah, bien, là, les questions de règlement, là...

M. Dupuis: Ah! Je ne peux pas laisser passer ça, là.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, écoutez, là...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Vous avez une interprétation, le ministre en a une autre.

M. Dupuis: Ah oui, mais ce n'est pas la sienne qui va prévaloir, je m'excuse. Il va falloir qu'on fasse un match nul au moins, au moins un match nul.

Le Président (M. Lachance): Bon, écoutez, là, moi, ça fait 32 minutes... Ça fait 32 minutes, là, qu'on discute.

M. Dupuis: Ah! il va falloir qu'on fasse ça, M. le Président, parce qu'il n'y a aucune raison pour laquelle son interprétation devrait être plus retenue que la mienne.

Le Président (M. Lachance): Ah! ça, ce sera aux gens à juger. Ce sera à la population.

M. Dupuis: Savez-vous quoi? Savez-vous quoi? On va aller lire les galées. On va aller faire ça tout de suite. On va aller lire les galées.

M. Jutras: Ce sera une question de crédibilité, les gens apprécieront. Vous donnez votre version des faits, je donne ma version des faits, alors...

M. Dupuis: Ah! Ça, je ne vous ai pas entendu vous excuser auprès de M. Lagarde sur la question de crédibilité non plus, hein? Je ne vous ai pas entendu vous excuser.

M. Jutras: Bien, je n'ai pas à m'excuser auprès de M. Lagarde. On a porté des faits à ma considération. J'ai dit: C'est grave. Je vais demander une enquête parce que je ne peux pas tolérer ça. C'est ça que j'ai fait. Pourquoi je m'excuserais auprès de M. Lagarde? Il porte des faits à mon attention. Aïe! C'est le monde à l'envers! Parce que je prends des mesures parce qu'on dénonce une situation, il faudrait que je m'excuse. Non, mais... Allô, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Bon, ça suffit là-dessus, là.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, pas de question de règlement là-dessus.

M. Dupuis: Non, non, je ne peux pas laisser ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, vous avez chacun votre interprétation...

M. Dupuis: Vous le savez très bien...

Le Président (M. Lachance): Je sais très bien que ce n'est pas une question de règlement.

M. Dupuis: Vous le savez très bien qu'en toute impartialité vous avez un rôle qui doit être impartial.

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait.

M. Dupuis: Et vous savez très bien qu'en toute impartialité je ne peux pas laisser ça. Je fais une question de règlement en vertu de l'article 35. On est tout à fait dans le cadre de l'article 35. On est tout à fait dans des propos qui imputent à un député des motifs indignes, et je veux répondre à ça parce que je ne peux pas permettre ça.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas ma perception des choses, M. le député.

M. Dupuis: Bien, c'est la mienne, M. le Président. Je vous demande respectueusement de me permettre une intervention sur ce sujet-là. En vertu de l'article 35, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale que ça fait 33 min et 48 s...

M. Dupuis: Ce n'est pas grave, ça. Je fais une question de règlement, M. le Président, ça ne compte pas dans le temps. Ça ne compte pas dans le temps.

Une voix:...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question de règlement, je voudrais que vous indiquiez clairement aux députés de cette commission si vous considérez qu'il y a là un motif en vertu de l'article 35 et que vous rendiez une décision, et on va suivre votre décision.

Le Président (M. Lachance): Je considère que ce qui avait à être dit a été dit de part et d'autre. Le député de Saint-Laurent a expliqué son point de vue et le ministre a expliqué le sien, sa perception des choses et, par conséquent, libre à ceux qui suivent nos débats de juger à partir des propos de l'un et de l'autre. Alors, voilà! Je pense que ça ne sert à rien de poursuivre. Vous avez eu l'occasion d'exprimer, je pense, assez clairement votre perception, votre position sur le sujet, et le ministre a réagi à sa façon à lui. Et je crois que, maintenant, on peut passer à un autre bloc de temps avec le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, les questions que je voudrais poser à ce moment-ci concernent surtout la Régie des alcools, des courses et des jeux, ce qu'on pourrait appeler la «régie des vices». Mais, dans une société, dans une société avancée, ce qu'on essaie de faire, c'est plutôt de les transformer en péchés mignons, en la régie des péchés mignons, en tout cas, de contrôler les ivresses et de contrôler le rêve de façon à ce que, finalement, il y ait une acceptabilité sociale différant des travers humains les plus connus.

Le premier aspect que je voudrais aborder avec vous, M. le ministre, c'est ce volet de la Régie qui lui commande de régir les sports de combat pratiqués par des professionnels, de préserver le bon renom de ces sports et de veiller à ce que la sécurité et l'intégrité des personnes qui y participent soient assurées. Et, pendant plusieurs années, en commission, ici ? et certaines années plus que d'autres ? on a été confronté à la question des combats extrêmes. Il y a certaines interprétations qui ont été données, notamment en territoire autochtone, mais pas exclusivement. Et, actuellement, dans ce qu'on entend, dans ce qu'on voit, dans ce qu'on lit, on parle moins de cette problématique-là. Alors, je voudrais savoir: Est-ce que c'est un épisode qui est vraiment terminé? Où est-ce qu'on en est là-dessus? Disons que c'est la première question que je poserais et, corollairement, je verrai ensuite selon votre réponse.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Alors, bien là, votre question, la question du député de Saint-Jean, M. le Président, porte en territoire autochtone, là.

M. Paquin: Pas exclusivement, mais c'était surtout là que ça se manifestait.

M. Jutras: Oui, oui, oui, oui. Alors donc, il n'y en a pas, là, présentement, et il n'y a rien qui s'annonce à ce niveau-là, au niveau des combats extrêmes en territoire autochtone.

M. Paquin: Ce qui veut dire que c'est un épisode qui est terminé ou est-ce que c'est les mesures qui...

M. Jutras: Oui.

M. Paquin: Ma question corollaire serait la suivante: Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises qui ont conduit à cet effet-là ou c'est simplement conjoncturel parce que, actuellement, il n'y a pas de demande, parce que, actuellement, il ne se passe rien, mais que ça pourrait rebondir ou est-ce que c'est des dispositions qui ont été adoptées qui font en sorte que ça s'est autorégulé?

M. Jutras: Pour le moment, il n'y a rien, comme on pourrait dire, dans la marmite à ce sujet. Il n'y a rien qui s'annonce. Il n'y a pas de volonté qui nous est exprimée dans ce sens-là venant de la part des communautés autochtones. Cependant, je cherche quelque chose, là, je sais qu'il y a...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, c'est ça. Donc, par rapport aux autochtones, ma réponse, elle est ce que je vous dis, là: qu'il n'y a rien qui est porté à notre attention de ce côté-là. Le problème semble réglé.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, effectivement, au niveau de la RACJ, il y a une réglementation qui est en préparation, là, quant aux sports de combat. Alors... Et, allant plus loin que la boxe, là, il y aurait aussi... On ajouterait à l'intérieur de ça ce qu'on appelle le K-1. Alors, c'est une réglementation qui est en voie de préparation, mais ça ne va pas, là, jusqu'à ce qu'on avait annoncé sur la réserve, là, de combats extrêmes. On va aller plus loin avec la réglementation dans certains combats, plus loin que la boxe, entre autres, en incluant ce qu'on appelle le K-1, mais ça n'ira pas jusqu'à ce qui était prévu sur la réserve quand il y avait eu un problème, il y a peut-être une couple d'années à peu près, là.

M. Paquin: Comment vous voyez, vous, les combats qui ont lieu dans d'autres sports, par exemple, dans certains matchs de hockey où ça dégénère? On a eu ici une commission sur la violence dans le sport, en particulier au niveau du hockey, mais prenons ça de l'autre angle: on est à la Sécurité publique et on balise même les sports de combat, et voilà que, dans certains sports, il y a des événements qu'on pourra qualifier comme on souhaite, soit stimulants soit disgracieux, selon le point de vue. Mais vous voyez ça comment, les combats de boxe dans un match d'un autre sport?

M. Jutras: Oui, mais là, écoutez, je pense, moi, ce que je trouve le plus déplorable quand je vois ça ou quand j'assiste à ça, c'est de constater que, somme toute, l'esprit sportif n'est plus ce qu'il était, et que ce n'est plus le sport pour le sport, et que ce n'est plus, par exemple, comme le hockey pour ce qu'est le hockey, ou la science du hockey qu'on pourrait dire, là, et l'esprit que l'on doit retrouver là-dedans. C'est pour ça que j'avais trouvé heureux qu'une commission parlementaire, là, qu'une commission d'élus se penche, entre autres, sur la problématique de la violence au hockey parce qu'on s'aperçoit... on voit jusqu'où ça dégénère. Ça ne reste pas juste à l'intérieur de l'équipe de hockey, au sein des troupes en quelque sorte, mais ça se rend même chez les spectateurs et, effectivement, je trouve ça déplorable. Et j'avais été très fier de voir que des parlementaires se penchent sur cette question-là et fassent des recommandations pour qu'effectivement on en revienne plus au jeu comme tel, au sport comme tel et non pas à la violence dans le sport.

M. Paquin: Quand on dit que la Régie doit contrôler les sports de combat qui sont pratiqués par des professionnels, préserver l'intégrité des personnes, et tout ça, «sous réserve de l'article 46.2.7 de la Loi sur la sécurité dans les sports», qu'est-ce que c'est que cette réserve et qu'est-ce que ça impose dans la façon de régir les sports de combat?

M. Jutras: Alors, en fait, ce qu'on me dit ? mais j'aurais aimé référer au texte de loi comme tel ? alors, ce qu'on me dit, c'est que cette réserve-là qui est faite... C'est qu'on exclut... On exclut ce qui est amateur pour que la Régie ait à réglementer ce qui est professionnel. Mais là on n'a pas l'article de loi ici, là.

M. Paquin: Ce qui veut dire qu'il n'y a que le sport professionnel qui est couvert.

M. Jutras: Oui, par la RACJ, oui.

M. Paquin: O.K. Dans un domaine différent, j'aborderais la question du jeu. Une des questions qui vous a été posée, une question spécifique, je réfère à la page 243 des réponses, question 49... demandé de ventiler les budgets qui étaient accordés pour combattre les jeux de hasard illégaux. Et la réponse qui est là, c'est qu'il y a 6 800 $ de rémunération; 124 700 $ de location et quelque 9 000 $ de dépenses de fonctionnement. On dit que les principales dépenses... «reliées à la rémunération et à la location d'un entrepôt où sont conservés les appareils illégaux saisis par les corps policiers». Donc, on n'a pas, en réponse à la question, une image assez juste des sommes qui sont engagées, comme tel, des budgets qui sont accordés pour combattre le jeu. On a l'entreposage; une fois que le combat a eu lieu, on met les trophées là.

M. Jutras: Il faudrait que vous me situiez davantage, là. Vous êtes dans quel cahier?

M. Paquin: Questions spécifiques, page 243, question 49. Page 243. Je vous lis la question: «Ventilation des budgets accordés pour combattre les jeux de hasard illégaux.» Alors, ce qu'on a, c'est: une fois que le combat a eu lieu, on a trouvé des appareils illégaux, on les entrepose. Soit. Mais, par ailleurs, on lit, dans d'autres réponses à d'autres questions, qu'il y a eu des appareils de saisis. Alors, il y a donc eu des travaux qui ont mené à ça.

Puis ensuite, combattre le jeu illégal. Le fait qu'on a suspendu des licences, on a suspendu, par exemple, pour les loteries vidéo, je pense, suspendu 15 permis, 15 licences, on en a refusé 18, sauf erreur, ou quelque chose comme ça, ou... Non, 18, ça, c'est des révoqués. Il y en a eu 68 de refusés, je pense. Bon, bien, en tout cas... Donc, il y a des travaux qui sont faits. Et ça représente quoi comme portion de l'activité, comme budget engagé, investi, pour effectivement faire en sorte que le jeu de hasard ne soit pas un vice mais un péché mignon, empêcher le jeu illégal?

M. Jutras: Alors, en fait, là, pour répondre à votre question précisément, là, pour contrer ce que vous mentionnez, la RACJ a eu recours à des effectifs additionnels qui ont été octroyés dans ce sens-là, par rapport aux jeux de hasard. Et le nombre d'effectifs, c'est ça, ça a été 36 personnes qui ont été rajoutées, et ça représente un budget supplémentaire de 1 261 000 $.

M. Paquin: Ça me paraît plus conforme à la réalité que la réponse que j'avais ici. Alors, les personnes, grosso modo, leurs fonctions de travail, leur description de tâche ou le genre de choses qu'ils ont faites, ce serait quoi? Ces ressources-là sont déployées dans quelle activité?

(Consultation)

M. Jutras: On est rendus à 22 personnes, là, ce ne sera pas long, on va...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, en fait, ces 36 personnes là, M. le Président, ça se ventile comme suit: il y a quatre régisseurs qui sont affectés ? quatre régisseurs additionnels, évidemment ? qui sont affectés à ce poste-là; il y a 10 enquêteurs qui, eux, évidemment, vont sur le terrain, vont dans les établissements, font des vérifications quant aux appareils; il y a sept avocats; et il y a un budget de recherche aussi qui est inclus à l'intérieur de cela, et ce budget, au niveau du Service de recherche, c'est huit personnes qui sont employées là; et vous avez cinq ou six postes qui sont à combler à l'heure où on se parle.

M. Paquin: Merci. Dans un sujet un peu connexe, un autre aspect pervers du jeu, c'est les coûts sociaux. Je sais que vous avez indiqué, dans les notes que vous nous avez soumises, qu'il y a un montant de 2 millions qui a été octroyé à la Régie, lors de l'adoption du budget 2001-2002, aux fins de contrer les effets sociaux causés par les jeux de hasard, en fait, pas seulement de les contrer, mais des mesures pour en connaître l'ampleur, et tout ça. Donc, il y a une partie qui a servi ? 1,2 million, d'après vos indications ? pour la gestion des licences et 800 000 pour les contrôles des impacts. Est-ce que, dans la partie que vous avez engagée donc pour mesurer les coûts sociaux, est-ce que vous pouvez nous donner une indication de résultats, des résultats que vous avez obtenus à cet égard-là en termes de différents types de coûts sociaux qui résultent du jeu de hasard?

(Consultation)

M. Paquin: Ce n'est pas complété, la recherche?

n(16 h 20)n

M. Jutras: Non.

M. Paquin: La recherche devrait être complétée vers...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, M. Côté, de la Régie, me dit qu'effectivement il y a des contrats de recherche qui ont été alloués. On attend les résultats de ces recherches qui sont en cours présentement aux mois de mai et juin, de sorte qu'une fois que ça aura été analysé, la compilation faite, on pense bien qu'on devrait, à l'automne prochain, me soumettre le résultat de cette recherche-là.

M. Paquin: Les crédits, est-ce qu'ils sont suffisants?

M. Jutras: Oui, et d'autant plus qu'ils ont été augmentés à 3 millions cette année.

M. Paquin: Donc, ils sont accrus d'un million. Ça va vous permettre peut-être de rentrer là-dedans.

M. Jutras: D'aller plus loin encore dans ces recherches-là qui sont faites.

M. Paquin: O.K. Au niveau des résultats de plusieurs enquêtes qui ont été faites par les différents corps de police, il y a eu des résultats qui sont ressortis, notamment pour les bingos, les tirages. On a ça à la page 407, question 82.

Mais il y a aussi les enquêtes qui ont été faites concernant les licences suspendues ou révoquées, d'autres qui ont été refusées, là. Moi, ce qu'il m'intéressait de savoir, c'est le type de raisons. Prenons, par exemple, les machines de loterie vidéo qui ont été suspendues et celles qui ont été révoquées. C'est quoi, les types de raisons qu'on a, qu'on rencontre dans ces cas-là? Je pense qu'au total il y en a 33 qui ont été suspendues ou révoquées. Alors, c'est quoi, les principales raisons? Qu'est-ce que c'est?

M. Jutras: À quel endroit êtes-vous, là?

M. Paquin: Il y a des données qui... C'est parce que c'est des données que j'ai prises à plusieurs endroits. Je peux vous dire que, concernant les licences suspendues ou révoquées, ça serait à votre page 423, les licences refusées, à la page 455. Et puis ce qu'on a à la page 407, c'est d'autres types d'enquêtes qui ont mené à des décisions, là, par des corps policiers. Alors, disons que je commençais par les permis de loterie vidéo.

(Consultation)

M. Jutras: Là, ce que vous voulez savoir, M. le Président, c'est que... Vous voulez savoir pour quels motifs des permis, entre autres, ont été suspendus.

M. Paquin: Voilà! Quel genre de motifs.

M. Jutras: Oui. Alors, écoutez, vous avez une assez bonne idée de cela si vous regardez aux pages 424 et 425. On donne quelle a été la décision, mais on parle, entre autres, des motifs de la convocation.

Alors, si vous regardez, par exemple, la Salle de Quilles Le Forum, bien, c'est un bar dans un centre sportif qui était exploité dans l'établissement. Le bar avec les loteries vidéo n'avait pas d'équipement fonctionnel par exemple, «de comptoir sur roulettes avec lavabo sans eau ni renvoi, pas de vaisselle, aucune caisse enregistreuse, aucune table». Autrement dit, ils n'avaient pas l'équipement qu'un bar doit avoir. Alors...

M. Paquin: Ça, c'est une raison technique sur la qualité du bar lui-même.

M. Jutras: Oui, oui. Alors, tu sais, vous demandez: Comment ça se fait, ça? Comment, finalement, on en vient à révoquer? Alors, ç'en est un, exemple, donc, parce que vous savez que c'est un permis de site qui est accordé. Et, dans le cas présent, bien, ce qu'on constate: qu'en plus il n'y avait aucun employé qui était affecté à la pièce en question. Puis là il y a même eu une deuxième inspection. Aucun employé, encore une fois, n'était affecté à la pièce. Le réfrigérateur à bière est verrouillé avec un cadenas. Ça va bien dans un bar, n'est-ce pas? Le remboursement des coupons gagnants se fait par l'entremise de la personne responsable du comptoir de la salle de quilles. Alors... Et vous en avez d'autres. Le suivant...

M. Paquin: C'est parce que, quand on regarde ces raisons-là, on a des raisons spécifiques; on n'a pas une vue d'ensemble. Or, sur le terrain ? et ça allait être ma question supplémentaire, donc je la pose tout de suite ? sur le terrain, on a souvent l'impression que la vraie raison pour laquelle des permis ne sont pas accordés ou qui sont révoqués puis ils sont donnés ailleurs, c'est parce que ça ne rapporte pas assez d'argent à la Régie. C'est ça, l'impression qu'on a sur le terrain. On a souvent l'impression qu'une des raisons, c'est qu'un groupe communautaire, qui avait une ou deux machines et que ça leur permettait de se financer, de financer des groupes de jeunes, etc., de faire du judo avec ce vice pour dégager des fonds pour aider la jeunesse ou d'autres choses comme ça, que c'est souvent une raison. Or, je ne les vois pas, moi, quand je lis ces listes-là. Voilà pourquoi je vous demandais, au bout du compte quand on suspend, quand on révoque des permis ou quand on les refuse, c'est quoi, la famille de raisons qui sont les véritables raisons. Et, si j'ai tort dans ma deuxième question, je voudrais que vous me le disiez.

M. Jutras: Mais, vous, vous prétendez que ? c'est parce qu'il y a quelqu'un qui m'a parlé, là, puis ? vous, vous prétendez que c'est parce que ce n'est pas suffisamment payant? C'est-u ça que vous dites?

M. Paquin: Oui, c'est l'impression qu'on a sur le terrain. C'est que, lorsqu'une loterie vidéo ne rapporte pas suffisamment, hein, en termes de... parce qu'il y a un nombre limité de permis ou je ne sais pas quoi, donc on avait des... Tiens, dans le Club de la Légion, à Notre-Dame-du-Mont-Carmel, près de Lacolle, il y avait là deux machines. Ça finançait les gens qui étaient de la Légion canadienne. Avec les surplus, ils faisaient des parcs pour les enfants puis ils donnaient une somme pour la maison des jeunes. Ils n'ont plus leurs machines. Ils sont à côté, dans un bar où il y a bien, bien, bien du monde qui va pour boire puis qui dépensent plus d'argent. Bien, eux autres n'en ont plus, puis là les jeunes n'ont plus d'argent pour leurs loisirs, etc., puis c'est... Bon, ils tirent le diable par la queue. L'impression que j'ai eue quand j'ai vu ça, c'est que ce n'est pas parce que le bar était défectueux, sur des roulettes ou pas de roulettes avec des cadenas. Je me suis dit: C'est parce que ce n'est pas assez payant. Puis, dans le fond, la dimension sociale, le judo qu'on peut faire avec l'argent qu'on va percevoir pour faire d'un vice un péché mignon, comme je disais tantôt, c'est de permettre des bénéfices pour la communauté qui vient dépenser dans ces machines-là. Je me suis dit: Ce n'est plus un objectif de la Régie. La Régie veut faire de l'argent avec ses machines, puis la dimension sociale qui en résulte ne compte pas vraiment. Or, quand je lis les raisons que je vois ici, ce n'est pas ça du tout. C'est toutes des affaires bien, bien, bien techniques. Alors, c'est pour ça que je vous ai demandé quels sont les critères sur lesquels on suspend, révoque, refuse des permis. Si je me trompe, je veux qu'on me le dise.

(Consultation)

M. Jutras: Je demande qu'on me fournisse les motifs, là, qui sont dans la loi, là, M. le Président.

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça. Mais ce que vous invoquez là comme motif, ça n'en est pas un. Alors, quand la Régie prend ces décisions-là, elle ne peut donc pas s'appuyer sur ce que vous donnez comme argumentation. C'est impossible que la Régie procède de cette façon-là, parce que ce ne sont pas les motifs sur lesquels la Régie doit s'appuyer lorsqu'elle révoque une licence.

M. Paquin: Et quand elle la refuse?

M. Jutras: Même chose, même chose. Puis là c'est de valeur que je n'aie pas la liste des motifs. Il n'y a personne qui l'a? Parce que c'est évident que ce n'est pas là, ça, là.

(Consultation)

M. Paquin: Vous pouvez me la donner un autre tantôt.

(Consultation)

M. Jutras: Je vous réfère donc... C'est à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. C'est l'article 50. Et les motifs sur lesquels la Régie peut se baser pour refuser de délivrer ou de renouveler, ou de suspendre, ou de révoquer une licence, on dit: «Lorsque l'intérêt public l'exige.» Alors... Et là on dit: «Elle peut suspendre ou révoquer une licence lorsque:

«1° celle-ci a été obtenue à la suite de fausses représentations;

«2° le titulaire ne satisfait plus aux conditions d'obtention de la licence.»

n(16 h 30)n

Et puis la question de l'argent ou que ça doit rapporter tant, ce n'est absolument pas un des critères, ça, là.

«3° le titulaire l'exploite de manière à nuire à la tranquillité publique; ou

«4° le titulaire refuse ou néglige de se conformer à une demande ou à une ordonnance de la Régie.»

Et il n'y a pas d'ordonnance ou de demande de la Régie à l'effet qu'on veut que ça rapporte tant, là. Ce n'est pas dans le décor, ça, là.

M. Paquin: O.K. Alors, je documenterai ce point de vue là éventuellement et je verrai si, effectivement, les cas que j'ai à l'esprit sont fondés ou pas.

Par ailleurs, concernant les plaintes écrites, le nombre de plaintes écrites, reçues et traitées par le service des plaintes de la Régie, on dit qu'il y a eu cinq plaintes durant le dernier exercice. Alors, est-ce que ce serait possible de nous donner la nature de ces plaintes-là.

M. Jutras: C'est à quelle page, encore là?

M. Paquin: À 467. La question était, au numéro 95: Nombre de plaintes écrites, reçues et traitées par le service des plaintes par catégorie: alcool, casino, bingo, etc., pour 2001-2002. Réponse: Le bureau a reçu cinq plaintes. Alors, quel type de plaintes? À quel effet?

(Consultation)

M. Jutras: On m'informe... M. Côté, de la Régie, me dit que, sur les cinq plaintes, il y en a quatre qui portaient quant au délai, quant à l'octroi de la demande, à savoir: Bon, bien, j'ai fait ma demande, ça fait déjà x temps, puis je n'ai pas encore eu la réponse. Et, quant à la cinquième plainte, elle est sous étude présentement.

M. Paquin: Et elle n'est pas de la même nature?

M. Jutras: Non.

M. Paquin: Il reste deux minutes. Sur la question du jeu compulsif, là, comme tel, je sais qu'il y a des efforts qui sont faits puis qu'il y a des démarches qui sont faites. Cependant, quand je regarde, moi, la publicité qui est faite par Loto-Québec dans son ensemble, on annonce toujours le rêve et on annonce toujours le produit en chaque circonstance. Mais ce que fait Loto-Québec comme citoyen corporatif, comme institution, le type de travail qu'elle fait, le harnachement qu'elle fait du jeu, puis tout ça, les sommes qui sont dévolues à des fonctions civiques et qui sont souvent, en contrepartie... il n'y a pas seulement le jeu compulsif... Le type de mission qui est celle de Loto-Québec, ça, c'est complètement absent. On ne voit jamais de publicité qui dit: Loto-Québec harnache le jeu pour vous, ou, je ne sais pas, à ce niveau-là... ce qui fait que la seule publicité qui est faite, c'est celle qui encourage le jeu, c'est celle... et le seul signal qui est associé à Loto-Québec, c'est: Jouez, jouez, jouez, gagnez, gagnez, rêvez, rêvez, et jamais autre chose.

Moi, je me demande pourquoi on ne va pas... Dans des émissions, il y a souvent quatre ou cinq moments où on a un message du commanditaire, pourquoi il n'y en a pas un qui est corporatif ou qui est institutionnel et qui parle de l'institution et de ses effets positifs? Un peu comme éventuellement la Société des alcools a dit: La modération a meilleur goût, on est capable de vous conseiller, on est capable de montrer... On ne dit pas: Buvez, buvez, buvez. Alors, pourquoi il n'y a pas de publicité corporative ou institutionnelle à Loto-Québec, jamais?

M. Jutras: Là, je pourrais vous dire que je ne suis pas le ministre responsable de Loto-Québec, mais je n'éluderai pas la question et je ferai référence... Vous avez peut-être entendu la conférence que le nouveau P.D.G. de Loto-Québec, M. Frigon, a faite peu de temps après son entrée en fonction. Et, effectivement, il a annoncé des mesures quant au fait que des modifications vont être faites aux campagnes de publicité de Loto-Québec pour informer davantage les gens quant aux dangers du jeu. Et il y a certaines mesures qui vont être mises de l'avant comme, entre autres, le fait que, sur chaque billet de loterie que vous achetez, à l'endos... au verso, c'est ça, ce sera écrit la probabilité de gain. Alors, quand vous connaissez effectivement les probabilités de gain que vous avez quand vous achetez un 6/49 ou un 7/49, quelqu'un qui lit ça peut se dire: Oui, je n'ai pas grand chance de gagner, donc je n'en achèterai pas. Mais, en tout cas, je pense que c'est une bonne façon d'informer les gens et de leur dire: Écoutez, oui, vous pouvez acheter un billet, mais vos chances de gagner sont minimes.

Également, les commerciaux télévisés de Loto-Québec vont devoir consacrer 20 % du temps publicitaire à la promotion de la ligne téléphonique 1-866-SOS-JEUX et à la mise en garde à l'égard du jeu pathologique. Et aussi, ce que Loto-Québec... de ce que M. Frigon nous disait, ils vont faire en sorte de ne plus cibler, comme ils l'ont déjà fait antérieurement, certains groupes ou des communautés particulières pour la promotion de ces produits.

Maintenant, concernant les appareils de loterie vidéo, là aussi, il y a des mesures qui vont être adoptées, à savoir qu'il va y avoir des affiches, des indications sur les appareils également pour prévenir les gens des dangers du jeu pathologique, les méfaits des jeux de hasard et là où ça peut conduire. Et il y a d'autres mesures également qui vont être prises.

Mais, en tout cas, pour répondre spécifiquement à votre question concernant le programme de publicité de Loto-Québec, vous avez une idée des mesures qui seront prises par cet organisme.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je m'en voudrais de ne pas faire écho aux questions que vient d'aborder le député de Saint-Jean, qui m'apparaissent fort pertinentes, d'autant plus que, sur la rentabilité des appareils vidéopoker, dont vous avez parlé, j'ai entendu, moi aussi, les mêmes commentaires que ceux qui ont été faits par le député de Saint-Jean, qui lui ont probablement été faits par un certain nombre de détenteurs de licences d'appareils vidéopoker. Moi, j'ai ces informations-là de certains propriétaires de bars, qui sont évidemment détenteurs de permis d'appareils vidéopoker, qui disent... Je ne parle pas de tous, là, mais certains d'entre eux disent qu'ils sont soumis à une certaine pression de la part de Loto-Québec pour que les machines soient rentables et que, au-dessous d'un seuil qu'il est difficile d'établir, parce que ces choses-là ne sont pas dites publiquement et ne sont pas contenues non plus dans la loi et dans les règlements... Moi, je comprends, quand vous dites: Il y a des motifs en vertu desquels on révoque des permis puis il y a des motifs en vertu desquels on refuse des permis, et ces motifs-là, ils sont des motifs légaux, ils sont dans la loi... C'est clair que l'un de ces motifs-là, ce n'est pas: Votre machine n'est pas suffisamment rentable, c'est évident. Mais on l'entend dire. Et je pense que, dans toutes les régions... Moi, j'ai rencontré beaucoup de propriétaires de bars à l'époque où on discutait de dossiers du crime organisé à l'intérieur des bars, etc., et plusieurs des propriétaires se plaignent du fait qu'ils subissent une certaine pression de Loto-Québec pour que les machines soient rentables. Et donc, certains se plaignent du fait que leurs permis sont révoqués pour des motifs qui sont des motifs de la loi, mais eux disent: Ce n'est pas les vrais motifs. Je ne peux pas aller plus loin là-dedans, mais je voulais simplement faire écho aux mentions et aux représentations du député de Saint-Jean sur cette question-là. Je pense que ça vaut la peine d'approfondir ça, parce qu'on entend dire ça, vous l'avez entendu, vous aussi. Mais je n'en fais pas une question, je fais simplement un commentaire. Les questions...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Oui.

M. Dupuis: Non, là, je ne parle plus parce qu'il ne m'écoute pas.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

(Consultation)

M. Jutras: Moi, je répète ce que j'ai dit tantôt. Ça ne peut pas survenir de la Régie parce que la Régie...

M. Dupuis: J'ai compris.

M. Jutras: ...est dans un cadre législatif avec des motifs qui sont prévus dans la loi.

M. Dupuis: J'ai compris.

M. Jutras: Est-ce que, à l'intérieur de Loto-Québec, il y aurait...

M. Dupuis: Non. D'ailleurs...

M. Jutras: Bien là, je ne peux pas répondre pour ça, moi. Tu sais, je ne suis pas...

M. Dupuis: Non, non, c'est ça. Non, je vous comprends. Puis je ne pose pas de questions, je faisais simplement écho aux représentations que le député de Saint-Jean avait faites. Et ce ne serait pas non plus le fait de la Régie nécessairement, ça pourrait être ? j'emploie le conditionnel à escient ? le fait d'inspecteurs de Loto-Québec, ou je ne sais pas quoi, là, je ne sais pas comment ça se passe, moi. O.K.

Comme dirait mon ami Paul Arcand, questions en rafale qui me viennent d'un certain nombre de questions qui ont été posées de l'autre côté, pour venir au sujet principal du bloc, qui va être le registre des prédateurs sexuels.

Vous avez mentionné l'emprisonnement avec sursis. Vous avez employé des gens pour effectuer, vous avez dit, des appels téléphoniques et des visites impromptues pour vérifier le respect des conditions d'emprisonnement avec sursis. De la part de vos employés à vous, au ministère, est-ce que ces visites-là et ces appels-là se font dans les heures ouvrables, j'entends le jour?

n(16 h 40)n

M. Jutras: Ça peut être à toute heure.

M. Dupuis: O.K. Alors, ça peut se faire la nuit.

M. Jutras: Absolument.

M. Dupuis: Et est-ce que ça se fait effectivement, des visites impromptues la nuit et des appels téléphoniques la nuit?

M. Jutras: Oui, ça se fait.

M. Dupuis: Oui. Est-ce que vous avez des moyens de détecter le renvoi d'appel? Parce que vous savez très bien, hein, que la principale critique qui est formulée à l'endroit de la vérification par téléphone, c'est qu'on peut faire un renvoi d'appel dans une autre résidence, ou alors un renvoi d'appel sur un cellulaire, ou alors on fournit le numéro de cellulaire. Avez-vous les moyens de détecter ça?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Alors, l'information qu'on me donne à ce chapitre, c'est que l'utilisation du cellulaire par cette clientèle-là serait de l'ordre seulement de 10 %. Alors, on ne considère pas qu'il y a un problème, mais il pourrait y en avoir un éventuellement. Mais il n'y a pas de progression à ce niveau-là.

M. Dupuis: Est-ce que les comportements délinquants, aux termes des conditions d'emprisonnement avec sursis, sont rapportés systématiquement aux autorités judiciaires et à la police?

M. Jutras: Le sous-ministre me dit qu'il a demandé que ce soit fait systématiquement.

M. Dupuis: J'avais demandé aussi que les policiers soient amenés à contribution dans les visites impromptues et dans les vérifications qui se font au sujet des gens qui sont sur leur territoire, dans leur juridiction, qui sont soumis à un emprisonnement avec sursis. Est-ce que vous avez pris... D'abord, est-ce que la police et les policiers ont été mis à contribution? Et, pour que les policiers soient mis à contribution, bien sûr il faut que les policiers, dans le territoire qu'ils doivent patrouiller, soient au courant du fait qu'il y a dans leur territoire une ou des personnes qui sont soumises à un emprisonnement avec sursis. Est-ce que ça a été fait?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Dupuis: M. Dionne peut répondre, si vous voulez, M. le ministre, là, pour que ce soit moins long.

M. Jutras: Oui? Allez-y, M. Dionne.

Le Président (M. Boulianne): Vous pouvez vous identifier et répondre, M. Dionne.

M. Dionne (Louis): Louis Dionne, sous-ministre...

M. Dupuis: À condition que vous soyez plus court que le ministre.

M. Dionne (Louis): Je serai très court, M. Dupuis.

M. Jutras: Là, c'est des questions en rafale.

M. Dionne (Louis): Louis Dionne, sous-ministre associé à la Direction des services correctionnels, au ministère de la Sécurité publique.

Il y a une année environ, un petit peu moins d'une année, un communiqué avait été envoyé par mon collègue à l'époque, Me Racicot, à tous les corps policiers pour expliquer le cadre, le nouveau cadre de la mesure du sursis et demandant effectivement leur collaboration. Les ententes sur le terrain, parce que, en région... En ville, c'est moins problématique. En région éloignée, les agents de surveillance peuvent avoir besoin de ce qu'on appelle un support immédiat rapproché, et il y a des contacts avec les policiers. J'ai déjà, même moi, eu à parler avec un commandant de la Sûreté du Québec qui nous disait qu'il allait collaborer avec nous lorsque besoin en est requis. Ils ne sont pas systématiquement partie à la mesure cependant, mais les échanges se font sur le terrain et ils assistent au besoin.

M. Dupuis: À Montréal, est-ce que ça se fait de façon plus systématique?

M. Dionne (Louis): À Montréal, je ne pourrais pas... je ne pourrais pas vous le dire parce que ce que je vous donne comme information, c'est plus ma vision des régions à l'extérieur des grands centres.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Mais êtes-vous d'accord néanmoins, M. le ministre ou M. Dionne, là... êtes-vous d'accord néanmoins qu'il serait avantageux que les policiers soient appelés à contribuer à la vérification des conditions de remise en liberté en emprisonnement avec sursis?

Le Président (M. Boulianne): M. Dionne, allez-y.

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, en ce qui me concerne, probablement plus qu'on aura de capacité à vérifier ces gens-là, plus le programme sera solide.

M. Dupuis: On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez continuer.

M. Dupuis: Oui. Une autre question de l'ordre des questions en rafale. Toujours dans le domaine carcéral, les gardiens de prison sont évidemment confrontés à toutes sortes de situations qui sont potentiellement dangereuses à la fois pour les personnes qui sont incarcérées mais aussi pour eux, et pour elles, les gardiens de prison: les interventions en situation d'émeute et les interventions lors de prise d'otage ou d'alerte à la bombe, d'armes artisanales, etc. Est-ce que vous avez le souci de former vos agents des services correctionnels à ce genre de situation et est-ce qu'il y a... Je sais qu'il y a des demandes de la part du syndicat pour obtenir de la formation à cet égard-là. Est-ce que vous avez déjà en marche des programmes de formation pour faire face à ces situations-là? J'entends aussi les situations dans lesquelles ils sont confrontés face à certaines intimidations de la part évidemment de la clientèle. Et d'ailleurs, vous avez eu une lettre, en avril, de la part du président du syndicat vous demandant une intervention à cet égard-là. Est-ce qu'il y a des moyens qui ont été mis en force pour voir, pour pallier à ces situations-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Peut-être au niveau de la formation comme telle, je laisserai répondre Me Dionne. Mais, par ailleurs, concernant le programme d'intimidation, ça, effectivement, nous avons déjà quelque chose qui s'applique à l'intérieur des murs pour protéger les employés, les agents des services correctionnels, par rapport aux intimidations dont ils peuvent être victimes. Alors, ça, il y a déjà quelque chose qui s'applique là.

M. Dupuis: Êtes-vous libre d'en parler publiquement ou non? Juste donner la mesure, si vous pouvez la donner.

M. Jutras: ...ce que je peux vous dire, là, parce qu'on me dit que...

M. Dupuis: Oui, oui. Non, mais je comprends qu'il peut y avoir des méthodes ou je comprends qu'il peut y avoir des informations qui ne doivent pas être publiques dans ce domaine-là, je n'ai pas de problème avec ça. De toute façon, ils vont me le dire.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: Alors, ce que je peux vous dire, M. le Président, en réponse à la question du député de Saint-Laurent, c'est que, effectivement, il existe des mesures, il existe un programme...

M. Dupuis: ...l'intimidation particulièrement.

M. Jutras: C'est ça, oui. Mais, par contre, aller plus loin...

M. Dupuis: Non, il n'y a pas de problème. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Jutras: ...et vous dire comment ça se fait concrètement sur le terrain, vous comprenez, je pense...

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Jutras: ...que c'est une question de sécurité.

M. Dupuis: Oui, oui. Et, sur les interventions... Sur la formation en matière d'interventions de toutes sortes?

M. Dionne (Louis): Il y a effectivement... Voulez-vous que je réponde?

M. Jutras: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): M. Dionne.

M. Dionne (Louis): Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a effectivement de la formation en intervention, en contrôle, contrôle physique, utilisation de certaines pièces d'équipement, comme le Pr-24, les menottes, le menottage, les outils de contention. Mais il faut voir, je pense, plus globalement le dossier de l'intervention et de la formation en intervention. Récemment, nous avons procédé à mettre sur pied une équipe de sécurité organique à la Direction générale des services correctionnels qui est à revoir toutes ces mesures d'intervention là sécuritaires, qui viendra avec des propositions incessamment et qui seront discutées à l'intérieur de la Direction générale des services correctionnels et, éventuellement, avec nos agents sur le terrain également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Dionne. Alors, M. le député.

M. Dupuis: Votre échéance, M. Dionne, c'est quoi?

M. Dionne (Louis): On me parle du mois de juin.

M. Dupuis: Juin qui vient?

M. Dionne (Louis): Qui vient.

M. Dupuis: O.K. M. le ministre, vous avez reçu, le 27 mars dernier, une lettre d'un dénommé Patrick Bergeron ? je ne veux pas vous tendre un piège, là ? une lettre... Il est directeur général du Réseau Enfants Retour. Il indiquait dans sa lettre que sa mission, ou la mission, est de protéger les enfants de toute forme d'exploitation et il vous indiquait dans sa lettre qu'il avait demandé à votre prédécesseur, en août 2000, de regarder et surtout d'étudier la possibilité de mettre en place un registre provincial pour prédateurs sexuels. Est-ce que le sujet... Est-ce que vous vous souvenez du sujet, de ce dont on parle, plus ou moins?

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire, je ne m'en souviens pas par rapport à cette lettre-là, mais je m'en souviens...

M. Dupuis: ...sujet?

M. Jutras: Je m'en souviens parce qu'il en a été question à la conférence fédérale-provinciale à laquelle j'ai assisté peu de temps après mon assermentation.

M. Dupuis: Ah bon! O.K. Alors donc, vous êtes au courant que le gouvernement fédéral, et que le Solliciteur général du Canada, a ajouté une somme d'argent, je pense, de l'ordre de 2 millions de dollars, pour enrichir la banque de données de la GRC relativement à des informations concernant ce qu'on appellera, pour les fins de la discussion, des prédateurs sexuels. Vous devez être au courant aussi, j'imagine, de ce qu'il est convenu d'appeler le Christopher's Law, en Ontario. Est-ce que ça vous dit quelque chose? Il y a une loi qui a été adoptée en Ontario, qui s'appelle Christopher's Law, du nom évidemment d'un enfant qui avait été victime d'un prédateur sexuel. Cette loi oblige toute personne qui est... Non, mais écoutez deux minutes, vous allez voir que ce n'est pas compliqué, là. C'est parce qu'ils vont prendre votre attention, puis vous ne m'écouterez pas.

M. Jutras: C'est pour ça que je ne les écoute pas, que je vous écoute.

M. Dupuis: Non, non, je le sais. Non, mais je sais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais, M. le ministre, je le sais que c'est achalant d'entendre chuchoter dans l'oreille pendant qu'un autre vous parle. Alors, attendez deux minutes, puis, après ça, vous pourrez lui parler, je vais vous laisser du temps.

n(16 h 50)n

La loi ontarienne prévoit que toute personne qui est considérée comme un délinquant sexuel, c'est-à-dire une personne qui a été condamnée pour un des crimes qui est mentionné dans la loi, ou même une personne qui a été libérée conditionnellement par la cour d'un crime de cette nature-là doit se présenter à un poste de police, soit après sa sentence s'il y a mise en liberté ou dès sa libération de prison s'il fait une sentence d'emprisonnement, doit se présenter à un poste de police pour donner, là, un certain nombre de renseignements dont, évidemment, l'adresse à laquelle il va habiter. Les postes de police sont obligés en vertu de la loi de fournir ces renseignements-là au ministère de la Sécurité publique ontarien qui, lui, tient un registre de ces gens-là avec les renseignements qui sont prévus par la loi. Le registre n'est pas public, à ce que je sache, mais il permet, bien sûr, aux autorités policières de contrôler jusqu'à un certain point ou au moins d'être informées des allées et venues de ces gens-là.

Je pense que vous êtes au courant, M. le ministre, qu'il y a eu plusieurs interventions qui ont été faites dans ce domaine-là dans les derniers mois suite aux événements qu'on a connus. Bon, on n'a pas besoin de les renommer, on les connaît tous. Il y a des gens qui disaient: Il faut aller mettre un clou sur le poteau à l'endroit où le prédateur sexuel va habiter pour que tout le monde sache qu'il y a un prédateur sexuel dans le voisinage. Je pense que ce sont des interventions qui seraient considérées comme étant exagérées et qui, de toute façon, pourraient possiblement ne pas être permises en vertu de nos lois.

Mais le fait de tenir pour les policiers un registre, et même pour le ministère de la Sécurité publique, un registre qui permettrait de savoir à quel endroit vont habiter ces gens-là, est-ce que c'est une idée à laquelle vous avez réfléchi? Manifestement, vous me faites signe de tête que oui. Est-ce que c'est une idée à laquelle vous avez réfléchi et est-ce que vous seriez susceptible d'annoncer des mesures qui pourraient être prises dans ce sens-là par le Québec d'ici quelque temps? Et je n'ai pas d'objection à ce que vous vous entreteniez avec Me Racicot qui me semble avoir une envie fébrile de vous parler tout de suite.

M. Jutras: Oui, bien, écoutez...

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Moi, j'ai discuté de cela quand je suis allé à la conférence fédérale-provinciale une semaine après mon assermentation, et, effectivement, il a été question de ce sujet-là, et il a surtout été avancé par l'Ontario. Parce que l'Ontario a déjà son registre, il est déjà sur informatique, et l'Ontario est prête à mettre ce logiciel-là à la disposition d'autres provinces. Et l'Ontario nous informait, lors de cette rencontre-là, qu'il y avait eu des discussions entamées avec l'Alberta puis avec le Manitoba. Là, je n'ai pas encore le procès-verbal officiel, je vais référer à M. Racicot parce que c'est ses notes manuscrites, puis j'ai de la difficulté à le lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Jutras: Effectivement, ça me revient là, à la lumière de ce que M. Racicot me lit. Et là la discussion s'est faite, à savoir que ? et ça venait de d'autres provinces aussi ? bon, bien là, oui, l'Ontario a un logiciel, mais ce que la majorité des provinces qui étaient là exprimaient comme idée, et le Québec concourait à ça, c'était de dire: Bien, plutôt que d'avoir un logiciel qui part de l'Ontario, ce serait préférable d'avoir un logiciel national, tu sais, qui...

M. Dupuis: Au sens fédéral du terme, pas au sens... du terme.

M. Jutras: Au sens fédéral du terme, parce que là je parle d'une conférence fédérale-provinciale. Alors, que ce soit un registre qui couvre toutes les provinces du Canada, parce que c'est un registre qui est fait à partir des données de l'Ontario, bien, évidemment... Alors, de sorte que...

Une voix: ...

M. Jutras: Si vous voulez me laisser terminer, là. La discussion s'est faite dans ce sens-là. Et là, ce dont il a été question, que, oui, bon, le fédéral pourrait être d'accord avec ça, mais que là il s'imposait la nécessité d'une législation pour que, effectivement, ça puisse... que ce registre-là soit disponible pour toutes les provinces canadiennes et non pas élaboré à partir d'un système conçu par une province puis qui le négocie avec d'autres provinces. On voulait que la mesure finalement soit la meilleure possible, et c'est ce qui a été avancé lors de cette conférence.

M. Dupuis: Est-ce que je dois comprendre de ce que vous nous dites que, au-delà des discussions que vous avez eues sur la... bien, j'appelle ça la technicalité, là, de l'endroit où le logiciel... Mais est-ce que, comme question de fait, vous exprimez aujourd'hui que vous trouvez l'idée intéressante?

M. Jutras: Absolument.

M. Dupuis: O.K. Et que même vous seriez prêt à aller de l'avant avec cette idée-là si tout le monde, évidemment, s'entendait sur l'unicité du logiciel?

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Bon. Et donc, moi, je comprends que chacune des provinces ? corrigez-moi si je me trompe, là ? que chacune des provinces devrait adopter sa propre loi de cette nature-là. Parce que, évidemment, il y a des événements de nature provinciale, c'est-à-dire il y a des infractaires qui seraient détenus éventuellement et qui seraient soumis à la loi dans les prisons provinciales. Donc, pour avoir juridiction, me semble-t-il, il faudrait adopter une loi provinciale ou que toutes les provinces adoptent une loi, puis ensuite on pourrait référer à Ottawa pour avoir un registre, comme vous dites, national. Je veux juste savoir, là, si l'idée fait son chemin et quelle serait l'échéance de réalisation de cette idée-là.

M. Jutras: Ce qui est ressorti à la fin de la conférence fédérale-provinciale là-dessus, c'est que le fédéral était prêt à ça, était prêt à aller de l'avant, mettre un registre, construire un registre, adopter une législation qui serait faite, et ce, même, le plus rapidement possible. Je réfère aux notes de la conférence fédérale-provinciale. Il n'y a pas eu d'échéancier de fixé. Ce qu'on dit, c'est: le plus rapidement possible. Par ailleurs, concernant l'aspect que vous touchez à l'effet qu'il faudrait une loi provinciale... Quand est-ce qu'on prévoit l'application...

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection à ce que Me Racicot réponde, si vous voulez, là-dessus.

(Consultation)

M. Jutras: Finalement, il y a un comité qui a été mis sur pied sur cette question-là.

M. Dupuis: Un comité avec toutes les provinces et le fédéral?

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Bon. En vue d'une réalisation...

M. Jutras: C'est ça, oui, mais, entre autres, pour discuter d'implications comme celle que vous mentionnez. C'est sûr que ça prend une loi fédérale. C'est sûr que le registre serait bâti par le fédéral. Là, vous soulevez la question: Bon, bien, comment, juridiquement parlant, comment en viendrait-on à l'application dans chaque province? Est-ce que ça prendrait une loi dans chaque province? C'est à voir.

M. Dupuis: Donc, vous vous penchez là-dessus, mais l'idée d'un registre, c'est-à-dire l'idée que des gens qui sont des délinquants, au sens d'une loi éventuelle, mais ce sont des gens qui sont condamnés pour des infractions sexuelles, particulièrement à l'endroit d'enfants... qu'il y ait un registre, que ces gens-là soient obligés d'aller donner des informations pertinentes, entre autres leur adresse où ils vont aller habiter... ça, cette idée-là, ça vous convient et vous seriez prêt à aller de l'avant, évidemment sous-entendu que tout le monde s'entend sur la question. Ça va?

n(17 heures)n

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: O.K. Il ne me reste presque pas de temps, même que je vais demander l'indulgence du président pour poser une question supplémentaire. L'affaire Livernoche, je ne veux pas discuter des dossiers qui sont devant la cour, mais je sais qu'il y a des poursuites de la part de la mère et des deux enfants survivants, d'une part, de 900 000 $, je pense, et une poursuite de la part du père. Est-ce que j'ai raison de penser qu'il y a eu récemment une offre de règlement de la part du gouvernement dans cette affaire-là?

(Consultation)

M. Jutras: J'avais été informé qu'il y avait eu certains pourparlers. En fait, ce qui a été proposé, c'est le recours à la médiation, comme on voit maintenant de plus en plus devant les tribunaux civils. Est-ce qu'on a la réponse quant à l'offre de médiation?

(Consultation)

M. Jutras: Alors, effectivement il y a eu des pourparlers, mais ce sont des pourparlers comme ils se font toujours dans ce genre de circonstances là, qu'on appelle sans préjudice. Il y a eu des pourparlers dans le but d'établir un processus de médiation. Le sous-ministre m'informe que ça a été refusé. Et il y a eu d'autres pourparlers aussi, mais tout est bloqué, là.

M. Dupuis: Est-ce que c'est récent? Les derniers développements sont-ils récents?

(Consultation)

M. Jutras: Encore la semaine dernière, semble-t-il qu'il y a eu des discussions dans ce dossier-là.

M. Dupuis: Et est-ce qu'il y a eu, outre les offres de médiation, est-ce qu'il y a eu une offre de règlement financier qui a été proposée?

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Est-ce que vous êtes en mesure de dire le montant qui a été proposé?

M. Jutras: Bien, je pense que là, c'est des négociations qui sont faites sans préjudice. Et, vu que le dossier est encore devant la cour, vous allez comprendre que si j'avançais le montant...

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec ça. Quand l'offre d'argent a-t-elle été faite? Ou de règlement financier? Je vous parle d'une offre d'argent, mais c'est le règlement financier. Juste l'échéance, juste le moment où ça a été fait?

(Consultation)

M. Jutras: Alentour des Fêtes, qu'on me dit.

M. Dupuis: Alentour des Fêtes? Merci beaucoup.

Une voix: De mémoire.

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: De mémoire.

M. Jutras: Au retour des Fêtes.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci. Il ne me reste plus de temps? O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, le bloc a duré 25 minutes. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Juste une question d'information, parce que vous venez dire que le bloc a duré 25 minutes. Ça veut dire que, nous, on intervient pour 25 minutes à ce moment-là? C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

Mme Leduc: O.K.

Le Président (M. Lachance): Jusqu'à maintenant, depuis le début de nos travaux, c'est égal dans une proportion de... Il y a une minute d'écart.

Mme Leduc: Ah, bien, c'est merveilleux. Félicitations, M. le Président! Ha, ha, ha!

M. Jutras: ...justice et de l'équité.

Mme Leduc: Alors, on a beaucoup parlé, dans ce temps-là, de commerce illégal, intra-muros. Moi, ma question, M. le Président, va concerner plutôt le commerce illégal des boissons alcooliques. On sait que ce commerce illégal peut avoir certains effets possibles sur la santé des consommateurs. On sait aussi évidemment, compte tenu que c'est du commerce illégal, ça contribue à alimenter les caisses du crime organisé.

Est-ce que je fais le jeu du député de l'opposition et j'arrête de parler quand il attire l'attention du président? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, c'est correct.

Le Président (M. Lachance): C'était pour une bonne raison, Mme la députée.

Mme Leduc: C'est correct de même? Ha, ha, ha! O.K. Parfait.

M. Dupuis: Vous avez raison.

Mme Leduc: O.K. Alors, on sait que ça a des effets sur les consommateurs, ça peut avoir des effets sur la santé, ça alimente les caisses de crimes organisés. On sait que ça a des effets fiscaux certains pour les rentrées fiscales du gouvernement, des manques à gagner.

Est-ce que, M. le Président, on pourrait savoir les effets ? parce qu'il y a eu des budgets d'alloués par le ministère des Finances, il y a eu des budgets substantiels qui ont été alloués au ministère de la Sécurité publique pour contrer finalement les économies souterraines qui sont liées au commerce de l'alcool ? est-ce qu'on peut savoir si ces budgets-là ont été utilisés à bon escient? Sûrement à bon escient, mais ont-ils eu plutôt des résultats? Parce qu'on peut utiliser des choses à bon escient et ne pas nécessairement avoir des résultats positifs.

M. Jutras: Alors, le programme ACCES alcool dont vous parlez, là, c'est-à-dire les actions concertées pour contrer les économies souterraines, alors d'où le nom «ACCES», alors il existe en matière de tabac, il existe en matière d'alcool. Alors, effectivement, ce qui a été évalué par le gouvernement lorsque le programme a été mis sur pied, c'est que, par l'économie souterraine en ce domaine, le gouvernement perdait des revenus de l'ordre de 185 millions de dollars. Ça, c'était l'évaluation qui était faite du côté monétaire, mais il y avait aussi toute la question de la santé publique, là, parce que souvent cet alcool-là est un alcool qui n'est pas de bonne qualité; ça, c'est un autre problème aussi. Et il y avait le problème que, bien, laisser faire ça, c'est encourager, somme toute, le crime organisé et laisser aller le crime organisé.

Alors, le programme a été mis sur pied et c'est un comité multipartite qui travaille là-dessus: il y a des représentants du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice, de la Sûreté du Québec, l'Association des directeurs de police du Québec, le SPVM, Service de police de la ville de Montréal, et il y a aussi la Régie, là, et la Société des alcools du Québec.

Voyez-vous, pour l'exercice 2001-2002, c'est des crédits de 9 244 000 qui ont été octroyés par le ministère des Finances afin d'assurer la mise en oeuvre du plan d'action, puis à partir de tous les organismes que je vous ai mentionnés. Et il y a eu plusieurs saisies d'alcool. Encore dernièrement d'ailleurs il y en avait une, ça a été rapporté dans les journaux, ce qu'on appelle un alambic, là. Alors, il y a eu des saisies qui ont été faites. En fait, là, depuis 1998-1999, c'est 6 686 dossiers qui ont été ouverts et puis on parle de plus de 300 000 contenants d'alcool qui ont été saisis. Pour 2001-2002, entre autres, la Société des alcools du Québec évalue à 196 000 la valeur des saisies effectuées par les corps policiers dans le cadre du programme ACCES alcool.

Alors donc, le travail qui s'est fait, c'est un travail important et on a estimé, là, selon les dernières évaluations du ministère des Finances du Québec, les pertes fiscales québécoises reliées à ce type d'activités clandestines... Alors, elles sont passées de 185 millions à 135 millions. Alors, c'est vous dire que déjà il y a une récupération de l'ordre de 50 millions qui a été faite, mais le programme se continue. On évalue, là, qu'en fait c'est 14,6 millions en taxes et droits sur les boissons alcooliques, 11 millions en bénéfices nets pour la Société des alcools du Québec ? parce que, effectivement, cette boisson-là, qui est vendue de cette façon-là, bien, la Société des alcools ne la vend pas, donc perte de profits de ce côté-là ? 21 millions en impôts sur les ventes de boissons alcooliques, parce que, effectivement, il y a là de l'évasion fiscale puis il y a des revenus de l'ordre de 3,2 millions en amendes et en frais, là, qui vont au ministère de la Justice.

Alors, finalement, ce qu'on évalue, c'est que, pour chaque dollar qu'on investit dans ce programme-là, bien, c'est 5 $ qui sont récupérés dans les coffres de l'État. Je peux vous dire que c'est un programme qui est performant et qui se continue parce que les résultats sont probants.

Mme Leduc: Est-ce que, selon votre connaissance ? je ne sais pas si c'est possible... Bon, il y a les gens qui produisent cet alcool mais il y a les gens aussi qui la vendent. Est-ce que, à votre avis, comme dans d'autres domaines, à un moment donné, on arrête ou on émet une contravention pour un bar et finalement... Y a-t-il des récidivistes dans le fond? Ils recommencent-u? Les amendes sont-elles assez élevées ou les impacts, les impacts négatifs quand ils se font prendre, c'est-u suffisant pour empêcher de recommencer ou dire: Bien, je paie mon amende et, voilà, je fais plus d'argent?

(Consultation)

M. Jutras: Je vous disais que les amendes avaient rapporté 3,2 millions.

(Consultation)

M. Jutras: Alors, la gradation des sentences dans le domaine se fait de la façon suivante, là. S'il s'agit d'une première infraction, alors effectivement ça va être une amende qui va être imposée, premièrement. Deuxièmement, cet individu-là, le propriétaire du permis, est convoqué devant la Régie et a à fournir des explications quant à la nature des circonstances, etc., et quelles dispositions il entend prendre pour mettre fin à ce système. Et si, par la suite, il y a encore infraction et que là on se retrouve dans la récidive, ça peut aller de la suspension de permis jusqu'à la révocation du permis.

n(17 h 10)n

Mme Leduc: Et on a dit que souvent ça alimente les caisses du crime organisé. J'imagine que, si on laisse de côté les bars dont sont propriétaires les gens qui font partie du crime organisé, j'imagine que la production vient essentiellement de gens qui sont dans le milieu ou si ça pousse comme des champignons, la production d'alcool de contrebande ou si c'est concentré à quelque part ou d'une façon dans le commerce?

(Consultation)

M. Jutras: En fait, il y a deux façons. Il y a effectivement des alambics qui appartiennent au crime organisé mais il y a aussi ce qu'on appelle des solos, des gens qui font ça de façon plus...

M. Dupuis: Des indépendants. ...indépendantistes nécessairement.

M. Jutras: Des indépendants. Ha, ha, ha! Alors, des gens qui n'ont pas de franchise ou alors des gens qui agissent plus en solitaire mais qui opèrent ce qu'on appelle des alambics.

(Consultation)

M. Jutras: On ne s'avancera pas pour vous dire de quelle façon ça se répartit.

Mme Leduc: Pour trouver la proportion. Mais, dans le fond, mon questionnement est de dire: Vaut-il mieux intensifier la lutte aux distributeurs? Parce que, s'il n'y aurait pas de réseau de distribution... Ils ont bien beau produire tout ce qu'ils veulent, s'il n'y a pas de place pour le vendre... Vaudrait-il mieux intensifier la lutte aux distributeurs pour vraiment réussir à contrer ce phénomène d'une façon pas totale ? ça ne le sera jamais ? mais importante?

M. Jutras: Mais notre action va contre les deux réseaux: va contre le réseau de distributeurs mais aussi rejoint la source qui s'appelle l'alambic.

Mme Leduc: Parce qu'on a parlé de revenus du gouvernement, etc., et on a parlé aussi que ça pouvait être dangereux pour les gens. Mais, j'avoue que, moi, de mémoire, récemment j'entends moins... En tout cas, est-ce qu'il y a des cas ou est-ce qu'il y a quelque chose qui appuie cette affirmation-là, que c'est dangereux pour la santé d'avoir de tels alcools? Moi, je peux aller dans un bar, admettons, puis je ne sais pas quelle sorte d'alcool qu'on me sert. Est-ce qu'il y en a moins maintenant, d'effets sur la santé? Dans le fond, est-ce qu'ils se sont raffinés?

(Consultation)

M. Jutras: Bien, écoutez, ces produits-là, qui sont ainsi saisis, sont analysés, et effectivement, ce que l'on constate, c'est que ce n'est pas fait dans des conditions de salubrité et d'hygiène qui peuvent être sécuritaires pour les personnes qui consomment ce genre d'alcool. Votre question est à l'effet de savoir s'il y a une amélioration de la qualité à ce chapitre. Ha, ha, ha!

Mme Leduc: Non, s'il y a moins de victimes. Ce que je veux dire: est-ce qu'il y a moins de victimes?

M. Jutras: Bien, c'est difficile à dire. Quoique, voyez-vous, moi, je me souviens, il y a une couple d'années, chez nous, dans mon coin, il y a un individu qui est décédé dans des circonstances comme ça, suite à une consommation d'alcool. Donc, on ne peut pas prendre de chance avec ça parce qu'on sait que c'est fait illégalement, on sait que c'est fait dans des conditions qui représentent un danger pour les gens. Alors, à ce moment-là, bien, c'est pour ça qu'on mène l'opération: pour la sécurité de la population, la sécurité des gens, puis la santé des gens.

Mme Leduc: Je vous remercie. Ça va, là-dessus, moi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Mon intervention va porter essentiellement sur l'École nationale de police du Québec. J'ai un intérêt un peu particulier, comme vous le savez, pour Nicolet parce que j'ai été, au début des années quatre-vingt, j'étais député du comté de Nicolet qui, à ce moment-là, ne s'appelait pas encore Nicolet-Yamaska, il s'appelait Nicolet. Et tout le monde était très sensibilisé au fait que l'institut de police était l'ancien Séminaire de Nicolet, dont une grande partie était incendiée, ce qui faisait que les gens de Nicolet avaient dans le centre-ville de leur ville ? une belle petite ville, d'ailleurs ? avaient cette espèce de ruine, de mauvaise mémoire au fond, et j'étais très heureux ? j'ai suivi un peu le dossier par après ? j'étais très heureux qu'au fond Nicolet avait été... on avait statué, notre gouvernement avait statué que Nicolet définitivement s'installerait, resterait et se développerait à Nicolet même, cet Institut de police. Et elle a changé de nom, puisqu'elle est passée d'École de police de Nicolet à École nationale de police du Québec.

J'aimerais savoir, puisque les mots disent toujours quelque chose, j'aimerais savoir pour ma propre culture quel a été, en termes de mandat, en termes d'ampleur, ce passage de l'ancienne École de police de Nicolet en une école nationale, et j'aurai d'autres questions ensuite sur ce sujet. Mais je voudrais me mettre à jour sur la vocation, ce que fait notre École nationale de police.

M. Jutras: Alors, nous avons créé l'École nationale de police par la Loi sur la police qui est entrée en vigueur en juin 2000, et c'était dans la foulée des rapports Poitras, Corbo et Bellemare. Puis, suite à ces rapports-là, ce qui se concluait de cela, c'est qu'il fallait améliorer la professionnalisation des policiers et policières et rehausser la formation policière. Parce que, ce que l'on constate, c'est que la criminalité a évolué, a évolué grandement, utilise des méthodes qui sont de plus en plus sophistiquées. Ces gens-là utilisent des technologies qui sont de plus en plus raffinées, utilisent de nouveaux moyens, procèdent en réseau. Autrement dit, l'intelligence n'est pas juste du côté de la police, l'intelligence est de l'autre côté aussi. Alors, il fallait donc améliorer, comme je l'ai dit, la professionnalisation des corps policiers et rehausser la formation. Alors, la décision a donc été prise par l'adoption du projet de loi en juin 2000.

Et, effectivement, ce à quoi on assiste à l'École nationale de police, c'est vraiment, à mon avis, une des belles réalisations de notre gouvernement parce que c'est vraiment une école au sens où on l'entend en Europe, au sens où on l'entend en France, entre autres, où on donne une formation vraiment spécialisée et vraiment adaptée à l'an 2000 et adaptée non seulement à la répression de la criminalité, qui, comme je vous le disais tantôt, a beaucoup évolué au cours des dernières années, mais aussi à la prévention de la criminalité.

Alors, il y a, somme toute, trois grands créneaux de formation qui se donnent là: la patrouille gendarmerie; les enquêtes policières ? parce que les enquêtes, ça ne se fait plus comme ça se faisait il y a 30 ans où il y a certaines méthodes plus fortes qui étaient utilisées, ce n'est plus de même que ça fonctionne; puis il y a aussi, la gestion policière. Alors, tout ça est en train de se mettre en élaboration. Les programmes sont prêts, la formation est commencée.

Il y a même de la formation qui se donne pour les policiers autochtones. Quand j'ai visité l'École il y a deux semaines, quand j'ai fait l'annonce du deuxième projet, il y avait justement des policiers autochtones qui étaient là en formation et qui recevaient une formation. Et non seulement c'est une formation pour les jeunes qui, par exemple, sortent des cégeps et vont suivre leur cours là, qui dure ? il était de 14 semaines, il va être porté à 15 semaines ? mais ils ont aussi maintenant des programmes de formation continue, c'est-à-dire que maintenant... Parce que auparavant, encore là, qu'est-ce que vous voulez, c'était comme ça, l'individu était admis comme policier puis il commençait son travail dans sa municipalité ou pour la Sûreté du Québec puis il continuait ça comme ça. Maintenant, il y a des programmes de formation continue et il y a même, à l'intérieur de l'École nationale de police, il y a même un service de recherche qui s'implante pour voir justement... pour développer de nouvelles méthodes, de nouvelles façons de faire, par exemple, quant au contrôle des foules.

n(17 h 20)n

En tout cas, c'est vraiment quelque chose dont on peut être fier. Et ce qu'on peut dire, c'est que nos policiers qui vont sortir de là ou qui y retournent pour de la formation continue vont vraiment recevoir une formation de haute qualité.

M. Beaumier: Oui, M. le ministre. M. le Président, vous avez parlé de policiers, mais je me rattacherais à la préoccupation de la députée de Mille-Îles et je voudrais savoir: Au moment où on se parle, en formation... On a vu tantôt les effectifs en action, mais, au niveau de la formation, quel est le pourcentage de futurs policiers et de futures policières?

M. Jutras: Écoutez, de mémoire, ils sont... J'arrivais pour dire 700, vous dites 600. Est-ce qu'on peut régler entre 600 à 700?

M. Beaumier: Je prends votre parole, M. le ministre. Il n'y a pas de problème.

M. Jutras: En tout cas, c'est dans ces eaux-là. Il y a 10 cégeps qui, à travers le Québec, sont autorisés à donner le cours de techniques policières qui dure trois ans. Après ça, ces jeunes-là s'en vont à l'École nationale de police, de sorte que c'est ça. On peut parler d'environ 600 à 700 jeunes.

Je vous disais, entre autres, à quel point la formation est intéressante. Ils sont en train de construire des pavillons, qu'ils appellent... comme des maisons, somme toute. Puis, à l'intérieur d'un pavillon, vous pouvez avoir un 2 1/2, un appartement, un 2 1/2 ou un 4 1/2, puis dans l'autre, c'est plus grand. Alors, à l'image de nos maisons, à l'image de nos logements. Et les policiers étudiants entre autres sont confrontés à toutes sortes de situations de la vie réelle. Il y a des comédiens qui travaillent là et les deux jeunes étudiants, par exemple, sont confrontés à la situation: aller annoncer un décès dans une famille; ou ils doivent aller à l'intérieur d'un des logements puis ils arrivent alors qu'il y a une scène de violence conjugale. Alors, c'est vraiment en plus une formation très pratique qui leur est donnée.

Et même, on portait à mon attention que... M. Saint-Onge portait à mon attention qu'il y a même une collaboration avec le niveau universitaire qui se fait pour développer certains cours, entre autres au niveau des enquêtes. Parce que vous savez que, quand on parle des enquêtes maintenant dans le milieu policier ? je vous disais à quel point la criminalité a évolué ? quand vous parlez de fraudes d'importance ou de fraudes qui ont été bien tramées, bien, ça veut dire que, si vous voulez enquêter ça, ça vous prend un background, comme on dit, qui est sérieux.

Et, quand on voit aussi, parlant toujours de haute technologie, la criminalité maintenant qui est rendue sur Internet, alors, ça veut donc dire que, si on veut la contrer, cette criminalité-là, si on veut la réprimer, bien, ça nous prend des moyens qui sont à jour.

M. Beaumier: Actuellement, le nombre d'élèves en formation, il y a combien de femmes et il y a combien d'hommes?

M. Jutras: J'ai le rapport ici. Je ne sais pas si j'ai... Je sais que la profession se féminise.

M. Beaumier: Parce que, sur les tableaux qu'on a regardés tantôt à la page 207, si je me rappelle bien, de mémoire, on voyait que, selon les tranches d'âge, plus de 55 ans, 35-55 puis en bas de 35, on voyait vraiment en diachronique, on voyait vraiment la féminisation de la formation. Mais là on est au niveau même de la formation comme telle. Bien, écoutez, vous pourrez... Je ne demande pas une réponse...

M. Jutras: Oui. Bien, je sais qu'on a le renseignement dans le rapport. Mais finalement, ce que l'on constate dans la profession de policier, c'est comme ce qu'on voit aussi dans les autres chaires universitaires: les filles sont rendues majoritaires en droit, sont rendues majoritaires en médecine. Je pense qu'il y a à peu près juste en génie où les hommes sont encore majoritaires. Mais on s'aperçoit que la majorité...

M. Beaumier: Et temporaire. Et temporaire, probablement, vous allez dire. Situation temporaire, vous allez me dire, évidemment. Autre chose.

Le Président (M. Lachance): Une dernière, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Une dernière? Oui. Alors, évidemment, en changeant le statut et le mandat d'un institut de police ? tantôt, j'ai dit «école», mais c'est Institut de police de Nicolet, si je me rappelle bien ? à École nationale, il fallait évidemment, avec ce nouveau curriculum dont vous venez de parler, cette nouvelle formation plus complète, plus experte aussi... Il y a eu des investissements qui d'ailleurs sont en cours, des immobilisations, j'imagine, pour ajuster l'établissement dans son organisation de travail, dans ses équipements et tout ça, pour le rendre au niveau ou adéquat par rapport à la formation qu'on veut donner.

Je sais qu'il y a plusieurs milliers, plusieurs millions de dollars, plusieurs dizaines de millions de dollars qui ont déjà été dégagés voilà deux ans, je crois. C'est en fonction. Puis dernièrement, vous avez annoncé au-delà de 10 millions aussi d'immobilisations supplémentaires. Pourriez-vous succinctement me dire en quoi ça va se concrétiser à l'Institut, à l'École?

M. Jutras: Alors, l'année dernière, ce qui avait été annoncé à peu près à pareille date par mon prédécesseur, c'était 45 millions. Alors, c'était pour la constitution comme telle de l'École nationale de police et pour la construction de ce qu'on appelle le pavillon principal. Alors, effectivement, vous avez été député de Nicolet-Yamaska, vous vous rappelez à quel point le Séminaire de Nicolet, c'était un joyau patrimonial. C'est une bâtisse qui date du XVIIIe siècle, je pense, ou début XIXe.

M. Beaumier: XIXe, oui.

M. Jutras: Et, depuis l'incendie, c'était éventré, il n'y avait plus de fenêtres; on avait été obligé de solidifier les murs pour ne pas qu'ils s'écroulent. Alors donc, le premier 45 millions qui a été annoncé l'année dernière, c'est pour la construction du pavillon principal où seront les salles de cours, les bureaux d'administration, etc.

Ce que j'ai annoncé il y a deux semaines, c'est un autre investissement de 10 millions de dollars, et ça, c'est pour construire un circuit routier pour que les policiers puissent conduire dans certaines circonstances de plus grande vitesse ou comment poursuivre un autre véhicule, comment tenter d'arrêter cet autre véhicule-là. Alors, ça va être le circuit routier, ça, et aussi il va y avoir la capacité d'hébergement qui va être augmentée, et il y a les pavillons de formation dont je vous ai parlé: entre autres, six salles de formation, deux salles de scénario et puis 101 chambres pour la clientèle.

Et aussi, ce nouvel investissement-là, qui était de plus de 10 millions ? 10,6 millions, en fait ? permet d'acquérir le Centre d'accueil Marguerite-D'Youville, qui appartenait aux Soeurs grises, la bâtisse en briques jaunes, là, en s'en allant vers la rivière. Alors, ça leur permet d'acquérir ça. Cependant, les religieuses ont un droit d'habitation pour quelques années, quelque chose comme quatre ou cinq ans. Mais l'École s'en porte donc acquéreur. Et là il y a d'autres plans qui sont en préparation. Là, je ne sais pas au juste... Il y avait des plans par rapport à la bâtisse comme telle, mais semble-t-il qu'il y a une partie qui est passablement vétuste. Alors, la réparer, ça coûterait plus cher que, peut-être, la jeter par terre et la reconstruire. Et puis, dans l'autre partie, la partie avant, comme je vous dis, les religieuses ont encore un droit d'habitation pour quelques années.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Je voulais, en conclusion, M. le Président, revenir à la question précédente du député de Champlain qui me demandait quelle était la proportion de femmes. Alors, c'est 62 %, hommes, 37,8 %, presque 38 % de femmes.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien, merci. Et, là-dessus, je suspends nos travaux pour une période de cinq minutes.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Alors, la parole est au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Rémunération des coroners. Nous avons eu l'occasion, M. Charest et moi, de rencontrer une personne que vous avez vous-même rencontrée, le Dr Dandavino. Je pense que vous avez rencontré le Dr Dandavino au mois d'avril, au début d'avril. En tout cas, peu importe, là, mais vous l'avez rencontré.

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. Et donc, nous l'avons rencontré également. Il nous a fait part des mêmes représentations que celles qu'il vous a adressées. Si j'ai bien compris ses représentations, le Dr Dandavino, qui représente, bien sûr, les coroners à temps partiel, les coroners-enquêteurs à temps partiel, qui sont en général tous des médecins, j'imagine...

M. Jutras: Il y a des avocats aussi.

M. Dupuis: ... ? il y a des avocats aussi ? souhaiterait que, entre autres, pour toute enquête relative à une mort violente, soient reconnues sept heures de travail minimum plutôt que quatre, je pense, qui est reconnu actuellement. Il souhaiterait aussi que leur disponibilité, lorsqu'ils sont en disponibilité, en attente, soit reconnue, et je pense qu'on peut entendre que le terme «reconnue» signifie un paiement quelconque pendant qu'ils sont en disponibilité. J'ai noté ? et simplement pour les fins des notes de l'enregistrement de nos travaux, je vais, avec votre permission, donner un extrait d'une lettre que nous avons reçue du Dr Dandavino relative au travail qui s'effectue de la part de ces gens-là. Et c'est un extrait de sa lettre, je cite: «Il ? en parlant évidemment du coroner à temps partiel ? prend en note les informations d'un dossier qu'il a lui-même colligé, la partie administrative étant non subventionnée; se rend sur les lieux du décès ou à l'institution hospitalière; consulte les dossiers; rencontre les intervenants; rencontre la famille pour l'identification du corps; procède à l'examen physique; note avec la famille les dernières 24 heures du décédé; procède à l'envoi de documents pour la saisie des dossiers professionnels concernant la victime; demande une autopsie et des prélèvement pour la recherche de substances; révise tous les dossiers médicaux, et autres, le dossier des policiers, des autres intervenants, telle la CSST, si nécessaire; peut se rendre sur les lieux d'un accident lors de l'événement ou soit plus tard afin d'étudier la scène, puis doit rédiger son rapport d'investigation; et, lorsque nécessaire, faire des recommandations afin d'assurer à la société, de façon impartiale, qu'aucune question ne reste en suspens.» Et tout ceci pour la modique somme de 160 $ pour une mort naturelle qui peut être un cas compliqué avec des conséquences importantes pour le système hospitalier, par exemple, ou ? et là c'est: ou l'honoraire qui est payé ? 210 $ pour une mort violente. «Veuillez noter que la rédaction du rapport d'investigation du coroner doit donc être faite en sacrifiant son temps libre le soir et les fins de semaine ou les jours de congé.» J'ai fait la lecture, je sais que vous êtes au courant de ces choses-là, j'ai fait la lecture évidemment pour les notes de nos travaux.

Et nous avons noté, dans les crédits de cette année, que, à l'élément 3, Bureau du coroner, les crédits pour la rémunération ont augmenté considérablement, hein, de 2 millions à 4 131 000. Est-ce que, dans ces crédits-là qui ont augmenté, c'est une augmentation de 30 %? Dans ces crédits qui ont augmenté, est-ce qu'il y a une réponse aux doléances du Dr Dandavino?

M. Jutras: Je pourrai vous donner l'explication, là, et peut-être que le Dr Turmel pourra le faire, là, l'augmentation comme telle.

M. Dupuis: Oui, oui, oui, oui.

M. Jutras: Mais, effectivement, là, j'ai rencontré ces gens-là, pas la semaine dernière, l'autre semaine, alors ça fait, il y a deux semaines, ça fait peut-être une dizaine de jours, là, et effectivement les représentations que vous venez de faire, ils me les ont faites. C'est sûr, c'est sûr, c'est sûr qu'il faut ajuster la rémunération de ces gens-là parce que, en fait, présentement, ce qu'ils touchent, c'est 160 $ pour les décès qui se révèlent, là, être des morts naturelles puis 210 $ pour les décès violents. Alors, bon, puis il y a toute la question de la disponibilité, le temps réel de travail que ça leur demande, le personnel clérical, etc. Alors là je leur ai dit que j'étais sympathique à leur cause et que j'entendais régler ce problème-là. Alors là on a travaillé là-dessus. Et le Dr Turmel m'informe, là, qu'il y a un rapport qui aurait été déposé sur mon bureau vendredi, mais vendredi je n'étais pas au bureau, là. Mais tout cela pour vous dire qu'il y a une proposition, là, qui va leur être faite incessamment.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous enlever le mérite de faire l'annonce, là, mais est-ce que cette proposition que vous allez leur faire a été concoctée ? pour employer une expression du premier ministre ? concoctée avec le Conseil du trésor ou si ça viendrait du budget du coroner strictement? Évidemment, c'est toujours des budgets du Conseil du trésor, là, en définitive...

M. Jutras: Oui, il faut toujours que ça passe par là.

M. Dupuis: Non, c'est clair. Non, non, c'est clair, mais est-ce que vous avez été obligé, autrement dit, d'aller en demande auprès du Conseil du trésor, d'avoir un C.T. pour obtenir un budget supplémentaire?

M. Jutras: Alors, ça s'est préparé, cette proposition-là, à partir du Bureau du coroner, le bureau du sous-ministre, et, comme je vous dis, ça va m'être soumis, là. Mais c'est de l'argent neuf, pour répondre à votre question, c'est de l'argent neuf.

M. Dupuis: Ah, O.K., donc, c'est de l'argent qui... O.K., O.K.

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Ça ne serait pas autofinancé à même les budgets actuels du coroner ou peu importe, là, du ministère, c'est ça?

M. Jutras: C'est de l'argent neuf.

M. Dupuis: O.K.

M. Jutras: Puis, par ailleurs, concernant l'augmentation, là...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Jutras: Je vais laisser... avec votre permission, le Dr Turmel pourrait peut-être dire comment... l'augmentation des crédits au niveau du Bureau des coroners. Êtes-vous en mesure de dire...

n(17 h 40)n

M. Turmel (Serge): Bien, en fait, l'augmentation des crédits, essentiellement, au niveau salarial allait surtout pour les coroners permanents, parce que ce dont on parle ici, c'est les coroners à temps partiel, les coroners permanents, et il y avait aussi la masse salariale due aux augmentations du personnel de la fonction publique.

M. Dupuis: Autrement dit, c'est suite aux négociations qui sont intervenues entre le gouvernement et ses employés que ces augmentations-là sont intervenues.

M. Turmel (Serge): Oui. Et il y avait aussi le rehaussement des salaires, de la rémunération des coroners permanents, qui, eux, sont nommés par le Conseil exécutif.

M. Dupuis: Qui est passé de quoi à quoi, docteur? Qui est passé de quoi à quoi?

M. Turmel (Serge): Je pourrais vous donner ou sortir les montants précis, que je n'ai pas ici devant moi, mais qui diffèrent selon qu'on est un coroner-investigateur, médecin ou un coroner-enquêteur, avocat ou notaire.

M. Dupuis: Oui, j'apprécierais peut-être que vous puissiez déposer l'échelle salariale dépendant des... Hein? Ça va? O.K.

M. Turmel (Serge): Pas de problème.

M. Jutras: Mais, moi, je voudrais revenir sur cet élément-là. Vous disiez que l'augmentation était de quel ordre, là. Parce que ça m'est apparu...

M. Dupuis: En 2001-2002, 2 877 700, en 2002-2003, 4 131 300, et donc une augmentation qui serait de l'ordre de 30 % à peu près.

Le Président (M. Lachance): Pour les fins du Journal des débats, est-ce que vous pourriez nous indiquer le prénom du Dr Turmel?

M. Jutras: Serge.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Dupuis: À l'élément 3, Bureau du coroner, dans le programme... programme 3, élément 3, M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Mais là c'est ça, là, ça ne marche pas, là, on n'a pas les mêmes chiffres. Attendez, là, on va... C'est ça, c'est plutôt de l'ordre de 6 millions, là, et, l'augmentation, on passe de 6 154 000 à 6 205 000. Alors là je ne sais pas où vous prenez vos chiffres, là.

M. Dupuis: Ah! O.K. C'est parce qu'il y a eu des crédits additionnels. C'est beau. C'est beau. C'est la somme...

M. Jutras: Il y a eu des crédits additionnels, c'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui, avec les crédits additionnels, ça va.

M. Jutras: 1,2 million.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. O.K. C'est beau. Est-ce que... Vous m'en voudriez de ne pas poser la question, vous m'en voudriez de ne pas poser la question: Qu'est-ce que vous allez annoncer aux coroners à temps partiel?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: On va reporter ça à plus tard.

M. Dupuis: Quand allez-vous le faire?

M. Jutras: Écoutez, moi, mon intention, là, c'est d'ici 15 jours de...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Bingo. Pas bingo parce que c'est fini, mais bingo parce que j'aimerais parler du Secrétariat du bingo. M. Côté est-il encore dans la salle? J'avais... Très honnêtement, je ne me souviens pas si vous siégiez à la commission des institutions qui a étudié le projet de loi qui a été déposé par votre prédécesseur, sur toute cette question-là. Je ne me souviens pas.

M. Jutras: Ce qui s'est fait en décembre?

M. Dupuis: Oui.

M. Jutras: Non, parce que je venais d'être nommé président de la commission des finances publiques à la fin novembre, et ça, ces travaux-là ont eu lieu en décembre. Et, justement, quand on m'a parlé de ça, je disais: Mais comment ça se fait que je n'ai pas vu passer ça? Mais l'explication était que j'étais rendu à une autre commission parlementaire.

M. Dupuis: Alors, il y a eu, avec votre prédécesseur, évidemment, l'étude du projet de loi suite à un rapport que M. Côté avait préparé sur l'industrie du bingo, sur laquelle, compte tenu du temps qu'on a, je n'épiloguerai pas longtemps, mais simplement pour vous dire, et peut-être que vos gens vous l'ont expliqué, que c'est une industrie dans laquelle il y avait de fort nombreux problèmes, une industrie qui se cherchait.

M. Côté avait publié un rapport qui avait fait, à première vue, consensus dans le milieu et pour la formation, entre autres, puis je ne veux pas aller dans tous les détails, mais pour la formation, entre autres, de deux structures: une première qui concernait les organismes communautaires, ce qu'on a appelé les organismes communautaires, mais qui sont en fait des organismes religieux et de charité, une première structure qui s'appelle le Forum des organismes, et une deuxième structure qui s'appelle le Secrétariat du bingo.

Tantôt, je vous ai entendu, en réponse, au député de Thetford peut-être, de Frontenac, je m'excuse, peut-être répondre qui vous aviez nommé au sein du Forum. C'est exact, hein, je pense?

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Bon. Et il m'a semblé que vous aviez nommé M. Joyal comme dernier intervenant sur le Forum. Est-ce que c'est exact?

M. Jutras: Oui, lui, c'est au Secrétariat.

M. Dupuis: Ah! O.K. Au Secrétariat, O.K. C'est beau. Ça m'aurait étonné d'ailleurs...

M. Jutras: Parce que les lettres étaient toutes l'une après l'autre, mais, effectivement, au Secrétariat, encore là membre du conseil d'administration provisoire, parce qu'on parle toujours de conseil d'administration provisoire, au Secrétariat du bingo, et c'est ça, Jean Joyal, président de l'Association des gestionnaires de salons de jeux.

M. Dupuis: Ça m'aurait étonné qu'il siège au Forum, là.

M. Jutras: Puis Roch Huot, qui est le président de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec.

M. Dupuis: Lors de la discussion que nous avons eue sur la formation du Secrétariat du bingo, il faut que je vous dise, vous le savez peut-être, là, qu'il y a dans ce milieu-là énormément d'intervenants, mais qu'on peut regrouper en trois catégories, vite, vite fait, là: les organismes communautaires, donc ceux qui en principe bénéficient du bingo; les propriétaires de salles communautaires, qui sont souvent des organismes propriétaires qui... des organismes communautaires qui bénéficient mais qui opèrent des salles; et les propriétaires de salles privées, c'est-à-dire des gens qui fournissent de façon privée, c'est l'entreprise privée qui fournit les services à des organismes qui tiennent des bingos.

Les bingos, essentiellement, le but ultime du bingo, c'est de permettre que des sommes soient versées à des organismes de charité et religieux. Et ce n'est pas à vous que je vais apprendre que le Code criminel défend au Canada, au Québec donc, qu'on opère des systèmes de loteries et de jeux, sinon, dans ce cas-là, à la condition que ce soit au profit d'organismes religieux ou charitables. C'est une industrie où il y a des inimitiés, où il y avait des inimitiés importantes. C'est une industrie où les intérêts des uns, souvent, divergeaient avec les intérêts des autres et c'était, pour employer une expression que tout le monde va comprendre, française, le bordel, en anglais, le «free-for-all», dans ce milieu-là. M. Côté est d'accord avec ça. C'est exact, M. Côté?

Le Secrétariat du bingo a été formé pour permettre qu'on adopte des règles qui vont faire en sorte que tout le monde va respecter les mêmes règles pour l'activité qui concerne le bingo. Le Secrétariat du bingo est formé d'un certain nombre de représentants, et, à la commission parlementaire, j'avais suggéré à votre prédécesseur d'élargir la palette des représentants au Secrétariat du bingo, parce que je prétendais, à votre prédécesseur, que de nommer un représentant des salles privées, un représentant de salles communautaires, un représentant du Forum au sein du Secrétariat sur le bingo, ça risquait de ne pas dénouer toutes ces inimitiés dans le milieu, et je suggérais plutôt de nommer trois représentants des propriétaires de salles privées, trois représentants des propriétaires de salles communautaires, trois représentants des forums, des membres du Forum, qui seraient élus dans des assemblées générales respectives de leurs membres. Votre prédécesseur avait commencé par accepter cette idée-là, l'a trouvée intéressante, mais certaines personnes se sont portées à faux contre cette idée-là, certaines personnes qui avaient des intérêts particuliers, et finalement il a reculé et il n'a pas donné suite à cette proposition-là.

J'entends, et tout ce préambule pour dire... J'entends, et là évidemment M. Côté est là, il va être en mesure de nous renseigner, si vous le lui permettez... Mais j'entends que les inimitiés perdurent. Non seulement j'entends que les inimitiés perdurent, mais il y a des gens qui m'appellent pour me le confirmer, que les inimitiés perdurent. Je ne dis pas que le projet de loi n'a pas eu d'effet, je ne dis pas que la discussion qu'on a eue n'a pas eu d'effet, mais les inimitiés perdurent de façon importante, et il m'apparaît qu'il serait toujours pertinent de refaire cette proposition pour élargir, à la table du Secrétariat sur le bingo, le nombre d'associations qui viendraient représenter le milieu, de telle sorte que les gens pourraient ensemble d'abord savoir que différents intérêts sont situés autour de la même table pour finalement s'entendre sur un certain nombre de règles qui devraient gouverner l'industrie, mais s'entendre autour de cette table-là qu'est le Secrétariat sur le bingo, proposer les règles à la Régie, qui pourrait les adopter, et dire aux gens: Bien là, là, il y a eu une bonne représentation de tout le monde, tout le monde a eu l'occasion de dire ce qu'il avait à dire, voici les règles qu'on adopte, puis respectez-les, puis arrêtez de vous chicaner. Dans le fond, là, c'est un peu pour ça que la proposition était faite.

Est-ce que... Je ne vous demande pas d'être au courant de tout le détail de ça. Moi-même, j'ai été obligé d'étudier beaucoup, beaucoup d'heures, puis de m'interroger pendant beaucoup d'heures sur cette industrie-là avant d'en savoir un petit peu plus, alors je ne vous demande pas ça à vous, là, du jour au lendemain. Si vous souhaitez que M. Côté réponde à la question, je n'ai pas de problème avec ça, mais est-ce que vous seriez prêt, compte tenu de l'état de situation qui demeure dans ce milieu-là, est-ce que vous seriez prêt peut-être à considérer un genre de solution comme celui-là?

n(17 h 50)n

M. Jutras: Alors, je vais laisser répondre M. Côté, mais je vais quand même vous dire deux choses. Effectivement, ce qui m'a bien frappé quand j'ai commencé à étudier ce dossier-là, c'est à quel point c'est complexe et puis à quel point il y a des conflits. On ne penserait pas que, dans une industrie comme celle-là, la situation peut être à ce point, je dirais, quasiment explosive, là, puis qu'il y ait des conflits à ce point qui tiennent à des personnalités, et tout ça. En tout cas, ça m'a bien étonné. Et de voir de quelle façon, donc, que c'était complexe et à quel point, c'était conflictuel, ça m'a... j'ai trouvé ça difficile de faire le tour de ce dossier-là. Mais, effectivement, quant à la composition du Forum, bien, tantôt j'ai annoncé ce qui en était, là, vous avez entendu la liste de lettres que...

M. Dupuis: Le Forum, je n'ai pas trop de problème, c'est surtout le Secrétariat parce que c'est vraiment là que se discutent les règles. Je sais qu'il y a eu de la part de votre prédécesseur une ouverture d'esprit parce qu'on a ajouté quand même un membre par groupe dont j'ai parlé, mais les inimitiés perdurent. J'aimerais ça peut-être que vous, si vous le savez, M. le ministre, je n'ai pas de problème avec ça... d'abord qu'on me confirme, que, oui ou non, en toute transparence, M. Côté, là, en toute transparence, qu'effectivement les inimitiés perdurent.

M. Jutras: Allez-y donc, M. Côté.

M. Dupuis: Ce n'est pas de votre faute, là, je ne vous chicanerai pas, là.

M. Côté (Charles): Voici, M. le Président, M. le député a raison. Dans certains cas, il y a des inimitiés, mais il s'agit peut-être d'examiner, il s'agit de voir, d'examiner la question à partir du point de vue où l'on se trouve. Il y a encore des inimitiés, mais il existe un fort mouvement de consensus. La semaine dernière, M. le député, j'ai participé à un colloque sur ces questions où il y avait une large représentation, et les gens avaient même invité de leurs collègues de l'Ontario afin de discuter de ces problématiques-là, et je pense que la réforme tient le coup. Ça nous a permis, à la Régie, de présenter ce qui serait l'esquisse, là, de trois chantiers de discussion, chantiers que vous connaissez.

Toute la question du renforcement des contrôles sur les opérations, qui est un passage obligé en matière de jeu afin d'avoir des contrôles efficaces, déjà les premiers travaux là-dessus sont faits, il y a consensus.

Second sujet, c'est la modernisation de l'industrie et l'ajout de nouvelles règles souples pour la soutenir. Quand on en parle comme ça, c'est exact, ça va bien, c'est accepté, mais c'est des discussions qui sont complexes avec le milieu, et nous sommes conscients, à la Régie, qu'il faudra, en plus de travailler avec le conseil d'administration du Forum, il faudra s'assurer d'avoir des comités de travail élargis qui permettent, là, une pleine représentation de ces gens, et les représentants de l'industrie que j'ai rencontrés la semaine dernière ont manifesté beaucoup d'ouverture.

Troisième chantier qu'on met en place avec eux porte sur la simplification du processus administratif et décisionnel quant à la délivrance et la reconduction des modifications du sens des bingos. C'est le chantier sur lequel, là, il y a actuellement des affrontements importants, mais nous avons à présenter au Secrétariat une série de mesures là-dessus. Ce n'est pas une recette miracle, mais je pense qu'à force d'effort, à force de respect mutuel entre les parties, on va être capable d'y arriver.

Votre proposition, les modifications que vous aviez apportées au projet de loi sont des modifications qui sont intéressantes, qui sont intelligentes, mais je pense, modestement, M. le député, qu'il faudrait d'abord et avant tout laisser la chance aux acteurs de faire leurs preuves. Et si, d'ici une douzaine de mois, il n'y a pas une amélioration marquée des interrelations et qu'on n'est pas capable de voir les fruits de l'arbre, bien, il faudra aller plus loin.

M. Dupuis: M. le Président, dans le fond, M. Côté, le troisième chantier dont vous avez parlé, qui est les conditions de délivrance de nouveaux permis, fermetures de salles, c'est ça qui cause les plus gros problèmes, vous le savez. Vous savez très bien que certains groupes prétendent que ceux qui sont assis au Secrétariat contrôlent les règles de l'activité du bingo. Vous savez très bien que certains groupes s'estiment être sous-représentés au Secrétariat sur le bingo et craignent que certaines personnes qui sont là... Et, à tort ou à raison, moi, je ne porte pas de jugement là-dessus. Moi, je n'en ai pas, de salle de bingo, je ne vais pas jouer au bingo, puis, entre vous et moi, ça m'intéresse plus ou moins. Sauf que, sauf que j'ai à coeur que l'argent qui sort de cette activité-là s'en aille aux vraies personnes à qui il faut qu'il aille, cet argent-là, c'est-à-dire aux organismes de charité et aux organismes religieux, aux organismes communautaires. Je pense que ça, comme législateurs, on a cet intérêt-là à coeur, et donc il faut éviter que l'industrie ne fonctionne pas, ne tourne pas rond, qu'il n'y ait pas d'huile dans la façon dont l'activité se déroule. Et une des solutions m'apparaît être la plus grande représentation au sein du Secrétariat sur le bingo.

Moi, je n'ai pas de problème à ce que vous disiez, M. le ministre: Bien, laissez-nous fonctionner avec les règles qui existent actuellement, avec le projet de loi qui existe actuellement, puis on va voir si ça fonctionne. J'espère qu'il ne sera pas trop tard. Et dans le fond je vais vous demander, M. le ministre, d'avoir peut-être un intérêt, je sais que ce n'est pas facile, je sais que c'est une industrie complexe, mais d'avoir peut-être un oeil particulier sur cette question de la représentation au sein du Secrétariat sur le bingo. Peut-être avoir l'esprit ouvert sur la possibilité d'ouvrir la représentation à un plus grand nombre de groupes pour ne pas qu'il y ait de critiques à l'endroit de ceux qui y siègent à l'effet qu'eux décident en fonction de leur intérêt personnel plutôt qu'en fonction de l'intérêt général. Et je termine en disant simplement: Pourquoi? Parce que vous en avez dans votre comté, j'en suis persuadé, j'en ai dans le mien. Le financement d'un certain nombre de groupes communautaires, d'organismes communautaires vient beaucoup souvent de cette activité du bingo.

Et on ne se contera pas d'histoire, hein? Il y a eu un désengagement de l'État. Sans vouloir faire une intervention partisane, il y a eu un désengagement de l'État sur le financement d'un certain nombre de... le financement des organismes communautaires, pour des raisons qui sont les vôtres. Et donc, l'activité est importante. Alors, moi, je vais vous demander de garder une ouverture d'esprit. Mais, si vous voyez qu'il n'y a pas une amélioration des relations...

Et, M. Côté, je diffère un petit peu d'opinions avec vous. Moi, évidemment, c'est ceux qui ne sont pas contents qui viennent me voir. Ceux qui sont contents, ils ne viennent pas me voir, là, ça, je suis bien conscient de ça. Mais il y en a quand même pas mal qui demandent des rendez-vous pour venir exprimer leur mécontentement, et je pense qu'il faudrait avoir un intérêt là-dessus. Ça va? Oui. Allez-y.

M. Jutras: Je sais que je dois rencontrer prochainement les gens du Forum puis les gens du Secrétariat également. Puis même la rencontre est cédulée, il me semble, elle est déjà fixée. Et effectivement je prends note de ce que vous dites et je pense bien que, dans le sens aussi de ce qu'a dit M. Côté, ce qu'il faut tenter, c'est de mettre fin à ces sempiternelles chicanes qui existent dans ce milieu-là, parce que je pense que c'est ça qu'il faut dire: c'est des chicanes éternelles, ça n'en finit plus.

Mais le but du Forum puis le but du Secrétariat, de ce que j'en ai compris, c'était effectivement de faire en sorte que des jours meilleurs apparaissent pour l'industrie du bingo puis que ces gens-là travaillent davantage dans l'harmonie dorénavant. Et, quand je rencontrerai ces gens-là, c'est le message que je leur ferai à ce moment-là.

M. Dupuis: ..la question évidemment, c'est la question des profits et de la distribution des profits, puis des montants qui sont payés. C'est compliqué, c'est effrayant, mais... C'est compliqué, c'est effrayant, sauf que, moi, je l'ai pris un peu à coeur, ce dossier-là. Mais je vous avoue que, quand j'ai commencé à le regarder, il ne me tentait pas plus que vous. Sauf que, à partir du moment où j'ai compris que l'ultime objectif, c'était de permettre aux organismes religieux et de charité, aux organismes communautaires, de faire plus de profits, c'est-à-dire d'obtenir plus de retombées pour financer leurs différentes activités dans nos comtés, je me suis dit: Ça vaut la peine de faire l'effort de se pencher puis de le regarder. Et c'est pour ça qu'on l'a fait de façon sérieuse.

Le Président (M. Lachance): M. Côté, allez-y. Vous avez quelque chose à ajouter. Allez-y.

M. Côté (Charles): Oui, est-ce que vous me permettez?

M. Dupuis: Excusez-moi, M. le Président. M. le Président, M. Côté veut peut-être ajouter quelque chose.

Le Président (M. Lachance): Quelques secondes, puisqu'il est 18 heures et que, normalement, on doit mettre fin à nos travaux.

M. Dupuis: Me permettez-vous une question? Me permettez-vous une...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, la réponse puis une question supplémentaire? Sur un autre sujet. Sur un autre sujet.

Le Président (M. Lachance): Peut-être pour...

M. Dupuis: Non, mais c'est parce que je veux permettre aux gens de ne pas être obligés de revenir.

n(18 heures)n

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Allons-y.

M. Côté (Charles): Pour vous conforter, M. le député, je vous dirais qu'on a mis en place une équipe de travail, là, dans les règles de l'art, qu'on est en partenariat avec l'Association... avec l'École nationale d'administration publique, qu'on a mandaté quelqu'un qui a une longue expérience, M. Jean-Claude Cadieux. C'est lui notamment qui va faire aussi toute l'étude des catégories d'organismes charitables et religieux. Je pense, nous pensons modestement que ça va aider à atténuer les différentes rancoeurs qui peuvent exister.

M. Dupuis: Avec la permission des ministériels, j'aurais une question supplémentaire à poser sur un autre sujet, mais ça permettrait de libérer des gens, sinon ils vont être obligés de revenir. C'est en déontologie policière. J'ai une seule question, une question, courte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a consentement pour une courte question?

Des voix: Oui.

M. Dupuis: Je voudrais savoir, M. le ministre, combien a coûté, à date, les auditions, les requêtes, les honoraires qui ont été payés aux avocats des policiers qui ont été traduits devant le Comité de déontologie policière dans l'affaire, dans ce qui est convenu d'appeler l'affaire Matticks ou les suites de la commission Poitras. Combien ça a coûté? Je sais qu'un juge de la Cour supérieure a rendu...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, je sais ça, un juge de la Cour supérieure a rendu un jugement, et ils ont été blanchis. Je sais que ça s'en va en appel. Je veux savoir combien ça a coûté à date.

M. Jutras: C'est au-dessus de 1 million, là. Je l'avais, le chiffre, là, à un moment donné. C'est 1,5 million.

M. Dupuis: 1,1 million.

M. Jutras: 1,5 million.

M. Dupuis: 1,5 million. Ça comprend toutes les dépenses: honoraires d'avocat, ta, ta, ta, ta, ta, ta. C'est ça?

M. Jutras: Oui, C'est ça, là. C'est honoraires judiciaires, extrajudiciaires, vous voulez savoir, là. C'est ça?

M. Dupuis: Pardon?

M. Jutras: Vous voulez savoir honoraires judiciaires et extrajudiciaires, là?

M. Dupuis: Oui. Est-ce que c'est un document que vous pouvez déposer devant la commission?

M. Jutras: C'est des notes, là, de... C'est des notes manuscrites du secrétaire.

M. Dupuis: Est-ce que vous pourriez déposer mercredi une ventilation des dépenses avec le total des dépenses, s'il vous plaît?

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Lachance): Bien. Alors, là-dessus, j'ajourne les travaux sine die.