Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Gautrin): ...et ayant constaté le quorum suite à la venue de ma collègue la députée de Bourassa, je déclare la séance ouverte. Je me permets de vous rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé) et M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous lire les personnes que nous allons entendre ce matin, la liste des personnes, je veux dire: à 9 h 30, nous allons recevoir l'Action des nouvelles conjointes du Québec; à 10 h 15, l'Association des avocats et avocates en droit familial; à 11 heures, la Chambre des notaires du Québec; à 11 h 45, la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida. Nous reprendrons nos travaux à 14 heures ? mais, enfin, on verra en fonction du temps ? avec le Mouvement laïque québécois. Et, suivant les personnes qui viendront, j'en ferai la liste, de l'ordre du jour, ultérieurement parce qu'on aura peut-être à réaménager l'ordre du jour suivant le fait que les gens vont se présenter ou ne se présenteront pas.

Alors, ceci étant dit, ça me fait plaisir de vous recevoir et de vous accueillir parmi nous, les représentants du mouvement des conjointes... de l'association des nouvelles conjointes. Mme Bilodeau, vous en êtes la présidente, et je crois que vous êtes accompagnée de M. Pierre Grimbert ? c'est bien cela?

M. Grimbert (Pierre): Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...qui est secrétaire-trésorier et agent de recherche. Alors, les procédures dans notre commission sont un peu rigides, mais j'essaie d'être le plus souple possible. Vous avez une période de 45 minutes qui vous est allouée, période de 45 minutes qui va se répartir de la façon suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, Mme Bilodeau, vous avez la parole.

Mme Bilodeau (Lise): Alors, je vous remercie de nous accueillir ici aujourd'hui et je veux remercier aussi M. Brault...

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau, on a un problème de son et on voudrait vous entendre. Alors, est-ce que c'est réglé, la question de son?

Une voix: ...

Mme Bilodeau (Lise): Oui? Est-ce que... Oui?

Le Président (M. Gautrin): Ah! C'est bon.

Mme Bilodeau (Lise): Alors, je vais vous remercier tout simplement de nous accueillir ce matin. Et je veux également remercier M. Brault de sa patience, qui nous a véritablement aidés à pouvoir produire, bien sûr, ce mémoire.

Alors, la présentation de l'association. L'Action des nouvelles conjointes du Québec inc., l'ANCQ, est une association sans but lucratif constituée en novembre 1999, qui compte déjà plusieurs membres répartis sur l'ensemble du territoire du Québec, la plupart étant des couples. Tous sont confrontés à une même réalité: les difficultés économiques, psychologiques et humaines que vivent la plupart des hommes et des femmes qui tentent de recomposer une famille ou un couple stable dans des conditions presque irréalisables. Souvent, ils subissent l'aliénation parentale conjuguée à des difficultés injustifiées au niveau de la garde des enfants orchestrées par une ex-conjointe vindicative. Presque toujours, il y a vengeance par le biais du harcèlement ou de demandes alimentaires irresponsables.

L'ANCQ entend donc regrouper tous ceux et celles qui n'ont pu refaire une vie de couple à cause de ces difficultés pour leur donner le coup de pouce nécessaire à leur nouveau départ dans la vie. Nous n'encouragerons jamais personne à se défiler de ses responsabilités, mais nous ne resterons pas impassibles devant la souffrance d'hommes et de femmes qui tentent de refaire leur vie de façon honorable. L'association s'est aussi fixé pour but de favoriser la mise en place de valeurs qui permettent aux couples d'évoluer dans l'amour, la paix et l'harmonie.

Préoccupations de l'ANCQ concernant le projet de loi. Le 7 décembre 2001, le ministère de la Justice présentait à l'Assemblée nationale un avant-projet de loi sur l'union civile. Cette loi créait, de ce fait, une nouvelle institution légale pour les personnes de même sexe désirant unir leurs vies, à l'instar des personnes hétérosexuelles. L'ANCQ ne remet pas en question cette initiative qui peut certainement permettre aux personnes concernées de la population québécoise d'adopter un mode de vie qu'elles désirent tout en ayant des droits et des protections sociales qu'elles n'avaient pas auparavant. Par contre, la toute dernière partie du document de présentation, qui était disponible sur le site Web du ministère de la Justice du Québec, a tout de suite soulevé notre surprise et notre inquiétude.

En effet, la Loi instituant l'union civile aurait comme conséquence indirecte de rendre applicables aux conjoints de fait, de même sexe ou de sexe différent, certaines dispositions législatives ou réglementaires qui, selon le document en question, visent davantage une situation de vie commune qu'un statut matrimonial. Or, à mesure que nous avancions dans la lecture de l'avant-projet de loi, nous avons vu l'impact de ce dernier sous un autre angle. Dans ce mémoire, l'ANCQ pose des questions au gouvernement quant à l'application d'un cadre législatif aux unions de fait hétérosexuelles plus qu'il ne juge l'avant-projet de loi du ministère de la Justice concernant les couples de même sexe.

L'étendue des conséquences du projet de loi. La notion de «partenaire». À plusieurs endroits, l'avant-projet de loi ajoute le terme «partenaire» dans plusieurs dispositions législatives existantes. Par exemple, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 82 du Code civil du Québec:

«82. Les époux peuvent avoir un domicile distinct, sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la vie commune.»

L'article modifié devient ? modifications entre parenthèses: «Les époux et les partenaires peuvent avoir un domicile distinct, sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la vie commune.»

Il est clair que le contexte général exclut bien sûr la possibilité que le mot «partenaire» puisse représenter, tout au long du Code civil, les époux liés par les liens du mariage. Mais, puisque le mot «partenaire» n'est pas défini spécifiquement, ni dans le projet de loi ni dans le Code civil, il peut signifier toutes les formes d'associations de couples non mariés, y comprises les unions de fait hétérosexuelles.

Que ce terme soit introduit par un projet de loi touchant les unions de même sexe ne peut suffire en soi à déduire qu'il s'applique aux personnes de même sexe. Au contraire, il est clairement spécifié dans le document téléchargé du site Web du ministère de la Justice que l'avant-projet de loi effectuera l'élargissement du concept de «conjoint» aux conjoints de fait de même sexe ou de sexe différent. Alors, dans un cas comme l'article 82 du Code civil, qui est visé par le mot «partenaire»?

Comme second exemple alimentant nos craintes, l'article 26 de l'avant-projet de loi modifie l'article 585 du Code civil, pour qu'il se lise comme suit: «Les époux et partenaires de même que les parents en ligne directe au premier degré se doivent des aliments.»

Dans le troisième exemple, l'article 39 de l'avant-projet de loi modifie l'article 809 du Code civil, et le futur article se lirait comme suit:

«809. Le liquidateur paie, comme toute autre dette de la succession, la prestation compensatoire du conjoint survivant et toute autre créance résultant de la liquidation des droits patrimoniaux des époux ou partenaires, suivant ce que conviennent entre eux les héritiers, les légataires particuliers et le conjoint ou, s'ils ne s'entendent pas, suivant ce que détermine le tribunal.»

De nouveau, le mot «partenaire» peut englober les conjoints de fait hétérosexuels. Or, comme nous l'aurons constaté, ces trois articles ont une portée beaucoup plus grande que la simple situation de vie commune annoncée dans le document de présentation de l'avant-projet de loi. Bien d'autres articles du Code civil et d'autres lois sont touchés par l'introduction du mot «partenaire» et, quelquefois, le mot «partenarial». Nous avons dénombré au moins 90 articles dans lesquels ces termes, non définis spécifiquement, s'introduisent et peuvent apporter des conséquences juridiques directes et importantes sur les unions de fait hétérosexuelles. Le document de consultation annonce que les sujets touchés seraient, entre autres, le consentement pour autrui à des soins ou à l'autopsie, les conflits d'intérêts, les causes d'inhabileté, les témoins non contraignables.

Entre ce que nous avons constaté ici et les sujets susmentionnés, il y a une différence notoire qui nous inquiète. En effet, il aurait été rassurant de connaître ce que le législateur voulait signifier précisément par le mot «partenaire». Et, si le terme «partenaire» inclut des conjoints de fait hétérosexuels, pourquoi une législation ne les concernant pas directement stipulerait, sans qu'ils aient été consultés, qu'ils se doivent des aliments, sans nous indiquer qu'il pourrait s'agir de pension alimentaire? Ils peuvent avoir un domicile distinct, sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la vie commune? Mais que veut dire «union libre» dans ce cas? La portée du projet de loi va au-delà de la mort d'un partenaire dans ses conséquences? Les termes «simple situation de vie commune» sont-ils appropriés? Nous aurions sans doute trouvé l'annonce faite dans le document de consultation plus conforme à ce que reflète réellement la rédaction du projet de loi si des avertissements avaient été mentionnés explicitement.

n(9 h 50)n

Une autre donnée est importante ici: Combien y a-t-il d'unions libres? Le graphique suivant nous montre l'évolution du nombre d'unions libres de 1986 à 1996; c'est donné sur le site Web de l'Institut de la statistique du Québec.

Comme nous pouvons le constater, le nombre de couples vivant comme conjoints de fait augmente constamment. Il passe de 188 660 en 1986 à 400 270 en 1996. À ce rythme, ils seront environ un demi-million ou plus en 2002. C'est dire qu'un projet de loi devant instituer un statut social pour les homosexuels et les lesbiennes touchera au-delà d'un million de personnes sans que celles-ci n'aient jamais été consultées de façon directe. Pouvez-vous nous expliquer?

De la preuve de l'union civile. L'article 21 de l'avant-projet de loi mentionne l'ajout d'articles qui précisent certaines caractéristiques de l'union civile. Un de ceux-ci confirme la preuve de l'union civile. L'article dit: «L'union civile se prouve par l'acte d'union civile, sauf les cas où la loi autorise un autre mode de preuve. La possession d'état de partenaire supplée au défaut de forme de l'acte d'union civile.» Nous posons la question: Que veut dire cet article? Quels sont ces autres modes de preuve dont fait mention le premier alinéa de cette disposition? Que signifie réellement l'expression «la possession d'état de partenaire»? Qui pourra et aura avantage à démontrer cette possession? Et combien de personnes pourront se réclamer «conjoint en union civile» d'un même partenaire?

3.3, je vais le faire expliquer par Pierre. J'ai une petite gorge fragile ce matin.

Le Président (M. Gautrin): M. Grimbert.

M. Grimbert (Pierre): Bonjour, M. le Président. Alors, étant aussi... de nature un petit peu plus technique, je vous parle de la dissolution de l'union civile. Quoique l'article 521.14 qui est ajouté au Code civil ne concerne théoriquement que les personnes liées par l'union civile, cette disposition met encore de l'avant un mode de règlement des divorces que nous dénonçons comme étant illogique du point de vue de la logique économique et sociale, c'est-à-dire l'emploi automatique des tribunaux lorsque des conjoints... l'un des conjoints est fermé à toute médiation et les pensions alimentaires à vie aux ex-conjoints. Les conjoints de même sexe vivront-ils aussi les mêmes déchirements?

L'exemple que nous donnons dans cette section est issu des données de Statistique Canada sur le pourcentage de personnes selon la tranche de revenus. 60 % de la population québécoise en milieu de travail gagne moins de 20 000 $. Nous avons donc mis en situation un individu gagnant 20 000 $ dans un divorce qui nécessiterait 30 heures de frais d'avocat à 150 $ de l'heure et payables sur un an. Nous avons calculé ses déductions fiscales pour l'année 2001 et nous avons finalement ajouté un appartement à 400 $ par mois. Nous avons aussi ajouté une pension pour enfants à 100 $ par mois. Il lui reste donc 485 $ par mois pour payer sa nourriture, son électricité, son téléphone, ses réparations ou améliorations locatives, ses vêtements, ses transports, son mobilier et ses loisirs. Si nous ajoutons une pension alimentaire à l'ex-conjointe, nous vous laissons le soin de déduire ce que cette personne vivrait. Bon. Il y a environ un demi-million de divorces depuis 1969 et quelques dizaines de milliers de séparations de couples avec enfants depuis 1997, année où est entré en vigueur le nouveau système de pension alimentaire pour enfants. Il y a des dizaines de milliers d'ordonnances nouvelles ou modificatives émises par les tribunaux chaque année.

Notre inquiétude, c'est que ces centaines de milliers de personnes, presque un million, constituent maintenant ce que j'appelle «une tendance lourde au niveau économique», O.K., un boulet économique pour la société québécoise, qui ne fait que s'augmenter d'année en année. Doit-on comprendre que ce chiffre s'augmentera des personnes liées par l'union civile à un couple sur deux qui se sépare ou qui divorce? Quel futur aurons-nous comme société?

Mme Bilodeau (Lise): Réaction de l'ANCQ. À prime abord, l'Action des nouvelles conjointes du Québec croit que l'avant-projet de loi amènerait, dans le positif, la correction d'une injustice sociale dans le fait d'arrêter d'ostraciser systématiquement une partie de la population qui souffre injustement de discrimination. Et, dans le négatif, par contre, ce même avant-projet de loi écraserait encore plus les conjoints de fait hétérosexuels qui ne souhaitent ni une union civile ni un mariage civil en leur imposant un cadre législatif non désiré qui ne correspond aucunement à leur problématique.

Il est clair que, dans le contexte actuel, les homosexuels et les lesbiennes ont un désir de reconnaissance statutaire. Or, leur problématique ne peut en aucune façon être confondue avec celle des unions de fait hétérosexuelles qui ont choisi de vivre leur propre encadrement dans la société actuelle. Pourquoi l'ont-ils choisi? À cause de la judiciarisation des divorces, des pensions alimentaires à vie accordées à des personnes qui, quelquefois, laissent leur emploi pour vivre d'une pension alimentaire plus élevée. Puisqu'un choix existe dans le fait du mariage civil, pourquoi ne pas laisser à la population sa liberté de choix? Pourquoi lui enlever celle-ci par cet encadrement non désiré? Les unions de fait hétérosexuelles ne voulaient carrément pas d'un encadrement civil pour mener leur vie.

Si ce projet de loi est adopté dans sa forme proposée, se perpétuera un système de règlement des séparations et des divorces, les pensions alimentaires, que nous dénonçons pour:

1° son manque de justice et d'équité. 96 % des ordonnances de pensions alimentaires gérées par le ministère du Revenu sont payées par les hommes;

2° son manque de logique économique et sociale. Nous sommes d'accord pour une aide de ce type à des ex-conjoints, conjointes pendant deux ou trois ans, mais pas comme une rente viagère. Plutôt que d'augmenter la capacité de gain de la partie créancière, on amoindrit celle de la partie débitrice en croyant qu'à long terme il n'y aura pas de conséquence sur la richesse globale de la société, alors qu'un couple sur deux, au moins, divorce ou se sépare. Il y aurait lieu d'y repenser;

3° son manque d'humanité. Que dire de certains témoignages de nos membres concernant l'intransigeance dans les relations qu'ont, avec ces personnes, les ministères s'impliquant dans le domaine des pensions alimentaires?;

4° le fait que les gens qui divorcent constituent un marché très lucratif pour le monde juridique et que ce marché sera élargi par l'union civile. A-t-on fait l'analyse coûts-bénéfices pour la population ainsi qu'une analyse macroéconomique de ce système de redistribution pour connaître ses effets sur la richesse globale?

Pourquoi le gouvernement perpétue-t-il l'incontournable pension alimentaire comme seule solution aux difficultés qu'éprouvent les ex-conjoints, conjointes? Ces pensions alimentaires, devenues, par des artifices de la jurisprudence, des rentes viagères, constituent, comme nous le dénonçons depuis des années, une façon détournée pour le gouvernement de ne pas faire d'efforts pour trouver des débouchés économiques aux personnes divorcées en difficulté. On préfère reporter la responsabilité sur un conjoint, généralement l'homme. Avec l'union civile, y aura-t-il double pénalité pour le crime de rupture?

De plus, il n'y aura plus moyen que des personnes décident sciemment de vivre de façon autonome, responsable et libre sans que la loi vienne régir leurs choix. Ainsi, avec cette intrusion de l'État dans la vie des conjoints de fait, se perpétuera une industrie, un marché de plusieurs millions de dollars, à la portée d'un système qui, déjà, handicape et invalide nos vies comme conjoints et, de plus, sclérose la formation harmonieuse de nouvelles familles.

Nous souhaitons, nous, les nouvelles conjointes du Québec, dénoncer jusqu'à quel point ce projet de loi, tel que rédigé, aura un impact social et économique néfaste et au détriment des citoyens et de leur liberté.

Recommandations. Compte tenu de ce qui précède, nous recommandons:

1° Que soient distingués spécifiquement dans toutes les lois les termes «époux» lorsqu'il s'agit de personnes mariées civilement ou non, «conjoints en union civile» ou «conjoints civils» lorsqu'il s'agit de personnes de même sexe ayant contracté une union civile et «conjoints de fait» lorsqu'il s'agit de personnes cohabitant depuis plus d'un certain temps, à déterminer, sans contrat défini;

2° De remplacer le mot «concubin» des lois actuelles par un autre terme;

3° Que soient clairement définis dans un document à cet effet toutes les lois et règlements, article par article, qui touchent les conjoints en union civile et, séparément, toutes les lois et règlements, article par article, qui touchent les conjoints, afin que la population soit bien informée sur les intentions réelles du législateur, ce document devant être disponible et accessible pour consultation et représentation par les intéressés;

4° Que soient entreprises des démarches multipartites afin de trouver des solutions socioéconomiques aux séparations et aux divorces afin que ne soit pas perpétué le système actuel, injuste et illogique, des pensions alimentaires à vie à des ex-conjoints par le biais des divorces des conjoints en union civile et des conjoints de fait.

Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme Bilodeau et M. Grimbert. Pour commencer la période d'échange, je passerais la parole à M. le ministre de la Justice.

n(10 heures)n

M. Bégin: Merci, madame, merci, monsieur. Je ne sais pas si je vais réussir à bien résumer, mais j'ai essayé de comprendre le message que vous livriez. Parce que, d'un côté, vous ne semblez pas dire que vous êtes en désaccord avec l'union civile, et c'est ça, ma compréhension ? vous me corrigerez si je me trompe ? et vous dites: Il ne faudrait pas qu'en légiférant sur l'union civile on rebondisse sur l'union de fait, qui est une institution que certains choisissent de préférence au mariage, qu'il soit civil ou religieux, et que, par l'union civile, on détruit un peu cette union de fait. Est-ce que c'est la bonne compréhension?

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): La bonne compréhension, M. Bégin, je pense que vous l'avez saisie. Bien sûr, c'est comme je vous disais, nous ne voulons pas ostraciser les gais et les lesbiennes. Je pense qu'ils vous demandent quelque chose, et puis ils sont peut-être en droit de le recevoir. Mais nous, qui sommes des conjoints de fait, qui vivons en union libre ? il faut prendre le terme ? je pense que vous avez les statistiques, là, qui disent que nous sommes quand même un demi-million au Québec, et, de ce que j'ai reçu de courriels et de la part de mes membres, on ne veut absolument pas que le gouvernement nous crée un cadre, nous encadre, et qu'on soit, par des mots comme «partenariat», selon l'article, comme je vous le disais tout à l'heure, 82, qu'on devienne nécessairement encadré par, comment dirais-je, un quelconque article. Et c'est ce qui inquiète beaucoup les gens. C'est ça que je voulais vous dire.

M. Bégin: C'est une question de terminologie qui peut poser problème. L'intention de l'union civile n'est pas de réglementer différemment les conjoints de fait. Ce ne l'est pas du tout. Vous semblez craindre que, dans les faits, on y arrive. C'est ça, puis je vous vois opiner...

Mme Bilodeau (Lise): C'est effectivement ça, oui.

M. Bégin: ...à l'effet... O.K. Ça va. Alors, je vais tenter de vous rassurer en vous disant que ce n'est pas l'objectif visé du tout. Nous pensons qu'effectivement dans notre société il doit y avoir cette chose qui s'appelle «conjoint de fait». Nous le reconnaissons tellement que, comme législateurs, nous avons récemment, en 1999, modifié, pour les conjoints de même sexe, l'union de fait ? conjoints de même sexe ? pour justement permettre que cette institution soit là. Et, quand on fait l'union de fait, la base de tout ça est à l'effet que les gens veulent ne pas vivre le mariage, civil ou religieux, et vivre quand même ensemble d'une certaine manière.

Le drame ou le questionnement qu'on a comme législateur, c'est qu'en même temps que les personnes font ce choix-là ils expriment à l'égard de certains effets réguliers du mariage... ils font des demandes, mais ils ne voudraient pas que toutes soient inclus. Je vais vous donner un exemple très clair. C'est que les conjoints de fait voudraient être capables d'autoriser les soins, par exemple. À l'article 15, on a entendu beaucoup de demandes là-dessus. On a dit que ce n'était pas clair. Alors, ça, c'est quelque chose qui découle directement du mariage. Mais, par contre, les gens qui vivent comme conjoints de fait, tout en disant: On ne veut pas du mariage, nous voulons avoir cette autorisation-là.

Alors, dans ce sens-là, oui, il peut y avoir ponctuellement, dans l'avant-projet de loi, des réponses à des demandes comme celles-là, mais, globalement parlant, il n'est pas du tout, du tout de notre intention de légiférer pour faire disparaître à toutes fins pratiques l'union de fait. Ce n'est pas notre intention. Et, si, de fait, on y arrive d'une certaine manière, c'est bien involontairement et on vous remercie de nous le souligner parce que ça va nous éviter de faire des erreurs. Alors, voilà le sens que je comprends de votre intervention.

Il y en a un deuxième qui se retrouve à la page 5. Je ne sais pas, j'ai vu qu'il y avait un mémoire révisé. Moi j'ai travaillé seulement sur le mémoire original, donc je réfère à celui-ci. À la page 5, vous dites, au point 2: Ce que nous dénonçons ? c'est 2 ? «son manque de logique économique et sociale» et, entre parenthèses: nous sommes d'accord pour une aide de ce genre pendant deux ou trois ans ? vous faites allusion, non pas allusion, mais vous référez à la pension alimentaire... donc vous dites: Nous sommes d'accord pour une aide de ce genre pendant deux ou trois ans, mais pas comme rente viagère.

Alors là je pense qu'on sort un peu du projet de loi sur l'union civile pour aller dans le sens de vos revendications de votre regroupement concernant la durée des pensions alimentaires, le fait qu'il y a une seconde épouse, le fait de payer deux pensions alimentaires, bref votre combat régulier. Est-ce que je me trompe?

Mme Bilodeau (Lise): C'est peut-être un combat...

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): Pardonnez-moi. C'est peut-être un combat régulier, M. Bégin, mais dites-vous que les homosexuels, vous le savez, dans votre projet de loi, se devront des aliments ? je pense que vous le mentionnez dans vos articles ? et aussi auront malheureusement à vivre ces méandres-là. On ne peut pas se le cacher, ils auront à vivre sensiblement la même chose que nous. Quand on se doit... Vous marquez dans un article qu'on se doit tout simplement une pension, on se doit des aliments, est-ce que... Reprenez-moi, M. Bégin, est-ce que ça veut dire qu'ils se devront une pension alimentaire s'ils divorçaient ou s'ils se séparaient?

M. Bégin: Exactement.

Mme Bilodeau (Lise): C'est ça que ça veut dire?

M. Bégin: Oui.

Mme Bilodeau (Lise): Est-ce que vous me permettez de vous poser une autre question, M. Bégin?

M. Bégin: Ordinairement, c'est plutôt l'inverse qu'on fait.

Mme Bilodeau (Lise): Pardonnez-moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...

Mme Bilodeau (Lise): Oui. Vous me permettez? Oui, allez-y.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que le débat, je le comprends, mais effectivement nous voulons centrer nos travaux sur l'union civile, comprenant très bien ce que vous revendiquez. Il ne s'agit pas pour moi de condamner ce que vous dites. Cependant, je dois dire que l'union civile entraînant, lors d'une séparation, effectivement, une pension alimentaire, s'il y a lieu d'en faire une, mais les parties aussi peuvent dissoudre leur union d'une manière différente de celle du mariage. Alors, à ce moment-là, je ne sais pas si ça a pour vous une connotation, ou si ça fait une différence, ou si ça n'en fait pas. J'aimerais entendre votre réponse là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): Je ne veux pas être méchante, M. Bégin, mais j'ai l'impression que, oui, socialement...

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas l'air de l'être du tout.

Mme Bilodeau (Lise): Ha, ha, ha! Socialement parlant... Si vous dites qu'eux ? enfin, les homosexuels ? pourront dissoudre leur union de façon différente, je pense que ça va créer peut-être un petit remous, socialement parlant. Comment cela se fait-il que les gens, quand on se marie... Bien sûr, on sera obligé de divorcer devant, bien sûr... prenant un avocat et devant les juges. Et les gens qui sont homosexuels, eux, ils auront une autre façon de faire qui sera différente de nous, M. Bégin? C'est ça que vous nous dites?

M. Bégin: Oui.

Mme Bilodeau (Lise): Ah, bon.

M. Bégin: Bien, je demande si, pour vous, ça a un effet?

Mme Bilodeau (Lise): Bien, moi, je me sens un peu mal à l'aise là-dedans. Je me sens un peu... Comment dirais-je? Peut-être parce que j'aime bien la justice, moi aussi, puis j'aime bien les choses qui sont bien faites, bien droites, alors j'ai l'impression que vous allez susciter un point d'interrogation au niveau social, parce que ça va faire comme ? est-ce que vous me permettez l'expression ? quelque chose à deux vitesses: d'un côté, il y a les gens qui se marient et qui doivent divorcer devant le juge, et, de l'autre côté, il y aura, bien sûr, les homosexuels qui, eux, se prévaudront d'une autre forme de séparation.

M. Bégin: ...préférez-vous, celle devant le notaire ou celle devant le juge? Ha, ha, ha!

Mme Bilodeau (Lise): Pardonnez-moi, je n'ai pas compris. Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai dit: Quelle vitesse préférez-vous, celle devant le notaire ou celle devant le juge?

Une voix: La première. Ha, ha, ha!

Mme Bilodeau (Lise): Ha, ha, ha! La première. Mais il faudrait que ce soit quelque chose qui soit équitable pour tout le monde, que tout le monde soit capable de se retrouver là-dedans et qu'on ne sente pas qu'à quelque part là on privilégie plus un ? il faut le dire ? qu'on privilégie plus un sexe que l'autre. C'est ça que je veux dire, là, ne pas privilégier juste les hétérosexuels aux dépens de...

M. Bégin: Ou on admet qu'il y a des contraintes ou on admet qu'il y a des contraintes constitutionnelles.

Mme Bilodeau (Lise): Effectivement, il y en a. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres députés ministériels qui auraient des questions? Pas pour le moment? Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bilodeau. Bonjour, M. Grimbert. Je pense que les questions qui nous préoccupent plus particulièrement, vous les avez bien documentées, précisées. Ce que je comprends de votre première intervention... Il y a eu plusieurs groupes qui sont venus et qui ont recommandé que la loi sur l'union civile soit élargie afin d'y inclure les couples hétérosexuels, comme ça se fait, semble-t-il, ou ça se ferait déjà en Nouvelle-Écosse. Alors, j'ai bien compris, par votre intervention préalable, que vous ne favorisez pas cette recommandation-là, vous êtes contre.

Mme Bilodeau (Lise): Moi, je suis effectivement contre, avec les membres que je représente et les gens que j'ai rencontrés. Nous, on voudrait que tout demeure... Enfin, accordez, si vous voulez, à ces gens-là ce qu'ils veulent, mais ne changez rien de ce qui est actuellement. C'est qu'on est confortable dans ce qui est actuellement, quand on est un conjoint d'union libre. Alors, nous, notre association, à quelque part là, s'oppose à ce qu'on fasse partie de ce projet d'union civile et qu'on soit nécessairement inclus. Comme disait M. Bégin, bien sûr, il y a peut-être quelques petits atouts où on pourra autoriser l'autopsie sur notre conjoint s'il décède, mais, à venir jusque-là, je ne me sens pas, ou nos membres ne se sentent pas nécessairement, disons, concernés. Nous, on voudrait que tout demeure tel quel pour les conjoints d'union libre et que vous accordiez, si vous le désirez, aux homosexuels ce qu'ils exigent.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez une autre question?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. J'imagine que vous avez eu également l'occasion de parcourir l'avant-projet de loi, puisque vous avez formulé une recommandation. Vous dites: Distinguez les partenaires des conjoints de fait en utilisant les mots «époux», «conjoints en union libre» et «conjoints de fait». Vous considérez donc que ça pourrait créer une certaine confusion, d'où la nécessité de clarifier pour ne pas inclure des conjoints de fait contre leur volonté.

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): Oui. Oui, madame. C'est d'ailleurs la raison du mémoire, c'est que, quand vous lisez... Vous savez, on a... on répertorie 90 articles de loi qui se seront modifiés, sous toutes lois confondues. Et, quand on retrouve juste le mot «partenaire» ou «partenarial», bien, dites-moi: Comment, moi, je me retrouve là-dedans? Comment une personne qui s'est mariée se retrouve là-dedans? Qu'est-ce que «partenarial» doit venir chercher? Est-ce qu'on vient chercher les gens qui ont tout simplement décidé de passer à cette union civile, ou si ça va venir chercher les conjoints de fait, ou si ça va venir chercher les gens mariés? Et c'est pour ça qu'on demande au législateur d'être bien, bien, bien précis dans ces articles de loi parce que ça porte à confusion.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, madame.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): J'aurais, Mme Bilodeau, moi, deux questions à vous poser. D'une part, je comprends de votre témoignage, de nous dire, comme beaucoup de gens sont venus nous dire: Le terme «partenaire» n'est pas approprié parce qu'il prête à confusion, il serait préférable d'utiliser le terme «conjoint civil», et je pense que c'était celui qui a... eût gagné la prime pendant les deux sessions que nous avons tenues. Est-ce que je comprends aussi que, si les législateurs créent l'union civile, vous souhaitez qu'elle soit étendue et aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels?

Mme Bilodeau (Lise): Moi, personnellement...

Le Président (M. Gautrin): J'avais cru comprendre ça de l'intervention de M. Grimbert.

Mme Bilodeau (Lise): Peut-être que je n'ai pas été assez claire, je m'excuse. Alors, je crois que, au niveau de l'association, et, comme je vous dis, les gens nous écrivent, nos courriels, les gens tiennent ? et je l'ai dit à madame, et je suis encore plus précise ? les membres tiennent à ce que ça demeure pour nous ce que c'est actuellement, tout simplement. S'il y a des gens qui ont manifesté le goût de passer à l'union civile, on ne me l'a pas dit. Mais, moi, je pense que je laisserais justement, et je me répète, je laisserais aux homosexuels cet encadrement.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Je me suis mal exprimé. Je vais essayer de m'exprimer... Si nous créons une nouvelle type d'union qui ne toucherait en aucune manière le fait des conjoints de fait, donc laissons de côté... ils ne seraient pas touchés, mais il y a un nouveau type d'union qui a une facilité quant à la manière de se dissoudre, c'est-à-dire le mariage se dissout d'une certaine manière, l'union civile se dissout d'une manière différente, je pense qu'on... est-ce que ceci, d'après vous, pourrait être étendu aux conjoints hétérosexuels?

Mme Bilodeau (Lise): Je vais laisser répondre mon conjoint.

M. Grimbert (Pierre): Oui. Au niveau du mode de règlement, moi, mon intervention, ce qu'elle voulait dire, c'est que, si on prend un demi-million de divorces depuis 30 ans, ce que, nous, nous ne voulions pas, c'est qu'il s'en rajoute encore. Parce que, comme j'ai expliqué, au niveau de l'économie, ça crée une tendance lourde: c'est que vous avez beau baisser les impôts pour ces gens-là, mais ils ne peuvent pas, O.K., avoir une reprise économique avec ça. Parce que, comme je l'expliquais, il y a 60 % des gens qui sont en bas de 20 000 $. Ce qui n'est pas beaucoup, 20 000 $. Donc, au niveau du mode de règlement, si vous êtes pour faciliter le mode de règlement et que des gens qui sont hétérosexuels veulent faire partie de l'union civile à cause du mode de règlement, on n'a rien contre, là. Mais, par contre, le mode de règlement, qui est la pension alimentaire, nous trouvons qu'il y a un manque de logique économique.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends bien. J'avais une dernière question à vous poser. Vous êtes une association qui défendez des nouvelles conjointes, c'est-à-dire des familles reconstituées, avec des revendications extrêmement précises. Supposons que les législateurs passent le projet de loi, qu'on ait le principe de l'union civile, est-ce que vous accepteriez dans vos rangs des nouveaux conjoints homosexuels ou des nouvelles conjointes homosexuelles, qui risquent à ce moment-là d'avoir exactement la même problématique, puisqu'elles auraient ou ils auront éventuellement à payer une pension alimentaire?

Mme Bilodeau (Lise): Nous y avons pensé justement, eh oui, bien sûr.

M. Grimbert (Pierre): On y a pensé. Il faudrait changer de nom, hein?

Mme Bilodeau (Lise): Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous seriez ouverts et votre réponse est oui, c'est bien ce que je comprends.

Mme Bilodeau (Lise): Oui, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): ...est-ce que d'autres... Il nous reste un peu de temps, est-ce que d'autres collègues auraient des questions? Non. Dans ces conditions-là, ça me fait plaisir de vous remercier pour la clarté de votre témoignage, et je demanderais maintenant à l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec de bien vouloir se présenter. Est-ce que Me Moisan et Me Kirouack sont dans la salle?

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Bonjour, ça me fait plaisir de vous accueillir dans cette noble enceinte. Prenez le temps de vous installer, ce n'est pas... J'ai perdu la critique de l'opposition. Alors, je vais suspendre pendant deux minutes jusqu'à ce que... Ah! voici. Non, je ne suspends pas, parce que la critique de l'opposition revient. Merci.

Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir ici, parmi nous. Vous connaissez certainement les règles de fonctionnement. Il y a une période de 45 minutes qui vous est réservée pour votre témoignage, qui se partage de façon suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions des députés ministériels et 15 minutes pour les questions des députés de l'opposition officielle. Alors, je vous remercie de votre présence. Et je ne sais si c'est Me Moisan ou Me Kirouack qui va faire la présentation.

Mme Moisan (Suzanne): Bonjour. Me Moisan, je suis présidente de l'Association des avocats en droit de la famille...

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vous qui allez faire la présentation.

Mme Moisan (Suzanne): ...et Me Kirouack, qui est à côté de moi.

Le Président (M. Gautrin): Me Moisan, c'est à vous.

Mme Moisan (Suzanne): Ça ne sera pas tellement long. Je vais quand même vous situer un peu. L'Association des avocats et des avocates en droit de la famille du Québec est un organisme sans but lucratif, non subventionné par le gouvernement, qui regroupe près de 350 membres, avocates et avocats du Québec, oeuvrant en droit familial. Notre expérience de première ligne en matière familiale nous permet d'être les spécialistes du domaine. Aucune autre corporation professionnelle ne possède la formation et la spécialisation nécessaires à l'exercice dans ce champ de pratique complexe.

Je vais laisser ma collègue vous présenter le mémoire, c'est elle qui l'a préparé. Évidemment, les membres ont été consultés. Les membres aussi du conseil d'administration ont été consultés. En regardant de plus près l'avant-projet de loi, nous avons fait des petits oublis, et j'aimerais quand même vous souligner trois articles qui ne sont pas soulevés dans notre mémoire.

L'article 521.11, dernier alinéa, qui nous dit ceci... je m'excuse, dernière ligne: «Il peut ? c'est le notaire ? s'il l'estime approprié, les informer sur les services qu'il connaît et qui sont susceptibles de les aider à la conciliation.» C'est un des points qui est soulevé dans le mémoire. C'est le fait que nous ne sommes pas très d'accord de la façon que la dissolution serait prononcée dans le cas d'une union civile, mais ce point-là n'a pas été soulevé. Parce qu'on dit bien: Le notaire «peut, s'il l'estime approprié ? peut, ce n'est pas une obligation ? les informer sur les services qu'il connaît».

Ce que je pense que le législateur a voulu dire, c'est qu'on parle de médiation. Pourquoi les couples hétérosexuels doivent se conformer à une séance ou assister à une séance de médiation pouvant les aider effectivement à négocier ou à arriver à une entente et les couples homosexuels ne seront pas évidemment obligés d'assister à ces séances-là, d'information en médiation? Je trouve que cette formulation-là devrait être corrigée, et c'est un des points qu'on n'avait pas soulevé. Parce que les services qu'il connaît, le notaire, je pense qu'on devrait dire plutôt: La médiation, en tant que telle.

Un autre point qui n'a pas été soulevé, c'est l'article 521.14, quant à la rédaction, premier alinéa: «À défaut d'une déclaration commune de dissolution reçue devant notaire ? donc ce qui veut dire que les couples homosexuels n'en seraient pas venus à un accord ? ou lorsque les intérêts de leurs enfants communs sont en cause, la dissolution doit être prononcée par le tribunal.» Je pense que le législateur a voulu introduire la notion que, dès qu'un enfant... que les parties, les couples homosexuels ont un enfant, les enfants... l'intérêt des enfants devrait être soumis au tribunal. Et je pense que ça devrait être modifié pour dire que, dès que les couples homosexuels ont eu des enfants communs, ce couple-là doit être référé devant le tribunal.

Et, quand je pense à ça, je pense évidemment aux formulaires que les couples hétérosexuels doivent remplir, je parle des formulaires de fixation de pension alimentaire pour enfant. Et je pense que le tribunal doit avoir un droit de regard sur les conventions que les couples homosexuels feront, et ce, dans le but de protéger les intérêts des enfants, parce que, présentement, si vous décidez, entre un couple homosexuel, que le conjoint va payer un montant x et que ce n'est pas conforme au barème au formulaire, nous devons aller voir le juge et expliquer la différence entre le montant prévu au consentement et le montant que le formulaire devrait nous imposer. Donc, je ne comprends pas pourquoi que les couples homosexuels, qui ont des enfants en commun, ne seraient pas obligés de passer à cette étape-là et, évidemment, le droit de regard du tribunal.

J'attire aussi l'attention à l'article 145, c'est un autre point: l'article 145 de l'avant-projet de loi ? je m'excuse ? qui modifie l'article 1 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Et je vous réfère: «Il en est de même dans le cas d'une pension alimentaire établie suivant un accord et une déclaration commune de dissolution d'une union civile reçus devant notaire lorsque cet accord le prévoit et est notifié, avec la déclaration, au ministre ou lorsque celui-ci constate ? le ministre ? sur demande du créancier et notification des documents, que le débiteur alimentaire est en défaut.» Donc, ce que je vois que le législateur tente d'introduire, c'est de contourner la loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, qui est une loi d'ordre public pour les conjoints hétérosexuels. Ils disent bien qu'il faut que l'accord le prévoie.

n(10 h 20)n

Donc, l'accord devra prévoir ? dans le bureau du notaire ? que le couple décide d'être assujetti à la perception automatique des pensions alimentaires, ce qui est complètement, selon nous, illogique. Donc, ce paragraphe-là introduit cette notion-là, de contourner l'ordre public, d'être obligé de faire nos formulaires 827.5, comme on l'appelle dans notre jargon populaire, et on doit, nous, comme couples homosexuels... pas homosexuels, hétérosexuels, on doit faire ce formulaire-là et on est soumis automatiquement à la perception automatique des pensions alimentaires. Que le législateur prévoie qu'ils peuvent être exemptés, comme les couples hétérosexuels, la même chose, mais je pense que ça crée une autre classe, ce paragraphe-là, qui est très mal rédigé, quant à nous.

Donc, je vais passer la parole à Me Kirouack quant à la présentation, en tant que telle, du mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, suite aux commentaires de ma consoeur, il est certain, dans un premier temps ? peut-être que ça va faire plaisir à M. le ministre ? que l'Association donne son aval au projet de loi dans son ensemble, bien qu'on ait des réserves par rapport à certaines sections plus spécifiques. Il est certain aussi qu'on a vu que le législateur avait décidé de préserver le choix, la liberté de choix, c'est-à-dire que ce n'est pas un régime obligatoire ni pour les conjoints homosexuels ni en faire une espèce de deuxième régime supplétif qui pourrait s'appliquer à tous les conjoints de fait au Québec. Par rapport à ça, je pense qu'on a de grandes sources historiques au niveau de notre Code civil. On a toujours respecté la liberté de choix et la liberté testamentaire. Il n'y a pas de réserve familiale, entre autres ? réserve successorale ? au Québec, et on pense que ça va dans cette lignée-là. L'Association, par rapport à ça, est complètement satisfaite.

Succinctement et très rapidement, par contre, comme nous sommes des juristes, on doit absolument soulever deux petits problèmes, un premier étant un problème de vocabulaire. On a vu que le projet de loi tentait à bien des endroits, au niveau de la version anglaise, de faire des modifications de type «he, she». Si on regarde la Loi d'interprétation, on pense que ce n'est pas nécessaire. Et ça alourdit inutilement le texte d'avoir des articles où tout à coup on fait référence à «monsieur», «madame», «il», «elle», qu'on a rencontrés un peu partout.

Si je peux vous donner un exemple, entre autres, l'article 1, il y a une modification à l'article 56, une modification à l'article 53, 54. Comme la Loi d'interprétation prévoit déjà que le masculin inclut le féminin, on pense que ce n'est pas utile à partir du moment où ça n'apporte pas quoi que ce soit d'autre au texte.

O.K. L'autre problème qu'on a aussi rencontré à plusieurs endroits, entre autres, si on regarde l'article 88 ou l'article 89, qui est modifié, du Code civil du Québec, c'est ? plus spécifiquement, je peux vous renvoyer à la page 4 du mémoire, où on traite de l'article 89 ? des modifications qui font en sorte que l'article français et l'article anglais ne disent plus la même chose. Spécifiquement, si vous regardez l'article 89, l'article 89, il est modifié au niveau de la version anglaise, qui nous donne maintenant: «The married spouse or partner of or the tutor to the absentee may, after one year of absence, apply to the court for a declaration that the patrimonial rights of the married spouses may be liquidated.» Maintenant, si on regarde la version française, on nous parle qu'il y a la possibilité de déclarer que les droits patrimoniaux des époux ou partenaires sont susceptibles de liquidation. Donc, la version anglaise a oublié l'aspect que les partenaires pouvaient. On parle seulement des droits des époux qui seraient liquidés. Il y a quelques coquilles comme ça sur lesquelles je ne reviendrai pas en commission parlementaire, mais on a jugé utile de les soulever où on a vu, là, qu'il y avait un manque de concordance entre les deux articles.

O.K. On félicite également le législateur d'un problème qui, quant à nous, perdurait et qu'il n'y avait pas de façon de régler, même contractuellement, de façon satisfaisante pour la population, c'est-à-dire toute la question des régimes de protection du majeur, et plus spécifiquement, là, les pages 5 et suivantes du mémoire. On trouve absolument, totalement positif qu'à l'avenir les conjoints devront être partie prenante de l'assemblée de parents, alliés ou amis, de l'article 266.2.

De la même façon, vu la modification à l'article de l'interprétation de la notion de «conjoints», on trouve aussi que la modification à l'article 15, qui fait que désormais le conjoint de fait va pouvoir effectivement autoriser les soins d'un majeur inapte, c'est-à-dire de son conjoint inapte... Et, bien sûr, on parle, bon, des cas d'urgence. C'est bien beau qu'on puisse avoir un mandat en cas d'inaptitude, mais, suite à un accident d'auto, ce n'est pas le temps d'aller le faire homologuer. Je pense que ça est venu régler, et fera en sorte aussi que les droits des personnes seront plus respectés parce que, s'il y a quelqu'un avec qui ces décisions-là sont bien discutées, c'est bien le conjoint, qui, en règle générale, est la personne la plus proche en termes de discussion sur ce que quelqu'un voulait ou ne voulait pas au point de vue médical.

Maintenant, plus spécifiquement, si on se penche sur l'article 21 du projet de loi, qui, n'est-ce pas, édicte les articles 521.1 à 521.4 et 521.7 et qui, dans le fond, est l'article qui fait en sorte que nous avons l'union civile, au-delà du problème constitutionnel sur lequel, vous avez vu, nous n'avons pas mis beaucoup d'emphase parce qu'il reste qu'on se pose la question du problème constitutionnel entre l'union civile et la question du mariage, bon. Est-ce que Québec est en train de faire un mariage de compétence fédérale? La question reste entière, je pense, et on se doit de se la poser par rapport à ça.

Quelques petits problèmes, par contre, que nous avons vus, plus spécifiquement l'article 521.5, qu'on suggère de départager ? c'est l'article général au projet de loi dans lequel on retrouve les droits et les obligations des partenaires: la direction morale, matérielle de la famille, l'autorité parentale, le choix de la résidence familiale, la protection de la résidence familiale, le patrimoine familial, la prestation compensatoire. On pense que c'est trop en trop peu de place et qu'il y aurait lieu de départager, d'une part, et, d'autre part, on s'est permis certaines suggestions parce qu'il n'est peut-être pas nécessaire non plus d'édicter de nouveaux articles quand, par ailleurs, certains pourraient être seulement modifiés. Et l'article général qui introduit le patrimoine familial pourrait tout simplement nous dire que, bon, le mariage emporte, et l'union civile emporte, constitution d'un patrimoine familial; la même chose au niveau des régimes matrimoniaux, comme la société d'acquêts. Ce qui risque d'être plus simple et d'éviter, à un moment donné, des problèmes d'interprétation. Et on ne veut quand même pas refaire inutilement des débats jurisprudentiels qui ont déjà été faits et que, là, on aurait peut-être à refaire parce qu'on ferait face à un nouveau vocabulaire qui, par contre, font référence aux mêmes choses.

On s'est permis également de soulever... Parce que, en lisant à travers le projet de loi, on n'a pas retrouvé ni le mandat tacite ni l'obligation solidaire des partenaires relativement au contrat domestique. Et on pense que, dans un cas comme dans l'autre, et les tierces parties créancières, pour ce qui est de la solidarité relativement au contrat pour les besoins de leur famille, et le mandat tacite, qui permet à un conjoint de pouvoir dire: Bon, bien, j'ai mandat de l'autre relativement aux choses de la vie de tous les jours, c'est et à la fois une protection et des droits qu'on pense qui auraient dû être étendus à l'union civile, comme ils existent en mariage présentement.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack, je dois vous rappeler: Le temps passe. Mais votre témoignage est important, pour une, et le temps file, voyez-vous? Alors, je tiens à vous rappeler.

Mme Kirouack (Marie Christine): Peut-être me permettre succinctement, très, très rapidement, en 30 secondes, de soulever ce qui, selon nous, est le gros problème, c'est-à-dire toute la question de la dissolution devant notaire, qui ne permettra pas la protection. C'est un peu ce qui nous a accrochés. On a trouvé que, par rapport à protéger les partenaires, par rapport à s'assurer que leurs droits seraient sauvegardés, par rapport à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, comme ma consoeur l'a soulevé, c'est comme si tout à coup ces unions-là devaient comme se dissoudre dans l'antichambre, sans un juge de la Cour supérieure pour s'assurer que l'un des deux effectivement n'est pas en train de se faire avoir ? si vous excusez l'expression. Ce sont des questions d'équité, et, par rapport à ça, on avait de sérieuses réserves.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, maître. M. le ministre, pour débuter la période d'échange.

M. Bégin: Merci. Merci, mesdames. J'ai bien apprécié l'apport que vous apportez à la commission par les critiques très pointues, mais qui posent et qui soulèvent des problèmes aussi pointus, mais qu'il faut résoudre.

n(10 h 30)n

Ce n'est pas banal qu'on dise, plutôt que d'avoir recours à la Loi d'interprétation, on met «he», «she». En termes de législation, ce n'est pas la meilleure façon de le faire, sauf si on est obligé, pour des raisons bien particulières de la faire. Alors, que vous ayez pointé très spécifiquement des questions comme celle-là m'apparaît très avantageux et utile pour les gens qui auront à travailler par la suite, parce que c'est un texte... je ne veux pas le qualifier de préliminaire, mais c'est un avant-projet de loi, et on a la chance, justement, de se reprendre après les audiences pour tenir compte de ce que les gens nous amènent. Ainsi, on voit que c'est important.

Vous, vous nous dites ? vous êtes peut-être les premiers à le dire aussi clairement ? que, pour vous, l'article 15 répond à la question des soins, consentement aux soins. Tous les autres nous ont dit: L'article 15 n'est pas suffisamment clair, on ne le comprend pas comme vous, vous le comprenez. Alors, j'ai dit à plusieurs: Écoutez, s'il n'est pas assez clair, on va le corriger pour le rendre plus clair parce que l'intention que vous y trouvez, c'est celle que nous voulions y mettre, mais on n'obligera pas à faire trois causes en Cour d'appel pour savoir de quoi il s'agit, on va le modifier. Mais ça, c'est des exemples. Parfait!

Par contre, ce qui m'a étonné, c'est que vous n'ayez pas parlé du mot «partenaire», parce que la plupart, quand on parlait du conjoint, soulevaient la question du partenaire soit pour des raisons, je ne sais pas comment dire, sociologiques plutôt que juridiques. Mais je me serais attendu peut-être que vous le souleviez sur le plan juridique. D'ailleurs, les gens qui vous ont précédées ont vu une confusion dans les termes à cet égard-là. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas fait de représentations à cet égard?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Il y a effectivement eu des discussions sur la question du terme «partenaire», ne serait-ce que son élégance, ou son inélégance, ou correspond-il à la réalité des unions et des conjoints en union homosexuelle, O.K.? On a décidé qu'on ne s'y attardait pas pour, dans le fond... Vous savez, le projet de loi était particulièrement étoffé, on avait à peu près 30 jours, incluant Noël et le jour de l'An, et on a décidé qu'on était juste pour passer par-dessus la question et, plutôt, aller vraiment voir au niveau du fond du projet de loi sur la question d'où est-ce qu'on a maintenant la terminologie de «conjoint» qui vient remplacer, là, un peu partout.

M. Bégin: Ils nous ont suggéré de remplacer «partenaire» par «conjoint civil». Est-ce que vous y voyez quelque chose qui contreviendrait aux dispositions déjà présentes dans le Code civil ou est-ce qu'on créerait une confusion, et, si oui, auriez-vous un autre terme à suggérer si on accepte, de façon hypothétique, de modifier le mot «partenaire» par un autre?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je pense que l'important, c'est que tout le monde s'entende sur «un chat est un chat» et de quoi on parle. Qu'on parle de «partenaire», qu'on parle d'«union civile», je pense que ce qui va être important, c'est qu'on s'entende tous sur le même terme. Au bout du compte, le choix du terme, ce n'est pas nécessairement ça qui va être important.

M. Bégin: Quoique, juridiquement, vous avez... je partage tout à fait votre point de vue, mais, sociologiquement, des gens peuvent dire: Le mot «partenaire» ? et c'est ce qu'on a entendu ? réfère à de la business, à des affaires et non pas à l'amour ou aux relations amoureuses.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ah! Ah! voyez-vous, c'est intéressant que vous me disiez ça, M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...parce que, nous autres, on a plutôt pensé que c'était «partner», d'où l'anglicisme. Parce que les conjoints anglophones vont référer souvent à «ma partner». Très honnêtement, moi, quand j'ai vu «partenaire», j'ai pensé que c'est de là que ça venait.

M. Bégin: Voyez-vous qu'il n'y a pas unanimité sur ça? On ne s'entend pas.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Autre chose. Tous... à peu près tous les intervenants qui ont précédé ont fait état du projet de loi, bien sûr, ont parlé de l'union civile comme telle. De façon générale, ils se sont déclarés, comme vous, satisfaits de ce qui a été mis en place concernant l'union civile, les droits au niveau de la célébration, au niveau des effets; il y a quelques écarts, comme vous en avez fait un, sur la dissolution. Mais, sur l'ensemble, c'est bien. Par contre, nous avons entendu de très, très, très nombreux témoignages et de passages de témoignages portant sur les enfants et les effets ou les lacunes ? excusez, permettez-moi ce mot pour qualifier le projet de loi ? le fait que le projet de loi... l'avant-projet de loi ne parle d'aucune manière, ou à peu près pas, des enfants et des effets qu'aurait sur eux et sur elles cet avant-projet de loi. Est-ce que c'est un choix comme, celui que vous avez mentionné tout à l'heure, le temps, ou si c'est parce que vous vouliez vous limiter à la justesse juridique des termes, ou s'il y a d'autres raisons?

Mme Kirouack (Marie Christine): Non. Je vous permettrais de référer...

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais trop vite, hein?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, allez-y, c'est parfait.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous référer spécifiquement...

Le Président (M. Gautrin): J'essaie simplement de contrôler la commission.

Mme Kirouack (Marie Christine): On en a référé spécifiquement à la page 12 pour ce qui est de la question de l'adoption, et j'essaie de voir où est-ce qu'on en a référé sur la question de la filiation... page 11. On en a traité de deux... un double volet, O.K.?

D'abord, sur la question de l'adoption, étant donné la modification à la notion de conjoint, on pense qu'en conséquence l'article 555 du Code civil s'en trouve éclairci, si tant est que c'était nécessaire, par rapport au consentement spécial en faveur du concubin ? maintenant, on parlerait de conjoint. On sait maintenant qui sont les conjoints, en vertu de...

Et par ailleurs, pour ce qui est de la question de la filiation... Parce que c'est bien beau ? on a soulevé le problème et on l'a vu ? d'assurer aux enfants, sur 521.14, 521.15, le respect des droits des enfants... Or, au niveau du Code civil, qui dit «droits des enfants» dit d'abord «établissement de leur filiation». Si les droits de tous les enfants dont la filiation est reconnue sont les mêmes, il faut d'abord reconnaître leur filiation. Et, par rapport à ça, je pense qu'il y aurait lieu de voir à modifier... De mémoire, il y a, entre autres, la Colombie-Britannique, au moment où on se parle, qui permet à deux mères d'aller déclarer leur filiation. De la même façon que, présentement, au Code, on peut avoir un couple hétérosexuel, et l'enfant est né des oeuvres de l'insémination artificielle, et le Code prévoit juridiquement qui est le père de cet enfant: c'est le conjoint de la mère.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous nous dites, si je vous comprends bien: Dans la mesure où on dit que tous les enfants ont des droits égaux, quel que soit le milieu dans lequel ils naissent et qu'ils vivent, il faudrait, pour cette fin-là, modifier la question de la filiation parce qu'on ne pourra pas y arriver autrement. Est-ce que c'est une bonne interprétation?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est la position de l'Association.

Une voix: Exactement.

M. Bégin: Bon. O.K. Effectivement, c'est ce qui a été dit aussi par la très grande majorité des gens, beaucoup moins que le principe de dire qu'il faudrait adopter. Parce que la filiation peut se faire, comme vous avez dit, par l'enregistrement, ce qui ne nécessite aucune adoption à ce moment-là, mais qui a un effet juridique qui découle de l'inscription, ou encore on ne fait pas ça, mais, à ce moment-là, on est obligé de parler qu'un des conjoints adopte l'enfant de l'autre, et là c'est le problème de l'adoption. On se comprend bien? O.K.

Mme Kirouack (Marie Christine): On se comprend.

M. Bégin: L'autre article auquel vous faites référence, 555, est-ce que ce n'est pas... vous n'êtes pas obligées ? puis ce n'est pas un reproche, au contraire ? d'y aller par interprétation plutôt que d'y aller clairement par un texte qui serait plus explicite.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que, si vous regardez 555, il est certain qu'au moment où on se parle, M. le ministre, il n'y a pas encore de décision du Tribunal de la jeunesse interprétant 555, spécifiquement, relativement à un couple homosexuel qui voudrait justement, par consentement spécifique, faire adopter l'enfant l'un de l'autre. Par contre, il est certain que, si je regarde la liste qui, maintenant, s'appliquera à l'article 555, comme juriste je ne vois pas où est le problème. Mais il est certain que le législateur pourrait aller un pas encore plus loin et spécifiquement le dire. Mais il reste que, depuis 1924, qui est notre première législation en matière d'adoption, l'homosexualité n'a jamais été en question et n'a jamais été proscrite.

M. Bégin: C'est très intéressant ce que vous dites...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...parce que nous avons eu les centres jeunesse, et, effectivement, il n'y a pas eu de décision formelle, mais il y a eu beaucoup de décisions qui ont été prises: c'est qu'ils ne le faisaient pas. C'est beaucoup une grosse décision que de dire: On ne le permet pas, en ne le présentant pas devant un tribunal. Vous admettrez que c'est aussi important que de le présenter puis se le faire refuser. Vous le refusez a priori. À tel point que les centres jeunesse sont venus nous dire qu'ils avaient eu l'opinion, antérieurement à aujourd'hui, contraire à celle que vous avez, mais que, maintenant, ils vont regarder d'un oeil tout à fait différent et favoriser. Donc, ça pose la question de l'interprétation de ce texte-là. Et je me dis: Ne devrions-nous pas éviter qu'on ait à aller devant les tribunaux pour trancher la question alors qu'on pourrait peut-être le dire de manière plus explicite?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous dire, si le législateur veut clarifier cette question-là, ce n'est certainement pas l'Association qui va mettre des bâtons dans les roues par rapport à cette question-là. Je pense que la position des centres jeunesse, de ce que j'en ai lu, parce que je n'étais pas présente, était beaucoup par rapport à la question des consentements généraux à l'adoption. Je pense que les centres jeunesse reconnaissaient que, par le passé, ils ont effectivement stoppé le processus au moment où des couples homosexuels faisaient des approches pour dire: Et nous voulons adopter un enfant. Plus spécifiquement, quand je vous répondais, moi, sur 555, je vous parlais des cas de consentement spécifique à l'adoption, c'est-à-dire où il y a un conjoint qui est parent et qui demande au Tribunal de la jeunesse de rendre son conjoint l'autre parent d'un enfant qui existe déjà.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez d'autres questions?

M. Bégin: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que vous avez des collègues qui veulent intervenir.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mille-Îles.

n(10 h 40)n

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement une question, c'est un commentaire que je voudrais passer sur une remarque qui a été faite en tout début de votre présentation. Et je suis toujours étonnée ? je pense que mes collègues seraient surpris que je n'aie pas relevé cette remarque-là ? quand, sous prétexte de lourdeur, on demande que des textes ne reflètent pas la réalité qu'est notre société, qu'il y a évidemment des hommes et des femmes dans la société, et je pense que les textes tels qu'écrits devraient refléter cette réalité-là. Maintenant, je suis d'autant plus étonnée que, pour une non-initiée comme moi, permettez-moi de vous dire qu'il y a certains textes juridiques qui me semblent très lourds et non pas pour les raisons que vous donnez. Et je voudrais quand même vous faire part...

Le Président (M. Gautrin): ...

Mme Leduc: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Particulièrement dans les lois du Revenu.

Mme Leduc: Et, souvent, quand on utilise... Pour moi, c'est une solution de facilité, cette petite phrase là: «le masculin englobe le féminin», en bas d'un texte. Je me plais à relever... à féminiser le texte moi-même et à le retourner aux personnes qui ont utilisé cette solution-là, et, souvent, les changements sont très mineurs. Alors, moi, je serais plutôt en désaccord avec l'intervention que vous avez faite et plutôt féliciter le ministère et le ministre pour le fait qu'ils aient féminisé ces textes.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack, voulez-vous faire un commentaire sur le commentaire?

Mme Kirouack (Marie Christine): D'une part, je ne suis pas certaine que le commentaire demande une réponse, mais, par ailleurs, si tel est le cas, une des raisons pour lesquelles nous l'avons souligné, c'est qu'il n'y a aucune modification qui est demandée au texte français qui, lui, n'utilise que le masculin.

Mme Leduc: ...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires ministériels qui ont des questions? Dans ces conditions-là, je passerais la parole à Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me Moisan, Me Kirouack, bonjour. Une première question concernant l'article 15. Évidemment, nous recevons beaucoup de mémoires, et je constate qu'un groupe qui suivra un petit peu plus tard semble avoir ? à moins que je lise mal ? une préoccupation spécifiquement à l'égard de l'article 15. Permettez-moi de vous en faire lecture et, ensuite, je vous poserai la question.

Alors, leur recommandation, c'est: «Le gouvernement du Québec doit considérer les partenaires en union civile du même degré ou au même degré que les époux en matière du consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence.» Est-ce qu'il vous apparaît, suivant votre lecture de l'article 15, que les partenaires n'auraient pas un statut égal aux époux, qu'ils ne seraient pas au même degré?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Si on lit l'article 15, surtout la dernière partie, et qu'on prend pour acquis que «conjoint» serait désormais les conjoints et les conjoints de fait, les conjoints sous union légiférée, que ce soit le mariage ou l'union civile, effectivement, les conjoints ont une position privilégiée. La fin de l'article se lit comme suit: «...le consentement est donné par le conjoint ou, à défaut de conjoint ou en cas d'empêchement de celui-ci, par un proche parent ou par une personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier.» C'est donc que le conjoint, O.K., quel que soit le type ou la catégorie, a un statut particulier par rapport au consentement aux soins. C'est notre lecture.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le groupe aurait raison dans ses inquiétudes. O.K.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack, vous voulez rajouter?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Je m'excuse, je ne suis pas certaine à ce moment-là que j'ai nécessairement compris votre question, parce que l'article, clairement, fait une catégorie spéciale des conjoints; ils sont les premiers à décider pour un majeur inapte.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Actuellement...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous refais lecture de leur préoccupation: «Le gouvernement du Québec doit considérer les partenaires ? c'est le terme qui est actuellement utilisé ? en union civile au même degré que les époux en matière du consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence.»

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): L'opinion de l'Association par rapport à ça, c'est que le libellé actuel de l'article 15, si tant est que la Loi d'interprétation est modifiée tel que le projet de loi le prévoit, les partenaires sont nez à nez avec les époux.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est ce que je croyais.

Mme Kirouack (Marie Christine): Donc, il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, auriez-vous d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, pardonnez-moi. Dans votre mémoire, vous mentionnez: «Nous ne pouvons passer sous silence l'épineux problème constitutionnel que le projet de loi pose. En effet, la frontière entre le contenu du projet de loi actuel et la législation du mariage par le législateur québécois semble mince sinon purement académique.» Alors, est-ce que vous entrevoyez une contestation judiciaire qui serait basée sur l'inconstitutionnalité de l'union civile, qui, somme toute, est une institution miroir du mariage?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre?

Mme Moisan (Suzanne): Je peux répondre.

Le Président (M. Gautrin): Me Moisan.

Mme Moisan (Suzanne): Évidemment, le problème ne se pose pas actuellement, mais nous prévoyons que ça va être soulevé par, évidemment... lors d'une dissolution d'un couple, évidemment homosexuel. Vous savez, quand il y a des avantages financiers dans un dossier... et c'est dans ces cas-là que nous entrevoyons que la constitutionnalité de la loi serait soulevée parce qu'on pense effectivement que c'est un... «union civile» égale finalement «mariage» et que, malheureusement, le mariage relève de la loi fédérale. Ça ne se posera pas aujourd'hui...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, éventuellement.

Mme Moisan (Suzanne): ...mais, effectivement, quand vous allez avoir une dissolution d'un couple homosexuel ? il y a beaucoup de sous en jeu ? nous prévoyons effectivement que ça va être soulevé.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question. Je ne sais pas, en ce qui a trait à la filiation, une demande de précision, parce que ce n'est pas toujours très facile. J'ai un tableau en main où on résume les effets juridiques, notamment la Colombie-Britannique, au niveau de la filiation. Ce qui est mentionné dans ce résumé, c'est: Bien que le certificat de naissance n'établisse pas la filiation, les couples de même sexe peuvent y faire inscrire leurs noms, lorsque le donneur est anonyme, depuis une décision du Tribunal des droits de la personne en date de novembre 2001. Alors, il y a bien une distinction: Bien que le certificat de naissance n'établisse pas la filiation, les couples de même sexe peuvent y faire inscrire leurs deux noms. Alors, pouvez-vous m'expliciter davantage les observations que vous avez faites précédemment en ce qui a trait à la filiation et qui rejoignent ce que vous mentionnez à la page 11, pour que je comprenne bien, là? Il y a quelque chose que je ne saisis pas.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que... Bon, il est certain que je ne répondrai pas spécifiquement par rapport à... Bon, vous semblez soulever là tout le cheminement de la Colombie-Britannique, mais ce que, nous, on soulève, c'est que, effectivement, présentement, si vous prenez le cas et... Leurrons-nous pas là, je veux dire, les couples homosexuels, et plus spécifiquement les couples homosexuels féminins, ont présentement des enfants, au Québec, par insémination artificielle; c'est une réalité. Or, notre position était que, si on regarde le Code civil qui permet présentement à un couple hétérosexuel, dès la naissance, d'aller déclarer la paternité de monsieur, et c'est un établissement juridique... Il ne faut pas oublier que la filiation, quand on parle du Code civil, c'est avant tout une fiction. On n'a jamais eu de racine, au niveau du Code civil, où la réalité biologique avait préséance sur la réalité juridique. Le Code civil a toujours considéré que ce qui était important, c'était qu'effectivement on établisse des filiations pour les enfants, que ces filiations-là soient solides, et ce, au-delà de la question de la réalité biologique. Or, si le Code civil présentement prévoit qu'un couple hétérosexuel peut déclarer, dès la naissance, la paternité de monsieur, on ne voit pas pourquoi, surtout à la lumière de l'importance de la réforme à laquelle on fait face, pourquoi est-ce que deux mères ne pourraient pas bénéficier du même traitement.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que vous avez d'autres questions? Est-ce que d'autres députés ont des questions? Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va, je vous remercie. Donc, c'était la procédure de la dissolution.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je tiens à vous remercier de l'éclairage que vous avez apporté à la commission.

Sur ce, je vais... premièrement, je me suis trompé en lisant l'ordre du jour, parce que la liste des témoins change constamment et j'avais une vieille liste. La Chambre des notaires n'est pas celle qui viendra, le prochain témoin, mais ce sera la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida. Je m'excuse, j'avais lu une mauvaise liste.

Je vais suspendre pour quelques minutes et demander, pendant ce temps-là, à M. Le Clerc de bien vouloir se préparer à venir témoigner. Je suspends pour quelques minutes.

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre! Les partenaires étant revenus autour de la table...

Une voix: Mais pas conjointement.

Le Président (M. Gautrin): Mais pas conjoints, absolument, je reconstate le quorum, et nous reprenons notre... la commission recommence ses travaux.

Nous allons recevoir la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida, qui est représentée par son directeur, M. Roger Le Clerc. M. Le Clerc, il y a 45 minutes qui sont accordées pour votre témoignage, fractionnées de la manière suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les échanges avec les parlementaires ministériels et 15 minutes pour les échanges avec les parlementaires représentant l'opposition officielle. Alors, M. Le Clerc, vous avez la parole.

M. Le Clerc (Roger): Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait d'abord plaisir de revenir en commission parlementaire pour parler de l'homosexualité. Ce n'est pas ma première. J'espère que c'est ma dernière. Je ne ferai pas l'insulte de revenir sur le mémoire que je vous ai présenté. Je prends pour acquis que vous l'avez lu avec passion et attention.

Je voudrais simplement attirer votre attention sur quelques faits qui ne sont pas mentionnés dans ce mémoire. Le regard que je porte naturellement sur cet avant-projet de loi ou que la COCQ-Sida porte n'est pas un regard de législateur ? nous sommes tout sauf des législateurs ? est beaucoup plus un regard de santé mentale et de santé publique qui, pour nous, est important dans un contexte de prévention de la transmission du VIH. Donc, les points que je soulève ne sont absolument pas juridiques. Ils sont beaucoup plus d'ordre sociologique ou de santé publique.

n(11 h 10)n

Une chose aussi qui a changé beaucoup au niveau du sida, maintenant, c'est l'arrivée des médicaments, comme vous le savez, qui fait en sorte que la longévité des personnes vivant avec le VIH est maintenant porteuse d'espoir autant que celle d'un fumeur de 40 ans qui mange un peu trop gras. Alors, on n'est pas mieux et pas plus fins que les autres, mais cette longévité va faire en sorte que nous allons probablement nécessiter davantage de soins et sur une plus longue période. L'espérance de vie, statistiquement ? et on sait que les statistiques, ça ne veut pas dire grand-chose, mais ? avant l'arrivée des multithérapies, l'espérance de vie de quelqu'un qui était déclaré séropositif était d'environ deux ans; maintenant, c'est d'environ 20 ans. Et le prix à payer pour ça, c'est de consommer des médicaments qui sont très puissants, très forts, et on commence à voir apparaître, par exemple, des cancers de la peau, des cancers du foie, de la prostate, etc. Donc, tout ceci pour dire que l'importance, pour nous, de la reconnaissance des conjoints, elle est peut-être plus importante qu'elle n'a jamais été, la reconnaissance surtout dans un contexte de soins médicaux. Les exemples que je vous ai donnés faisaient référence à la mort, mais je pourrais vous donner des exemples très actuels, qui datent des six derniers mois, d'individus qui se sont retrouvés à l'hôpital, malades, et où le conjoint de fait, le conjoint homosexuel, n'a pas été reconnu et donc, a été exclu des prises de décision.

Par ailleurs, pour nous, c'est clair que l'objectif ultime, c'est d'arriver à une pleine reconnaissance comme citoyens et citoyennes à part entière des unions gaies et lesbiennes et, pour nous donc, cette pleine reconnaissance ne peut que passer par le mariage. On comprend bien sûr qu'il y a une question de constitutionnalité qui fait en sorte que le gouvernement québécois n'a que certains pouvoirs législatifs et que le gouvernement fédéral en a d'autres, et c'est pour ça que nous travaillons aussi au niveau du gouvernement fédéral pour faire changer les choses.

Ceci étant dit, c'est clair pour nous que cet avant-projet de loi est un pas important, un pas que nous apprécions. Ce n'est pas pour nous la fin de la bataille, parce que plusieurs études ont démontré un lien très direct entre la reconnaissance des droits des gais, particulièrement, et la diminution ou l'arrêt de la transmission du VIH. Quand on parle de transmission du sida ou du VIH, on parle d'abord et avant tout d'estime de soi, et les campagnes de prévention qui ont été faites dans la communauté gaie, depuis 20 ans maintenant, étaient basées sur cette vision de renforcir l'estime de soi qui faisait en sorte qu'on allait davantage prendre soin de nous et donc se protéger, et, en ce sens-là, l'estime de soi ultime, c'est d'être reconnu par nos confrères et consoeurs du pays, du Québec, d'être reconnu comme des citoyens à part entière ayant les mêmes droits, les mêmes obligations et les droits aux mêmes erreurs que les citoyens et citoyennes réguliers.

Alors, je n'élaborerai pas davantage sur le mémoire. Comme je vous disais, mon mémoire n'est pas, loin de là, juridique et porte beaucoup plus un regard de santé publique et de sociologie. Donc, je suis ouvert à vos questions.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Le Clerc, et on commencera la période d'échange. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Le Clerc. Je constate qu'entre votre témoignage et ce que je lisais dans votre conclusion du mémoire il y a un écart assez considérable, puisque, dans votre conclusion, c'était votre dernier paragraphe qui disait que «la reconnaissance du mariage pour nous représente le but ultime de cette reconnaissance». Là-dessus, c'est exactement pareil. «Présentement, la reconnaissance des conjoints de même sexe qu'a appliquée le gouvernement du Québec ne règle en rien les problèmes soulevés dans les deux cas cités.» C'est la situation juridique actuelle, et je suis d'accord avec vous. «Seule la reconnaissance du mariage peut éviter la répétition de ces histoires.» C'est là où ça diverge.

Sur le grand tableau que vous voyez là, à votre gauche, on voit très bien les effets du mariage et de l'union civile et on constate qu'il n'y a pas de différences quant aux effets, et particulièrement à l'égard de votre préoccupation sociologique qui m'apparaît fondamentale, qui est celle du consentement aux soins des conjoints. Nous avons entendu plusieurs interprétations, mais vous avez entendu également, comme moi tout à l'heure, j'imagine, les deux avocates qui sont venues dire que, pour elles, très clairement, l'article 15 actuel, avec l'amendement qui est apporté à la Loi d'interprétation, qu'il n'y a, dans leur esprit, aucun doute que, aujourd'hui, quelqu'un qui serait uni civilement et même un conjoint de fait hétérosexuel ou homosexuel pourrait, si c'est adopté, avoir le même droit qu'un conjoint dans un mariage. Donc, ce serait couvert.

Est-ce que vous partagez maintenant cette analyse de l'interprétation de l'article 15 ou si vous pensez, comme certains, encore, qu'on devrait aller plus loin dans la précision de l'article 15 pour éviter même une possible interprétation différente?

M. Le Clerc (Roger): Je dois dire que j'ai été assez... j'ai été très intéressé par le témoignage qui a précédé le mien, sur les précisions, et j'étais heureux d'entendre que cet article 15 semble ne pas prêter à mauvaise interprétation et semble atteindre son objectif. N'étant pas juriste, je suis incapable de vous dire ce que cet article devrait contenir. Ma préoccupation, c'est que, dans des situations d'urgence ? parce que c'est là où le problème se pose toujours ? le conjoint ou la conjointe puisse avoir l'autorité nécessaire, légale, pour prendre les décisions pour la personne qui est malade. Alors, c'est ça, ma préoccupation. Le témoignage juste avant le mien venait dire: l'article 15 semble répondre à ça. Parfait, allons-y avec l'article 15.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous n'en avez pas parlé, mais, puisque vous y êtes, là, l'utilisation du terme «partenaire» par rapport à «union civile»... pardon, «conjoint civil», ou une autre appellation, vous pose-t-elle problème? Est-ce que, pour vous, il y a quelque chose là?

Le Président (M. Gautrin): M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger): Merci. Le mot «partenaire», quant à moi, peut-être que je fais erreur, mais semble être une culture plus anglophone. Je n'ai jamais appelé mon amant un «partenaire». Mais, bon, je n'ai pas d'objection... effectivement, je pense que... Entendons-nous sur un terme et utilisons toujours le même terme. Personnellement, j'appelle mon conjoint mon amant, je trouve que c'est plus intéressant et plus... ça reflète davantage notre relation. Mais le terme lui-même, pour moi... Le mot «conjoint», je pense, dans la culture québécoise, dit bien ce qu'il dit. Le mot «partenaire» est peut-être porteur d'ambiguïté. Mais je ne ferai pas de longs débats de sémantique là-dessus. Qu'il y ait un terme qui nous définisse et on va vivre avec.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Pardon?

M. Bégin: Non, ça va, mais je pense qu'on a couvert...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre.

M. Bégin: L'essentiel du témoignage de M. Le Clerc, c'était, je crois, le consentement aux soins, c'était vraiment la cible, et je crois qu'on a fait...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des collègues ministériels qui auraient des questions à aborder? Merci. Mme la députée de Bourassa...

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, M. Le Clerc, bienvenue. J'aurais une première question, si vous me permettez. Au verso de la première page de votre mémoire, il y a une feuille synthèse des différentes activités que vous avez eues à travers les années, et j'aimerais plus particulièrement vous poser une question en regard de l'item 13 où vous dites être fondateur et porte-parole du Comité sur la violence de la Table de concertation des lesbiennes et des gais de Montréal. Quand je regarde les actes du colloque ? et je suis très préoccupée par... je suis contente de... et j'espère que vous aurez la capacité de me répondre ? je n'ai rien vu de spécifique concernant la violence dans les actes du colloque et...

Le Président (M. Gautrin): Quel colloque?

Mme Lamquin-Éthier: Les actes du colloque qu'on nous a remis. Les actes: colloque national, Nos communautés en marche; bilan, résumé d'ateliers et recommandations. Donc, si je lis les actes du colloque et le résumé des ateliers, je n'ai rien vu portant spécifiquement sur la violence. Et, au chapitre des problématiques et des recommandations, je n'ai rien vu non plus sur la violence. Y a-t-il ou pas de la violence? Est-ce que cette violence-là est occultée? Qu'en est-il exactement?

Le Président (M. Gautrin): M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger): D'abord, je voudrais préciser que je ne suis plus porte-parole. Je l'ai été. J'ai quitté toutes mes fonctions militantes à l'intérieur de la communauté gaie il y a plusieurs années maintenant pour me consacrer essentiellement à mon travail et à ma vie privée, je dirais. Mais je peux vous parler de la violence, oui, parce que j'ai été porte-parole du comité sur la violence, mais aussi fondateur d'un groupe qui s'appelle: Dire enfin la violence, qui est un groupe de soutien aux gais et lesbiennes victimes de violence à Montréal.

n(11 h 20)n

Il y a deux types de violence qui existent. Et, à Montréal, au moment où nous y étions, il y avait au moins, en moyenne, une agression par jour à Montréal contre un gai ou une lesbienne. De cette agression-là, un pourcentage assez important, autour de 40 %, était de la violence conjugale. Et c'est une chose dont on parle peu et pour laquelle on a très peu d'outils. Je me souviens ? et probablement que le projet de loi actuel va être aidant ? qu'on avait travaillé beaucoup avec les policiers sur comment ils devaient intervenir dans des cas de violence conjugale homosexuelle. Eux nous disaient: C'est simple, quand on rentre dans une maison où il y a une femme qui est battue puis où il y a un homme qui bat, on sort le gars, puis c'est réglé; quand c'est deux gars, on ne sait pas lequel sortir. Je caricature un peu, là, mais c'était ça, la réalité. La même chose pour deux femmes. Donc, ça posait toute la question de la résidence familiale, ça posait toute la question de qui est chez lui et qui doit sortir. Bon, on en est arrivé à un consensus, en disant: Bon bien, il faut sécuriser les deux personnes d'abord; alors, sortons-en un, puis on verra après qui devrait être dans la maison et qui devrait être ailleurs.

Mais le phénomène de la violence est quelque chose qui existe, qui n'est pas exceptionnel. Si on compare à d'autres villes, il y a moins d'homophobie à Montréal, au Québec en général, qu'ailleurs en Amérique du Nord ou ailleurs dans le monde, mais c'est quand même une chose qui est présente. Et le phénomène de la violence conjugale est quelque chose d'important. Malheureusement, la communauté n'a pas les ressources, n'a pas les moyens, les outils pour répondre adéquatement aux besoins, et le réseau de la santé est inadapté, je dirais, à des clientèles spécifiques de violence conjugale, un peu désarmé face aux services qu'il devrait développer. Alors, c'est malheureusement un champ peu occupé actuellement.

Un des effets, sans doute, de l'avant-projet de loi, c'est qu'il va permettre ? je l'espère, et là je m'avance, il faudra voir à l'usage comment ce sera fait, mais ? dans des cas de violence qui est suivie par une séparation la plupart du temps, peut-être que le projet de loi va permettre de protéger les personnes qui vont être placées dans ces situations de conflit. Actuellement, quand il y a de la violence, celui à qui appartient le bail met l'autre dehors, et ça se règle comme ça, et les meubles, le partage des meubles, le partage de quoi que ce soit n'est pas très fort. Donc, probablement qu'une des conséquences de l'avant-projet de loi ou de la loi sera de clarifier cet élément-là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez dit que vous n'étiez pas un juriste ni un législateur. En ce qui a trait à la violence, et c'est un des éléments qui avaient été abordés... Dans certains cas, lorsqu'il y a violence, est-ce qu'il ne serait pas approprié qu'il y ait intervention ou droit de regard de la part du tribunal? Parce que l'union civile se dissout, la procédure qui est prévue à la loi, c'est une procédure qui accorde un avantage par rapport aux autres couples qui sont mariés et qui, eux, ont accès au divorce. Donc, les règles ne sont pas les mêmes, il me semble y avoir avantage.

Mais un des points qui avaient été soulevés, c'est qu'il pouvait peut-être être utile, justement, qu'il y ait intervention. Parce que, là, c'est le notaire et non pas le tribunal. Et certains groupes disaient que... bon, ils voyaient un excès de judiciarisation, donc ils étaient d'accord avec un notaire, cette façon de procéder, et d'autres groupes semblaient penser que, dans les cas où il y aurait violence ? tout à l'heure, on a parlé des enfants ? ce serait peut-être approprié qu'il y ait intervention du tribunal. Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder la procédure de dissolution de l'union civile et de vous faire une opinion?

Le Président (M. Gautrin): M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger): Ce que je comprends de la procédure de dissolution, c'est: S'il y a entente entre les partenaires, là, oui, on passe devant un notaire; s'il n'y a pas entente, ce sont d'autres procédures légales qui devront être entamées. Et ça, ça me semble me convenir. En fait, pour moi, ce qui est important, ça a été la revendication dont j'ai été porteur tout le temps que j'ai été un militant actif et qui m'anime encore, je veux que les gais et lesbiennes soient traités comme un citoyen, une citoyenne ordinaire, avec tous les inconvénients que ça peut avoir et tous les avantages que ça peut avoir.

Dans le cas de la violence, je vous dirais, ce qu'il manque, ce n'est pas tellement les pouvoirs législatifs, c'est-à-dire la personne qui serait justifiée, par exemple, de démontrer sa propriété de certains meubles ou de certains biens du couple; je pense que les recours légaux sont là. Ce qu'il manque actuellement, c'est le support psychologique à cette personne, la déstigmatisation à l'intérieur même de la communauté. Parce que, vous savez, on est un peu, un peu beaucoup probablement, comme on était au tout début de la reconnaissance de la violence faite contre les femmes, où les femmes avaient honte de dire qu'elles étaient violentées, qu'elles refusaient de déposer des plaintes pour toutes sortes de raisons, soit par crainte soit par incapacité psychologique, je dirais, de force psychologique. On est un peu au même niveau dans la communauté des gais et lesbiennes à l'heure actuelle. Alors, le gai ou la lesbienne qui est battue par son conjoint a le réflexe ? pardonnez-moi l'expression ? de s'en aller dans son trou, et de rester tranquille, et de panser ses blessures.

Donc, le problème, pour moi, il est là actuellement: cette personne n'a pas le soutien psychosocial dont elle a besoin pour entreprendre des démarches juridiques qui existent et qui sont possibles d'entreprendre, mais, pour des raisons psychologiques, elle n'est pas en état de le faire. Pour moi, le problème est davantage là qu'un problème juridique. Mais, encore une fois, il serait sans doute intéressant que des juristes regardent l'avant-projet de loi sous cet angle-là. Moi, tout ce que je souhaite, c'est que... En fait, moi, je pense que, actuellement, les gais et lesbiennes qui sont dans ces situations-là ont les recours légaux nécessaires. Je sais qu'ils n'ont pas la capacité psychologique d'entreprendre les recours légaux ou parfois même les capacités financières de le faire, l'accès à l'aide juridique, etc. Donc, ma préoccupation est beaucoup plus de cet ordre-là. Mais je pense que les lois actuelles permettent, permettraient à une personne de faire reconnaître ses droits.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une demande à vous faire, si vous me permettez. Vous avez, dans votre témoignage, fait une affirmation qui m'interpelle. Vous dites que, plus les communautés gaies et lesbiennes ont d'estime de soi, moins il y a la diffusion du VIH. Est-ce que vous avez des éléments pour soutenir ceci? Je crois que vous en avez, et, si vous pouviez les transmettre à la commission, c'est quelque chose que, enfin, personnellement, moi, je serais assez intéressé de connaître. En termes de santé publique, si je comprends bien donc, toute démarche qui va sur la reconnaissance, en quelque sorte, de la normalité, si je puis dire, entre guillemets, des gais et lesbiennes va diminuer la présence... du VIH. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris, ce que vous avez dit?

M. Le Clerc (Roger): Tout à fait, et il n'y a rien de nouveau. Je veux dire, toutes les campagnes de prévention... Au départ, on vit dans une société riche qui peut se permettre de gaspiller et on n'a pas un système de santé qui fait de la prévention, on a un système de santé qui soigne. À partir du moment où il y a une pilule qui règle un problème, on ne fait plus de prévention pour éviter le problème. Donc, on n'a pas de culture de prévention. Mais je vous ferai parvenir des résultats de recherches multiples ? pas uniquement pour le VIH, mais aussi sur le VIH ? qui démontrent très clairement que, si j'ai une mauvaise estime de moi, je ne prendrai pas soin de moi: j'accepterai de devenir obèse, j'accepterai de manger gras et d'avoir des crises cardiaques, j'accepterai de fumer, j'accepterai des comportements à risque, etc. Il y a une partie de la population qui a des comportements à risque pour des raisons sportives, je dirais, parce que c'est excitant, parce que c'est un stimulant, etc. Mais, majoritairement ? et ça, plusieurs études le confirment ? c'est pour des raisons de mauvaise estime de soi ou non-espoir, «no future», toute cette théorie.

Plus particulièrement à Montréal ? à Montréal comme partout en Amérique ? actuellement, on remarque chez les gais une augmentation des comportements à risque, qu'on essaie de comprendre de différentes raisons. C'est sûr que ce n'est pas linéaire, il n'y a pas une raison qui explique l'augmentation des comportements à risque, mais une des raisons, qui est ressortie dans une étude qui est faite à Oméga, où je suis cochercheur, à Montréal... pardon, qui s'appelle Oméga et où je suis cochercheur, une des raisons qui fait qu'un gai accepte d'avoir un comportement à risque un soir quand, pourtant, il a normalement des comportements sécuritaires, une des motivations importantes qui ressort de façon importante, c'est: l'autre me désire tellement, et ce désir de l'autre est en soi une raison d'abandonner mes comportements parce que, enfin, quelqu'un me désire. Alors là on touche l'estime de soi. Alors, je pourrai vous faire parvenir différentes études qui vont en ce sens-là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui... M. le député de Maskinongé, il nous reste un peu de temps encore.

n(11 h 30)n

M. Désilets: C'est seulement pour m'assurer, M. le Président, que les documents qui vont arriver à la commission parviennent aux membres, mais aussi aux membres suppléants.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris que le secrétaire de la commission transmettra les documents qui sont transmis à la commission. Par exemple, Mme Robinson nous avait envoyé nos documents par courrier électronique, mais ce serait bon qu'on en ait tous une copie écrite et que ce soit transmis aux gens qui ont participé à la commission, qu'ils soient membres ou membres suppléants de cette commission. Ça va?

Écoutez, M. Le Clerc, je tiens à vous remercier beaucoup pour la qualité de votre témoignage et l'information que vous avez eu la gentillesse de nous transmettre.

Et je demanderais aux témoins suivants de bien vouloir se présenter... qui seraient les représentantes du Réseau des lesbiennes du Québec. Il s'agirait de Mme Heffernan et Mme Morissette. Je ne sais pas si elles sont présentes dans la... Ah, bonjour! Alors, prenez votre temps.

Alors, Mme Heffernan, Mme Morissette, vous êtes les bienvenues dans cette commission. Je vais vous rappeler les règles de notre fonctionnement. Il y a 45 minutes qui est alloué à votre témoignage qui se fractionne, ces 45 minutes, de la façon suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions venant des parlementaires ministériels, 15 minutes provenant des parlementaires représentant l'opposition officielle. Il n'y a pas nécessairement une surrigidité dans nos travaux, mais, enfin, on essaie quand même de respecter autant que possible notre horaire. Je ne sais pas qui est la personne qui va...

Mme Heffernan (Diane): Bonjour, monsieur...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes Mme Morissette?

Mme Heffernan (Diane): Non. Moi, je suis Diane Heffernan.

Le Président (M. Gautrin): Ah, excusez-moi.

Mme Heffernan (Diane): Je suis la coordonnatrice.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez... C'est à vous de parler.

Mme Heffernan (Diane): Merci. Je suis la coordonnatrice du Réseau des lesbiennes du Québec. Et je vous présente Mme Morissette, Sappho Morissette, qui est représentante politique du Réseau des lesbiennes du Québec et qui est aussi mère lesbienne de longue date.

Alors, je vais... Ce n'est pas un mémoire épais, alors je vais aller sur les grandes lignes et puis passer...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Heffernan (Diane): Alors, en résumé, les membres du Réseau des lesbiennes du Québec reconnaissent que l'avant-projet de loi sur l'union civile représente un pas vers l'égalité. Par contre, de nombreuses lesbiennes ont des réserves. En bref, le RLQ/QLN recommande que les droits des partenaires de même sexe soient égaux à ceux des couples hétérosexuels mariés tout en respectant l'intégrité et l'autonomie de chaque personne.

Les lesbiennes revendiquent, depuis de nombreuses années, l'égalité en matière de droits et d'obligations et l'égalité de statut avec les couples hétérosexuels pour mettre fin à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Le RLQ est du même avis que la Coalition pour la reconnaissance des conjoints de même sexe que l'avant-projet de loi sur l'union civile comporte des limites importantes. Nous en soulignons une: l'union civile n'accorde ni le même statut ni les mêmes droits et obligations aux couples de même sexe qu'aux époux dans le cadre du mariage. Le RLQ pense que le gouvernement du Québec doit améliorer cet avant-projet de loi sur l'union civile en éliminant toute discrimination dans les lois, en apportant les modifications nécessaires permettant d'accorder la pleine reconnaissance sociale et juridique aux couples de même sexe et à leur famille.

Argumentaire. En juin 1999, avec la promulgation de la loi n° 32, les couples de même sexe ont acquis, après de nombreuses années de lutte, le statut de conjoints de fait dans les lois sociales et administratives du Québec. Éléments positifs de l'avant-projet de loi: la possibilité de célébrer l'union civile devant les mêmes officiers compétents, juges et officiers religieux que les époux dans le cadre du mariage; l'inclusion des couples en union de fait, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels, dans certaines dispositions du Code civil, notamment en matière de consentement aux soins en cas d'inaptitude, les proches parents ayant cependant préséance sur les conjoints de fait.

Limites de l'avant-projet de loi. N'ayant historiquement pas accès au mariage, les partenaires des couples de même sexe ont été privés d'un ensemble de droits conférés aux seuls époux par le Code civil. Ces droits comprennent notamment: le consentement aux soins en cas d'inaptitude, l'héritage sans testament, la pension alimentaire à la conjointe, le patrimoine familial de même que des droits parentaux, droits à la filiation et à l'autorité parentale.

Le présent avant-projet de loi sur l'union civile permettrait d'éliminer de nombreuses discriminations fondées sur l'orientation sexuelle des partenaires d'un couple. Malheureusement, il en maintient d'autres, notamment au chapitre des droits parentaux. Parmi les limites de l'avant-projet de loi, nous considérons principalement ce qui touche à l'autonomie financière des partenaires, aux responsabilités mutuelles des partenaires, aux relations de la mère non biologique aux enfants nés d'un projet parental conjoint.

J'aimerais rajouter aussi, où on parle toujours de partenaires, mais le RLQ prône beaucoup l'autonomie des personnes et, par rapport... en tout cas, ce n'est pas dans ce projet de loi là, mais on aimerait émettre une opinion en disant que, par exemple, en cas de soins, en cas d'inaptitude par rapport aux soins, si une personne n'a pas un conjoint, on aimerait que la lesbienne, par exemple, qui est dans cette situation-là ait le droit de, comme... déléguer quelqu'une.

En fait, on demande le droit de pouvoir renoncer à notre famille, si on pouvait. Parce que, dans bien des cas, des lesbiennes, des couples de lesbiennes, sont reniées par leur famille. Pendant 40 ans, on ne les voit pas, ils ne veulent rien savoir, bon, c'est la honte, leur fille est lesbienne et, tout à coup, quand la fille tombe malade puis elle a été... disons, supposons qu'elle a été en couple avec une autre conjointe, bien, la conjointe est tassée et puis la famille a tous les droits. Je veux dire, ça, c'est vraiment, en tout cas, honteux. On trouve qu'on est quand même des personnes adultes. On a vécu toute une vie comme personne adulte puis on devrait avoir ces droits-là. Mais c'est peut-être dans un autre avant-projet de loi, mais il y a certaines membres du RLQ qui demandent le droit de renoncer à leur famille et d'avoir le droit de pouvoir choisir quelqu'une pour, comme... s'occuper d'elle ou pour prendre soin de leurs acquis. Pourquoi c'est toujours la famille qui vient mettre la main, qui tasse les lesbiennes puis, la famille, on ne l'a pas vue pendant 40 ans, puis elle arrive puis elle prend tous les droits? J'ai même... Bon, j'avais comme...

Voici comme un exemple. Récemment, au RLQ, on a reçu un appel d'une femme qui s'appelle Pierrette, une lesbienne âgée qui, justement, était en partenariat avec une autre, sa conjointe de 40 ans. Et, quand elle est tombée malade, tout de suite, la famille est arrivée. Pourtant, cette famille-là ne les avait pas vues depuis 40 ans et n'était pas d'accord avec leur union. Et, tout à coup, elle arrive, et puis la partenaire de cette femme qui est malade a été tassée et n'a jamais revu sa conjointe vivante. La famille a eu tous les droits sur elle. Alors, c'est des cas comme ça que, nous autres, on demande qu'on ait plus de droits et qu'on revendique le changement.

Alors, par rapport à l'autonomie des partenaires, bon, la loi n° 32 a apporté des changements en matière fiscale. Mais est-ce vraiment une victoire pour certaines lesbiennes quand vient le temps des déclarations de revenus? En fait, les changements apportés aux lois de l'impôt, sur l'adoption des lois n° 32 et C-23, sont désavantageux pour de nombreuses lesbiennes, spécialement pour celles qui sont pauvres. Par exemple, une lesbienne qui recevait une pension d'invalidité et pouvait compter sur cette somme pour maintenir son indépendance est maintenant considérée comme vivant en couple et n'est plus admissible à cette pension. Les lesbiennes prestataires d'assistance emploi vivant en couple sont également pénalisées. Dans les deux cas, la responsabilité du bien-être d'une des partenaires a été transférée de l'État à une individu, sa compagne, ce qui est un recul pour les lesbiennes et une longue bataille pour l'autonomie financière individuelle.

Responsabilité mutuelle des conjointes, particulièrement en cas d'inaptitude. Bon, tout à l'heure, on m'avait cité, par rapport à cette revendication: «Le gouvernement du Québec doit [...] considérer les partenaires en union civile du même degré que les époux en matière de consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence.» Il paraîtrait que c'est une question d'interprétation, qu'il y a quelque chose qui a été développé puis qu'on aurait plus de droits. C'est parce qu'on me l'avait cité tout à l'heure et puis on m'a dit qu'on a plus de droits qu'on semble interpréter. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que... Oui?

M. Bégin: Tout à l'heure.

Mme Heffernan (Diane): Ha, ha, ha!

M. Bégin: Tout à l'heure. On verra ça tout à l'heure.

Mme Heffernan (Diane): Ah! O.K.

Le Président (M. Gautrin): Dans la période d'échange, madame. On aura à échanger avec vous.

n(11 h 40)n

Mme Heffernan (Diane): On est rendu à la période d'échange?

Le Président (M. Gautrin): Non, non.

Mme Heffernan (Diane): Ah, O.K.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes rendue à la période de votre témoignage, c'est un peu comme ça qu'on fonctionne.

Mme Heffernan (Diane): O.K. J'ai hâte à la période...

Le Président (M. Gautrin): Et, ensuite, on prend note des questions qu'on a à vous poser.

Mme Heffernan (Diane): D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Et, ensuite, on aura la période d'échange avec vous.

Mme Heffernan (Diane): Bon. Bien, je vais juste vous lire nos recommandations, vous rappeler nos recommandations, puis on pourra avoir une période d'échange.

Le gouvernement du Québec doit:

Éliminer toute discrimination dans les lois en apportant les modifications nécessaires permettant d'accorder la pleine reconnaissance sociale et juridique aux couples de même sexe et à leur famille. Entre autres, on aimerait souligner que l'union civile, quand même, place les couples de même sexe dans un statut particulier. On est rendu comme à un troisième... On a l'impression qu'on est un troisième statut et que ça va nous causer problème quand on va voyager, par exemple. Tout à coup, on va avoir comme un statut particulier si jamais il y avait des problèmes de santé ou s'il y avait comme... En tout cas, si on se trouvait dans une terre étrangère, peut-être que ça pourrait nous nuire par rapport à notre autonomie;

Accorder le droit à la filiation et l'autorité parentale ? décisions scolaires, médicales ou autres ? aux deux partenaires d'un couple de même sexe qui partagent un projet parental et qui, par adoption ou insémination, ont un enfant; que la preuve de la filiation soit établie par l'enregistrement du co-parent à l'acte de naissance;

Considérer les partenaires en union civile du même degré que les époux en matière de consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence;

Bref, que les droits des partenaires de même sexe soient égaux à ceux des couples hétérosexuels mariés tout en respectant l'intégrité et l'autonomie de chaque personne. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Heffernan. M. le ministre, la période d'échange.

M. Bégin: Alors, merci, mesdames. Vous êtes le 35e groupe qui vient devant nous. Vous comprenez qu'on a entendu déjà un certain nombre de fois certaines choses. Alors, voyez-y pas une insulte qu'on ne creuse pas avec vous chacun de ces points que vous soulevez, parce que, effectivement, ça a été vidé, croyons-nous. Mais il y a un point sur lequel, semble-t-il, il y a un petit peu de divergence, c'est sur l'article 15.

Vous avez peut-être entendu, tout à l'heure, des avocates spécialisées dans le domaine nous dire que, d'après elles, le texte était très clair et le consentement aux soins irait aussi bien aux époux, aux partenaires, pour utiliser le même mot qu'on a actuellement, qu'aux conjoints de fait hétérosexuels ou de même sexe. Vous ne semblez pas partager ce point de vue là.

Mme Heffernan (Diane): Je n'ai pas l'impression...

M. Bégin: Est-ce qu'on vous a convaincues ou bien si vous restez avec votre doute?

Le Président (M. Gautrin): Mme Heffernan.

Mme Heffernan (Diane): Bien, écoutez, je vous fais confiance. S'il semblerait que c'est très clair puis qu'on est protégées, bien, je suis très heureuse de l'entendre.

M. Bégin: Vous savez, ne soyez pas mal à l'aise...

Mme Heffernan (Diane): Non.

M. Bégin: ...parce que, de notre côté, on pense comme les avocates, mais il y en a plusieurs qui ont dit: On pense que ça aurait peut-être besoin de précision. Donc, vous êtes en bonne compagnie là-dessus, là, vous n'êtes pas seules à penser ça. Nous pensons qu'effectivement le texte est là, mais on va le regarder attentivement pour s'assurer qu'on ne laisse pas place à aucune interprétation qui serait négative par rapport à ce qu'on se dit.

Une chose sur laquelle j'aimerais peut-être vous entendre deux petites secondes, c'est qu'on a passé rapidement sur un élément qui, pour certains, semble important, et, vous, vous le relevez à la page 5 de votre mémoire, c'est la possibilité de célébrer l'union civile.

Mme Heffernan (Diane): Oui.

M. Bégin: Je comprends que vous trouvez ça extrêmement positif. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît, par rapport à ce que vous auriez considéré comme moins positif?

Le Président (M. Gautrin): Mme Heffernan.

Mme Heffernan (Diane): Oui. Bien, positif dans le sens que la communauté lesbienne, bien, on a besoin de, comme... reconnaissance, et c'est un élément qui semblait... reconnaissance dans le sens: parmi la communauté, parmi les amis, parmi la famille. Longtemps, les lesbiennes ont souffert de ne pas pouvoir, comme, avoir une cérémonie qui annonçait leur union. Alors, pour nous, c'est très positif de pouvoir célébrer ouvertement l'union. Avant, ça se faisait, mais dans le privé; maintenant, c'est comme important que ça soit...

M. Bégin: Et il y a des effets légaux qui découlent de la célébration comme telle et non pas du contrat que l'on peut passer.

Mme Heffernan (Diane): Oui, tout à fait.

M. Bégin: C'est des effets légaux, excusez l'expression, là, mais c'est ça. Donc, vous approuvez ce...

Mme Heffernan (Diane): Oui, on est très contentes.

M. Bégin: Vous appréciez ce genre de chose.

Mme Heffernan (Diane): Oui, tout à fait.

M. Bégin: Merci, madame.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Mme Morissette, vous vouliez répondre, un complément de réponse.

Mme Morissette (Sappho): Oui, je voulais juste ajouter un élément... Excusez, je suis un petit peu intimidée.

Le Président (M. Gautrin): ...sentez-vous tout à fait à l'aise. Alors, si on... Allez-y, même si le décor est un peu impressionnant.

Mme Morissette (Sappho): Je voulais rappeler simplement que, quand on fait une célébration publique, oui, on nomme la fierté qu'on a d'être ensemble, mais on appelle aussi notre communauté à nous supporter dans notre relation. Puis je pense que cet appel-là, c'est quelque chose qui est important. C'est important qu'on lance l'appel puis c'est important qu'on le reçoive aussi. Il ne s'agit pas juste de changer les lois, il s'agit de changer les mentalités, puis on demande aussi un support de notre collectivité, de nos partenaires, de nos partenariats, je dirais.

Sans que ce soit une question, je veux juste faire un commentaire sur la question de «partenariat» ou «conjoint». À mon sens, «partenariat», ça éveille, pour moi, une relation d'affaires, tandis que le terme «conjoint», pour moi, éveille une relation affective plus complète. Alors, c'est juste une opinion personnelle. Je n'ai pas consulté personne, mais il me semble que le terme «conjoint» correspond plus aux relations que, comme lesbiennes, on établit entre nous.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, madame. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Heffernan. Bonjour, Mme Morissette. M. le Président, peut-être pourrions-nous transmettre copie du mémoire de l'Association des avocats et avocates en droit familial, plus particulièrement la page 5, où vous pourrez trouver des précisions quant au consentement aux soins. Parce que, des fois, ce n'est pas facile de...

Le Président (M. Gautrin): Alors, le secrétaire va... Est-ce que vous êtes intéressées?

Mme Heffernan (Diane): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le secrétaire s'organisera pour... Oui. Alors, on va vous envoyer tout de suite une copie du mémoire des gens qui ont témoigné avant vous.

Mme Heffernan (Diane): Merci, madame.

Mme Lamquin-Éthier: C'est un plaisir. Je sais que ça vous préoccupait beaucoup, et c'est pour ça que j'avais soulevé la question. Lorsque... Je suis à la page 2 de votre mémoire, où vous parlez de l'organisme. Je trouve ça intéressant, les consultations, parce que ça nous... Puis, d'ailleurs, vous avez ajouté des informations qui nous permettent de vous poser des questions.

Alors, vous avez mentionné: «L'organisme a effectué une recherche: Les droits clandestins[...] ? expérimentation d'une stratégie globale d'intégration des lesbiennes dans les structures et activités d'organismes communautaires dans les régions hors des grands centres.» Est-ce que cette recherche-là est terminée et, si oui, quels en ont été les résultats?

Le Président (M. Gautrin): Mme Heffernan.

Mme Heffernan (Diane): Oui, madame, ça vient tout juste d'être terminé, et, d'ailleurs, on est à la recherche de fonds pour le rééditer puis le multiplier. Cette recherche démontre... Bon. La recherchiste est surtout allée dans des centres de femmes, dans des centres communautaires gais et lesbiennes, et on se préoccupait de l'intégration des lesbiennes dans les régions par rapport à des services, par rapport à s'intégrer dans le milieu communautaire. Et ce que ça démontre, c'est que, quand il y a une lesbienne qui travaille dans un centre de femmes, bien là il y a une ouverture par rapport aux besoins des lesbiennes. Quand on va dans un centre de femmes où il n'y a pas de lesbiennes, il n'y a même pas une préoccupation par rapport à l'intégration puis par rapport à faire des activités. Et pourtant les centres de femmes se disent ouverts à toutes les femmes. Mais c'est... comme on disparaît tout le temps, on est toujours invisibles, et il faut toujours être là pour rappeler aux gens qu'on a des besoins puis qu'on veut faire des activités. Et c'est, en gros, ce que ça démontre.

Et, d'ailleurs, on veut continuer. Il y a comme un deuxième volet à cette recherche, où on va travailler avec trois centres spécifiques, où les gens sont d'accord, les intervenantes sont d'accord pour essayer de trouver des pistes pourquoi il y a un malaise, par rapport aux lesbiennes, de travailler avec les féministes. Alors, il y a une suite par rapport à ça, parce qu'on veut le comprendre puis on veut comme le travailler. On ne veut pas juste se plaindre: Ah! pauvres nous, on est... Il y a de la discrimination, mais on veut le comprendre. Puis il y a quand même des femmes dans des centres de femmes qui sont très ouvertes et qui veulent aussi comprendre le problème de discrimination.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, vu ce malaise, il n'y aurait donc pas de membres féminins de la communauté lesbienne dans les centres de femmes. Il n'y en a pas partout, à l'heure actuelle. O.K.

Mme Heffernan (Diane): Non, madame, il n'y en a pas partout. Il y en a très peu, puis elles ont beaucoup de difficultés. Si elles travaillent dans un centre de femmes, souvent elles n'ont pas... Elles sont invisibles. Elles ne peuvent pas le dire.

n(11 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Maintenant ? merci beaucoup pour cette précision-là ? vous êtes en train de mener un étude sur l'adaptation des lesbiennes âgées dans les centres d'hébergement pour personnes âgées. Vous est-il possible de me dire qui est responsable de cette étude-là?

Mme Heffernan (Diane): Oui, madame. C'est conjointement avec l'Université du Québec à Montréal. C'est l'alliance de recherche et IREF, l'Institut de recherches féministes à l'Université du Québec à Montréal. En fait, ils font presque toute la recherche, mais nous, on a une part dans la recherche comme... C'est un partenariat entre l'université et le communautaire. Et on va aller dans des centres d'hébergement pour voir s'il y a une visibilité de lesbiennes. On se pose la question: Où sont les lesbiennes âgées? On peut supposer que plusieurs n'ont pas de famille, n'ont plus d'amis, puis elles ont peur parce qu'elles ont vécu de la discrimination toute leur vie. Elles ont peur de même dire qu'elles sont lesbiennes, parce que, quand on appelle des centres puis on dit qu'on est à la recherche de lesbiennes âgées, ils n'en ont jamais vu, ils ne savent pas ce que ça a l'air, une lesbienne âgée. Alors, c'est un début de recherche.

Mme Lamquin-Éthier: Et...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...ma dernière question. Merci, M. le Président. Cette étude-là va commencer quand?

Mme Heffernan (Diane): Bien, on a eu une étude préliminaire...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Heffernan (Diane): ...qui s'est passée l'année passée, et on a déjà un petit rapport de fait. Et, maintenant ? ça commence dans deux semaines ? on va pour une recherche en profondeur. La première étude, ça a été beaucoup la bibliographie, c'est quoi, la santé pour les lesbiennes, les lieux où elles sont, traditionnels, non traditionnels, etc., et maintenant on va en profondeur, où on va travailler dans des centres d'hébergement avec les intervenants.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais deux questions à vous poser. La première, c'est... Il y a un point que je n'ai pas compris dans votre témoignage. Tous les gens qui sont venus témoigner devant nous, provenant des communautés gaies ou lesbiennes, ont dit: L'essence même de nos demandes, c'est d'être reconnus comme les autres. À l'intérieur de votre témoignage, le fait d'être... vous soulevez la question de l'autonomie des partenaires. Il est clair que beaucoup des lois sociales du Québec sont des lois qui sont organisées en fonction du revenu, du revenu familial, c'est-à-dire, en particulier, des questions d'aide sociale, des questions, par exemple, de pension d'invalidité. Lorsque vous êtes reconnus comme un couple lesbiennes ou un couple homosexuel, vous êtes reconnus comme tous les couples hétérosexuels et, à ce moment-là, la loi s'applique de la même manière en ce qui a trait, par exemple, à l'aide sociale, et on considérera le revenu familial quant à l'établissement des prestations.

Et j'ai du mal à comprendre... Évidemment, ça vous fait passer d'un statut où vous étiez deux personnes autonomes à un statut de couple, et c'est la reconnaissance de votre statut de couple qui amène d'être traité comme tous les couples hétérosexuels à ce moment-là. C'est là que j'ai un peu de difficultés à comprendre. D'un côté, vous demandez à être reconnues ? et je pense qu'il y a nombre de personnes qui ont témoigné devant nous dans ce sens-là ? mais le fait d'être reconnues comme un couple au même titre que les couples hétérosexuels, ça implique que les lois qui s'appliquent aux hétérosexuels s'appliquent aussi à vous de la même manière.

Mme Heffernan (Diane): Oui, monsieur, mais ça touche quand même les plus démunis. Je veux dire, ce qu'on dit, c'est que les pauvres, les lesbiennes pauvres ont quand même perdu une autonomie dans ce sens-là, je veux dire.

Le Président (M. Gautrin): Comme, à l'heure actuelle, c'est un débat, donc, qui dépasse beaucoup plus le cas des couples homosexuels et hétérosexuels, c'est l'ensemble de toutes les mesures de lutte...

Mme Heffernan (Diane): Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...à la pauvreté...

Mme Heffernan (Diane): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): ...que vous soulevez à l'heure actuelle, c'est-à-dire, ce que vous soulevez, c'est, dans le cas des lesbiennes et d'une manière beaucoup plus générale, le fait qu'on prenne en considération le revenu familial, lorsqu'on établit des prestations, beaucoup plus que les revenus individuels. Est-ce que c'est bien ce que je comprends à ce moment-là?

Mme Heffernan (Diane): Oui. Oui.

Le Président (M. Gautrin): J'avais une deuxième question. Mme Morissette.

Mme Morissette (Sappho): Oui. Moi, il m'apparaît... Par rapport à cette question-là, il me semble que la définition du couple est problématique. C'est qu'on se fait définir comme étant un couple, hein, il y a quelqu'un d'autre qui regarde ma relation avec une autre femme, qui définit ou pas si je suis un couple, donc si on va me traiter comme un individu ou comme une unité. Puis ça, je n'ai pas mon mot à dire si je serai une unité ou un couple, c'est quelqu'un d'autre qui le définit. Moi, c'est ça qui m'apparaît problématique.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je comprends, dans le cas des conjoints de fait, mais il est clair que, si la loi sur l'union civile est passée et si vous choisissez de vous unir et de célébrer votre relation, vous avez donc automatiquement accepté que vous faites passer... vous êtes en relation de couple.

Mme Morissette (Sappho): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je pense que c'est assez clair. J'aurais une autre question à vous poser si vous me permettez, parce que je pense qu'il nous reste du temps. Vous avez adjoint à votre document un document qui est signé par une madame qui s'appelle France Lord. Est-ce qu'on peut poser des questions sur ce document?

Mme Morissette (Sappho): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Alors, dans ce document, vous abordez le point du cas des trois parents ? et on a essayé de le soulever un certain nombre de fois, ça avait été soulevé par une personne ? c'est-à-dire à partir du moment où on a établi la filiation dans un couple de lesbiennes qui ont choisi d'avoir un enfant avec un donneur qui est identifié. Est-ce que vous... Et ce qu'il y a des gens qui étaient venus souhaiter, c'est que, à ce moment-là, l'état civil puisse établir la parentalité des deux... du couple qui a choisi le projet parental, y compris bien sûr le parent biologique. Bon, il y a d'autres personnes qui sont venues nous dire: Ce n'est pas une priorité pour nous, etc. Vous, comme association, quelle est votre position sur ça?

Mme Morissette (Sappho): Bien, dernièrement, justement, il y a des membres, elles ont... Bon, il y a une lesbienne qui, justement, a un enfant, bon, par un donneur qui, bon, le donnait, mais n'était pas intéressé à être reconnu comme parent. Et donc, il y a deux mères, une biologique, non biologique, mais tout à coup, bon, c'était un garçon qu'elles ont eu puis là, quelques mois plus tard, le père veut avoir ses droits parentaux reconnus. Et il semblerait que, dans la loi, bon, je ne suis pas trop familière avec la loi, mais que, dans ce cas-là, ça... il aurait tous les droits, et la mère non biologique perdrait les droits.

Mais, en fait, le projet au départ, les deux... Lui, il donnait, mais il n'était pas intéressé d'être parent, et il y avait deux mères, mais, tout à coup, il a comme eu un instinct de parentalité, puis là il veut être père, et là il y a le problème des deux mères. Bien, en tout cas, la mère non biologique.

Le Président (M. Gautrin): Le cas des...

Mme Morissette (Sappho): Alors, c'est compliqué, là, le...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je sais, mais c'est pour ça qu'il faut qu'on l'aborde.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Il faut qu'on aborde réellement cette question, et c'est pour ça qu'on échange avec vous parce que c'est un problème compliqué. La situation était quand même... où il y avait une mère qui était reconnue, l'autre vivait évidemment dans le projet de parentalité avec cet enfant-là, mais n'était pas reconnue au plan légal parce qu'elle n'avait pas encore procédé à un mécanisme d'adoption. Et vous dites: Le père qui était le père biologique a voulu faire valoir ses droits à ce moment-là.

Est-ce que je comprends que votre recommandation, c'est de pouvoir dire que le couple homosexuel qui choisit le projet de parentalité puisse être inscrit ? être inscrit ? tous les deux, sur le certificat d'état civil, quitte à ce que le donneur masculin reconnu puisse aussi l'être, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir un certificat d'état civil avec trois personnes? Est-ce que c'est ça que vous recommandez?

Mme Morissette (Sappho): Bien, nous autres, on ne recommandait pas le troisième, justement...

Le Président (M. Gautrin): Ah, bon.

Mme Morissette (Sappho): ...parce que, lui, il n'était pas dans le projet au départ comme parent. Je veux dire, lui, c'était un donneur, mais il ne voulait pas être parent, puis ça faisait l'affaire; c'est pour ça qu'il avait été choisi, parce que les deux filles voulaient être les parents officiels de cet enfant. Alors, en tout cas, moi, je me dis: Bon, la loi... Bon, les deux parents qui ont un projet d'enfant signent l'acte de naissance, c'est les deux parents. Je ne sais pas qu'est-ce qui arrive avec le donateur qui, tout à coup, revient. Je ne sais pas s'il va avoir des recours, mais c'était clair pour nous que c'étaient les deux lesbiennes qui avaient le projet d'avoir un enfant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon, écoutez, on a le problème. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...sur la même voie, là, mais vous avez dit tantôt: Il a eu un regain d'instinct de paternité, pourquoi l'empêcher à un moment donné? Pourquoi ne pas envisager un certificat à trois, puis...

Mme Morissette (Sappho): Mais parce que la loi...

M. Sirros: ...c'est vrai, les gens posent des gestes...

Mme Morissette (Sappho): ...le protège, lui.

M. Sirros: Les gens posent des gestes, par exemple, de donner en adoption leurs enfants, ils signent des...

Mme Morissette (Sappho): Mais ce qu'elles craignent, c'est que...

M. Sirros: ...on ne les reverra jamais, mais, à un moment donné...

Mme Morissette (Sappho): ...lui va avoir des droits.

M. Sirros: ...il y a un lien qui peut se développer quand même après... après plusieurs années. Ce n'est pas méchant nécessairement, non?

Mme Morissette (Sappho): Bien, ce n'est pas méchant... Ça dépend si la deuxième mère non biologique n'est pas reconnue...

M. Sirros: Ah, bien, je... Mais je n'ai pas dit ça, là, tu sais, je...

Mme Morissette (Sappho): ...puis le donateur est le père officiel. C'est ça, la crainte.

M. Sirros: Non, mais c'est pour ça que je vous dis: Est-ce que c'est possible d'envisager une...

Mme Morissette (Sappho): Oui, probablement.

Le Président (M. Gautrin): Mais...

M. Sirros: Plutôt que d'exclure l'autre.

n(12 heures)n

Le Président (M. Gautrin): Vous comprenez donc qu'on fait face à un problème complexe et que, si la réflexion pouvait être faite dans votre organisme, je pense que ça aiderait les législateurs à savoir quoi faire, bien sûr.

Mme Heffernan (Diane): ...c'est parce qu'il a fait le choix. Quand ils l'ont choisi, lui, lui a choisi de ne pas être père et de ne pas être parent, il est revenu par la suite. C'est quand même un projet de deux lesbiennes... Bon.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre veut vous poser encore une dernière question.

Mme Heffernan (Diane): Oui.

M. Bégin: On peut peut-être essayer de... On voit que c'est une belle question intéressante, qu'il y a des points de vue qui peuvent diverger. Donc, on a intérêt à aller au fond des choses.

Votre couple de lesbiennes fait un projet commun d'avoir un enfant. Elles ont besoin d'un donneur. Elles conviennent que c'est monsieur, qui accepte de donner son sperme mais qui renonce à l'enfant. C'est la situation. Si j'ai compris votre problématique, c'est que vous voudriez que les deux mères puissent être inscrites au certificat et qu'en conséquence des droits découlent de cette inscription-là.

Là où je ne suis pas sûr de comprendre... Seriez-vous en accord pour qu'on puisse mettre le troisième nom, le père biologique, sans enlever la mère non biologique, le mettre sur le certificat?

Mme Heffernan (Diane): Oui.

M. Bégin: Je pense qu'à date on...

Le Président (M. Gautrin): C'est oui pour vous.

M. Bégin: Ça, c'est oui. O.K. C'est que vous craignez: qu'en remettant le nom du père biologique on enlève celui de la mère non biologique, c'est ça?

Mme Heffernan (Diane): On est dans le patriarcat, nous autres. Oui, oui.

M. Bégin: Non, c'est correct. O.K., on se comprend.

Le Président (M. Gautrin): On se comprend, oui.

Mme Heffernan (Diane): Oui. O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça clarifie, parce qu'à un moment on ne savait pas bien ce que vous vouliez.

Mme Heffernan (Diane): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui auraient des questions?

Alors, écoutez, mesdames, je tiens à vous remercier pour votre témoignage et l'éclairage que vous avez apporté à la commission.

Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Gautrin): La commission ayant quorum, nous allons reprendre nos travaux. Je me permets de vous rappeler le mandat de cette commission, qui est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Nous avions convenu donc d'entendre, cet après-midi, le Mouvement laïque québécois. Nous avons eu, après, une personne qui s'est désistée, et je crois que la CSN sera en mesure... la CSQ ? excusez-moi, mon Dieu! ? la CSQ, j'imagine, va pouvoir témoigner ensuite. Par contre, le Barreau, vous n'êtes pas sûr.

Une voix: À 15 h 30.

n(14 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): À 15 h 30, le Barreau pourrait être là. Et on va tâcher d'arranger éventuellement l'horaire en fonction des disponibilités de nos témoins, compte tenu qu'on a un trou, et on pourrait donc, à ce moment-là, avancer un peu les témoignages des gens.

Alors, ça me fait plaisir d'accueillir actuellement, au nom du Mouvement laïque québécois, M. Laberge. Je vous demanderais de prendre place. Vous êtes accompagné d'autres personnes à ce que je vois.

M. Laberge (Henri): Oui, à ma gauche, Mme Hélène Chapleau, qui est secrétaire-trésorière du Mouvement laïque; Richard Aubert, à ma droite, qui est du conseil général du Mouvement laïque; Marie Royal, à mon extrême droite; et Louise Royal, à ma gauche.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes les bienvenus à cette commission. Est-ce que vous pourriez nous rappeler aussi... Bon, c'est vous qui avez la possibilité d'utiliser votre temps comme vous le souhaitez. Vous savez que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions des ministériels et 15 minutes pour les députés représentant l'opposition officielle. Alors, M. Laberge, vous avez la parole.

M. Laberge (Henri): Bon. Alors, je vous rappelle ce qu'est le Mouvement laïque. Le Mouvement laïque québécois a été fondé en 1974, l'année même de l'adoption et de l'entrée en vigueur de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Pour nous, ça fait valeur de symbole. Depuis plus d'un quart de siècle, il se consacre essentiellement à la défense des droits et libertés de la personne, spécialement des plus fondamentales de toutes les libertés: la liberté de pensée, la liberté d'opinion, la liberté de croire ou de ne pas croire, la liberté de changer d'opinion et de modifier ses allégeances communautaires. Il défend aussi le droit à l'égalité pour tous, indépendamment des opinions ou croyances de chacun. Dans cette perspective, il se fait le promoteur de la laïcité dans tous les domaines de la vie publique au Québec.

Le MLQ est tout à fait d'accord avec l'objectif exprimé dans le titre du document de consultation sur l'union civile. Alors, ce titre-là, c'est: Pour un traitement égalitaire. On ne peut pas être plus en accord que nous le sommes avec un objectif exprimé de cette façon-là. Mais le Mouvement laïque se demande cependant si le projet tel qu'actuellement conçu est bien de nature à établir un traitement égalitaire.

La première phrase des notes explicatives de l'avant-projet de loi nous dit que l'union civile est réservée: «une nouvelle institution réservée aux couples de même sexe». Déjà, il y a une inégalité qui est exprimée là, on la réserve aux couples de même sexe. En page 2 du document de consultation, on indique très clairement, comme première condition pour s'engager dans une union civile, qu'il faut être de même sexe, puis le projet de loi le dit de façon très claire. À partir de la louable intention de libérer les homosexuels de la discrimination dont ils sont l'objet, on crée pour eux une nouvelle institution qui leur sera strictement réservée, une institution qui fonctionnera donc sur une base nettement ségrégationniste. Et, pour nous, la ségrégation, c'est l'antichambre de la discrimination.

On nous dit que le projet de loi d'union civile réservée à une catégorie de personnes définies selon leur orientation sexuelle s'inscrit dans la tradition juridique remontant à 1977, tradition marquée par la volonté d'éliminer toute discrimination en fonction de l'orientation sexuelle. Cela ne nous semble pas évident. Si l'Assemblée nationale doit retenir l'idée d'instituer l'union civile, nous estimons qu'elle devrait la rendre accessible à tous les couples qui, soit ne sont pas admissibles au mariage en raison de leur orientation sexuelle soit choisissent de ne pas se marier aux conditions prévues dans la législation fédérale sur le mariage, même s'ils y sont admissibles. Il nous semble que, si on considère que l'institution du mariage telle qu'elle est définie dans la législation fédérale est discriminatoire, alors, ce n'est pas une raison pour créer une autre institution qui soit ségrégationniste. Alors, il faudrait que la nouvelle institution que l'on crée soit admissible à tous les couples hétérosexuels ou homosexuels.

Nous regrettons que les dispositions relatives à l'union civile copient, en général, beaucoup trop servilement les dispositions relatives au mariage. Mis à part le fait que le mariage est réservé aux couples hétérosexuels et l'union civile aux couples homosexuels, les deux institutions comportent les mêmes conditions de formation: âge, relation de parenté, etc. Et je veux dire que nous sommes d'accord avec la plupart de ces dispositions-là, mais nous pensons qu'il pourrait y avoir aussi des éléments nouveaux. Mais il y a au moins une différence importante, c'est dans le mode de dissolution qui est prévu. Dans la mesure où la loi rend plus simple la dissolution de l'union civile, le fait que celle-ci soit réservée aux homosexuels signifie que des avantages différents sont accordés sur une base discriminatoire. Alors, nous sommes d'accord pour que l'union civile puisse être dissoute de la façon indiquée, mais nous insistons d'autant plus pour que la nouvelle institution soit accessible aux couples hétérosexuels.

Par contre, si l'union civile était accessible à tous les couples qui choisiraient cette institution, il y aurait lieu de la rendre plus souple que le mariage pour répondre mieux aux besoins des couples qui choisissent de ne pas se marier. Ainsi, on pourrait faire en sorte que l'union civile soit d'abord et avant tout un contrat entre personnes qui veulent s'associer comme partenaires de vie, un contrat qui, sous réserve des dispositions d'ordre public, pourrait contenir des clauses élaborées selon les besoins et les aspirations propres du couple concerné. Il y aurait lieu alors de mieux distinguer la formation de l'union civile de sa célébration publique, celle-ci n'étant qu'une des deux modalités possibles de celle-là. L'union civile pourrait, si les partenaires le désirent, être conclue devant notaire. Alors, s'ils ne veulent pas de célébration publique, il pourrait y avoir une disposition qui permette de la conclure définitivement devant notaire, de la même façon qu'elle pourra être dissoute du consentement mutuel devant notaire. Pour les couples qui choisiraient de célébrer publiquement leur union, des officiers civils seraient habilités à présider la célébration. En l'absence d'un contrat devant notaire, les dispositions supplétives du Code civil s'appliqueraient, comme il est prévu d'ailleurs dans le projet de loi.

Nous observons que l'avant-projet de loi accorde aux ministres du culte la compétence pour célébrer l'union civile, au même titre que les greffiers et les greffiers adjoints de la Cour supérieure. Nous dénonçons vigoureusement cette approche. Rien n'indique que toutes les religions soient disposées à laisser célébrer par leurs ministres l'union civile de deux personnes de même sexe. On met donc les ministres du culte en situation de pouvoir refuser sur une base discriminatoire de faire pour les uns l'équivalent de ce qu'ils acceptent de faire pour les autres. On ne doit pas placer les couples en situation d'essuyer des refus sur une base discriminatoire de la part des ministres religieux investis par la loi du pouvoir de représenter la société civile.

La loi du Québec se doit d'être conforme aux principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. L'État se doit d'assurer que la même célébration civile est accessible à tous les couples, aux mêmes conditions pour tous et sous la même forme, et ne pas permettre que certains des officiers désignés aient le droit de faire de la discrimination quand ils reçoivent les personnes qui veulent se prévaloir de l'institution. Pour cela, il faut savoir distinguer très nettement le célébrant civil du célébrant religieux; ce dernier relève de sa confession et n'a pas à être désigné comme tel dans la loi. C'est chaque Église qui désigne son célébrant religieux, mais la loi n'a pas à s'occuper de ça. C'est la seule façon de garantir l'égalité des droits que prétend vouloir établir le projet de loi.

Le mariage civil doit être défini et traité comme une institution civile indépendante des confessions religieuses entre lesquelles se partagent les citoyennes et les citoyens. Il doit en être de même de l'union civile qu'on s'apprête à créer. Ces deux institutions doivent reconnaître les personnes comme des personnes civiles et être ouvertes sans discrimination et sans pratiques ségrégationnistes, à tous les citoyens qui veulent s'en prévaloir. Une célébration nettement civile n'interdit pas, par ailleurs, que les adeptes de religions puissent y ajouter une célébration religieuse conforme aux rites de leur religion, mais la loi civile ne doit reconnaître et sanctionner que le mariage civil.

La célébration du mariage civil par les ministres du culte des diverses religions est d'ailleurs une anomalie qu'il faut corriger. C'est un anachronisme, une survivance de l'époque où il y avait dans chaque pays une religion officielle et une Église établie, puis de l'époque intermédiaire où, pour se montrer tolérants, les États confessionnels ont autorisé des religions minoritaires à poser les gestes qui avaient auparavant été réservés à l'Église officielle. Cette pratique de fragmentation sociale ne correspond pas à l'idéal moderne de laïcité de l'État et des institutions publiques. Nous demandons donc que le mariage et l'union civile, en tant qu'institutions prévues par la loi, ne puissent être célébrés que par des officiers civils représentant l'État ou l'une de ses collectivités territoriales composantes. L'État n'a pas à s'enquérir de la célébration religieuse et seule la célébration civile doit être visée par la loi.

n(14 h 20)n

Un autre assouplissement pourrait consister à permettre, sous certaines conditions, la formation d'une union civile, avec ses effets prévus à l'avant-projet de loi, à des personnes qui désirent partager une même résidence et se prêter assistance mutuelle sans nécessairement vivre maritalement. Ce pourrait être le cas, par exemple, de proches parents d'un certain âge n'ayant pas ou n'ayant plus d'autre conjoint. Pourquoi ne pas leur permettre de profiter des avantages matériels de l'union civile, y compris des dispositions supplétives relatives aux successions, de celles concernant les prestations de régimes de retraite versées au conjoint survivant, de celles autorisant le conjoint ou partenaire de la personne inapte à consentir, pour elle, à des soins, etc. Tout le monde, on a dans nos familles des personnes âgées, des soeurs ou des frères, qui pourraient profiter de ces avantages-là, et nous ne voyons pas pourquoi ça ne pourrait pas être permis, aussi, quitte à déterminer dans la loi des conditions pour respecter l'ordre public.

Le MLQ aurait souhaité que le gouvernement et l'Assemblée nationale entreprennent une réflexion plus large que celle évoquée dans le document de consultation, une réflexion qui aurait permis la remise en question des certitudes officielles concernant le mariage et les besoins des couples aussi bien hétérosexuels qu'homosexuels. Nous espérons que l'occasion nous sera donnée bientôt de reprendre ce débat dans toute son ampleur parce qu'il y a beaucoup de questions qu'il faudrait se poser, comme, par exemple, sur l'union de fait. Les gens qui sont prestataires d'assurance sociale, on leur impose un conjoint de fait, alors que, des fois, c'est contre leur intérêt. Alors, il y a toute une série de choses sur lesquelles il faudrait réfléchir globalement quand on veut redéfinir la place du mariage et de l'union civile dans l'ensemble de nos institutions.

Alors, nous avons des recommandations. Dans le cadre de la consultation actuelle, nous tenons cependant à formuler quelques recommandations pressantes, nous réservant la possibilité de revenir dans un débat plus large.

Premièrement, que l'union civile soit accessible à tous les couples qui voudront s'en prévaloir, sans distinction, exclusion ou préférence sur la base d'un motif en fonction duquel la Charte des droits interdit de discriminer, que ce soit la religion, l'orientation sexuelle ou une combinaison de ces deux motifs.

Deuxièmement, que la formation de l'union civile puisse se faire par contrat devant notaire si les partenaires le désirent, le notaire ayant alors la responsabilité de s'assurer du libre consentement des partenaires et de ce que le contrat ne contienne aucune disposition contraire à l'ordre public, de même que de voir à l'enregistrement prévu par la loi.

Troisièmement, que, dans la mesure où il y a lieu de célébrer publiquement l'union civile ? puis, ça, c'est chaque couple qui devrait pouvoir décider s'il désire une célébration publique ou non ? alors, si on choisit une célébration publique à la demande des partenaires, seuls des officiers représentant la société dans son ensemble soient autorisés à présider la célébration.

Quatrièmement, que l'Assemblée nationale modifie les dispositions relatives à la célébration du mariage civil ? et ça, c'est dans la compétence de l'Assemblée nationale ? pour faire en sorte que celui-ci soit célébré par des officiers civils, ce qui n'interdit pas que certains couples y ajoutent une célébration religieuse s'ils le désirent.

Cinquièmement, que les municipalités soient autorisées à désigner des officiers habilités à célébrer les mariages et les unions civiles sur leur territoire. Nous disons les municipalités à titre d'exemple. Ça pourrait être aussi le gouvernement ou l'Assemblée nationale qui détermine des personnes qui sont autorisées à célébrer l'union civile qui soient autres que le greffier ou le greffier adjoint de la Cour supérieure. Ça nous apparaît un peu macabre que des officiers qui sont chargés de s'occuper des repris de justice s'occupent aussi du mariage. Ça pourrait être une institution beaucoup plus simple, par exemple, un peu sur le modèle des juges de paix où on désigne des personnes qui sont autorisées et qui pourraient le faire des fois le samedi, le dimanche, les jours fériés, qui pourraient le faire le soir ou à l'aube, d'une façon beaucoup plus souple qu'on le prévoit actuellement pour la célébration du mariage ou de l'union civile.

Et dernière recommandation, la sixième, que la célébration civile du mariage ou de l'union civile puisse se faire, à la demande des conjoints ou partenaires, ailleurs que dans les palais de justice; bon, par exemple, dans un jardin public, dans un hôtel de ville, mais aussi dans tout autre endroit choisi par les conjoints ou partenaires, dans un hôtel, par exemple, ou à leur résidence. Nous pensons que... D'ailleurs, la célébration religieuse est beaucoup plus souple actuellement que la célébration civile. Alors, nous demandons qu'au moins la célébration civile soit aussi souple. D'ailleurs, on m'a raconté que, même des gens qui ne veulent pas avoir de célébration religieuse recourent actuellement à des ministres du culte parce que les ministres du culte sont autorisés par la loi à célébrer le mariage civil. Alors, ils recourent à des ministres du culte parce que les ministres du culte, eux, sont beaucoup plus souples: ils peuvent aller dans un jardin, ils peuvent aller dans un hôtel. Bon. Et puis il n'y a pas de célébration religieuse, mais c'est un ministre du culte qui célèbre le mariage civil. C'est une anomalie qu'il faudrait éliminer.

Alors, voilà pour la présentation. Maintenant, je suis disponible...

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge, je vous remercie. Et, pour les échanges, je vais passer la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. Laberge et les autres personnes qui vous accompagnent. Permettez-moi de commencer rapidement par les recommandations, parce que je pense que c'est là que je trouve l'essentiel de vos recommandations.

Je commencerais par la 5, que les municipalités soient autorisées à désigner des officiers habilités à célébrer les mariages et les unions civiles sur leur territoire. Il y a le projet de loi n° 50 ? ce n'est pas celui-là qui est là ? le projet de loi n° 50 sur le Code civil qui prévoit que d'autres personnes que celles qui sont actuellement autorisées à célébrer le mariage puissent le faire, par exemple le maire de la municipalité, et, dans certaines municipalités plus grosses, que des personnes désignées par résolution du conseil, approuvée par le ministre de la Justice, puissent effectivement tenir le mariage. On ne peut pas demander au maire de Québec ni au maire de Montréal de célébrer tous les samedis matin tous les mariages qui peuvent se présenter là, ils n'en sortiront pas. Donc, on peut prévoir cette hypothèse-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est le problème des fusions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Est-ce que, pour cette raison, nous devrions défusionner, M. le Président? Ha, ha, ha! Bon. Blague à part, sur la 5, ce n'est peut-être pas exactement ce que vous demandez, mais l'esprit de ce que vous avez se retrouve là.

Sixièmement, maintenant: que la célébration du mariage ou de l'union civile puisse se faire, à la demande des conjoints, ailleurs que dans les palais de justice. Également, dans le projet de loi n° 50 sur le Code civil, c'est prévu qu'on pourra le faire ailleurs. Cependant, je dois vous dire que c'est plus large que ce qui est prévu actuellement, mais peut-être moins large que ce que vous venez de dire à l'égard du mariage religieux. Je ne porte pas de jugement à ce stade-ci, mais on pourrait peut-être s'interroger, au moment de l'adoption de cet article-là dans le Code civil, sur l'opportunité de tenir ça ? excusez-moi, je ne veux pas être méchant en disant cela ? n'importe où, mais si on pense que ça doit se tenir dans un certain forum qui a une qualité, une dignité qui est propre à l'événement qui se produit. Je ne porte pas de jugement, mais certainement que des personnes vont aller dans ce sens-là, et je pense que je ne dois pas conclure à ce stade-ci. Mais il est clair qu'on va procéder à un élargissement de ça. Le projet de loi est déposé depuis avant Noël et il devrait venir pour étude au cours de cette session-ci. Donc, sur ça, aujourd'hui, on n'en parlera pas, si vous me permettez, mais on traite du sujet ailleurs.

J'irai au point 2, et là vous dites que la formation, c'est bien important, que la formation de l'union civile puisse se faire par contrat devant notaire. Jusqu'à date, nous avons parlé de la célébration du mariage, alors que, là, vous parlez de la formation. Or, actuellement, dans le projet de loi sur l'union civile, ce n'est pas le contrat qui donne les droits, mais c'est la célébration. Donc, ça découle de la célébration. Si je le mets comme vous dites, là, à mon point de vue, à l'égard de beaucoup de personnes qui sont venues jusqu'à date dire qu'elles nous félicitaient sur le fait que dorénavant il y aurait la même dignité pour l'union civile que pour le mariage, nous aurions un problème à ce stade-là, puisque ce serait l'équivalent de l'enregistrement que l'on retrouve dans le PACS en France, où c'est un acte, un contrat pur et simple, signé et qu'on dépose à l'état civil et non pas une célébration où les gens... Puis ça nous a été dit beaucoup par les gens de la communauté gaie et lesbienne que ça représentait, par rapport à la société, quelque chose de majeur, le fait de la célébration. Est-ce que vous partagez ce point de vue là ou bien...

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Nous sommes tout à fait d'accord que ceux qui désirent une célébration puissent l'avoir sans aucune discrimination. Alors, à ce point de vue là, nous sommes tout à fait d'accord avec la communauté homosexuelle, mais...

M. Bégin: Si je vous comprends bien, ce serait à la fois la célébration qui donnerait les droits...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, M. Laberge n'a pas terminé.

M. Laberge (Henri): Mais, si vous me permettez, c'est que...

M. Bégin: Dites-moi pas ça.

Le Président (M. Gautrin): Mais je pense qu'il voulait terminer.

n(14 h 30)n

M. Laberge (Henri): Si vous me permettez. Quand on parle de formation de l'union civile devant notaire, c'est une possibilité qui serait offerte aux couples. Si les couples préfèrent une célébration qui soit simplement enregistrée par contrat devant notaire, puis le notaire s'occupe de le déposer à l'état civil, ce serait une option. Mais on est d'accord que la célébration publique soit accessible également.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: J'entends à l'avance les objections qui vont être: Il y a de la discrimination, puisque nous permettrions que, pour l'union civile, ça puisse se faire devant un notaire, alors que, pour le mariage, on ne peut pas le faire devant le notaire.

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Il n'y aurait pas de discrimination de notre point de vue dans la mesure où l'union civile serait accessible à tous les couples sans distinction.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Mais ce ne serait pas encore vrai pour le mariage, donc il y aurait discrimination.

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Ah oui, mais, le mariage, ce n'est pas votre législation à vous, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Mais il y aurait à ce moment-là, dans l'esprit de ceux qui nous ont parlé, une discrimination, puisqu'on offrirait, pour l'union civile, une opportunité qui n'existe pas pour le mariage.

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Mais oui, mais toute institution offre des possibilités qu'une autre institution n'offre pas. La question est de savoir: Est-ce qu'il y a discrimination pour l'entrée à cette institution-là? Nous, nous disons: Pour l'entrée à l'union civile, il ne devrait pas y avoir de discrimination. Tout le monde devrait pouvoir profiter de l'institution.

M. Bégin: Je comprends votre point de vue. Je reviendrai plus loin ? parce que c'est votre conclusion n° 1, et j'étais sur l'autre volet, l'autre aspect; je vais y revenir, si vous me permettez ? pour aborder tout de suite l'autre volet qui est celui du mariage civil et de l'union civile. Si je vous ai bien compris, vous ne vous prononcez pas seulement sur l'union civile, mais vous dites que le mariage, comme l'union civile, ne devrait jamais avoir un caractère religieux mais devrait être... procéder d'une union civile, devant un officier de l'état civil qui n'est pas religieux. C'est bien ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): C'est-à-dire que, dans la mesure où on considère le mariage comme un acte civil, oui. Maintenant, ça n'exclut pas la célébration religieuse qu'on y ajoute.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Non. On se comprend. Pour que tout le monde sache bien, historiquement, au Québec, les officiers de l'état civil, pour la naissance, le mariage et le décès, c'était le prêtre. Chez nous, il n'y avait que cet officier d'état civil. Ce n'est que récemment que l'officier de l'état civil est devenu le greffier au palais de justice; avant, ça n'existait pas. On est passés de l'officier de l'état civil religieux à l'officier de l'état civil pur et simple, mais les deux cohabitent maintenant. Alors, on a les deux.

Ce que vous nous proposez, c'est qu'on enlève l'officier d'état civil religieux pour n'avoir que l'officier d'état civil civil, mais libre à ceux et celles qui pensent que l'union puisse se faire également ? je dis bien également ? et en sus, devant le prêtre pour avoir ce caractère religieux qu'ils recherchent. À ce moment-là, au point de vue légal, ça n'aurait aucun impact mais ce serait une satisfaction que se donneraient les personnes qui veulent. C'est bien ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): C'est exactement ça, exactement ça. Puis ça donne en même temps la liberté aux Églises de définir elles-mêmes ce qu'elles entendent par le mariage. Mais les effets civils du mariage, c'est le mariage civil qui les donne.

M. Bégin: J'ai essayé de saisir, tantôt, quand vous avez parlé... Ceci étant dit, quelle était la discrimination du fait que, dans la loi, on prévoit actuellement que le mariage puisse être religieux et civil et que l'union civile puisse être civile et religieuse. Vous avez dit: Oui, mais certains prêtres peuvent refuser de célébrer. En quoi c'est une discrimination alors qu'est ouvert à cette personne le mariage... l'union civile, si le curé ou le prêtre de cette dénomination religieuse ne veut pas unir les gens? Je ne vois pas la discrimination, mais peut-être que je vois mal le problème.

M. Laberge (Henri): C'est-à-dire que vous placez un certain nombre de personnes dans la situation de faire des démarches où ils peuvent se faire refuser par quelqu'un qui est prévu par la loi comme ayant autorité, puis là se faire refuser, puis ensuite aller faire une autre démarche. Alors, nous, on dit que l'officier qui est autorisé à célébrer ne devrait jamais avoir la possibilité de refuser sur des bases discriminatoires.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Et est-ce qu'il n'est pas inhérent à l'institution ? et là je ne la qualifie pas de civile ou religieuse ? qu'il puisse y avoir des objections à ce qu'un mariage ait lieu ou une union ait lieu, par exemple, entre personnes reliées par le sang ou encore l'âge ou encore d'autres critères? En quoi est-ce discriminatoire qu'un prêtre ou un pasteur d'une religion x dise à quelqu'un qui veut se marier devant lui: Écoutez, vous ne respectez pas les critères prévus dans ma religion, en conséquence, je ne suis pas apte à vous unir; par contre, vous pouvez aller à l'état civil et vous marier à cet endroit-là? Elle est où, la discrimination? Je cherche à comprendre.

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Oui. Je pense l'avoir expliqué tantôt. C'est que la discrimination, à mon avis, ce n'est pas que le prêtre refuse sur la base de sa religion, c'est de son affaire. Nous autres, on ne se mêle pas de ça. Les religions ont le droit d'avoir leur dogme et puis d'avoir leurs tabous et d'avoir leurs règles particulières, mais c'est dans la mesure où l'officier religieux est en même temps officier civil. Alors, il refuse à la fois en tant qu'officier civil. Alors, en tant qu'officier civil, il refuse de poser un geste qui est prévu dans la loi et que lui est censé pouvoir exécuter. Alors, il y a une discrimination, à ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Laberge (Henri): Il y a une discrimination qui est prévue par la loi, à ce moment-là, que l'État entérine.

M. Bégin: Maintenant ? je comprends ce que vous venez de dire ? une dernière question et je reviendrais à votre conclusion ou recommandation n° 1, c'est l'union civile offerte tant aux conjoints ou en tout cas aux personnes de même sexe qu'aux hétérosexuels. Où est la discrimination, compte tenu du fait que les gens peuvent se marier religieusement, civilement? L'autre, comme vous avez répondu tout à l'heure, c'est une autre institution qui, elle, prévoit que c'est des personnes de même sexe qui peuvent s'en prévaloir. Pouvez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Alors, je fais la distinction entre le concept de discrimination et celui de ségrégation. À supposer que les deux institutions soient absolument identiques dans toutes les dispositions, on pourrait dire: Il n'y a pas de discrimination, puisque celui qui ne va pas dans l'une va dans l'autre. Bon, à la rigueur. Mais il y aurait quand même ségrégation dans le sens qu'on crée une institution spéciale pour les homosexuels puis il y a une autre institution semblable qui est réservée aux hétéros. C'est un peu comme si on faisait un mariage pour les Noirs, une institution spéciale pour les Noirs, une autre pour les Blancs, une autre pour les Amérindiens. Bon. Ou pour les boiteux, ou en tout cas. Ça serait ségrégationniste à tout le moins.

Mais, puisque c'est deux institutions différentes, même si elles sont semblables à beaucoup d'égards, il y a forcément, à un moment donné, des différences entre les deux institutions; dans leur évolution future, il y aura des différences qui se marqueront. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que toute ségrégation pour nous est l'antichambre de la discrimination parce que... puis déjà on a donné un exemple: la dissolution n'est pas prévue de la même manière. Elle est plus souple du côté de l'union civile, donc il y a déjà ici un aspect discriminatoire: les couples homosexuels qui auraient aimé se prévaloir d'une formule de dissolution plus souple en sont privés alors qu'ils pourraient l'être s'ils étaient admis à l'union civile.

M. Bégin: Alors, d'accord. Mes collègues veulent vous poser d'autres questions, je vais leur laisser la possibilité, si vous permettez.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Bien, ce n'est pas une question, c'est un commentaire. Je pense que, si vous voulez intervenir... C'est surtout dans votre conclusion du mémoire, quand vous parlez pour un élargissement du débat public. Alors, je trouve ça très intéressant et je pense qu'on est, au Québec, de plus en plus dans une société diversifiée. On a des couples hétérosexuels, homosexuels et il y a d'autres personnes qui vivent... évidemment, deux frères, deux soeurs, un fils. Et ça, c'est extrêmement important, d'après moi, qu'on puisse aussi, peut-être pas les inclure, peut-être pas non plus élargir le débat mais faire un débat sur ça. On peut leur donner des assurances, obligations alimentaires, les soins de ceux qui cohabitent, régime légal, tout ça, je pense que c'est important et je trouve ça très intéressant, cette idée-là, de le souligner, et je suis de cet avis-là aussi, qu'il faut absolument, pour ces personnes-là, qu'elles puissent aussi... qui cohabitent sans connotation maritale ou sexuelle, qui cohabitent comme ça, d'avoir des droits, puis c'est le rôle aussi de l'État, notre rôle, d'y voir et de donner à ces personnes-là les mêmes privilèges que les autres couples. Je ne sais pas si vous voulez intervenir là-dessus, mais en tout cas je trouve ça très intéressant.

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge ou quelqu'un d'autre?

M. Laberge (Henri): Oui. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. Aubert.

M. Aubert (Richard): En tout cas, je suis très content de l'intervention, M. le Président, du député de Frontenac parce que, effectivement, il faudrait y penser, il faudrait que tout... Parce qu'on a parlé de discrimination, etc. Je pense qu'effectivement l'État du Québec n'a pas à accorder de privilèges aux personnes homosexuelles alors qu'il ne l'accorderait pas à un frère puis à une soeur. C'est bon, ça. Alors, l'État du Québec doit absolument ? la province de Québec ? faire des lois, des institutions, etc., qui ne soient pas discriminatoires et qui offrent des possibilités à toutes les personnes qui pourraient normalement s'en prévaloir et ne pas faire de discrimination. Merci, monsieur.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. Laberge, mesdames, messieurs, bonjour également. Je pense que toutes les questions ont été abordées. Alors, je ne peux que vous féliciter pour votre mémoire. J'avais aussi une difficulté avec Pour une institution civile indépendante de la religion, notamment: «On met [...] les ministres du culte en situation de pouvoir refuser sur une base discriminatoire de faire pour les uns l'équivalent de ce qu'ils acceptent de faire pour les autres.» Le Code civil prévoit déjà un article qui est à peu près, sinon identique à celui qui est prévu au texte de loi. J'avoue que j'ai de la difficulté à comprendre l'aspect ou la base discriminatoire. Seriez-vous assez aimable de revenir là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Alors, écoutez, supposons que le Code civil disait: Tous les officiers de l'état civil prévus par la loi ont le devoir d'accepter de célébrer quand un couple répondant aux conditions le leur demande. Si c'était le cas, ça voudrait dire qu'un prêtre catholique ou un ministre protestant ou un rabbin juif, et tout ça, serait obligé de célébrer une union civile pour un couple homosexuel, par exemple. Bon, je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Moi, je préfère laisser aux religions le soin de gérer leur propre comportement interne. Mais, si la loi ne dit pas que les officiers ont le devoir d'accepter sans discrimination, à ce moment-là, on place la loi en état de dire: Certains de mes officiers, que je reconnais, ont le droit de refuser de faire pour les uns ce qu'ils font pour les autres. Alors, à ce moment-là, c'est une discrimination. Bien sûr qu'il peut toujours se retourner puis aller voir un autre, mais il y a quand même un geste discriminatoire qui est posé au moment de sa première demande. Alors, un officier civil, ce doit être un officier civil, puis il est soumis à la loi, puis il exécute la loi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. Laberge.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais deux petites questions à vous poser. Une première qui est purement historique sur votre mouvement: Est-ce qu'il y a un lien quelconque avec le défunt Mouvement laïque de langue française qui a été dans les années où M. le ministre et moi-même devions être étudiants?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge (Henri): Il y a un lien idéologique historique, mais il n'y a pas de lien organique. La création du Mouvement laïque québécois actuel est survenue plusieurs années après la...

Le Président (M. Gautrin): La dissolution...

M. Laberge (Henri): ...la dissolution de l'autre.

Le Président (M. Gautrin): ...de l'autre.

M. Laberge (Henri): Donc, il n'y a pas de continuation juridique, mais, sur le plan idéologique, il y a des parentés évidentes. Mais la principale différence, c'est que c'était un mouvement laïque de langue française, donc qui se définissait par rapport à la langue, tandis que, nous, on se définit par rapport au territoire du Québec et on peut avoir des membres de n'importe quelle origine et de n'importe quelle langue maternelle.

Le Président (M. Gautrin): À l'époque, c'est parce qu'il avait une question très reliée à l'éducation, etc. C'est pour ça qu'il s'était appelé «de langue française».

M. Laberge (Henri): Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une question. Si je comprends bien votre position, vous dites: La dissolution étant prononcée par un notaire, la logique voudrait que, initialement, ce soit un notaire qui soit présent à la formation et au niveau de la célébration, et vous distinguez entre «formation» et «célébration». Au niveau de la célébration, il y aurait le choix pour les couples de ne pas avoir de célébration, d'avoir une célébration à caractère religieux ou éventuellement une célébration par un officier civil. Est-ce que c'est ça, essentiellement?

M. Laberge (Henri): J'ajoute une petite nuance ? en gros, c'est à peu près ça ? mais une nuance importante. C'est que nous, nous disons que la formation pourrait se faire de deux façons: elle pourrait se faire devant notaire, mais elle pourrait se faire aussi devant un officier civil. À ce moment-là...

Le Président (M. Gautrin): O.K., je comprends.

M. Laberge (Henri): ...il n'y a pas nécessairement obligation de passer devant notaire. Ce serait le choix...

Le Président (M. Gautrin): J'avais cru comprendre, dans votre témoignage, qu'il y aurait obligation pour tout le monde de passer devant notaire...

M. Laberge (Henri): Non.

Le Président (M. Gautrin): ...et que ce serait au niveau de la formation, après, là, si vous distinguiez entre... Donc, vous acceptiez aussi que la célébration peut donner suite à la formation?

M. Laberge (Henri): Oui, la célébration pourrait être formation. Mais, dans certains cas, la formation serait différente d'une célébration publique. On s'opposerait d'ailleurs à ce que tout le monde soit obligé de passer devant le notaire. Il y a des dispositions du Code civil qui prévoient que, s'il n'y a pas de contrat notarié, ce sont les dispositions du régime d'acquêt qui s'appliquent, et on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous aviez une autre question ou pas? Il reste un peu de temps.

M. Bégin: Non, je pense que, pour les fins du mémoire...

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez...

M. Bégin: ...on a fait le tour. J'ai bien, bien compris tout ce qui en était, je crois.

Le Président (M. Gautrin): Alors, au nom des... Oui, M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Je voudrais juste ajouter une petite chose. Pour ce qui est du projet de loi n° 50, dont vous avez parlé, est-ce qu'il est discuté aussi en commission parlementaire?

M. Bégin: Il sera discuté en commission parlementaire. Je crois que c'est prévu en mars. Je vous parle de mémoire, là, mais il me semble que c'est quelque chose autour de la mi-mars, hein.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous allez tenir... est-ce que vous allez tenir des...

M. Bégin: On pourra vous donner l'information, là, pour...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y aura des consultations particulières?

M. Bégin: C'est un projet de loi assez particulier dans le sens qu'il touche différentes facettes de modifications au Code civil. Ce n'est pas un bloc comme l'union civile. Alors, on peut être intéressé pour deux articles... puis les autres, nous laisser froid. Mais je vois que, sur cet aspect-là, vous êtes intéressés. Je n'ai pas l'intention de multiplier indûment les audiences, mais peut-être entendre un groupe ou deux sur un volet. Ça peut nous aider à éclairer notre lanterne.

M. Laberge (Henri): D'accord.

M. Bégin: Je communiquerai avec ma collègue, là. On n'a pas eu le temps de se parler là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, M. Laberge, vous souhaiteriez éventuellement pouvoir témoigner devant la commission.

M. Laberge (Henri): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Et le ministre, je suis sûr, en prend bonne note.

M. Laberge (Henri): M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Laberge (Henri): ...vous me permettez un autre...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Laberge (Henri): C'est que j'ai regardé... En arrivant, on a regardé les tableaux qui étaient produits, là...

Le Président (M. Gautrin): Ils sont là-bas.

M. Laberge (Henri): Et puis on parle de... Le tableau sur la parentalité.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Laberge (Henri): On parle de deux sortes de partenaires: les partenaires homme-homme et les partenaires femme-femme. Et puis, du côté femme-femme, il y a beaucoup de cases qui sont remplies pour la parentalité puis il n'y en a pas du côté homme. Et on se demande... On n'a pas regardé ça dans le détail, mais il arrive que des homosexuels ont déjà des enfants...

M. Bégin: Mais, permettez...

M. Laberge (Henri): ...et alors il faudrait prévoir donc des dispositions pour que le lien parental soit reconnu.

M. Bégin: C'est très intéressant parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...le tableau est effectivement complexe, mais ça montre la complexité de la vie. Ce n'est pas un choix idéologique, là, on a tenté de représenter les situations. La raison pour laquelle on n'a pas autant de cases remplies du côté homme-homme que du côté femme-femme, c'est que les femmes peuvent procréer par suite d'une insémination artificielle, ce qui n'est pas possible pour les hommes. Donc, il y a des situations juridiques qui découlent de cette procréation-là...

Le Président (M. Gautrin): ...biologie.

M. Bégin: ...qui ne peuvent pas exister de l'autre côté. Alors, on voit que, par exemple, dans un cas, ça peut être la filiation qui va être faite par inscription au registre, alors que ça ne pourra pas se faire pour l'homme qui devra nécessairement passer par l'adoption. C'est peut-être, entre guillemets, des finasseries juridiques, mais elles ont leur raison d'être. Et ce n'est pas des choix idéologiques, c'est vraiment, je dirais, des choix biologiques qui sont là et qu'on doit refléter. Alors, je pense que le texte, quand on le regarde attentivement, ça permet de cerner chacune des situations, les hypothèses qu'on peut faire et y trouver une réponse. Ce qui est en noir, c'est ce que le projet de loi propose; ce qui est en bleu, c'est ce que les gens nous disent que ça devrait être. Alors, on voit l'évolution qu'on est amené ou invité à faire. Et peut-être y a-t-il des situations qui ne sont pas parfaitement couvertes, mais je crois qu'on a fait pas mal le tour.

Par exemple, ce matin, on avait une situation qui était: Pouvons-nous inscrire trois personnes au registre? Par exemple, on donnait l'hypothèse de deux lesbiennes qui avaient un enfant par insémination artificielle pendant qu'elles étaient ensemble, un projet parental, et qu'elles avaient recours à un donneur identifié. L'hypothèse qui était mise sur la table: la personne, le donneur avait renoncé à ses droits en quelque sorte et, après coup, il décide, mettons six mois plus tard, de dire: Oh, oh, un instant, là, je suis le père de cet enfant et je veux être inscrit. Alors, le débat était: Si les deux co-mères ont été inscrites et que l'homme arrive, va-t-il s'ajouter aux deux autres ou bien on va enlever celle qui n'est pas la mère biologique pour mettre à la place le père? Et là ça pose tout de suite des questions: Quelles sont les responsabilités parentales? Est-ce qu'elles sont biologiques ou elles sont juridiques? Vous voyez qu'on a là un beau débat.

Le Président (M. Gautrin): C'est un débat qu'on aura à prendre...

M. Bégin: Mais c'est ça que tente de refléter cette question-là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Laberge, on vous remercie de votre témoignage. Je comprends que vous souhaitez ici, vous faites formellement une demande d'être entendu dans le cadre de la loi n° 50, éventuellement. Je suis sûr que les personnes au ministère de la Justice en prennent bonne note. Et je tiens à vous remercier, chacun d'entre vous, pour votre présentation, et je vais suspendre les travaux pour deux... le ministre m'a demandé deux minutes, mais je vais donner cinq minutes, de manière qu'on ne soit pas en retard. Les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Gautrin): Étant donné que la commission a à nouveau quorum, nous allons pouvoir continuer et recevoir la Centrale des syndicats du Québec. Je comprends que vont témoigner M. Pélissier, M. de Sève et M. Tremblay. C'est bien exact? Non?

Une voix: ...Mme de Sève.

Le Président (M. Gautrin): Mme de Sève. Oh, Bon Dieu! là, franchement, là. Voyez-vous comme j'ai été troublé par ces chocolats qu'on nous a amenés? Excusez-moi. Alors, vous connaissez les règles de notre commission, 45 minutes: 15 minutes pour votre témoignage, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés représentant l'opposition officielle. Alors, M. Pélissier, je pense que c'est vous qui allez faire la présentation? Vous avez la parole, M. Pélissier.

M. Pélissier (Alain): Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent, effectivement: à ma droite, Mme Nicole de Sève, qui est conseillère à la Centrale sur toutes les questions de droits sociaux et des politiques sociales, et, à ma gauche, M. Jean-Paul Tremblay, qui est le président du Comité des droits des gais et lesbiennes de la Centrale. Jean-Paul, qui est psychologue en déficience auditive à l'institut Raymond Dewar, à Montréal.

Vous remercier aussi de nous accorder le privilège de venir vous présenter le point de vue de la Centrale, mais point de vue partagé, bien sûr, par ses instances, par son comité et par un bon nombre de membres, compte tenu que nous représentons effectivement au-delà de 150 000 personnes qui ont, selon nos bases de données, entre 20 et 102 ou 103 ans, étant entendu que les membres de l'AREQ sont membres à part entière de notre Centrale et que, sur les 40 000 membres de l'AREQ... Il ne doit pas y avoir de grosse distinction entre l'AREQ et le reste de la population du Québec. On doit donc y retrouver, là, un bon pourcentage de personnes homosexuelles et lesbiennes qui ont vécu, à travers leur carrière, si on se reporte dans les décennies qui nous ont précédés, de longues périodes d'ostracisme et d'exclusion et qui n'ont pas toujours été en mesure de pouvoir affirmer les choses comme on peut le faire aujourd'hui.

D'entrée de jeu, bien sûr, à la lecture de notre mémoire ? bref, ce qui n'est pas toujours le cas pour la CSQ, mais quand même... bref ? qui est orienté, vous l'aurez sûrement constaté, plus sur des grandes orientations que sur des points très précis, vous avez sûrement remarqué qu'il y a quand même plusieurs similitudes avec ceux des diverses coalitions auxquelles nous adhérons, qui sont venues se présenter devant vous, avant nous, comme la Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints de même sexe ou encore la Table de concertation des gais et lesbiennes. C'est pour ça qu'il y a plusieurs éléments que nous ne reprenons pas.

Mais nous apprécions de pouvoir quand même insister devant vous sur certains points qui permettraient de rendre, selon nous, ce projet de loi là un véritable modèle de recherche d'égalité citoyenne. Donc, nous saluons sincèrement certaines avancées juridiques du projet de loi ainsi que l'esprit qui l'anime, qui s'inscrit, pour nous, tout à fait dans le prolongement de la loi n° 32 de 1999, d'éliminer toutes les formes de discrimination à l'endroit des gais et lesbiennes.

Cependant, l'égalité visée nous apparaît, à certains égards, une égalité séparée, car, dans certains cas, elle renforce certaines distinctions plutôt que de les atténuer. Alors, que ce soit pour les adultes concernés ou encore pour les enfants dont ces adultes-là ont la charge ou pourraient avoir la charge, on risque peut-être de se retrouver avec deux ou trois catégories d'adultes ou d'enfants qui n'auront pas les mêmes droits, pas les mêmes obligations et qui risquent de demeurer étiquetés ou ostracisés selon les milieux qu'ils fréquentent.

Vous dire que nous sommes témoins ? le nous collectif de la Centrale ? témoins au quotidien, que ce soit dans les écoles, dans les centres jeunesse, de gestes d'exclusion, de mépris, de rejet à l'égard de personnes qui ont des orientations sexuelles différentes de la majorité. Cependant, ces gestes-là, ces phénomènes de rejet ne sont pas, bien sûr, l'apanage essentiellement de jeunes qui proviennent de familles non traditionnelles, mais il y en a autant, bien sûr, qui proviennent de familles traditionnelles.

Pour nous, le droit à l'égalité, c'est un droit fondamental, et le projet de loi ne doit donc perpétuer aucune forme de discrimination ou d'exclusion. Et, si vous avez sûrement déjà le texte devant les yeux, je vous amène directement aux recommandations que vous retrouvez à la dernière page de notre mémoire. Il y a là six recommandations que nous pouvons un peu regrouper en trois éléments.

La première, la troisième et la quatrième ? la première particulièrement ? qui recommandent au ministre de la Justice d'amender son avant-projet de loi de manière à ce que les conjoints hétérosexuels non mariés aient eux aussi accès à l'union civile. Pour nous, évidemment, la prémisse de tout ça, c'est toujours le libre choix. Il n'y a personne qui devra être obligé de choisir ce type d'union là. Pour nous, le libre choix demeure quelque chose de fondamental, mais, si une avancée de ce type apporte en soi les améliorations à la vie citoyenne, bien, pourquoi ne pas l'appliquer à l'ensemble de la population si les gens désirent le faire? Et en ce sens-là, bien sûr, la troisième, qui recommande au ministre de réfléchir sur des moyens qui permettraient justement d'étendre les procédures de dissolution contenues dans le projet de loi, qui, pour nous, sont très intéressantes, mais de les étendre possiblement aux autres types d'union, comme le mariage.

n(15 h 10)n

Et, la quatrième, où nous recommandons au ministre d'instaurer un véritable statut civil qui reconnaisse aux conjoints de même sexe et aux conjoints hétérosexuels non mariés absolument les mêmes droits et les mêmes obligations que ceux accordés aux époux dans le cadre du mariage. Donc, pas de catégories, mais que tout le monde ait droit de participer au même mécanisme et soit des citoyens et citoyennes égaux, à part entière.

Quant à la deuxième recommandation, je pense que, déjà, il y a plusieurs personnes avant nous qui sont intervenues là-dessus. Les informations qu'on a eues, c'est qu'il semble y avoir un certain cheminement à l'effet de remplacer l'appellation «partenaire» qui est proposée dans l'avant-projet de loi par une autre expression plus conforme ou plus soucieuse de l'égalité entre tous les types d'union. Alors, pour nous, évidemment, l'expression «conjoint de droit» pourrait nous sembler une formule très intéressante, mais on pense que là-dessus, évidemment, vous allez sûrement cheminer. Mais on nous rapporte que l'expression «partenaire» risque de mourir de sa belle mort pour être remplacée par une autre. On le souhaite ardemment de toute façon parce que, évidemment, pour nous, il ne s'agit pas là d'un match en double de tennis ou une partie de bridge, mais d'une union. Alors, c'est pour ça que le terme «conjoint» nous apparaît beaucoup plus approprié.

En ce qui concerne les recommandations n^os 5 et 6, pour nous, c'est en lien direct avec la question des enfants. Bien sûr, le projet traite beaucoup des adultes, mais, évidemment, les enfants, c'est absolument important. C'est la relève de notre société, c'est, entre autres, les jeunes avec lesquels, nous, on a la chance de travailler dans nos établissements. C'est important, donc, de reconnaître à ces enfants-là des droits égaux aux enfants issus de familles traditionnelles ou de familles assujetties à la formule du mariage.

Donc, nous recommandons d'accorder le droit à la filiation et à l'exercice de l'autorité parentale pour les couples de même sexe qui partagent un projet parental dans le cadre de l'union libre, de l'union de fait ou de l'union civile. Pour nous, la preuve de filiation doit être établie soit au moment de la naissance de l'enfant, par le biais de l'enregistrement des co-parents de même sexe à l'acte de naissance, ou encore soit par le biais de l'adoption.

Et, justement, notre dernière recommandation porte sur ce droit-là, de pouvoir adopter un enfant et d'être reconnu légalement comme parent. C'est une recommandation qui a été adoptée très fortement par notre instance, également au niveau de notre conseil général, et que nous souhaitons qui sera retenue dans le cadre du prochain projet de loi.

Donc, pour nous, de grands pas ont été franchis par l'élaboration de ce projet de loi vers une meilleure démocratie, vers une véritable égalité citoyenne. Notre société progresse, et nous saluons ce geste politique. Il ne faudrait pas que ces pas-là produisent des effets pervers d'isolement ou d'exclusion en créant différentes catégories. C'est pourquoi nous espérons que les remarques que nous apportons et que d'autres ont apportées avant nous, de modifier certaines orientations pour éliminer ces menaces-là, de catégorisation, d'une part, mais aussi pour faire profiter aux couples hétérosexuels de certaines avancées qui vont plus loin que ce qui régit actuellement les unions de fait ou le mariage, puissent également être bénéfiques à ces gens-là. On croit que l'histoire nous juge a posteriori sur les changements qu'un gouvernement réussit à impulser plutôt que sur le niveau de l'opinion publique qui sévit au moment où ces changements-là sont implantés. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Pélissier. Je passerai maintenant la parole à M. le ministre de la Justice pour débuter les échanges.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci infiniment pour votre mémoire. Vous êtes les trente-septièmes qui faites des représentations, alors vous comprenez qu'on commence à avoir cerné assez bien les sujets. Quand même, il reste des choses qu'on peut consolider dans nos travaux. Par exemple, vous avez été un des rares à utiliser l'expression «conjoint de droit». Plusieurs ont dit: Mort au «partenaire». Mais c'est plutôt l'expression «conjoint civil» qui l'a emporté. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour «conjoint de droit», que je trouve, à première vue, là, aussi distinctif, et peut-être même plus, que l'union civile.

Le Président (M. Gautrin): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Il n'y a pas d'assise plus fondamentale que de vouloir que ces conjoints-là aient les mêmes droits. Donc, comme nous détestions pour mourir l'expression «partenaire», parce qu'on n'était pas dans un match de foot ou dans une entreprise, on voulait plutôt fonder... Ce qu'on croyait comprendre de votre projet, avant-projet, c'est que vous accordiez des droits, donc conjoint de droit. Mais toute autre appellation qui irait dans cet esprit-là serait bien reçue par nous. Nous avons tout simplement fait un essai qui a son mérite et ses désavantages.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président. Dans votre recommandation 3, de la page 15, non seulement vous ne critiquez pas la procédure de dissolution devant le notaire, mais vous dites que ça devrait être étendu à la dissolution du mariage. Pouvez-vous être un peu plus explicite, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): M. Pélissier, ou M. Tremblay. Mme de Sève.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): C'est un jeu de...

Mme de Sève (Nicole): Je m'excuse.

M. Pélissier (Alain): Ça va être en cascade.

Mme de Sève (Nicole): À la lecture de votre avant-projet de loi, nous nous sommes posé, en comité et en Centrale, l'idée que, si vous aviez eu à avoir la responsabilité entière du mariage, il y avait là... une compétence législative en matière du mariage, je pense que vous veniez de nous ouvrir une porte intéressante: reconnaître enfin que des individus matures sont capables de dissoudre une union par consentement mutuel, évidemment lorsqu'il n'y a pas nécessairement les enfants en jeu, donc de terminer une union sur la base de la responsabilité et sans faire de crise, sans passer nécessairement par la médiation étant donné qu'il y a cette forme de contrat au départ qui reconnaît l'ensemble, si c'est accepté, l'ensemble des mêmes droits et obligations.

Donc, il nous semble que... Il est tellement coûteux de divorcer ? moi, je ne le sais pas, je suis veuve, mais pour toutes mes collègues et toutes mes amies qui ont eu à divorcer ? c'est tellement coûteux, c'est tellement déchirant inutilement, c'est tellement pas nécessaire très souvent, lorsqu'il n'y a pas d'enfants ou lorsque les enfants ont disparu, que, peut-être, ça pourrait être une avenue à explorer. On ne veut pas que vous ralentissiez l'adoption d'un projet de loi pour cette avenue-là. Mais il me semble que, enfin, faire appel à la citoyenneté des individus et non pas toujours à la chicane, à la torture et à l'engueulade est un pas vers la reconnaissance de la responsabilité des individus.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: C'est pure coïncidence, mais, juste avant vous, il y avait le Mouvement laïque français... québécois qui ont fait état non seulement de la question de la dissolution, mais qui ont dit: On devrait même permettre la formation du contrat de mariage devant notaire si les parties le veulent, et, à ce moment-là, ce serait l'équivalent d'un contrat d'union civile avec tous les effets que la loi lui accorderait, laissant bien sûr les parties libres de contracter par une célébration devant un officier d'état civil et/ou même, eux n'allaient pas jusque-là, religieux. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée de la formation du contrat?

Le Président (M. Gautrin): M. Pélissier.

M. Pélissier (Alain): Bien, à première vue, il ne semble pas y avoir de contradiction, là, j'aimerais vérifier l'aspect plus légal de cette affirmation-là avec nos conseillers. Mais le principe qu'il y a derrière tout ça, c'est évidemment, à l'occasion de l'élaboration d'un projet de loi, on amène des éléments qui sont des nouveautés mais qui sont des nouveautés très progressistes, et, à ce moment-là, on les restreint à une catégorie de personnes. Et le discours qui sous-tend notre approche, à savoir qu'on ne veut pas catégoriser, on ne veut pas créer de discordance entre les groupes, bien, ce qui est bien, il faudrait être en mesure de l'appliquer à tout le monde, dans les respects, bien sûr, des juridictions qui nous gouvernent actuellement. Mais on parle de réfléchir à des moyens de trouver des formules qui pourraient permettre justement d'améliorer, pour les couples hétérosexuels, les procédures de dissolution.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous avez utilisé une expression que, en principe, je comprendrais, mais, comme elle est juxtaposée à une autre que je comprends très bien, là, j'ai un problème. C'est celle de... Vous avez parlé de ? pardon, excusez-moi ? l'union libre. Je pourrais comprendre historiquement qu'est-ce que veut dire l'union libre. Mais, quand vous dites: «Dans le cas de l'union libre, de l'union de fait ou de l'union civile», là j'avoue honnêtement que je ne sais plus quel est le sens que je dois donner à l'union libre.

Une voix: Quelle page?

M. Bégin: Moi, c'est la recommandation 5, page 15. C'est parce que j'aurais dit: C'est le conjoint de fait, mais là vous parlez de l'union de fait, mais là vous avez l'union libre. C'est quoi, là? Est-ce que c'est avant qu'on ait atteint le statut de conjoint de fait ou union de fait, ou bien si c'est une perle qui s'est glissée, là?

Le Président (M. Gautrin): M. Pélissier ou Mme de Sève.

M. Pélissier (Alain): Oui. Vous avez trouvé la perle. C'est un lapsus, oui.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Merci. Espérons qu'elle ne soit pas trop grosse.

Mme de Sève (Nicole): C'est «delete» qui n'a pas fonctionné.

M. Bégin: Bon. O.K. Alors, excusez-moi. Parfait. Mes collègues.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des collègues ministériels qui ont des questions? Dans ces conditions-là, je passerais la parole à Mme la députée de Bourassa, représentant l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. À la page 5, vous dites: «Dans la foulée de l'adoption de la loi n° 32, la Centrale s'est assurée que les modifications à la définition de conjoint soient incluses dans les conventions collectives des secteurs public et parapublic. Cette intégration est effective depuis l'an 2000, même s'il reste une question relative aux droits parentaux à régler.» Vous en êtes rendus où à ce sujet?

n(15 h 20)n

Le Président (M. Gautrin): M. Pélissier.

M. Pélissier (Alain): Nous en sommes rendus à ramener la question au niveau de ce qui s'appelle, dans notre jargon de négociation, l'intersyndical, parce que, comme il s'agit d'une question qui touche les droits parentaux, ce n'est pas l'apanage d'une seule centrale, mais c'est toutes les centrales qui négocient ensemble à la table centrale. Et, oui, oui, nous sommes le porteur de cette question-là qui touche une dimension de parentalité, particulièrement pour les mères lesbiennes, et nous allons revenir à la charge dans le cadre de la prochaine négociation pour tenter de régler ce problème-là, même si, parfois, on peut profiter de certaines périodes où, sans avoir des mécanismes de négociation permanente, il y a des choses qu'on peut régler entre les négos.

Le Président (M. Gautrin): Autre question, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, merci, M. le Président. Je pense que tout a été abordé.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Moi, j'aurais peut-être une question à vous poser, si vous me permettez. Vous êtes indubitablement la centrale qui représentez la majeure partie des enseignants dans les écoles. Vous avez clairement pris position, et avec beaucoup de courage et depuis longtemps, sur le principe de ne pas faire de discrimination sur la base des orientations sexuelles, donc je n'ai pas du tout de question à soulever par rapport à la Centrale.

La réalité des gens qui sont venus témoigner devant nous, dans les écoles, c'est qu'il y a, bien, encore des enfants dans les écoles qui se font traiter de «fifs», de «tapettes», de «gouines», et que ça reste quand même acceptable, et que l'enseignant n'intervient pas tout de suite, même si on n'accepterait pas une discrimination envers quelqu'un sur la base de sa couleur, si on disait: T'es un sale nègre, ou t'es ceci. Vous avez encore... beaucoup d'éducation encore à faire même peut-être parmi vos membres, et je ne critique pas du tout la Centrale quand je dis ça.

Je vous pose la question: Je sais que je suis un peu hors du débat, actuellement, du projet de loi comme tel, mais qu'est-ce que vous faites pour faire en sorte que la personne qui est responsable de la cour d'école dans l'école Saint-Machin-Chouette, quelque part, et qui entend ça intervienne tout de suite pour éviter, chez les jeunes, des comportements nettement discriminatoires?

M. Pélissier (Alain): Oui, ça me fait plaisir que vous me souligniez la question parce que j'avais dit d'entrée de jeu que la Centrale représentait 150 000 personnes, dont sûrement un pourcentage identique à la société québécoise sur des personnes gaies et lesbiennes. On a probablement aussi, parmi nos membres, un pourcentage identique à la société québécoise de personnes dont le seuil de tolérance est moins élevé que les autres et à géométrie variable.

En ce sens-là, depuis au moins cinq ans, entre autres sous l'impulsion de notre Comité pour les droits des gais et lesbiennes, on a, d'abord, des séances de formation qu'on a mis sur pied, des documents audiovisuels, des documents pédagogiques, des sessions de formation à l'attention de toutes nos fédérations qui oeuvrent dans le réseau scolaire, particulièrement le personnel de soutien, les professionnels, les enseignantes, les enseignants, qui s'offrent au niveau des syndicats locaux pour justement faire cette formation-là, comment gérer cette problématique-là.

On a eu des conférenciers au Conseil général, l'année dernière, une session d'une demi-journée avec M. Michel Dorais, qui est spécialisé dans le domaine, avec 250 personnes, pour justement instrumenter nos responsables politiques locaux, pour franchir ce pas supplémentaire d'inviter des gens concernés à faire des présentations dans des instances, qu'on appelle chez nous des conseils de délégués, où chaque établissement est représenté, où on invite les gens dans le cadre d'une journée pédagogique à assumer, par exemple, une formation dédiée à cette problématique-là.

À titre d'exemple, le Centre des enseignantes et des enseignants de Montréal, qui est un centre de formation paritaire syndical et de la CSDM, depuis au moins à ma connaissance trois ans, il y a des ateliers offerts le soir et les fins de semaine aux enseignantes et aux enseignants: comment gérer toute la problématique de l'identité sexuelle, homosexuelle, lesbienne à l'intérieur de la classe, dépendamment des niveaux d'élèves avec lesquels on se retrouve. Bien sûr, toutes les questions d'intolérance, pour nous le projet éducatif qu'on met de l'avant, c'est tolérance zéro par rapport à toutes les dimensions de violence, homophobie. Et, dans ce sens-là, bien, ça nécessite bien sûr de la formation et une approche pédagogique. Vous avez probablement enseigné vous-même, vous savez qu'il faut répéter plusieurs fois avant que la connaissance soit intégrée.

Le Président (M. Gautrin): J'ai enseigné longtemps.

M. Pélissier (Alain): Alors, c'est un mandat premier. Mais la clé de tout ça, je pense que, à partir du moment où on a un projet de loi qui serait adopté, sur lequel on a les assises de mettre de l'avant, d'aller au fond, de dire: C'est un projet exempt de toute forme de discrimination, on n'a plus aucune justification sur le plan institutionnel, nous-mêmes, à ne pas être proactifs en ce domaine-là.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. Tremblay, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Tremblay (Jean-Paul W.): Oui. Je suis content que vous ayez posé la question, parce qu'il se passe déjà plusieurs choses actuellement avec la Commission des droits de la personne... qu'il y aura un forum le 19 avril sur Homosexualité et école, notamment pour responsabiliser les gens dans les milieux scolaires que c'est des comportements, des fois... c'est des comportements qu'on ne devrait pas tolérer, puis de responsabiliser les gens, O.K. La même chose avec l'Association canadienne de la santé mentale, qui va poser la question aussi à l'automne prochain, O.K., qui va interpeller tous les gens de l'éducation pour voir l'impact de ces difficultés-là. Je vous ferai part qu'on est partenaire, aussi, avec d'autres organismes pour des guides pédagogiques. On est en train de développer des documents audiovisuels.

C'est une question qui nous préoccupe beaucoup, O.K., et on est en train de faire des avancées importantes là-dessus. Ça fait que je suis content que vous ayez posé la question.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Avant de terminer, il y a le député de Maskinongé qui a une dernière question à vous poser.

M. Désilets: Alors, c'est plus un commentaire qu'une question, quoi. J'ai bien aimé votre mémoire. Et puis, à la page 14, vous placez un petit texte, c'est: «Le devoir du gouvernement n'est pas d'osciller au gré de l'opinion publique ? pas suivre les sondages ? mais de s'inscrire résolument dans l'abolition de toutes les discriminations.» Juste pour vous dire, si on écouterait les sondages, on ne serait pas ici aujourd'hui. Parce qu'on a vraiment le goût et l'intérêt de la population et de l'ensemble, c'est un peu notre raison d'être ici aujourd'hui. Puis je crois que l'estime de soi... on travaille vraiment sur le fond avec ce projet de loi là pour améliorer l'estime de soi des gais et lesbiennes et de tous nos jeunes qui arrivent dans les écoles, autant pour les profs qui peuvent vivre ça, mais autant pour le jeune.

Je me souviens, en maternelle, cinq ans, quand les jeunes nous arrivent à cinq ans, il y a bien des jeux qu'ils ne veulent pas faire parce que les gars... corde à danser, c'est un jeu... Ils arrivent déjà à cinq ans, là. Ils arrivent à l'école puis ils ne veulent pas faire de corde à danser, parce que c'est un jeu de filles, puis les filles ne veulent pas faire tel jeu parce que ça, c'est des jeux de gars. Ça fait que la situation familiale fait qu'ils nous arrivent à l'école comme ça. Donc, on a un gros bout à faire comme enseignant, bien sûr, des parents, il faut éduquer aussi les parents.

Mais ce que je veux dire, à l'école, la responsabilité est lourde aux profs, et, si vous avez du matériel pédagogique, si on peut donner un coup de main comme gouvernement pour essayer de rattacher ou supporter la tâche des enseignants à ce niveau-là, c'est important qu'on soit informé puis qu'on travaille de concert, le ministère avec vous autres, à ce niveau-là, parce que la base, la base de ce qu'on est en train de bâtir, la société de demain, en premier, c'est l'estime de soi puis être fier. Et puis on est en train de bâtir ça. C'est un élément important, autant que d'avoir les mêmes droits... Les enfants issus de mariages hétéros aient les mêmes droits que les autres enfants... Mais autant que les adultes, peu importe leur orientation sexuelle, mais qu'ils aient les mêmes droits.

Ça fait que c'est un peu le fond du projet de loi, et je suis content que vous soyez en partie d'accord avec les grandes orientations, quitte... Ce ne sera peut-être pas parfait du premier coup, mais c'est des grandes tendances qu'on essaie d'orienter. Je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Maskinongé. Est-ce que vous avez un commentaire à ajouter sur le commentaire du...

M. Pélissier (Alain): Oui, avec plaisir. La perfection, c'est vrai que ce n'est pas de ce monde, mais je pense que vous êtes capables de faire un pas supplémentaire par rapport à ce qui est là-dedans. Mais c'est clair que, dans le contexte de la réforme, entre autres, actuellement, où on assiste en plus à un renouvellement important de tous les corps d'emploi qu'on retrouve dans les établissements scolaires, mais particulièrement les enseignantes et les enseignants, les domaines de vie ? quand on parle de compétence professionnelle ? comme l'éducation à la citoyenneté, une citoyenneté responsable, une citoyenneté égale, une citoyenneté où tout le monde n'est pas sur des paliers différents, c'est la base du projet éducatif qu'on met de l'avant aussi. Puis tous nos outils pédagogiques sont conçus dans ce sens-là. Alors, on attend bien sûr un projet de loi qui va nous conforter pour aller encore davantage de l'avant.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Pélissier, je tenais à vous remercier au nom de la commission pour votre présentation; Mme de Sève et M. Tremblay, recevez nos remerciements.

Je demanderais maintenant aux représentants du Barreau... Sont-ils dans la salle ou pas?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Si les représentants du Barreau ne sont pas dans la salle, on inverserait et on entendrait les gens du Centre de recherche en droit privé. Mais est-ce que les gens du Barreau sont dans la salle ou pas?

Une voix: Ils viennent de sortir...

Le Président (M. Gautrin): Ah, ils viennent de sortir, bon. Alors, on va attendre deux minutes.

Le Président (M. Gautrin): Nous avons quorum, nous reprenons nos travaux. Me Hivon, que nous avons connue comme boursière de la Fondation Bonenfant, Me Hivon que nous avons connue comme attachée politique du ministre de la Justice, nous avons le plaisir de vous connaître maintenant comme témoin représentant le Centre de recherche en droit privé et comparé du Québec.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler les règles de témoignage à l'intérieur d'une commission parlementaire, vous les connaissez parfaitement, puisque vous les avez déjà fait appliquer. Alors, je vous donne la parole. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire.

Mme Hivon (Véronique): Je vous remercie, M. le Président. Donc, je suis Véronique Hivon, directrice adjointe du Centre de recherche en droit privé et comparé de l'Université McGill. Le directeur du Centre, qui est le professeur Nicholas Kasirer, malheureusement, ne peut pas être avec nous aujourd'hui, il a un empêchement, un incontournable à Montréal cet après-midi, mais il aurait bien aimé être ici. Pour ma part, je suis très heureuse d'être ici pour vous présenter nos commentaires sur cet avant-projet de loi fort intéressant.

Peut-être deux mots sur le Centre de recherche. Le Centre de recherche a été fondé en 1975 par le professeur Paul-André Crépeau, qui est bien connu dans la communauté juridique notamment parce qu'il a été le président de l'Office de révision du Code civil, qui est une source importante du Code civil comme on le connaît à l'heure actuelle. Le Centre de recherche a une mission, je vous dirais, de promotion et d'étude du droit privé québécois selon trois axes principaux: la recherche fondamentale en droit privé, dont une bonne part est faite en droit des personnes et en droit de la famille; il y a aussi un volet «droit médical» et il y a un volet jurilinguistique, donc tout ce qui touche le vocabulaire du droit privé québécois. Et, dans ce sens-là, le Centre édite des dictionnaires en droit privé, dont un dictionnaire en droit de la famille qu'on a publié en 1999 et qui, je pense, pourrait être utile pour certaines questions de terminologie qui sont discutées devant la commission.

Je vous dirais qu'au Centre de recherche on a été très enthousiaste d'étudier cet avant-projet de loi, dans un premier temps, parce que ça nous sort un peu du purement juridique auquel on est habitué de faire face, parce que c'est un projet de loi qui touche vraiment des questions sociales de grande importance, qui a une portée fondamentale pour la société, et, dans un deuxième temps, parce qu'on est d'accord avec l'orientation fondamentale de l'avant-projet de loi, soit d'offrir la pleine reconnaissance à l'union homosexuelle en offrant une institution en tous points semblable au mariage.

Donc, mes commentaires vont être divisés en quatre points. Tout d'abord, je vais parler de la charge symbolique de l'union civile et de l'importance de la célébration publique. Deuxièmement, je vais aborder la question de la dissolution de l'union civile et le rôle du notaire. Troisièmement, on va aborder la question de l'adoption. Et, finalement, un peu une de nos spécialités, je dirais, au Centre, la question de la terminologie qui est employée dans l'avant-projet de loi.

Tout d'abord, on félicite le ministre d'aller le plus loin possible dans les limites de ses compétences pour reconnaître pleinement l'union entre deux personnes homosexuelles. Et, ce qui nous apparaît vraiment remarquable, c'est que le ministre n'a pas attendu que les tribunaux lui montrent la voie. À notre connaissance, le Québec est la première Législature en Amérique du Nord à agir pour reconnaître l'union homosexuelle sans que ce soit les tribunaux qui lui aient forcé la main. Donc, selon nous, c'est excellent qu'on ait pris les devants.

Je dirais que ce qui nous frappe au-delà de l'identité des effets, c'est qu'on a prévu les mêmes règles en ce qui a trait à toute la question de la publication et des règles de célébration pour l'union civile et le mariage. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui vous en ont déjà parlé, donc je vais être brève, mais, en ce qui nous concerne, c'est l'aspect fondamental. Et, si on avait opté pour une démarche semblable à ce qui se fait en France avec le PACS, en Belgique ou, plus près d'ici, en Nouvelle-Écosse, je pense qu'on aurait quand même maintenu une certaine discrimination, parce qu'il y a un aspect fondamental de l'union de deux personnes qui est la célébration solennelle, publique, l'engagement public que deux personnes font aux yeux de la société de faire vie commune. Donc, selon nous, c'est vraiment essentiel.

Mais c'est tellement essentiel, et je dirais que le mariage dans notre société a tellement une portée sociale, une légitimité sociale que, selon nous, pour qu'on en soit à la pleine égalité, il faudrait nécessairement viser le mariage, purement et simplement, pour les conjoints de même sexe. On comprend très bien que le ministre doit faire avec le partage des compétences constitutionnelles que l'on connaît. Toutefois, on suggérerait deux choses ? il y a d'autres groupes qui l'ont suggéré avant nous: ce serait tout d'abord de modifier l'article 365 du Code civil pour qu'on ne parle plus d'hommes et de femmes mais bien de deux personnes. Évidemment, ça ne changera pas tout l'état du droit, puisque le fédéral a juridiction sur les conditions de fond. Toutefois, selon nous, à la face même du Code civil, on éliminerait un facteur de discrimination. Donc, ce serait une avancée.

Et, deuxièmement, c'est peut-être ambitieux ou c'est plus de nature politique, mais je pense que, si le Québec ? et il semble y avoir une belle harmonie des deux côtés de la Chambre ? était prêt à se donner un rôle de leader auprès du gouvernement fédéral pour faire en sorte que le fédéral considère l'ouverture du mariage pur et simple aux conjoints de même sexe, je pense que toute la société québécoise pourrait en être fière. Et, si effectivement il y a unanimité ? on n'est pas encore sûr, mais je sais que les libéraux, de leur côté, ils ont adopté certaines résolutions; le ministre semble être prêt à aller le plus loin possible dans la limite de ses compétences ? donc, peut-être qu'on pourrait songer à quelque chose comme une résolution à l'Assemblée nationale ou enfin des gestes concrets pour essayer de créer une ouverture du côté du fédéral.

Ceci étant dit, je vais passer à mon deuxième point qui est la dissolution de l'union civile et le rôle du notaire. Selon nous, c'est une excellente idée de prévoir que l'union civile va pouvoir être dissoute par déclaration commune reçue devant notaire. C'est une excellente idée parce que c'est un pas de plus dans la voie de la déjudiciarisation, qui, selon nous, est très pertinente, particulièrement en matière familiale où, des fois, les tribunaux ne sont pas nécessairement le forum qui convient. Et, selon nous, les balises qui sont prévues, soit qu'il n'y ait pas d'enfant et que toutes les conséquences de la dissolution sont prévues pour qu'on puisse avoir accès à ce mode-là, selon nous, ces balises-là sont suffisantes. De plus, on croit que le notaire, avec son rôle traditionnel d'officier public dans la société québécoise, est apte à exercer cette fonction-là. Traditionnellement, il y a des valeurs d'impartialité et de neutralité qui qualifient cette fonction-là, donc on pense qu'il serait tout à fait apte à s'assumer de cette nouvelle tâche.

n(15 h 40)n

Toutefois, si vous permettez, je ferais deux remarques. Dans un premier temps, comme un peu le groupe qui me précédait, on s'explique mal, vu le principe qui est à la base de l'avant-projet de loi, de la similitude des effets entre le mariage d'une part et l'union civile, on s'explique mal qu'on ne soit pas prêt à ouvrir cette possibilité-là aux couples hétérosexuels mariés. On comprend qu'en matière de divorce ce n'est pas possible, étant donné le partage des compétences, toutefois, selon nous, un couple qui désirerait se séparer de corps, on souhaiterait que cette avenue-là, d'aller faire une déclaration en ce sens chez le notaire, lui soit ouverte.

Je dirais que, parallèlement à ça, pour toujours la similarité des faits, on pense que ce serait une bonne idée aussi de permettre aux partenaires en union civile de pouvoir avoir accès à la séparation de corps. C'est certain que c'est un mode de dissolution de l'union qui est beaucoup moins utilisé que le divorce, mais c'est toujours présent au Code civil du Québec. C'est une solution un peu mitoyenne, qui ne met pas un terme définitif à l'union mais qui dégage de certaines obligations des époux. Donc, si, encore une fois, on se donne comme principe la similarité des effets, selon nous cette possibilité-là de la séparation de corps devrait être ouverte aussi aux partenaires.

Troisièmement, j'aborderai la question de l'adoption. Je sais qu'il y a eu énormément de commentaires sur la question. Donc, peut-être mon point de vue est un petit peu plus juridique, je vous dirais. Dans un premier temps, on veut simplement, peut-être, rappeler l'état du droit qui, selon nous, ne fait aucun doute quant à la possibilité pour deux personnes de même sexe d'adopter un enfant. C'est ce qui est prévu à l'article 546, puisqu'on prévoit qu'une personne peut, seule ou conjointement avec une autre, adopter un enfant et qu'on ne mentionne aucunement des exigences quant à la différence de sexe des deux parents. Et ça aussi doit être lu en conjonction avec l'article 543 qui parle que l'adoption ne peut avoir lieu que dans l'intérêt de l'enfant.

Donc, selon nous, si on avait voulu, si le législateur avait voulu exclure des classes de gens du fait de certaines de leurs caractéristiques, comme, par exemple, l'orientation sexuelle, il l'aurait écrit noir sur blanc dans l'article 546. Donc, selon nous, la coexistence des deux articles milite, dans un premier temps, pour dire que c'est possible. De plus, il y a des décisions de la Cour d'appel qui sont venues dire qu'il n'y avait rien qui interdisait dans le Code civil une adoption par deux personnes de même sexe. Je pense aussi qu'on vous en a parlé. Et j'irais plus loin, l'avant-projet de loi lui-même, selon nous, à au moins deux endroits, parle de cette possibilité-là. Je réfère aux articles 521.5 et 521.14: 521.5 parle que l'union civile a les mêmes effets que le mariage en ce qui concerne la direction de la famille et l'autorité parentale, et l'article 521.14 en matière de dissolution parle des enfants communs. Donc, selon nous, c'est clair que, déjà, dans l'avant-projet de loi tel qu'il est rédigé, on prévoit la possibilité qu'il y ait des enfants issus de l'union civile. Parce que, évidemment, quand on parle d'enfants communs, ça exclut les enfants qui peuvent provenir d'une union précédente, donc avec un lien de filiation avec un seul des deux parents.

Par ailleurs, ceci étant dit, par souci de clarté et pour éviter toute ambiguïté soit dans les interprétations que les tribunaux pourraient avoir à faire ou dans l'administration des services d'adoption par les autorités administratives, selon nous, il serait souhaitable qu'on revoie le vocabulaire, au titre de l'autorité parentale et de la filiation, pour parler désormais de «parents» plutôt que de «père» et «mère». D'ailleurs, dans le Code civil, on parle déjà, à un certain nombre d'articles, de «parents». Donc, selon nous, ce serait une manière de s'assurer qu'il n'y a aucune espèce d'ambiguïté en la matière.

Finalement, s'il me reste du temps, j'aborderais brièvement la question de la terminologie qui est employée dans l'avant-projet de loi. On était très heureux de constater que le ministre avait un peu attaqué la terminologie en ce qui a trait à «époux», «concubin», «conjoint», parce que, à l'heure actuelle, dans le Code civil, on utilise de manière indistincte «époux» et «conjoint». Et, pour le lecteur non initié, c'est certain que ça peut créer une certaine confusion. Donc, on était heureux de ça et on était aussi heureux qu'on prévoie à la Loi d'interprétation une disposition spécifique qui vient prévoir une définition de «conjoint» qui va être applicable à l'ensemble de la législation québécoise.

Toutefois, quand on y a regardé de plus près, ce qu'on se rend compte, c'est qu'on ne pense pas que la confusion est éliminée. Je sais qu'il y a d'autres groupes qui vous en ont parlé, mais, puisque c'est l'une de nos spécialités, je vais me permettre quelques commentaires. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a des endroits où on parlait auparavant de «conjoint» où, j'imagine, pour fins de clarification, on parle maintenant d'«époux» ou «partenaire». Selon nous, ça, c'est parfait. Par ailleurs, il y a des endroits où on parlait, jusqu'à ce jour, d'«époux», où, maintenant, on vient remplacer ça par «conjoint». On comprend que c'est probablement pour intégrer le sens de «conjoint»; en fait, ça devrait être pour intégrer le sens de «conjoint» tel qu'on le prévoit dans la Loi d'interprétation, qui inclut non seulement les époux et les partenaires, mais les conjoints de fait. Or, dans ces dispositions-là, selon le contexte, c'est clairement... le mot «conjoint» est utilisé clairement pour faire référence aux époux uniquement parce que c'est des dispositions ? je pense notamment à 31.24 ou 31.67 ? où on parle, dans la disposition même, de mariage ou de divorce. Donc, c'est clair que les conjoints de fait sont exclus.

Donc, on trouve ça étonnant que l'on parle de «conjoint» plutôt que de parler d'«époux» et «partenaire» comme on le fait dans d'autres dispositions. Et c'est étonnant parce qu'on va... Ce qu'on craint au Centre, c'est qu'on va se retrouver avec le vocable «conjoint» dans le Code civil, à différents endroits, qui ne voudra pas dire nécessairement la même chose parce que, si on prend l'article 15, par exemple, en matière de consentement aux soins, là, par le truchement du jeu de la Loi d'interprétation où on vient prévoir une définition comme telle, «conjoint» inclut les conjoints de fait. Or, ce n'est pas le cas dans d'autres dispositions.

Donc, selon nous, ce n'est pas une question fondamentale, mais, puisque le Code civil est l'outil de définition premier du droit civil québécois, je pense qu'il faudrait y accorder une importance. Et, dans la version anglaise, les difficultés sont, selon moi, aussi importantes, sinon plus, donc je ne m'arrêterai pas à ça. Peut-être qu'on pourra y revenir au niveau des échanges, mais juste pour le porter à votre attention.

En terminant, je vous dirais simplement que, si le directeur était ici, au-delà des commentaires, il vous dirait que c'est certainement le temps que le Québec pense à se doter d'un institut de réforme du droit. Je sais que la question a déjà été débattue. Avec des législations comme celle qui nous est présentée aujourd'hui, on voit à quel point le droit, la sociologie peuvent être proches, et ce serait sans doute bien que le Québec, avec son système spécifique en Amérique du Nord, se dote d'un institut qui puisse conseiller le gouvernement quand on a des réformes d'une telle importance qui risquent de changer le visage de la société pour un bon bout de temps. Donc, je vous ferais ça comme remarque finale, et puis je suis ouverte à vos questions. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Me Hivon. Nous allons commencer les échanges, et je passerai la parole... pour commencer le débat avec M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, madame. Vous avez des bonnes références, ayant déjà travaillé avec notre président. Alors, on reçoit avec beaucoup de certitude ce que vous avez mentionné. Blague à part, merci beaucoup...

Le Président (M. Gautrin): Ah! Ce n'était pas une blague, c'est une personne extrêmement compétente. Voyons donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Elle ou vous?

Le Président (M. Gautrin): Les deux!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Me Hivon, je vais vous restreindre à un aspect, puis que je trouve bien important, et comme avec votre formation et surtout le fait que vous l'avez abordé de front, m'apparaît important. Les gens ne comprennent pas trop quand on parle, dans la Loi d'interprétation, de l'article... Puis on parle de «conjoint», on parle de «conjoint» et «époux», on parle des lois statutaires. C'est un peu un gros, gros méli-mélo, là. Bon. Est-ce que vous pourriez... Disons que je connais une bonne partie de la réponse là, mais j'aimerais que vous spécifiiez qu'est-ce que ça signifie de mettre une définition comme celle de «conjoint» non pas dans le Code civil lui-même mais de le mettre dans une loi d'interprétation, avec les effets que ça a quant au reste. Et je fais abstraction des points de vue que vous avez soulevés, là, qu'il y a peut-être discordance entre l'utilisation dans une certaine disposition versus d'autres. Mais juste pour qu'on se comprenne bien, pour que tout le monde comprenne de quoi on parle.

Le Président (M. Gautrin): Me Hivon.

Mme Hivon (Véronique): Oui. Alors, évidemment, dans le Code civil, il n'y a pas de définition comme telle, sauf de très, très rares exceptions. Donc, on comprend très bien que ce n'est pas l'endroit pour venir définir «conjoint» ou «époux». Donc, selon nous, comme je le disais, c'est très bien de l'avoir inclus dans la Loi d'interprétation. En fait, ce que ça fait, c'est qu'en le mettant dans la Loi d'interprétation ça veut dire que ça devient un principe d'interprétation, donc l'ensemble de la législation québécoise doit être interprété à la lumière de ce qui est prévu dans la Loi d'interprétation.

M. Bégin: Incluant le Code civil?

Mme Hivon (Véronique): Incluant le Code civil. Parce que c'est une loi, une loi volumineuse et importante, mais c'est une loi comme une autre. Donc, en le prévoyant dans la Loi d'interprétation, ça s'applique à l'ensemble de la législation et ça vient donner une cohérence. On peut s'assurer, de cette manière-là, d'une cohérence quand vient le temps d'interpréter les textes de loi et de les appliquer.

n(15 h 50)n

Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a décidé de se doter d'une telle définition. Selon moi, c'est une excellente idée. On l'a vu par ailleurs en 1999, quand on a changé l'ensemble des lois, qu'il y avait une multitude de définitions encore. Là, on comprend qu'à défaut qu'il y ait une définition plus particulière c'est celle de la Loi d'interprétation qui va s'appliquer. Mais ce que je comprends, c'est que, dans la Loi d'interprétation, la définition du mot «conjoint» englobe «époux», «partenaire», ou enfin un autre vocable. Si vous êtes pour le modifier, et, les conjoints de fait, je pense qu'on prévoit une durée d'un an s'il n'y a pas d'autre durée prévue de vie commune dans les lois sectorielles... Donc, ça veut dire que, sauf s'il y a un contexte qui va clairement à l'encontre de ça, ça doit être interprété comme voulant englober les trois réalités.

Puis je comprends que, dans le Code civil, quand on emploie «conjoint» et qu'en fait on veut dire «époux» ou «partenaire», ça va de soi du fait du contexte de la disposition. Mais, ce que je dis, c'est que c'est peut-être malheureux que l'on soit obligé, pour le lecteur qui est peut-être un peu moins initié, de creuser puis de voir la différence qu'il peut y avoir entre différentes dispositions quand on utilise le mot «conjoint». Donc, c'est...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Ceci étant dit, est-ce que, à votre connaissance, il est possible, dans une révision qu'on ferait pour adoption d'un projet de loi, d'harmoniser complètement, y compris à l'intérieur du Code civil, tous les sens du mot «conjoint» ou bien si, compte tenu de la structure interne du Code civil et de tout ce que ça comporte, ce serait peut-être une tâche impossible d'y arriver? Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Gautrin): Me Hivon.

Mme Hivon (Véronique): Non, selon moi, c'est possible. Ce que je pense que, peut-être, les savants légistes ont voulu éviter, c'est qu'il y ait trop de mots, donc qu'on soit toujours obligé de répéter «époux ou partenaire» et puis de mettre de la lourdeur dans le Code civil. Pour ma part, je ne suis pas certaine que ça, vraiment, mettrait de la lourdeur. Selon moi, peut-être que ce qu'on gagnerait... ou ce qu'on perdrait en lourdeur, on le gagnerait en clarté. Je pense que c'est possible. Évidemment, c'est un travail monstre, je suis certaine, de passer à travers l'ensemble du Code. D'ailleurs, hier encore, en révisant des choses, je me suis aperçue que le mot «conjoint» apparaissait à d'autres endroits que je n'avais pas vus.

Et je comprends que c'est un travail monstre, mais je pense que ça vaut peut-être la peine, si ce n'est pas dans cet avant-projet de loi là, de s'atteler à la tâche, peut-être, dans une loi corrective ou par un autre mécanisme qui viendrait vraiment donner un vocabulaire cohérent au Code civil, tant en français qu'en anglais. Parce qu'il va aussi y avoir des incohérences en anglais qui vont découler du présent avant-projet de loi. Dans mon mémoire, je n'en ai pas parlé, mais je fais part de certaines dispositions en anglais qui, encore une fois, risquent de créer une certaine incohérence.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je comprends que, sur ce dernier volet de la terminologie anglaise, vous avez, de façon générale, travaillé beaucoup pour corriger dans le Code civil certaines expressions que tout le monde reconnaissait comme étant fautives mais que nous n'avons malheureusement pas encore changées. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Me Hivon.

Mme Hivon (Véronique): Oui. En fait, il y a deux volets. Dans le Code civil ? je vais faire la promotion de notre... ? que le Centre de recherche publie, qui est des professeurs Brisson et Kasirer, effectivement, il y a un certain nombre d'incohérences qui sont notées entre les versions française et anglaise. Ça, c'est une chose, et je pense que vous y remédiez dans le projet de loi n° 50, qui est excellent.

Ce que je dis, c'est que, avec l'actuel avant-projet de loi, on en crée, un petit peu, des nouvelles. Ce n'est pas fondamental, mais... Juste un exemple. En anglais, quand on... En français, on remplace souvent «conjoint», maintenant, par «époux ou partenaire». En anglais, on remplace «spouse», qui est l'équivalent de «conjoint», par «married spouse or partner». Il y a des endroits où on ne remplace pas ça par «married spouse or partner», on le remplace par «spouse or partner». Ce qui est un peu drôle, parce que «spouse», c'est «conjoint» qui englobe «conjoint de fait». Donc, il y a des petites choses comme ça que, évidemment, puisqu'elles ne sont pas dans le Code civil actuel, on n'a pas pu relever, mais c'est pour ça que je vous les soumets aujourd'hui.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires ministériels qui auraient des questions? Dans ces conditions-là, je passerais la parole à Mme la députée de Bourassa, représentante de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Hivon. Une première question. Dans la mesure où l'union civile contient une dimension ou un caractère sacré, ne craignez-vous pas qu'il y ait un problème de constitutionnalité?

Mme Hivon (Véronique): Je dirais qu'on ne s'est pas attardé sur cet aspect-là parce qu'on est un centre de recherche en droit privé, et je ne crois pas avoir l'expertise pour me prononcer. Selon moi, par ailleurs, je pense qu'il y a un bon argument à faire, que le législateur québécois agit dans les limites de ses compétences, parce qu'il crée une institution totalement nouvelle, qui ne porte pas le mot «mariage», à tout le moins, donc...

Mme Lamquin-Éthier: Je vais risquer une autre question. Je vais relever un commentaire du Barreau du Québec. Vous avez parlé tout à l'heure du notaire quant à la déclaration commune et vous avez évoqué les valeurs traditionnelles de neutralité. Alors, le Barreau, et j'aimerais avoir votre opinion, s'objecte à une juridiction exclusive accordée aux notaires en ce qui concerne la dissolution de l'union civile, parce qu'elle modifie les compétences exclusives de deux ordres professionnels de juristes et crée des pratiques distinctes selon le sexe des conjoints. Pouvez-vous me donner votre opinion à cet égard?

Le Président (M. Gautrin): Me Hivon.

Mme Hivon (Véronique): Oui, certainement. Quant à votre dernier point sur l'avenue qui est ouverte seulement à un groupe, donc aux homosexuels, j'ai déjà donné mon point de vue: Je pense que ça devrait être ouvert également aux couples mariés en matière de séparation de corps, puisqu'on ne peut pas légiférer sur le divorce.

En ce qui a trait à la juridiction exclusive du notaire, peut-être qu'il y a quelque chose qui m'a échappé, mais je ne pense pas qu'on leur accorde une juridiction exclusive. Je pense que tout couple en union civile pourrait décider d'aller devant le tribunal, sauf qu'il peut également décider, lorsqu'il n'y a pas d'enfant en cause et lorsqu'il a réglé toutes les conséquences de sa dissolution, d'aller plutôt procéder par dissolution commune devant notaire. Donc, selon moi, on crée certainement une nouvelle fonction pour le notaire mais, selon moi, le tribunal continue quand même à jouer un rôle. Donc, je ne pense pas qu'on est en train de donner une exclusivité aux notaires sur la dissolution de l'union civile.

Il y a peut-être une seule chose, puis je ne me suis pas attardée en long et en large. Je comprends que, dans le mécanisme de dissolution, il y a comme deux aspects. Premièrement, il va falloir que les partenaires en union civile conviennent d'un accord sur toutes les modalités de la dissolution et, dans un deuxième temps ? parce qu'on parle bien, comme, de deux réalités différentes ? il va y avoir une déclaration commune, devant notaire, en minutes. Ces deux étapes là semblent distinctes et, les deux, on exige qu'elles soient reçues devant notaire, en minutes. Peut-être pour un souci de plus grande, encore plus grande impartialité et neutralité ? mais là je vous dis ça parce que je pensais à ça tout à l'heure ? on pourrait peut-être penser que ce ne soit pas le même notaire qui fasse les deux gestes; donc, qu'un premier notaire puisse se pencher sur l'accord en ce qui a trait aux conséquences de la dissolution et que ce soit un autre notaire qui, vraiment, reçoive la déclaration commune et la fasse enregistrer à l'état civil. Donc, il y aurait peut-être...

Évidemment, je ne sais pas du tout, je ne suis pas une experte en droit professionnel, mais peut-être, si on veut donner des garanties supplémentaires... Je ne pense pas, pour ma part, que ce soit nécessaire, mais si on voulait le faire, c'est peut-être une avenue qui s'ouvrirait.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le mémoire, vous avez abordé la notion «in loco parentis». J'aimerais si vous pouviez l'expliciter davantage.

Mme Hivon (Véronique): Oui. En fait, je l'ai un petit peu abordé, je dirais, de manière incidente. C'est parce que je parlais d'une des décisions de la Cour d'appel qui est venue réitérer la possibilité, pour deux conjoints de même sexe, d'adopter un enfant conjointement ou, enfin, que deux personnes de même sexe pouvaient le faire, et une de ces deux décisions-là portait précisément... En fait, c'est qu'une des co-mères, la deuxième mère, qui n'était pas celle qui avait porté l'enfant qui avait été conçu par insémination artificielle, demandait au tribunal de lui reconnaître une filiation et d'être reconnue comme parent agissant in loco parentis.

En fait, un parent agissant in loco parentis, c'est une notion de «common law» qui est plutôt appliquée, je dirais, quand des gens ont vécu avec un enfant comme, par exemple, avec l'enfant de leur conjoint et qu'au moment du divorce ils veulent continuer à avoir des droits de visite sur l'enfant, il peut arriver qu'on leur donne ce statut de parent agissant in loco parentis ou parent psychologique.

Mais, dans la décision, en fait, on a dit que ce n'était pas la bonne fin recherchée parce que, ce qu'on voulait, c'était créer une filiation et donc le statut de «parent psychologique» ou «in loco parentis» ne vient pas créer une filiation, il vient seulement donner certains droits à cette personne-là. Donc, en fait, c'est pour ça qu'en obiter, c'est-à-dire un peu en conclusion, la Cour est venue dire que peut-être il y aurait d'autres voies qui seraient ouvertes à la co-mère pour se faire reconnaître mère, comme notamment l'adoption. Évidemment, elle ne s'est pas prononcée sur le bien-fondé de ça, mais c'est par cette porte-là qu'elle l'a abordé.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie.

n(16 heures)n

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions? Moi, j'en aurais. Il y a un point que vous n'avez pas abordé, Me Hivon, et qui est dans votre mémoire, qui est le problème du «his and her». Ce matin, nous avons eu Me Kirouack, qui témoignait au nom de l'Association des avocats et avocates en droit familial, qui a relevé la même, disons, différence qu'il y avait entre le texte français et le texte anglais et qui avait suggéré qu'on fasse disparaître complètement le «his and her» pour laisser seulement «his». À une question de la députée de Mille-Îles, elle a soulevé, elle a répondu que peut-être on pourrait la réintroduire aussi dans le texte français. Alors, tout le monde reconnaît les incongruités qu'il peut y avoir et dans le texte anglais et entre certains articles et l'ensemble des autres articles du Code civil ? c'est ce que vous soulevez actuellement ? et aussi la différence qu'il y a entre la rédaction française et la rédaction anglaise quant au fait que le masculin incorpore ou englobe le féminin. Alors, quelle est votre position sur comment mettre de l'ordre dans tout ça?

Mme Hivon (Véronique): Bien, en fait, selon nous, il y a deux choses. Il y a les problèmes de cohérence entre le français et l'anglais. Il y en a quelques-uns...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, exactement.

Mme Hivon (Véronique): Il y en a quelques-uns par rapport aux notions, comme je disais tantôt, «married spouse», «spouse»; des fois, on ne voit pas dans l'avant-projet de loi une parfaite équivalence entre les deux. Ça, c'est une chose.

L'autre chose que je soulevais dans mon mémoire, dans notre mémoire, c'est que le «his or her», selon nous, au Centre de recherche ? on travaille beaucoup sur le texte anglais ? c'est une bonne chose. Ça reflète la tendance générale en langue anglaise depuis, je dirais, une dizaine d'années, d'adopter des textes à connotation, je dirais, neutre en ce qui a trait au genre. Donc, de plus en plus, on voit qu'on va toujours inclure «he or she», «his or her», puis ce qu'on voit dans l'avant-projet de loi, c'est que souvent on va mettre un nom, un vocable; par exemple, un exemple type, le comptable, au lieu de dire «il», on va donner vraiment la spécificité de la fonction pour éviter ce problème-là. Selon moi, le problème ne se pose pas en français parce que «his or her», c'est une spécificité vraiment propre à l'anglais, c'est que l'adjectif possessif suit le nom... donc, en anglais, il s'accorde avec le nom, alors qu'en français... C'est le contraire, en fait. En anglais...

Le Président (M. Gautrin): C'est le contraire, là.

Mme Hivon (Véronique): ...il s'accorde avec le sujet...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Hivon (Véronique): Donc, si on parle de ma chaise, si je suis une fille, ça va être «her», puis, si c'est un homme, ça va être «his», alors qu'en français la question ne se pose pas, c'est relié au nom. Donc, c'est vraiment une distinction importante, puis c'est pour ça que, selon... quand on parle de «son» en français ou de «sa», il n'y en a pas, de problème, ça s'accorde avec le nom qui suit, qui est la même chose, qu'on parle d'un homme ou d'une femme qui le possède. Mais, en anglais, le problème se pose parce que ça s'accorde avec le sujet. Donc, c'est ça qu'on soulevait...

Ce qu'on soulevait, en fait, c'est qu'on le change à l'heure actuelle dans l'avant-projet de loi seulement pour les dispositions qui sont touchées par les modifications de l'avant-projet de loi. Mais, selon nous, il y a un travail vraiment fondamental à faire dans l'ensemble du Code, même dans l'ensemble du corpus législatif. Si c'est une orientation que le législateur québécois veut se donner d'adopter le «his or her» qui, selon nous, est la bonne, il faudrait revoir l'ensemble du corpus. On comprend que ce n'est probablement pas le forum en ce moment avec cette législation-ci, mais peut-être que l'autre projet de loi, le projet de loi n° 50, qui s'attaque à la version anglaise, pourrait peut-être le faire.

M. Bégin: Vous allez nous aider...

Mme Hivon (Véronique): Hein?

M. Bégin: ...à nouveau. Vous allez nous aider à nouveau?

Mme Hivon (Véronique): Certainement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je comprends que vous seriez prêts à témoigner à la commission parlementaire au sujet du projet de loi n° 50?

Mme Hivon (Véronique): Oui, oui, vous allez vous ramasser avec beaucoup plus de personnes, mais on peut venir témoigner, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, le ministre de la Justice devrait en prendre bonne note. Ceci étant dit, Me Hivon, ça me fait plaisir de vous remercier pour votre témoignage d'excellente qualité, comme d'habitude. Merci.

Bon. Alors, je demanderais maintenant aux représentants du Barreau du Québec de bien vouloir se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que les représentants... Ah! les représentants du Barreau sont ici. Ça me fait plaisir de vous accueillir. Alors, il y a Me Gervais, Me Vadboncoeur, Me Goubau, et vous avez une quatrième personne qui est avec vous, et je vous demanderais de la présenter. Vous êtes un expert des témoignages devant les commissions parlementaires, alors je vous rappellerai très brièvement nos règles: 45 minutes partagées équitablement en trois, 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour le questionnement des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des représentants de l'opposition officielle. Alors, M. le bâtonnier, vous avez la parole et peut-être nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Gervais (Francis): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, c'est avec plaisir que le Barreau du Québec se retrouve aujourd'hui, ici, devant la commission pour faire part de certaines de ses représentations. Comme vous le demandiez, M. le Président, je suis accompagné, et j'y vais de ma gauche, de Me Dominique Goubau, que vous connaissez tous comme professeur de droit à la Faculté de droit de l'Université Laval et président de notre Comité du Barreau sur le droit de la famille; à ma droite, Me Suzanne Vadboncoeur, qui est responsable... directrice ? je devrais dire, je m'excuse ? de notre Service de recherche et de législation; et, comme nous préparons notre relève également, nous sommes accompagnés de Me Julie Delaney, de notre Service de recherche et de législation, qui est notre relève pour le futur.

Comme vous le savez sans doute ? et je prends quelques secondes simplement pour le rappeler ? le Barreau est une corporation professionnelle, donc régie par les dispositions du Code des professions qui, à son article 23, nous impose notre mission première, unique et seule, soit celle de la protection du public. Et c'est dans ce cadre que le Barreau s'est toujours fait un plaisir, s'est intéressé, effectivement, aux législations ayant un impact sur les droits des citoyens et citoyennes du Québec, est toujours intervenu en commission parlementaire pour soulever les difficultés d'interprétation ou d'application que pouvaient poser les projets de loi et pour proposer ? et on s'entend bien sur le mot «proposer» ? les correctifs susceptibles d'aplanir ces difficultés. Vous comprendrez que le droit de la famille qui est rattaché de façon la plus directe à la vie quotidienne de tous les jours est donc au coeur de nos préoccupations et de l'examen de l'avant-projet de loi.

Si vous me permettez, après mes commentaires généraux ? et je pense que plusieurs l'ont déjà cité ? le Barreau du Québec est tout d'abord heureux de souligner sa satisfaction face à la liberté de choix que consacre cet avant-projet de loi. En effet, l'institution qui est créée par ce projet de loi, suggérée, soit celle de l'union civile, fait en sorte, quant à nous, de respecter l'égalité des personnes en offrant tant aux couples homosexuels qu'hétérosexuels la possibilité d'être soumis ou non soumis, selon leur choix, d'une part, à un régime établi et, d'autre part, à celle de la liberté. Cette liberté de choix est pour nous fondamentale et constitue d'ailleurs le principal motif de notre opposition à ce que cette institution de l'union civile soit étendue aux conjoints de fait hétérosexuels.

Il y a plusieurs points importants dans ce dossier, et nous avons produit un mémoire. Évidemment, il y a la question de la difficulté d'interprétation causée par la terminologie, mais je pense que c'est une question tout à fait technique; notre mémoire le mentionne, et je pense qu'on ne perdra pas de temps cet après-midi. Je pense que la lecture est suffisante, et les gens pourront faire le travail.

L'adoption par les couples homosexuels ou lesbiens. Il faut dire que notre mémoire a été préparé en tout début, nous avions la déclaration du ministre. Nous avons quand même suivi l'évolution des travaux de la commission parlementaire, c'est quand même... Notre mémoire a été rédigé en tout début et la question que nous nous posions, c'était: Est-ce qu'il y a effectivement une volonté de procéder à l'adoption? Mais ça, encore une fois, c'est un choix du gouvernement que nous respectons.

Il y a la question de l'union civile et le mariage à rattacher à une mise en garde constitutionnelle. Je dis bien une «mise en garde» parce que notre mémoire ne dit pas que c'est anticonstitutionnel, mais on dit simplement qu'effectivement les apparences faisant en sorte que des similitudes entre les deux institutions pourraient tenter certaines personnes de le contester, et ce n'est pas nécessairement l'opinion que nous soumettons.

Il y a l'introduction en droit québécois de la force exécutoire de l'acte notarié et, enfin, la dissolution de l'union civile qui sont également des éléments sur lesquels nous nous attardons.

Vous comprendrez que les sujets ne manquent pas. Je vais laisser plutôt mes collègues traiter de la conjugalité et de la parentalité. Alors, Me Vadboncoeur.

Le Président (M. Gautrin): Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le bâtonnier. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs. On n'a pas beaucoup de temps, alors j'irai droit au but. J'insiste un petit peu sur cette fameuse question de libre choix. Je crois que c'est fondamental pour le Barreau que de respecter ce libre choix des personnes. L'avant-projet de loi est très satisfaisant à cet égard parce qu'il respecte également l'autonomie des personnes et les conséquences juridiques reliées à leur choix. Alors, on aura un régime parallèle, si vous me permettez, aux homosexuels et aux hétérosexuels. Alors, dans l'un et l'autre cas, les couples auront le choix de se réglementer par des règles d'ordre public ou de rester sans règles précises préétablies. Alors, je pense que cet aspect-là est fort important.

n(16 h 10)n

Au point de vue terminologie, j'irai très rapidement en mentionnant, sans entrer dans les détails parce que, évidemment, il s'agit d'un avant-projet, donc on n'a pas vraiment fait l'étude détaillée article par article, ce sera fait au moment du projet de loi... mais il y a quand même certaines difficultés d'interprétation causées par l'emploi des mots «conjoint», «partenaire», «époux» et la référence au nouvel article 61.1 de la Loi de l'interprétation, qui doit quand même être interprété, justement, par le justiciable. Alors, on dit que les époux... enfin les conjoints sont des époux ou des partenaires, puis les conjoints de fait sont assimilés à des époux, sauf si le contexte s'y oppose. Alors, il faut quand même faire un exercice à chaque fois. Et on nous dit que le consentement aux soins, par exemple, l'article 15 du Code civil, est ouvert maintenant aux conjoints de fait via cet amendement à la Loi d'interprétation, mais demander ou requérir cet exercice d'interprétation à chaque fois par le justiciable, je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée. Ça mène à l'incertitude juridique plus qu'à autre chose.

Deuxième point sur la terminologie. On ne sait pas, à la lecture de l'avant-projet de loi, quelle est l'intention réelle du gouvernement face à la permission donnée aux couples homosexuels d'adopter ou pas. Le ministre avait dit dans sa conférence de presse, en décembre, que l'avant-projet ne visait pas cela. Or, il y a plusieurs dispositions de cet avant-projet qui nous font peut-être penser le contraire. Je pense ici au terme, à l'expression «enfants communs» ? on peut difficilement avoir des enfants communs à un couple homosexuel en dehors de l'adoption ? je parle aussi de l'exercice de l'autorité parentale et des expressions comme ça qui nous font douter, donc. Alors, il faudrait là-dessus que, éventuellement, le gouvernement précise son option. Et Me Goubau, le professeur Goubau, va parler davantage de la filiation et de l'adoption tantôt.

Dernier point, parce que le temps presse, dernier point qui nous semble assez fondamental, c'est la dissolution de l'union civile. En permettant... une des façons qui est permise, là, en l'absence d'enfant et lorsqu'il y a consentement des partenaires, c'est la dissolution par déclaration commune notariée. Ici, il faut quand même réaliser qu'on est en matière d'état des personnes, on n'est pas en matière de contrat. C'est tellement ça, que les règles de droit international privé sont calquées sur celles du mariage, toutes les règles relatives à l'union civile sont calquées sur celles du mariage. Elles sont même d'ordre public, on ne peut pas les écarter par contrat. Donc, on est vraiment en présence, ici, de dispositions relatives à l'état des personnes et non pas à un contrat, ce qui m'amène à dire qu'on ne peut dissoudre cette institution comme on dissout ou comme on annule un contrat, et ça requiert, à notre point de vue, une protection minimale qu'accorde le contrôle judiciaire dans ces cas-là.

Alors, évidemment, dans tout couple... bien, enfin, dans presque tout couple, il y a un déséquilibre, ou enfin une inégalité des forces, et, même si les parties en arrivent à une convention, ce n'est rien de garanti que la convention va respecter l'équilibre nécessaire et va être dans l'intérêt de chacune des parties. Et c'est précisément ce que permet le contrôle judiciaire en cas de dissolution. Alors, il faudrait... C'est sûr que, si un couple s'en va chez un notaire qui dit: Bien, cette convention-là ne me semble pas respecter l'intérêt des parties, bien, les gens iront ailleurs voir un autre notaire, jusqu'à temps qu'ils en trouvent un qui va signer leur convention et leur déclaration commune. On assistera donc à un «notaire shopping» ? si vous me passez l'expression ? ce qui est évidemment impossible avec le contrôle judiciaire.

Le fait également que, dans cette possibilité de dissolution sur déclaration commune notariée... qu'on associe ça à une convention notariée qui devrait être faite au préalable, on enlève la liberté de choix aux parties quant au choix de leur professionnel, d'abord. Ils pourraient tout aussi bien aller voir un avocat pour rédiger leur convention, mais ils ne pourraient pas dans le cadre de l'avant-projet, et ils ne pourraient même pas, au forçail, rédiger leur propre convention, il faudrait absolument qu'elle soit notariée. Alors, ça semble être un accroc à la liberté de choix des citoyens.

Et enfin, cette façon de dissoudre l'union civile introduit une nouvelle institution juridique qui est la force exécutoire de l'acte notarié. Il nous semble que cette nouvelle institution devrait faire l'objet d'un débat; ça touche la compétence des ordres professionnels et ça touche une toute nouvelle façon d'avoir les mêmes effets qu'un jugement prononcé par un tribunal. Alors, il nous semble que c'est beaucoup plus que, encore une fois, une annulation de contrat. Cette institution qu'est la force exécutoire de l'acte notarié devrait être discutée davantage. Je pourrai y revenir.

Là, je veux laisser du temps à mon collègue le professeur Goubau. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Dr Goubau.

M. Goubau (Dominique): Oui. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je traiterai pour ma part de la question de la parentalité et de la question de la filiation. Sur cette question, notre mémoire, que vous avez eu, n'est pas très détaillé, car l'avant-projet, de toute évidence, ne visait pas cet objectif et cet aspect de la question. Mais nous avons tout de même, dans notre mémoire, énoncé quelques idées que vous me permettrez de développer un peu, parce que la question des enfants a toujours été au coeur des préoccupations du Comité du Barreau sur le droit de la famille, dont j'ai l'honneur d'être le président actuellement.

Depuis plusieurs années déjà, la société québécoise en général et les intervenants dans le secteur du droit de la famille en particulier, incluant les avocats, les notaires, les tribunaux, reconnaissent qu'un enfant peut être aimé, confié, éduqué par d'autres personnes que ses parents, par d'autres personnes qui peuvent être de sexe opposé ou de même sexe. Ainsi, il est reconnu depuis longtemps déjà que l'orientation sexuelle n'est pas en soi un facteur de détermination lorsqu'il s'agit de confier la garde d'un enfant à un de ses deux parents de même que ce n'est plus un facteur de détermination de l'étendue du droit d'accès de l'autre parent à son enfant. C'est clair, c'est un acquis. Nous comprenons que l'objectif du gouvernement est de reconnaître pleinement cette réalité et donc de mettre en place les conditions juridiques qui doivent permettre le fonctionnement harmonieux des familles, en d'autres mots de reconnaître le statut de parents à ceux et celles qui, dans les faits, jouent effectivement ce rôle de parents, et nous souscrivons entièrement à cet objectif.

Il est vrai que, dans des familles dont les adultes sont de même sexe, mais également dans bien d'autres familles dites reconstituées où un des parents, entre guillemets, n'est pas, toujours entre guillemets, le vrai parent pour le droit, des obstacles, des irritants se vivent au quotidien. On a évoqué, je pense, devant cette commission la question du consentement aux soins médicaux, la question des contacts avec la garderie, la question des contacts avec l'école, et il y en a bien d'autres qu'on pourrait évoquer. La réponse à ces préoccupations louables et qui sont également, je le souligne, les nôtres, se trouve-t-elle dans l'adoption ou dans la filiation, c'est-à-dire dans la création de nouveaux liens de filiation, et possiblement, comme voie de conséquence, dans la suppression d'un lien de filiation préexistant, ou possiblement dans la négation du droit de l'enfant de voir un jour ce lien d'origine reconnu?

Sans trancher définitivement le débat, nous soumettons qu'il convient de ne pas confondre, d'une part, la notion de parentalité, qui implique des droits, des obligations nécessaires pour éduquer, pour protéger des enfants, et, d'autre part, la notion de filiation. Toutes les préoccupations dont nous avons fait état et dont vous avez entendu parler pendant toutes ces journées devant votre commission peuvent, à notre avis, se régler très facilement... bien, très facilement, c'est un grand mot, mais peuvent se régler par un réaménagement du cadre juridique relatif à l'autorité parentale et sans doute, surtout, par la reconnaissance d'effet juridique au lien de parenté psychologique dont il a été question tout à l'heure. Il manque ? et je le souligne ? il manque actuellement dans notre droit, et ce n'est pas une chose nouvelle, il manque cette reconnaissance du lien de parenté psychologique, et cela peut se faire ? ça peut se faire, comme cela se fait en partie, on l'a vu tout à l'heure, dans la Loi sur le divorce ? via cette notion de parent in loco parentis. On pourrait fort bien mettre en place les règles visant à reconnaître ce statut de parent et, avec lui, tous les droits et obligations nécessaires à ce rôle de parent sans pour autant faire face aux difficultés que l'on rencontre nécessairement lorsqu'on touche au lien de filiation, et que j'ai évoqué tout à l'heure.

Quant à l'adoption, elle ne répondrait en tout cas pas aux problèmes de la plupart de ces milliers d'enfants dont il a été question ici, devant cette commission, puisque la plupart de ces enfants ont encore des liens avec leur autre parent biologique et que l'absence de consentement de celui-ci constitue évidemment un obstacle à tout projet d'adoption. Mais, plus généralement, et je pense que ceci est le plus important, dans la mesure où cette commission se situe, comme nous, dans la perspective de l'intérêt des enfants, il faut bien comprendre qu'une autre partie du problème vient du fait que les enfants qui vivent dans un couple de même sexe vivent en réalité la même situation juridique que bien des enfants de parents non mariés ou des enfants qui vivent dans des familles reconstituées hors mariage. À certains points de vue, le statut des enfants dont les parents ne sont pas mariés n'est pas le même que ceux issus du mariage. Il y a encore aujourd'hui des sources de discrimination. Je pense que certaines personnes qui ont comparu devant votre commission ont fait état de cela.

n(16 h 20)n

On a parlé du statut in loco parentis qui n'est pas reconnu en droit civil, la présomption de paternité. Je soumets que le gouvernement du Québec, depuis les années quatre-vingt... régulièrement dans le courant des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix... a régulièrement inscrit dans ses plans de politique familiale l'importance d'intégrer dans notre droit civil une présomption de paternité hors mariage, comme on la connaît dans toutes les autres provinces canadiennes. Cela n'a jamais été réalisé. Et, quand je regarde le tableau que j'ai ici, je constate que, effectivement, même dans ce qu'on vous propose ? on ne propose pas ce qui est pourtant sur la table depuis des années et des années ? c'est l'introduction d'une présomption de paternité dans les familles hors mariage. Alors, on parle ici de la majorité des enfants, puisque le nombre d'enfants naissant hors mariage au Québec est désormais supérieur à celui des enfants qui naissent en mariage. Les statistiques sont claires là-dessus.

Ces distinctions sont, pour nous, inacceptables et elles sont connues depuis longtemps, depuis le début des années quatre-vingt. J'ai, si vous voulez, ici, un texte que j'ai publié il y a déjà sept ans de cela, que je peux soumettre à la commission, et qui est un article publié dans la Revue du Barreau canadien, dans lequel je décris les différentes discriminations qui existent encore à l'heure actuelle en droit québécois à l'égard des enfants de parents non mariés. Et cela s'applique également, bien entendu, aux enfants de couples de même sexe. Ces différences ? et je terminerai par là ? ces différences viennent du choix des parents, du choix des adultes. Il ne suffit donc pas de reconnaître aux couples de même sexe le droit de devenir partenaires dans une union civile célébrée, car cela reviendrait encore à faire dépendre le statut des enfants du choix des adultes. Il convient, à notre avis, d'éliminer les distinctions là où elles persistent et, pour cela, il convient de changer de perspective et de se situer dans celle des enfants, de tous les enfants, et non pas dans celle des adultes. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): M. le bâtonnier.

M. Gervais (Francis): ...

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous remercie. Et on va commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le bâtonnier, Mmes et MM. les avocats qui l'accompagnent. J'aurais le goût de demander d'entrée de jeu, parce que je n'ai... à moins d'avoir moins lu, je ne l'ai pas perçue dans le mémoire, une position du Barreau sur: Êtes-vous en faveur de l'union civile telle qu'elle est énoncée, avec les réserves qui s'imposent, s'il y a lieu, là? Mais est-ce que vous êtes en faveur de l'union civile?

Le Président (M. Gautrin): M. le bâtonnier.

M. Gervais (Francis): M. le ministre, vous me prenez par surprise parce que j'étais sous l'impression qu'à la lecture de notre texte ça ressortait. On ne part pas en disant: Nous sommes contre. Nous disons: Écoutez, il y a un choix, nous sommes heureux de ce choix, et il n'y a rien contre. Donc, on était pour en ce sens-là...

M. Bégin: Disons que je n'ai pas trouvé d'affirmation formelle autant que, par exemple: Nous sommes heureux de voir qu'on respecte la liberté de choix ? ça, ça a été dit clairement.

M. Gervais (Francis): Oui, oui, mais, écoutez...

M. Bégin: Mais l'union civile va plus loin que la liberté de choix, c'est une institution, et je voulais voir si l'ensemble de l'institution qu'on voit, dont la célébration, les effets et la dissolution ? vous avez des remarques sur la dissolution... mais si vous êtes d'accord avec ce principe-là.

M. Gervais (Francis): Sous réserve de ce que vous venez de mentionner, M. le ministre, la réponse est oui.

M. Bégin: D'accord. Deuxième chose. Vous m'avez fait citer ma conférence de presse ? je pense que les mots sont exacts ? mais je crois qu'il y avait quelque chose de plus dans ma conférence de presse. J'avais dit, et il semble bien que le message ait été compris, puisque je dirais que 30 mémoires en font état, j'avais dit, également, que je voulais entendre ce que la population avait à dire relativement à un aspect que je savais et disais être absent de mon projet de loi, c'est-à-dire ce que j'avais appelé à l'époque la parentalité et ce qui tourne autour, mais qui, en fait, serait mieux formulée en disant la parentalité ou encore la filiation, qui peuvent être deux volets qui se recoupent à un moment ou l'autre. Et je dois dire que... je dirais, la très, très grande majorité des mémoires ont parlé très peu de l'union ou de ses effets, puisqu'ils disaient: Nous sommes d'accord, mais la lacune que nous y voyons, c'est celle de la parentalité et de la filiation, et on voudrait bien que vous le donniez.

Accessoirement ? je dis bien accessoirement ? sans minimiser l'importance ? on disait: L'article 15 n'est pas suffisamment clair; l'article 365, deuxième alinéa, devrait être modifié pour supprimer l'obligation de «homme», «femme». On disait ne pas aimer le vocable «partenaire», vouloir le remplacer par celui de «conjoint», et là il y avait des différences entre «conjoints civils» et «conjoints de droit». Mais je pense qu'il y a quasi-unanimité sur le mot «partenaire», quoique certains m'ont dit qu'ils acceptaient très bien l'expression.

Alors, sur cette question-là ? effectivement, les témoignages ont été sur la parentalité, et c'est justement le but de la commission, c'est d'entendre que c'est incomplet: Est-ce que nous devrions le modifier? Si oui, comment? Le tableau qui est un peu complexe pour des non-experts, mais, pour les gens du Barreau, je pense qu'il n'y a pas trop de problème, nous avons tenté de montrer ? dans le deuxième, celui avec des lignes transversales ? ce qui existe dans l'avant-projet de loi et ce qui n'est pas dans l'avant-projet de loi, en mettant en couleur bleu pâle l'absence. Autrement dit, nous étions très conscients qu'il y avait des lacunes, et on les mettait là, mais on voulait voir qu'est-ce que les gens pensaient de ça.

Est-ce que je dois comprendre que, étant d'accord avec l'union civile, vous seriez d'accord ? si je prends le témoignage de M. Goubau, je crois que oui, mais, quand même, j'aimerais l'entendre formellement ? pour que nous reconnaissions non pas in loco parentis, mais qu'on aille plus loin et qu'on permette la filiation et/ou l'adoption dépendant des situations? Est-ce que je me fais comprendre?

Le Président (M. Gautrin): M. le bâtonnier ou M. Goubau. Me Goubau.

M. Goubau (Dominique): Je peux intervenir. Oui, je comprends tout à fait, M. le ministre, et ce que nous disons, c'est ceci: c'est que l'adoption est une réponse tout à fait parcellaire à la question de la problématique des enfants. On s'est situé, si j'ai bien compris ce qui s'est dit devant cette commission pendant plusieurs journées, on a affirmé haut et fort qu'on se situe dans la perspective des enfants, qu'il était inadmissible qu'il y ait des discriminations entre les enfants, qu'ils devaient avoir les mêmes droits. Ce que nous disons, c'est que, si c'est cela, la perspective, alors il faut étendre le chantier et comprendre que ce n'est pas en réglant la seule question de l'adoption éventuelle des enfants qui, par ailleurs, devraient être en situation de pouvoir être adoptés, parce qu'ils ne le sont évidemment pas tous encore, ça prend le consentement du parent d'origine avant de pouvoir parler de consentement dans un couple homosexuel... Mais cela ne règle en rien la question de la discrimination systémique à l'égard des enfants dans les couples hétérosexuels non mariés et homosexuels non mariés.

On a cité tout à l'heure l'exemple in loco parentis. On pourrait en citer bien d'autres. Je pense qu'un autre intervenant, il y a quelques jours, a évoqué devant vous toute la question de la protection de la résidence familiale et la possibilité pour un enfant de se voir attribuer ou, en tout cas son parent gardien, un droit d'habitation sur la résidence familiale. Cela est impossible hors mariage actuellement au Québec.

Ce que nous disons, c'est que, si on se situe dans la perspective des enfants, alors il faut élargir le débat, se situer dans la perspective des enfants et aller rechercher chacune de ces différences pour les éliminer. Et ce n'est pas en créant un lien de filiation qu'on va les éliminer. Ce n'est pas en disant: Vous pouvez adopter. Encore faut-il que cet enfant soit adoptable. Par contre, si on se situe dans la perspective des enfants et qu'on affirme haut et clair que les enfants ont les mêmes droits, alors, de façon systématique, ces discriminations vont disparaître et donc... Oui?

M. Bégin: Je pense que c'est un peu réducteur par rapport à ce que nous avons entendu. Ce que nous avons entendu, c'est qu'on mettait l'accent, dans l'union civile, sur cette question de la filiation et de la parentalité et de tous les droits qui découlent de ce lien nouveau, juridique et qui a une ampleur équivalente, en principe, à celle du mariage, mais avec des contraintes que l'on connaît. Par exemple, pour deux gais par rapport à deux lesbiennes dont une peut s'inséminer artificiellement et donner naissance naturelle, biologiquement, alors que, dans l'autre cas, vu que la mère porteuse ne peut être défendue ici, l'homme ne peut pas être dans la même situation... Donc, on a fait un exercice.

Mais beaucoup nous ont dit également que nous devrions traiter tous les enfants du Québec sur le même pied et qu'il devrait y avoir les mêmes avantages à cet égard pour un et pour l'autre, que ce soit l'union de fait, que ce soit dans l'union civile, que ce soit dans le mariage, en respectant cependant, et c'est là que, des fois, c'est peut-être difficile à équilibrer, c'est la liberté de choix, de dire: Moi, je ne veux pas me marier, je ne veux pas aller dans l'union civile et je veux rester en conjoint de fait; par contre, je voudrais bénéficier de certains effets légaux, mais pas de tous. Et là, là, on peut avoir des petites nuances.

Mais, fondamentalement, j'ai compris, des demandes qui ont été formulées devant nous, non pas de réduire, de limiter, mais beaucoup plus de donner à tous et à chacun des enfants en particulier ce qui était nécessaire, sans qualifier par des termes juridiques, ce qui était nécessaire à ce qu'ils soient, tous nos enfants au Québec, traités également.

M. Goubau (Dominique): Encore faut-il, M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): Me Goubau.

n(16 h 30)n

M. Goubau (Dominique): Si vous me permettez, encore faut-il que ce choix n'ait pas d'effet sur le statut juridique des enfants. Si vous prenez un couple homosexuel qui décide de ne pas célébrer leur union et donc de ne pas devenir partenaires ? ou, l'autre mot, conjoints civils ou conjoints de droit ? les enfants, dans l'état actuel du droit, les enfants ou l'enfant d'un de ces partenaires ou des deux partenaires n'aura pas plus de protection, en termes de résidence familiale par exemple, et, par conséquent, ce statut moindre relèvera encore une fois du choix des adultes. Ce que nous disons, c'est que le statut des enfants ne devrait précisément pas dépendre du choix que font les adultes quant à leur statut matrimonial.

La même question vaut pour ce statut in loco parentis. Savez-vous que, aujourd'hui, dans un famille reconstituée, si un enfant vit avec sa mère monoparentale et que cette femme décide de refaire sa vie avec une autre personne ? avec un autre homme dans l'état actuel, puisque l'avant-projet n'est pas encore là ? refait sa vie, s'il y a une nouvelle séparation, comme c'est souvent le cas, cet enfant ne pourra pas prétendre à des aliments à l'égard de celui qui pourtant s'est comporté pendant des années et des années comme étant son père. Si cette même personne s'était mariée, la Loi sur le divorce prévoit que ce père psychologique pourrait effectivement être tenu d'un soutien financier à l'égard de cet enfant.

Alors, il ne suffit pas de transposer les droits du mariage aux conjoints de même sexe et de dire: Les conjoints de même sexe pourront choisir l'union civile ou choisir de ne pas être dans l'union civile, si notre objectif est de permettre aux enfants d'avoir tous le même droit, dès lors que l'enfant dont les parents auront choisi de ne pas s'unir civilement n'aura pas ce droit.

M. Bégin: M. Goubau, je n'ai entendu personne dire: Prenez les moyens pour ne pas arriver à couvrir tous les aspects. La plupart des gens qui sont venus ne sont pas des experts en filiation, en paternité et en techniques législatives. Ce qu'ils veulent... ce qu'ils veulent avoir, c'est que les enfants dans ces unions puissent avoir les mêmes droits qu'ils soient dans l'union civile, qu'ils soient dans le mariage, qu'ils soient dans l'union de fait, et l'idée, ce n'est pas de dire: On ne veut pas arriver au résultat, mais on va... Ce que vous plaidez là, c'est ce que les gens nous demandent et non pas de dire: Vous ne l'avez pas. On le sait que, par hypothèse, on ne l'a pas, on ne les a pas inscrits. Mais êtes-vous d'accord pour qu'on les mette et qu'on prenne les bons moyens, avec l'aide de tous les experts que j'ai ici, là, et au ministère... Eux, ils vont, si on dit oui, mettre les bons termes pour pas que les craintes que vous venez de manifester ne s'expriment, c'est bien sûr. Vous ne pensez pas?

M. Goubau (Dominique): Alors, M. le ministre, non seulement nous sommes d'accord avec ça, mais le Comité permanent du Barreau sur le droit de la famille offre au gouvernement sa collaboration, comme il l'a toujours fait dans le passé, pour vous aider dans cette réflexion d'imagination et mettre en place un statut de parentalité qui, effectivement, prendrait la perspective des enfants.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ça termine votre questionnement?

M. Bégin: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Non. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais aborder, quelques minutes, la dissolution de l'union civile. À la page 17, deuxième paragraphe, vous avez des mots que je qualifierais de très durs à l'égard de certaines pratiques. Je lis, pour le bénéfice de tout le monde: «Le Barreau dénonce le fait que la désunion se fasse devant un professionnel plutôt que par voie judiciaire.» Jusque-là, je n'ai pas de problème. «L'union civile se veut une institution aussi sérieuse et solennelle que le mariage; le moyen d'en obtenir la dissolution doit l'être tout autant à défaut de quoi les gens auront l'impression qu'il s'agit d'une union de second ordre.» Jusque-là, pas de problème. «Une institution solennelle à caractère public (formalités de publication préalable, célébration publique, etc.) ne peut être dissoute de façon privée, voire occulte, entre les quatre murs d'un bureau, celui-ci fût-il d'un officier public, à l'abri des regards et des interventions de toute personne qui pourrait se croire lésée par les arrangements convenus entre les parties.» Est-ce que je pourrais qualifier que tout ce qui se passe dans un bureau d'avocats a ce caractère?

Le Président (M. Gautrin): M. le bâtonnier? Me Vadboncoeur, qui avez écrit le texte? M. le bâtonnier.

M. Gervais (Francis): Non, Mme Vadboncoeur va commencer, je compléterai.

Le Président (M. Gautrin): Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, je pense que ce passage que vous avez lu, M. le ministre, a simplement pour but d'attirer l'attention du lecteur sur le fait que la dissolution de cette institution qu'est l'union civile ne doit pas être faite dans les quatre murs d'un bureau.

Là, dans l'avant-projet qui nous est soumis, on a une convention de séparation qui est rédigée par un notaire, et je suppose que c'est le même notaire qui, de surcroît, va préparer la déclaration conjointe, ce qui empêche toute personne intéressée et qui pourrait être lésée par cette convention de faire opposition. On a, il y a quelques années, dans le cadre du projet de loi n° 443, qui modifiait le Code de procédure civile en matière notariale, on a prévu que le procès-verbal du notaire qui constate certaines opérations juridiques était déposé au greffe du tribunal et, en l'absence d'opposition par tout intéressé des conclusions de ce procès-verbal, qu'un juge ou un greffier pouvait donner, rendre jugement dans le sens des recommandations. Alors, c'est précisément ce qu'on souhaite ici, ce qu'on recommande de façon à ce que les tiers intéressés puissent intervenir. C'est sûr que, quand vous avez un débat devant le tribunal, les tiers peuvent intervenir facilement, c'est une institution publique. Avec tout le respect que j'ai pour mes confrères notaires qui ont beau être officiers publics, ça se passait même dans leur bureau...

M. Bégin: Me Vadboncoeur...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): ...et ce n'est pas le fait de déposer un acte devant le directeur de l'état civil qui peut changer quelque chose parce que tout sera fait à ce moment-là, tout sera décidé.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: L'hypothèse dans laquelle nous sommes, c'est que des parties adultes consentent à mettre fin de gré à gré à une entente qu'ils ont eue. Je me suis fait dire par des personnes qui sont dans les palais de justice que la procédure de ratification par le tribunal ou non, de ça, se fait devant un greffier qui n'entend pas les parties et qui le fait signer par le juge. J'essaie de voir de quelle façon les précautions que vous voulez avoir sont mieux respectées de cette façon-là par rapport à celles d'un officier public qui agit en vertu d'un mandat qu'il reçoit et qui, dans nos institutions, est reconnu comme n'étant pas quelque chose de soi-disant... mais quelque chose de très important.

Le Président (M. Gautrin): Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Actuellement, en droit de la famille, il est vrai que les conventions qui touchent les obligations alimentaires et autres choses du genre peuvent être soumises à un greffier, mais le Code prévoit quand même que le greffier ou, s'il y a un problème, le juge doit absolument voir à ce que la convention respecte les intérêts des parties ou l'intérêt de chacune des parties. Et, à ce moment-ci, il est reconnu par les tribunaux qu'une convention, que toute convention signée entre des parties ne lie pas le tribunal. Et le tribunal, à la lecture d'une convention qui, à son point de vue, léserait les droits des parties, peut mettre cette convention-là de côté. Alors, c'est ce que ne pourrait pas faire... ou enfin, si jamais un notaire décidait de mettre la convention de côté, bien, comme je disais tantôt, le couple irait voir un autre notaire qui, lui, peut-être, déciderait de le signer. C'est simplement ça que je dis.

Le Président (M. Gautrin): M. le bâtonnier, vous voulez rajouter quelque chose.

M. Gervais (Francis): Non. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Gautrin): Parce que j'ai cru comprendre dans votre langage corporel... M. le ministre, vous avez une autre question?

M. Bégin: Non, non, je me demandais si j'avais encore du temps ou pas.

Le Président (M. Gautrin): Ah, il reste du temps, et je pense que l'importance du Barreau justifie qu'on soit un peu souple sur la gestion du temps.

M. Bégin: Toujours dans la même foulée, là. J'essaie de voir... oui, à la page 19, c'est le dernier, oui: «Enfin, le Barreau du Québec estime essentiel que les parties, même en cas d'entente, aient le choix, comme en matières non contentieuses, de s'adresser à un notaire [...] ou directement au tribunal par demande conjointe sur projet d'accord.» Mais est-ce que le projet de loi ne vise pas ça justement, de dire que les parties peuvent aller devant un notaire, mais peuvent choisir aussi d'aller devant le tribunal et, s'il y a un enfant, ils n'ont pas le choix, ils doivent aller devant le tribunal? Alors, j'essaie de comprendre ce qu'il en est. Puis là vous parlez de référence aux dispositions pertinentes du Code civil, aux matières non contentieuses, aux procédures. Corrigez-moi si je me trompe, mais, actuellement, est-ce qu'un notaire peut présenter, devant la cour, une entente qui aurait été... qui serait intervenue de consentement entre les parties? Est-ce que c'est possible ou c'est impossible?

Le Président (M. Gautrin): M. le bâtonnier.

M. Bégin: Pardon?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): C'est impossible.

M. Bégin: C'est impossible.

Le Président (M. Gautrin): Me Vadboncoeur, excusez.

M. Bégin: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez terminé, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Dans ces conditions-là, je passe la parole à Mme la députée de Bourassa, qui intervient au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: M. le bâtonnier, mesdames, messieurs qui l'accompagnez. Tout à l'heure, vous faisiez référence à un exercice de réflexion qui pourrait être entrepris dans la perspective de protéger les enfants. Est-ce que vous croyez opportun, vu la réforme actuelle qui est quand même extrêmement importante, de réfléchir sur l'opportunité d'insérer au Code civil la notion d'«in loco parentis» telle qu'on la trouve présentement dans la Loi sur le divorce?

n(16 h 40)n

Le Président (M. Gautrin): Me Goubau, j'imagine que c'est vous.

M. Goubau (Dominique): Je pense qu'effectivement ce serait très important de le faire. D'abord, ça éliminerait une des discriminations qui existent actuellement à l'égard des enfants dont les parents ne sont pas mariés. Et je souligne en passant que cette notion, «in loco parentis», existe au Québec par le biais de l'application de la Loi sur le divorce, n'est donc que pour les gens mariés, mais qu'elle existe dans toutes les autres provinces, dans les législations provinciales de toutes les autres provinces. Ceci dit, je pense que le projet qu'on a devant nous, l'avant-projet que nous avons devant nous est l'occasion d'imaginer... d'utiliser cette notion «in loco parentis» pour lui donner une signification supplémentaire en termes de reconnaissance réelle de la parenté psychologique.

Aujourd'hui, la notion «in loco parentis», elle est utile, mais elle est assez restreinte. Au fond, elle permet quoi? Elle permet à un enfant de réclamer des aliments à un parent qui s'est comporté comme un parent, mais qui, biologiquement, n'est pas son parent ou qui n'est pas le parent adoptif et permet à l'autre parent ? mais ça, même ici au Québec, c'est possible ? de réclamer éventuellement un droit de garde ou un droit d'accès.

Mais ce que je dis, c'est que cette institution, elle devrait minimalement exister dans notre Code civil pour que les enfants de parents non mariés puissent, évidemment, aussi bénéficier de cela; cela m'apparaît le minimum. Mais je pense que la méthode, l'idée de reconnaissance en droit de cette parenté psychologique est très porteuse, elle est très intéressante, et elle est sans doute une avenue à explorer lorsqu'on tente de trouver une solution au problème de parentalité dans les couples de même sexe. Et je pense donc qu'il y a là une notion... je n'ai pas réfléchi à tous les aspects de cela, mais je pense qu'il y a là une notion porteuse, qu'il faudrait non seulement l'importer ici, mais il faudrait la réimaginer, lui donner une richesse supplémentaire pour répondre à ces autres préoccupations.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, merci, M. le Président.

M. Bégin: J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Gautrin): Alors, monsieur... Vous n'avez plus de temps, mais continuez, puisqu'on est dans la période de la souplesse.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci, mais je pense que c'est important, là. Ce que vous suggérez, Me Goubau, c'est d'élargir le concept de «in loco parentis», et j'avais une question: Est-ce que ça couvre la vocation successorale? Par exemple, actuellement, la réponse, c'est: Non, mais est-ce que, dans votre idée, ça pourrait aller jusqu'à extensionner à la vocation successorale, ensuite aux soins... pour consentement aux soins? Bon, est-ce que vous pourriez dire jusqu'où, dans votre esprit, ça pourrait s'élargir, ce concept actuel de «common law»?

M. Goubau (Dominique): Je pense, M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): Me Goubau.

M. Goubau (Dominique): Je pense, M. le ministre, que cette notion est tellement intéressante qu'elle constitue un instrument que l'on pourrait bonifier, et tellement bonifier que ça nous permettrait d'établir dans la loi, sans nécessairement toucher aux règles de la filiation, ça nous permettrait de mettre en place la reconnaissance d'une parentalité, avec tous les effets que vous avez nommés en matière successorale, en matière de consentement aux soins, d'éducation, de contact avec les garderies, etc., nommez-les, pour reconnaître cette parenté qui est, en définitive, une parenté psychologique.

Et puis se pose la question: Mais faut-il aller aussi loin que de dire: Mais alors, créons un lien de filiation? Possiblement. Mais la création d'un lien de filiation n'est pas possible dans tous les cas parce que, souvent, il faut répondre à des questions pratiques ? consentement aux soins ou des choses comme ça ? mais on ne peut pas toucher au lien de filiation parce que l'enfant qui vit dans un couple homosexuel a encore son père ou sa mère biologique. Il n'est donc pas possible... à moins d'imaginer un lien de filiation multiple où on n'aurait plus deux, mais trois, quatre parents.

M. Bégin: Mais si le donneur est anonyme?

M. Goubau (Dominique): Alors, si le donneur est anonyme, là, évidemment, la question est plus simple, diront certains, et plus compliquée, diront d'autres. Le Barreau, on l'a dit dans notre mémoire, on n'a pas d'avis tranché là-dessus. Je peux vous dire qu'en en discutant devant notre comité du droit de la famille les avis étaient d'ailleurs partagés.

Mais, au fond, qu'est-ce que ça pose comme question? Je l'ai évoqué rapidement tout à l'heure, ça pose la question suivante: Qu'est-ce que ça signifie, la filiation? Est-ce que la filiation, c'est simplement une succession, une somme de droits et d'obligations ou est-ce que c'est quelque chose de plus? Est-ce que, en plus de cette addition de droits successoraux, d'autorité, d'obligation alimentaire, est-ce que la filiation signifie autre chose? Personnellement, j'ai l'intime conviction que cela signifie autre chose et qu'il y a en arrière du terme «filiation» une valeur symbolique qui est revendiquée, qu'il y a une valeur symbolique et qui, peut-être... Mais je ne suis pas psychiatre, mais je pense que ça serait intéressant, avant d'aller de l'avant dans un projet, de s'interroger et d'interroger des psychiatres sur ces questions-là... Mais il y a peut-être aussi, au-delà de cette valeur symbolique, quelque chose dans la filiation paternelle et maternelle qui est inscrit dans la personnalité elle-même. Et c'est la raison pour laquelle je dis: Attention! Pour répondre aux objectifs, c'est-à-dire pour permettre que des parents homosexuels puissent être parents, il n'est pas nécessaire de toucher à la filiation; on peut passer par le biais de ce qu'on a discuté tout à l'heure. Toucher à la filiation, sans doute, touche à d'autres éléments, à d'autres facteurs. Donc, pour le moment en tout cas, personnellement, je n'ai pas toutes les données.

M. Bégin: Vous avez dit, tout à l'heure, une phrase qui m'apparaît importante, c'est...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, brièvement parce que...

M. Bégin: Oui. D'accord. Mais je pense que c'est la première fois...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je ne conteste pas, mais...

M. Bégin: ...qu'on a l'occasion d'aller, de manière pointue, là, avec des juristes sur cette question-là, et on en a parlé peut-être de manière sociologique, mais je pense que c'est important qu'on en parle sur le plan juridique.

Vous avez dit tantôt qu'on pouvait enrichir une institution qui s'appelle «in loco parentis»; j'adhère totalement. Je me demandais: Est-ce qu'il y a une limite à son enrichissement puis qu'il resterait des problèmes que nous ne pourrions pas résoudre, même si on l'élargissait? Vous avez dit: Oui, il y a la filiation entre autres. Mais est-ce qu'on peut penser qu'il faut prendre parfois l'élargissement du concept de «filiation», parfois le concept de «in loco parentis», peut-être aussi parfois une autre institution, l'idée étant qu'il n'y a rien de sacré au point où il n'y a pas d'évolution possible? Quand on regarde l'histoire, on se rend compte qu'il y en a toujours une possible.

Je disais ici, déjà, que, quand j'ai fait mon cours de droit, le mariage était permis à 12 et 14 ans, et c'est présentement 16 ans, et certaines personnes sont venues nous dire qu'on devrait non pas baisser l'âge du mariage, mais on devrait l'augmenter à 18 ans. Alors, c'est une institution qui varie beaucoup. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que, pour trouver la solution parfaite pour donner aux enfants des droits égaux, quelle que soit l'institution dans laquelle ils naissent ou vivent, on va aménager, nous, un concept pour le rendre possible? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette grande idée générale?

M. Goubau (Dominique): Oui. Mais ma réponse, c'est que le chantier est vaste, que nous sommes prêts à y collaborer, mais il est encore plus vaste qu'on peut l'imaginer. Et je terminerai juste là-dessus. On a parlé beaucoup du droit à l'adoption, mais est-ce qu'on s'est interrogé sur ce que signifie l'adoption? Et est-ce qu'on sait, par exemple, qu'aujourd'hui non seulement au Québec, mais dans toutes les provinces canadiennes et dans tous les pays occidentaux, on s'interroge beaucoup sur la notion d'«adoption»? Et les pratiques d'adoption, même au Québec, sont très différentes de ce qu'on lit dans le Code civil. Est-ce qu'on s'est interrogé, par exemple, sur le fait que l'adoption peut être multiple? Qu'il y a, dans d'autres pays, une adoption simple en plus de l'adoption plénière ici, au Québec? Alors, toutes ces choses-là sont évidemment également touchées, et ça fera sans doute partie du chantier lorsqu'on dit et lorsqu'on se pose la question: Est-ce que, oui ou non, le couple homosexuel doit pouvoir adopter? Mais de quelle adoption parle-t-on?

M. Bégin: Il y a eu beaucoup de réflexions à l'extérieur, effectivement, et on peut heureusement, maintenant, avoir accès directement aux informations quand on sait que quatre provinces canadiennes, dont l'Alberta, Colombie-Britannique, Ontario, la quatrième, c'est Nouvelle-Écosse, ont des procédures comme celle-là, d'adoption élargie. On regarde ce qui se passe en France, avec le PACS, aux Pays-Bas, au Vermont, bref partout, chacun s'est comporté, parfois de la même manière mais, d'autres fois aussi, de manière très différente. Alors, on a les variations et on a des choix, comme législateurs, que nous pouvons faire maintenant, en pesant bien les conséquences juridiques et sociologiques de chacune de nos décisions.

En tout cas, je voudrais vous remercier de cette ouverture que vous faites à l'égard de cette situation, parce que, s'il y a un problème que pose le projet de loi, l'avant-projet de loi, c'est de ne pas aborder cette question-là qui est absolument fondamentale, on l'a entendu depuis le début des audiences ici, en commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Me Vadboncoeur voudrait rajouter quelque chose. Alors, ma générosité et ma flexibilité étant éternelles...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci. Justement dans le sens de ce que disait le ministre, la réflexion doit aussi porter sur les différents types, les différentes situations qui peuvent exister en matière d'adoption. Parce que vous pouvez avoir, par exemple, l'adoption par le couple d'un enfant à la crèche, comme disait l'expression dans le temps. Vous pouvez avoir l'adoption par le conjoint d'un parent biologique. Vous pouvez l'avoir en l'absence d'autres titulaires d'autorité parentale, parce que, effectivement, quand il y a un deuxième parent biologique, ça prend son consentement. Alors, il y a aussi, effectivement, la présence d'un parent biologique. Il y a l'enfant né par donneur qui pose d'autres problèmes juridiques. Alors, la question est très vaste, et vous avez raison de dire qu'il y a lieu, là, vraiment, à avoir une très grande réflexion là-dessus et à examiner toutes les circonstances et toutes les possibilités qui peuvent s'offrir en cette matière.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Bégin: ...approcher chacune des questions par le tableau qu'il y a là. On espère, on pense l'avoir fait. Les réponses ne sont peut-être pas souhaitées par tout le monde, mais il y a quand même une préoccupation. Je pense que la filiation, le sang ? voyons ? par union, etc., tout est là, je crois. On espère y arriver, mais, si jamais vous y découvrez des questions qu'on n'a pas abordées ou mal solutionnées, on apprécierait beaucoup... parce que tout le monde s'attend à ce qu'on agisse assez rapidement. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous êtes député de Louis-Hébert. Le professeur Goubau est aussi professeur à l'Université Laval, je vous suggère d'avoir un lunch tous les deux pour régler cette question, puisqu'il est dans votre comté.

M. Bégin: ...

Le Président (M. Gautrin): Bien, si vous m'invitiez... Mme la députée de Bourassa, vous aviez une dernière remarque? Non?

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais remercier le Barreau puis rappeler que vous avez fait valoir des points qui semblent faire consensus. Notamment, vous vous réjouissez qu'aucun régime ne soit imposé et que l'on maintienne la liberté de choix. Vous avez également formulé des commentaires quant à la terminologie qui serait source de confusion, et ainsi de suite. Alors, je voulais juste le souligner également.

M. Gervais (Francis): M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Vous avez terminé? M. le bâtonnier.

M. Gervais (Francis): Simplement pour vous remercier et peut-être pour évidemment... une des questions qui ne nous a peut-être pas nécessairement été reposée. Je regardais effectivement le document qu'on nous a remis sur la conjugalité et sur l'utilisation des termes et je dois vous dire que l'image, quand on parle effectivement du libre choix, quant à nous, c'est qu'on s'est dit: Si, effectivement, on veut adopter dans notre société une institution qui a les apparences de celui du mariage, parce que je pense que c'est ce qu'on montre, notre prétention, c'est qu'il faut y aller tout le long et qu'il faut faire, à ce moment-là, tout parce qu'on ne touche pas à un simple contrat. Parce que j'entendais le ministre nous dire tout à l'heure: Si les gens veulent mettre fin de consentement à une entente... mais j'avais compris que le projet de loi, ce n'est pas une entente, l'union civile, c'est une modification de l'état et, chez nous, en autant que je me souvienne, les modifications de l'état se dissolvent par voie judiciaire parce qu'on lui donne un caractère solennel et on donne un caractère de contrôle, et je pense qu'il ne faut pas utiliser ces termes comme simple consentement.

Le Président (M. Gautrin): M. le bâtonnier, Me Goubau, Me Vadboncoeur, Me Delaney, je tiens à vous remercier de votre présentation. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission à jeudi le 21 février à 9 h 30. La commission est ajournée.