Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions amorce ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier) et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, bienvenue à nos collègues. Nous allons donc procéder tout d'abord aux remarques préliminaires. J'inviterais M. le ministre à tout d'abord y aller de ses remarques.

M. Ménard: Alors, bonjour, M. le Président. Je suis bien heureux de pouvoir enfin procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 174 qui contient des modalités diverses, j'en conviens, mais le fait est que de rassembler plusieurs dispositions en un seul projet de loi permet de régler certains irritants de façon efficiente tout en faisant un usage judicieux et économe du temps de commission et de l'argent des contribuables québécois.

Ceci étant dit, voici plus précisément les objectifs poursuivis par le projet de loi n° 174: concrétiser, sur le plan législatif, les changements apportés à la procédure et au cloisonnement des fonctions exercées par la Régie des alcools, des courses et des jeux lorsque celle-ci exerce une fonction quasi judiciaire; éliminer certaines restrictions imposées à des titulaires de permis en matière de paiement de boissons alcooliques et de fraternisation avec les clients; doter la Régie d'une habilitation réglementaire supplémentaire en matière d'appareils de loterie vidéo; et donner suite à une réduction du coût du permis de distillateur annoncée par le discours sur le budget du 14 mars 2000.

M. le Président, avant de présenter le détail du premier article à l'étude, il est important, pour le bénéfice des échanges à venir, de rappeler certains faits. Tout d'abord, comme je le mentionnais lors de l'adoption du principe, il importe de souligner que la Régie constitue un organisme administratif multifonctionnel de régulation. Au fil du temps, divers changements ont dû être introduits en matière de qualification des actes posés par la Régie afin de tenir compte de l'évolution du cadre législatif et judiciaire.

Dans cette optique, la première disposition du projet de loi vient confirmer, sur le plan législatif, les modifications majeures que la Régie a apportées à son fonctionnement depuis le 2 mars 2000. Je rappelle que ces modifications ont été rendues nécessaires à la suite d'un jugement, rendu le 3 décembre 1999 par la Cour supérieure, concernant le cloisonnement de ses fonctions et des diverses étapes de sa procédure. C'est peut-être un peu technique, mais je pense que, quand on est imbu des principes d'équité procédurale dans notre droit, un principe fondamental, puis d'apparence d'impartialité que les tribunaux doivent maintenir, ce sont les principes très importants. Donc, la consécration législative de ces principes contribuera à faciliter la compréhension nécessaire des règles applicables relativement au cloisonnement des fonctions et à la procédure de la Régie.

Les modifications proposées par le remplacement de l'article 32.1 de la loi constitutive de la Régie visent donc essentiellement, premièrement, à consacrer législativement les principes retenus par les tribunaux lorsque la Régie exerce des fonctions quasi judiciaires; deuxièmement, à réaffirmer clairement la volonté du législateur de continuer à offrir à chaque citoyen les garanties procédurales applicables en cette matière, telles qu'elles ont été établies par les tribunaux; troisièmement, faciliter pour les citoyens la connaissance et la consultation des règles qui les régissent et qui leur garantissent le respect de leurs droits fondamentaux en les transposant clairement au sein de la loi constitutive de la Régie.

C'est aussi dans cet esprit que le projet de loi propose d'harmoniser le pouvoir exceptionnel accordé à la Régie dans les cas d'urgence en matière de sécurité publique; on applique les mêmes principes que ceux proposés à l'article 32.1. Cela assurera encore davantage la sécurité des... les mêmes principes ou des principes semblables, mais qui visent le même but. Cela assurera encore davantage la sécurité des actes posés par la Régie lorsque celle-ci exerce une fonction quasi judiciaire. Ces changements s'inscrivent dans notre volonté de garantir la qualité, la célérité et l'accessibilité de la justice à la Régie et le respect des droits fondamentaux des citoyens.

Ensuite, M. le Président, l'article 3 de ce projet de loi propose d'abroger une disposition de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques concernant le paiement de ces boissons. Il s'agit d'une mesure d'allégement en matière de contrôle qui permettra aux brasseries, aux tavernes et aux épiciers d'accepter, en paiement de boissons alcooliques, d'autres formes de paiement que l'argent comptant, et ce, au même titre que les restaurants et les bars. Cela permettra du même coup de répondre à une demande de l'Association des détaillants en alimentation, qui juge avec raison cette interdiction désuète.

Quant à elle, la modification à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement vise à compléter les pouvoirs réglementaires délégués à la Régie en matière d'appareils de loterie vidéo en proposant l'introduction d'une habilitation réglementaire générale afin de tenir compte, lors de la prise de nouvelles normes d'encadrement, des impacts économiques et sociaux liés à l'imposition de ces normes. Plus simplement, on peut dire qu'on va permettre à la Régie, avec l'approbation du gouvernement, de spécifier un délai pour l'application d'une nouvelle norme, de façon à être plus juste à l'égard des gens qui auraient fait des investissements ou des travaux importants, en tenant compte des normes que la Régie changerait.

n (9 h 40) n

Comme vous le savez, j'ai annoncé en mai dernier l'intention de la Régie et du gouvernement d'adopter de nouvelles règles visant principalement le resserrement des critères d'attribution et de maintien des licences d'appareils de loterie vidéo. Ces mesures touchent plus particulièrement à l'accessibilité, la visibilité et la publicité des appareils. Il s'agit d'actions concrètes, réalisables à court terme, qui visent à agir sur le problème du jeu pathologique chez les adultes, mais également, pour ne pas dire surtout, à assurer la protection des mineurs de manière à ce qu'ils soient le plus possible à l'abri de l'attrait du jeu et ainsi minimiser les chances qu'ils développent une dépendance. Toutefois, puisque l'approbation par le gouvernement de cette nouvelle réglementation aura des impacts économiques et administratifs pour les actuels titulaires de licences, nous croyons qu'il y a lieu de modifier la loi afin de prévoir la possibilité de différer dans le temps l'application des nouvelles règles aux titulaires actuels.

Ainsi, la Régie pourrait soumettre, le cas échéant... pourrait soustraire, pardon, le cas échéant, de l'application des nouvelles normes l'ensemble des titulaires de licences d'une catégorie visée à une date déterminée, en tout ou en partie, et aux conditions qu'elle déterminerait. Il ne s'agit pas là d'une mesure visant à exclure les titulaires actuels de licences de l'application de nouvelles règles et ainsi de perpétuer le statu quo; il s'agit d'une mesure transitoire qui permettra à ces titulaires de s'adapter graduellement à la nouvelle réglementation et de bénéficier d'une période de temps déterminée afin de s'y conformer.

Rappelons, pour le bénéfice des membres de la commission, que l'exploitation par l'État des appareils de loterie vidéo à l'intérieur de certains débits d'alcool est autorisée au Québec depuis 1993. Avant cela, on estimait de 35 à 40 000 le nombre d'appareils illégaux qui pouvaient se retrouver un peu partout au Québec, ce qui les rendait facilement accessibles aux mineurs. La prise en charge de ce type de jeu par l'État avait donc et a toujours pour objectif d'assurer l'intégrité du jeu, de s'assurer que les revenus qui en découlent ne fassent plus l'objet d'évasion fiscale et de faire en sorte que les appareils ne soient plus accessibles aux personnes mineures. C'est ainsi que l'on décida à l'époque d'autoriser l'installation des appareils de loterie vidéo uniquement dans les bars, les brasseries et les tavernes, où la présence des mineurs est déjà interdite.

Maintenant, M. le Président, la disposition suivante du présent projet de loi concerne la Loi sur les permis d'alcool qui interdit aux membres du personnel d'un établissement licencié ainsi qu'à toute personne participant à un spectacle dans un bar de se mêler aux clients, de boire ou de danser avec eux. Cette interdiction, consignée à l'article 77, va même jusqu'à les empêcher de prendre place à la même table ou aux mêmes comptoirs que les clients. Si on a le temps, n'est-ce pas, je vous raconterai les taquineries que j'avais faites au maire Drapeau, au Vaisseau d'or. Ha, ha, ha! C'est lui qui avait demandé cet article.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, à l'époque.

M. Dupuis: ...à Montréal.

M. Ménard: Oui, je pense que oui. Ha, ha, ha! En juin 1999, la Cour d'appel a déclaré cet article inopérant et sans effet. Ceci, conjugué au fait que la Régie ait très peu utilisé cette disposition au cours des dernières années, motive son abrogation.

Et, finalement, M. le Président, les articles 6 et 7 du projet de loi n° 174 concernent la réduction du coût du permis de distillateur pour les petits producteurs fabriquant des produits nécessitant un tel permis. Lors du discours sur le budget 2000-2001, le ministre des Finances de l'époque avait annoncé la réduction des droits exigibles pour les titulaires de permis dont le volume annuel des ventes mondiales est égal ou inférieur à 3 000 hl. Il s'agit en fait d'adapter les droits exigibles pour ce permis au volume d'activité des producteurs. Sur ce, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer ainsi que le personnel de la commission, saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent ? de la Régie ? et saluer mes collègues de la partie ministérielle, saluer mon collègue député de Papineau, puis dire à mes collègues que normalement on devrait noter un changement d'humeur. Lorsqu'on s'est quitté au mois de juin, l'atmosphère était beaucoup plus tendue qu'elle ne semble l'être maintenant. Mais, bien sûr, le temps a passé, on a pris de bonnes vacances, et surtout les sondages répétés qui indiquent que, normalement, lorsqu'il y aura une élection générale, nous devrions changer de côté de la Chambre, ça nous permet une meilleure humeur. Alors, je souhaite que nos travaux soient fructueux.

Je veux souhaiter la bienvenue à cette table à M. Côté, Charles Côté, président par intérim de la Régie, lui souhaiter qu'il s'entende mieux avec le ministre que son prédécesseur. On sait ce qui arrive quand on ne s'entend pas avec le ministre. Et je veux tout de même saluer le travail de M. Lafontaine, qui a fait, je pense, de l'excellent travail, qui a démontré une ouverture d'esprit en certaines occasions, lorsque nous avons étudié des projets de loi qui traitaient des matières desquelles nous allons traiter en partie, aujourd'hui.

Je veux dire que... Je veux saluer et louer, ponctuellement bien sûr ? je ne peux pas le faire en permanence, vous allez comprendre pourquoi ? le travail du ministre en ce qui concerne un certain nombre d'articles dans le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui, principalement les suites à donner au jugement Croteau. On se souviendra, pour les fins de la discussion, que nous avions étudié des amendements à la Loi sur la Régie, il y a quelques mois, et nous nous étions bien entendus sur le sens à donner à certains amendements que nous avions fait adopter dans la Loi sur la Régie pour permettre que les gens à qui on reprochait certaines infractions en vertu de la loi en matière de boissons alcooliques puissent... avant qu'on ne détermine ce qu'on allait faire au sujet de leur permis, que ces gens-là puissent être entendus. Et le ministre avait démontré une ouverture d'esprit à ce sujet-là, et nous avions fait un travail qui, je pense, était positif.

Néanmoins, les tribunaux ont décidé que ça n'allait pas assez loin. Et le ministre aujourd'hui dépose, entre autres à l'article 32.1, un amendement qui fait en sorte que, normalement, en termes de devoir, d'équité et d'agissements avec équité, on devrait rencontrer les critères que les tribunaux ont établis, et je m'en réjouis. De telle sorte que, M. le Président, je ne crois pas que l'étude de ce projet de loi là article par article soit très, très longue. On a eu le temps, du côté de l'opposition officielle, de l'étudier.

Je veux dire que j'ai reçu en temps utile, de la part du ministre, le cahier explicatif des amendements qu'il dépose, et je l'en remercie, puisque, en plusieurs occasions, j'ai eu à m'en plaindre, à me plaindre du fait que le ministre, malheureusement, déposait auprès de l'opposition officielle à la dernière minute les cahiers explicatifs. Je souhaite que cette nouvelle attitude qu'il semble démontrer aujourd'hui en ce qui concerne ce projet de loi là devienne permanente, enfin jusqu'au terme du mandat actuel du gouvernement, devienne permanente. Et je l'assure que, à mon tour, lorsque nous formerons le gouvernement, j'instruirai les gens du Conseil des ministres de faire la même chose à son égard, s'il devait être réélu, ce dont malheureusement je doute, mais il est permis d'espérer.

Je veux dire que nous n'avons cependant pas eu le mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres, qui était en son entier confidentiel, j'imagine, et je l'avais déploré au moment du discours sur l'adoption de principe. Nous n'avons toujours pas eu le mémoire ou enfin la partie accessible, s'il devait y avoir une partie accessible au public, mais je ne crois pas qu'il y en ait une. Nous n'avons donc pas eu le mémoire. J'apprécierais que le ministre en prenne note pour l'avenir en ce qui concerne les autres projets de loi qu'il souhaiterait déposer.

Et, enfin, je veux dire qu'effectivement nous avions déposé une motion de scission lors de la dernière session au sujet de ce projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui, parce que nous prétendions que le ministre déposait un projet de loi où il y avait quatre principes, puisqu'il amendait quatre lois. Nous avons toujours la même attitude. Cependant, nous avons perdu bien sûr le vote sur la motion de scission en raison de la majorité ministérielle qui, je le répète, devrait normalement changer aux prochaines élections générales. Alors donc, je suis prêt à commencer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des remarques préliminaires? Sinon, je comprends... Je dirai, en passant, au porte-parole de l'opposition officielle qu'il y a un péché véniel, mais qui peut avoir des effets mortels, duquel j'essaie de me distancier le plus possible, et ce péché-là, c'est ? comment dire ? l'excès de confiance. Ha, ha, ha! Alors, je vous le dis en toute amitié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, à l'étape des motions préliminaires, je comprends que nous procéderions article par article, sauf erreur. Bon, très bien. Alors, j'appelle l'article 1, M. le ministre.

n (9 h 50) n

M. Ménard: Alors, le texte proposé est le suivant: L'article 32.1 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux (L.R.Q., chapitre R-6.1), modifié par l'article 5 du chapitre 20 des lois de 1999, est remplacé par les suivants:

Alors: «32.1. Avant de refuser le renouvellement d'un permis, d'une licence, d'une autorisation, d'un enregistrement ou d'une immatriculation, de les suspendre, de les annuler ou de les révoquer, d'imposer des conditions d'exploitation, de confisquer un cautionnement ou de rendre une ordonnance, la Régie doit, sauf disposition contraire de la loi, convoquer la personne concernée à une audition. À cet effet, la Régie doit lui transmettre un avis d'audition lui indiquant les motifs de la convocation et les conséquences possibles prévues par la loi. Copie des documents pertinents sur lesquels il est fondé doit être jointe à l'avis. En outre, elle doit accorder à cette personne un délai d'au moins 20 jours avant de l'entendre ou, si celle-ci décide de ne pas se prévaloir de son droit à l'audition, de présenter ses observations par écrit.

«L'avis d'audition doit indiquer, outre la date, l'heure et le lieu, le droit à la représentation par avocat ainsi que le pouvoir de la Régie de procéder sans autre délai ni avis, malgré le défaut de se présenter au temps et au lieu fixés pour l'audition ou de présenter ses observations si celui-ci n'est pas justifié valablement.

«En outre, pour l'application du présent article, un régisseur ne peut agir dans le cadre d'une enquête ou de la décision de convoquer la personne concernée à une audition.»

Il y a un deuxième article qui est proposé par le premier article modifiant la loi, l'article 32.1.1, mais je propose qu'on l'étudie...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On dispose d'abord de 32.1?

M. Ménard: C'est ça, qu'on dispose d'abord de l'article 32.1 qui est proposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Interventions?

M. Dupuis: Oui, une seule intervention qui est la suivante, et c'est au sujet du troisième paragraphe de l'amendement que vous proposez, qui se lit: «En outre, pour l'application du présent article, un régisseur ne peut agir dans le cadre d'une enquête ou de la décision de convoquer la personne concernée à une audition.»

Je note qu'il y a quelques articles dans la Loi sur la Régie des alcools qui permettent à la Régie de modifier, de changer une décision qui avait déjà été prise. Je fais référence, par exemple, à l'article 34 qui dit: «La Régie peut, dans une affaire qui lui est soumise et pour sauvegarder le droit des personnes concernées, interdire ou ordonner à quiconque de poser un acte qui, à son avis, ne devrait pas l'être ou devrait l'être, selon le cas, avant qu'elle n'ait décidé de cette affaire.»

L'article 37: «Sauf disposition contraire de la loi, la Régie peut réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue et contre laquelle aucun recours n'a été formé devant le Tribunal administratif du Québec.»

J'en viens au commentaire suivant. Vous indiquez dans l'article 32.1 que, lorsqu'il s'agit de refuser le renouvellement d'un permis, de révoquer, etc., vous ne permettez pas à quelqu'un qui a déjà agi dans le dossier de réagir de nouveau, d'agir de nouveau dans le dossier pour... évidemment dans un souci d'objectivité.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir cette disposition-là mais de ne pas la confiner à l'article 32.1, mais de prévoir cette disposition pour toute espèce de décision qui pourrait être prise par la Régie en regard d'un permis qui a déjà été accordé? Autrement dit, on pourrait retirer de l'article 32.1 le troisième paragraphe et en faire un nouvel article dans lequel on dirait, par exemple, dans lequel on dirait ? donnez-moi une seconde: «Un régisseur ou un membre du personnel de la Régie appelé à rendre une décision dans une affaire ne peut agir dans le cadre de l'enquête ou ne peut prendre d'autres décisions relativement à cette même affaire.»

Autrement dit, pour confirmer, si vous voulez, l'obligation et le devoir d'impartialité en ce qui concerne des décisions qui ont été prises par la Régie, et là je fais référence à un passage du résumé du jugement Croteau, là; je ne fais pas... Dans le résumé, on indique que le juge Croteau avait indiqué que la loi, telle qu'elle était stipulée, suscitait une crainte raisonnable de partialité, bien sûr parce que le titulaire du permis n'avait pas l'occasion de se défendre, mais aussi parce que les régisseurs qui rédigeaient la décision projetée étaient ceux qui prenaient la décision finale.

Alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de réfléchir à cette question-là pour voir si on ne devrait pas étendre à toutes les dispositions de la Loi sur la Régie qui permettent à la Régie de revenir sur une décision qu'elle a déjà prise, de faire en sorte que les régisseurs qui ont procédé à la première décision ne soient pas ceux qui procèdent à la deuxième.

M. Ménard: Il me semble que l'on compliquerait beaucoup la procédure et que les article 34 et 37, si je ne m'abuse, sont faits pour qu'un régisseur qui est saisi d'une affaire puisse justement agir lui-même pour garantir le droit des personnes concernées en cours d'audience ou encore, sur présentation de faits nouveaux qui surviennent, modifier un jugement qu'il a rendu et qui aurait été nécessairement différent si ces faits avaient été portés à son attention auparavant.

C'est un peu... Je pense que les tribunaux... Les juges ont généralement ce type de pouvoir. On peut présenter une motion pour corriger un jugement, et on la présente nécessairement au juge qui a rendu le jugement. Enfin, sauf erreur, là, je pense que ces dispositions...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui. Ou encore un fait est dévoilé qui n'avait pas été porté à l'attention du régisseur mais qui lui aurait fait prendre une décision tout à fait différente, et il est probablement le mieux placé de la modifier. Notons que, de toute façon, sa décision finale ? au régisseur ? sera toujours sujette aux pouvoirs d'appel et de révision qui sont prévus par la loi. Mais je pense qu'au contraire, si vous forcez, dans des cas mineurs de correction, d'écriture ou de modification d'un jugement, si vous forcez à aller devant un autre régisseur et entendre une preuve qui a peut-être été très longue, à s'en saisir lui-même et décider lui-même si la décision du régisseur qui l'a déjà rendue aurait été différente s'il avait connu ces faits, je pense que vous alourdissez beaucoup les procédures et vous agissez contre l'intérêt des personnes concernées. Et je suis convaincu que le but que vous poursuivez en proposant un amendement comme celui-là n'est pas d'alourdir les procédures ni de nuire aux personnes concernées. Mais, dans ce cas-ci, peut-être une expression qui s'appliquerait bien, c'est que la poursuite du mieux risque de nuire au bien. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je conçois... je conçois fort bien que dans plusieurs cas vous pourriez... Vous avez raison. Ce qui m'a incité à soulever la question aujourd'hui, c'est la lecture du paragraphe 37, deuxième alinéa. «La Régie peut réviser ou révoquer toute décision [...] lorsque le demandeur ou une personne intéressée n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, présenter ses observations.»

Et je me suis dit, parce que j'ai vu ça souvent, je me suis dit: Voilà, voilà qu'un infractaire potentiel est hors délai, excède le délai de 20 jours pour faire ses observations, ou pour envoyer ses documents, ou pour demander... Évidemment, le régisseur pourrait décider que le délai est de rigueur et refuser de l'entendre. Alors là, évidemment, la personne serait appelée à faire une demande de révision en exposant les motifs qui l'ont empêchée de produire les documents et ses observations dans le délai imparti. Et voilà que la même personne qui a décidé qu'il était hors délai devrait revenir sur sa propre décision.

Et les exemples que vous pourriez donner à l'effet que la demande d'amendement pourrait alourdir la procédure ne sont pas impertinents, là. Je ne dis pas que ce que vous dites, vous n'avez pas raison. Moi, évidemment, par déformation professionnelle de défense, là, d'avocat de défense criminelle ? au moment où je l'étais ? évidemment, je vais aux situations qui pourraient être les plus problématiques, et essayer de les éviter.

Maintenant, bon, c'est dans ce sens-là que j'ai pensé que peut-être on pourrait étendre cette obligation-là. Mais c'est une question de balance des inconvénients, je pense, là. C'est possiblement une question de balance des inconvénients. Mais ça, l'exemple que je vous donne est peut-être un exemple... l'exemple le plus à la limite de la pertinence de ma remarque. Les exemples que vous donnez sont à la limite de l'impertinence de ma remarque. Mais je pense que c'est une question de balance des inconvénients. Je me demande si on ne devrait pas.... en tout cas, penser à ces possibilités-là.

n(10 heures)n

Évidemment, l'infractaire potentiel, à ce moment-là, dans le cas de l'exemple que j'ai donné, du délai, de la personne qui est hors délai, bien, lui, évidemment, là, il va considérer que peut-être le régisseur peut difficilement revenir sur la propre décision qu'il a rendue de le déclarer forclos de plaider parce qu'il a produit ses documents hors délai. En tout cas, je vous le soumets.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Si je modifie légèrement l'exemple que vous donnez et que la raison pour laquelle le régisseur l'a déclaré forclos de plaider, c'est qu'il n'a reçu aucune représentation, mais que justement la personne vient faire valoir qu'elle était en voyage, et qu'au cours de ce voyage un accident grave a retenu un de ses proches ou a causé la mort d'un de ses proches dont il a dû s'occuper ou l'hospitalisation, et qu'il n'a pu revenir à temps pour préparer les documents, ne croyez-vous pas que la personne... que, pour accélérer les procédures, il serait souhaitable que la personne qui a justement forclos puisse modifier sa décision à la lumière de ces faits nouveaux? Je crois que...

M. Dupuis: J'en conviens. J'en conviens.

M. Ménard: Ça peut être aussi...

M. Dupuis: J'en conviens. De toute façon, si...

M. Ménard: ...pour des raisons semblables, l'impossibilité de rejoindre un témoin important, mais qui ferait que le régisseur, effectivement, sur cette question, ayant dit d'ailleurs dans son jugement que n'ayant aucune explication là-dessus, mais ayant une explication valable pour comprendre que le témoin n'était pas disponible, pourrait l'entendre et modifier son jugement. Je pense que les articles 34 et 37 sont justement là pour faciliter la modification de la décision dans les cas exceptionnels. Et, de toute façon, le tout est quand même soumis au pouvoir d'appel et de révision. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Dupuis: En anglais, il y a une expression qui dit «quit while you're ahead». Alors, je vous suggère que vous m'avez convaincu, ce qui est rare, profitez-en. Profitez-en, et l'amendement est adopté, l'article est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. Alors, 32.1, donc on a... Avant d'adopter l'article 1...

M. Ménard: Juste avant de l'adopter, je voudrais quand même, pour clarifier le dossier parce que paraît-il qu'il y a des gens qui nous lisent quand même, donner quelques explications supplémentaires. J'en ai retenu juste quelques-uns parmi la somme qu'on a soumise, mais qui m'apparaissent pertinents. Je voudrais simplement dire en commentaire ? et ce n'est pas très long ? que les modifications qui sont proposées par le remplacement de l'article 32.1 visent essentiellement à, premièrement, consacrer législativement les principes retenus par les tribunaux lorsque la Régie, organisme administratif, entre parenthèses, multifonctionnel, exerce des fonctions quasi judiciaires. Ces modifications confirment les changements apportés au cloisonnement des fonctions eu égard aux décideurs et à la procédure en vigueur depuis le 2 mars 2000. Deuxièmement, exprimer clairement la volonté du législateur de continuer à offrir aux administrés les garanties procédurales applicables en cette matière telles qu'elles ont été établies par les tribunaux. Troisièmement, faciliter aux administrés la connaissance et la consultation des règles qui les régissent et qui leur garantissent le respect de leurs droits fondamentaux en les transposant clairement au sein même de la loi constitutive de la Régie.

Finalement, pour répondre aux préoccupations soulevées par les tribunaux en matière de cloisonnement et pour supporter et donner toute la force nécessaire à la règle du cloisonnement, la Régie a procédé à une modification administrative additionnelle, soit à la mise en place du service de l'analyse qui assure exclusivement l'analyse et la préparation des dossiers.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député, est-ce que l'article 32.1 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 32.1.1.

M. Ménard: Oui. Alors, l'article 32.1.1, dont la modification est proposée par l'article 1 que nous étudions présentement, se lirait comme suit: «Aux fins de l'article 32.1, la Régie peut, dans un contexte d'urgence et lorsque la poursuite des activités visées est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens, abréger le délai de convocation. De plus, la Régie peut informer par tout autre moyen que celui prévu à l'article 32.1, la personne concernée des motifs de la convocation et des conséquences possibles prévues par la loi. Dans ce cas, copie de cet avis d'audition ainsi que copie des documents pertinents sur lesquels il est fondé devront être remises plus tard à l'occasion de l'audition.»

Bon, alors, c'est... Déjà, c'est un pouvoir exceptionnel qui était accordé à la Régie en matière de sécurité publique. Ce pouvoir a été introduit à l'article 32.1 actuel par la Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique, loi du 19 juin 1997. L'objectif était de permettre à la Régie d'intervenir en cas d'urgence en suspendant automatiquement un permis, une licence, une autorisation ou une immatriculation lorsque, à son avis, d'exercer l'activité était susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens, ces décisions devant toutefois être révisées sur demande en vertu de l'article 37, dernier alinéa. L'article 32.1 a été déclaré inopérant en bloc, sans aucune distinction, quant à ce pouvoir d'urgence et sans pour autant remettre en cause sa légitimité.

Cette modification vise donc à harmoniser ce pouvoir exceptionnel selon les mêmes principes que ceux proposés à l'article 32.1 en modulant toutefois les règles d'équité procédurale, compte tenu du caractère d'urgence et de protection nécessaire en matière de sécurité publique. Alors, c'est vrai, entre autres, dans la façon de signifier l'avis d'audition.

Alors, ainsi ce pouvoir d'urgence en matière de sécurité publique, il s'appliquerait à toutes les situations prévues à l'article 32.1 proposé. Il permettrait d'abréger le délai de convocation. Il permettrait de plus, dans la mesure où le degré d'urgence le requiert, d'informer la personne concernée par tout autre moyen que par la transmission de l'avis d'audition ? exemple, par téléphone ? en remettant copie de l'avis de l'audition et des documents au plus tard à l'occasion de l'audition. Je pense qu'on n'a pas...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je conçois bien qu'on veuille donner ce pouvoir exceptionnel pour des situations qui sont exceptionnelles. J'ai lu les exemples que vous avez donnés dans le document que vous avez déposé au soutien des amendements que vous proposez. Bon. Alors, c'est certain que, dans le cas de meurtre potentiel dans un établissement licencié ou de bombe qui aurait été déposée, sur lesquels on a des informations, je pense qu'on n'a pas besoin d'argumenter longtemps pour se convaincre de la nécessité de ce pouvoir exceptionnel.

Mais il y a quelque chose qui, quand même, m'embête un petit peu. Vous souvenez-vous, au mois de juin ? je pense que c'est au mois de juin ? il y a eu un permis qui a été accordé pour une soirée «rave» ? c'est les nouvelles soirées, là, qui durent toute la nuit ? au cours de laquelle... et qui devait avoir lieu au Stade olympique, là. Je ne dis pas que c'est la situation parfaite qui s'applique dans le cas qui nous occupe, mais j'aimerais soulever la question avec vous autres aujourd'hui. Et il y a eu évidemment des jeunes... On a décidé d'annuler... Les policiers ont décidé... Je pense, sur information policière, on a décidé d'annuler la soirée en question, et il y a eu bien sûr, de la part des gens qui devaient y assister, des jeunes entre autres, il y a eu mécontentement important et il y a eu des émeutes qui ont commencé.

Alors ? je vais juste attendre que le ministre m'écoute ? il peut arriver des circonstances... Et là je ne veux pas qu'on porte, ni l'un ni l'autre, M. le ministre, des jugements au sujet du travail des policiers, je pense que les policiers travaillent bien, on l'a dit souvent, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il puisse se prendre des décisions sur des rapports qui sont faits par des policiers, qui, eux-mêmes, ont été préparés à la suite d'informations qui ne sont pas vérifiées. Et là, évidemment, on affecte les droits... On peut affecter les droits d'un titulaire de bar sur des rapports dont les informations n'ont pas été vérifiées, et ça... Je ne dis pas que je suis contre l'adoption de l'article, M. le ministre, mais rassurez-moi. Ou alors est-ce qu'on a envisagé ces situations-là? Ou alors comment on pourrait pallier à ce genre de situation là?

Moi, je ne voudrais pas qu'on sorte de la commission parlementaire et que certains titulaires de permis ou alors certains titulaires de licence, même ponctuelle, puissent nous dire: Bien, vous n'avez pas soulevé ces questions-là, et de temps en temps nos droits sont affectés par des rapports qui parviennent à la Régie dont les informations n'ont pas été vérifiées. Et ça peut arriver, ça, il peut y avoir des informations qui parviennent aux policiers, que les policiers n'ont pas eu le temps de vérifier, qui sont, en certaines occasions, des rumeurs simplement et sur lesquelles on décide d'agir au sujet d'un titulaire d'un permis de bar. Et ça, je pense qu'il faut s'en parler, il faut au moins soulever ces questions-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Sauf erreur, nous allons pouvoir en reparler plus loin, à l'article 2, mais on peut en parler tout de suite si vous voulez. D'abord, je précise une chose, il y a des «raves» dans lesquels il n'y a pas d'alcool, que je sache.

M. Dupuis: Oui, oui.

n(10 h 10)n

M. Ménard: La majorité. Alors, à partir de ce moment-là, la Régie n'a pas de pouvoir, si je ne me trompe.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: C'est parce que le cas que vous soulevez... Clarifions le cas que vous soulevez. Un établissement licencié doit fermer à une certaine heure. Il peut demander à la Régie une permission exceptionnelle pour avoir un spectacle après les heures de fermeture qui sont les heures où l'on peut vendre et consommer de l'alcool. Il peut demander à la Régie qu'après ces heures il puisse donner un spectacle ou garder sa clientèle sans qu'elle ne consomme d'alcool. Donc, il n'y a pas de consommation d'alcool à ce moment-là. Bien, il le demande à la Régie, et la Régie l'entend et elle décide si, oui ou non, elle lui accorde. Et, si les policiers estiment qu'elle ne doit pas lui accorder pour des raisons particulières, les policiers se présentent devant la Régie, font leur preuve, qui peut être contestée par celui qui demande la demande d'extension. Et là je ne vois pas ce que l'on peut faire de mieux dans la loi...

M. Dupuis: Je vais préciser mon exemple.

M. Ménard: ...à ce propos-là, parce que vous avez quand même un régisseur indépendant, ça n'est pas... La police ne ferme pas d'autorité. La police pense qu'il ne faut pas accorder cette permission, alors elle se présente, et puis il y a un régisseur indépendant qui en décide.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, précisez.

M. Ménard: Là-dessus, je ne vois pas ce que l'on peut améliorer sur cette situation...

M. Dupuis: Bien, regardez...

M. Ménard: ...mais il y en a d'autres sur lesquelles je peux revenir, là.

M. Dupuis: Oui. Regardez...

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Dupuis: Ce que je vais dire est conditionnel et ce que je vais dire est dit à propos d'informations que je n'ai pas vérifiées, mais qui pourraient très bien se présenter dans la réalité. Imaginez qu'un titulaire demande un permis pour ce qu'on appelle un party «rave». Et je conçois très bien que jusqu'à 3 heures du matin ils ont le droit de servir de l'alcool puis qu'ensuite ils demandent une permission de prolonger les heures...

M. Ménard: Sans vendre...

M. Dupuis: ...bon, sans vendre d'alcool. Les policiers... Bon, et on accorde le permis parce qu'on n'a pas de représentations particulières de la part des policiers. Or, voici que dans les jours qui précèdent la manifestation en question on apprend que.... Les policiers apprennent par information qu'une quantité importante d'ecstasie est entrée sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, le party devant se tenir à la Communauté urbaine de Montréal. Il n'y a aucun lien qui est fait entre l'arrivée de l'ecstasie en quantité importante à la veille du party «rave» et le fait que cette drogue-là va se rendre sur les lieux du party «rave», mais les policiers pensent, soupçonnent, ont des raisons de croire... sans qu'elles soient raisonnables, mais ont des raisons de croire que la coïncidence n'est pas si coïncidentielle que ça et, donc, demandent à la Régie d'annuler le permis pour la tenue du party «rave» en question.

Alors, là, évidemment, c'est une question de sécurité publique, mais le titulaire du permis, lui, il peut se sentir lésé de cette décision-là et il pourrait vouloir alléguer et il pourrait devoir alléguer que l'information n'est pas reliée.... c'est-à-dire l'information n'est pas suffisamment vérifiée pour empêcher que se tienne la manifestation. Alors, c'est dans ce sens-là que je soulève... Je ne dis pas que ça se produit, je ne dis pas que ça ne se produit pas, mais je veux le soulever publiquement au moins, parce que ça vaut la peine qu'on en parle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Bien, M. le député de Dubuc, c'est dans le même ordre d'idées, ça pourrait ajouter... M. le ministre, vous ramasserez tout ça après. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, ma question va dans le même sens que celle du député de Saint-Laurent. C'est que, moi, je voudrais savoir qui décide du contexte d'urgence, qui décide que la vie des personnes est en danger. Je veux bien croire que c'est le policier qui le pense, mais est-ce que cette décision-là est validée par la suite par quelqu'un d'autre, par un supérieur? Ou est-ce que le ministre est au courant? C'est dans ce sens-là aussi que je trouve qu'il manque un petit peu, là, de clarté à ce sujet-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. le ministre, si vous voulez répondre aux deux.

M. Ménard: Oh oui, certainement. Alors, vous avez compris, dans l'exemple que...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Boulianne): Tout le monde est calme... Alors, allez-y, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Est-ce que j'ai l'air choqué ou sur le point de l'être?

M. Dupuis: ...votre attaché politique...

M. Ménard: C'est probablement qu'elle estime que vous en avez déjà abusé, vous avez abusé de ma patience indûment, laquelle est très grande, comme vous le savez. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, alors on vous écoute.

M. Ménard: C'est l'ivresse qui vous a emporté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais, bon, dans le premier exemple que nous avons donné, je pense que ça répond parfaitement aussi aux préoccupations du député de Dubuc, on comprend que c'est un régisseur indépendant de la Régie qui prend la décision d'accorder l'extension ou de ne pas l'accorder et qu'il prend cette décision en ayant entendu les parties, comme un juge le ferait. Il entend la police, il entend la preuve que la police lui... pendant que la personne qui demande le permis est présente, si elle le désire, ou est représentée par quelqu'un, par un avocat habituellement, je pense. Je ne sais pas si c'est obligatoirement, mais je pense que c'est...

Une voix: Ce n'est pas obligatoire.

M. Ménard: Ce n'est pas obligatoire, mais elle peut être représentée. Et là, bien, la police présente sa preuve, la personne qui demande le permis fait valoir ses raisons, il y a une discussion, le régisseur est dans une position de parfaite indépendance et il décide à la lumière de la preuve entendue s'il accorde ou s'il n'accorde pas.

Le problème supplémentaire que soulève le député de Saint-Laurent, si je le comprends bien, c'est le cas où cette permission aurait été accordée, mais des informations de la police leur feraient croire qu'il y a là une situation qui est dangereuse pour la sécurité publique. Donc, elle demanderait à la Régie d'utiliser ce pouvoir d'urgence qui lui a été accordé par la loi adoptée en 1997, là, dont je vous parlais tout à l'heure. Bon. Alors, dans ce cas-là, justement, va s'appliquer l'article que nous traitons actuellement, l'article 32.1.1. Alors, selon l'urgence, on modifie les règles de convocation et on procède plus rapidement. Mais on doit convoquer toujours la personne qui a bénéficié de la permission. On doit lui remettre copie de l'avis d'audition si on n'a pas eu l'occasion, si on avait l'avis d'audition, mais qu'on ne la rejoignait pas puis qu'on l'a rejointe par téléphone. Et cette personne-là peut faire valoir ses raisons.

Maintenant, je complique la chose. Vous pouvez me dire: Oui, mais la personne n'a pas eu le temps de se préparer, elle subit... C'est pourquoi nous verrons dans l'article suivant que nous donnons un pouvoir automatique de révision de ces décisions. Et là je pense que c'est devant un autre...

M. Dupuis: ...regarde bien, là, la seule chose dont je veux m'assurer...

M. Ménard: Oui, mais il s'agit... Ce sera au régisseur, parce que la loi est quand même stricte sur l'utilisation des pouvoirs d'urgence, là. Je pense... Où est-ce que c'est?

M. Dupuis: ...M. le ministre...

M. Ménard: La définition des pouvoirs d'urgence, là, on la donne... Non, non, je l'ai quelque part, là.

M. Dupuis: M. le ministre.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Saint-Laurent, allez-y donc.

M. Dupuis: Bien, non... Oui, regardez, dans le cas de 37, je comprends. Je l'ai lu, 37, il y a un pouvoir de révision. Dans l'exemple que je vous donne, cependant, l'article 37 ne peut pas venir à la rescousse du titulaire, parce que dans mon exemple on a déjà annulé sa représentation, donc il est trop tard. Mais j'accepte votre représentation sur l'article 37.

n(10 h 20)n

Moi, là, je serais rassuré si on me disait ? puis on peut le mettre dans la loi, on peut voir une façon de le mettre dans la loi ? si on m'assure qu'au moment de l'audition, même si on est en matière d'urgence, même si on est en matière de sécurité publique, même si on est en matière de mise en danger potentiel de la sécurité des personnes, le titulaire a, s'il le demande et s'il fait valoir des motifs valables, le temps de se préparer à l'audition. Parce que, moi, je conçois bien, M. le ministre, ce que vous dites, c'est-à-dire que, oui, on convoque et on est obligé de convoquer. Ça, c'est très bien. Alors, le titulaire est convoqué à l'audition, mais il n'a pas encore vu les documents, il a pas encore vu les rapports sur lesquels s'appuie la Régie pour intervenir de façon urgente. Alors, il faut qu'il les voie puis il faut qu'il puisse se préparer à y répondre. Et là évidemment ça peut se faire tout de suite.

C'est juste ça, là. Je veux juste baliser ça, si vous voulez. Mais, si on me dit... Bien, moi, je trouve que ça tombe sur le coup du sens que, lorsque le titulaire voit les documents, s'il a des représentations à faire, il est admis à les faire, les représentations, sur-le-champ. Ça, ça tombe sur le coup du sens. Et je pense que personne va empêcher ça, mais je veux simplement m'assurer de ça, là. Moi, je veux être capable de dire aux gens qui pourraient nous téléphoner, à vous et à moi: Oui, mais, écoutez, là, des fois, il y a de l'exagération. Dans le cas, par exemple, des partys «rave», leur dire: Écoutez, là, on en a discuté en commission parlementaire, allez lire les galées de la commission parlementaire et vous allez voir que la Régie est bien au courant de ces problèmes-là et va entendre les parties même si on est en situation d'urgence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur...

M. Dupuis: Et, honnêtement, là... Honnêtement, ça se produit, les situations dont je parle, là. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé dans mon sommeil cette nuit, avant de me lever puis m'en venir ici, là, j'ai vu ce genre de situation là, on m'en a parlé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que les députés qui sont ici, comme d'ailleurs les gens qui voudraient suivre nos débats, bien, les députés qui sont ici peuvent parfaitement comprendre comment cette loi-là va s'appliquer s'ils lisent dans leurs notes, s'ils lisent l'article 32.1.1 tel que proposé. Vous avez, dans l'item version intégrée... Je vous dis: Lisez version intégrée, parce que, dans la version intégrée, vous avez en caractères gras les amendements que nous voulons apporter et en caractères plus pâles ce qui existe déjà dans la loi et que nous gardons. Et je pense qu'une partie de vos inquiétudes reçoit réponse dans ce qui existe déjà dans la loi, c'est-à-dire sur quels critères le régisseur qui est saisi d'une demande, me dites-vous, des policiers qui estiment qu'il serait dangereux de tenir l'événement pour lequel une personne a déjà reçu une autorisation de la Régie...

Alors, la police, qu'est-ce qu'elle doit faire? Elle ne peut pas fermer la place, hein? Elle ne peut pas empêcher ça de se tenir. La seule façon qu'elle peut procéder, c'est de s'adresser à la Régie. Et sur quels critères le régisseur va-t-il décider d'intervenir? Il va falloir qu'il soit convaincu ? et là je cite l'article qui existait et qui va continuer d'exister ? que «la poursuite des activités visées est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens».

Alors, ce que nous ajoutons est en caractère gras. Mais, dans ce que nous ajoutons, nous forçons la Régie à remettre une copie de l'avis d'audition et aussi des documents pertinents sur lesquels la demande de suspension est fondée. On dit qu'ils devront être remis au plus tard à l'occasion de l'audition. C'est donc que l'on souhaite, le législateur souhaite qu'ils soient remis dès qu'ils seront disponibles, mais au plus tard à l'audition pour que justement l'audition... que la personne qui a obtenu cette permission de la Régie ne puisse se voir retirer cet avantage sans avoir lu et donc avoir pu commenter devant le régisseur les documents qu'on lui remet.

M. Dupuis: Je veux simplement vous dire que...

M. Ménard: Donc, nous donnons des pouvoirs... Si vous voulez, juste peut-être terminer.

M. Dupuis: Oui, allez-y. Oui, oui.

M. Ménard: Nous donnons des pouvoirs additionnels, mais je pense que vos principales inquiétudes et pour, peut-être, certains députés... Peut-être que le député de Saint-Laurent est déjà satisfait, mais l'inquiétude des autres députés... Puis, je veux dire, je comprends ça: Oui, mais sur quoi elle va se baser, la personne? D'abord, qui va décider ça? Bien, la réponse, vous l'avez dans la loi actuelle, ça va être décidé par le régisseur. Ça ne sera pas décidé par la police, ça va être décidé par un régisseur. Un régisseur qui est indépendant, un régisseur qui doit entendre la personne qui est affectée par la décision qu'il va rendre, qui doit entendre la preuve que présenteraient les policiers, qui doit l'apprécier. Comment doit-il l'apprécier? Bien, la loi lui dit: Il faut que cette preuve vous convainque que «la poursuite des activités visées est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens». Maintenant, vous allez le faire d'une certaine façon, vous allez vous assurer en plus que l'avis de convocation a été donné, que la personne... Vous allez remettre copie de l'avis de convocation puis vous pourrez ne pas entendre sa cause avant de lui avoir donné les documents pertinents sur lesquels la demande est posée. Puis, en plus ? et c'est ce que nous verrons à l'article 2 ? il y aura révision automatique et possible de cette décision.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...terminer là-dessus pour dire simplement que je vous sais trop avisé... Et nous avons pratiqué dans notre ancienne vie le même métier, celui de criminaliste, donc je répète: Je vous sais trop avisé pour ne pas réaliser qu'un plaideur intelligent pourrait, dans le cas où la représentation a été annulée par le régisseur, plaider qu'il n'a pas eu le temps suffisant pour se préparer à l'audition une fois que les documents ont été déposés. Et vous savez très bien que, s'il devait s'avérer qu'effectivement les rapports des policiers contenaient des informations qui n'ont pas été vérifiées, il pourrait avoir raison, ce plaideur intelligent qui représente un client qui veut contester la décision de la Régie. De telle sorte que je ne veux pas faire obstacle à l'adoption de l'article, ce n'est pas là mon but, mais je pense que ça valait la peine de soulever cette question-là.

Le président de la Régie est présent, les conseillers juridiques de la Régie sont présents, vous avez eu à vivre des jugements importants sur ces questions-là du devoir d'agir avec équité, et donc soyons tous conscients que, dans l'exercice de ce pouvoir exceptionnel, il y a tout de même une zone grise juridique qui pourrait faire en sorte qu'un titulaire de permis pourrait se plaindre du fait que le pouvoir a été utilisé abusément à son égard, là, ce n'est pas une critique à l'endroit de la Régie, mais abusément à son égard. Et donc je pense que ça valait la peine que nous soulevions cette question en commission parlementaire pour que la Régie soit consciente de ça, parce que, moi, je reste persuadé qu'il y a un danger d'ordre juridique, là, dans l'adoption de cet article-là.

Par contre ? et c'est pour ça que je ne fais pas obstacle à l'adoption de l'article ? moi, je suis conscient aussi du danger pour la sécurité des personnes devant certaines circonstances qui sont démontrées et prouvées et je pense qu'effectivement, en certaines circonstances démontrées et prouvées, il faut que la Régie intervienne. Alors, je ne ferai pas obstacle à l'adoption de l'article, mais je pense que c'était important de soulever ces questions-là. Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Très rapidement, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, je vous en suis reconnaissant, mais je pense que c'était aussi important pour que les législateurs qui prennent la décision soient bien conscients des balises, là, que nous établissons, des droits supplémentaires que nous donnons, mais aussi conscients du mécanisme qui fonctionne. Parce que je pense que la zone grise, vous le reconnaîtrez probablement avec moi, n'est pas uniquement dans la loi, elle est dans la réalité. Il s'agit de situations dans lesquelles quelqu'un doit peser le plus objectivement possible deux grands dangers: le danger de limiter un entrepreneur légitime et de ruiner parfois des mois de préparation et des investissements importants, mais par rapport, d'un autre côté, à des dangers réels pour la vie ou la santé des personnes ou d'autres dommages qui peuvent être plus considérables, il va devoir peser, il faut que quelqu'un décide. Puis je pense que tout le monde est satisfait maintenant que c'est bien balisé, ce pouvoir-là, et qu'il peut être révisé si, par hasard, il était mal exercé, et que les conditions d'indépendance de celui qui décide sont bien établies.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 32.1.1 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 174 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 2. Alors, on vous écoute.

M. Ménard: Bon. L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de: «au deuxième alinéa de l'article 32.1» par: «à l'article 32.1.1».

M. Dupuis: L'amendement est adopté. Si vous voulez faire l'article de la version... Si vous voulez faire lecture de la version intégrée, je n'ai pas d'objection, mais ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Boulianne): Si ce n'est pas nécessaire, alors... Si vous n'avez pas d'autres commentaires sur l'article 2, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 3.

n(10 h 30)n

M. Ménard: L'article 108 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est modifié par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa.

Là, je pense que ça vaut la peine de le lire.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors...

M. Ménard: Ce 4°, là...

M. Dupuis: Oui, faites la lecture de 4° seulement. Donnez la raison pour laquelle vous en suggérez l'abrogation.

M. Ménard: Alors, voyez, au début on dit:

«Quiconque étant muni d'un permis:

«4° reçoit directement ou indirectement, par échange ou autrement, pour de la bière vendue ou du cidre vendu dans une brasserie, dans une taverne ou dans une épicerie, ou pour des boissons alcooliques dont la vente est autorisée en vertu d'un permis d'épicerie et vendues dans une épicerie, autre chose que des deniers.» Plus loin, bien évidemment, c'est «commet une infraction et est passible d'une amende», etc.

Bon, alors je vois que nous avons l'expérience ici, là. Un député qui a pratiqué...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: ...le métier d'hôtelier, hein, avec compétence, paraît-il, et honnêteté...

M. Dupuis: Avec succès.

M. Ménard: ...et avec succès, oui, alors et qui reconnaît que c'est là un article désuet avec les nouveaux moyens de paiement qui sont offerts.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Papineau, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. MacMillan: Pas du tout, mais c'est la preuve... Exemple, chez moi, déjà on déposait 2 000, 3 000 $ par jour, si tu veux; aujourd'hui, on en dépose peut-être 100 $. C'est tout par cartes Interac ou... Ça fonctionne avec ça, les gens, maintenant, à 95 %.

M. Ménard: ...situation un peu difficile des épiceries qui, théoriquement, devraient, dans une commande qui contient beaucoup de nourriture et une caisse de bière, recevoir la carte de crédit ou le paiement Interac pour la nourriture sur la carte mais demander de payer en deniers la caisse de bière. Disons qu'on trouve ça un peu inutile.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dupuis: Amendement adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Dupuis: Article 3 adopté, tel qu'amendé, adopté.

M. Ménard: Comment tel qu'amendé?

Le Président (M. Boulianne): Pourquoi l'amendement?

M. Dupuis: Bien, pas amendé, excusez-moi...

M. Ménard: L'article 3 est un article qui amende.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Donc, je reprends: Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): O.K. L'article 4, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 20.1 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La Régie peut, lors de l'établissement des règles visées par le présent article, soustraire de leur application l'ensemble des titulaires de licences de la catégorie visée par ces règles, en tout ou en partie, aux conditions et pour la durée qu'elle détermine.»

Je vous signale que les mots «pour la durée qu'elle détermine» sont extrêmement importants. Il ne s'agit pas d'établir une règle puis d'en soustraire une catégorie. Il s'agit au fond de permettre pendant une certaine durée que... un temps d'adaptation aux nouvelles règles qui seront connues. Je vous signale que cette modification vise à compléter les pouvoirs réglementaires délégués à la Régie en matière d'appareils de loterie vidéo. Ainsi, cette modification propose d'introduire une habilitation réglementaire générale afin de tenir compte, notamment lors de la prise de nouvelles normes d'encadrement, des impacts économiques et sociaux liés à l'imposition de ces normes.

Ainsi, la Régie pourrait soustraire, le cas échéant, de l'application des nouvelles normes l'ensemble des titulaires de licence d'une catégorie visée à une date déterminée, exploitants de sites, manufacturiers, réparateurs, en tout ou en partie, aux conditions et pour la durée que la Régie déterminerait.

Par ailleurs, ce qui est bien important de comprendre, c'est que par ailleurs, selon la loi actuelle, toute règle est soumise à l'approbation du gouvernement. Alors, nécessairement, en plus, une décision du cabinet qui viendrait sanctionner la décision de la Régie. Cette règle est établie d'ailleurs à la fin de l'article 20.1 que nous amendons.

M. Dupuis: Je ne veux pas...

M. Ménard: Elle existe déjà, là.

M. Dupuis: Je m'en voudrais de tourner le fer dans la plaie. En fait, je m'en voudrais en partie de tourner le fer dans la plaie. Mais voilà un bel exemple de la raison pour laquelle il serait utile, et il est utile en certaines occasions, que le mémoire qui est déposé au Conseil des ministres au soutien d'un projet de loi soit communiqué, dans sa partie accessible au public, à l'opposition officielle.

Quand on a lu cette disposition-là en l'absence... Parce que le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, et on sait bien que, lorsqu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, l'opposition officielle n'a pas le bénéfice d'avoir les explications qui accompagnent le dépôt du projet de loi. De telle sorte qu'on le lit et souvent on doit essayer d'interpréter les dispositions du projet de loi, mais sans avoir les explications que le gouvernement a fournies au Conseil des ministres. De telle sorte que, quand on a lu cet article-là, on a été presque scandalisé de sa lecture parce qu'on se disait: Voilà que la Régie peut adopter des règles différentes de celles qui sont connues actuellement et peut soustraire les titulaires de l'application de ces règles-là. Et là on s'est dit: Peut-être pour des motifs qui sont des motifs tout à fait subjectifs et tout à fait discrétionnaires. Et ça, évidemment on était contre cette façon de légiférer là.

Mais là l'explication que le ministre donne ce matin est tout à fait raisonnable, c'est-à-dire: Oui, on peut adopter de nouvelles règles et, à l'occasion, si on les adopte par voie de règlement, on va les publier, puis les gens pourront en prendre connaissance, puis ils auront 45 jours pour les interpréter, puis ils pourront faire des observations. Mais, une fois qu'elles seront adoptées, on laissera aux titulaires des permis, à l'ensemble des titulaires, pour partie de ces règles-là, nouvelles règles, ou pour l'ensemble de ces règles-là, le temps de s'y adapter, c'est-à-dire... Là, par exemple, je pense aux appareils de loterie vidéo qu'on va soustraire à la vue générale et à l'accessibilité générale selon des règles que vous allez, j'imagine, bientôt publier. Alors, voilà que les titulaires de permis devront modifier probablement les lieux physiques de leurs établissements pour être capables de se conformer à la nouvelle réglementation. C'est ça que vous voulez dire, je pense. Vous voulez dire: On adopte la réglementation, mais on va dire que les titulaires ne doivent pas s'y conformer à partir d'aujourd'hui, mais que, dans trois mois, par exemple... On donnerait un délai pour qu'ils puissent s'y conformer. C'est ça.

Alors, ça, ça fait beaucoup de sens. Et, si on avait eu le bénéfice de pouvoir lire les commentaires du ministre au moment où il a accompagné son projet de loi et sa présentation au Conseil des ministres et, s'il avait pu déposer le mémoire au soutien de son projet de loi, peut-être ? peut-être, peut-être ? est-ce que ça aurait permis que certaines motions qui ont été faites à l'Assemblée nationale à la dernière session ne soient pas faites. Mais souvent, souvent, notre attitude est tributaire de l'absence d'information que le gouvernement nous donne. Alors, je veux simplement dire que je ne ferai pas d'objection... je ne ferai pas de difficultés à l'adoption de cet amendement-là maintenant que je le comprends mieux. Mais je le comprends mieux parce que, là, on a une explication, alors qu'au moment du dépôt du projet de loi le ministre a choisi de ne pas l'expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours à l'article 4?

M. Ménard: Bon. Je tiens simplement à vous dire que, si vous... Heureusement, vous l'avez reçu la semaine dernière dans les commentaires écrits qui étaient dans le cahier qui vous a été donné. Alors, nous nous sommes amendés en temps utile.

M. Dupuis: Alors, j'accepte le fait que le ministre, dans ce projet de loi là, s'est amendé en temps utile. J'accepte ça. J'accepte ça. Je formule le voeu que cette nouvelle attitude soit permanente jusqu'à la prochaine élection générale.

M. Ménard: Et au-delà peut-être.

M. Dupuis: À la suite de laquelle, malheureusement, à la suite de laquelle il sera délivré de sa promesse parce qu'il ne sera plus là.

M. Ménard: On verra. On acceptera la décision de l'électorat avec humilité, dans un cas comme dans l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que, par voie de conséquence, l'article 4 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 77 de la Loi sur les permis d'alcool est abrogé. Alors, c'est cet article qui interdit aux membres du personnel...

Une voix: ...fraterniser.

M. Ménard: ...d'un permis de bar de fraterniser, c'est ça, avec la clientèle.

Si on a un peu de temps, je peux vous raconter que... On était bien coquins quand on était jeunes. J'avais été au Vaisseau d'or avec des amis... Parce que c'est le maire Drapeau, à l'époque, qui tenait le plus à cette méthode. Il faut dire qu'à l'époque... Je pense que ça existe encore dans d'autres pays, parce que j'ai vu la pratique en Hollande quand j'y suis allé. Il y a cette pratique universelle de voir de fort jolies filles qui viennent à votre table et qui se font verser des... ou les danseuses, n'est-ce pas, qui se font verser des verres dont vous savez trop, trop ce qu'ils contiennent, mais qui sont censés être... mais qui coûtent fort cher. Et cette pratique-là est...

M. Dupuis: Je ne veux pas l'interrompre, mais je voudrais lui rappeler qu'il y a un ministre fédéral, il y a quelques années, qui a été obligé de démissionner pour avoir admis le genre de comportement qu'il est en train d'admettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: J'ai dit que je l'avais observé en Hollande.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 40)n

M. Ménard: Mais c'était une pratique courante à l'époque d'avoir... on appelait ça des entraîneuses, n'est-ce pas. Alors, le maire Drapeau, dans sa poursuite d'une ville... dans sa poursuite de la moralité, avait beaucoup insisté pour avoir un pareil règlement qui défendait alors à tous les employés et au titulaire du permis de s'asseoir à la table. Mais il était aussi restaurateur à une certaine époque et il avait fondé le magnifique restaurant qui s'appelait Le Vaisseau d'or. Alors, on y avait été avec des amis, et le maire, très gentil, circulait d'une table à l'autre et venait saluer les invités. Alors, très poliment, quand il est arrivé à notre table, nous nous sommes levés et nous l'avons invité à s'asseoir, n'est-ce pas, lui disant comment nous étions gênés de voir qu'il nous parlait aussi gentiment pendant que nous étions assis et que lui était debout. Le maire n'a jamais mentionné le règlement en question. Et, avec beaucoup de diplomatie, d'expliquer que, non, ça lui faisait plaisir de nous voir dans son restaurant. Il disait, lui, qu'il appréciait notre politesse, etc., avec... Non, il n'avait pas besoin de s'asseoir et puis il ne fallait pas lui tirer une chaise, même si on lui offrait la nôtre. On était bien taquins, on était bien jeunes. Alors, on n'aura plus besoin de les mettre dans ces situations-là.

M. Dupuis: Nul n'a besoin d'un meilleur exemple pour démontrer que, dans son ancienne vie, le ministre de la Sécurité publique réussissait très bien, puisque, pour avoir les moyens d'aller au Vaisseau d'or, il fallait bien réussir.

M. Ménard: J'avais quitté la couronne depuis un bout de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 5? L'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Ménard: Le droit payable pour un permis de distillateur lors d'une première demande de permis, d'un transfert et, par la suite annuellement, lorsque le volume des ventes mondiales prévu ou réel est égal ou inférieur à 3 000 hectolitres, correspond à la moitié de celui prescrit par le Règlement sur les droits et frais exigibles en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec édicté par le décret 343-96 (1996, G.O. 2, 2133) jusqu'à l'entrée en vigueur d'une modification à ce règlement aux mêmes effets.

Alors, un commentaire, peut-être. Cette modification a pour objet d'introduire une disposition législative transitoire afin de donner suite à la mesure annoncée par le ministre des Finances dans son discours sur le budget 2000-2001 concernant la réduction du coût du permis de distillateur pour les petits producteurs jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement modifiant le Règlement sur les droits et frais exigibles en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Autrement dit, le ministre des Finances nous annonce qu'il va réviser ça, mais, en attendant, il était prêt à couper de moitié, pour les petits producteurs, le coût du permis. Donc, ainsi, les droits, lors d'une première demande de permis, d'un transfert et, par la suite annuellement, lorsque le volume des ventes mondiales prévu ou réel est égal ou inférieur à 3 000 hectolitres, correspondraient à la moitié de ceux prescrits par le règlement actuel. Je signale que ces droits sont à ce jour de 5 439 $. Ils sont indexés annuellement.

M. Dupuis: Je n'aurais pas d'objection à ce que le ministre fasse lecture de l'article 7 en même temps.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: On pourrait adopter les deux articles. Il est tout à fait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 7.

M. Ménard: Bon, bien: L'article 6 a effet depuis le 1er avril 2000. C'est la date à laquelle le budget a été lu. Donc, les gens bénéficient de la mesure à partir du moment où elle a été annoncée par le ministre des Finances.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Tout simplement, c'est une intervention peut-être technique, là. C'est qu'on est dans la Loi sur les permis d'alcool. Cet article 6 se situe où dans la Loi sur les permis d'alcool? Est-ce qu'on... C'est un article qu'on y ajoute ou il fait partie de la loi qu'on étudie aujourd'hui, tout simplement?

M. Ménard: Une minute, là, j'ai été distrait. Je me suis distrait moi-même en parlant...

M. Côté (Dubuc): Dans quelle... C'est parce qu'on est sur la Loi sur les permis d'alcool, là.

M. Ménard: Bien, non, c'est...

M. Dupuis: C'est un article qui est ajouté. Deux articles ajoutés.

M. Côté (Dubuc): C'est un article qui va dans cette loi-là tout simplement.

M. Ménard: Non. C'est un article qui va uniquement dans cette loi-ci.

M. Côté (Dubuc): Dans cette loi-ci.

M. Ménard: Parce que c'est une disposition transitoire. C'est en attendant la publication d'un nouveau règlement.

M. Dupuis: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur ces articles 6 et 7?

M. Dupuis: Pas d'interventions. Les deux articles adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Les deux articles sont adoptés. Article 8, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, article 8: La présente loi entre en vigueur le (indiquer le jour de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. L'article est adopté? Je comprends, M. le ministre, que vous auriez une motion à présenter concernant l'ajustement des références.

M. Ménard: Oui. Alors, de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2000 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec (décret 461-2001, du 25 avril 2001).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle aux membres de la commission que de telles motions sont présentées périodiquement lorsqu'il y a refonte des lois. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Ceci met fin... Pardon, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, la commission des institutions ayant complété ses travaux sur ce mandat, j'ajourne les travaux sine die en vous remerciant, en remerciant tous les membres de la commission pour leur travail. Merci.