Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Boulianne): Nous avons quorum. Nous allons commencer nos travaux. Alors, je déclare donc la séance ouverte et je veux rappeler le mandat de la commission qui est de...

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Donc, notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Alors, nous avons suspendu... nous avons deux articles en suspens: l'article 3 et l'article 8 amendé, et deux amendements sur l'article 8. Nous en étions à l'article 14... l'amendement 14.1 à l'article. Et on aura à terminer l'article 15. Donc, on avait un amendement, 14.1. M. le ministre.

M. Ménard: Oui, mais je voudrais vous avertir qu'on aimerait revenir sur l'article 8.

Le Président (M. Boulianne): Immédiatement?

M. Ménard: Bien, immédiatement ou plus tard, là, je n'ai pas d'objection. On peut peut-être régler ce qui est moins...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors on peut... M. le député de Saint-Laurent, il n'y a pas de problème?

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on revient sur l'article 8. Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: C'est soit Forum soit Secrétariat, j'imagine.

n (11 h 30) n

M. Ménard: C'est la partie du Secrétariat et même du Forum aussi, parce que c'est...

(Consultation)

M. Ménard: Ce qu'on nous a signalé, dans le Forum... dans le comité consultatif, qui, remarquez, n'était pas quelque chose qui avait été prévu au rapport Côté... Donc, quand les gens sont venus témoigner devant nous, ils n'étaient pas au courant que nous avions l'intention de faire un comité consultatif. Depuis qu'ils sont au courant, certains organismes qui en ont entendu parler nous ont signalé certains problèmes qui, je pense, vaudraient la peine d'être corrigés.

C'est que l'aspect régional n'est qu'un aspect des préoccupations que doivent avoir ceux qui ont à gérer l'industrie du bingo. Il y a aussi d'autres aspects comme le bingo-média qui, ne représentant pas un pourcentage considérable, mais quand même à cause de sa spécificité, devrait certainement pouvoir s'y retrouver. Aussi, on croit que l'archevêché ou bien les bingos religieux qui, aussi... dont les avis seraient aussi importants que ceux des régions. D'autant plus que, régionalement, il n'y a pas tellement de conflits, parce que, justement, s'ils sont régionaux, ils sont éloignés, et ils ont tous intérêt à ce que ce soit géré aussi efficacement partout. Et les problèmes, d'ailleurs, qui ont été soulevés généralement dans l'industrie du bingo ne sont pas tellement d'ordre régional. Disons que, dans les régions urbaines, on a eu des problèmes, par exemple, à définir un territoire, alors que, en Abitibi, on n'a jamais eu ce problème-là. Mais, comme on ne l'a pas eu en Abitibi, ça n'a pas affecté l'Abitibi.

M. Dupuis: Alors, quelle est votre proposition?

M. Ménard: La proposition serait que l'article se lise plutôt: «Le Forum se dote d'un comité consultatif qui représente notamment les régions administratives du Québec», plutôt que ce que nous avons retenu.

M. Dupuis: Et comment vous réglez votre problème de bingo-média et de représentation pour les religieux?

M. Ménard: Bien, il serait réglé par les gens de l'industrie. Lorsqu'ils constitueront le comité consultatif, ils s'assureront que toutes les personnes soient... tous ceux qui ont intérêt soient représentés et que, si, éventuellement, dans le futur, il y a d'autres catégories qui se créent... Parce que je vous signale que le bingo-média, c'est une création assez récente, entre autres. La dernière fois qu'on a modifié cette loi, je crois que le bingo-média n'existait pas.

M. Dupuis: Et quel serait le nombre de personnes qui seraient représentées au comité consultatif?

M. Ménard: Bien, on laisserait ça à la discrétion du Forum qui, lors de sa première réunion, pourrait déterminer ses règlements.

M. Dupuis: Non. C'est justement ça...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: C'est justement ça qu'on veut éviter. On veut éviter, et je pense qu'on en avait convenu quand on en a discuté la dernière fois, qu'on laisse une totale discrétion au Forum de déterminer combien de personnes allaient siéger au conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle on a suggéré d'abord, dans un premier temps, d'augmenter le nombre de sièges au conseil d'administration, l'argument voulant que, par l'augmentation du nombre de sièges au nombre de régions administratives du Québec, on fasse en sorte que toutes les régions soient représentées.

Ce n'est pas qu'une question de représentation régionale. Il faut reconnaître, et je pense que vous allez être suffisamment de bonne foi pour reconnaître que, quand on est en région, on n'a pas seulement un problème différent parce qu'on est en région. Il y a des différences en ce qui concerne les prix, il y a des différences en ce qui concerne les attentes qui sont créées face à l'activité du bingo, il y a des différences qui sont créées quant au nombre de personnes qui assistent, il y a des différences qui sont créées quant aux profits possibles, il y a des différences qui sont créées quant aux... Enfin, il y a des différences sur un tas de sujets. C'est ça que nous avions représenté.

Vous aviez fait une contre-proposition. Plutôt que d'astreindre le conseil d'administration du Forum à avoir un nombre de sièges qui serait équivalent au nombre de régions administratives du Québec, soit 17, vous avez fait une contre-proposition qui avait cet avantage de permettre une meilleure flexibilité au sein du Forum en créant ce qu'on a appelé un comité consultatif qui, lui, représenterait toutes les régions du Québec. Alors là, moi, j'ai consenti à cette contre-proposition, même si ce n'était pas la proposition originale, pour les raisons suivantes.

D'abord, je reconnais que c'est moins astreignant pour le conseil d'administration du Forum que d'avoir un comité consultatif qui va représenter toutes les régions du Québec. Ça, je suis prêt à me rendre à cet argument-là. Mais je tenais tout de même à ce qu'il y ait un organisme au sein du Forum qui soit un appendice, si vous voulez, du Forum, qui n'ait qu'un rôle de consultation, ça va, mais que toutes les régions du Québec soient représentées, mon argument étant que ce n'est pas qu'une question de représentation régionale, c'est une question que toutes les régions du Québec et tous les organismes qui sont en région doivent pouvoir faire valoir leur point de vue.

Ma crainte, elle est contraire à une crainte que j'exprimais au moment de l'ouverture des travaux, c'est-à-dire qu'en limitant le conseil d'administration du Forum au nombre que vous aviez prévu dans le projet original, c'est qu'on permette à un groupe de prendre le contrôle du Forum plutôt qu'à un autre. Alors, le souci, c'est que tous les groupes qui le souhaitent puissent être représentés au sein du Forum soit en siégeant au conseil d'administration soit en faisant partie du comité consultatif.

Et tout ça, évidemment, dans le sens et dans le but de respecter, mais de s'assurer, comme législateur, que le consensus qui est venu s'exprimer, en théorie, à la commission parlementaire se vérifie dans les faits. Une fois que le député de Labelle ne siégera plus, que le député de Dubuc ne siégera plus, que, moi, je ne siégerai plus en commission parlementaire, ces gens-là vont continuer d'exister, ces gens-là vont continuer d'avoir les activités de bingo, et, au moins, il y aura un endroit où le choc des idées... J'ai appelé ça le choc des idées et j'appelle encore ça ce matin le choc des idées, parce qu'il y a encore des antagonismes, il y a encore des suspicions dans cette industrie-là. Puis, moi, je ne juge pas de laquelle des suspicions est la meilleure que l'autre, là. Je ne porte pas de jugement là-dessus. Mais il y a encore ça dans cette industrie-là. Vous le savez, je le sais. Vous avez eu des téléphones, j'en ai eu. Vous en avez eu ce matin, j'en ai eu, moi aussi, ce matin. Vous en avez eu hier, j'en ai eu hier.

Alors, ce qu'on essaie de faire en sorte, c'est qu'il y ait le meilleur éventail possible des gens qui gravitent dans cette industrie-là qui soient représentés en quelque part. Moi, je fais mon pas, là, en n'insistant pas pour que toutes les régions soient représentées au conseil d'administration, parce que je peux très bien concevoir l'argument qui veut qu'on veuille que ce soit quand même efficace puis que ça avance. Bon, ça va. Mais, au moins, qu'il y ait un comité consultatif, qui est votre suggestion, que j'ai trouvée pertinente, qu'il y ait un comité consultatif qui n'ait qu'un rôle consultatif mais qui représente toutes les régions avec les problèmes afférents aux bingos qui sont situés en région, avec les problèmes afférents aux bingos qui sont situés... aux événements qui sont situés dans la région métropolitaine de Montréal, de Québec, des villes plus citadines, mais aussi des régions plus rurales, c'est ça, l'idée tout simplement. Alors, j'insiste.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Si je comprends bien, vous insistez pour que chaque région soit représentée, mais vous reconnaissez...

M. Dupuis: Au comité consultatif.

M. Ménard: ...mais vous croyez qu'il faudrait aussi que d'autres groupes soient représentés.

M. Dupuis: Là, on parle du Forum... Oui, mais je n'ai pas de problème avec ça. Non, si vous me dites, si vous me dites...

M. Ménard: Donc, si on mettait «qui représente notamment chaque région administrative du Québec», vous seriez satisfait.

M. Dupuis: Oui, oui, «notamment chaque région administrative», les bingos-média puis les groupes religieux aussi.

M. Ménard: Vous voudriez les mentionner spécifiquement?

M. Dupuis: Non, mais, moi, c'est parce que, si on me dit... On me représente à moi puis on vous a représenté à vous qu'il ne faut pas négliger non plus les bingos-média puis qu'il ne faut pas non plus négliger les groupes religieux. Je suis d'accord avec ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc.

M. Dupuis: Non, mais c'est pour ça que le «notamment» est là. Le «notamment» est là pour permettre ce que le ministre disait tantôt ? en tout cas, c'est ce que je comprends ? pour permettre ce que M. le ministre mentionnait tantôt, qu'il peut s'ajouter avec le temps des groupes dont on ne prévoit pas l'existence aujourd'hui, mais qui pourraient se rajouter. Oui, oui, moi, le «notamment», dans mon sens, il permet une certaine marge de manoeuvre.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous résumer, relire ce que vous voulez indiquer sur votre...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): O.K. Écoutez, M. le ministre, parce qu'on peut le corriger, là, sur-le-champ. Alors, si vous aviez avancé comme phrase: «Le Forum se dote d'un comité consultatif qui représente notamment chaque région administrative du Québec», est-ce que vous en êtes encore là?

M. Dupuis: Le bingo-média et les groupements religieux.

M. Ménard: Vous voulez les rajouter?

M. Dupuis: Bien oui. Bien, c'est ce que vous m'avez demandé, puis je suis d'accord.

M. Ménard: Non, non, c'est-à-dire que c'est ce que je vous ai signalé, que les... D'ailleurs, je pense qu'on l'avait signalé déjà, M. Côté l'avait signalé dans son rapport. C'est que les différences que l'on observe, elles ne sont pas tellement entre les régions, la région 16 par rapport à la région 15, elles sont plutôt, en fait, différentes dans trois catégories: le milieu urbain, le milieu semi-urbain et le milieu rural. Et le problème d'avoir des... Des fois, vous savez, la recherche du mieux tue le bien. Le problème d'avoir des organismes trop lourds, surtout quand c'est des organismes bénévoles, vous comprenez tout de suite qu'il y a des gens, dont eux c'est le gagne-pain, qui vont nécessairement aller à ces réunions, mais les bénévoles, c'est un fardeau lourd qu'on leur impose.

M. Dupuis: Moi, là, ce que je pense qu'il faut essayer d'atteindre nous deux, ce que je pense qu'il faut essayer d'atteindre nous deux, je parle de nos groupes parlementaires respectifs... Moi, là, ce qu'ils feront ensuite... Si les gens décident, si les gens de certaines régions décident de ne pas aller aux réunions du comité consultatif, bien on pourra toujours dire, nous autres: Ne venez pas vous plaindre après, là, si ça ne marche pas selon votre goût; vous l'avez dans la loi, la possibilité d'aller faire valoir votre point de vue, encore faut-il que vous y alliez. Moi, je pense que ce qu'il faut essayer de faire, nous deux, les deux groupes parlementaires, c'est de faire en sorte que la structure soit capable d'accueillir le consensus et que le consensus soit capable d'aller s'exprimer là.

Vous avez raison, j'en suis conscient, M. le ministre, c'est plus difficile de faire fonctionner un groupe avec plus de personnes. Non, j'en suis conscient. Mais là on n'est pas dans une situation normale, on est dans une situation d'une industrie qui se chicane, qui est antagonisante, qui se suspecte mutuellement depuis des années. Vous avez adopté un projet de loi en 1997 qui avait du mérite. Je ne dis pas qu'il n'avait pas de mérite; il avait du mérite, votre projet de loi. Il n'a pas fait en sorte qu'on a été capable d'avoir la sérénité dans l'industrie.

Voilà qu'on revient maintenant avec un rapport et un travail remarquable de M. Côté, un rapport remarquable qui a réussi à faire en sorte que, en théorie, les gens sont venus dire: On a un consensus. Ne faisons pas exprès, nous autres, pour bâtir une structure qui va faire en sorte que des gens vont se sentir... Vous, vous avez fait un effort, M. Côté, pour le créer, le consensus. Ne faisons pas une structure qui va faire en sorte qu'il risque d'y avoir des oubliés, faisons-la la plus large possible pour qu'il y ait le plus... pour que tous les groupes puissent être représentés dans cette structure-là, quitte à ce que les discussions soient plus longues, quitte à ce que les discussions soient plus musclées au moment où on discute un certain nombre de choses dont les règles, mais, au moins, on saura que, quand on ouvre la porte, hein... On ferme la porte puis on dit: Chicanez-vous, là, mais entendez-vous. Quand on ouvrira la porte, on sera certain qu'il y aura eu des compromis puis que le consensus sera plus solide. C'est ça que j'essaie de faire.

Moi, je vous dis très sincèrement et très honnêtement que j'ai écouté tout le monde qui a voulu m'appeler, plus rapidement ce matin parce que j'avais moins de temps, il fallait que je descende en commission parlementaire. Mais je vous dis très sincèrement que j'ai écouté tout le monde. J'ai entendu des points de vue divergents et je me suis gardé de porter un jugement sur les opinions qu'on m'a émises de part et d'autre parce que je voulais rester objectif. Mais il y a une chose qui est restée certaine dans mon esprit une fois que j'ai entendu tout le monde, que j'ai constaté qu'il y avait encore des intérêts divergents, c'est... Je me suis dit: Ce n'est pas dans mon bureau qu'il faut que ça vienne s'exprimer, puis ce n'est pas dans le bureau du ministre qu'il faut que ça vienne s'exprimer, puis ce n'est pas à la Régie par des procédures judiciaires; on va essayer que ça aille... que ça s'exprime, mais que ce soit plutôt dans les rencontres qu'ils auront ensemble, au Forum, au Secrétariat, que ça aille s'exprimer. Je ne crois pas, je vous le dis, je ne crois pas que ça va éviter certains litiges, je ne pense pas ça, mais ça va les amoindrir, j'en suis persuadé, puis ça va permettre aux gens d'aller verbaliser, d'avoir un lieu où aller verbaliser.

Je suis d'accord avec vous... Je termine là-dessus, M. le ministre. Je ne veux pas que ce soit trop long, mais c'est juste pour exprimer mon point de vue. Moi, là, je ne défends pas un groupe plus qu'un autre, mais je suis conscient qu'il y a encore des intérêts divergents puis qu'il faut essayer, nous autres, de bâtir une structure où ces intérêts-là vont aller discuter ensemble et leur lancer un message comme législateur.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, mais ils vont en arriver à des décisions parce que... Moi, je suis persuadé qu'ils vont en arriver à des décisions au sein de ces structures-là. Mais voulez-vous que je vous dise quoi? On va perpétuer les chicanes, on va perpétuer les antagonismes si on fait une structure qui risque de laisser à l'extérieur de la structure des gens qui ont des intérêts à faire valoir. Savez-vous ce qu'il va arriver? Ils vont aller les faire valoir devant les tribunaux, on va paralyser le système, on va encore une fois grossir les antagonismes puis on va arriver à rien.

Essayons-le, faisons-le avec une condition suspensive, si vous voulez. Créons le comité consultatif pour une période de x... de trois ans, puis on reviendra en commission parlementaire dans trois ans, puis on regardera ce que ça a donné, si vous voulez.

M. Ménard: Je suis prêt à vous suivre sur le comité consultatif, mais éventuellement, je pense, sur le Secrétariat, il va falloir en revenir à la formule...

M. Dupuis: Regardez, réglons une chose.

M. Ménard: ...la formule qui a atteint un consensus. Et je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire, puis ça va sûrement être votre attitude quand vous serez au pouvoir ? dites-vous que vous le serez bientôt, là, n'est-ce pas, ou n'importe qui qui est au pouvoir ? d'avoir plus confiance dans les gens qui expriment leur opinion publiquement que dans ceux qui viennent nous téléphoner après, à moins qu'ils soient prêts à venir défendre publiquement leur opinion, n'est-ce pas?

Le rapport Côté a établi un consensus, on l'a mis en public, on a demandé aux gens de venir nous le dire. Il y a des amendements qu'on s'est mis à apporter que personne ne nous a demandés publiquement, n'est-ce pas, et on s'aperçoit que, quand on commence à apporter ces amendements que personne ne nous a demandés publiquement, on soulève des problèmes et on est en train de briser le consensus auquel on a atteint. Il faut faire attention à ce qu'on fait. Si on veut véritablement que ça recommence à marcher, je pense qu'on est mieux de se baser sur quelque chose qui a fait l'épreuve de trois consultations, n'est-ce pas...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: ...qui a subi l'épreuve de trois consultations.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, on va laisser terminer le ministre, puis, après ça...

M. Ménard: La première consultation de M. Côté, la deuxième consultation de M. Côté et la consultation que nous avons nous-mêmes menée. Parce qu'il y a des gens qui, justement, quand ils sont intéressés... qui sont intéressés à soulever puis à avoir des armes pour justement prendre des procédures par la suite, etc. Moi, je me méfie de ça. Ça ne veut pas dire que je ne suis pas prêt à entendre leurs arguments, je suis prêt à entendre leurs arguments, mais, coudon, ils ont eu l'occasion de venir nous le dire en public, ils auraient dû nous le dire en public pour qu'on puisse en discuter entre nous après, là, vraiment ouvertement.

M. Dupuis: Oui, oui, mais regardez bien.

M. Ménard: Alors, écoutez, je suis prêt, moi, je suis prêt... O.K., sur le plan consultatif, je vous comprends, puis on a accepté de le créer, le comité consultatif du Forum, puis, d'une certaine façon, vous me convainquez qu'il peut être aussi large, on peut le créer aussi large que nécessaire, et puis les absents ont toujours tort, hein?

M. Dupuis: C'est exact.

M. Ménard: Bon, ça va.

M. Dupuis: S'ils décident de ne pas y aller, c'est leur problème. Mais là, là, je veux juste pas qu'on s'embarque...

M. Ménard: Puis c'est là que va se faire l'expression ? O.K.? ? l'expression des opinions. Mais, quand on va rentrer dans les choses décisionnelles, je pense que là il faut viser l'efficacité.

M. Dupuis: Regardez bien, là, regardez bien. Moi, là, je vais faire une chose avec vous. On peut le faire à la pièce ou on peut le faire... c'est-à-dire qu'on peut discuter largement tout de suite des deux structures...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...qui seront le Forum et le Secrétariat ou alors on peut amender le Forum puis ensuite discuter du Secrétariat. Mais il y a une chose que je vous dis tout de suite, c'est que ? et vous semblez vous diriger vers ça, puis je trouve ça habile de votre part; d'ailleurs vous savez que j'ai beaucoup de respect pour votre habilité de parlementaire ? c'est que je n'accepterai pas d'être attaché...

M. Ménard: Mon habilité, ce n'est pas de vous induire en erreur d'aucune espèce de façon.

M. Dupuis: Non, je le sais. Non, non, je le sais. Non, non, je le sais. Je sais ça.

M. Ménard: Je ne veux pas vous induire en erreur.

M. Dupuis: Non, je sais ça. Je sais ça.

M. Ménard: Mais je pense que c'est un ensemble. Puis d'ailleurs il y a certaines de vos remarques qui indiquaient que c'était un ensemble...

M. Dupuis: Absolument.

M. Ménard: ...quand vous dites: Moi aussi, quand même, j'ai cédé sur le Forum, sur le comité administratif...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Alors, je comprends que c'est votre esprit à vous aussi à le faire.

M. Dupuis: Mais je vais quand même insister.

n (11 h 50) n

M. Ménard: Mais, moi, j'ai une préoccupation, je veux que ça marche. Bon.

M. Dupuis: Moi aussi, moi aussi, moi aussi, je veux que ça marche, puis je vais essayer de vous convaincre, en ce qui concerne le Secrétariat, que notre proposition et même que les amendements qu'on a faits l'autre soir, on a raison de croire que ça va marcher mieux de cette façon-là. Le Forum, on en a déjà discuté, on s'est entendus, je ne reviens pas là-dessus.

M. Ménard: Bien, pratiquement, là, quitte à ce qu'on...

M. Dupuis: Quitte à ce qu'on fignole...

M. Ménard: ...fignole les termes.

M. Dupuis: On s'entend tous les deux sur le...

M. Ménard: O.K. Chaque région administrative puis d'autres groupes, si possible.

M. Dupuis: C'est ça. Je n'ai pas de problème avec ça, «notamment» étant la marge de manoeuvre.

Sur le Secrétariat, regardez, regardez bien, sur le Secrétariat, ce que, moi, j'ai trouvé comme... ce que j'ai eu l'occasion d'exprimer l'autre soir qui m'apparaissait être un défaut, un défaut majeur et fonctionnel de la structure que vous cherchiez à créer. Votre proposition originale est la suivante. Le Secrétariat se compose de, bon, trois membres du Forum. Mais c'est b et c qui, à mon avis, contiennent un défaut majeur: «un membre élu parmi la liste des personnes désignées par un organisme, agréé par le ministre, représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but non lucratif», ça, c'est le paragraphe b, et le paragraphe c, c'est la même chose.

La situation, donc, c'est la suivante. C'est qu'un organisme qui aura été agréé par le ministre pourra voir son membre ? son membre ? être désigné au sein du Secrétariat, qu'il soit gestionnaire de salle à but non lucratif, et c'est la même chose pour un gestionnaire de salle à but lucratif. Ça, le Secrétariat, bien respectueusement, et il faut le réaliser ? je m'adresse à mes collègues ministériels, mes collègues du côté ministériel ? le Secrétariat, c'est là où on a décidé que les règles allaient être soumises par voie consultative. Ce n'est pas rien. Le Secrétariat, c'est un organisme décisionnel ? le ministre l'a dit, et je suis d'accord avec lui ? c'est un organisme décisionnel au sein duquel... et qui va avoir son mot à dire de façon importante sur les règles qui vont gouverner l'activité quotidienne de l'industrie.

Imaginez-vous que l'organisme qui est agréé par le ministre ne représente pas tous les gestionnaires de salle privée, d'une part, et ne représente pas tous les gestionnaires de salle communautaire, d'autre part. La chicane, là, vous allez l'avoir le lendemain matin. Ce que, nous, on a fait comme suggestion pour éviter ça, et là on ne l'a pas multiplié à l'infini, ce qu'on a dit, nous, c'est: Oui, M. le ministre, reconnaissez un organisme que vous allez agréer et nommez cette personne-là... un organisme de gestionnaire de salle à but lucratif, par exemple, reconnaissez cet organisme-là, agréez-le et nommez le représentant au Secrétariat sur le bingo, mais en assemblée générale de tous les gestionnaires de salle à but lucratif. Là, ceux qui ne veulent pas y aller, à l'assemblée générale, bien c'est «just too bad», comme on dit en anglais, ils paieront pour. Mais que ces gens-là se fassent une assemblée générale, qu'ils invitent tous les gestionnaires de salle à but lucratif et que, parmi ces gens-là, on élise deux représentants qui... excusez-moi, un représentant, parce que l'amendement final, c'était deux. Je m'excuse, là, c'est moi qui fais l'erreur. Nous, on en avait proposé trois, vous êtes revenu avec deux. Que ces gens-là s'élisent...

M. Ménard: ...à un.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Raisonnez comme si je reviendrais à un.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: J'ai dit: Raisonnez comme si j'avais l'intention de revenir à un, a priori, parce que je trouve que c'est...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, là, vous avez changé d'idée aujourd'hui. Ça, je comprends ça, là. Mais, moi, j'exprime la mienne.

M. Ménard: Bien, c'est ca.

M. Dupuis: Ce n'est pas parce que, vous, vous en avez changé que, moi, je suis obligé d'en changer, au contraire. Alors donc, je dis: Que le ministre nomme un représentant agréé par lui, ça va, mais que, en assemblée générale, les gestionnaires se votent un autre représentant de salle à but lucratif puis qu'ils l'envoient au Secrétariat sur le bingo, et qu'on fasse exactement la même procédure pour les salles à but non lucratif. Là, ne venez pas me dire que ça, c'est trop lourd, hein. Mais, moi, je vais vous dire une chose, c'est bien plus démocratique, par contre. Parce que, dans l'autre circonstance, celle...

Moi, là, je ne me méfie pas du ministre, je ne me méfie pas du... Dans cette optique-là de l'industrie du bingo, je ne me méfie pas du ministre, mais je dis: Vous allez forcément nommer un représentant d'un organisme qui est agréé par vous, qui va faire des représentations pour être agréé par vous, et là vous allez créer tout de suite, au départ, vous allez mettre au départ un vice qui va être un vice majeur dans toute l'organisation. Permettez donc à ces gens-là... Nommez un représentant, c'est correct, mais permettez à ces gens-là, en assemblée générale, d'en élire un deuxième, qui pourrait être quelqu'un qui n'est pas de l'organisme que vous avez agréé mais qui peut avoir des choses intéressantes à dire, puis assoyez-le au Secrétariat. Et, là encore, je pense qu'il va y avoir une meilleure démocratie qui va s'exercer.

Et, je vous le dis, M. le ministre, croyez-moi sur parole, je n'ai pas d'agenda caché, je n'ai pas d'argument à l'arrière de la tête, c'est vraiment parce que, moi, je leur fais confiance quand ils viennent nous dire: On a un consensus en théorie. Puis, si c'est vrai, ce qu'ils sont venus exprimer publiquement quand ils sont venus exprimer publiquement leur consensus, ils devraient ne faire aucune difficulté à ce qu'on dit là. Ils devraient ne faire aucune difficulté. Ils sont venus nous dire: On s'entend. Puis, nous autres, on leur offre la possibilité d'aller s'asseoir dans un organisme qui va être décisionnel, où ils vont être consultés pour nous prouver qu'ils s'entendent. Ils ne devraient faire aucune difficulté, ils auraient dû applaudir. Ce qui m'inquiète, ce qui m'inquiète et ce qui me convainc que notre argument est le meilleur, je le dis sans préjudice à votre endroit, c'est qu'ils ne sont pas d'accord. C'est ça qui m'inquiète.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Voyez-vous, le problème qu'il soulève, c'est que, si vous mettez quatre représentants de gestionnaires de salle sur le Secrétariat, vous êtes obligé de compenser chez les représentants des organismes de charité. Vous allez prendre quatre représentants de personnes qui font un métier de gestionnaire... riches puis vous allez vouloir les compenser par cinq personnes qui sont doublement bénévoles déjà et à qui vous allez demander d'être bénévoles une troisième fois. C'est évident qu'avec le temps et avec la fatigue des débats, etc., ils vont se faire placer en minorité à un moment donné. Et puis, s'ils le réalisaient que ça... En tout cas, ils pourront toujours amender par la suite, hein?

Mais là le bateau est en train de couler, et ça, tout le monde va en souffrir. Il faut prendre des mesures pour colmater la brèche du bateau qui coule. Il ne faut pas envoyer une équipe nécessairement très nombreuse; il faut envoyer une équipe qui est prête à travailler puis qui est prête à le repartir. Puis, une fois qu'il sera reparti, le bateau, puis que la brèche sera... puis qu'il va recommencer à flotter et puis à produire plus de profits pour l'ensemble des organismes, ils pourront penser eux-mêmes à modifier leur structure parce que, de toute façon, ils en auront les pouvoirs. Puis là dites-vous bien... Et c'est ça qui m'inquiète.

Alors donc, si je porte à quatre les représentants des gestionnaires de... plutôt qu'à deux, il faut que je double aussi le nombre de représentants des titulaires de... et qui sont ? et vous l'avez reconnu au départ ? ils sont la première raison... La raison d'être même du bingo, ce sont les profits qu'en dégagent des organismes, les titulaires. Puis ce sont des organismes bénévoles, puis on veut qu'ils soient charitables, puis on était inquiet tous les deux de voir des gens qui n'avaient pas des poursuites charitables, par exemple, des poursuites de loisirs de gens riches, bénéficiaires du bingo.

Vous mettez trop... C'est pour ça qu'on a mis cinq membres. On a mis cinq membres dans le projet, puis tout le monde... je soupçonne que, même ceux qui nous appellent ? bien il y en a où c'est clair parce qu'ils se représentent encore, tu sais ? même de ceux qui nous appellent et qui vous appellent, ces gens-là ont été appelés ici, puis ils sont venus publiquement, puis il n'y en a aucun qui a reproché la structure du Secrétariat.

n (12 heures) n

Et là, donc, M. Côté estimait que c'était une bonne structure, tous les gens qui sont venus estiment que c'est une bonne structure. Dans votre raisonnement, là, maintenant vous êtes le seul à penser le contraire...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, moi, je me dis: Pourquoi immédiatement changer ce qui est le produit d'au-delà d'un an de consultations et qui, en public, n'a jamais été remis en question? Je ne sais pas si les gens qui vous ont appelé ont remis en question la structure du Secrétariat, mais j'ai l'impression que, vous comme moi, on est placés, quand on commence à jouer là-dedans, dans la position de l'apprenti sorcier qui pense qu'il va pouvoir faire ce que son maître sorcier faisait et puis qui, à un moment donné, déclenche, n'est-ce pas, la tempête, dont il perd le contrôle parce qu'il n'avait pas vu qu'en faisant telle chose, n'est-ce pas... C'est ça, l'histoire de l'apprenti sorcier, hein, et c'est un peu ce qu'on fait. Puis là on agit pour le bien, hein? On pense vraiment, là...

Puis je le sais que vous êtes honnête dans vos représentations, que vous êtes sincère dans vos représentations et que c'est ce que vous croyez sincèrement. Puis d'ailleurs vos arguments étaient si convaincants qu'ils étaient en train de me convaincre. Mais je m'aperçois que l'industrie n'a pas... Ce n'est pas ça qu'elle a proposé, ce n'est pas ça qu'elle a demandé. Ce n'est pas ça qu'ont demandé ceux qui sont venus devant nous. Puis ils nous ont tous dit: Le consensus est fragile. Puis là voici qu'on va agir pour briser le consensus qui existait. Moi, je n'aime pas ça, ça. J'ai l'impression qu'on part sur le mauvais pied si on brise le consensus, qu'on part sur le mauvais pied puis que le bateau va continuer à couler. Et c'est ça que je veux éviter.

Alors, je fais l'humilité, quant à moi, de penser que cette structure, qui n'est peut-être pas celle que j'aurais conçue moi-même au départ ? j'aurais peut-être été... pensé dans le même sens que vous ? mais que cette structure est préférable pour ceux qui sont les premiers concernés. Puis d'ailleurs les critiques qu'ils nous sont faites sur les amendements que vous avez proposés, elles sont faites par des représentants des organismes charitables, qui justement ont cette qualité aussi d'être triplement bénévoles: un, dans leur organisme; deux, dans l'organisation du bingo de leur organisme; puis, trois, dans l'organisation des bingos en général.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent, toujours sur l'article 8.

M. Dupuis: Regardez... Oui, oui, toujours sur l'article 8, particulièrement sur la question du Secrétariat. Je vous sais trop intelligent et j'ai trop de respect pour vous pour penser que vous croyez vraiment à ce que... à votre argument qui veut que, en ajoutant un membre de plus gestionnaire de salle à but non lucratif et un membre de plus de salle à but lucratif... Cette proposition-là est tellement farfelue, est tellement différente de ce que vous aviez prévu à l'origine qu'on risque de mettre en péril tout le système et qu'on risque de faire en sorte que le bateau ne coule plus que ce qu'il est en train de nous prouver qu'il fait actuellement. Mais j'accepte que vous...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Non, non, mais j'accepte...

M. Ménard: ...répondre. C'est parce que, là, on ne se comprend pas. J'ai cherché à vous expliquer qu'en ajoutant deux membres, là, il fallait vraisemblablement que j'en rajoute trois ailleurs. Donc, ce n'est plus deux, c'est rendu cinq.

M. Dupuis: Oui, oui. Non. Regardez bien. Regardez bien, là. Il faut...

M. Ménard: Et puis là ça veut dire que j'ai multiplié par deux le Secrétariat. C'est ça qui m'inquiète, c'est de multiplier par deux le Secrétariat.

M. Dupuis: Il faut réaliser un certain nombre de choses. La première, c'est que les gestionnaires de salle à but non lucratif sont aussi des titulaires de licence. Alors donc, les intérêts des titulaires de licence, qui sont constitués au sein du Secrétariat particulièrement par la représentation des gens du Forum, sont également assurés jusqu'à un certain point par la présence des gestionnaires de salle à but non lucratif, qui sont aussi des titulaires de licence. Alors là, quand vous me dites: Vous mettez en péril la... c'est-à-dire vous mettez en déséquilibre ? pardonnez-moi ? vous mettez en déséquilibre la représentation des gens pour qui on fait tout ce travail-là en priorité, c'est-à-dire les organismes charitables et religieux, votre argument ne tient pas.

D'autre part, si... D'autre part, le Secrétariat, qui est l'organisme charnière qui va dorénavant... moi, je pense que c'est le Secrétariat qui, dorénavant... dans lequel dorénavant devra s'exprimer ce consensus qui est venu s'exprimer en commission parlementaire, ne peut pas souffrir, c'est impossible que cet organisme-là souffre d'une plus grande démocratie, à moins que, pour des raisons de démocratie, on augmente de façon exagérée le nombre de représentants, qui fasse en sorte que ça devienne un organisme qui ne puisse pas fonctionner compte tenu du trop grand nombre de représentants.

Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute un membre... un gestionnaire de salle à but non lucratif et un gestionnaire de salle à but lucratif en s'assurant... Parce que ce n'est pas pour le plaisir d'en ajouter un qu'on a fait l'amendement ou qu'on a suggéré l'amendement. C'est parce que... c'est dans un désir de meilleure démocratie, c'est dans un désir que tous les gens puissent venir, tous les gens de cette entreprise-là ? qui sont les gestionnaires de salle à but non lucratif ou de salle à but lucratif ? viennent exprimer leur point de vue, tout simplement, pour que personne ne se sente oublié dans ces représentations-là.

C'est ça, l'idée. Regardez bien, là. La situation contraire... C'est la dernière fois que je le dis parce que je ne veux pas... Je veux dire, si vous avez décidé, vous avez décidé, puis vous avez la majorité, alors on va passer au vote, puis j'aurai perdu. Mais moi...

M. Ménard: Je préfère un consensus.

M. Dupuis: Non, je sais. C'est ça. J'essaie vraiment, j'essaie vraiment. Le contraire, et je m'exprime à mes collègues ministériels, le contraire... Et fermez-vous les yeux deux secondes. Dites-vous que dans cette industrie-là il y a des intérêts divergents. Ce serait faire preuve d'angélisme coupable que de ne pas réaliser qu'il y a des intérêts divergents. Il faut réaliser ça, puis ce n'est pas seulement des intérêts divergents entre les locateurs de salle privée, les titulaires de licence, les gestionnaires de salle communautaire. Il y a à l'intérieur de chaque groupe des intérêts divergents, il faut le reconnaître. Ce n'est pas à nous autres de les régler puis ce n'est pas à nous autres de les juger, il faut le reconnaître.

Alors là, dans une industrie où il y a des intérêts divergents, des fois à l'intérieur des mêmes groupes, hein, on va faire en sorte qu'un organisme agréé par le ministre va voir un représentant choisi par le ministre aller siéger au Secrétariat sur le bingo, puis on va me dire à moi, on va essayer de me convaincre, moi, que ça, là, ça va faire en sorte qu'on va être capable de confirmer le consensus? C'est le contraire; c'est ça, ma conviction profonde, c'est le contraire. Ajoutons un membre qui vient de la même entreprise, les gestionnaires de salle à but non lucratif par exemple, choisi en assemblée générale par tout le monde, qui va aller siéger avec cette personne-là, hein, au sein du Secrétariat. Puis là, s'il y a des divergences de vues, au lieu que ça s'exprime devant les tribunaux puis au lieu que ça s'exprime par des téléphones à nos bureaux, ils iront le dire au Secrétariat, puis ils feront des compromis, puis il s'entendront. S'ils ne sont pas capables de faire des compromis, le Secrétariat sautera, ça ne marchera pas. Mais on ne sera pas pire qu'on est aujourd'hui. Ça ne marche pas aujourd'hui. Ça ne marche pas. C'est simplement ça que je dis. Moi, je dis: Ça vaut la peine d'essayer ça. Si, dans un an, ça ne marche pas, bien là on trouvera un autre moyen, mais ça vaut la peine de l'essayer, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous demanderais, M. le Président, si c'est possible, de suspendre cinq minutes. M. Côté a des choses à me communiquer.

M. Dupuis: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la commission suspend pour cinq minutes.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors donc, M. le ministre, vous avez la parole, suite à votre caucus.

M. Ménard: Justement, on me... M. Côté me signale... On peut partir puis développer pendant longtemps un principe, mais il y en a d'autres aussi qui sont importants. Il m'en signale un autre. Il faut amener les gens de divers milieux à s'unir dans un même organisme. Si, au départ, on commence à mettre des représentants de chaque organisme, on perpétue la division qu'il y a entre eux. Et vous disiez: Le choc des idées. Bien, le choc des idées, ils pourraient le faire... Écoutez, là, dans... Les gestionnaires de salle, là, il y en a 49 au Québec, là, de salle privée. Pour les gestionnaires de salle communautaire, il y en a 30 au Québec. On a-tu besoin de s'assurer que, sur le Secrétariat qui va jouer comme conseil d'administration, toutes les opinions parmi ces 30 personnes d'un côté puis les 49 de l'autre soient représentées? Ça, c'est le contraire de l'efficacité. Vous savez, je le dis...

M. Dupuis: Ce n'est pas ça...

M. Ménard: Bon. Bien, je le sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais le but aussi, c'était de les amener à s'unir dans... Il y a une association qui regroupe...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Boulianne): ...M. le député de Saint-Laurent. Allez-y.

M. Ménard: Il y a une association de gestionnaires de salle qui regroupe 33 membres sur 49. C'est 75 % des...

M. Dupuis: Ça se pourrait-u, ça se pourrait-u, là, qu'on s'entende que ça ne soit pas seulement que l'opinion de ce groupe-là qui soit exprimée au sein du Secrétait, mais qu'on permette en assemblée générale d'élire une autre personne qui va venir exprimer une... peut-être la même opinion, mais peut-être une autre opinion? Ou alors faisons une chose: qu'en assemblée générale les gens élisent leur représentant au lieu que ce soit agréé par le ministre.

M. Ménard: Oui, mais, ça, ça pose d'autres problèmes. En tout cas, pour là...

M. Dupuis: Je ne sais pas ce que vous avez contre la démocratie.

M. Ménard: Je n'ai rien contre la démocratie. Et je dois vous dire que, vous serez peut-être d'accord avec moi, qu'un des plus grands exemples de démocratie que nous ayons eus dans l'histoire dans le dernier siècle, ça a été la Quatrième République française et puis peut-être aussi la République italienne. Mais ils étaient tellement démocrates qu'ils n'étaient pas capables de fonctionner puis le gouvernement changeait à peu près à tous les six mois, tous les huit mois. À un moment donné, vous savez... Comme je vous dis, la vie... il faut toujours réaliser des équilibres dans la vie. La démocratie est un grand, est un grand... Et d'ailleurs Churchill le disait... c'est un très mauvais système de gouvernement, mais c'est le moins mauvais, hein?

M. Dupuis: Je suis d'accord.

M. Ménard: Alors, c'est bien beau de pousser au bout, mais à un moment donné...

M. Dupuis: Je suis d'accord avec ça.

M. Ménard: ...il faut forcer les gens à avoir des consensus. Vous êtes d'accord avec la formule Rand dans les syndicats? Bien, justement, c'est ça, la formule Rand: on prend un vote, et puis il y a sûrement dans le vote à un moment donné un certain nombre d'ouvriers qui votent pour un syndicat puis il y en a d'autres qui votent pour un autre.

M. Dupuis: M. le ministre...

M. Ménard: Mais à la fin ils se retrouvent tous dans le même syndicat.

M. Dupuis: ...je ne veux pas prolonger la discussion au-delà de ce qu'il est raisonnable de le faire. Je vois bien que je risque de ne pas être capable de vous faire changer d'opinion. Moi, c'est au ministre que je m'adresse, ce n'est pas au ministre qui a reçu des représentations de l'un et de l'autre, parce que, moi, je suis le critique de l'opposition officielle, et ce n'est pas celui qui a reçu les représentations de l'un et l'autre qui s'adresse à vous, c'est celui qui a écouté ces représentations-là, puis qui a fait une synthèse des représentations, puis qui a essayé... Moi, j'ai essayé de m'élever au-dessus, et je sais que vous êtes capable de le faire, moi, j'ai essayé de m'élever au-dessus des représentations qu'on m'a faites pour voir comment je pourrais faire en sorte qu'on fasse une structure qui concilie toutes ces opinions divergentes que j'ai entendues. C'est ça, l'effort que j'ai fait.

Donc, l'effort de démocratisation que je vous propose aujourd'hui, c'est le suivant. C'est plutôt que vous nommiez, vous, un représentant d'un organisme qui va être agréé par vous au sein du Secrétariat. Je vous dis: Oui, nommez-le, le représentant de l'organisme qui sera agréé par vous, qui est possiblement l'organisme qui représente, dans le cas des gestionnaires de salle privée, 33 gestionnaires de salle privée. Je pense que ce serait normal que ce soit celui-là que vous nommiez, puisqu'il représente 75 % de l'industrie. Mais je vous dis que le 25 % de l'industrie qui ne sera pas représenté au Secrétariat va faire en sorte qu'il va y avoir, qu'on va continuer d'avoir des antagonismes s'ils ne peuvent pas exprimer leur point de vue au sein du Secrétariat. Permettez que ces points de vue divergents, s'il y en a, s'expriment au Secrétariat en nommant un...

Moi, je ne vous demande pas de nommer 49 représentants de gestionnaires de salle privée, là. C'est sûr que ça n'a pas de bon sens, si je faisais une telle proposition. Je vous dis un, un de ceux qui ne fait pas partie de cet organisme-là pour aller exprimer le point de vue. Et, moi, je fais le pari, je fais le pari que ça va... je fais le pari que l'industrie va s'en porter mieux, parce que les discussions, elles auront lieu au Secrétariat au lieu qu'elles s'expriment devant la Régie, à la lumière de procédures judiciaires longues, coûteuses pour les parties et qui vont s'éterniser devant les tribunaux d'une part, que les discussions vont se faire au sein du Secrétariat au lieu de se faire sur le plancher des vaches à essayer de se prendre des groupes les uns par rapport aux autres puis essayer de se faire ouvrir des salles ou fermer des salles. C'est ça qu'est la situation actuellement. C'est ça qu'elle est, la situation, actuellement. Soyons pas aveugles, c'est ça. Moi, je fais le pari que, si c'est au Secrétariat que les gens peuvent aller exprimer leur point de vue, c'est là qu'on va réussir à résoudre les conflits.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Oui, vous réalisez que dans votre projet vous donnez une voix égale à ceux qui en représentent 25 % puis ceux qui en représentent 75 %.

M. Dupuis: Bien, oui, mais... Bien oui, bien oui, ils exprimeront leur point de vue, là. J'aime mieux leur donner une voix là que de ne pas leur en donner du tout, parce que je suis persuadé que, s'ils n'en ont pas une au Secrétariat, ils vont aller l'exprimer devant les tribunaux.

n (12 h 20) n

M. Ménard: Bien, d'abord, moi, ma conviction quant à ça: les procédures, plus vous compliquez les procédures, plus vous donnez de chances à ceux qui veulent utiliser les tribunaux de les utiliser; plus vous simplifiez les choses, plus les décisions sont claires. Mais, de toute façon, on a des forums, là, puis c'est pour ça que, dans le cas du Forum, on a accepté le comité consultatif, sans oublier que, pour nous, le forum de consultation, c'était l'assemblée générale de cet organisme. Cependant, chez les gestionnaires de salle privée, c'était l'assemblée générale de leur organisme. Nous espérions, en nommant un seul représentant au Secrétariat, que justement ils soient appelés à tous faire partie d'une même association dans laquelle ils feront leurs chicanes. Puis probablement qu'ils les feront plus si justement ils ne sont pas obligés de les faire en présence d'autres organismes, comme ce qu'ils feraient au Secrétariat. Puis ils vont régler leurs problèmes ensemble, comme à l'intérieur d'un syndicat, n'est-ce pas? Le syndicat finit par parler par une voix, mais on sait très bien qu'au début il y a des opinions divergentes à l'intérieur du syndicat, puis finalement c'est la majorité qui l'emporte comme représentatif de l'organisation.

Alors, dans l'idée au début de M. Côté, je pense, et qui a été acceptée par tous ceux qui sont venus ici, c'est que, dans les assemblées générales, c'est là que se feraient les discussions entre les gens qui ont des intérêts convergents. Alors, le Forum, c'est pour les organismes bénéficiaires, l'Association des gestionnaires de salle privée, c'est pour eux, l'ABCRQ, qui regroupe 22 membres sur 33 des salles communautaires. C'est là que se feraient les discussions. C'est là que la minorité aurait une chance de s'exprimer.

En plus, du côté du Forum, on leur donne la chance d'avoir, en plus, un comité consultatif où ils pourront s'exprimer. Mais à un moment donné, quand tout le monde s'est exprimé, il faut en arriver à des décisions. Mais là je ne dirais pas que... Il faut trouver le nombre optimum de personnes à mettre autour de la table pour que ce soit efficace.

M. Dupuis: Alors, ce que je constate, en conclusion...

M. Ménard: Et, à notre avis, on a proposé que ce seraient cinq personnes ayant droit de vote plus une qui est comme observateur. Ce qui n'empêche pas d'ailleurs d'autres observateurs de venir prendre place, parce qu'ils pourront toujours décider ça.

M. Dupuis: Alors, en conclusion, pour ce qui me concerne, ce que je constate aujourd'hui, c'est que les arguments...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre?

M. Dupuis: Si vous me permettez. Si vous me permettez.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si vous me permettez, moi, là, je vais dire un certain nombre de choses que je constate, le plus objectivement possible et de la façon la plus pondérée possible.

La première chose que je constate ce matin, c'est que les arguments étaient suffisamment pertinents, quand nous en avons discuté il y a deux jours, pour que le ministre accepte de former un amendement et de faire une contre-proposition sur la composition du Secrétariat, qui faisait en sorte que le Forum était représenté par le nombre de membres qui était indiqué au projet de loi à l'époque, et qu'il ajoute un représentant de salle à but non lucratif, et qu'il ajoute un représentant de salle à but non lucratif. Les arguments étaient suffisamment pertinents, étaient suffisamment percutants pour que le ministre accepte cette proposition-là. Entre-temps, le ministre et moi avons reçu des téléphones de gens qui manifestement ne sont pas d'accord avec cette proposition-là. Moi, j'ai résisté à ces téléphones-là, et le ministre n'a pas résisté. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

La deuxième, je m'attendrais à ce que M. Côté, qui a présidé le comité dont le rapport est issu de ses travaux, le rapport Côté, se fasse, se fasse un conseiller objectif des propositions que nous faisons plutôt que, plutôt que, me semble-t-il ? je le dis avec toute la déférence possible ? plutôt que, me semble-t-il, le porte-parole de représentations que nous avons reçues entre l'autre soir et ce matin.

Et toujours, et je répète, et je termine en disant: Pourquoi ai-je résisté aux représentations qui m'ont été faites depuis l'autre soir? C'est parce que j'essaie de m'élever au-dessus de ces représentations-là. Là, ce n'est pas une question de qualité. J'essaie simplement de m'élever au-dessus de ces représentations-là, de les faire passer par le prisme de l'analyse. Et mon analyse, la synthèse de l'analyse que je fais est la suivante. Il m'apparaît évident que, dans cette entreprise où des antagonismes s'exercent encore, où les antagonismes malheureusement sont solides, où les intérêts sont divergents, il m'apparaît qu'il faut à tout prix éviter de faire en sorte que de donner le contrôle ou de donner un contrôle supérieur à un groupe plutôt qu'à l'autre. Il va inévitablement y avoir à un moment donné, s'il devait, par exemple, y avoir une élection pour élire un gestionnaire de salle à but non lucratif qui ne soit pas de l'organisme agréé par le ministre, il va inévitablement y avoir des points de vue qui vont aller s'exprimer.

Et c'est ça vers quoi il faut tendre, sans ça, alors qu'aujourd'hui on encense Charles Côté pour un rapport qui est remarquable, dans deux ou trois ans on le vilipendera sur la place publique parce qu'on dira: Ce n'était que de la frime, ça n'a pas fonctionné. C'est ça que je veux éviter. Moi, je veux faire en sorte que, dans deux, trois ans, quatre ans, cinq ans, on puisse dire: Le rapport Côté, hein, le consensus qui a été exprimé à ce moment-là et la législation qui en a découlé ont fait en sorte que, oui, cette industrie-là s'est policée, cette industrie-là a retrouvé une sérénité qui a fait en sorte que dorénavant les profits soient améliorés pour les organismes de charité et religieux, hein, et qu'ils puissent trouver un financement acceptable. C'est pour ça qu'on travaille. Pour ça, il faut avoir un organisme au sein duquel vont s'exprimer toutes les opinions.

C'est ce que j'avais à dire. Moi, je suis prêt à passer au vote, à moins que le ministre ait une proposition.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, très rapidement, parce que des fois vous exprimez ma démarche ou mon opinion d'une façon avec laquelle je ne suis pas d'accord, là. Comprenez-moi bien, j'ai constaté, au cours des audiences publiques, que le projet de M. Côté soulevait un consensus de toutes les personnes qui sont venues ici quant à la formation du Secrétariat, quant à son existence. J'ai écouté avec ouverture d'esprit, je crois, vous le reconnaissez, vos arguments, et ils m'ont convaincus à l'époque. Mais je me suis aperçu qu'alors que nous nous apprêtions à changer la formule que M. Côté avait élaborée et qui faisait consensus, les amendements que nous étions d'accord pour proposer brisaient le consensus qui nous apparaissait si nécessaire. Je crois donc nécessaire sur cette question-là de revenir à la proposition initiale qui, elle, faisait consensus.

Et je vous signalerais que, par contre, sur le comité consultatif, je suis prêt à accepter votre point de vue, et on va essayer de le rédiger pour que ça corresponde à vos... On peut se quitter en étant d'accord pour ne pas être pas d'accord et en étant convaincus que, de part et d'autre, nous avions la meilleure foi du monde. N'est-ce pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Il y a le député de Roberval qui a demandé la parole.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. C'était pour constater quand même qu'il y a une démarche progressive de consultation à partir de l'assemblée consultative, le comité consultatif, le Forum. Je poserais seulement une question: À ces niveaux-là, qu'est-ce que ça va être... est-ce que les nations autochtones vont être représentées au niveau consultatif, au niveau des tables de travail? Parce qu'on sait que c'est quand même là... Dans les petites communautés autochtones, il y a beaucoup de ces organismes-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

n (12 h 30) n

M. Ménard: Non, non. Bien, les structures sont ouvertes pour toutes les associations autochtones qui entendent respecter la loi, mais je ne m'attends pas à ce que celles qui ne respectent pas la loi et qui prétendent que le bingo fait partie des droits ancestraux, est une activité ancestrale sur laquelle ils sont seuls à avoir juridiction, à l'exception et du Parlement du Canada et de l'Assemblée nationale du Québec, viennent siéger au Forum.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Roberval? Alors, M. le ministre... Alors donc, nous allons passer au vote de l'article 8, mais j'aimerais ? on a plusieurs versions ? que M. le ministre nous donne la version finale avec les corrections au niveau du Forum et du Secrétariat, qu'on puisse... Et il y avait des amendements aussi qu'il faudra retirer à un moment donné. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, la modification proposée serait... L'amendement proposé serait de remplacer la modification que nous avions apportée à l'article 8 par celle-ci: «Le Forum se dote d'un comité consultatif qui représente notamment chaque région administrative du Québec.» Si vous voulez mettre d'autre chose... mais je crois que le mot «notamment» couvre... Bon, alors je vois que vous me faites signe que oui, ça vous convient?

M. Dupuis: Ça va être sur division de toute façon. Je vais voter contre.

M. Ménard: Là-dessus, je cherche à avoir un consensus parce que c'est votre...

M. Dupuis: Le comité consultatif, ça va.

M. Ménard: C'est à la suite de l'expression de vos idées. Vous me dites que c'est mon idée...

M. Dupuis: Non, mais, comme l'article 8, c'est un article 8 qui est complet, on va voter contre l'article 8, c'est bien clair.

M. Ménard: Mais sur la modification, elle vous convient?

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème sur la modification.

M. Ménard: Bon, O.K.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a aucun problème.

M. Ménard: Alors, sur cette modification, on peut prendre le vote, je crois que c'est unanime.

Le Président (M. Boulianne): On peut prendre le vote sur la modification...

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): ...puis on peut prendre le vote sur tout l'article.

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté, O.K.

M. Dupuis: Ou sur tout... Si c'est tout l'article, on va voter contre. Ça va être un appel nominal sur l'article.

M. Ménard: Non, non, sur tout l'article... Ça va, c'est correct.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce que vous pouvez le relire une fois puis on va prendre... au complet. Lisez-le au complet puis on va voter sur l'amendement.

M. Dupuis: C'est suffisamment majeur qu'on va voter contre l'adoption du projet de loi aussi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, allez-y, faites-nous lecture, et on va voter sur l'amendement. Allez-y au complet, l'article 8 au complet, sur l'amendement. Oui, oui, l'amendement.

M. Ménard: J'ai assez discuté le principe que je voudrais bien être sûr des...

Le Président (M. Boulianne): C'est l'amendement qui modifie l'article 8.

M. Ménard: Bien, un à la fois, là.

Le Président (M. Boulianne): Et on reste calme.

(Consultation)

M. Dupuis: Est-ce qu'on avait adopté l'amendement 5.2.2? 5.2.2 pour le Secrétariat, est-ce qu'il avait été adopté, cet amendement-là? Il y avait un dépôt d'amendement, là.

Le Président (M. Boulianne): 5.2.2?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): C'est pour ça qu'il faut le relire au complet, l'amendement que vous avez. C'est ça. Allez-y.

M. Ménard: Bon. Alors, celui qui est écrit, là, je comprends, donne le résultat ou, bien que vous soyez d'accord avec la partie «Le Forum se dote d'un comité consultatif qui représente notamment chaque région administrative du Québec», vous voteriez contre cet amendement étant donné votre position. Je la comprends, mais... O.K. Bon.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: Ce serait donc: Modifier l'article 8 de ce projet de loi:

1° en supprimant, dans le troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 57.0.1, les mots «a son siège sur le territoire de la ville de Montréal et son conseil d'administration est formé de sept administrateurs; il»;

2° en ajoutant, après le troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 57.0.1, l'alinéa suivant:

«Le Forum se dote d'un comité consultatif qui représente notamment chaque région administrative du Québec.»

M. Dupuis: Oui. Amendement adopté.

M. Ménard: Un instant, ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Boulianne): On va terminer toute la lecture, M. le député de Saint-Laurent. Continuez.

M. Ménard: 3° en remplaçant les deux premières lignes du deuxième alinéa du paragraphe 2° par ce qui suit:

«Le conseil d'administration du Secrétariat est formé de cinq membres.»

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, c'est l'amendement à l'article 8. Donc, il faut le voter en bloc. On ne peut pas voter séparé. Alors, on est pour ou on est contre cet amendement-là.

M. Dupuis: Amendement adopté. Article, appel nominal.

M. Ménard: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Boulianne): Mais, avant, on a deux amendements qui sont sur la table et dont il faut disposer. Vous avez les amendements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Boulianne): C'est le député de Saint-Laurent. Est-ce que vous les retirez ou vous les laissez, les deux amendements qui étaient proposés?

M. Dupuis: Ce n'est pas à l'article 8, là, hein?

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est à l'article 8.

M. Dupuis: Montre donc.

Le Président (M. Boulianne): Vous aviez déposé ces amendements-là. Soit que vous les retiriez...

M. Dupuis: Alors, je vais demander le vote sur l'amendement ici, là, trois-trois-trois. Je vais demander le vote.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Donc, l'amendement... est voté. Alors, sur l'amendement 3.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le premier amendement, vous le retirez?

M. Dupuis: Le premier, je le retire. Le premier, je le retire. Je demande le vote sur le deuxième.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Dupuis: C'est la formation du Secrétariat, trois-trois-trois.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on a l'amendement suivant, par le député de Saint-Laurent:

1° Remplacer le deuxième alinéa du deuxième paragraphe de l'article 57.0.1, ajouté par l'article 6, par le suivant:

«Le siège social du Secrétariat est déterminé par trois statuts consécutifs. Son conseil d'administration est formé de neuf membres:

«a) trois membres élus parmi la liste des personnes désignées par le Forum dont un représente un organisme religieux, un représente un organisme de charité des régions métropolitaines de Montréal ou de Québec et un représente un organisme de charité des régions;

«b) trois membres représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but non lucratif dont un est désigné par le ministre, les deux autres étant élus à la majorité des titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but non lucratif;

«c) trois membres représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but lucratif dont un est désigné par le ministre, les deux autres étant élus à la majorité des titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but lucratif.»

2° Remplacer le troisième alinéa du deuxième paragraphe de l'article 57.0.1., ajouté par l'article 6, par le suivant ? et je cite:

n(12 h 40)n

«Le président de la Société des bingos du Québec, ou toute personne qu'il désigne et le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, ou toute personne qu'il désigne, participent aux réunions du conseil d'administration sans toutefois y avoir droit de vote.»

Alors, le vote est demandé pour l'amendement du député de Saint-Laurent. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, vous m'indiquez si vous êtes pour ou contre. M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand (Portneuf): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac), M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, j'ai 2 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que maintenant... Donc, on a adopté l'amendement... Donc, l'amendement, oui, est rejeté. Alors, on revient... Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Je demande le vote.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le secrétaire, on s'exécute.

Le Secrétaire: Sur l'article 8, M. le ministre?

M. Ménard: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand (Portneuf): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: 5 pour, 1 abstention, 2 contre, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, ça nous amène à l'article 14.1. Donc, l'article est adopté. Article 14.1. Alors, M. le ministre, c'est un ajout à l'article 14.

M. Ménard: Oui. Alors, insérer, après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant:

14.1. Le ministre de la Sécurité publique nomme les administrateurs provisoires du Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo, et du Secrétariat du bingo institués par l'article 57.0.1 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Le Forum a son siège sur le territoire de la ville de Montréal et son conseil d'administration est formé de sept administrateurs. Le Secrétariat a son siège sur le territoire de la ville de Montréal.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'article 14.1 est adopté sur division. L'article 15, M. le ministre.

M. Ménard: 15. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles du paragraphe 1° de l'article 57.0.1 introduit après l'article 8 qui entreront en vigueur le 15 janvier 2002 et de celles du paragraphe 2° de ce même article qui entreront en vigueur le 1er février 2002.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté? Alors, l'article 15 est adopté. Alors, je vous rappelle qu'on a l'article 3, un amendement à l'article 3 qu'il faut... Oui, on vous l'a distribué, je pense. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous lire l'amendement à l'article 3?

M. Ménard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36.1, de l'article suivant:

«36.1.1. la Régie peut, si elle l'estime opportun, procéder à des études de marché quant au système de loterie de bingo; celles-ci devront être rendues publiques.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 3 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le texte du projet de loi lui-même est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Est-ce qu'on a une présentation de renumérotation? Une motion?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. C'est bien. Alors donc, le projet de loi est adopté. Merci beaucoup. Alors, la commission, donc, ajourne ses travaux sine die. Merci.