Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue. Donc, au stade des remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président, très rapidement. C'est un projet de loi qui est très, très simple, je pense. D'abord, il apporte une modification à l'appellation du Barreau de Bas-du-Fleuve... Gaspésie?Bas-Saint-Laurent par Barreau du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?îles-de-la-Madeleine. Donc, c'est une correction toponymique qui est faite à la demande du Barreau local.

Par ailleurs, il faut savoir que, jusqu'à 1999, les barreaux locaux faisaient passer des examens aux personnes qui désiraient agir comme sténographes dans le district judiciaire où ils étaient. Certains n'en avaient pas, de tels processus, mais la plupart des barreaux locaux agissaient de cette manière-là, et l'interprétation qui avait été donnée à la Loi sur les sténographes était dans ce sens-là.

Cependant, en 1999, un jugement de la Cour d'appel du Québec dans l'Association professionnelle des sténographes officiels du Québec et al. contre le Procureur général du Québec et al. a renversé cette interprétation ou cette compréhension que tout le monde avait eue jusqu'à ce jour, de telle sorte que la Cour d'appel nous indique que les personnes qui sont reconnues aptes pour agir comme sténographes dans un district ne le sont pas seulement pour ce district, mais pour l'ensemble des districts du Québec. Ceci étant accepté par tout le monde, il fallait adapter la loi pour faire en sorte que les examens soient uniformes à travers le Québec et qu'on puisse agir conformément à cette décision de la Cour d'appel.

Il s'agit donc pour aujourd'hui de faire en sorte de créer un comité paritaire, si vous me permettez cette expression-là, entre le Barreau du Québec et l'Association des sténographes pour faire en sorte que ce comité existe et avec un président qui est une personne nommée par le ministère de la Justice afin de bien établir, par règlement que le comité fera, de quelle façon les personnes seront jugées aptes à agir comme sténographes, et, je le répète, non pas dans un district mais dans l'ensemble des districts.

Donc, il s'agit de donner suite à cette décision-là. Ça fait le bonheur tant du Barreau que de l'Association des sténographes, et on règle ainsi un contentieux qui ne causait pas de problème majeur mais qui était plus lourd de fonctionnement qu'un fonctionnement comme celui qu'on propose maintenant, qui est partagé à la fois par les sténographes et par le Barreau du Québec. Donc, on devrait avoir une solution heureuse pour tout le monde. Alors, voilà, M. le Président, l'objet de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre de la Justice et député de Louis-Hébert. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui. Juste des courtes remarques, M. le Président. Avec ce projet de loi, on va améliorer le rôle des sténographes dans notre système professionnel, leur compétence, leur formation, les territoires où ils peuvent agir, et, en hommage à ces personnes qui jouent un rôle très important dans notre système judiciaire, j'ai trouvé un «extract» plein d'humour tiré d'une chronique sténographique parue dans la revue mensuelle qui s'appelle Le sténographe canadien, du 1er avril 1890, qui démontre l'importance du sténographe dans notre système judiciaire. Et j'aimerais, avec votre permission, M. le Président, vous lire ce petit «extract», et je le cite: «Le juge commence sa charge au jury vers 6 heures. Le seul sténographe en cour fait mine de partir, si bien que, lorsqu'il se décide à écrire, il se trouve de 60 mots en retard. Une fois à l'oeuvre, il redouble d'activité et, au bout de cinq minutes, il n'a plus que 40 mots en retard. Bref, il a bientôt rejoint le juge et il songe alors à le dépasser. Finalement, sur les 7 heures, ce sténographe extraordinaire est rendu chez lui et se met tranquillement à table tandis que le juge, lui, n'a pas encore fini son discours.» Fin de la citation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il rapportait seulement les paroles du président. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Alors, on sait qu'un bon sténographe est toujours un peu à l'avance et il sait qu'est-ce qui va sortir, les paroles qui vont s'en venir. Et, avec ce projet de loi, certainement on va améliorer le rôle du sténographe dans notre système, et vous pouvez compter sur l'opposition, M. le Président, pour bonifier et donner son accord à ce projet de loi, après avoir examiné les articles de ce projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci, M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle. Au niveau de l'organisation des travaux, j'imagine que vous souhaitez procéder article par article, étant donné la nature du projet de loi?

Très bien. Alors, j'appelle donc l'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Article 1: L'article 5 de la Loi sur le Barreau est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 3, des mots «Bas-Saint-Laurent?Gaspésie» par «Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine».

n (11 h 50) n

Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné, c'est à la demande du Barreau en question qu'on ajoute, puisque depuis quelques années maintenant il y a deux bureaux d'avocats qui sont installés ? c'est depuis huit ans ? aux Îles-de-la-Madeleine, et ils veulent être inclus évidemment dans la dénomination. Alors, c'est le sens de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce que la section Îles-de-la-Madeleine, en territoire, était toujours incluse dans cette section qui s'appelait Bas-Saint-Laurent?Gaspésie? Est-ce que c'est seulement un changement du nom, M. le Président?

M. Bégin: L'information que j'ai est à l'effet qu'ils étaient inclus dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, mais l'appellation n'incluait pas le segment Îles-de-la-Madeleine; mais ils faisaient partie du Barreau en question.

M. Bergman: En autant que c'est un dossier qui affecte le Code des professions, j'ai pris note de la section V de la Loi du Barreau, et la section V, section II, indique que: «Chaque section ? du Barreau ? est distincte, autonome et formée des avocats qui y sont inscrits.» Et je me demande, même si ça ne fait pas partie de ce projet de loi, si on peut avoir le commentaire du ministre sur la fonction des sections du Barreau dans le système professionnel. Et le fait que l'article 5 parle des sections du Barreau qui sont distinctes mais autonomes, et autonomes... Et je me demande ? ce n'est pas dans le projet de loi mais c'est dans le même article ? si vous avez un commentaire, M. le ministre, sur le fait que les sections sont autonomes et comment ça affecte notre système professionnel, et le fait qu'un ordre professionnel comme le Barreau, même étant autonome, comment est-ce que les sections du Barreau elles-mêmes peuvent être autonomes?

M. Bégin: Alors, on sait que, dans chaque Barreau, il y a un bâtonnier local et un bâtonnier qui fait partie d'ailleurs d'une association des barreaux de province. Ils se réunissent dans une association des bâtonniers de province à chaque année. Ils ont tenu leurs travaux au cours de l'automne, au mois d'octobre; je pense que c'est la première semaine du mois d'octobre.

Deuxièmement, on voit, par l'interprétation qui a été donnée concernant les sténographes, que nous sommes en train de vérifier, c'est qu'ils considéraient que chaque barreau avait le pouvoir de contrôle et de nomination sur les sténographes. Il y a sans doute d'autres responsabilités qui découlent du barreau local. Il faut se rappeler que le Barreau est une, sinon l'une des plus vieilles institutions juridiques au Québec, ou associations, et qu'à l'époque les moyens de communication n'étaient pas ceux d'aujourd'hui. Il n'y avait pas le téléphone évidemment et tout ce qui s'est ajouté depuis l'apparition du téléphone au début des... en 1850, 1860. Donc, il devait y avoir une grande autonomie régionale et une capacité d'organisation. Je crois qu'aujourd'hui ce mot a peut-être perdu un peu de son sens, mais je présume qu'un avocat qui connaît bien, là, l'organisation locale pourrait vous décrire ça mieux que moi. Sincèrement, je n'ai jamais eu à me préoccuper de ça. C'est un peu comme vous, en lisant le texte que je me rends compte que la description date peut-être d'une période qui s'explique dans l'histoire mais qui aujourd'hui a perdu sa signification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 2, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, je parle avec mon collègue qui est avocat et qui est dans un barreau de province. Donc, je me demandais si peut-être il avait, dans ce barreau local, des indications additionnelles à celles que j'avais fournies. Il semble que c'est plutôt au niveau des initiatives locales, sans qu'elles soient encadrées spécifiquement par la loi, qu'ils peuvent agir. Et il y a aussi certainement pour les exigences concernant la formation des avocats: aider à la formation, l'information, faire des stages, etc. Je crois que c'est peut-être à ce niveau-là que ça se situe, mais pas un pouvoir très important sur le plan juridique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à l'article 2.

M. Bégin: Article 2. L'article 38 de cette section est modifié par la suppression du sous-paragraphe a du paragraphe 1.

Alors, vous comprenez que la création d'un comité de sténographie, tel qu'il va être proposé à l'article 3 ? donc, on est un petit peu à l'avance ? aura pour effet de retirer aux conseils de section du Barreau le pouvoir que la loi leur attribue actuellement en matière de compétence et de discipline des sténographes. Donc, à l'avance, on enlève cette disposition-là qui va devenir sans objet dès que l'article 3 aura été agréé ou les autres articles auront été adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté.

Article 3, M. le ministre.

M. Bégin: Article 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section XIV, de la suivante:

«Section XIV.1. Formation, contrôle de la compétence et discipline des sténographes.

«140.1. Est constitué, au Barreau, un Comité sur la sténographie ayant pour mission d'assurer la formation des sténographes qui oeuvrent dans le cadre de l'administration de la justice, d'établir leur compétence et, à cette fin, de leur délivrer une attestation. Il a également pour mission de régir leur discipline.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense qu'il ne serait peut-être pas mauvais qu'on y aille par section dans ce long article. Préférez-vous faire la lecture et revenir sur chacun des paragraphes ensuite?

M. Bégin: Bien, c'est comme mon collègue le voudra parce que, effectivement, ce qu'on vient de lire ici, c'est un peu... c'est les notes introductives, à toutes fins pratiques. C'est le descriptif de ce que sera ce comité-là. Je pourrai en faire lecture au complet puis on aura une idée globale, quitte à revenir pour discuter article par article.

M. Bergman: Et on va revenir article par article. J'en ai, quelques questions, sur chaque article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. On fera l'adoption... Alors, on termine la lecture.

M. Bégin:«140.2. Le comité est composé de 7 membres, soit:

«1° trois avocats désignés par le Comité administratif;

«2° trois sténographes désignés par une association que le ministre de la Justice considère la plus représentative des sténographes oeuvrant dans le cadre de l'administration de la justice ou, à défaut d'une telle association, désignés ? donc, les sténographes... personnes ? par le ministre de la Justice;

«3° une personne désignée par le ministre de la Justice.

«Le président du comité est désigné par le comité parmi ses membres. Le président demeure en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat comme membre du comité.

«La durée du mandat des membres est d'au plus trois ans. À l'expiration de son mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

«140.3. Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le Conseil général par résolution. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le Conseil général par résolution.

«140.4. Le comité doit par règlement:

«1° déterminer les règles, conditions et modalités relatives à la formation, au contrôle de la compétence, à la délivrance d'une attestation et à la discipline des sténographes;

«2° fixer le montant des frais exigibles pour les examens auxquels les candidats doivent se soumettre ainsi que le montant de la cotisation annuelle que les sténographes admis à exercer doivent verser au Barreau, déterminer la portion de cette cotisation qui doit être affectée à la formation, fixer les modalités du versement de ces frais et cotisations, le délai dans lequel ils doivent être versés et les conséquences du défaut de les verser;

«3° déterminer son fonctionnement.

«Un règlement doit être pris à la majorité des membres présents. Toutefois, cette majorité doit comporter le vote d'au moins un des avocats désignés conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 140.2 et le vote d'au moins un des sténographes désignés conformément au paragraphe 2° du même alinéa.

«Ces règlements sont soumis par le comité au gouvernement qui, sur la recommandation du ministre de la Justice, peut les approuver avec ou sans modification. L'article 95 du Code des professions ne s'applique pas à ces règlements.

«À défaut par le comité de prendre les règlements visés au premier alinéa dans le délai que fixe le ministre de la Justice, le gouvernement les prend en son lieu et place.».

Voilà, M. le Président, pour cet article-là.1

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, à 140.1?

M. Bergman: Oui. Une question, M. le Président, de formation des sténographes. Est-ce que le ministre a consulté le ministère de l'Éducation? Est-ce qu'il y a une formation suggérée pour la formation de sténographe? Qui va rédiger le programme de formation?

M. Bégin: Il faut comprendre que les sténographes ne sont pas un ordre professionnel, donc ne sont pas assujettis en principe au Code des professions, premièrement. Deuxièmement, à cause de l'historique, à l'effet que c'étaient des barreaux locaux qui choisissaient si une personne... déterminaient si une personne était apte ou non à être sténographe. Donc, il y a une grande responsabilité qui découlait de ça. On n'a pas voulu déroger sensiblement à ce qui se faisait, sinon pour généraliser l'exercice.

n(12 heures)n

Donc, en mettant à la fois des avocats, le membre du Barreau et l'Association des sténographes, on pense que le contrôle de la qualité, de la justesse de la formation des personnes va être assuré par ce biais-là, puisque déjà le comité aura la responsabilité d'adopter un règlement, ou des règlements, qui encadrera cette formation et les examens que devront passer ces personnes. On pense que c'est mieux de leur laisser cette juridiction plutôt que faire intervenir soit le Code des professions, ou les ordres professionnels, ou encore le ministère de l'Éducation.

M. Bergman: M. le Président, si un individu veut devenir sténographe, d'où est-ce qu'il prend sa formation, sous quel programme? Est-ce que le programme était sous surveillance du ministère de l'Éducation, et est-ce que le comité va suivre le programme qui est offert à un individu?

M. Bégin: Ordinairement, les personnes, je dis bien ordinairement, parce qu'il y a pas de règles formelles, ce sont les personnes qui ont reçu une formation en secrétariat qui développent une certaine aptitude à agir au niveau de la capacité d'entendre et de exactement écrire, sous forme de signes généralement, autrefois c'est manuellement que ça se faisait, aujourd'hui il y a des machines, mais de traduire exactement le mot à mot, y compris l'orthographe fautive de la personne qui parle ou même sa grammaire fautive, pour retransmettre ça aussi fidèlement que si nous l'avions sur un appareil d'enregistrement. Donc, c'est cette capacité que les personnes qui sont en secrétariat développent à un point tel qu'à un moment où l'autre ces personnes-là décident d'aller au niveau de la sténographie, et là, bien, c'était jusqu'à présent le comité, le Barreau local qui vérifiait l'aptitude de la personne à bien suivre le débat et à bien retranscrire ce qui se passait.

M. Bergman: Donc, M. le Président, sur votre connaissance, il n'existe pas des cours spéciaux...

M. Bégin: On me confirme que non.

M. Bergman: ...aucune institution éducationnelle où il peut recevoir un cours pour être sténographe.

M. Bégin: Remarquez que le comité pourra peut-être juger à propos d'aller plus loin, de, je dirais, professionnaliser la formation et s'assurer que, par exemple, ils aient un tel niveau de formation. Mais, à date, ça a assez bien fonctionné avec les personnes qui proviennent des écoles de secrétariat.

M. Bergman: Dans la même section 140.1, on mentionne qu'«il a également pour mission de régir leur discipline». Est-ce que cette discipline sera régie par l'entremise de la section discipline du Barreau?

M. Bégin: Oui, tout à fait.

M. Bergman: Les mêmes règles qui s'appliquent aux membres de l'ordre vont s'appliquer aux sténographes. Est-ce que c'est votre interprétation de cette plage dans l'article?

M. Bégin: Oui, qu'ils vont pouvoir régir. Parfaitement.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère donc 140.1 adopté. 140.2, M. le ministre.

M. Bégin: Bien. Cet article-là montre... est bien important parce qu'il montre que les avocats seront représentés par trois personnes, que les sténographes seront représentés par trois personnes, et, comme on a une capacité de prendre des décisions, il est important qu'il y ait une septième personne, neutre, qui ne fait pas partie des deux associations qui vont, elles, siéger là-dessus.

Et, quand on lit les autres articles, on voit à quel point on a été prudent pour éviter que, par exemple, trois sténographes contre trois avocats prennent un décision qui leur est favorable, de la même manière que trois avocats prennent une décision qui leur est favorable sans que des sténographes participent.

Alors, on voit dans l'article suivant que, sur chaque décision, il faut qu'il y ait au moins une personne de l'autre groupe; autrement dit, deux sténographes et puis un membre du Barreau, mais juste trois membres des sténographes, ce n'est pas possible. Même chose si c'est deux avocats, il faut qu'il y ait au moins un sténographe qui soit d'accord. Et ça, je pense que ça évite que quelqu'un, ou un groupe, ne prenne le contrôle du comité. C'est le 140.4 où on voit principalement cette chose-là. Alors, le nombre impair, la personne qui va être nommée par... désignée par le ministère de la Justice va être un petit peu comme un arbitre entre les deux groupes, si besoin est. Il pourra aller d'un côté comme de l'autre. Il n'est pas nécessaire que ce soit lui le président du groupe, mais il va jouer un rôle déterminant.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, vous faites référence, dans 140.2, section I, au Comité administratif. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle section de la Loi sur le Barreau on trouve la définition du Comité administratif?

M. Bégin: Malheureusement, je ne serais pas en mesure de vous répondre. Je sais que le Comité administratif, c'est le comité administratif du Barreau, mais là on va... Si vous me donnez une seconde, on va aller chercher la loi et vérifier, voir... Vous l'avez ici peut-être, M. le secrétaire? Ah oui. On l'a ici, M. le... Sincèrement, je n'ai pas une connaissance pointue. Pour moi, le Comité administratif existe, mais c'est pertinent de savoir où il se trouve.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc. Là-dessus?

M. Côté (Dubuc): Ça va être sur l'article 140.2, mais je vais laisser, là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Une voix: On est sur 140.2.

M. Côté (Dubuc): Oui, oui, juste répondre au député de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va.

(Consultation)

M. Bégin: Bon. Alors, on a... C'est l'article 19 qui se retrouve dans la section III, Conseil général, qui, lui, se décompose en trois sous-sections: le premier, qui est la composition; le deuxième, c'est les assemblées; le troisième, c'est les pouvoirs. Et le quatrième, on retrouve le Comité administratif, à l'article 19, qui dit: «À l'assemblée prévue au paragraphe 1 de l'article 13, le Conseil général forme le Comité administratif du Barreau.» Donc, c'est à ce comité-là... Et le Comité administratif est formé de dix membres, dont le bâtonnier du Québec et le vice-président, trois membres choisis parmi les délégués de la section de Montréal, deux membres choisis parmi ceux de la section de Québec, deux délégués des autres sections et, enfin, un membre choisi parmi ceux nommés par l'Office des professions du Québec.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, dans l'article 140.2, section 2°, l'indication que les «trois sténographes désignés par une association que le ministre de la Justice considère la plus représentative des sténographes», c'est... Quelle est l'association que, maintenant, vous considérez la plus représentative des sténographes?

M. Bégin: À date, la composition a été demandée... Cette composition paritaire a été demandée par une des associations les plus, me semble-t-il, représentatives, qui comprendrait environ 103...

Une voix: 111.

M. Bégin: ...111 ? on avait un chiffre de 103, mais c'est 111 ? sur 160 sténographes. Donc, on voit que c'est la majorité. Ce nombre indique quand même un choix fait par les sténographes eux-mêmes. Alors, pour le moment, en tout cas à moins d'indication contraire, ce serait cette association-là que le ministre sera appelé à reconnaître. Dans le temps, ça pourrait changer, bien sûr.

M. Bergman: Dans la section 3° du même article, il y a une indication que «le comité est composé de sept membres, soit ? section 3° ? une personne désignée par le ministre de la Justice».

M. Bégin: Ma décision est déjà prise. Ça va être un notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le Président, c'était le but de ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, ce n'est pas ça... Excusez-moi, mais je voulais faire le jeu de mots.

M. Bergman: Ça va. Je me demande quelle est la personne qu'on cherche pour remplir cette septième position? Quelles sont les qualifications que cette personne doit avoir? Quelle est le type de nomination qu'on cherche ici?

M. Bégin: Il arrive fréquemment que le ministre de la Justice ou d'autres ministres ont à désigner des personnes pour agir dans certaines fonctions. Par exemple, une des choses qui est la plus fréquemment utilisée, c'est la composition d'un comité pour faire la sélection des personnes aptes à être nommées juges à la Cour du Québec. Dans chacun des cas, dans chacun des concours ? et il y en a une quinzaine, minimum, par année ? il y a un comité qui est formé du représentant de la chambre où ça se produit, par exemple aux affaires criminelles et pénales. Bon. Deuxièmement, c'est formé d'une personne du Barreau local où se passe le concours ? si c'est pour être désigné à Saint-Jérôme, un représentant du Barreau de Saint-Jérôme. Et, troisièmement, le ministre est appelé à choisir la troisième personne membre du comité, c'est une personne représentant le public.

Alors, évidemment, à chaque fois se pose la question: Qui est la personne pour faire ça? On essaie de trouver quelqu'un qui a une certaine disponibilité, qui est prête à se rendre là, parce que c'est une tâche qui peut être des fois assez lourde ? si vous avez 50 entrevues qui durent une heure chacune, vous imaginez que ça fait pas mal d'heures, avec des agendas de personnes qui sont déjà passablement prises ? troisièmement, qui a une certaine formation puis un goût vers la chose également.

n(12 h 10)n

Donc, ce n'est pas un cadre parfaitement fixe, mais, à la limite, ça pourrait effectivement, puis, par exemple, je l'ai dit à la blague tantôt, mais ça pourrait être un notaire qui a une formation juridique, qui connaît bien, donc, le milieu, puis qui est indépendant par rapport au groupe, puisque, par hypothèse, il n'est pas appelé à les utiliser, les sténographes. Donc, il y a plusieurs personnes qui pourraient le faire.

À la limite, ça pourrait être même... souvent... un représentant de l'Office des professions si on jugeait que c'était quelque chose de, hein... qui nécessite une qualification personnelle. Et il pourrait y avoir dans le système judiciaire des fonctionnaires, des officiers, comme les greffiers, les greffiers adjoints. Donc, on a un bassin assez large de personnes qui pourraient être nommées. À date, on n'a pas eu à faire le choix, mais ça viendra rapidement.

M. Bergman: Dans le dernier paragraphe de cet article 140.2, paragraphe 3°, il y a indication: «La durée du mandat des membres est d'au plus trois ans.» Je me demande: Le choix des mots «d'au plus trois ans», est-ce que c'est un terme de trois ans ou est-ce que c'est... Pourquoi est-ce que les... ceux qui ont rédigé le projet de loi ont choisi les mots «est d'au plus»? Est-ce que c'étaient des mots courants dans ce type de phraséologie?

M. Bégin: En fait, je pense que c'est plus au Barreau ou encore à l'association qu'il faudrait poser la question, l'idée étant que ces... Le Barreau pourra déterminer s'il choisit ses membres pour trois ans. C'est beaucoup demander à des personnes de siéger sur des comités pendant une longue période. Souvent, les gens sont prêts à s'investir une année, des fois deux, mais trois, régulièrement... Donc, c'est pour donner un peu de souplesse aux groupements pour choisir les personnes qui, momentanément, sont prêtes à agir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Ça va? Alors, est-ce que 140.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en arrivons à 140.3. Interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il y a indication que «les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le Conseil général par résolution». Quels seront les cas dans... les conditions où le Conseil général peut, par résolution, déterminer que la rémunération sera en ordre?

M. Bégin: Bien, c'est vraiment l'application du principe que celui qui paie, c'est lui décide, hein? Éventuellement, si on décide de rémunérer quelqu'un pour venir siéger, ça veut dire que c'est le Barreau qui va devoir en payer une bonne partie, et possiblement qu'ils vont trouver que c'est équitable que l'association des sténographes en fasse autant. En tout cas, ce sera à eux autres à déterminer. C'est pourquoi il faut leur laisser une latitude de le faire. S'il y a des membres du Barreau qui veulent le faire bénévolement, gratuitement, à charge pour le Barreau de payer les frais des déplacements, tant mieux. Si, d'autres... Dans d'autres cas, on dit: On veut avoir des gens, par exemple, qui sont représentatifs du Barreau de Montréal, du Barreau de Québec, mais aussi d'un Barreau de section en région, bien là la perte de temps va peut-être être plus considérable pour les personnes qui sont à une longue distance, qui viennent, mettons, de la Gaspésie ou de l'Abitibi. Alors, est-ce que les personnes vont accepter de le faire sans rémunération? Donc, on dit: C'est à eux de décider le montant d'argent qui devra être payé. Mais le gouvernement ne veut pas s'immiscer dans ce choix-là.

M. Bergman: Et pourquoi est-ce qu'il y avait le choix d'une décision par le Conseil général dans ces cas au lieu du Conseil administratif? Est-ce que c'est une question de dépenses par région, que c'est en dessous des pouvoirs du Conseil général?

M. Bégin: On m'indique que généralement, lorsque vous travaillez au Barreau, c'est bénévole, il n'y a pas de rémunération pour le faire. Alors, comme on déroge un peu à ce grand principe, on dit: L'instance suprême devra être celle qui va décider ce qui doit être fait plutôt que de le laisser à une instance, excusez-moi, mais de niveau inférieur ou moins représentative, même si ? on a vu les compositions tantôt ? c'est assez représentatif quand même. Mais c'est ça, l'idée. On aurait pu faire autrement, mais c'est comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que 140.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 140,4. Interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Vous indiquez que l'article 95 du Code des professions ne s'applique pas à ces règlements. Je me demande pourquoi les règlements en question qui seront adoptés ne sont pas soumis à 95, en tant que nous avons une structure qui était bien adaptée et bien dirigée. Et pourquoi est-ce qu'on déroge à cette structure?

M. Bégin: On dit à 95 que «sous réserve des articles 95.1 et 95.2, tout règlement adopté par le Bureau en vertu du présent Code ou d'une loi constituant un ordre professionnel est transmis à l'Office pour examen; il est soumis, avec la recommandation de l'Office, au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification».

Le problème que nous avons, c'est que, dans ce cas-ci, le règlement va être adopté par le comité, et le comité en soi n'est pas soumis à l'autorité de l'Office des professions. Puis, deuxièmement, la moitié des membres ne sont pas partie d'un ordre professionnel. Et, par hypothèse, le septième membre pourrait n'être d'aucun ordre professionnel non plus. Alors, ce serait assez particulier de soumettre à l'Office des professions un tel cas. Mais, à la limite, on le dirait, puis on ne commettrait pas une hérésie. Mais c'est l'explication pour laquelle on dit que le gouvernement approuvera et publiera simplement le règlement.

M. Bergman: Il semble, M. le Président, avec l'expérience de l'Office des professions et l'importance des sténographes dans notre système et rôle de justice, il me semble qu'il serait plus prudent que le Barreau ait l'obligation de soumettre les règlements en question, les projets de règlement, à l'Office pour avoir le bénéfice de leur expérience et de le soumettre au gouvernement, comme normal dans d'autres cas de règlements.

M. Bégin: J'ai une lettre, ici, de l'Office des professions qui écrivait, au mois de septembre, qui dit: «J'ai pu prendre connaissance du projet de modifications législatives qu'entend proposer le ministre Bégin à la Loi sur le Barreau et à la Loi sur les sténographes. Les orientations arrêtées concordent, quant au principe, avec celles que l'Office des professions proposait en février dernier à la ministre Goupil. J'ai également prêté attention au processus d'approbation de règlement envisagé, qui me semble adéquat étant donné la matière particulière qu'il vise.»

Mais je n'aurais pas objection, malgré cette lettre, à dire que, avant d'être adopté par le gouvernement, il peut être soumis à l'Office des professions pour commentaires, par exemple, pour avis ou pour... en fait, qui laisserait libre le champ, mais qui permettrait qu'on s'assure d'une certaine uniformité dans la façon de voir et de rédiger.

M. Bergman: ...de ma question, M. le Président.

M. Bégin: Est-ce que vous pourriez, monsieur...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on me dit que la façon de le faire, ce serait de supprimer, dans le deuxième alinéa: «L'article 95 du Code des professions ne s'applique pas à ces règlements.» Donc, faute de ça, il va s'appliquer à ce moment-là. Est-ce que ça vous conviendrait?

M. Bergman: Oui, certainement, monsieur...

M. Bégin: En faites-vous un amendement, M. le député? Proposez-le comme un type d'amendement puis on va l'adopter tel que...

M. Bergman: On pourrait seulement rayer les mots «ne» et laisse... et on peut finir peut-être l'article: «L'article 95 du Code des professions s'applique à ces règlements.»

M. Bégin: Ah oui, c'est correct. «L'article 95 du Code des professions s'applique», c'est ça que vous dites, oui?

M. Bergman: Oui, «à ces règlements».

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'amendement se lirait, au troisième alinéa, à la troisième ligne, après les mots «des professions», supprimer «ne pas».

M. Bergman:«Ne pas», oui.

M. Bégin:«Ne pas».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Donc, ça deviendrait: «L'article 95 du Code des professions s'applique à ces règlements.»

M. Bégin: C'est ça.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça semble donc être un amendement conforme.

M. Bégin: Consensuel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

(Consultation)

M. Bégin: Je pense qu'il va falloir qu'on s'y prenne autrement, parce que ? vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Bégin: Je relis l'article 95, qui se lit comme suit:

«Sous réserve des articles 95.1 et 82, tout règlement adopté par le Bureau ? or, on n'est pas dans une hypothèse où c'est le Bureau qui adopte le règlement ? en vertu du présent Code ? une loi, bon ? il est soumis pour recommandation à l'Office.»

Donc, ça ne fonctionne pas. Il va falloir qu'on prenne une autre voie que celle-là. Il faudrait qu'on dise...

(Consultation)

M. Bégin: Si vous permettez, on va suspendre...

M. Bergman: Certainement.

n(12 h 20)n

M. Bégin: ...le légiste va nous proposer une... Mais ce serait peut-être de dire, une idée, là, c'est: «L'article 95 du Code des professions s'applique à ce règlement, même s'il n'émane pas du Bureau», par exemple. Quelque chose de ce style-là.

M. Bergman: Parfait.

M. Bégin: Je ne sais pas comment il va nous le pondre, là, mais... Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'ici à ce qu'on finalise un projet d'amendement, là, en termes rédactionnels...

M. Bégin: On peut avancer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... ? oui ? notre collègue député de Dubuc souhaitait intervenir à ce moment-ci.

M. Bergman: Oui, certainement.

M. Côté (Dubuc): Oui. Sur l'article 140.4 comme tel, c'est de façon générale. Il existe une école de formation pour le Barreau. Est-ce que c'est cette école de formation qui va prendre en charge la formation du sténographe ou c'est complètement séparé?

M. Bégin: Ça pourrait être ça, mais ce n'est pas ça qui est prévu, comme tel. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de choix arrêté à ce stade-ci. C'est à faire. Le comité va probablement... étant donné qu'il est composé, entre autres, de trois avocats, ils vont peut-être dire: Regardez, il nous semble que l'école de formation a des locaux, des professeurs, ça serait une bonne façon, possiblement. Mais ils ne sont pas liés par cette décision-là.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours, donc, sur 140.4 et sous réserve de l'amendement qui reste à venir, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président. En pratique, les sténographes qui ont une attestation en pratique à ce moment, en vertu des sections du Barreau, est-ce qu'ils auront des droits acquis? Est-ce qu'ils doivent subir une nouvelle formation et est-ce qu'il y aurait un contrôle de leurs compétences?

(Consultation)

M. Bégin: Je crois que la réponse est dans l'article 6 et 7, où on dit que «le Comité sur la sténographie ? donc le nouveau comité ? délivre, dans les meilleurs délais et sans frais, une attestation à tout sténographe titulaire d'un certificat de compétence qui a été délivré par un conseil de section en application du paragraphe a ? donc, l'ancien article de la Loi sur le Barreau». Donc, toute personne qui détient une attestation d'un barreau local va recevoir du nouveau comité, lorsqu'il existera, une attestation qui lui permettra de dire: Vous avez le droit.

Et évidemment il y aura, comme toujours, à l'article 7: «Les sténographes qui ont déjà versé une cotisation annuelle à un conseil de section dans l'année au cours de laquelle ? etc. ? [...] sont dispensés pour cette même année du paiement de la cotisation annuelle établie...» Donc, on voit que l'adhésion à cette association-là, dans l'avenir, va être la condition également pour que la personne puisse continuer à travailler.

M. Bergman: Vous avez raison. J'avais une ou deux questions sur cet article. Alors, je vais retourner quand on revient à cet article, oui.

M. Bégin: Ah, on reviendra à ce moment-là? O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur 140.4?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je juste veux être certain que... L'article 140.4, sous-paragraphe 1°, parle de formation, contrôle de la compétence, la délivrance d'une attestation et discipline. C'est quoi, la différence entre le contrôle de la compétence et la délivrance d'une attestation? Est-ce que c'est... le contrôle de la compétence, c'est seulement les vérifications du suivi de la formation, ou est-ce qu'il y a une différence entre ces sections de ce sous-paragraphe?

M. Bégin: Dans les mots «à la délivrance d'une attestation», c'est que le comité s'assure, par un examen, probablement, qu'une personne a la compétence pour exercer cette profession. Mais, le temps étant une faculté qui joue, il peut y avoir des développements technologiques, il peut y avoir des développements de tous genres, et on peut vouloir contrôler, à un moment ou l'autre, la compétence d'une personne. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose. La compétence, c'est, je dirais, quotidiennement, au fur et à mesure que les années passent, tandis que l'autre, c'est une attestation qui va plutôt originer de l'examen initial qui va être passé pour une personne. Je pense que la nuance se trouve à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président. Dans le délai que le comité doit adopter... Dans l'adoption des règlements, le comité a un délai, on en parle ici. Est-ce que vous avez une idée du délai que vous allez fixer pour l'adoption de ces règlements ou... Ça va être adopté, ça, par règlement, ces délais-là, j'imagine, par réglementation?

M. Bégin: Dans 140...

M. Côté (Dubuc): C'est dans 140.4, c'est le dernier paragraphe.

M. Bégin: Ah oui.

M. Côté (Dubuc): On dit: «...le délai que fixe le ministre de la Justice, le gouvernement les prend en son lieu et place.»

M. Bégin: Bien, écoutez, on est à la fois pressé mais aussi prudent, dans le sens qu'il faut donner le temps de rédiger un texte. Ils ont déjà commencé, même si officiellement ça n'existe pas. Quelques mois, probablement trois mois devraient être un délai suffisant. Dans d'autres temps, ils ont plus de temps, mais, comme ils ont déjà commencé, on pense que trois mois... Mais, si on nous faisait des représentations à l'effet que c'est trop court, bien, on allongera. Puis, si inversement ils sont prêts plus tôt, bien, on pourra agir à ce moment-là. Et, ce délai-là, il faut se rappeler qu'une fois qu'on l'aura fixé, ça va être le déclencheur pour qu'ils agissent. Mais, faute d'avoir agi dans le délai, ça va être le déclencheur pour que le ministre puisse avoir le droit d'agir. Alors, il va falloir être prudent dans la façon de rédiger ça... de fixer le délai, pardon.

M. Côté (Dubuc): Mais ça va être fait par réglementation?

M. Bégin: Non, pas... Le ministre, lui, non, il détermine: «Le délai que fixe le ministre.» On ne dit pas de quelle manière, mais probablement qu'une lettre émanant du ministre devrait être suffisante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste deux autres questions, M. le Président. Dans le sous-paragraphe 2° de l'article 140.4, vous indiquez que le montant de la cotisation annuelle sera déterminé et payé au Barreau. Comment est-ce que l'association actuelle peut survivre si les cotisations annuelles seraient dorénavant payées au Barreau?

M. Bégin: Ce n'est pas incompatible. Ce que l'on vise ici, c'est faire fonctionner le comité, donc, comme tel, mais l'association pourra, comme le Barreau peut, charger une cotisation à ses membres pour le fonctionnement de l'association, comme tel. Donc, ce dont on parle ici, c'est le fonctionnement du bureau, du comité. Alors là le Barreau charge un montant, mais le Barreau va devoir payer aussi un montant. Par contre, l'association des sténographes, qui a, je ne sais pas, moi, d'autres activités, de quelque nature que ce soit, pourra continuer à charger à ses membres un montant x pour faire fonctionner son association.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, comment est-ce qu'on peut être certain que le sténographe, avec ce projet de loi, va pas payer une cotisation qui serait le double que le montant qu'il payait à présent? Car à présent le sténographe paie une cotisation à son association, et maintenant vous permettez au Barreau de charger une cotisation annuelle. Alors, notre sténographe peut finir par payer deux cotisations chaque année, une au Barreau, une à son association. Et je me demande comment on peut contrôler même les montants qui seront imposés sur le sténographe, qui doit le payer au Barreau; sans paiement de cotisation, il n'y aurait pas d'attestation donnée à lui par le Barreau. Et, en plus, il voudrait rester membre de l'association, et on doit être certain que l'association reste en fonction.

M. Bégin: Si on n'avait pas eu cette loi et que les sténographes avaient voulu se doter d'un organisme, un organe pour gérer l'admission, la compétence, etc., de leurs membres, ils auraient dû payer une cotisation additionnelle à celle qu'ils paient déjà, puisque c'est un service qu'ils n'avaient pas avant. Alors, ils se donnent un service nouveau. Donc, c'est vrai que leur cotisation va augmenter à l'intérieur. On pourrait le regarder comme étant une augmentation de cotisation dans l'association elle-même. Mais, comme on divise la fonction, on la sépare de l'association et qu'on l'envoie dans un comité, ça peut sembler comme étant une double cotisation, mais c'est simplement la cotisation habituelle que le membre paie pour son association, plus une charge nouvelle qui s'en va au comité. Mais il le ferait à l'intérieur qu'il paierait le même montant.

M. Bergman: Et est-ce qu'il y a une cotisation maintenant aux sections du Barreau sous le système qu'on a en ce moment? Est-ce qu'il y a des cotisations...

M. Bégin: Je présume que le Barreau va assumer ces coûts comme étant ? d'ailleurs, c'est des coûts minimes pour le Barreau par rapport à l'ensemble de son budget... qu'ils vont assumer ça tout simplement et ne demanderont pas...

M. Bergman: Non, mais à ce moment il y a des cotisations... il y a des sections du Barreau qui fonctionnent pour donner compétence aux sténographes. Est-ce qu'il y a des cotisations qui sont payées par les sténographes...

M. Bégin: Pas à ma connaissance.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Effectivement, les sténographes paient déjà une cotisation à la section du Barreau à laquelle elles appartiennent. Par exemple, une sténographe qui est assermentée, disons, pour le Barreau d'Arthabaska, bien, paie une cotisation là. Puis d'ailleurs l'article 7 du projet de loi y fait référence parce qu'on dit que...

Une voix: ...

n(12 h 30)n

M. Jutras: ... ? l'article 7, oui ? que «les sténographes qui ont déjà versé une cotisation annuelle à un conseil de section dans l'année au cours de laquelle le présent article entre en vigueur, sont dispensés pour cette même année du paiement de la cotisation annuelle...»

M. Bégin: ...information ici qui dit que, à titre d'exemple, les sections du Barreau de Montréal, du Barreau de Richelieu, du Barreau de Longueuil et du bureau de Laval prévoient des frais annuels de 65 $ par section, alors que la section du Barreau de Québec n'en exige aucun. Donc, on voit qu'il y en a qui en paient, d'autres qui n'en paient pas, c'est selon. Mais, c'est sûr que, cette somme-là, ils n'auront plus besoin de la payer dorénavant parce que, bon, ça va être la cotisation au Barreau qui va couvrir le tout. Donc, dans le fond, là, ce ne sera pas, je ne pense pas, des charges bien lourdes pour les sténographes.

M. Jutras: Est-ce qu'on sait la... On voit que c'est une association volontaire, mais les sténographes, les 111 qui font partie déjà de l'association, est-ce qu'on sait quelle cotisation ils paient à leur association?

M. Bégin: Je n'ai pas l'information immédiate, mais peut-être que quelqu'un le sait. On ne l'a malheureusement pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours sur 140.4?

M. Bergman: Une dernière intervention, M. le Président.

(Consultation)

M. Bergman: Le deuxième alinéa indique: «Un règlement doit être pris à la majorité des membres présents. Toutefois, cette majorité doit comporter le vote d'au moins un des avocats [...] et [...] un des sténographes...» Alors, en théorie, si à une réunion on a seulement un avocat et un sténographe, on ne parle pas d'un quorum. Alors, en théorie, une décision peut être prise par deux personnes au lieu de sept personnes. Et je me demande... On est dans la section d'un règlement qui doit être adopté. Est-ce que je lis l'alinéa correctement en disant qu'il peut y avoir une réunion de seulement deux personnes, un sténographe et un avocat?

M. Bégin: Non. Non, parce qu'on parle de «à la majorité». Et, si vous avez deux personnes, ça fait un d'un côté, un de l'autre, il n'y a pas de majorité.

M. Bergman: Non, mais, M. le Président, vous parlez de la majorité des membres présents.

M. Bégin: Oui. C'est ça qui fait le quorum.

M. Bergman: Alors, si, à une réunion, vous avez seulement deux personnes présentes, la majorité, c'est les deux personnes.

(Consultation)

M. Bégin: Vous avez raison. Parce que, «majorité» dans ce cas-là, de deux, ce serait l'unanimité, mais ils sont majoritaires puisqu'ils sont deux, un avocat et un sténographe. Donc, la réunion peut se prendre: deux.

M. Bergman: Mais, M. le Président, deux sur sept personnes...

M. Bégin: Ce n'est pas assez.

M. Bergman: ...ça suffit pour adopter des règlements d'une importance de cette nature? Ce n'est pas assez.

(Consultation)

M. Jutras: Est-ce que la réponse à la question du député de D'Arcy-McGee n'est pas à l'alinéa 3°? On dit:

«140.4. Le comité doit par règlement:

«3° déterminer son fonctionnement.»

Alors, je pense que le comité, à ce moment-là, pourra établir, à même ses règles de fonctionnement, ce que ça prend pour le quorum. Je ne pense pas que ce soit à nous autres aujourd'hui, dans ce projet de loi là, à déterminer quel devrait être le quorum. Est-ce que le comité n'a pas le mandat de le faire avec l'alinéa 3° qui dit qu'il déterminera son fonctionnement?

M. Bergman: C'est la seule chose, M. le Président, que j'aimerais éviter, qu'aucun règlement ne soit adopté et ne suive ce projet de loi, et un règlement peut être adopté facilement par deux personnes présentes, même sans le représentant du ministre de la Justice. Alors, est-ce que c'est l'esprit du projet de loi et est-ce que c'est ce que nous, comme législateurs...

M. Bégin: Ce qu'on pourrait faire, qui permettrait de régler, là, votre inquiétude qui est légitime, là, serait de dire: Un règlement doit être pris à la majorité des membres présents. Point. Le quorum est de trois membres. Et là on serait certain qu'il y aurait au moins trois... Donc, il en faudrait deux, un de chaque côté... au moins trois membres. Oui, et le comité pourrait dire, par exemple, lorsqu'il adopte son règlement: «Déterminer son fonctionnement.» Le quorum n'est pas de trois minimum mais de cinq, par exemple. Il pourrait être plus sévère. Parce que, si, moi, je dis «d'au moins», ça veut dire que c'est un minimum. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir un autre quorum. Donc, le règlement pourrait prévoir que ça sera cinq membres.

M. Bergman: Mais, est-ce que, dans ce cas-là, M. le ministre, est-ce que le quorum ne doit pas être au moins cinq membres? Est-ce que le quorum ne doit pas être au moins cinq membres? Car on parle ici des règlements qui sont la base de ce projet de loi, ce n'est pas des règlements administratifs, c'est des règlements selon la base du projet de loi n° 48. Alors, s'il y a sept personnes qui sont membres de ce comité et si au moins cinq ne sont pas à une réunion, est-ce que ce n'est pas... le minimum ne doit pas être au moins cinq personnes à ces réunions?

M. Bégin: Admettons que nous mettions trois et que le comité considère que c'est suffisant comme règle générale de dire que le quorum est de trois, je me dis: C'est quand même eux qui ont la responsabilité, eux étant les avocats et les sténographes. S'ils ont crainte que ça soit seulement trois personnes qui pourraient adopter à deux contre un donc tout règlement, ils pourront dire: Non, ça n'a pas de bon sens, on augmente ça à cinq. Mais, nous, ce qu'on doit protéger, c'est ce que vous évoquiez tantôt comme possibilité: deux personnes, un sténographe puis un avocat, décident pour sept. Mais, quand on est rendu à trois sur sept, à mon point de vue, on n'est pas loin de la majorité qui est quatre, finalement. Alors, s'ils trouvent que ce n'est pas assez, ils augmenteront leur nombre. Là, on vise à être plus catholique que le pape, là.

M. Jutras: Oui, mais il y a un effet aussi, là...

M. Bégin: Ou que le rabbin... Comment il s'appelle, chez vous? Le grand rabbin?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Bégin: Comment ça s'appelle? Êtes-vous plus catholique que le pape ou plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que les craintes du député de D'Arcy-McGee ne seraient pas dissipées par l'autre alinéa, qui dit: «Ces règlements sont soumis par le comité au gouvernement qui, sur la recommandation du ministre de la Justice, peut les approuver avec ou sans modification»?

M. Bergman: Ah, j'accepte les trois, et avec...

Une voix: Trois?

M. Jutras: Bon.

M. Bégin: Ensemble, vraiment on fait une bonne équipe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec la précision ou les éclairages du député de Drummond.

M. Bégin: Alors, je vais proposer dans quelques minutes l'amendement dont on vient de parler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Êtes-vous en mesure de présenter le premier amendement?

M. Bégin: Oui, je serais, je pense, en mesure de le faire. Alors, à l'article 3, remplacer le troisième alinéa de l'article 140.4 ? donc, le troisième alinéa qui commence par «Un règlement», là ? proposé par l'article 3 du projet par le suivant: «Ces règlements sont transmis par le comité à l'Office des professions...» Excusez. Excusez-moi, je me suis trompé, ce n'est pas celui qui commence par «Un règlement», mais c'est le suivant: «Ces règlements...» Donc, par le suivant: «Ces règlements sont transmis par le comité à l'Office des professions pour avis. Ils sont soumis, avec l'avis de l'Office et sur recommandation du ministre de la Justice, au gouvernement qui peut les approuver avec ou sans modification.» Donc, c'est «avis», ce n'est pas une acceptation de l'Office. Puis, quant au reste, c'est la même chose. Je pense que ça rencontre notre idée.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une copie, M. le Président?

M. Bégin: Oui. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une copie de l'amendement? Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'en fais faire copie, là. Êtes-vous en mesure, M. le ministre ? je suspendrais celui-ci pour l'instant ? de présenter l'autre? Non?

M. Bégin: Non, malheureusement pas. Je proposerais, M. le Président, qu'on passe à l'article suivant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, je vais donc suspendre l'article 3 pour l'instant...

M. Bégin: Oui, et revenir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et j'appelle l'article 4.

M. Bégin: L'article 4: L'annexe 1 de cette loi est modifiée par le remplacement, dans la colonne des sections, des mots «Bas-Saint-Laurent?Gaspésie» par «Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 5.

M. Bégin: 5. L'article 3 de la Loi sur les sténographes est remplacé par le suivant:

«3. La compétence d'un sténographe est établie par des examens prescrits par le Comité sur la sténographie constitué au Barreau du Québec, en application de la section XIV.1 de la Loi sur le Barreau.

«Le titulaire d'une attestation délivrée par ce comité est habilité à exercer ses fonctions sur tout le territoire du Québec.»

C'est le coeur du projet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

n(12 h 40)n

M. Bergman: Seulement une question, M. le Président. Je me demandais pourquoi ce n'était pas rédigé avec les mêmes mots des articles 140.1 et 140.4. Vous indiquez «la compétence d'un sténographe». Pourquoi est-ce qu'on n'a pas indiqué «la formation, le contrôle de la compétence, la délivrance d'une attestation et la discipline»? Pourquoi est-ce qu'on a limité la référence à seulement la compétence du sténographe au lieu de faire référence à tous les autres: à la formation, à la délivrance d'un permis et au contrôle de la compétence, à la discipline?

M. Bégin: Parce que l'article 3 actuel de la Loi sur les sténographes ne réfère qu'à la compétence, et elle vise simplement à dire sur quel territoire s'applique la formation, etc., du sténographe. On dit: «La compétence de ces sténographes ? d'abord ? est établie par des examens subis devant un comité du Barreau ? là, c'est changé parce qu'on vient de créer une nouvelle façon ? nommé à cette fin par le conseil [...] dans les districts où il existe [...] et par la majorité des avocats [...] au tableau général...» Donc, on disait comment s'est établie la compétence d'une personne. Avant, c'était par des examens subis devant le bureau local. Là, ce qu'on vise à dire, c'est que ce n'est plus le bureau local mais c'est le comité qu'on vient d'établir. Donc, première chose. Mais on ajoute ce qui était une conséquence du fait d'être choisi localement, c'est qu'on avait une application locale. Là, on ne prend pas de chance, on est conforme à la décision de la cour d'appel, on met le troisième alinéa qui dit:

«Le titulaire d'une attestation délivrée par ce comité est habilité à exercer ses fonctions sur tout le territoire du Québec.»

On le dit très clairement. Donc, c'est vraiment pour répondre exactement à la problématique qui était dans l'article 3. On ne vise pas tout le paquet, la compétence territoriale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 5? D'accord. Est-ce que l'article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Bégin: On va voir le 6.

6. Le Comité sur la sténographie délivre, dans les meilleurs délais et sans frais, une attestation à tout sténographe titulaire d'un certificat de compétence qui a été délivré par un conseil de section en application du sous-paragraphe a du paragraphe 1 de l'article 38 de la Loi sur le Barreau avant le ? évidemment, c'est avant le jour où la loi entrera en vigueur ? et en vigueur à cette date. Les certificats délivrés antérieurement demeurent valides jusqu'à ce qu'ils soient ainsi remplacés.

C'est la question qu'on soulevait tantôt de la transition entre les attestations actuelles et les nouvelles attestations qui entreront en vigueur une fois que la loi sera adoptée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: M. le Président, ce n'est pas clair. Est-ce que le sténographe a un droit acquis? Est-ce qu'il peut recevoir une attestation automatiquement ou est-ce qu'il doit subir encore une formation? Est-ce qu'il doit subir encore un contrôle de la compétence?

M. Bégin: Non. L'article 6, je le lis comme étant un ordre. On dit: «Le Comité sur la sténographie ? celui qu'on vient de former ? délivre ? en fait, moi, je le lis comme "doit délivrer" ? dans les meilleurs délais et sans frais, une attestation à tout sténographe titulaire d'un certificat...» Donc, quiconque arrive avec une attestation actuellement présente... arrive au comité, le comité doit lui délivrer. Il n'a même pas le droit d'exiger de frais, le comité, et il doit le faire avec diligence.

M. Bergman: Oui, mais, sur une question antérieure, M. le Président, vous avez dit: Contrôle de compétence, ça veut dire qu'on peut, avec les nouvelles technologies, examiner les fonctions de sténographe. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un conflit et est-ce que, si on... Dans une manière, c'est vrai, on doit protéger les sténographes qui ont leur permis maintenant, mais, sur l'autre côté de la médaille, c'est le système judiciaire, on créé un Comité du Barreau, qui a de l'importance. Est-ce que ce comité n'a pas une compétence ou une juridiction sur les sténographes qui ont eu leur permis avant que le projet de loi soit passé? C'est pour le bénéfice de notre système judiciaire.

M. Bégin: Je pense que ça rejoint exactement ce qu'on disait tout à l'heure. Aujourd'hui, quelqu'un a une attestation. Il a le droit automatiquement à avoir la nouvelle attestation. Ça, c'est le droit acquis continué. Cependant, cette personne-là, ça fait peut-être 10 ans qu'elle a passé des examens. On lui dit: Tu as un droit acquis, tu continues, mais ta formation, par exemple, continue ? celle dont je parlais tantôt ? il va falloir que tu suives des cours, mon bonhomme ou ma madame, parce que ça fait trop longtemps que vous avez suivi des cours. Là, il va être obligé, si le règlement le prévoit, de suivre des cours de rattrapage, de formation. Puis, ça, ça veut dire qu'on distingue les deux principes: l'attestation au moment où on passe un examen et, après ça, la formation continue.

Prenons notre même personne qui aurait droit aujourd'hui automatiquement d'avoir son attestation, parce qu'il en a déjà une. Mais il arrête de payer sa cotisation, il ne travaille pas pendant trois ans et il a perdu tous ses droits. Il revient, il veut maintenant redevenir sténographe. Là, il est obligé de passer l'examen d'entrée et, évidemment, s'il n'est plus compétent parce qu'il manque de formation, il ne passera pas l'examen. Je pense que, ça, ça répond vraiment à la question de tantôt, là: l'examen de départ et la formation continue. Les deux mots avaient un sens, et on le voit bien par ce que vous venez de poser comme question.

M. Bergman: Question finalement de discipline, si le sténographe ne peut pas, mais dans une manière qui n'est pas acceptable au Comité, alors il est question de discipline.

M. Bégin: Là, on est obligé de prendre pour acquis que le Comité du Barreau a déjà choisi une personne et avait considéré cette discipline à l'époque comme étant satisfaisante. Donc, on prend tout le monde dans l'état où il est. Mais, la suite des choses, c'est la formation, c'est: S'il commet un acte dérogatoire, il y aura possibilité de sanction disciplinaire, et c'est à ce moment-là que la juridiction du Comité pourra entrer en force et la personne être jugée. Pas sur les actes passés, mais sur les nouveaux actes dérogatoires qu'il pourrait poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 7.

M. Bégin:«7. Les sténographes qui ont déjà versé une cotisation annuelle à un conseil de section dans l'année au cours de laquelle le présent article entre en vigueur, sont dispensés pour cette même année du paiement de la cotisation annuelle établie par le Comité sur la sténographie en application de l'article 140.4 de la Loi sur le Barreau.»

Je pense qu'on a discuté de ça tout à l'heure, là.

M. Jutras: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce qu'on a discuté, est-ce qu'on a envisagé quelle cotisation les sténographes seraient appelés à payer?

M. Bégin: Non. C'est le Comité qui va le déterminer, tenant compte des besoins, des coûts, etc.

M. Bergman: On prend pour acquis que l'année pour les cotisations des sections du Barreau et du Barreau sont les mêmes dates; alors, il n'y a pas d'ajustement...

M. Bégin: Bien, regardez, soyons concrets, là. On est au mois de novembre 2001. Mettons que la loi entre en vigueur d'ici trois semaines, on est en décembre 2001, je pense bien que personne ne va payer sa cotisation 2002 à quelque endroit que ce soit sans savoir où ça va être dans le futur, hein. Donc, pratiquement... sur le plan pratique, il n'y aura pas de problème, à mon point de vue, de dédoublement de période.

M. Bergman: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 8. M. le ministre.

M. Bégin:«8. L'examen des plaintes reçues avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) est continué par l'instance qui en était alors saisie, conformément aux dispositions qui lui étaient alors applicables.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Oui. S'il y a des plaintes qui existent à ce moment, qui n'étaient pas réglées, je me demande pourquoi ces plaintes ne seront pas transportées au comité du Barreau qui est maintenant le comité central à qui nous donnons le pouvoir à ce sujet. Pourquoi est-ce qu'on laisse ces plaintes avec les sections du Barreau? Il me semble qu'on doit faire une transition envers le Barreau, le Comité du Barreau qu'on nomme avec ce projet de loi.

M. Bégin: Bon. On pourrait faire une longue discussion. On m'indique qu'actuellement il n'y a aucune plaine pendante. Ha, ha, ha! Alors, il n'y a aucune plainte pendante.

M. Côté (Dubuc): Qui s'occupe des plaintes?

M. Bégin: C'est le bureau local actuellement...

M. Côté (Dubuc): C'est le Barreau local.

M. Bégin: ...qui a nommé la personne, donc qui le sanctionne. Mais, au moment où on se parle, il n'y en a pas. Alors, on peut longuement épiloguer, mais je pense qu'on va perdre notre temps, il n'y en n'a pas, de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Bégin: On me dit que, depuis deux ans, il n'y en aurait eu aucune. Douze ans. Excusez-moi, 12 ans. Peut-être ne faisait-il pas assez de surveillance, mais il n'y en n'a pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 9. M. le ministre.

M. Bégin:«9. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions des articles 2 et 5 à 8 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous revenons donc à l'article 3, et je vous fais lecture du premier amendement qui a été proposé. Il s'agit de remplacer le troisième alinéa de l'article 140.4, proposé par l'article 3 du projet, par le suivant: «Ces règlements sont transmis par le comité à l'Office des professions pour avis. Ils sont soumis, avec l'avis de l'Office sur recommandation du...

M. Bégin: ...et sur recommandation...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et sur recommandation du ministre de la Justice, au gouvernement qui peut les approuver avec ou sans modification.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Bégin: Je pense que c'est conformément à nos discussions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Maintenant, je vous invite à considérer la deuxième proposition d'amendement, toujours à l'article 3: Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 140.4 proposé par l'article 3 du projet de loi et avant la première phrase, ce qui suit:

«Le quorum du comité est d'au moins trois membres.»

Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a lieu de présenter une motion de renumérotation? Non pas.

Donc, la commission des institutions ayant complété ses travaux, je vais ajourner nos travaux dans un instant, mais je souhaiterais auparavant souhaiter la bienvenue, bien sûr, à notre collègue député de Labelle qui s'est joint pour une première fois, à titre de membre de la commission, à nos travaux. Merci de votre présence, et je vous souhaite beaucoup de plaisir, autant qu'on en a à examiner ces projets de loi importants.

Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le porte-parole de l'opposition.

M. Bégin: Merci au député de D'Arcy-McGee. M. le Président, MM. les membres de la commission, et tout le personnel, là, qui nous entourez dans nos travaux, merci beaucoup.

M. Bergman: Merci, M. le Président, et merci au ministre et à tous les membres du comité, et au personnel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci de votre collaboration à tous. Donc, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.