Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Marcoux (Vaudreuil); M. Pelletier (Chapleau) par M. Cholette (Hull).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Nous en étions donc à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre avait procédé à ses remarques. Nous en serions maintenant aux remarques du porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent. Vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, et à l'intention des gens qui nous accompagnent ce soir, mais qui sont dans l'assistance et qui, pour la plupart, sont des gens qui sont, au premier chef, intéressés par le projet de loi n° 19, puisque ce sont des policiers qui sont représentatifs, d'un côté, des patrons et, d'autre côté, des syndicats policiers... des différents syndicats policiers, je veux dire la chose suivante: L'étude d'un projet de loi doit se faire de façon sérieuse et minutieuse. Pourquoi? Parce que la population, les élus, les gouvernants et évidemment, au premier chef, les policiers devront vivre, en principe, pendant un certain temps avec cette nouvelle loi. Qu'on ne se surprenne pas que plusieurs questions soient posées lors de l'étude du projet de loi, qu'on ne se surprenne pas que plusieurs amendements soient suggérés, qu'on ne se surprenne pas que l'opposition officielle ne soit pas du même avis que le ministre sur un certain nombre de points, ça, c'est l'exercice de la démocratie.

n (20 h 10) n

D'ailleurs, M. le Président, si l'opposition officielle s'entendait toujours avec le gouvernement sur les différentes instances d'un projet de loi, pourquoi faudrait-il des élections? Or, la fin de semaine a démontré, entre autres, que la population du Québec souhaite des élections. Et, non seulement elle souhaite des élections, mais elle souhaite changer de gouvernement, de telle sorte que le rôle de l'opposition officielle devient encore plus important à partir de cette semaine dans l'étude des projets de loi, puisque nous pouvons anticiper que nous devrons, de ce côté-ci, non seulement vivre avec les lois qui sont adoptées à partir de maintenant, mais que nous devrons les appliquer. Et donc, c'est une responsabilité importante qui nous incombe et c'est sûr qu'il faut... il va falloir faire une étude sérieuse.

D'autre part, je veux dire que la commission des institutions, qui siège sur le projet de loi n° 19, donc dans un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de la Sécurité publique, n'a pas siégé, au choix du gouvernement, puisque nous sommes, dans l'opposition officielle, tributaires des choix du gouvernement. C'est le gouvernement qui décide quand on siège, c'est le gouvernement qui décide quels projets de loi sont appelés, c'est le gouvernement qui décide quel projet de loi va être étudié en commission des institutions, et le gouvernement a choisi, dans le cas des projets de loi du ministre de la Sécurité publique, de faire d'abord discuter du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, qui est un projet de loi extrêmement volumineux, qui comprend tout près, sinon... sinon effectivement 200 articles, qui est un projet de loi extrêmement ambitieux qui a pour objectif, selon les termes mêmes du ministre, de provoquer au Québec une culture de la sécurité civile, de telle sorte que le gouvernement a choisi de faire étudier ce projet de loi là d'abord, et ce projet de loi là a requis une étude importante.

La dernière séance de la commission des institutions sur... qui a étudié un projet de loi du ministre de la Sécurité publique a eu lieu le 5 juin 2001, si je ne m'abuse, et nous avons siégé de 11 h 30 à 12 h 30. Et depuis, le gouvernement a choisi de n'appeler aucun des projets de loi du ministre de la Sécurité publique en commission des institutions. Ils ont décidé vendredi dernier d'appeler le projet de loi n° 19, la loi sur l'organisation policière, de telle sorte que l'étude du projet de loi n° 19 a commencé vendredi dernier, au choix du gouvernement, je le répète, au choix du gouvernement. Pendant plusieurs jours donc, la commission des institutions n'a pas siégé pour un projet de loi du ministre de la Sécurité publique. Alors, ne vous laissez pas dire, ne tolérez pas qu'on vous dise, parce que ce serait injuste que vous le tolériez, ne vous laissez pas dire: C'est à cause de l'opposition officielle que le projet de loi n° 19 traîne à être adopté à l'étude par article en commission parlementaire.

Si le ministre de la Sécurité publique et le gouvernement avaient choisi de faire siéger la commission des institutions plus rapidement sur le projet de loi n° 19, manifestement, le projet de loi n° 19, son étude serait beaucoup plus avancée que nous ne le sommes actuellement. Je termine là-dessus en disant que ce n'est pas parce que le projet de loi n° 19 est appelé en commission parlementaire à cette date-ci, le 18 juin, alors que la dernière fois qu'on a siégé, c'est le 5, que l'opposition officielle va se sentir pressée, et elle n'acceptera pas de se sentir pressée non plus.

La dernière fois que j'ai eu l'occasion de voir publiquement le ministre de la Sécurité publique, à part de ses présences en commission parlementaire vendredi dernier et à l'Assemblée nationale, c'était à TQS, un soir, un vendredi soir ou un jeudi soir, je me souviens pas, au congrès de la Fédération des policiers municipaux du Québec, ministre de la Sécurité publique que j'ai trouvé pas en très grande forme, ministre de la Sécurité publique qui, en pleine télévision, au bulletin de nouvelles, sautait les plombs devant les policiers de la Fédération des policiers municipaux du Québec sur la question des régimes de retraite et des pensions. Le reportage nous donnait l'occasion de savoir qu'il y avait eu, au congrès de la Fédération des policiers municipaux du Québec, son chef de cabinet était là d'ailleurs, je l'ai aperçu à la caméra aussi, le ministre de la Sécurité publique répondant à des questions des policiers appartenant à la Fédération des policiers municipaux du Québec, dont le président est présent ce soir dans la salle... Et le ministre de la Sécurité publique, dans un accès... excès de colère s'est écrié et recherchait des applaudissements pour ce qu'il avait fait pour la police comme ministre de la Sécurité publique et il faisait bien sûr référence au projet de loi sur l'organisation policière.

En remarques préliminaires, il est important, je pense, de signaler, et je l'ai dit dans mon discours à l'Assemblée nationale sur l'adoption de principe, il est faux de penser et il est faux de rechercher des applaudissements pour ça, que le projet de loi sur l'organisation policière est fait pour la police. C'est pas vrai. C'est faux de dire ça. On ne fait pas le projet de loi sur l'organisation policière pour les policiers. Tant mieux si le projet de loi sur l'organisation policière plaît aux policiers, mais il faut d'abord et avant tout, quand on est un élu, quand on représente la population, quand on aspire à exercer la profession de député et à prendre cette responsabilité-là, il faut qu'on vote des projets de loi pour le bénéfice de la population. C'est pour la population qu'on est ici et pas pour d'autres. Notre seul maître doit être nos concitoyens, nos concitoyennes et la population. C'est pour ça qu'on est élu. On est pas élu pour faire plaisir à quelque groupe que ce soit, on est élu pour prendre nos responsabilités vis-à-vis de la population. Donc, le projet de loi sur l'organisation policière, il doit être pensé, il doit être réfléchi, il doit être discuté en fonction des besoins, en fonction du mieux-être et en fonction des intérêts de nos concitoyens, et de nos concitoyennes, et de la population.

En matière de sécurité publique, la population souhaite se sentir en sécurité. Et Dieu sait, et j'ai eu l'occasion de le dire souvent, combien il y a entre la population et ses policiers, de quelque corps de police soient-ils issus, une relation qui est une relation d'amour et de haine, pour employer une expression bien connue. M. Cannavino sourit. Je sais pourquoi il sourit: parce qu'il a l'occasion de vivre, dans le cadre de ses fonctions de président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, les deux, les deux phénomènes. Il me disait assez régulièrement: Les gens sont satisfaits de la Sûreté du Québec, ils sont satisfaits du travail des policiers. Mais il sait très bien que, l'an dernier, quand les policiers de la Sûreté du Québec, en moyens de pression, ont bloqué le pont Jacques-Cartier, c'étaient pas des compliments qu'il recevait, M. Cannavino, et il a fait assez d'émissions de radio à ce moment-là pour le savoir.

n (20 h 20) n

M. Prud'Homme, qui est un fin renard du monde syndical policier, d'une compétence extraordinaire, sait très bien lui aussi que, dans le cadre de sa carrière, il a vécu les deux émotions: l'amour à l'endroit des policiers, parce que la population cherche à être protégée, la population se fie à ses policiers, la population a besoin des policiers. Mais évidemment, il y a aussi un autre côté de la médaille au travail policier: de temps en temps, lorsqu'on a affaire à des policiers pour des infractions qu'on aurait commises, on n'est pas content, et ça, c'est normal. M. Painchaud, qui est nouvellement élu à la présidence de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, le sait très bien aussi, c'est un policier d'expérience, c'est un syndicaliste d'expérience, et il sait de quoi on parle quand on parle de ces relations entre la population et les policiers. De telle sorte que je pense qu'il faut s'entendre sur le fait que tout projet de changement à l'organisation actuelle policière doit se faire au bénéfice de la population et au bénéfice de la sécurité de la population.

Si la population est satisfaite du choix qui est fait, tant mieux; si les policiers sont satisfaits aussi du choix qui est fait, tant mieux. Mais, dans ce domaine-là, les policiers doivent céder le pas à l'opinion de la population, et ce serait irresponsable que de ne pas le réaliser. Autrement dit, autrement dit, il faut que, une fois que la réorganisation policière soit faite... il faut que la population soit en état d'être mieux protégée par des policiers compétents, des policiers qui prennent leurs responsabilités, des policiers bien formés et des policiers qui sont capables de faire face à tous les phénomènes de société qui touchent évidemment le crime, la criminalité, la prévention du crime, etc. Comment faire pour que la population s'y retrouve? Vous savez, c'est difficile de prévoir à l'avance ce qu'une réorganisation policière sur papier va donner dans les faits, va donner sur le terrain, va donner une fois qu'elle va être adoptée et une fois qu'on va vivre avec. Comment la population va-t-elle être capable de juger? Et comment pouvons-nous juger une réforme de la réorganisation policière sur papier?

Il faut regarder quelles sont les intentions du ministre. L'opposition officielle prétend, a prétendu et continue à prétendre que le projet de loi pèche sur plusieurs... dans plusieurs aspects. Le premier aspect sur lequel le projet de loi pèche, c'est que le projet de loi retient, comme critère d'évaluation des niveaux de services à être fournis aux populations résidentes de différents endroits du Québec, un critère statistique qui est le critère qu'a expliqué le ministre dans ses remarques préliminaires et qu'il a eu l'occasion d'exprimer en discours en adoption de principe, le critère qui retient les populations environnantes des communautés métropolitaines, des régions métropolitaines de recensement et des agglomérations de recensement, basé sur les mouvements de population. Mais c'est un critère froid, c'est un critère théorique. Combien de groupes sont venus en commission parlementaire exprimer de différentes façons ce qu'en synthèse l'opposition officielle exprime ce soir, c'est-à-dire le critère statistique est un critère froid, est un critère théorique qui fait en sorte qu'il laisse de côté toute espèce de désir de sentiment d'appartenance des populations à leurs communautés.

Je m'exprime de la façon suivante: Pourquoi ne pas retenir comme critère territorial, plutôt que ce critère statistique des régions métropolitaines de recensement, ou des agglomérations de recensement, ou des communautés métropolitaines pour coucher un niveau de services exigé, les limites territoriales déjà connues que sont, par exemple, les municipalités régionales de comté, les MRC, qui sont retenues d'autre part comme autorités régionales couvertes par la loi dans des projets de loi du ministre de la Sécurité publique actuels que sont les projets de loi sur la sécurité incendie, le projet de loi sur la sécurité civile, où on retient comme autorités régionales les municipalités régionales de comté?

Dans ce projet de loi ci, on retient comme critère, pour établir les niveaux de services, un critère statistique de Statistique Canada que sont les communautés métropolitaines, régions métropolitaines de recensement et agglomérations de recensement, de telle sorte que nous y voyons là un défaut majeur, plutôt que de retenir comme critère territorial des critères déjà connus, éprouvés, acceptés par les populations, que sont, par exemple, les municipalités régionales de comté, que pourrait être aussi... puisque le gouvernement est entré de plain-pied dans le champ des fusions forcées, ou dans le champ des regroupements suggérés, ou dans le champ des regroupements forcés, pourquoi ne pas retenir dans sa logique, au gouvernement, c'est pas la nôtre, mais dans sa logique à lui, le territoire des nouvelles villes.

Je vous donne un exemple: Sherbrooke. Sherbrooke, qui est venue témoigner en commission parlementaire, Sherbrooke sera, une fois que le projet de loi... une fois que le regroupement sera effectué, Sherbrooke sera une nouvelle ville qui aura une entité équivalente exactement au territoire actuel de la MRC. Le projet de loi n° 19 dicte... dicte que normalement le territoire de desserte policière de cette région-là devra l'être à l'échelon de la région métropolitaine de recensement, de telle sorte que, si on retient ce critère, Sherbrooke devra couvrir, pour la desserte policière, des villes qui ne sont pas... des municipalités, pardon, qui ne sont pas encore incluses... Une minute? Eh Seigneur! Il va donc falloir continuer d'en dire des choses. Mais donc, Sherbrooke devra inclure dans le territoire de la région métropolitaine de recensement des municipalités qui sont à l'extérieur de la MRC, ajouter donc un territoire de couverture important pour des populations beaucoup moindres et donc augmenter les coûts de sa desserte policière. Et là c'est le deuxième critère sur lequel pèche le projet du ministre: il ne tient pas compte des coûts pour la population.

Et j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, puisque vous m'indiquez que ça fait déjà 20 minutes, le temps passe vite, j'aurai l'occasion d'y revenir en discussion évidemment sur chacun des articles, mais les deux premiers défauts du projet de loi du ministre de la Sécurité publique: critère statistique froid, théorique; deuxième défaut, ne tient pas compte des capacités de payer des populations. Et je comprends qu'il faut tenir compte des besoins des populations, mais il faut aussi tenir compte des capacités de population. J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, le porte-parole de l'opposition officielle. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, le projet de loi n° 19 est un projet qui a pour objet d'établir les niveaux de services policiers en fonction du nombre d'habitants dans les collectivités et de préciser le rôle supplétif et complémentaire de la Sûreté du Québec, de même que sa mission à caractère national au niveau de l'ensemble du territoire.

Le critère du nombre de citoyens à desservir est un critère qui est important parce que la complexité de la situation de sécurité est directement proportionnelle à la complexité des liens qu'il y a entre les habitants, et, plus il y en a évidemment, plus ça détermine un niveau qui nécessite des réponses en conséquence. C'est connu de chacun que plus une ville devient une mégalopole, qu'une ville qui a une ampleur de plusieurs millions d'habitants va avoir une situation plus complexe au niveau du crime qu'un village ou un patelin dans une campagne.

n (20 h 30) n

Alors, c'est donc en fonction des besoins qui sont déterminés par une statistique, effectivement, que l'on a établi les critères, les barèmes au niveau de ce projet de loi là. Ce qui est important, c'est que la criminalité a évolué et les formes qu'on connaissait dans le passé, qui continuent encore d'exister, ne sont plus les seules. De plus en plus, la criminalité se réseaute, elle utilise des technologies fines, des technologies de comptabilité, des technologies de l'information, mais aussi des réseaux complexes sur plusieurs territoires adjacents ou même dans des territoires qui ne sont pas adjacents, et ces réseaux-là permettent aux criminels d'échapper aux formes traditionnelles de «policier cantonné dans son secteur, dans son territoire». Et, par exemple, vous avez des gens qui, dans certaines banlieues qui sont quittées le jour pour aller travailler dans d'autres parties d'une communauté, voient les criminels venir durant la journée, puis ainsi de suite. Il y a des va-et-vient à ce niveau-là. Il suffit de voir que dans la région de Montréal les criminels ne sont pas nécessairement localisés physiquement dans la municipalité de Montréal, ils peuvent aussi bien être à Blainville, ou à Sorel, ou dans d'autres municipalités.

Donc, ce qui est important, c'est de faire en sorte qu'on ait un service partout, un service qui soit donné par subsidiarité, c'est-à-dire que, selon les niveaux de complexité, selon les niveaux de besoins dans les différentes zones du Québec, qu'il y ait la qualité policière nécessaire en fonction de ces réalités-là. C'est pour ça aussi qu'on peut dire que le projet de loi vise à respecter les diverses réalités, les situations particulières et aussi à respecter notamment le travail des élus locaux et à favoriser les comités de sécurité publique dans le suivi des activités policières dans le milieu.

En fait, on cherche à calibrer les services à rendre dans le milieu en fonction des circonstances et des capacités de financer des divers milieux, en les respectant le mieux possible et toujours avec cette préoccupation de l'adapter aux nouvelles réalités. Une de ces réalités qui a été mentionnée par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer, c'étaient les situations particulières. Beaucoup des gens qui sont venus ici sont venus nous présenter des situations particulières. Alors, il y a des mesures qui permettent dans le projet de loi, par exemple, à des municipalités qui ont moins de 50 000 habitants et qui sont actuellement desservies par un corps de police municipale... qui leur permettraient de continuer de bénéficier de ces services-là à condition qu'ils assurent leur population d'atteindre un niveau de services qui est requis dans ces communautés-là. Alors, on peut dire du modèle qui est proposé ici que c'est un modèle adapté, que c'est un modèle souple qui offre toute la gamme des services et que désormais on peut affirmer qu'au Québec tout le monde va être sécurisé au niveau des services policiers.

Il faut mentionner aussi qu'un des effets périphériques de la géométrie de ce projet de loi là nous amène à avoir un équilibre au niveau des différentes forces policières au Québec. La force policière de la métropole du Québec, ou de la Sûreté du Québec, ou des autres municipalités qui auraient des corps policiers sera d'un poids à peu près égal ? un tiers, un tiers, un tiers ? ce qui, donc, donne un équilibre qui, de l'avis de tous, est opportun.

Je voudrais mentionner aussi que, pour les policiers qui pourraient être appelés à être changés de corps policier, il y a des mesures de reclassement et de reconnaissance des anciennetés et des différents facteurs qui assurent les policiers, donc, de pouvoir se réinsérer correctement dans les milieux. Il y a d'autres mesures de transition, bien sûr.

Au demeurant, ce qu'il faut voir dans ce projet-là, M. le Président, c'est que, au moment même où notre gouvernement insiste pour que les communautés se consolident et se donnent les masses critiques en fonction des lieux où elles se trouvent comme région métropolitaine de recensement, ou comme agglomération de recensement, ou comme campagne adjacente à des noyaux urbains en milieu rural, que les communautés se consolident à travers des programmes, notamment des fusions qui leur permettent de se regrouper et de mettre leurs force en faisceaux, d'affronter les nouvelles réalités des régions maintenant un peu partout dans le monde, en même temps et d'une façon cohérente, au moment où on se reprend en main dans les milieux, on a eu aussi des mesures économiques qui sont venues, on a des mesures au niveau du soutien à l'emploi et on a maintenant un ensemble de mesures au niveau de la sécurité.

Rappelez-vous, M. le Président, qu'on a travaillé ici à adapter une loi concernant le travail des pompiers et la réalité des pompiers et leur formation. Même chose au niveau des policiers, pour passer à... Nos policiers, les gens en sont satisfaits en général. Pourquoi? Parce qu'ils sont bien formés et, de plus en plus, ils sont bien formés. Et on a travaillé ici à moderniser cette formation-là.

Concomitamment, on a aussi des mesures qui sont prises pour la sécurité en termes de gestion des risques de crise ou de catastrophe naturelle également.

Et, maintenant, on se dote d'une carte policière qui permet de déployer sur le territoire, à dose qui correspond aux besoins des complexités locales, des capacités de payer, des tailles des communautés, des complexités de la criminalité qu'on y trouve... On s'assure de doter chacun des unités policières qui sont nécessaires. Bien, je pense que c'est un tableau d'ensemble qui est cohérent, qui est important. Et, puisque les municipalités vont s'engager dans un travail d'identifier les risques, d'ajuster leur service d'incendie, de police, et tout ça, voilà que le fait de donner à nos concitoyens cet ensemble législatif qui comprend notamment la loi n° 19 est quelque chose de, je pense, très pertinent, très important, et il est de notre responsabilité de leur permettre de pouvoir utiliser ces instruments, ces outils-là.

C'est pour ça, M. le Président, que, de mon point de vue, le projet de loi n° 19 est un projet de loi adapté, nécessaire, responsable et qui nous permettra de dire qu'au Québec tout le monde aura... sera légitimement en position de se dire sécurisé au niveau des services policiers, une police de qualité, une police de proximité, une police adaptée, une police capable de faire face aux nouvelles réalités de la criminalité et, surtout, une police au service des populations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, je voudrais, à l'instar de mon collègue de Saint-Laurent, saluer deux personnes qui sont avec nous aujourd'hui, qui connaissent bien la région que je représente, soit M. Cannavino, qui est un résident de... Je sais pas si on peut encore dire résident de la belle ville de Hull. Oui? Même dans le même secteur qu'où j'habite. Et ainsi que Lorrain Audy, avec qui j'ai eu la chance de travailler. M. Audy était chef du service de sécurité publique à la ville de Hull alors que j'étais au conseil municipal, une expérience extrêmement agréable que j'ai pu partager avec cet homme riche en connaissances et riche en implication également.

Si nous sommes ici ce soir, c'est pour parler, comme mon collègue le disait, du projet de loi n° 19. Je vais exprimer un souhait tout de suite, M. le Président, je vais faire un souhait. Je sais pas si vous allez m'en accorder trois ce soir, mais je vais en faire un. Faites que les prochains jours ne soient pas le théâtre d'un bâillon qui ramènerait à de la pure futilité tous les discours que nous prononcerons ce soir.

Une voix: ...

M. Cholette: Oui. Parce que nous sommes en fin de session. Comme mon collègue l'expliquait, le gouvernement a décidé sciemment de retarder l'étude de ce projet de loi, a retardé le fait que nous siégions en commission parlementaire, a retardé le fait que nous en discutions à l'Assemblée nationale. Il y a peut-être deux raisons à ça. Ou bien le gouvernement est mal à l'aise avec le projet de loi et souhaite le mettre sous le tapis... Je peux comprendre, avec la fin de semaine qu'ils viennent de passer, que le gouvernement souhaite mettre sous le tapis bien des choses. On a décidé de mettre même les femmes sous le tapis en blâmant, après le vote ethnique et l'argent, maintenant les femmes, qui sont le lot des misères du Parti québécois, plutôt que se regarder dans la glace et de voir que le lot de la misère du Parti québécois provient du Parti québécois lui-même qui a décidé d'ignorer les besoins criants d'une population entière.

On a vu aussi qu'il y a des gens bien lucides, malheureusement non élus, au PQ qui considèrent que les fusions municipales forcées ont fait mal, et il y a un lien évident ici entre ce qu'on est en train de faire et les fusions municipales. On peut voir que le grogne s'entend de partout au Québec. Passons du Saguenay à Trois-Rivières, à Québec, dans la région de Montréal, à l'ouest, en Outaouais, un peu partout, on dit: Bien, coudon, c'est quoi, cette folie-là de penser qu'il y a trop de municipalités, juste pour le bien-être de trop de municipalités, puis sans expliquer pourquoi? Ça a-tu du mosus de bon sens, dire qu'on va augmenter les taxes d'un minimum puis d'un maximum, puis de je le sais plus, de 5 % par année, comme si on n'était pas déjà assez taxés?

n (20 h 40) n

Mais le monde ont vu clair à travers cela et ont donné un signal d'avertissement, je pense, au gouvernement, en leur disant: Vous devriez peut-être faire attention de passer des choses à toute vitesse. Vous devriez peut-être écouter ceux qui sont sur le terrain qui ont des choses à dire. Et c'est pour ça que je vous fais le souhait, M. le Président, qu'aujourd'hui, si on siège jusqu'à minuit... Moi, je suis descendu de Hull aujourd'hui après avoir fait du bureau de comté. Si on me fait descendre ici plutôt que de passer une soirée avec ma famille, que j'ai pas vue depuis un mois, j'espère que c'est pas pour nous sortir un bâillon puis dire que le projet de loi n° 19 va rentrer dans le bâillon, comme 29 probablement, puis qu'on n'ait plus un mot à dire à l'Assemblée nationale.

Parce que, pour ceux qui nous écoutent, là, il faudrait expliquer ça, M. le Président, c'est quoi, ça, le bâillon, puis qu'est-ce qui pourrait arriver avec 19. Bien, le ministre, là, a de la misère à faire passer son projet de loi. Il a 14 articles puis il est contesté, puis, nous, on a des choses à dire là-dessus. Comme mon collègue disait, c'est fort probablement nous autres qui allons être obligés de le mettre en application, ce projet de loi là, suite aux prochaines élections, on espère qu'il est bien fait. Le ministre ayant de la difficulté à le mettre... à le passer à travers la machine parlementaire, c'est-à-dire la machine démocratique, décide de dire à son leader: Bien, regarde, là, moi, j'en ai soupé des libéraux, là, puis des discussions. C'est fini, moi, je veux plus en parler, je veux passer à travers un bill qui s'appelle le bâillon, je veux soustraire le droit de parole aux opposants à ce projet de loi là, parce que, moi, j'ai raison, comme Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait raison dans les fusions municipales. Comme ceux qui ont mis à la retraite des médecins par dizaines, par dizaines, par centaines, sûrement que le député de Charlesbourg avait raison à ce moment-là, sans penser aux conséquences, qu'on aurait des civières dans les lits d'hôpitaux, sans penser qu'on va se ramasser avec un tue-monde dans le monde municipal à partir du 1er janvier. Le ministre, présentement, probablement, dans sa tête: Ah, ça va bien aller, sans jamais se préoccuper des conséquences.

Alors, si jamais on avait le bâillon, toutes nos paroles ce soir, jusqu'à minuit, bien, seraient vaines. Ça donnerait pas grand-chose, parce que, de toute façon, le leader va se lever peut-être demain ou mercredi en disant: Bon, je suspends les droits de parole des parlementaires. Et, vous savez, dans les semaines qui vont venir, il y a des opposants à ce projet de loi là qui vont venir voir mon collègue de Saint-Laurent et lui dire: Bien, coudon, t'as pas bloqué ça? Puis mon collègue de Saint-Laurent va être obligé de lui dire: Bien, j'ai tout fait, mais... J'ai tenté de bonifier ce projet-là, mais le ministre a pas voulu nous écouter. Alors, on va espérer, M. le Président, que c'est pas le sort qui va nous arriver dans les quelques jours qui viennent et, si jamais on n'a pas le temps de terminer une étude sérieuse, là, que le ministre soit d'accord pour ramener ça sur la planche à dessin pour qu'on puisse regarder sérieusement les conséquences importantes du projet de loi n° 19. Importantes ? mon collègue le disait ? sur la population, mais, moi, mon propos se limitera particulièrement aux impacts, aux conséquences sur le monde municipal.

Moi, j'ai un petit doute, M. le Président... Moi, j'ai un doute que le gouvernement est bien pressé à passer ça, ce projet de loi là, pour une raison, c'est parce que, lorsque la conséquence du projet de loi n° 19 va être une augmentation des responsabilités municipales en matière de sécurité publique, lorsque la facture sera plus élevée, lorsque le pouvoir de décider sera loin des mains des élus municipaux, le gouvernement sera capable de dire: Bien non, c'est pas une conséquence des fusions, ça, non, non, non, c'était voté bien avant. Et, ça a été en force bien avant, M. le député de Hull, vous avez mal compris tout cela. Puis, dans le fond, c'est pas un coup de la fusion, tout cela, il y a pas de lien vraiment. C'est vrai que ça coûte plus cher, mais c'est pas vraiment les coûts de transition. Ça, c'est ma supposition, M. le Président, de voir le fait qu'on se rencontre comme ça, le lundi soir de la dernière semaine de session, alors que ça fait deux semaines que le ministre aurait pu le rappeler en commission parlementaire.

Quel est le lien avec les fusions municipales? Bien, le ministre a décidé d'utiliser des arbitraires, a décidé d'utiliser des statistiques de Statistique Canada. Bel établissement, il faut le reconnaître, mais il faut utiliser ce terme avec considération pour les citoyens, pas juste pour considération... pour organiser les travaux comme il le souhaite. Ce qui est assez étonnant, c'est de voir quelqu'un dans cette salle qui m'a initié, M. le Président, à la notion de police communautaire. Et ça, c'est Lorrain Audy qui, jadis, lorsqu'il était au service de la ville de Hull, a instauré ce service, a instauré les premiers pas de ce service. Mais, c'est pas juste de l'instaurer, là, hein, c'est pas juste d'ouvrir un bureau puis une clé, puis mettre un pancarte dans la fenêtre, puis dire: Bon, bien, ça, c'est un poste de police communautaire. C'est une philosophie d'action, hein? C'est une philosophie inculquée chez nos policières, inculquée chez nos policiers pour qu'ils soient non seulement... pas seulement qu'au service d'une population locale, mais à l'écoute de la population locale.

Et vous savez que, dans les mémoires qui ont été déposés, notamment, M. le président, celui, le mémoire de l'UMQ, le mémoire de l'UMQ nous disait cela, qu'il faut travailler en priorité à implanter la police communautaire le plus rapidement possible. Est-ce que le projet de loi déposé par le ministre, le projet de loi n° 19, va dans ce sens-là? Vous allez me permettre d'en douter. Vous allez me permettre de sentir plutôt un éloignement de cette police de quartier. Cette police près des gens, cette police à pied, cette police à vélo, cette police qui entre dans nos commerces, cette police qui fraternise avec les enfants dans la cour d'école, cette police qui travaille avec les groupes communautaires, cette police qui aide les victimes d'actes criminels, cette police près du monde, bien je ne retrouve pas ça. Ça transpire pas dans le projet de loi n° 19.

Je le lis peut-être mal, mais il en demeure pas moins que c'est pas ça qui transpire, puis ça sera pas ça, le résultat. Ça sera pas ça, le résultat, parce que, vous savez... Puis, c'est pas juste les libéraux qui disent ça, il y a un rapport qui a été... Mon Dieu, comment on peut... Je cherche le mot, quand on choisit quelque chose parmi son ensemble, lorsqu'on choisit quelques éléments, on les sort du contexte puis on dit: Ça, c'est la trouvaille, mais sans utiliser le contexte. Je suis pas sûr que j'ai le mot pour ça, mais c'est ce que le gouvernement a fait avec Pacte 2000, M. le Président.

Pacte 2000, c'est un rapport provenant d'une commission mandatée par le gouvernement du Québec pour regarder la fiscalité municipale. Son président était Denis Bédard, secondé de plusieurs personnes, notamment de Jean-Pierre Collin, INRS Urbanisation, et la secrétaire de cette Commission était Suzanne Lévesque, qui est maintenant sous-ministre associée au ministère des Affaires municipales. Pacte 2000 est un rapport volumineux. Ça, c'est juste le résumé, alors, vous pouvez voir, c'est une brique, mon Dieu, d'un pouce et demi, deux pouces ? je suis certain que mes collègues l'ont tous lu avec beaucoup d'intérêt, le ministre aussi, sûrement ? où est-ce qu'on a parlé de toutes sortes de choses là-dedans. Et ce qu'on a parlé là-dedans, c'est notamment la question du Code du travail, hein? Il fallait préalablement... La recommandation 104, je la connais par coeur, il fallait, préalablement à toute modification aux structures municipales, modifier le Code du travail pour modifier 45, 46. Je comprends très bien, là, que nos amis du syndicat sont assez frileux par rapport à ces modifications-là, mais ça, c'est le rapport commandé par le gouvernement, payé par le gouvernement qui s'est fait dire: Vous devriez bouger là-dessus. Est-ce qu'ils l'ont fait? Non.

Mais y a une autre place qu'ils ont pas fait grand-chose, c'est justement lorsqu'on parle de la sécurité publique, parce que le rapport... Je vous lirai pas tout ça, là, parce que c'est assez long, mais le rapport dit essentiellement: M. le ministre, c'est vrai qu'il y a des charges plus locales au niveau de la sécurité publique, il y a des charges plus nationales au niveau de sécurité publique, vous devriez concentrer les efforts du national sur les gros enjeux comme, par exemple, le crime organisé, mais, pour ce qui est des autres services de proximité, utilisez donc les structures que nous avons. Réinventez pas la roue, utilisez donc des structures que nous avons comme, par exemple, les MRC. Utilisez ce mécanisme... Pourtant, ils s'en vantent à chaque période de questions des MRC, utilisez plutôt ces genres d'instances pour rationaliser ou augmenter la desserte policière ou la qualité de service et la quantité pour justement donner un service de qualité dans les diverses localités.

Et le rapport Bédard parlait du chiffre de 5 000, hein, de population dans les différentes municipalités, alors que là on voit que le ministre s'en va dans une tangente beaucoup plus extrême avec un chiffre de 50 000 ? un chiffre arbitraire de 50 000 ? utilise les RMR, utilise des principes de statistique qui ne collent pas à la réalité régionale, qui ne collent pas à l'unité de pensée d'une MRC, ce qui pourtant est un avantage indéniable présentement de la réflexion que mène le gouvernement en matière de pouvoirs des MRC. Et ça, après 1 million de dépensé sur un rapport, il faut se questionner à savoir pourquoi est-ce qu'on a décidé, par exemple, de ne pas mettre en application des recommandations comme celle-ci.

n (20 h 50) n

Et, je vous la lis, c'est la recommandation 77, M. le Président, pour référence future, alors: «Que les services de policiers de base soient pris en charge par les corps de police gérés et financés par le palier supramunicipal avec les modalités suivantes dans le cas des grandes agglomérations. À Montréal, ces services devraient obligatoirement être assurés par les municipalités d'agglomération. Dans les autres agglomérations importantes, le choix serait laissé au milieu de confier cette responsabilité soit aux municipalités d'agglomération, soit aux MRC, soit à l'instance métropolitaine dans le cas de Québec. Un mécanisme métropolitain devrait être créé pour assurer la coordination entre les corps municipaux et la Sûreté du Québec et que la responsabilité des services spécialisés lourds soit réservée au palier gouvernemental, en l'occurrence la Sûreté du Québec, ce qui suppose le transfert de certaines activités du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal de l'époque ou, à défaut, le versement d'une compensation.» Et finalement ? et je pense que le gouvernement a agi quand même là-dessus: «Que le pouvoir gouvernemental de réglementer les services policiers offerts par le secteur municipal soit maintenu tout en allégeant le contrôle portant sur les moyens.»

D'ailleurs, en parlant de moyens, ce qu'on voit dans le projet de loi n° 19, M. le Président, c'est que le gouvernement est encore en train d'infantiliser les élus municipaux en leur tordant le bras, en leur disant: Voici, tu as le choix ? ou à peu près pas dans certaines circonstances ? de recourir aux services de la Sûreté du Québec. Qui fait un très bon travail, soit dit en passant, mais on est en train, encore une fois, de demander aux élus du Québec, élus municipaux, de décider les deux mains dans le dos. Pourquoi? Parce que nulle part dans le projet de loi n° 19 on parle de tarification.

Nulle part là-dedans on dit ça va coûter combien, combien est-ce que le recours aux services de la Sûreté du Québec pour une municipalité donnée va coûter, ça représente combien. Le ministre a invoqué toutes sortes de choses. On me dit... Parce que j'ai pas participé à tous les travaux, mais on me dit que le ministre a évoqué 0,30 $ du 100 $ de richesse foncière uniformisée. C'est pas dans la loi, c'est, encore une fois, un bar ouvert. Et, je répète ma présomption, c'est qu'on est en train de tout faire cela avant le fait que les fusions soient officialisées ? les fusions municipales ? pour dire: Non, non, non, il y a eu un coût supplémentaire, mais c'est pas relié au projet absolument unique, là, en Amérique du Nord ? il y en a pas nulle part ailleurs, c'est arrêté partout ? de fusions municipales. Et, c'est pas relié à ces fusions, le coût supplémentaire des services publics, bien au contraire, vous savez, le projet de loi n° 19 avait déjà été passé à l'Assemblée nationale. Alors, j'ai une crainte, hein? J'ai une grande crainte qu'encore une fois nous sommes en train de forcer les élus municipaux, ceux qui vont rester, à signer des chèques en blanc, sans droit d'appel, sans recours aucunement sur les décisions gouvernementales.

D'ailleurs, je lisais, une MRC chez moi, là, une MRC, des Collines, disait: Écoutez, moi, M. le ministre, un niveau 2, par exemple, de protection, comme le projet de loi semble indiquer, bien c'est injuste, c'est pas quelque chose que j'ai besoin. C'est de trop, le niveau 1 serait suffisant. Ça, c'était dans le mémoire de la MRC des Collines. Et la conséquence de cela va faire en sorte qu'il y aura des coûts supplémentaires.

Bien évidemment, c'est une vague, c'est une première vague de délestage de responsabilités du palier provincial vers le monde municipal ou supramunicipal. Il est clair que cette tendance s'est produite à Toronto, et on le voit ici, que ce soit au niveau du schéma de protection civile... On en a discuté ensemble, j'ai exprimé mes craintes, des grandes craintes au niveau du transfert de la facture vers le monde municipal, mais, le projet de loi n° 19 va dans le même sens, il y a une crainte importante que ce soit un chèque en blanc, que le transfert se fasse également vers le monde municipal.

Pourquoi est-ce que ce genre de services, on doit éviter... supplémentaires, plus lourds doit être évité d'être assumé par des citoyens payant des taxes foncières? Parce que des taxes foncières, M. le Président, je le répète, c'est presque une marotte pour moi, ce n'est pas un indice de richesse, surtout pas dans un contexte où le gouvernement souhaite désinstitutionnaliser, décide de maintenir à domicile plus longtemps, décide d'investir pour, par exemple, des soins à domicile. Lorsqu'on tente de laisser nos gens, avec une population qui vieillit selon toutes les statistiques... Lorsqu'on décide de garder nos gens le plus longtemps possible dans leur demeure, il y a une pression là-dessus, parce que ces gens plus âgés, souvent, sont à revenus fixes.

La conséquence, c'est que leur contribution à l'État, au niveau de l'impôt sur le revenu, est en fonction de leurs revenus, ça le dit. Le fait que l'on passe de façon détournée par l'impôt foncier pour payer des charges plus générales, des charges sociales, des charges de services publics plus lourds crée une distorsion de notre fiscalité parce que cette propriété acquise jadis, qui a probablement été payée, a subi le coût de l'inflation et de l'évaluation municipale de par le contexte environnant. Et, comme vous le savez, M. le Président, cette maison qui a pris de la valeur de façon bien artificielle pour ces gens parce qu'elle n'est que sur papier... Cette valeur, lorsqu'ils sont taxés sur cette valeur, ça crée une pression indue sur de l'argent qu'ils n'ont pas parce que c'est de l'argent net d'impôt.

L'impôt sur le revenu est censé prélever sur des sources de revenus des contributions à l'État. Le solde qui te reste dans tes poches, c'est pour des dépenses courantes, hein, c'est pour t'acheter des choses, c'est pour payer ta maison. Lorsqu'on paie des taxes municipales avec de l'argent net d'impôt, il y a un déséquilibre fiscal, parce que, plutôt que de le taxer sur l'impôt sur le revenu, on le taxe sur une valeur de maison. Et, quand on le taxe sur une valeur de maison, ce n'est pas une taxe sur la richesse, c'est pas une taxe sur le revenu, c'est pas une taxe sur les gains, mais c'est une taxe sur une valeur fictive, matérialisable seulement lors de la vente. Et ce déséquilibre est en train de faire perdre bon nombre de maisons à nos personnes âgées.

Et lorsque par des mécanismes plutôt obscurs pour M. Tout-le-Monde... Lorsqu'on voit qu'il y a un transfert de responsabilités provenant du provincial, payé, donc, par nos impôts, la SQ, lorsqu'il y a un transfert vers, donc, le monde municipal et que c'est le contribuable foncier qui le paie, il y a donc un détournement de ce principe d'impôt, à savoir: Si tu gagnes 100 000 tu paies plus d'impôts que quelqu'un qui en gagne 22 000. Et ça, ça vient piper les dés au niveau d'une démocratie locale, ça vient piper les dés au niveau d'une... de qui paie quoi.

Et, pour ma part, M. le Président, je trouve que le projet de loi n° 19, en résumé, est en train d'éloigner notre corps de police de nos citoyens, est en train de demander encore une fois, bien avant la résolution du problème des fusions forcées, à des maires de se prononcer à l'aveuglette sur une desserte policière, alors qu'ils n'ont pas toutes les informations en main, et ce refrain, je l'ai dit autant maintenant que lors des fusions forcées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Hull. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Remarquez bien, je trouve quand même très curieuses les opinions qui nous sont émises par l'opposition, parce que dans une autre vie, comme mon collègue, d'ailleurs, de Hull, j'ai vécu près de la police municipale, et déjà, à ce moment-là, dans les années 1987, 1988, 1989, on sentait le besoin d'établir des relations plus étroites avec les corps policiers des villes avoisinantes, des municipales rurales. Et vous savez que les municipalités, à ce moment-là, défendaient énormément l'équité au niveau des services de sécurité entre les municipalités rurales, qui payaient aucuns frais au niveau municipal, au niveau policier, et qui avaient les services de la Sûreté du Québec, alors que les villes comme la mienne, de 10 000 âmes et plus, étaient obligées d'avoir un corps de police conforme et puis qui donnait quand même des bons services.

Moi, je trouve que, avant même que la politique soit déposée, la loi n° 19, le projet de loi n° 19 soit déposé, tout le débat qui a entouré cette démarche-là depuis un certain nombre d'années a déjà provoqué des bons effets, parce qu'on constate que tous nos corps policiers ont pris conscience vraiment... développé vraiment une conscience collective de l'importance de la qualité des gestes qu'ils posent quotidiennement auprès de la population. Ils ont pris conscience également du besoin de formation qu'ils avaient pour assumer pleinement ces responsabilités-là.

Et je crois, moi, que déjà le débat qui a encouru depuis deux, trois ans... Même, moi, depuis... Je peux vous dire, moi, qu'en 1988-1989, j'étais allé voir le... Je présidais à ce moment-là un comité intermunicipal sur la police, avec quatre municipalités ? j'avais même Chibougamau, Dolbeau, Roberval, Saint-Félicien, Saint-Prime, La Dorée ? et on était allés... J'avais provoqué une rencontre avec le commandant de la Sûreté du Québec à Chicoutimi pour regarder avec lui de quelle façon on pourrait regrouper nos services, et, à ce moment-là, c'est bien évident qu'il y avait pas de loi qui le permettait. On avait analysé ça, il aurait été intéressé, il aurait été... il trouvait la proposition intéressante, mais il y avait pas de loi qui nous permettait de réaliser cette fusion-là. Quoiqu'on sentait le besoin, quand même, d'établir de plus en plus de relations de collaboration, d'information entre les différents corps de police, soit la Sûreté du Québec, la Gendarmerie royale et la sûreté municipale. Alors, moi, loin de penser que cette loi-là est avant son temps, au contraire. Au contraire, on attend après depuis plusieurs années, et je suis persuadé, moi, que c'est la population dans son ensemble, au niveau de toutes les générations, qui va profiter de cette loi-là. Et d'autant plus que, lors de la consultation, j'ai remarqué avec beaucoup de satisfaction qu'on entendait beaucoup plus parler justement de responsabilité, même le syndicat des policiers, à laquelle je n'avais pas entendu parler souvent de cette dimension-là de la responsabilité au niveau du service à donner, au niveau de la qualité du service. On parlait beaucoup des droits, des droits acquis, des conventions. C'était normal, on était en négociation. Mais je crois que, dans cette consultation-là, on a remarqué qu'il y avait un consensus général sur l'importance de cette loi-là, et chacun est venu apporter, même, de ça des idées pour...

n(21 heures)n

C'est pour ça, peut-être, qu'on arrive avec des amendements, parce que, après cette consultation-là, ça a provoqué une réflexion plus en profondeur qui nous permet d'amener des amendements qui vont bonifier la loi. Mais je pense que... On a perdu une belle veillée samedi soir, qu'on aurait pu étudier les projets de loi article par article... Pas samedi soir, je veux dire vendredi, hein? On aurait pu étudier ça article par article, puis il me semble que ç'aurait été plus profitable. En tout cas, c'est une opinion, j'ai droit à mon opinion, je la donne. Et peut-être, sans doute ce soir également, qu'on aurait avantage à prendre la loi article par article puis l'étudier.

M. Dupuis: Du 5 au 18 juin aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser le député de Roberval...

M. Laprise: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mon intervention est terminée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Roberval. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, je veux à mon tour intervenir et faire des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 19, qui concerne l'organisation des services policiers, à la suite des interventions de mes deux collègues, le député de Saint-Laurent et le député de Hull. Et je dois vous dire également que le député de Saint-Laurent, je pense, a fait des remarques qui témoignent de sa connaissance du secteur des services policiers et de la sécurité publique. C'est un projet de loi qui va avoir des impacts importants sur la qualité de vie des citoyens et qui va également affecter la vie des citoyens.

Je voudrais reprendre, M. le Président, quelques observations générales sur ce projet de loi n° 19, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, parler plus spécifiquement de ce qui touche ma région de Vaudreuil-Soulanges dans ce projet de loi n° 19. Mes observations générales, elles seront de... je vais les exprimer en trois points.

Nous sommes ici en face d'un projet de loi qui est symptomatique de ce qui se passe depuis sept, huit ans, sept ans au moins, dans les réformes qui sont proposées par le gouvernement du Parti québécois. C'est une approche qui est théorique et bureaucratique et qui se déroule de la façon suivante. Je sais que le ministre est pas d'accord, il en a parlé l'autre jour, l'autre soir, à l'Assemblée nationale, mais ça suit exactement le même schéma que d'autres réformes du gouvernement qui ne fonctionnent pas.

D'abord, le ministre prépare un document avec ses fonctionnaires, et avec l'aide de statistiques, et puis de toutes sortes de données, souvent, va faire des cartes, parce que ça va bien, faire des cartes, ça, prépare, soumet ce document à la consultation. Les gens viennent, font des commentaires, font des recommandations, font des suggestions. Arrive le projet de loi, il y a à peu près rien de changé par rapport à ce qui était inclus dans le document de consultation. Donc, ç'a été vrai dans le cas de la réforme municipale, la soi-disant réforme municipale. Ç'a été vrai dans le cas de la santé, et on voit le désastre de ce qui s'est passé dans le domaine de la santé, M. le Président, je suis certain que vous le voyez également, vous, dans votre comté. Puis, ç'a été la même chose dans la réforme de l'éducation, où on est empêtré. On a mis en place un programme, ça n'avait pas été expérimenté, il y avait rien de prêt, puis là on court après la montre.

Or, dans ce projet de loi là, on a procédé à peu près de la même façon. Et, simplement, une illustration de l'approche théorique, bien, c'est lorsqu'on segmente le niveau de services uniquement par rapport au nombre de population. C'est bien sûr que, lorsqu'on parle de 100 000, ça dépend de la densité de population sur un territoire. Probablement qu'on retrouve peut-être 100 000 de population si on part de Montmagny puis si on va, peut-être, jusqu'à Rimouski, un territoire assez vaste, on peut trouver 100 000 de population, comme dans un milieu urbain on va en trouver 100 000 dans quelques kilomètres carrés. Alors donc, on dit: Bien, écoutez, il y a tant de population, dépendant... Évidemment, on sait pas trop comment est défini le territoire, mais tel nombre de population... On dit: Tel millier de population, bien, voici le niveau de services que vous devez offrir. Mais je parlerai tantôt de ma région, qui comprend une partie plus urbaine, mais une partie totalement rurale et qui a rien d'une densité urbaine. Donc, M. le Président, critère qui ne correspond pas à la réalité et qui est défini dans l'abstrait.

Deuxième observation générale, M. le Président. On retrouve, vous savez, cette approche technocratique dans le langage utilisé par les ministres, et le langage, il est à peu près uniforme par tous les ministres qui ont fait des réformes, pour reprendre des termes du ministre de la Santé de l'époque. On pourrait reprendre des termes évidemment de la ministre des Affaires municipales, l'an dernier, reprendre des termes également du ministre de l'Éducation.

Et, lorsqu'on présente la réforme, il y a toujours deux arguments inébranlables, semble-t-il: on va améliorer l'efficacité des services puis on va faire des économies. Ça, c'est classique. Puis l'exposé du ministre, vous savez, en deuxième lecture, qu'on appelle, à la Chambre, on retrouve ce langage-là, d'abord plus efficace pour mieux lutter contre le crime organisé. Je pense que ça, tout le monde est d'accord pour assurer une lutte plus efficace au crime organisé. C'est évident, je pense que ça, ç'a évolué. Et le ministre dit: Bien, écoutez, le 5 juin... Je le cite, là: «C'est pas relié au volume de ressources, aucunement relié au volume de ressources ? et je cite ? aucunement relié au volume de ressources policières, humaines et/ou financières recensées au Québec, mais la nécessité, ça découle bien davantage de la fragmentation des organisations, de leur instabilité en raison de leur faible taille, de leur répartition déficiente sur le territoire et des carences observées au plan du partage des responsabilités policières.» Voyez-vous, même langage. Je pensais entendre la ministre des Affaires municipales, l'an dernier, lorsqu'elle parlait de sa réforme des structures municipales.

Donc... et le ministre continuait... Je cite: «Le gouvernement est d'avis que la solution à ces problèmes de déficience, de lutte au crime organisé, passe inévitablement par l'atteinte de divers objectifs que tous partagent, soit le rehaussement de l'efficacité policière ? bien d'accord là-dessus ? une répartition des ressources mieux adaptée aux besoins, l'établissement d'un partage plus précis des responsabilités, la consolidation de la présence de la Sûreté du Québec et une amélioration de la lutte à la criminalité. Ces objectifs doivent être atteints tout en respectant la nouvelle configuration territoriale qui émerge de la réforme municipale ? mon collègue de Hull en a parlé tantôt ? ainsi que le principe d'autofinancement global des mesures préconisées.» Fin de la citation. M. le Président, dans le fond, ce que le ministre nous dit là-dedans, c'est en langage pour que le monde comprenne: Plus c'est gros, plus c'est efficace. Moi, c'est ce que je décode puis c'est ce que les maires chez nous dans la région ont décodé, le ministre, là, plus c'est gros, plus c'est efficace.

Deuxièmement, ça va également coûter moins cher, ça va actuellement coûter moins cher. Et le ministre, dans un article, dans le journal La Presse du 21 décembre 2000, après la publication de son livre blanc, ou vert, ou noir, dit, et je cite ce que le journaliste rapporte, donc je cite: «Cette refonte ? et c'est le ministre qui... le journaliste rapporte les propos du ministre ? cette refonte, qui fera l'objet de consultation en commission parlementaire, en février et mars, devrait générer des économies d'échelle ? le ministre se reprend, il avait pas parlé d'économies d'échelle, seulement des économies ? d'économies d'échelle annuelles de 15 à 20 millions dans les municipalités, et ce, même si les conditions salariales des policiers seront respectées et même haussées dans certaines intégrations.» Donc, c'est normal de maintenir les salaires, on est pas pour réduire les salaires, mais il dit: On va faire des économies ? vous savez ? si on maintient les salaires et, en plus, si on les hausse, et tout ça, on va faire des économies de 15 à 20 millions.

n(21 h 10)n

Il y a d'autres secteurs, M. le Président, où le gouvernement a fait des réformes en disant: Ça va être meilleur, ça va être plus efficace, surtout, ça va coûter moins cher. Je voudrais simplement vous donner un exemple que je connais un petit peu dans le domaine de l'éducation ? nous parlerons des affaires municipales après ? dans le domaine de l'éducation. En 1998, 1997 et 1998, la ministre de l'Éducation, qui par la suite a été ministre de la Santé et des Services sociaux et puis qui est maintenant vice-première ministre et ministre des Finances, a proposé une fusion des commissions scolaires, réduction du nombre de commissions scolaires de moitié à peu près. Et elle indiquait à ce moment-là l'économie d'échelle, l'efficacité de service, d'être meilleur, ça va se traduire, soutient-elle, par des économies de plus de 100 millions. Ça, c'est dans le journal La Presse du 25 mars 1997. La ministre dit, selon cet article, s'il citait correctement la ministre: «Économies de plus de 100 millions.» Beaucoup d'argent, ça, M. le Président. Évidemment, tout ça, en ayant... Bien, écoutez, on va intégrer, on va garder le monde, la sécurité d'emploi, et tout ça, mais on va faire quand même des économies de 100 millions.

Le président de la Fédération des commissions scolaires, en décembre dernier, dans un article du Journal de Québec du 20 décembre, où le journaliste, M. Régis Caron, fait état d'une conversation, d'une entrevue qu'il a eue avec M. André Caron, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, et si... tout fidèlement rapporté, le président dit: «La fusion des commissions scolaires, un déficit de 137 millions entre les promesses et la réalité». Et voici comment ça fonctionne, selon M. Caron. D'abord, dit-il, il y a eu des coûts de transition de 62 millions pour intégrer ça. Je sais que le député de Roberval a déjà été dans le monde scolaire. Deuxièmement ? donc coût de transition ? économie de 25 millions, donc coût supplémentaire de 37. La ministre avait dit: On fait des économies de 100 millions. Différence, écart entre les prévisions de la ministre et la réalité: 137 millions. Et ça, c'est pas l'opposition officielle, M. le Président, qui dit ça, là. Il disait que c'était une partisanerie. Pas l'opposition officielle qui nous dit ça, c'est rapporté dans Le Journal de Québec... et la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Troisièmement, parlons un petit peu de la réforme municipale, M. le Président. Nous nous rappellerons tous, et je suis relativement nouveau dans cette Chambre... J'ai déjà été impliqué cependant dans le secteur des affaires municipales, dans une vie antérieure. Et le ministre des Affaires municipales, au point de départ, il y a un an et demi, justifiait les fusions municipales par des économies d'échelle. Vous savez, même langage, même langage que celui du ministre de la Sécurité publique, s'il a été bien cité dans l'article de La Presse, même langage que la ministre de l'Éducation d'alors. La ministre des Affaires municipales disait: Écoutez, là, des économies d'échelle, nous allons faire, avec les fusions municipales, la réforme des structures, des économies. Et, tout à coup, il y a des analyses qui ont commencé à être publiées sur... les analyses qu'on a faites dans le cadre de fusions, sur les économies de coûts supposément réalisées dans des fusions municipales. Exemple classique: Toronto, Toronto où on avait prévu des économies de 600 millions, hélas, budget... dernier budget, semble-t-il, et mon collègue de Hull, qui connaît bien de dossier-là, pourra confirmer ou infirmer, mais on dit maintenant 300 millions de déficit à Toronto. On avait prévu, le groupe de travail, 600 millions d'économies, 300 millions de déficit. De sorte que, quelque mois plus tard, la ministre des Affaires municipales ne justifiait plus ses fusions par des économies d'échelle. On en entend plus parler d'économies d'échelle. On entend parler maintenant de développement économique. On dit: Plus ça va être gros, là, meilleur ça va être pour le développement économique.

Cependant, aux États-Unis, il y a autant de municipalités sinon plus aujourd'hui qu'il y en avait il y a 10 ans. Sur le plan du développement économique, ça va pas si mal aux États-Unis, hein, M. le Président. Je pense que, lorsqu'on regarde au cours des 10 dernières années, la croissance économique la plus importante, ç'a été aux États-Unis. Et non seulement ça, il y a des villes aux États-Unis maintenant qui songent à réduire la ville-centre et à commencer à répartir autrement leurs territoires municipaux. Exemple, je pense à Los Angel.

Alors, voyez-vous, ce sont les arguments et ce qu'on trouve... En tout cas, si les articles... l'article que j'ai cité dans La Presse résume correctement ce que le ministre a énoncé à l'époque, au mois de décembre dernier, bien, je veux dire c'est pas toujours le même langage, mais ça ne s'est pas réalisé dans les autres secteurs où les présumées réformes devaient concomitamment avoir meilleure efficacité de services et en même temps économies d'échelle. Alors, je pense, M. le Président, qu'il faut être transparent, il me semble, et donner correctement la réalité à la population.

Troisième observation générale sur le projet de loi, M. le Président. On met beaucoup d'emphase ? et je le mentionnais tout à l'heure, et c'est important ? sur la lutte au crime organisé. Mais cependant, qu'est-ce que veulent les populations? Ça, je pense que c'est important aussi. Oui, les populations, elle veulent se sentir en sécurité, c'est essentiel. Dans mon comté, c'est vrai. Donc, d'avoir une présence policière qui peut être... Les gens disent: Nous sommes en sécurité. Mais, à cet égard-là, c'est pas uniquement la lutte au crime organisé, c'est aussi la police communautaire, M. le Président. C'est une présence policière sur le territoire où les populations vivent, sont en contact avec les policiers, les policiers qui peuvent participer aux activités du milieu, qui connaissent les gens. Et ça, je pense que c'est extrêmement important, je suis convaincu que le ministre le reconnaît également. Et, à moins que j'aie mal lu le projet de loi, j'ai l'impression que cet aspect-là est occulté dans le projet de loi, M. le Président. Et ça, je peux vous dire que c'est une préoccupation importante pour les autorités locales. C'est également une préoccupation importante pour les citoyens, en tout cas, certainement les citoyens qui sont dans... qui vivent dans les municipalités de la région de Vaudreuil-Soulanges. Alors, ça, je pense que c'est certainement un aspect qui préoccupe les citoyens qui vivent dans mon comté.

M. le Président, je vais maintenant traiter de façon plus particulière de la situation dans ma région, dans la région de Vaudreuil-Soulanges, qui comprend évidemment le comté de Vaudreuil, plus une partie de Salaberry-Soulanges sur le côté de... comme comté provincial. La MRC Vaudreuil-Soulanges, la municipalité régionale de comté, c'est un territoire qui couvre 855 km². Donc, c'est assez vaste. C'est plus que la nouvelle ville de Montréal et la ville de Laval réunies en termes de territoire. Donc, c'est très vaste: 23 municipalités, dont 11 de nature un peu plus urbaine, qui sont comprises maintenant dans le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal; 102 000 de population, dont 75 000, à peu près, se retrouvent dans les 11 municipalités plus urbaines. Le reste du territoire est vraiment de nature rurale, donc très vaste et de nature rurale. Je prends les municipalités de Pointe-Fortune, même Rigaud ? Rigaud, c'est une ville, mais il y a une partie de la paroisse de Rigaud qui est vraiment rurale ? Sainte-Marthe, Sainte-Justine-de-Newton, Très-Saint-Rédempteur et d'autres parties dans Soulanges: Saint-Polycarpe, Saint-Télesphore, Rivière Baudet, etc. C'est un territoire où l'agriculture est la principale activité économique. Donc, c'est pas du tout urbanisé.

n(21 h 20)n

Et, M. le Président, les maires de la MRC ont examiné le document de consultation qui avait été émis par le ministre de la Sécurité publique en décembre dernier et les maires de la MRC ont fait un travail considérable. Ils l'ont examiné, ils ont eu une rencontre d'ailleurs avec le ministre au mois de février, je pense que c'est le 12 février, M. le ministre, et ce que... Leur premier choix, vous savez, les maires des municipalités, c'était d'avoir une desserte de type municipal. Bon, ils sont venus le dire en commission parlementaire, et, si je cite, par exemple, à la page 7 de leur mémoire: «Les premières orientations élaborées tendaient vers une desserte policière de type municipal. Cependant, lors d'une rencontre à la MRC tenue le vendredi 2 février dernier ? c'est pas le 12, c'est le 2 ? vous êtes venu, M. le ministre, invalider cette option en affirmant que les 12 municipalités du secteur ouest de la MRC, donc des municipalités qui sont davantage rurales ? ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil, je vous demanderais de conclure à ce moment-ci.

M. Marcoux: ...oui, bon ? devraient être desservies par la Sûreté du Québec, soit un statu quo pour 10 d'entre elles.»

Tout ceci, M. le Président ? et je reviendrai un peu plus tard, j'aurai l'occasion de revenir ? c'est que le plan A des maires de la MRC, c'était d'avoir un corps de police municipal. Et, quand le député de Saint-Jean nous disait tantôt: Écoutez, on tient compte de la volonté des élus locaux ? et le ministre l'a également indiqué le 5 juin dernier ? notre gouvernement entend, dans le cadre de la réforme, respecter le principe d'autonomie municipale, bien, M. le ministre, c'est pas le plan A des maires que vous avez choisi, c'est le plan B. Et finalement... et on reviendra là-dessus lorsque... c'est ce que les maires sont venus nous dire en commission parlementaire et les conditions également pour lesquelles les maires étaient prêts ? étaient prêts ? à faire un compromis et à dire: Oui, peut-être qu'on peut se rallier pour avoir l'ensemble du territoire desservi par la Sûreté du Québec. Mais c'est pas tenir compte de l'autonomie municipale ni du premier choix des maires, parce que c'était pas leur premier choix. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Toujours donc à l'étape des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous passerons...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il y a pas d'objections. Moi, je peux pas... donc, cinq minutes. Nous serons de retour donc au plus tard à et 29.

(Reprise à 21 h 34)

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avions terminé, donc, les remarques préliminaires, nous en sommes maintenant à l'organisation des travaux. Est-ce qu'il y a des propositions à ce chapitre? Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, j'aurais une motion préliminaire à déposer.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors...

M. Dupuis: Est-ce que vous voulez que je la donne tout de suite, puis je l'expliquerai ensuite?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Vous pouvez en donner lecture, s'il vous plaît, vous pourrez la donner au secrétariat.

M. Dupuis: Alors, motion préliminaire qui est la suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Fédération des policiers municipaux du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec.» Et je dépose la motion.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Oui, alors, la motion est tout à fait recevable. Alors, vous avez, M. le député de Saint-Laurent, la parole pour... vous avez 30 minutes pour vous...

M. Dupuis: Je pense pas que je vais prendre 30 minutes, M. le Président. D'abord...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on va en faire une copie.

M. Dupuis: L'Association des policiers provinciaux et la Fédération des policiers municipaux. Peut-être qu'on pourrait demander à M. Prud'Homme d'entrer, s'il vous plaît. Je vais attendre que mes collègues aient la motion.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, disons qu'on va suspendre deux minutes pour...

M. Dupuis: ...permettre aussi à M. Prud'Homme...

Le Président (M. Boulianne): ...pour attendre la copie aussi puis...

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Ça va faire la même chose. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Deux minutes. On reste ici, par exemple.

M. Dupuis: Oui, oui.

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Boulianne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, nous en sommes donc au député de Saint-Laurent qui doit s'exprimer sur la motion. M. le député, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, évidemment, vous m'avez entendu dire, lors de mes remarques préliminaires sur le projet de loi n° 19, que, dans l'étude du projet de loi n° 19, on devait d'abord se poser la question de savoir si la population allait y trouver son compte éventuellement. Et vous m'avez entendu dire aussi que, au fond, dans la meilleure des hypothèses, quand on fait une réorganisation de l'organisation policière, il faut tenir compte d'abord des intérêts de la population, des besoins de la population et aussi, bien sûr, des intérêts des différents groupes dont les policiers, mais que les intérêts des policiers passaient en second aux intérêts de la population. J'ai dit ça dans mes remarques préliminaires, ce qui ne veut pas dire et ce qui ne doit pas être interprété par les policiers comme étant un désintérêt des questions qui intéressent plus particulièrement les policiers dans le projet de loi n° 19.

Et la motion que je dépose à ce stade-ci, M. le Président, a pour objectif premier cette fois-ci de prendre en compte les intérêts des policiers, les intérêts des divers corps policiers qui seront affectés par la Loi sur l'organisation policière. Je pense, M. le Président ? et je veux que ça soit clair ? que l'opposition officielle ne s'oppose pas au regroupement de corps policiers; elle s'oppose à la façon dont le ministre entend le faire et elle s'oppose aux critères qu'il a choisis pour effectuer cette organisation policière. Il reste qu'il y aura réorganisation policière et il reste que cette réorganisation policière va affecter sans aucun doute les policiers eux-mêmes. Et l'opposition officielle s'en voudrait, M. le Président, et l'opposition officielle n'accomplirait pas sa responsabilité totalement si elle ne se souciait pas que les policiers qui seront affectés par la réorganisation policière connaissent avant que cette organisation ne soit mise en force sur le territoire, que les policiers ne sachent pas tous les tenants, les aboutissants, les effets, y compris la possibilité qu'il y ait des effets pervers dans l'intégration des différents services de police éventuels les uns aux autres.

Le projet de loi comporte un certain nombre de dispositions, M. le Président, qui nous apparaissent soulever plus de questions qu'elles n'en règlent. L'article 73 s'intéresse à l'abolition éventuelle de certains corps de police municipaux et à des règles qui devront être suivies dans le cas de possibles réductions d'effectifs; l'article 74 s'intéresse aux ententes de partage de services entre municipalités; l'article 353.4 du projet de loi s'intéresse à l'intégration de certains policiers municipaux à la Sûreté du Québec; l'article 353.5 s'intéresse à la question particulière des régimes de retraite; l'article 353.7 s'intéresse à l'intégration des civils qui sont actuellement à l'emploi de certaines régies de police ou de certains corps de police à la Sûreté du Québec ou autrement; et l'article 353.8 traite de l'intégration de policiers actuels de la Sûreté du Québec dans les sûretés municipales et à quelles conditions ? point d'interrogation ? ces intégrations se feront.

J'ai eu l'occasion ? et je le dis sans vouloir refaire la même remarque que j'ai faite en préliminaire au ministre ? ...j'ai noté et j'ai eu des discussions avec des policiers qui me permettent de penser qu'il y a encore un certain nombre de questions qui ne sont pas réglées et qu'il y a encore un certain nombre de questions que se posent les policiers sur certains effets que pourrait avoir la loi sur leur carrière, sur leur régime de retraite, sur leur salaire actuel, sur toute la question de l'ancienneté, etc. Et, entre vous et moi, M. le Président, l'opposition officielle est convaincue que les policiers doivent connaître tous les tenants et les aboutissants des effets qu'aura sur leur carrière, sur leur salaire, sur leur régime de retraite, sur leurs conditions d'intégration, donc tous les effets qu'aura la réorganisation policière.

n (21 h 50) n

C'est certain que les questions auxquelles a dû répondre le ministre de la Sécurité publique lorsqu'il s'est présenté devant la Fédération des policiers municipaux du Québec n'ont manifestement pas satisfait les policiers qui continuent d'avoir des questionnements profonds, des questionnements sérieux sur certaines règles qui prévaudront lors de l'intégration si telle intégration devait avoir lieu.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Lorsqu'un policier municipal, par exemple, serait intégré à la Sûreté du Québec, on tiendra compte des années de service, on tiendra compte de sa rémunération, on tiendra compte de ses responsabilités à l'intérieur de la sûreté municipale pour l'intégration à la Sûreté du Québec. Par contre, un policier d'une sûreté municipale qui serait intégrée dans une autre sûreté municipale, par suite d'un regroupement, ne verrait tenir en compte que son ancienneté. Ça, c'est des questions qui sont fondamentales. Un policier qui est temporaire dans une sûreté municipale ? et Dieu sait qu'il y en a un nombre important de plus en plus ? serait intégré à la Sûreté du Québec en tant qu'auxiliaire, pas le même statut que celui auquel il pourrait vouloir accéder.

Les policiers feront en certaines occasions un bon coup dans l'intégration dépendant du corps de police dans lequel ils sont intégrés et dépendant des conditions dans lesquelles ils sont intégrés. Par exemple, un policier d'une sûreté municipale qui accéderait ou serait intégré à la Sûreté du Québec à un salaire supérieur à celui des agents de la Sûreté du Québec conserverait des droits acquis sur son salaire, si j'en crois le projet de loi, alors qu'un policier d'une sûreté municipale qui serait intégré à une sûreté municipale, la loi est silencieuse, sinon on tiendrait compte de son ancienneté.

Il faut se rendre compte, M. le Président, que c'est bien beau pour le gouvernement de vouloir favoriser les regroupements de services policiers, c'est beau pour le gouvernement d'établir des règles qui font en sorte que quand une municipalité a plus ou moins de 50 000 habitants, par exemple, elle devra assurer la desserte policière soit par la Sûreté du Québec ou par des regroupements de policiers... par des regroupements de services de police ou par un corps de police municipale. Mais il va y avoir sur le territoire du Québec un nombre important de policiers dont les carrières seront affectées parce qu'ils devront être intégrés à un autre corps de police.

Il faut se rendre compte que la décision pour une municipalité, par exemple, d'être desservie soit par la Sûreté du Québec ou de conserver un corps de police municipal en étant obligée de donner un niveau de services qui serait le niveau de services 1, par exemple, telle municipalité subira éventuellement les pressions des policiers qui composent son corps de police. Pourquoi? Parce qu'il est inévitable que les policiers verront... Et je pense qu'on peut pas le leur reprocher, et il faut le réaliser, et on ne peut pas le leur reprocher, les différents individus qui composent ces corps de police voudront savoir, connaître quelles sont les implications pour leur carrière, pour leur régime de retraite, pour leur salaire d'une intégration possible soit à la Sûreté du Québec, ou soit dans un corps de police municipal regroupé, ou alors dans le statu quo à la condition bien sûr de rencontrer les niveaux de services ? on en discutera plus tard.

Dans les circonstances, M. le Président, il nous apparaît tout à fait impératif que le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, M. Prud'homme, que le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, qui sont présents avec nous et qui suivent les débats, se fassent entendre devant la commission des institutions soit pour poser les questions au ministre qui leur permettront, à eux, ensuite de répondre à leurs questions de leurs membres s'il devait y avoir des questions de leurs membres ? et il y a des questions de leurs membres, on l'a vu lors de la présence du ministre de la Sécurité publique à la Fédération des policiers municipaux du Québec la semaine dernière ? et aussi pour que le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec vienne nous faire part de son opinion sur toutes ces questions-là, qui sont primordiales pour les policiers, qui sont essentielles pour les policiers et qui sont vitales, dans l'intérêt des policiers, qui sont absolument vitales et qui sont aussi des questions qui doivent être répondues dans l'intérêt public, parce qu'il y aura des décisions qui devront être prises par les municipalités, il y aura des décisions qui devront être prises en toute connaissance de cause par les municipalités et par les policiers qui composent les corps de police.

Les policiers ont un pouvoir de négociation important qu'ils ont exercé dans l'histoire des négociations des contrats de travail au Québec... qu'ils ont utilisés, ces pouvoirs de négociation là, de différentes façons. Ils ont à l'occasion été critiqués lorsqu'ils ont utilisé ces pouvoirs de négociation là. Mais la dernière chose qu'un représentant de la population doit faire, c'est nier la réalité que les policiers ont un pouvoir de négociation. Un représentant de la population n'a pas le droit de nier qu'une réorganisation policière qui est susceptible et qui, à coup sûr, va affecter la carrière d'un nombre important de policiers en ce qui concerne les salaires, en ce qui concerne les régimes de retraite, en ce qui concerne leur statut dans le nouveau corps de police par rapport au corps de police dans lequel ils sont actifs maintenant, que toutes ces questions-là vont être au coeur des décisions qui vont être prises par les autorités municipales concernées.

Ce n'est pas vrai et c'est se mettre la tête dans le sable que de penser que les élus municipaux, outre tous les autres problèmes auxquels les élus municipaux doivent faire face avant de décider qui va desservir, qui va s'occuper de la sécurité publique sur leur territoire... Je pense aux tarifs de la SQ qui sont pas connus, etc. Ça, c'est d'autres questions. Mais les élus municipaux devront composer avec les pressions qui vont être exercées par leurs policiers, parce que, après tout, les élus municipaux, une fois qu'ils auront décidé de quelle façon ils vont assurer la desserte policière sur leur territoire, ils vont être redevables devant leur population, et les élus municipaux qui auront pris des mauvaises décisions ou les élus municipaux qui auront pris des décisions qui ne seront pas entérinées par leur population en paieront le prix. Or, je connais pas beaucoup d'élus qui acceptent d'avance de prendre une décision et de risquer de payer le prix négatif de ces décisions.

n (22 heures) n

Il faut être naïf pour croire que la carrière, les salaires, les régimes de retraite pour les policiers, ce sont des questions secondaires, il faut être naïf pour penser ça. Ce sont des questions primordiales, avec raison, avec raison! C'est vrai que la réorganisation policière doit se faire dans l'intérêt des populations, mais la réorganisation policière ne peut pas se faire... Quand je disais: L'intérêt des policiers passe en deuxième, ça veut pas dire qu'il faut le faire contre l'intérêt des policiers, c'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il faut d'abord rechercher, dans la réorganisation policière, à assurer à la population la sécurité en fonction de nos moyens. Mais il faut aussi que les policiers l'acceptent, cette réorganisation-là, et, moi, j'estime que, pour que les policiers l'acceptent, cette réorganisation-là, il faut qu'ils en connaissent les tenants et les aboutissants pour leur carrière. Il faut qu'ils en connaissent les tenants et les aboutissants, les effets que peut avoir cette réorganisation-là sur leur carrière.

Et il m'apparaît que, lors de la consultation générale, tant M. Cannavino, le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, que M. Prud'Homme, le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, n'ont pas eu le loisir d'aborder ces questions-là de façon satisfaisante avec le ministre. Je pense pas, moi, que, depuis la consultation générale, ni M. Cannavino ni M. Prud'Homme n'en ont discuté avec le ministère. Je pense pas ça, je pense qu'ils en ont discuté avec le ministère probablement, avec le ministère, avec les autorités du ministère, mais il faut que ça se fasse de façon complète et surtout il faut que ça se fasse publiquement. Il faut que les questions que ces gens-là se posent, elles soient posées publiquement pour que la population puisse suivre. La réorganisation policière, c'est pas secondaire, c'est important. La réorganisation policière, ça va changer le visage ? et la population va le voir comme ça ? de la desserte policière au Québec et ça va manifestement ? manifestement ? changer la façon dont la population va apprécier la sécurité à laquelle elle a droit.

Et il y a des impacts importants sur l'organisation, sur la... Il y a des impacts absolument importants de la réorganisation policière. Je vous donne un exemple de ça. Le ministre dit: J'ai déposé il y a plusieurs mois une politique qui s'appelle Vers la police communautaire. La police communautaire, on parle de ça, c'est épouvantable de ce temps-là. L'expérience ? M. Painchaud pourrait en parler d'abondance ? à Montréal de la police communautaire n'est pas toute positive. D'ailleurs, M. Sarrazin, le directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, en consultation générale sur l'organisation policière, est venu dire, suite aux questions de l'opposition officielle sur le bilan qu'il pouvait faire de la police communautaire à Montréal... Est venu dire: Il y a, entre autres, un gros problème, c'est un problème de ressources. Et je me souviens que M. Painchaud, lorsqu'il a accédé au poste de président de la Fraternité du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, a dit exactement la même chose. Exactement. Et l'un de ses prédécesseurs... Je me demande si c'est pas M. Prud'Homme, mais je pense pas que ce soit M. Prud'Homme, là, la mémoire m'échappe. Mais un de ses prédécesseurs a déjà dit: La police communautaire, c'est une police qu'on a faite pour les politiciens. Et, donc, il y a des problèmes à la police communautaire. Il y a des problèmes de ressources à Montréal, tout le monde en est conscient, et là on s'apprête ? on s'apprête ? à la grandeur du Québec, à demander aux gens qui vont faire la desserte policière d'entrer dans cette ère de police de proximité ou de police communautaire.

Si à Montréal on manque de ressources pour le faire parce qu'on demande aux policiers d'être plus polyvalents dans la police communautaire, imaginez à la grandeur du territoire du Québec quand on va demander à, par exemple, la Sûreté du Québec d'assumer ces responsabilités-là sur la grandeur du territoire. Nous autres, ça nous inquiète. Nous autres, là, on est convaincus que la Sûreté du Québec est un corps de police d'élite, on est convaincus que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal est un corps de police d'élite et on est convaincus que les corps de police municipaux, parce qu'on a entendu des élus qui sont venus nous le dire... que les corps de police municipaux rendent des services extrêmement appréciés des populations.

Ça veut donc dire que chacun des policiers qui est actuellement en exercice et chacun des policiers qui deviendra en exercice au fil des années à l'intérieur de la réorganisation policière verra sa carrière, à partir du moment où l'organisation policière et le projet de loi est adopté... verra sa carrière changer de façon importante, qu'il soit à la Sûreté du Québec, qu'il soit dans une sûreté municipale, hein? On a tous lu bien le projet de loi et ses annexes sur les niveaux de services, par exemple, et les niveaux de services, ça va avoir... Cette exigence de niveaux de services 1, 2, 3, 4, 5, 6, ça va avoir un impact sur la carrière des policiers. Entre autres, tous les policiers qui vont avoir à desservir des territoires qui demandent un niveau de services 1, ils vont devoir se poser des questions sur l'élaboration de leur carrière, sur le cheminement de leur carrière, parce que, dans le niveau de services 1, il y a un certain nombre de choses qui vont être accomplies et qui... et ce sera exclusif. Alors, ils vont devoir se poser des questions là-dessus.

Revenant aux salaires, revenant aux questions d'ancienneté, revenant aux questions de régime de retraite, il m'apparaît ? et, je l'entends dire, c'est donc que je ne me fie pas à ma seule opinion pour l'affirmer ? il m'apparaît qu'il y a encore des zones d'ombre, des zones grises, des questions qui méritent des réponses pour que les policiers et pour que les responsables des syndicats policiers soient capables de bien aviser leurs membres sur les effets d'une telle intégration. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, il y a des litiges, il reste des litiges. Et il reste des litiges, probablement beaucoup de litiges pour des questions d'interprétation: Ouais, mais inquiète-toi pas, c'est comme ça que ça va se passer, puis ça va être ça, les... Ça va être ça, les avantages. Ouais, mais moi, je pense pas, parce que regarde... Bon, c'est tout ça, là, les questions de litiges, d'interprétation, et il faut réaliser que le forum devant lequel on doit en parler et le forum pour régler les choses, c'est, entre autres... Puis je dis pas le seul, mais un des forums important, c'est la commission des institutions. On a la chance, M. le Président, d'avoir... Il reste combien de temps?

Le Président (M. Boulianne): Sept minutes, M. le député.

M. Dupuis: O.K. On a la chance, M. le Président... D'abord, on a entendu M. Cannavino et M. Prud'Homme en consultation générale, mais, bien sûr, en consultation générale, ils sont venus donner leur opinion sur l'ensemble du projet de loi, ils ont été obligés, dans leur présentation, de laisser tomber des choses, de tenir compte de certaines autres. Mais là la motion qui est déposée ? elle est déposée, et j'incite les ministériels à voter pour la motion ? elle vise à faire entendre ces gens-là sur les questions strictement de la carrière des policiers, des effets que peut avoir le projet de loi n° 19 sur leur carrière en général, mais plus particulièrement ce à quoi ils doivent s'attendre au niveau salarial advenant le cas où ils sont intégrés soit à la Sûreté du Québec, soit à l'intérieur d'un corps municipal s'ils sont à la Sûreté du Québec, ou soit dans une autre sûreté municipale à la suite d'un regroupement s'ils doivent l'être, sur leur salaire, sur leur régime de retraite, sur les avantages sociaux et toute question de telle nature qui pourrait être litigieuse.

n (22 h 10) n

Moi, je voudrais que M. Prud'Homme pose des questions publiquement, obtienne les réponses du ministre, convienne, si les réponses ne sont pas disponibles, d'un forum dans lequel on pourrait régler ces questions-là. Je voudrais que M. Cannavino pose les questions qu'il a besoin de poser aussi au ministre. Je voudrais qu'il y ait une interaction entre M. Cannavino et M. Prud'Homme pour voir si on s'entend sur la plupart des dispositions ou s'il reste des litiges. Des litiges amicaux bien sûr, là, on s'entend là-dessus, là, c'est... On essaie de régler des questions plutôt que de poser des problèmes. Mais, s'il reste des litiges d'interprétation, que les litiges d'interprétation soient rendus publics afin qu'on vide ces questions-là, de telle sorte que les policiers qui voudront poser des questions, connaître les implications d'une intégration possible ou d'un refus d'intégration puissent savoir exactement ce qui leur pend au bout du nez, d'une part; d'autre part, puissent aussi avoir leur mot à dire lorsque leurs élus municipaux devront éventuellement décider quelle sera la desserte policière, quel sera le corps de police qui desservira, en matière de sécurité publique, leur territoire, est-ce qu'on est capable de donner le niveau de services 1. Et toutes ces questions-là devront être, bien sûr, prises en compte par les élus municipaux, mais il faut absolument que les policiers eux-mêmes sachent exactement quelles seront leurs conditions advenant une intégration.

Et c'est pourquoi, M. le Président, il m'apparaît impératif qu'on prenne le temps. C'est sûr que ça prend plus de temps, c'est sûr que... Ça se peut qu'on n'ait pas toutes les réponses, c'est certain que ça demande un travail encore plus minutieux, mais mieux vaut prévenir que guérir, mieux vaut se poser les questions avant et tenter de régler les problèmes que de faire face aux problèmes après, mais surtout que de risquer d'enrayer une grande partie de l'organisation policière parce qu'on n'a pas les réponses auxquelles on doit s'attendre, parce qu'on n'a pas les réponses à nos questions. On est bien mieux de régler les questions avant, ça peut faciliter les choses après en regard des négociations, en regard des représentations que les policiers pourraient faire à leurs élus municipaux ou ne serait-ce qu'en regard de l'insécurité qui va manifestement et inévitablement gagner un certain nombre de policiers qui pensaient... Il faut pas être contre le changement. Il faut pas être contre le changement pour être contre le changement, mais il faut se rendre compte, quand on fait du changement, que le changement a des effets sur des personnes. Dans ce cas-là, le changement va avoir des effets sur des carrières, et il faut que les policiers puissent prendre des décisions, puissent aviser leurs élus municipaux, puissent savoir exactement à quoi ils doivent s'attendre.

Et, dans les circonstances, M. le Président, j'enjoins les ministériels à voter avec l'opposition officielle pour accepter cette motion qui ferait en sorte qu'on pourrait entendre M. Prud'Homme et M. Canavino qui, j'en suis persuadé, ont des points de vue à exprimer sur ces questions-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre, vous avez la parole sur la motion.

M. Ménard: M. le Président, je serai très court. Ces deux associations ont déjà été entendues lors de l'énoncé de politique. De plus, il y a eu un nombre considérable de consultations privées, de rencontres avec les officiers du ministère, et plusieurs des amendements qui seront proposés, on le verra, tiennent compte de ces consultations.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques concernant la motion? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Cholette: 10 minutes?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Cholette: Je dirai pas, comme mon collègue au début de son intervention, jamais qu'il va prendre 30 minutes... Le député de Saint-Laurent a fini par 27 minutes, à peu près. Alors, on reconnaît son...

M. Dupuis: ...fidèle à moi-même.

M. Cholette: Fidèle à lui-même et son grand devoir de réserve. M. le Président, moi, le projet de loi n° 19, je vois ça comme un triangle avec trois intervenants puis une petite boule dans le centre. Les trois intervenants, c'est qu'on a le gouvernement, qui est une des pointes, on a le monde municipal à l'autre pointe, on a l'ensemble de la force policière du Québec à l'autre pointe, et le citoyen dans le centre.

Ce dont mon collègue fait état, c'est présentement une de ces pointes-là, la force policière, parce que, dans le fond, lorsque je lis simplement le titre du projet de loi, Loi concernant l'organisation des services policiers, je me dis: C'est bien facile pour nous autres, M. le Président, en cravate, en veston, assis dans nos chaises en cuir, un lundi soir à l'Assemblée nationale, à l'air climatisé, dans une sécurité complète, de parler de cela, mais je pense particulièrement, là, à cette dame hier... Une jeune policière de deux ans d'expérience qui a fait feu, hier soir, à Montréal, sur un suspect de 6 pi 4, 240 lbs, qui était dans un dépanneur après avoir volé dans un restaurant et qui... Mon Dieu! Même le poivre de Cayenne n'a pas fait effet. Je pense à cette dame-là qui a probablement des enfants, je pense à ces hommes-là qui, dans la fonction qu'ils ont, doivent travailler dans des conditions assez particulières, et, considérant le changement, considérant le tourbillon que le changement procure, je dois vous dire que de bien planifier ces transitions-là, c'est pas une mince chose et ça doit pas être pris à la légère.

On voit, dans le monde municipal, présentement ce qui se passe, la ministre a décidé d'encadrer la transition par des lois: la loi n° 124, qui crée des barèmes et des garde-fous; on a la loi n° 170, qui protège les masses salariales pour une période très limitée. On a des comités de transition nommés pour tenter d'apparier le présent avec le futur. Ces gens sont nommés par la ministre, sont payés chèrement, à plus de 1 000 $ par jour, pour tenter de faire cette transition-là, et, malgré cela, lorsqu'on discute avec les gens du monde municipal, on voit qu'il y a une incertitude complète dans la situation du lien d'emploi, dans le lendemain pour ce qui est de ces travailleurs, travailleuses.

D'ailleurs, pour ce qui est des policiers, policières présentement aux prises dans ce genre de situation dans des villes fusionnées de force, déjà l'incertitude est grande. Imaginons, M. le Président... Imaginons la duplication de cette période de flottement, de bouleversements sans qu'on puisse vraiment identifier les mécanismes qu'il y aura d'intégration. Le mémoire, M. le Président, de l'UMQ parlait que, au bas mot, 800 policiers transigeront des forces municipales, forces policières municipales vers la Sûreté du Québec. Comment ça va se faire? On va entrer ces employés-là à quel niveau? Comment réglera-t-on les liens d'emploi? Comment réglera-t-on les questions d'ancienneté, les niveaux salariaux? Comment réglera-t-on aussi le fait que les policiers de la SQ qui iront vers le monde municipal s'intégreront justement à ces forces constabulaires? Comment est-ce qu'on peut apparier tout cela avec les obligations de maintien de masse salariale? Comment apparier tout cela avec un principe du ministre que plus gros, ça va être moins cher, alors que tout le monde risque de se voir augmenter au plus haut dénominateur commun?

Il y a toutes les questions qui restent sans réponse, M. le Président. On a une période de transition qui est pour le moins ténue dans le projet de loi, alors que, s'il y a quelque chose qu'il fallait vraiment bien planifier dans ses moindres détails, hein... Une belle phrase que M. Rochon nous disait en ce qui a trait à la réforme de la santé, c'était planifié dans les moindres détails, on apprend qu'il y a 17 millions de dollars qui ont été payés aux Américains parce qu'on n'est pas capables de soigner notre monde chez nous, là, soit dit en passant. Mais, lorsque c'est dans les moindres détails, on prend plus que deux paragraphes dans un projet de loi, là, de 19 articles ou de 16 articles, hein? On prend le temps qu'il faut pour expliquer convenablement comment la transition va se faire, parce que ce sont ces hommes et ces femmes qui, sur le terrain, sur le plancher des vaches, là, dans l'ensemble des municipalités, devront vivre avec ces changements-là.

Mais il y a aussi le monde municipal qui devront planifier avec ça. Non seulement ils sont pas en mesure de connaître le coût total des choix qu'ils auront à faire, non seulement ils se voient pelleter des responsabilités supplémentaires ? notamment, je pense à l'escouade nautique, à la surveillance, par exemple, des sentiers hors route pour les véhicules tout-terrains ? des charges supplémentaires, du pelletage de responsabilités de Québec vers le monde municipal, non seulement... C'est pas simplement ça, mais ils sont obligés de le faire les deux yeux bandés, parce qu'on le sait même pas, quel sera le coût. Mais, pis encore, on n'est même pas capable présentement d'établir clairement quels seront les mécanismes de transition vers un groupe ou l'autre au niveau, notamment, des masses salariales, des conditions d'emploi, des liens d'emploi, d'ancienneté, des régimes de retraite, des déficits actuariels ou des surplus actuariels des caisses de retraite, comment tout cela va se faire.

M. le Président, que le ministre nous dise: Faites-vous-en pas, j'en discute derrière des portes closes, à mon cabinet, j'aimerais bien que ça me réconforte, mais je dois vous avouer que, non, je ne suis pas réconforté. Je ne suis pas réconforté parce que les milliers de policiers, policières qui risquent d'être aux prises avec la décision du ministre, bien, eux, ils sont pas partie prenante à ces discussions derrière les portes closes. Et, si c'est si clair que ça, et si c'est si facile que ça, et si c'est si limpide que ça, et s'il n'y aura pas de problème, pourquoi pas en parler maintenant? Pourquoi pas entendre les fédérations nous dire leurs appréhensions puis que le ministre nous explique comment c'est réglé, comment est-ce qu'on est arrivé à des solutions acceptables, mais surtout à quel coût, à quel coût non seulement monétaire, mais à quel coût sur la qualité des services?

n (22 h 20) n

J'arriverai tantôt aussi, parce que je voudrais parler que... Et c'est pas juste, M. le Président, de transférer des corps chauds, là, hein, des humains d'une force à l'autre. Mais qu'arrivera-t-il, M. le Président.... Lorsque, par exemple, un groupe ou une municipalité décide que c'est maintenant la Sûreté du Québec qui sera responsable de sa protection, qu'arrivera-t-il avec les équipements municipaux qui ne seront plus utiles, la flotte de véhicules, le poste de police? Qu'arrivera-t-il à la dette obligataire, par exemple, sur un emprunt contracté pour ce poste de police? Qui en sera responsable? Ce sont toutes des questions qui demeurent sans réponse, et ça rentre tout dans la rubrique transition, M. le Président, dans la rubrique transition qui, malheureusement, ne consacre... que le ministre consacre simplement deux paragraphes pour parler de tout cela.

Alors, je voudrais lui offrir mon concours, celui de l'opposition officielle, celui, évidemment, du député de Saint-Laurent dans un esprit, là, de transparence, dans un esprit de camaraderie, d'écouter... Je comprends que ça prend un peu plus de temps, mais, si l'objectif du projet de loi est d'améliorer la desserte policière, je peux pas croire qu'un ministre qui décide d'attendre à la toute fin de la session pour amener son projet de loi, alors que ça fait deux semaines qu'il aurait pu le faire... Je peux pas croire que prendre une heure pour entendre la Fédération et l'Association des policiers... Je peux pas croire que ça va causer un véritable malaise, hein?

Tantôt, j'exprimais le voeu que ça soit pas dans le bâillon. Il est à parier que cette semaine soit la fin de la session, donc je pense que le ministre peut raisonnablement prétendre que ce projet de loi va être sur nos tablettes à l'automne prochain. On risque, si on va pas dans le bâillon ? c'est ce qu'on va souhaiter ? qu'on se ramasse à l'automne prochain. Alors, je vois mal qu'est-ce qui empêche le ministre de consacrer une heure à entendre ce groupe sur la question particulière de la transition de ces policiers et de ces policières. Et, considérant le niveau d'anxiété qui existe présentement dans le monde municipal ? de façon ciblée, pour certaines municipalités, bien évidemment ? je peux vous dire que, connaissant, donc, ce niveau d'anxiété, ce niveau d'anxiété pour les policiers et policières est d'autant important, hein? C'est aussi important que, par exemple, les situations qui existent présentement dans le monde municipal.

Je vois que vous me faites des signes qu'il me reste une minute, alors je demande bien simplement au ministre de réfléchir avant de refuser d'entendre, encore une fois, la Fédération et l'Association pour qu'on puisse discuter notamment de la question de transition avec ces intervenants. Quitte à prendre simplement une heure, mais vidons la question tous ensemble de façon franche, mais surtout de façon publique plutôt que derrière des portes closes. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. M. le député, oui, de...

Une voix: Saint-Jean.

Le Président (M. Boulianne): Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien entendu et j'ai écouté avec intérêt les remarques de mes collègues, et je pense que leurs propos contiennent des considérations qui appellent à mûrir encore le projet de loi sur une période qui nous conduirait au-delà de la fin de la session, à une autre session. Question: Est-ce qu'il est pertinent de reporter à l'automne un projet de loi comme celui-ci ou est-ce qu'il est suffisamment mûr pour que nous en dotions la population dans le contexte où, vous l'avez compris, M. le Président, plusieurs éléments de sécurité civile et de sécurité publique sont proposés dans un ensemble à ce moment-ci à des municipalités qui, par ailleurs, se consolident sur le plan de leur organisation interne? Je pense qu'il y a là un train de décisions qui commandent que nous passions à l'action. En fait, M. le Président, je dirais qu'il vient un temps où il faut décider, et, dans le cas de la carte policière, je pense que nous y sommes.

En fait, le cheminement qui a été pris en compte par le ministre, c'est de dire: Il nous faut, d'une part, gérer les risques, gérer les catastrophes, gérer les accidents, gérer les feux, gérer la sécurité des citoyens eu égard à toute la criminalité qui est là, la rassurer, lui donner un soutien professionnel dans une police de proximité, une police bien formée. Et il a pris acte de l'ensemble des besoins à cet égard-là et il a esquissé une réponse qui a été le projet de loi, qui a été... d'abord le document de consultation et ensuite le projet de loi. Nous avons consulté les intéressés, tous les intéressés, qui sont venus ici manifester beaucoup de déférence par rapport à l'ensemble des travaux de notre commission, mais aussi nous apporter des contributions importantes, à un point tel que le ministre en a tenu compte, il les a écoutés et il a... Il propose, en plus des articles qui étaient, donc, dans l'esquisse initiale, des ajustements qui sont des réponses qui témoignent d'une écoute, d'une écoute nuancée, mais en même temps d'un sens de la responsabilité d'intégrer chacun de ces éléments-là le mieux possible dans l'oeuvre d'ensemble.

M. le Président, donc, je pense qu'à ce moment-ci c'est dans le meilleur intérêt de la population que nous procédions. Il y a un temps pour agir, il y a un temps pour procéder. Nous y sommes, et, quant à moi, toute autre attitude à ce moment-ci serait procrastination ou atermoiement. C'est pourquoi, M. le Président, je pense que, en tout respect pour tous les intervenants qui ont pu, d'une façon tout à fait satisfaisante, exprimer leur point de vue, le temps est maintenant venu pour l'exécutif du Québec de doter la population d'un corps législatif autour de cette question-là, et il appartient au législatif, ici, de faire en sorte d'examiner chacun des articles parce que nous avons entendu ce que les témoins nous ont apporté comme considérations, d'examiner chacun des amendements, d'en proposer d'autres, s'il y a lieu, pour bonifier le tout, mais de faire en sorte, M. le Président, que nous quittions, en fin de session, en ayant donné à la population cette loi qu'elle mérite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. À mon tour intervenir sur la motion qui a été présentée par mon collègue, le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition en matière de sécurité publique.

La réorganisation qui est proposée par le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, elle est majeure. Elle aura des impacts, c'est bien sûr, sur la population, mais également elle implique bon nombre, plusieurs centaines de policiers et policières qui verront leur statut changer dans le cadre de cette réorganisation. Le député de Saint-Jean nous dit: Écoutez, il faut décider. L'exécutif décide, et il est temps d'agir. Je pense que dans des changements importants, M. le Président, qui touchent des centaines de personnes, qui touchent également les élus locaux, qui touchent les populations, il est essentiel qu'une opération comme celle-là soit bien planifiée et puis également qu'on puisse en avoir évalué les impacts pour les personnes concernées. Je dois vous dire que les réformes soi-disant mises en oeuvre par le gouvernement péquiste au cours des dernières années nous portent à être très prudents à cet égard-là et, dans plusieurs cas, nous inquiètent. Lorsqu'on regarde la réforme de la santé, c'est un peu le même raisonnement, vous savez, il fallait agir, il fallait décider, il fallait mettre des gens à la retraite, et c'est de cette façon-là qu'on pourrait améliorer notre système de santé, alors qu'on peut constater aujourd'hui que ces mesures qui ont été prises par le gouvernement sous prétexte, justement, de réforme ont mené à un désastre, de sorte qu'aujourd'hui, eh bien, on voit ce qui se passe avec les urgences, les chirurgies cardiaques, les soins à domicile, etc.

On a vécu également ? et on s'en souviendra tous, je pense, autant les députés du côté ministériel que les députés d'opposition ? l'expérience malheureuse d'Emploi-Québec il y a un an et demi, à peu près. Encore une fois, une grande réforme, il fallait décider, il fallait agir vite, dans l'improvisation, et malheureusement ce sont les hommes et les femmes qui sont impliqués qui sont pénalisés et qui en portent le prix de ces réformes administratives, semble-t-il, jugées nécessaires et mises en oeuvre à toute vitesse.

On a brièvement évoqué tantôt la réforme de l'éducation, c'est... Par analogie, c'est la même chose.

n (22 h 30) n

Donc, M. le Président, dans un cas comme celui-là, je pense qu'il faut prendre expérience de ce qui s'est fait dans les autres supposées réformes du gouvernement, et il est approprié de nous poser des questions et de suggérer au ministre qu'il est encore temps de prendre quelques mois de plus pour pouvoir planifier l'opération, pouvoir sécuriser également les personnes qui vont être impliquées dans tout ce changement important.

Et, vous savez, dans l'administration publique, je pense qu'il est essentiel que les choses soient claires. Il est bien sûr que, d'une part, les élus municipaux vont avoir à répondre des conséquences de ces changements-là vis-à-vis les services offerts à la population, à leur population, également vis-à-vis les coûts impliqués. Il est donc essentiel de bien connaître les impacts sur le plan des coûts et sur le plan des services. C'est essentiel également pour les personnes qui vont être impliquées dans cette opération-là, les policiers et policières, parce que, si on arrive après un an et demi dans une situation où des impacts et des conséquences non prévus se produisent, vous savez, oui, les élus municipaux vont avoir des problèmes, vont avoir à répondre, mais également les personnes impliquées, les policiers et policières également, elles-mêmes, ces personnes-là, vont en subir des préjudices.

Et donc, je pense que c'est... Quand le député de Saint-Jean dit: C'est dans le meilleur intérêt de la population d'agir rapidement, d'agir, encore une fois, à toute vapeur et à toute hâte... Moi, je dis: C'est le contraire. Dans le meilleur intérêt de la population, c'est de prendre quelques mois de plus pour pouvoir bien évaluer les impacts, établir les paramètres, et que ça soit clair. Et c'est dans l'intérêt de la population et c'est aussi dans l'intérêt des policiers et des policières, des civils également qui sont impliqués dans une opération comme celle-là. Je pense que, si vous parlez aux gens du réseau de la santé qui ont vécu ces chambardements excessifs, ça a pénalisé la population, mais les personnes concernées ont été pénalisées elles-mêmes. Et je pense que, nous basant sur des expériences malheureuses, on ne doit pas les répéter. Il me semble que, ça, ça fait partie de ce que j'appelle une certaine sagesse politique. Et également, de ne pas dire: Bien, écoutez, on agit pour agir. C'est pas de l'activisme qui est nécessaire. De l'action, mais une action qui produit des résultats qui sont concrets, mais des résultats également qui ne sont pas négatifs. Et ça, je pense que c'est extrêmement important pour assurer la réussite également d'une opération comme celle-là.

Donc, M. le Président, je voudrais appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue de Saint-Laurent à l'effet d'entendre la Fédération des policiers municipaux du Québec et également l'Association des policiers provinciaux du Québec. Les présidents sont ici, M. le Président, donc pourquoi ne pas prendre une heure pour pouvoir les entendre? Entendre ce qu'ils ont à dire, et non pas seulement les entendre, mais les écouter également pour être en mesure d'apprécier ce qu'ils nous disent et être en mesure également, s'il y a lieu, d'apporter des corrections. Il me semble que, M. le député de Saint-Jean, ce n'est pas de retarder indûment le processus. C'est de permettre aux parlementaires d'être mieux informés avant de pouvoir décider et de voter sur une législation aussi importante que le projet de loi n° 19.

Alors, M. le Président, je voudrais à mon tour demander au ministre de bien considérer la proposition du député de Saint-Laurent, qui est fort sage, je pense, qui s'inscrit dans beaucoup de réalisme, qui tient compte également de d'autres réformes improvisées qui ont donné lieu à des conséquences néfastes, à la fois pour la population ou encore pour les gens qui étaient... qui devaient... qui en avaient... qui étaient couverts, mais également pour les personnes impliquées. Et, rappelez-vous, dans le domaine de la santé, c'est exactement la même chose. Alors, M. le Président, je termine en demandant au ministre de vouloir très sérieusement considérer la motion de mon collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Sinon, est-ce que...

Une voix: On demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour la motion de M. Dupuis (Saint-Laurent). M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la motion est rejetée. S'il n'y a pas d'autre motion...

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. J'aurais une motion à présenter. Alors:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Denis Bédard, président de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cette motion me semble recevable. Tout d'abord, pour présenter votre motion, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président.

Une voix: Est-ce que nous pourrions en avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends quelques instants, le temps d'obtenir des copies de la motion.

(Reprise à 22 h 42)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons en main, donc, la motion présentée par le député de Hull:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Denis Bédard, président de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales.»

Alors, M. le député de Hull, sur cette motion.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je débuterai, M. le Président, par une citation que je prends dans Le Devoir du 2 décembre 2000. Évidemment, ce sera pas moi qui parle, je vais taire l'identité de la personne vers la fin... pour la fin.

«Alors, j'étais au gouvernement au moment de la réforme de la fiscalité municipale en 1980. En un rien de temps, nous avons vu fondre la généreuse marge accordée aux municipalités. J'en ai été révolté. Un jour, j'entendis la mairesse Boucher de Sainte-Foy en faire le reproche au gouvernement. Je n'en croyais pas mes oreilles. Finalement, je lui ai donné raison. Nous n'avions pas accordé aux municipalités les moyens et les pouvoirs nécessaires pour bien mener leurs négociations salariales avec leurs employés. Résultat: Montréal compte le quart des ménages inscrits à l'aide sociale du Québec et ses employés gagnent en moyenne 30 % de plus que les employés du gouvernement. Il existe des mesures relativement simples pour rendre Québec et Montréal fiscalement intéressantes. J'y reviendrai. D'ici là, un conseil au président de l'Assemblée nationale: décréter une période de lecture obligatoire. Jean-Pierre Charbonneau devrait interrompre tout le débat et obliger les députés et ministres, bien sûr, à lire attentivement le rapport Bédard intitulé Pacte 2000.» C'est de ça que je parle, M. le Président, du rapport Bédard, Pacte 2000. J'invite donc mes collègues à interrompre les travaux pour écouter le rapport Bédard, pour écouter Denis Bédard, le président de cette Commission.

La personne qui a dit ces paroles, qui a prononcé ces paroles le 2 décembre dernier dans Le Devoir, c'est Denis Vaugeois. Qui est Denis Vaugeois? C'est l'ancien député de Trois-Rivières, de 1976 à 1985, qui a été ministre du Parti québécois de 1978 à 1981, membre de la commission Lapointe en 1985 et est également membre du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale, puis il a publié plusieurs ouvrages. M. Vaugeois nous a interpellés comme parlementaires, M. le Président, de prendre un moment, de prendre un moment de réflexion en regardant ce qui a déjà été fait au coût de 1,1 million de dollars particulièrement. Ce rapport, donc, Bédard, intitulé Pacte 2000, là-dedans ? et je n'ai que le résumé aujourd'hui; ce serait bien trop long de lire l'ensemble de l'étude ? mais on y dit quoi?

«On dit que les services de police sont partagés ? donc, le rapport Bédard dit cela ? entre la Sûreté du Québec, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et les 138 corps municipaux. Les municipalités de plus de 5 000 habitants sont tenues d'assurer les services policiers de base tandis que les municipalités de 5 000 habitants et moins doivent être desservies par la SQ dans le cadre d'ententes quinquennales et, en contrepartie, d'une tarification qui représente 50 % en moyenne. Ça, c'était lors de l'étude, c'était la situation actuelle, c'est encore la situation actuelle.

«Les services policiers de base visent une population locale et les crimes se limitant à un territoire déterminé de sorte qu'ils devraient être pris en charge par les corps policiers municipaux, comme c'est déjà le cas pour les municipalités de plus de 5 000 habitants. Afin d'atteindre le seuil critique permettant d'offrir des services de qualité, il apparaît préférable que la gestion soit assurée au palier supramunicipal. Un encadrement gouvernemental devrait être maintenu quant aux services à offrir tout en allégeant les contrôles portant sur les moyens.

«Par contre, les services spécialisés lourds, comme la lutte au crime organisé, qui visent les problèmes à l'échelle du Québec devraient être centralisés. Ça suppose qu'on retire au SPCUM ces mandats dits nationaux pour les confier à la SQ ou, à défaut, que le SPCUM reçoive une compensation.» Alors, la commission a recommandé différentes choses, mais notamment en donnant plus de pouvoir au supramunicipal en ce qui a trait aux corps de police locaux, etc. Je les ai lues, tantôt, ces recommandations.

Le rapport Bédard a l'avantage, M. le Président, de traiter de façon globale la question de la fiscalité municipale, mais aussi du rôle et des responsabilités des municipalités locales ainsi que des municipalités régionales de comté. Pourquoi il est important, M. le Président, de regarder la desserte policière dans son ensemble? C'est parce que ça ferme... C'est pas en vase clos, la desserte policière et les services qu'on rend aux citoyens. Lorsqu'on regarde les sondages d'opinion de la part des... chez les citoyens des municipalités, l'élément qui sort comme l'item numéro un pour ces populations, c'est presque en totalité la sécurité publique. Un citoyen, lorsqu'on lui demande: Quel est le service le plus important dans ta ville? Avant le service des loisirs, avant le service d'urbanisme, avant même l'eau potable, on a un penchant pour répondre le service de police. Ça donne un sentiment de confort, ça donne un sentiment de quiétude, c'est une base sur laquelle un citoyen peut s'établir pour justement bénéficier d'un ensemble de services municipaux.

n(22 h 50)n

Cependant, ce service n'est pas en vase clos, il est en symbiose avec l'ensemble des services municipaux offerts parce que ce qui est en vase communicant, c'est bien les budgets municipaux. Étant donné qu'une ville ne peut faire de déficit, il est clair que la capacité de payer des citoyens a un impact direct sur la qualité et la quantité des services qu'ils reçoivent. D'ailleurs, à cet effet, je pense qu'il serait de mise d'entendre Bédard sur cette question, qui a regardé l'ensemble de la situation financière du monde municipal, parce qu'il y a un énoncé du ministre ? mon collègue de Vaudreuil-Soulanges tantôt en parlait de façon bien humble, M. le Président ? un énoncé avec lequel je suis en total désaccord. Le ministre aurait avancé ceci: «La réforme devrait non seulement s'assurer qu'aucune augmentation des coûts policiers totaux ne soient enregistrée, mais elle devrait en plus susciter des économies d'échelle tangibles, voire même des économies réelles pour certaines municipalités.» M. le Président, je pense que c'est faux, je pense que c'est du rêve, un rêve en couleurs même, et je pense que cette situation ne s'est pas matérialisée ailleurs. Je pense, comme on le disait, que ces objectifs, initialement mis de l'avant par le ministre des Affaires municipales en ce qui a trait à sa réforme, ont été abandonnés faute de corroboration.

Regardons ce qui se passe ailleurs et regardons ce qui se passe dans l'intégration des municipalités ayant déjà des services de police municipaux. Est-ce que, par exemple, on est en train de prévoir des baisses de coûts de fonctionnement pour nos villes fusionnées? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on a des expériences à l'extérieur du Québec qui nous prouvent cela? Bien, apprenons-le. En Ontario, la situation était bien différente en Ontario, la palier supramunicipal était déjà constitué de façon importante, le palier supramunicipal était déjà un pouvoir électif, avait déjà un palier électif, et la fiscalité, il y a avait un pouvoir de taxation supralocal et la fiscalité... 80 % de la fiscalité était au niveau supralocal par rapport à 20 %. Ce qui est complètement l'inverse de nous, le supralocal ne compte que pour 20 % des taxes municipales présentement.

Et l'Ontario a procédé à cette vague après avoir mis de l'ordre dans la fiscalité provinciale. Je vous répète que l'Ontario ? et Dieu sait si je suis bien placé pour en parler étant donné que mon comté est le comté voisin de la véritable capitale nationale, soit Ottawa... Alors, 30 % de moins en impôts du côté de l'Ontario. Je dois vous dire que l'exode chez moi se fait sentir, l'exode des cerveaux se fait sentir pour 30 % de moins en impôts. Alors, le gouvernement a commencé par faire du ménage dans ses impôts, a commencé par faire du ménage dans son administration et a procédé ensuite aux municipalités.

Le constat, quel est-il? Eh bien, on a eu des gens de l'Ontario qui sont venus nous voir à l'Association des parlementaires Ontario-Québec ? et je suis membre de cette Association, M. le Président ? et les parlementaires du Parlement de Queen's Park, du gouvernement de l'Ontario, du Parlement de l'Ontario, tant les conservateurs que les libéraux sont venus nous dire, et je résume: Entre faire une fusion forcée, par exemple, à Toronto et aller chez le dentiste, on aimerait mieux aller chez le dentiste. Et je cite les paroles de ces gens. Tout ça pourquoi? Pour arriver à quoi? Pour parler des coûts. Qu'est-il arrivé? Le gouvernement de l'Ontario a mis près de 1 milliard de dollars dans la fusion à Toronto et les citoyens n'ont vu aucune baisse de taxes, ont vu des services se dégrader, ont vu des services notamment de pompiers se dégrader de façon importante, le déneigement a dégradé, l'entretien des parcs s'est dégradé, et là le gouvernement de la ville de Toronto, donc la ville de Toronto, vient d'adopter un budget avec une hausse de taxes municipales de 5 % et une baisse de services de près de 300 millions de dollars, tout ça avec un déficit de 300 millions de dollars pour le budget de l'an passé.

À Ottawa, ma voisine, les coûts de transition se chiffrent à 189 millions de dollars, M. le Président, simplement pour la ville d'Ottawa. On n'a aucune expérience vécue parce qu'elle vient d'être créée, et je vous dirais que la grande majorité des décisions du comité de transition d'Ottawa étaient renversées par le nouveau conseil municipal, notamment celles qui promettaient des économies parce qu'on était pour vendre les hôtels de ville. Quelle belle promesse! Les anciens hôtels de ville, notamment, à Toronto, on avait promis ça. Le résultat, eh bien, ils ont tous gardé les hôtels de ville parce que Toronto, au centre-ville, c'était bien trop loin pour un citoyen d'aller revendiquer un changement de zonage, par exemple. Alors, tous les hôtels de ville ont été maintenus.

Est-ce qu'on peut présumer que tous les postes de police seront maintenus sur notre territoire ou est-ce que le ministre considère que, ça, ce sera des économies tangibles, comme il nous l'écrivait? Est-ce qu'on pense vraiment maintenir les mêmes salaires pour tout le monde, ce qui est correct en soi? Mais est-ce que, ça, ça va permettre des économies tangibles ou est-ce qu'on va plutôt prendre du côté du gouvernement la définition assez loufoque d'une économie?

Alors, pour le gouvernement, une économie dans le monde municipal, c'est: Ah, bien là, il y a quelqu'un qui a pris un «cash out», un départ volontaire, un départ assisté, donc il n'est plus sur la masse salariale, c'est une économie. On a oublié qu'on le payait à rien faire chez eux, par contre. Ça, on a oublié de prendre ça en considération. Et ça, on n'a pas, on n'a pas... je peux pas vous dire qu'on a trompé le monde municipal, M. le Président, parce que ça serait pas parlementaire, je suis certain que vous me remettriez à l'ordre si j'utilisais un terme comme celui-là. Alors, je pourrais pas dire qu'ils ont trompé le monde municipal, mais je pourrais très certainement dire qu'ils ont induit, certainement involontairement, le monde municipal en erreur quand ils ont dit que ces villes seraient compensées pour les départs volontaires, alors que la réalité, M. le Président, se retrouve plutôt dans le volume IV du budget de cette année, section II, page 34... 32, pardonnez-moi, page 32, section II du volume IV du budget où on apprenait que la vice-première ministre, soit la numéro 2, mais là je ne suis plus certain si c'est la numéro 2 ou si c'est le ministre des Régions qui est le numéro 2. Peut-être pouvez-vous m'aider? Est-ce que c'est l'organisateur en chef qui est le numéro 2? Je sais pas qui est 2, peut-être que c'est ex aequo, le numéro 2? Mais en tout cas, il y a quelqu'un qui est numéro 2 puis peut-être que l'autre est 2 1/2, je sais pas.

La vice-première ministre a décidé que le monde municipal, plutôt que d'être compensé entièrement pour les départs volontaires... Bien, le gouvernement a décidé de forcer les élus municipaux, donc les villes, donc vous et moi comme contribuables municipaux, d'emprunter 150 millions de dollars pour payer les départs volontaires, d'emprunter, je répète, là. On force les villes à emprunter 150 millions de dollars pour payer les départs volontaires. Alors, le gouvernement a décidé, lui, de contribuer 9 millions de dollars ? quelle générosité! Arrêtez-moi, je saute sur ma chaise ? 9 millions de dollars pour compenser les intérêts sur quatre ans.

Rappelons-nous que tout cela vient d'un pacte fiscal où, couteau sur la gorge, les élus municipaux ont été obligés de signer un manque à gagner de 1 milliard de dollars sur cinq ans, avec ce pacte fiscal où le premier ministre actuel alors vice-premier ministre avait enlevé pour ne pas dire dévalisé au monde municipal les recettes de la TGE, la TGE étant la seule taxe en croissance.

Et, M. le Président, pourquoi est-il important de soulever la question des économies d'échelle tangibles que promet le ministre sans jamais les chiffrer? Eh bien, parce que les coûts de police pour l'État et les municipalités sont de 1,3 milliard de dollars, 1 386 000 000 $. C'est ça que ça coûte, la police, présentement aux contribuables du Québec. Et ce qui est inquiétant, M. le Président, selon les chiffres de l'UMQ, c'est que la progression de ces dépenses pour les services policiers a augmenté. Donc, la progression est passée, entre 1990 et 1999, donc en neuf ans... a augmenté de 47,5 %. Les coûts pour les services policiers ont augmenté de façon importante, 47,5 %, alors que les coûts globaux, c'est-à-dire les coûts globaux pour le monde municipal, les dépenses globales pour le monde municipal, elles, ont augmenté donc de 25 %. Alors, c'est du deux pour un. À chaque fois que les dépenses municipales augmentent de 1 $, les dépenses pour les services policiers augmentent de 2 $. Ça, ça a été la tendance pour les neuf ans entre 1990 et 1999.

Alors, qu'est-ce qui nous fait croire, M. le Président, que le ministre, par sa baguette magique de 16 articles, va créer tout à coup des économies d'échelle à tout rompre alors que tout le monde garde une sécurité d'emploi, soit, tout le monde garde les conditions de travail, soit, tout le monde garde l'ancienneté, ça va, et tout le monde garde à peu près le même statut? Ça, c'est correct. Alors, tout le monde garde tout, les municipalités vont avoir plus de responsabilités, on va mettre au rancart de l'équipement qui servait pour le monde municipal, on va être obligé de racheter notamment de l'équipement pour la SQ pour faire la même desserte, et tout ça, M. le Président, dans le calcul du gouvernement actuel, va nous donner des économies.

Alors que Bédard a fait une étude de 1,1 million de dollars, M. le Président, pour regarder toute cette situation-là et a dit: Ça, c'est pas la voie, c'est pas ça qu'on vous recommande, c'est autre chose: Utilisez plus les MRC, faites plus confiance aux gens, oubliez pas le simple citoyen, rapprochez-vous de la communauté. Et Bédard pourrait venir nous dire, pourrait venir témoigner, M. le Président, de ses expériences à travers l'ensemble des villes du Québec, parce que ça a été une commission qui s'est promenée, itinérante, qui a entendu, mon Dieu, bon nombre de mémoires, bon nombre de mémoires, qui ont fait un travail assez exhaustif, très exhaustif même. D'ailleurs, on a ici... Ça serait bien trop long de lister l'ensemble des organismes et particuliers qui ont déposé un mémoire, mais il y en a pour, je dirais, quatre pages, quatre pages d'un listing de l'ensemble des intervenants qui ont déposé des mémoires.

n(23 heures)n

Alors, M. le Président, pour revenir à la question des coûts, il est clair que cette situation... Je voudrais certainement avoir l'attention du ministre, M. le Président, parce que je suis certain que ça l'intéresse de savoir que les dépenses policières, donc, ont augmenté per capita durant la même période de 102 $ à 146 $. Donc, tout cela étant dit, il est clair que l'appréhension du monde municipal par rapport aux coûts exorbitants que ça risque de produire, là, toute cette démarche-là, est au coeur des préoccupations.

D'ailleurs, l'UMQ, M. le Président, dans sa revue Urba de mars-avril 2001, donc très récente, nous parlait justement des appréhensions de l'UMQ face à cette réforme policière. Et, puisque le gouvernement du Québec finance à grands frais l'UMQ, n'est-ce pas, et contribue aussi à la revue Urba, j'imagine qu'ils sont assez d'accord avec les conclusions de l'UMQ sur ces questions.

Et vous allez me permettre de lire tout au moins un court passage: «Le ministre de la Sécurité publique prétend que cette réforme sera à coût nul pour la grande majorité des municipalités. Comme aucun soutien technique ou aide financière ne sont prévus pour assister les municipalités locales dans la période de transition, l'UMQ réclame des mesures de neutralité financière pour celles qui aboliraient leur service policier municipal au profit de la SQ. Des mesures de compensation financière sont également demandées pour celles tenues de maintenir une desserte municipale et subissant une hausse des coûts afin de répondre aux exigences des nouveaux services. De plus, d'autres mesures de compensation sont aussi requises pour les municipalités qui encourront, de par la réorganisation, une perte sur les équipements et services de télécommunication devenus inutiles.»

Alors, M. le Président, l'UMQ a des questions très importantes au niveau des coûts, au niveau des coûts de transition, au niveau de l'affirmation du ministre à l'effet que cette réforme sera à coût nul, a des préoccupations aussi par rapport à qu'arrive-t-il à l'équipement, M. le Président, à l'équipement, à l'infrastructure qui existent déjà pour cette desserte policière municipale?

Alors, est-ce que le projet de loi prévoit l'ensemble de ces situations? Je ne crois pas, M. le Président. Je ne crois pas. Et c'est pour ça que, justement, Denis Bédard pourrait venir nous expliquer, M. le Président, à son avis, quels seront les meilleurs mécanismes de financement pour financer justement ces coûts. Est-ce que ça devrait être assumé par le gouvernement du Québec? Fort probablement. Fort probablement. Mais encore faut-il que ces coûts soient bien identifiés et que ces coûts soient connus avant que les décisions se prennent.

L'autre aspect, M. le Président, c'est la question de la reddition de comptes où... Bédard va loin là-dessus parce qu'il se dit inquiet notamment du fonctionnement des MRC, de par un problème de reddition de comptes présentement et d'imputabilité. Maintenant, lorsqu'on est en train de dégager la responsabilité de la sécurité publique... Et je vous rappelle, je vous disais en début, M. le Président, que, lorsqu'on fait des sondages d'opinion, sûrement lorsqu'on utilise la firme si chère au gouvernement actuel, Léger & Léger, soit le frère de la ministre actuelle, lorsqu'on utilise cette firme qui est utilisée beaucoup par le gouvernement, cette firme nous indique ? parce qu'elle fait beaucoup de travail dans le monde municipal; d'ailleurs on l'a utilisée à Hull, cette firme ? et elle nous disait, en passant, juste une parenthèse, lorsqu'on posait la question: Est-ce que vous souhaitez être consultés avant de faire une réforme municipale, avant de faire une fusion? La réponse, c'était oui, très, très, très majoritairement, M. le Président, soit dit en passant.

Une voix: ...pas une ville.

M. Cholette: Et c'est une firme qui nous donne des résultats lorsqu'on demande les bonnes questions. Et, à cet égard, sûrement qu'on serait capables de poser de très bonnes questions en matière de regroupements municipaux, et on aurait des résultats étonnants. Parce que, contrairement peut-être à d'autres, nous, on ne pense pas que les citoyens, c'est tous des gens qui sont incapables de comprendre les enjeux et les défis, et lorsque expliqués et avec l'ensemble des faits devant eux, ils sont capables de s'exprimer. Mais encore faut-il expliquer c'est quoi, l'objectif.

Mais pour revenir, donc, M. le Président... pour revenir, donc, au sujet, c'est que, puisque les firmes de sondages nous indiquent que la sécurité publique sont parmi les premières préoccupations du simple citoyen chez lui, dans sa maison, dans sa demeure, dans sa localité, il serait important que, justement, le pouvoir local, le pouvoir municipal, le pouvoir près du citoyen, soit encore capable de gérer sa police locale.

Comment va-t-on voir cette réalité se transformer lorsque, par exemple, un corps municipal deviendrait de la SQ? Comment ça se ferait? Comment ça se passerait, ça, M. le Président? Est-ce que, M. le Président, l'officier responsable de ce secteur qui, fort probablement, ce que je comprends, serait un policier syndiqué, qui répondrait directement aux ordres d'un futur conseil municipal? Quel genre d'imputabilité aurions-nous lorsque ce pouvoir de décision serait maintenant rendu à la Sûreté du Québec?

Ce sont des questions intéressantes, importantes. Ce sont des questions qui méritent un éclairage certain de la part de quelqu'un qui a justement regardé l'imputabilité des MRC, l'imputabilité du pouvoir local. Et, à ce titre, il faut se demander, il faut continuer notre questionnement: Est-ce qu'il est préférable de garder, par exemple, d'abord, les propositions du ministre, à savoir, garder le pouvoir très local et une police municipale ou d'avoir le choix d'aller vers la Sûreté du Québec qui, là ? ce que je pense ? c'est qu'on perd cette notion d'imputabilité? Malheureusement, le ministre a décidé d'évacuer de ce débat la question des MRC, du supralocal. Et il faudrait se questionner à savoir pourquoi, considérant les réformes des MRC qui s'en viennent, pourquoi est-ce qu'on a décidé d'évacuer cette responsabilité vers les MRC.

Alors, M. le Président, je pourrais continuer longtemps sur la question des... la question des coûts, parce que c'est un aspect extrêmement, extrêmement inquiétant. C'est un aspect... J'ai...

Le Président (M. Boulianne): ...encore six minutes, M. le député de Hull.

M. Cholette: Ah! Écoutez...

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, vous pouvez...

M. Cholette: ...sûrement que je prendrai pas l'ensemble de ces... de ces minutes. Mes collègues brûlent d'impatience de pouvoir appuyer, j'imagine, la motion d'écouter Denis Bédard.

Le Président (M. Boulianne): J'en suis convaincu, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, en résumé ? mais en résumé ? 1,1 million qu'on a dépensé en taxes, M. le Président, là, ça fait bien des lits dans les corridors, ça. On a décidé de dépenser ça sur une commission, une commission sur l'avenir, là, du monde municipal, du monde local, sur l'avenir des MRC. Ce que je trouve dommage, c'est qu'on est un peu comme dans le champ de fraises, hein, puis on choisit des fraises qui font bien notre affaire, plutôt que prendre l'ensemble des belles fraises. Puis il y a des belles fraises, là-dedans, il y a des choses qu'on aurait pu regarder. Malheureusement, le ministre, probablement, a pas ouvert ce livre-là ou peut-être a pas cliqué sur ce paragraphe-là. Le ministre me dit qu'il l'a à son ordinateur. Je suis absolument impressionné; mais encore faut-il le lire. Puis, après l'avoir lu, faut le mettre en application.

Et, si vous êtes en train d'alléguer, M. le Président, que... si le ministre allègue que, dans le fond, ce rapport, l'esprit du rapport est en train d'être implanté par la réforme dans la loi n° 19, alors, comment peut-il refuser d'entendre Denis Bédard venir dire exactement cela, en disant: Bravo! M. le ministre, hein? Vous avez respecté à la lettre les intentions de la commission Bédard?

Alors, ou bien le rapport... le président du comité Bédard vient nous dire que le ministre a répondu favorablement aux interrogations et aux propositions de sa commission, ou bien Bédard viendra nous dire: Je vois des anomalies par rapport à mon rapport. Le projet de loi n° 19 ne rentre pas directement en ligne avec le rapport... avec le rapport Bédard. Conséquemment, il faudrait avoir des ajustements.

Mais, d'une façon ou d'une autre, M. le Président, il me semble qu'il serait opportun, après avoir refusé, là, d'entendre des syndicats de policiers soit de la SQ et des policiers municipaux du Québec, après avoir donc refusé d'entendre ces groupes, encore, pour une raison qui m'échappe encore, hein, à quelques jours... le gouvernement aurait eu le choix, M. le Président, d'appeler ce projet de loi bien avant. Il est 11 h 10, un lundi soir, à quelques jours de la fête de la Saint-Jean; on est en train de débattre de cela. Il me semble que le ministre aurait pu certainement acquiescer à une demande, en disant: Bien, oui, ç'a bien du bon sens qu'on parle de l'avenir des policiers et des policières au Québec. Il a refusé.

Et là, je peux pas croire que, une commission, un président de commission qui, semble-t-il, émet un rapport, émet des recommandations qui vont en ligne avec le projet de loi n° 19, je peux pas croire, je peux pas voir pourquoi le ministre refuserait donc d'entendre le président de la commission Bédard, c'est-à-dire Denis Bédard qui viendrait nous dire pourquoi c'est important d'avoir de l'imputabilité et faire attention aux coûts dans cette période de transition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. Alors, le ministre va vous répondre immédiatement, en se basant sur sa valise informatique. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: La meilleure valise informatique que j'ai, c'est encore celle que j'ai entre les deux oreilles. Mais... Et je me souviens que, si... que l'opposition aurait eu l'occasion de demander que nous entendions M. Bédard lorsque nous étions en consultations publiques sur l'énoncé de politique, et qu'il ne l'a pas fait. Alors, je crois que, comme l'a si bien dit le député de Saint-Jean, le temps des consultation, à un moment donné, doit se terminer; il est temps de passer à l'action.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions? M. le député de Vaudreuil. Alors, vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président, et je suis pas sûr d'utiliser complètement les 10 minutes. Je vais quand même faire une brève intervention, et appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Hull, d'entendre... que la commission parlementaire puisse entendre M. Denis Bédard qui a été le président de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale, dont le rapport intitulé Le pacte 2000.

n(23 h 10)n

Et, vous savez comme moi, je pense, M. le Président, que cette Commission a fait un travail sérieux, quand même ça a coûté 1,1 million de dollars, avec des personnes représentant divers secteurs du monde municipal, du monde de la finance, et qui a examiné sérieusement l'ensemble des aspects touchant l'organisation municipale au Québec, et également, tout ce qui touche les finances municipales.

Alors, M. le Président, il y a beaucoup de questions que les municipalités se posent évidemment sur l'aspect des coûts, et je pense que c'est important lorsqu'on connaît d'ailleurs les responsabilités qui ont été transférées aux niveaux régional et local par le gouvernement du Parti québécois. Et, comme ça génère déjà des coûts importants, il est essentiel de bien évaluer l'impact que pourraient avoir les changements qui sont proposés sur le fardeau fiscal des contribuables.

Il y a bien des municipalités... celles, par exemple, à qui on demande de... qui sont actuellement couvertes par des corps de police municipaux, et qui, dorénavant, seraient... dont les services seraient assurés par la Sûreté du Québec... Bon, bien, quels sont les programmes de compensation financière qui seront accordés pour le remplacement du corps de police municipal par la Sûreté du Québec? Qu'arrivera-t-il avec les équipements qui seront non récupérés par la Sûreté du Québec soit les radars, les systèmes informatiques spécialisés, les autres équipements qui sont dans la valeur aux livres des municipalités, sont à des valeurs, là, amorties, sont à un amortissement à la date où ça serait aboli? Les dépenses qui sont reliées à l'intégration des programmes d'avantages sociaux soit les assurances collectives et fonds de pension? Tout ce qui touche la réhabilitation ou la destination des bâtiments qui sont actuellement utilisés par les corps de police municipaux et qui ne seront plus requis à des fins policières? Mais, au-delà de cela, M. le Président, quel est l'impact général sur le plan financier des changements qui sont proposés par le ministre dans son projet de loi n° 19?

Dans le mémoire présenté à la commission des institutions par l'Union des municipalités du Québec, à la page 5, on indique ceci, et je cite: «Suivant le document de consultation ministérielle, la réforme devrait non seulement s'assurer qu'aucune augmentation des coûts policiers totaux ne sera enregistrée, mais elle devrait en plus susciter des économies d'échelle tangibles, voire même des économies réelles pour certaines municipalités.»

Actuellement, les coûts de police sont de 1,4 milliard pour l'État et les municipalités. Donc, l'Union des municipalités, en citant le ministre et son document de décembre dernier, rappelle que le ministre indique qu'il y aurait des économies. Évidemment, il dit: «des économies pour certaines municipalités». Le ministre est un peu moins optimiste, si je comprends et si le reportage est fidèle, que ce qui apparaissait dans La Presse, du 21 décembre.

Évidemment, à l'approche de Noël, ce qui fait qu'il y a moins de gens, de personnes qui lisent sur la politique à ce moment-là, ils sont plus préoccupés par l'atmosphère des fêtes. Mais... donc, dans son document où le ministre mentionnait donc: «Devrait susciter des économies d'échelle tangibles, voire même des économies réelles pour certaines municipalités». dans La Presse, si, comme je le mentionnais, le reportage est fidèle, le ministre a mentionné ceci: «Cette refonte ? donc, en parlant de sa réorganisation financière ? qui fera l'objet de consultations en commission parlementaire en février, mars, devrait générer des économies d'échelle annuelles de 15 à 20 millions dans les municipalités, et ce, même si les conditions salariales des policiers sont respectées». Et ça va de soi que, s'il y a des intégrations comme dans des unités d'accréditation de conventions collectives soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, qu'on respecte les conditions salariales, la rémunération totale, les avantages sociaux, etc., donc, il dit: «15 à 20 millions d'économies même si les conditions salariales des policiers sont respectées et même si elles sont haussées dans certaines intégrations».

Alors, le ministre évidemment à été très discret sur les fondements de son assertion. Et comment on peut prétendre qu'on va faire des économies si nous conservons le même personnel, qu'on maintient les mêmes salaires, et non seulement ça, il y a une augmentation des salaires pour un certain nombre de ces personnes? Ce avec quoi je suis pas en désaccord, mais comment peut-on à la fin arriver et dire: Ça va générer des économies? Je dois vous avouer, M. le Président, que ça suscite beaucoup d'inquiétude, surtout lorsqu'on constate l'écart entre la réalité et les prévisions qui avaient été faites dans le cadre d'autres réformes dans le secteur public, que ce soit dans le secteur de la santé ou dans le secteur de l'éducation.

Et on le voit d'ailleurs actuellement dans les fusions municipales, M. le Président, comme l'indiquait mon collègue de Hull. Vous savez, on va... le gouvernement finance 150 millions, et oblige les municipalités... il ne finance pas, il oblige les municipalités à emprunter, et dit: Je vais payer les intérêts pendant quelques années. Et, vous, les citoyens, bien, plus tard là, vous allez payer par vos taxes, vous allez rembourser ces emprunts que, moi, le gouvernement, je vous oblige à faire pour financer les coûts de transition.

Nous partions, il y un an et demi, dans une hypothèse, selon les affirmations de la ministre des Affaires municipales, où il y aurait de grandes économies. Non seulement il n'y a plus d'économies, mais il y a des coûts excédentaires. Et, on le voit avec le comité de transition de Montréal, on le voit avec le comité de transition à Québec, M. le Président, ce que la ministre avait estimé était tout à fait incorrect et non seulement il y a pas d'économies, mais les coûts sont déjà plus élevés que ce qui est prévu. Et,, encore là, on n'a pas terminé l'intégration, parce que, si on se rappelle ce qui s'est passé à Toronto, où il y avait eu un estimé important, au fur et à mesure de la mise en oeuvre de la fusion, au fur et à mesure de l'intégration de l'ensemble des employés, les coûts augmentaient et la ville s'est réveillée avec un déficit de 300 millions, a demandé l'aide du gouvernement provincial, même l'aide du gouvernement fédéral, et a dû augmenter le fardeau de taxes, pour les citoyens de la ville de Toronto, de façon importante.

M. le Président, il nous apparaît donc qu'il serait approprié que M. Denis Bédard, qui a présidé le rapport, l'étude sur l'organisation municipale et sur les finances municipales, les finances locales, qui a également abordé tout cet aspect de la sécurité publique et de la police, puisse venir devant la commission informer les parlementaires de son point de vue, nous indiquer si, selon lui, il évalue de la même façon l'impact des changements qui sont proposés dans le projet de loi n° 19.

Le Président (M. Boulianne): Alors, il vous reste une minute pour conclure, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je suis déjà rendu à neuf minutes, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député.

M. Marcoux: Et, donc, pour nous renseigner, pour nous informer de sa vision, à lui, et également, de nous indiquer s'il pense que c'est réaliste, compte tenu de l'étude qu'il a faite, de l'analyse très approfondie qu'il nous livre dans son rapport, qui, vous savez, a pas été repris beaucoup par le gouvernement, hein? Pourtant, ça devait, là, être un rapport qui ferait oeuvre importante dans le cadre de la réorganisation gouvernementale. Et, pourtant, vous savez, lorsqu'on regarde ce qui se passe, là, on a donné bien des mandats, subséquemment. On a nommé des mandataires à Québec, Montréal, dans l'Outaouais.

Donc, M. le Président, j'espère que le ministre, dans sa sagesse, trouvera opportun de pouvoir entendre M. Denis Bédard, et de permettre aux parlementaires d'être mieux informés avant de discuter et de voter sur un projet de loi qui aura des impacts importants sur la vie des citoyens, dans les différentes régions du Québec.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Vaudreuil. Maintenant, je donne la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je dirais à mon collègue de Hull ? député de Hull ? quand il voit partir ses amis pour l'Ontario, vous leur direz d'aller voir avant parce que la surprise du coût de la vie est... oui, est très cher.

J'ai un de mes garçons justement, qui va s'établir, qui va passer un an en Ontario, et il a réussi à louer son condo, à Hull, à 850 $ par mois, puis en Ontario, ça lui coûte 1 800 $ par mois, à Toronto. Alors, c'est assez dispendieux.

Maintenant, concernant la réforme fiscale, je pense qu'une des réformes fiscales qui a eu des conséquences très bonnes dans le temps, c'était la réforme fiscale de 1980, où les municipalités avaient quand même eu une marge de manoeuvre plus grande par l'arrivée de la piastre scolaire qui avait été transférée aux municipalités. Malheureusement, à ce moment-là, peut-être que les municipalités l'ont pas tout absorbée dès les premières années; ils en ont pris peut-être 50 % ou 30 % ou 40 %. Mais, ce que c'est qui a fait le plus mal aux municipalités, c'est que, l'engagement, à ce moment-là, que le gouvernement avait pris, il a pas été maintenu parce que ça prenait... Dans cinq ans, les gouvernements devaient payer à 80 % toute la taxe foncière des édifices gouvernementaux dans les villes-centres, dans les villes qui avaient les services gouvernementaux. Alors, ça, ça a été une perte pour les municipalités qui ont commencé à prendre du recul, après ça. Ça, ça aurait... Si ça avait été payé, on aurait le problème des villes-centres, aujourd'hui. On connaîtrait pas ça, le problème des villes-centres aujourd'hui si les gouvernements avaient respecté cet engagement-là.

On a eu également, avec l'arrivée de... le transfert aux municipalités de la voirie rurale par M. Ryan, dans les années 1987, 1988 à peu près, dans cette escousse-là, qui a coûté aussi relativement cher aux municipalités, et qui avait pas... Il y a pas eu de compensation parce que les municipalités à ce moment-là on avait... Moi, en tout cas, je peux vous dire que la voirie rurale me coûtait, pour Saint-Félicien, 340 000 $ par année d'entretien et de rénovation.

Vous avez également, en 1987-1988, l'UMQ avait demandé à M. Ryan... Vous parliez tout à l'heure des conventions, des salaires qui ont augmenté au niveau de la Sûreté du Québec et des Sûretés municipales, qu'on avait pas d'instrument pour vraiment avoir un rapport de force avec les syndicats. Et, à ce moment-là, on avait eu une rencontre ? je siégeais sur l'exécutif de l'UMQ à ce moment-là ? on avait eu une rencontre avec M. Ryan, et ç'avait été une réponse de non-recevoir de... Parce qu'on savait très bien dans ces années-là le lobby des syndicats des policiers était très puissant puis il l'est encore. Mais, en tout cas, je pense qu'il y a eu quand même une évolution de ce côté-là également, une ouverture d'esprit qui est tout à l'avantage, je pense, des signataires de cette ouverture-là.

Je pense que le rapport de force qu'on avait demandé à ce moment-là aurait été une façon de nous aider à contrôler l'augmentation des coûts de la main-d'oeuvre dans les municipalités, ce qu'on n'a pas pu faire parce qu'on avait pas les moyens de le faire. Ça nous avait été refusé, les moyens de le faire. Alors, c'est pour ça qu'on connaît aujourd'hui une augmentation des coûts, à cette mesure-là.

Alors, moi, je calcule que la consultation... Vous savez, quand je disais tout à l'heure que le débat sur les policiers il est commencé ça fait longtemps, ça fait longtemps... On l'a vécu, moi, dans les années 1984, 1985 en montant, là. Depuis les années 1982, 1983, les coûts ont augmenté, et les services devenaient de plus en plus exigeants.

Et vous savez très bien que la réforme également vient donner de l'équité aussi au niveau fiscal parce que ? j'en parlais tout à l'heure ? lorsque les municipalités rurales recevaient des services de la Sûreté du Québec, et que les municipalités... et sans aucun frais... Et, actuellement, la carte policière va venir établir une certaine équité aussi envers les citoyens, qui avaient des services de la Sûreté municipale, qui avaient des services d'autres Sûretés qu'ils payaient aucunement.

Alors, je pense, moi, que l'équité fiscale va être atteinte à l'application de cette carte policière là, et en se donnant des services. Parce que, de plus en plus, les municipalités rurales demandaient, eux aussi, des services parce qu'ils en avaient besoin, des services. La criminalité, elle descendait tranquillement. Vous savez, il y a eu des plantations dans le nord, là, chez nous, des plantations de... Et puis, il y a eu des... il y a eu même des enquêtes qui ont été faites, très poussées, qui ont permis d'identifier de la criminalité, au niveau de certaines régions rurales. Et je crois que les régions rurales maintenant vont participer, eux aussi, selon leurs besoins, à une équité fiscale à ce niveau-là; ils vont payer leur part. Et je crois que c'est de plus en plus accepté. Il y a eu beaucoup d'opposition au départ, mais c'est de mieux en mieux accepté.

Et, je peux vous dire, moi, que les expériences que j'ai chez nous avec la Sûreté du Québec... Encore en fin de semaine, je rencontrais le maire de Péribonka qui est un maire qui s'est présenté d'ailleurs aux élections nationales, aux élections fédérales, et puis, qui me disait comment ce qu'il était satisfait de la présence de la Sûreté du Québec dans sa municipalité et du comité qui avait été formé pour justement gérer cette action-là au niveau municipal, en collaboration avec les citoyen, et les citoyens étaient satisfaits également de cette dimension-là. Moi, en tout cas, c'est le témoignage que je peux vous donner d'un vécu quotidien sur le terrain.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Voyez-vous, M. le Président, comme la motion que le député de Hull a déposée était nécessaire quand elle permet d'entendre le député de Roberval, qu'on n'a pas souvent l'occasion d'entendre dans cette commission-ci parce que je pense qu'il est pas un membre régulier de la commission des institutions mais qui vient lorsque les sujets l'intéressent, qui vient enrichir nos débats de sa réflexion et de son expérience, et, moi, je l'écoute, le député de Roberval, avec beaucoup de respect, et je me dis: Voilà un membre de la commission des institutions qui bénéficierait sans aucun doute d'entendre M. Denis Bédard, le parrain, le père du rapport Bédard, alors qu'on discute de ces questions-là depuis autant de temps.

Moi, je suis d'accord avec le député de Roberval. Les questions de l'organisation policière, on discute ça depuis plusieurs années, et c'est certain qu'il faut l'envisager, les regroupements de services policiers. Il faut envisager ces questions-là, il faut agir dans ces questions-là. C'est sur la façon d'agir sur laquelle on a des problèmes. C'est sur la façon dont le ministre veut agir sur l'organisation policière que, nous, on a des réticences.

Et, entre vous et moi, voilà quelqu'un, Denis Bédard, qui a fait une étude exhaustive complète, a étudié le monde municipal en long, en large et en couleurs, et voilà quelqu'un qui pourrait venir nous dire... par exemple, lorsque le ministre de la Sécurité publique envisage comme critère, pour établir des niveaux de services dans des localités désignées, envisage comme critère un critère statistique, théorique, froid, voilà M. Bédard, quelqu'un qui pourrait venir nous dire... moi, à qui je voudrais poser la question: M. Bédard, le sentiment d'appartenance pour les communautés, c'est-u important? Vous qui avez étudié le monde municipal de fond en comble, venez nous dire si, oui ou non, on a raison, comme opposition officielle, de dire: Le sentiment d'appartenance, c'est quelque chose qui est important dans sa communauté.

Et, moi, je suis certain que le député de Roberval, qui n'a peut-être pas le loisir, compte tenu de la ligne de parti, de répondre à cette question-là le plus honnêtement et le plus fidèlement possible, probablement serait d'accord avec nous que il ne faut pas faire fi, dans de la réorganisation quelle qu'elle soit, il ne faut pas faire fi du sentiment d'appartenance des citoyens. Imposer, comme le ministre le fait, un critère statistique, théorique à des communautés risque, si le sentiment d'appartenance a une importance quelconque, risque de faire en sorte que ces communautés-là ne se sentent pas impliquées, ne sentent pas que... ne se sentent pas appartenir au corps de police qui agirait dorénavant sur le territoire. M. Bédard pourrait venir nous dire ces choses-là.

M. Bédard, il pourrait aussi venir nous dire: Les réalités locales, c'est important; il faut en tenir compte. Encore une fois, le ministre dit: Quand on fait partie d'une municipalité, par exemple, qui est dans une région métropolitaine de recensement, les services policiers devront donner un niveau de services qui est prévu dans la loi, M. le député de Roberval, qui est le niveau de services II, qui est un niveau de services plus important que le niveau de services I mais qui regroupe un certain nombre de services, est-ce que le ministre ne devrait pas tenir compte plutôt... pas plutôt, mais tenir compte aussi, et avoir l'esprit ouvert sur les réalités locales?

Je donne un exemple, toujours le même, parce que c'est celui qu'on a entendu en commission parlementaire: la ville de Candiac, elle est dans la communauté métropolitaine de Montréal. En vertu des critères qui sont retenus par le ministre, la ville de Candiac devrait assurer un niveau de services II pour son corps de police. Or, ces gens-là viennent nous voir, puis ils disent: On n'a pas besoin de ça. Chez nous, là, les gens viennent pour se reposer, à la fin de leur journée de travail. Oui, on a des problèmes de criminalité mais c'est des problèmes de criminalité de vols, et c'est de ça qu'on veut être protégé, mais on a pas besoin de toute la panoplie. Est-ce qu'il ne faudrait pas que le ministre ait l'esprit ouvert?

n(23 h 30)n

L'opposition officielle constate ? et c'est pour ça qu'on dépose la motion préliminaire ? l'opposition officielle constate que les arguments de l'opposition officielle ne convainquent pas le ministre. Est-ce qu'on doit l'en blâmer? Pas nécessairement, peut-être est-ce que la partisanerie fait en sorte que ? de part et d'autre, là, bon ? c'est plus difficile pour le ministre d'accepter les arguments de l'opposition officielle. Mais, M. Bédard, qui, à ma connaissance, fait pas partie de l'opposition officielle, qui est une personne objective, dont le mandat... je parle pas de lui personnellement, mais dont la Commission a bénéficié de subventions gouvernementales de l'ordre de 1,1 million de dollars, pourrait être quelqu'un qui puisse venir en commission, à qui on pourrait poser les questions qui nous intéressent pour essayer de convaincre le ministre.

M. Bédard, il pourrait venir nous donner une opinion sur la déclaration intempestive du ministre de la Sécurité publique, qui parle d'économie, qui s'est embarqué dans le dossier des économies d'échelle ou autrement avec sa réorganisation policière. Vous aurez remarqué, M. le député de Roberval, que je n'emploie pas le mot «réforme», parce que j'estime, au moment où on en est rendu dans notre histoire politique 2001, que le mot «réforme», quand la population l'entend, elle se sauve, elle a peur du mot «réforme», parce que toutes les réformes que votre gouvernement a entreprises ? c'est en tout respect que je le dis, mais la vérité a ses droits ? toutes les réformes qui ont été entreprises par ce gouvernement-là se sont avérées être des échecs, des échecs coûteux pour la population. La population veut plus l'entendre ce mot-là, puis, moi, je me refuse à le prononcer parce que je me refuse, mon intelligence refuse d'accepter que ce sont des réformes, c'est des chambardements improvisés et qui, malheureusement, ont des effets coûteux, négatifs, importants pour la population.

Vous souvenez-vous, en parlant du ministre de la Sécurité publique, que votre ministre des Affaires municipales, qui a entrepris la réorganisation municipale forcée, hein, sans écouter le monde, sans consultations, sans publier ses études, a dit, de façon répétée au cours des derniers mois: Il y aura pas de transfert de responsabilités aux municipalités, à l'égard des municipalités, pas de transfert de responsabilités. Et elle le dit avec ironie à l'endroit du député de Hull, qui fait un travail remarquable, elle le dit, elle le répète sur toutes les tribunes: Pas de transfert de responsabilités. Bien, en même temps qu'elle disait cela et qu'elle dit cela, moi, je suis en commission parlementaire avec un ministre de la Sécurité publique qui en impose, des transferts de responsabilités, en sécurité incendie, en sécurité civile puis en sécurité publique, hein. Et, dans le fond, là, c'est exactement ça la situation.

Alors, voilà un gouvernement... voilà un gouvernement, voilà deux ministres qui sont assis à la même table qui disent exactement... excusez-moi, l'une qui dit... qui fait des affirmations et l'autre qui agit contrairement à ce que la ministre déclare. Alors, M. Bédard, qui a étudié ce milieu-là, pourrait venir nous faire part de ses lumières. M. Bédard, il viendrait nous dire: Votre gouvernement a choisi de faire des réorganisations municipales forcées, c'est votre choix politique. Entre vous et moi, là, je pense que vous allez payer le prix puis vous allez payer chèrement. Ça va me faire de la peine, peut-être qu'on vous reverra pas après la prochaine élection, mais je veux tout de suite vous dire que je vous ai toujours trouvé extrêmement sympathique. Et, après la prochaine élection, si d'aventure vous deviez rester chez vous, souvenez-vous que je vous ai trouvé sympathique, puis que je vous l'ai dit, puis que c'est sincère.

Mais vous avez choisi les réorganisations municipales forcées, hein. En même temps, vous choisissez de faire des transferts de responsabilités dans les dossiers qui me concernent: en sécurité incendie, en sécurité civile et en sécurité publique. Est-ce que c'est la bonne façon d'agir? Poser la question, c'est y répondre. Et, dans le fond, on aurait besoin des lumières de M. Bédard pour être en mesure de venir tenter, à la lumière de son étude qu'il a faite des... de l'organisation municipale au Québec, venir nous dire si c'était la bonne façon de procéder, et je suis persuadé ? je suis persuadé ? qu'on aurait des surprises avec l'opinion de M. Bédard.

C'est ce que j'avais à souligner, M. le Président.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Monsieur le...

Le Président (M. Boulianne): Oui? Une question de règlement, monsieur le...

M. Gautrin: Non, non, pas du tout, je voudrais intervenir sur la motion, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Bien là le député de...

M. Gautrin: Ah, le député de Saint-Jean...

M. Paquin: Il y a alternance.

M. Gautrin: Ah, cher ami, je ne voudrais pas briser cette alternance et je suis tout ouïe.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, merci, M. le Président. Alors, la Loi concernant l'organisation des services policiers que nous présente le ministre de la Sécurité publique, c'est une réorganisation majeure qui est éminemment pertinente de réaliser à ce moment-ci et qui est surtout attendue par les différentes autorités concernées. En fait, il s'agit d'une oeuvre de responsabilités qui est proposée à la population et qui s'impose à ce moment-ci.

M. le Président, je suis heureux de constater que mes collègues de l'opposition découvrent Denis Bédard. Du côté gouvernemental, nous avons découvert, notamment dans son rapport, toute la qualité d'une réflexion complète et mûrie, approfondie, de notre tissu municipal et ô combien nous l'avons écouté à plusieurs égards... et comment nous avons su utiliser des éléments importants que son rapport contient. Tantôt, j'écoutais un député de l'opposition nous parler du sentiment d'appartenance et de l'importance qu'il y a autour du sentiment d'appartenance. Il faut passer aussi aux témoignages de l'appartenance, c'est-à-dire que, lorsqu'on appartient à un milieu, il faut payer son juste écot et tout le concept de l'équité fiscale, de toute cette volonté d'empêcher que dans les milieux il y ait des paradis artificiels sur le plan fiscal que d'autres ont à payer. Et de concrétiser ce sentiment d'appartenance par l'équité, c'est quelque chose de fondamental, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose que notre gouvernement a su proposer et implanter.

Il faut parler aussi de cette nécessité, eu égard aux responsabilités des milieux municipaux à ce moment-ci de l'histoire de l'évolution de notre type de société, de faire en sorte que les communautés se consolident. Tout ce concept de la consolidation des communautés, c'est quelque chose de fondamental. Et l'importance des réalités locales, cette nécessité de tenir compte de la densité de population, de la façon d'occuper le sol, de la façon d'organiser le développement socioéconomique du milieu, c'est aussi quelque chose d'important. Vous aurez remarqué d'ailleurs que le ministre de la Sécurité publique a utilisé des éléments qui sont fondamentaux dans le rapport de M. Bédard, notamment de prendre en compte la densité de population pour caractériser les milieux en tenant compte du niveau d'organisation, c'est-à-dire des navettages entre les différentes parties des territoires où se trouvent ces populations-là. Le concept de RMR, par exemple, qui est un concept de Statistique Canada, un concept qui nous vient donc d'une unité dans laquelle nos voisins d'en face devraient trouver un grand confort, puisqu'il s'agit d'un concept que les Canadiens ont déployé, celui des RMR. Eh bien, c'est un concept que, parce qu'il est cohérent et logique, eh bien, M. Bédard l'a reconnu et le ministre l'a aussi reconnu au moment d'organiser les services au niveau de la police. Même chose avec les agglomérations de recensement, même chose avec les différents niveaux d'organisations municipales.

Je porte à votre attention, M. le Président, qu'au niveau de la réforme municipale, c'est ce genre de considérations issues du rapport que nous avons aussi pris en compte. Par exemple, nous avons permis des coopératives de services administratifs et techniques pour les municipalités isolées. Nous avons favorisé que les noyaux de petites municipalités entourées de paroisses puissent se reconsolider. Nous avons aussi fait en sorte que les différentes agglomérations puissent se consolider. Voilà donc que nous avons, depuis un bon moment, découvert cet homme, et que nous l'avons compris, et que nous avons passé de la théorie à l'action, dans le meilleur intérêt des populations. Mais, M. le Président, je constate que, enfin, l'opposition découvre M. Bédard et que, sans doute éventuellement, ils viendront à comprendre dans la pratique jusqu'à quel point ses propos étaient pertinents.

n(23 h 40)n

J'ai noté aussi qu'on disait qu'il y a des municipalités qui souhaitaient pas avoir des niveaux de protection policière tels qu'ils sont envisagés par le ministre. L'exemple de Candiac, par exemple, on dit ça prendrait un niveau 2, ils souhaiteraient plutôt un niveau 1. M. le Président, il y a des municipalités qui ont grandi à une vitesse tellement grande qu'elles ne réalisent pas encore qu'elles sont des municipalités très importantes et qu'elles ont changé de nature, et que leur vécu est passé à l'ère actuelle, peut-être à leur insu, peut-être trop rapidement. Mais il faut voir comment ces municipalités autour de la métropole ont évolué d'une façon faramineuse et sans doute que, peut-être, ils ne réalisent pas encore à ce moment-ci l'ampleur du développement qu'ils ont connu. Mais le ministre, qui est un homme responsable et qui était à l'écoute de l'ensemble des données qu'on a pu lui fournir sur ces éléments-là, en tient compte, et je pense que les gens de Candiac, comme les gens de partout au Québec, seront satisfaits d'avoir le type de police dont ils ont besoin pour assurer leur sécurité.

Enfin, M. le Président, je constate qu'on fait un usage du temps qui nous amène à dire qu'on douterait encore qu'il faille passer à l'action. Moi, je pense qu'on a un meilleur usage du temps et des talents des députés de l'opposition qu'on pourrait mettre en oeuvre en examinant article par article, amendement par amendement, l'ensemble des données qu'on a devant nous. En fait, ça se passe, M. le Président, comme si les députés de l'opposition étaient inconfortables, et, au moment de passer à l'action, pas trop sûrs d'eux-mêmes dans le sens que, s'ils ont bien compris ce que les gens sont venus dire ici, est-ce qu'ils sont en mesure de voir si le texte est désormais fidèle à ce qu'ils ont entendu? En fait, ils n'ont pas suffisamment confiance pour être certains qu'ils sont en mesure de respecter ce qu'ils ont entendu et de faire en sorte que les textes qu'on adoptera seront cohérents avec ce qui s'est passé. En fait, il s'agit un peu... en tout cas, je vois là une manifestation d'indécision patente, en fait, le vertige de décider qui se manifeste et leur insécurité devant le fait de passer à l'action.

C'est pourquoi, M. le Président, je pense qu'il est bon que le séjour de ces gens à l'opposition puisse se continuer parce que, quand on est au pouvoir, il faut passer à l'exécutif, passer à l'action, être capable de traduire les volontés des gens et offrir à nos populations le type de sécurité dont ils ont besoin et le type de loi qui leur convient. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'emblée, je voudrais répondre à mon collègue de Saint-Jean: C'est bien beau de partir... passer à l'action, mais, passer à l'action sans réfléchir, sans savoir où on va, en tirant dans tous les sens, c'est un peu ce que vous faites. C'est pour ça que, dans les derniers sondages, la population a clairement indiqué que vous n'êtes plus à même de gouverner le Québec actuellement.

Mais le but actuellement, M. le Président, de mon intervention n'est pas cette petite intervention de nature peut-être un peu trop partisane, mais je voudrais ici intervenir sur le fond de la question, à savoir: Est-il pertinent ou non d'entendre et de recevoir M. Bédard? Je vais vous dire oui parce que ce projet de loi soulève d'énormes questions et, après M. Bédard, je vous dis tout de suite que j'ai d'autres personnes que je voudrais entendre. Je me permets d'ailleurs de vous signaler... c'est M. Leclerc que j'aurais envie d'entendre, Denis Leclerc qui me semblerait absolument pertinent que nous entendions. Regardez...

Le Président (M. Boulianne): ...qu'on va régler le cas de M. Bédard pour commencer. Allez-y.

M. Gautrin: On va d'abord régler le cas de M. Bédard, mais je vous préviens tout de suite: Une fois que nous aurons entendu M. Bédard, il me semble qu'il sera pertinent aussi d'entendre M. Leclerc, et je vais vous expliquer pourquoi. Voici, vous avez dans ce projet de loi, dans les articles 353.4, 353.5, un phénomène dans lequel vous transférez des policiers à la Sûreté du Québec et vous les transférez avec l'ensemble de leurs droits acquis et la possibilité de faire compter, pour la pension, l'ensemble des années qu'ils ont travaillées dans d'autres corps policiers.

Alors, M. le Président, le grand problème que j'ai, et c'est un problème de nature purement financière, c'est: Quel est le coût actuellement de ce transfert? Je me permets de vous rappeler ce que vous savez certainement, mais peut-être que certains... d'autres parlementaires ministériels ont parfois oublié, mais je me permets de vous rappeler que le régime de retraite de la Sûreté du Québec est un régime qui est tout à fait adapté à la réalité des policiers de la Sûreté du Québec, mais qui est particulièrement, entre guillemets, généreux. C'est un régime, par exemple, qui fonctionne sur la base de 25-75, c'est-à-dire que vous obtenez droit à la pleine... droit à une rente de retraite sans réduction actuarielle lorsque vous avez 25 années de service ou si l'âge plus les années de service totalisent 75. Vous savez comme moi actuellement que, dans d'autres régimes de retraite, et des régimes de retraite des cadres qui est en débat devant cette Chambre, on a fait un énorme pas en arrivant à l'entente sur la base 88, c'est-à-dire le nombre d'années de service, plus l'âge, fait 88, les policiers l'ont sur une base 75. Mais vous allez prendre...

Et, rappelez-vous, M. le Président, et vous le savez, puisque vous avez été présent dans les débats que moi j'ai faits personnellement avec le président du Conseil du trésor lorsque j'ai parlé du fait que le RREGOP n'était pas capitalisé et que l'ensemble des régimes de retraite n'étaient pas capitalisés, à l'exception, à l'exception, M. le Président, et vous le savez parfaitement, qu'il y a un régime de retraite gouvernemental qui, lui, est capitalisé, à savoir le régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

Alors, la grande question que je me pose à l'heure actuelle et, je pense, qu'on devra poser à l'ensemble des gens qui vont venir témoigner devant nous, c'est: Lorsqu'on transfère un policier d'un régime de retraite qui est avec des avantages qui sont peut-être différents, c'est... et on lui donne... on le transfère dans un régime de retraite pleinement capitalisé, quel est le type de transfert, c'est-à-dire d'équivalence actuarielle qu'on va transférer dans le nouveau régime en même temps qu'on va admettre ce nouveau policier dans ce régime de retraite? Vous comprenez facilement, M. le Président, que nulle part dans la loi, et j'ai regardé la loi avec intérêt, nulle part dans la loi... J'ai regardé les articles 353.3, 353.4, 353.5, on parle dans la loi, à juste titre, du fait que vous allez intégrer le policier, lorsqu'il vient d'un autre corps policier, vous allez éventuellement l'intégrer dans la Sûreté du Québec. Mais nulle part vous mesurez, ou vous ne débattez, ou ne voyez quel est l'effet d'une telle intégration sur la santé ou sur les... du régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

Il est clair que, si vous intégrez de nouvelles personnes sans intégrer en même temps des équivalences actuarielles ou sans intégrer l'équivalent des cotisations ayant porté intérêt, qu'ils auraient accumulées normalement s'ils avaient été membres de la Sûreté du Québec, vous pénalisez indirectement l'ensemble des membres de la Sûreté du Québec si vous n'êtes pas capable de transférer aussi ces... une forme de montant pour compenser le fait que vous allez reconnaître, dans ce nouveau régime, un certain nombre d'années de service, tel que c'est prévu aux articles 353.3, 353.4 et 353.5.

Donc, ma grande question: Pourquoi entendre M. Bédard? Ce n'est pas par manque d'information, c'est parce que le ministre a fait un choix actuellement et qu'il est important de parler à un spécialiste de la fiscalité... de la fiscalité municipale et de la fiscalité en général pour voir quelle compensation ? je comprends, M. le Président, vous dites qu'il me reste quatre minutes, mais je vous signalerai qu'après je pourrai refaire ce même plaidoyer lorsque je demanderai à entendre M. Denis Leclerc, je vous préviens tout de suite, mais c'est le même genre de plaidoyer ? il est important pour nous, membres de la commission, qu'on comprenne, qu'on ait une vision globale et totale des effets sur le régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

Alors, vous comprenez bien que, s'il doit y avoir... à ce moment-là, parce que vous faites un transfert d'un policier dans un régime de retraite particulièrement avantageux, ceci peut avoir des effets directement sur le citoyen parce que ou bien vous pénalisez l'ensemble des policiers ou bien vous devez compenser ce régime de retraite, donc le transférer sur le compte de taxes du citoyen, donc augmenter, ipso facto, le poids... le poids du système policier sur l'ensemble des citoyens, qui va se retrouver dans le compte de taxes.

Alors, c'est une préoccupation que nous avons, nous ici, de ce côté de la Chambre. Je comprends que ça vous intéresse pas tellement de savoir si les gens vont être plus ou moins taxés, vous y allez de gaieté de coeur, vous fusionnez sans savoir exactement... Au début, vous dites: Il y aura pas d'effet sur les comptes de taxes du citoyen. Après, vous vous rendez compte que ç'a un effet majeur, mais vous dites: C'est pas plus grave, c'est parce qu'on cherche l'équité fiscale. L'équité fiscale, c'est tout le monde va voir son compte de taxes qui va augmenter. Mais enfin, c'est à peu près ce que vous êtes en train de nous annoncer, mais enfin, je comprends que c'est ça que vous voulez. Mais, M. le Président, nous, parce qu'on est ici des parlementaires responsables, avant de vouloir débattre de ce projet de loi et de pouvoir voir à intégrer les policiers dans le corps de la Sûreté du Québec, il me semble qu'il serait pertinent que nous ayons la chance de pouvoir entendre un spécialiste.

n(23 h 50)n

Et là je vais vous dire, au moins, je suis d'accord avec mon collègue le député de Saint-Jean, nous avons, dans... M. Bédard et les personnes qui ont travaillé à ce rapport, je pourrais vous les citer, M. Bédard, M. Collin, Mme Bélanger... Mmes Bélanger, M. Cyrenne, M. Lajoie, M. Létourneau, M. O'Shaughnessy et Mme Tremblay et Mme Lévesque, c'est des personnes qui ont fait un travail de première qualité, M. le Président. C'est pas le premier rapport sur la fiscalité. Je me rappelle aussi le rapport D'Amours qu'un bon nombre d'entre vous ont lu et qui est aussi un de mes livres de chevet, M. le Président.

Mais ceci pour, j'espère, avoir convaincu le ministre plutôt que, disons, de nous amener à devoir faire des motions pour essayer de le convaincre, ç'aurait été tellement plus simple de suivre ce que le député de Hull vous suggérait. Et, au lieu de passer le temps à nous écouter à devoir vous convaincre de devoir entendre M. Bédard, on aurait pu en deux minutes entendre... vous auriez dit oui à la recommandation du député de Hull, et on aurait sauvé tout ce temps qui malheureusement est parfois ? je suis d'accord avec mon collègue de Saint-Jean ? que parfois on utilisait un peu de verbiage. Mais je dois dire au député que ce serait tellement plus profitable s'il acceptait de s'entendre avec le porte-parole et de dire: Bon, nous allons entendre M. Untel, M. Untel ? j'aimerais rajouter M. Leclerc dans ma liste ? et on réglerait ça en deux coups de cuillère à pot, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous remercie beaucoup, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, j'amène la motion aux voix. Est-ce que la motion... le vote nominal est demandé? Oui, alors, M. le secrétaire va vous appeler.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent).

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun).

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil).

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull).

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre.

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval).

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean).

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc).

M. Côté (Dubuc): Contre, fort.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond).

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf).

M. Bertrand (Portneuf): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Donc, étant donné l'heure tardive...

Une voix: La motion est rejetée. Un, deux, trois, quatre cinq.

Le Président (M. Boulianne): Donc, la motion est rejetée. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.