Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Je rappelle l'essentiel de l'ordre du jour et je demanderais aux personnes présentes d'être vigilantes, puisqu'il y a de petits ajustements par rapport à l'ordre du jour que vous avez reçu. Donc, dès à présent ou dans quelques instants, nous procéderons aux remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement puis du groupe parlementaire formant l'opposition. Chacun des groupes a 15 minutes pour ses remarques.

Ensuite, nous procéderons, en principe à 15 h 30, mais enfin il faudra ajuster un peu, à entendre l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec. Nous poursuivrons, vers 16 h 15, avec Bingo-Lib de même que le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke inc.; vers 17 h 15, le Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal; par la suite, à 18 heures, l'Association des locateurs de salons de jeux, pour une période de 45 minutes, et en principe, vers 18 h 45, nous entendrons Les Entreprises Omnibingo inc.; pour ensuite, vers 19 h 15, recevoir les représentations du Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos; vers 20 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; à 20 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; et, à 20 h 30, en principe, vers 20 h 30, nous devrions ajourner.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté, ce qui implique bien sûr un consentement pour poursuivre à 18 heures?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Avant de passer la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement...

Le Secrétaire: Les remplacements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Ça me fait plaisir d'avoir le député de Roberval avec nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, bienvenue à notre collègue.

Avant de céder la parole au ministre, j'aimerais simplement faire une brève remarque. Comme vous le savez sûrement, le monde du bingo, comme d'ailleurs d'autres domaines d'activité, réunit de multiples intervenants, que ce soient des titulaires de licence de bingo, des exploitants de salle ou des procureurs. La Régie émet environ 1 400 licences à des titulaires et elle tient également un bon nombre d'auditions chaque année. Il me semble important de souligner qu'il faille éviter de créer des occasions, par les interventions que nous entendrons de part et d'autre ou de la part des personnes que nous recevons, donc de créer des occasions qui pourraient avoir pour effet de soumettre ou de traiter de cas particuliers lors des auditions de la commission, alors que certains de ces cas peuvent être actuellement sous considération de différentes instances judiciaires ou quasi judiciaires. Soyons donc vigilants, de sorte que le débat ne dévie pas sur des cas particuliers présentement en traitement, par exemple, devant la Régie ou en cours devant le Tribunal administratif du Québec ou les tribunaux de droit commun, au risque, bien sûr, à ce moment-là ? je pense qu'on connaît bien l'impact de ce que ça pourrait avoir ? de compromettre le résultat de ces dossiers devant ces instances, advenant le cas où ceux-ci seraient débattus ici publiquement.

Je souligne également, à titre d'illustration, qu'une procédure a été prise en Cour supérieure pour contester la décision du ministre de créer un conseil d'administration provisoire du Forum des organismes titulaires de licence de bingo. Également, il existe une requête pour jugement déclaratoire afin de faire soit interpréter ou annuler l'article 13 des règles sur le bingo. Cette requête a été déposée le 13 novembre dernier et devrait être entendue devant la Cour supérieure à la fin du mois de décembre. Et enfin, on sait qu'un dossier a été présenté devant le Tribunal administratif du Québec, qui l'a renvoyé devant la Régie. Alors, au fond, c'est la prudence habituelle que nous devons exercer dans les circonstances.

Sur ce, je cède la parole au ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, Mmes et MM. les représentants du milieu du bingo. Je voudrais tout d'abord remercier les représentants des organismes qui se sont déplacés aujourd'hui afin de discuter du projet de loi n° 51 et de nous présenter leur position respective. Vos commentaires sont d'autant plus précieux que nous souhaitons, avec ce projet de loi, travailler avec vous à rendre le bingo plus dynamique au Québec.

Je tiens à préciser que ce projet de loi est le résultat d'un processus de longue haleine, mûrement réfléchi et bien documenté, qui a débuté il y a environ deux ans. J'avais alors mandaté la Régie des alcools, des courses et des jeux afin qu'elle dresse un portrait détaillé de la situation ainsi qu'un bilan des divers problèmes persistant depuis 1997, ou ce que nous avons appelé la phase I de la réforme du bingo. Ce mandat a été confié à M. Charles Côté, qui m'accompagne aujourd'hui.

Pour assurer la réussite de cet exercice, il était essentiel d'obtenir la collaboration de l'ensemble des intervenants en matière de bingo. Je tiens à souligner aujourd'hui que cette collaboration a été exceptionnelle à tout point de vue. Une vaste campagne de consultation a été menée par M. Côté dans l'exercice de son mandat. Pour cerner les problèmes, de multiples entrevues ont été réalisées. On a également procédé à des analyses statistiques, à des vérifications dans le but de brosser le portrait le plus fidèle possible de la situation qui prévaut au sein de l'industrie du bingo au Québec. Cela a également permis de circonscrire et d'analyser consciencieusement les attentes des gens du milieu du bingo, ce qui nous apparaissait primordial.

Tout au long du processus qui a mené à la rédaction du rapport, les intervenants qui se sont manifestés ont pu exprimer leur point de vue en toute liberté, que ce soit sur une base collective ou individuelle, et tous ceux qui ont manifesté le désir de se faire entendre ont été écoutés. Certains groupes ont jugé bon de présenter des mémoires qui ont tous été étudiés à leur juste mérite. Les consultations tenues pendant l'été 1999 ont débuté par des rencontres avec des organismes qui regroupent des titulaires de licence de bingo et des titulaires de licence d'exploitant de salle. Un grand nombre de personnes et d'organismes furent consultés, dont le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos, ROBIN; Bingo-Lib; l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec, l'ABCRQ; l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec, l'ARCQ; l'archevêché de Montréal; l'Association des locateurs de salons de jeux du Québec, l'ALSJQ. Ces groupes sont presque tous présents avec nous aujourd'hui, et il me fera plaisir de les entendre à nouveau et de prendre en considération leurs commentaires et suggestions.

n (15 h 20) n

Au terme de ces nombreuses consultations, le rapport a retenu que les parties, chacune à leur façon, arrivent à peu de chose près au même constat, soit que l'industrie du bingo au Québec traverse de sérieuses difficultés. Les ventes stagnent, les règles en vigueur nuisent au développement et les contrôles sont inefficaces. De plus, il n'existe aucun organisme qui puisse prétendre regrouper tous les titulaires de licence de bingo. Les organismes ont de la difficulté à se parler et à en arriver à une vision commune de l'avenir de leur activité de financement. À la fin du printemps 2000, une tournée d'information et des consultations supplémentaires ont suivi la présentation du rapport. Onze rencontres publiques ont eu lieu auxquelles 698 personnes, provenant de différentes régions du Québec, ont participé. Les personnes rencontrées ont clairement manifesté leur accord avec les recommandations du rapport. De plus, de nombreuses lettres d'appui ont été reçues.

Une décision du Conseil des ministres, le 20 décembre 2000, donnait l'aval aux modifications proposées dans le rapport et le travail de rédaction du projet de loi n° 51 a débuté au printemps 2001. En substance, le projet de loi n° 51 vise trois objectifs: premièrement, faire en sorte que les organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo bénéficient de plus de profits nets pour servir leurs oeuvres; deuxièmement, inciter les intervenants de l'industrie du bingo à prendre en main leur activité et à la développer de façon à assurer une base de financement stable aux organismes de charité ou religieux; troisièmement, améliorer la concertation en créant une structure qui facilitera le tout.

Cette structure sera formée, d'abord, du Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo qui aura pour objet de favoriser la concertation entre les organismes, de promouvoir leurs intérêts et de conseiller le ministre lorsque cela sera nécessaire. Deuxièmement, le Secrétariat du bingo, qui agira un peu comme une chambre de commerce et qui regroupera les principaux intervenants du milieu, aura pour objet de favoriser le développement du bingo et d'assurer un financement stable aux organismes, d'en faire la promotion et de conseiller le ministre lorsque requis.

L'industrie du bingo demeure méconnue au Québec. Je pense nécessaire de rappeler, M. le Président, qu'elle génère près de 2 000 emplois directs, de nombreux emplois indirects et que des profits d'environ 41 millions de dollars sont distribués à des organismes de charité ou religieux. En fait, la raison d'être de cette activité est justement le financement de ces organismes, et on estime qu'au Québec environ 1 400 organismes bénéficient de cette activité vitale à leur financement.

En terminant, M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que les diverses propositions qui ont découlé du rapport sur le bingo sont majoritairement reprises dans le projet de loi n° 51. Ces propositions ont été reçues avec enthousiasme et ont recueilli l'approbation de la grande majorité des intervenants rencontrés. C'est dans le but de procéder à une réforme qui réponde vraiment aux attentes des intervenants dans le domaine du bingo que nous les avons impliqués dès le début du processus. Nous vous assurons que le projet de loi n° 51 qui vous est soumis se veut le reflet le plus conforme possible de ces attentes. Il nous faut garder à l'esprit, M. le Président, que les profits générés par le bingo doivent servir au financement des organismes de charité ou religieux. Avec ce projet de loi, il est clair qu'il s'agit là d'une des préoccupations de notre gouvernement.

Je cède maintenant la parole à mon collègue de l'opposition et aux responsables des organismes et les assure dès à présent que c'est avec beaucoup d'attention et d'intérêt que nous écouterons leurs commentaires. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. À mon tour, M. le Président, je voudrais remercier les gens de s'être présentés en commission parlementaire pour venir donner le point de vue... d'ailleurs, un point de vue que, du côté de l'opposition, on attend de façon... on espère que les gens vont venir donner leur opinion franche sur le projet de loi.

Je veux féliciter M. Côté pour le travail qu'il a effectué. J'ai eu l'occasion de lire le rapport dans son entier, j'ai eu l'occasion aussi de rencontrer un certain nombre de personnes qui ont exprimé leur point de vue avant la rédaction du rapport et, moi, je suis d'accord avec le ministre que le travail que vous avez fait est un travail méritoire. Et vous avez en tout cas très certainement... Ce travail-là a très certainement la qualité d'avoir, en théorie du moins, exprimé le plus possible un consensus qui devrait intervenir dans l'industrie du bingo.

Je reconnais que la majorité des intervenants qui se sont impliqués dans l'industrie du bingo ont signifié ? je dis «la majorité» parce qu'il y a quand même un certain nombre d'organismes qui ont manifesté une opposition ? mais, en grande majorité, il y a eu, bien sûr, des expressions de satisfaction à l'endroit du rapport qui a été déposé, et j'ose croire qu'évidemment le projet qui s'ensuit reçoit à peu près les mêmes commentaires.

Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a une volonté de consensus. L'opposition officielle n'a pas l'intention d'aller jouer dans cette volonté de consensus, au contraire. Je pense que le ministre l'a exprimé. Moi, je suis d'accord avec lui. M. Côté, dans son rapport, a cherché à le faire valoir. Les organismes qui ont répondu au rapport ont signifié leur satisfaction en majorité. Donc, il y a très certainement, en théorie, une volonté de consensus.

Mais, évidemment, si le passé est garant de l'avenir, il faut tout de même, comme législateur, continuer d'être réaliste. Les consensus n'ont pas été faciles dans l'industrie du bingo, et je pense qu'on peut dire sans se tromper qu'il n'y a pas eu beaucoup de consensus, dans le passé, dans l'industrie du bingo. Les nombreuses procédures judiciaires en témoignent. Les nombreux intérêts divergents exprimés au fil des ans en témoignent. La réforme de 1997 qui devait, du moins l'espérait-on à ce moment-là, régler, un peu, un certain nombre de questions dans l'industrie n'a pas donné les fruits escomptés, tellement que le ministre de la Sécurité publique s'est senti obligé, deux ans plus tard, de vous demander de revoir, un petit peu, toute l'industrie puis de refaire un tour d'horizon. Et vous en êtes arrivé au rapport qui est déposé, donc qui se veut être l'expression, qui se veut être une invitation au consensus, et je reconnais qu'en théorie les intervenants répondent positivement à votre rapport.

Mais il reste une inquiétude. Il reste une inquiétude parce qu'il y a bien sûr, qui n'est pas présent dans ce rapport, toute la question du jour, de l'action quotidienne dans l'industrie du bingo... questions qui sont reprises et qui vont être reprises éventuellement dans les règles, les nombreuses règles qui gouvernent l'industrie du bingo. Les règles actuelles sont quand même importantes; il y en a 108. Et ça, les règles, ça vient en quelque sorte régler l'activité quotidienne des bingos. Et c'est souvent dans l'application des règles, c'est souvent dans l'appréciation d'une règle par rapport à une autre que les problèmes surviennent. Je pense qu'il faut être conscient, comme législateur, de ça, puis je suis certain que les intervenants de l'industrie du bingo en sont conscients.

Le rapport Côté a des vertus. Il n'y a pas de doute sur le fait que le rapport Côté a des vertus, mais il reste que, dans l'activité quotidienne des bingos, il va encore y avoir des locateurs de salles privées. Je n'ai rien contre les locateurs de salles privées, là, mais il va encore y avoir des locateurs de salles privées avec des intérêts qui sont connus. Il va encore y avoir des gestionnaires de salles communautaires avec des intérêts qui sont connus. Il va y avoir encore des détenteurs de licence de bingo qui vont vouloir opérer seuls dans une salle. Il va encore y avoir des détenteurs de licence de bingo qui vont préférer opérer de façon communautaire, si vous me permettez l'expression, et donc, il va continuer à y avoir des intérêts qui peuvent, à l'occasion, être divergents.

n (15 h 30) n

Alors, dans le fond, on pourrait ? et moi, je le déplorerais ? on pourrait être obligé, dans un certain nombre de mois, dans un certain nombre d'années, de constater que, malgré les efforts ? et là ce n'est pas souvent que je dis ça ? les efforts méritoires du gouvernement, on n'a pas été capable de créer ce consensus-là qui est nécessaire. Pourquoi il est nécessaire, le consensus? Il est nécessaire parce que le droit, le droit de notre pays, le Canada ? ne vous en déplaise ? le droit de notre pays interdit les jeux de loterie et de hasard, sauf, sauf, entre autres, une exception... sauf, entre autres, quand c'est fait au profit d'organismes charitables ou religieux. C'est là qu'est l'essence de la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui, pour laquelle le ministre s'est cassé la tête pour essayer de trouver un projet de loi qui vous satisfasse et pour laquelle M. Côté a travaillé fort. C'est parce qu'on cherche à faire en sorte que le droit qui nous gouverne et l'activité quotidienne dans le domaine du bingo se rencontrent, c'est-à-dire que les organismes charitables et religieux trouvent leurs profits dans l'industrie du bingo.

Faites attention: ça ne veut pas dire que je ne suis pas... ou que l'opposition officielle est absolument contre le fait qu'il y ait des propriétaires de salles privées qui ont des investissements locatifs importants et qu'il faut reconnaître, que ces gens-là puissent offrir un service qui peut faire l'affaire d'un certain nombre de détenteurs de licence. Mais, vous le savez, on ne se contera pas d'histoires, à partir du moment où toute la dynamique est déplacée vers le profit autre que celui des organismes charitables ou religieux, on risque de manquer le bateau. Il faut avoir donc une préoccupation majeure pour les profits qui vont retourner vers les organismes charitables ou religieux et il faut qu'on s'entende ensemble. Quand je dis «ensemble», là, c'est parce que, moi, le mot «consensus», il veut dire quelque chose dans mon esprit: le gouvernement, l'opposition, les intervenants, pour essayer de s'enlever de l'esprit, tout le monde, la maxime qui a eu cours dans le domaine du bingo, que tout le monde connaît, qui est la maxime du «au plus fort la poche», comme malheureusement ça a été le cas trop souvent.

Parce que quand on emploi la maxime ou quand on agit selon la maxime «au plus fort la poche» dans ce domaine-là, malheureusement, on oublie qu'on va léser des organismes qui, eux, doivent faire des profits pour être en mesure de les redistribuer vers, souvent, les plus faibles de notre société.

Alors donc, moi, je reconnais la volonté de consensus qui est contenue dans le rapport. Et aujourd'hui, là, on donne la parole aux intervenants du milieu. Et, moi, je suis certain que le ministre va être d'accord avec moi: Nous avons besoin d'être convaincus que le consensus, vous y croyez, vous autres aussi. Le gouvernement peut y croire; l'opposition officielle peut y croire; M. Côté peut y croire; les gens qui ont travaillé avec lui, très fort, qui sont en arrière dans les rangées puis qui ont travaillé fort dans ce domaine-là peuvent y croire aussi, mais, entre vous et nous, si vous n'y croyez pas, ça ne donne rien, ça n'arrivera pas.

Alors, au fond, on veut vous entendre aujourd'hui exprimer votre point de vue sur le projet de loi, mais on aimerait ça le trouver dans chacune de vos représentations. Parce qu'on connaît chacun de vos intérêts, hein, on est réaliste. On sait bien que les locateurs de salles privées ont des intérêts x; on sait bien que, bon, tous les intervenants ont des intérêts x. On aimerait bien que, quand vous venez témoigner, quand vous exprimez votre opinion, que vous nous disiez en quoi vous croyez être capable de faire des pas vers le consensus. Et ça, dans le fond, si vous réussissiez à faire ça aujourd'hui, c'est-à-dire à nous convaincre que, oui, vous allez, vous aussi, cheminer vers le consensus, autrement que la théorie, là... autrement que la théorie, que vous cheminez vers le consensus, bien, on va être capable de s'entendre beaucoup plus rapidement ensemble, parce que, là, on aura une base solide de confiance. C'est un peu le message que je vous donne. L'exercice auquel vous allez participer aujourd'hui, ce n'est pas un exercice où les parlementaires se font valoir; c'est un exercice, normalement, où vous faites valoir vos opinions, où vous faites valoir votre point de vue, puis ensuite, nous autres, on va prendre ça puis on va discuter entre nous, mais en essayant de respecter ce que vous êtes venus nous dire aujourd'hui.

Je termine en disant: Si vous ne nous dites pas aujourd'hui ce que vous pensez vraiment, bien, nous autres, on va partir avec ce que vous allez exprimer puis on va fonctionner en fonction de ce que vous êtes venus exprimer. Puis on va peut-être se tromper, parce qu'on n'aura pas eu le fond des choses. Donnez-nous le fond de votre pensée, d'une part, mais donnez-nous aussi les pas que vous êtes prêts à faire, chacun d'entre vous, chacun avec vos intérêts, vers le consensus. Là, ça va peut-être permettre qu'on s'entende mieux.

Je veux juste terminer en disant: Moi, quand j'ai lu le rapport, là, ma première réaction, ça a été de me dire: Peut-être que ce qu'il faudrait faire, dans le fond, il faudrait procéder en deux temps. Dans un premier temps, créer le Secrétariat, créer le Forum par loi, faire en sorte qu'il y ait une association de gestionnaires de salles qui soit créée, asseoir les gens au Secrétariat, comme c'est prévu dans le projet de loi, faire le Forum et essayer de faire en sorte que le Forum soit le plus représentatif possible, pas seulement de la région de Montréal, là, mais que le Forum représente aussi les régions. C'est très, très important. Ça, c'est peut-être une petite faiblesse dans le projet de loi, mais on pourra en discuter éventuellement. Donc, créer les structures.

C'est rare que vous allez entendre un libéral demander au gouvernement du Parti québécois de créer des structures; d'habitude, on leur reproche de trop en créer. Mais, dans ce cas-là, on essaie d'aller vers le consensus. Donc, créer les structures, asseoir les gens...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon. C'est un autre problème, on n'embarquera pas là-dedans, ça va être trop long.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Hors d'ordre. Hors d'ordre.

M. Dupuis: Puis, le président est prudent. Vous êtes prudent.

Donc, j'ai eu cette réflexion de me dire: Pourquoi on ne crée pas les structures, qu'on n'assoit pas les gens, qu'on ne fait pas en sorte que les structures soient bien représentatives du milieu, qu'on n'assoit pas les gens puis que, là, on ne les fait pas discuter sur le déroulement quotidien de l'activité du bingo, c'est-à-dire les règles, pour que le Secrétariat, qui est celui qui va conseiller le ministre, puisse faire des suggestions au ministre, puis après ça on verra? Parce qu'il y a un grand absent dans ce qu'on va discuter aujourd'hui, c'est les règles. Les règles ne sont pas là. Moi, là, on va me demander de voter sur un projet de loi sans que je ne connaisse les règles. Entre vous puis moi, on m'enlève les deux bras puis une jambe, hein, en me disant: Votez sur ce projet de loi là sans connaître les règles qui vont être adoptées éventuellement.

Ça a été et ça va être un questionnement qu'on aura dans un autre forum éventuellement, mais peut-être qu'on devrait créer par le projet de loi les structures, asseoir les gens et dire aux gens: Bien là c'est le temps de nous dire... le consensus, puis discutez entre vous de l'activité quotidienne. Entendez-vous puis venez nous voir après, plutôt que de créer les structures puis ensuite commencer à discuter des règles et adopter tout ça tout de suite. En tout cas, on verra, là, mais, moi, là, le consensus m'importe. La bonne volonté des gens m'importe. Je n'ai pas de raison de douter de leur bonne volonté mais je demande, je demande à en savoir un petit peu plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

J'inviterais donc le représentant du premier groupe. Il s'agit de M. Roch Huot, de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec. Je vois que vous êtes accompagné d'une personne. Ce que je vous demanderais simplement... Je crois, de M. Jean-Claude Dubois, sauf erreur. M. Dubois, bonjour. Donc, on consacrera 45 minutes à la présente rencontre, donc 15 minutes à peu près pour votre présentation et, sitôt après, nous passerons à la période d'échange. Vous avez la parole, M. Huot.

M. Huot (Roch): D'accord. Pour notre présentation, vous allez voir, nous allons être assez brefs, en espérant bien convaincre M. Dupuis de notre consensus. Alors, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. membres de la commission, premièrement, je dois vous avouer que ça m'intimide un petit peu; c'est la première fois que j'ai la chance de venir face à une commission, mais ça va sûrement bien aller.

Alors, permettez-nous de nous présenter. Alors, moi, je suis Roch Huot, président de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec depuis sa fondation, en 1998. Je suis également directeur général de Bingo des Chutes, une salle de bingo communautaire de la région de Québec. J'oeuvre dans le bingo, que ce soit à titre bénévole ou professionnel, depuis 1987. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean-Claude Dubois, secrétaire de notre Association. M. Dubois est, à titre bénévole, président du regroupement des bingos de Trois-Rivières depuis maintenant trois ans. Professionnellement, il est directeur général du pavillon Saint-Arnaud, un centre communautaire de Trois-Rivières. M. Dubois a développé une excellente expertise dans le monde communautaire par son immense implication professionnelle.

Nous représentons l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec, communément appelée l'ABCRQ. Notre Association a vu le jour en février 1998. La mise au monde de notre Association, et ce, nonobstant tout ce que vous pourriez entendre sur son origine, était la volonté d'unir l'ensemble des tables de concertation et des regroupements de bingo de toutes les régions du Québec. C'est donc suite à une première rencontre informelle à l'été 1997 que M. Jean-Claude Dubois, du Regroupement des bingos de Trois-Rivières, convoquait, en début d'année 1998, toutes les tables et les regroupements de bingo connus afin de jeter les bases de notre Association.

Notre but premier était de se donner une voix commune afin de faire entendre notre point de vue au comité-conseil sur le bingo, que, à cette époque, la Régie des alcools avait initié. Aujourd'hui, notre Association représente 25 regroupements de bingo. Ces 25 regroupements totalisent 198 licences sur lesquelles on retrouve 237 organismes inscrits. Par contre, de par leur grand sens du partage, nos regroupements font profiter à plus de 1 200 autres organismes les retombées du bingo, de par les fonds d'aide engendrés par plusieurs de ceux-ci.

n (15 h 40) n

Nous sommes assurément l'association qui a développé le plus le sens du compromis dans l'industrie. Notre Association a à coeur le respect de l'autonomie des organismes communautaires dans leurs orientations et leurs modes de gestion. De plus, le fait que notre Association comporte deux volets, soit celui de représenter des gestionnaires de salles de bingo communautaires et celui de représenter des titulaires de licence de bingo, nous a permis de porter un regard différent sur plusieurs aspects de l'activité.

L'expertise développée avec les années nous a permis de découvrir que, la plupart du temps, les problèmes reliés au bingo en sont d'incompréhension, de prérogative, d'entêtement, de soif du pouvoir et de haine, tout cela dans un climat de tension qui provoque un véritable climat de zizanie. Cette situation fait en sorte qu'au lieu de rechercher des compromis acceptables pour le bien-être de tous nous nous retrouvons confrontés dans de douloureux débats, soit en auditions à la Régie, soit en duel d'avocats au TAQ, et même à l'occasion auprès des instances supérieures.

Avec le temps, et après avoir bien cerné l'ensemble de la problématique, notre Association en est venue à donner priorité au retour d'une harmonie entre tous les intervenants qui gravitent dans l'industrie, et cela, quelle que soit leur allégeance. Nous voulons par-dessus tout retrouver un cadre réglementaire sain, dans le but de développer l'industrie du bingo, afin de le rendre des plus profitables aux organismes y ayant droit, et cela, dans le respect des particularités de tous et chacun, et ce, partout au Québec. Il faut bien comprendre que le temps passé en d'interminables débats nous empêche de développer notre produit qui, la plupart du temps, est la seule source de financement pour nombre d'organismes. Il est primordial de réagir maintenant, avant que le déclin que l'activité subit aujourd'hui s'accentue de façon telle que la pente devienne insurmontable.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons à exprimer nos commentaires sur le tant attendu projet de loi n° 51. Nous étions fort impatients de découvrir le contenu de ce projet de loi et, à toute chose près, nous en sommes très satisfaits. Faut-il rappeler que ce projet de loi, qui, en quelque sorte, engendre la phase II de la réforme sur le bingo, est l'aboutissement d'une longue période de consultation. Si l'on remonte un peu dans le temps, nous devons nous rappeler que, le 10 mai 1999, M. Charles Côté, alors vice-président à la Régie, se voyait confier le mandat d'effectuer un bilan des divers problèmes découlant du bingo. Il initia donc plusieurs rencontres et discussions, et cela, avec les différents intervenants intéressés à l'activité. Pour notre part, déjà à l'été 1999, nous exprimions au mandataire nos impressions et nos attentes. Cela fut suivi par d'autres discussions à l'automne de la même année. Ces rencontres, souvent acerbes et difficiles, nous ont conduit au dépôt, en janvier 2000, du rapport intitulé: Le bingo au Québec, état de la question et pistes de solutions. Ce rapport a suscité beaucoup d'autres discussions avec le mandataire, puisqu'il nous soumettait alors des recommandations dans le but d'améliorer, d'une part, les relations avec les divers intervenants, et, d'autre part, d'améliorer le rendement de l'activité.

À l'automne suivant, le dépôt du rapport, le mandataire visitait toutes les régions du Québec afin d'informer et de répondre aux interrogations de tous les intéressés. Notre Association, après une bonne analyse du rapport et en considérant les tenants et les aboutissants, profitait du passage de la tournée à Québec pour signifier publiquement qu'elle adhérait au rapport et à l'ensemble de ses recommandations. C'est au même moment qu'une marque historique dans le monde du bingo avait lieu. Effectivement, deux autres associations importantes de l'industrie, à savoir le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, qu'on appelle ROBIN, et l'Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec, annonçaient publiquement leur adhésion au rapport. C'est donc une représentation de 90 % de l'industrie du bingo au Québec qui adhérait au rapport que l'on appelle amicalement, dans le milieu, le rapport Côté. C'est donc dire que le projet de loi qui nous intéresse est le fruit d'une large consultation auprès des intéressés et qu'il est cohérent à l'ensemble des recommandations prescrites par le rapport qui nous a rapprochés.

Par contre, tout n'étant parfait, nous profiterons de la tribune qui nous est offerte aujourd'hui pour vous signaler que deux éléments à l'intérieur de ce projet de loi irritent la majorité des membres de l'ABCRQ. Nous approuvons et nous saluons le fait qu'un forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo soit institué. Par contre, nous n'acceptons pas que le gouvernement s'ingère dans la vie démocratique de ces derniers en imposant d'ores et déjà le lieu de son siège social et le nombre de ses administrateurs. Ce Forum se devra d'être autonome, et le concept d'autonomie est associé à la distance critique qui doit exister entre ces derniers et l'État.

Sur ce fait, il est curieux de constater que le gouvernement impose ainsi des contraintes qui devraient plutôt être des choix pour ce futur Forum. Alors même qu'il vient d'adopter une nouvelle politique à l'action communautaire, et où nous retrouvons ce constat, à savoir, à travers toutes les formes qu'empruntent son action et son évolution dans le temps, le mouvement communautaire exprime une grande constante, soit sa détermination à préserver son autonomie et son pouvoir d'initiative par rapport à ses bailleurs de fonds et par rapport à l'État, nous pouvons aussi lire dans cette politique: «Le gouvernement du Québec reconnaît cette dynamique sociale et s'engage à assurer le respect de l'autonomie des organismes communautaires à déterminer leur mission, leurs orientations, leur mode et leur approche d'intervention ainsi que leur mode de gestion.»

Donc, vous comprendrez qu'issue du mouvement communautaire notre Association demande que le futur Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo, de par son assemblée générale de fondation, décide du lieu de son siège social et du nombre maximum de ses administrateurs. Ainsi, le gouvernement, par son engagement à assurer le respect de l'autonomie des organismes communautaires, devrait changer, dans le projet de loi qui nous intéresse, à l'article 57.0.1, troisième paragraphe, «Le Forum a son siège social sur le territoire de la ville de Montréal» par «Le Forum a son siège social sur le territoire de la province de Québec», et changer «son conseil d'administration est formé de sept administrateurs» par «son conseil d'administration est formé d'un minimum de sept administrateurs».

En conclusion, nous exprimons, encore une fois, notre adhésion au rapport Le bingo au Québec, état de la question et pistes de solution. Nous trouvons encourageant de constater que le projet de loi à l'étude est cohérent à ce dernier. Il est aussi encourageant de constater que le discours de la Régie présidée par M. Charles Côté sur la phase II de la réforme du bingo est conséquent à l'ensemble des nombreuses discussions passées. Avec les modifications mineures que nous vous avons exprimées précédemment, nous demandons aux parlementaires d'adopter le plus rapidement possible le projet de loi n° 51 afin de poursuivre la réforme dont l'industrie du bingo a grand besoin. Par contre, nous demeurons les plus alertes dans la suite des événements. C'est pourquoi nous affirmons aujourd'hui notre détermination à ce que le règlement et les règles qui suivront l'adoption de ce projet de loi reflètent l'ensemble des recommandations du rapport. La réforme à venir n'a pour chance de succès que l'accomplissement total et entier de l'ensemble des recommandations auxquelles nous avons adhéré.

Alors, nous vous remercions de nous avoir permis de s'adresser à vous sur ce sujet qui nous tient particulièrement à coeur qu'est le bingo. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Huot. Je constate que vous nous avez déposé effectivement un document dont je fais officiellement dépôt. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre présence ici, M. Dubois et M. Huot. Je comprends qu'effectivement non seulement vous vous dévouez pour des organismes communautaires, mais, en plus, vous vous dévouez pour leur obtenir le financement des organismes communautaires. Et vous avez constaté que, quand il s'agissait de financement, ça devenait moins joli, parfois. Et c'est certain que nous partageons le même... Vous semblez partager presque totalement... Nous allons voir à, donc à... pour voir s'il est possible de modifier dans le sens de vos suggestions. Je pense que c'est plutôt un problème juridique, avec les légistes, que nous avons à régler, et on verra si c'est possible de le régler, mais...

Alors, je n'ai, au fond, pas beaucoup de questions à vous poser. Et, comme nous sommes plus nombreux représentant le parti du gouvernement et que j'en ai d'autres qui n'ont pas l'occasion de travailler aussi souvent avec M. Côté...

M. Dupuis: Ce n'est que temporaire. Je vous rassure, ce n'est que temporaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: En tout cas, j'aime bien ces fanfaronnades, une fois de temps en temps, qui, à mon avis, bref, devraient être plus fréquentes encore, parce que vous découvrirez ce que ça donne.

M. Dupuis: Alors, je vais me rendre à votre invitation.

M. Ménard: Alors donc, je vais laisser mes collègues du gouvernement, du parti présentement au gouvernement, poser leurs questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Labelle.

M. Pagé: M. Huot, M. Dubois, vous parlez de... Aujourd'hui, vous avez 25 regroupements. J'aimerais plutôt que vous me parliez de vos origines, s'il vous plaît. J'aimerais ça que...

M. Dubois (Jean-Claude): Les origines personnelles ou de l'ABCRQ?

M. Pagé: Du mouvement au départ.

n(15 h 50)n

M. Dubois (Jean-Claude): Le mouvement? L'ABCRQ, c'est 25 regroupements, mais c'est aussi à la fois 237 organismes qui sont membres de ces regroupements, des organismes communautaires. Parce que, un regroupement, c'est des titulaires de licence de bingo qui ont décidé de se prendre en main et de se dire: On va se former une nouvelle corporation ensemble pour faire maximiser les revenus de bingo. Et les regroupements généralement gèrent toute l'activité de bingo et ses dérivés. Ça veut dire qu'ils vont rechercher les revenus de restaurant, les revenus des encreurs, tout ce qui est annexe au bingo, en sus de la licence de bingo. Ils vont rechercher tous les profits, ils se partagent tous les profits, à part de payer un loyer généralement à un locateur. Mais c'est normal que le locateur fasse quand même certains profits. Alors, c'est 227, et en plus ces regroupements, généralement, ont fourni des fonds d'aide. Ces fonds d'aide là sont accessibles à tous les organismes sur le territoire, généralement non détenteurs d'une licence de bingo. Donc, exemple, à Beauport, bien, les 230 organismes de Beauport profitent de toutes les retombées. Ailleurs, ça peut être une autre forme, mais, généralement, c'est ouvert à tous les organismes du territoire où se retrouvent les titulaires de licence de bingo, ce qui touche environ, dans notre cas, les 25 regroupements, 227 à 237 organismes, 198 licences et plus de 1 200 organismes qui profitent des argents, retombées de bingo via les fonds d'aide. Et ça représente environ entre 15 et 20 % du marché... de l'industrie du bingo, pour ce qui concerne l'ABCRQ.

M. Huot (Roch): Et si je peux ajouter un peu, si vous me permettez, sur les origines, c'est que, finalement, c'est la volonté ou encore... L'avènement des regroupements est un peu le fait aussi que le bingo subit un déclin depuis plusieurs années, et, dans certaines régions, c'est une mise en commun pour éventuellement, aussi, faire baisser les frais d'administration, finalement, permettre de moderniser l'activité principalement tant qu'on a trait aux lieux et aux équipements. Et donc, c'est de se faire une mise en commun et de se faire un... de se donner la possibilité de présenter un meilleur produit à de meilleurs coûts; puis, bien sûr, le déclin de l'industrie qui, de plus en plus, se fait subir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Ma question est complémentaire à celle de mon collègue. Lorsque vous parlez de 25 regroupements de bingo, 237 organismes inscrits, quelle est la répartition régionale de ces...

M. Dubois (Jean-Claude): On est divisé en neuf régions du Québec. Et, pendant que vous ouvrez la porte, l'industrie du bingo se situe dans toutes les régions du Québec. Il ne faudrait pas l'oublier, comme le soulignait tantôt ? je ne me souviens plus de son nom, du Parti libéral ? a souligné qu'il y a quand même 80 % de toutes les salles qui sont en dehors du Grand Montréal. Et, quand je parle de Montréal, là, pour moi, le Grand Montréal, ça comprend Laval, l'île de Montréal et la Montérégie. Alors, toutes les autres régions ont 80 % des salles, 70 % de toutes les licences puis 61 % de tous les événements de bingo. En tout cas, c'est ce qui ressort dans le rapport Côté. Donc, il ne faudrait pas oublier que, quand on parlera de forum, il faudrait s'arranger pour avoir une représentativité vraiment provinciale et laisser les titulaires s'organiser entre eux autres. Ça, c'est un fait.

Dans le fond, M. le ministre, tantôt, il y a une politique qui a été acceptée par votre gouvernement, qui est la politique d'action communautaire autonome, cette année, qui dit: Laissons les organismes se prendre en charge. Et c'est pour ça qu'on disait que la loi est excellente, sauf un petit paragraphe... de dire: Ce n'est pas au gouvernement à dire aux propriétaires du Forum, qui sont les détenteurs, les organismes, comment, où mettre notre siège social. On est d'accord, il va être probablement à Montréal, mais ce n'est pas au gouvernement à nous dire qu'il devra être à Montréal; et, d'autre part, ce n'est pas à lui à nous dire combien on doit avoir d'administrateurs, ça sera à ses membres de définir son conseil d'administration; s'il doit être formé d'un représentant par région, s'il doit être juste de sept, ça sera à ses membres. C'est le seul point qu'on trouvait un peu de négatif, parce qu'il reflète très bien l'esprit, les fondements, la philosophie du rapport Côté, qui était excellent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous féliciter pour votre rapport, c'est bien présenté. Maintenant, moi, j'aimerais savoir... Vous semblez dire dans votre rapport que vous êtes les premiers à avoir regroupé les différents organismes à caractère... au niveau des bingos. Est-ce que vous êtes la première organisation qui avez regroupé les différents organismes qui s'occupent des bingos? Des organismes comme nous...

M. Dubois (Jean-Claude): Il faut faire une nuance, là. Vous avez... Je pense...

M. Laprise: Des organismes comme nous.

M. Dubois (Jean-Claude): ...je pense que ROBIN date de plus longtemps que nous, mais ROBIN regroupe les titulaires, les organismes, séparément...

M. Laprise: O.K.

M. Dubois (Jean-Claude): ...tandis que le Regroupement, ça... Quand on dit qu'on a 25 membres, ce n'est pas beaucoup, ça a l'air, mais 25 membres qui regroupent 227 organismes à l'intérieur... Mais la particularité, nous, ce n'est pas des... Parce que, exemple, ROBIN pourrait être 200, 300 membres dans 300 églises différentes, tandis que, nous, notre particularité, nos membres sont tous regroupés dans 25. Exemple, Trois-Rivières, on est 13 organismes dans une même salle qui... partageons l'argent du bingo, plus un fonds d'aide pour tous les autres organismes qui n'en ont pas. Beauport, ils sont 230 à détenir leurs 14 licences de bingo, mais ça représente un regroupement, mais qui est de 230 qui en profitent directement, des retombées. C'est la nuance entre notre Association... Mais, comme association de regroupements, on est la seule. Alors, il ne pouvait pas y en avoir avant nous autres.

M. Laprise: Dans vos règles de fonctionnement, est-ce qu'elles étaient... elles couvraient l'ensemble du territoire ou si c'étaient des règles un peu différentes? Par exemple, à partir des grands centres comme Montréal, on peut comprendre que ça peut être différent, parce que les règles du jeu ne sont pas toujours de la façon qu'on les voit en milieu rural. Est-ce que votre façon de fonctionner tenait compte de ces différences-là?

M. Huot (Roch): Nos règles sont les mêmes pour l'ensemble de nos membres, quel que soit le territoire ou la région qu'ils proviennent. Maintenant, à l'heure actuelle, nous n'avons aucun membre sur le territoire de la ville de Montréal ou de l'île de Montréal. Nous avons des membres à peu près partout au Québec, sauf que nous n'en avons pas à Montréal. Mais tous les membres de l'ABCRQ, quelle que soit leur région d'origine, sont sous la même réglementation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voulais juste savoir s'ils ont pris tout le temps, parce que ça va m'en donner plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste cinq minutes.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vouliez intervenir, monsieur...

M. Paquin: Oui. Bien, si...

M. Dupuis: Ah oui, pas de problème. Bien, il vous reste du temps.

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Allez-y.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Paquin: S'il en reste que vous voulez...

M. Dupuis: Je peux commencer, puis vous le prendrez.

M. Paquin: O.K.

M. Dupuis: O.K. M. Huot et M. Dubois, d'abord merci. Je veux aussi saluer le travail que vous faites pour les organismes communautaires. J'ai une couple de questions un petit peu difficiles pour vous, là. Parce que, moi, c'est toujours la recherche du consensus. La première, c'est la suivante. J'ai bien aimé, M. Dubois, tantôt, quand vous avez parlé de la répartition géographique des tables de concertation puis des organismes que vous représentez. Moi, je sais, d'autre part, que 70 %, je pense, des prix offerts sont plutôt dans la région de Montréal et du Grand Montréal, si je ne me trompe pas. Le Forum a prévu... Juste une seconde, M. Dubois.

Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que la représentativité des membres au sein du Forum va être fonction, va être proportionnelle aux prix qui sont offerts sur les licences. Donc, on peut penser que, comme 70 % des prix qui sont offerts sur les licences le sont dans la région de Montréal, la représentativité ou la représentation au Forum pourrait venir plutôt d'organismes qui sont dans Montréal ou dans le Grand Montréal. Moi, honnêtement là, ça, ça m'inquiète un peu. De telle sorte que, est-ce que l'inquiétude que j'ai, vous l'avez, vous aussi? Je pense que vous l'avez un petit peu dite tantôt au ministre en parlant de représentativité, mais moi là, je veux, j'insiste ? et j'ose espérer que vous êtes de la même opinion que moi ? pour que les régions soient aussi représentées au sein du Forum. Est-ce que c'est pour vous une préoccupation importante?

M. Dubois (Jean-Claude): Mais, ce que vous dites, on n'a pas vu les règles, nous.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Dubois (Jean-Claude): O.K.? Ce qu'on sait, à mon avis, à notre avis, là, le Forum, c'est l'organisme, c'est l'Association, même si ce n'est pas exact, c'est le Forum des organismes titulaires d'une licence.

M. Dupuis: Exact.

M. Dubois (Jean-Claude): Normalement ? et là vous m'allumez une lumière, mais ce n'est pas ce que semblait dire tantôt le ministre, il semblait dire la loi n° 51 ? le Forum doit être créé par ses membres. Ses membres, c'est les organismes. Donc, en quelque part, ce serait aux organismes à se donner des statuts et règlements, à se donner un conseil d'administration, donc à définir quelle va être la représentativité. Alors, il y en a 1 338, organismes, qui ont une licence à travers le Québec; ce sera à eux à se définir, à mon avis. Donc, en quelque part, ces organismes-là sont répartis partout sur le territoire, et je dirais que c'est Montréal qui est en perte là-dedans, qui est non gagnante parce que ce n'est pas là qu'existent le plus d'organismes et de licences, c'est en région.

Mais là, si on leur donne... Si vous dites que le gouvernement détermine comment va être «mon» association ? parce que je suis, moi, organisme titulaire d'une licence de bingo ? bien là ce que je comprends dans la loi que je voyais, moi, c'est moi, ce n'est pas le gouvernement qui va me dire quel genre de conseil d'administration. Et là, à ce moment-là, ce serait de convaincre les autres, les 1 337 qui restent, de qu'est-ce qu'on veut avoir comme conseil d'administration.

M. Dupuis: Alors donc, ce que... Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Huot?

n(16 heures)n

M. Huot (Roch): Oui, je voudrais ajouter, M. Dupuis. Vous savez, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'ABCRQ est une association qui cherche toujours les compromis acceptables et louables pour tout le monde. Et aussi, après avoir discuté aussi un petit peu avec les autres associations, je comprends que les autres associations sont sensibles aussi au problème des régions. Maintenant, c'est évident qu'il faut éviter le muselage du futur Forum par une région déterminée, en l'occurrence Montréal. Et je crois que tout le monde dans le milieu du bingo et l'ensemble des intervenants sont sensibles à ce fait. Et je suis convaincu que la situation va bien se dérouler et qu'éventuellement, bien sûr, le Forum aura sa réglementation interne, comme sa vie associative sera décidée de façon démocratique à l'intérieur du Forum. Et maintenant, si l'ensemble des détenteurs de licence de bingo du Québec, qu'ils soient de n'importe quelle région, décident finalement qu'ils... ou choisissent leurs délégués ou leurs représentants à ce Forum et qu'on est une majorité de la région de Montréal, nous allons vivre avec, si c'est démocratique.

M. Dupuis: C'est important ce que vous dites là, puis, je veux dire, ces paroles-là que vous dites, là, savez-vous quoi? elles sont prises par écrit. Ça fait qu'on pourra toujours revenir à ces paroles-là. Mais là je viens d'entendre M. Huot dire que, s'il devait s'avérer que le Forum décide que la représentativité des organismes qui y sont assis est fonction des prix offerts sur les licences, vous allez vous incliner à ça. J'espère que... Mais, si c'est ça, je vais vous suivre, M. Huot, mais je veux juste que vous réalisiez que, si ça devait être le cas, les régions seraient, à mon avis ? vous auriez pu décider que c'est ça ? mais sous-représentées. Je pense ça, moi, là, là. Moi, je pense ça, là.

M. Huot (Roch): Mais, M. Dupuis...

M. Dupuis: Puis, voulez-vous que je vous dise quoi?

M. Huot (Roch): Oui.

M. Dupuis: J'aurais de la misère à embarquer dans une affaire pareille. Maintenant, c'est pour ça que je dis que ce serait intéressant de voir les règles puis que je reproche toujours au gouvernement de légiférer sans nous montrer les règles. Parce que, si, un jour, il devait s'avérer que les règles qui ont été adoptées font que ce portrait-là que je viens de tracer se concrétise, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça parce que je veux que les régions soient représentées. Le bingo en région, là, c'est aussi important pour les organismes qui en font partie que pour les gens de Montréal. Je pense que vous allez être d'accord avec moi. Même s'ils ont des prix moins importants, puis même s'il y a moins de gens qui y vont, puis même s'il y a moins de profits, il reste que c'est important. Et souvent, ça fait même partie de la vie communautaire, le bingo, hein, vous le savez, M. Huot, comprenez-vous?

M. Huot (Roch): Oui, mais ce que je veux vous dire, M. Dupuis, c'est que le futur Forum, éventuellement, il va y avoir des règlements généraux qui vont régir le Forum, il va y avoir une vie associative à ce Forum-là, et des membres, et les membres sont et seront l'ensemble des titulaires de licence de bingo de toutes les régions du Québec. Maintenant, si une volonté démocratique, un choix démocratique de l'ensemble des membres, des titulaires de licence de bingo... ils font un choix démocratique pour qu'éventuellement le Forum ait son siège social à Montréal, pour que sa représentativité... qu'il y ait une majorité de gens d'une région par rapport à une autre... Parce qu'il faut bien comprendre que ce qui peut arriver, aussi, c'est que le futur Forum, son administration peut être éventuellement constituée d'une majorité de gens de la région de Québec. Est-ce que là, maintenant... est-ce que ce serait que la région de Québec... Ce fait-là serait qu'on pénaliserait la région de Montréal? Ce qu'il faut bien comprendre puis ce qu'il faut aller chercher, c'est un consensus entre tous les détenteurs de licence de bingo. C'est, éventuellement, d'aller chercher une réglementation qui va faire en sorte que toutes les régions et tous les détenteurs vont trouver leur compte à l'intérieur de la...

M. Dupuis: Oui, regardez, M. Huot, je ne veux pas prolonger la discussion indûment parce que j'ai d'autres sujets que je veux aborder avec vous, mais peut-être... Dans ces circonstances-là, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait pertinent que ? et que le message soit donné au gouvernement ? qu'il soit pertinent que, dans les règles qui vont être adoptées sur la représentativité des membres qui vont être assis au Forum, il y ait des règles qui prévoient que les régions doivent être représentées et qu'il doit y avoir une équité dans la représentation pour éviter des situations que vous... Entre vous et moi, là, si le Forum, à un moment donné, si le conseil d'administration du Forum, c'est rien que des gens de Montréal, ou rien que des gens de Québec, ou rien que des gens des régions, il va y avoir quelqu'un qui va crier, puis c'est ça qu'on veut essayer d'éviter. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Huot (Roch): Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Dupuis: C'est beau.

M. Huot (Roch): Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on demandait un minimum de sept administrateurs au conseil d'administration.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Deuxième chose, c'est juste une remarque que je veux faire pour vous demander si vous êtes d'accord avec mon affirmation. On ne se contera pas d'histoires, vous avez été, dans les dernières années, puis je ne veux pas rentrer dans des procédures judiciaires puis tout ça, mais vous avez été, vous... Là, je ne parle pas de vous, M. Huot, ou vous, M. Dubois, mais le Regroupement a été contesté et critiqué, entre autres, par certains autres intervenants, dont ROBIN, par exemple. Je pense que ça, c'est de commune renommée. Est-ce que je dois comprendre que, dorénavant, compte tenu du rapport Côté, compte tenu des efforts de consensus qui sont faits, vous êtes relativement ? je vais poser la même question à ROBIN, là, parce que je veux être juste à l'égard de tout le monde ? mais relativement en état de sécurité sur le fait que vous allez siéger avec ROBIN puis vous allez être capables de vous entendre sur les choses qui vous désunissaient dans le passé?

M. Huot (Roch): Je vous garantis que ce ne sera, éventuellement, pas toujours rose, mais, par contre, je crois que, que ce soit de notre coté ou même du côté de ROBIN, on a évolué. Il y a quelques années, on se tirait des roches, on ne voulait pas se parler, on se «blastait» littéralement ? excusez le terme. Maintenant, je crois qu'on a appris à se parler. On a appris aussi que le fait de maintenir une telle haine entre les organismes, entre les associations, faisait en sorte d'être beaucoup plus dommageable pour l'industrie du bingo. Alors, je crois qu'on a pris beaucoup de maturité, les associations, d'une part et d'autre. Maintenant, nous acceptons de parler ensemble, de dialoguer et de travailler ensemble, et je crois que ? mais j'ose espérer ? dans l'avenir, même le climat va encore s'améliorer davantage.

M. Dubois (Jean-Claude): Moi, je voudrais juste ajouter un commentaire.

M. Dupuis: M. Dubois, allez-y, oui.

M. Dubois (Jean-Claude): Le projet de loi prévoit justement, et c'est pour ça qu'on ne peut pas être en désaccord... La recommandation 2 du rapport Côté, qui est incluse dans la loi n° 51, prévoit le Forum. Le Forum, en principe, va faire disparaître Bingo-Lib, va faire disparaître l'ABCRQ...

M. Dupuis: Comme quoi?

M. Dubois (Jean-Claude): ...comme représentants des organismes, comme les gestionnaires communautaires, va faire disparaître ROBIN. En principe, il va y avoir un organisme maintenant. Mais il faut s'assurer, puis, moi, c'est ce que je crains, à vous écouter, là... je n'ai pas entendu le ministre là-dessus... c'est de dire: Pour moi, le Forum, c'est l'organisme des titulaires de licence de bingo qui se le créent, qui se donnent des priorités, etc.

M. Dupuis: O.K. Je vais pousser un petit peu plus loin avec vous, M. Dubois, M. Huot, sur le consensus. Moi, c'est ça qui me... vous l'avez entendu, c'est mon dada un petit peu. L'une des critiques que ROBIN a faites à l'égard des tables de concertation, c'est que les tables partagent, en certaines circonstances, les profits des bingos avec des organismes qui sont non titulaires. Je pense que ça, c'était un irritant. Pour ROBIN, là, c'était un irritant. Je constate que, dans le rapport Côté, il n'est pas question de toute cette question-là, de la qualification des organismes. Quand le Code criminel défend le jeu et les loteries, sauf quand c'est fait à des fins charitables et religieuses, ça veut dire qu'il faut que les organismes qui tiennent des bingos, qui ont des licences de bingo soient des organismes qui le fassent à des fins charitables et religieuses. Donc, ça présuppose une certaine qualification des organismes qui viennent à la Régie, bon, puis qui font...

Toute cette question-là de la qualification des organismes qui sont des requérants de licence et des détenteurs de licence, mais aussi des organismes qui ne sont pas détenteurs de licence, qui reçoivent des profits des bingos, eux autres aussi, dans mon esprit à moi et dans l'esprit de la loi, il faut qu'ils se qualifient comme étant des organismes charitables et religieux. Toute cette question-là, quelle est votre philosophie au sujet de cette question-là de la qualification des organismes? Est-ce que vous trouvez qu'il devrait y avoir un processus de qualification des organismes avant qu'ils soient admis à une licence ? ça, c'est sûr, la Régie va le contrôler ? mais avant même qu'ils soient admis à recevoir des argents?

M. Dubois (Jean-Claude): M. Côté nous a fait comprendre, au milieu, que, dans le fond, effectivement, il faut que tout le monde soit régi par les mêmes lois. D'accord? Donc, de dire, en quelque part, là: Effectivement, la Régie a aussi un rôle de contrôler l'argent, comment il est dépensé, à qui il va, donc de dire qu'il y a des organismes qui n'ont pas de licence de bingo qui profitaient, via des fonds d'aide... Il y a eu une méthodologie qui a été appliquée pendant nombre d'années, là, mais de dire... Il est prévu que, dans le fond, il va falloir que tout le monde se qualifie selon les mêmes normes, mais qu'il y a moyen de prévoir, en fait, que les fonds d'aide vont devenir légaux. Exemple, j'en connais un, exemple. Un fonds d'aide, ils ont décidé, eux autres, de se créer une corporation puis de dire: Bien, c'est les 200 organismes de telle ville qui font partie. Il n'y en a plus. Donc, les 200 vont être sur la licence puis vont être une corporation, qui regroupe les 200, qui vont être légaux. Il y a une façon de légaliser. Il va falloir que tout le monde passe par le même moule, si on peut dire ainsi, mais il y a moyen de contrôler, parce qu'il faut que la Régie contrôle, et on était d'accord avec ça.

M. Huot (Roch): Pour rajouter peut-être, M. Dupuis, c'est sûr que l'avènement... l'époque des fonds d'aide et le fait que nous avions et nous avons toujours un sens du partage, là, avec les organismes qui ne peuvent, aujourd'hui, non pas être qualifiés pour une licence, mais qui ne peuvent avoir de licence, si on pense, entre autres, au moratoire qui dure depuis plusieurs années, mais qui, soit dit en passant, est essentiel dans la situation qu'on vit, c'est évident que, avec les années, il s'est développé certaines façons de faire qui peuvent être un irritant, même face à la Régie, face aux règles. Et nous sommes très conscients que nous devons ajuster toutes ces choses. Il est primordial qu'un organisme puisse se qualifier pour avoir des argents provenant du bingo.

n(16 h 10)n

M. Dupuis: O.K. Il me reste quoi? Une minute, je suppose, hein? Oui. Deux petites questions. Une première, qui est un commentaire. Je veux juste vous demander si vous êtes d'accord ou non. J'ai aussi constaté que, au fil des ans, dans le passé, vous aviez, vous, un irritant majeur dans l'industrie du bingo qui était les locateurs de salles privées. Je comprends que vous êtes moins irrités par les locateurs de salles privées maintenant puis que vous êtes prêts, dans l'esprit du consensus, là, à accepter leur existence sous certaines conditions, j'imagine, là, pour que les frais soient bien balisés, etc., là. C'est à peu près ça?

M. Huot (Roch): Oui.

M. Dupuis: O.K. Dernière question, c'est vrai, vrai, vrai, il doit me rester 15 secondes. La Société des bingos, vous autres, vous n'étiez pas tellement en amour avec ça, la Société des bingos. Vous avez des salles qui sont réseautées, j'imagine. Est-ce que vous en avez?

M. Huot (Roch): Oui, toutes nos salles sont réseautées. Maintenant, qu'on n'était pas tellement en amour avec la Société, on a eu...

M. Dubois (Jean-Claude): Vous vous trompez d'organisme.

M. Huot (Roch): Pour moi, vous vous trompez d'organisme, parce que, nous, avec la Société des bingos du Québec, on en est très heureux. Au début, lors de l'avènement de la SBQ, il y a eu une période d'ajustement à faire. Bien sûr, au début, ça a eu un impact négatif. On s'est rajusté et, aujourd'hui, je peux vous avouer que, dans nos salles, la SBQ, c'est un élément positif.

M. Dupuis: Je ne me suis pas trompé d'organisme, mais j'ai peut-être lu des notes qui dataient de la première période, celle dans laquelle vous étiez moins en amour avec la Société des bingos.

M. Huot (Roch): Peut-être pour un élément précis et, à l'époque, avec qui on a eu peut-être quelques petits grincements de dents avec la SBQ. Mais ça a été une très, très courte période.

M. Dupuis: Merci, M. Huot. Merci, M. Dubois. Vous avez été bien gentils.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste, oui, encore 6 min 30 s du côté des ministériels. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, si j'ai bien compris votre position, c'est que, dans l'ensemble, vous trouvez que le projet n° 51 est cohérent avec le rapport, que vous souhaitez qu'il soit adopté rapidement, mais vous souhaitez des modifications mineures qui tiennent au fait que vous souhaitez ce Forum qui se devrait d'être autonome, et le concept d'autonomie est associé à la distance critique qui doit exister entre ce dernier et l'État. Et là vous dites, à ce moment-là: le lieu et la composition du conseil d'administration et le nombre de membres du conseil d'administration.

M. Huot (Roch): C'est cela.

M. Paquin: O.K. Ça se résume à ça.

M. Huot (Roch): Oui.

M. Paquin: Alors, vous le voyez comment et où, ce conseil du Forum?

M. Huot (Roch): Monsieur, ce qu'on voit principalement, c'est que les membres du Forum décideront démocratiquement où ils veulent avoir leur siège social. S'ils veulent l'avoir à Chicoutimi, ils l'auront à Chicoutimi. Mais ça doit être une décision démocratique de l'ensemble des membres du Forum. Et, pour ce qui est de leur conseil d'administration, s'ils veulent avoir un C.A. de sept personnes ou s'ils veulent avoir un C.A. élargi, c'est leur choix, c'est leur décision, et nous considérons que ça doit être laissé à l'assemblée générale du futur Forum.

M. Paquin: Tantôt, le critique de l'opposition mentionnait qu'il avait une crainte que la composition, telle qu'elle était pressentie, pourrait faire en sorte de concentrer les choses à Montréal ou en région. En tout cas, vous avez eu une crainte que ce soit plus en région qu'à Montréal et que Montréal soit pénalisée. Est-ce qu'il ne serait pas utile que, non pas pour entamer cette distance critique qui doit exister quand les opérations seront en cours, mais au moment de bâtir la structure, pour la favoriser, pour qu'elle soit la plus optimale possible et la plus rassembleuse, déjà, le projet de loi prévoit des dispositions qui couvriraient ces craintes que vous avez émises ou celles qui ont été émises par le député de l'opposition?

M. Dubois (Jean-Claude): C'est-à-dire qu'on est d'accord avec le fondement de la philosophie du rapport Côté qui disait qu'il ne faut qu'une seule et unique association, pour avoir des consensus, pour éviter d'avoir des déchirements entre une gang d'organismes, là, qu'il n'y en ait rien qu'une puis que le ministre dise: Bien, il y en a une qui représente tout le monde. Donc, le ministre qui dit, par la loi, puis on est d'accord avec ça, puis le rapport Côté aussi: Vous êtes tous membres automatiquement, ça ne vous coûte pas un sou, vous êtes membres; si vous voulez agir ou pas agir, ça vous regardera, mais vous êtes tous membres de cette association-là. À partir de là, ça va. On est d'accord avec ce fondement-là. Mais, maintenant, moi qui vais être membre, je ne veux pas que le gouvernement me dise quel genre de règlements généraux je vais avoir, où est-ce que va être mon siège social. Je ne suis pas un organisme parapublic, là. Ce n'est plus mon organisme. C'est ça qu'on en est. Le reste de la loi est parfait. Qu'il nous force à nous regrouper...

Là, il a formé un conseil d'administration provisoire. Il a formé un conseil d'administration provisoire. Mis à part la loi qui presse, ce qui urge, c'est que le conseil d'administration provisoire, qui est plus ou moins légitime, qu'il nous convoque, tous les membres, qu'il en présente un, projet de règlements généraux. Ça ne prend pas des siècles faire ça, des règlements généraux. Un mois, c'est fait. L'ABCRQ en a produit un puis elle a tout consulté ses membres, ça lui a pris un mois. Ça a été fait. Nos membres nous disent, nous, ils souhaiteraient... On est 237 sur 1 338, on va voir ce que les autres disent. Mais on souhaiterait un conseil d'administration de 18, un par région. Il y a du bingo dans 16 régions du Québec. Puis il ne faut pas oublier les radios communautaires, eux autres sont 102, qu'il y ait au moins un représentant avec un siège. C'est notre position actuelle. Il n'est pas dit qu'il n'y a pas d'autres options, mais ce serait aux membres, aux 1 338 à le définir. Puis on pense que tout le monde ne votera pas que ce soit juste du monde de Montréal puis on ne pense pas que c'est bon, que ce soit juste du monde de Montréal, comme ce n'est pas bon, juste du monde de Québec ou des régions. Il va falloir trouver un consensus entre nous autres. Le milieu communautaire s'est toujours pris en main, il va continuer à le faire. Qu'on nous laisse faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste donc à remercier les représentants de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec, M. Huot et M. Dubois. Merci pour votre contribution à nos travaux.

M. Huot (Roch): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, sur ce, j'invite cette fois-ci les représentants de Bingo-Lib ainsi que du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Bingo-Lib est représenté notamment par son président, M. Alain Martel, et le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke par M. Fabien Dubois, vice-président. M. Fabien Dubois. Alors, je vous rappelle que nous avons réservé une période d'une heure pour cette partie de nos travaux. Ça, ça veut dire que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre propos et, par la suite, nous passerons aux échanges. Donc, M. Martel, je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent, de même que M. Dubois. Vous avez la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il y a deux organismes: Bingo-Lib et Regroupement des bingos...

M. Dupuis: Peut-être vous présenter en disant quel organisme vous représentez aujourd'hui.

M. Martel (Alain): Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux membres de la commission. Bonjour, mesdames, messieurs. Je suis Alain Martel, président de Bingo-Lib Québec. Je suis accompagné de M. Pierre Vigeant, qui est secrétaire-trésorier à Bingo-Lib Québec et directeur général à la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, et de M. Normand Robert, qui est notre directeur général.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dubois (Fabien): Bonjour à tous. Fabien Dubois, vice-président du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke. Et Pierre Boisvert, qui est administrateur au conseil d'administration, m'accompagne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Vous êtes-vous entendus pour un partage du temps dans la présentation? Juste pour s'assurer d'avoir équité, là.

M. Robert (Normand): On va se séparer ça moitié-moitié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vous indiquerai lorsqu'il vous restera deux minutes sur votre 10 minutes. Ça va?

M. Robert (Normand): C'est beau.

M. Dupuis: C'est déjà une bonne indication de consensus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est débuté. Allez-y, vous avez la parole.

M. Martel (Alain): Nous vous remercions pour l'invitation à vous présenter nos réactions. Cependant, nous nous sommes sentis bousculés par cette démarche rapide qui nous a empêchés de consulter nos membres. Nous avons, malgré tout, réuni nos administrateurs bénévoles, en catastrophe, pour élaborer nos réactions et nos commentaires. Nous vous les présentons dans notre mémoire. Vous y trouverez un long préambule suivi des commentaires, article par article. Nos commentaires sont en retrait par rapport aux articles.

Les dirigeants de Bingo-Lib Québec se préoccupent du domaine du bingo depuis plus de 10 ans. Bingo-Lib Québec a pris racine en 1991, à partir de la mise sur pied d'un comité de bingo au sein de la Fédération québécoise des centres communautaires. Ce comité, formé de dirigeants de centres communautaires, réagissait alors à la fusion des régies et à la dilapidation des revenus d'organismes, les organismes détenteurs de licence, de permis de bingo, au profit d'un secteur privé à but lucratif qui était en pleine croissance.

Initiateurs des premiers regroupements d'organismes religieux et charitables, nous avons participé à l'initiative du concept et de la mise en place des premiers regroupements, une formule reconnue par la réforme de 1997. Un exemple: il y avait le Regroupement de la Pente-Douce à Québec, celui de Trois-Rivières, de Drummondville et de Sherbrooke.

n(16 h 20)n

Au cours de toutes ces années, Bingo-Lib Québec s'est démarqué par sa capacité à rejoindre et mobiliser largement les organismes communautaires à travers le Québec. Nous publions un journal télécopié, nous regroupons plusieurs juristes. Ce regroupement est constamment sollicité par des centaines d'organismes demandant conseil, aide et support pour faire face au secteur privé à but lucratif qui veut prendre de plus en plus de place. Aujourd'hui, il nous fait plaisir de contribuer aux efforts accomplis pour améliorer les conditions offertes aux organismes charitables et religieux.

Nous tenons à rappeler que, depuis toujours, nous avons engagé notre confiance envers la Régie. Malgré des divergences d'opinions et nos critiques parfois acerbes, nous continuons de croire que cette Régie doit être mieux équipée pour faire face à l'évolution de notre société. Ils nous apparaît, depuis nos premières analyses, évident que cette institution manque de personnel et d'outils modernes de gestion, ce qui en réduit son rôle et ses capacités d'intervention.

Nous demeurons critiques à toute restructuration ou mécanisme de réforme qui aurait pour résultante une baisse du pouvoir ou perte de contrôle, si minime soit-elle, de la Régie. Nous comptons, de plus, appuyer toute initiative permettant un véritable déploiement de la formule bingo au profit des organismes religieux et charitables dans le respect de sa nature conviviale.

Nous croyons au potentiel humain des administrateurs bénévoles à prendre en main la gestion de leurs bingos et de leurs salles de bingo, tout comme l'ont fait 28 regroupements communautaires à travers le Québec. Cela a augmenté dans ces salles les bénéfices aux détenteurs de licence, compte tenu qu'il n'y a aucun intermédiaire et que ces regroupements gèrent tous les dérivés du bingo, produits de bingo, restaurants et autres.

Un point important pour nous, à Bingo-Lib Québec, c'est la convivialité. Cette convivialité-là, qui a été bafouée par le secteur privé, discréditée par Loto-Québec, la convivialité du jeu de bingo tend à être remplacée par une approche de commercialisation. Les participants à une activité de financement de leur organisme sont maintenant visés comme des clients dont on n'évalue que leur capacité de payer dans le cadre de l'industrialisation d'une activité historiquement charitable. Afin de bien saisir toute la portée et l'importance du maintien de cette convivialité, nous vous invitons à prendre connaissance des Convivial 5, 6 et 7 du volume 4 de notre journal télécopié Le Convivial, que vous retrouverez en annexe. Vous y remarquerez que la convivialité appartient aux gens, à leurs rencontres sociales, à leurs sorties dans le milieu et à l'accessibilité versus les coûts des salles, pour entrer, pour jouer au bingo afin de permettre à tous de briser leur isolement et à la fois de contribuer au développement de leur communauté.

Concernant le moratoire. Au cours des dernières années, nous avons assisté à une concentration des événements de bingo par le regroupement d'organismes dans un minimum de salles. Cette concentration de salles a apporté avec elle la fermeture de nombreuses salles de quartier, éloignant ainsi cette activité de clientèles moins ou peu mobiles. Pour bon nombre de ces ex-participants, la perte de ces lieux a eu pour conséquence un isolement qui augmente le stress et diminue la capacité sociale d'intervention de la part des organismes communautaires autant que des institutions. Avec la perte de ce lieu convivial qu'était la salle de bingo, il s'en est suivi une perte de milieu social et d'un environnement amical qui leur assuraient le support social et la référence à des ressources en cas de besoin. Du même coup, le milieu communautaire a perdu ce bassin de supporteurs financiers qui, selon nous, n'est nullement négligeable.

Devant cette double réalité, il nous apparaît difficile d'être en accord avec le maintien d'un moratoire mur à mur qui empêcherait l'émission de tout permis de bingo, que ce soit pour ceux en salle autant que pour les bingos récréatifs. De plus, la Régie applique la notion de moratoire depuis bon nombre d'années. Nous savons que quelques municipalités et quelques régions au Québec sont aussi empêchées d'avoir accès à un ou à des permis. L'émission de permis dans ces régions n'aurait aucune incidence, selon nous, sur d'autres, puisqu'il n'en existe pas. Nous préférerions l'application d'un moratoire modulé, permettant ainsi à la Régie d'émettre des permis en salle sur des territoires où il n'y aurait aucune possibilité de conflit et où l'émission de permis récréatif n'aurait aucune ou peu d'influence sur les bingos dans les territoires affectés par les concentrations.

Au niveau des territoires, bien, nous réitérons notre position à l'effet de gérer l'émission de permis sur la base d'un rayonnement local pour les municipalités d'envergure, soit les arrondissements. et d'un rayonnement régional pour les bingos en région, soit les MRC, et ce, tous sur la base d'un bingo pour 10 000 de population. Notre analyse nous dicte que, pour assurer une marge réelle de profit, un milieu ne peut assumer plus d'un bingo à 3 500 $ par semaine pour 10 000 de population. Il faut être vigilant dans l'application du rayonnement. Il faut éviter de laisser se développer des salles trop près les unes des autres, afin de vraiment s'assurer de répartir équitablement le territoire tout en offrant à la clientèle visée l'accès à une salle pas trop loin de chez elle.

Nous considérons que la Régie doit avoir le pouvoir...

Une voix: ...

M. Martel (Alain): Oui, le devoir et les moyens de procéder aux études...

M. Dupuis: Si vous permettez, moi, je préfère qu'ils aient le temps de faire leur présentation puis de dire ce qu'ils ont à dire. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à remettre dans la banque de temps du temps qui me serait alloué pour poser des questions pour permettre à la fois à Bingo-Lib et à Sherbrooke de dire ce qu'ils pensent. Alors, occupez-vous pas du temps, là, puis faites votre présentation, vous allez avoir du temps, vous autres aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourra le faire...

M. Ménard: En parts égales, se séparer le temps qui reste.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, en parts égales.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que le ministre et le porte-parole de l'opposition ont anticipé déjà la tolérance de leur président. Allez-y, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un début de concertation.

M. Martel (Alain): Nous considérons que la Régie doit avoir le pouvoir, le devoir et les moyens de procéder aux études de marché nécessaires pour établir la capacité des milieux à recevoir et à financer de telles activités sans que le milieu y perde. À cette fin, il faut éviter que la Régie souscrive aux pressions et intérêts du privé, mais appuie ses décisions sur la notion de territoire, tant pour la qualification de l'organisme demandeur que pour la saturation du marché.

Au niveau de la présence du privé dans le domaine du bingo, cette volonté de la Régie a donné une place au privé dans la structure... à donner... je m'excuse, je reprends. Cette volonté de la Régie à donner une place au privé dans la structure décisionnelle du Secrétariat, et en plus avec droit de vote, nous amène à nous opposer farouchement à la présence d'exploitants ou de gestionnaires privés à but lucratif. De plus, aussi loufoque que cela puisse paraître, le financement de cette instance du Secrétariat ne se fait que par les détenteurs de licence. Nous proposons, à l'article 57.0.1, alinéa deux, d'augmenter le nombre de personnes élues par le Forum et d'éliminer tout gestionnaire de salle, de l'augmenter avec des détenteurs de licence, bien entendu.

L'arrivée de la SBQ dans le monde du bingo avait comme objectif de supporter le développement de l'activité pour augmenter le financement des organismes charitables et religieux. On nous parle de résultats qui n'ont rien à voir avec les profits réalisés par les gestionnaires privés. Et si on s'assurait d'abord de récupérer ces sommes au service de la communauté, au service de notre collectivité!

Le Forum, pour sa part, à l'article 57.0.1, nous apparaît non représentatif de la réalité du bingo, avec seulement sept personnes. En regard des disparités régionales et des particularités régionales, il nous apparaît fort sage de la part du gouvernement... il nous apparaîtrait fort sage d'assurer, de par l'identification de la composition du conseil d'administration de cette corporation, une représentativité équilibrée des régions. Est-il, à cette étape, nécessaire de proposer certains modèles? L'expertise dans ce domaine, de la part de nombreux ministères, devrait permettre une juste décision. La position qui nous apparaît la plus simple et la plus respectueuse devrait permettre à chacune des régions d'être représentée, tout en offrant aux deux principaux centres urbains, soit Montréal et Québec, en regard du nombre de licences, un nombre de un ou deux sièges supplémentaires.

Ceci terminerait ma présentation. Je ne sais pas si mes collègues ont des ajouts à faire dans le dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va comme ça? Très bien. Alors, je vous remercie de votre présentation. M. Dubois, vous avez la parole. Et en passant, je considère comme déposé le mémoire que vous venez de nous distribuer. Allez-y, monsieur.

M. Dubois (Fabien): Oui. J'aimerais d'abord préciser que le Regroupement est un gestionnaire de salles, et donc il n'est pas membre de Bingo-Lib. Il y avait peut-être un peu de confusion sur l'invitation, mais on est quand même bien heureux d'être ici. Précisons aussi que le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke, évidemment, n'est pas un organisme provincial. Et on n'a pas les moyens... On y a été avec le plus d'honnêteté possible pour vous préparer quelque chose avec le peu de temps qu'on avait. Alors, on va vous demander un peu d'indulgence, étant donné nos capacités.

La présentation qu'on va faire est très simple. Il y a trois points: un point d'introduction, pour un peu démontrer ce que le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke a comme expertise; ensuite de ça, on voulait parler de la présence des gestionnaires de salles à but lucratif et de la délivrance des licences.

n(16 h 30)n

Pour ce qui est de l'introduction, vous allez trouver, dans le document qu'on vous a remis, un peu, les pistes qui ont fait que le Regroupement de la région de Sherbrooke est, je pense, un organisme qui a quelque chose d'important à amener à ce débat-ci. Tout d'abord, on a suivi, un peu comme tout le monde, l'évolution des bingos. Il y a eu l'arrivée de propriétaires de salles privées à but lucratif sur notre territoire. Il y avait des églises. Il y a eu une multiplication des bingos de 10 à 18 au travers des années. Puis il y a encore actuellement la présence de certains acteurs tels qu'un exploitant de salle à but lucratif, un exploitant de salle communautaire à but non lucratif, un exploitant de salle paroissiale à but non lucratif, des détenteurs de permis de bingo qui sont regroupés, des détenteurs de permis de bingo non regroupés gérant leur propre bingo et des détenteurs de permis de bingo non regroupés avec ce qu'on appelle, nous, dans le domaine du bingo, des «clés en main».

Il y a, à Sherbrooke, une population de 140 000. Et il y a également un milieu relativement fermé qui peut être intéressant au niveau de l'analyse. C'est-à-dire que les autres salles de bingo les plus près vont être Drummondville, Granby, Saint-Luc, ce qui fait en sorte que, lorsqu'il y a un changement dans une réforme, ça s'applique principalement à Sherbrooke et il n'y a pas d'autre influence nécessairement.

On a eu aussi, je dirais, la chance de participer à une multitude de démarches juridiques. On a été régulièrement à des audiences de la Régie. On a été amenés à débattre notre point de vue au Tribunal administratif du Québec. On a été également en Cour supérieure. On a été en Cour d'appel et, tout dernièrement, il y a eu des démarches aussi au niveau de la Cour suprême. Je pense qu'il n'y a pas nécessairement beaucoup de monde dans le bingo qui se sont rendus jusque-là.

Pour faire une démonstration pour en venir, dans le fond, à parler de la présence des gestionnaires de salles à but lucratif, on a fait une démonstration financière que vous retrouvez au document. Dans le fond, les bingos ont été autorisés pour que les organismes sans but lucratif puissent se financer, et je pense que le Code criminel autorise ça dans cette limite-là. Alors, on s'est basé sur notre expérience. On se base aussi sur les chiffres qu'on a à la fois comme gestionnaire de salles, comme regroupement et comme détenteur de licence de bingo.

Un organisme, vous pouvez voir, lorsqu'il y a 280 personnes ? ce qui est à peu près la moyenne à Sherbrooke ? les gens dépensent 20 $. Vous voyez la suite. Un organisme va faire des revenus de 302 848 dans ce modèle-là. Si on prend l'ensemble des dépenses, il va dépenser 265 000, avec évidemment le gros qui est les prix. Il va lui rester 37 848. Pour un organisme. Ce qui est, je crois, même au-delà de la moyenne qui avait été nommée dedans le rapport de M. Côté. Si on prend une dizaine d'organismes, ça veut dire que les dix organismes vont faire 378 480 $ de bénéfices à la fin de l'année qu'ils vont se servir pour leurs oeuvres, pour rendre des services dans la communauté.

Prenons le gestionnaire de salles qui a l'opportunité de desservir ces organismes-là. Alors, lui, il va avoir les revenus des loyers des organismes, il va avoir les revenus des feuilles, il va avoir les revenus des salaires, parce que, quand on y va avec un concept clé en main, on charge les salaires ? il va avoir également ? puis ça a été mentionné dans la présentation de l'ABCRQ ? sa quote-part pour la SBQ, il va avoir le restaurant, les machines distributrices ? pour ceux qui connaissent les machines à toutous ? il va avoir aussi les articles de jeu, les encreurs, et tout, il va avoir les profits d'un petit bar connexe ? un bar vidéo, parce que la clientèle bingo est assez friande de ça ? ce qui va totaliser des revenus de 840 944 dans ce domaine-là.

J'ai été relativement conservateur dans ces chiffres-là, parce que le maximum de loyer qui est permis par la loi, ce n'est pas ça que j'ai mis. Le propriétaire aurait pu exiger davantage, le gestionnaire, davantage pour les loyers, pour les feuilles et pour les salaires.

Évidemment, il y a des dépenses. Je vous donne un ordre de grandeur. Actuellement, on a une salle, nous, on la gère; il y a 18 300 pi² et on paye 125 000 de loyer. Alors, j'ai été encore plus sévère, j'ai dit que, au lieu qu'on soit à 7, 8 $ du pied carré, je l'ai mis à 12 $ du pied carré. Et, malgré ces dépenses-là et des équipements pour 150 000 que j'amortis sur cinq ans ? que j'aurais pu amortir sur une période plus longue ? les feuilles, les salaires, et j'ai mis un divers de 47 800, et là j'arrive à 435 000 de dépenses.

Autrement dit, le gestionnaire fait 405 944, tandis que les dix organismes ? et c'est le point à retenir ? tandis que les dix organismes qui sont dans cette salle-là, pour qui le bingo a été fait pour du financement, ne retirent que 378 480. Et là j'aurais pu prendre une salle à 14 bingos, puis j'aurais pu monter les loyers, puis j'aurais pu dire que le propriétaire n'est pas locataire de sa salle, mais il est propriétaire, et donc c'est une hypothèque, puis après un certain temps... Les propriétaires et les gestionnaires font énormément d'argent, et ces argents-là leur permettent de faire des démarches juridiques.

Et c'est à ce stade-ci que je vais passer la parole à Pierre qui va vous exposer la page qui a un tableau comme ça puis qui parle des démarches juridiques.

M. Boisvert (Pierre): On a résumé... J'ai résumé, dans une page, l'expérience vécue à Sherbrooke. On ne parle pas de possibilités, on ne parle pas d'abstrait, c'est strictement ce qui s'est passé à Sherbrooke depuis les deux dernières années. Évidemment, il y a un dossier qui remonte à 1998, mais c'est pour vous exposer que, quand on met, dans un laboratoire fermé, dans une cloche comme Sherbrooke, un gestionnaire de salles privées avec un gestionnaire de salles communautaires, qu'est-ce qui va arriver, c'est du concret.

Dans les deux dernières années, en moyenne, on a eu plus d'une apparition par mois pour un ou tous les membres du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke devant des régisseurs ou des tribunaux pour faire face aux demandes ou aux oppositions du gestionnaire de salles privées. Avant le regroupement de ces organismes-là, avant 1998, avant qu'il y ait une opposition ou un différend entre les deux, s'il y avait une audition par année devant les régisseurs, c'était une grosse année.

Les démêlés judiciaires du Regroupement avec le salon LeBaron représentent des honoraires, des frais, des déboursés de près de 50 000 $ sur une période de deux ans. Ces démêlés représentent également plus de 800 heures de temps de préparation, et ça, c'est pour tous les organismes sans but lucratif qui sont impliqués.

Sur la base des motifs que vous avez en haut, les motifs d'opposition ou de démarche du salon LeBaron, nous, on dit que, s'il n'y avait pas eu de propriétaire privé, il n'y en aurait pas eu, de ces demandes-là, ou de ces démarches-là, ou de ces apparitions en cour, devant les tribunaux, devant la Régie. Pourquoi? Parce que le premier litige était relativement simple, c'était deux organismes du mardi soir qui se sont fusionnés...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à être prudent, ici, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, soyez prudent quand même sur le contenu de ce qui peut être les litiges, surtout dans le cas de l'opposition du...

M. Dupuis: ...donnez-nous plus des faits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça.

M. Boisvert (Pierre): Oui. Bien. De notre... Sur la base des motifs qui sont invoqués, qui ont été invoqués, notre prétention ? et c'est sur la base des motifs...

M. Dupuis: Non, c'est ça qu'il ne faut pas que vous fassiez, M. Boisvert. Donnez-nous juste les faits. Vous étiez bien parti, là. Vous avez dit: Deux bingos qui veulent se regrouper un même soir, là, vous étiez...

M. Boisvert (Pierre): Oui. O.K. Et vous pourrez apprécier par vous-même si effectivement un organisme sans but lucratif...

Une voix: ...

M. Boisvert (Pierre): Oui, mais c'est déjà réglé de toute façon. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a deux organismes qui se sont fusionnés parce qu'ils n'arrivaient pas à rencontrer le taux de rentabilité établi par la Régie, qui avait déjà baissé de 20, à 16, à 12, et ils avaient de la difficulté à rencontrer le 10 %. Ils se sont fusionnés; la Régie a donné sa bénédiction, c'est évident. Sauf qu'après ça, ça a été une saga judiciaire parce qu'un des deux organismes a quitté une des deux salles ? en l'occurrence, ils ont quitté la salle privée ? et le locataire privé, perdant un revenu, est allé en chercher un autre. Puis on a dit: Mais, si on permet la fusion, on ne peut pas permettre d'en créer un autre, parce qu'à ce moment-là ça ne servait à rien de permettre la fusion.

Dans le deuxième cas, c'était un déménagement. La salle paroissiale où se tenaient les bingos a demandé... ou les gens qui avaient leur bingo a demandé de déménager plus loin de la salle privée pour tenir leur bingo ailleurs qu'au sous-sol d'une église, parce que la salle était meilleure, plus appropriée, etc. Il y a eu une opposition, elle est encore valide. Suite à ça, dans la nouvelle salle, ils ont demandé une licence pour un permis de boisson. Encore une fois, on s'est opposé en disant que les organismes sans but lucratif n'avaient pas le droit de vendre de la boisson, et finalement, pour les statuts, on a demandé à ce que, la Régie ayant permis les regroupements, les regroupements puissent avoir des statuts qui leur permettent d'opérer comme regroupements tel que prévu dans les règles et les règlements. Et, encore une fois, on s'est opposé à ça.

n(16 h 40)n

Ça m'arrive au dernier commentaire qui dit: Le gestionnaire privé gagne même quand les tribunaux lui donnent tort et, à date, les tribunaux lui ont toujours donné tort sur le fond, pas sur des requêtes incidentes, mais sur le fond. Mais la capacité du propriétaire privé ou du gestionnaire privé d'imposer des délais inutiles et préjudiciables, de créer un climat d'incertitude permanent, même après une décision de la Régie... Présentement, le Regroupement est dans une salle qui s'appelle Abénaquis. Elle est là depuis décembre 1999 et, si l'opposition du privé tient, on va être obligés de déménager. Donc, ça crée un climat d'incertitude qui va durer, si on s'en fie aux premiers débats qu'on a eus en justice, qui va durer, encore une fois, jusqu'en Cour suprême.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à vous diriger quand même allègrement vers vos propositions.

M. Boisvert (Pierre): Oui. Ça va. Même après... Bon. Le charitable peut fort bien gérer efficacement les bingos, mais la confrontation avec le privé ? parce qu'elle est inutile, coûteuse et difficile, parce que ses moyens, ses règles et les gens en place, en présence, ne sont pas compatibles ? rend la tâche vraiment difficile et décourage les bénévoles qui font partie du communautaire.

Ce que ça nous amène à dire, c'est qu'on a trois propositions ou... Une première proposition, en premier, qui dit: Seuls les bingos sans but lucratif devraient obtenir des licences de gestionnaire de salle. Nous, on pense que la Régie a décidé d'aller ou de choisir le climat qui va rapprocher les gens, le consensus, etc., parce que c'était le plus facile, mais ce n'est pas la meilleure solution. On ne peut pas mettre un loup et une brebis dans la même cage et espérer que ça va bien fonctionner. Nous, on dit: La solution pour les bingos, c'est la même qu'il y avait 20 ans, 30 ans, 40 ans, c'est-à-dire le communautaire vit avec le communautaire, peut gérer des bingos, peut tenir des bingos.

Maintenant, entre-temps, si c'est impossible, au moins qu'on exclue les gestionnaires, privés en particulier, mais les gestionnaires de salle des deux côtés, qu'on les exclue du processus de décision. On nous dit, dans le rapport Côté, on nous dit, dans la loi: Le but, c'est de favoriser les organismes sans but lucratif, mais on permet à des gens, qui ne sont pas des organismes sans but lucratif, de participer aux décisions. S'ils participent à titre consultatif, encore, ça va, mais s'ils peuvent voter, ça ne va plus parce qu'on va mettre en présence des gens avec des intérêts contradictoires qui doivent voter et, supposément dans le même but, favoriser les organismes sans but lucratif.

Le loyer à lui seul est un problème: Comment on peut dire que la personne qui perçoit le loyer est dans une position pour prendre une décision éclairée vis-à-vis les organismes sans but lucratif si elle a pour but d'avoir le plus haut loyer, alors que l'organisme sans but lucratif a pour but de payer le plus bas?

Donc, on vous demande d'exclure les gestionnaires à but lucratif, au moins à court terme, des lieux des décisions, c'est-à-dire soit au Secrétariat. On vous demande de mandater le Secrétariat, d'encourager, de rapporter et d'aider les organismes détenteurs de licence de bingo qui le désirent à obtenir une licence de gestionnaire de salle. Pourquoi? C'est parce que ça peut doubler les revenus qu'ils ont et, c'est assez évident, on vous l'a démontré dans les chiffres. Et, finalement, de permettre à la Régie de faire des règles facilitant les regroupements et la gestion par des organismes sans but lucratif. Je laisse mon confrère finir.

M. Dubois (Fabien): Et je vais faire très rapidement sur la délivrance des licences. Vous pourrez le lire, dans le fond. La démonstration est assez intéressante. À Sherbrooke, il y a 140 000 de population, je le disais tantôt. Les salles de bingo existantes, les trois salles de bingo, sont situées dans un certain secteur. Il y a tout un secteur de la ville qui est le quartier est, qui a 40 000 de population, sur lequel il n'y a pas de permis de bingo.

Avec ce qui est prévu à la loi et au projet de modification de la loi, on arrive à dire que quelqu'un pourrait dire: Moi, je veux implanter un bingo dans le quartier est de la ville de Sherbrooke. Il y a 40 000 de population, et j'ai une étude de marché que j'ai fait faire. La Régie ferait faire une autre étude de marché: Sur quelle base? On ne le sait pas. Sur quel territoire? On ne le sait pas. Il n'y a pas de balises dans la loi qui précisent ça. Et là on se retrouverait devant les régisseurs où il y aurait un gestionnaire de salle qui aurait dit: Bien, moi, j'ai fait faire une étude de marché qui dit que 40 000 de population, ça peut accepter par exemple quatre bingos. Puis les autres qui diraient: Bien, on est déjà 17 bingos à Sherbrooke sur 140 000 de population; alors, on intègre ces territoires-là. La notion de territoire n'existe plus. Alors, on va se ramasser que la Régie va peut-être dire: On n'accorde pas les permis, on va aller au Tribunal administratif, on va aller en Cour supérieure. Et on va recommencer l'espèce d'anarchie.

Nous, ce qu'on souhaite ? et vous allez le lire dans nos propositions ? c'est que la Régie... c'est que le gouvernement établisse des lois qui déterminent clairement que c'est la priorité de dire que c'est les organismes sans but lucratif qu'on veut qui soient financés par les bingos et qui établissent, dans le fond, le territoire en disant: Sur ce territoire-là, on va avoir un certain nombre de balises, on va avoir un certain nombre de guides.

Tantôt, on parlait d'un sur 10 000, ça serait quelque chose qui circule ? même du temps de M. Laflamme, président de la Régie ? un sur 10 000 de population. C'est peut-être un sur 8 000, c'est peut-être un sur 9 000, un sur 10 000. Que ça serve comme guide, que les régisseurs puissent se dire, avant de lancer une étude de marché: On va regarder. Si, à Sherbrooke, il y a déjà 17 bingos dans 140 000 de population, on ne lancera pas des études de marché.

Et je ferai remarquer aussi que, si le moratoire est levé, probablement que la Régie va se ramasser demain matin avec 100 nouvelles demandes, 100 études de marché, 100 oppositions, 100 fois au TAQ, et tout ça. On vit le développement, on n'est pas grand. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, il reste 15 minutes de chaque côté.

M. Dupuis: Quinze?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Alors donc, merci pour cette présentation. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de l'effort que vous avez fait aussi rapidement pour venir nous voir puis nous exposer votre point de vue. Mais je comprends que vous avez une connaissance intime du sujet et que vous avez pu nous l'exposer de façon assez complète.

Je voudrais vous rassurer sur un certain nombre de choses. Vous signalez, dans votre rapport, que vous êtes opposés à toute perte de contrôle, si minime soit-elle, de la Régie. Où, dans le projet de loi, voyez-vous une perte de contrôle de la Régie que nous pourrions corriger? Parce que c'est aussi... Ce n'est pas notre but non plus de...

M. Dubois (Fabien): Ça s'adresse à...

M. Ménard: Oui, bien, j'ai commencé dans l'ordre, mais j'ai commencé à Bingo-Lib, mais...

M. Robert (Normand): Alors, principalement, je vous dirais, dans les nominations, dans la composition du Secrétariat.

Une voix: Du?

M. Robert (Normand): Du Secrétariat. Donc, si les mandats qui sont donnés au Secrétariat... C'est-à-dire qu'on forme un Secrétariat, comme beaucoup de ministères ont formé des secrétariats d'État, des secrétariats, des lieux de concertation et des lieux de recommandations qui sont devenus importants, qui sont bien souvent, je dirais, politiquement difficiles à mettre de côté quand les recommandations ne sont pas tout à fait conformes avec la volonté politique ou en tout cas...

Alors, ce qu'on craint, c'est que, avec la composition qui est proposée dans le présent projet de loi où on insère des gestionnaires de salle, qu'ils soient communautaires ou privés, qu'on insère des gestionnaires de salle, c'est que, en fait, on dilapide une partie, je dirais, du rôle de la Régie. On laisse le soin à des gestionnaires, à ceux qui ont des intérêts privés et corporatifs, de mener une partie des orientations et de prévoir d'avance le type de développement, et donc d'orienter, évidemment, le type de développement qui va s'opérer et, évidemment, du même coup, réduire la possibilité d'intervention ou d'impact ou de contrôle de la part de la Régie.

M. Boisvert (Pierre): Quant à nous, la baisse ? si vous me donnez deux secondes ? est plutôt en lieu des salles. Si on est pour créer des salles A et qu'on donne à la SBQ le pouvoir de gérer, contrôler, s'assurer des rapports, etc., des salles A, incluant de les choisir, bien, c'est sûr que, nous, on considère que la Régie perd, à ce moment-là, une partie de son pouvoir, surtout si les salles A sont pour devenir dominantes au Québec.

M. Ménard: Bon, mais ça, vous ne voyez pas ça dans le projet de loi; vous avez peur que ça se produise dans l'avenir.

M. Boisvert (Pierre): Bien, c'est dans le rapport Côté et on voit, oui, une différence de salle, que c'est une question de temps avant que ce soit créé.

M. Ménard: O.K. Maintenant, vous avez des inquiétudes aussi ? là, c'est Bingo-Lib ? à propos des moratoires mur à mur, du maintien d'un moratoire mur à mur, et vous voudriez que, graduellement, on enlève ce moratoire pour pouvoir accueillir des organismes que le développement de l'industrie permettrait.

M. Robert (Normand): Oui, bien, c'est un sujet qui avait été longuement discuté lors des comités aviseurs, du temps où c'était M. Laflamme qui en était le président, de la Régie, et on était longtemps d'accord avec le maintien d'un moratoire. Nous autres, on aurait souhaité, lors des dernières réunions du comité aviseur, que le moratoire soit modulé dans le sens où on sait qu'il y a des régions au Québec, qu'il y a des coins au Québec où ça ne causerait aucun problème qu'on installe... qu'on octroie des permis de bingo parce que ça ne crée pas d'incidence, compte tenu qu'il n'y en a pas ou qu'il y a suffisamment de population pour les assumer.

Alors, il y a ça. Il y a aussi le fait que le moratoire qui est souhaité dans le projet de loi, ce qu'on a compris, à moins qu'on ait mal compris, là, ce qu'on comprenait, c'est que le moratoire s'appliquait pour l'ensemble des permis, y compris pour les permis de bingo récréatif.

n(16 h 50)n

Étant sur le terrain, sachant qu'il y a eu, au cours des dernières années, des concentrations de salles importantes, ça a fait en sorte qu'il y a des bouts de territoires, il y a des bouts de terrains, dans des quartiers, dans des régions, qui sont délaissés, où il y a des populations qui historiquement allaient au bingo, et c'était souvent, pour le monde du coin, leur lieu d'activités sociales, leur lieu de rencontres sociales, leur lieu de socialisation important.

Et ce monde-là, à cause du peu de mobilité, qu'ils soient, par exemple... que ce soient des mères de famille, ou des personnes handicapées, ou des personnes âgées, n'iront pas se déplacer à plusieurs kilomètres de leur lieu, parce que, même si la salle, elle est plus belle, elle est plus grosse, etc., puis qu'on offre plus de choses, il reste que ces gens-là n'iraient pas. Et, dans ces cas-là, il serait possible, selon nous, qu'on puisse émettre ou que la Régie puisse émettre les permis de bingo récréatif de façon à permettre à ces gens-là de maintenir le lien social qui les unissait, en fait, respecter le tissu social qui existe, des fois, dans des territoires donnés.

M. Ménard: Le temps qui nous est donné est limité, là. C'était quand même... On espérait aussi que le moratoire pourrait être atténué dans le temps. Mais une dernière question qui m'intrigue beaucoup depuis le début que je vous écoute, les deux groupes, pour laquelle j'aimerais bien comprendre: Si je comprends bien, la formule la plus avantageuse pour les organismes communautaires qui veulent avoir un bingo pour se financer, c'est la formule communautaire. Alors, comment expliquez-vous la création d'organismes à but lucratif et le recours de ces organismes communautaires à des gestionnaires de salle professionnels? Comment ça s'est créé si c'est moins avantageux pour les groupes communautaires?

M. Boisvert (Pierre): Ce ne sera vraiment pas long. Dans le cas de Sherbrooke, c'est très facile. C'est qu'à partir du moment où on s'est aperçu, dans le cas du gestionnaire privé, qu'il avait seulement 10 licences à Sherbrooke et qu'il avait la possibilité d'en avoir plus, on est allé chercher un ou deux organismes qui existaient déjà, en lui disant: Bien, sortez du sous-sol de l'église et venez chez nous. Et on est allé chercher des gens qui n'avaient pas de licence, et il n'y avait pas de moratoire à l'époque.

Donc, on a rempli la salle avec des organismes en leur disant: Voulez-vous avoir 25 000 demain matin? Oui, oui, on veut. Quel organisme va dire non? Donc, on a rempli la salle à partir de deux ou trois organismes qui existaient déjà, et les sept, huit autres n'existaient pas. Et c'est là qu'on a créé un problème et c'est là que la Régie a commencé à dire: Wo! il y a trop de licences, il y a trop...

Donc, quand on dit que ça a été créé, c'est très... relativement récent et, quand vous regardez notre rapport... On a suivi, à Sherbrooke, cette évolution-là et on peut la mesurer parce que c'est tellement en vase clos qu'on s'est aperçu... On peut mesurer tout ce qui s'est passé au Québec à partir de l'exemple de Sherbrooke.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Martel.

M. Martel (Alain): Oui, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la même question.

M. Martel (Alain): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la même question, j'imagine.

M. Martel (Alain): Oui. Simplement pour vous mentionner... Moi, je suis président aussi de la Table de bingo de Drummondville. Et, à Drummondville, on vit la même chose. On est présentement en audiences depuis quatre ans à cause d'un propriétaire privé qui nous arrive dans le décor et qui a été solliciter des organismes en leur mentionnant qu'ils feraient, à Drummondville, au bingo, avec une deuxième salle sur le même territoire, qu'ils feraient des sommes astronomiques. On a réussi... La Régie a bien saisi que ce ne serait pas rentable. C'est pour répondre aussi au fait que les propriétaires privés, c'est bien entendu, on mentionnait tantôt qu'ils sont là pour faire des profits. On l'a entendu dire par l'ABCRQ de toute façon.

À ce moment-là, je me dis: S'il n'y a pas d'intermédiaire, on le mentionne dans notre dossier, s'il n'y a pas d'intermédiaire, le privé sans but lucratif va pouvoir s'organiser et prendre en main sa salle de bingo, son bingo, en premier lieu, sa salle de bingo. Donnons-leur les moyens puis ils vont le faire, puis ayons confiance en notre monde, puis ça va donner des résultats sur les causes sociales, sur les missions que chacun de ces organismes-là travaillent.

M. Ménard: Merci. Je vais laisser la chance à d'autres de poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Martel. Bingo-Lib Québec, c'est quoi, le statut juridique de votre entreprise? C'est une corporation sans but...

M. Martel (Alain): C'est une corporation sans but lucratif selon la troisième partie de la loi.

M. Côté (Dubuc): En vertu de la Loi sur les compagnies?

M. Martel (Alain): C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Vous avez combien de membres présentement?

M. Martel (Alain): Nous, présentement, on a 72 membres, mais on rejoint 570 organisations de bingo par notre journal Le Convivial qui... Ces gens-là sont informés et nous donnent des feedbacks. Il y a des gens qui ne viennent pas s'inscrire volontairement à nos organisations. On ne les oblige pas, on leur donne des services, on veut qu'ils répondent à leur mission. J'arrêterais là.

M. Côté (Dubuc): Autrement dit, vous avez deux catégories de membres. Vous avez des membres titulaires de licence puis vous avez des membres qui ne sont pas titulaires.

Une voix: Tous des membres titulaires de licence.

M. Vigeant (Pierre): Oui. C'est tous des titulaires de licence.

M. Côté (Dubuc): Tous des membres qui paient des cotisations, qui paient une cotisation.

M. Vigeant (Pierre): Oui.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que... Je vais vous poser la même question que j'ai posée au groupe qui vous a précédé: Est-ce que ? vous êtes en région ? est-ce que vous touchez à plusieurs régions du Québec?

M. Martel (Alain): Oui. On est à travers la région...

M. Côté (Dubuc): Dans combien de régions vous êtes, votre association?

M. Martel (Alain): Une dizaine, d'après moi, 10, 12. Je ne peux pas répondre de façon précise. Est-ce que, Pierre...

M. Vigeant (Pierre): Oui, c'est ça, une dizaine de régions.

M. Côté (Dubuc): O.K. Puis, lorsque vous faites vos assemblées, par exemple, vos assemblées générales, de quelle façon vous procédez? Vous y allez par convocation à travers le journal que vous avez?

M. Martel (Alain): À travers le journal puis à travers... Pour l'ensemble des membres, on envoie un avis écrit.

M. Côté (Dubuc): Oui. Puis est-ce que les présences à ces associations... à ces réunions-là, sont...

M. Martel (Alain): Pour des assemblées générales, les présences sont normales.

M. Côté (Dubuc): Elles sont normales, ça veut dire quoi: 10 %, 15 % des membres?

M. Martel (Alain): Chez nous, c'est 30, 35 % de nos membres.

M. Côté (Dubuc): Vous dites également dans votre mémoire, M. Martel, que le fait d'avoir laissé de côté les salles de bingo, là, paroissiales ou de quartier, qu'«il s'en est suivi une perte de milieu social et d'un environnement amical», et que ça a perdu également, pour les personnes en question, des ressources nécessaires en cas de besoin. J'aimerais que vous m'expliquiez ça davantage. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsqu'on assurait aux personnes une «référence à des ressources nécessaires en cas de besoin», le fait qu'il n'y ait plus de salles de bingo dans le quartier?

M. Martel (Alain): Bien, les gens qui vont dans les salles de bingo, le personnel qui entourait, était du personnel du secteur, du quartier. Il savait qu'est-ce qui se passait dans le milieu, ce qui se passait dans le quartier environnant. Il savait si ces gens-là... dans quels moyens... et quels besoins ils avaient. Il créait une convivialité plus grande que dans les salles commerciales qu'on a aujourd'hui, et il pouvait savoir les problèmes sociaux que les gens vivaient et il essayait de les écouter et de les référer aux bonnes instances. C'est ça que ça veut dire.

M. Côté (Dubuc): Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président, une seule question. Dans votre démonstration financière, au niveau de Sherbrooke, je trouve qu'il y a beaucoup de différences entre les organismes et les gestionnaires privés en termes de revenus. Est-ce que c'est moins bien géré sur le plan communautaire, mieux géré parce que... où il y a une différence de 400 000 $, là, de revenus avec la salle communautaire... Est-ce que les fils de ténèbres sont plus brillants que les fils de lumière?

M. Dubois (Fabien): Non. En fait, la démonstration qui est faite là, c'est de dire: Les organismes, eux, qui ont des permis de bingo font tel argent, et, en bas, c'est le gestionnaire qui gère la salle où ont lieu ces permis de bingo là. Et ce qu'on voulait faire ressortir, c'est que, pour 10 bingos sur un territoire, le gestionnaire de salle à but lucratif va retirer, lui, 405 000 $ de profit qu'il va évidemment pouvoir se servir pour sa famille ou, je ne sais quoi, se payer un condo en Floride, alors que...

M. Laprise: Puis ce 405 000 là, il n'est pas distribué aux organismes, lui? Il reste dans les...

M. Dubois (Fabien): Il est avant impôts, ça fait qu'après impôts il est peut-être distribué aux organismes, je ne le sais pas, là, mais...

Ce que je veux dire, c'est que le gestionnaire de salles privées fait énormément d'argent en louant le loyer et tous les autres produits connexes. Ce qu'on veut démontrer par ça, c'est que, si la loi permettait que ce ne soient que des organismes sans but lucratif qui possèdent les deux types de licence... c'est-à-dire que le milieu communautaire du Québec profiterait tout d'un coup de plusieurs dizaines de millions de dollars de plus pour desservir les gens, et ça priverait probablement une quarantaine, peut-être une cinquantaine d'individus à travers le Québec de s'enrichir.

M. Boisvert (Pierre): Si je peux rajouter, M. le député de Roberval, c'est que le gestionnaire qui est en bas, ça peut être autant privé que communautaire. Là, on a fait la démonstration pour vous montrer que le gestionnaire faisait autant d'argent, si c'était bien géré, que le détenteur de licence. Et, si le gestionnaire est communautaire, à ce moment-là, c'est redistribué. Mais, s'il est privé, il va faire le même montant. Un n'est pas... Les deux vont bien gérer leurs salles, un... C'est juste qu'est-ce qui va arriver avec les profits qu'on veut démontrer, qu'on aimerait que la Régie intervienne pour dire: Qu'est-ce qui va arriver aux profits, ça va être tellement important, ça va faire doubler les revenus qui reviennent aux organismes sans but lucratif. Ça va être tellement important que c'est important que la loi, au moins, le favorise, qu'elle donne à la Régie le moyen de favoriser là où les organismes sont prêts à devenir gestionnaires, et c'est ce qu'on demande.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une brève question.

M. Côté (Dubuc): Une brève question. Moi, je voudrais... Est-ce qu'un membre, par exemple, de Bingo-Lib Québec peut être membre de votre association... Sherbrooke, aussi, ou d'une autre association? Est-ce que c'est possible d'être membre de deux associations?

M. Boisvert (Pierre): Ça existe déjà d'ailleurs.

M. Côté (Dubuc): Oui?

n(17 heures)n

M. Boisvert (Pierre): Chez nous, nous, on ne peut pas, comme Regroupement, être membre de Bingo-Lib, mais nos membres peuvent être membres de Bingo-Lib. Ils ne le sont pas tous. Dans le cas de Sherbrooke, il y a sept sur neuf qui sont membres de Bingo-Lib.

M. Côté (Dubuc): Qui peuvent être membres aussi de votre association.

M. Boisvert (Pierre): C'est ça, exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

M. Dupuis: Bienvenue. Merci beaucoup de votre présentation. Je pense que vous êtes conscient... C'est sûr que les représentations que vous faites, vous, vous êtes à l'extrême dans vos représentations. On pourrait vous qualifier des Gaulois de l'industrie, dans le fond, là, les radicaux, sans préjudice à votre endroit, là. Moi, je pense que vous avez le droit à votre opinion, puis il n'y a pas de problème là-dessus. Mais il y a un certain nombre de choses que j'aimerais ça établir avec vous autres.

La première, ça va s'adresser plus à M. Martel. Dans votre présentation, c'est toute la question de la convivialité, où, moi, j'ai l'impression que, vous ou que votre organisation, vous opposez de façon coulée dans le béton la convivialité au profit. C'est-à-dire qu'à vous écouter j'ai l'impression que ce que vous nous dites, c'est: Regardez, le bingo, là, c'est une activité qui ne devrait qu'être conviviale et que, les profits qui en découlent, c'est une question qui est secondaire, qu'on ne devrait même pas considérer.

Et, dans le fond, ma question, c'est la suivante, c'est: Est-ce qu'on ne peut pas réconcilier ces deux pôles-là, puis dire: Dans le fond, là, ça peut être le fun puis peut-être qu'il peut y avoir des profits qui profitent aux organisations charitables et religieuses? On viendra tantôt au privé puis aux salles privées, là. Mais, dans le fond, là, il me semble, à moi, que ça peut être à la fois le fun puis payant pour les organismes charitables et religieux. Êtes-vous d'accord avec ça, ou vous n'êtes pas d'accord avec ça, ou vous dites vraiment: Il faut que ce soit strictement convivial?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Martel.

M. Martel (Alain): Au niveau de la convivialité, ça ne veut pas dire que ce n'est pas payant, là. Ça ne veut pas dire que ça ne nous donnera pas de profit. Il y a des exemples concrets. Vous l'avez dans Le Convivial, n° 7, où il y a une salle à Montréal, qui est la salle Ozanam, qui vit une expérience intéressante de ce côté-là et qui a fait en sorte, en demeurant conviviale, d'augmenter ses profits, pas juste de les maintenir, là, de les rétablir et de les augmenter.

À ce moment-là, je pense qu'il y a une formule. Ce n'est pas nécessairement la formule de la commercialisation des produits qui va faire en sorte que nos gens vont rester dans nos salles. Je pense qu'on se doit de s'occuper du monde et de faire en sorte que les gens puissent venir s'exprimer dans nos salles. Trouvons-en, des moyens. Mais ils veulent jouer au bingo aussi, ça, je suis d'accord avec ça. Est-ce qu'on va donner des prix à outrance? On a parti à un moment donné... Au niveau de nos salles de bingo, on donne 3 500 actuellement, mais on a droit à un montant aléatoire, ce qui veut dire que tous les permis de bingo à travers la province sont entre 3 850 et 4 000, actuellement.

Puis, si on fait des spéciaux à 5 000, bien, c'est sûr, puis si la SBQ paie en plus des prix bonis, là on amène beaucoup de monde dans nos salles. Mais ces gens-là, c'est des gens qui veulent juste gagner puis qui ne nous reviennent pas par après. Ça veut dire que ce n'est pas eux qui vont faire en sorte de maintenir notre clientèle. C'est des éléments qui peuvent aider, mais ce n'est pas des éléments essentiels, d'après nous, qui vont résoudre actuellement la baisse du bingo, générale à travers la province.

M. Dupuis: Bien, c'est drôle, hein? Moi, ce que j'entends de ce que vous dites, puis ça se peut que c'est parce que je ne comprends pas là, mais, moi, ce que j'entends de ce que vous dites, c'est: Il ne faut pas mettre l'emphase sur les gagnants, les joueurs qui gagnent. Je veux dire: Dans les bingos, il y a du monde qui gagne puis la majorité de l'argent s'en va dans les poches des gagnants, là, je veux dire. On ne se contera pas d'histoire, là. Après ça, il y a des divisions, mais il y a bien du monde qui gagne au bingo.

Alors, est-ce que je comprends de ce que vous dites... c'est que, vous, vous êtes un peu réfractaire au développement de l'offre de jeu au détriment de l'aide que vous pouvez apporter à des gens qui viennent dans les salles parce qu'ils ont besoin de sortir de leur train-train quotidien puis d'aller socialiser avec d'autres personnes? Ça leur fait du bien. Dans le fond, c'est ça que vous dites, hein? Vous dites: Regardez, là, on met juste le focus sur le profit, on met juste le focus sur les gagnants, on met juste le focus sur ce que ça rapporte, au détriment de la vraie raison pour laquelle, à l'origine, on a parti des bingos, c'est-à-dire faire sortir le monde de chez eux puis les distraire quand ils ont besoin d'être distraits.

Est-ce que c'est un peu ça, là? Est-ce que je donne à peu près ce que vous pensez?

M. Robert (Normand): Ça, c'est le topo. Ça me rejoint, ça.

M. Dupuis: Bon. O.K. Bon. Maintenant, maintenant, moi, là, le problème que j'ai avec ce que vous dites puis, je veux dire, je vous aime bien, là, je ne suis pas choqué contre vous, c'est le suivant: c'est que la finalité du bingo ? je reviens toujours à ça, moi, parce que c'est ma ligne ? la finalité du bingo, c'est: il faut qu'il y ait des organismes charitables et religieux qui en profitent. Et ça, là, c'est l'objectif premier, ultime, le plus important, pas le profit des locateurs de salles privées. Puis je ne suis pas sûr que c'est la convivialité à tout prix que vous exprimez.

C'est que le bien que vous faites, le bien qu'il fait, le bingo, le bien que ça fait, les profits qui sont faits dans le bingo, à part des joueurs gagnants, là, on s'entend là-dessus, mais le bien que ça fait, c'est qu'il y a des argents qui retournent à des organismes communautaires, qui eux, ensuite, retournent dans leurs communautés et distribuent ces profits-là pour faire du bien, pour faire du bien, pour aider, pour être charitable.

Alors, moi, je suis un peu réfractaire à ce que vous dites, parce que je me dis: Plus on va réussir à retourner d'argent aux organismes charitables et religieux, plus il va y avoir de bien qui va se faire dans la communauté compte tenu, entre autres ? ce n'est pas un reproche ? mais compte tenu, entre autres ? entre autres ? du désengagement de l'État dans le financement des organismes communautaires. Il ne faut pas oublier que c'est ça, la base de l'affaire.

Alors, j'ai de la misère, M. Martel, parce que je me dis, dans le fond: Vous avez raison. Puis je trouve ça beau que vous disiez: C'est bon pour le monde de sortir de chez eux, puis de venir au bingo, puis de se socialiser. Il y a des gens qui ont besoin de ça, puis c'est là qu'ils vont le faire, puis c'est correct. Mais aussi il faut que ça profite aux organismes charitables et religieux. Donc, si c'est le raisonnement qu'on fait, bien, il faut peut-être effectivement développer l'offre de jeu puis contrôler bien son industrie pour être capable d'avoir un peu plus de profits qui vont retourner aux organismes charitables, puis que ça passe par une espèce de modernisation, si vous voulez, là, tu sais, pour employer une expression que tout le monde va comprendre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. Martel, est-ce que vous avez des commentaires, ou M. Robert?

M. Robert (Normand): Ce que je peux vous dire, dans le fond, c'est que... Bon. J'ai perdu mon idée.

M. Dupuis: ...a l'air d'avoir la même que vous.

M. Robert (Normand): ...à avoir la même idée.

M. Dupuis: Non, je pense qu'il a la même que vous. Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne sais pas, mais je peux m'essayer.

Le Président (M. Côté, Dubuc): On va donner la parole à M. Robert.

M. Robert (Normand): En fait, les retours aux OSBL, les profits faits et remis aux OSBL, c'est aussi notre préoccupation. C'est tellement notre préoccupation qu'en fait, si on a commencé à s'occuper de ce monde-là à partir du Comité de bingo, de la Fédération, puis qui a donné naissance à toutes sortes de regroupements puis à toutes sortes d'initiatives, c'est principalement parce qu'on voulait s'assurer que les profits soient maximum et évidemment que l'impact soit maximum dans les OSBL, pas nécessairement au niveau de ceux qui gagnent des 3 500 piastres en prix, parce que dans le fond, bon, tant mieux que ça arrive, là, mais ce n'est pas l'objectif premier.

Comment on y arrive? C'est qu'on s'est aperçu, et puis ça, surtout depuis qu'on a relancé en fait le débat de la convivialité, depuis un an, on s'est aperçu qu'au cours des années... à avoir développé des formules plutôt commerciales de jeu, c'est-à-dire avoir à faire en sorte que les salles s'affichent de plus en plus avec toutes sortes de formules qui attirent, qui invitent à l'investissement. La dernière réforme, entre autres, qui a obligé chacun des joueurs à acheter au moins neuf cartes, neuf faces, pour être capable de jouer une soirée, tout ça, ça a une incidence. Ça a une incidence, entre autres, sur les populations les plus pauvres. Parce que, en fait, ce n'est pas les millionnaires qui vont jouer au bingo. On convient de ça, hein? Alors, le jeu de bingo n'est actuellement pas fait pour les millionnaires. Si on veut en faire pour les millionnaires, le casino a développé une formule, là, bingo, là, dans des coins, puis ils réussissent peut-être à attirer quelques millionnaires.

Donc, le jeu de bingo est d'abord et avant tout, il est né dans les sous-sols d'église, il est né dans les salles communautaires, dans nos salles communautaires... La Fédération, on a été les premiers avec les paroisses à faire naître les bingos. C'était un lieu d'abord de socialisation. Et comment on arrivait à fidéliser notre clientèle? Ce n'était pas compliqué. C'est parce que les gens, en plus de venir à une activité divertissante, en plus d'avoir la possibilité de gagner, ils venaient aussi rencontrer des amis, mais aussi parce qu'ils étaient assurés de contribuer à une oeuvre, une oeuvre qu'ils connaissaient, qui correspondait à ce qu'ils croyaient, puis souvent, je veux dire, une oeuvre, pour ce qui est des paroisses, qui était même annoncée en chaire.

n (17 h 10) n

Alors, les gens d'un milieu contribuaient... Comme, par exemple, si les pompiers de Montréal faisaient vendre leurs billets par les comptoirs de Loto-Québec, je ne suis pas certain qu'ils en vendraient autant que de la façon qu'ils les vendent là puis de la façon qu'ils sollicitent. Puis on est content de financer, d'acheter un billet des pompiers de Montréal parce qu'on sait que ça va aider, on sait qui... Ça fait qu'ils en font, de la publicité, ils la commercialisent. Puis, dans le fond, ce n'est pas pour gagner vraiment, mais on est content d'y participer. Au même titre, une population du quartier est contente de participer aux oeuvres de son quartier.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bien, je ne veux pas... non, mais je ne veux pas vous interrompre, c'est parce que je suis pris avec le temps, je veux parler à M. Dubois, à M. Boisvert, aussi. Je vais vous poser une dernière question là-dessus, sur toute la question de la convivialité, qu'on ne réglera pas après-midi, là, je suis bien sûr de ça, mais je vais vous poser une question, par exemple, qui va peut-être permettre...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...non, mais qui va peut-être permettre qu'on fasse avancer le débat ailleurs.

Regarde, manifestement, manifestement, ce débat-là que vous faites et cette bataille-là, si je peux me permettre l'expression, là, entre guillemets, sur la convivialité, je ne pense pas que vous allez la gagner cet après-midi, en ce sens qu'il va y avoir un endroit où vous êtes capable d'aller faire valoir votre point de vue puis peut-être d'influencer les choses, c'est le Forum, éventuellement au Forum et possiblement au Secrétariat.

Est-ce qu'on peut croire que les représentations que vous faites, même si elles sont radicales, vous êtes prêt tout de même à adhérer à ce Forum-là qui serait créé par le projet de loi? Et est-ce que vous allez avoir des représentants si vous deviez avoir des représentants? Est-ce que vous avez... vous allez y aller?

M. Martel (Alain): Bon, ce que je peux répondre là-dessus, c'est que...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Martel. Allez-y.

M. Martel (Alain): Ce que je peux répondre là-dessus, c'est que les organismes détenteurs de licence sont autonomes et vont se présenter aux endroits où ils vont vouloir se présenter. D'après moi, ils seront présents là, et on aura nos représentants.

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Je ne veux pas vous empêcher de parler, là, mais c'est juste parce que j'ai une question pour... Bien, allez-y, M. Robert, là, je ne veux pas que vous repartiez frustré, surtout que vous venez de Sherbrooke, c'est loin.

M. Robert (Normand): Non, non, pas du tout. Non, mais c'est parce que... Non, non, je ne viens pas de Sherbrooke...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Robert, vous avez...

M. Dupuis: Ah, excusez, excusez. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Robert (Normand): ...je viens de Montréal.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...vous avez quelque chose à rajouter, M. Robert?

M. Dupuis: Oui, allez-y, M. Robert.

M. Robert (Normand): Bien, en fait, depuis que la Régie a permis puis depuis, aussi, que le privé est rentré en place... offre de plus en plus des formules clé en main. Et les formules clé en main, ça a en partie dénaturé la mission même ou, je dirais, la réalité même des jeux de bingo parce que ça a empêché de maintenir les liens entre le monde qui viennent participer et le but ultime pour lequel, normalement, ils devraient participer.

M. Dupuis: O.K. Merci, M. Robert, on va en parler. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, il te reste deux minutes.

M. Dupuis: Deux minutes?

Le Président (M. Côté, Dubuc): 2 min 30.

M. Dupuis: Seigneur, c'est épouvantable! Regardez, il ne fait pas de doute dans mon esprit, à moi en tout cas, là, puis, je pense, dans l'esprit des gens qui ont participé dans toutes ces questions-là, que le but ultime, c'est les profits pour les organismes charitables et religieux. Je sais très bien, pour avoir vu, pour avoir lu, pour avoir entendu, pour avoir eu des commentaires, qu'il y a de l'exagération dans la question de location des salles privées. Je ne dis pas que tout le monde exagère, je ne dis pas... mais il y a de l'exagération, bon, O.K., comme il y a du travail au noir dans certaines salles, comme il y a une absence de contrôle sur le retour des argents aux organismes charitables. Là, ça, on sait tout ça, là. Bon.

Maintenant, est-ce que vous êtes prêt à accepter l'idée que... Oubliez, oubliez, là, les exagérations. Essayez, Me Boisvert, d'oublier toutes les fois où vous êtes allé à la cour pour vous défendre dans des procédures judiciaires. Est-ce que vous êtes prêt à admettre qu'il peut exister, dans certains cas, un avantage à ce qu'un locateur de salles privées fasse affaire avec des organismes du point de vue de la rationalisation des dépenses et que ça peut être un avantage, pour certains organismes, dans certains coins, dans certaines régions, dans certaines circonstances, à la condition que ça soit contrôlé, qu'il y ait une rationalisation des dépenses qui se fasse par le biais d'un locateur de salles privées, à la condition ? je termine là-dessus ? que le locateur de salles privées ne devienne pas la finalité de toute l'industrie du bingo, mais soit un serviteur de l'industrie du bingo au service des profits, qui doivent retourner aux organismes charitables et religieux? Si ça... Dans un monde idéal, là, seriez-vous prêt à adhérer à ça?

M. Boisvert (Pierre): Si ce que vous me dites, c'est vraiment ce que vous croyez, c'est que vous croyez en l'exception. Et, si la loi dit effectivement: Exceptionnellement, on va permettre à un gestionnaire privé, dans les cas qui se justifient, de gérer une salle, ça va. Moi, tout ce qu'on demande ? ce n'est pas moi ? ce qu'on demande, nous, c'est de dire: La règle devrait toujours être: le maximum de bénéfices va revenir aux organismes sans but lucratif, incluant les bénéfices de gestion de salles, de maisons de jeu.

M. Dupuis: Oui, mais ça, par les règles, vous pouvez peut-être y atteindre, à ça, par les règles.

M. Boisvert (Pierre): Mais pourquoi la loi ne le dit pas? Pourquoi la loi ne dit pas: On favorise le maximum de retombées directes et indirectes aux organismes sans but lucratif? Le rapport le dit, tout le monde le dit, mais ce n'est pas écrit. Bien, si on l'écrit, ça va aller bien.

M. Dupuis: Alors, si ? je termine vraiment là-dessus ? si c'était inscrit dans la loi comme principe, hein, comme règle d'interprétation, au pire, là, mais ça, vous seriez prêt à embarquer dans ça. C'est-à-dire, ça vous rassurerait, excusez-moi.

M. Boisvert (Pierre): Bien, d'ailleurs la plupart des lois nous disent sur quoi elles sont fondées pour aider à l'interprétation de ces mêmes lois par tous les tribunaux. Donc, si on nous dit, par un préambule, par des lois, les premières lois, les premiers articles: Voici ce qu'on veut faire avec la loi, bien, c'est sûr que ça va aider les tribunaux, c'est sûr que ça va aider à la Régie, ça va aider tout le monde à comprendre, même au Secrétariat, même à l'Association qu'on appelle maintenant le...

M. Dupuis: Je suis assez satisfait de ce que vous dites là, puis on va creuser ça. On va creuser ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de Bingo-Lib de même que du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke pour votre contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...maintenant les représentants du Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

Donc, il me fait plaisir de recevoir, au nom des membres de la commission, les représentants du Comité diocésain pour les bingos du diocèse de Montréal, notamment M. Louis-Philippe Desrosiers, membre et secrétaire du Comité, mais également l'abbé Pierre Gagné, curé d'une paroisse et membre du Comité. Nous avons réservé une période de 45 minutes pour cette présentation de même que pour la période d'échange. Vous avez la parole.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Alors, nous vous remercions, madame, messieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh, excusez-moi, j'ai oublié une chose, un petit détail. Je dépose effectivement le mémoire également du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke. Allez-y, monsieur. Excusez-moi.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Nous vous remercions, madame, messieurs, de nous recevoir à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 51. Le Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal est composé de cinq personnes mandatées par M. le cardinal pour voir à la supervision des opérations de bingo dans des paroisses du diocèse ? il y en a une trentaine, environ, actuellement. Il doit étudier les demandes des paroisses qui désirent obtenir ou renouveler une licence de bingo et émettre un permis diocésain avant qu'elles se présentent à la Régie des courses et loteries. Le Comité est présidé par Mgr Anthony Mancini, évêque auxiliaire à Montréal et vicaire général du diocèse. Juste pour se positionner où nous sommes.

Alors, le Comité est d'accord sur les principaux points du projet de loi et principalement sur la disparition des territoires, qui va régler un certain problème dans la région de Montréal, à un moment donné, pour permettre de savoir où finissent les limites des bingos paroissiaux, et tout... et sur la durée des licences portée à trois ans.

On va passer immédiatement à nos préoccupations, au nombre de trois, dont une majeure. Notre première préoccupation, philosophique peut-être, concerne le second paragraphe de l'article 50.0.1 où il est mentionné de la possibilité d'arrêter l'étude des demandes déposées avant la date d'entrée en vigueur d'une mesure de suspension de l'émission de licences de bingo. Ce qu'on se dit, c'est que, si des gens ont déposé des choses, pourquoi ils seraient arrêtés lorsque le document est prêt? Qu'on refuse d'étudier les documents subséquents de certaines dates, mais tout ce qui avait été déposé avant la date d'arrêt de recevoir des demandes devrait être étudié, d'après nous. Disons que c'est un point simplement d'information.

La deuxième remarque concerne l'article 6, modifiant le paragraphe ? j'ai des textes, si vous voulez les avoir, ici ? 50.0.3 qui prévoit des frais supplémentaires pour le financement du Secrétariat. Une partie de la contribution déjà demandée par la Régie aux détenteurs de licence ne pourrait-elle pas couvrir ce montant? Rappelons que ce sont tous des organismes en grand besoin financier qui opèrent ces bingos.

n (17 h 20) n

La principale préoccupation des membres du Comité porte sur l'article 8 concernant les organismes de concertation. La loi fédérale permettant l'existence légale du bingo mentionne clairement que cette activité doit être au bénéfice d'organismes de charité ou d'organismes religieux. On ne veut pas aujourd'hui repartir ici le débat à savoir lesquels organismes devraient être accrédités à détenir des licences de bingo, mais nous voulons mentionner que les organismes religieux y sont de plein droit et être certains que la voix des organismes religieux continuera à être entendue.

Les membres du Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal ne sont pas certains que le mécanisme de représentation mis en place par ce projet de loi le garantit. Nous vous soumettons que rien ne semble garantir qu'un représentant d'un organisme religieux, détenteur d'une licence de bingo, sera élu au Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence, dont le mode d'élection des administrateurs sera régi par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies. Et, même si un ou deux sont élus, qui nous dit que des noms des représentants d'organismes religieux figureront sur la liste des personnes désignées par le Forum, dans lequel les représentants d'organismes religieux seront probablement minoritaires?

Cependant, il est clair que, pour protéger les intérêts propres des deux différents types de détenteurs de licence de gestionnaire, soit ceux à but lucratif et non lucratif, ce projet de loi établit qu'un représentant de chacun de ces groupes sera nommé. Ceci nous semble logique si on accepte qu'il existe deux types de gestionnaires de salle. Nous demandons donc qu'au moins un des trois sièges accordés ? en supposant qu'il n'y ait pas de changement dans le nombre de sièges accordés ? aux personnes désignées par le Forum des organismes religieux et détenteurs de licence de bingo soit un représentant d'un organisme religieux du Québec. Ce n'est pas le but de protéger Montréal, c'est de protéger les organismes religieux; ceci nous apparaît tout aussi logique. Nous croyons cette demande tout à fait légitime et nous espérons que vous pourrez l'intégrer au projet de loi.

Nous vous remercions encore une fois d'avoir bien voulu nous recevoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je vous remercie, M. Desrosiers, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je vous remercie énormément d'être venus nous faire votre présentation ici, ce soir, parce que je comprends que vous avez une grande expérience dans ce milieu. Et personne ne met en doute que les motifs qui vous ont toujours animés ont été nobles, et, je veux dire, c'était à l'avantage d'organismes communautaires, d'organismes véritablement charitables et religieux, et personne ne pense que vous cherchiez à faire un profit ou que vous aviez un intérêt dans ce domaine-là. J'imagine bien, aussi, que vous étiez quand même sensible aux problèmes de jeu pathologique que cela peut présenter; donc... trouver un équilibre entre cette forme de revenu et ? je dirais ? les problèmes sociaux que ça peut soulever, mais aussi le besoin de convivialité de certaines personnes démunies. Alors, votre éclairage est extrêmement utile autant que désintéressé. Donc, nous allons le prendre en considération. Au fond, on comprend que c'était un travail extrêmement difficile que d'aller chercher des consensus dans ce milieu.

Mais j'aimerais avoir votre opinion, en fait, sur un sujet que vous n'avez pas abordé. Quant à vous, est-ce qu'il y a place dans l'organisation pour des gestionnaires de salle qui le font à but lucratif ? mais évidemment dans certaines limites? Je veux dire qu'on songe, par exemple, à ce que ce soit certain que, s'il y a des pertes, bien, les pertes ne soient pas uniquement pour les organismes, que ceux qui seraient des gestionnaires à but lucratif participeraient aux pertes, comme ils participent aux profits quand il y en a. Mais, dans ces limites-là, est-ce que vous voyez une place à des gestionnaires privés ou si vous la voyez simplement à des gestionnaires communautaires?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Disons que, dans le mémoire, on n'a pas voulu s'attaquer à cet élément-là. On est conscient actuellement qu'environ le tiers de nos salles sont dans des salles, à un moment donné privées, actuellement, puis les deux tiers sont dans des sous-sols d'église. Alors, il n'y a pas d'opposition à la chose. On laisse les paroisses libres. On est conscient souvent que le nombre de bénévoles que ça demande devient de plus en plus difficile à recruter ou des choses du genre. On n'a pas d'opposition. Ce qu'on veut être sûr, c'est que les organismes religieux continuent d'être reconnus à un moment donné comme tels à l'intérieur du comité que vous voulez former, à l'intérieur du Forum. Mais on n'a pas d'objection de principe en autant que les bornes, comme vous dites, soient raisonnables. Il peut y avoir un marché pour ça, il existe actuellement, mais on veut être sûr que c'est bien limité dans ces paramètres.

M. Ménard: O.K. Je vais laisser... Parce qu'on est plus, nécessairement, du côté du gouvernement que du côté de l'opposition ? c'est comme ça qu'on choisit le gouvernement ? alors il y a quatre autres de mes collègues qui sont ici qui aimeraient vous poser des questions.

M. Dupuis: Je ne sais pas s'il y a des gens qui sont arrivés en retard, mais j'ai déjà dit que c'était temporaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Ménard: Mais les Anglais ont une belle expression pour ça, c'est du «wishful thinking».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, dans les expériences que vous avez à l'intérieur du fonctionnement de ces bingos-là au niveau paroissial, étant donné que vous avez quand même un tiers qui s'en va dans des salles, peut-être, opérées par du privé et les deux autres tiers sont dans des sous-sols d'église, sans doute pilotés par des bénévoles ou autrement, quel est le pourcentage qui peut rester aux organismes religieux? Concernant l'objectif premier de cette loi-là, c'est donner l'opportunité aux organismes communautaires, aux organismes à caractère religieux d'en retirer le meilleur parti possible pour leurs membres, pour l'objectif qu'ils poursuivent. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire: Bien, le pourcentage de revenu qui reste pour l'association et pour ses membres est supérieur quand c'est fait dans des sous-sols d'église par des bénévoles ou encore c'est fait par des entreprises privées, qui donnent un service, c'est bien sûr, c'est bien évident, on est bien conscient de ça?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Disons qu'on retrouve... Je veux être clair. Dans les bingos qui sont dans les salles, il y en a qui sont dans des salles communautaires, il y en a qui sont dans des salles privées, au départ. Deuxièmement, à titre d'information, dans le diocèse de Montréal, en l'an 2000, les bingos ont généré 1 150 000 de profits. C'est le montant qui a servi dans les paroisses: 1 150 000 de profits nets, en l'an 2000, aux paroisses. Il y en a qui ont fait des résultats fantastiques. Je dois admettre que celui que j'ai... Si je ne me trompe pas, celui que j'ai à l'esprit, c'est une salle communautaire. Il y en a d'autres qui ont fait des résultats très intéressants dans des salles privées. Il y en a qui ont fait des résultats très intéressants dans leur sous-sol d'église.

En général, ceux qui en font le moins, je suis prêt à le dire, c'est dans les sous-sols d'église. À un moment donné... Mais ils y tiennent. Les gens veulent participer, ça fait partie de ce qu'on a appelé la convivialité du secteur, et tout. Alors, je ne pense pas que ce soit la loi qui doive nous dire où aller. Il faut laisser la possibilité aux gens...

Et d'ailleurs, c'était un de mes points qu'on n'a pas mentionnés, là, mais que je voulais vérifier. Quand on ajoute, à quelque part, que la Régie va déterminer le lieu du bingo, j'espère qu'on ne doit pas l'interpréter qu'elle va dire où aller faire son bingo, là. Je ne voudrais pas qu'on se fasse dire: La paroisse doit aller à cette salle, ou des choses comme ça. Si elle veut rester chez elle, qu'il soit permis aux paroisses de continuer leur bingo chez elles. On sera où, dans cinq ans, avec les bingos dans les sous-sols d'église puis ailleurs? Je ne le sais pas. Mais, actuellement, il y a des gens qui veulent continuer chez eux, puis je pense qu'on doit leur permettre, d'autant plus que c'est, oublions-le pas, quelque chose qui a démarré dans les paroisses, au départ, et auquel s'est joint par la suite les autres organismes, OSBL.

M. Laprise: Quelle clientèle que ça va rejoindre? Est-ce que ces argents-là s'en vont en fonction du fonctionnement d'un organisme ou s'en vont directement à la personne, qui touche les services à la personne, soit des enfants ou des adultes?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): On parle d'églises, là, en gros. Il y a des endroits que ça va servir, à un moment donné, à permettre de faire des activités de maintien du patrimoine. À un moment donné, il faut les maintenir, ces bâtiments-là, dans les églises, dans les paroisses. À un moment donné, quand on parle de travaux de maçonnerie à coups de 150 000, 200 000, souvent la Fondation du patrimoine va mettre un 100 000 ou la moitié dedans, mais il reste à trouver l'autre 100 000. Ça fait partie de ce que le bingo va apporter. Ça va permettre de rendre des services, à un moment donné, d'organiser des soupes populaires à des endroits, ou des choses, ça va permettre de payer l'opération, le chauffage.

Parce que n'oublions pas que les sous-sols d'église sont les plus grands locateurs d'espaces à d'autres OSBL communautaires, puis il faut les payer, nous autres, les coûts de chauffage et d'énergie, même avec des loyers qui sont très bas, quand ce n'est pas nul. Qu'on regarde les loyers que les paroisses chargent souvent aux organismes comme les AA puis ces organismes-là, je ne suis pas sûr que, si les églises n'étaient pas là pour les aider, ils auraient des locaux pour rendre les services qu'ils rendent.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Pas d'autres questions? Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

n (17 h 30) n

M. Dupuis: Moi, là, c'est le partage des profits sur lequel j'aimerais vous entendre. Parce que, évidemment, il y a eu... J'imagine que vous avez des... Vous avez le désir d'augmenter le nombre de salles de bingo. Vous n'avez pas pu le faire parce qu'il y a un moratoire. Et je sais que vous auriez aimé pouvoir partager les profits des bingos entre les différentes paroisses. Certaines malheureusement, selon votre opinion à vous, ne pouvant tenir de bingos parce que, bon, on ne peut pas ouvrir de nouvelles salles ou alors parce qu'il n'y a pas de possibilité de le faire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, sur ce désir que vous auriez d'être capable de pouvoir, en vertu des règles, faire partager à d'autres paroisses le profit des bingos. Ça, c'est ma première question, puis il y a un petit corollaire, c'est: Comment vous allez empêcher les chicanes entre les paroisses puis tout ça, là? J'aimerais bien ça vous entendre là-dessus, si jamais ça, ça devait voir le jour.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Écoutez, s'il n'y avait plus demain de moratoire sur le territoire de l'île de Montréal, je suis certain qu'il n'y a pas plus que quatre demandes de paroisses qui vont se déposer à la Régie, là. On n'est pas là pour remettre des bingos dans 122 paroisses à Montréal. Le bingo est un moyen exceptionnel de se financer, là où il existe. Je ne dis pas qu'il y en aurait aucun, je vous dis: Il y en aurait trois, quatre, cinq, là. On ne s'en va pas vers une croissance.

Oui, on avait des paroisses, à un moment donné, à qui on a demandé de partager les profits. Parce que, vous savez, à un moment donné, l'argent du bingo peut se trouver dans un secteur puis les besoins être dans un autre. Alors, on a pris des licences à la Régie puis on a demandé à un moment donné: Est-ce qu'on peut donner la moitié des profits que cette paroisse-là fait à une autre qui aurait plus de besoins mais dans laquelle il n'y a pas de possibilité d'avoir de salle, il n'y a pas de possibilité d'avoir des bénévoles pour s'en occuper. Et, avec le jeu des territoires, on nous disait: C'est impossible, il faut que l'argent reste dans le territoire. Alors, l'exemple que je prends des fois, ça pourrait être de dire, bien, prendre les profits du West Island pour les mettre à un moment donné dans Hochelaga-Maisonneuve, à titre d'exemple, à un moment donné, qui est possible. C'est des choses qu'on voudrait faire...

M. Dupuis: Cartierville. Pensez à Cartierville dans le comté de Saint-Laurent.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Bon, d'accord. Parfait. Mais c'est des choses qu'on a voulu faire, qu'on a faites, qui se sont fait refuser à un moment donné par la Régie. C'est sûr que c'est une des choses qu'on voudrait pouvoir faire facilement, c'est de pouvoir partager, à un moment donné, ceux qui vont bien, à un moment donné, aller à deux places au lieu d'aller avec une, s'en servir pour deux paroisses sans problème, dont une serait à l'endroit de la salle puis l'autre paroisse pourrait être dans un autre secteur qui en a besoin.

M. Dupuis: La notion de «territoire» disparaissant du projet de loi qui est déposé, est-ce que vous avez l'impression, selon l'interprétation que vous en avez faite, du projet de loi, que ce problème-là pourrait se voir être résolu soit par le biais des dispositions de la loi ou soit par le biais d'une présence et d'une représentation que vous pourriez faire au Forum et au Secrétariat. Moi, je pense qu'il y a de l'espoir pour vous là-dedans, là.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Notre compréhension, c'est que les territoires disparaissant là-dedans, théoriquement, si on est capable de prouver à la Régie qu'il y a un besoin dans une paroisse qui fait, à l'hypothèse, x milliers de dollars, qui à la limite pourraient se ramasser à un moment donné à représenter plus que ses besoins, par hypothèse, et qu'on veut le partager avec une deuxième qui n'est pas dans le même secteur, on ne pourrait plus nous refuser à ce moment-là, si on prouve deux besoins réels qui pourraient être couverts par le même bingo existant. On pourrait le partager.

M. Dupuis: Moi, j'y vais avec vous par analogie avec ce qui existait, ce qui existe encore jusqu'à temps que le projet de loi soit adopté, les tables de concertation qui partagent certains de leurs profits avec des organismes qui ne sont pas détenteurs de licence à l'intérieur d'un territoire, c'est un peu ça. Moi, je fais ça par analogie. Je suis un peu d'accord avec vous, peut-être que ça va permettre, mais on a les gens qui peuvent répondre à cette question-là. Je vois que les spécialistes font oui de la tête, là, ça fait que j'ai l'impression que non seulement vous pouvez avoir de l'espoir mais, pour employer un terme religieux, vous pouvez voir la lumière au bout du tunnel, j'ai l'impression. Et vous m'en voyez fort ravi. Allez-y.

M. Gagné (Pierre): Je pourrais dire, moi, qu'avant que la Régie soit un peu plus sévère on a déjà fait un partage de 165 000 entre des paroisses qui faisaient des bingos puis ceux qui ne pouvaient pas en faire. Il y a quelques années, on avait fait ce partage-là entre les paroisses.

M. Dupuis: J'ose espérer que vous vous souviendrez de la représentation que je vous ai faite, et que vous prierez pour Cartierville, et que vous pourriez peut-être distribuer dans Cartierville.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Et je dépose...

M. Ménard: Vous pensez plutôt à votre intérêt de paroisse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ce n'est pas inconciliable avec l'intérêt public de temps en temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je dépose officiellement le mémoire de l'archevêché de Montréal. Et il me reste à remercier donc les représentants du Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal pour leur contribution à nos travaux. Merci encore une fois, M. Desrosiers et l'abbé Gagné.

Nous allons suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes. Nous reprenons donc à moins quart. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre des consultations relativement au projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous avons le plaisir de recevoir maintenant, s'ils sont présents ? ils s'en viennent? bon ? les représentants de l'Association des locateurs de salons de jeux. Et, bon, je pensais qu'ils étaient présents, ils ne devraient pas tarder, j'imagine.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, je suspends une minute mais personne ne se lève. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je souhaite la bienvenue, au nom des membres de la commission, aux représentants de l'Association des locateurs de salons de jeux et notamment à son président, M. Jean Joyal. Nous avons réservé pour cette rencontre une période de 45 minutes, donc une quinzaine de minutes pour l'exposé de votre propos, et nous passerons ensuite aux échanges. Vous avez la parole, et je vous invite à nous présenter également les personnes qui vous accompagnent.

M. Joyal (Jean): Alors, j'aimerais avant tout remercier de l'occasion que vous nous donnez de faire nos représentations, M. le Président, M. Ménard, M. Dupuis. Je suis accompagné de M. Marius Gendreau, vice-président de l'Association ? j'aimerais corriger, en passant, notre nom: c'est l'Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec ? ainsi que d'un aviseur légal, Me Michel Boulianne.

Le Code criminel a été amendé, il y a environ une trentaine d'années, permettant aux organismes sans but lucratif de tenir des bingos pour le financement de leur oeuvre. Il est intéressant de noter qu'à ce moment ce sont les OSBL qui, les premiers, ont sollicité le privé pour obtenir les services nécessaires à la tenue des bingos. Depuis 1976, le maximum d'activités hebdomadaires permises dans une même salle par la Régie est de 14, et les lots étaient et sont encore aujourd'hui de 3 500 $ par événement. Peut-on imaginer une activité économique qui n'a pu développer ses produits pendant 25 ans?

Il n'y avait donc qu'une façon au cours des ans d'accommoder le nombre croissant d'OSBL qui voulaient bénéficier du bingo, c'était d'ouvrir de nouvelles salles, d'où une saturation qui s'est dramatisée dans les 10 dernières années. En effet, on a vu deux grandes choses: une diminution inévitable du nombre de clients par salle, aggravée éventuellement par l'ouverture du casino à Montréal qui est venu grugé au moins 15 % de la clientèle; deux, une augmentation des coûts par salle, amplifiée à la fin des années quatre-vingt par une augmentation importante des taxes municipales, suivie par l'instauration de la TPS sur les loyers ainsi que l'augmentation de la TVQ. La baisse des profits qui en a résulté pour les OSBL n'est donc pas difficile à comprendre et elle a finalement mené à une mobilisation en quelque sorte des différents intervenants. En effet, tant et aussi longtemps que le marché n'a pas été saturé, donc que tout le monde y trouvait son profit, ce fut une période que l'on peut, avec du recul, qualifier de sans histoire.

Notre Association, l'Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec, a donc été formée il y a huit ans. Nous sommes 33 membres et regroupons les principales salles commerciales privées. Le privé représente plus de 45 % du chiffre d'affaires total dans le bingo au Québec, et nous sommes ici aujourd'hui pour donner notre appui au projet de loi n° 51 qui, en quelque sorte, est la mise en place des recommandations du rapport Côté, du nom du nouveau président de la Régie. M. Côté est arrivé à la Régie à la demande expresse du ministre Ménard, qui espérait avoir une tentative de solution à l'imbroglio, à la situation chaotique qui existait dans le monde du bingo depuis plusieurs années. Le rapport Côté, si vous ne le savez pas, est le résultat de consultations nombreuses et intenses avec tous les intervenants du bingo pendant un an. Le rapport Côté est logique et constructif, tellement qu'il a l'appui des principaux intervenants du milieu qui représentent au moins 90 % du volume d'affaires. Dans le contexte, aller chercher un tel consensus était en soi un tour de force, un exploit que personne au départ n'avait cru possible. C'est sûrement la première fois que le ministre voyait un si important consensus dans le milieu du bingo, et nous aussi.

Nous appuyons donc le projet de loi n° 51 sans réserve. Nous ne disons pas qu'il est parfait, qu'il n'y a pas d'irritants, mais, si on veut être réalistes, il faut procéder, parce que le milieu du bingo a un urgent besoin d'être restructuré et les intervenants ont à travailler ensemble pour, enfin, mettre en place de vrais contrôles pour rajeunir les règles, mettre à jour des jeux qui sauront intéresser une clientèle agrandie, permettre les regroupements équitables dans les salles qui fonctionnent selon les mêmes règles pour tous, permettre le multisession dans les salles, ce qui va non seulement arrêter la multiplication des salles mais permettre une rationalisation des salles et, éventuellement, une diminution des coûts et une augmentation des profits pour les OSBL, ce que nous souhaitons ardemment comme fournisseurs de services. C'est à ce moment-là que le moratoire pourrait être levé pour permettre à d'autres organismes de charité de financer leurs oeuvres.

Il y a 30 ans, des organismes ont demandé au privé de leur fournir des salles de bingo, et c'est encore vrai aujourd'hui. Des OSBL préfèrent se consacrer à leur oeuvre, à leur mandat premier et préfèrent la qualité de nos services moyennant rémunération, bien sûr, comme dans les salles communautaires. Où est donc la différence pour nos clients OSBL? En tant qu'entreteneurs, nous avons à fournir les investissements, à être efficaces, innovateurs et compétitifs, avec les risques que cela comporte. C'est la norme dans le système économique dans lequel nous vivons en Amérique du Nord.

S'il y a autant d'OSBL dans les salles dites commerciales, c'est qu'ils y trouvent leur compte. Nous fournissons non seulement une salle équipée, mais nous offrons des services à des coûts souvent moins élevés que dans certaines salles dites communautaires. Nous supportons aussi financièrement les OSBL qui sont dans nos salles: réduction ou gratuité de loyer, réduction ou gratuité de papier, de manière à ce qu'ils puissent mieux faire face aux fluctuations du marché. Prétendre que le locateur privé, parce qu'il fournit des services, s'accapare des profits qui appartiennent aux OSBL est de la pure démagogie, car le coût de nos services se compare avantageusement avec celui des salles communautaires.

Qu'on applique aux locateurs privés et aux organismes qui sont dans leurs salles les mêmes règlements qu'au communautaire et ce dernier continuera de faire ce qu'il a toujours fait, suivre le privé. Il n'y a pas de mal à ça. Le privé se doit d'avoir un sens d'entrepreneurship et de toujours être dynamique et efficace. Ne vous méprenez pas sur le sens de nos paroles, nous croyons qu'il y a des OSBL qui préfèrent les salles privées et d'autres les salles communautaires. C'est une réalité qui ne nous effraie pas en autant que tous vivent avec les mêmes règles et leur application uniforme. Pour nous, la solution n'est pas de voir disparaître notre compétiteur en le démonisant, si nécessaire.

Enfin, nous ne pouvons pas finir cette intervention sans parler des contrôles. Dans le premier mémoire que nous avons présenté à la Régie, il y a huit ans, nous avions demandé des contrôles efficaces et nous n'avons jamais cessé de le faire depuis. Pourtant, en dépit de la réforme à la loi en 1997, il n'y a toujours pas de contrôle valable par la Régie. Les doubles contrôles qui existent chez les locateurs privés ont été mis en place à leur propre initiative et souvent sont d'une qualité telle qu'ils pourraient servir de modèle à la Régie. Dans cette mise en place de contrôles, tous et chacun des OSBL détenteurs de permis dans nos salles sont impliqués du début à la fin de la session, contrairement à ce qui se passe dans beaucoup de salles communautaires où les OSBL ont abandonné leur contrôle à un seul gestionnaire ou gérant.

n (18 heures) n

Nous sommes heureux de constater toutefois que le nouveau président de la Régie, M. Charles Côté, a déjà pris des initiatives sérieuses pour arriver à établir des contrôles solides et que l'objectif devrait commencer à se réaliser au printemps 2002. C'est une étape majeure, et la passation de la loi qui est devant vous viendra paver la voie à, enfin, une réforme significative dans le monde du bingo.

Nous vous remercions, membres de cette commission, de nous avoir entendus et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Oui. Je vous remercie beaucoup d'être venus nous exposer votre point de vue. Je dois dire que je suis impressionné par sa cohérence et qu'il répond à certaines de mes interrogations, mais je voudrais peut-être juste insister sur une. Parce que vous avez vu que j'ai posé la question à un autre organisme et ma formation juridique m'incite toujours à avoir... à appliquer le principe audi alteram partem.

Vous avez commencé votre exposé en disant: Il faut se souvenir que ce sont les OSBL qui ont demandé au privé de louer les salles, mais ? enfin, ce n'est pas votre expression ? je veux dire, qui ont demandé l'aide du privé dans l'organisation des bingos. Est-ce que vous pourriez me dire comment cela s'est fait? Et puis, puisque vous y êtes, vous pourriez peut-être aussi ? j'imagine que vous n'êtes pas d'accord ? mais m'expliquer pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec l'explication qui a été donnée par les gens qui vous ont précédés.

M. Joyal (Jean): Alors, tout simplement, il y a deux... deux raisons. La toute première, les organismes qui voulaient également pouvoir tenir des bingos ? ça s'est passé principalement, justement, à Montréal ? le clergé, à ce moment-là, ne permettait un seul bingo dans ses sous-sols et seulement pour la fabrique. Alors, tout autre organisme qui voulait tenir des séances de bingo n'avait autre choix que de trouver une salle pour tenir ses bingos. Et je peux parler en connaissance de cause, ma salle de bingo opère depuis 1970, c'était immédiatement après la déréglementation au niveau du Code criminel. Ça, c'est la raison première.

Il s'est passé un peu la même chose également à travers le Québec, dépendant de la disponibilité de salles, et les seuls en mesure de pouvoir construire ou créer des salles étaient évidemment des investisseurs privés. On ne peut pas s'attendre à ce que les organismes, qui déjà n'ont pas d'argent, d'être en mesure de se construire une salle de bingo. C'est tout à fait normal, c'est ce qui est arrivé.

Arrive un deuxième facteur, avant 1976, il n'y avait... les organismes avaient le droit de tenir... les salles de bingo... il ne pouvait se tenir dans une salle de bingo plus d'un événement par jour. Alors, une fois qu'une salle est remplie à cet événement, il y a d'autres organismes, avec raison, qui, eux autres aussi, veulent bénéficier de cette façon de se financer, n'ont pas autre choix que de trouver quelqu'un qui est prêt à, à nouveau, ouvrir une salle de bingo. Ça, ça a été assez court comme temps, jusqu'au moment que la Régie a corrigé en créant, en 1976, le droit de deux licences par jour dans une salle.

Mais le phénomène est revenu encore au début des années quatre-vingt-dix, la même problématique. On sait, si on regardait le nombre d'organismes de charité... la croissance du nombre d'organismes de charité, je ne serais pas surpris que ça suit à peu près la demande de licences de bingo. C'est les raisons principales à ces problèmes.

M. Ménard: O.K. Ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est qu'au fond votre naissance est arrivée au moment où des entrepreneurs ont décidé d'aller voir des organismes qui ne songeaient pas à être financés par les bingos en leur faisant valoir que, s'ils avaient un bingo, ils auraient cette forme de financement et que l'entrepreneur était prêt, évidemment, à assurer tous les investissements, toutes les procédures aussi qu'il fallait prendre pour réaliser un bingo. Est-ce que c'est votre version? Est-ce que ça correspond à votre perception?

M. Joyal (Jean): Je ne dis pas... Je ne dirai pas qu'il n'y a pas eu certains hommes d'affaires qui ont agi de la façon que vous venez de le dire, mais, de mes connaissances, la majorité des gens qui ont eu à ouvrir des salles de bingo étaient des gens déjà utilisés par d'autres organismes comme organisateurs professionnels. Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, avant 1976, encore une fois, il existait la licence d'organisateur professionnel, et la majorité des détenteurs de licence de bingo, avec raison, faisait appel à ces gens-là, puisque ça prend une certaine connaissance de s'occuper d'un bingo. On parle quand même d'une business qui demande des savoir-faire puis monter des jeux, opérer adéquatement. Surtout que, dans ces temps-là, on avait, oui, des limites au niveau des lots, mais la structure de distribution des lots, la façon de procéder, ça demandait une certaine connaissance, et ce n'est pas n'importe qui qui l'avait.

Alors, les organisateurs, eux, se sont fait solliciter et où, eux, connaissaient déjà le fait de s'occuper d'autres organismes, un paquet d'autres organismes dans le même besoin... Ça fait que, moi, j'ai plutôt connu cette situation-là que celle de locateurs ou d'entrepreneurs qui ont décidé, bon: Je vais ouvrir une salle à tel endroit.

J'ai vu d'autres cas où ça été un petit peu l'inverse. Un membre des Lions ? exemple ? qui aide déjà tel, et tel, et tel autre organisme s'apercevait que les organismes qu'il essayait d'aider avaient besoin davantage que le petit 2 000 ou 3 000 $ qu'il avait à leur donner, puis, avec raison, disait: Bien, écoutez, on va faire une salle de bingo puis vous allez avoir un meilleur financement. Oui, je l'imagine, qu'il a dit à ces organismes-là: Il y a moyen d'avoir mieux, de mieux faire. Il doit y en avoir eu.

M. Ménard: Le Kiwanis a fait ça aussi, hein?

M. Joyal (Jean): Pardon?

M. Ménard: Le Kiwanis a fait ça aussi.

M. Joyal (Jean): Oui, le Kiwanis. Les Chevaliers de Colomb peut-être un peu moins, mais, ça, je n'en connais pas.

M. Ménard: O.K. Maintenant, on va parler d'avenir, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Monsieur voulait intervenir, je crois, en complément?

M. Gendreau (Marius): Seulement peut-être rajouter un petit commentaire. Que je sache, je ne connais pas une salle qui ne reçoit pas régulièrement ? peut-être moins aujourd'hui parce que tout le monde sait qu'il y a un moratoire ? qui ne reçoit pas régulièrement des demandes d'un organisme qui vient nous voir, puis: As-tu de la place dans la salle? Et je ne connais pas une salle qui n'a pas une liste d'attente, même si elle est vieille, là.

M. Ménard: Maintenant, si on... On va parler d'avenir, si vous voulez. Je ne sais pas si c'est un reproche, mais c'est une situation, en tout cas, qui est dénoncée souvent, c'est que, à un moment donné, il y a des bingos qui fonctionnent moins bien que d'autres et il reste presque rien ou même, à un moment donné, à la suite d'une cession, il y a un déficit. Et c'est toujours l'organisme, évidemment, qui est payé en dernier, et tous les frais de la salle sont évidemment assumés, de sorte que, comme évidemment c'est une activité qui doit générer un profit, puisqu'elle a été faite pour financer, c'est toujours... Cette partie-là, à l'entrepreneur, elle est payée en premier. Donc, lui ne perd presque jamais.

Dans les circonstances où justement... Êtes-vous prêts à courir les risques du marché et à ce que... Quand des entreprises ne sont pas... quand les bingos ne sont pas rentables, à assumer les pertes, c'est-à-dire à n'être payés qu'une fraction du profit brut?

M. Joyal (Jean): Alors, là-dessus, je vais répondre facilement: Ça se fait déjà. La majorité, bien, pas la majorité... Tous mes membres ? j'aurais de la difficulté à voir des exceptions, mais il y a peut-être des exceptions, il y a toujours des exceptions à la règle ? tous mes membres ont, connaissent et font encore des crédits de loyer en conséquence que, justement, l'organisme se doit de faire des profits raisonnables.

n (18 h 10) n

Maintenant, vous dites qu'il est le premier payé. Ce n'est pas des profits qu'il reçoit, il reçoit des sous pour payer ses frais. Et, à mon calcul, ces petits sous qu'ils prennent... Et souvent, attention, ils n'en prennent pas du tout. Moi, j'ai au moins, dans ma salle, au moins un organisme qui ne paie pas de loyer depuis un an. Du tout! Zéro! Marius, je pense que tu en as également un. Puis j'ai un membre qui a au moins cinq salles, qui me disait qu'il en a au moins trois. De ce que je connais de mes membres, notre structure est faite, la majorité: des revenus moindres que tant, c'est 0 % de loyer. Et cette formule-là, je ne l'ai pas vue dans les autres que le privé.

M. Ménard: Oui. Donc, je comprends que votre réponse, c'est oui, vous êtes prêts à accepter que...

M. Joyal (Jean): C'est ce qu'on fait.

M. Ménard: ...que vous participiez, en somme, aux pertes.

M. Joyal (Jean): Oui. C'est ce qu'on fait.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup. Je vais laisser d'autres de mes collègues vous poser les questions qu'ils ont à vous poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, j'aurais juste une question... Oui, M. le député de Saint-Jean. Vous avez une question? Oui? Allez-y.

M. Paquin: Pour un même organisme, s'il tient son bingo dans une salle privée ou dans une salle ordinaire, dans une même ville, est-ce que ça a une influence sur son niveau de profits? Par exemple, supposons qu'un bingo possède une salle, ou alors il est regroupé, là, avec d'autres dans une salle communautaire, ou il va chez un de vos membres, est-ce que, pour une clientèle donnée dans une ville donnée, ça n'a aucune importance sur son profit?

M. Joyal (Jean): Alors, tout ce que je peux répondre à ça: Je n'ai pas les chiffres, évidemment, des opérations de salles communautaires. Je ne peux aller qu'avec le rapport Côté et, si vous y référez, vous allez vous apercevoir que les résultats sont très, très semblables.

M. Paquin: Ce qui veut dire que, si on exclut l'opération de la salle elle-même, là, un mode ou l'autre, selon vous, ce serait équivalent.

M. Joyal (Jean): Oui.

M. Paquin: Maintenant, donc, vous disiez que, lors de la mise en place de votre réseau, dans le fond, ça répondait à un besoin, parce que les gens n'étaient pas capables de faire les immobilisations nécessaires pour se doter des salles, puis, à ce moment-là, ça a généré des profits en conséquence. J'ai bien compris cet aspect-là?

M. Joyal (Jean): Oui. Il y a l'aspect immobilisation, disponibilité de personnel... La majorité d'ailleurs ont déjà de la difficulté à venir, être présents à leur bingo, ce qui est une règle. Ils ont déjà cette difficulté-là à rencontrer. Ils ont seulement une personne à fournir, là. Alors, comment pensez-vous qu'en plus de s'occuper... il faudrait qu'ils s'occupent d'une salle de bingo, puis ils vont être en mesure de s'occuper de leur oeuvre. Ça ne fonctionne pas. Ils ne l'ont pas, cette disponibilité-là.

M. Paquin: Tantôt ? bien, vous avez fait de l'écoute active, là, vous étiez présent ? sur le concept de «convivialité», c'est-à-dire que, tantôt, le député de l'opposition, à juste titre, rappelait que l'intérêt, c'est que les groupes qui ont le droit de bénéficier des revenus puissent bénéficier des revenus, mais concomitamment, il y a une certaine qualité civique à l'événement qui fait qu'il y a des aspects de proximité, d'engagement, de valeurs sociales dans l'activité elle-même. Est-ce que le fait qu'un bingo se tienne dans une salle plutôt qu'une autre, ou dans une des vôtres, ça a des incidences là-dessus? Est-ce que ce caractère de la convivialité qui était préconisé tantôt par un des groupes, est-ce que c'est la règle? Est-ce que ça a lieu chez vous? Est-ce que c'est possible?

M. Joyal (Jean): La convivialité, on en parle...

M. Paquin: Vous comprenez le sens de ma question?

M. Joyal (Jean): Oui. La vérité, c'est que le jeu, par sa nature, sera toujours un jeu convivial, parce que, ce jeu, il se passe dans une salle où la grande majorité ? 70 % de la clientèle ? se connaît, parce qu'elle vient du même quartier, parce qu'elle fréquente généralement une ou deux salles. De plus, les gens viennent souvent au bingo entre amis, pour se détendre, comme d'autres vont voir un spectacle ou une compétition sportive. Les gens jouent aux cartes entre eux, parlent de leur famille. Le bingo est et restera convivial. Prétendre le contraire, c'est faire de la désinformation. Le côté convivial, c'est de fait. Ça en fait partie. Ça ne pourra jamais changer, puis on ne pourra jamais l'enlever, puis on ne pourra jamais lui retirer. Ça va toujours l'être.

M. Paquin: Est-ce que vous avez une position d'association concernant les tables de concertation? Êtes-vous carrément contre? Avez-vous des nuances là-dessus? Êtes-vous pour à certaines conditions? C'est quoi, votre point de vue sur les tables de concertation, comme association?

M. Joyal (Jean): On aurait aimé que les tables de concertation auraient été ce que la loi avait dit que c'était pour être. Et, si les tables de concertation avaient été telles que la loi les définit, il n'y aurait eu aucun problème avec les tables de concertation. Malheureusement, ce n'est pas ce qui est arrivé.

M. Paquin: C'est quoi, l'écart?

M. Joyal (Jean): Les tables de concertation, ce sont tous les intervenants intéressés dans un territoire donné, pas quelques intervenants, pas tel groupe ou telle clique d'intervenants, tous les intervenants. C'est d'ailleurs ce qu'on a... et peut-être c'est ce qui a créé l'idée du Forum, et c'est ce qu'on préconise: Oui, ça prend de la concertation, mais de la vraie concertation, tout le monde assis à une table, puis tout le monde prêt à travailler ensemble. Ça ne donne rien d'asseoir ensemble des gens qui ne sont pas prêts à travailler ensemble, puis, il y en a, tout ce qu'ils veulent faire, c'est de mettre des bâtons dans les roues. Il faut aussi mettre du monde prêt à travailler ensemble, sinon pas on va revivre ce qu'on a vécu avec le comité aviseur où on a tourné en rond pendant... quatre ans? Alors, le Forum, c'est la vraie table de concertation pour tout le Québec.

M. Paquin: ...géométrie qui est prévue?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, M. le député de Saint-Jean, on a épuisé le temps imparti aux ministériels.

M. Paquin: Je voulais juste demander sur la... peut-être avec la permission...

M. Dupuis: Consentement, consentement.

M. Paquin: Brièvement. La géométrie qui est prévue, là, à la loi n° 51 concernant le Forum, les sept membres, bon, est-ce que vous avez des commentaires à faire là-dessus? Est-ce que vous partagez plutôt l'opinion que ça pourrait être plus de sept membres, ça pourrait être ailleurs qu'à Montréal ou que ça pourrait préciser des choses sur les régions?

M. Joyal (Jean): La situation du bingo, elle est présentement dans un marasme, elle est en danger. Les actions doivent être prises rapidement. On est en déclin, ça n'a aucun bon sens. Le marché est au tiers de ses capacités. On a déjà pris, avec raison, un an pour préparer un excellent rapport, aller chercher un consensus, il faut que l'équipe commence à travailler rapidement. Et la méthode qui est préconisée dans le projet de loi est celle qui va donner un résultat rapide. Il y aura toujours à améliorer, à faire mieux puis à corriger, mais commençons maintenant avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Dans la même... J'ai trois, quatre sujets. M. Joyal, M. Gendreau, Me Boulianne, bienvenue. Trois, quatre sujets que j'aimerais aborder dans le petit 15 minutes, là. Ça ne donne pas beaucoup de temps.

Dites-moi, M. Joyal, dans la même lignée de pensée que les questions que vient de poser le député de Saint-Jean, je vous ai entendu dire que le Forum, c'est le vrai endroit où il devrait y avoir de la concertation, mais, à ma connaissance, vous n'êtes pas là, vous autres, là? Bon, est-ce que vous dites aujourd'hui: Nous devrions être, avoir un siège au Forum?

M. Joyal (Jean): Non, j'aurais dû répondre: Le Forum et le Secrétariat, évidemment.

M. Dupuis: O.K. Ah! O.K. Très bien. Alors...

M. Joyal (Jean): Ça prend les deux morceaux.

M. Dupuis: O.K. Donc, les deux organismes doivent exister, et vous acceptez bien le fait que le Forum, c'est l'endroit où les détenteurs de licences vont se concerter et que le Secrétariat, évidemment, vous allez être assis avec des détenteurs de licence, des gestionnaires de salle communautaires, des gestionnaires de salle privés. Vous n'avez pas d'objection à ça? O.K. Parce que je voulais simplement clarifier ça.

M. Joyal (Jean): Non. On est tout à fait d'accord avec cette façon de faire.

M. Dupuis: O.K. Allez-vous être d'accord avec moi aussi, M. Joyal, ou M. Gendreau, ou Me Boulianne, là, pour admettre qu'au moment où on se parle il y a de la suspicion dans l'industrie du bingo des uns aux autres? Que ce soient les gestionnaires de salle communautaires, que ce soient les organismes détenteurs de licence, que ce soient les locateurs, les propriétaires, les gestionnaires de salle privés, il y a de la suspicion de part et d'autre. Et est-ce que vous autres, vous êtes... Dans l'optique où on veut essayer d'atteindre un consensus puis on veut essayer de faire en sorte que tous les gens continuent de coexister, mais de bien coexister pour le bien des organismes de charité et des organismes charitables et religieux et pour le bien de l'industrie, il y a un certain nombre de mea culpa qu'il faut faire, je pense. Est-ce que vous êtes prêts à admettre que ? parce que ça va être important pour la suite des choses ? est-ce que vous êtes prêts à admettre que vous pouvez concevoir qu'effectivement, par exemple, le nombre de procédures judiciaires au fil des ans qui ont été déposées devant les tribunaux de votre part ou d'autre part pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de transfert de salle, qu'il n'y ait pas de nouvelles licences qui s'accorde, ça a contribué à faire en sorte que l'atmosphère s'est alourdie dans l'industrie? Et est-ce que vous êtes prêts ? sans absoudre les autres parties, là, je ne veux pas que vous fassiez ça ? mais est-ce que vous êtes prêts à faire un certain mea culpa là-dessus ou si vous êtes campé dans vos positions, au contraire?

n (18 h 20) n

M. Joyal (Jean): Nos positions sont simples. Puis, oui, on est campés dans nos positions. C'est très simple: des lois équitables, des règles équitables pour tous. C'est aussi simple que ça. Et tous les débats qu'on vous discute, mais qui ont eu lieu dans les Cours sont tous dus à ça. Un traitement différent pour un organisme de charité qui tient son bingo dans une salle communautaire de tables versus dans une salle privée. Parce qu'ils n'ont pas le même traitement, ils n'ont pas les mêmes privilèges où, dans un cas, on lui donne un certain privilège que l'autre devrait avoir autant que lui. Ils sont là, vos débats.

M. Dupuis: Est-ce que... Oui, mais, M. Joyal, vous avez, tantôt, répondu au ministre: Oui, on serait prêts à risquer, à prendre notre part de pertes s'il devait y avoir des pertes. Je pense que vous avez été clair là-dessus, puis ça, je pense que ça a été apprécié par tout le monde qui vous écoute témoigner aujourd'hui que vous disiez ça.

Mais il y a une suite logique à cette réponse-là qui serait la suivante. Vous vous souvenez que, avec Bingo-Lib ou avec les représentants de la région de Sherbrooke, tantôt, on a parlé de la possibilité d'inscrire dans la loi, pour fins d'interprétation, dans le préambule ou dans les principes de la loi, que, au fond, l'objectif ultime de la loi, ce serait que les profits qui sont faits dans l'industrie du bingo retournent à des organismes charitables et religieux dans la plus grande mesure possible et qu'à ce titre-là ? je ne l'exprime pas en termes légaux, j'exprime une idée simplement ? et qu'à ce titre-là les gestionnaires de salle, les locateurs de salle, notamment les locateurs de salle privés que vous êtes ou les propriétaires de salle privés que vous êtes, sont au service des organismes charitables et religieux. Ce principe-là, si on devait inscrire dans la loi ce principe-là, y verriez-vous une objection?

M. Joyal (Jean): Je ne suis pas législateur, je ne suis pas avocat. Pour moi, c'est déjà là; pour moi, le Code criminel le dit déjà, de un. Deux, il n'existe pas seulement des gestionnaires de salons de jeux du Québec, il existe d'autres types de fournisseurs, et ouvrir ? moi, ma crainte immédiate ? ouvrir ça, il y en a d'autres, il va falloir qu'ils suivent. Il y a d'autres fournisseurs de services. Ça s'adonne que les seuls qui sont devant vous en titre de fournisseurs, ce sont ceux qui fournissent des services de salles. Il en existe d'autres. On n'est pas les seuls.

M. Dupuis: Donnez-moi... Exemple?

M. Joyal (Jean): Fournisseurs de papier. Le fabricant de papier. Celui qui vend du Coke dans ma place, quant à moi, il en fait. Celui qui loue son restaurant à un concessionnaire, il fait des profits, lui aussi. Quant à moi, Hydro-Québec en fait. Un fabricant du tapis puis des tables, puis tout ça, il en fait. L'équipe d'entretien, de ménage, il en fait. C'est tous des services pour cette fin-là. Si on commence ça, je ne sais pas dans quel système qu'on se retrouve, moi, là.

M. Dupuis: Êtes-vous tout de même d'accord, M. Joyal, sans qu'on s'attache, aujourd'hui, avec des termes parce que ce n'est pas ça, le but de l'affaire; le but de l'affaire, c'est simplement de voir jusqu'à quel point on peut penser que le consensus auquel vous adhérez, en théorie, suite à la publication du rapport Côté et suite au dépôt du projet de loi n° 51, ce n'est pas juste un consensus de théorie, mais que, dans les faits, ça va s'avérer être exact. Êtes-vous d'accord avec le fait que l'objectif ultime, strict, de l'industrie sur le bingo, c'est de faire en sorte qu'on donne du financement aux organismes charitables et religieux? C'est ça, l'objectif ultime. Ce n'est pas le profit des salons, ce n'est pas le profit des gestionnaires de salles, ce n'est pas le profit des propriétaires, c'est les organismes charitables et religieux. Ça, vous êtes d'accord avec ça?

M. Joyal (Jean): Je suis d'accord avec ça. C'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on cherche à faire, c'est les énergies qu'on dépense continuellement pour améliorer la situation de nos locataires, organismes de charité, à ce qu'ils fassent le plus d'argent possible et de plus en plus possible. Puis, en plus, on aimerait être capable d'ouvrir nos portes à d'autres organismes. C'est d'ailleurs ce que je vous ai lu.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous répondez à vos adversaires les plus virulents qui disent: Regardez, là, si on avait... par exemple, les organismes qui disent: Si les locateurs de salle privés, si les propriétaires de salle privés ne sont pas dans le décor, c'est un intermédiaire qui est éliminé dans l'industrie, puis il va y avoir plus de profits pour les organismes charitables? Tantôt, vous en avez parlé un petit peu, je pense, quand vous avez répondu au député de Saint-Jean. Vous avez dit: Écoutez, là, les organismes, eux autres, ils s'occupent de leur oeuvre, peut-être qu'ils n'ont pas de temps à consacrer à l'organisation de l'activité du bingo. Est-ce que c'est ça, votre réponse à cet argument qui veut que, si vous n'étiez plus là, il y aurait un intermédiaire de moins dans l'industrie? J'aimerais ça, vous entendre là-dessus parce que je suis certain que vous avez une réponse à ça.

M. Joyal (Jean): Si on n'était pas là, il y en a un autre qui va être là. Si on n'était pas là, il y a quelqu'un d'autre qu'il va falloir qu'il le rende, ce service-là. Il y a quelqu'un d'autre qu'il va falloir qu'il l'opère. Il y a quelqu'un d'autre qu'il va falloir qu'il paie le monde pour s'en occuper. Il y a quelqu'un d'autre qu'il va falloir qu'il fasse la gérance, l'administration et tout ce qui vient avec. Non, on revient à la même chose. Puis ils n'auront jamais, jamais l'innovation qu'on peut avoir. Un entrepreneur, ça a quelque chose de particulier.

Même, tiens, je vais vous le dire de même: Je me rappelle, j'avais rencontré Mme Harel dans... Te rappelles-tu de l'année? 1991?

Une voix: ...

M. Joyal (Jean): ...qui croyait que... justement ce que vous venez d'avancer. Et elle était la première. Une fois qu'elle a compris à quel point que nous connaissons le marché, que nous savons ce qui est à faire, qu'on prend la peine d'aller voir ce qui se passe ailleurs, qu'on fait des études, qu'on gratte, qu'on cherche, qu'on innove, pour dire, à la fin de cette réunion-là: M. Joyal, je croyais que, de fait, on pouvait se passer du privé; non.

Puis je l'ai réalisé, il n'y a pas longtemps encore, quand un restaurateur a fermé puis que quelqu'un d'autre a pris sa place, ça n'a pas marché. Ça prend le sens. Ça prend l'entrepreneurship, et l'entrepreneurship, c'est chez le privé.

M. Dupuis: Moi, ma compréhension de l'entrepreneurship est pas mal semblable à la vôtre. Dans mon esprit, l'entrepreneur doit chercher à donner le service le plus efficace possible au moindre coût pour son client, sans négliger le fait que, lui, le fait pour faire un profit et qu'un profit doit en résulter. Sans ça, il n'y a pas de motivation à être un entrepreneur. Ça, je comprends ça.

Et je voudrais simplement qu'on s'assure... Compte tenu du domaine particulier dont on est en train de discuter... qui fait en sorte que le Code criminel défend le jeu à moins que ce soit fait pour des organismes charitables ou religieux, il m'apparaît que vous êtes obligés, me semble-t-il, de faire une espèce de profession de foi à l'effet que: Oui, le but ultime de l'industrie du bingo, c'est de procurer des profits aux organismes charitables et religieux; nous, les entrepreneurs, ayant le souci ? c'est ça qui a été la principale critique à votre endroit ? de garder les prix les plus bas pour le client, de telle sorte que le client fasse le plus de profits possible. Puis vous connaissez l'un des principaux arguments de vos adversaires, c'est: Les prix de gestion de salle sont au maximum. Et c'est ça un petit peu où le bât blesse.

Moi, je ne pense pas qu'on veuille vous reprocher ? en ayant en tête le vrai objectif de toute cette industrie-là, qui sont des organismes charitables et religieux ? qu'on veuille vous reprocher d'étirer votre profit, mais à la condition que votre profit soit secondaire à l'objectif ultime, comprenez-vous? C'est ça, dans le fond. Si vous reveniez à ça, je pense que ce serait bien plus facile. Oui?

M. Joyal (Jean): On revient, encore là, à des lois équitables pour tous. J'ai rien contre ça en autant que tous les fournisseurs de services dans ce domaine-là ont également à signer ou à s'entendre avec la même chose.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut... Me Boulianne, voulez-vous...

M. Boulianne (Michel): Peut-être juste rajouter que c'est l'application pratique du principe, Me Dupuis, qui va être difficile, parce que vous pouvez avoir un organisme qui va avoir du bénévolat puis qui va dire: Nous, on ne charge rien. Et l'autre va dire: Bien, moi, je ne fais pas de profit ici, pendant une période donnée. Et, tout à coup, vous allez vous apercevoir que, comparé à une salle privée, il peut redonner plus parce que, un soir, tout le personnel a travaillé gratuitement.

n (18 h 30) n

M. Dupuis: Mais c'est pour cette raison-là qu'on dit toujours, nous ? puis je voudrais avoir votre opinion là-dessus ? que c'est bien beau, là, de voter la loi, mais tant qu'on n'aura pas vu les règles et tant qu'on ne saura pas que tous les intervenants de l'industrie s'entendent sur les règles qui vont être publiées, puis même qui vont être publiées sans prépublication pour un certain nombre d'entre elles... Moi, dans le fond, là, je me dis: On peut bien jaser toute la soirée, si on veut, ici, sur un projet de loi qui contient des dispositions qui sont très théoriques, très théoriques, M. Joyal, M. Gendreau puis les autres, tant qu'on n'aura pas les règles qui gouvernent l'activité quotidienne... Mais, moi, ça me fait peur d'être assis ici puis de me dire: Je m'en vais à l'Assemblée nationale demain puis je vais voter pour, pour un projet de loi dans lequel il n'y a pas de moelle, la moelle étant les règles de l'activité quotidienne. Êtes-vous d'accord avec moi qu'on devrait peut-être commencer ? commencer avant de voter la loi, là ? commencer à travailler les règles puis voter à la fois la loi et les règles pour qu'on sache exactement que tout le monde s'entend puis quelles vont être les règles pour tout le monde? Allez-y, M. Joyal. Je m'excuse, ça a été long.

M. Joyal (Jean): C'est toujours préférable d'avoir les règles, mais ça, ça n'est pas de mon ressort; j'ai ici à me prononcer sur les lois. Mais concernant le point que vous souleviez et que tout le monde essaie toujours de soulever concernant, disons... Comment se fait-il que le pourcentage de revenus du gestionnaire de salle... On va supposer, on va dire qu'on fait du 15 % quand l'organisme fait du 10 %. La différence est simple. Nous, on a du 15 %, c'est notre revenu brut. Si vous voulez regarder mon profit, la Régie a déjà nos rapports là-dessus. Soyez sans crainte, je suis convaincu qu'il n'y a pas ? je n'en connais pas ? de locateurs qui font plus de profits que les organismes; je n'en connais pas. On voudra bien vous faire la désinformation que vous voulez, je n'en connais pas. Il y a une règle qui, déjà, d'ailleurs, oblige un 10 % de rentabilité. Puis je me demande à quel point il y a des locateurs qui, eux, font du 10 % sur un investissement, je me pose la question.

Deuxièmement, il y a une chose qu'il faudrait aussi ne pas oublier. Puis je me rappelle, encore là ? je m'excuse de soulever ça ? c'était, à ce moment-là, c'était encore revenu avec Mme Harel. La compagnie Bic, son crayon, elle fait du 1 % sur ça; 1 %, puis elle continue à le faire, hein. Le pourcentage ne veut rien dire, c'est une question de volume aussi.

M. Dupuis: Puis il y a un autre exemple qui est encore meilleur que Bic, c'est la bouteille de Coke. Ce n'est même pas une cenne, c'est une fraction d'une cenne de profit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ceci épuise le temps qui est imparti au porte-parole de l'opposition officielle. Il me reste à remercier les représentants de l'Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec, M. Jean Joyal, le président, et les personnes qui l'accompagnent. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Et j'invite dès à présent les représentants des Entreprises Omnibingo inc. à bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'informe les membres de la commission que M. Gendreau m'a déposé copie du mémoire, j'en fais dépôt, et on devrait nous faire parvenir, semble-t-il, une version révisée dès lundi, qui sera également redistribuée aux membres de la commission. Ça va? Pour des corrections mineures, m'a-t-on dit. Très bien.

Je souhaite bienvenue aux Entreprises Omnibingo inc. Nous avons réservé une période de 30 minutes pour la présente rencontre. Donc, une dizaine de minutes pour la présentation et ensuite on passe aux échanges. Vous avez la parole. Vous vous présentez de même que les personnes qui vous accompagnent.

M. Cadotte (Simon): Certainement, merci, M. le Président, M. le ministre et M. Dupuis.

M. Dupuis: Avant que vous commenciez, moi, je n'ai pas d'objection, si votre présentation est un petit peu plus longue que 10 minutes ? puis je pense que le ministre va être d'accord avec moi ? à vous verser, dans votre banque, du temps qui est dans la nôtre. Ça fait qu'alors, si c'est plus long, là, ne parlez pas plus vite parce que vous voulez rentrer dans le 10 minutes, dites ce que vous avez à dire, c'est ça qu'on veut entendre. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous, on va vous écouter plus vite.

M. Cadotte (Simon): Bon. Encore merci. Alors, je me nomme Simon Cadotte, je suis représentant d'Omnibingo; Marco Carosielli; M. Carmelo Carosielli; et, à ma droite, M. Carl Spratt qui est propriétaire d'une autre salle, La Plaine, que je représente également.

Alors, on a été avisés récemment, là, qu'on nous donnerait un peu de temps aujourd'hui. Donc, on n'a pas eu le temps de déposer un mémoire. Alors, on vous le fera parvenir, là, dans les prochains jours.

Aujourd'hui, mon intervention va s'articuler autour de quatre aspects. C'est évident que la situation particulière que vit Omnibingo va moduler un peu mes commentaires, mais ils vont rester dans un cadre général, et les troisième et quatrième également. On étudie un projet de loi, alors il y a certains points dans le projet de loi qui méritent selon moi d'être modifiés. Entre autres, la mécanique, comme l'appelait M. Paquin, du Forum et du Secrétariat. On prévoit un forum où toutes les associations de plein droit vont participer, sont obligées d'adhérer. Ensuite, ce Forum-là nomme certaines personnes au Secrétariat. Quant à la place des propriétaires de salles, qu'elles soient privées ou communautaires, alors là, c'est un organisme agréé par le ministre qui va nommer les personnes représentant les propriétaires privés ou le propriétaire communautaire au sein du Secrétariat.

Nous, ce qu'on dit, c'est que ? on est des propriétaires privés, Omnibingo et la salle La Plaine ? ce devrait être également une association qui regroupe de plein droit tous les propriétaires privés ou, dans le cas des propriétaires communautaires, tous les propriétaires communautaires. Parce que, on ne se le cachera pas, dans le marché actuel, il y a quand même des rivalités. Il y a quand même des rivalités sur le terrain; la tarte rapetisse dans le domaine du bingo. Il y a des salles privées qui sont devant la Régie, puis une contre l'autre. Et l'organisme qui est le plus présent, c'est-à-dire l'organisme représenté par M. Joyal, a ses propres traditions; ça fait huit ans qu'il existe. Il y en a d'autres qui ont été créés récemment: le Regroupement des gestionnaires de salles de bingo du Québec, qui regroupe moins de salles que M. Joyal et qui a été regroupé... Il y a des rivalités.

Or, pour que cesse ça ? parce que c'est ça, l'objectif de la loi, aussi ? on devrait créer un organisme qui regroupe de plein droit tous les propriétaires privés et un autre qui regroupe de plein droit tous les propriétaires communautaires qui nommeraient au Secrétariat leurs représentants. Alors, c'est à l'article 57.0.1, alinéa 2b de la loi, qui prévoit que c'est un organisme agréé par le ministre ? c'est tout ce qu'on sait, là ? qui, lui, va nommer une personne. On n'établit pas les règles de cet organisme-là.

Ensuite, c'est à l'article 50.0.1, c'est-à-dire qu'une suspension, c'est-à-dire le moratoire pourra s'appliquer également à ceux qui ont fait des demandes de permis avant l'arrivée du moratoire ou avant la suspension, si elle est modifiée, ou etc. Alors, évidemment, avant le moratoire ? il est arrivé en 1997 ou 1998 ? il y avait déjà quelques demandes pendantes; mais il y en a toujours, des pendantes. Et, dans le cas d'Omnibingo, qui est un propriétaire de salles, ça fait cinq ans que, pour la salle Villeray, il n'a pas encore sa licence. On est toujours devant la Régie, on est allé devant le Tribunal administratif, on est revenu. Mais, théoriquement, cette suspension-là peut s'appliquer, éventuellement, si on décide de l'élargir, aux demandes pendantes, ce qui, inévitablement, est injuste pour ceux qui ont fait, en temps et lieu, leur demande, alors que la loi ou le moratoire n'existait pas.

Quand on ferme une salle ou quand on refuse de délivrer une licence, ce n'est pas juste la salle qu'on affecte, c'est également les organismes titulaires de licence de bingo qu'on affecte. Il y a un effet d'entraînement. Alors, cet article-là, qui ne respecte pas, en fait, les droits acquis ou la demande... les droits acquis dans la demande, devrait être modifié. Et, actuellement, le moratoire en vigueur respecte un peu les droits acquis; il dit que ça ne s'applique pas aux demandes en cours. Il y a plusieurs demandes en cours. Mais, dans les faits, étant donné la situation du bingo où la tarte est très petite, c'est sûr que la Régie, ce n'est pas dans ses priorités d'émettre des licences ou de modifier des licences dans un marché où elle sait que c'est déjà saturé. Donc, ces demandes-là ne sont pas traitées de façon urgente, elles ne sont pas traitées de façon prioritaire. Donc, arriver puis dire: Bon, bien, on ne les a pas traitées pendant deux, trois ans. Là, oups!, le moratoire va s'appliquer à ça, c'est un peu injuste également.

n (18 h 40) n

Troisième aspect. C'est sûr qu'il y a une volonté d'aider le communautaire, d'aider les organismes, mais il y a une volonté de rationalisation des salles, il y a une volonté de réaménager les licences dans les salles. J'ai eu quelques discussions avec M. Côté à ce sujet-là. Éventuellement, il y a des salles qui vont fermer, c'est même prévu dans le projet de loi. On prévoit un fonds d'indemnisation pour ceux qui vont... pour minimiser les inconvénients ? c'est à l'article 50.0.2 ? pour minimiser les inconvénients qui vont être causés aux titulaires de licence de bingo en cas de fermeture d'une salle, mais on ne prévoit rien pour la salle qui va justement fermer.

S'il est de la volonté du gouvernement ou de la Régie, éventuellement, de rationaliser et de fermer des salles, il faudrait prévoir des mesures également pour ces salles-là. Omnibingo a un problème avec la salle Villeray qui risque éventuellement de fermer. Il y a déjà eu une décision en ce sens, elle a été cassée. Mais qui va payer le loyer pendant trois mois? Parce que, souvent, les propriétaires privés ne sont pas nécessairement propriétaires de l'édifice. Eux également louent et relouent ensuite aux organismes titulaires de licence de bingo. Qui va payer le loyer pendant les trois prochaines années? Omnibingo fait du bingo depuis 10 ans, huit, 10 ans, et elle avait renouvelé, elle s'attendait à avoir sa licence. Elle renouvelle son bail pour cinq autres années et, là, elle risque de fermer. Qui va renouveler?

Alors, moi, ce que je dis, c'est que... Et, fort à propos, peut-être que c'est bien, effectivement, de concentrer ça dans les mains du communautaire, favoriser les salles communautaires et fermer des salles, mais à ce moment-là exproprions-les, prévoyons une mesure d'indemnisation pour ces gens-là. Dans la loi, on prévoit entre autres un pouvoir à la Régie de contrôler le profit. Mais on le contrôle déjà un peu. De contrôler le profit... C'est au début, là, de la loi: «toute forme de rémunération ou de calcul de la rémunération afférente aux services de salle de bingo». Les salles communautaires, souvent, c'est ce qu'on appelle un «holding», c'est-à-dire que c'est une corporation à but non lucratif créée par les organismes titulaires de licence de bingo en salle. Donc, la marge bénéficiaire de ce «holding», elle peut être contrôlée sans trop de problèmes, les profits vont être reversés; elle peut faire moins de profits, charger moins cher, et c'est le titulaire de la licence de bingo qui va en bénéficier.

Donc, cet aspect-là de contrôle de profit, je crois qu'il ne peut nuire qu'aux salles privées où, là, la marge bénéficiaire est quand même importante pour eux, pour qu'ils continuent à offrir des services. Donc, par ça, on peut arriver à un contrôle et à la fermeture de certaines salles privées. Encore là, c'est peut-être pour l'intérêt public, c'est peut-être bénéfique effectivement, il faut maximiser le Code criminel. L'esprit du Code criminel, c'était que ça aide les organismes gouvernementaux ou les organismes à but non lucratif. Bien, soit, mais à ce moment-là, on ne peut pas nier qu'il y a des gens qui se sont établis, des propriétaires privés qui se sont établis; indemnisons-les, ces gens-là.

Ensuite, dernier élément, c'est... Ce qui est difficile, c'est l'incertitude qui est donnée par la loi dans le pouvoir de la Régie. Dans la loi, il y a trop de «peut» puis il n'y a pas assez de «doit», puis il y a également la notion d'«intérêt public». À titre d'exemple, on abroge la règle 24 des Règles. Ça, c'est: Quand il y a une demande d'ouverture de salle, si la Régie s'apprête à la refuser, la Régie doit faire une étude de marché, ce qui est tout à fait logique. Mais là on l'enlève pour dire: La Régie peut faire une étude de marché. Donc, on accorde encore de la discrétion. C'est juste un exemple. On aurait dû en profiter, entre autres, pour l'article 49. Quant à modifier une licence, quand il y a un titulaire de licence de bingo qui veut modifier une licence, la Régie, en vertu de l'article 49, peut étudier, si elle l'envoie dans une autre salle, l'impact économique que ça crée sur les autres titulaires. Bien, ça devrait être un «doit» parce que la Régie généralement le fait, elle étudie l'impact économique. Mais il est arrivé des décisions où elle n'étudie pas l'impact économique, elle octroie la modification pour d'autres raisons tout à fait valables, qui sont toujours évaluées comme ça, mais c'est une incertitude.

Quand vous avez un permis d'alcool, vous demandez un permis d'alcool, est-ce que le zonage de la ville le permet? Oui? Non? Non, vous ne l'aurez pas. Oui, on va aller voir la tranquillité publique. Est-ce que ça risque de nuire à la tranquillité publique? Oui? Non? Vous l'avez. Dans le bingo, une personne arrive, un organisme arrive puis il vous demande: Est-ce que vous pensez que je peux avoir ma modification? On ne le sait pas, quoi répondre. On ne le sait pas, quoi répondre. Là, je parle en tant que procureur quand je plaide devant la Régie, mais on ne le sait pas, quoi répondre, parce qu'il y a toutes sortes de décisions fort valables, autant les unes que les autres, mais qui ne prennent pas les mêmes critères. Il y a trop de «peut» dans la loi, il y a trop de discrétion. Et, souvent, on saupoudre la décision d'intérêt public. Et pourquoi je dis ça? C'est parce que les décisions de la Régie en matière d'intérêt public ne sont pas appelables devant le Tribunal administratif du Québec; on peut remettre en question toutes les décisions de la Régie, sauf là où il est question d'intérêt public. Donc, ça fait qu'on ne sait jamais à quoi s'en tenir et, souvent, ce n'est pas appelable.

Donc, on aurait dû profiter de la loi pour faire des mesures équitables, comme le prônait M. Joyal, certainement, mais des mesures systématiques, rigoureuses et auxquelles on est en droit de s'attendre. Puis... Bon. Alors, je terminerais en revenant à mon premier aspect. C'est sûr qu'il y a des rivalités sur le terrain parce que le marché fait en sorte que ça les exacerbe, mais il y a un aspect sur lequel on est tous d'accord: c'est qu'il ne faut pas nécessairement voir les propriétaires privés comme étant des gourmands et des gens qui n'ont pas à coeur l'intérêt des organismes à but non lucratif. Il ne faut jamais oublier, quand même, que le propriétaire privé a des coûts, puis la marge de bénéficiaire, là, est très, très, très, très petite dans le cas des propriétaires privés: on paie des loyers, on paie souvent des taxes municipales, des taxes foncières, des taxes d'affaires, et ils font partie de l'industrie, puis je pense qu'il faut vivre avec et certainement créer une dynamique favorable pour tous. On espère que cette loi-là, c'est sûr, va engendrer ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Bon, bien, je vous remercie de nous avoir exposé votre point de vue. J'ai noté ce que j'ai pu. Je crois que c'est assez essentiel dans ce que vous nous dites, et on va y donner certainement de la pensée. Mais je peux vous dire à peu près ce que j'ai noté, moi: c'est que vous voudriez qu'il y ait une association qui représente les organismes... les propriétaires privés et une autre les salles communautaires, et que chaque association pourrait nommer son représentant au Secrétariat. Vous êtes aussi... Je comprends votre idée du moratoire. Vous n'êtes pas le premier à le dire, il y a quelqu'un qui l'a dit avant vous ici, que, s'il y a moratoire, il faudrait que les demandes qui sont entrées avant le moratoire soient entendues, si je comprends bien, c'est ça?

M. Cadotte (Simon): C'est ça, absolument.

M. Ménard: Et puis, vous estimez que, s'il y a des salles qui doivent fermer, si on pense à indemniser les organismes qui ont leur bingo dans ces salles, on devrait penser à indemniser les salles aussi, et, de même façon, vous pensez que le contrôle des profits des salles devrait en emmener certaines à être fermées, ce qui me semble confirmer votre opinion que l'industrie du bingo est en crise et que le marché est saturé, donc que, nécessairement, il va y avoir des perdants. Et vous voudriez, dans ces cas-là, que les propriétaires de salle soient aussi indemnisés, comme les organismes. C'est ça?

n (18 h 50) n

M. Cadotte (Simon): Oui, absolument, mais, comme je vous ai dit, la situation particulière d'Omnibingo a modulé mes commentaires, sinon on se serait rangé derrière l'association de M. Joyal. C'est parce que, dans le meilleur des mondes, il y a moins de contrôle, il y a le moins de contrôle possible de la Régie. Évidemment, il faut vivre avec ces contrôles-là, et Omnibingo est tanné de se battre un peu contre la Régie. On est souvent devant la Régie, on va en appel, on revient, on repart, on revient, etc. À un moment donné, on se dit: Bon, bien, si on ne veut pas de nous, qu'on nous le dise. Mais, à ce moment-là, on a signé un bail de quatre ans, c'est ça qui est le problème, là.

M. Ménard: C'est pour l'avocat, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cadotte (Simon): Il y a un seul gagnant là-dedans, c'est les avocats.

M. Ménard: Oui.

M. Cadotte (Simon): On n'a pas le choix.

M. Ménard: Je ne suis pas insensible à ça. Ha, ha, ha!

M. Cadotte (Simon): C'est sûr qu'Omnibingo préférerait un marché libre, hein.

M. Ménard: Non, O.K., mais... Et puis je comprends que vous trouvez que la Régie a trop de discrétion.

M. Cadotte (Simon): Là-dedans, là-dessus, oui.

M. Ménard: Cependant, n'est-ce pas le rôle d'une régie, justement, d'avoir ce double rôle de gérer un domaine avec une certaine discrétion? Parce que, justement, une régie n'est pas un tribunal. Il peut y avoir un aspect de la Régie qui ressemble au rôle d'un tribunal, de décider entre les parties, mais quand on crée une régie comme la Régie des marchés agricoles, la Régie des transports, c'est justement parce qu'on veut qu'elles prennent des décisions de nature économique. Alors, il est nécessaire de lui donner des pouvoirs qu'elle va exercer d'une façon équitable, mais donc, une discrétion... une discrétion... rétablir des règles après consultations.

Et là j'ai remarqué que, c'est drôle, je rejoins une partie de la préoccupation de l'opposition, mais j'ai peine à suivre l'autre partie de sa préoccupation qui est de nous dire: Commençons par créer les forums et le Secrétariat, et établissons les règles à partir des consensus qui s'y seront établis. Donc, n'établissons pas les règles avant d'obtenir les consensus.

M. Dupuis: Je veux dire: Entendons, ensemble, avec l'industrie pour que les règles soient le mieux acceptées possible dans l'industrie. C'est ça, l'idée.

M. Ménard: C'est pour ça qu'on ne peut pas donner les règles en même temps que la loi et qu'il faut donner à la Régie le pouvoir habilitant. Alors, je ne sais pas, dans le domaine économique, normalement, quand un marché est saturé, il y a des joueurs qui perdent, mais c'est le risque que prennent les entrepreneurs qui rentrent dans un marché saturé, n'est-ce pas, et ce n'est pas le rôle de l'État d'indemniser les entrepreneurs malchanceux dans une opération. Mais, dans le cas évidemment des organismes communautaires, c'est un autre point de vue. Ce ne sont pas là des acteurs économiques, ce sont des gens que l'on veut favoriser par un certain jeu, par une certaine forme de jeu, et on les indemnise en attendant qu'ils aient retrouvé une autre place dans le circuit.

M. Cadotte (Simon): Il y a deux aspects à votre intervention. La première: Est-ce que ce n'est pas de la nature d'un organisme régulateur comme la Régie d'avoir une certaine discrétion?

M. Ménard: Oui.

M. Cadotte (Simon): La Régie peut exercer sa discrétion dans l'appréciation des faits, mais quand on voit, à l'article 49 de la loi, «elle peut étudier l'impact économique du transfert d'une licence», ça devrait être un «doit». Il devrait y avoir plus de «doit».

Deuxième élément, c'est que, c'est la notion d'intérêt public qui ne... Ça bloque automatiquement les appels devant le Tribunal administratif du Québec, ce qui fait que c'est des décisions... Avec toute la discrétion qu'elle a dans l'application des critères, qu'elle a pour évaluer une situation donnée ? une demande de licence, une demande de modification ? elle a le dernier mot et elle a eu la discrétion de se pencher là-dessus ou de ne pas se pencher là-dessus. À titre d'exemple, elle peut faire une étude publique, une étude de marché, comme elle peut ne pas le faire. Si elle décide de le faire au nom de l'intérêt public, on ne peut pas en appeler, etc. Alors, c'est ce que je vous soumets: il y a trop de discrétion dans le cas spécifique de la Régie et, certainement, on ne peut pas en appeler.

Quant aux acteurs économiques, les acteurs malchanceux versus les plus chanceux, attention, là, on parle d'entreprises ou de personnes qui sont dans le domaine depuis 10 ans, depuis 15 ans, et là qui vont se retrouver perdantes alors qu'il y avait des licences ? il y avait des licences émises ? et qui vont se retrouver perdantes après une volonté de rationalisation extérieure. Ce n'est pas les forces du marché, dans le cas... ce n'est pas les forces du marché qui vont lui dire: Tu n'as plus de licence, c'est la Régie qui, en vertu des règles sur le pourcentage de profit qu'elle met, qui va un peu moduler le marché. On n'est pas dans le libre marché. Si on était dans le libre marché, je vous dirais: C'est vrai, les plus faibles malheureusement doivent céder leur place aux plus forts. Mais là on est dans un marché semi-contrôlé, donc on doit compenser si, par un contrôle quelconque, on en arrive à des fermetures de salles.

M. Ménard: En tout cas, vous aviez cinq points.

M. Cadotte (Simon): Ha, ha, ha! Oui, un cinquième.

M. Ménard: Je les comprends puis il y en a un sur lequel je vais réfléchir. Puis, en attendant, je vais laisser la parole à mes collègues du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Il n'y a pas de question. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Ce que je comprends de ce que vous dites, Me Cadotte, c'est que d'abord vous plaidez pour la représentation au sein des instances qui vont être créées, le Secrétariat et le Forum. Bien, le Forum, vous ne vous en préoccupez point parce que vous n'êtes pas là, mais c'est au sein du Secrétariat que vous dites que vous devriez avoir une représentation de toutes les instances gestionnaires de salle, dans le fond, plus le Forum. Parce que le Forum est au Secrétariat aussi; c'est-à-dire que les détenteurs de licence vont être au Secrétariat. Pardonnez-moi. Et vous dites: Il faudrait que tout le monde soit représenté au sein du Secrétariat. Moi, je n'ai pas beaucoup de difficulté avec ça, au contraire. Au contraire, c'est essentiel, selon moi, que tout le monde soit représenté au sein du Secrétariat, quitte ensuite à avoir les représentants qui sont nommés pour que le consensus puisse tenir, si tant il y est qu'il y aura un consensus.

Parce que, ce que vous avez dit aussi, c'est qu'il y a encore dans l'industrie des antagonismes, et il m'apparaît, à moi, que l'une des façons de briser les antagonismes, l'une des façons, c'est de faire en sorte que tout le monde soit représenté dans les instances qui seront créées. Là-dessus, là, je pense que vous pouvez compter que, nous, on va... on adhère à cette opinion-là et qu'on va défendre ça dans la suite des choses. Ça, je pense que vous pouvez le prendre pour acquis.

L'autre chose, c'est que vous plaidez pour la transparence, dans le fond. Tu sais, quand vous dites, là: Il y a trop de discrétion à la Régie puis il devrait y avoir plus d'obligations que de... voyons! plus de «doit» que de «peut». Dans le fond, ce que vous dites, c'est: Nous autres, là ? et corrigez-moi si je me trompe ? ce que vous venez de dire aujourd'hui, c'est: Nous autres, là, on voudrait savoir puis on voudrait être capables d'agir selon ce que nous savons qu'on exige de nous autres, qu'on nous impose comme obligations, puis on voudrait savoir nos droits aussi. Dans le fond, c'est un peu ça que vous venez de dire. Hein?

M. Cadotte (Simon): Absolument.

M. Dupuis: O.K. Dans cette optique-là, je vais reprendre un petit peu, là, une idée que j'ai soumise au début et peut-être que je vais l'exprimer de façon plus claire que je ne l'ai fait au début. Moi, je prétends que c'est de mettre la charrue avant les boeufs que de créer une structure sans avoir, avant de la créer... sans qu'on se soit entendu sur les règles du jeu. Les règles du jeu ? puis ce n'est pas une expression qui est cynique ? les règles du jeu, ce sont les règles qui règlent vos activités quotidiennes.

Il faut qu'on trouve un moyen, me semble-t-il ? puis je veux avoir votre opinion là-dessus ? il faut qu'on trouve un moyen d'avoir un endroit où vous allez pouvoir, avec la Régie, hein ? tout le monde, tous les intervenants de l'industrie ? vous allez pouvoir vous entendre au moins sur des règles minimales qui vont contrôler votre activité. Que vous soyez locateurs de salle privés, que vous soyez gestionnaires, que vous soyez propriétaires, que vous soyez détenteurs de licence, que vous soyez communautaires, que vous soyez privés, il faut que vous sachiez d'avance et que vous adhériez à l'avance à un minimum ? vous n'êtes pas obligés d'adhérer sur tout ? que vous adhériez à un minimum de règles. Êtes-vous d'accord avec ça? Et, si vous êtes d'accord avec ça, comment vous verriez que ça puisse s'opérer?

M. Cadotte (Simon): Oui, absolument. Je dirais même qu'on a déploré la création d'une structure avant même que la loi soit adoptée, parce que le Secrétariat a été adopté, le conseil provisoire et...

M. Dupuis: Le conseil d'administration provisoire.

n (19 heures) n

M. Cadotte (Simon): Oui, provisoire, etc., alors qu'il n'y a pas encore d'unanimité ou disons de consensus dans l'industrie. Or, absolument, dans l'ordre logique des choses, ce devrait être comme vous l'avez présenté. Maintenant, la façon que j'ai vue en quelques jours, quand j'ai lu la loi, c'est de dire: Si on crée l'obligation aux associations de se regrouper au sein du Forum, qu'on crée cette même obligation là aux titulaires de licence d'exploitant privé ou de gestionnaire privé et qu'on crée la même obligation de se regrouper, de tenir des assemblées générales puis de voter le représentant, de voter le représentant qui va siéger sur le Secrétariat. Ça, c'est ma façon. Mais ça peut en être une autre. Puis c'est la façon que j'ai vue, parce que c'est la façon qu'on a adoptée pour les associations. Adoptons la même. Mais il y a peut-être d'autres façons de créer un certain consensus. Parce que la situation des salons de jeux, des gestionnaires de salle, ça fait huit ans qu'elle existe, ça fait huit ans que... les personnes se connaissent à l'intérieur. Ils ont une tradition politique... pas politique québécoise, politique dans le sens de leur organisme, et, tu sais, ils ont des traditions qui, des fois, il y a des exclus dans tout ça, il y a des exclus, et qui sont majoritaires, dans le fond, quand on regarde toutes les salles privées, qui sont majoritaires. Ça fait que créer une association obligatoire, un genre de formule Rand, là...

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire, je pense qu'il faut avoir tous ensemble le même réel désir du consensus, parce que ça n'a pas de bon sens que l'industrie continue d'être aussi déchirée puis qu'il y a des antagonismes qui... qu'il continue à y avoir autant d'antagonismes. Là, on a une lueur, là. On a une lueur. Et tout le monde vient dire, aujourd'hui, tout le monde l'a dit: Il y aurait un consensus. Mais ma réelle crainte, parce que j'ai un réel désir que ça marche, mais j'ai une réelle crainte que ça éclate bien rapidement quand on va commencer, sur le terrain, à appliquer des règles dans lesquelles, peut-être, vous aurez... dans lesquelles personne n'aura participé à leur élaboration et à leur... et auxquelles certains n'adhéreront pas. Moi, c'est ça, ma crainte.

Et, dans le fond, si on devait retenir quelque chose aujourd'hui, je pense qu'il faudrait retenir qu'il faudrait faire un effort puis il faudrait que le gouvernement comprenne que, s'ils veulent vraiment régler, s'ils veulent vraiment obtenir un consensus, si le gouvernement veut vraiment que l'industrie du bingo fonctionne dans le sens de la loi et pour les raisons pour lesquelles on permet qu'elle ait une activité, bien, il va falloir que non seulement il y ait un consensus théorique ? on a admis que le travail avait été bien fait par M. Côté et par les gens qui ont travaillé avec lui ? mais qu'il y ait un réel consensus. Pour qu'il y ait un réel consensus, il faut absolument que les règles qui vont gouverner votre entreprise, vous y adhériez. Et, pour que vous y adhériez, il faut que vous ayez participé à leur rédaction. Moi, ça m'apparaît comme étant une lapalissade de dire ça.

Une dernière petite. Vous dites que vous admettez que le marché est saturé. Est-ce que vous admettez que le marché est saturé? Je vous ai entendu dire ça, mais je voudrais juste que vous me le redisiez pour que j'arrive à ma deuxième question.

M. Cadotte (Simon): C'est parce que ça dépend de quel endroit, là, on parle de la saturation.

M. Dupuis: O.K.

M. Cadotte (Simon): Et je vous dirais même que, même à l'intérieur de Montréal, il y a des secteurs qui ne sont pas saturés. Voilà. Mais, effectivement, dans d'autres endroits, il y a certainement une saturation. Mais comment...

M. Dupuis: Prenez votre temps.

M. Cadotte (Simon): Oui, c'est ça, mais ce n'est pas nécessairement en enlevant des licences. Des fois, c'est le principe des saucisses Hygrade: Plus le monde en mange, plus elles sont fraîches, et plus elles sont fraîches, plus le monde en mange. Avec les licences de bingo, ça pourrait... on a pris une tendance de diminuer le nombre de licences. Je dis ça, là, mais c'est ad lib, là. O.K.? C'est peut-être l'inverse, au contraire. Mais oui, effectivement, actuellement, il y a beaucoup de licences. Mais, avant que le marché des propriétaires privés... qu'il y ait beaucoup de propriétaires privés, les salles paroissiales étaient remplies, puis il y en avait à tous les jours, des bingos. À tous les coins de rue, il y avait des bingos, puis ils étaient remplis.

M. Dupuis: Bien, en tout cas, je pense... Moi, là, je n'ai pas la prétention de connaître votre industrie comme, vous, vous la connaissez, comme tout le monde d'ailleurs qui est ici, loin de là, d'ailleurs, hein. Bon. Mais il m'apparaît que peut-être l'une des façons de faire en sorte qu'il y ait plus de demandes, si je peux m'exprimer ainsi, c'est ? le rapport Côté le suggère ? qu'il y ait une ouverture sur l'offre de jeu, je veux dire, une création, qu'on permette une création dans l'offre de jeu. S'il y a une offre de jeu, peut-être que ça va amener plus de clients à s'y intéresser, plus de gens à vouloir s'y consacrer. Je ne le sais pas là, mais il m'apparaît que, ça, ça pourrait être une réforme.

M. Cadotte (Simon): Oui, oui... non, non... vous avez entièrement raison, 3 500... je vous dis, c'est séparé entre plusieurs jeux de bingo. Moi, je suis allé personnellement et j'en représente. Ça fait que, à un moment donné, je me suis assis puis je suis allé jouer au bingo, puis on gagnait 20 $ à un moment donné. Il faut améliorer l'offre de jeu aussi, puis ce n'est pas nécessairement en enlevant des licences qu'on va faire plus.

M. Dupuis: Mais êtes-vous d'accord avec le fait qu'il y a, à un moment donné, une ligne qu'il ne faut pas dépasser où, oui, en proliférant les offres de jeu, on risque de créer une espèce de problème social, qu'on connaît tous, et là on se trouve à dénaturer la raison pour laquelle il existe une industrie de bingo chez nous, c'est-à-dire pour permettre le financement des organismes charitables et religieux? Je pense que vous allez être d'accord qu'il y a une ligne qui... Non? Vous n'êtes pas sûr de ça.

M. Cadotte (Simon): Oui, effectivement, mais, maintenant, l'offre de jeu dans son ensemble, de tous les intervenants au Québec... Puis les bingos étaient là avant le casino. Le casino a rentré dans le corps des bingos un peu en 1994. Puis les loteries vidéo également. Alors, ce n'est peut-être pas nécessairement des licences de bingo qu'il y a de trop, encore une fois, c'est peut-être les autres loteries, là.

M. Dupuis: M. Carosielli père, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Carosielli (Carmelo): Mon nom, c'est Carmelo.

M. Dupuis: Excusez-moi.

M. Carosielli (Carmelo): Je suis dans le bingo depuis une dizaine d'années et, quand j'ai commencé dans le bingo ? si on peut parler un peu de moyenne, ou pas moyenne ? la dépense par moyenne par personne n'était pas aussi élevée qu'aujourd'hui. Ça veut dire que le bingo est amélioré.

Qu'est-ce que ça prendrait? Ça ne prendrait pas grand-chose pour faire plus de profits. Que ce soit l'Association ou les propriétaires de salle de bingo, ou vice versa, ou les deux, ce n'est pas grand-chose; c'est améliorer les jeux et donner la chance au monde de jouer leurs propres jeux, pas obliger le monde à jouer quelque chose qu'ils ne veulent pas jouer. Et ça veut dire qu'on n'oblige pas un client à aller jouer à quelque part où ça ne lui tente pas d'aller jouer. Ça veut dire que, si on ferme les salles de bingo... ça ne veut pas dire que... s'il y a 250 personnes aujourd'hui ici, elles n'iront pas jouer dans cette salle de bingo là, ça, c'est sûr. Et qu'est-ce qu'ils vont en faire? Ils vont en faire un pourcentage. Mais, en réalité, le monde, aujourd'hui, ils ne vont plus dans les salles de bingo. Pourquoi? Ils boudent les salles de bingo. Ils en ont fermé à peu près une dizaine depuis, quoi, quatre, cinq ans. C'est à peu près 10 salles de bingo qu'ils ont fermées à Montréal. Ce n'est pas en fermant des salles de bingo qu'on va essayer de structurer les salles de bingo, c'est en améliorant le produit, c'est tout.

M. Dupuis: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. Spratt, vous voulez intervenir.

M. Spratt (Carl): Bonjour. Carl Spratt, bingo La Plaine. M. le député de Saint-Laurent, M. le ministre Ménard, les gens de la commission, mes respects. Il y avait un des prédécesseurs qui représentait tantôt les OSBL ? je ne me rappelle pas de quel OSBL il était ? il parlait des coûts que les salles communautaires avaient à payer. Mais il ne faudrait pas oublier que c'est la même chose pour le privé, là. Moi, dans le 14 % que je prends, et dépendamment de chaque soir, parce qu'il y a des soirs qu'on se retrouve qu'on n'a absolument rien comme loyer, je dois payer le salaire de la gérante, du meneur de jeu, de deux filles sur le plancher qui vérifient les cartes, du concierge, le loyer qui atteint plus de 65 000 $ par année, le téléphone, le déneigement, les permis de la RACJ, le gaz naturel, l'électricité, bref, et tous les frais que j'oublie peut-être, que je ne mentionne pas. Mais il ne faudrait pas oublier qu'à ça je dois payer de la TPS, de la TVQ ainsi que des DAS pour les employés. Alors, je fais tourner une économie dans ma région.

Et, en passant, moi, je suis dans la ville de La Plaine, je suis dans une salle qui... cette salle-là est installée depuis... on rentre dans notre cinquième année. Ça va bien chez nous, le bingo, mais on a su donner des breaks aux OSBL, et puis on a su aussi arriver avec ces gens-là, en arriver à des consentements. Et le salaire que je verse, moi, annuellement, est versé à un OSBL qui s'appelle Forum de La Plaine. Alors, ce 65 000 là, c'est le loyer que je verse à cet OSBL là annuellement, donc ça fait profiter aussi des gens.

Et Me Cadotte parlait tantôt de la venue des casinos. Moi, je parle beaucoup avec mes clients, je suis présent à chaque soir, et puis on vient avec une forme de complicité avec nos clients, ils nous disent ce qui ne va pas. Et puis j'entends beaucoup de clients me dire que ça ne va pas bien monétairement, mais ils ont le syndrome de la loterie vidéo et du casino. Il n'y en avait pas avant, ça. Alors, effectivement, les salles de bingo, il y avait beaucoup plus de gens qui les fréquentaient, mais maintenant, avec la venue des loteries vidéo et puis des casinos, ça a beaucoup diminué. Mais je tiens à mentionner que c'est peut-être du cas par cas, même par salle de bingo. Parce que, dans certaines régions, dont moi, à La Plaine, je ne peux pas dire que ça va mal. Ça va bien. Alors, c'est ça que je voulais apporter à la commission.

n (19 h 10) n

M. Dupuis: Je veux juste, en 10 secondes, simplement vous dire que je pense qu'on est parfaitement conscient, pour ce qui concerne les propriétaires de salle privés, ou les locateurs de salle privés, ou les gestionnaires de salle privés, que, dans ce domaine-là, il y a des emplois qui sont créés. C'est entendu. J'ai entendu quelques critiques, hein, au sujet du travail au noir, puis tout ça. J'espère que vous êtes capables de vous policer, là, mais...

M. Spratt (Carl): Moi, de mon côté, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: Non, je ne parle pas de vous, là. Inquiétez-vous pas de ça. Je ne suis pas pour commencer à faire des accusations ici. D'abord, on est conscient des emplois qui sont créés, mais on est conscient aussi des investissements de nature locative qui sont faits. Et là il y a des impôts qui se paient puis il y a des taxes qui se paient. On est conscient de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste à vous remercier, à titre de représentants des Entreprises Omnibingo inc., pour votre contribution à nos travaux.

Et, sur ce, j'inviterais les représentants et la représentante du Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos, notamment Mme Chantal Gagnon, présidente.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous avons réservé une période de 45 minutes pour cette partie de nos travaux. Alors, Mme Gagnon, la formule est toute simple, là: 45 minutes... donc, vous avez une quinzaine de minutes environ pour la présentation de votre mémoire ou de votre position et, par la suite, chacun des groupes parlementaires aura 15 minutes aussi. Alors, je vous cède la parole en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Gagnon (Chantal): Bonsoir, tout le monde. Nous sommes les représentants de ROBIN, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos. Je vous remercie de nous accueillir à votre commission, car cela témoigne de l'intérêt certain que vous portez au financement des organismes à but non lucratif par le biais du jeu.

Permettez-moi tout d'abord de nous présenter. Alors, Chantal Gagnon, je suis la présidente de ROBIN. Je préside également depuis près de 10 ans le conseil d'administration d'un organisme communautaire, le centre ASPA, un centre de thérapie de jour pour toxicomanes dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. Mon travail, à part ça, pour gagner ma vie, c'est comme conseillère en communication à la Communauté urbaine de Montréal.

Je suis accompagnée, à ma gauche, de M. le curé Roger Dufresne, qui est curé de trois paroisses dans le quartier centre-sud, qui est vice-président de ROBIN, le quartier centre-sud qui est un des secteurs les plus démunis de Montréal; à l'extrême gauche, de M. Marc Rocheleau, secrétaire-trésorier de ROBIN, qui gère le bingo d'une fabrique à Rosemont depuis 20 ans. Il assume, pour gagner sa vie, le poste de directeur adjoint du Service de police de Repentigny et a été pendant cinq ans vice-président de la Fédération des policiers du Québec; à ma droite, de M. Yves Hudon, administrateur, qui est président bénévole du Club de patinage de vitesse de Québec depuis sept ans. Il travaille comme informaticien-conseil en normalisation au Secrétariat du Conseil du trésor et représente régulièrement le gouvernement du Québec sur des comités de travail canadiens ou internationaux.

Après ces présentations, vous comprendrez qu'étant entourée de l'Église, de la police et du Trésor, ma marge de manoeuvre est pour le moins étroite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon (Chantal): Je me sens à tout le moins surveillée.

Avant de commencer, permettez-moi simplement de signaler aussi la présence dans la salle de M. Louis-Philippe Bonneau, ancien maire de Châteauguay pendant huit ans, qui, comme vous le savez, veut concurrencer les bingos amérindiens.

ROBIN a été fondé à l'automne 1995, à la suite d'une guerre de prix majeure entre les organismes du bingo à Montréal. C'est aussi durant cette période que nous avons enfin commencé à nous parler entre organismes et avons fait le constat que nous devions nous entendre et nous donner une voix devant la réforme annoncée dans le bingo par la Régie.

Les membres de ROBIN sont des organismes à but non lucratif dont près de la moitié sont des organismes communautaires et qui, pour être membres, doivent détenir, seuls ou avec d'autres, une licence de bingo en salle ou de bingo média. Bien sûr qu'ils doivent payer une cotisation aussi. On fait aussi des congés de cotisation pour des organismes qui sont incapables, mais ils sont peu nombreux.

Nous comptons près de 500 organismes membres en règle qui sont responsables d'environ 60 à 65 % du marché du bingo. Ils tiennent leurs activités dans 93 municipalités à travers le Québec et dans 130 salles de différents types: des salles autogérées, du sous-sol d'église à la salle municipale ou à celle du cégep, et des salles privées. Nous croyons, en passant, que ce terme de «salle autogérée» reflète mieux la réalité diversifiée de ces salles plutôt que le terme «communautaire» qui ne s'applique pas à tous les organismes qui gèrent leur bingo dans leur propre salle. À cet effet, nous vous suggérons d'ailleurs d'éviter ? mais, ça, c'est pour bien des gens ? d'employer à toutes les sauces le terme «communautaire» qui, pour principalement des avocats, désigne une entité avec un statut légal particulier. Ceci étant dit, ROBIN ? et nous insistons là-dessus ? a toujours prôné le libre choix du type de salle pour les organismes détenteurs de licence.

Si vous le permettez, passons tout d'abord à un bref rappel historique. Le 23 décembre 1969 était sanctionnée la Loi sur les loteries et courses, loi qui suivait l'adoption d'un amendement au Code criminel du Canada qui décriminalisait certains jeux de hasard, à la condition qu'ils soient tenus par une province ou par un organisme charitable ou religieux. C'est donc, en premier lieu, par les organisations religieuses que le bingo s'est développé au Québec. En 1970, ces organisations bénéficiaient de 60 % de tous les revenus de ce type de loterie. Dans la même foulée, des organismes paroissiaux étaient aussi parmi les premiers à utiliser ce mode de financement. Pendant les années quatre-vingt-dix, on a assisté à une véritable explosion de ce mode de financement, explosion due principalement à la crise des finances publiques et au désengagement de l'État dans les subventions aux organismes.

Deux problèmes sont alors apparus. En premier lieu, la délivrance d'un trop grand nombre de licences et, pour les accueillir, la création d'un trop grand nombre de salles due à la contrainte réglementaire de deux bingos par jour après 1976. Ces facteurs ont eu pour effet d'augmenter les coûts fixes pour les organismes et de saturer les marchés, et ce, principalement dans les grands centres urbains. En second lieu, la baisse de popularité de ce mode de financement. Pourquoi? Tout simplement parce que, d'une part, l'offre de jeu n'avait pas été renouvelée dans le bingo et, d'autre part ? et c'est loin d'être négligeable ? parce que nous avons assisté à l'émergence de nouveaux concurrents, comme, bien sûr, tout le monde le sait, les casinos, les loteries vidéo, les bingos amérindiens, etc.

En 1997 s'effectuait une réforme par la Régie, appelée phase I, qui, malheureusement, enfermait l'activité bingo dans une réglementation à l'enseigne de la rigidité, bloquant ainsi tout dynamisme et possibilité de renouvellement du jeu. Ainsi, dès sa mise en vigueur, nos profits chutaient rapidement de 40 %. Deux mois plus tard, Loto-Québec, faisant suite à une demande de ROBIN au ministre des Finances, venait tenter d'aider cette industrie à se relever, par l'instauration d'un jeu de bingo en réseau. Cette opération relevait rapidement nos profits de 32 %, mais nous écopions malgré tout d'un manque à gagner. Loto-Québec a alors réussi, par sa filiale Société des bingos du Québec, à donner, pendant un certain temps, un souffle nouveau à notre activité de financement en introduisant le bingo en réseau, bien sûr, mais aussi plusieurs promotions dynamiques.

Pendant la même période, la réforme mise de l'avant par la Régie et tout particulièrement, malheureusement, la manière qu'elle avait de la faire entraînaient des inéquités de toutes sortes, instaurant un traitement de deux poids, deux mesures selon le type de salle où vous teniez votre bingo, des sagas juridiques où la Régie était souvent blâmée par des tribunaux supérieurs et surtout, surtout, des dissensions profondes entre organismes, sans parler de celles entre gestionnaires de salle autogérée et de salle privée.

n (19 h 20) n

C'est dans ce climat, qui était vraiment tout sauf harmonieux, et des revenus pour les organismes qui rétrécissaient comme peau de chagrin, que le ministre Ménard, de retour à la Sécurité publique, a décidé de nommer M. Charles Côté pour faire enquête et fournir des recommandations pour changer la situation. Tous les intervenants concernés du milieu ont été consultés par M. Côté, et ce, deux fois plutôt qu'une. De plus, une large tournée, où près de 700 organismes ont pu s'exprimer, a suivi. Le rapport Côté, comme on l'appelle familièrement dans le milieu, est la plus belle chose qui a pu arriver aux organismes depuis 25 ans.

Passons rapidement en revue nos principales attentes et, finalement, ce qu'on y retrouve. Ainsi, nous réclamions l'établissement de contrôles, la possibilité de moderniser le jeu par une réglementation souple, la baisse des coûts fixes en réduisant le nombre de salles de façon à augmenter nos profits. Nous réclamions le respect du choix pour les organismes de pouvoir continuer à tenir leurs bingos dans des petites salles ou de se rallier à plusieurs organismes dans des salles plus importantes. Nous réclamions avec insistance que la responsabilité de l'activité du bingo demeure celle des organismes. Toutes ces demandes, et particulièrement cette dernière réclamation à l'effet que la responsabilité de l'activité du bingo demeure celle des organismes, ont trouvé écho dans le rapport Côté.

Non seulement ce rapport a su rallier la grande majorité des intervenants du milieu, mais son auteur, M. Côté, aura réussi à provoquer ce qui aurait été considéré comme impossible avant son arrivée: recréer, majoritairement, l'harmonie dans un milieu où les discordes, les poursuites, les dénonciations, les accusations de toutes sortes formaient notre lot quotidien.

Vous avez eu la preuve évidente et éloquente de mes propos, vous avez vu l'engagement conjoint à travailler ensemble à la réalisation des recommandations du rapport Côté des trois plus importantes associations de cette industrie, soit l'ABCRQ, l'Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec et ROBIN qui, ensemble, représentent plus de 90 % de cette activité. Il y a eu d'ailleurs un communiqué de presse qui a été émis ce matin en ce sens-là.

Malgré cet engagement, ce ne sera pas facile tous les jours, et nous en sommes tous très conscients. Mais une démarche basée sur l'équité de traitement pour tous et appuyée sur un très large consensus face à l'avenir de ceux qui représentent presque la totalité de cette activité ne peut faire autre chose que réussir. Permettez-nous de vous transmettre rapidement le message que nous avons envoyé en septembre dernier, par notre bulletin L'Heure juste, à tous les organismes détenteurs de licence de bingo au Québec. J'ouvre les guillemets: «Le changement, jamais facile. Nous sommes à la veille de ce qui s'annonce une véritable réforme dans le bingo. Nous allons être sollicités: être appelés à collaborer, à exprimer nos idées, à fournir des données, à appuyer au besoin, mais surtout nous allons être invités à accepter le changement, et ça, ce n'est jamais facile. Nous aurons, à l'occasion, à mettre de l'eau dans notre vin, à accepter des compromis. Nous aurons à nous préoccuper de ne jamais perdre de vue que, si cette réforme veut ramener l'équité de traitement entre les organismes, elle devra chercher aussi à s'adapter aux besoins de l'ensemble des organismes du Québec et de leurs divers marchés. Souhaitons-nous de continuer à nous écouter et à nous faire confiance mutuellement pour relever le défi de réussir cette réforme ensemble. Après tous les efforts mis depuis tant d'années pour créer les conditions favorables à la relance de ce moyen de financement, ne la ratons surtout pas. Pour cela, nous devrons faire preuve de solidarité comme jamais.» Fin de la citation.

M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, nous vous invitons à vous solidariser avec ces organismes que nous représentons pour que cette réforme puisse enfin avoir lieu. Nous n'avons pas le droit, avec toutes les conditions favorables qui sont maintenant réunies, de passer à côté de ce projet ni de le retarder. Après tant d'années d'efforts de toutes sortes, de discussions, de ratés, de recherche et de travail acharné, nous vous demandons d'appuyer ce projet de loi qui viendra nous permettre de relancer ce mode de financement pour les organismes, de hausser leurs revenus, de les stabiliser et, éventuellement, de permettre à plus d'organismes d'y participer et de se financer par ce moyen.

Nous vous demandons finalement de dire oui à ceux qui représentent presque la totalité de cette activité que vous avez entendus aujourd'hui et qui s'entendent enfin sur la route à suivre pour rejoindre leurs objectifs communs.

Nous souhaitons donc fortement que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Merci beaucoup de votre compréhension.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation, Mme Gagnon. M. le ministre

M. Ménard: Bien, moi, je ne peux pas avoir grand-chose à ajouter à ça. Je comprends...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non. Je voudrais simplement peut-être un détail parce que la question a été posée avant. Je comprends que, vous, vos membres paient une cotisation?

Mme Gagnon (Chantal): Oui.

M. Ménard: De combien?

Mme Gagnon (Chantal): Elle varie selon le montant de prix offert, entre 50 et 100 $. Donc, les plus petits bingos ? ça va jusqu'à 2 000 $ ? ça leur coûte 50 $, pour ceux qui ont des prix de 2 000 $ et moins; entre 2 000 et 3 000, c'est 75 $; et, entre 3 000 $ et 3 500, c'est 100 $.

M. Ménard: O.K. Je comprends que vous en avez, comme ça, 500 de ces...

Mme Gagnon (Chantal): Près de 500. Au 30 juin, on a des états financiers vérifiés qu'on a fournis, dont on a fourni copie et à la Régie et à la SBQ, et qui sont publics. Je veux dire, ça a été distribué à notre assemblée générale. Au 30 juin, nous avions 484 membres parrainés.

M. Ménard: O.K. Si je regarde les statistiques qu'on m'avait données puis je pense qu'elles viennent du rapport Côté, je pense qu'il y a à peu près, et c'est sur... Je pense que je les ai maintenant. Des licences de bingo, vraiment il y en a plusieurs, hein. Bon. Il y en a, en fait, 3 370, moins... Alors, il y en a combien d'après vous?

Une voix: Il y en a 1 400 environ.

M. Ménard: Donc, environ sur 1 400.

Mme Gagnon (Chantal): Sur 1 400, oui. Mais il faut penser aussi à l'activité, c'est pour ça qu'on dit qu'on représente tant du marché, parce que, voyez-vous, là-dedans, il y a des bingos qui se font des fois deux, cinq fois, 10 fois par année par des organismes avec des licences de 600, 700 $, qui n'ont bien sûr pas les mêmes, nécessairement, les mêmes préoccupations et poids que, par exemple, des organismes qui ont des employés à payer à toutes les semaines. Alors, au niveau du marché, il y a des marchés qui sont plus forts à cause des besoins plus grands de certains organismes aussi.

M. Ménard: O.K. Vous comprenez que le Secrétariat est probablement l'organisme, parce qu'il est moins nombreux, qui va être le plus impliqué dans la gestion quotidienne ou... Pour vous, le nombre idéal de personnes au Secrétariat, c'est de combien? Puis pouvez-nous nous dire pourquoi?

Mme Gagnon (Chantal): Est-ce que vous me parlez du Forum ou du Secrétariat?

M. Ménard: Non, le Secrétariat.

Mme Gagnon (Chantal): Au Secrétariat. On pense que la représentation actuelle est quelque chose qui permet l'efficacité, la représentativité et la démocratie. On est assuré d'une chose au niveau des organismes, on a la majorité. Alors, la représentativité des organismes là, ce sont des gens délégués par le conseil d'administration qui sera élu par l'ensemble des organismes du Québec. Donc, c'est quelque chose d'éminemment et démocratique et éloquent. D'autant plus qu'il ne faut pas oublier, du côté du Forum, que, en plus d'un conseil d'administration, il est prévu dans le... ou la structure, la création d'un comité consultatif qui permet d'ajouter des personnes qu'on va consulter, le conseil d'administration de l'association des organismes, pour être certain des points de vue et des impacts que peut avoir tel ou tel geste ou telle décision sur les bingos, partout au Québec.

M. Ménard: O.K. Mais c'est parce qu'on a suggéré des chiffres comme 18 ou 17...

Mme Gagnon (Chantal): Écoutez, nous, vraiment, ça, on trouverait ça d'une inefficacité totale.

M. Ménard: Non, je vois déjà que M. Dufresne hoche de la tête de gauche à droite, ce qui...

n (19 h 30) n

M. Dufresne (Roger): Mais on a déjà fait... J'étais avec Mme Gagnon depuis... pendant longtemps, et des gros comités, souvent, c'est très inefficace. Alors, c'est pour ça que le nombre qui est là, on est d'accord, tout le monde, pour être capable d'arriver avec les cinq membres.

M. Ménard: Je crois que le nombre, c'est sept qui est prévu.

M. Dufresne (Roger): C'est cinq pour le Secrétariat.

Une voix: Sept, c'est pour le Forum, M. le ministre.

Mme Gagnon (Chantal): Au Secrétariat, c'est cinq...

M. Ménard: C'est sept pour le Forum. C'est ça.

Mme Gagnon (Chantal): ...c'est-à-dire trois délégués de l'association des organismes, qui a été appelée, semble-t-il par des juristes, qu'on nous a dit, Forum. C'est un petit commentaire en passant, on ose le faire, parce qu'on n'a pas de juriste ici, on est correct. Mais, en passant, en pratique, cette délégation-là, elle doit venir éminemment de gens concernés qui auront dit leur mot, qui viennent de l'ensemble du Québec, qui vont élire des gens avec des programmes ? j'imagine que ça va se faire comme ça ? et qui auront aussi une possibilité d'aller les consulter puis qui devront le faire sur des bases régulières de façon à vraiment les représenter au Secrétariat. Alors, pour créer cette énorme consultation, il faut que les structures existent.

M. Ménard: Merci. Je sais que mes collègues ont beaucoup d'autres questions à vous poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Dans votre vision du développement de l'industrie du bingo au Québec, vous semblez, dans votre mémoire, vous rapprocher quand même assez près de la vision de l'entreprise privée. Est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que vous voyez les deux sphères de ce développement-là travailler en collaboration? Est-ce qu'il y a des possibilités, par exemple, que le bingo fasse appel à des spécialistes de l'entreprise privée pour venir animer un bingo avec des équipements et autres, un peu comme un traiteur fait pour les repas? Ce n'est pas lui qui le mange, mais c'est lui qui prépare le repas.

Mme Gagnon (Chantal): Écoutez, quand vous dites qu'on a des positions similaires au privé, c'est peut-être le privé qui a des positions similaires aux nôtres, dans le sens suivant. On a toujours prôné le libre choix du type de salle. Ça comprend bien sûr l'existence aussi de salles privées, parce qu'il y a des organismes dont c'est le choix d'aller là. À un moment donné, il y a eu du côté de l'Association des locateurs privés, ils ont fait faire une étude par une boîte comptable, Samson Bélair, puis on me corrigera si je me trompe, mais, globalement, c'était: Si on avait des règles semblables à ce qui existe en Ontario, au Québec, ça donnerait quoi? O.K. Et on a eu une présentation de ça. Quand on a eu vent de ça, on a invité l'Association des locateurs à notre assemblée générale annuelle pour qu'ils présentent ça à nos membres. Et on peut vous dire qu'à ce moment-là ça a été une grande découverte de comment ça se passait aussi ailleurs. On a seulement commencé là à se faire parler comment ça allait en Ontario. On a décidé d'aller à Ottawa voir ça, quelques-uns d'entre nous, du côté des organismes. Puis, en plus, bien, les locateurs ont fait plusieurs voyages ? eux autres, ils avaient les moyens ? au Canada et ailleurs, puis ils nous rapportaient l'information, comment ça fonctionnait ailleurs.

Après, nous, on a décidé de rencontrer et de fréquenter l'association des organismes de l'Ontario. On est en contact régulier: Comment vous avez fait? C'est quoi, vos mauvais coups? C'est quoi, vos bons coups? Où êtes-vous rendus? Comment vous avez parti ça? Et, à force finalement de se retrouver avec des objectifs communs, les mêmes objectifs: moderniser le jeu, augmenter le financement des organismes par ce biais-là, baisser nos coûts fixes, il est un peu normal que nos positions se rejoignent pour relancer le jeu pour le bénéfice des organismes. C'est sûr qu'on est prêts, puis on a déjà commencé à le démontrer, à travailler non seulement avec les propriétaires privés, mais aussi avec les gestionnaires de salle communautaires, ça fait partie de nous. ROBIN, on représente le plus grand nombre, en termes de nombre, d'organismes qui sont aussi gestionnaires de salle, on en a 45 qui sont membres, mais on ne pense pas qu'on devrait créer une division autre pour ces organismes-là; on pense qu'ils ont leur place au sein de l'Association, quitte à créer une division, au besoin, pour les actionnaires de salle. C'est principalement des petites salles, hein, tout le monde s'entend bien, qu'on représente, c'est principalement des fabriques ou des petites salles en région. Et ces gens-là pourraient, à ce moment-là, échanger entre eux des trucs et des moyens.

M. Laprise: Est-ce que, à ce moment-ci, votre organisme comme tel... est-ce que votre fonctionnement, c'est plus de style coopératif que du style communautaire à but non lucratif, entre vous autres là, entre vous?

Mme Gagnon (Chantal): Vous parlez de ROBIN?

M. Laprise: Oui.

Mme Gagnon (Chantal): C'est un organisme qui a des règlements généraux adoptés par tout le monde. On est, bon, sans but lucratif. C'est des bénévoles uniquement qui travaillent à ROBIN, on est tous bénévoles là-dedans. On a des membres. On a une assemblée générale annuelle. On a élection du conseil d'administration. Les gens arrivent avec des propositions, etc. Il y a une vision que ROBIN a proposée. Au départ, comment on est parti? on a dit: Voici ce qu'on pense qui devrait être fait. Ceux qui sont d'accord avec nous, venez travailler à ça, venez-vous-en. Alors, à notre assemblée de fondation, on avait 90 organismes, qui venaient de partout, hein. Je ne sais pas si ça répond à vos questions.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme Gagnon, M. le curé Dufresne, que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans des émissions de télévision où on parlait de crime organisé, ça n'a rien à faire avec ce qu'on fait aujourd'hui.

M. Dufresne (Roger): Ha, ha, ha! On est dans toutes sortes de programmes.

Mme Gagnon (Chantal): On l'espère!

M. Dupuis: Je vous salue particulièrement.

M. Dufresne (Roger): Merci.

M. Dupuis: Est-ce que je me trompe en pensant que, dans le passé, vous avez été assez critique de certaines activités des tables de concertation? Et j'aimerais ça que vous... Je ne veux pas revenir, je ne veux pas gratter des bobos. Au contraire, je veux essayer de regarder vers l'avenir. Mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez ce que vous reprochiez aux tables de concertation et comment, dans l'avenir, vous pouvez penser être capable de siéger au Forum des organismes avec ces gens-là, dont le statut sera modifié ? on s'entend là-dessus? Mais est-ce que vous pensez que vous êtes capable dans l'avenir, toujours dans l'optique du consensus, de vous entendre avec ces gens-là? Mais j'aimerais ça vous entendre sur vos critiques à l'égard du mode de fonctionnement des tables de concertation, ce que vous aviez contre les tables de concertation.

Mme Gagnon (Chantal): Nous n'avons jamais attaqué les organismes dans ces débats-là. Ce qu'on reprochait principalement et majoritairement... Il y avait une loi qui existait. Cette loi-là créait un comité, une table de concertation qui se voulait uniquement, définie par la loi, consultative. Elle a été utilisée, dans la pratique, à d'autres fins. Et la création de ces tables-là, et principalement... on a ajouté des règles qui donnaient des droits aux organismes dans ces tables-là qui n'étaient pas les mêmes pour les organismes qui ne faisaient pas partie de tables de concertation.

M. Dupuis: Donnez-moi un exemple.

Mme Gagnon (Chantal): Des règles? Les tables de concertation ? trouvez-moi ça, s'il vous plaît...

Une voix: La présence d'organismes dans les salles.

Mme Gagnon (Chantal): O.K. Par exemple, les organismes dans certaines tables ne sont même pas présents dans les salles, et ce sont des gens qui, en leur nom, s'occupent des bingos, les gèrent. Et puis on ne discute pas de la qualité de leur gestion, on pense qu'elle est sûrement excellente, O.K.? C'est uniquement le non-respect de la loi, le non-respect des règles aussi ou dans le traitement principalement. Dans les traitements qui étaient faits, les organismes qui étaient dans des salles privées n'avaient pas les mêmes traitements que les organismes qui voulaient s'en aller dans les tables de concertation. On pourrait reprendre ce débat-là pendant longtemps. C'est des délais différents d'émission de licence en 15 jours pour les uns et d'un an, un an et demi pour les autres. Écoutez, il y a eu... On ne veut pas retomber dans les ornières, là...

M. Dupuis: Non, non, non, mais dites-vous...

Mme Gagnon (Chantal): ...de style des menaces, du chantage à des organismes qui ne voulaient pas rentrer dans les tables de concertation qu'ils perdraient leur licence. On a créé... on a eu à créer un fonds de défense pour les organismes, auquel ont contribué nos membres, de 16 000 $, et qui a passé à défendre des organismes parce qu'ils étaient menacés de perdre leur licence, ils n'étaient pas d'accord avec cette structure-là qui était supposée être volontaire. Je veux dire, ça a été des années difficiles, et tout ça, pour nous, malheureusement, a créé des grandes chicanes. Nous, on n'en veut plus, au même titre que l'ABCRQ l'a dit ce matin, cet après-midi, je m'excuse. On ne veut plus de ces chicanes stériles entre nous. Nous avons les mêmes objectifs, et c'est là-dessus qu'on s'est serré la main en juin dernier et qu'on a annoncé à Québec, parce que c'était au milieu de la tournée, que les trois associations, on s'engageait à travailler conjointement, ensemble, à la réalisation du rapport Côté. Ce ne sera pas facile sur des points de vue, mais ce qui fait qu'on marche là-dedans, puis qu'eux autres marchent, et qu'on est d'accord sur le rapport Côté... comme vous dites, les choses vont être changées, elles vont être équitables, on n'aura plus de cette sorte de problèmes là. Ça ne les enlèvera pas tous, mais faisons-nous confiance.

M. Dupuis: Dans cette optique-là, Mme Gagnon, moi, je comprends que ce que vous reprochiez aux tables de concertation, c'est qu'on avait à leur endroit ? ce que vous dites, là ? c'est qu'on avait à leur endroit un préjugé favorable.

Mme Gagnon (Chantal): Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Dupuis: Bon. Ça, en principe, ce préjugé favorable là, j'ai compris de vos représentations que, dans votre esprit à vous, il n'existe plus, compte tenu du fait... Allez-y, si vous êtes...

Mme Gagnon (Chantal): Il n'existerait plus.

n (19 h 40) n

M. Dupuis: Bon. O.K. Voyez-vous, j'aime bien la façon dont vous vous exprimez parce qu'on se comprend très bien. Le vrai consensus, ce serait que vous auriez dit aujourd'hui «n'existe plus». La crainte que, moi, j'ai, c'est parce que vous employez le conditionnel, et la solution que j'ai, moi, à ce problème, à cette crainte, si vous voulez, que j'ai, c'est que, le plus rapidement possible, la Régie, le gouvernement, les intervenants, là, tous ces gens-là que vous êtes, vous vous entendiez sur les règles de l'activité quotidienne. Moi, je pense que ça passe par là, et c'est essentiel. Parce que votre consensus d'aujourd'hui, lorsqu'il va s'affronter sur le terrain, lorsque vous allez affronter des intérêts divergents sur le terrain, il m'apparaît à moi qu'il faut que vous ayez vidé ces questions-là, et la seule façon de les vider, ces questions-là, c'est dans la discussion sur les règles qui contrôlent, entre autres, mais majoritairement sur les règles qui contrôlent l'activité quotidienne. Et je vous sais, et je vous remercie d'être suffisamment ? et je sais que vous l'êtes, là ? honnête pour dire «existerait». Il y a un conditionnel qui est prononcé par vous et avec lequel je suis d'accord, c'est pour ça qu'il faut être très vigilant.

Mme Gagnon (Chantal): Si vous permettez, je vais être plus précise.

M. Dupuis: Oui.

Mme Gagnon (Chantal): Quand vous me demandez aujourd'hui... J'ai dit «existerait», mais «existera» avec l'adoption de la loi et l'application du rapport Côté, avec, bien sûr, aussi ? puis on l'a réclamé souvent parce qu'on n'a pas ménagé la Régie dans ses façons de procéder, parce qu'on défendait nos membres et, finalement, ce qui leur était réservé comme traitement ? un changement de culture à la Régie qui va comprendre que, dorénavant, c'est l'équité qui est à la base du traitement de tous les organismes. Et on fait confiance à la Régie maintenant là-dessus, à partir du moment où c'est adopté à l'Assemblée nationale, que c'est par là qu'on s'en va dorénavant, et ça fait le consensus solide des trois associations, nous n'en doutons pas.

Mais permettez-moi, et je ne veux pas vous froisser, mais on verrait ça beaucoup plus comme un manque de confiance, finalement, face au milieu que de dire: On va faire les règles puis, après ça, bien là on mettra les structures en place. Je pense que, avec les engagements que vous avez, qu'est-ce que vous voulez de plus? 90 %, finalement, du marché vous dit: On est prêt, on est pressé, on a commencé à travailler ensemble, on est convaincu d'être capable d'y arriver, donnez-nous ce projet de loi là, il est prérequis, il est prérequis pour qu'on puisse... Je vous donne l'exemple. Pour que les règles soient discutées entre organismes, il faut qu'il y ait une structure quelque part qui aille les consulter, qui leur dise, et que ça se passe entre nous, s'il vous plaît, en même temps ça vient respecter notre autonomie, nos façons de faire puis nos façons, après ça, d'aller dire au Secrétariat: On a consulté les organismes au Québec et voici ce qu'on recommande à la Régie.

On verrait dans la majorité ? parce qu'on n'aura jamais d'unanimité, hein, nulle part, c'est une question de société, on n'a pas besoin de démontrer ça... Le Forum et le Secrétariat doivent être des prérequis d'exister pour qu'on puisse, après ça, s'entendre sur les règles. Et ce ne sera pas tout si compliqué que ça, parce que, au départ, on veut moderniser le jeu, on veut relancer ça, on veut être plus dynamique, on veut se préoccuper autant des petites salles que des grandes salles dans l'ensemble du Québec. On a tous ces mêmes objectifs là. On pense que, en mettant nos bonnes têtes ensemble, tout le monde, avec notre volonté de travailler en concertation dorénavant de façon très claire et ferme et annoncée, on ne peut pas faire d'autre chose que réussir. On vous demande: Faites-nous confiance.

M. Dufresne (Roger): Donnez-nous le projet de loi, on va vous donner des règles qui vont rallier la majorité.

Mme Gagnon (Chantal): Laisse le loisir à la Régie d'en décider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufresne (Roger): D'accord, mais dans le sens que le milieu, on va être capable de...

Une voix: On va contribuer à...

M. Dufresne (Roger): Non, mais c'est dans ce sens-là, je pense, c'est juste ça que je veux dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans le sens de contribuer à vous donner.

M. Dufresne (Roger): C'est ça, c'est ça que ça veut dire, vous m'avez compris. Moi, j'ai dit ça d'une façon un peu...

M. Dupuis: C'est-à-dire que ce qu'on dit, nous, c'est: On veut vous donner l'opportunité de participer, de participer à la réflexion et à la rédaction des règles, qui vont être bien sûr des règles qui vont être approuvées par le gouvernement. Mais notre souci à nous, c'est celui de faire en sorte, si vous en arrivez, si vous dites aujourd'hui: On a un consensus, que le gouvernement est d'accord avec ça, que l'opposition est d'accord avec le fait qu'on veut permettre l'éclosion de ce consensus-là, pas juste théorique, mais un vrai consensus, de telle sorte que le problème soit réglé. C'est dans l'intérêt de l'opposition aussi, on va être au pouvoir après la prochaine élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On aime bien mieux que les problèmes soient réglés avec vous autres, hein, ça en fait un de moins, puis il va y en avoir beaucoup à régler. Alors, si on peut en régler avant, tant mieux.

Mais, pour que, ça, ça intervienne, il faut quand même être réaliste, Mme Gagnon: les règles, c'est ça qui régit votre activité quotidienne, c'est là-dedans que vous vous affrontez le plus, les règles, hein, sur l'interprétation des règles, c'est là-dedans que vous vous affrontez le plus. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: C'est toujours, toujours, toujours un peu... c'est toujours un peu frustrant et dangereux quand on est législateur de voter pour une loi à l'intérieur de laquelle on dit: Il y a aura éventuellement des règlements puis, en plus, il y aura éventuellement des règles, puis ayez confiance en nous autres, ça va être correct. Oui, oui, je veux bien aller faire un pas, mais il m'apparaît à moi que la meilleure façon de procéder, ce soit que vous participiez à l'élaboration, la confection, la rédaction des règles, puis que le législateur sache, avant qu'on mette en branle tout le système, qu'il y a des bonnes chances que ça marche, parce que vous y avez participé. C'est juste ça qu'on dit. Oui?

Mme Gagnon (Chantal): M. Dupuis, je n'ai pas à questionner si vous devez ou pas faire confiance au parti au pouvoir là-dessus. Je peux vous dire une chose: Faites-nous confiance, parce que, oui, on veut les rédiger, les règles, oui, on veut dire ensemble qu'est-ce qu'on veut là-dedans, mais donnez-nous les structures qui vont nous permettre, d'abord, d'aller consulter l'ensemble des organismes au Québec. O.K.?

M. Dupuis: C'est correct, ça. Oui, oui.

Mme Gagnon (Chantal): Alors, c'est comme ça. Et soyez certain que, si, à un moment donné, on a une grande majorité puis qu'on réclame des choses, puis qu'au bout la Régie nous dit: Non, non, non, ou avec tout le respect que j'ai pour les avocats qui disent: Légalement, telle affaire n'est pas possible, on va dire: Trouvez une façon, mais voici sur quoi s'entend la majorité.

Vous pouvez vous fier finalement à l'ensemble des organismes du Québec, puis au milieu finalement du bingo, qu'on ne se laissera pas faire facilement, puis que vous allez être les premiers à en entendre parler si on n'est pas satisfait, finalement, des décisions de la Régie suite à nos recommandations.

M. Dupuis: Alors, je vais paraphraser le curé Dufresne: C'est la grâce que je vous souhaite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufresne (Roger): Amen!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vous invite simplement à rester quand même, si vous le souhaitez, à la table, là. J'aimerais, au nom des membres de la commission, vous remercier pour votre contribution à nos travaux également.

Nous allons passer à l'étape des remarques finales à ce moment-ci. En principe, le gouvernement et l'opposition ont chacun 15 minutes. J'imagine que vous souhaitez quand même intervenir brièvement? M. le ministre... c'est-à-dire, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Ah! écoutez, moi, j'ai été suffisamment impressionné par les témoignages que j'ai entendus, par les réponses aux questions, tout en convenant avec moi-même que je vais continuer de réfléchir à la question, mais disons que j'ai maintenant un préjugé favorable à l'endroit des intervenants qui me permettrait de... qui permettrait de vous donner la confiance que vous réclamez. Je ne suis pas le seul à décider ça, il faut que j'aille voir mes gens à moi, de l'opposition officielle, mais, je veux dire, je pense que M. Côté a fait un travail suffisamment remarquable pour qu'on pense que ça vaille la peine d'aller de l'avant.

Je vous invite, si jamais vous aviez des représentations à faire sur les suites qui vont nécessairement intervenir dans le processus parlementaire, c'est-à-dire l'adoption de principe du projet de loi, la discussion, on va discuter ensuite article par article du projet de loi, c'est une phase dans laquelle l'opposition officielle a des discussions avec le ministre et avec la partie ministérielle... Vous pourriez, que vous soyez de ROBIN ou que vous soyez des autres intervenants qui ont témoigné aujourd'hui, avoir des suggestions d'amendements à proposer pour le projet de loi, je vous invite à nous en faire part.

n (19 h 50) n

Et je veux terminer simplement en disant: Écoutez, quand on peut effectivement trouver, dans une industrie où il y avait autant d'antagonismes, un début de consensus, je pense qu'il ne faut pas venir jouer là-dedans puis essayer de briser ça. Il faut rouler avec la balle dans ces circonstances-là, et c'est ce qu'on va essayer de faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que je vais pouvoir être encore plus court après avoir entendu les remarques de l'opposition, mais je pense qu'on va être d'accord sur une chose. Voici un sujet, voici un domaine dans lequel régnait une zizanie épouvantable et dans lequel s'est instaurée une certaine paix. Et on a un rapport devant nous qui nous permettra de continuer cette paix et de faire que cette paix va être productive. C'est pressé. Ils sont prêts puis ils sont pressés. Ça, je retiens ça à la dernière... Et je pense que c'est unanime. Nous avons entendu à peu près tous les points de vue. Nous avons entendu les points de vue de la majorité. Nous pouvons apprécier, après maintenant avoir entendu toutes les personnes, où est la majorité, et ça, ce n'est pas pour diminuer la minorité non plus. Il y a une minorité, c'est vrai, qui reste. Je pense qu'il peut y avoir des intérêts particuliers. Ceux qui sont venus ici les ont bien... les ont honnêtement reconnus. Mais tout le monde s'entend.

On s'entend aussi, je pense, sur la démarche fondamentale qui est qu'il faut créer un endroit, qu'on dise forum ou une autre chose, c'est pour créer un lieu où les acteurs vont se rencontrer et vont s'entendre, et vont s'entendre sur certaines règles. On s'entend certainement unanimement qu'il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Peut-être la dernière chose sur laquelle on devrait s'entendre, c'est: Qu'est-ce qui est le boeuf et qu'est-ce qui est la charrue? Je crois que la charrue, ce sont les règles, et que le boeuf, c'est la loi, et que, par conséquent, il faut passer la loi si on veut avoir de bonnes règles, parce que c'est dans ce Forum que vont s'établir des règles.

Je comprends les remarques de l'opposition, de façon générale, que, si on met trop de choses dans la réglementation, l'on diminue le pouvoir de l'Assemblée nationale et on laisse trop à l'arbitraire. Mais il y a des choses qui ont besoin d'être gérées par règlement, parce que la réglementation, c'est plus souple que la loi et ça a besoin de changer. Et cette industrie va rencontrer d'autres obstacles. Il y a des choses qui ont besoin d'être changées continuellement. Donc, je crois que les règles ? mais, dans l'immédiat, tout le monde semble d'accord ? qui existent dans le rapport Côté et qui ne sont pas prévues dans la loi sont les meilleures règles. Et c'est évident que l'intention du gouvernement, c'est de les faire suivre. Je ne connais à peu près rien dans le rapport Côté dans lequel je suis en désaccord. Vous pouvez le relire. Moi, je l'ai lu, ça fait au-delà d'un an. Parce que je me souviens que je l'ai lu dans mon chalet de ski, alors ça devait être l'hiver. Je me souviens que je le lisais le matin avant 8 h 15, parce que j'aime bien être sur la première chaise quand elle part. Mais j'avais été très impressionné par ce rapport quand je l'ai lu, parce que, pour moi, je dirais, c'est un des domaines... pourtant, Dieu sait que le ministère de la Sécurité publique peut avoir des problèmes compliqués, sauf que le bingo, je trouvais ça encore plus compliqué que tout le reste. Et enfin, j'avais une vision claire.

Alors, je pense que nous avons tout intérêt, un parti qui aspire à rester au gouvernement et un parti qui aspire à le remplacer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...à ce que nous ayons, après les prochaines élections, quels qu'en soient les résultats, que nous accepterons avec également d'humilité, que ce soit comme gagnants ou comme perdants, n'est-ce pas, de part et d'autre... mais que ceux qui vont nous suivre aient la paix dans ce système et nous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous suivre ou nous servir.

M. Ménard: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous suivre ou nous servir. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Voilà. C'est pour ça que j'espère qu'on pourra le passer dans cette session-ci, de façon à ce que les forums commencent à être actifs dans le courant de l'hiver et que, avant mes autres descentes de ski, je puisse lire des rapports qui me diront que tout va bien et la charrue creuse et on sème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, vous me permettrez, puisque vous faites référence à cette expression «la charrue avant les boeufs», je voudrais simplement dire que, quand on veut avancer sur la route et bien avancer, ça prend à la fois la charrue et à la fois les boeufs pour la tirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous me permettrez, avant de conclure nos travaux, de déposer le mémoire présenté par le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos et d'informer les membres de la commission que l'Association des radiodiffuseurs fera parvenir une lettre exprimant l'essentiel de son point de vue dans le courant de la semaine prochaine, et que ce sera distribué aux intéressés.

Alors, la commission, comme vous le concluez certainement, ayant terminé ses travaux, j'ajourne ceux-ci sine die.