Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-sept heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est maintenant réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires dévolus aux affaires intergouvernementales canadiennes, soit le programme 3 du Conseil exécutif, pour l'année financière 2002-2003.

Alors, je cède la parole à M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Bonjour à nouveau à tous et à toutes. M. le ministre, quand on s'est laissés la dernière fois, vous étiez en train de nous expliquer un peu votre vision du partenariat qui finalement serait envisagé dans le contexte où le Québec s'engageait dans un processus de sécession, et vos propos étaient extrêmement étonnants, puisque vous étiez en train d'ouvrir la porte à ce que finalement tout ce qui est entre le Québec et le Canada soit un traité de libre-échange. Vous avez dit: Bon, écoutez, ce ne sera peut-être pas une confédération véritable, il n'y aura peut-être pas une intégration politique de nature confédérale, mais on aura vraisemblablement des ententes commerciales. Bref, dans votre réponse, vous avez carrément mis de côté tout l'aspect politique du partenariat. Et très nettement, ce que vous décriviez, en tout cas, ce n'était pas un partenariat aussi intégré politiquement que ne l'est l'Union européenne et pas aussi intégré socialement non plus que l'Union européenne. C'était quelque chose qui en soi prendrait une forme commerciale, je répète, donc des ententes commerciales. Mais vous avez dit: Non, ce ne serait peut-être pas finalement un partenariat politique. J'en déduis donc que ce ne serait peut-être pas une confédération.

Est-ce que ce n'est pas diluer, en fin de compte, le partenariat que décrit votre chef, le premier ministre du Québec, M. Landry? Est-ce que ce n'est pas diluer cette idée-là d'un partenariat selon le modèle européen? Or, le partenariat, selon le modèle européen, est non seulement un partenariat commercial, mais c'est aussi un partenariat politique.

n (17 h 30) n

Quand on regarde l'entente qui a été conclue entre l'ADQ, le Parti québécois et le Bloc québécois en 1995 pour décrire le partenariat, on se rend compte que le projet, c'est un projet d'intégration politique et économique ? pas seulement qu'économique, politique aussi ? avec des institutions communes. Or, je répète donc, parce qu'on se remet un peu dans le bain, tout le monde, là où, l'autre jour, on s'est laissés, je reprends donc que vous aviez semblé en fin de compte minimiser les possibilités d'un partenariat politique, surtout après que je vous ai dit: Qu'est-ce que vous allez faire si le reste du Canada ne veut rien savoir d'un partenariat politique? Parce que, vous savez, convaincre le Canada, après une sécession, d'avoir une confédération avec le Québec devenu souverain et d'être égal à égal dans des institutions communes de nature confédérale, chacun ayant le même poids en pratique et chacun ayant un droit de veto, moi, ça me semble utopique. Jamais le Canada n'accepterait une telle confédération à deux, d'égal à égal, surtout pas après que le Québec eût fait une sécession, surtout pas, parce que la sécession impliquerait que le Canada lui-même doive se redéfinir en tant que pays sans le Québec. Et je pense qu'il ne faut pas non plus négliger le fait qu'un grand nombre de Canadiens auront un ressentiment à l'égard donc de ceux qui auront choisi la sécession. Et, si le reste du Canada envisageait hypothétiquement une entente économique avec le Québec, je suis convaincu qu'il n'envisagerait jamais une entente de nature confédérale ou même une entente prenant l'allure de l'Union européenne avec le Québec souverain.

Alors, qu'allez vous faire si la confédération ne fonctionne pas? Quelles sont vos solutions de repli? Quelles sont vos solutions de rechange? Et pourquoi donc avez-vous autant diminué l'aspect politique dans vos explications de notre dernière rencontre lorsque vous expliquiez le partenariat envisagé?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, je ne sais pas pourquoi notre collègue de Chapleau fait cette affirmation, parce que, au contraire, il a devant lui quelqu'un qui, depuis qu'il est rentré en politique, a toujours été un partisan du modèle confédéral, à un point tel que même à une époque j'ai été qualifié de pseudofédéraliste parce que je faisais le lien finalement entre la proposition de René Lévesque, le projet de René Lévesque, qui est ce que c'est, finalement, une confédération... Et je suis content de voir que... J'ai lu le document constitutionnel qu'a préparé le député de Chapleau, et c'est évident que, au moins sur cette question-là, on s'entend sur les définitions, ce qui n'est pas le cas pour bien des fédéralistes qui essaient de nous présenter l'Union européenne comme une fédération ou une quasi-fédération. Je crois qu'on a un accord entre nous, et ce n'est pas négligeable dans le débat politique, parce que, jusqu'à maintenant, il y a peu de, disons, porte-parole de la thèse fédéraliste qui admettaient que l'Union européenne était plutôt une confédération. Alors, si j'ai donné l'impression que je diluais le projet, au contraire, je pense qu'on s'est mal compris, parce que, quand je regarde...

Vous avez fait allusion à la proposition de 1995, lors du dernier référendum, qui était sur la table. On pourrait reprendre la même analogie, c'est-à-dire reprendre la proposition de 1980, lors du référendum de 1980. Dans les deux cas, qu'on appelle ça souveraineté-association, souveraineté-partenariat ou confédération, on parlait de la même chose. C'est-à-dire, on parlait d'une entente entre États souverains et une entente entre États souverains qui ne se limitait pas justement à une union économique, au sens plus ou moins large que peut être une union économique restreinte ou large, mais une union politique aussi, étant entendu que c'est une union politique entre deux pays. Et c'est clair que ça, c'est notre option, c'est-à-dire qu'on pense, et on l'a toujours cru, même si beaucoup de commentateurs, surtout fédéralistes, laissent passer que ce n'est pas possible de passer de l'un à l'autre... C'est comme s'il fallait absolument faire une brisure de l'union fédérale pour en arriver à une union confédérale. Ça, c'est un modèle théorique.

La réalité, c'est qu'il y a une union et que, au partir du moment où il y a union économique et même politique, la fédération étant un type d'union politique qui ne nous convient pas parce que le problème, c'est qu'on n'a pas un rapport d'égalité, on n'a pas la reconnaissance même de notre existence comme peuple, tout ça... Mais on va rester sur la question confédérale. Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte que, idéalement, on transforme l'union fédérale en union confédérale; alors, qu'on maintienne, pour l'essentiel, les dimensions économiques de l'union, c'est-à-dire les paramètres de l'union économique, et qu'on s'entende. Mais c'est pour ça que notre proposition, c'était que, une fois qu'on aura obtenu un vote majoritaire de la politique, ce n'est pas le lendemain matin, là, qu'on va procéder.

On proposait et on propose toujours qu'il y ait une période durant laquelle non seulement on discuterait du partage d'actifs et des passifs, mais aussi qu'on s'entendrait sur le fonctionnement, le maintien d'une union politique, mais basée sur le modèle confédéral, étant compris que c'était ça qu'on devait avoir en 1865-1866 dans les discussions. Et, en fait, ce qu'on sait très bien, c'est que la seule chose qu'on a eu, c'est le nom. Ha, ha, ha! On a appelé le régime canadien une confédération. Le vocabulaire est imprégné, à telle sorte que même des grands constitutionnalistes comme Henri Brun et d'autres, Woehrling et quelques autres qui ont participé à la mise à jour des études de la Commission Bélanger-Campeau et de la commission afférente, utilisent le mot «confédération» erronément. C'est assez incroyable, mais c'est ça malgré tout.

Alors, le projet politique du gouvernement reste une proposition de transformer l'union fédérale en union confédérale et donc d'éviter le plus possible des ruptures inutiles. Si le partenaire ne souhaitait pas... ce qu'il faut voir, c'est que c'est clair que, dans les premiers moments d'une réponse positive des Québécois, il y aurait une réaction émotive. Je veux dire, on fait affaire avec des humains, pas avec des machines. Alors, il y aurait une réaction émotive qu'il serait inutile de ne pas anticiper. Je pense qu'elle va être là, plus ou moins importante.

Mais, à un moment donné, qu'est-ce qui va prévaloir? Ce qui va prévaloir, c'est les intérêts mutuels des deux partenaires, des Canadiens anglais comme des Québécois, et leurs intérêts économiques, d'abord, évidemment, et dans quelle mesure il n'y aurait pas intérêt, pour faire fonctionner mieux l'union économique, d'avoir un certain nombre d'institutions politiques. Parce que, au bout du compte, le modèle confédéral européen s'est bâti autour du bien-être matériel commun, c'est-à-dire le besoin d'avoir une union économique pour apaiser les tensions et les divergences de niveau de développement qui ont conduit aux deux guerres mondiales du siècle dernier. Alors, l'objectif, c'était d'abord un marché économique et l'union économique, et les gens se sont rendu compte rapidement que, si on voulait aller dans cette direction-là, on était mieux d'envisager un modèle confédéral véritable, c'est-à-dire une union politique aussi.

Alors, c'est hypothétique, c'est-à-dire le refus du Canada anglais. Vous présumez, vous, que le ressentiment sera tel qu'ils refuseront constamment de s'engager dans un processus de discussion. Et on faisait allusion à la réaction des États-Unis la semaine dernière. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? On est sur un continent où on vit à côté, le Canada et le Québec, de l'empire romain du XXe puis du XXIe siècle. Ce que les Américains souhaitent et veulent, c'est une stabilité économique, et ils souhaitent aussi une stabilité politique. Et ce qu'ils vont mettre comme pression... Et ça, même des auteurs qui ont travaillé justement aux études dont on parlait la semaine dernière reconnaissent que, parmi les premiers qui vont faire des pressions sur les deux partenaires et en particulier sur le partenaire canadien, ce sont les États-Unis d'Amérique.

Encore là, ne pensons pas que tout ça va se faire par magie. Moi, je n'ai jamais parlé, puis je ne pense pas que le premier ministre du Québec non plus, de... puis on n'a jamais utilisé l'expression que vous avez utilisée la semaine dernière pour penser, là, que... Quoi, une sécession de velours?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Charbonneau: Bon, je pense que ça va être une sécession pacifique, démocratique, qui va se faire correctement. Mais c'est clair que les humains qui sont concernés de part et d'autre vont vivre des émotions fortes, et de penser que ce serait autrement, ce serait de tromper tout le monde. Mais la réalité politique ou la réalité économique va rattraper tout le monde aussi. Est-ce que, en Ontario, les gens vont être prêts par dizaines de milliers à perdre leurs emplois du jour au lendemain parce que tout à coup la réaction de colère serait telle qu'on voudrait fermer les frontières puis bloquer le commerce avec le Québec? Il y a 50 milliards d'échanges commerciaux à chaque année dans les deux sens, c'est-à-dire 25 milliards d'un côté, 25 milliards... sans compter la même chose du côté des États-Unis. Quand on regarde le niveau d'exportation qu'on fait vers les États-Unis, il n'y a aucun intérêt, pour personne, dans ces partenaires-là, et on vit en Amérique du Nord, dans un contexte moderne où, encore là, il s'agit de pays développés qui ont une réputation à sauvegarder sur la scène internationale. Alors, quel serait l'intérêt des États-Unis et, encore plus, quel serait l'intérêt du Canada anglais de s'acharner à vouloir punir le Québec et les Québécois parce qu'ils auraient décidé de faire un cheminement politique différent du leur? Au bout du compte, la réalité va les rattraper comme elle va nous rattraper, et on va devoir s'asseoir puis négocier.

n (17 h 40) n

Et la différence, dans le fond, c'est que la confédération européenne, elle s'est bâtie sur quoi? Elle s'est bâtie sur les ruines de la Deuxième Guerre mondiale et des haines beaucoup plus féroces et ancrées qu'on n'aura jamais entre le Québec puis le reste du Canada. Et, malgré ça, les gens ont compris leur intérêt politique, humain, économique, culturel à s'entendre rapidement, et à ne pas rester justement à la période d'acrimonie, et à s'engager dans un processus de construction d'une union où les rapports sont plus égalitaires et corrects, à l'avantage de tout le monde. Alors, pourquoi imaginer le pire? Si vous me dites: Y aura-t-il un ressentiment? certainement qu'il va y avoir un ressentiment du Canada anglais. Mais pourquoi ce ressentiment serait nécessairement, conduirait nécessairement à un refus obstiné et global? C'est juste une hypothèse.

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi vous n'acceptez pas la souveraineté pure et simple? Pourquoi vous ne me dites pas: Écoutez, s'il n'y a pas de confédération...

M. Charbonneau: Oui, bien, c'est parce que...

M. Pelletier (Chapleau): Vous n'avez aucune garantie qu'il y en aurait une.

M. Charbonneau: Non, non, mais attention!

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi vous ne dites pas: S'il n'y a pas de confédération, le Québec sera un État souverain?

M. Charbonneau: Non, non, mais, écoutez, on se comprend très bien, là.

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi vous ne me répondez pas cela...

M. Charbonneau: Bien, parce que ce n'est pas ça que vous m'avez posé comme question.

M. Pelletier (Chapleau): ...alors que vous essayez de nous convaincre que la confédération va se faire, que, si ce n'est pas demain, ça va être après-demain et que... Pourquoi vous n'avez pas cette espèce, donc, je dirais, de franchise politique qui est de dire aux gens: Écoutez, la confédération, là, c'est fort possible qu'il n'y en ait pas, mais il y aura une souveraineté qui sera la souveraineté du Québec?

M. Charbonneau: Attention! Mon cher collègue, quand vous dites ça, vous me dites que, selon vous, votre point de vue, c'est fort possible qu'il n'y en ait pas. Moi, je vous dis: C'est fort possible qu'il y en ait. Les probabilités sont plus grandes dans le contexte du XXIe siècle, compte tenu de la tendance mondiale actuelle. Le modèle de l'avenir, ce n'est plus le modèle fédéral, c'est le modèle confédéral. Et pourquoi le Canada passerait à côté de ça? Et, à la limite, on est en train de construire peut-être quelque chose qui sera une confédération non pas Québec-Canada mais, dans un processus plus long, une confédération des Amériques.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que la...

M. Charbonneau: Sauf qu'on n'en est pas là. Mais attendez, je vais terminer pour vous répondre à votre question spécifique.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, allez-y. Oui.

M. Charbonneau: En 1980, par rapport à 1995, faut que les choses soient très claires. Qu'est-ce qui a changé dans notre proposition? En 1980, on avait demandé un mandat de négocier. En 1995, on a demandé un mandat de réaliser. Et on ne reviendra pas vers une porte où on demandait un mandat de négocier. C'est-à-dire qu'en 1995 c'était très clair pour tout le monde, et la franchise était déjà au rendez-vous à ce moment-là et depuis qu'on avait modifié le programme politique du parti, et les partenaires étaient d'accord avec ça, c'est-à-dire qu'il y a vote en faveur de la souveraineté, il y a discussion, ouverture vers des négociations fructueuses en n'ayant pas mis justement un délai trop court, trop brusque, pour les braquer inutilement, en leur disant: Il y aura malgré tout un moment où on devra trancher puis on devra s'entendre; et, s'il n'y avait pas d'entente, on procède malgré tout.

Ça, ça veut dire quoi, procéder malgré tout? Ça veut dire qu'on fera la mise en place de la souveraineté sans un modèle confédéral. Mais, même s'il n'y avait pas un modèle confédéral, il y a quelque chose qui existera entre ces deux pays, qui n'existe pas entre beaucoup de pays sur la planète parce qu'ils n'ont pas de marché économique commun. On ne niera pas l'histoire et les 100 et quelques années et plus finalement de rapports commerciaux qu'on a et économiques qu'on a avec le reste du Canada et eux avec nous ne cesseront pas parce que, à la limite, nos vis-à-vis refuseraient la proposition de transformer l'union fédérale en union confédérale. Il va rester une obligation de maintenir un marché économique parce que aucun des partenaires n'aurait intérêt à laisser tomber le marché économique.

Est-ce qu'on convient au moins que... Vous êtes un député d'une région périphérique, donc frontalière, qui aurait beaucoup à perdre si justement il y avait un boycott. Est-ce que vous pensez vraiment que vos vis-à-vis de l'autre côté de la frontière auraient l'attitude suicidaire de dire: Nous, on va perdre nos emplois par centaines, et par milliers, puis par dizaines de milliers juste pour les punir, l'autre côté de la frontière, nous qui prétendons être le plus beau grand pays du monde, le plus démocratique et le plus respectueux des droits?

M. Pelletier (Chapleau): Je note, quand vous vous exprimez, que vous utilisez très rarement le mot «souveraineté». Vous venez de l'utiliser après donc plusieurs minutes de discussion. Vous avez parlé de la confédération. Vous me permettrez d'abord de préciser une chose, ne serait-ce que pour les galées, que, à mon avis, l'Union européenne n'est ni une confédération ni une fédération. C'est un régime hybride qui a des traits confédéraux et des traits fédéraux et c'est un modèle sui generis qui est encore très difficile à qualifier. Alors, cela dit, cette précision-là étant apportée, par contre, je suis de votre avis que ce n'est pas une fédération au moment où on se parle.

M. Charbonneau: Ça ne deviendra pas une fédération non plus.

M. Pelletier (Chapleau): Peut-être jamais. Peut-être jamais. Peut-être un jour.

M. Charbonneau: Quand on va sur le terrain le moindrement, on se rend compte que ce n'est pas la volonté des Européens.

M. Pelletier (Chapleau): Peut-être jamais. Peut-être jamais. Mais ce n'est déjà plus une confédération non plus. C'est un mode donc d'organisation des pouvoirs entre les États qui a largement dépassé le stade confédéral. Donc, on est en présence d'un système qui est en fait tout à fait original, vous savez, quand on parle de l'Union européenne.

M. Charbonneau: Écoutez, moi, je ne suis pas un professeur de sciences juridiques, je ne suis pas un constitutionnaliste comme vous, mais ça fait 25 ans que je fais le combat pour la souveraineté, même plus, combat comme élu politique. J'ai 52 ans, puis depuis l'âge de 18 ans que je milite pour la cause d'un pays québécois. Et j'ai fait mes devoirs, moi aussi. J'ai écrit un livre sur l'option de la souveraineté-association et justement sur ce que c'était véritablement, c'est-à-dire une confédération d'États souverains. Et qu'est-ce que c'est, une confédération? C'est une association d'États souverains.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Charbonneau: C'est la définition que vous donnez dans votre texte constitutionnel: «La confédération constitue une association d'États souverains ayant convenu de prendre en commun certaines décisions au moyen d'un organisme central possédant habituellement la personnalité juridique et doté de composantes permanentes.» Mais, quand on regarde les définitions politiques de ce que c'est, une confédération, ça ne va même pas aussi loin que ça. Une confédération, c'est une association d'États souverains, et vous dites, à un moment donné, en faisant allusion au modèle fédéral, qu'il y a autant de modèles fédéraux qu'il y a de conceptions du fédéralisme. Mais c'est la même chose. Alors, l'idée d'association de pays, vous me dites que le modèle européen a des particularités. Bien sûr qu'il a des particularités, mais ça reste une association de pays. Et, si c'est une association de pays, c'est ça, une confédération. Et, nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir avec nos vis-à-vis canadiens non pas une union fédérale qui...

Le fédéralisme dans un contexte canadien où les Québécois ne seraient pas des Québécois mais des Canadiens anglais comme les autres, il n'y aurait aucun problème. Pourquoi, pourquoi, dans le fond, il ne fait pas notre affaire? Essentiellement parce qu'il existe dans ce pays-là deux nations francophones mais une en particulier qui compose 95 % de la population francophone du Canada et dont l'essentiel des effectifs sont en territoire québécois, au plan historique et au plan de l'enracinement. Et, si on était dispersés un peu partout, ce serait différent. Mais on est concentrés, heureusement, sur un seul territoire, pour l'essentiel, et, à cause de ça, on a, parce qu'on est vivants, donc parce qu'on existe comme peuple, des revendications à la reconnaissance de notre identité, de notre existence et à la reconnaissance des besoins qu'on a de se distinguer et d'avoir la marge de manoeuvre pour se développer selon nos aspirations. Et, dans ce contexte-là, le problème du fédéralisme canadien, c'est le problème d'un système qui, par définition, compte tenu du nombre de partenaires et de la façon dont il est conçu, ne permettra jamais aux Québécois d'avoir un rapport d'égalité avec l'autre peuple dominant au pays; pas plus qu'avec les autres, mais particulièrement avec le peuple dominant au pays.

Il ne peut pas avoir de rapport d'égalité et, plus que ça, il est placé dans une situation de soumission par rapport à ce peuple-là. Quand, ce peuple-là, ça a été le temps de voir dans quelle mesure il était prêt à reconnaître les aspirations de l'autre peuple important du pays, à chaque fois qu'on l'a invité à faire la reconnaissance d'abord de l'existence même de ce peuple-là, le nôtre, il a refusé. À chaque fois qu'on l'a invité et qu'on lui a proposé des mécanismes pour qu'il y ait une distinction et une capacité de plus grande autonomie, il a refusé.

Vous faites l'apologie du fédéralisme asymétrique. Moi, je pense que, si les fédéralistes canadiens-anglais avaient été intelligents, ils auraient suivi le modèle que vous proposez. Le problème, c'est qu'ils l'ont toujours refusé. Ils ont préféré la conception de John A. Macdonald, qui est devenue celle de Trudeau et celle de Chrétien, c'est-à-dire un fédéralisme unitaire, tout le monde pareil, sans asymétrie. Et vous pouvez très bien croire, vous, illusoirement, après toutes ces années de combat politique, que c'est encore possible, le fédéralisme asymétrique. La réalité, c'est qu'on ne fait pas ça dans l'abstraction d'une étude universitaire, on fait ça dans le vécu d'une réalité humaine et sociopolitique qui fait en sorte que l'autre peuple dominant, celui qui domine la fédération, ne veut pas et a plus verrouillé les possibilités de modifier la fédération pour qu'elle soit asymétrique. Alors, dans ce contexte-là, vous me parlez de l'Union européenne comme une union confédérale, type fédéral. Moi, je dis: C'est une confédération, et, si on avait la proposition européenne...

Et, en fait, ce que, nous, on sait et que vous savez très bien, c'est que le résultat dans les négociations qui se termineront à un moment donné, après la volonté exprimée des Québécois majoritairement en faveur d'un oui, ce sera une confédération d'un type différent de l'Union européenne parce que l'histoire est différente, parce que la géographie est différente, parce que la réalité des partenaires est différente, parce que le point de départ est différent.

n (17 h 50) n

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que l'indépendance pure et simple du Québec, pure et simple, l'indépendance pure et simple du Québec est écartée? Parce que vous ne parlez jamais de souveraineté, vous ne parlez jamais d'indépendance, vous nous parlez de confédération. Or, je vais vous dire que votre..

M. Charbonneau: Attention! Quand vous me dites ça, là, vous n'êtes pas correct. Non, vous n'êtes pas correct.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais laissez-moi continuer, là. Je vous ai laissé... je vous ai laissé beaucoup de temps pour vous exprimer; là, je vais prendre du temps.

M. Charbonneau: Non, mais entendons-nous sur une question, d'accord? Je vais vous donner le temps, inquiétez-vous pas. Mais il y a une question sur laquelle on s'entend. Si, même dans votre propre définition d'une confédération, c'est une association d'États souverains, à chaque fois que je parle de ça, là, je parle d'une association de pays, et donc ne dites pas que je ne parle pas que le Québec ne soit pas un pays, je veux dire, ça implique que le Québec devienne un État indépendant et un pays. C'est ça, une confédération.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, je comprends. Mais, s'il n'y a pas de confédération, là, s'il n'y en a pas, de confédération, avec le Canada, là...

M. Charbonneau: Bien, ça, c'est un nouveau front que vous ouvrez actuellement. Allons-y, maintenant.

M. Pelletier (Chapleau): Mais pourquoi ne l'envisagez-vous pas? C'est tout à fait réaliste. S'il n'y a pas de confédération entre le Québec et le Canada...

M. Charbonneau: C'est ce que je vous ai répondu.

M. Pelletier (Chapleau): ...envisagez-vous l'indépendance tout simplement du Québec, pure et simple?

M. Charbonneau: C'est-à-dire qu'on envisage...

M. Pelletier (Chapleau): Ou est-ce que c'est démodé, ça, ce concept-là?

M. Charbonneau: Non! Ce qu'on envisage, c'est l'accession à la souveraineté sans qu'il y ait, à ce moment-là, une confédération.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que Bernard Landry a dit finalement que le séparatisme est mort. Il a dit que l'indépendance, c'est rétrograde.

M. Charbonneau: Non, bien, attention!

M. Pelletier (Chapleau): C'est ce qu'il a dit.

M. Charbonneau: Non, non. Attention!

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, non, non. C'est Bernard Landry qui a dit ça: L'indépendance est rétrograde, selon Landry. Robert Dutrisac, 1999.

M. Charbonneau: Non, non. Ce que le premier ministre a voulu dire...

M. Pelletier (Chapleau): Laissez-moi finir, laissez-moi finir.

M. Charbonneau: Allons-y.

M. Pelletier (Chapleau): Landry joue les pédagogues à Toronto: «Le séparatisme est mort.» Ça, c'est dans Le Devoir en 2001, même. Ça, c'est votre chef qui parle: Independence, outmoded idea, Landry says. Ça, c'est en 1999.

M. Charbonneau: Mais, moi, j'ai appris à me méfier maintenant des citations journalistiques.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, écoutez, votre chef, vous ne l'avez jamais entendu dire ça?

M. Charbonneau: Non. Mais, moi, je l'ai entendu dire ceci, par exemple...

M. Pelletier (Chapleau): Êtes-vous capable, êtes-vous capable de le confronter en disant qu'il n'a jamais dit ça?

M. Charbonneau: Ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas... Ce que le premier ministre dit, c'est qu'on n'est pas séparatistes dans le sens suivant: le séparatisme, c'est une conception qui voudrait que le Québec, devenu un pays, n'ait plus de lien quelconque avec l'État voisin. Ça, c'est une conception de l'indépendance politique ou de la souveraineté isolationniste, et c'est ça que les fédéralistes, comme vous et en particulier ceux qui sont les orthodoxes, c'est-à-dire les Chrétien, Trudeau et compagnie... Ces gens-là ont toujours essayé de présenter à l'opinion publique québécoise et canadienne, et particulièrement au Québec parce que c'est nous qui décidons, que notre projet était justement une sécession dans le sens: une brisure de tout ce qui existe comme lien. Ça n'a jamais été ça. Et, même si on devenait un pays, c'est impensable de s'imaginer, dans le contexte du XXIe siècle, qu'on ne maintiendrait pas des liens privilégiés.

Quand le Parti québécois et quand Lévesque, précurseur, est arrivé avec l'idée confédérale de la souveraineté-association, déjà à ce moment-là le monde n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Aujourd'hui, ce que Lévesque avait vu pour le Québec et le Canada, c'est une vision mondiale maintenant. Le modèle confédéral, c'est le modèle de l'avenir. Les pays s'associent étroitement, économiquement et politiquement. Et pourquoi vous voudriez que le Québec devienne isolé de l'Amérique du Nord et des Amériques? Pourquoi vous pensez et vous essayez de faire croire aux gens que le marché économique canadien qui existe actuellement serait brisé? Pourquoi vous pensez que, au moment où on discute d'un accord de libre-échange hémisphérique qui serait en place pour 2005, vous pensez vraiment qu'on se situerait, dans ce contexte hémisphérique, à contre-courant et que tous les autres pays, une fois qu'ils auraient signé l'accord de libre-échange, refuseraient au Québec l'adhésion à cet accord de libre-échange? Voyons donc!

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi vous dites aux Québécois qu'il va y avoir des institutions communes d'égal à égal avec le Canada dans un contexte confédéral? Pourquoi vous dites cela?

M. Charbonneau: Parce que le rapport entre les pays, c'est un rapport de droits et un rapport d'égalité. L'égalité, c'est une question juridique. Ce qui existe dans l'Union européenne, c'est quoi? C'est que les pays, juridiquement, sont égaux, ont des rapports d'égalité. C'est clair que les États qui sont les plus puissants économiquement et les plus puissants en termes démographiques ont des façons différentes de peser de tout leur poids sur le processus de décision, mais, fondamentalement, l'Union européenne est basée sur une égalité de droits des partenaires, sur une égalité qui fait en sorte que le Luxembourg a autant de respect et de droits que l'Allemagne fédérale, ou que la Grande-Bretagne, ou que la France.

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi vous ne le dites pas aux Québécois, que c'est ce que vous espérez obtenir mais qu'il est fort possible que vous ne l'obteniez pas ou qu'il est possible, disons, que vous ne l'obteniez pas? Puis, à ce moment-là, donc, il n'y aura pas de confédération avec le Canada.

M. Charbonneau: Je vais vous faire la même proposition. Je vais vous faire la même proposition. Vous avez produit un document qui s'appelle Un projet pour le Québec: affirmation, autonomie et leadership, et on peut voir dans ce document-là à un moment donné un chapitre intéressant, intéressant, qui s'intitule ? attendez ? La redécouverte du sens véritable du fédéralisme. Si vous parlez ? et vous avez pris la peine de parler de la redécouverte du sens véritable ? du fédéralisme, ça voudrait peut-être dire, si on est honnête encore intellectuellement, qu'on l'a perdu, le sens du fédéralisme. C'est qu'il faut le retrouver, le redécouvrir. C'est ce que vous dites. Alors, si vous voulez que, moi, je fasse la présomption la plus négative par rapport à notre projet politique et à notre idée, il faudrait peut-être que vous fassiez le même exercice. C'est-à-dire, puisque les études dont vous avez cité...

Woehrling vous dit que la réforme constitutionnelle est verrouillée contre les possibilités et les aspirations du Québec, et il vous dit également que les ententes administratives, c'est un cul-de-sac dangereux. «Dangereux», c'est l'expression qu'il a utilisée. Alors, il faudrait aussi envisager... Parce que la commission Bélanger-Campeau est arrivée à une conclusion qui était très simple. Il y a deux options: le fédéralisme ou la souveraineté. Et qu'est-ce qu'on nous proposait, à ce moment-là? Faire une dernière tentative de renouvellement du fédéralisme; autrement, allons-y pour la souveraineté.

On a fait deux tentatives, depuis ce temps-là, de renouvellement du fédéralisme qui se sont révélées des échecs. Est-ce que, dans le fond, quand on regarde les possibilités de renouvellement du fédéralisme, les possibilités de renouvellement ne sont pas plus sombres et plus impossibles que les possibilités que le Canada anglais, mis au fait et mis devant le fait que les Québécois, après 30 ou 40 ans de combat politique, et de lutte, et de tergiversations, finiraient par décider de voter oui... Vous pensez que ce serait aussi bloqué que le fédéralisme renouvelé l'est actuellement?

Je pense que la voie qui est la plus ouverte vers l'avenir et les changements, c'est la voie de la souveraineté parce que ça créerait une dynamique de rapport de force qu'on n'a même plus actuellement dans la fédération et que, vous, vous avez renoncé à établir, en plus, parce que vous ne voulez pas de confrontation.

M. Pelletier (Chapleau): Vous sentez-vous souverainiste, M. le ministre? Vous qualifiez-vous comme étant souverainiste?

M. Charbonneau: Écoutez, franchement, là, si j'ai besoin de faire un test de pureté... Moi, j'ai déjà eu assez de problèmes au PQ pour faire les tests de pureté indépendantiste, ce n'est pas un fédéraliste qui va me faire passer un test aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Bien, en fait, je dois vous dire, c'est parce que ça dépend de l'interlocuteur, hein? Il y a des interlocuteurs qui sont...

M. Charbonneau: Mais, vous, est-ce que vous y croyez vraiment, au fédéralisme renouvelé? Pensez-vous honnêtement, sincèrement qu'avec le gouvernement Chrétien actuellement en place, et la philosophie au Canada anglais, et ce qui est arrivé depuis ? on va parler, demain, du 20e anniversaire ? et ce qui s'est passé depuis 20 ans, pensez-vous honnêtement, sincèrement que le Canada anglais, le reste du Canada est prêt à accepter votre thèse de fédéralisme asymétrique qui reconnaîtrait notre existence, notre spécificité, notre besoin d'autonomie? Voyons donc! Vous le savez très bien, que c'est de la bouillie pour les chats, ça.

Alors, entre deux options, la seule qui présente le plus de chances de déblocage, ça reste l'option de la souveraineté, d'un pays québécois et d'un rapport de force que les Québécois vont se donner le jour où ils vont accepter le destin, qu'ils vont accepter le rendez-vous avec eux-mêmes. Ça suppose du courage, ça suppose le risque d'accepter le risque de la vie puis du changement, ce qu'on n'a pas encore été capables de faire majoritairement.

M. Pelletier (Chapleau): Vous avez très nettement, en tout cas, des auditeurs admiratifs de ce côté-ci. Ça, je dois vous dire que je le ressens, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Mais vous ne m'avez pas répondu. Vous êtes très habile, mon cher collègue, mais vous ne m'avez pas répondu sur les possibilités de renouvellement du fédéralisme.

M. Pelletier (Chapleau): Vous savez, ce n'est pas moi, le ministre. Ce n'est pas moi qui réponds aux questions; moi, je les pose.

M. Charbonneau: Non, non, non, mais on est dans une dynamique où il y a un débat politique, il y a deux grandes thèses...

M. Pelletier (Chapleau): Je n'ai répondu à aucune de vos questions depuis le début de la commission. Il en sera ainsi jusqu'à la fin parce que ce n'est pas moi, ce n'est pas moi qui ai à expliquer les activités.

M. Charbonneau: Oui, mais, c'est drôle, mais vous nous réclamiez des élections générales aujourd'hui. Vous nous réclamiez des élections générales. Vous avez, pour aller dans une élection générale, un document constitutionnel...

M. Pelletier (Chapleau): On l'expliquera au public.

M. Charbonneau: ...dont vous connaissez l'impossibilité de réalisation.

M. Pelletier (Chapleau): On l'expliquera au public, M. le ministre. C'est le public qui jugera. Mais là, aujourd'hui, c'est les activités de votre Secrétariat qui sont jugées.

M. Charbonneau: Écoutez, à la limite, peu importe que vous l'expliquiez ou non au public, le résultat, ce n'est pas ce que vous allez dire au public, c'est le jour où vous allez conduire les Québécois ? et c'est ça qu'on veut éviter ? dans un cul-de-sac où vous allez encore une fois leur faire miroiter l'espoir d'un fédéralisme renouvelé qui n'est jamais venu. Quel type de rapport de force vous et votre chef pourrez établir alors que Robert Bourassa, qui n'a jamais eu un rapport de force qu'aucun premier ministre du Québec n'a eu avant lui ? même un premier ministre souverainiste n'a jamais eu de rapport de force que lui avait après le lac Meech ? n'a pas réussi à établir... Alors...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, sur ces propos, je dois vous signaler qu'il est 18 heures. Alors, si je comprends bien, il nous reste encore une quarantaine de minutes pour poursuivre l'étude des crédits à une date ultérieure.

M. Charbonneau: J'espère bien, parce que j'apprécie cet échange au plus haut point.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, j'ajourne les travaux au mercredi 17 avril, à 9 h 30, au moment où la commission va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales.