Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons donc amorcer ou poursuivre nos travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a d'abord des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Cholette (Hull) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Je rappelle que nous en étions... nous venions tout juste d'adopter l'article 67 avec amendement et nous en serions maintenant à l'article 68. M. le ministre.

M. Ménard: Nous avons deux amendements à proposer. Modifier le deuxième alinéa de l'article 68 de ce projet de loi:

1° en remplaçant les mots «sinistre réel ou imminent» par ce qui suit: «sinistre majeur, réel ou imminent»;

2° en supprimant les mots «ou ses textes d'application».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le texte modifié deviendrait...

M. Ménard: «Pour permettre la mise en oeuvre de mesures de coopération en matière de sécurité civile avec l'extérieur du Québec, le ministre peut ordonner l'utilisation des ressources affectées aux mesures prévues au plan national de sécurité civile qu'il détermine.

«Le gouvernement peut, aux mêmes fins, en situation de sinistre majeur, réel ou imminent, au Québec ou ailleurs, accorder, pour le temps qu'il juge nécessaire à l'exécution rapide et efficace des mesures d'intervention mises en oeuvre par les autorités québécoises ou étrangères, les autorisations ou dérogations prévues par la loi pour l'exercice d'une activité ou l'accomplissement d'un acte requis dans les circonstances.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, tout d'abord, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement qui a déjà été proposé à l'article 2. Et, quant à ceux proposés aux articles... et ceux proposés aux articles 10 et 93, le renvoi aux lois étant suffisant pour comprendre leur texte d'application.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'abord, sur ces amendements, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: J'ai rien à dire sur les amendements, mais j'aimerais discuter du texte de l'article 68 tel que modifié, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je considère donc ces amendements adoptés. Sur 68, tel qu'amendé, interventions?

M. Dupuis: Une question: Est-ce que je pourrais savoir ce que comprend l'expression «les autorités étrangères»?

M. Ménard: Bien, je crois que nous avons déjà vu que nous pourrons passer des ententes avec les autorités étrangères d'entraide en cas de sinistre. Alors...

M. Dupuis: Qui sont les autorités étrangères?

M. Ménard: Ah! ça peut être l'Ontario, mais ça peut être aussi certains États du nord-est américain.

M. Dupuis: Depuis quand l'Ontario est-elle une autorité étrangère? Je m'excuse, là, mais c'est parce qu'on est au Canada...

M. Ménard: Ça comprend...

M. Dupuis: On est encore au Canada. Je m'excuse. Ça, là, c'est de l'infantilisme politique, cette expression-là, M. le ministre. Vous avez eu un référendum en 1980; vous l'avez perdu. Vous avez eu un référendum en 1995; vous l'avez perdu. La volonté de la population, c'est de vivre dans l'ensemble canadien dont le Québec fait partie. Vous aimez pas ça, mais c'est ça, la réalité. L'acceptation de la volonté du peuple, c'est ça, la démocratie, au minimum 1 %, comme disait le président du Conseil du trésor ce matin. Or, une autorité ontarienne, c'est pas une autorité étrangère. Ce sont les autorités québécoises, canadiennes ou étrangères. Alors... D'ailleurs, je vous ferai remarquer que l'article 74 de votre projet de loi... «Dans l'exécution de ses fonctions, le ministre peut conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.» De telle sorte que, à l'article 74, vous employez l'expression comme elle doit être employée, c'est-à-dire une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, à l'étranger s'entendant, au sens de l'article 74 bien sûr, à l'extérieur du Canada.

Là, la rédaction est correcte. Je soupçonne que c'est probablement les légistes du gouvernement qui ont rédigé 74, puis vous qui avez décidé de modifier 68 pour une raison qui m'apparaît inutilement réductrice, insultante pour la population du Québec, qui a décidé autrement. C'est enfantin, c'est puéril et...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il faut quand même pas imputer des motifs au ministre, qu'il n'aurait pas.

M. Dupuis: Mais non, mais en tout cas... Alors, moi, je suggère, là, je vais déposer un amendement, M. le Président, que je vais rédiger pour que l'article se lise... Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

M. Dupuis:«Les autorités québécoises, canadiennes ou étrangères.» Alors, ce serait: Modifier le deuxième alinéa de l'article 68 en ajoutant après l'expression «québécoises», «canadiennes». Voilà, canadiennes, point. Pas point, là, mais «, canadiennes». Et je pense que mes collègues veulent intervenir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que vous avez le texte de l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, en tout cas, à sa face même, il m'apparaît recevable, effectivement. Sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, je me demande si la formulation a pas comme effet d'exclure le Québec du Canada, parce qu'on dit «québécoises, canadiennes ou étrangères».

M. Ménard: ...parce qu'il a été préparé comme ça, c'est l'opposition qui le propose. D'ailleurs, vous voyez bien qu'il y a aucune mauvaise intention là-dessus, sinon le gouvernement l'aurait changé à 74 aussi. Je comprends pas pourquoi vous en faites un tel incident.

M. Dupuis: Bien, c'est parce qu'on n'est pas pour le laisser passer, excusez-moi.

M. Ménard: Bon, bien, tant mieux, vous êtes là.

M. Dupuis: Enfin, je vais intervenir là-dessus, M. le Président.

M. Ménard: Vous êtes là, alors je vous fais confiance pour vous, pour trouver la meilleure formulation.

M. Dupuis: Quelle hypocrisie! Je m'excuse, M. le ministre. Quelle hypocrisie!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On commencera pas sur ce ton-là. M. le député de Saint-Laurent, je vous invite à retirer ce qualificatif, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Je retire le qualificatif et je vais le remplacer... et je vais le remplacer par l'intervention suivante. Pas plus tard que jeudi dernier...

M. Ménard: ...intervention avant qu'il en fasse une, lui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Effectivement, je vous inviterais à terminer votre intervention. Vous vouliez intervenir sur l'amendement, et sitôt après, je reconnaîtrai le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Bon, alors, je ne vois pas rien qui justifie, là, dans ce sens-là, M. le Président, là, les propos insultants du député de Saint-Laurent. C'est vrai qu'on y a pas... Moi, je l'ai pris tel que ça nous a été présenté par les légistes, et puis vous voyez bien qu'à 74, on n'est pas intervenus non plus. Alors, il y a aucune mauvaise intention dans ce qui est dit. Moi, je suis prêt à me rendre à la suggestion de l'opposition et je vois pas pourquoi il défendrait ça plus longtemps. Le gouvernement est d'accord pour le modifier dans le sens qu'il...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

n(11 h 40)n

M. Dupuis: Voyez-vous, M. le Président, alors que la semaine dernière, jeudi de la semaine dernière, le ministre a passé je sais pas combien de temps à tenter de faire croire à la population qu'il pouvait écouter les travaux de la commission, que l'opposition faisait pas une étude sérieuse, et qu'elle retardait les travaux de la commission, et qu'elle posait des questions qui étaient impertinentes. Enfin, il y avait toutes sortes d'interventions qui étaient de nature à faire croire à la population que l'opposition ne faisait pas un travail sérieux. Voilà qu'aujourd'hui, devant un amendement qui est clairement pertinent et devant une disposition qui contient en elle-même une erreur à la fois de démocratie, une erreur de l'histoire manifestement, voilà que le ministre dit: Ah, bien, je me fie à l'opposition pour trouver les problèmes dans le projet de loi, et la preuve que je me fie à l'opposition, c'est que j'ai pas dit un mot là-dessus.

M. Ménard: Coudon, je vas-tu... est-ce que je dois endurer continuellement des citations inexactes de ce que j'ai dit pour vous retendre d'y répondre? J'ai jamais dit ça! J'ai dit: Je me fie à l'opposition pour trouver la solution, l'expression la plus appropriée dans les circonstances ici, mais sur ce problème-là. Voyons donc!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que nos travaux...

M. Ménard: ... leur sensibilité à ces questions puis je comprends qu'ils en font un...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous me permettez, juste au niveau de l'ordre dans nos travaux, je pense que nos travaux, en tout début de semaine, sont fort mal commencés si on s'appuie au niveau de nos interventions... toujours sur une interprétation des uns et des autres. Moi, je vous invite à revenir au texte et au fond de ce projet de loi, qui, si j'ai bien compris, est digne d'intérêt des deux côtés de cette Assemblée, de cette commission. Et je souhaiterais, sur un projet de loi aussi important, qu'on passe plus de temps parce que ça contribue à éclairer ceux qui vont nous lire dans les années prochaines et également que... le public en général qui, à la lecture de nos débats, pourra mieux en savoir sur un projet de loi aussi important.

Moi, je vous invite instamment, je vous prie de revenir au fond des questions de façon à améliorer le plus possible ce projet de loi et à nous dispenser le plus possible d'interprétations qui pourraient être exactes, qui pourraient être faussées dans un cas ou l'autre. Mais il me semble qu'on a intérêt à revenir sur le fond des éléments à discuter ici. M. le député de Verdun.

M. Ménard: Encore là, ils ont beaucoup à parler sur un amendement qu'ils proposent et avec lequel on est d'accord.

M. Gautrin: Oui, mais attendez.

M. Ménard: Alors, on voit bien que... c'est... M. le Président, c'est clairement d'autres buts qu'ils poursuivent, clairement.

M. Dupuis: Je vais continuer mon intervention.

M. Ménard: Coudon! Ils nous proposent un... Ils font une critique, ils proposent un amendement. On dit: On est d'accord. Donc, ils veulent parler dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je viens d'indiquer...

M. Ménard: Alors, ils veulent parler sur les intentions, ils veulent parler... Ils vont continuer à perdre le temps...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez pas la parole.

M. Ménard: ...le temps précieux qui pourrait être utilisé à améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je viens d'inviter... Je viens d'inviter tous les membres...

M. Ménard: Voilà encore les mêmes tactiques que la semaine dernière qui vont justifier...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Ménard: ...les solutions qu'on est obligé de prendre à la fin de chaque session, alors qu'il serait tellement plus intelligent de chercher à améliorer le projet de loi, comme ils l'ont fait pendant un certain temps d'ailleurs.

Une voix: M. le Président, question de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je viens d'inviter tous les membres sans exception de cette commission ? et vous en faites partie ? le plus possible à revenir sur le fond de ce projet de loi, qui m'apparaît être d'une importance très grande et sur lequel, d'après ce que j'ai pu comprendre jusqu'à présent, autant l'opposition officielle que les députés ministériels sont plutôt favorablement disposés.

Alors, je souhaite qu'à partir de maintenant on puisse procéder à l'étude du projet de loi, à sa bonification et... En tout cas, j'en appelle à votre collaboration, sinon nous ne faisons pas, comme parlementaires, oeuvre utile. Sur une question de règlement, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Bien, ma question de règlement n'est peut-être plus pertinente après ce que vous venez de reconfirmer. La question de règlement était à l'effet que M. le ministre n'avait pas compris la proposition que vous faisiez aux membres de la commission. Et... bon, je pense que ça se limite à ça. J'espère qu'il aura compris la proposition que vous nous faites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Saint-Laurent avait la parole. Je l'invite à terminer son intervention et, par la suite, M. le député de Verdun, je serais prêt à vous reconnaître si vous maintenez votre désir d'intervenir sur cette proposition d'amendement.

M. Dupuis: Alors, voyez-vous, M. le Président, voici un projet de loi qui a d'abord été rédigé, soumis au ministre de la Sécurité publique, et il faut présumer qu'il l'a lu. Ensuite, le projet de loi est allé dans les comités ministériels, et il faut présumer que ses collègues l'ont lu, il faut présumer qu'ils en ont discuté, puisqu'il y a des dispositions dans ce projet de loi qui concernent certains de ses collègues. Il faut présumer que... Et ensuite, le projet de loi est allé au Conseil des ministres, et il faut présumer qu'il a été discuté au Conseil des ministres. Ensuite, il est allé au comité de législation, qui l'a visé. On a mis Charles Grenier, qui est secrétaire à la législation, probablement visé. Il l'a fait regarder par ses avocats. Il a passé toutes ces étapes et il arrive en commission parlementaire à l'étude article par article avec une erreur aussi évidente, une erreur de rédaction aussi évidente. Mais non seulement une erreur de rédaction, mais une erreur de contenu. C'est de la substance, ça, c'est pas... c'est pas... c'est pas rien. C'est de la substance quand un gouvernement ose, dans un projet de loi, employer une expression comme celle-là «les autorités québécoises ou étrangères». Il ne faudrait pas reprocher à l'opposition ? et c'est pas correct de le faire ? de reprocher à l'opposition de, premièrement, le soulever puis, deuxièmement, de s'exprimer sur la disposition, qui est manifestement une disposition qui comporte une erreur de contenu et de forme, les deux.

Et, dans le fond, soyons bien honnêtes et disons-nous donc les choses comme elles sont, c'est une tendance de votre gouvernement, compte tenu de votre option qui est la séparation du Québec, d'essayer de tirer le plus possible la couverte de votre côté en utilisant toutes sortes d'expressions comme celle qui est contenue dans le projet de loi. Et il faut pas faire grief à l'opposition officielle de le soulever, lorsqu'on arrive devant des évidences comme celle-là. Ça donne rien de se choquer. C'est le rôle de l'opposition officielle, compte tenu des résultats du référendum de 1980, compte tenu du résultat du référendum de 1995, compte tenu de toutes les autres indications qu'on a au Québec sur la question de la séparation du Québec du reste du Canada, de le soulever à chaque fois. Pourquoi? Ça fait souvent que je le dis et ça fait souvent que je le répète: On est ici en vertu d'un mandat qu'on reçoit de nos populations, vous comme nous, on est ici en fonction d'un mandat qu'on reçoit de nos populations. Nous ne sommes rien si la population ne nous donne pas le mandat de venir les représenter ici.

Or, quand on s'exprime au nom de ces populations-là, quand on s'exprime au nom de ces populations-là, M. le Président, quand on s'exprime au nom de ces populations-là, on le fait en fonction de ce que les populations souhaitent que nous fassions comme représentations.

Dans le cas qui nous occupe, c'est même pas une représentation que les gens qui ont voté pour l'opposition officielle font, c'est une représentation de la majorité de la population. Alors, c'est certain que, M. le Président, le ministre préférerait qu'on ait soulevé la question, qu'on ait déposé l'amendement et qu'on se soit tu sur la question, je le sais que c'est ça que le ministre préférerait, M. le Président. Mais, malheureusement, malheureusement, selon les ministériels, l'opposition a encore un droit de parole pour le temps que ça dure si vous continuez à gouverner, encore. Et donc, ça, c'est une question sur laquelle vous n'avez pas de contrôle, notre droit de parole, si on l'utilise en fonction du règlement, c'est-à-dire si les interventions sont pertinentes, si les interventions respectent le temps alloué, si les interventions ne contiennent pas d'expressions qui sont contraires au règlement, on a le droit, on a le droit d'avoir un droit de parole puis on a le droit de l'exercer, n'en déplaise, M. le Président, au ministre et à son gouvernement. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je vais simplement déposer l'amendement parce qu'on l'a modifié un petit peu.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le ministre va être d'accord et je pense que la remarque de notre collègue de Saint-Jean, comme d'habitude, était extrêmement pertinente. Il s'agirait de modifier par l'ajout, après le mot «québécoises» des mots «des autres provinces canadiennes, du Canada ou étrangères». Et, à ce moment-là on tient compte du fait qu'il y a deux niveaux de gouvernement: les niveaux de gouvernement provinciaux, d'«autres provinces canadiennes», puis le niveau du gouvernement fédéral. Donc, on ajouterait... Et, en termes stylistiques, au lieu de prendre un adjectif, on prend des autres, des autorités donc québécoises, ça se lirait: «...les autorités québécoises, des autres provinces canadiennes, du Canada ? et, à ce moment-là, du Canada, on fait référence spécifiquement à l'autorité fédérale ? ou étrangères...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, je comprends que vous retirez l'amendement précédent.

M. Dupuis: M. le Président, l'amendement que j'avais déposé précédemment et je... dépose celui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Et cet amendement m'apparaît recevable. Nous allons en faire copie immédiatement pour distribution aux membres.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Il y a les territoires qui sont pas inclus dans le libellé.

M. Gautrin: C'est un... c'est un... fait qu'on les assimile aux autorités des autres provinces, si vous voulez, maintenant, les autres provinces ou territoires... «des autres provinces ou territoires canadiens».

M. Ménard: C'est pas l'expression du Nunavut. Le Nunavut, c'est quoi? C'est...

M. Gautrin: C'est un territoire.

M. Ménard: C'est un territoire.

M. Gautrin: Un territoire du point de vue du député de...

M. Gauvin: C'est encore un territoire pour le moment.

n(11 h 50)n

M. Gautrin: Non, non, mais je pense que notre collègue de Saint-Jean a raison. Et je voudrais suggérer, M. le Président, et je pense qu'il est important, si on va dans cette direction... M. le ministre, M. le ministre, je voudrais que, si on va dans cette direction-là, vous le soumettiez quand même, avant que nous l'adoptions, au registre de votre ministère, parce qu'il y a quand même... Là, on fait du... on corrige des amendements autour d'une table, ce qui est des choses que je n'aime pas faire, dans le fond, quand on fait de la loi. Nous, il s'agirait d'apprendre des autres provinces ou territoires canadiens, du Canada... Il faut rajouter «ou territoires», suite à la remarque. Mais je pense qu'il serait pertinent, si vous me le permettez, que vous soumettiez ça aux personnes qui vous entourent et qui ont une expérience dans la rédaction des lois, car un mot qu'on peut changer dans une loi même si, de part et d'autre, on trouve que ç'a plein de bon sens, c'est qu'il y a une idée qu'on veut couvrir, et je pense que mon collègue de Saint-Laurent, ici, voulait couvrir l'idée qu'on voulait bien distinguer les autres autorités du Canada par rapport aux autorités étrangères. C'était le but de son intervention. Mais il faut s'assurer que, si on va dans ce sens-là, M. le Président, et si le ministre concourt avec nous, qu'avant qu'on l'adopte, ça soit soumis à ses rédacteurs de législation. Je trouve que souvent c'est une mesure saine et de précaution.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on convient que cet amendement est suspendu pour l'instant?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, ça va? Donc, sur l'article 68, tel qu'amendé une première fois, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, disons que je voudrais juste soumettre un autre élément à réflexion tandis que ce sera suspendu. C'est que les paragraphes se lisent les uns par rapport aux autres et, dans le premier... les alinéas, et, dans le premier, on voit en matière de sécurité civile, à l'extérieur... avec l'extérieur du Québec, donc on parle de toutes les juridictions qu sont externes. Alors, ce qui fait que, dans le deuxième paragraphe, on sent le besoin... on sent le besoin de dire que c'est les autorités du Québec, celles qui sont externes. On pourrait peut-être utiliser une expression qui dirait simplement ça, donc les autorités de... et les autres juridictions et les juridictions voisines ou quelque chose comme ça. C'est une hypothèse que je soumets à votre attention. «De l'extérieur», reprendre le mot «extérieur», ou «externe», ou «les juridictions voisines», ce qui aurait comme effet de tout englober et permettre de lire les deux paragraphes l'un par rapport à l'autre. Je vous le soumets simplement comme élément de réflexion pendant que l'article est suspendu.

M. Ménard: La logique de la loi, c'est d'utiliser une expression qui est semblable dans les articles qu'on a adoptés et qui n'ont pas soulevé d'inquiétude de la part de l'opposition, comme ç'a été utilisé à l'article 67.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas sain que vous fassiez... plutôt qu'on fasse ici, en rédaction autour de la table, qu'on confie un petit mandat aux personnes qui vous accompagnent et qu'on reprenne ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, on est devant un amendement qui a été suspendu. J'ai sollicité les interventions sur d'autres aspects de 68 tel qu'amendé s'il y avait d'autres interventions, sinon je mettrai 68 en suspens, nous passerons à 69 et nous reviendrons ultérieurement avec. Ça vous va? Très bien. Oui, M. le député.

M. Dupuis: Sur l'article 68, je veux simplement vérifier que le deuxième alinéa il permet de déroger à certaines... à certaines exigences de certaines lois du Québec auxquelles des autorités de l'extérieur du Québec devraient se soumettre en temps normal, mais, compte tenu d'une situation de sinistre réel ou imminent, vous souhaitez avoir le pouvoir de permettre qu'on déroge à ces lois pour des organismes qui viendraient oeuvrer au Québec. C'est ce que je comprends.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: C'est ça? O.K.

M. Ménard: Il y a... Un bon exemple de ça a été donné pendant la crise du verglas où il faut faire venir des monteurs de ligne de l'étranger, qui normalement ne pourraient pratiquer au Québec parce qu'ils n'ont pas les certificats de compétence requis. Alors, ça nous permet ainsi de mettre... de leur donner les autorisations rapidement.

M. Dupuis: La même chose, j'imagine, pour les gens de la construction, par exemple, qui seraient de l'extérieur du Québec. Je fais allusion particulièrement dans le cas de ? ça va intéresser le député de Hull ? aux travailleurs ontariens, par exemple, qui ne détiendraient pas au Québec bien sûr la carte de compétence requise pour exercer le métier. C'est... Ce sont toutes ces choses-là. C'est ça que vous aviez en tête?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui. Toujours sur 68?

M. Cholette: Oui, c'est ça. Alors, puisqu'on vient d'ouvrir sur la question frontalière, je voudrais bien... je voudrais bien comprendre, de la part du ministre, sur le fond de l'article, particulièrement du premier alinéa, quelle est l'intention du législateur lorsqu'on dit que «le ministre peut ordonner l'utilisation des ressources affectées aux mesures prévues au plan national de sécurité civile qu'il détermine».

Est-ce qu'il est en train de dire là-dedans que seul le ministre peut déterminer quelles ressources québécoises peuvent être affectées à l'extérieur du Québec en matière de sinistre? Quel est le but?

M. Ménard: Non. Bien, on va le voir par ce qui suit, là, lorsqu'on va voir comment... il y a des articles que nous allons... Il y a un tas d'exemples que l'on peut donner, là.

M. Cholette: Mais quelle est l'utilité de 68?

M. Ménard: Bien, l'utilité, en gros, de 68, c'est de permettre rapidement... pas de mettre en vigueur, mais de mettre en action les processus qui ont été négociés, les processus d'entraide qui ont été négociés avec les État voisins ou les provinces voisines en cas de sinistre majeur, de donner rapidement les autorisations pour conduire des véhicules hors normes, pour que des gens de métier des autres provinces puissent venir nous aider, pour... En gros, c'est ça. Il y a le personnel médical aussi. On peut faire venir, des fois, des unités d'urgence mobiles tout équipées pour des cas d'urgence, avec médecins, etc. Alors, il faut pouvoir... La plupart du temps, ces choses-là sont négociées d'avance, mais il faut pouvoir rapidement leur donner les autorisations requises et ne pas avoir à passer par les... tous les délais usuels pour ces autorisations.

M. Cholette: Et, M. le ministre, est-ce que je... M. le Président, est-ce que je comprends que ce paragraphe ne s'applique qu'aux sinistres majeurs, tel que libellé dans le deuxième alinéa?

M. Ménard: C'est uniquement dans les sinistres majeurs, dans les cas de sinistres majeurs, oui.

M. Cholette: O.K. Parce que je veux m'assurer qu'il y a pas de pouvoir inhabilitant, si vous voulez, au niveau des responsabilités locales. Parce que, comme mon collègue de Saint-Laurent nous disait tantôt, il y a des ententes déjà conclues, notamment en Outaouais, de réciprocité entre des interventions provinciales, notamment de l'Ontario et le Québec, ententes qui, mon Dieu!, pas plus tard que la semaine passée, se sont encore matérialisées. Étant donné le manque criant d'ambulances en Outaouais, on a dû avoir recours notamment aux ambulanciers de l'Ontario, simplement pour quelque chose de bien routinier, là, hein, il y avait pas de sinistre majeur. On n'a juste pas assez d'ambulanciers, tout comme on n'a pas assez de médecins, d'infirmières, d'équipement. Mais j'imagine que, ça, c'est un autre débat. Mais, puisque ces ententes fonctionnent bien, relativement bien et à un niveau local, je voudrais m'assurer que l'article 68 est pas en train d'enlever des pouvoirs locaux en matière de signature d'ententes de réciprocité et de services entre l'Ontario et le Québec, particulièrement pour les zones frontalières.

M. Ménard: Non, parce que vous regardez, dès le début de l'article, on dit que c'est «pour permettre la mise en oeuvre de [...] coopération en matière de sécurité civile.»

M. Cholette: C'est-à-dire que vous... Oui, mais, pour permettre ça, c'est le ministre qui doit. Et ce que je veux m'assurer, là, c'est qu'on n'est pas en train d'enlever des pouvoirs au domaine local.

M. Ménard:«Le ministre peut»...

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: ...pas «doit».

M. Cholette: Bien, «peut».

M. Ménard: Il peut, oui, mais il faut qu'il soit dans une situation où on est train de... où on met «en oeuvre des mesures de coopération en matière de sécurité civile».

M. Cholette: Mais, quand on dit «le ministre peut», M. le Président, ça veut donc dire qu'il n'est pas obligé. Mais, là-dedans, ce que je tente de savoir, là, de la part du ministre, c'est est-ce qu'il y a une responsabilité locale au niveau des ententes, par exemple, interprovinciales?

M. Ménard: Bien, c'est pas le but de notre article, là.

M. Cholette: Mais est-ce que 68 est en train d'enlever des pouvoirs aux autorités locales en matière d'ententes interprovinciales?

M. Ménard: Non.

M. Cholette: Aucunement?

M. Ménard: Non.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours sur 68?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

n(12 heures)n

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que 68 vous permet d'intervenir en cas d'extraterritorialité? Je fais référence, par exemple, aux consulats. Et vous avez souvenance du problème qu'il y a eu avec le feu au consulat de l'Union soviétique il y a une dizaine d'années, à l'époque. Je sais pas si ça vous rappelle ce qui s'était passé à Montréal.

M. Ménard: Je vous signalerai tout de suite que ce n'est pas un cas de sinistre majeur.

M. Gautrin: Un feu n'est pas un...

M. Ménard: Non. Souvenez-vous, le sinistre mineur...

M. Dupuis: Pas nécessairement.

M. Ménard: Ce qu'on a remplacé, c'est «accident majeur» par «sinistre mineur»...

M. Gautrin: Donc, vous ne pouvez pas...

M. Ménard: ...parce que, dans l'industrie, l'accident majeur a vraiment un autre sens.

M. Gautrin: Oui, oui, mais...

M. Dupuis: Non, mais je pense que, pour être honnête, un feu n'est pas un sinistre majeur, vous avez raison, pas nécessairement.

M. Ménard: Mais ça peut le devenir.

M. Dupuis: Il pourrait le devenir, oui, c'est ça. Il pourrait le devenir.

M. Gautrin: Mais, autrement dit, est-ce que cette loi là... Est-ce que je peux soulever la question, M. le Président? Est-ce que cette loi-là donne au ministre ou clarifie le pouvoir d'intervention que le ministre pourrait avoir... Bon, j'ai pris l'exemple dans des cas où il y a une forme d'extraterritorialité liée à des ententes consulaires ou d'ambassades.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce que je me trompe en pensant que les consulats ne jouissent pas des mêmes privilèges que les ambassades?

M. Gautrin: J'aurais... Je m'excuse de vous le dire, je le sais pas. J'avoue...

M. Ménard: Moi, j'ai l'impression que les consulats ne sont pas des...

M. Gautrin: Mais, je me rappelle, à l'époque...

M. Ménard: Ils ne bénéficient pas des privilèges...

M. Gautrin: À l'époque, il y avait eu de nombreux problèmes, si vous vous rappelez, par rapport... Bien, c'était encore... On était encore dans l'époque de la guerre froide à l'époque, et, dans ce feu à l'ambassade soviétique, ça avait causé un peu de difficultés pour que les pompiers puissent intervenir en temps réel, ce qui, si ça avait situé dans un autre édifice que dans l'édifice qui était évidemment coupé de tout, etc., eût pu se propager à... Alors, je le sais pas, est-ce que ça...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Mais, encore une fois, je vous rappelle que le but de l'article, c'est uniquement de mettre... de faciliter la mise en oeuvre, comme on le dit bien dès le début de l'article... la mise en oeuvre de mesures de coopération en matière de sécurité civile.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai bien compris ça, mais ma question, elle est liée quand même au concept: Est-ce que, dans le cas de tout ce qui est des représentations étrangères, je pense aux consulats en particulier ? les ambassades, j'en suis sûr; les consulats, j'en suis pas sûr ? qui doivent avoir des mesures de protection en gage de sécurité, c'est une forme de coopération que vous pouvez vous donner, à ce moment-là, entre les responsables de la protection ou de la sécurité dudit consulat ou de l'ambassade, si tant est qu'il y ait... Je pense pas qu'il y ait d'ambassades qui sont sur le territoire québécois. Est-ce que je me trompe?

M. Dupuis: Non, je pense pas.

M. Ménard: Le député de Hull est bien placé pour nous répondre...

M. Gautrin: Est-ce que vous savez ou pas, M. le député?

M. Ménard: ...puisque c'est son comté.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull.

M. Cholette: S'il y a des consulats?

M. Gautrin: Des ambassades.

M. Cholette: Il y a des ambassades dans le comté de Pontiac. Pas à Hull, mais dans le comté de Pontiac.

M. Dupuis: Laquelle? Lesquelles?

M. Cholette: De l'Italie. De l'Italie est là, et une autre que j'ignore.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez d'autres observations?

M. Gautrin: Bien non, c'est une question que je soulève simplement. J'avoue que j'ai pas de réponse parce que je connais pas les facteurs d'extraterritorialité et les ententes qu'il peut y avoir qui, lorsqu'elles lient des gouvernements étrangers sur... avec des personnes qui sont quand même soumises aux accords internationaux lorsqu'on envoie des diplomates ici. Vous connaissez comme moi, par exemple, ce qui est arrivé aussi avec le phénomène que certains diplomates ne sont pas soumis aux mêmes... au Code criminel comme l'ensemble des citoyens.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez une réponse, M. le ministre? Sinon...

M. Dupuis: Ils sont soumis, mais ils jouissent de l'immunité.

M. Gautrin: Ils jouissent de l'immunité.

Le Président (M. Boulianne): ...on pourrait vous en informer, peut-être, puis donner une réponse plus tard. Alors, est-ce que ça irait, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça irait, parce que, n'importe comment, l'article va être suspendu.

Le Président (M. Boulianne): Oui, l'article va être suspendu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 68? Alors donc, on suspend l'article 68 ainsi que l'amendement, et nous passons à l'article 69. Alors, M. le ministre, vous avez la parole, et il y a un amendement sur l'article 69 aussi.

M. Ménard: Oui. Supprimer, à l'article 69 de ce projet de loi, ce qui suit: «, par des générateurs de risque».

Il s'agit évidemment d'une modification de concordance avec les amendements proposés au titre et aux dispositions du chapitre III du projet de loi qui suppriment l'expression «générateur de risque». Dans le présent article, ceux-ci se retrouvent dans le terme «entreprises».

M. Dupuis: Alors, je n'ai rien à dire sur l'amendement, M. le Président. Je souhaiterais une discussion, cependant, sur l'article 69 tel que modifié.

M. Gautrin: Moi non plus.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, est-ce que...

M. Dupuis: Amendement adopté.

Le Président (M. Boulianne): Donc, je demande le vote: Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors donc, sur le texte, article 69, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, le texte modifié se lirait ainsi: «Le ministre veille à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation du personnel travaillant en sécurité civile au sein des autorités responsables de la sécurité civile, des ministères et des organismes gouvernementaux, par l'organisation d'activités de formation, par sa participation à la conception de programmes d'étude et d'activités de formation ainsi que par l'agrément de telles activités offertes par des organismes gouvernementaux ou municipaux ou par des entreprises et, s'il s'agit d'activités de perfectionnement, par des établissements d'enseignement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici mon problème, si vous me permettez, autour de cet article. C'est la lecture que j'en fais, à tort peut-être, M. le ministre. C'est que «la cohérence de la formation du personnel travaillant», donc, l'impression que j'ai, c'est que vous parlez strictement de la formation continue du personnel. D'ailleurs, dans la dernière ligne, vous faites particulièrement référence que, lorsqu'il s'agit d'une formation qui est donnée par un établissement d'enseignement, il s'agit bien d'une activité de perfectionnement et non pas d'une activité de formation. Je me demande... Et, je sais qu'il en existe aussi, on pourrait avoir la formation de personnel, c'est-à-dire d'étudiants qui vont étudier dans un certificat ou dans une formation qui va les amener à devenir un spécialiste ou un expert en sécurité civile. Et il me semblerait que l'autorité que vous avez quant à la cohérence et à la formation des programmes ne devrait pas uniquement se limiter aux programmes de formation continue mais devrait inclure aussi les programmes de formation. Et il me semble qu'il s'agirait de dire que du personnel travaillant, ou devant travailler ou se destiner à travailler... ou se destiner... L'adverbe de «destiner», c'est «se destinant», se destinant à travailler en sécurité civile pour que vous couvriez à la fois et la formation continue et la formation des étudiants.

Je pense que c'est le sens que vous voulez dire, et il s'agirait après, dans ces conditions-là, de biffer «s'il s'agit de»... Bon, peut-être pas «s'il s'agit d'activités de perfectionnement». Est-ce que vous comprenez mon interrogation, M. le ministre?

M. Ménard: Oui. Puis je pense qu'on a une solution qui va vous satisfaire.

M. Gautrin: Parfait. Mais on partage le même point de vue? C'est ça qu'on se comprend, hein?

M. Ménard: Bien, quant au personnel travaillant en sécurité civile?

M. Gautrin: Oui. Moi, je ne conteste pas l'article comme tel, mais je dis: Vous devriez avoir aussi une autorité sur la cohérence des programmes pour les étudiants qui n'ont pas encore travaillé en sécurité civile et qui s'y destinent. Vous avez, si ma mémoire est bonne, dans le cas de l'école de pompiers... Voyez-vous, lorsqu'on a fait la loi sur la formation des pompiers, vous vous êtes donné aussi une autorité à la fois sur la formation que vous vouliez donner aux pompiers, pour les étudiants qui étudient pour devenir pompiers et, bien sûr, sur les programmes de perfectionnement pour les pompiers. Là, une lecture de cet article pourrait nous amener à penser que vous limitez uniquement sur les programmes de perfectionnement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre d'ajouter, M. le ministre, en même temps qu'on fait toutes ces remarques...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: En même temps qu'on parle d'activités de formation.

(Consultation)

M. Ménard: Alors, nous proposons comme amendement très simplement... Vous savez, quand on dit: «À la cohérence de la formation du personnel travaillant en sécurité civile», l'amendement qu'on proposerait ferait que ce serait «la formation du personnel destiné à travailler en sécurité civile».

M. Gautrin:«Ou travaillant». M. le ministre, «destiné à ou travaillant». Prenez les deux concepts.

M. Ménard: Oui. Ce serait «formation destinée au personnel travaillant en sécurité civile».

M. Gautrin:«Formation du personnel destiné à travailler ou travaillant». C'est ça que vous voulez dire.

M. Ménard: Destiné à travailler?

M. Gautrin:«Destiné à travailler ou travaillant». Destiné..

M. Ménard: Ce serait «la formation du personnel destiné à travailler en sécurité civile».

M. Gautrin:«Ou travaillant». M. le ministre, est-ce que vous me permettez? Quand vous prenez ça... Parce qu'il y a les deux concepts: il y a le concept de formation continue et puis il y a le concept de formation des étudiants. C'est deux... Je ne pense pas qu'avec le même mot vous pouvez couvrir les deux concepts.

M. Ménard: La chose qu'il faut bien comprendre, c'est que le ministère de l'Éducation tient à garder sa juridiction sur la formation, comme il l'a... Remarquez, il l'a quand même sur les ingénieurs, sur les médecins, sur les avocats, sur les juristes, puis ainsi de suite. Alors, ici, l'article est vraiment limité au personnel travaillant en sécurité civile au sein des autorités responsables de la sécurité civile des ministères et des organismes. Si on met «destiné au personnel», on se trouve à empiéter dans le champ de compétence du ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une remarque? Avec tout le respect que je vous dois, vous vous donnez relativement peu de pouvoir. Vous laissez au ministère de l'Éducation toute la possibilité, puisque vous avez «veille à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation». Donc, vous, c'est pas vous qui déterminez les programmes de formation, mais, de la même manière que, actuellement, le Barreau a la responsabilité de veiller à la pertinence et à la cohérence de la formation du personnel, l'Ordre des ingénieurs a une responsabilité, tout en n'étant pas ceux qui font des programmes, bien sûr. Mais ils ont quand même à voir à la pertinence et à la qualité.

Prenez un exemple du Barreau, que je pense que vous connaissez mieux que moi d'ailleurs, il a une responsabilité de voir qu'il y ait une pertinence entre la formation et la possibilité de vouloir se présenter à l'examen du Barreau, et c'est ça que vous vous donnez comme... Vous ne vous donnez pas le pouvoir... Le ministre, il a pas le pouvoir de faire les programmes puis etc., mais il voit que les programmes qui sont faits soient cohérents et pertinents. C'est ça essentiellement que vous vous donnez comme pouvoir. Je pense pas que vous allez être en conflit avec le ministre de l'Éducation à cet effet-là. Je comprends que vous vouliez pas être en conflit avec vos collègues...

Une voix: Excusez-moi.

M. Dupuis: Non, non, c'est correct. Non, non, non, c'est correct, Me Ducharme. Non, non, c'est correct que vous fassiez ce que vous faites, vous le faites très bien. C'est juste parce que c'est vrai que c'est difficile pour le ministre d'entendre votre voix puis d'entendre celle du député de Verdun...

M. Gautrin: Et la vôtre, si j'ai bien compris, a toujours primauté sur...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, mais c'est pas facile d'être dans une oreille puis dans l'autre. Je comprends ça.

M. Gautrin: Moi, j'ai une...

M. Ménard: Mais, devant ces explications que je pense que vous acceptez, là, est-ce que vous comprenez pourquoi c'est écrit comme ça? Parce que c'est vrai que ça a été négocié très étroitement avec le ministère de l'Éducation, ça. D'ailleurs, ç'avait été la même chose lorsqu'on avait voté la Loi sur la sécurité incendie. L'article équivalent, je pense, c'est 52 de la loi sur les services aux incendies: «L'École a pour mission de veiller à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation professionnelle qualifiante des pompiers et des autres membres du personnel municipal travaillant...»

M. Dupuis: Non, mais c'est parce qu'il l'a pas lu.

M. Gautrin: Non, non, vous l'avez dit, «la formation qualifiante». C'est ça, là. Et, c'est justement le problème qu'on a là, on n'est pas uniquement... Ici, vous vous limitez à la formation continue, c'est-à-dire au maintien de la qualification et au maintien... Tandis que, dans les pompiers, vous aviez aussi le droit sur la formation qualifiante, qui est de qualifier quelqu'un pour devenir pompier. C'est à peu près...

M. Ménard:«...des autres membres du personnel municipal travaillant en sécurité incendie», ce qui excluait les pompiers industriels.

M. Gautrin: Oui, mais ça, c'est un autre débat, je comprends.

M. Ménard: C'est la même chose ici.

M. Gautrin: Non, non, ici, oui, je comprends, mais ici...

M. Ménard: ...et c'est limité aux autorités...

M. Gautrin: Non, non, ça... Attendez, M. le ministre, il y a deux notions dans ce que vous dites. Il y a la portée, et ça, je comprends qu'on... Je discute pas ici sur la portée des gens quand même. Et il y a l'élément de ne pas se limiter à la formation continue, mais d'inclure aussi la formation des gens qui ne travaillent pas déjà, c'est-à-dire la formation de gens qui essaient à se qualifier pour devenir travaillant en sécurité civile.

Et, c'est banal, ce que je vous dis, il s'agit simplement de voir que vous ayez le pouvoir de... à la pertinence et la cohérence des programmes de formation des gens qui se destinent à oeuvrer en sécurité civile. Je suis d'accord avec vous, je laisse limitée dans leurs actions, parce que vous pouvez pas avoir... Mais dans ceux qui se destinent dans les champs que vous énumérez très correctement dans les lignes 3, 4 et 5. Vous comprenez la nuance? Et là, pour la sécurité incendie, vous utilisiez la formation qualifiante.

M. Dupuis: Parce qu'on n'a pas fait ça, M. le ministre, en matière d'écoles de police, permettre que les cours qui sont donnés dans les cégeps... Bien, je suis pas certain, là, je parle sans me souvenir vraiment, mais l'école pouvait voir, veiller à la pertinence, mais c'est le ministère de l'Éducation, bien sûr, qui est responsable de faire et de donner les cours.

M. Ménard: Bon, en tout cas, dans ce cas-ci, il faut respecter la juridiction du ministère de l'Éducation, et je pense que, si nous y apportions l'amendement désiré, nous empiéterions sur sa juridiction.

D'après ce que je comprends, c'est parce que c'est assez habituel pour des entreprises quelles qu'elles soient de former leur personnel. Mais, quand on commence à donner une formation qui peut s'appliquer à plusieurs entreprises ou à plusieurs organismes, c'est là que s'établit la limite qui relève du ministère de l'Éducation. Si je ne me trompe, c'est ça, le principe. Alors, on peut, si vous voulez...

Les ingénieurs, c'est un bon exemple, parce que là c'est très technique, et même les ouvriers de l'aéronautique. À partir du moment où on pense que c'est si important que l'on doit faire une école de l'aéronautique, bien cette école de l'aéronautique va relever du ministère de l'Éducation, alors qu'avant que nous fondions une école de l'aéronautique c'étaient les entreprises d'aéronautique qui formaient leurs ouvriers, qui les prenaient... Ils les prenaient dans... Alors, dans ce cas-ci, il faudrait pas, parce qu'il y a des plans... D'ailleurs, il commence à avoir... Il y a une formation qui est donnée à Saint-Jean sous l'autorité de l'Université...

M. Dupuis: De Sherbrooke.

M. Ménard: ...de Sherbrooke, c'est ça. Alors, c'est une formation qui est donnée en sécurité civile. Alors, ce domaine-là doit rester de la juridiction du ministère de l'Éducation.

Maintenant, il va sans dire que ces ministères-là, nos ministères, ne vivent pas avec des cloisons extrêmement étanches. Si le ministère de l'Éducation croit qu'à un moment donné une telle activité devient tellement importante qu'elle justifie la formation d'une école ou d'une faculté dans une université, ils vont prendre leur expertise puis ils vont se fier aussi aux ministères sectoriels.

n(12 h 20)n

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le ministre? Moi, je comprends votre argumentation, hein? Puis je veux pas non plus créer des problèmes inutiles, mais, regardez, lorsqu'il s'agira d'activités de perfectionnement dans un établissement, là où vous avez juridiction. Lorsqu'il s'agit d'activités de formation, vous n'avez pas juridiction. Alors, je me permets de vous dire que, bien des fois, entre l'activité de perfectionnement et l'activité de formation, il y a bien... il y a une difficulté de savoir qu'est-ce qui va être uniquement des cours purement de perfectionnement donnés par un établissement d'enseignement, qu'est-ce qui n'est pas une activité de formation. Et, vous veillez à la pertinence seulement si c'est du perfectionnement, quand c'est de la formation pure, vous veillez pas à la pertinence.

Je me permets de vous dire que, tant que vous avez le pouvoir de veiller à la pertinence et à la cohérence des programmes de formation, vous veillez à quelque chose... C'est pas un pouvoir qu'on vous donne, et le pouvoir qui est, il reste au ministère de l'Éducation d'accepter ou de ne pas accepter tel programme de formation. Vous avez une responsabilité de veiller à la cohérence du programme. J'en ferai pas... Je pense que vous devriez voir à modifier votre article dans ce sens-là, parce que, vous voyez la difficulté que vous allez avoir, lorsque vous allez avoir le programme, par exemple, de perfectionnement en sécurité civile, ça, ça va être... vous avez une autorité. Si vous prenez les jeunes qui ne sont pas dans un programme de perfectionnement, mais dans un programme de formation, là vous vous donnez aucune autorité. Je pense que vous créez à ce moment-là plus de problèmes qu'autre chose, et on pourrait réécrire l'article tout en respectant complètement l'autorité du ministère de l'Éducation. Je suis pas de ceux ici qui veulent en aucune manière saper cette autorité, mais, si vous avez une certaine responsabilité en fonction des programmes de perfectionnement dans les établissements d'enseignement, il serait peut-être pas mauvais que vous ayez aussi une certaine responsabilité, voir la cohérence des programmes de formation dans ces établissements d'enseignement.

C'était le point de vue que j'essayais de défendre, et on pourrait essayer de le rédiger sans rentrer dans les ? comment pourrais-je dire? ? juridictions du ministère de l'Éducation. Je comprends la problématique du ministère de l'Éducation, puis ce que vous venez de dire, je le comprends parfaitement. Et, vous avez raison aussi, il s'agit pas de transférer aux ministères sectoriels toute la responsabilité de formation, il faut donner aux ministères sectoriels une certaine responsabilité quant à la cohérence parce que c'est eux qui sont les experts. Entre vous, c'est beaucoup plus le ministère de la Sécurité publique qui va savoir comment on devrait former les gens en sécurité publique que le ministère de l'Éducation, de l'autre côté, qui s'occupe de toute la formation depuis l'histoire, la géographie... Alors, c'est seulement ce mot, que vous voyiez à la cohérence. Je vous le soumets. Je vous le soumets, je vous demande de réfléchir, voir si ça pourrait s'écrire dans ce sens-là. Mais vous comprenez la difficulté lorsque vous avez seulement les programmes de perfectionnement qui sont sous votre juridiction et pas les programmes de formation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un complément, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui. Est-ce que je peux me permettre d'ajouter un volet supplémentaire à la question du député de Verdun qui est le suivant? Vous vous rendez dans l'article 68 à l'une des... excusez-moi, 69, à l'une des considération du rapport Nicolet, c'est-à-dire que la formation du personnel est importante. Mais il avait aussi parlé de la formation éventuelle des bénévoles. Et, je lis attentivement l'article 68, j'ai lu aussi... Excusez-moi, 69, je lis aussi l'article 70 qui le suit où il est question de permettre des initiatives des organismes communautaires, mais je ne crois pas qu'on puisse associer la question de la formation des bénévoles à des associations d'initiative d'organismes communautaires. L'avantage de la... O.K. C'est beau, c'est réglé. Alors, ma question est réglée. C'est ça, l'avantage de la salle 1.38, c'est qu'on entend de l'autre côté de la salle en même temps qu'on pose la question. Mais, c'est vrai, vous avez raison, c'est réglé dans 67.

Deuxième question. Deuxième question, et là vous pouvez pas régler cette question-là par l'effet de la loi, je pense, mais je me dois de vous la soumettre. Il y a eu des mémoires qui ont insisté pour qu'il y ait une formation minimale, pour que vous prévoyiez, dans le cadre des programmes de formation que vous allez donner ou dans votre pouvoir de veiller à la formation, qu'il y ait une formation de base qui soit bien identifiée et que tout le monde ait cette formation de base. Je vous le soumets respectueusement pour que vous puissiez le tenir le considération, le prendre en considération quand vous allez faire la réglementation parce que j'imagine que vous allez vouloir jouer, j'imagine, dans les questions de formation et je m'en voudrais de ne pas mentionner une considération qui avait été faite par Stratégies multirisques.

M. Doré, qui était ici la semaine dernière, avait déposé un mémoire dans lequel il indiquait qu'il devrait exister quatre niveaux de formation: une formation générale pour les gestionnaires; une formation spécifique pour les spécialistes, le mot le dit; une formation de base pour la plupart des intervenants ? et, de base, je pense qu'elle devrait être universelle; et une formation de sensibilisation, d'information pour la population. Et je veux simplement que vous repartiez de la commission peut-être en incluant cette préoccupation dans... Lorsque vous élaborerez des règlements ou des projets de règlement, en particulier en ce qui concerne la formation, peut-être prévoir une formation de base qui serait donnée, là, universellement. Quand je dis universellement, je veux dire à tous les gens qui sont intéressés par la sécurité civile, y compris peut-être voir à une question d'information pour la population.

M. Ménard: Il y a déjà une table de concertation qui a été formée sur la formation, alors...

M. Dupuis: Qui siège sur la table? ...pas d'objection à ce que madame réponde.

M. Ménard: Oui, oui. Mme Asselin, je crois.

Mme Asselin (Lise): Oui.

M. Ménard: Lise Asselin.

Mme Asselin (Lise): Il y a des représentants de différents...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Asselin (Lise): Lise Asselin. Je suis du ministère de la Sécurité publique. Il y a des représentants de différents ministères et organismes qui siègent, le ministère de la Santé et des Services sociaux, en fait tous les ministères qui sont directement impliqués en matière de sécurité civile, des représentants, évidemment, du ministère de l'Éducation, des partenaires de niveaux d'enseignement, dont, par exemple, le cégep Ahuntsic et des collaborateurs de différents... Donc, on a un groupe, là, de gens qui sont préoccupés par...

M. Dupuis: Est-ce que vous avez prévu d'inclure dans cette table de concertation des représentants des industries?

Mme Asselin (Lise): Il y en a déjà.

M. Dupuis: Il y en a déjà. O.K. Et est-ce que les travaux de cette table de concertation... Bon, je comprends que c'est une table de consultation, là, ça, ça va. Mais est-ce que vous avez l'intention de verser éventuellement dans la réglementation ce que vous pourriez retenir de pertinent des travaux de la table de concertation? C'est ça, le but de l'exercice?

M. Ménard: Je veux dire, ça peut alimenter, mais c'est pas... Je pense que ces choses-là, ce sera pas tellement par réglementation. Elles se font par élaboration de programmes et puis...

M. Dupuis: Alors donc, vous n'avez pas l'intention... Vous n'auriez pas l'intention, au moment où on se parle, de prévoir d'une quelconque façon, mais pour que ce soit obligatoire, une formation de base, un minimum, de retenir la suggestion qu'un niveau de formation de base minimum soit retenu?

M. Ménard: Pas pour le moment.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur 69 tel qu'amendé, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aurais quelques questions assez précises. Si on débute, là, par le début de l'article, lorsque je lis que le ministre veillera donc à la pertinence, à la qualité et à la cohérence, est-ce que la... Si je comprends bien ce qui est écrit là, ça veut dire que, lorsqu'il y a de la formation de donnée... Puis on reviendra tantôt à qui puis dans quelles circonstances, mais, lorsqu'il y a de la formation de donnée, le ministre veille à ce que ça soit pertinent, c'est-à-dire qu'on enseigne des affaires qui ont du bon sens, que ça soit des cours de qualité, mais aussi que ça soit cohérent un cours par rapport à l'autre.

Est-ce que le ministre devrait pas aussi s'assurer que ce qui est transmis comme formation soit suffisant, c'est-à-dire qu'on couvre l'ensemble des domaines qu'on devrait toucher dans le domaine de la sécurité civile, que ça soit complet et donc suffisant? Est-ce qu'il vous manquerait pas un qualificatif?

M. Ménard: J'ai l'impression que le mot «qualité» englobe ce que vous indiquez.

M. Cholette: Bien, on peut avoir une formation de qualité qui traite d'un domaine en particulier sans toucher un grand pan de l'activité, puis il peut manquer beaucoup d'information. Bien que la formation soit de qualité, il peut manquer beaucoup d'éléments. Et, puisque c'est un texte qui est appelé à être interprété, notamment par les joueurs sur le terrain, je vous soumets que je pense que vous êtes en train de limiter la portée de la capacité du ministre d'intervenir dans ce domaine-là.

n(12 h 30)n

M. Ménard: Mais c'est certain que pour nous une formation n'est complète que si elle a le double standard de la pertinence et de la qualité: la pertinence, c'est-à-dire qu'elle soit utile à quelque chose et la qualité: la pertinence, c'est-à-dire qu'elle soit utile à quelque chose, et la qualité, c'est qu'elle soit complète.

M. Cholette: Vous allez admettre avec moi qu'une formation peut être...

M. Ménard: Pas uniquement qu'elle soit complète...

M. Cholette: C'est ça.

M. Ménard: ...mais, je veux dire, le fait qu'elle soit complète fait partie de la qualité et de la pertinence aussi.

M. Cholette: Mais je pense que ça va être sujet à interprétation.

M. Ménard: Bien, je veux dire...

M. Cholette: Je pense qu'on peut avoir une formation pertinente et de qualité sans être complète.

M. Ménard: Oui. Bien, c'est parce que, là, c'est une question de... c'est d'autres ordres de choix. On peut estimer que tel individu ne reçoit pas une formation complète, mais c'est parce que c'est un autre individu qui va recevoir la partie que cet individu-là n'aurait pas reçue. Ça aussi, c'est... Là, c'est la cohérence qui entre en ligne de jeu.

M. Cholette: Bon, comme vous voulez. Donc, puisque vous dites que le ministre veille donc à la pertinence, et tout ça, de la formation du personnel, quand je lis l'article, on dit que ce personnel qui travaille... Ou bien je ne sais pas si vous allez modifier le texte, là, «destiné» ou «travaille», je sais pas, «travaillant». Mais, de toute façon, «travaillant en sécurité civile au sein des autorités responsables de la sécurité civile»... Ma question: Est-ce que ces autorités responsables, est-ce que ça peut être assimilé à une municipalité?

M. Ménard: Oui, ça peut comprendre des autorités... des municipalités.

M. Cholette: Bien, alors, M. le ministre, pourquoi est-ce qu'on décide de sous-entendre que «municipalités» est dans le générique plus général des autorités responsables de la sécurité civile, mais vous prenez le soin d'inclure également les mots «ministères» puis «organismes gouvernementaux», alors que les gens qui travaillent en sécurité civile dans ces organismes pourraient être très bien inclus dans la définition initiale?

M. Ménard: Ce ne sont pas des autorités responsables de la sécurité civile au sens de l'article 2. Si on va à 2, là...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, vous vous souvenez qu'on l'avait... Il a été modifié? Oui. De toute façon, ça comprend «les municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité en matière de sécurité civile et celles qui sont, en vertu de la loi, compétentes à cet égard, dans tout ou partie de leur territoire».

Alors, les autorités à qui elles ont délégué leur responsabilité, on avait expliqué que justement les municipalités peuvent déléguer une partie de leurs responsabilités à la municipalité voisine, un groupe de municipalités peut décider de déléguer ses responsabilités à la MRC dont elles font partie, puis il y avait un autre cas... ah, oui, ou encore elles peuvent créer une régie intermunicipale à qui elles délégueront, c'est ça, mais ça ne comprend pas le gouvernement.

M. Cholette: Donc, dans la définition d'«autorités...»

M. Ménard: C'est pour ça qu'on rajoute le ministère après.

M. Cholette: O.K. Donc, ça inclut pas... «Autorités responsables de la sécurité civile», on exclut donc les ministères et organismes gouvernementaux?

M. Ménard: C'est ça.

M. Cholette: Comme, par exemple, les régies régionales pourraient être... sont exclues de la définition d'«autorités responsables»?

M. Ménard: Quelles régies régionales? De quoi?

M. Cholette: De la santé.

M. Ménard: Bien, ce serait un organisme gouvernemental, mais ce serait pas une autorité responsable de la sécurité civile.

M. Cholette: D'accord. Alors, on est en train donc de dire, dans les deux premières phrases... deux premières lignes que le ministre veille à la pertinence, la qualité, bon, tout ça, de la cohérence, de la formation des employés du monde municipal, puisqu'ils sont assimilés dans «autorités responsables de la sécurité civile».

M. Ménard: ...

M. Cholette: C'est ce que vous dites. Alors, c'est maintenant le ministre de la Sécurité publique qui a juridiction pour évaluer la qualité et la pertinence de la formation donnée aux employés municipaux.

M. Ménard: On dit «veille».

M. Cholette: Oui, vous veillez, c'est ça, et puis vous veillez notamment en organisant des activités de formation.

M. Ménard: Oui, mais on empêche pas les autres d'en faire.

M. Cholette: Non, ça va. Mais ce que je veux dire, c'est que vous veillez à trois niveaux. Moi, je vous en suggérais un quatrième. Vous avez dit qu'il est déjà inclus. Donc, aussi la quantité, c'est-à-dire: Est-ce que c'est suffisant? Vous êtes en train de dire que la première phrase vous permet notamment de veiller sur la pertinence, la qualité, la cohérence, mais aussi à savoir si c'est suffisant, des employés destinés à la sécurité civile dans les municipalités, et vous veillez à ça par l'organisation de formation, d'activités de formation, par la participation du ministre à sa conception pour les programmes d'études puis aussi à des activités de formation. C'est ce que vous dites.

M. Ménard: Oui.

M. Cholette: Parfait. Est-ce que vous avez l'intention de facturer le monde municipal pour ces travaux?

M. Ménard: Je crois pas qu'on y ait pensé à le facturer dans ces cas-là.

Une voix: ...

M. Ménard: Non.

(Consultation)

M. Ménard: Le fait est que les municipalités en donnent actuellement et... certaines municipalités en donnent, pas toutes.

M. Cholette: Est-ce que vous avez des prédictions présentement sur...

M. Ménard: Et l'idée, c'est qu'il y ait quelqu'un en haut qui veille à ce que tout ça soit... qu'il y ait une cohérence dans tout ça, dans toutes ces initiatives locales qui peuvent être de nature très diverse, allant des mines à certaines grandes industries aux risques d'incendie, aux produits pétroliers, ainsi de suite. Mais, pour le moment, c'est un problème auquel on s'est pas attaqué, non.

M. Cholette: C'est-à-dire la facturation?

M. Ménard: Oui.

M. Cholette: Est-ce que ça...

M. Ménard: Parce que, de toute façon, encore là, dans l'article 67, de mémoire, là, il est prévu qu'on puisse, effectivement, apporter une aide financière.

M. Gauvin: Paragraphe 6°.

M. Ménard: Oui, mais c'est 3°, 5°.

(Consultation)

M. Ménard: Ça s'applique pas tout à fait au paragraphe 6° parce que... La meilleure réponse, honnêtement, c'est qu'on n'a pas pensé à la facturation dans ce cas-ci. Ce qui ne veut pas dire que les municipalités devraient cesser de... de financer certaines activités de formation qu'elles croient nécessaires dans leur milieu ou trouver même une forme de financement des entreprises qui sont responsables des activités génératrices de risques.

M. Cholette: Ce que je comprends donc de la réponse du ministre, c'est que le ministre se donne le pouvoir, avec 69, de dire qui doit avoir de la formation, quel genre de formation ça doit être, est-ce que c'est cohérent, est-ce que c'est pertinent, est-ce que c'est de qualité, est-ce que c'est suffisant. Donc, le ministre se donne un nouveau pouvoir qui, bon, lui permet donc d'avancer ses tentacules jusque dans le monde municipal. Il va être capable de dicter au monde municipal: Bon, bien, tes 22 employés affectés à la sécurité civile doivent suivre le curriculum de cours suivant, certains donnés par le ministère, certains donnés par le collège en région, par une université, certains devront aller notamment suivre un cours sur les matières dangereuses, les produits chimiques, d'autres en matière de toutes sortes d'autres sujets, et c'est le ministre qui sera le juge à savoir si c'est pertinent, si c'est suffisant, si c'est de qualité. Et à ma question: Est-ce que le monde municipal sera facturé, notamment pour les cours desservis ou offerts par le ministère de la Sécurité civile, le ministre nous répond aujourd'hui qu'il y a pas pensé. C'est bien ça, là.

M. Ménard: Bien, d'abord, ce n'est pas un nouveau pouvoir que l'on donne au ministre de la Sécurité publique parce qu'il en a... Il a un pouvoir semblable dans la loi actuelle, mais justement qui est peut-être plus précis, alors qu'ici on veut laisser... on veut laisser le soin aux initiatives locales de se manifester, parce que, très souvent, l'expertise est développée dans une région par rapport à un type d'activités qui génèrent un type de risques particuliers, laissant au ministre le soin de veiller à la cohérence de l'ensemble.

M. Cholette: Si on bifurque un peu de la question de tarification, savoir si le ministère va charger, je voudrais savoir, puisqu'il y a donc des obligations, si je me réfère encore juste au monde municipal, l'article 69 va donc donner de nouvelles responsabilités, c'est-à-dire qu'on va demander au monde municipal de faire quelque chose de plus qu'auparavant, si j'ai bien compris. Il y avait une obligation de former en matière de sécurité civile auparavant?

M. Ménard: Bien, sûrement, parce que je regarde, dans les pouvoirs que le ministre avait, c'était de...

(Consultation)

M. Ménard: ...si j'enlève les mots inutiles, pour le ministre, le pouvoir d'approuver les cours de formation préparés par une municipalité.

M. Cholette: Oui, mais s'il en donnait pas de cours? Est-ce qu'il est obligé d'en donner? Je comprends que vous les approuviez quand...

n(12 h 40)n

M. Ménard: Non, il était pas obligé d'en donner. Mais ça peut être... ça peut faire partie justement de leur schéma de sécurité civile.

M. Cholette: Donc, c'est une nouvelle responsabilité.

M. Ménard: Non. Mais non, puisqu'il l'assumait auparavant. Dans les régions minières, il y avait des... il y avait des mesures qui étaient organisées au niveau municipal, que je sache, pour le sauvetage dans les mines.

M. Cholette: Mais, pour être bien clair, pour être bien clair, Auparavant, avant cette loi-là, est-ce qu'il y avait une obligation pour le monde municipal de former ses employés en matière de sécurité civile?

M. Ménard: Il y avait pas d'obligation.

M. Cholette: Parfait. Est-ce qu'avec la nouvelle loi... est-ce qu'il y a obligation?

M. Ménard: Non, pas plus qu'avant.

M. Cholette: Pas plus.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre d'intervenir, je ne veux pas... C'est parce que, avant ça, il n'y avait pas l'obligation d'élaborer un schéma de sécurité civile de la part des autorités régionales et il y avait pas non plus l'obligation d'avoir des actions spécifiques de la part des autorités municipales. À partir du moment... Je pense que ce que le député de Hull veut dire, c'est qu'à partir du moment où vous imposez cette obligation d'élaborer un schéma de sécurité civile en collégialité, régionalement, et de prévoir des actions spécifiques dans les municipalités, voilà une... bien, voilà une nouvelle responsabilité ou une responsabilité confirmée pour les municipalités, qui devront donc former des gens. Je pense que c'est un peu ça l'idée qu'il veut...

M. Ménard: C'est plutôt une responsabilité confirmée et, je dirais, améliorée... pas rencontré... mais, écoutez, dans la région de Montréal-Est, il y a un rôle qu'ont joué volontiers la municipalité et... mais pas seule, avec l'industrie, avec des groupes de citoyens, suite... pour au cas où il y aurait un accident dans les... le raffinement des produits pétroliers. Et c'est le seul endroit au Québec où on a besoin de ça parce que c'est le seul endroit où il y avait, je pense, du raffinement. Ah, bien, il y en a ici, il y en a sur la Rive-Sud, mais c'est nouveau. Mais, pendant longtemps, ç'a été le seul endroit. Donc, c'est pas une nouvelle responsabilité qu'on leur donne. La nouvelle responsabilité, c'est vraiment de préparer le schéma de sécurité civile. Mais, dans le schéma de sécurité civile, je pense que les élus locaux verront à trouver des mesures à prendre pour atteindre le niveau de sécurité civile qu'ils veulent donner à leur population locale.

M. Cholette: Ce qui se traduirait, possiblement, par l'inclusion d'un schéma de cours de formation.

M. Ménard: Bien, certainement.

M. Cholette: Et il est possible qu'une municipalité, ou qu'une MRC, ou qu'une communauté métropolitaine, ou une communauté urbaine, il est possible que ces organismes-là, qui soumettraient un schéma de protection sans y inclure de la formation qui, aux yeux du ministre, serait pertinente, de qualité et cohérente, il serait possible que le schéma ne soit pas approuvé de la part du ministre.

M. Ménard: Oui. Pour cela, il faudrait que... Il aurait fallu que nous en fassions des exigences dans le... sur les orientations ministérielles.

M. Cholette: Donc, vous confirmez qu'une MRC qui n'inclurait pas de formation en matière de sécurité civile, c'est pas un motif suffisant pour refuser son schéma de protection. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Ménard: À moins que ce soit prévu dans les orientations du ministère.

M. Cholette: Mais est-ce que c'est prévu?

M. Ménard: Elles sont pas encore faites. Mais peut-être que le ministre pourrait effectivement en mettre dans certains domaines.

M. Cholette: Puisque le ministre réfléchit, ça veut dire que, s'il décidait d'y inclure certaines orientations, ça... c'est-à-dire que ça confirmerait que ça serait une nouvelle responsabilité, soit celle de la formation, une nouvelle responsabilité incombant au monde municipal.

M. Ménard: Ça serait des responsabilités que le monde municipal assume présentement, mais probablement qu'il y en aurait des nouvelles pour mieux se préparer à... C'est-à-dire probablement qu'on ferait plus de formation que maintenant.

M. Cholette: Est-ce que... Si on oublie la question de la facturation de la part du ministère qui soit... on n'a pas eu de réponse, c'est-à-dire oui ou non, on a dit: On y a pas pensé. Ce que je doute beaucoup, là. Mais est-ce que le ministre peut nous dire quelle est son évaluation des coûts supplémentaires au monde municipal de par cette obligation de formation?

M. Ménard: Non, parce que ces obligations sont faites au fur et à mesure de la confection des schémas de sécurité civile. Elles vont se faire à la lumière des risques qu'on va trouver, des nouvelles activités génératrices de risques. D'ailleurs, c'est à espérer qu'il y aura de nouvelles activités. Un projet comme Magnola, qui représente une augmentation considérable de richesse pour la région dans laquelle il s'installe, va certainement... représenter aussi un aspect de sécurité civile. Il va falloir qu'on donne... Je pense que les élus locaux voudront donner à leurs citoyens l'assurance que, si les risques engendrés par l'activité se matérialisaient, on est prêt à les affronter et à intervenir rapidement pour en diminuer les conséquences.

M. Dupuis: Si vous me permettez d'intervenir. Voyez-vous toute la pertinence de se poser la question de savoir si on aurait dû, dans le projet de loi, inclure des dispositions qui confirmeraient le partenariat qu'on... que les entreprises dont les activités ou les biens sont générateurs de risques offraient au ministre. Parce que, regardez bien, les questions du député de Hull sont de nature à nous convaincre qu'il va définitivement y avoir des coûts, sans les qualifier, des coûts pour la formation, pour éventuellement la formation du personnel en sécurité civile, des coûts qui vont devoir être absorbés, je le comprends par vos réponses, par d'autres instances que les instances gouvernementales, mais excluant les municipalités. Et, dans le fond, l'exemple que vous venez de donner, qui est extrêmement pertinent, celui de Magnola, je pense qu'on peut s'entendre ensemble pour se dire que, probablement, les coûts associés à la formation du personnel dans le cas de la gestion des risques de Magnola vont être probablement absorbés par l'entreprise elle-même, beaucoup plus que par la municipalité qui va l'abriter ou l'autorité régionale dans laquelle Magnola va être abritée. Parce que Magnola a intérêt, l'entreprise a intérêt de protéger évidemment ses propres employés, de protéger ses installations, et de protéger la population ambiante, et aussi d'avoir une... d'avoir, si vous voulez, un dossier de crédibilité en regard du fait qu'elle soit un bon citoyen corporatif.

Alors, c'est pour ça qu'il va y avoir des coûts associés à la formation. De temps en temps et souvent, je pense que les municipalités vont devoir absorber les coûts, et au moins pour les employés municipaux, les employés qui travaillent sous sa juridiction, d'autant plus que vous donnez, dans le projet de loi ? c'est important de le mentionner ? la possibilité pour une municipalité de créer le service de sécurité civile, comme on a créé le service de sécurité incendie, comme on crée le service de sécurité publique, etc. Donc, il va y avoir des employés qui vont y travailler. Je vous accorde et je vous concède qu'il y a déjà des employés qui travaillent en matière de sécurité civile, mais ça n'a rien à voir, entre vous et moi, ça n'a rien à voir si vous réussissez dans votre objectif de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile. Ce qu'on connaît actuellement en matière de formation en sécurité civile, et de spécialistes, et de personnel qui possèdent la bonne formation, ça n'a rien à voir avec la situation qui devrait exister après l'adoption du projet de loi éventuellement.

n(12 h 50)n

Je pense qu'il devrait y avoir une amélioration considérable. À cette amélioration considérable, je pense qu'il faut pas jouer au chat et à la souris, il faut admettre que, oui, il y a des coûts de formation. Certains des coûts de formation vont être supportés par les entreprises, mais d'autres coûts de formation devront être supportés par les municipalités. Je pense qu'il faut le dire, ce n'est que justice qu'on le dise et ce n'est que transparence qu'on le dise. Mais, pour en minimiser les effets, pour minimiser les effets de l'augmentation des coûts pour les municipalités, ça aurait été intéressant. Je le dis au conditionnel parce que j'ai déjà fait cette argumentation-là à plusieurs reprises. Je la ferai pas trop longue, mais je trouve que c'est important de le redire: Ç'aurait été intéressant que la main tendue des entreprises qui souhaiteraient avoir un partenariat avec le ministère de la Sécurité publique en matière de sécurité civile... en matière de sécurité civile ait été acceptée par le ministre de la Sécurité publique et qu'il ait inclus dans son projet de loi des dispositions qui feraient clairement des entreprises des partenaires, de telle sorte que, sur cet aspect des coûts de formation, les partenaires étant confirmés dans le projet de loi comme étant des partenaires de la sécurité civile, bien, à ce moment-là, il y a des obligations qui y sont associées, dont certaines obligations en matière de coût de formation. C'est ce que j'avais à dire.

M. Ménard: Mais je crois, et je vous l'ai dit souvent, il me semble que ce projet de loi... que la notion de partenariat est omniprésente dans l'ensemble du projet de loi. C'est pas parce que qu'on dit partenariat 10 fois que c'est meilleur ou c'est pas meilleur, même des fois c'est plus vide. Mais, dans la façon dont le schéma de couverture de risques... le schéma de sécurité civile doit être fabriqué, doit être fait, c'est évident que c'est une entreprise de partenariat. Quand on utilise aussi une expression comme «veille» plutôt qu'une autre, «le ministre veille», justement, c'est pas une... c'est une responsabilité qu'on lui donne, c'est pas un pouvoir qu'on lui donne de plus.

C'est... quelqu'un cherche au-dessus à ce que toutes ces initiatives locales qui vont émaner du processus d'identification des risques sur notre territoire, d'identification des ressources, d'établissement des niveaux de sécurité que l'on veut donner à nos populations par divers moyens, que le gouvernement ait, lui, la responsabilité de voir à ce que toutes ces initiatives s'inscrivent dans une certaine cohérence pour éviter des doubles emplois, mais pour éviter aussi... pour signaler des lacunes, lorsqu'il y en a, de façon à ce que les énergies qui seraient dépensées à créer des doubles emplois, bien, soient plutôt orientées à combler des lacunes.

Maintenant, je comprends les préoccupations répétées du député de Hull, qui sont légitimes, de voir à qui va payer pour quoi, toujours, mais je vous signale que généralement les générateurs... les activités qui génèrent des risques, on ne les crée pas pour générer les risques. On les crée parce qu'elles sont créatrices de richesse. Elle augmentent beaucoup la valeur foncière des municipalités. Le niveau des assurances des citoyens qui vivent autour de ces entreprises vont dépendre largement des risques courus dans l'environnement de la...

Donc, le compte d'assurance de ces contribuables fonciers va dépendre largement aussi de l'efficacité du plan de sécurité civile. Tout ça est lié. Disons qu'ici je ne crois pas que l'on ajoute une différence de nature véritablement dans les responsabilités des municipalités, je pense qu'on leur accorde plutôt des... je pense qu'on leur indique plutôt une meilleure façon d'assumer les responsabilités qu'elles assument déjà depuis longtemps, mais qui doivent être adaptées au monde moderne, aux nouveaux risques qui se présentent, puis surtout qui doivent être mieux... mieux planifiées, mieux coordonnées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais laisser la parole à mon collègue au niveau de l'amendement parce que, là, le ministre vient d'ouvrir une porte extrêmement intéressante que je peux pas me permettre de laisser à ce point ouverte.

Lorsqu'on dit que les générateurs de risques sont aussi générateurs de richesse, j'ai deux aspects à vous souligner. Premièrement, lorsque c'est du matériel roulant qui est générateur de risques, en empruntant les routes, je dois vous dire que c'est pas un générateur de richesse. Mais surtout, M. le ministre, avec la ponction de la TGE que le gouvernement du Québec a faite le 14 mars 2000 dans le budget alors que tous les équipements d'Hydro-Québec sont maintenant détaxés pour le monde municipal, je pense que le générateur de risques qu'est Hydro-Québec vient de se soustraire à une obligation civile qu'il aurait d'aider le monde municipal justement à générer suffisamment de richesse pour pallier à ces risques que le gouvernement a décidé d'enlever à ce monde municipal justement pour être capable de faire soi-disant une fictive entente fiscale.

M. Ménard: Bien, en tout cas il me semble que cela a été fait à la suite d'une entente avec la municipalité.

M. Cholette: Non, non, non. Non, non, non, non. Là, vous vous trompez, M. le ministre. Il y a jamais eu d'entente. Ç'a été un vol qualifié, la TGE.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Je pense que votre point... Vous avez marqué votre point sur la TGE. J'aimerais ça qu'on revienne plus directement au projet de loi. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, vous...

M. Ménard: Certainement pas la notion criminelle, en tout cas, là...

M. Gautrin: Mais est-ce que je pourrais vous...

M. Ménard: ...du vol qualifié, là.

M. Gautrin: ...est-ce que je pourrais vous ramener sur une autre...

M. Ménard: Il faudrait peut-être que vous le qualifiiez justement, parce que c'est pas comme...

M. Gautrin: M. le ministre.

M. Ménard: ...qualifié par le Code criminel.

M. Gautrin: Merci, M. le ministre. Dans votre intervention, en répondant au député de Hull, vous avez insisté sur le fait que dans le fond le ministre, par rapport aux autorités municipales, faisait seulement que veiller à la qualité et à la cohérence. Le même raisonnement pourrait se faire, à ce moment-là, par rapport aux autorités du ministère de l'Éducation. Je voudrais revenir sur le débat qu'on a eu tout à l'heure sur la formation continue sur la formation et j'aimerais vous proposer et soumettre à votre considération, pendant le moment qui arrive, l'amendement suivant, qui serait de remplacer le mot «travaillant» par les mots «qui travaille ou se destine à travailler», c'est-à-dire de prendre une relative plutôt qu'un adverbe.

Une voix: ...

M. Gautrin: Attendez, j'ai pas terminé... De biffer, par cohérence à ce moment-là, dans l'avant-dernière ligne «s'il s'agit d'activités de perfectionnement», puisque, à ce moment-là, ça couvrirait toutes les activités. Et j'ajouterais néanmoins au dernier alinéa, pour tenir compte de la problématique que vous avez soulevée par rapport au ministère de l'Éducation, un nouvel alinéa qui dirait: «Rien dans le présent article ne vient modifier les pouvoirs et les responsabilités du ministère de l'Éducation en matière de formation.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si vous voulez bien...

M. Gautrin: Alors, je vous donne mon amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...déposer votre amendement. M. le député...

M. Gautrin: ...et je le soumets pour considération ici au ministre. Vous voyez l'élément, donc j'adapte l'amendement en utilisant... Au lieu de prendre des adverbes, je prends un relatif «qui travaille ou se destine à travailler», je biffe le principe d'activité de perfectionnement de manière de couvrir toutes les activités de formation, pas uniquement les activités de perfectionnement, mais j'ajoute un alinéa qui réaffirme dans la loi le pouvoir du ministère de l'Éducation en matière de formation et de définition des programmes. Je me permets de vous le soumettre, et réfléchissez-y, savoir si ça permet à ce moment-là de répondre à une difficulté qu'on avait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, d'ici à ce qu'on ait en main la proposition d'amendement, je passerais la parole au député de Montmagny-L'Islet. Je comprends, M. le député, que ce serait pas sur la proposition d'amendement? Très bien.

M. Gauvin: Peut-être juste avant pour revenir au moment où on discutait des responsabilités des municipalités. La question s'adressait à M. le ministre: Est-ce qu'il a été consulté par la ministre des Affaires municipales dans le cadre de la loi n° 29 sur les articles qui pourraient donner plus de responsabilités aux MRC, donc peut-être ceux qu'on vient de débattre? Avez-vous été consulté pour préparer le projet de loi n° 29 en ce qui a trait aux responsabilités des MRC, pour possiblement transférer aux MRC?

M. Ménard: On a consulté tout le monde.

M. Gauvin: Non, spécifiquement aux responsabilités susceptibles d'être transférées aux MRC qu'on tente de retrouver dans le dépôt de la loi n° 29, est-ce que la ministre des Affaires municipales a consulté le ministre de la Sécurité publique sur ces possibles transferts de responsabilités qui pourraient impliquer justement l'article 69, le débat qu'on vient de faire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Étant donné l'heure, je pense que nous allons donc ajourner nos travaux sine die, ce qui donnera l'occasion... Et je vous rappelle que je considère recevable la proposition d'amendement du député de Verdun; nous en faisons la distribution actuellement. Alors, nous aurons l'occasion donc de réfléchir à toutes ces questions lors de la reprise de nos travaux sur ce projet de loi. Je vous remercie.