Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, ayant constaté le quorum, d'abord je me permets de souhaiter la bienvenue au nouveau ministre de la Sécurité. Ça a été un membre assidu de cette commission à d'autres titres, et c'est avec plaisir que nous l'accueillons aujourd'hui comme ministre de la Sécurité.

Alors, je déclare la séance ouverte. Je me permets de vous rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur le système correctionnel du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Bergeron (Iberville); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et enfin M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Gautrin): Bon. Je vous remercie. Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour pour aujourd'hui. On aurait dû commencer à 9 h 30, on a un peu de retard. On commencera par les remarques préliminaires des ministériels, suivies des remarques préliminaires des députés de l'opposition, pour 15 minutes aussi. À 10 heures, nous recevrons le Barreau du Québec; à 10 h 45, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec; à 11 h 30, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Nous suspendrons à 12 h 15 nos travaux. Nous reprendrons en principe à 14 heures avec l'Association québécoise plaidoyer-victimes; à 14 h 45, le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec; à 15 h 30, M. François Bérard; à 16 h 15, le Comité de coordination des animateurs et animatrices de pastorale des établissements de détention du Québec; à 17 heures, Me Marc Bellemare; et, à 17 h 45, nous devrions être en mesure d'ajourner nos travaux.

Ceci étant dit, M. le ministre, vous allez débuter avec vos remarques préliminaires, vous avez 15 minutes.

M. Jutras: Alors, M. le Président, MM. collègues députés membres de la commission des institutions, Mmes, MM. les journalistes, mesdames et messieurs, alors la commission des institutions amorce aujourd'hui des auditions publiques sur l'avant-projet de loi sur le système correctionnel du Québec que mon prédécesseur, Serge Ménard, a déposé à l'Assemblée nationale du Québec à la fin de la dernière session parlementaire.

Lors de mon arrivée au ministère de la Sécurité publique, j'ai été amené à prendre connaissance en profondeur de cet avant-projet législatif et de l'historique des événements qui ont conduit à son élaboration et à son dépôt. Cela m'a permis de prendre conscience de la nécessité de poursuivre prioritairement l'initiative de mon prédécesseur en vue de solutionner les problèmes que le rapport de M. Claude Corbo, déposé en avril 2001, a mis en évidence. Cela m'a aussi permis de constater la pertinence de ses recommandations ainsi que la qualité et l'intensité du travail qui, sur une période de 14 mois, a permis l'élaboration de solutions crédibles, réalistes et partagées. Par conséquent, j'entends donc continuer dans la même voie.

n (9 h 40) n

Au début de ces travaux, il me semble opportun dans un premier temps de nous remémorer les raisons et les événements qui ont conduit à présenter une telle proposition législative. Dans un deuxième temps, je vais présenter les grandes lignes de cet avant-projet de loi sur lequel plus de 15 mémoires provenant d'organismes du milieu ont été soumis à la commission. Auparavant, je tiens à vous faire part de ma satisfaction quant au nombre et à la qualité des avis et des mémoires que nous avons reçus sur ce projet. Je suis particulièrement heureux de constater un consensus sur les principes de la réforme proposée et les principales solutions mises de l'avant dans l'avant-projet de loi. Qu'il s'agisse de représentants du milieu communautaire, des syndicats, du milieu universitaire, du Barreau, tous ont exprimé la pertinence de revoir le processus de l'administration des peines. Ils ont également fait ressortir l'urgence d'agir pour mettre en oeuvre les mesures retenues.

D'abord, l'historique des événements, et ils expliquent l'importance des enjeux et le consensus qui s'est manifesté à la suite du dépôt du rapport de Claude Corbo. L'événement qui a déclenché l'examen du processus décisionnel et des modalités d'encadrement lors de la remise en liberté des personnes incarcérées survint au milieu de la l'année 2000. En août 2000, Alexandre Livernoche, un adolescent de 13 ans de la ville de Sorel-Tracy, est assassiné par Mario Bastien. Au moment du drame, Mario Bastien bénéficiait d'une absence temporaire pour raisons humanitaires et était sous la responsabilité d'un agent de surveillance dans la communauté. En fait, il attendait la décision de la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui devait statuer sur l'opportunité de lui octroyer ou non une libération conditionnelle au tiers de sa peine, conformément à la loi. La Commission québécoise des libérations conditionnelles avait choisi de reporter sa décision afin d'obtenir davantage d'informations sur Mario Bastien, qui a été maintenu en liberté en attente de la décision. Il purgeait alors une peine de 366 jours de détention suivie de trois ans de probation, prononcée le 21 janvier 2000, pour des accusations d'introduction par infraction, de vols, de fraudes, de méfaits et de menaces.

Ce tragique événement a soulevé avec raison une inquiétude au sein de la population qui ne pouvait accepter qu'un jeune de 13 ans soit assassiné par un criminel alors sous la responsabilité légale des services correctionnels du Québec. Cet événement a préoccupé au plus haut point le ministre de la Sécurité publique d'alors, d'autant plus que l'étude de la gestion du dossier de Mario Bastien, menée par le ministère, a fait ressortir la nécessité de pousser plus loin l'analyse du fonctionnement du système correctionnel.

Le 26 septembre 2000, le ministre confie à M. Claude Corbo le mandat d'effectuer une analyse complète et détaillée du processus décisionnel menant à l'élargissement en absence temporaire ou en libération conditionnelle des personnes contrevenantes avant le terme de leur peine ainsi que les modalités de leur encadrement dans la communauté. Dans l'exercice de son mandat, M. Claude Corbo devait recueillir les commentaires de tout intervenant intéressé et remettre son rapport au plus tard le 30 avril 2001, ce qui fut fait.

Le 14 juin 2001, le ministre rendait public un imposant rapport comportant plus de 300 pages et 73 recommandations. En rendant le rapport public, le ministre a immédiatement appliqué la recommandation 73 qui lui suggérait de s'accorder un temps raisonnable de consultation et de réflexion afin de déterminer les suites à donner à son rapport. Le ministre demande à plusieurs organismes rencontrés par M. Claude Corbo de lui faire part de leurs commentaires.

Au cours de l'été 2001, le ministre de la Sécurité publique demande à un comité composé de légistes et de représentants des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles d'élaborer un projet législatif sur la base des recommandations du rapport Corbo et de la consultation ministérielle. Le projet ministériel a reçu l'approbation du Conseil des ministres et a été déposé le 19 décembre 2001 à l'Assemblée nationale.

Nous sommes en mesure de constater que la démarche conduisant à la refonte en profondeur du système correctionnel a été précédée d'analyses, de réflexions et de recommandations alimentées par deux consultations qui ont été menées préalablement à la présentation de cet avant-projet de loi. Or, l'avant-projet de loi sur le système correctionnel s'inspire essentiellement des principales recommandations formulées par M. Claude Corbo dans son rapport intitulé Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire. La démarche adoptée explique le consensus constaté autour des principales mesures inscrites dans la proposition législative qui fait l'objet de la commission parlementaire.

Voyons maintenant quels sont les principaux problèmes identifiés par M. Claude Corbo. Pour bien saisir la pertinence des solutions proposées, il est important de revenir sur les principaux constats effectués par l'auteur du rapport. En effet, M. Corbo a identifié de nombreux problèmes qui induisent des distorsions majeures dans le système québécois d'administration des peines. À la lecture de son rapport, on constate d'emblée que les inquiétudes du ministre étaient fondées.

D'abord, de l'avis de M. Claude Corbo, le processus décisionnel de libération avant le terme de la peine est source d'incohérence, puisque deux instances distinctes, en l'occurrence les Services correctionnels du Québec et la Commission québécoise des libérations conditionnelles, peuvent décider à différents moments de la libération d'une même personne. En plus de cette incohérence, M. Corbo dénonce le manque de rigueur, de transparence et de cohérence dans le cadre juridique réglementaire et administratif du programme d'absence temporaire, la procédure, les critères émotifs d'octroi de cette mesure de libération n'étant définis nulle part de façon explicite.

En plus de ces problèmes directement liés au processus décisionnel, M. Claude Corbo identifie un certain nombre de lacunes importantes observées à chacune des étapes de ce processus: d'abord, le système de gestion de l'information et de l'évaluation est à revoir dans son ensemble; deuxièmement, le manque de programme d'aide aux personnes contrevenantes dans les établissements de détention et le manque de rigueur constaté dans l'encadrement des personnes contrevenantes dans la communauté; troisièmement, l'absence d'un cadre structuré de reconnaissance du partenariat avec les organismes communautaires; et finalement, le manque de concertation entre les intervenants du système correctionnel.

Les recommandations formulées par M. Corbo constituent autant de réponses structurées et cohérentes aux problèmes majeurs identifiés dans son rapport et que l'on retrouve substantiellement dans l'avant-projet de loi sur le système correctionnel.

Maintenant, l'avant-projet de loi comme tel. Alors, l'objectif principal de l'avant-projet de loi consiste à instaurer un régime plus rigoureux, plus transparent et plus cohérent de l'administration des peines au Québec, et plus particulièrement du processus de libération des personnes incarcérées. Par conséquent, cet avant-projet de loi introduit plusieurs changements qui visent essentiellement à mettre en place les moyens et les conditions visant à réduire au minimum le risque associé à l'incontournable objectif de réinsertion sociale des personnes contrevenantes qui sont confiées aux responsables du système correctionnel du Québec.

Le maintien maintenant du principe de l'élargissement avant le terme de la peine d'incarcération. L'une des premières questions à se poser lorsqu'on examine le système correctionnel est la suivante: Doit-on maintenir le principe de l'élargissement avant le terme de la peine? Dans le cadre de son mandat, M. Claude Corbo a mené une vaste consultation et la réponse à cette question fut pratiquement unanime: Il faut effectivement maintenir la possibilité pour les personnes contrevenantes d'avoir un élargissement avant le terme de leur peine d'incarcération. D'ailleurs, la première recommandation de M. Corbo est justement de maintenir le principe de la libération avant le terme de la peine.

Avec cet avant-projet de loi, il est proposé de maintenir ce principe, et ce, pour des raisons liées à l'incontournable objectif de réinsertion sociale. En effet, lorsqu'une personne contrevenante est libérée uniquement après avoir purgé toute sa peine en détention, nous ne disposons pas de moyens pour encadrer son retour dans la société.

Maintenant, la poursuite de la réinsertion sociale dans le respect des décisions des tribunaux et de la protection de la société. L'article 1 de l'avant-projet de loi réaffirme clairement que la poursuite de la réinsertion sociale doit demeurer le principe premier de l'action des Services correctionnels, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et de tous les intervenants du système correctionnel. Il établit également le lien entre la réinsertion sociale et la protection de la société. En effet, il énonce que les acteurs du système correctionnel contribuent à la protection de la société en aidant ces personnes prévenues et contrevenantes à devenir des citoyens respectueux des lois, tout en exerçant sur elles un contrôle raisonnable, sécuritaire et humain et en tenant compte de leur capacité et de leur motivation à s'impliquer dans une démarche de réinsertion sociale. La valeur à l'effet que la réinsertion sociale constitue une protection durable de la société est donc bien réaffirmée.

n (9 h 50) n

L'article 2 établit les deux critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale, à savoir: premièrement, la protection de la société; deuxièmement, le respect des décisions des tribunaux. Un nouveau régime donc de libération plus rigoureux, plus transparent et plus cohérent.

Si la première recommandation de M. Corbo porte sur le maintien de mesures de libération avant le terme de la peine, elle propose également de modifier substantiellement le régime de libération. C'est exactement ce que l'avant-projet de loi propose.

Premièrement, il est proposé de remplacer l'appellation «absence temporaire» par l'appellation «permission de sortir». Il ne s'agit pas d'un changement cosmétique, mais bien de mieux exprimer la nature de cette mesure et surtout le fait qu'il ne s'agit pas d'un automatisme, mais bien d'une permission. Le régime détermine la finalité des catégories de permission de sortir, qui seront accordées à des fins médicales, à des fins humanitaires et à des fins de réinsertion sociale. Il est proposé que chaque type de permission de sortir soit défini précisément dans la loi; cela inclut tous les motifs, les critères et la procédure d'octroi.

La recherche de la précision et de la transparence nous a aussi menés à suggérer une nouvelle permission de sortir à des fins de participation à des activités du Fonds du travail des personnes incarcérées. En plus des motifs, les critères d'octroi, les procédures ainsi que les pouvoirs et devoirs des directeurs d'établissement de détention sont également établis.

En ce qui concerne le pouvoir décisionnel d'octroyer ces permissions de sortir à des fins de réinsertion sociale, l'avant-projet s'inspire également d'une recommandation centrale de M. Corbo et propose de confier à la Commission québécoise des libérations conditionnelles l'exclusivité des décisions en matière de libération, soit les permissions de sortir préparatoires à la libération conditionnelle des personnes condamnées à des peines de détention de plus de six mois.

Deux outils essentiels pour mieux réinsérer dans le respect de la protection de la société: l'évaluation des personnes et la constitution des dossiers. Pour s'assurer que ce mécanisme plus précis de libération soit réellement efficace en termes de réinsertion et de sécurité, il faut s'assurer de la disponibilité de deux outils essentiels: l'évaluation des personnes et la constitution des dossiers. Avant de libérer quelque individu que ce soit, il est primordial qu'une évaluation rigoureuse de cet individu ait été effectuée au préalable et que son dossier soit complet et facilement accessible.

L'avant-projet de loi comporte des dispositions précises sur les obligations des Services correctionnels dans ce domaine, soit: premièrement, l'obligation de procéder à l'évaluation de toute personne qui lui est confiée dès sa prise en charge et selon des modalités compatibles avec le statut de la personne et la nature du délit; l'obligation de prendre toutes les mesures raisonnables pour se procurer des renseignements concernant les personnes qui leur sont confiées; l'obligation, dans la mesure du possible, de fournir un dossier complet à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Il contient des dispositions aussi sur la création d'un dossier informatisé unique et continu qui sera constitué par les Services correctionnels sur chaque personne qui leur est confiée.

L'avant-projet de loi permet aussi un partage et un échange de renseignements plus efficaces entre les Services correctionnels et les divers intervenants du système correctionnel de même qu'avec les corps policiers, la Commission québécoise des libérations conditionnelles et les intervenants communautaires.

Il y a d'autres changements d'importance qui apparaissent dans ce projet de loi. D'abord l'avant-projet de loi contient également des dispositions sur d'autres changements d'importance, dont le partenariat avec les organismes communautaires, les responsabilités des personnes incarcérées, les programmes d'aide en détention, la concertation des intervenants du système correctionnel. L'avant-projet établit également le rapport des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles avec les victimes. Vous avez sans doute été en mesure de prendre connaissance de ces changements à la lecture du projet de loi.

Alors, nous en sommes donc à une autre étape importante dans notre entreprise commune de redonner confiance au public dans le système. Alors, ce sont là les principaux changements proposés. Je crois que l'avant-projet de loi qui est devant nous est crédible et réaliste, les principales mesures constituent des réponses adaptées aux problèmes identifiés et font l'objet d'un consensus assez large. Par ailleurs, il est normal que leur mise en oeuvre nécessite des échanges sur certains aspects.

Comme il y a toujours place à l'amélioration, je suis convaincu que la présente commission permettra de bonifier le contenu de l'avant-projet, cela fera en sorte que la proposition finale réponde aux préoccupations et aux intérêts du plus grand nombre de partenaires et de personnes intéressées par le domaine correctionnel. Il s'agit d'une autre étape importante dans notre entreprise commune, qui est de redonner confiance au public dans le système correctionnel tout en réaffirmant les grands principes qui nous ont guidés jusqu'à présent.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant, au nom de l'opposition officielle, les remarques préliminaires. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau ministre de la Sécurité publique, lui dire que sa nomination a causé chez moi un certain nombre d'émotions. D'abord, une émotion de plaisir, parce que c'est quand même une personne qui est agréable à fréquenter. J'ai eu l'occasion de le fréquenter de l'autre côté de la table régulièrement en commission parlementaire, puisqu'il faisait partie déjà à l'époque de la commission des institutions, et je suis certain que nous allons avoir des rapports personnels qui seront très agréables.

Je voudrais aussi lui dire que sa nomination a causé chez moi une émotion plus grande encore, qui est celle de la joie de penser que, malheureusement, son mandat ne sera peut-être pas si long que ça. Tout le monde sait bien que son gouvernement survit sous la tente à oxygène et que la population, de temps en temps, a envie de lui lancer des roches au baril, mais je peux l'assurer de ma collaboration pour le temps que durera son mandat.

Je veux également souhaiter la bienvenue aux parlementaires qui font partie de cette commission, parlementaires que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans différentes commissions parlementaires et pour qui j'ai beaucoup de respect, d'autant plus que ce n'est pas facile d'être un parlementaire du côté du pouvoir. En commission parlementaire, on n'a pas souvent l'occasion de s'exprimer, et je comprends qu'à l'occasion on puisse sentir une certaine frustration. Mais rassurez-vous, pour certains d'entre vous, vous aurez l'occasion bientôt de passer de ce côté-ci de la table, peut-être, et de retrouver votre droit de parole.

Je veux aussi féliciter M. Crépeault pour sa nomination comme sous-ministre en titre à la Sécurité publique. J'ai eu l'occasion aussi de le fréquenter à l'occasion de l'étude de certains autres projets de loi, alors qu'il était sous-ministre associé à la Sécurité civile. Je pense que nous avons eu de bons rapports.

Et je veux finalement saluer plus particulièrement un ancien collègue que j'ai connu dans une autre vie, l'actuel sous-ministre associé aux Services correctionnels, et Louis et moi nous connaissons très bien. À une certaine époque de notre vie, nous avons été collègues. À une autre époque, il a été mon patron, au crime organisé, et j'arrêterai ici la marche de nos carrières respectives, puisque, dans le cas de la mienne, ça dépend de la volonté d'autres personnes que de la mienne.

Le ministre a dit dans son discours, à juste titre, que le gouvernement cherchait à redonner confiance à la population dans les services correctionnels. Ce qu'il ne nous a pas dit, c'est: Pourquoi la population a-t-elle, au fil des ans et au fil des mois, perdu confiance à l'égard des services correctionnels et de tout le système de libération conditionnelle, de remise en liberté et d'absence temporaire? Et je pense qu'il est important de dire, à l'ouverture de cette commission parlementaire ci, que si nous sommes assis aujourd'hui avec un avant-projet de loi et que nous allons bientôt entendre des groupes qui vont faire leurs représentations sur cet avant-projet de loi, c'est d'abord et avant tout parce que le gouvernement a décidé, le gouvernement péquiste a décidé au milieu des années quatre-vingt-dix, dans un souci d'économie et avec un objectif de déficit zéro, comme il l'avait fait dans le cas des services de santé et des hôpitaux, de fermer des prisons, fermer des prisons dans un souci strict d'économie ? pas par intérêt public, dans un souci strict d'économie, fermer des prisons ? causer par le fait même avec le temps un phénomène de surpopulation et être obligé, devant ce phénomène de surpopulation, d'ouvrir les vannes et de remettre en liberté un certain nombre d'individus pour des raisons autres que celles qui avaient été prévues par la loi, c'est-à-dire pour le motif qu'on voulait créer des économies. Évidemment, la population a perdu confiance dans le système correctionnel, parce que la population s'est dit: Ça n'a pas de sens. Ça ne fonctionne pas.

n (10 heures) n

Non seulement la population a perdu confiance dans le système correctionnel, mais les juges ont perdu confiance dans le système correctionnel. Depuis plusieurs mois, on entendait les juges dire, par exemple, pour ce qui concerne l'emprisonnement avec sursis: On ne donnera pas d'emprisonnement avec sursis parce qu'il n'y a pas de surveillance. Et donc, les juges ont perdu confiance.

Moi, j'ai été procureur de la couronne, l'actuel sous-ministre aux Services correctionnels a été procureur de la couronne aussi. Il a poursuivi, fait condamner des individus, obtenu des sentences d'emprisonnement provinciales pour des gens qu'il a retrouvés devant les tribunaux peu de temps après leur condamnation parce que les gens étaient libérés en absence temporaire pour raisons humanitaires. Je sais que son honnêteté naturelle et la transparence qui l'anime lui permettraient de dire exactement la même chose que ce que j'ai dit ce matin. Il s'en est plaint, je m'en suis plaint à l'époque.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le gouvernement, au lieu de faire ce qu'il tente de faire aujourd'hui, à l'époque, c'est-à-dire au lieu de renforcir les systèmes d'évaluation des individus avant qu'il n'entrent dans le système, bien les évaluer, poser un bon diagnostic, commencer déjà à travailler avec ces gens-là, une fois en prison, travailler avec eux aussi par des ? il n'y a plus de programme en prison, là, il n'y en a plus... travailler avec les individus pendant qu'il font leur sentence pour déjà les préparer à la réinsertion, ce qu'on a appelé la «réinsertion», et une fois qu'ils sont libérés leur donner des ressources, des ressources humaines suffisantes et des programmes suffisants pour cheminer avec eux, le gouvernement s'est contenté pendant plusieurs années, hein, de remettre des individus en liberté après les avoir... sans les avoir bien évalués, sans avoir posé les bons diagnostics et les remettre en liberté sans leur donner le support qu'il faut.

D'ailleurs, dans les mémoires qui nous ont été déposés pour cette commission parlementaire ci, il y a eu presque une unanimité de pensée sur le fait que les gens disent: Votre avant-projet de loi, il a du mérite, mais ça va prendre des ressources, parce que, là, les gens réalisent que, pour réussir ce qu'eux autres ont appelé le «virage correctionnel» ? parce qu'ils ont appelé ça le virage correctionnel pour être capables de le vendre, alors que, en fait, c'était de la remise en liberté puis c'étaient des fermetures de prison ? pour réussir le virage correctionnel, il faut mettre des énergies dans l'évaluation des gens, dans le diagnostic qu'on pose à l'égard de ces gens-là, puis il faut être capable aussi de commencer pendant qu'ils sont en prison, déjà commencer à travailler avec eux pour la réinsertion et ensuite donner le support, une fois qu'ils sont remis en liberté.

Donc, tout le monde a constaté la crise de confiance puis, quand est arrivée l'affaire Bastien... Je résume, là, je sais que je résume et je sais que je ne fais pas de nuances dans ce que je dis, il y a des nuances à faire, j'en suis conscient, mais il faut quand même... Je le fais de la façon dont je le fais pour que les gens prennent conscience de quelle était la situation. Alors donc, cette crise de confiance a été exacerbée lorsque l'affaire Mario Bastien est survenue, le décès d'Alexandre Livernoche. Là, évidemment, il y a eu une levée de boucliers parce que les gens se sont dit: Ça n'a plus de sens, et, bien sûr, la réponse du gouvernement a été de demander à M. Corbo de voir tout le système correctionnel et de faire des recommandations.

Le rapport Corbo a très certainement du mérite, un mérite certain, tout le monde sait que j'ai beaucoup de respect pour M. Corbo, que l'opposition a beaucoup de respect pour M. Corbo. D'ailleurs, on a eu l'occasion de travailler sur des travaux que M. Corbo a effectués, notamment en matière de la Loi de police, et son apport a toujours été un apport positif. Il y a donc eu le rapport Corbo. Certaines des recommandations du rapport Corbo sont suivies, dans l'avant-projet de loi, mais certaines autres ne le sont pas.

Il faut réaliser, il faut réaliser que, dans l'avant-projet de loi qui nous est soumis, alors que le public ? public ? critiquait cette façon de consentir des absences temporaires ? c'était tout le système des absences temporaires qui a d'abord attiré l'attention du public ? dans le projet de loi qui nous est soumis, hein, les absences temporaires seront pour la majorité, la très grande majorité, les congés pour permission seront pour la très grande majorité... continueront d'être consentis par le directeur des établissements, alors que nous avions suggéré que la Commission québécoise des libérations conditionnelles... qu'on songe à donner à la Commission québécoise des libérations conditionnelles une juridiction étendue en matière d'absence temporaire.

Ils ont bougé pour le congé de réinsertion sociale; pour les sentences de six mois et plus, ce sera la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui pourra admettre quelqu'un en absence temporaire. Mais, pour toutes les autres sentences, quelles soient de six mois et moins ou de six mois et plus, pour le congé pour permission médicale, congé pour permission humanitaire, congé pour activité de travail, ce sera le directeur de l'établissement qui consentira les absences temporaires, ce que, nous, on appelle les «absences temporaires», ce qu'il sera convenu d'appeler, si le projet de loi est adopté, des «congés pour permission».

Donc, ça me fait dire... ça nous fait dire à nous, l'opposition officielle, qu'alors que le système d'absence temporaire a été critiqué abondamment par le public...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça va?

Une voix: C'est ça qui est à faire.

M. Dupuis: O.K. Alors, ce qui me fait dire que la critique qui avait été formulée par le public à l'endroit du système d'absence temporaire, cette critique-là devrait normalement rester la même, bien que je concède, bien que je concède au gouvernement que ces congés... qu'il y a dans ces congés un certain nombre de conditions maintenant qui seront prévues par la loi pour lesquelles ils devront être accordés. Mais il reste, quand on regardera l'article par article du projet de loi éventuellement, il reste une discrétion importante au directeur, et ça, il va falloir qu'on en discute.

Vous me dites qu'il me reste trois minutes, M. le Président. Je vais essayer de faire...

Le Président (M. Gautrin): Il vous restait trois minutes.

M. Dupuis: Il me restait trois minutes, bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça va prendre des ressources. Est-ce que le gouvernement est capable... Est-ce que le gouvernement, compte tenu de ses priorités actuelles... Le gouvernement se promène en province puis il distribue des subventions partout dans les régions parce qu'il prépare l'élection ? hein, ils pensent qu'ils vont faire une élection comme on faisait des élections dans les années cinquante, là, ils ont l'air à penser ça ? mais le gouvernement, là, est-ce que le gouvernement va avoir des priorités pour mettre des ressources dans les services correctionnels? Il faut que la société fonctionne, fonctionne dans un système correctionnel et dans un système judiciaire en qui la population a confiance. Ça va donc prendre des ressources.

L'individualisation de la peine, c'est important, mais l'individualisation aussi des ressources qu'on met, pour permettre à quelqu'un de se réinsérer socialement et de réintégrer la société, c'est essentiel.

Je termine, M. le Président, en disant que je suis conscient d'avoir fait des remarques sans nuances, mais je pense que c'est important de marquer le pas à l'ouverture de la discussion sur cet avant-projet de loi, d'une part. D'autre part, je veux dire aux groupes qui seront entendus en consultation générale que l'opposition officielle a toujours eu la même attitude dans les consultations générales: nous avons l'esprit ouvert et nous sommes prêts à écouter les représentations que vous allez soumettre au gouvernement sur des modifications possibles à l'avant-projet de loi. Nous sommes prêts aussi à écouter les commentaires favorables que vous ferez vis-à-vis de l'avant-projet de loi, mais dites-vous que vous êtes ici, dans le peu de temps qui vous est alloué, pour dire des choses essentielles que vous voulez dire au gouvernement et, dans le cas de l'opposition officielle, nous allons très certainement collaborer à ce que vous puissiez dire au gouvernement les messages que vous voulez faire passer relativement à l'avant-projet de loi.

Et, moi, je souhaite qu'au terme de nos travaux, c'est-à-dire, lors de l'adoption du projet de loi, nous ayons, pour la société québécoise, la meilleure loi possible mais, pour ça, il va falloir que le gouvernement aussi fasse preuve d'esprit ouvert, et je souhaite que le nouveau ministre en soit. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Alors, je vais... Oui, M. le...

M. Jutras: Avec la permission de mon collègue de l'opposition et avec votre permission...

Le Président (M. Gautrin): Et de la présidence?

M. Jutras: ...oui, justement, j'y venais, j'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent.

Le Président (M. Gautrin): Avec plaisir.

M. Jutras: Oui. Alors, Luc Crépeault, qui est assis derrière moi, qui est sous-ministre; Louis Dionne, qui est assis à ma droite, sous-ministre associé justement aux affaires correctionnelles; Michel Roberge ? M. Roberge est assis ici, derrière moi ? directeur des Services correctionnels, région Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches; Me Jean Allaire, directeur des services juridiques au ministère de la Sécurité publique...

Le Président (M. Gautrin): Triste nom.

M. Jutras: ...Me Julie Dufour ? oui ? avocate aux services juridiques; et Annick Bélanger, qui est directrice de mon cabinet; Sylvain St-Onge, à ma gauche immédiate, qui est conseiller politique; et David Sultan, qui est vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui est assis dans la salle.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Dupuis: Alors, je ne savais pas que Mme Bélanger avait aussi eu une promotion, alors je la félicite. Je l'ai rencontrée aussi dans plusieurs cabinets politiques, nul doute que son expérience profitera au ministre.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Gautrin): Merci, mais je ne prendrais pas trop de temps pour continuer à se féliciter mutuellement.

Alors, j'inviterais le Barreau du Québec, qui est représenté par Me Delaney et Me Lanctôt, de bien vouloir se présenter. Je suis sûr que vous êtes des expertes des témoignages devant les commissions parlementaires. Je me dois néanmoins de vous rappeler les règles. Vous avez 45... Il y a 45 minutes qui est accordé pour votre témoignage, 45 minutes qui se répartit comme suit: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des parlementaires ministériels et 15 minutes provenant des parlementaires représentant l'opposition officielle.

Alors, je ne sais si c'est Me Delaney ou Me Lanctôt qui fait la présentation.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, à ma droite, Me Julie Delaney du service de recherche du Barreau. Moi, je suis Jacinthe Lanctôt, je suis avocate, mais je ne suis pas du service de recherche du Barreau. Je suis ici à titre un peu de personne-ressource, ayant participé au Comité d'études du rapport Corbo et de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vous qui faites la présentation, Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, je ne suis pas l'auteur du rapport, je tiens à le préciser...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...bien que j'endosse le contenu. Alors, si vous me permettez... Donc, je suis avocate spécialisée en droit carcéral, membre en règle, depuis 1985, du Barreau du Québec. Et, depuis 1990, j'offre une pratique exclusive en droit carcéral. Alors, j'ai participé à ce comité au même titre que d'autres membres qui sont aussi des gens qui ont une expertise en la matière.

En fait, ce n'est pas la première fois, là, que le Barreau du Québec s'implique dans les lois concernant le service correctionnel tant provincial que fédéral. Donc, récemment, il a mis sur pied un comité d'études justement pour étudier le rapport Corbo ainsi que l'avant-projet de loi. Et ce qui a guidé le Barreau, finalement, dans son étude de ces documents, c'est certainement la protection du public, le respect des décisions des tribunaux et la réinsertion sociale des prévenus et des contrevenants.

En fait, là, les commentaires du Barreau au sujet de l'avant-projet de loi concernent plusieurs chapitres. J'essayerai d'aller justement à l'essentiel des commentaires qui sont contenus dans son mémoire. Le premier commentaire touche finalement... concerne le titre de la loi. Selon le Barreau, le titre de la loi devrait refléter l'essence même de la législation et inclure la notion de «mise en liberté».

En fait, cette législation-là regroupe effectivement différents organismes, regroupe deux lois et regroupe les organismes qui sont impliqués dans le traitement des détenus et des contrevenants. Mais il y a quand même des... Ces organismes-là ont des responsabilités distinctes vis-à-vis les contrevenants. Alors, cette loi touche à la fois la gestion des sentences durant l'incarcération et touche également la mise en liberté. Et nous pensons que, dans le titre, on devrait refléter, afin de conserver également le caractère distinct des différents organismes même si ceux-ci sont regroupés dans la même loi, des caractères distincts, même s'il existe, bien entendu, un partenariat important entre les organismes ? cette loi-là le souhaite et c'est souhaitable également, nous sommes de cet avis ? mais il devrait refléter le caractère indépendant à la fois du service correctionnel et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Dans un deuxième temps, le Barreau, en fait, veut souligner l'importance d'avoir un lexique. C'est certain qu'il s'agit ici d'un avant-projet de loi et que le lexique, dans ce genre de document, n'est pas nécessairement de rigueur. Mais, dans ce... Cette fois-ci, attendu qu'on soulève beaucoup de nouvelles notions et de nouveaux critères, il aurait été préférable, pour éviter toute confusion et nous permettre de bien saisir l'essence de cet avant-projet de loi, qu'il y ait un lexique.

Je fais référence notamment à l'absence de définition concernant «conseillers spécialisés en milieu carcéral». Alors là ça porte... l'absence justement de définition porte à confusion. Est-ce qu'il s'agit d'intervenants en maison de transition? Est-ce qu'il s'agit de thérapeutes en charge de programmes de réinsertion sociale tant en communauté qu'en milieu carcéral? La loi... l'avant-projet de loi ne le précise pas. Mais, si tel est le cas, s'il s'agit de ce genre de responsabilités, nous pensons... le Barreau pense, prétend qu'ils ne devraient pas avoir le statut d'agents de la paix tel que leur confère l'article 16 de l'avant-projet de loi. Nous pensons que cela irait à l'encontre de la notion... de la relation de confiance qui doit s'établir entre un thérapeute et les contrevenants, les personnes qui vont suivre ces programmes-là, et que ces gens, bien entendu ? les conseillers spécialisés ? devraient pouvoir aviser les personnes en autorité s'il y a un problème ou s'il y a un manquement ou... devraient pouvoir faire des recommandations, mais ne devraient pas être des agents de la paix ni être des décideurs dans les cas de permission de sortie ou de mise en liberté.

L'autre commentaire qui importe au Barreau du Québec est concernant la communication de renseignements. Certes, nous sommes très contents de voir toute cette notion-là introduite dans l'avant-projet de loi mais, par ailleurs, qui sont... soulignée, là, aux articles 17 et suivants de l'avant-projet de loi. Mais certaines lacunes... On peut voir apparaître déjà certaines lacunes concernant la communication des renseignements.

En fait, on peut débuter par le paragraphe 9° de l'article 24, qui concerne les rapports antérieurs faisant état du comportement de la personne contrevenante en détention ou lors de mesures dans la communauté, tant au niveau provincial que fédéral. En fait, cette disposition ? le paragraphe 9° de l'article 24 ? vient poser une limite qu'on a du mal à... que le Barreau a du mal à comprendre. En fait, on impose une limite de cinq ans. On doit colliger les rapports de renseignements sur le comportement des personnes contrevenantes et on limite ça à cinq ans, on ne comprend pas pourquoi. En fait, on pense que tous les rapports disponibles devraient être soumis à la Commission et devraient être contenus au dossier de la personne contrevenante afin d'avoir... de pouvoir... que les décideurs puissent prendre une décision juste et éclairée. Le cinq ans, la date de cinq ans, on ne comprend pas exactement pourquoi. Si, cinq ans et demi auparavant, par exemple, une personne contrevenante a eu un manquement grave lors d'une libération conditionnelle ou encore a bien réussi sa libération conditionnelle, pourquoi cette information-là ne devrait pas apparaître dans les documents? Il semble que ce soit important.

Cela dit, non seulement nous pensons que l'information concernant le délinquant doit être complète afin que, justement, les libérations conditionnelles et les décideurs puissent prendre des décisions éclairées, mais cette information doit à tout prix être communiquée à la personne contrevenante. Aucune disposition n'apparaît dans l'avant-projet de loi concernant le partage ou la communication de renseignements du dossier à la personne contrevenante concernée elle-même. Pourtant, dans le rapport Corbo, à la page 220, on mentionne bien qu'effectivement il serait important que le dossier soit communiqué à la personne contrevenante.

Les tribunaux des différentes instances supérieures ont établi de longue date que les décideurs d'instances administratives sont tenus d'agir équitablement lorsqu'ils statuent sur les droits et privilèges d'une personne. Ils doivent agir en conformité avec la Charte, c'est-à-dire dans le respect des principes de justice fondamentale. La divulgation de l'information est partie intrinsèque du droit d'être entendu. Sinon, le droit en fait de répondre à cette information-là est totalement illusoire. Plusieurs arrêts de la Cour suprême, ou de la Cour fédérale, ou de la Cour du Québec sont venus également expliquer que le devoir d'agir avec équité concerne également les instances administratives. Les seules restrictions qu'il devrait y avoir, concernant la divulgation de l'information des dossiers aux contrevenants, évidemment, c'est que cette communication des renseignements pourrait compromettre une enquête licite en cour ou encore compromettre une source d'information.

L'autre commentaire soumis dans le mémoire du Barreau concerne les victimes. En fait, le Barreau est heureux de voir que les victimes... malgré qu'il y a eu un avancement déjà depuis la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, qu'il y a plusieurs mesures qui ont été apportées qui favorisent la conscientisation des situations des victimes. Il faut continuer à aller dans ce sens-là et donner la confiance justement, rétablir la confiance des victimes envers l'administration de la justice.

Toutefois, il faut quand même préciser qu'il existe une différence entre le système de justice pénale et le système correctionnel et la mise en liberté: l'un vise à réprimer la faute et l'autre vise la réinsertion sociale, et c'est important que la population et les victimes en général en soient conscientes.

n (10 h 20) n

Le Barreau d'ailleurs a déjà pris position dans son mémoire sur une politique élargie concernant les victimes à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Elle est d'accord à ce que les délinquants doivent être dirigés vers des traitements efficaces et appropriés à leur situation. Il faut informer également les victimes des dates de sortie, leur transmettre toute l'information relativement à justement la mise en liberté de ces personnes, et il est tout à fait louable que les victimes puissent transmettre des représentations écrites avant l'examen d'une demande de sortie ou de libération conditionnelle.

Par contre, comme nous le soulignions précédemment, concernant la nécessité de la communication de l'information... le même souci d'équité devrait primer en ce qui concerne les victimes. Les représentations des victimes devraient être soumises aux contrevenants ? et tout autre renseignement opportun ? afin de leur permettre, le cas échéant ? aux contrevenants ? de contester, de répondre aux renseignements mensongers, ou erronés, ou incomplets et même de s'opposer à la divulgation de renseignements qui violeraient leur vie privée sans que l'intérêt bien sûr de la victime ne le justifie.

L'autre aspect important de la communication des renseignements concernant la victime est aussi d'avoir un impact chez le contrevenant. D'apprendre, de connaître les commentaires et les souffrances que la victime a pu avoir suite à leur crime peut avoir un effet bénéfique de conscientisation de la gravité de leur geste.

Un autre commentaire du Barreau concernant les peines de moins de 30 jours, c'est qu'il devrait y avoir une présomption en faveur de la libération du contrevenant et remplacer, à l'article 43, le «peut» par le «doit» lorsqu'il n'y a pas de risque indu. En fait, à plusieurs endroits dans son mémoire, le Barreau souligne que les procédures concernant les sentences de moins de 30 jours devraient être allégées.

Un autre des points soulignés par le Barreau concernant les permissions de sortie pour motifs humanitaires, qui sont énumérés, là, notamment à l'article 41 de l'avant-projet de loi. L'article 41 nous pose des questions. En fait, on y... Bon, on y parle de congés humanitaires et de la durée de ces congés, que la durée de ces congés ne doit pas excéder 20 jours. Pour le Barreau, premièrement, une durée de 20 jours sans vérification peut paraître longue. Deuxièmement, par contre, une durée maximale de 20 jours peut paraître insuffisante, dépendant des situations. Par exemple, une personne détenue doit s'occuper de personnes malades, proches de sa famille, d'un enfant. Alors, 20 jours, pourquoi 20 jours? Nous pensons qu'à la fois sans contrôle, c'est trop long mais, à la fois, avec un contrôle, ça pourrait être sans limite, c'est-à-dire... et on suggère... le Barreau suggère des permissions de sept jours renouvelables, avec un contrôle au bout des sept jours pour vérifier toujours les besoins et la situation de risque du contrevenant qui bénéficie de ces permissions de sortie humanitaire.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt, le temps passe. Il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors...

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Gautrin): Non, M. le député de Saint-Laurent, j'ai terminé. Me Lanctôt.

M. Dupuis: Avec votre permission, une remarque.

Le Président (M. Gautrin): Non, il n'y a pas de permission.

M. Dupuis: Pour permettre à Me Lanctôt...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Laissez-moi gérer la commission, M. le député de Saint-Laurent. On continue.

M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez d'insister...

Le Président (M. Gautrin): Non, je ne vous le permets pas.

M. Dupuis: Si vous me permettez d'insister...

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt, vous êtes en...

M. Dupuis: ...si vous me permettez.

Le Président (M. Gautrin): Non.

M. Dupuis: Je veux mettre dans la banque...

Le Président (M. Gautrin): Je sais tout ça.

M. Dupuis: ...offrir de mettre dans la banque de Me Lanctôt du temps qui me serait alloué pour poser mes questions.

Le Président (M. Gautrin): Mais oui, on comprend très bien.

M. Dupuis: Si le ministre voulait faire la même chose, ça permettrait aux gens qui vont être entendus de dire tout ce qu'ils ont à dire.

Le Président (M. Gautrin): Je sais exactement faire ça. Parfait?

M. Dupuis: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Dupuis: Alors, l'offre est sur la table.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, en ce qui concerne les permissions de sortie aux fins de réinsertion sociale et, de même... j'ajouterais de même que, en ce qui concerne les permissions de sortie prélibératoire et de libération conditionnelle, nous croyons que la notion de risque n'est pas suffisamment réitérée ou exprimée clairement. En fait, on s'inspire de la loi fédérale, l'article 101 et 102 de la loi fédérale sur le système correctionnel, et nous suggérons d'ajouter que les permissions de sortie, que ce soit de l'autorité du directeur ou de la Commission, que la prémisse, que la base soit que le risque ne soit pas inacceptable parce que ce qu'on énumère, c'est les motifs pour lesquels on doit accorder ces permissions, mais la base et le préalable devraient être le risque, poser la question: Est-ce que le risque est indu ou non, inacceptable ou non pour la société?

L'article 56 concernant les pouvoirs de suspension et de révocation. On devrait faire une distinction entre le pouvoir de suspension et de révocation. En fait, on indique les motifs d'une suspension, des manquements à une condition, mais, pour la révocation, on n'explique pas dans quelles conditions on doit révoquer. On peut suspendre quelqu'un parce qu'il a manqué à une condition, par exemple d'avoir consommé des intoxicants, mais, pour le révoquer, il faut vérifier, encore là, si le risque est indu ou si une mesure moins restrictive devrait être appliquée, par exemple continuer de le suivre en communauté avec une thérapie ou encore de révoquer sa libération conditionnelle parce qu'on voit que son comportement devenait un risque de récidive appréciable. Même chose, on souligne qu'il devrait y avoir une disposition prévoyant l'annulation de ces décisions-là avant qu'elles ne soient effectives si une nouvelle information survenait entre-temps.

En fait, bon, en ce qui concerne... Je reviens sur les conseillers spécialisés; on en a parlé un petit peu au début. Nous invoquons que, au motif des agents de la paix qui ne devraient pas être des agents de la paix, ces conseillers spécialisés, lorsqu'on parle du «comité d'étude» à l'article 46, ne devraient pas faire partie de ces comités d'étude, et pour les mêmes raisons. Si ces gens sont des thérapeutes ou animent des programmes de comportement pour les délinquants, ça pourrait miner la relation de confiance s'ils se retrouvent à être des décideurs quant à leur permission de sortie, bien que leur pouvoir de recommandation... ils devraient avoir un pouvoir de recommandation.

Pour le comité de discipline, pour terminer, en fait, nous... le Barreau suggère que la loi devrait prévoir la composition d'un tribunal disciplinaire indépendant, présidé par un président indépendant, du moins pour les aspects d'infractions graves, question d'assurer une certaine objectivité et impartialité à ce genre de tribunal ou de comité.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Me Corbo. M. le ministre, vous commencez les échanges.

M. Jutras: C'est Me Lanctôt. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt, excusez-moi.

M. Jutras: Oui. Et Me Delaney. Bonjour et bienvenue à cette commission. Alors, je comprends, Me Lanctôt, que vous êtes spécialisée, là, dans le domaine du droit carcéral.

Mme Lanctôt (Jacinthe): C'est ce qu'on... En fait, j'ai une pratique...

M. Jutras: Dans ce domaine-là.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...presque exclusive en droit carcéral.

M. Jutras: Et travaillez-vous autant au niveau de... auprès de la Commission canadienne des libérations conditionnelles que de la Commission québécoise?

Mme Lanctôt (Jacinthe): Plus souvent auprès des sentences fédérales.

M. Jutras: Des sentences fédérales?

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui.

M. Jutras: D'accord. Peut-être que vous n'avez pas pu argumenter au soutien de votre mémoire autant que vous l'auriez voulu, mais on en a pris connaissance. Alors, on l'a déjà lu.

Je voudrais... À la page 11 de votre mémoire, vous parlez du fait de... des permissions de sortir, là, qui sont accordées dans le système actuel, et vous référez à un document du ministère, et vous dites que c'est un succès, ça fonctionne bien, ça, ces permissions de sortir. Mais j'aimerais que vous me disiez, d'après votre expérience d'avocate, là, travaillant dans le domaine, est-ce que vous-même vous avez été à même de constater le succès de ces permissions de sortir, comme quoi c'est fructueux, finalement. Et vous nous parlez, entre autres et premièrement, vous nous parlez aussi, bon, des effets bénéfiques sur les détenus, du faible taux de risque pour la communauté et que vous vous expliquez mal pourquoi les directeurs de prison hésitent à les accorder.

Alors donc, j'ai deux questions: Est-ce que vous-même, à partir de votre pratique, ces permissions de sortir là, vous considérez que c'est un succès? Et, de deux, comment vous expliquez qu'effectivement les directeurs de prison hésitent à les accorder? Qu'est-ce que vous constatez dans le système qui fait en sorte que ces permissions-là... votre expression, c'est de dire: On hésite à les accorder.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je vais répondre d'abord à...

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...la deuxième, si vous me permettez. Alors, je ne suis pas l'auteure du rapport, comme je vous l'ai dit et, moi-même, j'ai accroché sur cette phrase-là. Je ne pourrais pas vous... y répondre personnellement.

n (10 h 30) n

Quant à mon expérience pratique concernant les permissions de sortie, toute forme de mise en liberté avant la fin d'avoir purgé la peine, quant à moi, est bénéfique et nécessaire pour s'assurer justement qu'une fois cette peine purgée cette personne puisse être dans la communauté et en bonne voie d'être un citoyen respectueux des lois, puisque ces permissions de sortie sont encadrées, sont surveillées, il y a quand même des agents de probation et de libération qui sont chargés de vérifier le comportement durant ces permissions de sortie et durant ces... et donc, on permet de voir les manquements, les difficultés de la personne à s'adapter, et certainement que... je crois que... On voit souvent, on parle souvent des erreurs ou des... bon, des risques indus qu'ont représentés certaines personnes, mais le succès est beaucoup plus présent que l'échec.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: C'est toujours la même chose, c'est les mauvaises nouvelles qui font la nouvelle. Mais, par contre, effectivement, vous-même, à partir de votre pratique, vous y constatez un succès.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument.

M. Jutras: Vous y constatez une réussite.

Maintenant, référant à la page 9 de votre mémoire, quand vous parlez des sentences de courte durée, vous dites: «En ce qui concerne les courtes sentences, en ne perdant pas de vue que la possibilité de sortie est traitée au sixième de la peine, un renversement du fardeau de la preuve doit s'opérer permettant aussi au directeur de libérer tout de suite, à moins de raisons qui l'empêchent d'agir de la sorte.» Alors, vous nous proposez donc ici un renversement du fardeau de la preuve dans le cas de ces courtes sentences. Pourquoi proposez-vous cela? Pourquoi ne devrait-on pas maintenir le même fardeau de preuve, qu'il s'agisse d'une sentence de longue durée que d'une sentence de courte durée comme celle-ci?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Merci. Alors, bien, voici, une sentence de courte durée, par exemple une sentence de 30 jours, il va de soi qu'on présume que la gravité de l'infraction va avec la sentence. Alors, il devrait y avoir un renversement dans le sens pour alléger justement le processus, et tenir compte qu'une sentence de 30 jours signifie presque automatiquement qu'il s'agit d'un délit qui n'est pas grave et dont la dangerosité sociale n'est pas présente. Alors, dans ce sens-là, on devrait agir et permettre quasi automatiquement... je ne dis pas «automatiquement», il y a quand même des critères qui sont énumérés à l'article 43 qui doivent être respectés, des motifs, mais que, au niveau du risque, ça devienne une présomption favorable.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Mais vous avez constaté que, dans le projet de loi, de la façon qu'il est conçu... dans l'avant-projet de loi plutôt, de la façon qu'il est conçu, on applique les mêmes critères à la Commission québécoise des libérations conditionnelles dans le cas des permissions de sortir, les commissions préparatoires à la libération conditionnelle, que dans le cas des sentences de courte durée. Même, des fois, là, c'est exactement les mêmes dispositions que vous retrouvez pour aider la Commission québécoise des libérations conditionnelles à prendre sa décision, et ce sont les mêmes critères dans le cas des sentences de courte durée pour les agents des services correctionnels.

Est-ce qu'à ce moment-là vous êtes d'accord avec ces dispositions-là et ces mêmes critères que l'on retrouve dans un cas comme dans l'autre ou, partant de votre argument que vous énoncez ici, on devrait peut-être avoir des critères différents?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui, justement, les mêmes critères, mais une présomption favorable. C'est-à-dire que, comme je le souligne, l'article 43 parle de «peut accorder», mais, dans le cas d'une courte sentence, il devrait nécessairement accorder ce genre de permission de sortie.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Cette liste de critères, là, que l'on retrouve...

Mme Lanctôt (Jacinthe): Donc, le niveau d'évaluation du risque est plus... est plus élargi, si on peut se prononcer ainsi.

M. Jutras: Alors, je crois que de mes collègues ont...

Le Président (M. Gautrin): J'allais vous le dire, il y a deux de vos collègues qui veulent poser des questions.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Mme Lanctôt, bonjour, et merci de la qualité et de la concision de votre exposé. Mais, quand on dit «concision», c'est que des fois on est obligé de brosser à grands traits.

J'aimerais vous entendre parler de réinsertion sociale. Vous en avez parlé dans votre mémoire à la page 1 et à la page 16. Vous l'avez abordée une fois lors de la présentation. À la fin de la page 1, il y a quelque chose de très important qui est écrit: «Nous devons garder à l'esprit que les délinquants proviennent de la collectivité et qu'ils vont y retourner un jour», donc il faut travailler à réinsérer socialement et sociétalement les gens qui, disons, sont emprisonnés. À deux reprises dans le texte de l'avant-projet de loi, les articles 26 à 28 et, ensuite, de 43 à 45, on en parle, de la réinsertion sociale. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, comme notamment concernant les programmes où on parle... les articles 26, 27, 28... est-ce que c'est suffisant pour penser qu'on puisse réintégrer un maximum de gens? Parce que, moi personnellement, je ne suis pas un juriste, mais je trouve qu'il y a beaucoup de flou là-dedans, et j'aimerais vous entendre là-dessus et entendre l'opinion du Barreau sur la réinsertion sociale.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): En fait, ce qui est prévu dans la loi m'apparaît être essentiel. Est-ce que c'est suffisant? Tout va dépendre, comme le souligne le Barreau dans son mémoire, c'est la mise en pratique de... C'est beau d'avoir des principes, de vouloir établir des programmes, mais la mise en pratique des ressources pour pouvoir justement agir dans ce sens-là, c'est là que la question se pose et que la loi n'est pas encore... Je ne sais pas si c'est dans la loi qu'on doit le préciser, ou dans les règlements, ou dans des politiques décisionnelles, mais, certes, il va falloir être plus précis concernant la mise en pratique de programmes de réinsertion sociale.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville, avez-vous terminé?

M. Bergeron: Ça me satisfait plus ou moins. Vous avez, Me Lanctôt, une pratique en droit carcéral, donc vous en avez vu défiler un et un autre, des gens. C'est qu'on présente un avant-projet de loi pour améliorer des situations, pour voir à ce que des situations pénibles comme le cas Bastien-Livernoche ne se produisent pas. Mais c'est que je suis conscient que les gens qui sont emprisonnés doivent suivre des thérapies, qu'on leur propose des cheminements. Mais c'est que... j'aimerais vous entendre... Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ces gens-là puissent se réintégrer le plus harmonieusement possible dans la société? Je ne sais pas si je suis trop pointu dans ma demande, mais c'est qu'on vit des situations pénibles qui sont souvent fortement médiatisées et, après, comme gouvernement, bien, il faut faire en sorte que de telles situations ne se produisent pas et que les gens qui commettent ces agressions, qui sont emprisonnés, puissent un jour ? parce que, s'il y a un début, il va y avoir une fin ? lorsqu'ils vont sortir de l'établissement carcéral, qu'ils puissent avoir une chance de se réintégrer.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Merci. Si on compare au système fédéral, actuellement, dans les pénitenciers, il existe quand même, je dirais, depuis 1991, début 1991, différents programmes justement à caractère thérapeutique qui traitent de toutes sortes de facteurs criminogènes ayant amené la personne à commettre les crimes. Ce que je vois avec cet avant-projet de loi, c'est que, maintenant, on veut avoir un peu ce pendant-là à l'intérieur, parce que, à ma connaissance, à l'intérieur des prisons, il existe très peu de possibilités, là, de cadre thérapeutique pour traiter des problèmes des délinquants, de ce qui les amène à commette des crimes, que ce soit au niveau de la toxicomanie, que ce soit justement au niveau de la violence conjugale, que ce soit au niveau d'agressions sexuelles, de délinquants sexuels. Actuellement, je pense qu'il n'existe pas de mécanismes qui permettent, avant de réintégrer la société, d'amorcer justement des traitements pour corriger ces facteurs criminogènes. Tandis que le succès de ce genre de programmes là a déjà fait ses preuves au niveau fédéral et a certainement contribué grandement à diminuer le risque de récidive des délinquants, des gens qui se retrouvent dans la société après avoir purgé une sentence.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député d'Iberville, il y a votre collègue de Saint-Hyacinthe qui avait une question.

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me Delaney et Me Lanctôt. Bien sûr, votre rapport est extrêmement intéressant. Vous êtes dans un domaine que vous connaissez, hein. C'est votre pain quotidien, au sens propre comme au sens figuré, alors vous savez de quoi vous parlez.

n (10 h 40) n

Il y a beaucoup de questions qui sont extrêmement intéressantes, mais, à la page 6, vous en soulevez une qui me préoccupe beaucoup, où vous parlez en particulier de tout le traitement équitable des victimes et l'obtention par celles-ci d'une compensation ou d'un dédommagement adéquat ainsi que d'une assistance sociale. En fait, tout le phénomène à la fois, si vous voulez, de protection... de la sécurité des gens, de la punition du détenu ou de la réparation est au coeur de ce débat-là. Et je me dis: Est-ce qu'on fait vraiment tout ce qui doit être fait pour faire en sorte que ceux qui causent le dommage aux victimes soient plus impliqués dans la réparation du dommage, puisque, au fond, le problème de la criminalité n'en est-il pas un de responsabilité sociale? Mais, si on met ensemble, si on augmente le rapport entre le dommage créé et la réparation du dommage, il me semble qu'on devrait améliorer le résultat.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui. Est-ce que justement le fait de permettre aux contrevenants de travailler à corriger ces problèmes, d'avoir des programmes qui vont les aider justement à changer, n'est-ce pas là contribuer davantage à la réparation des victimes? C'est-à-dire, n'est-ce pas là permettre, mettre tout en place pour empêcher justement que ces personnes ne recommencent ou ne récidivent? Ça m'apparaît être un facteur important qui contribue justement à la réparation des victimes.

M. Dion: Je n'en doute pas, mais je voudrais...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste peu de temps...

M. Dion: Trente secondes.

Le Président (M. Gautrin): ...mais tâchez d'être concis.

M. Dion: Alors, ma question sera très concise. Pourquoi, quelle est la raison, pourquoi on ne fait pas en sorte que les détenus contribuent directement au dédommagement de la victime? Pourquoi? Il doit y avoir une raison que je ne connais pas.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je ne crois pas avoir toutes les réponses, mais... Je ne le sais pas, il faudrait songer à voir si de tels mécanismes pourraient exister et qu'il serait possible de mettre en pratique.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Au nom de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Me Delaney et Me Lanctôt, merci beaucoup. Me Delaney, vous ne parlez pas beaucoup, mais je suis certain que vous avez contribué largement à la confection du mémoire, alors je veux dire publiquement qu'on reconnaît votre travail, inquiétez-vous pas.

Moi, il y a une question qui me chicote beaucoup depuis que j'ai lu l'avant-projet de loi et sur laquelle j'aimerais vous entendre, d'autant plus que, dans votre cas à vous, Me Lanctôt, vous pratiquez, si je comprends bien, beaucoup devant la Commission nationale des libérations conditionnelles, et, Me Delaney, vous avez étudié le projet de loi. C'est l'article 165 qui crée le Comité de concertation des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Me Lanctôt, corrigez-moi si je me trompe, mais, quand vous vous présentez devant la Commission nationale des libérations conditionnelles pour un client, vous souhaitez argumenter devant un tribunal indépendant et impartial. C'est exact?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): C'est exact.

M. Dupuis: Et j'ai des raisons de croire, Me Lanctôt, que, si vous vous présentiez, et c'est peut-être arrivé à l'occasion dans votre pratique, je vous le souhaite... si vous vous présentez devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles en termes d'institution publique et de tribunal, vous souhaitez avoir la même chose, c'est-à-dire plaider devant un tribunal indépendant et impartial.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument.

M. Dupuis: Et pourquoi, Me Lanctôt... parce que, évidemment, vous souhaitez que ce tribunal entende ce que j'appellerai en termes plus vernaculaires les deux côtés de la médaille. D'ailleurs, Me Lanctôt, il n'est pas rare de constater devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles qu'une personne ? actuellement, je parle en vertu de la loi actuelle ? une personne qui a été admise à une absence temporaire au sixième de sa sentence doive réintégrer les murs de la prison parce que la Commission québécoise des libérations conditionnelles estime que cette personne-là ne devrait pas bénéficier d'une libération conditionnelle, et là, évidemment, c'est un jugement qui est porté sur l'administration, sur la permission de sortir. On s'entend là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui.

M. Dupuis: O.K. Là, je lis l'article 165 comme vous et je constate qu'on va avoir un comité sur lequel vont siéger le sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre associé aux Services correctionnels et la présidente ou le président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, que l'une des choses, l'un des mandats qu'on leur confie, c'est «de faciliter la concertation pour la mise en application ? puis allez plus loin dans l'article ? [...] des politiques et des orientations gouvernementales».

Beau tribunal indépendant, la Commission québécoise! Beau tribunal indépendant et impartial qui est assis... le président du tribunal est assis avec le sous-ministre au virage correctionnel... aux Services correctionnels, le sous-ministre de la Sécurité publique, puis ils font de la concertation sur les pratiques gouvernementales. Moi, je ne sais pas si ça vous frappe comme moi, mais ça, là, c'est une atteinte à l'indépendance et à l'impartialité d'un tribunal qui se doit d'être indépendant et impartial, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui, effectivement, ça pose cette question-là, je suis d'accord avec vous. Toutefois, ce qui est important, c'est qu'il faut qu'il y ait collaboration bien sûr, un système de partenariat entre les organismes pour permettre notamment l'échange d'informations. Et c'est ce que vise avant tout, je crois, le projet de loi, que l'information... C'est ce qui a amené d'ailleurs le rapport Corbo... la Commission québécoise dans l'affaire Bastien manquait d'information, l'information n'était pas toute colligée. Et, dans ce sens-là, donc oui, ça peut poser un problème au niveau de l'indépendance. Il faut peut-être apporter des modifications pour que ce soit clair que chacun des organismes soit indépendant. Mais la question, l'espèce de partenariat ou de collaboration au niveau de l'échange d'informations doit rester souhaitable.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Me Delaney, voulez-vous ajouter quelque chose là-dessus?

Mme Delaney (Julie): Non, ça va.

M. Dupuis: C'est beau. Parce que, vous savez, Me Lanctôt, moi, quand j'ai lu ça, je me suis dit, c'est un peu comme si la couronne et la magistrature s'assoyaient ensemble pour discuter ensemble des principes de «sentencing» que la magistrature allait opérer. Et, quand je le lis, je m'excuse, je ne suis pas capable de passer à côté de ça. Je comprends ce que vous dites, il faut qu'il y ait des échanges d'informations. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire, puis j'aimerais ça, si c'est le cas, avoir l'appui du Barreau là-dessus... seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le principe fondamental en ce qui concerne la Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est qu'elle doit être un tribunal indépendant et impartial, donc impartial lorsqu'elle juge de la remise en liberté ou non d'un détenu et indépendant de toute espèce de pouvoir, plus particulièrement, bien sûr, le pouvoir exécutif?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je peux vous répondre personnellement, mais je ne peux pas engager le Barreau, n'ayant pas discuté avec eux.

M. Dupuis: Allez-y personnellement, je vais m'en satisfaire.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, personnellement, je suis d'accord avec ce que vous soumettez, le questionnement que vous posez à cet effet.

M. Dupuis: O.K. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, vous avez d'autres questions?

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement attirer votre attention, parce que j'ai été aussi frappé, comme le ministre, de votre affirmation en ce qui concerne les sentences de 30 jours où, ni plus ni moins, vous dites: Le fardeau de preuve devrait être renversé, il devrait y avoir libération automatique, à moins qu'il y ait des motifs de ne pas libérer. C'est un peu ça que vous dites. Et, pour avoir pratiqué devant les tribunaux comme vous, vous savez, il y a beaucoup de sentences de 30 jours qui sont données pour, par exemple, des bris de probation. Et ce serait drôle qu'un individu qui se voit attribuer une sentence de 30 jours pour un bris de probation soit sous le régime de la libération automatique, à moins qu'on ait des motifs de le garder. Vous me direz: Ça, ça pourrait faire partie des motifs en question ? je le vois dans l'éclat de vos yeux que c'était votre réponse. Mais je veux simplement faire cette remarque-là pour qu'on échange, si vous souhaitez échanger, là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je suis d'accord avec... Mais, effectivement, l'exemple que vous donnez pourrait être un motif de refuser.

M. Dupuis: O.K.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Parce que c'est toujours le risque...

M. Dupuis: Donc, on s'entend là-dessus.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...qui est la base de toute évaluation.

M. Dupuis: O.K. Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'était aussi, Me Lanctôt, pour faire valoir, si vous voulez, avec vous et avec le Barreau que, souvent, on a une théorie, puis la théorie est valable ? d'ailleurs, je pense que la vôtre est valable ? mais c'est en pratique, de temps en temps, quand on transfère sur le terrain, là on s'aperçoit qu'il y a des... qu'il peut y avoir des applications qui sont plus difficiles.

Dernier sujet, si vous me permettez, les victimes. Moi, j'ai compris que vous êtes favorable aux dispositions qui sont prévues dans l'avant-projet de loi en ce qui concerne les victimes.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument. Le Barreau s'est déjà prononcé ...

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Excusez. Le Barreau s'est déjà prononcé à cet effet.

M. Dupuis: Effectivement, puis je pense d'ailleurs que le Barreau...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je pense d'ailleurs que le Barreau a fait des... a posé des actions qui témoignent du fait qu'il s'est préoccupé, au fil des ans, du sort des victimes.

n (10 h 50) n

Maintenant, moi, ce qui me chicote un peu, c'est que... En théorie, encore une fois, ce qui est dans l'avant-projet de loi est intéressant, mais, en pratique, est-ce que vous ne croyez pas que le projet de loi devrait aller plus loin en ce qui concerne les victimes? Mais d'abord, est-ce que vous considérez toute espèce de victime... Ce que je veux dire là, c'est, par exemple, si on devrait permettre aux victimes de faire des représentations à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, par exemple, avant que quelqu'un soit remis en liberté, est-ce que vous ne faites aucune distinction quant aux victimes ou est-ce que vous faites des distinctions? Par exemple, évidemment, quand il s'agit de cas de violence conjugale où la victime connaît bien l'accusé, quand il s'agit de cas d'agression sexuelle, et des cas de cette nature-là, bien sûr, là, il y a un lien entre la victime et le détenu. Alors là, évidemment, c'est plus facile. Mais est-ce que vous faites une différence ou si toute espèce de victime devrait être traitée de la même façon? C'est ma première question.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, le Barreau n'a pas eu le temps d'élaborer à ce sujet dans son mémoire, mais je sais que, lors des discussions au comité de travail, nous l'avons abordé et, pour la plupart, nous souhaitions que ce soient les victimes de crimes contre la personne qui soient... donc, comme celles que vous avez énumérées, et d'ailleurs, au niveau fédéral, c'est précisé dans la loi également, les victimes qui ont été soit victimes de violence conjugale, d'agression sexuelle, de voie de fait grave, de tentative de meurtre ou de crime contre la personne, effectivement, parce que ça pourrait être fastidieux si on appelle toutes les sortes... toutes les victimes...

Le Président (M. Gautrin): M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et, dans ces cas-là, Me Lanctôt, si l'opposition officielle faisait une suggestion à l'étude article par article du projet de loi pour qu'il y ait une coercition pour forcer soit la Commission québécoise des libérations conditionnelles, quand il s'agit d'exercer sa juridiction à elle, ou les Services correctionnels, quand il s'agit de leur juridiction à eux, d'aviser la victime qu'une audition va avoir lieu ou d'inviter la victime à se faire entendre à une date qui est déterminée, d'une part; d'autre part, d'aviser la victime lorsqu'on remet en liberté quelqu'un, non seulement l'aviser, mais lui indiquer où la personne va aller lorsque l'individu est remis en liberté, dans les cas dont on parle, parlons de violence conjugale ou d'agression sexuelle... est-ce que vous trouveriez que ça, c'est une suggestion qui est raisonnable? C'est-à-dire qu'il y ait une obligation d'aviser la victime que l'audition va avoir lieu pour qu'elle se fasse entendre si elle le désire. Ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui. Bien, il me semble qu'il y a des dispositions dans l'avant-projet de loi qui prévoient qu'effectivement la victime doit être informée des dates...

M. Dupuis: De la date d'audition?

Mme Lanctôt (Jacinthe): Peut-être pas, je ne sais pas si on précise la date d'audition.

M. Dupuis: C'est ça, mais c'est ça, c'est la...

Mme Lanctôt (Jacinthe): Mais de toute forme de...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. Non. Mais c'est prévu qu'elle soit entendue si elle le désire. Mais ce n'est pas prévu qu'on l'avise de la date d'audition. C'est dans ce sens-là. Je fais un pas de plus, Me Lanctôt.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Lanctôt (Jacinthe): On parle de la date d'une permission de sortie.

M. Dupuis: Oui. Non. Je comprends. Mais, moi, je parle d'une date d'audition devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles pour un individu qui fait la demande d'être admis à libération conditionnelle. Trouvez-vous que ça pourrait être une suggestion raisonnable...

Mme Lanctôt (Jacinthe): Tout à fait.

M. Dupuis: ...que d'obliger la Commission à aviser la victime qu'il y aura une audition dans le cas qui l'occupe et que, si elle souhaite se faire entendre, elle puisse venir? Je fais un pas de plus.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donnez-moi juste deux secondes, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Je vous les donne.

M. Dupuis: ...parce que c'est allé plus vite que je pensais. C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'il reste... Pas d'autres questions des députés ministériels? M. le député de Chapleau? Alors, écoutez, je vous remercie au nom de la commission de votre témoignage. Et j'appellerais les témoins suivants, à savoir l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, représentée par Mme Johanne Vallée, M. Daniel Bellemare et Mme Maiffret.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Bonjour. M. Bellemare n'est pas là ou... Ah! vous attendez d'avoir un siège. Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je me permets de vous rappeler les règles. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, les ministériels auront 15 minutes pour poser des questions sur votre mémoire et les députés de l'opposition officielle auront 15 minutes aussi pour poser des questions sur votre mémoire. Alors, Mme Vallée, je crois que c'est vous qui faites la présentation, et vous avez la parole.

Mme Vallée (Johanne): Merci. Je suis accompagnée de Mme Maiffret qui est ma collègue, agente de recherche à l'Association, et de M. Daniel Bellemare, directeur général à Maison Radisson, qui a le privilège d'être sur le terrain, donc qui peut témoigner de la pratique au quotidien. Nous remercions très sincèrement les membres de la commission pour leur invitation.

Notre Association existe depuis 40 ans et représente des citoyens et des organismes communautaires qui interviennent à chaque année auprès d'environ 20 000 contrevenants adultes, qu'ils soient sous juridiction fédérale ou provinciale. Nous sommes donc des témoins privilégiés des pratiques correctionnelles.

Sans relâche depuis 1993, notre Association est intervenue afin que des changements soient apportés au système actuel de manière à assurer une plus grande cohérence et plus de rigueur dans la gestion des sentences. Nous intervenons aujourd'hui, une fois de plus, car nous sommes convaincus qu'il existe des solutions concrètes aux graves problèmes qui ont entraîné le meurtre d'Alexandre Livernoche. C'est pourquoi nous accueillons avec un immense plaisir l'intention du législateur de revoir la Loi sur le système correctionnel.

L'ASRS se réjouit a priori de l'objectif recherché par l'avant-projet de loi, soit celui de la rigueur et de la cohérence. En raison de notre mandat et de notre domaine d'activité, vous comprendrez que c'est sur le terrain de la pratique que se situe notre intérêt face à l'avant-projet de loi. Autrement dit, en analysant l'avant-projet, nous avons tenté de répondre à la question suivante: Comment cette construction législative va-t-elle se traduire concrètement dans le quotidien et permettre à l'ensemble des intervenants, pas seulement ceux du communautaire, mais aussi ceux du correctionnel, de contribuer à l'objectif recherché? Or, voilà que l'analyse attentive de l'avant-projet sous cet angle révèle des écueils importants. Vous avez entre les mains notre mémoire, nous reviendrons seulement sur certains éléments.

Dès le départ, l'objet et les principes de la loi suscitent chez nous d'importantes réserves. Premièrement, nous avons une sérieuse réserve quant à l'emphase prépondérante mise sur le principe de la protection du public, et je m'explique. Cette emphase risque d'avoir un effet paralysant au plan décisionnel. En effet, notre expérience auprès des détenus fédéraux nous démontre que, lorsque ce principe a complète préséance sur le principe de réhabilitation, il conduit malheureusement à des remises en liberté tellement tardives que les intervenants ne disposent pas du temps nécessaire pour vérifier les acquis et les changements au niveau des comportements des individus. Plus spécifiquement, lorsqu'une personne est libérée presque à l'expiration de son mandat et qu'elle présente des difficultés, le temps d'intervention est inexistant, et j'oserais même dire qu'à l'occasion on est obligé d'attendre la récidive pour pouvoir la reprendre en main. Bref, nous sommes privés de toute possibilité d'intervention de nature corrective et préventive. Il est clair que la loi doit établir un équilibre entre le principe de protection du public et le principe de réhabilitation sociale. Ces principes sont interdépendants; il doit exister une réelle corrélation entre ces derniers, sans quoi c'est la protection du public qui est compromise.

Maintenant, la section consacrée aux principes est, à nos yeux, incomplète. Lorsqu'il s'agit du système correctionnel, il s'agit dans les faits de contrôle social et, en matière de contrôle social, on ne peut pas faire l'économie de principe. Au contraire, le législateur doit être précis quant aux paramètres qui guideront la prise en charge des individus et qui guideront l'actualisation de la loi dans le but d'éviter l'arbitraire et le discrétionnaire. C'est d'autant plus important que toute législation est interprétée à la lumière de ces derniers. C'est pourquoi nous nous sommes permis de proposer des ajouts à cette section. C'est aussi pour des raisons d'interprétation que nous souhaitons que soit ajoutée une section sur la définition des termes utilisés.

n(11 heures)n

Maintenant, comme nous venons de l'affirmer, la protection du public est un objectif que nous souhaitons tous atteindre, et cela, en assurant la réhabilitation sociale. Comme nous l'avons toujours dit tout au long des interventions que nous avons faites sur l'affaire Livernoche, notre position est à l'effet que la réhabilitation et la réinsertion sociale des contrevenants sont des objectifs atteignables, mais le succès est largement tributaire de trois conditions: l'évaluation, l'accès aux programmes et l'encadrement. Nous sommes donc très heureux de constater que, dans l'avant-projet de loi, le législateur franchit un pas important en insérant la question de l'évaluation au coeur des dispositions législatives. Mais vous savez comme nous que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Or, dans la section portant sur l'évaluation, on retrouve des obstacles majeurs à l'actualisation des bonnes intentions, qui vont à l'encontre de la rigueur. Voici pourquoi. Lorsqu'on parle d'évaluation, on réfère nécessairement à des professionnels, puisqu'il s'agit d'un diagnostic clinique. On réfère également à l'analyse de l'ensemble de la problématique délinquante au risque de récidive et au potentiel de réhabilitation. L'article 17 atténue la portée de l'évaluation, car il s'appuie sur la nature du délit.

La nature du délit est bien peu révélatrice du degré réel de dangerosité d'un contrevenant et du potentiel de réhabilitation. Il peut s'agir d'un simple vol, mais d'un vol commis par une personne qui éprouve des problèmes graves de déviance sexuelle. Actuellement, on sait que, trop souvent, l'évaluation se limite au délit commis et tient peu compte des antécédents et du profil psychologique, limitant ainsi notre connaissance du contrevenant et notre capacité à répondre à l'ensemble de sa problématique.

La question de l'évaluation est fondamentale, car elle est le point de départ de toute intervention. L'intervention doit s'appuyer sur des évaluations rigoureuses et uniformes à travers le Québec. Les professionnels de l'évaluation ne doivent pas être coincés entre les réalités administratives et budgétaires, ils doivent pouvoir agir avec une certaine indépendance. C'est pourquoi nous suggérons que les personnes chargées des évaluations soient sous la responsabilité de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, laquelle est indépendante des Services correctionnels du Québec. Cette situation pourrait également favoriser la prise de décision dans la mesure où la CQLC, qui a ses critères décisionnels bien à elle, pourrait compter sur les informations qu'elle requiert. Ce n'est pas un modèle nouveau, on avait ça dans le système fédéral il y a plusieurs, plusieurs années.

Également, lorsque l'article 20 stipule que les services correctionnels peuvent requérir, lorsque nécessaire, les services professionnels de psychologues, psychiatres, etc., cela nous inquiète. Est-ce à dire qu'ils seront consultés selon les budgets disponibles? Si cela, alors nous serons tous piégés et nous serons incapables de satisfaire aux objectifs de l'avant-projet de loi.

Concernant l'accès aux programmes. En se référant à l'article 26, on y précise que les services correctionnels aident les personnes à prendre conscience de leur comportement. On ne sent pas la volonté d'assurer la réhabilitation. Le législateur semble se limiter à la prise de conscience. Cela correspond pour nous à dissoudre l'objectif premier du législateur. En effet, la réhabilitation va bien au-delà de la prise de conscience, c'est l'intégration de valeurs qui va contribuer à un changement de comportement qui sera tangible. De plus, en raison de la lourdeur de la clientèle confiée aux services correctionnels, la notion de prise de conscience apparaît insuffisante si on désire fermement éviter une récidive. Si on opte pour la protection du public, on doit nécessairement opter pour la réhabilitation.

Passons maintenant à la remise en liberté. Le législateur a répondu en partie à nos attentes en clarifiant le pouvoir de la Commission québécoise et celui des directeurs d'établissements de détention, évitant toute confusion. Cependant, il reste encore des éléments importants à préciser. En effet, le pouvoir du directeur doit être davantage balisé, notamment en matière de permission de sortir à des fins médicales. Mais, surtout dans les cas de sortie à des fins de réinsertion sociale, il doit être plus précis quant à l'encadrement qui sera disponible une fois la permission octroyée.

Enfin, à M. Corbo, nous avons partagé notre préoccupation en ce qui concerne la mise en liberté aux deux tiers de la sentence. En effet, il n'existe pas d'encadrement entre le deux tiers et le trois tiers de la sentence. Or, cela est incohérent avec la libération conditionnelle, laquelle est octroyée à un individu qui présente un comportement méritoire. Ce dernier devra, par ailleurs, se soumettre à un encadrement strict jumelé à des conditions, alors que le détenu qui décide de faire son temps et qui sortira aux deux tiers de sa peine se retrouvera sans encadrement. Il est, selon nous, impératif de corriger ce problème, autrement on perpétue la croyance populaire à l'effet que la libération correspond à un bonbon et non à la poursuite de la sentence dans la communauté.

Dans un autre ordre d'idées, vous comprendrez qu'en qualité d'association regroupant des organismes communautaires dirigés par des citoyens bénévoles, nous avons porté une attention particulière au chapitre consacré aux organismes communautaires. C'est avec un étonnement positif que nous avons noté qu'un chapitre complet de la loi était dédié à leur intention. Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises aux différents ministres, le défi de la réhabilitation des contrevenants est complexe et le problème de la criminalité interpelle tous les acteurs.

Le ministère de la Sécurité publique doit s'associer la communauté dans l'accomplissement de son mandat; c'est un partenariat souhaitable, voire indispensable. Malheureusement, ce n'est que du bout des lèvres que le législateur affirme concrètement cette volonté de s'associer la communauté. L'avant-projet de loi contient plusieurs exemples, et je cite: «Le ministre peut conclure une entente.» On parle d'organismes communautaires qui sont complémentaires ou susceptibles d'offrir des services complémentaires. Nous désirons attirer votre attention sur le fait que, parmi les services offerts par les organismes communautaires aux contrevenants, plusieurs sont non pas complémentaires mais uniques. Par ailleurs, les services sont assurés aussi par des professionnels et des bénévoles qui répondent à des normes d'accréditation. Le litige quant à la place et au rôle des organismes est réel. Il est temps d'y mettre un terme afin de favoriser un partenariat réel avec les services correctionnels et notre réseau, un partenariat similaire à celui que nous avons avec le fédéral.

En terminant, nous désirons conclure sur un élément majeur: les ressources financières consacrées à l'ensemble du système correctionnel. Les ministres qui se sont succédé à la tête du ministère de la Sécurité publique avaient l'habitude de dire que les SCQ héritaient des échecs des autres systèmes, faisant référence à la santé, l'éducation, la famille. Effectivement, les personnes que nous accompagnons dans le quotidien sont aux prises avec des difficultés importantes. Le temps mis à notre disposition afin d'intervenir est très court dans le cas des sentences provinciales. Dans ce contexte, nous devons compter sur des évaluations rigoureuses, des programmes efficaces, et cela nécessite des fonds.

Par ailleurs, on entend, depuis un certain temps, que, en matière de dépenses gouvernementales, la santé est maintenant la priorité numéro un. Bien entendu, comme citoyens, on s'en réjouit. Néanmoins, on ne doit pas perdre de vue que l'investissement dans le système correctionnel constitue aussi un investissement dans la santé. Si on intervient auprès d'un contrevenant, on intervient au plan de la santé mentale, de la santé physique. On intervient en prévenant la victimisation. Donc, on réduit les coûts de santé associés à la prise en charge des victimes. De plus, on permet à des personnes de reprendre une place active au sein de la société et de briser leur dépendance face à cette dernière. D'ailleurs, une recherche du Conseil national de prévention du crime a démontré que les coûts associés à la criminalité au Canada annuellement étaient autour de 30 milliards. Et quand je dis «les coûts associés», je parle de santé, d'assurances, de perte de revenus. Le financement adéquat du système correctionnel va nécessairement contribuer à atténuer ce chiffre faramineux.

En conclusion. Mais, au-delà de ce chiffre, la question du financement est fondamentale, car, sans ressources additionnelles, nous sommes profondément ? et profondément, j'insiste ? convaincus que la réforme législative devant nous aujourd'hui sera sans effets. Sans ressources additionnelles, il y aura nécessairement d'autres situations déplorables et d'autres directives établissant des quotas limitant le nombre de détenus à l'intérieur des murs. Cette situation aberrante ne découle pas de la mauvaise volonté des administrateurs, mais du contexte dans lequel ils sont appelés à composer.

C'est pourquoi nous recommandons que le Conseil du trésor revoie le mode de financement du système correctionnel selon le volume d'individus qui y sont référés et le nombre d'interventions et le niveau d'encadrement requis. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Vallée. Et, pour la période d'échange, je vais commencer par passer la parole à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, mesdames, bonjour, bienvenue à cette commission. Et, monsieur, bienvenue aussi.

n(11 h 10)n

Le premier point sur lequel je veux revenir et qui apparaît dans votre mémoire, c'est quand vous dites: On accorde trop de place ? et même que je me demande si vous n'utilisez pas le mot «prioritaire» ? aux critères de protection de la société. Il me semble, en tout cas, que probablement que vous ne faites pas la même lecture que moi des articles 1 et 2 de l'avant-projet de loi. Quand on regarde l'article 1, ce qu'on constate, c'est que ce que nous voulons surtout favoriser, c'est la réinsertion sociale des individus. Parce qu'on dit qu'on veut favoriser ? et tous les gens impliqués dans le milieu, là ? la réinsertion sociale des personnes prévenues et contrevenantes. Alors, ça, c'est notre objectif, et je suis d'accord avec vous quand, dans votre mémoire, vous dites qu'une intégration sociale réussie, c'est le meilleur gage de sécurité. Je suis d'accord avec vous. Mais pourquoi dites-vous finalement qu'on accorde trop de place à cet élément-là? Parce que, par la suite, si on continue la lecture de l'article 2, on dit que «la protection de la société...» Et ça, c'est un élément qui est très important, là. Si, entre autres, on est réunis ici aujourd'hui, bon, c'est entre autres suite à l'affaire... à l'assassinat du petit Livernoche. Alors, la protection de la société, c'en est un, élément important, puis «le respect des décisions des tribunaux ? on dit ? sont les critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes prévenues et contrevenantes».

Alors, j'ai de la difficulté avec... Bien, je suis prêt à vous écouter, je veux vous écouter justement avec l'argument de dire, bien, qu'on accorde trop de place à cet élément-là alors qu'on dit qu'en premier, ce qu'on veut favoriser, c'est la réinsertion sociale, puis qu'on tient compte de deux critères prépondérants. Alors, j'aimerais ça que vous reveniez un peu là-dessus, là, puis que... J'aimerais vous entendre davantage.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): C'est ce qu'on dit au début, que c'est à la lumière de la pratique qu'on a fait l'analyse. Bien entendu, quand on regarde les articles libellés comme tels, en principe, on n'a pas de problème. C'est que, dans la pratique, ce qu'on constate... Quand on dit, à l'article 2, que c'est un critère prépondérant, ce qu'on peut vous dire, nous, c'est que souvent les décideurs, les gens qui ont à prendre des décisions sur les mises en liberté, quand la pression est trop forte au niveau par exemple du public ou quand facilement on va blâmer, on va blâmer sans regarder l'ensemble du processus de remise en liberté, le dossier de l'individu, etc., souvent, pour ne pas prendre de risque...

Parce qu'on parle toujours de risque, hein? Quand on prend une décision face à la mise en liberté, c'est un risque qu'on prend. Et ça, malheureusement, il n'y a pas rien dans notre système qui nous permet d'assurer la protection du public à 100 %. Mais dans le contexte de la pratique, souvent, ce qu'on a remarqué, c'est que les intervenants, ne voulant pas prendre de risque, se rabattent sur le principe de protection du public et ne sortent pas les individus ou les sortent, comme je vous disais dans la présentation, tellement tard, à l'expiration du mandat, que finalement on sort, au fond ? ce qu'on dit dans notre jargon ? une bombe ambulante, quelqu'un qui était récalcitrant au programme. Et, quand il sort, on n'a plus moyen d'intervenir parce qu'on n'a pas de temps, parce qu'on a voulu assurer la protection du public en les gardant en dedans. Alors que, dans les faits, ce n'est pas ça qu'on a fait, on a plutôt favorisé le contraire.

Alors, c'est plus à la lumière de la pratique. C'est pour ça qu'on dit: En théorie, on n'a pas de problème, mais il faudrait peut-être davantage mettre l'accent sur la réhabilitation ou établir un lien plus étroit encore pour éviter ce genre de problème là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: C'est sûr que quand on regarde... Moi, je trouve très évocateur le titre du rapport Corbo, là ? et ça rejoint un peu ce que vous venez de dire ? le titre, c'est: Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire. C'est ça qu'on a à gérer, là. Effectivement, il y a toujours un risque à l'intérieur de ça. Mais, en tout cas, je comprends. Je comprends qu'en fait, donc, ce n'est pas tellement la formulation des articles comme ce que vous craignez de ce qui peut survenir en pratique? D'accord.

Maintenant, j'aimerais ça savoir ? votre organisme, vous regroupez des organismes communautaires ? sur le terrain, dans le concret, quel genre d'actions vous posez? Qu'est-ce que vous faites, là, un peu, tous vos organismes?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): On regroupe, je vous dirais, des organismes qui vont offrir des services à des contrevenants qui ont commis des délits mineurs; donc, ça va des travaux compensatoires à aller jusqu'à tout ce que vous pouvez vous imaginer: des gens qui sont en probation avec surveillance; hébergement en maison de transition; des organismes qui vont développer, par exemple, comme on le voit actuellement dans les prisons provinciales, des services pour développer l'employabilité des détenus; qui vont assurer, une fois leur mise en liberté, l'intégration sur le marché du travail; on a des organismes qui font la surveillance, surveillance entre autres des cas de sursis, surveillance libérés conditionnels; et, je vous dirais, il y a des organismes aussi qui assurent de l'accompagnement bénévole.

Et à l'intérieur de ces organismes-là, par exemple dans le cas des maisons de transition, il y a des organismes spécialisés davantage. Par exemple, dans le cas de M. Bellemare, c'est au niveau de la délinquance sexuelle; d'autres, toxicomanie; et d'autres, santé mentale. Donc, la gamme de services est très variée, et j'insiste sur le fait que les services qui sont offerts chez nous, à l'Association, les organismes, notamment en matière d'hébergement, doivent répondre aux normes d'accréditation du service correctionnel du Québec, du Service correctionnel du Canada.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Et donc, vous regroupez des organismes de partout à travers le Québec. Et, votre regroupement, c'est combien d'organismes?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): C'est 39 corporations à but non lucratif, 50 points de services à travers le Québec.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Puisqu'on parle d'organismes communautaires, parce que vous en êtes, là, il y a un chapitre qui est consacré aux organismes communautaires que l'on reconnaît comme partenaires dans la gestion de ce risque qu'on veut rendre le plus sécuritaire possible. Vous voulez qu'on aille plus loin de quelle façon par rapport aux organismes communautaires?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Bon. On a demandé à une certaine époque... Quand il y a eu le chantier de l'économie sociale, ce qu'on souhaitait, c'est qu'il y ait la capacité ? carrément, là, je vais le dire comme ça ? la capacité pour les directeurs, le sous-ministre associé, entre autres, de déléguer dans certains cas une partie des activités des services correctionnels aux organismes communautaires, un peu comme on l'a actuellement au niveau fédéral. Par exemple, la loi au niveau fédéral permet au sous-ministre associé de déléguer, entre autres, les activités de surveillance à des organismes communautaires. Comme on le voit actuellement sur le territoire de Montréal, une grosse partie de la surveillance... Je pense qu'il y a 500 libérés conditionnels fédéraux qui sont sous supervision du communautaire.

On souhaitait être reconnu d'une façon beaucoup plus spécifique et que ça aille jusque-là. Ce qu'on ne voit pas actuellement dans l'avant-projet. On sent que... «Le ministre peut conclure», mais, avec tout le respect que je vous dois, dans un contexte comme celui-là, on est condamné à s'entendre avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vallée (Johanne): À date, ça va bien. On s'entend bien avec le ministre...

M. Jutras: Bien, mon collègue a dit que j'étais souple, tantôt. Je le cite. Ha, ha, ha!

Mme Vallée (Johanne): Mais je ne sais pas si vous comprenez.

M. Jutras: Oui, oui, oui.

Mme Vallée (Johanne): Dans un contexte comme celui-là, on se dit pourquoi... C'est historique au Québec. Je pense que le plus vieux membre de notre association a 100 ans d'existence. La Société John Howard a mis en place, a contribué à mettre en place le service de probation, contribué à mettre en place la Commission des libérations conditionnelles, et on sent toujours qu'il y a une réticence, alors que, dans les faits, il y a une réelle complémentarité. Un exemple: ce qui peut débuter en détention peut se poursuivre en communauté. On peut avoir un lien avec la probation puis travailler vraiment en concertation pour s'assurer qu'on n'échappe pas la personne nulle part. Et ça, on sent, là, qu'il y a comme... c'est comme si on était une compétition. On sent ça sur le terrain, alors que, dans les faits, c'est plus... Ce n'est pas une compétition, c'est vraiment un lien de collaboration étroit. On a un problème? On s'assoit tout le monde ensemble puis on monte un programme, puis le mieux placé va le mettre en place, le programme.

Le Président (M. Gautrin): M. Bellemare, vous avez un complément de réponse.

M. Bellemare (Daniel): Oui. En guise de complément, lorsqu'on lit le projet de loi par rapport aux organisations communautaires, lorsqu'on parle de «peut»... Parce que vous parliez du souhait qu'on aurait. En fait, c'est d'aller plus loin que le «peut» et qu'on inclue les organismes communautaires dans la gestion des choses, notamment. Et ce qu'on sent aussi, à travers le projet de loi, c'est que les organisations communautaires peuvent être condamnées, entre guillemets, à faire seulement de la complémentarité de services. Ce qui veut dire que le ministère pourrait décider de faire ce que les organisations communautaires font et déterminer qu'à ce moment-là on doit faire autre chose, puisqu'il faut être complémentaire. Donc, c'est cet aspect-là qu'on trouve ambigu et qui pourrait nous maintenir toujours dans une position de constamment s'adapter.

Vous savez très bien que les organisations communautaires de notre réseau se sont adaptées de plus en plus à une clientèle de plus en plus lourde, et il a fallu nous ajuster autant sur le plan clinique que du reste. Donc, l'adaptation et l'ajustement et l'aide aux services correctionnels, ça fait des années qu'on le démontre; donc, on s'attend à avoir plus de place à travers la loi actuelle, puisque le contexte pourrait le permettre.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Bellemare. M. le député de Saint-Hyacinthe, brièvement, parce que vous avez trois collègues qui veulent... deux autres de vos collèges qui veulent intervenir.

n(11 h 20)n

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous étiez tout à l'heure ici dans la salle quand j'ai posé la question à ceux qui sont venus avant vous, et vous avez entendu la question que j'ai posée. Dans votre document, vous revenez sur la question de différentes façons. Mais je vais vous poser la même question, mais d'une autre façon.

Il existe des systèmes judiciaires dans lesquels la réparation faite par le contrevenant à la victime, c'est le premier facteur à considérer par la personne qui doit décider ? le juge ? dans le règlement de toutes ces questions, de ce genre de questions. Et ici il semblerait que tout le phénomène de responsabilité du contrevenant par rapport à la victime se résume à une réparation à la société. Il arrive parfois que la société a un nom. Alors, pourquoi on ne tient pas compte de ça? Et quelle est la vraie raison? Il doit y en avoir une.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Vous abordez une question d'intérêt parce que, malheureusement, on n'a pas eu le temps d'étoffer notre mémoire et d'ouvrir la porte sur la notion de «justice réparatrice», mais on croit profondément que cette approche, qui est la justice réparatrice, notamment en matière de réparation et de médiation entre certains délinquants et certaines victimes peut offrir des opportunités très, très favorables et bénéfiques aux deux parties. Malheureusement... Nous croyons, à l'Association, qu'un des problèmes qui existent actuellement au Québec en matière de justice réparatrice, c'est encore une fois la question de ressources. Parce que c'est toujours délicat d'aller solliciter une victime et de ne pas avoir les ressources pour assurer son accompagnement. Parce que nous, comme intervenants auprès des contrevenants, on peut assurer l'accompagnement du contrevenant et s'assurer que le contrevenant ne tombe pas dans certains pièges ou que la victime ne tombe pas dans certains pièges.

Mais, par contre, la victime, elle, après, ça relève... sa prise en charge relève d'un autre réseau et, malheureusement, ce n'est pas prévu actuellement. Mais ça peut être une voie très intéressante.

M. Dion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, le Président. Dans votre exposé, vous avez parlé de protection du public et de réinsertion sociale comme étant deux pôles majeurs. Vous avez dit un peu plus tard qu'il fallait éviter l'arbitraire et le discrétionnaire, et, pour réussir, il y avait trois pôles: l'évaluation, l'accès au programme et l'encadrement. Vous apportez une attention toute particulière à l'évaluation, et là j'aimerais vous entendre là-dessus. Je vais formuler toute ma question parce que le temps presse. C'est que vous avez dit: Quelqu'un a été condamné pour un crime, mais il y a autre chose, il faut regarder ça plus large, le profil psychologique, les antécédents. J'aimerais vous entendre parler d'évaluation et d'encadrement, Et après, lorsqu'il y a sortie, on a parlé de suivi. J'aimerais entendre ce que vous faites, vos organismes ? vous en avez 39, 50 points de services au Québec ? ce que vous faites comme suivi justement après la sortie de l'établissement.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gautrin): M. Bellemare.

M. Bellemare (Daniel): Oui. Concernant l'évaluation, on considère effectivement que c'est un point important, et il y a comme un point majeur qui est fait à travers le processus de la loi, notamment toute la question de l'évaluation, notamment les cas de six mois et plus où on parle d'une évaluation plus exhaustive. Par contre, lorsqu'on parle d'établir le problème de délinquance, on sait qu'actuellement, dans la pratique, on va s'attarder au dernier délit que la personne a posé. Et une des questions qu'on se pose à travers le projet de loi: Est-ce que ça veut dire, le problème de délinquance, on regarde toujours ce que la personne a fait en dernier ou, au contraire, on va remonter dans sa stratégie depuis qu'il a commencé à commettre des crimes, des choses qui sont mises en place pour découvrir des facteurs criminogènes et s'attarder à ceux-ci sur le plan de réhabilitation, de la réinsertion sociale? C'est ce qu'on prône: de ne plus s'attarder au dernier délit mais à tout l'historique de quelqu'un qui arrive à l'incarcération, pour découvrir des facteurs criminogènes, pour qu'on puisse agir directement là-dessus, ce qui nous emmène ensuite à l'aspect de l'encadrement.

Selon nous autres, la meilleure sécurité ou la meilleure protection du public, on va l'avoir dans l'encadrement qu'il va y avoir lorsque cet individu-là va être remis en communauté. Ce qu'on s'aperçoit à travers la pratique, c'est qu'il n'y a pas toujours une unification entre les processus de détention, où on incarcère quelqu'un, et lorsqu'on le met à sa sortie, d'avoir un encadrement relativement adéquat. D'ailleurs, je pourrais citer plusieurs exemples, notamment avec les délinquants sexuels, où cet établissement-là n'est pas fait parce qu'il n'y a pas d'accession au programme, ce qui nous amène à l'étape, à un moment donné, qu'une des choses majeures qu'on trouve dans les trois, il n'y a pas seulement l'évaluation mais également l'accession à des programmes spécifiques pour traiter des facteurs criminogènes.

On sait très bien que, sur le plan des services correctionnels, il y a des lacunes importantes à ce niveau-là et que le passage se fait difficilement par manque de ressources, notamment financières, de ressources humaines. On revient toujours encore aux mêmes choses. Selon nous autres, il devrait y avoir un investissement et revoir le système de financement pour permettre cette accession-là.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Roberval, très brièvement, parce qu'il vous reste très peu de temps.

M. Laprise: La question de M. Bergeron, ça répond à la mienne.

Le Président (M. Gautrin): ...a été posée. Dans ces conditions, au nom de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme Vallée, Mme Maiffret et M. Bellemare, bienvenue. Je ne veux pas partir de chicane, Mme Vallée, mais lorsque vous dites que vous souhaiteriez que les organismes communautaires soient mieux reconnus dans l'avant-projet de loi ? M. Bellemare, vous vous êtes exprimé là-dessus ? vous savez que le Syndicat des agents de la paix, qui va témoigner devant la commission parlementaire, n'est pas du même avis que vous, et je vais juste vous citer une phrase du mémoire du Syndicat des agents de la paix. Mais la question qui peut ne pas vous plaire au moment où elle commence à être posée va vous plaire dans sa conclusion, vous allez voir.

Alors donc, le Syndicat des agents de la paix, dans son mémoire, dit: «Nous reconnaissons que les organismes communautaires sans but lucratif sont des partenaires importants des services correctionnels; nous considérons qu'ils ne doivent pas être utilisés comme sous-traitants pour assumer une part de responsabilité des services correctionnels.» Et j'ai bien entendu tantôt que vous disiez exactement le contraire de cette fin de phrase là. Et, moi, je suis toujours partisan, parce que je sais que c'est une des représentations qu'ils vont venir faire devant la commission, je suis toujours partisan de permettre aux gens de s'exprimer complètement sur une question qui est litigieuse. Parce que, dans le fond, vous venez ici porter des messages au gouvernement. Moi, dans ma tête, c'est toujours important que vous puissiez retourner dans vos communautés respectives puis dire: On a été écoutés, on a dit ce qu'on avait à dire, puis ils nous ont posé des questions dans le sens de ce qu'on avait à dire, ils ne nous ont pas amenés dans des pistes qui sont fausses.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, encore plus en détail sur cette question-là, parce que le côté ministériel vous a posé des questions là-dessus. Mais j'aimerais ça vous entendre sur cette opinion qui est formulée par le Syndicat des agents de la paix, mais qui est contraire à la vôtre, et j'aimerais que vous exprimiez au ministre de la Sécurité publique pourquoi vous estimez justifié qu'il y ait dans l'avant-projet de loi ? et dans le projet de loi éventuellement ? une modification pour justement ajouter aux responsabilités que vous pourriez assumer dans ce système correctionnel là.

Et je vois, Mme Vallée, que vous vous apprêtez... Vous avez hâte que je vous donne la parole, alors je vous la donne. Puis je vois que M. Bellemare va vouloir compléter votre réponse. Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Si vous permettez, M. le député de Saint-Laurent, c'est moi qui donne la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): M. le Président, premièrement, jamais on n'acceptera d'être définis comme des sous-traitants. Et, si nous étions sous-traitants, nous n'aurions jamais pu critiquer ouvertement les problèmes qui ont entouré l'affaire Livernoche parce qu'on se serait contentés uniquement de faire ce qu'on nous demandait de faire. Alors, nous représentons des citoyens qui sont... Évidemment, dans la prestation des services professionnels, ils ne sont pas là, ils ont confié à des professionnels l'aspect clinique, mais ce sont des citoyens qui croient à la réhabilitation et, en plus, qui croient qu'ils ont un devoir de citoyens de s'exprimer sur les questions correctionnelles et pénales. Donc, à ce titre-là, nous ne sommes pas des sous-traitants. Et mes employeurs, je peux vous le dire, sont des citoyens bénévoles, dont un membre est ici avec nous aujourd'hui.

Je vais vous donner un exemple de sursis à l'incarcération. Et je vais m'excuser tout de suite aux services correctionnels, mais quand le sursis à l'incarcération a été mis en place, c'est sûr que le sursis est vraiment presque l'ultime mesure. Je veux dire, avant la détention, là, c'est vraiment presque l'ultime mesure. Dans nos organismes ? ça va répondre à une question qui a été posée par un député sur la question de l'encadrement ? quand la mesure a été mise en place, il avait été convenu que les organismes communautaires jouent un rôle, notamment les organismes de maisons de transition, parce que, en maison de transition, vous avez un individu 24 heures sur 24, dans un petit lieu, en général 25 résidents, avec du personnel qualifié qui ont des registres de mobilité, qui vérifient la mobilité de l'individu. Donc, quand monsieur nous dit: Je m'en vais à mon travail, je m'en vais à tel endroit, etc., tout est enregistré. On appelle. Quand l'individu a des problèmes, on peut demander une réincarcération. Et, en plus, c'est qu'en maison de transition il y a des programmes accrédités.

n(11 h 30)n

Parce que si on n'a pas de programmes accrédités, on ne peut pas avoir de détenus fédéraux. On n'a pas le choix, la majorité de nos membres travaillent avec le Service correctionnel du Canada. Et on n'a pas le choix, ce n'est pas... c'est une obligation d'avoir des programmes accrédités. Donc, dans le cas, par exemple, de la Maison Radisson, si un individu a des problèmes de déviance sexuelle, en plus d'être sous surveillance, il a accès à des programmes. On fait des liens avec les CLSC, on fait des liens avec les organismes de la communauté, parce que, une fois qu'il laisse notre réseau à nous, ce qu'on veut, c'est qu'il reste dans la société; donc, on va s'assurer qu'il y ait un relais quelque part. On va même, à l'occasion, une fois qu'ils ont quitté nos maisons, s'ils ont des problèmes de... ils ont perdu leur emploi, ils sont à risque de récidive parce qu'ils sont trop, trop paniqués devant la situation, il y en a qui vont les reprendre en dépannage. Il y en a qui vont même offrir gîte et couvert. Et il y en a même qui vont entreprendre des suivis avec la famille, parce que la famille vit aussi ces choses-là.

Donc, ce qu'on dit, c'est que... Pourquoi ne pas reconnaître ce rôle-là? On ne dit pas que les gens des services correctionnels sont incompétents ou ne peuvent pas jouer un rôle aussi important. Ce que l'on dit, c'est: Quand vient le temps de travailler dans la communauté, autant pour la probation que pour la détention, parce que le projet de loi garde aussi tout l'encadrement en milieu ouvert, notamment en probation, pourquoi ne pas établir carrément des mécanismes plus évidents qui vont contribuer à ce qu'on crée un filet de protection du public beaucoup plus étroit? Et, quand je parle de filet de protection du public, je ne parle pas seulement que du communautaire, mais vraiment tisser des liens tellement serrés entre la probation, les centres de détention et les organismes communautaires que, finalement, on va véritablement avoir un filet de protection du public. C'est ça qu'on trouve ardu.

Dans le cas du sursis, j'étais... j'ai été peinée ? et on l'a dit au ministre Ménard ? de voir comment les juges ont critiqué, et avec raison, la situation. Et encore une fois les services correctionnels n'avaient pas les ressources pour faire... pour assumer un mandat aussi important que celui-là. Pas parce qu'ils n'ont pas la compétence, mais on parle de ressources financières. Pourquoi ne pas nous avoir interpellés? On était prêt à prendre une grosse partie de ces cas-là, d'autant plus qu'on sait que les agents de probation sont débordés.

M. Dupuis: Auriez-vous...

Le Président (M. Gautrin): Je pense que M. Bellemare aurait un complément de réponse.

M. Bellemare (Daniel): Je trouve qu'elle répond très bien à la situation. Je n'ai pas de complément.

Le Président (M. Gautrin): Pas de complément, M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Seriez-vous allée, Mme Vallée, jusqu'à... Parce que... Bon, ça a dévié l'objet de mes questions, l'emprisonnement avec sursis, mais c'était un de mes dadas, là.

Mme Vallée (Johanne): ...

M. Dupuis: Oui. Non, mais, c'est un de mes dadas. On peut en parler, si vous voulez. Moi, j'ai constaté que les juges avaient perdu confiance dans cette alternative à l'emprisonnement parce qu'ils avaient le sentiment, eux, qu'à partir du moment où les gens étaient libérés, remis en liberté, en emprisonnement avec sursis, il n'y avait pas de surveillance qui se faisait. Je pense que le diagnostic que je pose, que celui que les juges ont posé, c'est le même que celui que vous posez, on s'entend là-dessus.

Auriez-vous été prêt même à offrir au gouvernement, en vertu d'ententes, peu importe, d'effectuer cette surveillance même la nuit, par exemple, par des téléphones, mais pas seulement de recueillir en emprisonnement avec sursis des gens dans vos maisons de transition, mais faire la surveillance, offrir ce service-là? Auriez-vous été prêt à faire ça?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Me Dupuis, nous l'avons fait dans le cas des gens qui étaient sous notre supervision, ce qui était un tout petit volume, et on continue de le faire. Je vous dirais même qu'ici, dans la région de Québec, il y a même une maison de transition qui a développé une entente assez particulière avec un service de police. Donc, si la maison ne pouvait pas aller chercher la personne, c'est le service de police qui allait chercher la personne. Et, quand il y a eu débordement, nous avons rencontré les juges à travers le Québec, on les a écoutés et on leur a demandé quelles étaient leurs attentes. Et nous avons proposé nos services au ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Gautrin): M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: O.K. Je voudrais qu'on parle de l'affirmation très volontaire que vous avez faite, puis vous y avez mis beaucoup d'emphase, sur l'obligation d'ajouter dans le système des ressources additionnelles. Et je veux vous demander si, demain matin, il y avait une baguette qui s'opérait et qu'il y avait effectivement des ressources additionnelles ? je pense que vous entendez des ressources financières, des ressources humaines, là ? s'il y aurait effectivement des ressources qui s'ajoutaient, où, vous ? je parle de vous en termes d'association ? où les mettriez-vous, ces ressources additionnelles là? À quel... Dans l'évaluation? Dans les programmes à l'intérieur des murs? Dans les programmes... Où est-ce que vous les mettriez, ces ressources-là? Et où actuellement, au moment où on se parle, y a-t-il la plus grosse carence?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): L'évaluation. Actuellement, c'est très problématique parce qu'ils sont incapables de répondre à la demande. Parce que le problème de... c'est pour ça qu'on ne se disait pas uniquement l'évaluation, mais la question des ressources est importante parce que le problème du volume est constant aux services correctionnels. On a essayé toutes sortes de stratégies pour réduire ce problème-là, certaines ont porté fruit, mais il n'y a aucun contrôle sur le volume. Et on va devoir reconnaître ça puis on va devoir les financer en fonction de ça. L'évaluation, c'est majeur, et les programmes.

Le Président (M. Gautrin): M. Bellemare, vous avez un complément de réponse.

M. Bellemare (Daniel): On ne peut pas passer sous silence l'accession à des programmes pour travailler les facteurs criminogènes, ce qui semble être absent. Et on revenait tantôt, au niveau du mémoire, à l'aspect des services correctionnels, qui devrait faire prendre conscience. Selon nous autres, il faut aller plus loin si on veut assurer une protection du public: c'est la gestion du risque lorsqu'il est remis en liberté dans la communauté et un encadrement spécifique qui va lui être accordé qui va assurer la véritable protection du public. Donc, s'il y avait des ressources additionnelles à avoir, évidemment en premier lieu, c'est au niveau de l'évaluation qu'il y a des carences à l'heure actuelle, il y a manque de ressources. Et ensuite il ne faudrait pas passer sous silence l'encadrement lorsqu'il est remis en communauté.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Évaluation, parce que, évidemment, lorsqu'on évalue mal, ou lorsqu'on n'évalue pas du tout, ou lorsqu'on évalue à moitié, on n'est pas capable de connaître... on n'a pas un diagnostic précis puis, à partir de ça, tout le reste de la démarche est faussé. C'est un peu ça que vous voulez dire? Mais l'évaluation, ça se fait à quel stade? À la probation, avant sentence? Une fois qu'il entre en dedans? Où est-ce que vous la feriez? À quel endroit, vous la feriez, la meilleure évaluation?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée ou M. Bellemare. M. Bellemare.

M. Bellemare (Daniel): Selon nous autres, l'évaluation... De toute façon, normalement, au niveau de la cour, du passage juridique, il va y en avoir une qui va se faire. L'évaluation devrait se faire lors de la prise en charge par les détentions, notamment à cause de la longueur de sentence, qui est relativement variable et courte.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Autrement dit, ce que vous dites, c'est: À la rigueur ? et corrigez-moi si je me trompe ? à la rigueur, le service de probation, au moment où l'individu est dans la démarche judiciaire, il y a une évaluation qui se fait, il y a des rapports présentenciels, par exemple, qui se confectionnent. Mais vous autres, l'évaluation dont vous parlez, c'est celle qui doit absolument intervenir au moment où l'individu entre en détention. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Bellemare.

M. Bellemare (Daniel): Tout à fait. En prévision notamment de la sortie de l'individu et dans l'encadrement dans lequel on est mieux de le mettre pour assurer, un, la modification de ses facteurs criminogènes et, deux, la protection du public.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Si je peux me permettre de compléter. L'évaluation, ce n'est pas un processus statique, hein, c'est dynamique. C'est la capacité aussi, au cours du séjour, qu'il soit en détention ou même dans le cadre d'une mise en liberté, c'est la capacité de prendre toutes les informations qui vont constamment nous alimenter pour qu'on ait un portrait le plus fidèle de la personne qui est en face de nous. Donc, c'est vraiment pour que ce soit conçu dans un processus, là, très dynamique.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et dans le fond, hein, on oublie trop souvent, les gens oublient trop souvent que, lorsqu'un individu entre en prison à la suite d'une sentence prononcée par un juge, il y a déjà une personne bien importante dans le système judiciaire qui a été obligée de se poser toutes les questions de l'alternative à l'emprisonnement avant d'en arriver à la conclusion que la personne doit être emprisonnée, c'est le juge. Le juge est obligé, en vertu de la loi, de se dire: Cette personne-là, est-ce que je peux, en prononçant ma sentence, la faire bénéficier d'une alternative à l'emprisonnement? Et il doit se poser la question, de telle sorte que, quand il en arrive à la conclusion que, non, il ne peut pas faire ça et, oui, il doit emprisonner, il y a déjà un processus qui est sérieux qui a été entamé, un processus où le juge, à l'occasion et plus souvent qu'autrement, a été aidé par des professionnels, qui sont évidemment les agents de probation. On s'entend là-dessus.

De telle sorte que, quand vous parlez, vous, d'une évaluation au moment où l'individu entre en prison, vous parlez, j'imagine, d'une évaluation dirigée vers inéluctablement sa sortie, donc un diagnostic pour... Parce que, inéluctablement ? on ne va pas le tuer, là ? il va sortir à un moment donné. C'est de cette évaluation-là dont vous parlez, qui n'est pas la même...

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

M. Dupuis: Allez-y, je m'excuse. Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Bien, l'évaluation, je veux dire, il n'y a pas 150 façons... Pour nous, l'évaluation, c'est: Quelle est sa problématique de délinquance? Comme il dit, Daniel: Quels sont les facteurs criminogènes? Qu'est-ce qui fait que cette personne-là continue dans cette trajectoire-là? Quel est le risque réel qu'il présente pour la société? Et quel est son potentiel de... Son potentiel, c'est important aussi de le connaître, c'est avec ça qu'on va construire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

n(11 h 40)n

M. Dupuis: Oui. M. Bellemarre, si vous me permettez, parce que je veux juste qu'on voie bien ça. Et là évidemment, à partir du moment où il y a une évaluation qui est faite en prenant pour acquis le monde parfait où les évaluations... il y aurait des ressources suffisantes pour faire une bonne évaluation, là il y a tout le problème de commencer à travailler avec l'individu, mâle ou femme, là, à travailler par des programmes à l'intérieur. Ça, il y a un manque flagrant là. Êtes-vous d'accord avec nous là-dessus, M. Bellemare?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée? M. Bellemare?

M. Dupuis: Ça vous tente-tu de vous lancer, M. Bellemare?

Le Président (M. Gautrin): M. Bellemare.

M. Bellemare (Daniel): Oui, oui. Je mettrais une nuance devant les sentences qui sont de deux ans et moins, de toute façon, et la majorité des délinquants qui sont au provincial ne sont pas proches du deux ans. Établir des programmes, ce n'est pas peut-être nécessaire de les faire à la détention elle-même. Il pourrait y avoir un partenariat qui est fait avec la communauté où l'individu peut recevoir la prestation de programme et réintégrer le centre de détention, ce que je ne vois pas à l'heure actuelle. Donc, il y a ce genre de partenariat là qui est possible à établir avec les services correctionnels, d'une part.

Ce que je voudrais rajouter aussi, au niveau de l'évaluation, dans le projet de loi, on va beaucoup axer l'évaluation en fonction du délit. À mon avis, il y a un danger à ce niveau-là. Comme on l'a expliqué, ce n'est pas parce qu'un délit n'est pas grave que la problématique criminogène est nécessairement pas grave non plus. Il y a aussi dans la pratique... Ce qu'on voit, les gens s'imaginent qu'une sentence de six ans et moins, c'est un individu moins dangereux qu'une sentence de deux ans moins un jour. Je m'excuse, la pratique ne confirme pas ces choses-là. Donc, on va voir souvent des individus sentencés à une faible sentence qui représentent un risque social et on va voir des gens qui sont sentencés à deux ans moins un jour, c'est à cause de la gravité du crime qu'ils ont fait, mais ils ne représentent plus nécessairement un risque par rapport à la société.

M. Dupuis: Me permettez-vous une dernière...

Le Président (M. Gautrin): Avec l'indulgence de la présidence, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bien, c'est la première fois ce matin que vous seriez indulgent, alors merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, non, ce n'est pas la première fois. Je l'ai déjà été beaucoup trop.

M. Dupuis: Merci beaucoup, M. le Président, j'en prends acte.

Une dernière, dernière question. La crédibilité des maisons de transition, certaines, ça n'a rien à voir avec la Maison Radisson ni avec les autres maisons que vous pourriez représenter personnellement, mais a été mise en question à une certaine époque. D'ailleurs, je me souviens que le sous-ministre aux Services correctionnels, à une époque où nous occupions les mêmes fauteuils à la couronne provinciale, avait fait une représentation au sujet d'une maison en particulier. Mme Vallée, vous avez l'air de vous en souvenir, vous aussi. Alors comment... Racontez-moi vite, vite comment vous vous polissez ou comment vous établissez votre crédibilité. Je ne parle pas de vous personnellement, mais je parle des maisons de transition.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Dans notre mémoire, sur la question justement des définitions et des organismes communautaires, je fais référence à des termes, CRC, centres résidentiels communautaires. Le terme qu'on utilise communément, c'est maison de transition, mais dans les faits les membres de l'Association sont les centres résidentiels communautaires accrédités. Quand je dis accrédités, ce sont véritablement des normes d'accréditation avec du personnel professionnel. Le personnel clinique doit avoir... nécessairement est diplômé universitaire, et nous faisons tous l'objet d'enquêtes sécuritaires approfondies et renouvelées. Mais j'ajoute, ça va répondre à votre question, qu'il existe des maisons de transition qui ne sont pas accréditées, pour lesquelles les frais... évidemment, c'est beaucoup moins onéreux de faire affaire avec ces maisons-là, et qui ne répondent pas aux mêmes normes d'accréditation, ou qui répondent à aucune norme d'accréditation. Et, dans le cas de l'Association que nous représentons, elles doivent nécessairement avoir des normes d'accréditation, sinon elles sont expulsées.

M. Dupuis: C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Vallée, M. Bellemare, Mme Maiffret. Et je demanderais maintenant aux représentants de l'association des policiers et policières municipaux, M. Prud'Homme, qui est dans la salle, de bien vouloir se présenter. Je crois qu'il est accompagné de Me Guy Bélanger. Est-ce que Me Guy Bélanger vient? Alors, on pourrait suspendre pour 30 secondes parce que le ministre...

Le Président (M. Gautrin): Bon, la commission ayant à nouveau quorum, nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, M. Prud'Homme, au nom de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Vous êtes un expert, si je peux dire, des témoignages devant les commissions parlementaires. Je me permets de vous rappeler néanmoins les règles, qui sont de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les témoignages, pour les questions provenant des parlementaires représentant les députés ministériels et 15 minutes pour les députés représentant l'opposition officielle. Alors, M. Prud'Homme, vous avez la parole.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Il me fait plaisir d'être présent à cette commission. Je m'identifie, évidemment, Yves Prud'Homme, président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. À ma droite, Me Guy Bélanger, qui est conseiller juridique à la Fédération, et, à ma gauche, Me Michel Canuel, qui est également conseiller juridique, mais à la Fraternité des policiers et policières de Montréal. D'ailleurs, c'est lui qui représente la Fraternité avec nous ce matin.

Alors, la Fédération tient à remercier la présente commission de lui permettre de faire partager son point de vue dans ce projet de loi. Rapidement, je vous rappelle que la Fédération regroupe plus de 8 000 policiers et policières municipaux, qui inclut également la Fraternité des policiers et policières de Montréal, notre membre associé.

D'entrée de jeu, je rappellerais à cette commission que nous avons déjà adressé à Me Claude... pas maître, mais M. Claude Corbo, le 24 janvier, les commentaires qui nous apparaissaient judicieux et dans lesquels on retrouve le point de vue de la Fédération sur divers aspects de la question. Je vous dirais également que M. Corbo a retenu certaines recommandations du milieu policier, et la plupart se retrouvent dans l'avant-projet de loi, notamment en ce qui concerne le dossier informatisé et son contenu, l'obligation d'informer les victimes et les services de police d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle et des conditions qui y sont rattachées, ainsi que la consultation des victimes avant l'examen d'une demande. Nous en sommes particulièrement satisfaits, évidemment sous réserve de certains points qu'il nous apparaît important de rappeler à cette présente commission.

C'est ce que nous exposons dans le mémoire, qui va principalement comporter deux aspects: les rapports avec la victime et les services de police et aussi le pouvoir d'intervention des policiers lorsqu'il y a violation des conditions.

Alors, premier point, les rapports avec la victime et les services de police. Bon, les rapports avec la victime et le directeur d'un établissement de détention sont énoncés, comme on le sait, aux articles 101 et 102 de l'avant-projet de loi. Et je n'ai pas l'intention de les relire, mais rappeler qu'à l'article 101 «une personne qui est victime d'une infraction peut transmettre au ministre des représentations écrites en tout temps avant l'examen d'une demande», à l'article 102, «le directeur doit prendre toutes les mesures raisonnables pour communiquer avec la victime, en conformité avec les politiques» du gouvernement, notamment quant à la «date d'une permission de sortir et les conditions qui y sont rattachées». Et «le directeur peut également communiquer à une victime qui en fait la demande la date d'une permission de sortir et les conditions qui y sont rattachées ainsi que la date de libération de la personne».

Les articles 161 et 162 sont au même effet, mais plus particulièrement quant à la libération en tant que telle que peut octroyer la Commission. Que la victime puisse transmettre des représentations écrites est souhaitable, mais encore faut-il qu'elle soit informée de la demande. La loi devrait donc prévoir que la victime doit être informée d'une demande de permission de sortir ou de libération conditionnelle avant l'examen de la demande, à tout le moins dans le cas prévu aux articles 102 et 162, soit en matière de violence conjugale, d'agression sexuelle et de situation menaçante pour la victime. Bref, l'autorité concernée devrait prendre toutes les mesures raisonnables pour informer la victime non seulement de la date d'une permission de sortir ou d'une libération, mais aussi de la demande elle-même, en l'invitant à faire des représentations, le cas échéant.

En matière de libération conditionnelle, la victime devra avoir l'opportunité d'être entendue par la Commission en plus de faire des représentations écrites.

À notre avis, la victime est souvent la mieux placée pour apprécier la plupart des considérations dont la Commission doit tenir compte, soit le risque de récidive, la nature, la gravité et les conséquences de l'infraction, le degré de compréhension et de responsabilisation de la personne contrevenante à l'égard de son comportement criminel et des conséquences, la personnalité et le comportement de la personne contrevenante et sa capacité à remplir ses obligations, à l'alinéa 5°.

Il est donc difficile de se passer, selon nous, du témoignage de la victime dans l'appréciation de tels critères. Dans le même ordre d'idées, les services de police concernés devraient également être préalablement consultés et invités par la Commission à faire des représentations, le cas échéant. Ils sont aussi très bien placés pour répondre des différents critères énoncés à l'article 142.

Certes, le dossier constitué suivant l'article 23 contient plusieurs renseignements utiles, mais, tout aussi complet que ce dossier puisse être, il ne dit pas tout. Ce n'est pas tant le comportement du détenu en établissement qui peut révéler le risque qu'il représente, mais son comportement dans la société, son milieu, son profil de carrière criminelle, ses relations, les liens qu'il a maintenus durant son incarcération, etc. Puisque les services de police ont pour mission de maintenir la paix, ne devrait-on pas leur demander leur avis avant de libérer un détenu, plus particulièrement quant aux problèmes de délinquance et aux risques de récidive que représente l'individu?

Un service de police ne fera pas des représentations dans chaque cas, mais il en fera certainement à l'égard des personnes à risque, des personnes qui ont commis certains types de crime ou des personnes qui sont reliées au crime organisé. Les enquêteurs d'un service de police pourraient fournir à la Commission des renseignements importants quant à la nature de l'infraction commise, ses conséquences sur la victime et la société, la personnalité et le comportement de la personne contrevenante, ses liens avec le milieu criminel, etc. La Commission, à notre avis, s'en trouverait mieux avisée pour statuer sur la demande et pour fixer les conditions qui s'imposent, le cas échéant. Donc, à la page 6, vous retrouvez les recommandations qu'on vous soumet.

Quant au deuxième aspect, le pouvoir d'intervention des policiers lorsqu'il y a violation des conditions, les articles 53 et 145 de l'avant-projet de loi prévoient que les autorités doivent informer les corps de police lorsqu'une permission de sortir ou une libération conditionnelle a été accordée à une personne contrevenante. Cette mesure s'impose, et nous l'endossons pleinement.

Il faudrait cependant s'assurer que toutes les informations pertinentes seront inscrites au Centre de renseignements policiers du Québec, communément appelé le CRPQ. Cette information est essentielle au suivi de la personne contrevenante, mais elle perd son sens si les policiers ne peuvent intervenir directement lorsqu'ils constatent une violation des conditions de libération.

L'article 56 de l'avant-projet de loi prévoit que le directeur d'un établissement peut annuler une permission de sortir comme suit ? je ne répéterai pas les dispositions de l'article 56. En ce qui concerne la suspension d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle octroyée par la Commission des libérations, l'article 147 prévoit également ce que la Commission peut faire.

n(12 heures)n

Cependant, que peut faire un policier qui constate qu'un contrevenant ne respecte pas ses conditions de remise en liberté, par exemple lorsqu'il communique avec sa victime ou se retrouve dans un lieu interdit, bien informé des conditions de liberté par le biais du CRPQ? Que peut faire le policier lorsque la victime d'une violence conjugale se plaint à lui que le contrevenant est devant sa résidence, contrairement aux conditions qui lui sont imposées? Certes le contrevenant viole ses conditions, mais, ce faisant, il ne commet pas d'infraction criminelle ou pénale qui permettrait au policier de procéder à son arrestation et de le détenir. Faut-il alors rejoindre l'autorité compétente pour obtenir une suspension de la permission ou de la libération puis aviser le contrevenant qu'il doit réintégrer l'établissement, et, s'il refuse, obtenir un mandat pour l'amener? Durant tout le temps que dure cet exercice, le contrevenant pourra continuer de déroger à ses conditions. Pour éviter les risques de dérapage qui pourraient discréditer le système, il faut prévoir une façon qui permettrait au policier d'intervenir immédiatement lorsqu'il y a violation des conditions, et plus particulièrement lorsque ces conditions touchent la victime.

Nous avons donc soumis à M. Corbo l'idée d'instaurer un système auquel les victimes et les services policiers pourraient se référer en tout temps, 24 heures par jour. Celui-ci en a fait une recommandation au numéro 31 de son rapport, et qui se lit comme suit: «Que les services mettent en opération dans les meilleurs délais un service téléphonique accessible sans frais, sept jours par semaine, 24 sur 24.» Et vous me permettrez de ne pas vous relire le reste. Ce service serait une alternative valable, à défaut de reconnaître aux policiers le pouvoir de suspendre une permission de sortir ou une libération conditionnelle et de détenir le contrevenant lorsqu'ils ont un motif raisonnable de croire qu'il y a violation des conditions. Les victimes pourraient recourir à ce service également en tout temps et elles seraient avisées au même moment qu'elles seraient informées de la libération d'une personne contrevenante, suivant l'article 102 ou l'article 162 de l'avant-projet de loi.

Alors, nous recommandons donc un moyen. Et nous vous soumettons que nous n'avons pas nécessairement d'avenues de déterminées, sauf que nous vous soumettons l'impossibilité d'agir et d'intervenir dans ce domaine plus particulier. Je pense que le gouvernement devrait, ou le ministère, se pencher sur la question.

En conclusion, dans son ensemble, la réforme proposée par l'avant-projet de loi est satisfaisante en ce qui a trait au milieu policier et ce qui nous touche le plus et ce qui nous implique le plus. Les commentaires que nous avons exposés se veulent constructifs. Nous sommes en faveur de l'octroi de permissions de sortir et de libérations conditionnelles, mais nous croyons fermement que les victimes comme les services de police concernés doivent être impliqués dans le processus d'examen des demandes. Par ailleurs, nous considérons qu'il y a un manque qui existe présentement et que la loi proposée ne corrige pas, soit l'absence du pouvoir d'intervention pour les policiers lorsqu'il y a violation des conditions. Si l'intervention immédiate n'est pas requise en chaque cas, elle l'est nécessairement quand le bien-être de la victime est en cause, et j'ajouterais même la sécurité de l'ensemble de la société.

Enfin, nous n'en avons pas traité, mais il y aurait peut-être lieu pour le ministère de la Sécurité publique d'envisager des moyens électroniques de contrôle de certains contrevenants comme condition à une permission de sortir ou à une libération conditionnelle. Nous y voyons là un moyen de rehausser la crédibilité du système de libérations conditionnelles et de sécuriser le public à la suite de dérapages que nous avons connus récemment et des drames qui en ont résulté. Nous invitons la commission à considérer nos commentaires et nous vous remercions, MM. les membres et M. le Président, de l'attention que vous nous avez manifestée.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Prud'Homme. Et pour commencer les échanges, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jutras: Merci, M. Prud'homme, Me Bélanger et maître...

M. Prud'Homme (Yves): Canuel.

M. Jutras: Alors, ça me fait plaisir. Bienvenue à cette commission. Je vais commencer, là, par la deuxième partie de votre mémoire, parce que, effectivement, en étudiant l'avant-projet de loi, je voyais ce problème-là, à savoir d'un individu qui est remis en liberté, qui circule dans la société puis qui ne respecte pas ses conditions de remise en liberté. Un policier est témoin de cela, voit comment ça se passe et... Comment intervient-il? D'autant plus qu'il y a des dispositions dans l'avant-projet de loi qui prévoient que, lorsqu'un individu, par exemple, va se retrouver en libération conditionnelle, bien, c'est l'article 145 qui dit que les corps policiers vont être prévenus. Alors donc, l'individu va sortir, le détenu va sortir. Vous allez être prévenus en vertu de l'article 145 qui dit: «La Commission est tenue d'informer les corps de police qu'une permission de sortir ou qu'une libération conditionnelle a été accordée à une personne contrevenante.» Donc, vous allez en être informés. Quand vous allez le voir sur la rue, bien, probablement qu'effectivement vous allez y porter une attention particulière parce que, le gars, il est supposé être chez lui à 18 heures chaque soir, puis il est 21 heures, puis il se promène sur la rue.

Et, avec raison, vous dites: Bien, comment on intervient, nous? On constate qu'il est en bris de conditions, qu'il ne respecte pas les conditions de remise en liberté. J'avais vu effectivement ce problème-là. Vous suggérez: Bon, s'il y avait un service téléphonique 24 heures sur 24, on pourrait communiquer avec les services correctionnels, mais... Oui, ça peut en être une, solution, ça, mais est-ce que ce ne serait pas plus simple, tout simplement, que vous ayez le pouvoir d'intervenir à ce moment-là? Vous connaissez les conditions de la remise en liberté, vous savez que l'individu doit être chez lui à 18 heures, vous le voyez sur la rue à 21 heures, alors donc, vous intervenez à ce moment-là directement auprès de cette personne-là. Il me semble que ce serait beaucoup plus simple que, en tout cas, le système téléphonique 24 heures sur 24: on communique, on attend les informations, on les reçoit. Je ne sais pas, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. Président, nous l'avons soulevé à l'intérieur du mémoire. Mais là tout le monde sait que les personnes qui sont responsables peuvent mettre un terme à une libération, une permission de sortir parce qu'ils ont l'autorité pour le faire, tandis que, nous, nous ne l'avons pas. Est-ce qu'on pourrait prévoir ou donner autorité aux policiers? Nous ne l'avons pas écarté. Nous vous avons soumis ce problème sur le terrain parce que, contrairement à un ordre d'un juge d'une Cour qui remet quelqu'un en liberté avec des conditions ? nous avons le pouvoir d'intervenir ? contrairement à ce que la Commission ou des personnes qui sont mandatées, un agent de probation, émettent des conditions de remise en liberté et de permission de sortir, mais eux peuvent intervenir et un agent de probation également, mais pas les policiers, ce n'est pas un ordre de la Cour. Bon.

Est-ce que vous pouvez nous trouver un moyen de nous donner ce pouvoir d'intervention? C'est plus problématique. Je me demande comment vous pourriez le faire. Est-ce par la voie pénale qu'on a regardée ce matin ou en faisant une modification au niveau du Code canadien, Code criminel? C'est là le dilemme. Et je me permettrai de passer la parole à Me Bélanger pour aller un peu plus loin dans ce domaine-là. Mais nous sommes d'accord avec vous, M. le ministre. Nous avons présenté ce problème-là, et on invite la présente commission à trouver des avenues, de quelle façon...

Le Président (M. Gautrin): Me Bélanger.

M. Prud'Homme (Yves): Me Bélanger, au niveau juridique, va vous décrire le problème auquel on fait face, et vous allez y faire face évidemment.

Le Président (M. Gautrin): Me Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Oui. Bien, en fait, la question qu'on s'est posée lorsqu'on s'est penché sur le problème, c'est que ces gens-là, les contrevenants, sont libérés suite à une réflexion d'une commission qui se penche sur leur cas. On se disait: Il ne faudrait pas nécessairement que, dans chaque cas de violation, les policiers mettent fin à la libération, puisqu'on doit se pencher également là-dessus. Mais on se disait, au moins en matière de violence conjugale, peut-être, où ce que la victime est concernée, il devrait peut-être y avoir un pouvoir d'intervention plus direct de la part des policiers. Mais on a avancé ça de même, sans nécessairement suggérer cette solution ultime de permettre aux policiers d'intervenir directement, mais ce ne serait pas à exclure non plus.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Et là vous verriez comment, avez-vous réfléchi à la question? Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Parce que, en vertu de la Loi sur la police, vos pouvoirs d'intervention, c'est quand vous constatez une infraction comme telle, une infraction au Code criminel, par exemple, tandis que là, c'est en quelque sorte une infraction à une ordonnance. Y avez-vous pensé, y avez-vous...

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Bien, écoutez, on a jonglé avec cette problématique-là. Si on modifie par le biais du pénal ou autrement et qu'on nous donne le pouvoir dans ces cas-là, il faudrait voir, parce que, si les agents de probation ont cette autorité et ce pouvoir au même titre que les personnes de la Commission, pourquoi que les policiers ne pourraient pas l'avoir? C'est la question, mais il faut trouver la façon de nous donner autorité ou le pouvoir. Nous avons les pouvoirs d'un agent de la paix. Dans la loi, vous prévoyez que les agents de probation, etc., vont avoir ces pouvoirs d'agent de la paix prévus au Code criminel. Est-ce que ça, c'est suffisant? Ça, je vais vous dire, on n'a pas eu de réponse à cette question. Je ne sais pas si Me Canuel ou Me Bélanger... Ça, au niveau du pénal, ça ne fonctionne pas, je pense.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): Me Bélanger, Me Canuel?

M. Canuel (Michel): Comme vous le savez...

Le Président (M. Gautrin): Me Canuel.

M. Canuel (Michel): ...dans le Code de procédure pénale, il y a un pouvoir discrétionnaire qui est laissé au policier d'intervenir en matière de CSR, entre autres, du Code de sécurité routière. N'y aurait-il pas lieu de prévoir ce même pouvoir discrétionnaire à travers l'amendement qui pourrait être porté, je pense, à l'article 168 du Code de procédure pénale? J'y vais de mémoire. C'est un questionnement que nous avons soulevé et qui mérite certainement réflexion de la part des autorités législatives, parce que, évidemment, vous le savez, le Code criminel, c'est de législation fédérale, de juridiction fédérale, mais le pouvoir, le Code de procédure pénale, c'est de juridiction québécoise. Donc, est-ce qu'il y aurait matière à amender et le prévoir? Ça pourrait être une piste de solution intéressante au niveau du CPP, ce que nous avons analysé, une avenue.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, on va voir... Est-ce que j'ai de mes collègues qui ont des questions? Oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Jutras: Alors donc, une dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Il y a le collègue de Roberval.

M. Jutras: Oui, j'y vais rapidement.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Jutras: Concernant les victimes, il y a des nouvelles dispositions qui apparaissent dans l'avant-projet de loi. C'est un pas, là, qui est fait. Par contre, il y a des gens qui vont venir devant nous, qui disent qu'on ne va pas suffisamment loin; d'autres apprécient ce qui est fait. Je vois que vous en traitez dans votre mémoire, et vous invoquez les dispositions de l'article 142 pour justifier que la victime devrait être entendue, et elle est bien placée pour apprécier la plupart des considérations de l'article 142. Sauf que je trouve que votre argument, il est convaincant, il est bon à l'égard de la femme, par exemple, qui est victime de violence conjugale. Elle, effectivement, elle peut témoigner sur le fait du risque de récidive et sur le degré de compréhension et de responsabilisation de la personne contrevenante à l'égard de son comportement criminel puis la personnalité et le comportement de la personne contrevenante. Mais, par contre, l'autre victime d'une agression sexuelle, mais d'un inconnu qu'elle n'avait jamais vu et qu'elle n'a pas revu par la suite, là, par contre, l'argument ne tient pas. La personne peut témoigner sur la nature, la gravité et les conséquences de l'infraction, oui, mais ne le connaissant pas...

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, je pense que c'est un ensemble de critères que la commission doit examiner. Moi, je le vois comme cela. C'est bien certain que, si c'est une personne qui a été victime effectivement d'une agression sexuelle, outre les impacts sur l'acte en tant que tel, sur sa vie, etc., je vous comprends, M. le ministre. Cependant, il y a peut-être d'autres formes, aussi, si on pense à agression, abus sexuel chez les jeunes dans l'entourage immédiat d'une famille, par exemple, ou dans un voisinage, aussi. Ça pourrait être le cas. Moi, je pense qu'on a compris la disposition, l'analyse et l'évaluation de ces critères-là comme étant un tout, comme n'étant pas isolés mais bien dans l'ensemble.

Lorsqu'on pense au risque de récidive... Exemple, un abus sexuel chez les jeunes par, peut-être, l'ami de la mère ou encore quelqu'un de la parenté, c'est dans l'entourage immédiat de ces personnes-là. Quelqu'un qui a été victime d'un assaut quelconque ou quelqu'un qui, dans la famille, aurait dénoncé le père ou l'ami de coeur de madame, ou vice versa, le contraire, disons que je pense que, si vous regardez cet ensemble de facteurs que doit considérer la Commission, elle serait bien placée, elle, pour en évaluer... C'est certain qu'on ne peut pas nécessairement appliquer ça à chacun des cas.

Nous autres, on l'avait vu comme étant un ensemble de facteurs, puis qui portent un... Je pense que les victimes ont un intérêt, si vous regardez à divers degrés ou à divers alinéas de l'article 142. Mais je l'avais compris comme ça, moi, M. le ministre.

M. Jutras: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le ministre? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Est-ce que, lorsque vous êtes informés qu'une personne va être libérée, une libération conditionnelle... À ce moment-là, ceux qui vous informent pourraient vous donner un mandat de surveillance puis un mandat d'agir s'il y a besoin. Lorsqu'ils vous informent qu'une personne va être libérée conditionnellement, partiellement, et puis pour un temps quand même court, à ce moment-là on vous informe. Ça veut dire qu'on vous donne ni plus ni moins un mandat de surveillance sur cette personne-là. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas également vous donner un mandat d'intervention s'il y a lieu?

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Moi, M. le Président... M. le Président, on partage les préoccupations du gouvernement là-dessus. Lorsqu'on nous donne, on nous transmet l'information que tel, tel, tel individus auront une permission de sortir ou encore une libération conditionnelle, je pense que les organisations policières... Moi, à tout le moins, lorsque j'étais sur le terrain, il y a peut-être assez longtemps, mais quand même ? j'ai dû laisser l'activité policière pour m'occuper de l'activité syndicale, depuis un bon bout de temps ? on nous transmettait... Parce que nous avions une liste et nous étions informés que tel, tel, tel individus bénéficiaient de telle, telle, telle durée de libération conditionnelle, puis on savait fort bien, parce qu'on était dans notre milieu, on connaissait évidemment ceux qui vivent un peu des fois en marge de la société comme les honnêtes citoyens, donc on jetait un oeil, effectivement.

Mais, comme Me Canuel vous l'a soulevé, si en même temps on peut nous donner ce mandat d'intervention, je pense que ça va d'abord réinstituer la crédibilité de ce processus. Et nous partageons les objectifs de la réinsertion sociale, mais pas au prix de la sécurité du public et des victimes. Ça, je pense que tout le monde autour, dans cette Chambre, va être en accord avec nous. Mais il faut faire quelque chose. On a eu des événements malheureux. Et je peux vous dire qu'au niveau fédéral nous avons lancé une campagne également pour qu'on fasse cette révision de système qui est encore peut-être plus problématique que celui du Québec, le Service correctionnel, et ça, c'est une question de sécurité du public.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant également cet événement malheureux que nous avons connu, est-ce que vous pensez, vous, qu'on peut avoir les mêmes critères de libération conditionnelle à une personne qui est mentalement affectée qu'à une personne qui n'est pas mentalement affectée, qui a commis un crime mais qui n'est pas mentalement affectée? Est-ce que c'est les mêmes critères? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de resserrer ces critères-là face à ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, à mon avis, je pense que les principes directeurs qui devraient guider les autorités ou la commission devraient toujours être les mêmes: la sécurité du public, la sienne, soit dit en passant ? parce que, cette personne aussi, il faut s'en occuper ? et toujours avec l'objectif ultime de la possibilité de réinsertion.

C'est évident que si on était, si nous étions en présence d'une personne qui avait certains problèmes d'ordre psychologique, elle aura un traitement qui est un peu différent, mais toujours aussi avec les principes fondamentaux qui sont à la base et à l'origine de lui permettre ? parce que c'est un privilège ? de bénéficier de ce privilège pour lui donner une chance, ou bien raison humanitaire, ou bien lorsque sa peine aura atteint un certain nombre de mois, permettre de se réhabiliter au niveau de la société. Je pense que les gens doivent, dépendamment des circonstances, de l'acte qu'on a reproché, pour lequel il a été condamné, des risques de récidive, de la personne en tant que telle, je pense qu'ils doivent tenir compte de tous ces éléments-là.

Le Président (M. Gautrin): Reste-t-il du temps? Une minute. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui. Merci, M. le Président. En conclusion, vous parlez de moyens électroniques. Vous avez dit: Il y aurait peut-être lieu pour le ministère de la Sécurité publique d'envisager des moyens électroniques de contrôle de certains contrevenants. J'aimerais vous entendre. Pouvez-vous être plus explicite? Création de mégafichier, des trucs comme ça?

M. Prud'Homme (Yves): Bien, écoutez, vous savez, où on est rendu...

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Excusez, M. le Président. L'électronique, l'informatique, vous savez qu'il existe déjà des choses. Il y a des colliers... J'entendais, moi, qu'un représentant... Et là je ne veux pas mousser, faire de la publicité pour qui que ce soit, mais je sais qu'il y a une compagnie, je pense, dans le Nord de Montréal ou de l'autre côté de la rive, qui a développé un genre de carte à puce et qui pourrait alerter ? pas dans tous les cas mais dans des cas, par exemple, ou de violence conjugale ou d'agression, rapports avec une victime ? qui signalerait la présence d'un individu qui a comme condition de ne pas s'y trouver.

Écoutez, vous connaissez le système de Boomerang au niveau des autos, et on peut localiser en peu de temps. Bon. Je ne veux pas nécessairement faire le même parallèle, mais, en l'an 2002, est-ce qu'on ne doit pas se donner des moyens et retenir des moyens qui existent puis qui sont à notre portée et qui pourraient, à mon humble avis, à notre avis, faciliter cette réinsertion sociale? Parce que, si c'est là l'objectif, et faire en sorte que lorsque l'individu aura peut-être un collier ou un bracelet ou une petite carte puce, là, qui serait avec lui constamment ? et il le sait ? donc peut-être que ça va éviter des situations dramatiques pour les victimes, les victimes d'agression, de violence conjugale, d'abus sexuel, etc. On avait ça en tête. Et, d'ailleurs, je pense qu'on a vu ça à un téléjournal d'une chaîne de télé française. Si je ne m'abuse ? je vais nommer le nom ? c'est la société Datacom, je pense, de Laval. Je connais un peu le président, là, mais ça n'a rien à voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 h 20)n

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Au nom de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Prud'Homme, Me Bélanger, Me Canuel, bienvenue. M. Prud'Homme, quand je vous ai vu arriver ce matin, j'avais l'impression que vous nous aviez envoyé votre frère cadet. Il me semble que vous avez rajeuni depuis la dernière fois que je vous ai vu!

M. Prud'Homme (Yves): Ha, ha, ha! C'est gentil, ça.

M. Dupuis: Pourtant, la réforme policière du gouvernement devrait vous faire vieillir, normalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je ne comprends pas ça. Ha, ha, ha! M. Prud'Homme, j'ai lu avec attention votre mémoire. Et, moi aussi, le problème que vous souleviez pendant votre présentation et la première question que le ministre vous a posée au sujet d'une solution qu'on devrait trouver, me semble-t-il ? je pense que le ministre est d'accord, il s'est interrogé aussi sur ce problème-là ? solution qu'on devrait trouver au fait que, dans le fond, dans les faits et pratiquement parlant, c'est vous, les policiers, qui êtes le plus susceptibles d'être en contact avec des gens qui sont sur le coup soit d'une absence temporaire... excusez-moi, d'une permission de sortir, telle qu'il est convenu de l'appeler dans la nouvelle loi, ou d'une libération conditionnelle, c'est vous autres qui êtes les plus susceptibles d'entrer en contact avec ces gens-là parce que, évidemment, vous travaillez et vous avez des gens sur le terrain 24 heures par jour. Et, souvent, ces arrestations-là se font le soir et les fins de semaine et la nuit. En tout cas. Bon, je pense qu'on n'a pas besoin d'établir la pertinence de trouver une solution à ce problème-là.

Et je me suis aussi interrogé, à la lecture de votre mémoire, là-dessus et je pense que j'ai trouvé ce qui pourrait être une solution. Je ne possède pas la vérité infuse, je n'ai jamais prétendu la posséder non plus, mais il me semble que c'est peut-être une solution qu'on pourrait regarder attentivement. À l'article 56, on parle des absences temporaires et, à l'article 147, on parle des libérations conditionnelles. La loi est claire, le directeur d'un établissement peut requérir qu'un individu retourne à l'intérieur des murs s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il a violé une condition de sa remise en liberté, et un membre de la Commission québécoise des libérations conditionnelles peut le faire aussi.

Alors, moi, dans le fond, là... Peut-être qu'une façon simple, simple, simple de régler le problème, ce serait d'ajouter à l'article 56, puis faire les ajustements équivalents à l'article 147: Pour les fins du présent article, le terme «directeur» ? quand on parle de l'article 56 ? comprend un agent de la paix qui a les motifs raisonnables et probables de croire qu'une personne a violé une promesse de son engagement. Et c'est encore plus simple pour l'article 147 parce que, à l'article 147, on dit: «Un membre de la Commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut suspendre...» Alors, la Commission pourrait désigner tout agent de la paix qui a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une personne a violé une condition de sa remise en liberté.

Moi, là, je ne veux pas en faire un gros débat ici, puis je ne pense pas que c'est l'endroit non plus pour discuter. Me Bélanger, en tout respect pour votre profession et pour la mienne, je ne pense pas que c'est ici l'endroit pour discuter des mérites d'une telle proposition. Mais je vais vous demander, puisqu'elle est inscrite dans les galées, la proposition, je vais vous demander de l'étudier de votre côté. Vous allez possiblement pouvoir nous faire des représentations par écrit éventuellement parce qu'on va regarder le projet de loi article par article. Je vais demander aussi au ministre de considérer cette solution-là avec attention, la faire regarder par ses juristes, puis on pourra peut-être y revenir en commission parlementaire, à l'étude article par article. En disant que je ne pense pas posséder la vérité, il peut y avoir des défauts à ma proposition, mais il me semble, à première vue, que ça pourrait être une proposition acceptable, et on pourra en discuter plus avant à l'étude article par article du projet de loi, mais ce serait une contribution de l'opposition au projet de loi.

Ceci étant, je pense et je suis d'accord avec la Fédération des policiers municipaux et avec le ministre ? que j'ai entendu s'exprimer ce matin ? que ça, je pense, il faut trouver une solution à cette situation-là parce que, définitivement, les policiers sont les plus susceptibles d'entrer en contact dans le cadre de leur travail avec des gens qui sont sous le coup soit d'une absence temporaire ou d'une libération conditionnelle. O.K.? Est-ce que la solution vous conviendrait? Dans les limites des juristes, là, est-ce que la solution vous conviendrait?

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, dans un premier temps, je tiens à remercier M. Dupuis de ses remarques bienveillantes, sauf que j'ai déjà assez blanchi quand même. Ça doit être relié à quelque chose qu'il y a en dessous du nez. Mais, soit dit en passant, nous n'avons pas d'objection, nous. D'ailleurs, c'est pour cela que nous l'avons soumis, et je dois reconnaître que c'est loin d'être simple. Est-ce que ce serait suffisant d'un pouvoir délégué? On va en prendre bonne note, on va l'approfondir.

C'est toujours conditionnel également à ce qu'on détienne les informations, hein, ce qui nous a manqué dans le passé. C'est pour ça qu'on a suggéré que ça soit très bien enregistré au centre de renseignements. Il faut prendre ça pour acquis également. Il y a eu des ratés là-dedans. Donc, si nous avons toute l'information nécessaire et pertinente, un pouvoir délégué, on pourra répondre lorsque vous passerez votre projet de loi article par article.

Il y a aussi un autre élément que je n'ai pas soulevé: il y a des ententes provinciales-fédérales, hein. Parce qu'on a souvent l'impression que, étant donné que c'est dans un établissement au Québec, juridiction de Québec, qu'il y a seulement des personnes de courte durée, ou de deux ans moins un jour qu'on dit dans votre milieu juridique... Il y a des ententes fédérales-provinciales. La Commission peut octroyer des libérations pour des personnes, qui vont bien au-delà de. Ça aussi, ça fait partie du problème, selon ce qu'on a eu comme information et lorsqu'on a analysé ce fameux projet de loi là. Donc, ce n'est pas seulement des deux ans moins un jour, là, auxquels la Commission serait confrontée. C'est peut-être pour cela que vous comprendrez la suggestion des moyens électroniques également. Alors, je tenais à vous...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: O.K. Je vais en reparler tantôt. C'était ma troisième question, la question des moyens électroniques, le bracelet puis tout ça; je veux vous entendre là-dessus. Mais avant ça, j'ai dit un peu plus tôt ce matin, à Mme Vallée qui témoignait devant la commission, que j'avais un dada qui était l'emprisonnement avec sursis et les surveillances au sujet des gens qui sont condamnés à des emprisonnements avec sursis. J'aimerais en discuter avec vous.

Moi, j'avais représenté au prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique, dans une commission parlementaire, à l'étude des crédits, je pense, si ma mémoire est fidèle, j'avais suggéré au ministre d'alors que, compte tenu du fait que plusieurs juges commençaient à faire des déclarations publiques sur le fait qu'ils accordaient peu de crédibilité à ce moyen de condamnation, parce qu'il n'y avait pas de surveillance qui s'effectuait une fois que la sentence était prononcée ? on parle d'un emprisonnement avec sursis ? j'avais suggéré au ministre de la Sécurité publique d'alors, M. Ménard, de faire affaire avec les corps policiers, de s'entendre avec les corps policiers pour que les corps policiers acceptent comme mandat ? d'ailleurs, je pense que ça fait partie du mandat que les policiers ont ? d'effectuer des vérifications à l'égard des gens qui sont sous le coup d'un emprisonnement avec sursis. J'entends, là, des visites de nuit, des téléphones pour voir si les couvre-feux sont respectés, etc., mais aussi parce que, encore une fois, vous êtes les plus susceptibles d'entrer en contact avec des gens qui ne respecteraient pas les conditions de leur suspension d'emprisonnement.

Le ministre m'avait dit: Oui, ce n'est pas une mauvaise idée. C'est une bonne idée même, puis on va avancer là-dedans. Il a annoncé, toujours l'ancien ministre de la Sécurité publique, à un certain moment donné, un programme qui allait donner suite à cette volonté-là. Mais je veux savoir: Vous, vous représentez environ ? avec la fusion policière, il va y en avoir moins ? un tiers des policiers en exercice au Québec. Vous agissez dans plusieurs municipalités. Est-ce que, au moment où on se parle, vous avez, avec le ministère de la Sécurité publique ou avec les Services correctionnels ou autres, des ententes? Et est-ce que vous recevez les informations dans les différentes juridictions que vous couvrez, dans les différents territoires que vous couvrez, est-ce que vous recevez des informations au sujet des individus qui sont en emprisonnement avec sursis dans vos territoires pour effectuer des visites, des vérifications des couvre-feux?

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): C'est une très bonne question.

M. Dupuis: Je n'arrête pas de la poser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je le sais. Je n'arrête pas de la poser puis je n'ai jamais de réponse satisfaisante. Il va falloir...

M. Prud'Homme (Yves): Bien, il va falloir qu'on l'approfondisse, votre question, M. Dupuis.

M. Dupuis: Il va falloir qu'on change de gouvernement.

M. Prud'Homme (Yves): Bien là je n'ose pas faire de la politique, ce n'est pas...

M. Dupuis: Non, mais, moi, j'en fais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

n(12 h 30)n

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président. D'abord, je serais porté à répondre au député de Saint-Laurent que c'est d'abord et avant tout une question de mandat, oui, mais c'est aussi une question de ressources. Les ressources sont importantes, et d'ailleurs je sais que certaines personnes vous en ont déjà parlé. Il y en a d'autres qui vont venir vous en parler. Je sais que certaines préconisent que, pour de courts délais, on n'ait pas de permission de sortie, par exemple. Pourquoi? Parce que c'est tout, là, un processus et ça prend beaucoup de ressources autant pour l'analyse, l'évaluation de ces demandes que pour le suivi.

Écoutez, les policiers et les policières du Québec... et ça, ça inclut... Je ne veux pas parler au nom de mon vis-à-vis, M. Cannavino, mais je suis certain qu'il vous dirait: Si le gouvernement, si la société nous demande d'accomplir tel ou tel mandat, telle responsabilité, nous allons effectivement le faire. Si...

M. Dupuis: Si vous le permettez...

Le Président (M. Gautrin): Laissez terminer notre...

M. Prud'Homme (Yves): C'est parce que c'est toujours une question de ressources, à mon point de vue.

M. Dupuis: Écoutez, M. Prud'Homme...

Le Président (M. Gautrin): M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Prud'Homme, vous les avez, les ressources. Moi, ce que je dis: Voilà une solution...

M. Prud'Homme (Yves): Pas nécessairement.

M. Dupuis: M. Prud'Homme, entre vous et moi, là...

M. Prud'Homme (Yves): Oui!

M. Dupuis: ...vous les avez. Je parle pour les territoires que vous couvrez, vos policiers à vous, là. Laissez faire M. Cannavino, laissez faire M. Painchaud, là, on va parler de vous, là.

M. Prud'Homme (Yves): Mais c'est parce qu'ils vont s'occuper du mien, là.

M. Dupuis: Non, mais, M. Prud'Homme, entre vous et moi, là, elles sont là, les ressources: vous avez des policiers 24 heures par jour dans les territoires que vous couvrez; vous avez des policiers qui, oui, sont sur appel et vous avez aussi des policiers qui patrouillent; vous avez des policiers qui ont du temps la nuit pour faire des vérifications. Savez-vous ce qui manque pour qu'une mesure comme celle-là soit? Il manque que vous sachiez, qu'on vous communique l'information que dans Saint-Hyacinthe, par exemple... Ah! c'est malheureux, Saint-Hyacinthe, ça va être couvert par la Sûreté du Québec. Excusez-moi, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Ce n'est pas décidé encore.

M. Dupuis: Mais, ça vous prend l'information que Drummondville... Ah! Excusez-moi, M. Prud'Homme, ça va être couvert par la Sûreté du Québec. Ça vous prend l'information que dans une municipalité qui est couverte par votre Fédération, le gouvernement vous communique l'information que tel individu bénéficie d'un emprisonnement avec sursis, par exemple, puis qu'il s'en va rester dans votre territoire, pour que vos policiers, la nuit, le soir, dans leur quart de travail, fassent la vérification. Ça coûte zéro cenne, M. Prud'Homme, puis vous les avez, les ressources. Moi, j'essaie de vous aider, là. Je ne suis pas en train de vous nuire, là.

M. Prud'Homme (Yves): Non. Je comprends.

M. Dupuis: J'essaie de vous aider.

M. Prud'Homme (Yves): Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Dupuis: Seriez-vous prêt... Seriez-vous prêt... Ma question: Seriez-vous prêts à accepter un tel mandat, à la condition bien sûr qu'on vous donne l'information?

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Bon. Alors, je continue la réponse entreprise tantôt. Je le sais, que nous avons des ressources sur le terrain, et je suis... je partage l'opinion du député de Saint-Laurent lorsqu'il dit que, parce que nous sommes 24 heures sur 24, en devoir partout sur le territoire du Québec, y compris mon ami Cannavino, c'est vrai que ça serait une alternative intéressante.

Je me rappelle que, lorsque j'exerçais sur le terrain, nous avions ces informations. Je ne peux pas répondre au député si nous les avons actuellement. Je ne pense pas, mais je mets ça sous réserve. Mais, s'il me demande si on voudrait assumer ces responsabilités-là, ça serait une bonne avenue parce que, en principe, nous sommes en devoir, nous sommes sur le terrain. Et, si nous avons l'information, nous avons les données, il est évident, M. le Président, que nous sommes en accord avec cette approche-là.

Et c'est vrai que parfois, lorsqu'on met un processus en place, on oublie peut-être d'utiliser les ressources dont on dispose. Mais il faut aussi être honnête que ça va être un ajout de responsabilités. C'est un peu ça que je voulais ajouter au député de Saint-Laurent. Il y a beau à un moment donné à en demander, mais à un moment donné ça prend aussi des ressources. Je ne vous dis pas que ça en prendrait 50 % de plus ? et là je ne fais pas une défense corporatiste, loin de là ? mais, ça aussi, ça fait partie de la réalité. C'est un peu dans ce sens-là.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Dernière question, c'est un peu injuste parce qu'il y a beaucoup de sujets dont on pourrait parler et dont on pourrait discuter plus longtemps.

Bracelet électronique. J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là, votre opinion.

Le Président (M. Gautrin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, je pense que nous sommes à une croisée des chemins où on doit prendre des décisions. Nous sommes en l'an 2002, on connaît assez bien les ratés, les drames auxquels on a assisté. Je pense que nous sommes à un point où, si on veut rétablir la crédibilité de cette avenue, de ces privilèges qu'on accorde pour faciliter et favoriser la réhabilitation, pourquoi ne pas l'utiliser? Pas pour nécessairement toutes les infractions. J'ai en tête notamment: agression sexuelle, violence sur des personnes, victimes. On pourrait envisager, pour ce type de crimes là, ces moyens. Et c'est pour cela qu'on l'a suggéré.

Bon. On a entendu parler qu'il y avait une compagnie sur une carte à puce, on sait qu'il existe des bracelets. C'est utilisé dans la protection de biens matériels et c'est peut-être à la portée, à notre portée, puis on hésite à l'utiliser pour la protection de la vie? Si on protège la propriété, pourquoi qu'on ne l'utiliserait pas pour protéger la vie?

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Prud'Homme, je tiens, au nom de la commission, à vous remercier pour votre témoignage. Ceci étant dit, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Gautrin): La commission ayant quorum, nous allons reprendre nos travaux. Je me permets de vous rappeler notre mandat, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur le système correctionnel du Québec.

À cet effet, nous entendons maintenant l'Association québécoise plaidoyer-victimes, représentée par Mme Arlène Gaudreault. Alors, Mme Gaudreault, bienvenue. Les règles de notre... sont parfois un peu strictes. Il y a 45 minutes qui est accordé pour votre organisme, partagé en 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, Mme Gaudreault, vous avez la parole.

Mme Gaudreault (Arlène): Merci. M. le Président, M. le ministre de la Sécurité publique, M. le ministre... critique de l'opposition officielle, MM. les députés, madame. Deux mots sur l'Association québécoise plaidoyer-victimes, qui a été fondée en 1984 et dont le mandat principal est la défense des droits et des intérêts des victimes d'actes criminels. C'est un regroupement, un groupe de concertation qui mène des activités dans plusieurs champs, de la formation, l'éducation du grand public, la formation des intervenants, et qui, à de multiples interventions, a fait des représentations au nom des intérêts des victimes d'actes criminels.

Je vous remercie au nom de l'Association de nous donner l'occasion d'exprimer le point de vue et les intérêts des victimes. Je voudrais signaler que nous avons... nous sommes un des rares groupes qui avons rencontré le comité Corbo lors de ses travaux. Nous sommes membres aussi du Comité aviseur des services correctionnels québécois depuis 1997 jusqu'à présent. Et je voudrais ajouter qu'à titre personnel j'ai été membre de la Commission québécoise des libérations conditionnelles comme commissaire communautaire pendant quatre mandats, donc 10 ans.

Alors, d'abord je dois vous dire que c'est une réforme qui était très attendue. C'est dommage que c'est un événement d'une grave violence qui l'ait précipitée. Je pense qu'elle répond à des besoins pressants. Cependant, la loi a besoin d'être, je dirais, peaufinée et explicitée dans certaines de ses dimensions. Mes commentaires vont toucher plus spécifiquement des questions qui concernent les victimes d'actes criminels.

Je voudrais faire en premier quelques commentaires généraux, d'emblée. D'abord, je pense qu'il serait plus approprié de parler de la loi sur le système correctionnel québécois et sur la mise en liberté sous condition. Je pense que ça reflète davantage cet avant-projet de loi. Je veux dire d'emblée aussi que nous sommes contents de voir que la protection de la société est un axe important dans ce projet de loi là ainsi que le respect des décisions des tribunaux. Et je pense que la protection de la société doit bien sûr se faire dans un... en tenant compte aussi de l'équilibre avec la réinsertion sociale des contrevenants.

D'autres organismes ont suggéré qu'on définisse davantage les principes de la loi. Je pense que les principes sont exprimés de façon... très généraux et je pense qu'il faudrait ? si vous me permettez l'expression ? un peu ventiler les principes de la loi à l'article 2 et notamment inscrire nommément que, dans les principes de la loi, on doit reconnaître les différents besoins des victimes d'actes criminels et notamment le droit... la réparation des torts causés. Je pense que le partage des responsabilités pour les sentences de moins de six mois et celles de plus de six mois entre la Commission des libérations conditionnelles et la direction des prisons est un bon compromis.

Maintenant, je voudrais en venir sur des commentaires plus spécifiques que je vous ai transmis via notre mémoire et qui concernent les articles 101 et 102 et les articles 161 et 162. Il est évident, dans cet avant-projet de loi, que le système correctionnel québécois et que le ministère de la Sécurité publique ont voulu faire une place plus importante aux préoccupations des victimes d'actes criminels. Mais, quand on examine attentivement le libellé de ces articles-là, ce sont des articles qui sont formulés d'une façon très générale, d'une façon très évasive et qui, je dois le dire, sont très décevants dans l'ensemble.

n(14 h 10)n

D'abord, on a ciblé certaines catégories. Pour la transmission des informations ou pour le droit d'être entendu, on a ciblé certaines catégories: les victimes d'agression sexuelle et les victimes de violence conjugale. On cible aussi les personnes qui sont à risque ou dont la sécurité est compromise.

Je dirais qu'on fait un certain clivage dans la loi entre certaines victimes qui sont plus à risque ou plus vulnérables que d'autres, mais je pense qu'il ne faudrait pas oublier qu'il y a des victimes de crime contre les biens, qu'il y a des personnes qui sont victimes de négligence, qu'il y a des personnes qui sont victimes de voies de fait graves, dans des contextes extrafamiliaux, par exemple, et qui méritent tout autant la protection et la considération des services correctionnels. Donc, il faut éviter de donner une image qu'il y a certaines victimes qui méritent plus la protection et l'attention que d'autres. Et je dirais que cet avant-projet de loi donne cette tendance-là.

L'article qui traite des informations qui peuvent être transmises aux victimes est déficient à plusieurs égards. D'abord, on y dit qu'on doit transmettre, que le directeur doit transmettre aux victimes les dates de libération, permission de sortir et à la libération conditionnelle dans les mesures raisonnables. Quand, dans une loi, on inscrit «dans les mesures raisonnables», «en fonction des mesures raisonnables», on se donne toutes sortes de portes de sortie et d'échappatoires finalement pour ne pas faire les choses ou pour ne pas les faire en temps opportun. Et ce que je remarque, c'est que, quand on parle des droits des victimes d'acte criminel, c'est la même chose pour la Loi sur l'aide aux victimes d'acte criminel, quand on parle des victimes, on assortit les libellés des articles de loi à toutes sortes de restrictions en disant: «s'il y a lieu», «dans la mesure du possible», «compte tenu des ressources disponibles». Donc, à toutes fins pratiques, ça devient un peu inopérant.

Le type d'information aussi que, dans l'avant-projet de loi, on propose de donner aux victimes est très, très restrictif. Et ça, j'étais extrêmement déçue que, dans la préparation du projet de loi, on n'ait pas minimalement parlé des dates d'admissibilité à la libération conditionnelle ou aux permissions de sortir. Et c'est contradictoire avec ce qu'on veut faire. C'est-à-dire que, quand on dit que les victimes pourront faire des représentations devant la Commission, devant la direction des prisons, si minimalement elles ne sont pas informées des dates d'admissibilité aux permissions de sortir ou à la libération conditionnelle, comment peuvent-elles faire des représentations en temps opportun? Alors, ça, c'est une faille très importante.

Les victimes aussi souhaitent recevoir certaines informations pour se protéger. J'estime que le lieu... de savoir, par exemple, le lieu où le détenu purge sa sentence. Elles veulent être informées en cas de bris de conditions, en cas de récidive, des dates de remise en liberté, lorsque la personne n'obtient pas sa libération conditionnelle ou qu'elle sort aux deux tiers de... à la toute fin de sa sentence.

La loi fédérale permet, par exemple, aux victimes de connaître les motifs des décisions de la Commission des libérations conditionnelles. On se serait attendu qu'on s'inspire un peu de la loi fédérale pour permettre aux victimes de recevoir ce type d'information.

Deuxième aspect de la loi, c'est le droit d'être entendu. Alors donc, ça veut dire le droit de faire des représentations. Donc, c'est le droit d'être entendu, c'est le droit de transmettre des informations, c'est le droit de faire valoir son point de vue, d'exprimer ses craintes. Il est très surprenant qu'on demande aux victimes dans les sentences de moins de six mois de s'adresser au ministre et non pas à la direction de la prison. C'est un processus qui est manifestement très, très lourd, qui va comporter des délais et toutes sortes de dédales administratifs, et qui est à toutes fins pratiques inopérant.

La loi est libellée de telle sorte qu'elle dit que les victimes pourront en tout temps faire des représentations. Je pense que c'est courageux de dire que les victimes pourront faire des représentations en tout temps à la Commission ou au ministre, mais en même temps ça va poser certains problèmes au plan juridique. Est-ce qu'une victime, par exemple, qui va faire des représentations à la Commission des libérations conditionnelles la veille, la journée même de l'audience, est-ce que ses représentations pourraient être reçues par la Commission québécoise des libérations conditionnelles? Est-ce qu'il n'y a pas des délais qu'on devrait prévoir, hein? Est-ce que c'est réaliste de croire qu'on pourrait accepter toutes les demandes des victimes? Peut-être qu'on pourrait accepter certaines demandes quand elles touchent la question de la sécurité et la protection des victimes, mais est-ce qu'il est réaliste de croire qu'en tout temps, et particulièrement dans le cas des courtes sentences, les victimes pourront faire valoir leurs représentations?

Et ce qui est inquiétant aussi, ce qui peut et ce qui nous permet de poser certaines questions, c'est qu'on voit à l'article 49, par exemple, pour les permissions de sortir, on dit que les victimes, dans les critères qui seront pris en considération, que les représentations des victimes... Quand on parle des représentations des victimes, on dit: On pourra en faire mention, s'il y a lieu. Ce n'est pas un terme très fort, «en faire mention». Ça veut dire qu'une victime peut faire des représentations à la direction puis, à toutes fins pratiques, ça peut rester dans le dossier, on en fera mention s'il y a lieu. Et qui va décider de «s'il y a lieu»? Il y a donc beaucoup, beaucoup d'échappatoires et il y a donc beaucoup d'arbitraire dans le libellé de ces lois-là.

Évidemment, la question d'évaluation est une question qui est préoccupante. Je l'ai dit, j'ai affiché mes couleurs, j'ai été pendant 10 ans commissaire à la Commission québécoise des libérations conditionnelles et j'espère que... Ce n'est pas dans les dernières années, c'est depuis 1994 que je ne suis pas commissaire, mais ce que j'ai vu, par exemple, en violence conjugale, dans les dossiers, c'est qu'on n'avait aucune information sur les conséquences de la victimisation, sur le contexte, sur est-ce qu'il s'agissait d'une victimisation à répétition, est-ce qu'il y avait des antécédents du même type. Et j'ai vu apparaître, les dernières années où j'étais commissaire, une petite feuille bleue avec une image de Sherlock Holmes et une pipe, et ça, ça voulait dire que c'est un dossier de violence conjugale, hein? Alors, j'imagine que c'est mieux aujourd'hui. Mais, quand on dit: Indications dans les dossiers, moi, ça m'inquiète beaucoup.

Alors, qu'est-ce que c'est, des indications? Est-ce que c'est des indications ou de bonnes informations? Est-ce que ça veut dire qu'on va avoir les rapports psychologiques? Est-ce qu'on va avoir les dossiers de la cour? Est-ce qu'on aura la déclaration de la victime? Est-ce qu'on aura les dossiers qui permettront substantiellement de prendre les bonnes décisions?

D'autres groupes ont souligné que, dans cette loi-là, il faudrait définir certains termes et certaines interprétations de la loi. Et on s'attendrait, hein, à ce que la notion de victime soit définie dans le cadre de la loi. Pourquoi? Parce que la notion de victime, depuis qu'elle est reconnue dans les déclarations, comme la déclaration de l'ONU, comme dans nos lois provinciales, maintenant on dit que les victimes, ce sont aussi les victimes indirectes, donc les familles, les proches, les personnes à charge. On sait aussi que certaines victimes sont incapables de faire des représentations écrites parce que ce sont des enfants, parce qu'elles sont malades, parce qu'elles sont incapables psychologiquement. Il faut donc qu'on prévoie des mécanismes qui permettent aux victimes indirectes et en même temps aux victimes qui sont dans l'incapacité de demander des informations ou de transmettre des représentations de pouvoir le faire.

Et un dernier commentaire, mais dernier commentaire, évidemment ce n'est pas dans le cadre... Je sais très bien que ce n'est pas dans le cadre de la loi qu'on fait de telles choses, mais on ne peut pas... Changer la loi ne sera pas suffisant, et il faudra que cette loi-là soit accompagnée d'une politique aux victimes qui définisse les modalités par lesquelles les victimes vont pouvoir s'adresser aux instances correctionnelles: par quel mécanisme, est-ce qu'il y a des délais à respecter, est-ce que l'information...

On ne parle pas... Un des aspects qui est problématique dans la loi, c'est que, par exemple, on ne dit pas si l'information transmise par les victimes doit être dévoilée à la personne incarcérée. Et c'est un aspect très important parce que normalement, dans un processus décisionnel, on doit partager les informations qu'on prend en considération dans notre processus de décision, et ça, ça fait partie des droits des détenus. Et je pense qu'on a cette préoccupation-là aussi, même si on représente les victimes, que les droits des détenus soient aussi respectés. Mais, en même temps, ça soulève toutes sortes de questions très, très, très complexes au plan juridique parce qu'à partir du moment où on partage l'information il y a des victimes qui se sentent menacées, qui ont peur, qui ne transmettront pas d'information. Donc, il faut donc prévoir des politiques pour baliser toutes ces questions-là.

Et c'est sûr que, si on se dit... si le gouvernement du Québec, si le ministère de la Sécurité publique veut mettre de l'avant une... veut fermement démontrer qu'il veut faire une place aux victimes d'actes criminels dans ses pratiques, dans ses politiques, dans ses procédures, dans ses décisions, qu'il veut prendre en considération leur protection, leur droit d'être entendues, leur droit d'être informées, bien, il va falloir aussi qu'il alloue des ressources, allouer des ressources pour que les gens soient informés comment fonctionne ce système-là.

n(14 h 20)n

C'est une loi qui est très complexe. C'est une loi qui est très complexe. Il va falloir que ce soit clair pour les gens que les différences... Quelles sont les prérogatives, par exemple, de la Commission? Quelles sont celles du directeur de prison pour les sentences de moins de six mois, les sentences après six mois? Qu'est-ce que c'est, une permission de sortir en vue de libération conditionnelle, la réinsertion sociale, une permission de sortir en vue d'une réinsertion sociale? Alors, il va falloir vulgariser cette information-là, il va falloir la diffuser. Et donc, je pense que ça va prendre une politique aux victimes. Tout le monde va le dire ici, j'en suis certaine, il faut allouer des ressources à tous les niveaux pour l'encadrement, le suivi des contrevenants. Alors...

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que vous avez...

Mme Gaudreault (Arlène): J'avais terminé.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez terminé magnifiquement dans le temps. Alors, je vous remercie Mme Gaudreault, et je vais passer la parole à M. le ministre pour débuter les échanges. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, première question, Mme Gaudreault. Alors, bienvenue à cette commission. La première question que je voudrais vous poser, c'est concernant votre association. On n'en fait pas état dans le mémoire, qu'est-ce que c'est que votre association. Alors, l'Association québécoise plaidoyer-victimes, je vois que vous avez votre siège social, je pense, c'est à Montréal, que j'ai cru voir, sur la rue Berry, mais on n'en sait pas plus. Alors, j'aimerais que vous me parliez de votre association comme telle: combien de membres, vous existez depuis quand, etc.

Mme Gaudreault (Arlène): O.K. J'avais envoyé un petit document à M. Breault pour faire circuler.

Le Président (M. Gautrin): Mme Boudreault, oui.

Mme Gaudreault (Arlène): C'est une association qui existe depuis 17 ans, donc depuis 1984, qui a été incorporée en 1984, mais qui a commencé ses travaux en 1982. C'est une association qui compte 350 membres. C'est un groupe de concertation, donc il y a des victimes d'actes criminels, des intervenants qui travaillent dans les maisons d'hébergement, dans les CALACS, dans les ressources de prévention du crime, il y a des intervenants des services correctionnels, il y a aussi des intervenants, des thérapeutes en pratique privée. Donc, c'est un groupe de concertation multisectoriel.

Et ce pourquoi l'Association a été mise en place en 1984, c'est qu'à l'origine il n'y avait aucun service d'aide pour les victimes d'actes criminels. Maintenant il y a des CAVAC, mais au départ il n'y en avait pas, et c'est l'Association qui a mis en place les premiers centres d'aide et qui a convaincu aussi, je pense, le gouvernement québécois, particulièrement le ministère de la Justice, c'était M. Marx à l'époque, qu'il fallait mieux reconnaître les droits des victimes, et qui a fait beaucoup la promotion de la Loi sur l'aide aux victimes. On a collaboré, entre autres, à la déclaration de l'ONU, on est... Je pense que l'expertise de l'Association est sollicitée dans maints domaines qui concernent les questions des victimes.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Maintenant, quand vous faites des commentaires sur l'article 2, qui est un article important du projet de loi, qui rappelle que, bon, dans la poursuite de la réinsertion sociale, la protection de la société, le respect des décisions des tribunaux sont les critères prépondérants, et là vous nous avez dit beaucoup de choses en peu de temps sur l'article 2. Vous nous avez parlé de ventiler les principes, vous nous avez parlé de droits des victimes, vous nous avez même parlé d'indemnisation des victimes.

Mme Gaudreault (Arlène): De réparation des torts causés, ce qui est très différent.

M. Jutras: Bien, j'avais cru comprendre indemnisation, mais c'est réparation, oui?

Mme Gaudreault (Arlène): C'est très différent.

M. Jutras: Alors, j'aimerais, là, que vous ventiliez ça justement un peu parce qu'il y avait beaucoup de matière en peu de temps.

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Oui. Est-ce que j'ai le droit de copier?

M. Jutras: De copier?

Le Président (M. Gautrin): Ça veut dire quoi, votre droit de copier?

Mme Gaudreault (Arlène): C'est... Je vous taquine. En fait, ce que j'ai trouvé dans... L'Association des services de réhabilitation sociale a présenté un mémoire que je trouve fort intéressant, ce que j'appelle de la bonne ventilation, parce que je trouve qu'il donne des principes très, très intéressants qui touchent à la fois le respect des différences, à la fois de reconnaître chez les personnes incarcérées la capacité d'évoluer, et il y a 12 principes qui sont énoncés, qui sont à mon sens très, très intéressants. Le dixième concerne plus particulièrement les besoins des victimes d'actes criminels, et je pense qu'il faudrait intégrer cette reconnaissance-là des besoins des victimes d'actes criminels.

J'aurais peut-être une formulation différente. Plutôt que de parler de résolution de conflit avec leur agresseur, je parlerais plutôt de réparation des torts causés aux victimes. Et je pense que la résolution de conflit peut s'intégrer à l'intérieur d'un libellé comme celui-là, parce que, ce pourquoi j'insiste sur la réparation des torts causés, c'est parce que, quand on lit le projet de loi, l'avant-projet de loi, on a l'impression qu'on parle surtout des personnes incarcérées. Or, c'est beaucoup plus vaste que ça. En fait, les personnes sont en semi-liberté, en des lieux ouverts, qui sont en sursis, qui sont en absence temporaire, et donc ce sont les personnes aussi qui ont des travaux communautaires à exécuter, des travaux compensatoires, et ça touche la réparation des torts causés à des victimes en particulier ou à l'ensemble de la société. Et je pense que ce principe-là, de la réparation des torts causés, qu'on retrouve dans le Code criminel pour la détermination de la peine, devrait se retrouver dans la Loi sur le système correctionnel, mais je trouve que la recommandation de la SRS, c'est une excellente recommandation, et c'est...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

Mme Gaudreault (Arlène): ...il ventile.

M. Jutras: Oui, d'accord. Mais est-ce que ça veut dire que, quand on parle des deux critères prépondérants qui appartiennent à l'article, qui font partie de l'article 2, la protection de la société et le respect des décisions des tribunaux, vous y ajouteriez, de ce que je comprends, un autre principe que vous... un autre critère que vous trouvez tout aussi important, qui serait la réparation à l'endroit des victimes ou le respect des droits des victimes, ou... Vous verriez ça rajouté à l'article 2?

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Oui, à l'intérieur des... qu'on va énoncer, de même que le principe de réinsertion sociale est un principe important, parce qu'on va assumer la protection de la société si on l'encadre bien et si on offre les programmes adéquats aux personnes incarcérées ou aux personnes qui sont sentencées.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Et, quand vous parlez, Mme Gaudreault, de réparation à l'endroit des victimes, qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault. Allez-y.

Mme Gaudreault (Arlène): La réparation, ça peut prendre plusieurs formes. Il y a des contrevenants qui sont sentencés à des sentences de moins de deux ans qui ont aussi eu des ordonnances de dédommagement. Et je pense que, quand on dit: Le respect des décisions des tribunaux, par exemple, les services correctionnels devraient s'assurer que ces décisions qui ont été ordonnées par les tribunaux sont suivies.

Quand on parle de réparation des torts causés aussi, c'est, par exemple, une exécution rigoureuse et bien encadrée dans le cadre des travaux communautaires. Ça peut avoir un sens très général aussi. Je pense que, si les victimes se sentent entendues, se sentent respectées, se sentent traitées avec courtoisie par le système correctionnel québécois, autant ceux qui travaillent dans les prisons que dans les organismes communautaires, ou que la libération conditionnelle, je pense qu'ils vont obtenir le sentiment que c'est réparateur. La réparation, ça peut avoir un sens très large, et ce n'est pas du tout dans le sens d'indemnisation, qui n'appartient pas du tout à votre secteur, qui appartient à un régime... au régime d'indemnisation, qui est tout à fait à part. Et je fais une distinction très, très nette là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Alors donc, l'indemnisation, vous continuez de la maintenir à part.

Mme Gaudreault (Arlène): Bien sûr. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Une voix: Est-ce qu'il y a des questions ou...

Le Président (M. Gautrin): Oui, j'ai une question du député d'Iberville. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: M. le Président, je veux revenir sur la notion de victime. Dans le début de votre mémoire, vous avez fait un parallèle avec une législation fédérale, où il y a probablement une définition de victime. Et, bon, vous dites que, entre autres, ça ne vous satisfait pas. Et dans votre première recommandation, vous dites que, à la notion de «victime», il faut prendre en compte les membres de la famille, tout l'entourage. Est-ce que c'est suffisant ou bien... J'aimerais vous entendre là-dessus et que vous puissiez me dire une victime, c'est quoi, et qu'est-ce que vous voulez, là, qu'est-ce que vous aimeriez voir, là, pour bonifier le présent projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Pour répondre à votre question, cette définition-là, effectivement, elle est inspirée de la loi fédérale, tu sais, sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Et je pense qu'on peut la remanier, on peut l'adapter pour les besoins du système correctionnel québécois. Mais il est clair... Dans toutes les définitions actuellement, quand on parle des victimes, même notre loi provinciale, là, ce qu'on a, nous, au Québec, sur l'aide aux victimes d'actes criminels, toutes les lois actuellement définissent la notion de victime en incluant les victimes indirectes. Par exemple, dans le cas des homicides, ce sont les personnes à charge, ce sont les membres de la famille. Dans le cas d'un enfant, ça peut être le parent aussi qui est une victime indirecte. Parce que le crime ne touche pas juste une personne, il a des conséquences sur l'entourage de la famille.

n(14 h 30)n

C'est bien sûr qu'il faut... Par exemple, quand on reçoit les informations, il faut quand même un peu circonscrire le concept de victimes indirectes, et ce n'est pas toute la famille élargie qui peut faire des représentations. Alors, c'est habituellement les personnes à charge, c'est habituellement les proches parents, ce sont les personnes les plus touchées. Mais on ne peut pas évacuer la question des victimes indirectes non plus que la question des représentants, ne serait-ce... Par exemple, prenez le cas des enfants qui sont victimes d'agression sexuelle. Ce ne sont pas les enfants qui vont faire les représentations, ce sont les parents. Donc, c'est des représentants. Prenez une personne qui a une déficience intellectuelle, ça peut être le tuteur, la personne qui en a charge. Alors, c'est très important, parce que, si on ne définit pas la notion de victime, on peut priver certaines victimes d'avoir accès aux dispositions que la loi prévoit.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui. Donc, si je vous comprends bien, Mme Gaudreault, la définition que vous voulez voir s'ajouter, disons, bonifiée, ce serait plutôt d'ordre quantitatif que qualitatif. Est-ce que je caricature votre pensée?

Mme Gaudreault (Arlène): Quantitatif? Non, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Bergeron: En ce sens que vous dites qu'il faut ajouter... il faut prendre en compte les membres de la famille, les conjoints, les personnes à charge. Donc, la victime n'est pas unique, il y a tout un réseau; ça peut être la famille élargie ou une partie de la famille. Donc, c'est que vous ajoutez... La victime n'est pas une, elle est plusieurs, parce qu'il y a un effet de domino.

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Ce n'est pas l'effet de domino. C'est le fait que, dans certains cas, la victime directe n'est plus là, ou qu'elle n'est pas en mesure de faire des représentations, ou qu'elle n'est pas en mesure de demander des informations. Je vous donnais... je pense que le meilleur exemple, c'est le cas des enfants; par exemple, ce sont les parents. Dans le cas d'une personne âgée qui serait prise en tutelle, à ce moment-là, ça pourrait être son représentant. Alors, il faut penser à ces catégories de personnes là. Dans le cas d'une personne qui serait blessée, qui a des séquelles physiques très graves et qui ne peut pas faire de représentations, c'est la personne qui en a la charge ou qui a une certaine autorité.

Alors, c'est une notion qui est très, très importante en victimologie, la notion de victime indirecte, et on la retrouve dans toutes les lois, dans toutes les dispositions qui concernent les victimes. Il faut donc que, dans la loi, pour éviter des problèmes aux victimes et qu'elles se butent à des difficultés, il faut que ce soit dans un lexique, il faut que ce soit dans des définitions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui. On va aller à la page 11 de votre mémoire: la possibilité de faire des représentations. Vous évoquez deux articles, l'article 101 et l'article 161, et vous dites qu'il y a une grande confusion. Et pourtant ces articles-là sont à la fois très courts, ils me semblent, disons, assez ramassés. J'aimerais vous entendre là-dessus, comme à l'article 101: «Une personne victime d'une infraction peut transmettre au ministre des représentations écrites en tout temps avant l'examen d'une demande de permission de sortir soumise par la personne qui a commis l'infraction.»

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Bien, c'est vrai que c'est court, mais c'est peut-être tellement court que ce n'est pas...

M. Bergeron: Ce n'est pas ventilé.

Mme Gaudreault (Arlène): Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Bon. J'ai souligné tantôt la pertinence de libeller cet article-là en disant «peut transmettre au ministre». Pourquoi pas au directeur de la prison? Je sais bien que ce n'est pas le ministre lui-même qui va lire, qui va recevoir toutes les représentations écrites des victimes, mais pourquoi ne pas prévoir un mécanisme plus simple qui fait que les représentations des victimes seraient transmises dans le milieu où la personne est incarcérée ou... au directeur, finalement, qui a la charge de la personne incarcérée? «Transmettre en tout temps»... c'est sûr que le système provincial est complexe, surtout avec les sentences de moins de six mois, ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple de recevoir toutes les représentations des victimes, ce n'est pas simple de prévoir la question des délais et de la recevabilité. Et c'est la raison pour laquelle je dis que ce n'est pas nécessairement dans la loi qu'on doit tout prévoir cela, mais dans une politique aux victimes, par exemple. Ça, ça va être important de le faire.

Je ferais remarquer aussi ? je n'ai pas eu l'occasion de le dire, mais je trouve ça important de le dire, parce qu'on parle des représentations des victimes ? que la loi ne prévoit pas aussi que les victimes puissent assister aux audiences alors que le fédéral le permet. Je sais que ce n'est pas plaisant, quand on est dans une instance comme celle-ci, de parler du fédéral, mais je suis bien obligée de le faire parce que, depuis 1992, la loi fédérale...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): ...dérange pas.

Mme Gaudreault (Arlène): Non? Ha, ha, ha! Parce que la loi permet, depuis 1992, quand même aux victimes d'assister aux audiences comme observateurs et elle leur permet, depuis juillet 2001, de faire des représentations verbales, une déclaration verbale. Alors, on voit bien qu'on n'a pas ouvert cette porte-là. Je comprends bien que ce n'est pas parce qu'on est insensible aux préoccupations des victimes, mais je pense qu'il y a une question de ressources derrière tout cela. Mais ça veut dire aussi que... oui, quelle est la volonté politique aussi d'aller davantage de l'avant?

C'est vrai, pour répondre à votre question, pour revenir à votre question, c'est vrai que le libellé est simple, mais je ne suis pas sûre que, dans l'application, s'il n'y a pas une politique qui définit un peu plus concrètement les choses... Vous savez, quand on est en contact avec des victimes et qu'ils nous appellent, elles ne savent pas comment ça marche, les sentences, ils ne savent pas... Et, s'ils ne savent même pas que la personne qui les a agressées est au pénitencier de Bordeaux ou est à Joliette, par quel bout vous pensez qu'ils vont commencer, pour avoir des informations ou pour en transmettre, des représentations? C'est un système qui est vraiment très complexe, il faut vraiment prévoir ça si on veut que les victimes aient vraiment un droit. Et ça, ça suppose qu'on engage des gens, qu'on engage des coordonnateurs aux victimes, qu'on écrive des politiques, qu'on fasse des dépliants, qu'on ait une ligne 1-800, ça suppose toutes ces choses-là. Alors, ça, ça veut dire, au bout de la ligne, qu'il faut avoir un petit peu de fric dans nos poches.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Gaudreault. Le temps aux ministériels est terminé. Je passerais la parole...

M. Bergeron: Seulement pour ajouter que j'ai beaucoup apprécié sa réponse.

Le Président (M. Gautrin): Merci, je comprends bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et vous avez compris, Mme Gaudreault, que, si les gens d'en face parlent tant de ventilation, c'est que, de ce temps-là, ils sont obsédés par l'oxygène.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je ne ferai pas semblant que je ne vous connais pas, je vous connais bien, on s'est rencontrés à plusieurs reprises, et, dans le fond, ma première intervention avec vous sera pour compléter un peu les questions que le député d'Iberville vous posait tantôt sur la notion de «victime». Vous vous souvenez que vous et moi avons eu une discussion récemment au sujet de la définition qu'il fallait donner au terme «victime», une discussion qui avait lieu lors d'une rencontre qu'on avait au sujet des victimes du crime organisé, où, moi, je prétendais qu'il fallait ouvrir la notion de «victime» parce que, effectivement, dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on discutait du fait que la notion de «victime» était trop restrictive pour rencontrer des cas, certains cas particuliers, notamment en matière de crime organisé, les victimes du crime organisé, les victimes innocentes du crime organisé.

Est-ce que je dois comprendre que vous avez à ce sujet-là, sur la notion de «victime», la même opinion en ce qui concerne la définition qui devrait être donnée dans la Loi sur les services correctionnels, c'est-à-dire, cette notion de «victime directe et indirecte» qui n'est pas seulement le conjoint en cas de violence conjugale, mais qui est aussi la famille immédiate, etc.? Est-ce que vous préconisez qu'on fasse du cas par cas ou que la notion de «victime» soit étendue de telle sorte qu'elle soit moins restrictive ou moins rigide, si vous voulez, que ce qu'on pourrait penser?

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Écoutez, je suis quand même quelqu'un d'assez réaliste, là, je connais le système aussi, alors je n'irai pas à ouvrir la notion de «victime indirecte» à toutes les catégories de victimes et à toutes les personnes de la famille qui sont touchées par l'événement. Je pense qu'il faut penser aux personnes qui sont le plus proche et revenir à certaines notions comme les notions de «personnes à charge». On peut s'inspirer déjà de ce qui se fait; j'ai parlé de la Déclaration de l'ONU, j'ai parlé de la loi fédérale, j'ai parlé de la loi provinciale. On n'a pas besoin de réinventer la roue pour la notion de «victime indirecte».

Vous soulignez la question de l'indem. Il faut éviter de priver certaines catégories de victimes à l'accès aux informations et à la possibilité de faire des représentations, dans des cas de crime grave par exemple. On voit devant la Commission des libérations conditionnelles des cas de facultés affaiblies ayant entraîné la mort, hein, on parle de personnes qui ont été tuées. Ce n'est pas juste des ? excusez l'expression, mais... ? ce n'est pas tous des voleurs de caps de roues, au provincial, là; il y a des crimes graves aussi, il y a quand même des sentences, il y a des voies de fait graves. Et, à ce moment-là, bien, il faut penser à des victimes indirectes dans le sens de personnes à charge, dans le sens de parents de victimes qui sont très proches, sans parler de tout le réseau de cousins et de cousines, donc, de tantes qui peuvent aussi souffrir de l'événement.

Je pense qu'il faut faire... je ferais ces distinctions-là. Et je pense que ça vaudrait la peine, comme on sait bien qu'il y a une commission parlementaire, parce qu'on peut réviser des choses, et je pense que ça vaut la peine de regarder les définitions qui peuvent être convenables et qui peuvent être réalistes dans le contexte du service, du système correctionnel québécois.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci. Vous avez mentionné en début de votre intervention, et j'aimerais ça qu'on en discute un petit peu plus longuement, vous avez dit: Vous savez, il y a toutes sortes de victimes, il y a les victimes de violence conjugale, les victimes d'agression sexuelle qui ont une relation avec l'accusé, mais il y a aussi d'autres victimes qui n'ont pas de relation avec l'accusé au moment où le crime est commis mais qui subissent un préjudice du fait de la commission du crime. Et là vous avez dit: Écoutez, là, il ne faudrait pas seulement se préoccuper des victimes qui ont ? moi, j'ai compris, là ? une relation directe avec l'accusé ? exemples, victimes de violence conjugale et victimes d'agression sexuelle ? mais il faut aussi se préoccuper de l'intérêt qu'ont les autres victimes, on s'entend, l'intérêt qu'ont ces autres victimes à faire valoir des représentations devant les instances qui décident de la remise en liberté ou non d'un infractaire.

n(14 h 40)n

Mais, moi, là, je me dis... Vous, vous avez réfléchi à ces questions-là, puis vous réfléchissez à ces questions-là depuis plusieurs années, vous êtes reconnue dans le milieu, là je le dis, et c'est louable à votre égard, vous êtes connue dans le milieu comme étant une personne qui avez fait une profonde réflexion sur ces questions-là. Quel est l'intérêt, qu'est-ce que vous diriez qu'est l'intérêt d'une victime qui n'a pas de relation directe avec l'infractaire de venir faire des représentations au moment de la remise en liberté devant, par exemple, la Commission québécoise des libérations conditionnelles? Je pense qu'on comprend tous l'intérêt de la victime de violence conjugale, ça va de soi. On comprend tous l'intérêt de la victime d'agression sexuelle. Bon, il y a un certain nombre de crimes dont on comprend le... Bon. Mais les autres, là, celles qui ne connaissaient pas l'accusé, qui ont été victimes de vol qualifié parce que... Quel est leur intérêt? Et je vais vous dire pourquoi je pose la question, parce que je ne veux pas vous tendre un piège, c'est parce qu'on aurait tendance à penser, quand on connaît ça moins que vous, que l'intérêt, c'est un petit peu un intérêt de rétribution, tu sais, la vengeance, elle veut venir dire à la Commission.... Alors, j'aimerais ça que vous... Je sais que vous avez réfléchi là-dessus, puis donnez-nous donc votre opinion là-dessus. C'est quoi, l'intérêt?

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): J'allais le dire moi-même. C'est une bonne question. Ce n'est pas toutes les victimes qui veulent aller devant la Commission des libérations conditionnelles. Les victimes ne veulent pas toutes aller dans le système de justice non plus puis suivre le procès. Il y en a qui veulent oublier, puis c'est très sain aussi, ça fait partie du processus de guérison. Mais il y a des victimes qui veulent aller devant la Commission parce qu'elles ont peur. Puis on n'a pas à juger que leur peur est légitime ou pas. Elles ont peur. Il y a des victimes aussi qui veulent aller devant la Commission parce qu'elles ne sont pas contentes de la sentence, parce qu'elles ne font pas confiance au système correctionnel. Le système correctionnel, dans la cote, la cote d'amour, là, ou la cote de confiance, il vient en dernier lieu; après la police, les tribunaux, c'est les libérations conditionnelles. Alors, il y a une très grande méfiance, il y a une très mauvaise image. Et il y a des personnes, effectivement, qui ne font pas confiance et qui disent: Moi, je veux aller voir comment et par qui sont prises les décisions. Et ça, ça veut dire qu'on n'a pas bien fait ce qu'on devait faire avant dans le processus. Et il y a des victimes aussi qui veulent venir devant la Commission parce qu'elles veulent, surtout dans le cas des parents, elles veulent... ça fait partie de leur processus de guérison d'être là aussi parce qu'elles veulent soit représenter quelqu'un, parler au nom de quelqu'un ou dire... par leur présence, témoigner le mal qu'elles ont subi. Et ça peut faire partie. C'est sûr que ce n'est pas simple pour les commissaires d'avoir des victimes aux audiences.

Le Président (M. Gautrin): M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme Gaudreault, moi, là, je comprends ce que vous dites et je comprends les motivations qui pourraient pousser les victimes à venir témoigner, par exemple, devant la Commission québécoise, pour les motifs que vous venez d'exprimer. Oublions la relation directe avec l'accusé; là, on s'entend là-dessus. Mais... précisément ce que vous venez de mentionner, savez-vous c'est quoi, ma réaction? Ma réaction, c'est de me dire, puis je vous pose la question: Si vous dites aujourd'hui, en 2001, ce que vous venez de dire, c'est qu'en 2001, vous, comme spécialiste du domaine, puis les autres personnes qui sont aussi des spécialistes, vous constatez que... Parce que la Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est la dernière instance au bout de la ligne, là, qui intervient dans le cas d'un infractaire. Après ça, il reprend sa liberté. Bon, là, il va respecter ses conditions ou non, puis il pourra revenir dans le système s'il est... Mais disons que c'est la dernière instance. Ça veut dire que toutes les autres instances auparavant ont manqué le bateau.

Mme Gaudreault (Arlène): C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça, hein!

Mme Gaudreault (Arlène): Souvent.

M. Dupuis: Bon. Alors, votre vraie solution à vous pour ça... et je parle toujours des victimes qui n'ont jamais réussi dans tout le processus: judiciaire... c'est-à-dire, excusez-moi, le processus, là, police ? parce que c'est d'abord la police qui rencontre ? police, couronne, magistrature, témoignage devant la cour, représentation sur sentence devant le juge, y ont jamais réussi à ventiler ? pour employer une expression que mes collègues d'en face aiment bien de ce temps-ci ? ont jamais réussi à...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? bien oui, bien oui, bien, je suis critique en matière de lobby aussi, alors... ? ont jamais réussi à exprimer leur rancoeur, ont jamais réussi à exprimer leur tristesse, ont jamais réussi suffisamment à exprimer ça, et là, ça n'a pas de bon sens qu'on accepte ça puis qu'on baisse la tête. Où faudrait-il mettre des efforts ? là, je ne parle pas de l'avant-projet de loi ? pour que les victimes puissent s'exprimer avant d'arriver à la Commission québécoise des libérations conditionnelles? Parce que je ne suis pas sûr que c'est le meilleur endroit, Mme Gaudreault. Bien honnêtement avec vous, je ne suis pas sûr que c'est le meilleur endroit.

Mme Gaudreault (Arlène): Moi non plus.

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Je ne dis pas que c'est le meilleur endroit et je trouve que c'est même préjudiciable aux victimes, quand elles se ramassent pour assister aux audiences au moment de la libération conditionnelle, lorsqu'elles viennent par frustration ou vengeance. Ce n'est pas idéal du tout. Et c'est tout le système qu'il faut revoir, mais ce n'est pas l'objet de notre débat.

Mais, cependant, je dois vous dire, j'ai accompagné des victimes aux audiences aux libérations conditionnelles au fédéral dans des cas d'homicide et je dois vous dire aussi que, quand les audiences sont bien faites, quand les commissaires, quand les intervenants correctionnels sont respectueux des besoins et des droits des victimes... Il y a beaucoup de victimes qui ne tiennent pas nécessairement à venir à toutes les audiences et à suivre tout le processus, mais elles comprennent que les décisions sont prises rigoureusement. Elles voient par qui elles sont prises, les décisions. Elles peuvent être rassurées, puis elles peuvent continuer leur route. Mais je ne dis pas que ça doit être pour toutes les victimes, mais on devrait ouvrir cette possibilité-là, c'est ce que je dis.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: O.K. Mais on s'entend, vous et moi ? juste pour clore ponctuellement sur cette question-là ? ce n'est pas la solution idéale, pour ces victimes-là, d'arriver à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. La vraie façon dont on devrait s'en occuper, c'est de réussir en aval de ce... en amont de ce processus-là, avant qu'elles arrivent là, à ce qu'elles soient capables de ventiler leur rancoeur, etc. On s'entend là-dessus. Je ne veux pas...

Mme Gaudreault (Arlène): Oui.

M. Dupuis: O.K. Maintenant, à l'inverse...

Mme Gaudreault (Arlène): Mais il faut offrir la possibilité.

M. Dupuis: ...parlons des victimes qui ont une relation directe avec l'accusé et qui ont un intérêt certain à connaître la date de sa libération, ses conditions de remise en liberté, l'endroit où il va s'en aller, etc. Celles-là, dans l'avant-projet de loi, on n'a pas prévu ? et je veux savoir si vous trouvez... je pense que vous allez me dire oui, là, c'est un peu une question plantée, comme on dit dans notre langage à nous ? on n'a pas prévu de les aviser à l'avance de la date d'audition pour qu'elles puissent se préparer psychologiquement, se préparer à venir témoigner devant la Commission québécoise. Parce que là elles sont directement... Bon. Alors, je pense que vous allez être d'accord avec moi, il faudrait prévoir ça. Il faudrait prévoir ça et il faudrait les associer plus... Et peut-être qu'il faudrait prévoir dans la loi de qualifier justement les crimes pour lesquels la victime doit être convoquée, ce devrait être un devoir de la Commission de convoquer: violence conjugale, agression sexuelle, peut-être que vous pensez à d'autres. Seriez-vous d'accord pour ça?

Le Président (M. Gautrin): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): J'en ai parlé tantôt, de la question de l'admissibilité. Ce qui est très décevant dans la loi, entre autres, c'est qu'on n'ait pas pensé à inclure la question d'admissibilité. Et ça donne l'impression qu'à toutes fins pratiques la question des représentations, c'est un peu de la poudre aux yeux. Parce que, si on ne connaît pas les dates d'admissibilité, bien, on ne peut pas savoir quand est-ce que la personne va être rencontrée par la Commission, donc, à toutes fins pratiques, ça ne vaut pas la peine de faire des recommandations. Alors, je me dis: Comment ça se fait qu'on n'a pas prévu ça? Ça, je trouve ça quand même regrettable.

Maintenant, quand on dit... la loi dit aussi qu'on doit prendre les mesures raisonnables. Alors, ça, je l'ai dit tantôt, c'est des échappatoires. Mais, par rapport aux victimes de violence conjugale ? d'ailleurs, on devrait parler de violence familiale, c'est plus large que violence conjugale ? et d'agression sexuelle, et on dit «toute personne dont la sécurité est menacée», alors, quand on dit ou qu'on estime que la sécurité d'une personne est menacée, je pense qu'on ne devrait pas prendre juste des mesures raisonnables, on devrait informer. Je pense que la loi devrait être beaucoup plus claire.

Et, si vous regardez les autres catégories de victimes, qui ne sont pas des victimes d'agression sexuelle, qui ne sont pas des victimes de violence conjugale, on dit «le directeur peut». «Peut» là, ce n'est pas «doit». «Peut» là, ça veut dire que c'est le pouvoir discrétionnaire. Et c'est sûr que, dans un système où il y a beaucoup, beaucoup de volume, où il y a beaucoup de permissions de sortir, où il y a beaucoup de... bien, on se dit que le «peut», il va être très élastique, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, là-dessus, Mme Gaudreault ? parce que je ne veux pas que vous croyiez que votre présence en commission parlementaire se borne à venir faire des représentations intelligentes puis à repartir en vous disant: J'espère que ça a porté fruit ? en ce qui nous concerne, nous, dans l'opposition, on va travailler fort pour prévoir des... pour faire des suggestions au gouvernement sur certains amendements possibles dans ce domaine-là. Mais je vous encourage, si vous avez des représentations supplémentaires à nous faire, parce qu'on va retourner en commission parlementaire à un moment donné, on va étudier les articles du projet de loi, article par article, et on va pouvoir proposer des amendements... Alors, si vous avez des suggestions d'amendements dans ce sens-là à faire, je vous invite à nous les communiquer et à discuter, évidemment, avec le gouvernement, il va sans dire, mais avec l'opposition aussi, si vous souhaitez faire des suggestions en relation avec ça. Il reste-tu un petit peu de temps? Non? C'est terminé? O.K. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Non, il ne reste plus de temps. Mais vous voulez peut-être un mot de la fin, Mme Gaudreault?

n(14 h 50)n

Mme Gaudreault (Arlène): Bien, tout simplement pour vous remercier de nous avoir entendues. Je vous remercie de la porte que vous nous ouvrez puis de la collaboration. Puis je suis certaine aussi que, du côté du gouvernement québécois, on va être attentif aux propositions qu'on fait, parce que je pense qu'il y a quand même une porte qui est ouverte pour les victimes. Je suis très consciente qu'il y a une question de ressources, mais je pense qu'on peut profiter de cette réforme-là pour donner un coup de barre. Et je pense qu'on peut dire à tout le monde qui est ici qu'on est là pour collaborer aussi, pour aider à trouver la meilleure définition pour les victimes indirectes ou pour aider à, je pense, améliorer le texte de loi. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Gaudreault, je vous remercie de votre témoignage. Je demanderais maintenant aux représentants du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec de bien vouloir s'avancer, à savoir M. Lagarde, M. Gagnon, M. Hubert, M. Lévesque, M. Perras et M. Trudeau. Est-ce qu'ils sont dans la salle?

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous que je suspende?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé? Alors, on ne va pas suspendre, on va continuer. Dans ces conditions-là, pourriez-vous prendre place, MM. Lagarde, Gagnon, Hubert, Lévesque, Perras et Trudeau.

M. Lagarde... c'est vous, M. Lagarde? Alors, j'imagine que vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Moi, j'ai la liste des noms, mais je ne sais pas qui est qui. Alors, M. Lagarde, je vous souhaite la bienvenue ici, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Vous connaissez un peu les règles qui nous régissent. Il y a 45 minutes qui sont allouées pour votre organisme, partagées de la manière suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, M. Lagarde, vous avez la parole... la gentillesse de nous présenter qui est qui.

M. Lagarde (Réjean): Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour, messieurs dames les parlementaires. Je suis Réjean Lagarde, président du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. J'exerce des fonctions syndicales depuis 15 ans. Donc, j'ai jugé utile de me faire accompagner par des gens du terrain de façon à avoir des gens qui pourront répondre le plus précisément possible à vos questions. Donc, je me suis fait accompagner de gens qui travaillent tant dans le milieu fermé que dans le milieu ouvert, et également, aussi, qui ont de l'expérience avec les différents services de réinsertion sociale qui sont offerts par les services correctionnels, et qui ont également, aussi, de l'expérience en ce qui concerne les relations avec les communautés autochtones. Donc, je laisserais peut-être messieurs se présenter à tour de rôle en commençant par ma droite.

M. Trudeau (Clément): Clément Trudeau, président de la section de Hull. Je fais du syndicat depuis environ 15 ans. J'ai 22 ans de service. Je travaille dans le milieu fermé. Je connais déjà M. Dion, on s'est déjà vus.

M. Gagnon (Nickolas-A.): Nickolas Gagnon. Je suis dans le milieu depuis 1989. J'ai commencé à Parthenais... Maintenant, je travaille à la vérification du sursis sur l'île de Montréal.

M. Hubert (Michel): Oui, bonjour. Mon nom est Michel Hubert. Je suis secrétaire général du Syndicat des agents de la paix. Je travaille à l'établissement de détention de Trois-Rivières. Je suis libéré à temps plein pour faire du syndicat. Je suis là depuis deux ans. J'ai 17 ans de service. J'ai oeuvré tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert durant les dernières années.

M. Lévesque (Rock): Rock Lévesque, agent des services correctionnels à l'établissement de détention de New Carlisle depuis 1990, actuellement président de la section New Carlisle et agent vérificateur au niveau des sursis en milieu ouvert.

M. Perras (Benoit): Bonjour. Moi, mon nom, c'est Benoit Perras. Moi, je suis le président de la section de Roberval. Moi, je suis dans le milieu depuis 1989. Moi, depuis le début de ma carrière... j'ai commencé à Bordeaux. Après ça, j'ai connu Waterloo. Et là, présentement, je suis à Roberval.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Je n'ai pas une grande expérience des commissions parlementaires...

Le Président (M. Gautrin): On est là pour vous aider, ne vous inquiétez pas.

M. Lagarde (Réjean): ...ce n'est que ma deuxième expérience, donc excusez les impairs que je pourrais commettre.

Donc, effectivement, nous sommes le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec, nous avons 1 800 membres qui travaillent dans les 17 établissements de détention provinciale, ceux qu'on appelle les gardiens de prison, qu'aujourd'hui on appelle les agents de services correctionnels. Nos membres sont les intervenants de première ligne tant en milieu fermé qu'en milieu de la communauté, surveillance dans la communauté. En tant qu'organisation syndicale, notre rôle est surtout de défendre les intérêts socioéconomiques de nos membres, mais nous avons toujours eu à coeur aussi de surveiller les actions du ministère de la Sécurité publique, et, dans ce sens-là, je pense qu'effectivement nous avons joué notre rôle de chien de garde. Depuis la fin des années soixante-dix, on a participé effectivement avec le ministère... et même, je pourrais dire qu'on a été à l'avant-garde des premières mesures de réinsertion sociale qui se sont faites dans nos établissements de détention, ce qu'on appelait à l'époque des «programmes prélibératoires».

On a choisi de faire un survol complet de l'avant-projet de loi. C'est sûr qu'il y a des volets où, effectivement, on passe plus rapidement, parce qu'il y a des volets qui nous touchent davantage. Je vais vous faire grâce du résumé, je pense qu'effectivement tout le monde a dû en prendre connaissance.

Au niveau du chapitre I, ce qui nous a frappés en partant, c'est que l'article 1 du projet de loi fasse davantage référence au volet de réinsertion sociale et qu'on attende à l'article 2 avant de parler de la raison d'être première des services correctionnels que sont le respect des décisions des tribunaux et également la sécurité de la population. Ça, ça nous a étonnés beaucoup. Pour nous, oui, la réinsertion, on y croit, mais sans jamais remettre en cause les décisions qui sont rendues par les tribunaux et sans remettre en cause non plus la sécurité de la population.

Les organismes communautaires sans but lucratif, oui, effectivement, nous croyons qu'ils doivent être reconnus à l'intérieur de la loi comme des partenaires, mais attention, non pas comme sous-traitants du ministère. On pense qu'effectivement ils sont en mesure d'offrir des services complémentaires à ceux que l'État se doit de donner, non pas venir suppléer au rôle de l'État.

Au niveau du mandat des services correctionnels, nous croyons qu'il devrait y avoir un ajout aux alinéas 1 à 5 de l'article 3 qui ferait en sorte que les services correctionnels auraient l'obligation de faire rapport aux tribunaux lors de manquements aux conditions émises dans les ordonnances de la cour, que ce soit lors d'une ordonnance de sursis ou que ce soit avec les libérations conditionnelles ou autres.

Au niveau des articles 4 et 5, une chose qui nous a étonnés un peu, on ne parle que du directeur d'un établissement de détention et on précise que cette personne-là est un fonctionnaire. Qu'en est-il des autres employés de l'État qui travaillent dans les centres de détention ou qui travaillent dans le milieu ouvert? Est-ce que le directeur d'un service en milieu ouvert sera dépendant du directeur de l'établissement ? parce que c'est le seul qu'on prévoit à la loi? Est-ce qu'il y a là une tentative d'ouverture pour faire en sorte effectivement de pouvoir commencer à privatiser certains centres de détention? On est en droit de se poser la question.

n(15 heures)n

Les articles 6 et 7. On introduit ce que le ministre Ménard a voulu mettre en place à l'été 2001, soit des centres correctionnels communautaires. Pour notre part, nous croyons qu'il est prématuré de faire cette ouverture-là avec le projet de loi. Pour des motifs qui ne nous ont jamais été précisés, le projet que le ministre Ménard voulait mettre en place à Sept-Îles n'a pas vu le jour à l'été 2001. Déjà, on a effectivement à composer avec la clientèle autochtone, soit dans nos établissements de détention ou, pour ce qui est de la surveillance, de sursis. Et nos gens qui ont à aller faire de la surveillance, le sursis, sur les territoires autochtones éprouvent déjà certains problèmes: ils doivent prendre entente soit avec le chef de police ou avec le conseil de bande, et ça, ce n'est pas normal.

Donc, notre prétention est de dire que, tant et aussi longtemps que les revendications territoriales autochtones ne sont pas réglées, il est prématuré effectivement de penser à installer, sur les territoires autochtones, des centres correctionnels communautaires.

Une voix: ...

M. Lagarde (Réjean): Exact. Également, au niveau de articles 8 à 11, il y a un volet qui nous a surpris. Comparativement à l'actuelle Loi sur les services correctionnels, on ne retrouve pas d'obligation pour le ministre d'aménager les établissements de détention de façon à ce qu'il y ait une séparation entre les gens qui purgent une sentence et ceux qui sont en attente de procès. Pourtant, cette disposition-là existe dans la Charte et on a également aussi la même obligation au niveau de la clientèle féminine. Bon. Est-ce que le fait que c'est prévu par les chartes, on n'a pas besoin de le mettre dans le projet de loi? Peut-être est-ce une raison ou est-ce tout simplement un oubli, parce que, dans la loi actuelle, ça existe.

En ce qui concerne le personnel, au niveau des articles 12 à 16, comme je l'ai mentionné tantôt, on ne retrouve pas, dans l'actuel projet de loi, le fait que le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi de la fonction publique, ce qu'on retrouvait dans la Loi sur les services correctionnels tel qu'il existait auparavant, aux articles 2 et 3.

Au niveau du statut d'agent de la paix, les articles 13 et 16, on mentionne que les agents du service correctionnel, les agents de probation et les conseillers spécialisés en milieu correctionnel ont le statut d'agent de la paix. On a effectivement le statut d'agent de la paix depuis de nombreuses années, sauf qu'il est très mal défini. Et, juste à titre d'exemple, ce qu'on vous mentionne dans le mémoire, c'est qu'on a des gens, des agents de services correctionnels qui ont le statut d'agent de la paix, dont le rôle est d'assurer la sécurité périphérique autour des établissements de détention. On dit: Oui, vous avez le statut d'agent de la paix. Et, si je me réfère à l'article 495 du Code criminel, à ce moment-là, on devrait, comme agent de la paix, avoir effectivement le pouvoir d'arrestation, sauf que, dans la pratique, on nous interdit de procéder à l'arrestation. On dit: Bien, écoute, si vous le faites, vous allez le faire comme un simple citoyen peut le faire. Je pense que, quelque part, la loi devrait préciser davantage.

Imaginez un patrouilleur, au Centre de détention de Montréal, qui veut intercepter quelqu'un qui veut venir faire une entrée de drogue en la lançant par-dessus les murs. C'est quoi qu'il fait si on ne lui donne pas le pouvoir d'arrêter cette personne-là? Arrêtez, monsieur, vous n'avez pas le droit, vous commettez une infraction. Le gars part à la course puis il se sauve. Est-ce que, entre-temps, il aura eu le temps de lancer son colis? Est-ce que ce sera de la drogue? Est-ce que ce sera des armes? On devra faire les fouilles à l'intérieur, mais cette personne-là pourra quitter impunément.

On nous dit qu'on va nous donner le statut d'agent de la paix sur le territoire qu'occupe l'établissement de détention. Je vais continuer, toujours, avec mon exemple de Bordeaux. On le poursuit sur le territoire de l'établissement, il arrive à la clôture, il saute la clôture, il est rendu dans la rue. J'arrête là, je n'ai pas le droit d'aller plus loin. J'espère qu'il y aura un char de police tout près qui va pouvoir continuer.

On dit également, au niveau de la loi, que quelqu'un qui est en déplacement lors d'un transfert d'un établissement à l'autre est réputé être en détention. Donc, quel sera le territoire qu'occupe le véhicule qui sert à faire effectivement ce transfert-là? On l'a vu il n'y a pas longtemps à Montréal, au centre-ville: il y en a un qui s'en allait vers le palais de justice et, un bon matin, il y a eu une évasion. Est-ce que mon périmètre se limite aux trois pieds qui entourent le fourgon cellulaire ou si, effectivement, je dois prendre les moyens nécessaires, tout en me faisant aider par les corps policiers, pour essayer de faire en sorte de procéder à son arrestation?

Et allons plus loin aussi. On nous dit qu'on a également le statut d'agent de la paix lorsqu'on fait le suivi dans la communauté. Comment je vais déterminer mon territoire? Donc, je pense qu'effectivement il y a des précisions à apporter à ce niveau-là. Au niveau des articles 17 à 20, l'évaluation. Il y a une première chose qui nous a frappés. Est-ce que... Oui, effectivement on n'est pas contre la vertu et on voudrait que tout le monde soit évalué, sauf qu'il y a une réalité qui existe, et on va vous donner comme exemple les sentences de moins de 30 jours. Si ces gens-là sont admissibles à une absence temporaire à partir du sixième de la sentence, ça veut donc dire au bout de cinq jours. La journée où la personne rentre est déjà comptée et la journée où elle sort est déjà comptée, donc il me reste une possibilité de trois jours, pour une sentence de 30 jours, pour l'évaluer. Est-ce que c'est réaliste?

Au niveau des services correctionnels, on évalue, pour les gens qui ont une évaluation sommaire, un minimum de cinq jours pour évaluer, et, pour les gens qui ont une évaluation plus complète, 21 jours. Prenons le cas de quelqu'un qui aurait une sentence de 18 jours: au sixième de la sentence, il est admissible à l'absence temporaire. Donc, au bout de trois jours, la journée qu'il rentre, la journée qu'il sort, il me reste rien qu'une journée, la journée du milieu. Donc, il ne faudrait pas se cacher les yeux, et le prévoir à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde, le temps passe très vite. Il vous reste encore du temps, mais il vous reste à peu près trois à quatre minutes. Si vous pouviez peut-être synthétiser, parce que je vois que vous êtes à l'article 17 et il y en a 193 dans le projet de loi.

M. Lagarde (Réjean): Bien, il y a une partie vers la fin où on va effectivement aller passablement plus rapide. Le dossier, au niveau des articles 21 à 25, quant à nous, c'est peut-être la pierre d'assise. C'est peut-être la raison pour laquelle aujourd'hui on se retrouve en commission parlementaire avec une refonte des lois. Ce dossier-là doit être unique aux services correctionnels et être informatisé: éviter les délais et que tout le monde bénéficie de la même information. On doit se donner les moyens d'aller chercher toute l'information qui existe, que ce soit dans les pénitenciers fédéraux, dans les autres provinces, les instituts psychiatriques et également aussi dans certains cas de gens qui sont actuellement sous le coup d'une sentence au juvénile. Si on n'a pas ces informations-là, des raisons comme celles qui nous amènent ici, aujourd'hui, avec une modification des lois vont encore se produire. Et ça, tant qu'à moi, c'est la pierre d'assise si on veut effectivement faire des évaluations de qualité et prendre des bonnes décisions.

Le suivi dans la communauté, les articles 29 à 33. J'ai été drôlement surpris, il y a environ trois semaines, un mois, lorsque j'ai mentionné à un haut dirigeant au ministère que, dans notre mémoire, on mentionnerait qu'on veut que, les mesures qui ont été mises en place depuis l'automne dernier pour ce qui est du suivi dans la communauté des ordonnances de sursis, que des mesures similaires à celles-là s'appliquent également aussi pour les autres programmes d'absence temporaire, les programmes prélibératoires ou les libérations conditionnelles. On trouve aberrant que la sentence la plus fragile, la plus petite, la plus minime qui peut être donnée à un individu, qui est l'ordonnance de sursis, lui assujettisse des conditions de suivi et de contrôle, alors que quelqu'un qui a eu une sentence d'incarcération, donc qui est rendu à une étape plus loin, ne fasse l'objet d'à peu près aucun suivi, sauf peut-être une rencontre une fois par mois. Donc, à tout le moins, ce qui avait été déposé en janvier 2001 par le ministre Ménard et qui est en application depuis septembre 2001, en ce qui concerne le suivi et le contrôle des ordonnances de sursis, on s'attend à ce que ces mesures-là s'appliquent également à toutes les autres mesures d'absence temporaire.

Les permissions de sortir...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, je comprends qu'on peut être souple, vous avez plusieurs... Essayez d'être un peu plus rapide parce qu'on commence à avoir épuisé tout notre temps à ce sujet-là.

M. Lagarde (Réjean): Oui. O.K. Au niveau des permissions de sortir, je vais aller directement aux sorties à des fins de réinsertion sociale. Ce que le projet de loi mentionne, c'est que, dorénavant, ne relèveraient des services correctionnels que les sentences de moins de six mois; et les sentences de plus de six mois, pour ce qui est des permissions de sortir, ça relèverait de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

n(15 h 10)n

Là-dessus, je pense qu'effectivement on fait une grosse erreur. On ne se le cachera pas, là, si, aujourd'hui, on se retrouve en commission parlementaire, c'est qu'à l'été 2000 il y a un petit gars dans la région de Sorel qui est décédé. Ce n'est ni les services correctionnels ni les libérations conditionnelles qui doivent être en cause, c'est le contenu du dossier. Et, si, effectivement, à l'été 2000 aussi, on n'aurait pas été assujetti à des mesures qu'on pourrait appeler le «quota» pour effectivement l'élargissement, à ce moment-là, peut-être qu'effectivement ces événements-là ne se seraient pas passés. Donc, qu'on en parle, ici, au niveau des articles 43 à 45, ce sont exactement les mêmes commentaires que je vous ferais au niveau des libérations conditionnelles aux articles 110 et suivants.

Puisque, effectivement, le temps nous manque, je terminerais peut-être avec un dernier commentaire que vous ne retrouvez pas à l'intérieur du mémoire, c'est qu'on aimerait beaucoup ne pas avoir à attendre d'autres événements tragiques pour revenir avec des modifications de la loi. Aujourd'hui, en matière correctionnelle, les choses évoluent à une vitesse grand V, et je pense que la loi devrait faire l'objet d'une révision soit aux trois ou aux cinq ans, au maximum, de façon à ce qu'effectivement on puisse venir vous présenter c'est quoi, la situation du réseau, que ce soit en termes de gestion de surpopulation, ou que ce soit en termes de gestion d'absence temporaire, ou autres. Ne pas attendre des événements tragiques.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Lagarde. Et on va commencer la période d'échange. M. le ministre.

M. Jutras: Bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. Effectivement, vous soulevez beaucoup de questions dans votre mémoire, là, qui est bien intéressant. D'abord, rapidement, là, juste une remarque sur le fait de la séparation des détenus et des prévenus. Alors, effectivement, la seule raison pour laquelle ce n'est pas dans l'avant-projet de loi, c'est tout simplement parce que c'est déjà contenu dans la Charte des droits et libertés. Alors, à ce moment-là, bien, l'utilité n'est pas là de le reproduire. C'est uniquement ça, la raison.

M. Lagarde (Réjean): Est-ce que je peux me permettre un commentaire, M. le ministre?

M. Jutras: Oui, oui. Allez-y.

M. Lagarde (Réjean): Est-ce qu'on pourrait à tout le moins l'appliquer actuellement? Parce que, dans la majorité de nos établissements de détention, on ne l'applique plus.

Le Président (M. Gautrin): C'est un bon point.

M. Jutras: Et en ce que... Allez-y. Je vous écoute.

M. Lagarde (Réjean): Dans la majorité de nos établissements de détention, c'est vrai qu'on manque de place, on est revenu encore en période de surpopulation. On fait le classement davantage par le risque que l'on voit de la personne beaucoup plus que par son statut, à savoir s'il est prévenu ou détenu. C'est vrai qu'il y a un établissement qui s'appelle Rivière-des-Prairies dont la vocation principale, c'est de recevoir des prévenus, mais allez voir dans la majorité des établissements de détention de la province, et les gens sont mêlés.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Alors, finalement, le problème est dans les établissements en région parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Pas juste en région. Ça va même plus loin, c'est tout simplement qu'à un moment donné, bon, on se dit: Écoute... Dans le fond, c'est aux prévenus de s'en plaindre, sauf que le prévenu ne s'en plaindra pas parce qu'en le mêlant avec la population de détenus il bénéficie de plus d'avantages, plus d'activités. Donc, le dilemme est là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: O.K. Mais est-ce que vraiment ces gens-là sont indistinctement ensemble?

M. Hubert (Michel): Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde ou...

M. Lagarde (Réjean): Je peux laisser peut-être répondre les gens du terrain.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je m'excuse...

M. Hubert (Michel): Effectivement, les gens sont ensemble dans les mêmes secteurs d'hébergement.

Le Président (M. Gautrin): M. Lévesque, c'est ça, excusez.

M. Hubert (Michel): M. Hubert.

Le Président (M. Gautrin): Hubert, excusez-moi. Je me suis trompé, je suis désolé. M. Hubert.

M. Hubert (Michel): Ce n'est pas grave. Donc, les gens sont effectivement dans les mêmes secteurs d'hébergement et cohabitent ensemble, là, dépendamment du statut, que ce soit prévenu ou détenu. On a de la double occupation dans nos cellules et on peut avoir un détenu et un prévenu dans la même cellule, et tout ça par manque de place, bien entendu. Bien souvent, on prend les places qui sont disponibles.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Oui, mais, à ce moment-là, il me semble que ce ne doit pas être plus de trouble de mettre deux détenus ensemble puis deux prévenus, plutôt, ensemble. Ça ne peut pas se faire?

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert.

M. Hubert (Michel): Ça peut se faire, effectivement. Cependant, pour l'instant, dans le réseau, c'est qu'on évalue beaucoup plus le risque au classement de la personne, peu importe le statut, que le statut lui-même. Donc, à partir de ce moment-là, on a des secteurs qui sont plus sécuritaires que d'autres et, encore là, dans ces secteurs qui sont plus sécuritaires peuvent se retrouver des détenus et des prévenus ensemble, tout comme dans les hébergements généraux où il y a beaucoup plus de liberté, là, de mouvement. Encore, même là, la clientèle est mélangée et, c'est comme ça que ça fonctionne dans nombre d'établissements et dans la majorité de nos établissements.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que... M. le ministre.

M. Jutras: Alors, c'est, si je comprends bien... Pour être certain que je comprends bien, autrement dit, ce que vous nous dites, c'est qu'on y va surtout en fonction du risque. Alors, autrement dit, les prévenus qui représentent un plus grand risque se retrouvent avec les détenus qui représentent de plus grands risques. C'est plutôt ça qu'on applique comme classement, c'est ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): À peu de chose près. Prenons, mettons, l'exemple: j'ai peut-être le tiers de la population à l'intérieur des murs qui est des prévenus et deux tiers, des détenus. Si, mettons, dans un établissement de détention, j'ai 20 places pour des prévenus, mais que j'ai 25 prévenus, à ce moment-là, je n'ai comme pas le choix, je vais prendre les 5 prévenus qui restent et je vais effectivement les mettre dans les secteurs de détenus. Mais la seule personne qui, dans le fond, peut s'en plaindre, c'est le prévenu lui-même parce que, normalement, il ne devrait pas être identifié avec les détenus. Sauf que le fait de le mettre dans un secteur de détenus lui donne plus de liberté. Donc, à ce moment-là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va évaluer, à l'intérieur de notre population de 25 prévenus, lesquels sont les moins à risque et on va essayer de les jumeler avec d'autres détenus qui sont à peu près à caractère correspondant.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient intervenir? M. le ministre.

M. Jutras: Est-ce que... Si le prévenu dit, lui: Moi, je ne veux pas être avec des détenus, qu'est-ce que vous faites à ce moment-là? Parce que c'est son droit, là.

M. Trudeau (Clément): Moi, je...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. M. Trudeau.

M. Trudeau (Clément): Moi, ça fait plus de 20 ans que je travaille dans le milieu carcéral, puis je peux vous dire qu'à Hull je n'ai jamais vu des prévenus gardés de façon séparée des détenus. J'ai toujours vu ça dans le projet de loi ou dans la loi, sauf que ça n'a jamais été appliqué. Puis, encore aujourd'hui, dans mes secteurs d'activité, j'ai une douzaine de secteurs chez nous, puis il y a autant de prévenus que de détenus dans ces secteurs; on ne fait pas la différence. On n'en fait pas, de différence.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut... M. Lévesque veut intervenir. M. Lévesque, vous vouliez intervenir?

M. Lévesque (Rock): Ce qui se passe, c'est que, souvent, en considérant les limites physiques des établissements, dans les petits centres entre autres, on va avoir des secteurs où, comme M. Lagarde disait, il y a un espace réservé aux prévenus. Lorsque, soit qu'on n'a pas le nombre de prévenus pour combler le secteur ou qu'on a un surplus de prévenus... il faut les relocaliser dans l'établissement. La journée où quelqu'un va nous demander: Je suis prévenu, je veux être avec des prévenus seulement et qu'on va avoir 12 ou 20 places pour des prévenus et qu'on en aura 30, nos détenus, il va falloir les relocaliser. Et, comme l'établissement est déjà à sa pleine capacité, la relocalisation la plus proche sera l'établissement suivant.

M. Jutras: Oui, mais là...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Alors, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous l'envoyez dans un autre établissement ou, à l'intérieur de l'institution où il est, vous dites: Bon, bien, on va l'envoyer... on va lui trouver une place à l'intérieur?

M. Lévesque (Rock): C'est qu'on n'a plus de place.

Le Président (M. Gautrin): Il y a M. Perras qui voulait intervenir, là.

M. Jutras: Oui. Je comprends qu'il n'y a plus de place, mais, qu'est-ce que vous faites, là, devant la demande? Vous dites: Ah! on ne peut pas rien faire?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? Alors, j'ai trois personnes: M. Lagarde, M. Hubert, M. Perras.

M. Lagarde (Réjean): Ce qui peut se faire, c'est tout simplement de faire l'échange avec un autre qui, lui, ça ne le dérangerait pas de se retrouver dans un secteur de détenus.

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert.

M. Lagarde (Réjean): Dans les faits, il y a comme un droit fondamental qui devrait être respecté, mais, pour différentes raisons de contraintes physiques, on manque d'espace ? contraintes budgétaires et autres.

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert, en complément de réponse.

M. Jutras: Ce que je comprends, M. Lagarde, de ce que vous venez de me dire...

Le Président (M. Gautrin): Attendez...

M. Jutras: ...c'est que, si le prévenu le demande, vous allez le respecter, ce droit-là.

M. Lagarde (Réjean): Dans la mesure où tous les prévenus ne le demandent pas, parce que ? l'exemple que M. Lévesque donnait tantôt ? si j'ai...

M. Jutras: Oui, oui. Mais là... Ha, ha, ha! C'est sûr, là. On peut toujours prévoir le pire du pire du pire, là. Ha, ha, ha!

M. Lagarde (Réjean): ... si j'ai 30 prévenus et que j'ai 20 places en prévention puis que les 30 veulent être en prévention, bien, à ce moment-là, M. Lévesque va devoir leur dire: Bien, il y a un voyage qui part demain matin pour Rimouski.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur... Il y avait... M. Perras voudrait ajouter quelque chose.

M. Perras (Benoit): Oui. Moi, je veux juste... Là-dessus, je voudrais rajouter, moi, pour vous donner une image très claire là-dessus: on a 56 places; environ, on a 12 prévenus, mais on a six secteurs puis ils sont répartis sur les six secteurs. Parce que, au travers, vous avez des cas spécifiques comme les cas de protection qui se retrouvent dans des secteurs spécifiques. On ne peut pas les mettre... Même les 12 prévenus, il faut qu'on fasse une sélection au travers. Puis, moi, à ma connaissance, pour répondre aussi à votre demande, quand que la personne le demande, d'être toute seule avec les prévenus, bien, nous autres, c'est par la voie de transfert parce qu'on ne peut pas lui donner le service d'être seulement qu'à une place de prévenus.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Est-ce que mes collègues ont des questions?

Le Président (M. Gautrin): Il y a M. le député de Roberval. M. le député de Roberval.

n(15 h 20)n

M. Laprise: Moi, je voudrais savoir quelle est la collaboration potentielle avec les centres de détention, le personnel des centres de détention et les centres de réinsertion sociale ou les CRC, par exemple? Est-ce qu'il y a une collaboration assez poussée de ce côté-là?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? M. Hubert.

M. Hubert (Michel): Moi, je pourrais vous dire qu'on travaille en étroite collaboration avec les maisons de transition et les ressources communautaires, compte tenu que, jusqu'à date, l'absence temporaire de réinsertion sociale est administrée par les établissements de détention à partir du sixième de sentence. Et ça revient à l'agent de prendre contact avec la ressource pour que la ressource puisse venir évaluer la personne pour voir si le profil de la personne correspond effectivement à ce que la ressource a à offrir comme services. Et, à ce moment-là, les personnes sont référées en maison de transition à partir du sixième de sentence si le plan d'intervention le prévoit. Mais on travaille en contact assez serré avec les maisons de transition. Effectivement, les contacts sont bons.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Avec la nouvelle philosophie, je pense, des centres de détention, à savoir qu'on doit travailler à la réinsertion sociale ou à travailler à faire un travail, est-ce que les agents de la paix ont reçu la formation pour justement s'adapter à cette nouvelle orientation là, à faire un travail social déjà avec les détenus qui sont déjà à votre... sous votre garde, sous votre surveillance?

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert.

M. Laprise: Est-ce qu'il y a une relation, là, humaine, favorable à la réinsertion déjà au moment où le détenu est en centre de détention?

M. Hubert (Micehl): Ça fait...

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert.

M. Hubert (Michel): Excusez. Ça fait au-delà d'une quinzaine d'années que les orientations du ministère et des Services correctionnels sont à cet effet-là. Je crois que, si on fait le tour de la table, ici, on va se rendre compte qu'on fait tous partie d'une nouvelle génération d'agents de services correctionnels où la relation d'aide, et le contact humain, devient primordiale dans les relations qu'on veut entretenir avec notre clientèle, et, bien entendu, c'est via le chemin de la réinsertion sociale qu'on va pouvoir faire avancer notre société.

Cependant, il ne faut pas prendre non plus les mesures de libération anticipées pour venir ? comment je dirais bien ça, là? ? appuyer sur notre clientèle ou sur la demande de clientèle. On n'est pas pour fermer des secteurs ou on n'est pas pour fermer des cellules ? ce qui s'est déjà fait dans le passé ? pour des raisons budgétaires, là, on vient tronquer quelque peu notre mission première.

Mais, pour ce qui est de la réinsertion sociale et pour ce qui est du contact humain, ça fait nombre d'années qu'il y a de la formation qui est donnée, et la plupart des gens qui oeuvrent maintenant comme agents de services correctionnels sont des techniciens en intervention en délinquance qui proviennent des cégeps. Et, justement, on travaille sur un projet de classification où on aimerait bien être reconnus comme tels. Mais le contact humain, et le travail de réinsertion, se fait à l'intérieur des murs. On se considère comme des intervenants de première ligne et on aimerait être considérés comme tels, bien entendu.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez une question?

M. Dion: Non. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que les députés ministériels, vous avez d'autres questions?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Jutras: Non?

M. Gautrin: Non? Alors là, M. le ministre, il vous reste un peu de temps.

M. Jutras: Oui? Alors, vous avez parlé des évaluations, M. Lagarde, et vous nous avez dit que, dans le cas des évaluations, c'est-à-dire les sentences de moins de 30 jours, ce serait... et vous nous avez bien expliqué le problème, là: la personne, au bout de cinq jours, est appelée à sortir, alors quelle sorte d'évaluation peut être faite dans des circonstances comme celles-là? Mais est-ce que vous ne pensez pas que c'est quand même ? parce qu'il y différentes évaluations qui peuvent être faites, il y en a qui sont plus poussées que d'autres ? est-ce que vous ne pensez pas que c'est quand même préférable de ne pas passer les cinq jours à faire de l'évaluation, mais d'en faire quand même une un peu plus poussée?

Parce que, surtout avec le genre de dossier qu'on veut instaurer, là, à savoir qu'on aura un dossier unique, informatisé, etc., alors, si on a quand même, à ce moment-là, passé une journée ou deux journées à faire une évaluation de l'individu, bien, ça reste au dossier puis, souvent, on voit que ces gens-là reviennent, là, alors on aura une évaluation qui aura été faite à ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Au-delà d'une évaluation qui serait très sommaire, qui sont les besoins de l'individu quand il rentre ? bon, est-ce qu'il a des problèmes de drogue, et autres, bon ? et au-delà de regarder au dossier, c'est quoi qu'on a comme information, le temps ne nous le permet vraiment pas. Donc, c'est pour ça qu'on vous dit: Ce qu'on aurait, dans le fond, à regarder, c'est: est-ce que cette personne-là rentre en dedans pour des accusations de violence, pour des accusations d'agression sexuelle? Donc, à ce moment-là, oui, peut-être pour ceux-là. Dire: Écoute, là, c'est bien de valeur, là, mais au sixième, lui, il ne sera pas admissible.

Mais, dans les autres cas, on se doit aussi de se dire qu'au niveau des tribunaux il y a eu un travail qui a été fait. Parce que la réalité fait en sorte que, bon, la personne va passer en cour dans la journée, il n'arrivera pas au centre de détention avant 6, 7 heures le soir, donc c'est tout simplement une évaluation de besoins rapide, on le classe, on l'envoie se coucher; le lendemain, il commence à y avoir des choses qui peuvent se faire, souvent il va transférer encore de secteur, on va l'envoyer dans un groupe qui est peut-être plus de son appartenance qu'une autre. Donc, en l'espace du trois jours peut-être qu'il va passer en dedans, il n'y a pas vraiment une bonne évaluation qui pourrait être faite. Tant qu'à nous, ce serait de la poudre aux yeux que de dire que, oui, ça peut se faire.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez terminé?

M. Jutras: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste du temps, oui.

M. Jutras: Oui. Et, présentement, est-ce que ça veut dire qu'avec ces personnes-là vous ne faites aucune évaluation?

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Mes confrères me reprendront si je me trompe, mais le mode de fonctionnement actuel, c'est que les sentences de moins de 30 jours, il n'y a pas d'évaluation.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y quelqu'un d'autre qui voulait un complément de... M. le ministre.

M. Jutras: Et vous voudriez que ça continue plutôt de cette façon-là?

M. Lagarde (Réjean): Mais, à tout le moins, qu'on l'écrive, qu'on arrête tout simplement de l'appliquer, mais en faisant croire à tout le monde qu'on évalue tout le monde. Moi, si le gouvernement, le législateur, veut prendre sur ses épaules que les moins de 30 jours, on ne les évalue pas, je n'ai pas de misère avec, c'est le législateur qui décide, mais que le législateur ne vienne pas mettre dans une loi l'obligation d'évaluer tout le monde, alors qu'en pratique on va se revirer de bord puis on va dire: Écoute, c'est impossible d'évaluer les moins de 30 jours, parce que là, à ce moment-là c'est de jeter de la poudre aux yeux.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: O.K. Alors, tenant compte donc des contraintes que l'on a, ce que vous dites, bien: Allons-y avec une évaluation dans les cas de violence familiale; allons-y avec une évaluation dans les cas de violence comme telle, là, ce qui correspond à certaines politiques du gouvernement, entre autres. C'est ça que vous nous dites?

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde, M. Hubert?

M. Jutras: Entre deux maux, on choisit le moindre, là, c'est ça que je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Il y a M. Lévesque qui voudrait ajouter un mot? Mais il reste... Brièvement, M. Lévesque.

M. Lévesque (Rock): Oui. Avant l'arrivée de l'évaluation niveau 1, niveau 2, on avait une série de formulaires de 1 à 6 qui étaient employés, tout dépendant du type de sentences: moins de 99 jours, de 99 à six mois, six mois et plus. À cette époque-là, on s'était aperçu que faire une évaluation poussée d'un dossier, on n'avait pas le temps. On n'avait pas le temps parce qu'on avait du travail. Parce que la personne arrivait devant nous, on n'avait pas le temps de savoir qui elle était réellement. Le temps de consulter les antécédents, de faire des vérifications sur qui était la personne, on avait terminé quand la personne était rendue à l'extérieur. Et, à cette époque-là, il y avait vraiment des formulaires qui avaient été prévus. On avait restreint aux formulaires 1 et 2, qui étaient: la prise de contact avec l'incarcéré, qui comporte le délit; le profil criminel, qui comportait les antécédents et le délit; et, ensuite, un sommaire suivait. C'est la seule évaluation qu'on avait dans le temps.

Le Président (M. Gautrin): Le temps ministériel étant écoulé, je vais passer la parole à M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, bonjour, messieurs, bienvenue. M. Lagarde, on a l'avantage de se connaître depuis un certain temps, d'avoir eu de nombreuses discussions ensemble, avec les membres de votre bureau de direction. Moi, j'aimerais bien ça qu'on se dise les vraies affaires aujourd'hui, là.

Moi, j'ai pratiqué le droit criminel en... J'ai commencé à pratiquer le droit criminel en 1974, je ne suis pas jeune. J'ai commencé à pratiquer le droit criminel en défense en 1974. J'allais à Parthenais, je me souviens, à tous les samedis matin, trois fois par semaine, j'allais à Bordeaux, j'allais un peu partout, y compris dans les pénitenciers fédéraux, mais on va parler d'abord des prisons provinciales. Et savez-vous ce que je constatais à ce moment-là? Moi, je constatais que les gardiens, les gardiens contrôlaient leur prison. Puis je me retrouve en 2001 puis savez-vous ce que je constate? Je constate que les gardiens contrôlent de moins en moins leur prison puis que c'est de plus en plus les détenus qui contrôlent les prisons.

Je fais juste ? puis M. Lagarde, on a eu l'occasion, vous et moi, d'en discuter abondamment ? je fais juste... je pense juste au problème de la circulation de drogues à l'intérieur des murs. J'ai dit déjà publiquement, et je n'ai pas de craintes à le redire: Le plus gros «bunker» des Hell's Angels, c'est la prison de Bordeaux à Montréal. Ce n'est pas compliqué, là. Et, M. Lagarde, je pense que vous êtes d'accord avec moi là-dessus, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Oui. Mais, effectivement, on est d'accord aussi que les Hell's soient gardés dans un «bunker» plutôt qu'être répartis dans les 17 «bunkers».

M. Dupuis: Oui. Mais je vais aller plus loin que ça...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...ma question est beaucoup plus large que ça, M. Lagarde. Je pense que vous allez être d'accord avec moi, puis ce n'est pas de votre faute ? c'est ça qu'il y a de pire, c'est que ce n'est pas la faute des gardiens de prison ? mais, malheureusement, malheureusement, ce n'est plus les gardiens qui contrôlent les prisons, c'est les détenus qui contrôlent les prisons.

M. Lagarde (Réjean): Non, moi, je vais...

n(15 h 30)n

M. Dupuis: Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de nuances dans ce que je dis là, puis là je vais vous permettre de vous exprimer là-dessus, mais ma question, répondez, faites vos commentaires, M. Lagarde, peut-être en ayant en tête la question suivante: Pourquoi la situation s'est-elle, au fil du temps, détériorée? Pourquoi les gardiens de prison ont-ils perdu le respect qu'ils doivent avoir? Et qu'est-ce qu'il faut faire pour faire en sorte que les gardiens retrouvent le respect? Et, entre autres, vous l'avez mentionné tantôt, le statut d'agent de la paix sur le terrain, les prisons, ça fait partie, à mon avis, du respect qu'on devrait avoir à l'égard des gardiens de prison, c'est-à-dire respecter qu'ils ont le statut d'agent de la paix en tout temps. Mais ça, là, c'est une partie de la réponse. Je vous écoute.

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde. J'imagine qu'il y a d'autres personnes...

M. Dupuis: J'aimerais ça qu'on se dise les vraies affaires, M. Lagarde.

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde, d'abord.

M. Lagarde (Réjean): Je vais vous répondre en plusieurs volets, parce qu'il y a effectivement plusieurs volets à votre question.

Je dirais que le premier, si on remonte dans les années avant les années quatre-vingt, une prison, c'était essentiellement sécuritaire. Fin des années soixante-dix, début quatre-vingt, on a commencé les programmes de réinsertion sociale, donc il a fallu commencer à jouer le double rôle et, de plus en plus, bon, le rôle sécurité s'est effrité au bénéfice de la réinsertion sociale. Ça a été un premier volet. Même quand je dis ça, je n'ai rien contre la réinsertion sociale, mais on est en mesure de faire de la réinsertion sociale quand on est en mesure d'avoir une prison qui est sécuritaire aussi. Si ma prison n'est pas sécuritaire, c'est là que j'ai des problèmes à faire de la réinsertion sociale.

Deuxième élément qui est venu jouer beaucoup, l'adoption des chartes. 1982, Charte des droits et libertés de la personne, woup! les détenus ont commencé à avoir des droits, ce qu'ils n'avaient pas avant. Aussi bête que ça, avant 1982, un détenu n'avait pas de droit de vote. Bon. Donc, on a installé depuis ce temps-là des systèmes de plaintes, de ci puis de ça, et, bon, dorénavant, ce n'est plus une preuve... c'est carrément de la preuve directe que ça nous prend pour réussir à faire des rapports de discipline à quelqu'un.

Autre volet qui est venu se rajouter avec le temps, les compressions budgétaires. Bon, on a commencé par dire: Écoute, il y a trop de monde dans les établissements de détention, on va couper dans le gras. Après ça, bien, on a dit: On va remplacer un agent de services correctionnels par un walkie-talkie. Après ça: On va remplacer un agent de services correctionnels par une caméra. Mais, à un moment donné, c'est que, quand... Allez au contrôle de la prison à Rivière-des-Prairies, il y a au-delà de 150 moniteurs vidéo, c'est avec ça qu'on contrôle la prison, et il y a deux agents qui sont surveillés... qui sont chargés de surveiller tout ça et de faire la circulation à l'intérieur et à l'extérieur de l'établissement de détention. Ça n'a pas de sens. Oui, on a des agents qui sont disséminés un petit peu partout dans l'établissement. Mais, si j'ai un agent qui est dans une guérite parce qu'il y a quatre secteurs à s'occuper... le manque de personnel est là.

Quand, en 1996, on a fermé cinq établissements de détention, bien, c'est sûr que ce qu'on a fait, on a pris les moins dangereux, on les a mis dehors, puis c'est les plus dangereux qu'on a gardés en dedans.

Quand il y a eu la désinstitutionnalisation des hôpitaux psychiatriques, bien, il y a à peu près 25 % de cette clientèle-là qui s'est retrouvée à l'intérieur de nos murs. Donc, aujourd'hui, 15 % de ma population sont psychiatrisés, et j'ai de moins en moins de personnel pour s'en occuper.

Quand le décès de Brian Bédard est survenu à Rivière-des-Prairies, est-ce qu'on est conscient que, pendant que, nous, on était en surpopulation, qu'on gardait des cas psychiatriques dans l'établissement qui est juste à côté, qui appartient également au gouvernement du Québec, qui est l'institut Louis Philippe Pinel, on avait fermé deux secteurs et, dans ces deux secteurs-là, on faisait venir de la population de Nouvelle-Écosse parce que eux autres payaient, et, pendant ce temps-là, on foulait à Rivière-des-Prairies? À quelque part, il y a des limites.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et on s'est servi du code 10 pour dégager des places en détention, vrai ou faux? Code 10, pour les gens qui ne nous comprennent pas, c'est les sorties, les absences temporaires pour raisons humanitaires. Puis, dans le fond, tantôt, quand vous disiez au ministre: On mêle les prévenus puis les détenus dans toutes nos prisons parce qu'on est en état de surpop, c'est parce que, depuis l'affaire Bastien, hein ? il ne faut pas mettre le gouvernement dans l'embarras ? vous ne vous en servez plus des codes 10, alors forcément la population a remonté. On se comprend-tu?

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Disons que, depuis 1987, on a vécu un phénomène de surpopulation qui n'a jamais été, pour bien dire, en baissant, sauf peut-être rendu autour de l'année 2000 où, effectivement, on constatait qu'il y avait une baisse dans nos détentions. Jusqu'en 1992, on appelait ça des congés de surpop qu'on donnait, c'était par période de deux semaines, et/ou selon le besoin de cellules qu'on avait, on donnait ce qu'on appelait des congés de surpop. Donc, si j'avais besoin de cinq cellules, je regardais combien j'avais besoin de libérer des gens. Si j'avais besoin de donner une période de surpop, donc de 15 jours, je libérais la personne... de sentence. Si mon besoin était plus grand, bien là, j'allais à deux périodes de 15 jours, trois périodes de 15 jours, quatre périodes de 15 jours. C'était même rendu au stade ? parce que, à l'époque, il y avait incarcération pour non-paiement d'amendes ? où les gens qui savaient qu'ils avaient accumulé 2 000, 3 000, 5 000 puis 10 000 $ de tickets appelaient à la détention pour savoir c'était quoi, le nombre de périodes de surpop, et là, quand ils voyaient que le nombre de périodes de surpop était très élevé, appelaient leur procureur puis disaient: Fais-moi passer mes tickets puis, quand je vais entrer à Bordeaux, ils vont me mettre dehors tout de suite. C'était aussi ridicule que ça. En 1992, la loi a changé, on a amené l'absence temporaire au sixième de sentence, on a mis en place un nouveau système parce que, encore là, la surpopulation continuait pareil, et cette fois-là, c'était avec les codes 10, les codes 65. On a toujours trouvé des échappatoires parce que... à un moment donné, bon, ou il manque de places ou c'est carrément parce qu'on ferme des places. Donc, raisons budgétaires.

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert a peut-être un mot à rajouter.

M. Hubert (Michel): Je voudrais juste dire et rajouter à ce que M. Lagarde disait que le problème, c'est la perte de crédibilité des services correctionnels tant au niveau de la population que des incarcérés. Ils savent fort bien qu'ils vont sortir très rapidement et qu'ils n'ont aucunement besoin de motiver les raisons pour lesquelles ils sortent. On a besoin de places, et tout ce qu'ils ont à faire, c'est de nous faire un projet de château en Espagne pour qu'on signe en bas des feuilles et qu'on les sorte, et ça, c'est le gros problème, selon moi. Et, à partir du moment où, avec un nouveau projet de loi, on redonnera une crédibilité aux services correctionnels et on ira valoriser les gens qui y travaillent, vous allez voir qu'il va y avoir une baisse d'affluence, peut-être pas à court terme mais à moyen et à long terme. Quand on est conséquent, normalement on a des résultats.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et, M. Hubert, savez-vous quoi? Faites attention, ne soyez pas trop confiant dans l'avant-projet de loi parce que, entre autres, entre autres, le directeur de l'établissement ne sera jamais lié par les recommandations du comité sur les permissions de sortie ou non. Vous l'avez vu, hein, M. Lagarde? Je vous vois sourire, vous l'avez vu dans le projet de loi.

Moi, là, je ne suis pas quelqu'un qui veut garder le monde en prison absolument, là. Moi, je pense qu'il y a une protection qu'on peut assurer à court terme par des activités de contrôle, et, vous autres, vous êtes une organisation qui est centrale dans les activités de contrôle en détention. On peut assurer à la société une protection à court terme par des activités de contrôle, le monde en prison. On peut assurer à la société une protection à moyen terme en faisant de bons programmes de réinsertion, réintégration. On peut assurer une protection à long terme en faisant de la réadaptation. Vous autres, vous avez un rôle à jouer dans ce système-là, plus particulièrement en ce qui concerne les activités de contrôle, à mon avis, à la condition ? vous avez raison, M. Hubert ? qu'on vous respecte. Puis il y a différentes façons de vous respecter. Notamment, une des façons de vous respecter, c'est de dire: C'est des agents de la paix, ils ont le pouvoir d'agent de la paix, puis on va leur permettre d'exercer des pouvoirs d'agent de la paix, pas faire ce que le gouvernement a fait puis dire: Quand tu vois quelqu'un lancer une balle au-dessus des murs pour faire rentrer de la drogue en prison, tu n'as pas le droit de l'arrêter, il faut que tu appelles la police. Puis, si le gars se sauve, bien, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Il s'est sauvé, mais la balle est dans la cour. Entre autres, ça, c'est un exemple.

Les activités de réinsertion sociale aussi, vous avez un rôle à jouer, mais à la condition qu'on vous donne une crédibilité. Est-ce que vous... Par exemple, il n'y en a pas de programmes en dedans actuellement, hein, il n'y en a plus, de programmes en dedans, et ça, vous pourriez avoir un rôle à jouer ? vous l'avez dit, M. Lagarde. Est-ce que vous déplorez le fait qu'il n'y ait pas de programmes en dedans qui soient disponibles?

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Au niveau de programmes, il reste encore quelques programmes mais qui sont très limités, compte tenu des moyens. Et je pense qu'effectivement on avait fait la preuve par le passé qu'on était en mesure d'en développer, des programmes. C'est ce qu'on avait trouvé de plus déplorable, en 1996, lorsque le centre de détention de Waterloo a fermé. Ce centre-là n'était que... Ceux qui pouvaient aller au centre de détention de Waterloo avaient passé des évaluations dans les autres établissements de détention, donc n'étaient pas jugés comme étant un risque très élevé pour la population, étaient acheminés là, et tout le monde qui était là était sur des programmes de réinsertion sociale. Et là-dessus, si besoin est, M. Perras a travaillé là, il pourrait davantage vous le commenter.

Le Président (M. Gautrin): M. Perras, vous voulez faire un commentaire?

M. Perras (Benoit): Oui. Bien, l'exemple qu'on a eu en 1996, lors de la fermeture, on a choisi... Au lieu d'avoir les programmes, on a choisi de l'envoyer vers la communauté, qui coûtait moins cher que la détention. Les programmes qui existaient à Waterloo, qu'on présentait, sur environ 200 détenus, on avait 125 détenus qui travaillaient, on en avait une quarantaine qui allaient à l'école, on avait encore 40 autres détenus qui, eux autres, participaient à un programme de toxicomanie, pour régler un problème de toxicomanie, à l'intérieur des murs.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

n(15 h 40)n

M. Dupuis: Il me reste deux minutes. J'ai tellement de sujets dont je voudrais discuter avec vous autres, il va falloir que je me limite. Il y en a un dernier que je veux aborder avec vous, M. Lagarde, qui me préoccupe particulièrement. On me dit, et j'ai des raisons de croire que c'est vrai, que, lorsqu'on engage des agents des services correctionnels, on engage des occasionnels, bon, il n'y a pas d'enquêtes de sécurité qui se font. Et j'entends des histoires d'horreur à ce sujet-là, de gens qui ont été engagés chez vous dont on a été obligé de se séparer pour des raisons extrêmement majeures de sécurité. Est-ce que j'ai raison de penser qu'il ne se fait pas d'enquêtes de sécurité? Les empreintes, là, on fait les empreintes, là. Mais une vraie enquête de sécurité pour un agent des services correctionnels, il n'y en a pas, et est-ce qu'il devrait y en avoir?

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Là-dessus, je pense qu'effectivement vous avez raison. Il y a des vérifications de sécurité qui se font soit via les empreintes. Mais il n'y a effectivement pas d'enquête qui se fait sur les moeurs de la personne, une vraie enquête de sécurité comme on le voit avec les corps policiers. Et c'est de valeur que je n'aie pas eu le temps de me rendre jusque-là, mais, vers la fin du mémoire, vous allez voir qu'effectivement, sauf peut-être pour ce qui est du volet code de déontologie... on aimerait effectivement, tant qu'à voir les articles, je pense, qui sont 181 et 182, être assujetti à la Loi sur la police.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Parce que, M. Lagarde... je pense que vous êtes, M. Hubert, M. Lagarde, vous êtes tous des officiers du Syndicat. À juste titre, vous dites: Il faut que la société retrouve le respect à l'égard du système correctionnel. Ça veut dire... il faut que la société retrouve le respect à l'égard de ses agents des services correctionnels, et je pense que vous avez à coeur que les gens qui font partie de votre corps d'emploi, les agents de services correctionnels, soient au-dessus de tout soupçon. On s'entend là-dessus. Et honnêtement, j'entends des histoires d'horreur à ce sujet-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde.

M. Lagarde (Réjean): Effectivement, la crédibilité du réseau correctionnel nous tient énormément à coeur. On n'aime pas tellement les histoires, effectivement, qu'on entend lorsqu'on a à parler avec des gens dans la population. Et aussi, lorsqu'on a à travailler, que ce soit à l'intérieur des murs ou dans la communauté, il y a un principe qui existe en établissement de détention, c'est qu'il faut absolument que tu sois capable de te fier sur la personne avec qui tu travailles. Et, si on n'est pas en mesure de vérifier si la personne avec qui on travaille est une relation des Hell's ou des Rock ou autres, on a un sérieux problème.

Le Président (M. Gautrin): Dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bien, c'est ça. Je fais référence, moi, dans mon esprit, à ce que vous venez de mentionner. Il y a un danger sérieux que des gens se fassent engager comme agents des services correctionnels alors qu'ils ont des sympathies ou des... Vous en avez vu d'ailleurs, des sympathies avec des groupes criminalisés. C'est exact, M. Lagarde? Vous en avez vu, de ça.

M. Lagarde (Réjean): C'est exact.

M. Dupuis: Alors, ce n'est pas des farces, là. Vous avez des sympathisants des Hell's Angels ou des Rock Machine qui mettent un uniforme agent des services correctionnels puis qui s'en vont en dedans. On a vu ça. Ce n'est pas des farces, là. Pas des farces! Alors, je pense que c'est urgent que le gouvernement comprenne, comprenne que, pour assurer le respect de la population à l'égard des services correctionnels, une des choses qu'il faut faire tout de suite, c'est faire en sorte qu'il y ait des enquêtes de sécurité pour que, vous autres, vous soyez sécurisés en travaillant avec des gens, comme vous le dites, et que la population soit rassurée que ce n'est pas des complices des Hell's Angels qui gardent des détenus, des Hell's. J'espère qu'il n'y en avait pas dans le...

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde, dernière remarque et concluez.

M. Lagarde (Réjean): Est-ce qu'on accepterait qu'un policier de la Sûreté du Québec n'ait pas été vérifié en termes de sécurité et qu'on le mette sur des enquêtes concernant le monde criminalisé? Pourquoi on le fait avec nous? On nous met en charge d'un secteur où, effectivement, on nous demande de surveiller des gens qui sont criminalisés.

Le Président (M. Gautrin): M. Lagarde, je tiens à vous remercier. Je remercie les collègues qui sont venus avec vous. Avant de passer avec M. Bérard, je vais suspendre quatre minutes pour que vous puissiez quitter vos places. Alors, on est suspendu pour quatre minutes.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le quorum étant revenu, nous avons pu reprendre nos travaux. Il me fait plaisir, M. Bérard, de vous souhaiter la bienvenue ici, dans cette commission. Vous connaissez certainement les règles de témoignage devant une commission. Il y a 45 minutes globalement accordées à votre témoignage, partagées de la façon suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les députés de l'opposition officielle. Alors, M. Bérard, vous avez la parole.

M. Bérard (François): M. le Président, M. le ministre de la Sécurité publique, M. le critique de l'opposition officielle, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui afin que nous puissions échanger sur nos préoccupations respectives à l'égard de l'avant-projet de loi sur le système correctionnel. C'est à titre de chargé de cours à l'École de criminologie que j'entends intervenir cet après-midi. Pour éclairer certains enjeux, je ferai également appel, au besoin, à mon expérience pratique de près de 25 ans au sein des systèmes correctionnels québécois et canadien. Dans le cadre de ma présentation, je veux particulièrement insister sur cinq éléments-clés du mémoire que je vous ai soumis.

n(16 heures)n

Tout d'abord, en ce qui concerne les principes. L'avant-projet de loi, l'article 2, ne retient que deux principes sur lesquels devrait reposer le système correctionnel du Québec. En cela, il s'avère non seulement décevant, mais il est de nature à susciter de grandes inquiétudes au chapitre du respect des droits et libertés de la clientèle de ce système. Comprenez-nous bien. La protection de la société et le respect des décisions des tribunaux sont des principes que les acteurs du système correctionnel québécois doivent avoir constamment à l'esprit. Malheureusement, ce sont des principes que certains acteurs de ce système avaient perdu de vue au cours des dernières années. Leur importance nécessite donc un recentrage de la mission du système correctionnel. Elle ne justifie cependant en rien de reléguer au second plan, voire aux oubliettes, toute autre considération.

Nous plaidons donc en faveur d'une approche équilibrée venant faciliter plutôt que contraindre l'intervention correctionnelle. Nous souhaitons ainsi demeurer solidaires des principes que défend l'Assemblée nationale dans son opposition aux changements proposés à la Loi des jeunes contrevenants, mais qui doivent être adaptés à la situation spécifique des adultes. Ces principes demeurent tout aussi valables pour assurer un fonctionnement optimal du système correctionnel du Québec.

Il importe tout d'abord de situer la contribution spécifique du système correctionnel québécois au sein du système social du Québec. En ce sens, il faut souligner que le système correctionnel s'insère dans un dispositif plus large ayant pour mandat de favoriser la prévention de la délinquance. Il faut aussi indiquer que son action a aussi pour effet d'assurer une meilleure protection du public. En cherchant à prévenir la récidive, il participe donc à ces deux processus à la fois. Le respect des décisions des tribunaux est une donnée fondamentale de l'intervention correctionnelle. Ce sont ces décisions qui soutiennent la légitimité de cette forme d'intervention. Il importe donc de bien réaffirmer ce principe.

Le respect des droits et libertés de la personne contrevenante est un élément incontournable en matière d'intervention correctionnelle. A priori, le rappel d'un tel principe apparaît peut-être superflu. Toutefois, tel n'est pas le cas. Ainsi, certains intervenants correctionnels peuvent avoir l'impression que le respect des droits et libertés de la personne contrevenante s'arrête au seuil de la porte de leur bureau ou de leur établissement de détention. En cela, ils rejoignent un solide préjugé populaire. Il importe donc de leur rappeler qu'ils font fausse route. Le respect de ces droits et libertés assure non seulement à la personne concernée la protection contre l'arbitraire et toute forme d'abus, mais il fournit à son intervenant un fondement essentiel à l'établissement d'une relation de confiance avec elle.

Dans l'ensemble, l'appareil correctionnel juvénile provincial et fédéral à l'oeuvre au Québec repose sur la justice corrective. Cette approche est fondée sur la croyance que l'être humain peut changer. Ici, on croit qu'une action menée auprès d'une personne contrevenante à l'aide de mesures et de méthodes appropriées peut avoir de l'impact sur son cheminement. Cette croyance est d'ailleurs maintenant amplement démontrée par la recherche scientifique.

L'intervention correctionnelle s'adresse à une clientèle qui a commis des actes de délinquance. La nature de cette clientèle fait en sorte qu'on doit non seulement lui apporter de l'aide, mais aussi exercer du contrôle sur elle. On doit l'aider à s'intégrer et à se réadapter socialement tout en exerçant un contrôle approprié visant à neutraliser son agir délinquant. La recherche a démontré qu'une intervention correctionnelle de qualité s'appuie sur un juste équilibre entre ses objectifs d'aide et de contrôle. Il importe donc que le système correctionnel québécois poursuive des objectifs reflétant un tel équilibre. En ce sens, il doit viser autant à augmenter les possibilités d'intégration et de réadaptation de la personne contrevenante qu'à réduire les risques de récidive.

Une intervention correctionnelle de qualité repose aussi sur plusieurs considérations: accès à l'information pertinente, évaluation et suivi rigoureux, etc. Ces considérations doivent se refléter aussi à travers autant de principes d'action. La justice corrective met également l'accent sur l'intervention à faire auprès de la personne contrevenante. Dans ce contexte, les victimes sont largement laissées-pour-compte. Il s'agit d'un problème de plus en plus reconnu au sein du système de justice. Par conséquent, on assiste depuis plusieurs années à différentes manifestations démontrant la volonté des autorités d'accorder aux victimes de plus en plus de place au sein du système de justice criminelle. Les différentes initiatives prises à cet effet par le système correctionnel fédéral peuvent servir de points de repère intéressants.

La participation des citoyens à l'administration de la justice et des activités correctionnelles est également un élément important à considérer. Cette participation peut se faire par l'expression de leur opinion sur différents sujets touchant ces domaines. Cela nécessite l'accès à une information pertinente. Elle peut également se faire à travers l'action bénévole. Les citoyens peuvent alors dispenser directement ou indirectement les services à la clientèle correctionnelle en agissant en tant qu'aidant naturel auprès d'elle ou en administrant des organismes communautaires. Cette participation de la société civile doit être reconnue et encouragée.

Par ailleurs, toujours concernant l'article 2, le caractère prépondérant des deux critères retenus nous pose problème. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir lors de nos échanges.

Deuxième élément qui me semble important par rapport à ce qui a été présenté: une vision systémique plutôt qu'une vision carcérale des services correctionnels. Les services correctionnels du Québec administrent une vaste gamme de mesures de liberté surveillée, de semi-liberté et de détention. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, 82 % de leurs clients se retrouvent quotidiennement en milieu ouvert et semi-ouvert; qui plus est, près des deux tiers de celle-ci n'ont pas fait l'objet de mesures de détention. En outre, les services correctionnels gèrent annuellement un volume important de dossiers en milieu ouvert via les programmes Alcofrein et travaux compensatoires. C'est près de 30 000 dossiers par année qu'ils gèrent de cette façon. Le milieu carcéral transige donc au quotidien avec une minorité de clients sous la juridiction des services correctionnels.

À la lecture de l'avant-projet de loi, nous constatons malheureusement que celui-ci ne reflète pas cette situation. Le contenu des différentes rubriques et de plusieurs articles portent essentiellement sur la façon dont on entend travailler avec une clientèle incarcérée. Or, cet avant-projet de loi concerne l'ensemble du système correctionnel du Québec. Il importe que celui-ci traduise bien cette réalité.

Troisième élément, l'élargissement au sixième de la sentence. L'éligibilité de la sixième de la sentence à une permission de sortir pour les moins de six mois et de permission de sortir préparatoire à une libération conditionnelle pour les six mois et plus peut faire réagir. Cependant, plusieurs raisons militent en faveur d'une telle mesure. En effet, celle-ci offre aux contrevenants une première possibilité de moduler leur sentence. Elle fournit également aux autorités correctionnelles la flexibilité nécessaire permettant d'élargir l'encadrement offert à une personne contrevenante en fonction de son évolution.

Certes, cette dernière affirmation peut surprendre. Toutefois, il importe de souligner que, pour certains contrevenants, l'effet dissuasif recherché par la sentence est déjà présent à ce stade de leur sentence. Pour d'autres, l'existence d'une telle possibilité constitue en soi un facteur de motivation à vouloir se prendre en main. C'est pourquoi nous estimons que le principe de cette éligibilité ne doit pas être remis en question. Sa gestion doit cependant être des plus serrées. Elle doit donc reposer sur une évaluation et un processus décisionnel rigoureux. Les différentes modifications proposées par l'avant-projet de loi semblent offrir de bonnes garanties à cet effet.

Par ailleurs, nous pensons que le contexte du suivi doit démontrer clairement qu'il s'agit d'une première étape dans son processus d'élargissement. En ce sens, la personne contrevenante devrait bénéficier ici d'un encadrement plus intense entre le sixième et le tiers de sa sentence, et ce, via des mesures s'apparentant à la libération conditionnelle intensive ou à la semi-liberté.

Quatrième élément, la place des organismes communautaires. À première vue, l'avant-projet de loi semble faire faire un pas important à la reconnaissance de l'action citoyenne en milieu correctionnel. Celle-ci a trait surtout à la reconnaissance de la contribution des organismes communautaires. Contrairement à la loi actuelle, il n'y a malheureusement pas, dans l'avant-projet de loi, un principe reconnaissant la contribution d'ensemble des organismes communautaires en tant que partenaires à part entière du système correctionnel. Il traite plutôt des modalités de reconnaissance de chacun de ces organismes. À notre avis, cette façon de présenter les choses atténue grandement la portée du chapitre, et ce, sans égard à la valeur intrinsèque de chacun de ces articles.

Par ailleurs, il faut aussi signaler que certaines dispositions prévues dans d'autres sections de l'avant-projet de loi laissent place à passablement d'interprétation. Afin d'éviter toute ambiguïté à ce sujet, nous estimons par conséquent nécessaire que la reconnaissance du travail des organismes communautaires fasse aussi partie des principes qui animent l'ensemble de la loi. C'est pourquoi nous avons recommandé qu'un principe à cet effet soit intégré à l'article 2 de l'avant-projet de loi. De plus, certaines retouches devraient être apportées à quelques articles à cet effet-là.

Cinquième élément, la place des victimes, et là-dessus la présentation Plaidoyer-victimes et la mienne vont se rejoindre. Ici, la place octroyée aux victimes s'avère franchement décevante. On y dénote plutôt une volonté de minimiser autant que possible celle-ci. Ainsi, on n'entend pas faciliter le désir d'une victime d'influencer les prises de décision en matière de permission de sortir ou de libération conditionnelle. En théorie, elle peut le faire ? articles 101 et 161. Par contre, le directeur de l'établissement ou la Commission québécoise ne sont pas obligés d'informer celle-ci des moments où on a à prendre des décisions à cet effet. En effet, les articles 102 et 162 ne les contraignent à informer celle-ci qu'après une prise de décision.

n(16 h 10)n

Enfin, aucun article n'accorde d'attention à une victime qui souhaiterait participer à un processus de résolution de conflit avec son agresseur. Les amendements substantiels devront être apportés à l'avant-projet de loi si on veut que cette volonté de donner une place aux victimes se manifeste concrètement.

En conclusion, en terminant, nous nous devons d'insister sur l'importance de mettre en place une législation qui saura rallier tant le public que les intervenants correctionnels. Pour ce faire, cette législation doit tout d'abord correspondre aux valeurs des gens d'ici. Les Québécoises et les Québécois ont une vision humaniste du phénomène de la délinquance. Ils croient fondamentalement à la réintégration et à la réadaptation sociale des personnes contrevenantes, jeunes ou adultes. Le premier défi consiste donc à réaffirmer clairement ces grands objectifs en leur nom. Pour ne pas décevoir leur attente, on doit toutefois s'assurer que les activités correctionnelles et de mise en liberté sous condition reposent sur des systèmes efficaces et des processus rigoureux. Tel est le deuxième défi à relever.

Il faut enfin s'assurer que les autorités correctionnelles aient les moyens de ce discours. Sans ressources de qualité additionnelles, aucune réforme sérieuse de ce système ne pourra être accomplie. Tel est enfin le troisième et certainement le plus redoutable défi qu'il faudra relever dans le cas de l'adoption de l'éventuelle Loi sur le système correctionnel et de mise en liberté sous condition du Québec.

Nous vous remercions de votre attention. Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions et à échanger avec...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Bérard. Et on va commencer la période d'échange avec M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Jutras: Merci, M. Bérard. Votre mémoire est particulièrement intéressant. Vous nous faites énormément de suggestions. Moi, je voudrais en premier peut-être que l'on parle un peu plus des articles 1 et 2 et de la façon que ces articles-là sont formulés.

Vous avez peut-être entendu le groupe précédent, qui était le Syndicat des agents des services correctionnels, qui nous disait qu'ils voyaient, eux, davantage que l'on mette l'accent, là, sur la protection de la société. Vous, de la façon que les articles 1 et 2 sont formulés, à savoir qu'on dit que l'on vise la réinsertion sociale, et dans la poursuite de la réinsertion sociale à l'article 2, ce qu'on dit, bien, on prend en considération deux critères prépondérants, à savoir la protection de la société et le respect des décisions des tribunaux, comment vous voyez ça? Est-ce que vous voyez qu'effectivement on met l'accent aux bonnes places, ou il y a peut-être certains aspects qui sont un peu mis de côté, ou vous verriez un autre agencement de ces priorités-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

M. Bérard (François): Pour ce qui est de l'article 1, comme je l'ai inscrit dans mes mémoires, l'idée d'ensemble de l'article, c'est-à-dire de parler d'abord de notion de réinsertion sociale, ou de réintégration sociale, me semble tout à fait à propos, parce que ce qu'on doit viser, c'est d'amener une personne à changer et éventuellement à faire en sorte que ses liens avec la communauté, son intégration dans la société fassent en sorte qu'on puisse prévenir la récidive. Donc, de travailler d'abord sur cette dimension-là, et donc de puiser ou de miser sur les forces ou les éléments les plus dynamiques comme tels pour la faire avancer, ça me semble tout à fait adéquat. Mais, par contre, ce qu'on doit faire, c'est également, parallèlement à ça, de s'assurer que la protection du public puisse se faire. C'est pour ça que les gens souvent vont parler de réinsertion ou de réintégration sociale sécuritaire.

Donc, on a d'un côté à amener, à aider cette personne-là à faire un bout de chemin au plan de l'intégration sociale. Également, en termes de développement personnel, souvent on va parler de réadaptation, donc faire un bout de chemin de ce côté-là, à la soutenir là-dedans, parallèlement à ça de s'assurer que son cheminement puisse se faire de façon sécuritaire, donc en exerçant un encadrement qui soit approprié. Ça, c'est pour l'article 1.

Pour ce qui est de l'article 2, tout comme la SRS, j'ai proposé une série d'amendements pour faire en sorte que cet aspect-là qui concerne non pas des objectifs d'intervention, mais plus des principes qui vont baliser le travail des intervenants correctionnels, que ces principes comme tels soient beaucoup plus équilibrés. D'abord, quand on regarde la loi fédérale, ce que l'on peut constater, c'est que dans la loi fédérale sur le système correctionnel fédéral et de mise en liberté sous condition du côté fédéral, ce qu'on constate, c'est qu'il y a plusieurs principes qui sont mis de l'avant, entre autres, les principes en termes de respect des droits de la personne, de respect aussi des particularités des minorités culturelles, des autochtones, et autres. C'est différents principes que je vous invite à consulter au niveau de la loi fédérale.

Et je pense que ces éléments-là, quitte à ce qu'ils soient remaniés dans une optique qui corresponde davantage à la culture québécoise en matière d'intervention correctionnelle, sont tout à fait à propos. Là où il y a un problème, c'est en ce qui concerne le principe de la prépondérance du critère de protection de la société. Ce critère-là, on le retrouve dans la loi fédérale. On peut comprendre, et je comprends très bien pourquoi les gens l'ont mis du côté de la loi fédérale, mais ce que ça a pour effet, c'est de faire en sorte que les gens qui sont les intervenants correctionnels souvent développent un comportement plus de nature bureaucratique, en disant... Au lieu de regarder quelle est la meilleure façon d'intervenir, est-ce qu'il y a encore des options pour faciliter l'intégration sociale tout en assurant la sécurité du public, leur façon de réagir par rapport à certaines situations, c'est souvent d'avoir un réflexe bureaucratique de dire: Bon, le critère prépondérant, c'est la protection de la société, donc je vais passer ou aller dans le sens d'une suspension de libération conditionnelle.

Et je pense que, si on recadre ce principe, qui est extrêmement important, mais, si on le recadre dans un ensemble de principes en disant: Les gens doivent tenir compte de l'ensemble de ces principes-là, à ce moment-là on a une intervention correctionnelle qui va tenir compte autant de l'aspect des droits et libertés des personnes que de l'importance qu'on doit accorder non seulement à la protection du public, mais également aux décisions prises par les tribunaux.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Maintenant, vous nous avez parlé aussi des victimes, là, et on a entendu en début d'après-midi, c'était l'Association québécoise plaidoyer-victimes. À ce chapitre-là, entre autres cette association-là nous disait que, relativement aux articles 101, 102, on n'allait pas suffisamment loin, qu'il faudrait que les victimes soient davantage présentes, informées davantage, etc. Jusqu'où vous pensez que, par rapport au rapport avec les victimes ? par rapport au rapport avec les victimes ? jusqu'ou vous pensez qu'on devrait aller à ce chapitre?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

M. Bérard (François): Personnellement, j'endosse totalement les... totalement ce qui a été amené par Mme Gaudreault. J'ai eu l'occasion aussi de parcourir leur mémoire. Je pense que ce qu'elles amènent au niveau ou ce qu'elle a amené aujourd'hui en tant que représentante de Plaidoyer-victimes correspond à là où, comme société, on devrait être rendu non seulement au niveau fédéral, mais aussi au niveau provincial.

Je pense que les victimes comme telles ou les groupes de victimes pourraient penser facilement qu'on veut quasiment rire d'eux autres ou de jeter de la poudre aux yeux avec ce qu'on a actuellement comme contenu d'articles à l'intérieur de l'avant-projet de loi actuel.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Et verriez-vous même que, parce que Mme Gaudreault nous suggérait ça, que, entre autres à l'article 2, on retrouve un principe même concernant les droits des victimes? Alors, est-ce que vous iriez, vous aussi, jusque-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

M. Bérard (François): C'est ce que j'ai recommandé dans le mémoire que j'ai soumis, qu'il y ait un article également qui précise de façon explicite l'importance qu'on doit accorder aux droits des victimes d'acte criminel.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions à vous poser, mais, comme je ne suis pas sûr de pouvoir poser la deuxième, je vais commencer par la deuxième.

Le Président (M. Gautrin): ....temps, je pense que vous pouvez poser vos deux questions.

M. Dion: Oui? Bon.

Le Président (M. Gautrin): Et il y a le député d'Iberville qui viendra après vous.

M. Dion: O.K. Alors, la première question que je veux vous poser est la suivante. C'est que... Évidemment, le problème que je vois dans tout cela, c'est le problème de la relation entre la sécurité du public et la réinsertion sociale. Le sentiment qu'on a à lire, et à écouter, et à entendre ce que les gens disent aussi dans la société, c'est que, plus on augmente la sécurité du public, plus on diminue la réinsertion sociale. Et l'inverse est la même chose, c'est-à-dire que, si on veut augmenter la réinsertion sociale, il faut augmenter l'insécurité des gens. Et évidemment les gens sont plutôt préoccupés de leur sécurité que de la réinsertion des contrevenants.

Alors, est-ce que l'équation que je fais est vraie? Est-ce qu'il existe des chiffres pour démontrer que, quand on améliore l'insécurité... la sécurité du public, ou quand on améliore l'insertion sociale, on améliore aussi la sécurité? Est-ce qu'il y a moyen d'expliquer ça aux gens d'une façon pas trop compliquée puis avec des données qui sont objectives?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

n(16 h 20)n

M. Bérard (François): Oui. En fait, les études comme telles démontrent que, dans les pays où on a eu tendance à miser sur la réinsertion sociale, mais avec des éléments où les gens sont encadrés quand on parle de réinsertion sociale, les taux de récidive sont plus bas. Quand on amène les gens à travailler vraiment sur les fondements de leurs problèmes personnels ou encore relationnels, ça fait en sorte que ça change les choses, et les taux de récidive sont plus bas. Dans la mesure où on mise strictement sur l'aspect sécuritaire sans travailler à accompagner la personne en termes de démarches d'intégration sociale ou de réadaptation sociale, bien, on fait en sorte que, à ce moment-là, les taux de récidive peuvent être beaucoup plus élevés. Puis ça, il y a du matériel de disponible là-dessus.

M. Dion: Ailleurs, pas ici.

M. Bérard (François): Ailleurs, c'est ça. J'entendais un petit peu plus tôt le critique de l'opposition officielle dire, et il a tout à fait raison à cet égard-là, c'est que, quand on parle d'intervention en termes de contrôle, l'aspect contrôle de ce qu'on appelle dans notre jargon clinique «neutralisation de l'agir délinquant», c'est qu'on intervient en termes de sécurité à court terme. Incarcérer quelqu'un, ça permet de pouvoir sécuriser ou d'arrêter un agir et de protéger la collectivité à court terme.

Il faut aussi faire en sorte d'intervenir pour changer... faire en sorte que la personne s'intègre au niveau du travail, au niveau des loisirs, au niveau d'une activité économique quelconque, d'établir des relations avec les gens pour faire en sorte que cette personne-là, en termes de sécurité, on vise du moyen terme. Et, si on travaille plus fondamentalement... Parce qu'il y a des gens qui sont tout à fait adaptés socialement, qui ont des emplois, qui, en apparence, se débrouillent très bien, mais, à un moment donné, ce qu'on constate, c'est qu'ils font de la violence conjugale, c'est que, plus fondamentalement, ils ont des problèmes d'ordre psychologique ou des problèmes d'ordre personnel sur lesquels il faut travailler. En travaillant sur ces problèmes-là, face à ces personnes-là, on peut être en mesure de pouvoir modifier des choses, qui va assurer une sécurité à plus long terme.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, votre deuxième question.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, il y a... Évidemment, quand il y a une contravention, il y a généralement une victime, hein? Alors, il y a une relation entre la victime et le contrevenant, qu'on le veuille on pas. Il y a une relation entre le dommage et la réparation. Il devrait du moins y en avoir. Il me semble que ça semble une des règles dans notre société: quand il y a un dommage, il y a une réparation.

Dans le cas de notre système juridique, judiciaire, j'ai l'impression qu'on n'entend jamais parler... ou en tout cas, ce n'est pas un critère qui entre en ligne de compte dans la résolution de ce conflit-là de voir à réparer le dommage qu'on a commis, d'une façon ou de l'autre, une certaine forme de réparation. Donc, la relation entre la victime et le contrevenant n'est pas au coeur de ce processus-là. Et, pourtant, est-ce que la relation entre les deux n'est pas un phénomène de responsabilisation, et est-ce que ce n'est pas au coeur justement de la réadaptation? Plus la personne va prendre conscience de ses responsabilités, est-ce que ce n'est pas un des éléments qui va l'amener à entrer plus volontairement dans le processus de réadaptation?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

M. Bérard (François): En fait, beaucoup de gens qui passent par le système correctionnel vont, au départ, en termes de problèmes personnels, être en mesure de pouvoir agir et peut-être d'avoir assez de sens des responsabilités pour désirer réparer les choses auprès des victimes. Mais, malheureusement, il y a beaucoup de gens qui pourraient le souhaiter, mais le système n'est pas conçu pour faire en sorte que ça puisse se faire.

Quand on parle de l'approche de la justice corrective, on vise à travailler actuellement surtout sur les problèmes du délinquant, à le changer, mais pas nécessairement à faire en sorte que cette personne-là qui a commis un acte de délinquance répare les dommages qu'elle a pu causer à la victime. Alors, dans l'ensemble puis au niveau de la cour, on peut voir des gens qui ne sont pas du tout criminalisés qui auraient peut-être une capacité, même une volonté et un souci de faire ça. La clientèle en général que l'on retrouve dans le système correctionnel québécois, c'est une clientèle qui est beaucoup plus poquée socialement, beaucoup moins proche d'une volonté de réparer les choses parce que, souvent, elle ne ressent pas de remords par rapport aux gestes qu'elle a pu poser.

Alors, quand vous parliez tout à l'heure de démarche de réadaptation, c'est exactement ce qui pourrait se produire dans la mesure où on dit: Non seulement, la personne, on l'incite à se réadapter, mais on vise également à l'amener à vouloir réparer le tort qu'elle a pu causer. Bon, ça, c'est au niveau des principes. La difficulté, c'est que les services correctionnels et les orientations ministérielles depuis nombre d'années font en sorte qu'on ne parle que de réinsertion sociale. La notion de réadaptation, auquel pourrait éventuellement se raccrocher la notion de réparation, a souvent été esquivée par les autorités correctionnelles. Mais il faut dire que, quand on parle de réadaptation, quand on parle de réparation, ça implique de l'investissement de ressources plus substantielles que ce qu'on a investi jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous vouliez encore intervenir, mais brièvement parce que j'ai votre collègue d'Iberville qui voulait intervenir.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, en pratique, vous dites: C'est très peu présent dans notre système.

M. Bérard (François): C'est absent.

M. Dion: C'est absent. Alors...

M. Bérard (François): C'est absent, sauf lorsqu'il a une sentence. Au moment où il y a des choses qui se passent à la cour, parfois il y a restitution ou une forme de dédommagement qui est faite, au moment où il y a un passage dans le système judiciaire. Mais, lorsqu'on arrive dans le système correctionnel, cet aspect de réparation là est pour ainsi dire absent actuellement.

M. Dion: Avez-vous des suggestions à faire pour que ça soit présent? Parce que ça semble extrêmement difficile.

M. Bérard (François): Dans mon mémoire, je n'ai pas été aussi loin que d'introduire cet aspect-là, c'est... Je me disais: À un moment donné, il faut se donner minimalement des balises pour que les gens reconnaissent l'importance de la notion de réadaptation. Mais, si j'ai une suggestion à vous faire et si ça vous plaît, comme législateur, de rajouter la notion de réparation, bien, je pense que vous pouvez tout simplement l'ajouter comme étant un article présent dans le projet de loi. Et ça pourrait aussi s'intégrer dans les principes de la loi.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'ai été agréablement surpris de la qualité et du caractère exhaustif de votre mémoire, M. Bérard. C'est tout à votre honneur. Tantôt, mon collègue parlait de réinsertion, mais j'ai la conviction que vous privilégiez davantage réintégration sociale. Bon.

Je veux parler de ce que vous avez écrit en page 11, d'une approche systémique, quand on parle des services correctionnels, plutôt que d'une approche carcérale. Le temps fuit puis... En tout cas, je vais formuler ma deuxième question. Vous avez parlé d'une vision humaniste. O.K. Donc, une approche systémique, une vision humaniste. Y a-t-il possibilité de concilier tous ces paradigmes-là? Et pour terminer, là, j'aimerais que vous parliez des victimes, qu'est-ce qu'on pourrait faire. Vous me disiez tantôt que madame qui vous a précédé, vous étiez d'accord avec l'élargissement de la notion, de la définition de «victime». O.K. Est-ce que j'en ai suffisamment pour les quelques minutes qui nous restent?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, M. Bérard, vous avez une thèse à faire.

M. Bérard (François): Oui. Quand on lit le projet de loi... Je vous invite, par exemple, à prendre l'article 3 du projet de loi, l'alinéa 1. Dans cet article, on va dire que le rôle des services ou le mandat des services correctionnels, c'est d'assurer la garde des gens et, par la suite, de... En tout cas, ça donne l'impression de: par la suite de faciliter leur réinsertion sociale. Ça, c'est dans le mandat. Il n'y a aucun autre endroit dans le mandat où on fait allusion à la notion de réinsertion ou réintégration sociale.

Et, quand on lit le projet de loi de bout en bout, sauf quand on parle des éléments relatifs au rôle des agents de probation, l'impression qu'on a, c'est que le système correctionnel québécois n'est composé que de prisons. Or, le système correctionnel québécois est composé de bureaux de probation, il y a des maisons de transition, il y a des milieux carcéraux. Et c'est pour ça que, dans mon mémoire, je disais: Il faut avoir une vision plus systémique. Si 82 % des gens qu'on retrouve ? qui sont la clientèle au quotidien des services correctionnels québécois ? se retrouvent en dehors des milieux carcéraux, bien, il faudrait que ça se reflète dans le projet de loi qui concerne l'ensemble de la clientèle du système correctionnel québécois. Ça, c'est pour l'approche systémique.

En ce qui concerne l'aspect d'une intervention humaniste, au fond, c'est essayer de s'assurer que, dans notre façon de composer avec des gens, qui ne sont pas faciles, là, mais, dans notre attitude, dans notre approche face à ces gens-là, qu'on ait un souci d'aller chercher la personne derrière souvent ses comportements. C'est ce qu'on veut dire quand on parle d'approche humaniste. Parce que les gens souvent se cachent derrière des comportements généralement relativement odieux, et il faut aller chercher ces personnes-là pour être capable de les faire évoluer, de les faire cheminer dans le sens éventuellement d'une réinsertion et d'une réadaptation sociale réussie.

n(16 h 30)n

Pour ce qui est des victimes, ce n'est peut-être pas nécessairement, je dirais, la définition au niveau des victimes. Il faut dire qu'il y a un problème avec l'avant-projet de loi, c'est qu'on n'a aucune définition, aucun élément d'interprétation qui sont là présents là-dedans. Et ça, c'est dangereux d'une certaine façon parce qu'on est obligés d'y aller avec nos interprétations personnelles. Alors, s'il y avait eu une définition de la notion de victime dedans, ma collègue Mme Gaudreault n'aurait pas apporté une critique de la nature qu'elle a apportée tout à l'heure. Mais, quant à la place qu'on devrait octroyer aux victimes à l'intérieur du système correctionnel, moi, je pense que les victimes devraient être informées de ce qui se passe. On devrait faire en sorte qu'elles devraient être en mesure de pouvoir connaître les dates d'éligibilité à soit une absence temporaire ou ce qu'on va appeler une permission de sortir ou éventuellement une libération conditionnelle.

Qu'on puisse aussi les accompagner dans ces démarches-là. Au fédéral, les gens sont invités, lorsqu'ils le désirent, à venir assister aux audiences. Ça a un effet pour elles de voir, d'une part, comment on peut traiter de façon sérieuse le processus de la réinsertion sociale. Actuellement, il y a des victimes qui vivent des choses et ne savent pas du tout comment ça se passe lors des audiences. Les audiences de la Commission québécoise sont sérieuses, c'est fait de façon organisée, mais les gens ne le savent pas. Ils ont l'impression que, tout ça, ça se passe un peu en dessous de la couverte puis on ne sait pas trop qu'est-ce qui... Et ça, en amenant des victimes ne serait-ce qu'à assister aux audiences, ça leur permettrait de voir comment on peut traiter et voir comment ce n'est pas nécessairement facile d'obtenir une libération conditionnelle dans le contexte de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Votre temps étant... Le temps des ministériels étant écoulé, je passerai la parole à M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. François ? je pense que je peux vous appeler François parce qu'on a déjà eu l'occasion de se rencontrer à l'École de criminologie, entre autres ? le député d'Iberville a dit, de façon plus éloquente que je ne pourrais le dire, combien votre mémoire nous a impressionnés. En tout cas, moi, votre mémoire m'a impressionné. Il est fouillé. Il est complet. Vous m'avez fait voir le problème du système correctionnel avec un éclairage nouveau. Vous avez réussi à provoquer chez moi une réflexion qui va se continuer tout au long des travaux, et je pense que votre contribution non seulement à la consultation générale, mais une contribution que vous pourriez éventuellement fournir dans l'élaboration ou dans l'étude article par article du projet de loi serait la bienvenue. Moi pour un ? je le dis publiquement, là, pour ne pas que vous soyez teinté si jamais je vous appelle ? moi pour un, j'ai l'intention de communiquer avec vous de nouveau pour approfondir un certain nombre de notions que, malheureusement, on n'aura pas le temps d'approfondir cet après-midi.

Vous dites ? et vous terminez votre mémoire de cette façon-là, et je veux simplement bien savoir si c'est ça votre opinion ? que l'avant-projet de loi, c'est bien beau; les intentions du gouvernement, c'est beau, on en est, mais s'il n'y a pas de ressources qui sont consacrées de la part du gouvernement, on est en train de discuter de théories, mais ça ne changera pas grand-chose en pratique. Est-ce que j'exprime bien ce que, plus éloquemment que moi, vous dites dans votre mémoire à ce sujet-là: Ça prend des ressources additionnelles?

M. Bérard (François): Tout à fait.

M. Dupuis: Bon. Et je voudrais savoir, par contre, François, à quel endroit ces ressources... D'abord, de quelle nature sont-elles, ces ressources-là, celles dont vous parlez? Est-ce que c'est simplement des ressources humaines? Est-ce que c'est des ressources financières et des ressources humaines? J'aimerais que vous qualifiiez, quand vous parlez de ressources, ce que vous entendez par là? Et ensuite, où les mettriez-vous, ces ressources-là? Dans tout le processus dont vous avez parlé tout au long de votre mémoire, quelles seraient les priorités d'intervention que vous privilégieriez avec les ressources additionnelles?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

M. Bérard (François): C'est toute une question, hein! Bon. En ce qui concerne...

M. Dupuis: Mais savez-vous quoi? Mais savez-vous quoi? J'ai l'impression que, si on ne vous l'avait pas posée, vous seriez reparti déçu.

M. Bérard (François): Ça se peut.

M. Dupuis: O.K. Bien, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

M. Bérard (François): Bon, en ce qui concerne les ressources, bon, le rapport Corbo parle des ressources informationnelles. Effectivement, il y a un problème majeur d'accès à l'information. Il y a des interfaces qui devraient se faire avec le système fédéral, qui ne se font pas actuellement. Les équipements également informatiques et le système informatique sur lequel reposent certaines informations dont disposent les services correctionnels sont désuets et il y a tout un travail en termes d'investissement qui pourrait être fort important de ce côté-là. Mais ce n'est peut-être pas nécessairement l'élément le plus important, à mon sens.

M. Dupuis: C'est ça que je veux savoir. C'est ça. C'est votre échelle de priorités.

M. Bérard (François): Moi, je dirais que c'est au niveau des ressources humaines, qui me semble l'élément le plus important. Le service de probation ou, en fait, tout ce qu'on appelle l'intervention en milieu ouvert, il y a eu un effort assez important de fait l'an passé pour ajouter un système d'encadrement dont les gens ont parlé un petit peu plus tôt, un système d'encadrement au niveau de l'emprisonnement avec sursis, mais les charges de travail des agents de probation, les charges de travail des intervenants communautaires en milieu ouvert sont beaucoup trop lourdes et ça les empêche de pouvoir faire un travail adéquat.

M. Dupuis: En termes de «caseload»?

M. Bérard (François): En termes de «caseload». C'est le volume de travail qui fait que les gens ont des rapports présentenciels à faire, des rapports maintenant d'évaluation de deuxième niveau à faire, qui se sont ajoutés souvent sur la pile du reste avec, des fois, 70, 80, 90 cas, 100 cas de surveillance en externe. Alors, dans la mesure où on investit des ressources en milieu ouvert, ça devrait permettre de faire en sorte de donner davantage de crédibilité à l'intervention en milieu ouvert. Il y a une super volonté, c'est-à-dire une volonté très intéressante chez les gens de bien faire, mais la charge de travail est beaucoup trop lourde.

Deuxième niveau d'investissement, c'est en milieu carcéral et en lien aussi avec le milieu externe, où on devrait investir des sommes d'argent substantielles pour faire en sorte ? il y a peut-être quelques petits programmes qui restent aujourd'hui ?  qu'il y ait des programmes qui puissent se remettre en place. Parce que, ce n'est pas vrai qu'en incarcérant strictement une personne qui a fait soit de la violence conjugale soit des actes de pédophilie on va régler vraiment les problèmes. Il y a des gens qui ont des problèmes de toxicomanie, il y a des gens qui ont des problèmes de santé mentale, qui se retrouvent en détention et qui doivent bénéficier de programmes et de services pour traiter véritablement ces aspects-là, mais des programmes et des services qui doivent être en lien avec l'externe.

L'ancien modèle des conseillers spécialisés en milieu correctionnel faisait en sorte que les gens développaient des programmes, mais ça s'arrêtait aux portes de l'établissement de détention. On doit s'assurer que ce soit offert par des organismes communautaires publics ou privés, genre. Pour moi, ce n'est pas tellement important. Ce qui doit être important, c'est de faire en sorte qu'il y ait un lien. Il y a des programmes en externe, offerts par des organismes à l'extérieur, qui vont pouvoir commencer à l'interne et se poursuivre en externe. Ça, c'est au niveau des ressources humaines. Parce que vous me posez la question à brûle-pourpoint, je n'y avais pas pensé.

Et un dernier élément, c'est au niveau des ressources matérielles. Au Québec, on a fait une rénovation d'à peu près tous les établissements carcéraux. On a fermé Parthenais, on a fermé la prison de Trois-Rivières où des gens, au début des années soixante-dix, étaient encore enchaînés dans le fond de la cave, sur de la terre battue; on a fermé ça. L'établissement qui reste à faire, à terminer un travail, c'est Bordeaux. Ce n'est pas normal que des gens, en 2002, se retrouvent à 120 dans des grandes ailes où le personnel n'a aucun contrôle: c'est beaucoup trop gros, beaucoup trop vaste. Et ce qu'on a comme information par des détenus, c'est que c'est la «loi de la jungle». On pourrait mettre 10 fois plus de personnel, ça ne change rien. Physiquement, on doit terminer le travail, faire en sorte, comme on l'a fait pour certaines ailes, de finir ce travail-là. C'est un peu dommage qu'on n'ait pas poursuivi dans ce sens-là. Je dirais, il y a donc des priorités d'ordre... informationnelles, humaines et matérielles, et tout ça va aboutir à un moment donné à une facture au plan financier.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Pour ne pas être injuste à votre endroit, j'ai posé à peu près la même question cet après-midi, et on m'a répondu: Il faut mettre des ressources sur l'évaluation. C'est là où c'est le plus important d'avoir une action importante, qui permet ensuite le meilleur cheminement possible parce qu'on a posé le bon... Si on fait une bonne évaluation, si on met des ressources suffisantes pour faire une bonne évaluation de l'individu, qu'il soit un homme ou une femme, le cheminement qu'on va faire ensuite avec la personne va être mieux adapté. Et, dans le fond, votre mémoire... Je m'étais pris une note quand j'ai lu votre mémoire, où vous disiez ? attends un petit peu, je vais aller la chercher, ma note ? vous disiez «individualisation de l'intervention». Puis moi, je m'étais mis une note: «Oui, individualisation de la peine.»

C'est ce qu'on demande aux juges. Quand les juges prononcent la sentence d'emprisonnement, après avoir fait le tour de toutes les autres alternatives, que le juge en vient à la conclusion que l'emprisonnement est nécessaire, on demande à la couronne, on demande à la défense et on demande au juge... à la couronne et à la défense de faire des représentations pour individualiser la peine. On demande au juge de prononcer une sentence qui va individualiser la peine, mais il faut aussi, après ça, individualiser l'intervention. Pour faire ça, il faut évaluer. Seriez-vous d'accord avec les gens qui m'ont mentionné que les ressources doivent être mises en priorité, dans le processus, là, sur l'évaluation? Et c'est un peu ça que vous dites, dans le fond.

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

n(16 h 40)n

M. Bérard (François): Oui. En fait, si on veut avoir une intervention qui est efficace... pertinente, efficace puis efficiente, il faut absolument, d'abord, faire une bonne évaluation des gens. Je suis d'accord avec les représentants du Syndicat des agents de la paix. Il y a le Syndicat des gardiens qui disait: Bon, bien, écoutez, 30 jours et moins, là, il va peut-être falloir... ou peut-être même au-delà de ça, il va falloir tracer une ligne en disant: Bien, ces gens-là, compte tenu de la longueur de leur sentence, on ne peut pas vraiment faire une bonne évaluation. Mais, dans la mesure où on a une évaluation de qualité, ça fait en sorte qu'on est capable de travailler sur les bonnes affaires et de mettre à profit à ce moment-là les bonnes ressources.

M. Dupuis: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste cinq minutes, cher ami.

M. Dupuis: Vous avez dit tantôt, il y a deux secondes, que ça n'a pas de bon sens qu'à Bordeaux on ait encore des ailes et que ce soit la «loi de la jungle» qui prévale. Moi, je n'ai pas été surpris parce que je le savais, mais je pense qu'il faut absolument que ça surprenne le ministre de la Sécurité publique, s'il ne le savait pas, qu'il ne se fait pas à l'intérieur des murs ? et c'est le Syndicat des gardiens de prison qui l'a dit ? une discrimination entre les prévenus et les détenus. Et il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles il faut absolument... Il y a la raison de la Charte, mais la Charte est là parce qu'on a constaté un certain nombre de choses. Il faut séparer les prévenus des détenus; ils n'ont pas les mêmes droits, ils n'ont pas les mêmes obligations et ils n'ont pas non plus les mêmes attentes et ils n'ont pas les mêmes préoccupations, hein, les détenus puis les prévenus.

Êtes-vous d'accord avec moi, si on avait un système le meilleur possible... Soyons optimistes. On ne peut pas avoir de système parfait, mais, dans le système le meilleur possible, on travaille avec le détenu, on la prépare, sa réintégration ? on la prépare. On essaie de le réadapter, mais on prépare sa réintégration. Avec le prévenu, là, on ne peut pas commencer à préparer sa... Lui, il est préoccupé par son procès, il est préoccupé par ce qui lui arrive. Il n'est pas dans la réinsertion, il n'est pas dans la réadaptation, il est dans: Mon avocat va-tu venir me voir puis je vais-tu m'en sortir? Hein? Je pense que c'est pour ces raisons-là majoritairement qu'il faut séparer ces deux clientèles-là. Puis faire le mélange... L'autre chose, c'est qu'il y a des prévenus qui sont là pour des crimes extrêmement graves, qui ne se retrouveront plus jamais, au moment de la condamnation, dans une prison provinciale parce qu'ils vont s'en aller dans les pénitenciers fédéraux à perpétuité.

Alors, êtes-vous d'accord avec moi que, s'il y avait au moins un message que le ministre de la Sécurité publique avait compris aujourd'hui, c'est qu'il faudrait commencer tout de suite ? on n'a pas besoin d'attendre le projet de loi ? et séparer les prévenus des détenus?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérard.

M. Bérard (François): Je dirais... en tout cas, ce serait un des messages qu'il serait important qu'il saisisse cet après-midi.

M. Dupuis: Allez-y donc, pendant qu'il vous reste quelques secondes, d'autres messages importants, là. Vite, vite, en rafale avant de vous en aller, pour ne pas être frustré.

M. Bérard (François): D'être capable de faire une distinction entre la notion de «réinsertion» ou de «réintégration sociale» et de «réadaptation». Ça, ça me semble fondamental si on veut vraiment parler de: on s'attelle à bien faire le travail auprès de la clientèle correctionnelle, surtout pour les gens qui ont des sentences un petit peu plus lourdes, qui généralement présentent aussi des problématiques plus significatives en matière de criminalité.

Un autre message, c'est par rapport à la question des ressources communautaires. Je pense que l'implantation des organismes communautaires est reconnue en termes de qualité de services. Et tout le débat, pour moi, de la sous-traitance, c'est un peu charrié. Je pense que...

M. Dupuis: C'est insultant pour vous autres.

M. Bérard (François): Bien, oui. Pour ceux qui travaillent dans les organismes communautaires, oui. Je pense qu'il y a des besoins. Il faut regarder les besoins de la clientèle qui est une clientèle très hétérogène. Il faut regarder les besoins de la clientèle et s'assurer qu'à ce moment-là, par rapport aux besoins de cette clientèle-là, on s'assure qu'on fasse appel aux bons intervenants pour favoriser l'insertion sociale de ces personnes-là.

Du côté des ressources communautaires, ce que j'ai constaté et personnellement constaté, c'est qu'il y a certains endroits, en termes d'intégration sociale, où il serait essentiel que certains détenus ou certains contrevenants puissent avoir accès. Mais parce qu'une personne travaille dans une ressource publique, jamais ? surtout dans les milieux urbains comme Montréal et Québec ? jamais la porte ne va s'ouvrir parce que je suis un agent de probation qui travaille pour une ressource publique.

Dans la mesure où on a un collègue d'une ressource communautaire qui se préoccupe de la question de la délinquance auprès de contrevenants adultes, la porte s'ouvre; il y a une attitude différente. Et ça, il faut que les gens le réalisent. C'est une réalité avec laquelle on a, comme société, à composer, ce serait peut-être le deuxième message.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, vous avez terminé? Alors, M. Bérard, je tiens à vous remercier de la qualité de votre témoignage et des informations que vous avez données. Et je voudrais appeler les prochains témoins, à savoir le Comité de coordination des animateurs et animatrices de pastorale des établissements de détention civile, à savoir l'abbé Marcoux, l'abbé Pelletier, père Potvin et l'abbé Patry.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Bonjour! Alors, vous êtes là. M. l'abbé Marcoux, alors vous avez entendu quel est notre mode de fonctionnement. Il y a 45 minutes qui est accordé pour la présentation de votre mémoire, qui se répartit de la manière suivante: 15 minutes pour la présentation propre de votre mémoire; 15 minutes pour les questions des représentants ministériels; et 15 minutes pour les députés représentant l'opposition officielle. Alors, M. l'abbé, vous avez ces 15 minutes. Peut-être nous dire qui est qui, parce que je ne connais pas au préalable... J'ai la liste des noms mais je ne savais pas qui était le qui.

M. Marcoux (Donald): À ma gauche, M. Jacques Pelletier, qui est vice-président du comité de coordination; à mon extrême gauche, le père Jean-Louis Potvin, jésuite ? attention!; et à ma droite, l'abbé Jean Patry; et moi-même, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): M. l'abbé, vous avez la parole.

M. Marcoux (Donald): Bien sûr, je ne referai pas la lecture du mémoire qu'on vous a présenté, mais je vais essayer rapidement d'en faire une synthèse, une synthèse que l'on voudrait, pour nous, être une lecture de l'intérieur de notre réalité correctionnelle. Puisque, les animateurs de pastorale, le lot de notre quotidien se vit à l'intérieur, de l'intérieur et avec les personnes incarcérées, tant les prévenus que les détenus. Par conséquent aussi, ça nous permet et ça nous oblige à un lien extérieur avec leurs familles et les réalités qu'ils ont à vivre.

N'étant pas des spécialistes de la jurisprudence puis de la législation, on a voulu porter une attention plus particulière sur trois éléments que l'on voudrait partager avec vous. Il y a l'élément des permissions de sortie de type humanitaire, que l'on appelait traditionnellement aussi les permissions de 72 heures, où des personnes incarcérées avaient la possibilité, selon leur implication, leur engagement et le risque assumable que pouvait mesurer l'établissement correctionnel, d'aller vivre une période avec leurs proches: leur épouse, leur père, leur mère et tout le reste.

Depuis l'événement que vous connaissez, l'événement du meurtre du petit Livernoche à Sorel, on a comme eu l'impression qu'il y a eu un mouvement de recul par rapport à cette réalité-là et on a été témoin de la réalité que ces permissions de sortie de 72 heures ont été réduites presque au maximum, pour ne pas dire presque annulées, depuis une bonne période, ce qui nous permet de poser la question à savoir si cet événement n'a pas été un pas de recul et que toutes les avancées de la mission correctionnelle n'avaient été mises un peu en veilleuse depuis cet événement-là. Ce qui n'était pas mauvais, de s'arrêter pour réfléchir, mais il y avait là comme un frein qui nous inquiétait.

n(16 h 50)n

Pour notre part, on pense que cette réalité-là ? le fait de ne pas octroyer des sorties humanitaires ? ne s'inscrit pas dans la sécurité que l'on appelle «dynamique», mais ça s'inscrit dans une sécurité que l'on appelle «statique». Et la sécurité statique dans nos prisons, c'est souvent très lié à tout un univers de clôtures, de paramètres très sécuritaires mais qui n'est pas nécessairement facilitant ou aidant à la réhabilitation. Ce qui nous permet en même temps de toucher à travers ce questionnement-là que la dynamique de la sécurité correctionnelle ne doit pas s'inscrire uniquement dans le cadre d'une surveillance à l'intérieur qui est une surveillance statique, mais que toutes les composantes de la prison doivent jouer dans les mesures sécuritaires, à savoir les professionnels, tous les autres intervenants dans le milieu correctionnel sont aussi des agents qui portent une préoccupation sécuritaire, mais avec une possibilité de voir un horizon pour la personne incarcérée, un avenir, alors que faire son temps, ça réduit à peu de succès, à peu de réussite.

On le voit, ça fait des années... On s'amusait cet après-midi à calculer le nombre d'années où on est en prison nous-mêmes. L'abbé Patry a 34 ans, est dans sa trente-quatrième année. Pour ma part, je suis à ma seizième année: pour une partie au fédéral, pour deux ans au fédéral et 14 ans au provincial; ce n'est pas si pire. Cinq ans au provincial, à RDP, ça vaut 10 ans. Et celui qui est tout proche de nos femmes dans nos prisons, presque sept ans pour le père Jean-Louis Potvin. Ça fait quand même des années, ça, cette réalité-là. Et pour nous, quand on se promène dans les corridors des prisons, on voit que ça a changé. Moi, je me souviens des premières années où j'étais en détention, il y avait toute une chimie. On ne la retrouve plus, cette chimie-là, depuis les événements de la mort des agents de la paix, depuis les événements du petit Livernoche, depuis... On pourrait en nommer d'autres. Mais ces événements-là ont eu tendance à nous donner une certaine frilosité, une frilosité qui n'est pas la couleur, à notre avis, de ce qu'est notre peuple. Ce n'est pas la couleur de ce qu'est le Québec.

Une voix: Vous ne faites pas de politique, là?

M. Marcoux (Donald): Non, non, je ne fais de politique. Non, non, je ne fais pas de politique, je jette un coup d'oeil sur... Quand, comme aumônier de prison, j'ai visité pendant à peu près 13 ans toutes les écoles secondaires de mon diocèse à Trois-Rivières, j'ai rencontré 70 000 jeunes du secondaire avec des personnes incarcérées, j'ai vu aussi des parents, j'ai traversé des paroisses... Mes collègues pourront vous dire la même chose, on est souvent nous-mêmes au coeur de cette réalité-là, les gens les plus souvent interpellés parce qu'on est à la fois membres du personnel mais en même temps on a un pied dans l'univers de ce que vivent ces hommes-là: prévenus et détenus. Bon.

Et quand on voit à un moment donné... En tout cas, à la lecture complète du rapport Corbo, la notion de «congé humanitaire» semble être une notion qui restreint un peu trop toute cette dynamique de la réinsertion. Ça, on parle du congé de 72 heures, mais parlons des autres aussi, des autres, parce que de plus en plus nos juges et nos magistrats proposent des sentences à vivre dans la communauté, ce qu'on appelle des ordonnances de sursis, des sentences avec sursis. Mais ça arrive souvent qu'il y a des bris de conditions, des manquements, et que les gens se retrouvent à l'intérieur pour un manquement d'une condition qui n'est en rien lié au délit qu'ils ont commis.

On va prendre un exemple. Vous avez un jeune de 19 ans qui est en détention pour avoir, je ne sais pas, moi, pour avoir conduit d'une manière un peu dangereuse ou dangereuse, qui se retrouve avec une sentence de sursis, puis qui, le samedi soir, décide d'aller danser dans une discothèque comme tous les jeunes peuvent aller danser, mais qu'il est vu dans une discothèque à consommer un verre d'alcool. Il n'y a pas de problématique d'alcool, il y a une problématique dans sa conduite, mais il y a un manque, il y a manquement de condition, on le réincarcère; donc, il doit vivre jusqu'aux deux tiers de sa peine. Là, on dit: Bien, qu'est-ce que ça donne de le «canner», comme on dit en chinois? Qu'est-ce que ça donne de l'incarcérer pour un bris de conditions ou un manquement à son sursis alors qu'il devrait y avoir, comment je dirais ça, une personnalisation des conditions?

Et j'ajoute à ça... Parce que j'avais fait sursauter quelques-uns de mes collègues de travail en détention. Nous avons des ateliers de travail dans nos détentions; nous avons des ateliers de travail. Un incarcéré qui manque à un bris de conditions ou à un bris de sursis peut aller travailler à l'extérieur des murs avec un encadrement minimum, et ça va bien, on te fait un permis d'absence, alors que nous arrivons, nous, en activité pastorale, puis on dit: On voudrait aller, je ne sais pas, moi, faire une expérience monastique, dans un monastère, ou aller à un congrès d'animation pastorale, de semaine de justice réparatrice, puis on présente des candidats puis on nous les refuse parce qu'on dit qu'il y a un bris de sursis, un manquement à une condition. Bien, on se dit: Est-ce que, pour aller travailler aux ateliers, il y a une façon de faire qui n'est pas problématique ? ce n'est pas dangereux d'aller aux ateliers ? et ça serait dangereux pour nous de sortir avec une personne incarcérée qui a eu un manquement de condition mais qui n'est pas un risque pour la société? On refuse sa permission de sortir. C'est la deuxième que l'on présente dans le mémoire, là. Je fais vite, là, parce qu'il faut aller vite, hein.

Le Président (M. Gautrin): Parce que le temps passe.

M. Marcoux (Donald): Oui, oui, merci. Celle d'une permission de sortie avec l'animateur de pastorale. On dit: Il faudrait inclure dans le projet ? ça, en page 4, là ? dans le projet de loi une section où il ne faut pas arriver à faire un débat à chaque fois qu'on veut vivre une expérience de sortie avec des gars, comme si on avait à présenter devant les autorités carcérales des criminels notoires. On sait très bien qu'il faut tenir compte de la réalité que l'on appelle la réalité de la sécurité minimum. On n'ira pas, avec quelqu'un qui est un pédophile, visiter une maternelle l'après-midi puis s'amuser à le laisser raconter sa joie d'être en prison puis comment il essaie de s'en sortir. On n'aurait pas de jugement, à ce niveau-là.

Mais on pense, de notre côté, que s'ouvrir, aller vers l'ouverture, c'est rentable à long terme. C'est rentable à long terme. C'est payant à long terme. Notre expérience... J'ai failli dire la mienne parce que c'est la mienne que je connais le mieux. Mon expérience me dit qu'il y a plus d'avenir à s'ouvrir puis à faire confiance qu'à freiner. D'ailleurs, je le disais dans le mémoire, en citant un professeur de morale de l'Université Laval qui disait: Quand tout le monde freine, accélérez. C'est la meilleure vertu de prudence parce que, quand tout le monde est sur les brakes, quand tout le monde est sur les freins, accélérez, c'est une vertu dynamique. Il y a cette réalité-là.

Mais la dernière ? il me reste quelques minutes et, pour nous, elle va dans le même sens que M. Bérard, de tout à l'heure, là, qui avait un mémoire évidemment beaucoup plus carabiné que nous autres parce qu'on n'a pas beaucoup d'expérience là-dessus puis on a fait ça en vitesse ? c'est l'absence de ressources à l'intérieur. Quand on a eu la rationalisation au milieu des années quatre-vingt-dix, quand on a fait le déficit zéro, là, puis qu'on a tenté d'assainir nos finances publiques ? ce qui est très louable, là ? il y a eu des moyennes coupures là-dedans, là, de grosses coupures qui font que nous avons des personnes en détention qui ont besoin d'être accompagnées et on n'a pas toute la compétence pour l'accompagnement. Ça, refoule chez nous. Je calculais, avant de venir ici, la moyenne de demandes d'entrevues par semaine. Moi, j'ai une prison de 200 au maximum, là, incarcérés, détenus et prévenus. J'ai une moyenne de 65 demandes d'entrevue par semaine. Un être humain ne peut même pas tenir ça. Imaginez Bordeaux, RDP et la prison Tanguay. Bon. C'est impossible. C'est inhumain. C'est...

Et on a mis beaucoup d'accent sur le communautaire. À mon avis, ça... J'aimerais pouvoir en parler longuement, du communautaire, mais on n'a pas assez de temps. Il y a une perception du communautaire qui, à mon avis, est très fixée sur les ressources communautaires: maisons de transition puis ce domaine-là. Mais tout l'apport de toute la communauté, ça, c'est notre rôle, nous, dans la mission correctionnelle qui nous a été donnée par l'État, et dans la mission correctionnelle qui nous a été donnée par l'évêque, tout cet apport de toute la communauté: sensibiliser, publiciser cette réalité que, le monde carcéral, ce n'est pas un monde monstrueux. Il y a des éléments qu'on ne peut pas mettre dans la rue, mais il faut, à un moment donné, départager toute la réalité de la criminalité qui a déstabilisé l'État, puis c'est tout le monde des motards criminels. Les voleurs de brosses à dents puis de lames de rasoir chez Jean Coutu ou chez Uniprix, c'est autre chose. Il faut cheminer d'une autre manière avec lui. C'est toute la réalité du désespoir.

n(17 heures)n

Tantôt, j'écoutais une réaction qui était... On essayait de faire le lien entre prévenu et détenu. Dans nos détentions, les prévenus ne sont pas nécessairement préoccupés par leurs procès uniquement. Les prévenus, chez nous, sont mêlés avec les détenus parce que c'est une petite prison. Ils sont mêlés et puis c'est heureux qu'ils le soient. Et ils sont, à mon avis, très impliqués par le travail. Ils sont impliqués par le travail, mais je me demande parfois si le travail n'est pas une occasion de distraire de leur sentence ou distraire de leur incarcération. Parce qu'on peut occuper des gens dans une prison, mais ce n'est pas de les occuper qui compte, c'est de les intérioriser qui compte. Et c'est un peu la teneur de notre mémoire: de les intérioriser en leur permettant d'être en contact avec des personnes qui vont cheminer avec eux, psychologues, pour préparer le... psychologues, travailleurs sociaux.

On peut bien regarder toute la dynamique du bonhomme, mais après on fait quoi avec? On l'envoie à la Commission des libérations qui dit: Bien, est-ce que vous êtes un risque assumable ou non assumable? Et on s'aperçoit que, de moins en moins, c'est assumable, parce qu'ils sont de moins en moins prêts. Ils sont de plus en plus fragilisés.

Vous allez dire qu'on a un parti pris pour les personnes incarcérées. C'est bien sûr, on ne travaille pas dans le communautaire, on est en dedans nous autres mêmes. On fait plus de temps qu'eux en font. Ha, ha, ha! Mais on a un parti pris pour l'homme ? et la femme ? qui est en prison comme un avenir possible. Puis on ne croit pas nécessairement qu'on va arriver à une réhabilitation «high-top», là, mais avoir un comportement social acceptable, ça, on le vérifie, nous autres, quand on reçoit 35, 40 téléphones par mois de gars qui disent ou de femmes qui disent: Tu as été là, ça m'a aidé, merci. Tu m'as permis de renouer avec ma famille. Tu m'as permis de vivre un pardon. Tu m'as permis ça.

Puis il y a toute cette dimension de la justice réparatrice que l'on peut vivre à travers ça puis qui n'est pas nécessairement une hésitation de la part des personnes incarcérées. Les personnes incarcérées voudraient réparer des fois, mais des gens dans la société, qui ont été victimes, ont peur. Et j'ose affirmer que même les milieux de justice mettent un frein à ces possibilités de rencontre et de réconciliation.

C'est à peu près dans cet ordre-là qu'on a poussé notre réflexion, mais, pour y revenir, là, il y a trois points. L'importance de garder ce lien humanitaire, même à travers les 72 heures, et toutes ces périodes qui marquent les temps de la vie des humains dans notre coin du monde, les fêtes que l'on appelle les fêtes importantes. Ils ont des mères. Ils ont des pères. Ils ont des enfants. Ils ont un Noël. Ils ont un jour de l'An. Ils ont le Yom Kippur si c'est des... de d'autres religions ou ils ont le ramadan pour les juifs... pas les juifs, mais les musulmans, ils ont deux fêtes annuelles importantes. On ne peut pas... On peut les mettre à l'ombre, mais ils reviendront. Comment reviendront-ils? Leur aurons-nous donné des mains? Leur aurons-nous donné un rythme d'un coeur qui se réconcilie plutôt que d'un milieu qui se referme? C'est la question qu'on se pose. On reste ouvert, nous, à foncer vers dehors plutôt qu'en dedans. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. On va commencer la période d'échange. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. C'est intéressant d'entendre votre exposé, parce que ce qu'on s'aperçoit, c'est que vous avez beaucoup... vous avez grandement foi en la nature humaine et ça transparaît à travers tout votre mémoire, ça transparaît clairement dans vos propos. Et, en tout cas, je trouvais ça... je trouvais ça sain d'entendre ce que vous nous disiez. Je pense que vous campez bien aussi à votre façon la situation telle qu'elle se vit, là. Je ne sais pas si vous étiez là quand les agents des services correctionnels étaient là, le Syndicat était là avant vous.

M. Marcoux (Donald): Quelques minutes.

M. Jutras: Oui. En tout cas, vous en faites état, quand même, quand vous parlez de... Eux nous disaient que ce qui primait, là, c'était l'élément sécurité, puis vous y faites référence aussi quand vous dites, vous parlez d'un contexte syndical revendicateur et... Mais c'est vrai qu'il y a tout un contexte aussi, particulier, là. Il y a des gardiens qui ont été assassinés et puis il y a eu l'affaire du petit Livernoche. Mais est-ce que vous trouvez que, depuis ces événements-là, est-ce que vous trouvez que, depuis ces événements-là, au cours des derniers mois, finalement, on est allé trop loin, là, à serrer la vis? Est-ce que vous allez jusqu'à dire ça?

Le Président (M. Gautrin): M. l'abbé Marcoux.

M. Marcoux (Donald): Personnellement, oui.

M. Jutras: Oui?

M. Marcoux (Donald): Moi, je trouve que, dans mon expérience ? mes collègues, ceux qui voudront intervenir pourront pointer peut-être, là ? mais ça fait quand même presque 16 ans que je suis dans le milieu, dont 14 au provincial, et, dans les deux dernières années... Moi, je suis parti au moment... Je suis parti en sabbatique au moment du décès du petit Livernoche, du meurtre du petit Livernoche, puis M. Bastien était à la détention chez nous, à Trois-Rivières, à son sixième de sentence. Je le connaissais, je l'ai rencontré. Mais, à mon retour, j'ai entendu, après six mois d'absence, j'ai entendu un tout autre discours. J'avais l'impression de me retrouver à la détention d'Orsainville en 1978, quand je faisais des stages avec l'aumônier, pendant mes études de théologie.

Le Président (M. Gautrin): M. Pelletier, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Pelletier (Jacques): Oui. C'est vrai que... Je ne veux pas, d'aucune façon, négliger l'importance de l'événement de Livernoche puis de tout ce qu'il y a de regrettable là-dedans, mais, des fois j'ai l'impression qu'on envoie le bébé avec l'eau du bain. Puis il ne faudrait pas oublier les succès qu'on a eus, celui qui nous a précédés en parlait. Puis, cette semaine, je relisais un article dans La Presse qui parlait comment c'est clair que des efforts, des efforts d'argent, des efforts de personnel qui ont beaucoup été faits dans le système correctionnel québécois des années quatre-vingt-dix, donnent du succès. Quand, aux États-Unis, on emprisonne plus, ils ont 47 % d'augmentation de la criminalité, ici, on travaille à la réinsertion puis ça marche. C'est vrai que ça marche: il y a 500 personnes de moins dans les pénitenciers du Québec en 2001 qu'en 1991.

Et, quand vous disiez qu'on croit à la nature humaine, moi, plus profondément, je dirais que je crois à l'être humain qui est en avant de moi. Puis, le jour où je n'y croirai plus, c'est sûr que je vais me chercher une autre job. La première chose que je vais faire, je vais me chercher une autre job. Mais c'est tellement facile d'y croire.

Puis tantôt j'entendais de quoi, aussi, qui m'a accroché. Comme je travaille à Rivière-des-Prairies ? 80 % des personnes et plus, c'est des prévenus ? puis, pour moi, la réhabilitation, la réinsertion sociale, elle ne commence pas en détention ou en prévention; elle commence quand le gars est prêt, quand il clique, quand il prend conscience de quelque chose. Le problème, c'est qu'il n'y a personne pour lui tenir la main. Quand il n'y a personne pour lui tenir la main, c'est sûr qu'il va retourner de bord.

Dans le projet de loi, c'est beau, ce qu'on dit sur les professionnels puis leur place, mais il va-tu y en avoir pour faire ça? Celui qui nous a précédés aussi parlait des ressources humaines puis des ressources financières. Pour moi, c'est clair qu'il ne se passe rien si on ne fait rien, puis, présentement, on ne fait pas grand-chose.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que... Oui, père Patry.

M. Patry (Jean-André): Dans la même ligne de pensée que mes collègues, vous nous demandiez si on est allé un peu trop loin, je dirais: Oui, pas mal loin. C'était normal, je pense. C'était normal que, quand on a des drames comme ceux qu'on a vécus, on ait une réaction comme celle qu'on a eue. Mais, en même temps qu'on voyait les barbelés s'ajouter sur nos murs, on voyait nos programmes disparaître, nos professionnels disparaître aussi. Donc, on se retrouvait en institution, en établissement, avec des barbelés, une sécurité périphérique incroyable et absolument rien, un vide total, pour ce qui est des programmes à l'intérieur des murs, de sorte que, finalement, moi, personnellement, j'ai l'impression que je me suis retrouvé comme il y a 33 ans, quand je suis arrivé à la prison de Bordeaux: on n'en avait pas, de programmes, et, progressivement, les programmes sont arrivés. Mais, aujourd'hui, on se retrouve démunis.

Je regarde, pour les agresseurs sexuels, on avait quelque chose; on n'a plus rien maintenant. Pour les personnes violentes, violence conjugale et toute forme de violence, on n'a plus rien actuellement. Et les gens nous arrivent à nos bureaux pour nous parler de toutes ces problématiques, puis on se retrouve démunis parce qu'on n'a pas toute cette formation-là, nous autres, pour arriver à répondre à tous ces besoins-là, et on est un petit peu comme des personnes qui... Je m'aperçois, à un moment donné, que je voudrais leur apporter un petit peu d'espérance, leur dire qu'il y a des possibilités ici déjà d'amorcer une réflexion, mais on n'a pas de ressources. On n'a absolument rien. Et je...

Le Président (M. Gautrin): Oui, je pense que vous voulez intervenir. Non? M. le ministre.

M. Jutras: Oui, mais est-ce que... Probablement que mes collègues ont des questions, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, il y a le député d'Iberville et il y en a d'autres qui ont des questions...

M. Jutras: Mais est-ce que vous considérez ? bon, vous avez parlé d'un nuage noir, là, au cours des derniers mois, bon, et le rapport Corbo ? mais est-ce que vous considérez qu'avec l'avant-projet de loi que l'on met de l'avant on est sur la bonne voie ou vous vous dites: Ce n'est même pas nécessaire, cet avant-projet de loi là, puis revenez donc à la situation telle qu'elle était avant l'affaire du petit Livernoche, là?

Le Président (M. Gautrin): M. l'abbé Marcoux.

n(17 h 10)n

M. Marcoux (Donald): Je pense qu'on ne peut pas trancher de cette façon. On ne peut pas revenir, mais l'avant-projet de loi, l'avant-projet de loi ne laisse pas beaucoup émerger une pépinière de ressources, si je peux me permettre ça. Il y a comme un problème, là, de déboisement dans nos détentions. C'est une image, là, mais il y a un problème là. On ne peut pas être réduit au minimum puis espérer gager sur les programmes en milieu ouvert quand on ne l'a pas préparé d'une façon lointaine.

La prison est un lieu de ce que j'appellerais une «phase préparatoire» ? un jésuite va se reconnaître là-dedans, là ? mais il y a une phase préparatoire, il y a une préparation lointaine à la sortie. Il y a un compagnonnage, il y a un bout de route, il y a... Il y avait ça dans la mission correctionnelle qu'on avait appelée antérieurement le rapport Carreau, là, dans leur mission et orientation, là, puis dans la révision de processus. On sentait comme un souffle. On sentait comme un souffle, tu sais, puis on sentait comme un vent chaud du sud, puis là on a eu comme une tempête du nord, puis là ça nous a donné comme un rhume. Bon, on va en revenir, peut-être, du rhume, mais je pense que le mariage des deux est important. L'avant-projet de loi est... Honnêtement, on ne connaît pas ça, la loi, là. On travaille avec la loi, là, mais ce monde de lois là, on ne connaît pas ça, ce n'est pas notre milieu, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a un de vos collègues qui voudrait faire un complément de réponse?

M. Pelletier (Jacques): Oui, juste 30 secondes, juste dire...

Le Président (M. Gautrin): M. l'abbé Pelletier.

M. Pelletier (Jacques): Je ne sens pas le souffle qu'il y avait, là, dans les documents qui ont été... des services correctionnels dans les dernières années, les documents qui allaient vers l'avant. Ce souffle-là, je le retrouve difficilement dans le nouveau projet de loi; je le trouve plus restrictif. Revenir en arrière, non, mais gardons ça, cette vision positive qu'il y avait avant.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Tantôt, M. Marcoux, vous avez dit: On n'est pas des juristes, et moi, je vous dirais que c'est heureux, parce que le mémoire que vous avez déposé, il est tout à fait différent des autres, et c'est une bouffée d'air frais.

Et je veux faire un parallèle avec l'intervenant précédent et sa vision humaniste. Vous êtes arrivés avec une vision humaniste mur à mur. Il disait, l'intervenant, entre autres, qu'il fallait aller chercher la personne derrière le comportement. C'est qu'il y a la dimension de remords qui pourrait amener une réparation.

On a parlé, depuis le matin, assez souvent de réparation. Dans les démarches que vous faites, chacun de vous quatre, pour qu'il y ait une réintégration, il faut qu'il y ait une prise de conscience. Vous avez parlé de bout de route, de compagnonnage, mais il faut que l'individu, d'une certaine façon... Moi, je ne connais rien au milieu carcéral, ça ne fait pas partie de mon bagage, mon expérience de vie, mais il faut qu'il...

M. Dupuis: ...

M. Bergeron: Hors d'ordre, M. le député de Saint-Laurent. C'est que, là-dedans, il faut que le type qui est en prison, qui est emprisonné prenne conscience qu'il a fait quelque chose qui est mal, donc le remords, pour en venir à une réparation. J'aimerais vous entendre sur ce que vous faites, là, pour que ces gens-là fassent un cheminement de ce genre-là pour en arriver à la réintégration sociale.

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est une grande question. Alors, je ne sais pas qui...

M. Marcoux (Donald): C'est une question que je...

Le Président (M. Gautrin): M. l'abbé Marcoux.

M. Marcoux (Donald): Je n'y répondrai pas d'une manière humaniste, je vais essayer d'y répondre d'une manière théologique. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Marcoux (Donald): En prison, on peut arriver avec le remords, quand on y arrive avec le remords... La plupart des gars savent ce qu'ils ont fait, hein! La plupart savent, sont très conscients du geste qu'ils ont posé, du plus criminel au plus humble, au plus pauvre, au plus démuni, savent. Le remords, ça existe entre l'arrestation, la promenade avec les policiers, peu importe le corps de police, puis l'inscription à l'admission de la prison. Ça, c'est toute la dynamique du remords, c'est le premier 24 heures, là, c'est la première nuit, c'est le premier bout. Mais le deuxième, j'appellerais ça plutôt l'expérience de la lucidité, l'expérience lucide de leur besoin de transformation. En grec, on appellerait ça, la «metanoia», une forme de conversion: Quel bord je vais prendre avec ça? Je m'en allais... je m'en vais vers la mort.

Je peux vous donner un exemple, je rencontrais, l'autre fois, il n'y a pas très longtemps, une personne incarcérée ? c'est juste pour illustrer ? il me disait, dans mon bureau, un dimanche soir... après les célébrations, il m'a dit: Moi, si je continue comme ça, à 24 ans, je vais droit pour 25 ans au pénitencier. Il dit: Là, il faut que je mette un frein à ma violence, ma violence qui sert à nourrir des milieux criminels parce que je ne suis pas peureux. Mais, au fond, je suis mort de peur, je suis triste comme la mort puis je ne sais plus où aller avec ma vie. Puis il dit: À partir d'aujourd'hui, je voudrais voir clair là-dedans. Puis il me dit: Es-tu prêt à faire un bout de route avec moi? Ça fait que, quand on me dit ça, moi, j'appelle ça, un gars qui désire passer de la nuit à la lumière, puis en théologie, on appelle ça, une «metanoia», une conversion.

Il y en a que c'est... Là, je vous donne un cas, là, mais il y en a, mes collègues pourraient vous dire... Jean, mon confrère, ici, à droite, ça fait 34 ans qu'il entend ça. Moi, ça fait 16 ans, les autres, un peu moins, mais ça fait des années qu'on est en contact avec des hommes qui veulent rebondir, et il me semble qu'il faut aller dans... il faut passer du remords... Le remords, c'est terrible en dedans, parce que ça fait partie de l'échelle des suicides, ça. Si tu ne sors pas du remords, tu crèves. Il faut que tu passes du remords à la conscientisation, de la conscientisation à la conversion puis de la conversion à la réinsertion progressive, non pas d'une manière parfaite ? personne ne l'est ? mais d'une manière plus assurée parce qu'il sait que, près de lui, il y aura des personnes qui l'auront appuyé.

Ça, c'est notre rôle, c'est le rôle de bien d'autres, mais on a la prétention de dire qu'on a un rôle unique et privilégié. C'est ce qui nous permet parfois d'avoir des écrits qui ne ressemblent pas à ce que qui est écrit habituellement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. Patry, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Patry (Jean-André): Je voulais simplement dire que, depuis le temps que je suis dans la prison, depuis le temps que je suis en prison, vous savez, je n'ai jamais eu l'intention de réhabiliter quelqu'un. Un jour, une soeur est arrivée, une religieuse qui faisait du bénévolat, et puis elle m'a dit: C'est décourageant, elle dit: Imaginez-vous donc qu'il revient. Elle dit: Imagine-toi donc, Jean, qu'il revient, le gars. Mais j'ai dit: Thérèse, si tu pars avec cette attitude-là, tu ne feras pas long feu ici.

Bon. Je n'ai jamais été en prison pour réhabiliter quelqu'un. Je ne ferai... Moi, ce n'est pas moi qui vais le réhabiliter. La personne, si elle décide elle-même de se prendre en main, je serai là, par exemple. Je serai là. C'est elle qui doit prendre la décision de vivre un changement, mais il y a une chose, par exemple, je vais être une présence et un lien avec cette personne-là. Qu'elle veuille ou non se réhabiliter, je serai là, présent à elle, à l'écouter.

Et j'ai un principe que je leur dis, aux détenus: Je veux cautionner le bien, je veux être complice du bien qui est en toi, mais je ne veux pas cautionner le mal que tu fais, par exemple. Ça ne veut pas dire que je suis là, devant lui, à l'écouter me raconter toutes ses histoires sans accepter d'intervenir, pour dire: Écoute, ça ne marche pas, ta vie, là, il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Mais il y a une chose, par exemple, dont je me suis aperçu, il y a des personnes qui étaient devant moi il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, mais aujourd'hui elles sont réhabilitées, par exemple. Mais elles ont gardé un lien avec moi. Même quand elles étaient à l'extérieur, dans le monde du crime, elles ont gardé un lien avec moi puis, un jour, elles ont décidé de changer, puis c'est moi qu'elles sont venues voir.

C'est sûr que c'est une attitude personnelle que j'ai. J'ai besoin de toutes les autres ressources autour de moi, c'est pourquoi on fait partie d'un ensemble multidisciplinaire dans le milieu carcéral. Il ne faudrait pas que tout le monde soit comme moi, mais mon attitude fait toujours bien que la personne qui est devant moi sait qu'elle peut être avec moi en lien de confiance puis, finalement, à un moment donné, si elle décide de prendre une autre orientation que celle dans laquelle elle est, bien, il y aura quelqu'un pour l'accueillir. C'est ma philosophie, c'est mon attitude personnelle.

Une vieille amie carmélite m'avait déjà dit, alors que je faisais beaucoup de remords, elle m'avait dit: Père Jean, le remords n'est pas chrétien, le regret est chrétien, parce que, quand on culpabilise, on n'avance plus. Le regret, ça, là, on veut réparer, mais on veut continuer à avancer, par exemple.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Gautrin): Père Potvin, vous vouliez intervenir aussi?

M. Potvin (Jean-Louis): Oui. Mes confrères ont tout à fait raison de dire qu'on n'est pas là pour les convertir mais les accompagner lorsque leur décision de sortir de cet enfermement, de cet... J'ai comme image que, parfois, les personnes incarcérées sont des guerriers, des guerrières qui n'ont pas déposé les armes. Et je pense que la spiritualité peut aider quelqu'un à canaliser, à transformer les pulsions de mort, les pulsions destructrices qu'ils ont en elles, en eux, et ça, on leur en parle ouvertement, aux femmes. Presque à tous les dimanches, je leur dis: Ne refoulez pas, ne retournez pas contre vous les forces de mort qu'il y a en vous ? vous allez tomber malades, ce n'est pas mieux, vous serez toutes à l'infirmerie ? ni contre les autres, vous savez tout le mal que ça peut faire. Mais, si on peut essayer de canaliser ça, c'est une longue aventure, un long chemin.

Et, pour conclure, je pense que c'est là que les ressources dont vous parliez, que le député de Saint-Laurent a aussi relevées, offrent des outils pour canaliser. Et c'est un long processus, mais, si on peut commencer à l'intérieur des murs... Comme disait mon confrère Donald: Ce n'est pas seulement en clouant des clous, en faisant des matelas ? c'est très noble et c'est grand, le travail matériel, les moines peuvent en témoigner ? mais, si on leur offre seulement cela en milieu carcéral, je pense qu'il nous manque des éléments importants.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Le temps des ministériels étant écoulé, je passerai la parole à M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Brièvement, parce que je ne voudrais pas dénaturer le sens de votre message qui m'apparaît être important, important parce que votre message et les cas que vous avez vus qui vous ont permis de continuer votre mission, votre ministère avec espoir, sont de nature à nous donner espoir à nous aussi qui allons étudier cet avant-projet de loi, qui allons essayer de faire des amendements pour le rendre meilleur. Mais votre message, c'est un message d'espoir.

Ce qu'il y a d'injuste dans le ministère que vous exercez en prison, c'est qu'on vous a demandé, à cause des compressions budgétaires, à cause du manque de ressources, d'être autre... d'avoir une action autre que celle que vous devez et que celle pour laquelle vous vous êtes engagés, qui est celle d'écouter et d'écouter de façon active. Vous avez une arme extraordinaire et il ne faut pas la dénaturer, votre arme: vous avez le secret de la confession. Vous êtes les seuls, en prison, qui avez cette arme-là. Vous entrez dans une cellule ou vous recevez un détenu dans votre bureau, et vous avez une arme extraordinaire, qui est l'arme qui est le secret de la confession. De telle sorte que, moi, j'estime et je crois fermement qu'il faut qu'on revienne, en ce qui vous concerne, à la mission qui vous est dévolue, celle que vous avez choisie, qui est celle d'avoir, à l'égard de ces gens-là, une écoute active.

Moi, j'aime bien quand vous dites: Nous, on n'est pas là pour faire de la réhabilitation. Nous, on est là pour être... Puis c'est ça que vous dites, dans le fond: On est là pour être suffisamment lucides et saisir celui dans les yeux duquel on voit une lueur. Il faut être capable de la saisir, cette lueur-là, puis il faut être capable de l'accompagner pour l'amener vers, évidemment, un comportement qui serait plus acceptable pour lui-même et pour la société. Et, si on vous demande d'être un travailleur social, si on vous demande d'être psychologue, si on vous demande d'être père, si on vous demande d'être mère, si on vous demande d'être agent des services correctionnels, peut-être, on vous empêche en quelque part de la saisir, cette lueur-là, parce qu'on vous donne trop de responsabilités.

Moi, dans le fond, ce que je saisis de votre message aujourd'hui, c'est que vous êtes venus en commission parlementaire dire: Au fond, laissez-nous continuer d'exercer notre ministère qui est ce à quoi on s'est consacré puis mettez donc, à l'intérieur des programmes, des ressources suffisantes pour préparer les gens à avoir cette lueur-là que nous, on cherche. Moi, c'est le message que je retiens de votre présence en commission. Je n'ai pas de questions à vous poser, c'était clair. Et, si vous avez des observations à faire, je suis prêt à vous écouter.

Le Président (M. Gautrin): M. l'abbé Marcoux.

M. Marcoux (Donald): Merci pour votre témoignage, mais je voudrais ajouter que, ayant cette extraordinaire possibilité de l'écoute active et de ce mystère très grand qu'on a d'accueillir le secret des autres dans l'inviolabilité de ce secret que l'on doit vénérer tout autant que celui qui nous a appelés à le servir, le Christ... D'ailleurs, en droit canonique, on dit qu'il y a deux choses qu'un prêtre ne peut jamais faire, c'est de profaner l'eucharistie puis de manquer au secret de confession, sinon il est fait, comme on dit en français. Ha, ha, ha!

Mais je voudrais dire aussi que, peut-être dans notre monde qui a enfermé le prêtre comme étant un bon garçon d'écoute et qui porte le secret des autres, il y a toute la dimension sociale de son ministère que l'on retrouve dans toute la théologie et toute la tradition des Pères de l'Église. On peut remonter aussi loin que saint Jean Chrysostome puis saint Irénée qui disaient: La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant, la gloire de Dieu, c'est l'homme debout. On peut remonter même au plan biblique.

Et la mission inaugurale de Jésus commence par quatre pôles. La bonne nouvelle est pour les pauvres. S'il y a une gang de pauvres qu'on sert, là, dans notre société, c'est une des pauvretés les plus défigurantes de notre image sociale par la violence et les gestes qu'ils posent, hein! La bonne nouvelle est pour les pauvres. C'est dans l'Évangile de Luc. C'est le discours inaugural de Jésus. Il y a le discours inaugural de nos gouvernements, il y a le discours inaugural de Jésus à la synagogue. La bonne nouvelle est pour les pauvres, venue annoncer la liberté, briser les chaînes puis annoncer du bienfait, oser dire par notre engagement que ces gens-là sont capables de bien.

Je n'oublierai jamais la parole d'un archevêque à Rome qui m'avait fait sauter au plafond en me refusant une bénédiction pour les détenus, qui disait: Le Pape ne bénit pas les gens qui ne sont pas dignes. J'ai dit: Monseigneur, ils vont tous vous marcher sur la tête au ciel, ceux-là. On s'était poigné serré, là, en québécois, là. Mais je reste convaincu que briser les chaînes, rendre libre, prendre option pour les pauvres puis être une parole, si on est d'écoute, on est aussi la voix des sans-voix et c'est ce qui nous permet d'être debout pour dire devant nos administrateurs, devant le législateur aujourd'hui... Vous nous permettez... On se disait: Jamais de notre vie qu'on aurait pensé de se retrouver ici, là, nous autres là. Jamais, jamais, jamais, jamais. On a vu M. Dionne, là, à Bordeaux puis on était déjà pas mal contents. Puis, de temps en temps... On attendait M. Ménard l'autre fois, on l'a manqué, mais là on ne manquera pas M. Jutras, il va venir nous voir.

Mais se retrouver devant le législateur pour lui dire: Perdez pas cette sensibilité-là, c'est là qu'on est l'écoute, hein, à ce que les gars puissent aller se refaire dans leur milieu, se relier aux autres, reprendre la parole dans un monde de misère où ils vont retrouver une parole de consolation, de réconfort. C'est sûr qu'ils ne sont pas parfaits, ils vont peut-être fumer un petit joint, sacrons-nous bien de ça, ça va être légal peut-être dans quelques années. Bon. Mais là, pour l'instant, ça ne l'est pas.

Mais tout ça pour dire: Ce n'est pas dangereux... Les gens qu'on met sur route ne sont pas tous des dangereux, bien au contraire. Mais il faudrait, et je reviens à ce que vous dites, M. le député ? M. le ministre l'a dit à sa façon ? avoir des ressources. Je comprends que les budgets sont... mais il faut en avoir. Puis on vous le crie: Ça prend des professionnels en dedans, puis pas des professionnels pour faire des pics puis des plans d'intervention puis des bric-à-brac, il y en a, de ça. Ça prend des gens qui vont être en dedans pour faire la route avec les gens: un psychologue qui va faire le chemin, un travailleur social qui va apprendre peut-être à quelqu'un à vivre ses relations de couple puis à faire son budget; ça s'apprend là-dedans. Mais il faut le faire. Puis il y a un prix à payer, mais c'est le prix d'un pays qui veut arriver à être une figure de proue, à mon avis, puis je pense qu'il faut y arriver.

Le Président (M. Gautrin): Certains de vos... Père Patry.

n(17 h 30)n

M. Patry (Jean-André): Je voulais simplement aller dans le sens que vous disiez puis que Donald vient d'exprimer. Mais je pense que ? aussi, certainement c'est dans l'esprit du ministre ? la dimension des programmes... j'ai parlé de ça tout à l'heure quand je disais qu'on était entouré de plus en plus de barbelés puis il y avait de moins en moins de programmes. Vous savez, quand on a fait les modifications dans les structures, à un moment donné, on a enlevé le directeur des services professionnels. Posez la question à toutes les personnes qui ont eu à être directeur de services professionnels et qui ont été aussi directeur des services à la clientèle et demandez-leur si elles étaient capables de remplir ces deux fonctions-là, de directeur de la sécurité, en fait, et de directeur des services professionnels. Tous vont vous dire que c'est une charge trop lourde. Ils sont obligés de se nommer des adjoints, ce qui revient presquement à dire: Bien, on ne peut pas faire la job pour deux, alors on va se trouver des adjoints.

Ça, ça a été, si vous voulez mon opinion personnelle, une erreur monumentale de nous priver de notre directeur des services professionnels qui, lui, voyait aux programmes. On n'a plus personne maintenant qui peut aller se battre pour les programmes parce que, qu'est-ce que vous voulez, dans des boîtes comme celle dans laquelle je suis, moi, la sécurité, ça prime, les problèmes avec les surveillants, les détenus et toutes ces histoires-là, bien... Quel temps peut-il donner pour les programmes? On n'a plus d'avocat qui va arriver puis défendre les programmes. Et ça, M. le ministre, puis je vous le dis à vous aussi, M. le député de...

Le Président (M. Gautrin): Saint-Laurent.

M. Patry (Jean-André): ...Saint-Laurent, c'est un trou, ça. Et je vous mets au défi de consulter tous les administrateurs et administratrices de nos établissements de détention et aussi les directeurs des services à la clientèle, ils vont vous dire qu'ils désireraient bien en avoir un, pour qu'on puisse finalement avoir quelqu'un qui soit centré vraiment sur les programmes et qu'on ait du personnel pour ça aussi. Comme Donald vient de le dire, écoutez, on est dans le vide total actuellement. On est dans le vide total. C'est dur de vivre ça, vous savez. Quand vous parliez d'espérance... mais ce n'est pas facile d'arriver puis de se retrouver devant des personnes... on n'a pas de ressources à qui les confier pour pouvoir arriver à faire en sorte qu'ils puissent progresser. Enfin, moi, ça, c'est un message que je vous livre. Et, en vous le livrant, je ne serai pas hypocrite, je me fais le porte-parole de bien du monde qui ne pourront peut-être pas vous le dire.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, père Pelletier, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Pelletier (Jacques): De façon très, très brève. On ne l'a pas nommé souvent, mais, souvent, on s'en parle entre nous autres, et c'est clair que, quand on parle de réinsertion, quand on parle de plus de possibilités, de congés à Noël, à Pâques, aux fêtes importantes, que ce ne soit pas seulement quand il y a un drame dans la famille, qu'il y a un bébé qui meurt, puis une mère qui meurt, puis qu'il y a quelqu'un de malade, mais que tout ça... Et tout ça, ça ne se fait jamais au détriment de la sécurité, et c'est clair pour nous autres qu'elle doit aussi être assurée. Ce n'est pas pour tout le monde. Puis que la sécurité, qu'elle soit assurée, il n'y a aucun problème. La seule chose, c'est que, si on fait la sécurité au détriment de tout le reste, ça devient inquiétant pour moi. Qu'on assure la sécurité, mais qu'on donne aussi à celui qui a besoin de choses pour se réhabiliter puis à qui on a besoin de donner une chance... qu'on continue de le faire. Il y a beaucoup plus de succès que d'échecs dans toute l'administration et la gérance des programmes de sorties humanitaires, de quelconque sortie que ce soit. Les résultats positifs sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grands. Mais c'est des échecs dont on entend parler dans les journaux, c'est sûr.

Le Président (M. Gautrin): Père Potvin, vous vouliez ajouter... Alors, M. Marcoux, vous avez le mot de la fin.

M. Marcoux (Donald): En accueillant très aimablement votre témoignage sur l'originalité ou la singularité, peut-être, de notre petit plan, de projet, de mémoire, je vous invite quand même, M. le ministre et avec vos collègues, à ne pas oublier la page 3 et la page 4: les permissions de sortie tout seul, les 72 heures et les permissions de sortir avec les animateurs et animatrices, pour que ce soit moins complexe, beaucoup plus dégagé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): MM. les abbés, mon père, je tenais à vous remercier pour la qualité de votre témoignage. Et j'appellerais maintenant Me Bellemare qui devrait, s'il pouvait, se présenter et venir présenter son témoignage.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, Me Bellemare, je ne sais pas où vous êtes... Ah! vous êtes là. Alors, on prend le temps, tranquillement. Me Bellemare, à la commission, on vous souhaite la bienvenue. On va vous laisser le temps de vous installer, là.

Une voix: ...prendre un peu d'eau, là. La voix me manque.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, on va vous laisser le temps de vous installer... je vais vous raconter mon petit boniment.

Une voix: Je ne sais pas pourquoi, mais je sais que vous allez la retrouver.

Le Président (M. Gautrin): \Alors, vous savez, il y a 45 minutes qui est accordé pour votre témoignage, réparties en 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions des députés ministériels et 15 minutes pour les députés représentant l'opposition officielle. Alors, Me Bellemare, vous avez la parole pour présenter votre mémoire.

M. Bellemare (Marc): Alors, j'ai décidé de m'adresser à la commission, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, même si mon propos ne va pas directement au fonctionnement du système correctionnel, le fonctionnement interne du système correctionnel. Mon propos porte surtout sur l'importance de faire en sorte que les détenus, les 3 600 détenus actuellement dans les prisons du Québec soient sollicités pour faire en sorte qu'ils contribuent, dans la mesure de leurs moyens, aux coûts reliés à leur détention.

J'ai été très surpris, à travers les recherches que j'ai menées depuis trois mois au sein des différents ministères, et notamment le ministère de la Sécurité publique, de constater qu'il n'existait pas, au Québec, au sein des prisons, de procédure permettant au gouvernement d'exiger une contribution financière d'un détenu. C'est sûr que le détenu qui est sur l'aide sociale avant comme après le procès, qui n'a aucun bien, ce n'est pas le détenu auquel on s'intéresse dans le cadre de la présente présentation. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est ceux qui ont des biens, ceux qui ont des revenus, ceux qui bénéficient de revenus d'entreprise à l'extérieur du centre de détention, ceux qui ont des épargnes, ceux qui sont bénéficiaires de rentes de l'État ou de rentes de pourvoyeurs privés, comme les compagnies d'assurances.

J'ai produit, dans mon mémoire, la directive qui s'applique aux centres jeunesse où sont détenus les jeunes de moins de 18 ans au Québec et j'ai réalisé que c'était sans grand scrupule que l'État québécois exigeait une contribution des parents d'un jeune qui est détenu dans un centre jeunesse. Et, comme on peut le voir à la page 92 de mon mémoire, les contributions pour l'année 2002 pour un jeune de 16 à 17 ans atteignent 492,40 $. Alors, si c'est la somme qu'on demande au père de famille dont le jeune a connu quelques difficultés ? il est détenu dans un centre jeunesse, ce n'est pas nécessairement une peine, ça peut être purement préventif ? si on demande au père de famille de contribuer aux frais de détention de son jeune, pourquoi on ne le ferait pas pour le père si c'est le père qui est en détention?

Alors, on n'a pas besoin d'aller très loin pour constater que la nécessité de faire contribuer les gens qui sont hébergés dans les centres jeunesse, par exemple, existe au Québec. Pas besoin d'aller bien loin non plus pour constater qu'au gouvernement fédéral, depuis 1998, il existe une politique à l'effet que le détenu doit payer jusqu'à concurrence de 25 % des revenus qu'il enregistre pendant sa détention. Les revenus sont composés de rentes, de revenus de travail, même s'il est à l'intérieur du centre de détention, de revenus d'entreprise qui proviennent de business ou d'entreprise qui continuerait à opérer pendant sa période de détention. Or, il existe donc dans tous les pénitenciers fédéraux des directives à cet effet. La directive va d'ailleurs être révisée au mois d'avril prochain au fédéral, et ça existe également au Québec dans les centres jeunesse.

Il m'apparaît que de demander aux détenus de contribuer un tant soit peu, c'est un mécanisme naturel, normal qui devrait exister dans toutes les prisons. Je pense que le gouvernement devrait être aussi exigeant pour un adulte condamné, en termes de déclaration de son patrimoine, de déclaration de ses biens, qu'il ne l'est face à un assisté social qui veut des prestations. Vous voyez, l'assisté social qui veut avoir un chèque à tous les mois, on va lui dire: Si tu as plus que 2 500 $ dans ton compte de banque, on ne te donne pas de prestations; il va falloir que tu vendes ta maison, il va falloir que tu vendes ton auto, il va falloir que tu vendes ton chalet; puis, quand tu auras tout vendu puis que tu n'auras plus rien, on va te donner de l'aide sociale. Alors, pourquoi on ne fait pas le même type d'exercice face à un détenu, qu'on ne lui demande pas, lorsqu'il est intégré dans un centre de détention, qu'on ne lui demande pas qu'est-ce qu'il a comme biens, comme rentes, comme indemnités, comme salaires, comme épargnes, et qu'on ne cherche pas à lui faire payer une partie des frais de détention?

n(17 h 40)n

L'autre volet du mémoire porte sur les rentes versées par l'État québécois. Je trouve parfaitement odieux que la CSST, la Régie des rentes, la Société de l'assurance automobile versent des prestations de remplacement de revenu à des détenus. Le détenu coûte 40 000 $ par année à l'État québécois. Là, on ne tient pas compte des frais policiers puis des frais reliés aux tribunaux. 40 000 $ par année. En principe, ses besoins fondamentaux sont amplement satisfaits: hébergement, habillement, alimentation, transport, etc., soins médicaux. Les indemnités versées par les différents régimes québécois sont des indemnités de remplacement de revenu. Au nom de quel principe doit-on continuer de verser des indemnités de remplacement de revenu à des gens qui sont en détention? Et peut-on m'expliquer quels revenus veut-on précisément remplacer, dans la mesure où le détenu lui-même étant en prison n'est pas apte à gagner sa vie à l'extérieur des murs? Alors, de par la commission du crime, de par sa condamnation, il s'est lui-même exclu du marché du travail, donc il n'a pas de revenus à remplacer, parce que la cause première de son manque de revenus, c'est l'incarcération et non pas l'incapacité qui peut résulter de son accident.

Alors, ce que je dis, c'est qu'on devrait faire au Québec un peu ce qu'on fait dans d'autres provinces. Je prends l'assurance automobile, un secteur que je connais particulièrement bien, la SAAQ verse des indemnités à des accidentés en détention. En Saskatchewan et au Manitoba, il existe deux autres régimes de «no fault» comme celui du Québec: Manitoba, en 1994; Saskatchewan, en 1995. Il est formellement stipulé dans les deux lois de ces deux provinces-là que, dès le premier jour de l'incarcération, l'organisme public ne verse plus de prestations. Que vous soyez incarcéré à cause que vous vous êtes vous-même blessé criminellement ou que vous soyez incarcéré pour une tout autre raison, l'organisme cesse de payer du remplacement de revenu dès le premier jour de l'incarcération. Ça m'apparaîtrait normal que ce soit ainsi au Québec.

Dans la mesure où déjà, à chaque mois, hein... 40 000 $, faites un calcul rapide, ça représente, quoi, 3 500 $ par mois déjà, ce que l'État paie. Puis c'est la faute à qui, là? Ce n'est pas de la mienne, ce n'est pas de la vôtre, là. C'est la faute de la personne qui a été condamnée. On ne parle pas d'un prévenu, là, on ne parle pas d'un individu qui bénéficie toujours de la présomption d'innocence. Bien sûr, il y a de la détention préventive, mais la plupart sont des détenus qui ont été condamnés. Alors, on paie déjà 3 500 $ par mois, on va ajouter à ça une indemnité de remplacement de revenus, je trouve ça odieux.

Bien sûr, il y a l'argument économique, parce qu'à chaque fois que le gouvernement ne veut pas aller chercher de l'argent là où il y en a, on nous dit: Ils n'ont pas d'argent. Les criminels de la route, ils n'ont pas d'argent; les détenus, ils n'ont pas d'argent. J'ai cherché à obtenir des statistiques sur le site Web du ministère de la Sécurité publique et je n'ai pas obtenu de statistiques. J'ai, par contre, su du représentant à l'information du ministère, M. Guy Samson, qu'il n'existait pas de statistiques sur le profil économique des détenus. J'ai été surpris de constater que c'était le cas. Je crois que, au minimum, la présente commission devrait recommander au gouvernement de dresser le tableau, le profil économique des détenus du Québec pour voir dans quelle mesure les détenus sont capables de supporter ces coûts-là, du moins en partie.

Les centres d'accueil... On parlait des centres jeunesse tantôt, où on demande aux parents de payer 492 $ par mois. Dans tous les centres d'accueil longue durée, Mme X, 72 ans, qui est placée par ses enfants, va devoir vider son compte de banque pour pouvoir payer sa pension dans un centre d'accueil. Le jeune en détention, même chose pour ce qui est de ses parents, parce qu'il a commis quelques délits. On ne le fait pas pour les prisonniers, et ceux qui en ont les moyens devraient contribuer. C'est une question de justice, je pense, c'est une question de crédibilité, et la moindre des choses, c'est qu'on cesse de leur verser des rentes parce que, comme je le disais tantôt, les besoins fondamentaux sont déjà amplement satisfaits.

Dernière recommandation, c'est celle qui vise à mettre de côté toute possibilité de libération conditionnelle pour les gens qui purgent des sentences à cause d'un crime de la route qui aurait entraîné des blessés ou un décès. Ma recommandation provient d'une autre recommandation qui avait été faite il y a quelques années par le groupe MADD, Les mères contre l'alcool au volant, qui va, je pense, être entendu demain en commission parlementaire, pas dans cette salle, mais dans l'autre salle, et c'est la recommandation du groupe MADD, et je pense qu'elle est appropriée. Une personne qui commet un crime routier et qui blesse ou qui tue autrui ne devrait pas être admissible à des libérations conditionnelles. On devrait lui faire purger 100 % de sa peine, et lui faire purger un tiers ou un sixième de sa peine, ça m'apparaît être une hérésie, ça ne répond pas aux besoins en termes d'exemplarité, en termes punitifs non plus. Et actuellement, chaque année, au Québec, il y a 16 000 personnes qui sont accusées d'avoir conduit avec les facultés affaiblies, il y en a 600 là-dedans qui tuent ou qui blessent d'autres personnes grièvement. Pour ceux-là, dans les cas de condamnation, à mon sens, il ne devrait pas y avoir de libération conditionnelle. Pourquoi dans ces cas-là plutôt que dans d'autres? Je pense que le gouvernement peut établir une certaine catégorie de crimes, particulièrement odieux, particulièrement réprimés par l'opinion publique, et faire en sorte qu'il n'y ait pas de possibilité de libération conditionnelle dans ces cas-là. Le juge, lorsqu'il octroie la sentence, ne doit pas tenir compte du fait qu'il y aura probablement une libération conditionnelle après x années. Alors, à l'inverse, on devrait faire en sorte qu'il n'y ait pas de libération conditionnelle dans ces cas-là et que les détenus pour ce type de crime là soient tenus de purger 100 % de leur sentence.

Je terminerai sur un point. Il n'y a pas juste les détenus, il y a également ceux qui purgent des sentences dans la collectivité. Alors, vous savez que c'est la grande mode, ça fait des années qu'un crime de la route n'a pas été puni par une peine de prison. Le dernier, à ma connaissance, c'est Bertrand Gagné, à Thetford, qui a tué deux jeunes enfants l'automne il y a deux ans, à huit ans de prison. De plus en plus, les délits de fuite mortels, les cas de négligence criminelle, de conduite dangereuse sont punis par des sentences à purger dans la collectivité. Ces sentences-là coûtent de l'argent également à l'État. Il y a des agents de surveillance, il y a des agents de probation qui sont mis à contribution. Les agents de surveillance, on en parle à l'article 32 de votre avant-projet de loi, les agents de probation aussi. Il y a toute une équipe de personnes qui sont chargées de surveiller les allées et venues de la personne qui, en principe, purge sa sentence dans la collectivité. Il y a beaucoup de gens parmi ceux-là, de détenus, entre guillemets, qui travaillent, qui ont des revenus. Il m'apparaît normal encore une fois qu'on leur demande de contribuer, eux qui travaillent et qui ont des biens, des revenus, dans la mesure de leurs moyens, aux frais reliés à leur surveillance et non seulement à leur détention.

Il y a 3 600 détenus dans les prisons du Québec. Dans des peines à purger dans la collectivité, il y en a probablement autant. Et je pense que vous devriez vous pencher sur l'opportunité de mettre en place une mécanique dans ce sens-là, qu'il existe quelque chose au Québec, qu'on ne permette pas à un individu qui a 100 000 $ dans son compte de banque, puis qui a une usine puis qui engage six personnes, d'être détenu aux frais des contribuables, comme c'est le cas du plus célèbre chauffard québécois, le chauffard à la Mercedes noire qui a tué un jeune homme en 1997, qui a fait trois mois de prison et qui n'a pas payé un sou, malgré le fait qu'il ait une usine avec six employés, ça lui a même permis d'avoir une peine réduite à cause de ça. Je trouve ça scandaleux que, dans ces cas-là, on n'exige pas au minimum une contribution financière sinon la totalité des coûts.

Je vous l'ai dit, c'est les aberrations de ce système-là qu'il faut corriger. On ne touchera pas aux gens qui n'ont pas d'argent, mais on doit toucher à ceux qui ont les ressources nécessaires pour faire en sorte que cette facture énorme qui correspond à l'ensemble des coûts d'opération du système correctionnel soit en partie assumée par les bénéficiaires eux-mêmes, c'est-à-dire les détenus.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Me Bellemare. On va commencer la période d'échange. M. le ministre, au nom des députés ministériels.

M. Jutras: Alors, Me Bellemare, bienvenue devant cette commission. Concernant le premier élément que vous soulevez dans votre mémoire, à savoir faire payer les gens, je sais qu'au fédéral la prime qui est payée, c'est 5 $ par jour jusqu'à concurrence de 25 $ par semaine, donc ça fait 100 $ par mois. Est-ce que, dans d'autres juridictions, vous avez pu vérifier si ça se fait également? Au fédéral, c'est de cet ordre-là, 5 $ par jour, 25 $ par semaine. Alors donc, ma première question, avez-vous pu vérifier si ça se fait dans d'autres juridictions?

Le Président (M. Gautrin): Me Bellemare.

M. Bellemare (Marc): Oui. Concernant le fédéral, ce que j'ai obtenu comme politique des systèmes correctionnels, c'est que ça peut atteindre 400 $ par mois.

M. Jutras: Oui, mais ça a été modifié, ça, là.

M. Bellemare (Marc): Bien, ce n'est pas la politique qu'on m'a faxée il y a une semaine et demie. Je pourrai la produire demain matin à la commission. 400 $ par mois, 25 % des revenus. Je peux vous donner mes sources; ça, c'est facile à vérifier. Et cette politique-là va demeurer la même en avril prochain. Ils se sont réunis la semaine dernière et ils ont convenu que ça allait rester comme ça, 400 $. Les détenus, ce n'est pas 5 $. Le revenu qu'ils peuvent gagner, là, en dedans, au fédéral, c'est 7,91 $. Donc, ce n'est pas de ce revenu-là uniquement qu'on va tirer le 25 % qui va atteindre 400 $ par mois, mais c'est également des revenus de rentes. Les rentes qui sont payées à un détenu en pénitencier fédéral vont, dans une proportion de 25 %, en contribution à l'établissement pénitencier. Même chose pour les revenus provenant de l'extérieur des murs.

n(17 h 50)n

Alors, vous savez, de toute façon, je ne vous dis pas qu'on devrait, au Québec, faire comme le fédéral. Je ne vous dis pas qu'on devrait nécessairement faire pour les détenus adultes la même chose qu'on fait pour les jeunes quand ils ont en bas de 18 ans. Je vous dis qu'on devrait s'intéresser à cette affaire-là, qu'on devrait pousser plus loin la réflexion puis faire en sorte qu'à un moment donné ils soient tenus de contribuer.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: En tout cas, on va vérifier là, parce que, moi, je n'ai pas les mêmes informations que vous. Ce qu'on me dit...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je comprends, Me Bellemare, que vous êtes prêt à transmettre à la commission...

M. Bellemare (Marc): Oui, demain matin. Si je peux ajouter, M. le ministre. Qu'on dise que c'est 5 $ par jour ou 5 $ par semaine, peu importe...

M. Jutras: Non, non, c'est 5 $ par jour, les informations que j'ai, moi, là.

M. Bellemare (Marc): Bon, 5 $ par jour...

Le Président (M. Gautrin):\ Non, non, mais écoutez, je comprends bien que vous allez nous transmettre, dès demain, au secrétaire de la commission, les documents pertinents.

M. Bellemare (Marc): Mais je veux simplement ajouter que, 5 $ par jour, moi, c'est ce que ça me coûte pour mes deux plus jeunes en garderie aujourd'hui. C'est une aubaine. 5 $ par jour, ce n'est pas cher. Puis on sait tous que c'est une aubaine. 3 600 détenus à 5 $ par jour, ça fait 6,7 millions de dollars par année de revenus additionnels au Québec. C'est pas pire. S'il y en a un qui ne peut pas payer parce qu'il n'a pas ce 5 $ là par jour, bien, l'autre à côté aura peut-être 10 ou 15 $ pour payer. Mais je veux dire qu'il y a quelque chose à faire. Puis je ne veux pas dire que vous allez régler vos problèmes de déficit dans l'ensemble du gouvernement avec ça. Mais je pense que la population du Québec le souhaite, qu'il y ait quelque chose qui agisse de ce côté-là, qu'on ne laisse pas rentrer sans question aucune, sans questionner d'aucune façon un motard condamné pour, je ne sais pas, négligence criminelle, qui possède une Harley de 25 000 $ puis qui a une maison payée. Il y a quelque chose à faire. Qu'on pose les questions de la même façon qu'on pose les questions à un bénéficiaire de l'aide juridique ou à un bénéficiaire de l'aide sociale, puis on lui demande de tout mettre sur la table puis sans grand scrupule, hein. Pourquoi on ne le ferait pas pour une personne qui a été condamnée pour un crime puis qui va purger quelques mois de détention?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Mais je vous avais posé la question aussi, Me Bellemare: Est-ce que vous avez vérifié... si vous avez pu vérifier... est-ce que ça se fait dans d'autres juridictions?

M. Bellemare (Marc): Non.

M. Jutras: Ça ne se fait pas ou vous ne l'avez pas fait?

M. Bellemare (Marc): Je ne l'ai pas fait.

M. Jutras: Ah! vous ne l'avez pas fait.

M. Bellemare (Marc): Je ne l'ai pas fait. Je l'ai fait, pour le Québec, pour les jeunes. Je l'ai fait au fédéral. Mon service de recherche est assez restreint, il se limite à celui qui vous parle.

M. Jutras: Oui, oui, je comprends. Mais c'est parce que, moi, j'aurais aimé avoir cette information-là si vous l'aviez eue. Il y aura possibilité de le vérifier d'une autre façon.

Mais, effectivement, en lisant votre mémoire, c'était tout de suite la question que je me posais. Vous l'avez évoqué. Bon, il y a beaucoup de ces personnes-là qui sont en prison qui sont des personnes démunies. Souvent, quand ils rentrent là, ils n'ont pas d'emploi. Et souvent, c'est le fait d'avoir vécu des situations très difficiles, des situations de pauvreté, des situations d'être sans emploi qui les ont amenées là. Alors, tout de suite, moi, c'était la question que je me posais: Bon, bien, jusqu'à quel point on va pouvoir aller chercher quelque chose? J'ai voulu vérifier, comme vous, quel est le pourcentage de personnes démunies puis quels sont ceux qui ont de l'argent et qui pourraient payer quelque chose. Alors, effectivement, cette donnée présentement n'est pas disponible. Mais semble-t-il qu'il y a une démarche dans le but d'établir le profil socioéconomique de la clientèle. Alors, on pourra voir qu'est-ce qu'on pourra tirer de ça et on pourra s'en reparler. En tout cas, on se penchera sur la question.

Maintenant, sur le dernier point que vous avez soulevé dans votre exposé, quand vous dites: Bon, il ne devrait pas y avoir de libération conditionnelle dans les cas d'alcool au volant ayant causé la mort ou même des blessures graves, ou c'était juste dans les cas de...

M. Bellemare (Marc): Lésions corporelles.

M. Jutras: C'est parce que, vous-même, vous posez la question. Vous dites: Pourquoi dans ces cas-là plutôt que dans d'autres? Et vous nous dites dans la même phrase: Bien, il faudrait qu'on établisse une liste de ces crimes-là, de ces actes-là, qui devrait faire en sorte qu'il n'y ait pas de libération conditionnelle. Justement, on arrête où puis on commence où avec ça, là? J'ai déjà entendu vos positions par rapport pas nécessairement au point qui nous occupe aujourd'hui, mais par rapport au problème de l'alcool au volant. Je vous ai déjà entendu à ce chapitre-là. Mais c'est ça, est-ce que vous avez des balises à nous suggérer? Parce que, vous-même, vous posez la question dans votre exposé: Pourquoi ces cas-là plutôt que d'autres? Parce qu'il y en a d'autres, crimes odieux, dans notre société, il y en a d'autres, crimes sordides, il y en a d'autres, crimes qu'on dénonce et puis qu'on trouve...

M. Bellemare (Marc): Le problème de la criminalité routière, à mon sens...

Le Président (M. Gautrin): Me Bellemare.

M. Bellemare (Marc): Je m'excuse, est différent, il est plus important aussi, c'est le crime, l'alcool au volant... Il y en a, quoi? L'alcool au volant, il y en a 16 000 par année. Au total, il y a 18 000 accusations par année au Québec, 60 quelques mille dans l'ensemble du Canada. C'est un véritable fléau. Ça exige, je pense, des préoccupations particulières, et c'est un problème qui touche toute la population. Et je crois qu'il y a peu de gens autour de la table ici, parmi les parlementaires, qui n'ont pas été surpris de lire dans l'actualité très courante ? si ce n'est pas tous les jours, c'est au moins trois fois par semaine ? des histoires de condamnation à des peines ? en tout cas, je vais peser mes mots, là ? des peines, disons, discutables, et qui sortent après une période correspondant à un sixième de la sentence. C'est difficile à dire, mais la quantité de crimes de la route est importante. La réprobation sociale entourant l'alcool au volant est également importante, et il y a un problème à régler de ce côté-là. Et je pense que, si le gouvernement faisait écho à cette réprobation-là en disant: Bien, écoutez, si vous conduisez en état d'ébriété, que vous tuez ou blessez des innocents, vous allez purger la totalité de votre sentence... Au fond, respectez la volonté du tribunal. Ce n'est pas le juge qui décide que, de 18 mois de prison, on passe à trois mois, c'est la loi fédérale et la loi provinciale. Et vous pouvez, je pense, agir dans ce sens-là pour dire: Voici, si vous blessez quelqu'un ou vous causez un décès en état d'ébriété, vous allez devoir purger la totalité de votre sentence.

On essaie par tous les moyens de régler le problème de l'alcool au volant dans notre société, mais on ne bouge pas. C'est étonnant, hein. On essaie par tous les moyens, mais, quand vient le temps d'apporter quelques modifications au niveau des sentences, on dit: Bien là ça ne relève pas de nous autres, ça relève d'un autre. La SAAQ dit: Ça relève du ministre. Le ministre dit: Ça relève du fédéral. Puis, au fond, on n'avance pas beaucoup. On reste encore avec une quantité importante de crimes de la route. Et je pense que le message serait reçu, et je ne suis pas sûr que la population ne serait pas grandement favorable à un changement comme celui-là, qu'on dise: Voici, vous allez purger la totalité de votre sentence, vous allez respecter ni plus ni moins qu'est-ce que le juge vous a donné.

M. Jutras: Alors, mes collègues ont d'autres questions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, merci, M. le Président. D'abord, Me Bellemare, j'ai trouvé très intéressant votre exposé. Évidemment, ça ouvre des horizons qui n'étaient pas prévus dans le projet de loi. Mais, quand même, je pense que ce n'est pas étranger au projet de loi. Les trois premiers articles du projet de loi parlent de réinsertion sociale abondamment, de protection de la société et du respect des décisions des tribunaux, hein, surtout réinsertion sociale et protection de la société. Et, bon, ce que vous présentez, c'est l'importance qu'il y aurait de faire payer les gens. Bon, c'est sûr que, sans nier l'importance purement pécuniaire de votre proposition qui est sans doute significative, la question que je me pose, c'est: Faites-vous un lien entre cette réflexion-là que vous menez et la préoccupation pour la sécurité des citoyens, d'une part, et pour la réinsertion sociale, donc la sécurité à court terme... la sécurité à long terme, c'est-à-dire la réinsertion sociale des détenus?

Le Président (M. Gautrin): Me Bellemare.

M. Bellemare (Marc): Oui. Entre le fait de payer et la réinsertion sociale?

M. Dion: Oui.

M. Bellemare (Marc): Dans un certain sens, oui.

M. Dion: Oui, oui.

M. Bellemare (Marc): Dans un certain sens, oui. Les problèmes financiers entourant la surveillance des gens qui purgent des sentences dans la communauté sont bien connus, le manque de ressources également. Alors, qu'on dise à ceux qui purgent des sentences dans la communauté, qui sont en principe ceux qui sont le plus faciles à réadapter parce qu'ils gardent contact avec la population, avec leur employeur, avec leurs proches, ils peuvent continuer à fonctionner dans la société à l'intérieur de certaines balises... qu'on fasse une surveillance adéquate de ces gens-là m'apparaît souhaitable. Mais, actuellement, il y a un problème de ressources. Là comme ailleurs, il y a des problèmes de ressources dans le système correctionnel. Il y a combien de personnes qui surveillent combien de personnes qui ont été condamnées à purger des sentences dans la collectivité? Si on demande une contribution financière à ces gens-là, surtout ceux qui travaillent, là, des grands gars de 25 ans qui ont été condamnés pour des délits de fuite mortels à faire deux ans moins un jour dans la collectivité, puis qui travaillent puis qui gagnent 30 000 $ par année ? on en a des cas très connus, à Montréal, à Québec, partout en région ? pourquoi on ne leur demanderait pas de payer 50 $ par semaine au système correctionnel québécois ou à la prison qui assure la surveillance de leurs activités? On va avoir plus de ressources puis on va pouvoir faire un meilleur travail. Et, bon, si c'est... en principe, la surveillance fait partie de la réadaptation. Les interventions d'un agent de probation... si l'agent de probation intervient à toutes les deux semaines au niveau d'un détenu qui purge une sentence dans la collectivité plutôt qu'à tous les deux mois, je pense qu'on a plus de chances de faire un bon citoyen avec ce gars-là. Mais, actuellement, vous le savez, la surveillance est très déficiente, il n'y a pas d'argent.

n(18 heures)n

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, brièvement, parce que votre collègue d'Iberville voudrait poser une question.

M. Dion: Alors, juste une question bien simple: À partir de

quel niveau de revenu vous considéreriez que c'est un niveau acceptable pour qu'on impose cette charge?

M. Bellemare (Marc): Regardez, une mère de famille qui travaille au salaire minimum va payer 5 $ par jour pour son fils en garderie. Un citoyen québécois qui gagne plus de 8 700 $ par année va devoir payer en partie les frais d'avocat... de l'avocat qui va le défendre. Si tu gagnes 10 000 $ par année au Québec, il va falloir que tu paies une partie des frais d'avocat parce que l'aide juridique va payer seulement une partie des honoraires. C'est un volet contributoire pour le citoyen. Moi, je me dis... Bien, à partir de quel montant? Il m'apparaît que, si le salaire minimum aujourd'hui, 40 heures-semaine, est de 14 000 $ par année, ceux qui gagnent plus que 40 000 $ par année et qui ont des biens surtout, parce qu'il faut les quantifier, les biens... À l'aide sociale, tu ne peux avoir aucun type de revenu, mais, si tu as une maison puis si tu as 15 000 $ dans ton compte de banque, tu n'auras pas l'aide sociale tant que tu n'auras pas mangé ce montant d'argent là. Puis il n'y a personne qui se scandalise de ça, il n'y a personne qui pousse les hauts cris parce qu'on demande ça. Ce n'est pas juste l'argent, les revenus. Prenons pour acquis qu'il y a beaucoup de détenus qui n'ont pas de revenus jusqu'au moment de leur incarcération. Mais c'est aussi, je pense, la capacité économique de payer. C'est le profil économique qu'il faut évaluer pour dire: Bien, écoutez, monsieur, votre 20 000 $ dans le compte de banque, vous allez être détenu chez nous un mois ? parce que ce n'est pas tous des trois, quatre ans d'incarcération, la plupart font 30 jours, 35 jours, 40 jours ? vous allez être ici 30 jours, ces 30 jours là, c'est un mois, ça correspond à 3 000 $ de frais d'incarcération; vous avez 20 000 $ dans votre compte de banque, vous allez nous donner l'équivalent de ce que ça coûte pour vous garder ici. Ce n'est pas péché, ça. Ça m'apparaît tout à fait normal. Les prisons existent pour les détenus, il ne faut pas l'oublier.

Le Président (M. Gautrin): Je vais être obligé de vous interrompre parce que votre collègue d'Iberville voudrait poser une question. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends qu'il y a consentement de part et d'autre pour poursuivre les travaux de cette commission après 6 heures. C'est bien ce que j'ai pris comme...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Gautrin): Il y a consentement. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Écoutez, c'est toujours relativement à ce qui a été ébauché par mon collègue de Saint-Hyacinthe. Vous avez dit que vous avez regardé sur le site Web et il n'y avait pas de statistiques concernant le profil économique des détenus. Donc, ça veut dire qu'il y a tout un travail à faire. Mais, franchement, pensez-vous que c'est réaliste? Ça va créer toute une bureaucratie pour aller chercher quelques dollars. Moi, je me questionne et je me dis: Pour quelques individus, c'est qu'on va créer toute une structure qui va faire qu'en bout de ligne, bien, il n'y aura pas nécessairement plus d'argent dans le système.

M. Bellemare (Marc): Bien, ça, c'est une possibilité.

Le Président (M. Gautrin): Me Bellemare.

M. Bellemare (Marc): C'est une possibilité. Mais, avant d'en arriver à cette conclusion-là, il faudrait avoir une bonne idée du profil économique des détenus, parce que là on parle de chiffres qu'on n'a pas. Moi, je pense le contraire, je pense qu'il y a une possibilité de faire plus que ce qu'on fait maintenant et de mettre à contribution des détenus qui en ont les moyens. Bien, pour ça, il faut faire le profil économique. Ce que j'ai ici de M. Samson, qui est porte-parole du ministère au niveau de l'information, c'est que la dernière donnée sur le profil économique des personnes incarcérées date de 1993. Ça fait neuf ans. Il faudrait au moins commencer par faire ça. La bureaucratie, ça ne m'inquiète pas tellement. Il y a déjà des services de comptabilité très bien fourbus dans toutes les prisons du Québec. Ces gens-là sont captifs parce qu'ils sont détenus. Faire faire une enquête de crédit, ça coûte 200 $; on sait exactement ce qu'il y a, où il y en a.

C'est sûr qu'il y en a qui vont cacher de l'argent. Bien, ça, ce n'est pas juste les détenus, c'est également un fléau social. Mais qu'on fasse au moins cette démarche-là parce que là on ne la fait pas. Puis c'est un peu ça qui me scandalise, c'est qu'on ne fasse rien pour mettre à contribution les détenus. L'ex-juge Flahiff qui a blanchi 3 millions de dollars puis qui est condamné à une peine de détention, il ne me fera pas accroire qu'il n'a pas les moyens de payer 5 000 $ pendant le temps qu'il va être en dedans. Tu sais, c'est des exemples. Il y en a plein. Mais je veux éviter de personnaliser le cas. Mais, à ce rythme-là, on va pouvoir trouver des cas de pauvres puis des cas de plus riches.

Mais je pense qu'il y a plus à faire, il y a mieux à faire que ce qu'on fait là. Puis l'argument de la bureaucratie, vous savez, quand le ministère du Revenu décide de vous courir après pour que vous payiez vos 2 000 $ d'impôts que vous n'avez pas payés, là, ils mettent du monde pas mal, puis, dans bien des cas, sinon la majorité des cas, ça va coûter plus cher aller chercher le montant que ce qu'ils vont collecter. L'aide sociale, c'est la même chose. Moi, j'ai plein de clients qui se voient réclamer des 75 puis des 115 $ de la SAAQ puis de la CSST, puis ça coûte quatre puis cinq fois le prix. Mais ils y vont pareil parce qu'il y a des principes, puis il me semble que, dans ce domaine-là, il devrait y en avoir aussi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. En tout cas, le moins qu'on puisse dire, Me Bellemare, c'est que votre mémoire fait preuve d'originalité. Ça, c'est clair. En tout cas, moi, en ce qui me concerne, il a provoqué chez moi, pour la majeure partie de ce que vous représentez devant la commission, une interrogation. Je pense que ça vaut la peine de s'interroger. Mais il y a beaucoup de questions qui doivent être résolues, il y a des nuances qui doivent être apportées. Mais je pense que votre mémoire a le mérite de provoquer cette réflexion-là et je pense que votre contribution est très certainement positive dans ce sens-là. Mais mon idée n'est pas faite, je vous le dis bien honnêtement, mon idée n'est pas faite sur la principale représentation que vous faites sur la participation financière des détenus dans les coûts de leur incarcération. Mais ça vaut la peine qu'on fasse une réflexion. On n'a pas beaucoup de temps, on ne peut pas en discuter longtemps.

Ma réflexion est pas mal plus avancée, par contre, sur la deuxième représentation que vous faites au sujet de recommander que ne soient pas admis aux libérations conditionnelles les gens qui sont condamnés pour des conduites répréhensibles, conduites de véhicules qui sont répréhensibles et qui ont causé la mort ou des blessures graves, puis je vais vous expliquer pourquoi. Il m'apparaît à moi que ce que la société pense, ce que la société a comme opinion au sujet de ce genre de comportement s'exprime plus justement et plus équitablement, à l'égard à la fois des victimes, à l'égard des infractaires, devant le tribunal. Et je pense que c'est là qu'il faut faire le... c'est là que la société s'exprime, et la société s'exprime finalement par les sentences que les juges prononcent. Vous me direz: Elles sont trop clémentes. C'est ça, votre représentation à vous, vous dites: Les sentences sont trop clémentes, ça n'a pas de bon sens. C'est ce que vous avez dit dans vos représentations.

Et savez-vous quoi? Lorsque M. Gagné a été arrêté et accusé à Thetford Mines, je me suis levé à l'Assemblée nationale le lendemain matin et j'ai demandé à la ministre de la Justice de l'époque: Mme la ministre de la Justice, allez-vous instruire vos procureurs de la couronne de requérir devant les tribunaux des sentences plus sévères pour les comportements de cette nature-là? Parce qu'il m'apparaissait à moi que c'était là que ça devait s'exprimer, devant le tribunal. Permettre aussi, par contre, à l'accusé de faire valoir son point de vue, puis le juge décidera. Mais, honnêtement, très honnêtement ? moi, je suis ouvert à en discuter avec vous ? très honnêtement, décider sans nuances ? mais c'est sans aucun préjudice à votre endroit que je le dis ? décider sans nuances que, pour ce crime-là ? le ministre y faisait référence dans son intervention ? décider sans nuances que c'est au moment de la remise en liberté qu'on va faire la distinction entre des crimes ? moi, je pense au crime de viol, par exemple, qui doit être tout aussi réprouvé que celui de la conduite avec facultés affaiblies quand il y a mort de personne ? il m'apparaît à moi, là, que c'est aux tribunaux d'exprimer ce que la société doit penser de ce genre de crime et comment la société doit traiter les individus qui commettent ce genre de crime là. C'est mon opinion.

n(18 h 10)n

Mais on pourrait peut-être en discuter, j'ai une question pour vous, puis je voudrais vous la poser avant que mon intervention se finisse, et il n'y a rien dans votre mémoire qui traite de ce problème-là, mais, moi, c'est un problème qui me préoccupe, c'est l'incarcération pour amendes non payées. Il y a dans nos prisons provinciales une proportion importante de gens qui sont incarcérés parce qu'ils n'ont pas payé des amendes. Ce n'est pas des criminels, là. Ils ont eu une infraction au Code de la sécurité routière, par exemple, ils ont été condamnés à payer une amende, ils ne la paient pas et ils sont incarcérés. Et il me semble, à moi ? je peux me tromper, là ? mais il me semble, à moi, que j'ai vu qu'il y avait une proportion, entre 25 et 30 % des gens qui sont incarcérés pour amendes non payées. C'est peut-être plus, c'est peut-être moins, mais ça tourne autour de ça. Et, un jour, je me suis levé à l'Assemblée nationale, puis on a demandé au ministre des Transports de l'époque, votre ami Guy Chevrette, hein: Y a-t-il moyen qu'on fasse en sorte que, quand une amende n'est pas payée, on empêche un individu d'obtenir un privilège que le gouvernement lui consent: permis d'immatriculation, permis de chasse, permis de ci, permis de ça? Quand on n'a pas payé son amende, on ne devrait pas... On dit: Ça devrait être ça, la mesure qui fait en sorte qu'on exige le paiement de l'amende, plutôt que d'incarcérer, coûter de l'argent à l'État et prendre des places qu'il serait peut-être plus justifié de rendre disponibles pour les gens qui sont condamnés. Savez-vous ce qu'il a répondu? Les gens de la SAAQ trouvent que c'est trop compliqué d'opérationnaliser un système qui ferait en sorte que, quand une personne doit une amende, mais que, par contre, elle est en demande pour un permis, on lui refuse le permis tant qu'elle n'a pas payé l'amende. J'aimerais ça, avoir votre opinion là-dessus, parce que je sais que vous en avez une.

M. Bellemare (Marc): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Me Bellemare.

M. Bellemare (Marc): Ça rejoint un petit peu la première proposition dans un sens. Je me permettrai de faire un rapprochement avec la première proposition que je faisais. Votre gars qui ne paie pas ses tickets, s'il savait qu'en entrant en détention ça allait lui coûter 106 $ par jour, ce que ça vous coûte à vous et à moi pour le garder pensionnaire pour ne pas avoir payé ses tickets, peut-être qu'il les paierait, ses tickets. Mais là, comme ça ne lui coûte rien, peut-être qu'il va aller faire un tour en prison. Puis, s'il ne paie pas ses tickets, c'est parce qu'il a un char, puis, s'il a un char qui roule assez pour ne pas payer ses tickets, ce char-là doit avoir de la valeur, puis, à la limite... Tu sais, c'est une question d'argent aussi. Ça ne coûte rien, au fond, d'aller en détention. Pour certaines personnes pour qui seul le portefeuille a de l'importance, bien, peut-être que, s'il avait à payer une partie des frais d'incarcération, il serait moins pressé de faire de la prison pour ça.

Ceci étant dit, si ça demeure comme c'est là et que c'est vous et moi qui continuons à payer pour cette énorme dépense que constitue l'ensemble du système correctionnel, incluant ces gens-là, je ne trouve pas ça correct et rationnel qu'on incarcère des gens parce qu'ils n'ont pas payé leurs billets, pas plus que je trouve rationnel qu'on saisisse le véhicule d'une personne qui n'a pas payé ses tickets de la même façon qu'on saisit le véhicule d'une personne qui conduit sous suspension. Je trouve que ça banalise la conduite sous suspension. Tu n'as pas payé un ticket, on va te saisir ton auto, comme on le fait pour quelqu'un qui conduit alors qu'il a son permis suspendu parce qu'il a conduit en état d'ébriété. Je ne le sais pas. C'est sûr qu'il faut payer les amendes, c'est important de le faire, mais il y a certainement d'autres mécanismes que d'encombrer nos prisons. Au prix que ça coûte, là, au moins essayer de diminuer ça. C'est ce que j'en pense.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Dupuis: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Bellemare, je tiens à vous remercier de votre présentation à la commission.

J'ajourne les travaux à 9 h 30 demain matin, au salon rouge. La commission est ajournée.