Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie aux fins de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Cholette (Hull); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Whissell (Argenteuil); M. Pelletier (Chapleau) par M. Lamoureux (Anjou).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi. Je rappelle que nous en étions à considérer l'article 43 et qu'il avait été amendé. Donc, nous sommes dans le débat sur 43 amendé. Et je rappelle également que l'article 39 ? M. le secrétaire, il s'agit bien de l'article 39? oui ? ...

Le Secrétaire: 39 et l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et l'amendement sont suspendus. Alors donc, sur 43, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: En fait, M. le Président, si je me souviens bien, au moment où nous nous sommes laissés hier, il était question de voir avec M. le ministre, suite à une question que je lui ai posée, pour les gens qui seraient intéressés à suivre nos débats, les conséquences juridiques de la déclaration de l'état d'urgence. Et, autant que je me souvienne, M. le ministre avait... aurait souhaité être en mesure de s'entretenir avec ses gens avant de répondre à la question, et je pense que nous avions convenu qu'aujourd'hui il aurait pu avoir le temps de le faire. S'il n'a pas eu le temps de le faire, j'ai pas de problème avec ça, on pourra revenir. Mais, d'après ce que je vois dans le langage non verbal, je pense qu'il est prêt à répondre à la question.

M. Ménard: On a mieux que ça, on vous a préparé une copie des... les conséquences d'une déclaration de l'état d'urgence et les conséquences de l'exercice des pouvoirs spéciaux sur... Je sais pas si vous voulez qu'on le lise.

M. Dupuis: Non, mais ça serait... ça serait... j'apprécierais que vous en rendiez compte verbalement, parce que, comme j'ai posé la question pour les gens qui nous écoutaient, ils pourront pas lire le document que vous passez. Mais j'apprécie aussi cependant, et je le dis, que vous ayez préparé ces réponses de telle sorte qu'elles puissent être communiquées par écrit. Je vous remercie beaucoup. Elles pourront être inspirantes pour la continuation de nos débats.

M. Ménard: Alors, on pourrait aussi en produire... Je pense que, M. Comeau, vous en avez. On pourra avoir des copies pour vous aussi de sorte qu'il pourra apparaître dans les documents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourra en distribuer aux membres de la commission. O.K. Très bien.

M. Ménard: ...pour les membres de la commission.

Alors, la première... les conséquences d'une déclaration d'urgence. L'article 44 du projet de loi permet d'habiliter une personne ou une autorité responsable de la sécurité civile à exercer les pouvoirs qui, selon les règles habituelles, ne pourraient être exercés que par le conseil municipal ou d'autres personnes habilitées par la loi ou la «common law». Exemple: contrôler l'accès aux voies de circulation. Ce pouvoir s'exerce normalement suivant un règlement municipal pris en vertu des lois municipales ou par un agent de la paix en vertu de l'article 420 du Code de la sécurité routière. Autre exemple: ordonner l'évacuation. Il s'agit d'un pouvoir que le conseil municipal ne détient pas autrement. Il peut être, suivant la «common law», un pouvoir accessoire aux fonctions d'un policier, mais celui-ci s'exerce dans des cas particuliers et non suivant une mesure générale, comme le permettra une ordonnance d'évacuation lors d'un état d'urgence.

Deuxièmement, suivant l'article 46 du projet de loi, la déclaration de l'état d'urgence autorise le conseil municipal à siéger à l'extérieur du territoire municipal et permet à ses membres de délibérer et de voter par la voie de tout moyen de communication qui leur permet de participer simultanément à la séance.

Troisièmement, les pouvoirs de l'article 47 du projet de loi sont spéciaux, soit parce que le conseil municipal ne les détient pas autrement, soit parce qu'ils peuvent être exercés par une personne seule au lieu du conseil ou d'une autre autorité, soit parce qu'ils écartent les règles de fonctionnement habituelles, exemple, éliminent les autorisations ou avis préalables exigés par d'autres lois. La disposition n'empêche toutefois pas le conseil ou le maire d'exercer les mêmes pouvoirs qu'il peut détenir en vertu des lois municipales même en l'absence d'une déclaration d'urgence. Par exemple, dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 573.2, dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements municipaux, le maire peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation.

Quatrièmement, la déclaration d'état d'urgence n'est pas une condition préalable à la mise en oeuvre des programmes d'assistance financière. Ceux-ci sont mis en oeuvre suivant les termes de l'article 109 du projet de loi uniquement par le ministre qui en est responsable ou à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est prévue.

Et, cinquièmement, l'état d'urgence déclarée en vertu de la nouvelle loi pourra constituer un événement exceptionnel au sens de l'article 30.0.4 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (lois refondues du Québec, chapitre T-11.001) tel que modifié par l'amendement, pour lequel une compensation peut être versée aux élus pour la perte de revenus qu'ils subissent lors de l'exercice de leurs fonctions en situation de sinistre.

Cet article se lit ainsi: 149.1. L'article 30.0.4 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q., chapitre T-11.001) est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Le conseil de la municipalité peut notamment prévoir que constituent des cas exceptionnels l'état d'urgence déclaré en vertu de la Loi sur la sécurité civile ? on indique ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi ? ou un événement pour lequel est mis en oeuvre un programme d'assistance financière conformément à l'article 109 de cette loi.»

n(15 h 10)n

Les pouvoirs spéciaux, je pense qu'on va les étudier plus tard. On pourrait peut-être attendre... Vous les avez en main, on pourrait peut-être attendre de les lire au moment où nous étudierons l'article 47.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère ces documents déposés.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Alors donc, il est clair que la déclaration d'état d'urgence ne donne pas en soi-même, à partir du moment où elle est confirmée, accès à des programmes d'assistance financière particuliers autrement qu'en vertu de la loi, et c'est pas la déclaration d'état d'urgence qui est... qui est habilitante à l'exercice des programmes d'assistance financière, c'est bien la loi. Donc, il y a pas de... il y a pas de relation à faire entre les deux. C'est ça? Ça, c'est clair? O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 44, M. le ministre.

M. Ménard:«La déclaration d'état d'urgence doit préciser la nature du sinistre, le territoire concerné, les circonstances qui la justifient et la durée de son application. Elle peut habiliter le maire, le maire suppléant, un fonctionnaire de la municipalité ou une autorité responsable de la sécurité civile sur le territoire concerné à exercer un ou plusieurs des pouvoirs mentionnés à l'article 47.»

M. Dupuis: En fait, pour faire une analogie, vous souhaitez que la décision qui précède la déclaration de l'état d'urgence soit motivée et vous indiquez... et vous indiquez, dans le fond, quels sont... quels sont les paramètres des motifs, les paramètres des motifs étant la nature du sinistre, le territoire concerné, les circonstances qui la justifient et la durée de son application.

Mais, dans le fond, vous voulez que la décision soit motivée... On dirait, on dirait... pour faire référence à une profession que nous avons exercée tous les deux, que vous choisissez que la décision soit motivée par écrit à la lumière... et dans les limites des paramètres que vous venez de fixer.

M. Ménard: Il faut qu'elle soit...

M. Dupuis: Consignée. Qu'elle soit consignée.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: Dans la résolution... dans la résolution qui la détermine.

M. Ménard: Avec un minimum de clarté, mais nécessaire.

M. Dupuis: Exact. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 45, M. le ministre.

M. Ménard:«La déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement entrent en vigueur dès qu'ils sont exprimés.

«Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et au ministre ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens possibles et disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.»

Alors, ce sont des dispositions qui sont naturelles.

M. Dupuis: Oui. Et, de toute façon, dans les faits, c'est clair que, si... si, si une situation requiert une déclaration d'état d'urgence, j'imagine que tout le monde est déjà très alerté, parce que c'est très certainement pas un événement qui passe inaperçu, l'événement qui donne lieu à une déclaration d'état d'urgence. On s'entend là-dessus?

M. Ménard: Non. Dans un cas de sinistre majeur, nécessairement.

M. Dupuis: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 46, M. le ministre.

M. Ménard:«Au cours d'un état d'urgence, le conseil municipal peut, au besoin, tenir ses séances à tout endroit, même à l'extérieur du territoire municipal. Dans les mêmes circonstances, ses membres peuvent délibérer et voter par la voie de tout moyen de communication qui leur permet de participer simultanément à la séance, notamment par téléphone.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Oui. C'est de remplacer par le suivant:

«Au moment de déclarer l'état d'urgence et au cours de cet état d'urgence, le conseil municipal peut, au besoin, tenir ses séances à tout endroit, même dans un territoire extérieur à sa juridiction, et déroger aux règles qui y sont relatives, exception faite de celles ? au pluriel ? portant sur leur caractère public, la période de questions, le quorum ou le vote et de la convocation de ses membres. Cette convocation peut toutefois se faire par un avis d'au moins 12 heures transmis avec les meilleurs moyens de communication disponibles. Dans les mêmes circonstances, les membres du conseil peuvent délibérer et voter par la voie de tout moyen de communication qui leur permet de participer simultanément à la séance, notamment par téléphone.

«Le présent article s'applique également, au cours de l'état d'urgence, au conseil d'une autorité responsable de la sécurité civile sur le territoire concerné et à ses membres.»

Cette note donne... donne suite à plusieurs représentations qui ont été faites en commission parlementaire. On voit que l'article deviendrait plus élaboré, plus précis, je pense, donne une meilleure assurance aux personnes qui devraient siéger sur les conseils municipaux ou même sur l'autorité qui est responsable de la sécurité civile de ce qu'il faut faire et des façons dont on peut le faire dans ces cas d'urgence.

M. Dupuis: Vous avez raison, les représentations qui avaient été faites en commission suggéraient qu'on... qu'on ajoute de la flexibilité dans la tenue des réunions. La seule question que j'ai, c'est, au sujet de la convocation, à première vue, ça m'apparaît long, un délai... un avis de 12 heures avant de convoquer, compte tenu évidemment des situations qui peuvent être celles auxquelles on fait face quand on déclare un état d'urgence. Est-ce que j'ai tort de penser ça ou est-ce...

M. Ménard: Mais c'est pourquoi on a rallongé, d'un autre côté, la période de l'état d'urgence décrétée par le maire. Alors... Mais si justement il doit... D'abord, le maire peut intervenir lui-même. J'imagine que l'un des premiers gestes qu'il va faire, ça va être de convoquer le conseil municipal.

M. Dupuis: Pour faire...

M. Ménard: Et à ce moment-là, il faut quand même s'assurer que les membres du conseil qui ont été élus aient le temps de s'y rendre, à la réunion.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, ce que je voulais simplement établir avec vous, c'est que le délai de convocation n'empêche en rien que l'état d'urgence soit déclaré et que des mesures soient prises pour que... pour faire face à cet état d'urgence. C'était simplement ce que je voulais... ce que je voulais établir avec vous, en fait, pour que ce soit clair pour les gens qui auraient souhaité ou qui souhaiteraient nous écouter.

Autrement dit, on ne peut pas... il n'y a pas moyen... on ne doit pas attendre la réunion du conseil, je pense que c'est dit dans un autre article, pour déclarer l'état d'urgence, mais il faut le faire entériner cependant par le conseil au cas où le maire l'aurait déclaré dans une réunion dont l'avis de convocation doit être d'au moins 12 heures, c'est ça?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 47, M. le ministre. Vous avez également un amendement?

M. Ménard: Bon, l'article 47 est très long. On devrait peut-être disposer des amendements d'abord. Alors:

1° en remplaçant le liminaire du premier alinéa par le suivant ? le liminaire, c'est l'alinéa avant 1°:

«Au cours de l'état d'urgence, sous la réserve de respecter toute mesure prise en vertu de l'article 93, la municipalité ou toute personne habilitée à agir en son nom en vertu de la déclaration de l'état d'urgence peut, de plein droit, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes:»;

2° en ajoutant, à la fin de l'article, l'alinéa suivant: «Le présent article s'applique malgré toute disposition contraire, à moins que celle-ci n'énonce expressément s'appliquer malgré le présent article.»

On signale que cette modification exprime plus clairement l'objectif d'écarter les préavis, délais ou exigences préalables à l'exercice d'un pouvoir qui pourrait exercer... exister dans d'autres lois. Justement, c'est une... puisque nous sommes en situation d'urgence, c'est une mesure d'urgence, donc on peut procéder... on doit procéder plus rapidement, avec moins de formalité que si nous étions en temps normal. Et c'est essentiellement ce que nous voulons dire avec clarté, et ensuite il y a une série de pouvoirs qui sont donnés dans les articles que nous pourrons lire pour... avant de...

M. Dupuis: Je suggère que j'ai pas de représentations à faire sur la demande... sur l'amendement, mais on pourra... je pourrai réserver mes commentaires ou mes questions pour l'article tel que modifié...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article tel qu'amendé?

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Et peut-être que le ministre pourrait en faire lecture, puis ensuite...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère donc l'amendement adopté. M. le ministre, pourriez-vous faire maintenant lecture de l'article tel qu'amendé.

M. Ménard: Oui. Alors, l'article se lirait donc comme suit, s'il est adopté: «Au cours de l'état d'urgence, sous la...» Bien voyons donc, c'est pas...

Une voix: ...

M. Ménard:«...sous la réserve de la...»

M. Dupuis: Oui, oui, vous l'avez entre parenthèses dans le texte que vous avez, mais, effectivement, dans l'alinéa... dans l'amendement, il est là, la phrase est là.

n(15 h 20)n

M. Ménard: Bien, oui, alors... «Au cours de l'état d'urgence, sous la réserve de respecter toute mesure prise en vertu de l'article 93, la municipalité ou toute personne habilitée à agir en son nom en vertu de la déclaration d'état d'urgence peut, de plein droit, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes:

«1° contrôler l'accès aux voies de circulation ou au territoire concerné ou les soumettre à des règles particulières;

«2° accorder, pour le temps qu'elle juge nécessaire à l'exécution rapide et efficace des mesures d'intervention, des autorisations ou dérogations dans les domaines qui relèvent de la compétence de la municipalité;

«3° ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, l'évacuation des personnes de tout ou partie du territoire concerné qu'elle détermine ou, sur avis de l'autorité responsable de la protection de la santé publique, leur confinement et veiller, si celles-ci n'ont pas d'autres ressources, à leur hébergement, leur ravitaillement et leur habillement ainsi qu'à leur sécurité;

«4° requérir l'aide de tout citoyen en mesure d'assister les effectifs déployés;

«5° réquisitionner dans son territoire les moyens de secours et lieux d'hébergement privés nécessaires autres que ceux requis pour la mise en oeuvre d'un plan de sécurité civile adopté en vertu du présent chapitre ou du chapitre VI;

«6° faire les dépenses et conclure les contrats qu'elle juge nécessaires.»

«La municipalité, les membres du conseil et les personnes habilitées à agir en vertu de la déclaration ne peuvent être poursuivis en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs.»

Finalement, bien: «Le présent article s'applique malgré toute disposition contraire, à moins que celle-ci n'énonce expressément s'appliquer malgré le présent article.»

Bon, c'est un article très important sur lequel nous avons justement préparé, croyant qu'on devait donner les mêmes éclaircissements à propos des pouvoirs spéciaux que nous donnions comme conséquence d'une déclaration d'urgence, et je sais pas si... Je vais le lire pour ceux qui voudraient nous suivre présentement. Alors, premièrement, le dernier alinéa de l'article 47 du projet de loi accorde une immunité relative dans l'exercice des pouvoirs spéciaux. En fait, c'est devenu maintenant l'avant-dernier alinéa.

Deuxièmement, l'article 48 du projet de loi prévoit que la municipalité est responsable des dommages causés dans l'exercice des pouvoirs de réquisition. Les dommages causés par ailleurs en situation d'urgence devraient être couverts par les programmes d'assistance financière, les articles 100 et 101 du projet de loi.

Troisièmement, l'article 124 du projet de loi présume de façon irréfragable que les personnes, qui respectent un ordre donné en vertu de l'article 47, se trouvent dans une situation de force majeure. Celles-ci pourront ainsi bénéficier de la règle d'exonération de responsabilité en cas de force majeure prévue à l'article 1470 du Code civil du Québec. De l'extinction d'obligation devenue impossible dans ces circonstances, en référence avec l'article 1693 du Code civil du Québec, et d'autres limites aux obligations d'une personne que prévoit le Code civil, par exemple à son article 1308, l'administrateur du bien d'autrui ne répond pas de la perte du bien qui résulte d'une force majeure, et l'article 2034, le transporteur n'est pas responsable d'un retard causé par une force majeure.

Quatrièmement, en vertu de l'article 125 du projet de loi, une personne tenue d'apporter son aide en état d'urgence est, pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, réputée être, en principe, une préposée de l'autorité sous laquelle elle est placée. Et, en vertu de l'article 127 du projet, cette autorité est tenue d'assumer la représentation ou la défense de cette personne.

Cinquièmement, l'article 126 du projet de loi accorde une immunité relative aux personnes dont l'aide est requise ou acceptée en vertu de l'article 47.

Sixièmement, en outre, ces personnes bénéficieront de la protection de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles, L.R.Q. Chapitre A-3.001 qui sers modifiée par les articles 134 à 142 du projet de loi.

Bon, ça, c'est une bonne nouvelle, parce que ce sont des habitudes que nous avions réussi à changer au gouvernement lorsque nous avions modifié l'article... la Loi sur la sécurité incendie.

M. Dupuis: J'aimerais ça vous soumettre, en relation avec le paragraphe 3°, qui prévoit qu'une personne... des personnes, là, qui accomplissent des ordres qui sont donnés en vertu de l'article 47, bénéficient de la règle d'exonération de responsabilité en matière civile, bien sûr, là. Je comprends bien que ce qui est indiqué ici, c'est en matière civile. Mais prenons pour acquis une situation au cours de laquelle l'état d'urgence est décrété et que, à l'intérieur de... à l'intérieur des pouvoirs qui sont confiés au conseil municipal, celui-ci décide, par exemple, en cas de risque d'intoxication, parce qu'un gaz toxique s'est échappé... les autorités municipales décident que les gens seront confinés dans leur résidence et qu'ils ne doivent pas sortir, qu'on a l'exemple d'une personne qui ne veut pas suivre cet ordre-là, mais qui cherche absolument à sortir pour une raison x et qu'on envoie chez elle un citoyen, un fonctionnaire à qui on demande d'aller faire exécuter l'ordre de confinement et qui emploie la force plus que nécessaire pour accomplir cet acte-là. Comment vous voyez la situation à ce moment-là en regard... en regard de la sanction, s'il y en a une bien sûr, qui pourrait être celle de celui qui a employé une force plus que nécessaire?

M. Ménard: Jacques, c'est exactement ce...

M. Dupuis: Puis je vous dis... Je veux simplement ajouter, M. le ministre, que ça peut apparaître être un exemple théorique et une question théorique, mais il y a souvent... il y a souvent de ce genre de questions-là lorsqu'une situation d'urgence survient: Quelle est la limite des pouvoirs? Elle est bien campée en ce qui concerne la responsabilité civile, mais, simplement pour qu'on voie un petit peu comment ça peut fonctionner dans les faits. Je m'excuse, là, de vous avoir interrompu.

M. Ménard: D'abord, la situation actuelle, c'est qu'il y a rien là-dessus...

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Et, dans le verglas, entre autres, où on a dû faire sortir des gens de chez eux. Les moyens persuasifs ont toujours fini par avoir les résultats espérés dans la situation du verglas. Mais il y a beaucoup d'inquiétude chez les policiers, les pompiers aussi parfois, parce que c'est eux qui ont été... les soldats de savoir s'ils avaient le droit d'utiliser la force. Disons que, dans le verglas, il y avait jamais une urgence, c'était pas une question de minutes ou de... ou même de, oui, de minutes, comme à l'approche, par exemple, d'un gaz toxique. Alors, la persuasion... on a toujours eu le temps d'utiliser la persuasion. On m'en a décrit quelques-uns, d'ailleurs, moyens de persuasion qui avaient été établis: d'inviter les gens à signer, en tout cas, une exonération pour les... Bon, etc. Mais on a senti que tout le monde qui avait eu à intervenir était très mal à l'aise.

Alors, ce qui est donné à l'article 124... D'abord, c'est peut-être bon de le lire, il est très court. Il dit simplement: «Toute personne qui respecte un ordre donné en vertu de l'article 47 ou 93 est réputée se trouver dans une situation de force majeure.»

On peut dire que, généralement, l'interprétation... Oui, on dit aussi... on en dit un peu plus à 126, O.K. Oui, en fait, on expose à 126, clairement, ce qui est l'objet du droit jurisprudentiel et qui sera maintenant clarifié dans une loi: «Toute personne qui participe à des mesures d'intervention lors d'un sinistre ou d'un autre événement visé par la présente loi, qu'il soit réel ou imminent, est exonérée de toute responsabilité pour le préjudice qui peut résulter de son intervention, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde.»

Vous savez qu'en droit, généralement, c'est ça. On peut jamais s'exonérer d'une faute intentionnelle ou d'une faute lourde. Mais disons que ce sont des concepts qui sont très exigeants et que donc des personnes qui agissent de bonne foi, je dirais, ont droit à l'erreur dans les actions qu'ils prennent.

Le deuxième paragraphe expose plus en détail les personnes qui sont couvertes par cette exonération qui est donnée, mais je pense que ça établit clairement le principe. Là, il se redit dans les lois et ... rassurer, je pense, les personnes qui ont à intervenir en cas de sinistre pour exécuter de pareilles ordonnances qu'ils ont véritablement les pouvoirs de le faire et qu'ils sont protégés dans la mesure où ils agissent de bonne foi.

n(15 h 30)n

M. Dupuis: Vous avez bien raison de dire que ce sont en général les policiers, les pompiers, les ambulanciers, les gens à qui on demande en général de faire respecter les ordres tels que ceux qu'on a mentionnés, donc l'ordre de confinement, par exemple, qui se posent la question de savoir jusqu'où on peut aller. Vous avez raison de le dire, parce que, moi aussi, dans la tempête de verglas, j'ai eu ce genre de question là assez fréquemment: Oui, mais s'il veut pas, qu'est-ce qu'on fait?

Et, au fond, ce que vous dites... Puis je veux juste voir si on s'entend là-dessus, sans vouloir faire les juges ou sans vouloir décider à l'avance de litiges qui pourraient survenir, parce que ça, ça peut nous amener dans une discussion qui ne finirait jamais. Mais est-ce qu'on peut à peu près dire que la faute ? enfin, oui, la faute ? serait à peu près toujours interprétée en relation avec le danger pour la personne qui ne se conformerait pas à l'ordre? Vous avez raison, dans la tempête de verglas, si on dit aux jeunes: Ne sortez pas de votre maison parce que c'est dangereux, c'est glissant partout, et les fils électriques peuvent vous tomber sur la tête, une personne qui chercherait tout de même à sortir de sa résidence alors que les fils menacent pas de tomber pour toutes sortes de raisons qu'on peut voir à l'oeil nu, bien, évidemment, la personne qui cherche à faire respecter l'ordre va avoir une marge de manoeuvre qui est beaucoup moins large que dans le cas, par exemple, de risque d'intoxication par suite d'un gaz toxique qui circule dans l'air. La personne veut sortir de sa résidence, c'est à peu près certain qu'elle sera intoxiquée si elle sort de sa résidence. À ce moment-là, bien oui, ça se pourrait qu'on soit obligé d'employer la force plus que nécessaire pour obliger cette personne-là à rester dans sa résidence, et la question de faute sera interprétée en fonction du danger pour la santé et la sécurité de la personne. Je pense que, hein, on peut probablement s'entendre là-dessus?

M. Ménard: Bien, c'est justement un point sur lequel on ne s'entendrait peut-être pas, mais je pense qu'on va s'entendre pour dire... Non, c'est... En fait, le bon sens peut être interprété dans les situations d'urgence de diverses façons. On veut rassurer les gens qui ont à exécuter ces ordres. Donc, en somme, du moment où l'ordre existe, ils ont pas à se demander si l'ordre est justifié pour mesurer la force qu'ils peuvent utiliser. Ils peuvent utiliser la force qui est raisonnable pour exécuter l'ordre d'évacuation, et je pense que non seulement ça va les rassurer, mais je pense qu'aussi ça va permettre aux gens de dire: Écoutez, madame, vous n'avez pas le choix, si vous ne sortez pas de votre maison, nous allons vous sortir. Et, là ils doivent utiliser évidemment une force raisonnable, ils ne doivent pas la pousser avec un couteau ou prendre des mesures qui la blesseraient. Mais ils ont l'assurance qu'ils ont pas à expliquer à la personne le danger, mais, simplement le fait qu'une ordonnance existe, de se présenter et dire: Vous devez nous suivre, vous n'avez pas le choix, n'est-ce pas?

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement prévenir les situations où... Évidemment, si quelqu'un doit se plaindre des agissements de ces gens-là, c'est évidemment les personnes qui en sont l'objet. Et, souvent, après la crise ou pendant, il y a toutes sortes de personnes qui chercheraient peut-être à vouloir porter des plaintes, bon, parce qu'elles ont été agressées soi-disant, là. Je pense que vous... Bon, on sait de quoi on parle, tous les deux, il y a eu ce genre d'événements là suite au verglas, et, dans le fond, vous avez raison de dire: C'est toujours une question de gros bon sens. Et, à partir du moment où l'ordre est donné, il faut faire respecter l'ordre, il faut l'exécuter, mais, à l'intérieur toujours et sans perdre de vue le gros bon sens non plus, et le gros bon sens que... L'objet de mon intervention, c'est que le gros bon sens, il s'interprète en fonction de la situation et en fonction du danger pour la santé et la sécurité des gens. Donc, là-dessus, je pense qu'on s'entend.

Avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus? Ça va?

M. Ménard: Non, ça va.

M. Dupuis: O.K. Au paragraphe 5° de l'article 47 ? et je le lis: pouvoir de «réquisitionner dans son territoire les moyens de secours et lieux d'hébergement privés nécessaires autres que ceux requis pour la mise en oeuvre d'un plan de sécurité civile adopté en vertu du présent chapitre ou du chapitre VI» ? est-ce que vous avez songé, comme ça avait été mentionné en commission parlementaire, en consultation générale, d'ajouter ou de rédiger l'article de telle sorte qu'il y ait une possibilité de réquisitionner les lieux nécessaires autres que ceux... pas seulement les lieux qui serviraient à l'hébergement et pas seulement non plus les lieux privés, mais également les lieux publics, par exemple les écoles? On sait que ? encore une fois, c'est l'exemple du verglas, je pense, qui est le meilleur exemple ? dans ces circonstances-là, il y a des écoles qui ont servi, oui, de lieu d'hébergement. Je veux pas lier les deux nécessairement, mais oui de lieu d'hébergement. Mais l'école est un lieu public. Alors donc, il avait été suggéré en consultation générale qu'à ce paragraphe-là il y ait une rédaction qui fasse en sorte qu'il soit clair qu'on peut réquisitionner les lieux... Moi, je dirais: Les lieux nécessaires autres que ceux... qui comprendraient, bien sûr, les lieux publics et les lieux privés et pour toute raison, pas seulement aux fins d'hébergement.

M. Ménard: Bon. C'est parce que... Si on met pas les lieux publics ici, c'est parce que les lieux publics, normalement, devraient être prévus dans le plan d'urgence. Alors, ici, on est dans le cas d'une situation d'urgence. Oubliez pas qu'on déclare l'état d'urgence quand on est dans un cas de sinistre majeur qui n'est pas prévu...

M. Dupuis: ...je vous écoute.

M. Ménard: O.K. On déclare l'état d'urgence quand on est dans un cas de sinistre majeur qui n'est pas prévu au plan d'urgence et qui dépasse les ressources qui avaient été prévues dans le plan d'urgence. Alors, on prend pour acquis que, dans un plan d'urgence, un plan de sécurité civile, tous les lieux publics vont avoir été désignés comme des lieux d'hébergement. Maintenant, le mot «hébergement» est un mot qui englobe... qui est très large, ça englobe évidemment des lieux où on peut non seulement recevoir... enfin, loger des gens, mais aussi où on peut les faire manger, les abriter et...

M. Dupuis: Mais, dans ce que vous me dites, la seule chose qui me chicote, c'est que vous me répondez: C'est parce qu'on prend pour acquis que, dans le schéma de sécurité civile, il y a eu une disposition à l'effet qu'on pouvait requérir tous les lieux publics si nécessaire. Et je me dis oui, mais la réserve que j'ai intellectuellement, c'est: Lorsqu'une situation d'état d'urgence est déclarée, il peut arriver, dépendant de l'ampleur de la situation, dépendant de l'ampleur de l'événement, dépendant d'un certain nombre de facteurs, qu'on ait besoin de requérir spécifiquement un lieu public ou un autre ou un lieu public qui n'aurait pas été prévu dans le schéma de sécurité civile. C'est sûr que si vous me dites: C'est clair, c'est entendu, c'est évident, et on va le mettre et on va demander que tout le monde l'inclue dans leur schéma de sécurité civile, que tous les lieux publics puissent être réquisitionnés... Ça, c'est une autre question, mais je pense pas que ce serait faire injure ni au schéma de sécurité civile ni à ce que vous souhaitez qui soit inclus dans le schéma de sécurité civile qu'à l'article 5, simplement pour des raisons de clarté, on biffe «d'hébergement privés», et donc l'article deviendrait «et lieux nécessaires autres que ceux requis». Honnêtement, ça ne fait que clarifier la disposition. Je vous le soumets bien respectueusement.

M. Ménard: Oui, mais c'est parce qu'on aurait peut-être l'effet contraire en laissant croire que les seuls lieux qui peuvent être réquisitionnés sont les lieux publics. Ce que l'on veut donner ici comme pouvoir d'exception, c'est de pouvoir réquisitionner même les lieux d'hébergement privés. Maintenant, il est probable aussi que si... S'il y avait des lieux publics qui ne sont pas dans le plan de sécurité civile, ce serait probablement parce qu'il y a des bonnes raisons pour lesquelles on ne les y pas mis. Ce pourrait être justement des lieux qui peuvent être dangereux pour la santé des gens qui y seraient hébergés et des...

n(15 h 40)n

M. Dupuis: Voyez-vous, je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple, dans le comté de Saint-Laurent, il y a la communauté arménienne qui possède à la fois une école et un temple, et eux souhaiteraient... Ils m'en ont parlé depuis que j'ai été élu à l'Assemblée nationale, ils souhaiteraient que leur école soit reconnue par la ville... C'est pas un problème qui va venir sur votre bureau, ils souhaiteraient que leur école soit reconnue par la ville de Montréal et soit désignée à l'avance... Dans l'éventualité où il devait y avoir un autre sinistre, que leur école soit désignée comme étant un lieu qui pourrait être réquisitionné aux fins d'hébergement, ou autres.

Et, au fond, quand on regarde leur demande ? et, moi, je pense qu'elle est légitime ? si tel lieu devait faire l'objet d'une réquisition et devait être inclus dans un schéma de sécurité civile, le lieu va requérir un certain nombre de dépenses pour être en mesure de servir éventuellement comme lieu d'hébergement en cas de sinistre. Je vous donne un exemple. Actuellement, cette école-là, à ma connaissance, ne possède pas de douches. Et, si elle était désignée d'avance comme étant un lieu susceptible d'être réquisitionné dans des situations comme celles-là, il va y avoir à ce moment-là une justification pour requérir des autorités de l'école, de la commission scolaire, de la ville... Là, je veux pas décider tout de suite puis je veux pas nécessairement qu'on embarque là-dedans, mais justifier une dépense qui ferait en sorte que l'école se rendrait capable, si vous voulez, d'accueillir, en cas de sinistre, un nombre important de personnes et d'assurer que ces gens-là puissent bénéficier des conditions d'hygiène minimales. Alors, dans le fond, vous savez, la désignation de lieux, à l'intérieur du schéma de sécurité civile, d'avance comme étant susceptibles d'être réquisitionnés en cas de sinistre va apporter ce genre de situation là où il va y avoir des demandes pour rendre les lieux conformes, en cas de sinistre, à des conditions d'hygiène minimales.

Là, je me souviens bien, pendant la tempête de verglas, par exemple, qu'à Saint-Jean-sur-Richelieu où il y avait un lieu... Et, à ma connaissance, c'était une école, là. À moins que vous ayez une information qui n'est pas celle-là, mon souvenir...

Une voix: L'ancien collège militaire.

M. Dupuis: L'ancien collège militaire, c'est ça, où, en tout cas, à un moment donné, pendant la tempête de verglas, parce que les gens y étaient depuis un nombre de jours important et qu'il y avait des conditions d'hygiène qui étaient pas très bonnes, il y a eu des récriminations, et les gens ont dit: Écoutez, on peut pas se laver, on peut pas prendre des douches, on n'a pas de conditions d'hygiène minimales, de telle sorte qu'il est bien possible... Ah, bien, tiens, vous devez le savoir. M. le député de Saint-Jean est ici, je m'excuse. Au bout d'un certain nombre... Je me souviens qu'au bout d'un certain nombre de jours, à Saint-Jean, les gens étaient dans cette école-là, ils étaient tassés et ils ont commencé à dire: Écoutez, là, on n'est pas capables de se laver, comment on pourrait s'organiser? De telle sorte que ça, ça veut dire que dorénavant, à Saint-Jean-sur-Richelieu, à cet endroit-là, il pourrait y avoir une préoccupation de faire des travaux dans l'école pour aménager l'école en cas de sinistre.

Et là ce que je suis en train de dire c'est: Dans le fond, on va occasionner peut-être des dépenses importantes pour une situation qui se représentera peut-être plus jamais ou qui se représentera pas très souvent, mais il reste quand même que ça, c'est... Moi, je le sais, là, j'ai des gens qui m'en ont parlé qu'il pourrait y avoir ce genre de situation. Alors, je pense qu'il faut en être conscient. Si vous dites, dans un schéma de sécurité civile... Vous, vous prévoyez que, dans un schéma de sécurité civile, on aurait une disposition générale qui dirait: Tous les lieux publics peuvent être réquisitionnés en cas de sinistre.

M. Ménard: Ah non, je pense qu'on en aurait une liste, on aurait les personnes qu'il faut contacter pour y avoir accès. On aurait beaucoup de choses, on aurait des informations sur ces lieux. On aurait examiné par avance en quoi ces lieux justement peuvent servir, combien de personnes ils peuvent accueillir. Et je suis certain que des choses comme celles-là, la présence de douches ou etc., auraient été... C'est ça, un plan de sécurité civile, c'est: Si on a à héberger tant de personnes, on les met où, et puis on peut en mettre combien là, puis combien dans tel autre endroit, puis ainsi de suite.

Mais on pense que peut-être dans le plan de sécurité civile on n'irait pas aussi loin que de prévoir des lieux privés. Mais si les lieux privés... Si ce qu'on a prévu au plan... N'oubliez pas, là, on est en train d'étudier les pouvoirs spéciaux en état d'urgence. C'est ça qu'il faut bien comprendre, quand on déclare l'état d'urgence au Québec, c'est pas comme aux États-Unis. Aux États-Unis, on déclare l'état d'urgence, puis ça déclenche une autorité d'appliquer des programmes. Nous, on dit: Non, dès qu'il y a un sinistre majeur, on applique ce qu'on a prévu dans notre plan de sécurité civile. Mais, dans les cas où on n'a pas prévu quelque chose qui nous arrive, là on peut avoir recours à l'état d'urgence et là on a des pouvoirs exceptionnels. C'est pourquoi le pouvoir de réquisition exceptionnel qui est donné ici, c'est justement de réquisitionner des moyens de secours et des lieux d'hébergement privés qui sont, on le dit bien, nécessaires autres que ceux qui sont déjà requis pour la mise en oeuvre du plan de sécurité civile.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Toujours sur l'article 47 tel qu'amendé?

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président, chers collègues. Justement concernant l'article 47 au cinquième alinéa, je vais vous devancer et je vais lire tout de suite le sixième alinéa, en fait, qui dit donc que la municipalité ou toute personne habilitée peut faire les dépenses et donc conclure les contrats qu'elle juge nécessaires, là, en pareille situation. Et, dans le cinquième alinéa, vous nous avez expliqué que cette municipalité, cette même municipalité pouvait réquisitionner sur son territoire les lieux d'hébergement privés. Concrètement, on peut sous-entendre que ça pourrait être un hôtel. J'ai l'impression que, dans ce qui est écrit là, ça pourrait être un hôtel. Ça, c'est ma première question: Est-ce que c'est possible?

M. Ménard: Oui, ça peut certainement avoir des circonstances dans lesquelles on aurait besoin de réquisitionner un hôtel.

M. Cholette: D'accord. Alors, au cinquième alinéa, une entreprise privée en hébergement, donc un hôtel, pourrait être réquisitionnée pour des fins de sécurité publique. Et vous faites une admission à 6 à l'effet qu'il y a certaines dépenses que vous allez encourir, et donc la municipalité a l'autorisation, là, d'effectuer des dépenses, donc des déboursés.

Je voudrais savoir si, dans l'esprit du législateur à l'alinéa 5... Lorsqu'un hôtel serait réquisitionné, est-ce que vous prévoyez déjà un dédommagement pour l'utilisation de ces espaces, puisque, à l'alinéa 6, vous êtes d'accord pour dédommager, donc vous payez pour des services rendus?

M. Ménard: Exactement. C'est exactement ce à quoi on pense. Si on a besoin de choses de plus que ce qui est prévu au... C'est ça, l'état d'urgence, c'est ce qui dépasse même ce qui est prévu au plan de sécurité civile, mais... Puis, évidemment, des programmes verront à dédommager. L'article suivant en parle d'ailleurs, on va le voir.

M. Cholette: D'accord. Mon point, là, c'est qu'au même titre qu'à l'alinéa 6 où est-ce que la municipalité peut être... se voit conférer le mandat de signer des contrats, de payer pour des services... Est-ce que, de facto, la municipalité peut aussi signer un contrat avec un établissement privé d'hébergement pour l'utilisation de ses espaces dans le même genre d'entente qui est prévu à 6?

M. Ménard: Oui, ça peut aller jusque-là, mais, évidemment, l'attitude logique, ça va être d'abord d'appliquer le plan de sécurité civile pour l'hébergement des gens. On les enverra pas à l'hôtel... Ça devrait pas être la première mesure, on les envoie à l'hôtel, puis ensuite on les enverrait à l'école. On va les envoyer à l'école avant de les envoyer à l'hôtel. Mais il peut arriver quelque chose de terrible, un sinistre d'une telle ampleur, dépassant toute prévision, et, s'ils nous obligent... Si, après avoir épuisé les lieux d'hébergement prévus au plan de sécurité civile, on doit avoir recours à un hôtel, on va avoir recours à un hôtel plutôt que de laisser le monde coucher dehors, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Alors, on poursuit. C'est toujours sur l'article 47?

M. Ménard: ...oui, non seulement avoir épuisé les lieux d'hébergement prévus au plan de sécurité civile local, mais même ce qui est prévu avec des ententes avec les municipalités limitrophes.

M. Cholette: Je comprends. Mais, si on devait aller jusqu'aux établissements privés, vous nous dites qu'il y aura dédommagement.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...par exemple, dans l'hypothèse, j'imagine, où un établissement public prévu pour l'hébergement serait lui-même sinistré?

M. Ménard: Bien oui. Bien, ce serait le cas... Bien, j'imagine que dans... Ça n'est jamais réellement arrivé, mais... Quoique quand j'étais petit, moi, en 1940 quelque, quand Rimouski a passé au feu, j'imagine que... Là, il y a eu l'incendie d'une ville au complet. C'est arrivé à Trois-Rivières aussi. Ça fait longtemps que ça ne s'est pas produit, ça, mais, dans le cas de désastres de cette ampleur, c'est évident qu'on va aller tout ce qui reste d'hébergement.

M. Cholette: Vous avez débuté votre intervention en disant: Quand j'étais petit. Vous allez remarquer que c'est jamais quelque chose que j'utilise, ça, moi, cette phrase-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je l'utilisais pas à cette époque-là. Ha, ha, ha! Je suis pas bien, bien plus grand que vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais la grandeur d'une personne se mesure à partir des épaules, comme on dit. C'est bon signe. Alors, M. le Président, peut-être une autre question sur justement le sixième alinéa. Pour avoir vécu dans une municipalité... C'est-à-dire siégeant sur un conseil municipal et ayant à débourser des sommes qui, par la suite, devaient être remboursées par votre ministère, je me souviens très bien de la complexité du genre de réclamation qu'on devait faire, notamment lors d'inondations où est-ce qu'on nous demandait, parce qu'on avait, je sais pas, moi, amené de la roche ou de la terre, puis c'était un voyage de terre... Et puis là on nous disait: Bon, bien, pour vous rembourser ce camion-là, vous devez nous justifier pourquoi c'était bien essentiel, vous devez nous prouver que ça, c'était pas dans le cadre de travaux normaux, ça devait être exceptionnel et... Honnêtement, là, ça n'en finissait plus. De mémoire, notre municipalité, on vous avait envoyé plus de 1 000 factures et on avait justifié chaque facture dans le moindre détail, et tout ça, considérant qu'on est dans une situation d'urgence, là.

Et je voudrais savoir si l'article 6... ou l'alinéa 6, quand on dit que, bon, on fait des dépenses, puis la municipalité peut faire des dépenses, puis elle peut conclure des contrats... C'est bien, sauf que, lorsque ces dépenses-là sont assujetties à un remboursement, est-ce que vous avez prévu un mécanisme qui va faciliter le travail des gens sur le terrain aux prises justement avec ces obligations de résultat lors de sinistres pour éviter, là, qu'une municipalité soit lourdement taxée parce qu'elle incapable de justifier ce qu'elle a fait dans un cas de sinistre ou encore qu'elle prive les citoyens de services de par le manque de collaboration du ministère? Je ne sais pas si vous l'avez plus loin, là, dans la loi, mais comment nous assurer que le monde municipal, là, ça va être une relation de confiance dans ce cadre-là plutôt que de méfiance puis nous envoyer des inspecteurs pour passer à travers les petites factures, là, de 50 $, là, pour toutes sortes de petites dépenses?

M. Ménard: Je pense que beaucoup des difficultés qu'on a pu rencontrer dans l'application des programmes dans le passé tiennent au fait que ce sont tous des programmes exceptionnels. Alors, quand nous allons étudier les articles 100 et suivants du projet de loi qui parlent de l'aide financière... Nous avons voulu justement apporter plus de clarté aux programmes d'indemnisation de façon à ce que les maires et les conseillers municipaux, les directeurs généraux, les secrétaires généraux des municipalités pourront plus facilement faire des réclamations pour les sommes qui leur sont dues.

Mais vous comprendrez que ce n'est pas parce qu'il y a eu état d'urgence, là, qu'il faut pas qu'il y ait quand même des vérifications des dépenses qui sont faites et qu'on se fasse passer n'importe quoi. Il y a certains principes qui doivent être appliqués. Vous voyez, d'ailleurs, nous, au Québec, actuellement, on a indemnisé tous les gens qui ont été victimes... On a réglé toutes les réclamations à la suite du verglas et du déluge, et le gouvernement fédéral est encore chez nous en train de passer à travers les factures pour nous payer. Parce que, quand même, il y a des règles, par exemple, pour l'utilisation de la machinerie lourde. Il y a des principes aussi. On n'assume pas le salaire des employés permanents qui travaillent. On va assumer leur temps supplémentaire, mais on n'assure pas le temps. Pour la machinerie, il y a diverses règles, là, qui... On en parlait ensemble à propos d'autres choses, là, il y a ? comment ça s'appelle? ? le registre des loueurs, c'est ça?

Une voix: ...

M. Ménard: Comment on l'appelle?

Une voix: Le répertoire des loueurs.

M. Ménard: Le répertoire des loueurs. Bon, c'est la première fois que j'entendais l'expression, mais c'est... Ha, ha, ha! C'est peut-être mieux que «locateurs», mais en tout cas... Alors, il faut quand même s'assurer qu'il y a un minimum de règles comptables qui soient respectées.

Nous croyons que, en établissant des programmes réguliers, les règlements de ces indemnités vont être faits beaucoup plus rapidement. En plus, les gens vont savoir, quand ils sont en état d'urgence... Ou les autorités municipales vont savoir, quand elles préparent leur plan de sécurité civile, quelles sont les règles d'indemnisation. Mais il restera toujours des cas particuliers qui ne sont pas prévus et dans lesquels il faut... Vous avez raison que les rapports doivent être des rapports de confiance plutôt que des rapports de méfiance, mais, par contre, il ne faut pas être laxiste non plus avec les deniers publics.

M. Cholette: Il faut avoir un juste équilibre.

M. Ménard: Oui. Vous êtes pas obligé d'acheter tous les camions dont vous allez vous servir en état d'urgence, vous pouvez en louer. Ha, ha, ha! Vous pouvez même en réquisitionner.

M. Cholette: M. le Président, et j'avoue que malheureusement je suis arrivé lors de l'article 46 et que la question va porter un peu sur une question préalable, un article préalable, mais lorsque, à 47... lorsque vous dites: La municipalité ou toute personne habilitée... Je lisais auparavant que notamment à 46... à 44, plutôt, que la municipalité, donc, pouvait habiliter... En tout cas, les personnes habilitées peuvent être le maire... la municipalité, le maire ou le maire suppléant, même un fonctionnaire à la limite.

Je voudrais souligner au ministre que, dans certaines municipalités ? et la règle semble s'appliquer plus elle est grosse; plus une municipalité est importante, plus cette règle semble s'appliquer ? il existe des cas où le rôle de maire suppléant est particulièrement un rôle protocolaire et que le véritable numéro deux est le vice-président du comité exécutif. Je voudrais savoir pourquoi, dans l'esprit du ministre, on a exclu la capacité d'offrir notamment ce pouvoir au vice-président du comité exécutif et on a délégué ce pouvoir au maire supplément.

(Consultation)

M. Ménard: En fait, on a appliqué les lois municipales générales. Généralement, quand... D'abord, il n'y a pas de vice-président du comité exécutif partout, dans toutes les municipalités, et puis généralement, justement, quand le maire est pas là, il nomme un maire suppléant. Généralement, le maire suppléant, je comprends, va surtout exercer les fonctions protocolaires du maire, mais, en son absence, du maire, c'est justement... c'est une de ses fonctions que d'agir au nom du maire quand il n'est pas là.

M. Cholette: M. le Président, en théorie, vous avez raison. En pratique, c'est pas le cas. Je veux vous donner des exemples. Par exemple, je vous demande... Par exemple, sur Montréal, demain matin, sinistre majeur, le maire Bourque est pas là, est-ce que c'est M. Fortier qui...

M. Ménard: ...en Chine, par exemple.

M. Cholette: Donc, il est en Chine.

M. Ménard: Ce qui arrive rarement. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Rarement.

M. Ménard: Ou ailleurs dans ce vaste monde.

n(16 heures)n

M. Cholette: Mais c'est une situation qui est même arrivée chez nous où on a eu une vacance et on a eu un problème notamment au comité exécutif de par le conflit de pouvoir entre le vice-président du comité exécutif et le maire suppléant. Je vous le souligne. C'est pas majeur, mais c'est un élément. C'est un élément auquel il faut réfléchir. Puis, ça se passe pas partout, là, vous avez raison ? évidemment, ça prend une charte de la ville ? mais il y a dans quelques circonstances, et c'est particulièrement vrai dans une municipalité de plus grande taille où, en pratique, le véritable numéro deux est le vice-président du comité exécutif. D'ailleurs, je pourrais faire une parenthèse plus politique ? vous allez me permettre ça? ? même au sein du gouvernement actuellement, lorsqu'on pose la question: Qui est le numéro deux?...

M. Ménard: Le vice-premier ministre.

M. Cholette: Oui, et...

M. Ménard: C'est la vice-première ministre.

M. Cholette: ...ou bien le ministre des Régions qui se fait nommer souvent numéro deux. Je comprends que c'est un débat à l'interne chez vous, mais vous voyez les difficultés d'application, très certainement.

M. Ménard: Je suis certain que... là, vous êtes peut-être inspiré par le monde municipal, que vous connaissez mieux. Ha, ha, ha! Mais, ce genre de lutte de personnalité, je comprends, peut exister en politique. Mais, vous ne pensez pas que, dans un cas d'un sinistre majeur qui survient et qui dépasse ce qui avait été prévu au plan de sécurité civile ? puisque c'est ça dont nous parlons ici ? que, quand même, on oublie ces différences-là pour agir dans le meilleur intérêt public, et que, supposé que le maire suppléant ne soit pas à la hauteur de ce qu'aurait été le maire, il va être assisté par le directeur général de la ville, par le vice-président du comité exécutif pour simplement exercer ce pouvoir... n'est-ce pas, M. le député? Je vous laisse consulter, là, ha, ha, ha! ...simplement pour exercer ce pouvoir qui est de décréter l'état d'urgence.

D'abord, il y a quelqu'un qui va lui expliquer qu'il a le pouvoir de décréter. S'il n'est pas... oui, puis qu'est-ce qu'il faut qu'il mette dedans, les quatre conditions, etc. Puis, c'est peut-être même pas lui qui va l'écrire. Je pense qu'il faut quand même qu'en état d'urgence la ligne d'autorité soit claire.

M. Cholette: Oui, c'est justement mon point, et c'est pas de la science-fiction, là; ça m'est arrivé dans notre municipalité.

M. Ménard: Bon. Bien, alors...

M. Cholette: Pendant une vacance de neuf mois...

M. Ménard: ...si on en met trop...

M. Cholette: ...où on a eu un conflit de juridiction, à savoir qui était le boss ? je vous donne l'exemple ? et c'est à ce moment-là qu'on a fait modifier notre charte, en passant, pour dire que, dorénavant, y en aurait plus, de conflits, parce que, de facto, le vice-président du comité exécutif devenait maire suppléant. On l'a réglé comme ça, parce que, justement, il y avait un conflit ouvert. Chez nous, il n'y a plus de troubles, là; on va se comprendre. Mais je tente de vous donner une piste à l'effet qu'il est possible, lorsqu'on laisse le flou comme cela, qu'il existe présentement... Comme, par exemple, est-ce qu'on connaît le maire suppléant à Montréal? Est-ce que c'est M. Fortier?

M. Ménard: Je crois que c'est une fonction qui change.

M. Cholette: Bon. Et, demain matin, qui décréterait l'état d'urgence en l'absence du maire Bourque? Est-ce que c'est M. Fortier ou le maire suppléant?

M. Ménard: Ce serait le maire suppléant.

M. Cholette: Bien, c'est ça, mais est-ce que...

M. Ménard: Sûrement que, M. Fortier, le président du comité exécutif, serait impliqué dans la décision à prendre par le maire suppléant.

M. Cholette: Mais la loi dit pas ça. Mais la loi dit pas ça.

M. Ménard: Non, elle ne dit pas ça. Mais, c'est ça, il faut que ce soit... Écoutez, ici, qui a le pouvoir de mettre en vigueur une loi? C'est la lieutenant-gouverneur.

M. Cholette: C'est ça.

M. Ménard: Bon. Mais, pourtant... puis son rôle politique est relativement limité; elle n'est même pas élue maintenant. Elle est largement protocolaire, etc.

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Mais, c'est pas parce que c'est quelqu'un qui a une fonction protocolaire que nous sommes sans pouvoir, n'est-ce pas, quand on passe une loi? Le vrai pouvoir, il est... il repose à l'Assemblée nationale.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 47 amendé? Est-ce que l'article 47 tel qu'amendé est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, nous passons, M. le ministre, à l'article 48. Il y a aussi un amendement.

M. Ménard: Eh, monsieur! il y en a ben, des explications. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on passe à l'amendement?

M. Ménard: Bon. Alors, l'amendement qui est proposé, c'est de modifier le premier alinéa de l'article 48 du projet de loi:

1° en insérant, avant le mot «immédiatement» les mots «tel qu'il s'établissait»; et

2° en remplaçant les mots «qu'elle lui a causés» par les mots «qu'elle a causé au bien requis».

Alors, il s'agit de précisions en harmonie avec les autres dispositions du projet de loi portant sur l'indemnisation des dommages subis lors d'un sinistre, les articles 95 et 100 et suivants que nous étudierons plus tard.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Hull, sur les amendements.

M. Cholette: Bien. Mais pas sur les amendements, sur l'article.

Le Président (M. Boulianne): Sur l'article. Alors, est-ce que ça veut dire que les amendements sont adoptés?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous adoptons l'amendement donc à l'article 48. Alors, sur l'article lui-même, M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Alors, si je comprends bien, le but donc de cet article est d'obliger, si vous voulez, c'est-à-dire restreindre dans le temps la compensation d'une municipalité lorsqu'il y a eu réquisition de biens et que cette réquisition est balisée au prix courant, de location notamment, ainsi que d'indemniser le dommage causé aux biens requis.

Bon. Si on prend ça par étape, M. le Président, en ce qui a trait à l'obligation, pour une municipalité, de verser la compensation déterminée dans les trois mois de la demande, je voudrais savoir si, par ce temps-là, puisque ça revient à une question que je posais tantôt, est-ce qu'on a une garantie que le gouvernement qui rembourserait notamment certains frais, lui, aura donc rencontré son obligation de verser à la municipalité ces montants?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Nous autres, c'est quel délai?

Une voix: ...

M. Ménard: On va voir ça encore un peu plus loin.

(Consultation)

M. Ménard: Non, il n'y a pas de délais qui sont donnés au gouvernement pour... Mais on le verra dans les articles 95, 100 et suivants. Il n'y a pas de délais, et remarquez qu'on n'en a pas non plus du côté du fédéral. Ha, ha, ha! Ça a même pris jusqu'à cinq ans, sept ans. La crise d'Oka, ça a été pire que ça; ça a pris 10 ans. Mais, quant à nous, là, pour le moment, on en met un pour la municipalité.

M. Cholette: Bon. Justement...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull.

M. Cholette: ...je vais reculer un peu; je vais commencer sur le principe. Si je comprends bien, la municipalité a une situation d'urgence. La municipalité loue un équipement, et va recevoir une facture ? si j'ai bien compris là, c'est ce que vous nous dites ? va recevoir une facture. Je voudrais savoir pourquoi est-ce que le législateur sent le besoin de fixer, dans la loi, un montant de tant maximal pour que la municipalité paie son créancier. Pourquoi vous faites ça?

M. Ménard: Pour protéger les individus dont on a réquisitionné les biens. Quand on réquisitionne les biens des individus, c'est quand même quelque chose d'exceptionnel. Ils ont pas le choix, hein? Une réquisition, c'est pas un contrat volontaire. Alors, on leur donne quand même en compensation la garantie d'être payés dans un délai raisonnable, même un délai rapide.

M. Cholette: Parce que vous faites pas confiance à la municipalité pour payer?

M. Ménard: À toutes les municipalités.

M. Cholette: Ah oui?

M. Ménard: On indique la norme.

M. Cholette: Mais vous indiquez une norme pour le monde municipal, mais vous, vous ne vous en donnez pas, de normes.

M. Ménard: Oui, nous, on va s'en donner. Mais, nous, on est seuls. Des municipalités, il y en a au-delà de 1 200.

M. Cholette: Et puis?

M. Ménard: Et les municipalités, généralement, ont besoin de normes. Alors, la norme, ce sera trois mois.

M. Cholette: Bien, je suis pas sûr que je comprends, là. On réquisitionne un hôtel, à l'article 5. Vous nous dites qu'on va payer pour; c'est correct. La ville reçoit une facture, et vous sentez le besoin de tenir la ville par la main pour lui dire: En passant, je te paierai pas dans le trois mois mais je t'oblige à payer ton créancier dans le trois mois. C'est ce que vous nous demandez d'accepter comme article.

M. Ménard: Ça fait partie de la responsabilité qu'on vous donne. On vous donne un pouvoir, il est assorti d'une responsabilité.

M. Cholette: Oui. Mais, habituellement, on n'a pas besoin du législateur de Québec pour donner des délais de paiement aux municipalités qui utilisent des services.

M. Ménard: Oui, parce que les gens qui contractent avec les municipalités sont libres de contracter avec elles ou non.

M. Cholette: D'accord.

M. Ménard: Tandis que, dans ces cas-ci, il y a un pouvoir de réquisition. Donc, ils ont pas le choix; ils sont obligés de louer leurs biens.

M. Cholette: Oui, mais, puisqu'ils sont obligés de louer leurs biens vous avez un doute que les municipalités paient en temps.

n(16 h 10)n

M. Ménard: Non, nous établissons dans la loi à l'avantage des individus qui vont contracter avec les municipalités, qui vont voir leurs biens réquisitionnés, nous leur disons qu'en contrepartie ils doivent quand même... cette liberté... ils vont devoir payer dans les trois mois. D'ailleurs, on s'impose la même norme dans l'article 94 de la loi. Le gouvernement aussi, dans les cas de réquisition, va devoir payer dans les trois mois. Alors, la norme est la même pour tout le monde.

M. Cholette: D'accord. Mais on parle pas de payer la municipalité dans trois mois.

M. Ménard: Non. On parle de payer la personne à qui on a...

M. Cholette: Est-ce que vous seriez à l'aise de mettre la norme de trois mois pour payer la municipalité, également?

M. Ménard: Non, parce que, là, ça dépend beaucoup des programmes d'indemnisation qui peuvent varier énormément.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, M. le député... M. le député de Marguerite-D'Youville veut intervenir sur le même sujet. Est-ce que vous permettez qu'on aille puis qu'on revienne à vous après?

M. Cholette: Très certainement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Dupuis: L'intérêt du député de Marguerite-D'Youville, il est bien connu au sujet du monde municipal depuis un certain nombre de semaines. Je le dis en toute amitié pour mon collègue de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Il pourra le prendre pour un commercial, s'il veut.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, je le reçois, je le reçois très positivement de la part de mon collègue avec lequel, d'ailleurs, j'entretiens d'excellentes relations. Non, je voulais simplement ici, sur ce sujet très pointu, peut-être rappeler que ce genre de disposition est tout à fait pertinente si je compare avec un dossier auquel probablement mes collègues de l'opposition ont également été sensibilisés, celui des producteurs de sirop d'érable et l'acériculture où l'industrie fait présentement face à une situation pénible, du fait que, justement, aucune modalité de paiement des producteurs n'est prévue, de sorte que ces gens-là vendent à des grossistes leur production, qui n'ont aucun délai de paiement et qui, même dans certains cas, après un an de livraison, n'ont toujours pas remboursé nos producteurs. Alors, je pense que c'est une disposition, à mon avis, qui évite, surtout pour les individus qui sont réquisitionnés, comme l'a indiqué le ministre, des délais de paiement indus.

Que mon collègue soulève la question du remboursement des municipalités par le gouvernement du Québec, c'est tout à fait légitime. Et je pense que, là, il s'agit de corps publics qui ont la possibilité d'extensionner ou de soutenir des délais de paiement en attendant des négociations plus pointues sur les montants impliqués.

Mais, quand il s'agit d'individus qui, eux, doivent... et surtout qui sont réquisitionnés, qui doivent involontairement, pour ainsi dire, fournir des services dans le cas de crises ou dans le cas d'interventions particulières, il me semble tout à fait normal de fixer des délais raisonnables de remboursement. Il me semble que, trois mois, de toute façon, dans le domaine du commerce et dans le domaine de la fourniture de biens et de services, c'est un délai fort raisonnable. Habituellement, c'est 30 jours, au maximum deux mois, 60 jours. Donc, trois mois est amplement généreux. Il me semble qu'on a une responsabilité ici de protéger minimalement les individus qui, malgré eux, sont appelés à offrir des biens et services dans un contexte d'urgence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Hull, je vous redonne la parole.

M. Cholette: Est-ce que les cloches s'adressent à nous?

Le Président (M. Boulianne): Peut-être que c'est le quorum. Non, je pense qu'on... je n'ai pas eu d'avertissement. M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous êtes allé aux nouvelles?

M. Paquin: ...arrive de là... C'est peut-être le quorum.

Le Président (M. Boulianne): C'est le quorum? Bon. Alors, c'est bien. Alors, vous avez la parole, M. le député de Hull ou M. le député de Saint-Laurent.

M. Cholette: Oui. Bien, j'ai écouté, là, les commentaires. Mais, en résumé, là, c'est infantilisant pour le monde municipal, ce qu'on a là comme démarche. On est en train... Premièrement, on a une situation d'urgence. Non seulement on leur dit quoi faire, on leur oblige certaines choses... on oblige au monde municipal certaines choses, puis après ça, on leur dit... puis, en passant, même si c'est la responsabilité de Québec de payer, nous autres, Québec, on se donnera pas de limite de temps pour vous rembourser, puis vous autres, payez le créancier en dedans de trois mois. Ça là, dans le net-net, là, c'est ça que l'article dit. Puis, le monde municipal, vous autres, vous êtes bien riches, là; payez ça, même si c'est la responsabilité de Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense, M. le député de Hull, que votre inquiétude vise un autre sujet que celui que l'on veut traiter à l'article 48 et dont on pourra parler quand on parlera tout à l'heure des remboursements du gouvernement dans les programmes d'aide aux municipalités.

Je comprends que, ce que vous nous dites, en somme, c'est: Pourquoi vous imposez aux municipalités un délai que vous ne vous imposez pas à vous-mêmes? Non, ici, l'article 48 vise un droit que l'on accorde à un citoyen qui s'est vu priver de ses bien par une réquisition.

Quand c'est le gouvernement du Québec qui va priver un citoyen de ses biens par une réquisition, on s'impose la même norme. Écoutez, moi, c'est important... Comprenez-vous? Quand nous allons agir, nous, quand le gouvernement va agir, de la même façon que la municipalité, c'est-à-dire quand il va réquisitionner un bien d'un citoyen, le citoyen va avoir le même droit que nous accordons ici contre la municipalité.

Maintenant, ce qui vous préoccupe, puis je vous comprends, puis nous y avons pensé puis nous l'avons prévu dans des articles que nous allons étudier... Au rythme que nous allons, d'ailleurs, aujourd'hui, nous allons peut-être étudier ça ce soir ou même peut-être en fin d'après-midi. Mais là, il s'agira de discuter des délais, là, ou des normes que le gouvernement devrait s'imposer dans ses remboursements aux municipalités. Mais, ici, on pense au citoyen dont le bien a été réquisitionné.

M. Cholette: Très bien, j'ai bien saisi. Peut-être, donc, pour m'éclairer davantage, pouvez-vous m'expliquer quelle est la différence ou dans quelle circonstance ça sera différent? C'est-à-dire quand est-ce que c'est la municipalité qui va réquisitionner un hôtel, par exemple, pour une situation donnée, par rapport au fait que c'est le gouvernement qui va réquisitionner ce même hôtel dans la même circonstance? Qu'est-ce qui fait que c'est la ville plutôt que Québec?

M. Ménard: Oui. C'est l'ampleur du sinistre. Bien, il y a la mise en application évidemment, des plans. Mais, de toute façon, normalement...

(Consultation)

M. Ménard: Donc, en tout cas... La distinction entre l'action du gouvernement ou l'action de la municipalité, c'est l'ampleur du sinistre; c'est quand le sinistre dépasse un territoire. Donc...

Une voix: ...

M. Ménard: ...c'est ça, la capacité de réaction d'une autorité régionale.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull. Toujours sur l'article 48 amendé?

M. Cholette: Oui. C'est-à-dire que, plus la municipalité est petite, plus vous allez intervenir; plus elle est grosse, moins vous allez intervenir, si je comprends bien, en fonction du sinistre.

M. Ménard: Bien, c'est-à-dire... c'est le rapport sinistre-grosseur de la municipalité.

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Il y a des choses, par exemple, c'est sûr, que Montréal va pouvoir régler lui-même, que ne pourrait pas régler une toute petite municipalité. Alors, c'est le rapport entre les deux.

M. Cholette: Et qui est juge de cela?

M. Ménard: Bien, c'est la municipalité, c'est le... c'est les deux; c'est le gouvernement, c'est... C'est la municipalité, c'est le gouvernement; ça dépend des circonstances.

M. Cholette: Oui.

M. Dupuis: Je veux pas interrompre, mais en fait, c'est le sinistre par rapport à la capacité de la ville de se prémunir, ou de la vulnérabilité de la ville, parce qu'il peut y avoir... hein? Je veux dire, je pense qu'il y a des municipalités où, pour toutes sortes de raisons ? qui sont pas très importantes du point de vue de la population ? mais qui peuvent être équipées différemment pour être capables de faire face à un sinistre d'une ampleur plus importante qu'une plus grosse municipalité qui serait mal organisée, par exemple. Mal organisée, là, ce que veux dire, qui aurait moins de ressources. Mais c'est surtout la capacité de la ville à...

Une voix: ...à intervenir.

M. Dupuis: ...à intervenir, c'est ça, hein? On s'entend là-dessus.

M. Ménard: Bien, oui.

M. Dupuis: Sur le délai de trois mois. D'abord, je veux rendre hommage, tout de même, au député de Hull qui étudie ce projet de loi là avec le souci de protéger les municipalités. C'est pas vraiment surprenant. C'est le dossier dans lequel il agit actuellement comme critique en matière d'affaires municipales, et je dois dire que, pour un, et je sais que c'est le cas de tous mes collègues de l'opposition officielle, il le fait très bien.

n(16 h 20)n

Mais, dans le fond, je peux comprendre votre désir relatif à ce délai de trois mois pour rembourser. Est-ce que vous auriez pas dû tout de même, compte tenu du fait que vous imposez un délai de trois mois qui peut être court en certaines circonstances compte tenu du sinistre auquel la ville a eu à faire face ou des situations auxquelles la ville a eu à faire face pour être dans une situation de ne pas être en mesure de rembourser dans un délai de trois mois, pour des raisons qui sont tout à fait légitimes, compte tenu évidemment de la situation à laquelle la ville a été confrontée, soit au cours de l'état d'urgence ou soit suite à un sinistre... Est-ce qu'il y aurait pas moyen de prévoir dans l'article que ce délai peut être prolongé pour des motifs, là, qui sont des motifs valables? Comme vous l'avez fait... à peu près à tous les endroits où il y a des délais dans la loi, vous avez prévu que ce délai peut être prolongé, là, pour des motifs qui sont valables. Est-ce qu'il y aurait pas moyen de prévoir ça pour donner une certaine marge de manoeuvre aux municipalités? Et je pense que ça serait bien perçu que vous le fassiez, et ça rassurerait les municipalités qui, au lendemain d'un sinistre ou d'un état d'urgence, doivent évidemment... ont plusieurs chats à fouetter.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. D'abord, si on apportait un pareil amendement, vous voyez tout de suite que ce serait... ça représenterait une diminution des droits que l'on veut donner à quelqu'un qui a été obligé de contracter sans son consentement, n'est-ce pas? Bon.

Maintenant, regardez la pratique qui se fait dans les programmes d'indemnisation, les réclamations. Puis quand les réclamations sont faites, le gouvernement envoie automatiquement, dès que la réclamation... il a reçu une partie du montant, une avance, donc... Et puis, ensuite, réaliser que la majorité de la machinerie, du personnel qui va être déployé, ce sont des biens de la municipalité. Il me semble que la municipalité pourrait bien, pour respecter cela, commencer par payer les tiers qui n'avaient pas le choix, et attendre pour le reste. Et, de toute façon, l'attente, c'est toujours une question d'intérêt, parce qu'ils peuvent toujours emprunter. Puis, dans certaines circonstances, on a des programmes où on a même prévu le paiement d'intérêts.

Alors, c'est... il me semble que, là, si on isole complètement... Il faut regarder l'aspect restreint mais important de cet article qui est de donner, à celui qui s'est vu réquisitionner ses biens, un paiement rapide pour avoir été obligé de fournir un contrat sans son consentement, alors que... bon. C'est une règle, encore une fois, que, nous, nous appliquons aussi, qu'on applique également au gouvernement, la même règle.

Quant aux remboursements qui doivent être faits aux municipalités, nous croyons aussi que ces remboursements doivent être faits rapidement, et c'est pourquoi nous croyons que nous allons améliorer ensemble considérablement cet aspect des normes, justement en établissement des règles claires, connues d'avance, de façon à ce que les réclamations puissent être faites de la même façon, au cours du temps. Et tout ça va accélérer le processus de paiement, et tout ça va être plus susceptible de créer un climat de confiance entre les municipalités et le gouvernement.

Parce que, vous voyez... On me disait tout à l'heure: Dans vos statistiques, là, sur 10 réclamations, il y en a juste six...

Une voix: Sur 100.

M. Ménard: Non, sur 100, sur 100 ? sur 100 réclamations, il y en a six qui sont contestées puis il y en a deux seulement finalement qui sont jugées non couvertes. C'est ça, la pratique actuelle. Alors...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 48, tel qu'amendé?

M. Cholette: Oui. Donc, la preuve... Bien, je voudrais premièrement dire, là, que ça fait deux fois que le ministre nous explique l'objectif. Je comprends, j'acquiesce; c'est correct. C'est-à-dire qu'on dédommage rapidement quelqu'un qui a offert un service. Mais c'est le même principe pour la municipalité...

M. Ménard: ...quelqu'un qui n'avait pas le choix.

M. Cholette: ...qui n'avait pas le choix. Puis, c'est le même principe qui s'applique pour la municipalité qui n'a pas le choix de réquisitionner et qui devrait être dédommagée par le ministère. Et vous venez de faire la preuve par quatre que vous avez pas de risque de payer rapidement; vous n'avez que 2 % des réclamations pour lesquelles vous dites non. Vous nous dites aujourd'hui qu'il y a aucune raison d'attendre, 98 % de vos réclamations sont légitimes. Payez plus rapidement, tout ça va être correct.

Lorsque vous nous dites... M. le Président, lorsque le ministre nous dit que, dans le fond, ce n'est pas compliqué, là, les villes paieront, au pire, ils emprunteront. Deux petites questions. Vous savez très bien qu'une ville ne peut pas faire de déficit; que, pour établir une dépense, il faut avoir un certificat du trésorier, et que, pour aller en règlement d'emprunt, ça prend l'approbation de la ministre.

Alors, on a des contrôles qui sont pas mal compliqués pour une municipalité qui va être obligée, de par la loi, de payer rapidement alors que vous remboursez lentement.

M. Ménard: Non, mais justement, les articles que l'on vient de voter visaient à vous... à faire que vous n'aviez pas à respecter toutes ces formalités que, normalement, vous avez à faire, je veux dire...

M. Cholette: On peut déroger notamment à la question des soumissions. Mais est-ce que j'ai... est-ce qu'on a vu un article qui...

M. Ménard: Bien, et d'autres choses, là, qui... qu'on vous a justement données par écrit, là, pour que vous puissiez... Et puis là, je pense que l'article que l'on vient d'étudier ? l'article 47 ? prévoit un certain nombre d'exceptions aux règles générales, puis...

M. Cholette: Pas en termes de règlement d'emprunt, je crois, M. le ministre, à moins que je me trompe, mais...

M. Ménard: Et, ensuite, il faut bien comprendre que, dans le cas de désastres qui ont une certaine ampleur, le gouvernement, d'abord, intervient lui-même, et là, il faut faire des programmes spéciaux.

Alors, nous avons tous... nous avons fait des programmes spéciaux. Nous avons fait un programme spécial pour le déluge du Saguenay, nous en avons fait un autre pour le verglas...

M. Cholette: Est-ce que le ministère est ouvert... Est-ce que le ministère... Pour régler cette question-là, est-ce que le ministère est ouvert à octroyer des avances aux municipalités?

M. Ménard: Mais il le fait!

M. Cholette: Vous le faites...

M. Ménard: Le ministère le fait.

M. Cholette: Dans cette situation-là, ils seraient admissibles à une avance?

M. Ménard: Oui. On le fait actuellement, oui. Puis on va voir... Encore là, tout ça va être étudié...

M. Cholette: D'accord.

M. Ménard: ...quand nous serons rendus aux articles... À partir de 94, là, ça commence.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull, c'est bien? Alors, est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est adopté?

M. Ménard: Il est adopté, si je comprends? Vous êtes d'accord.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division.

M. Ménard: Sur division? Je croyais que vous étiez d'accord. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Nous allons suspendre quelques instants pour permettre...

Une voix: Toutes sortes de choses. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): ...un repos.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 49. Alors, on vous écoute.

M. Ménard: Bon, l'article 49: «Le conseil municipal peut mettre fin à l'état d'urgence dès qu'il estime que celui-ci n'est plus nécessaire.

«Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et au ministre ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.»

Toute bonne chose doit avoir une fin.

Une voix: Pardon?

M. Ménard: Toute bonne chose doit avoir une fin.

M. Dupuis: Et le ministre ne fait que prendre acte de la déclaration. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 50, M. le ministre.

M. Ménard:«50. Le ministre peut, s'il le juge approprié, mettre fin en tout temps à l'état d'urgence.

«Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et à la municipalité ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.»

Alors, cette disposition accorde donc un contrôle a posteriori du ministre de la Sécurité publique dans l'exercice d'un nouveau pouvoir qui doit être exceptionnel. Alors, autrement dit, si quelqu'un en abusait, le ministre peut toujours mettre fin à l'état d'urgence.

M. Dupuis: On parle toujours, évidemment, d'un pouvoir du ministre qui s'exerce à l'intérieur du délai qu'on a vu précédemment, pendant lequel un état d'urgence décrété par un maire et confirmé par une résolution du conseil peut s'exercer. Dans le fond, c'est que vous vous réservez la possibilité de mettre fin à un état d'urgence qui aurait été décrété, sans indûment... C'est ça, dans le fond.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, une seconde.

M. Dupuis: Si vous permettez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, je vous le permets, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté, 50. Alors, 51, M. le ministre, nous avons un amendement. Nous vous écoutons.

M. Ménard: Remplacer, à l'article 51 de ce projet de loi, les mots «dès la première séance qui suit la fin de l'état d'urgence» par les mots «au plus tard à la première séance du conseil qui suit d'au moins 30 jours la fin de l'état d'urgence». Ce qui ferait donc que, si on adoptait l'amendement, le texte modifié se lirait ainsi: «Toute personne habilitée à agir en vertu de la déclaration d'état d'urgence doit faire un rapport motivé au conseil municipal ? il me semble qu'on vient de changer ça, oui ? au plus tard à la première séance du conseil qui suit d'au moins 30 jours la fin de l'état d'urgence.»

Encore là, ce sont des suites que nous apportons aux représentations qui ont été faites lors de la commission parlementaire.

M. Dupuis: Alors, si le conseil municipal décide de tenir une séance du conseil 15 jours après la fin de l'état d'urgence, le rapport ne doit pas être présenté à ce moment-là, mais pourrait être présenté auquel cas... Par exemple, si le conseil décidait de tenir sa prochaine assemblée du conseil 45 jours plus tard, c'est à ce moment-là que le rapport devrait être déposé. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça. Ça donne à la personne au moins 30 jours pour préparer son rapport.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y d'autres interventions? M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire que vous craignez, si je comprends, là, que la séance du conseil suive trop rapidement la fin du sinistre et vous voulez donc donner un délai pour le dépôt du rapport, un délai raisonnable suite à la fin du sinistre. Est-ce que je comprends bien?

M. Ménard: Oui. On nous avait présenté que, parfois, là, il pourrait y avoir, pour toutes sortes de raisons, une séance du conseil municipal qui se tiendrait peu de temps avant la fin de l'état d'urgence et que, là, ça placerait les gens qui doivent écrire des rapports dans une situation difficile. Alors, on leur donne au moins 30 jours.

M. Cholette: Je comprends.

M. Ménard: ...n'empêchera pas le conseil municipal de siéger à l'intérieur de sept jours, mais s'il décide de siéger à l'intérieur de sept jours ou même de trois jours, il ne placera pas dans une situation... dans une mauvaise situation les gens qui devaient justement présenter des mémoires...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: ...des rapports.

M. Cholette: Pardon? Excusez-moi.

M. Ménard: Pas des mémoires, mais des rapports.

M. Cholette: D'accord. Mais est-ce que l'article... C'est une question que je vous pose, là, bien humblement: Est-ce que l'article empêche le dépôt du rapport à l'intérieur d'une période plus rapprochée?

M. Ménard: Bien non, puisqu'on dit «au plus tard».

M. Cholette: D'accord. Au plus tard à la première séance du conseil postérieure à 30 jours. Bon.

Et maintenant, dernière question sur cet article: Vous ne qualifiez pas la séance du conseil. J'imagine que c'est volontaire. Est-ce que c'est une séance du conseil régulière? Est-ce que c'est une assemblée extraordinaire? Est-ce que vous souhaitez qualifier cela?

M. Ménard: Apparemment, la règle, quand on ne la mentionne pas, c'est...

M. Cholette: Régulière.

M. Ménard: Régulière.

M. Cholette: Alors, vous excluez, par exemple, une assemblée spéciale qui ne traiterait que du sinistre.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Tel qu'amendé, oui, évidemment.

M. Ménard: Ah, bien, oui, on adopte l'amendement...

Le Président (M. Boulianne): Avec l'amendement.

M. Ménard: ...puis on adopte l'article, de consentement.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. L'article 52, M. le ministre.

M. Ménard:«52. Le conseil municipal doit, dans les trois mois qui suivent la fin de l'état d'urgence, remettre un rapport d'événement à l'autorité régionale. Ce rapport doit préciser la date, l'heure, le lieu, la nature, les causes probables et les circonstances du sinistre réel ou appréhendé, la date, l'heure et la durée d'application de la déclaration d'état d'urgence ainsi que les mesures d'intervention ou de rétablissement mises en oeuvre et les pouvoirs exercés en vertu de l'article 47.

«Toutefois, un renseignement dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle la municipalité, un membre du conseil municipal ou une personne habilitée à agir en vertu de la déclaration a un intérêt peut n'être rapporté que lorsque le jugement dans cette cause est passé en force de chose jugée.»

Alors, on voit que cette disposition fait obligation aux municipalités d'informer l'autorité régionale de toute situation pour laquelle elles ont utilisé le pouvoir de déclarer un état d'urgence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le député de Hull d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Hull.

M. Dupuis: Puisqu'il me fait le plaisir et l'honneur d'être ici, je veux lui donner la priorité.

Le Président (M. Boulianne): On connaît votre générosité, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je le savais, M. le Président, vous au moins, vous le reconnaissez.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, avec les bonnes paroles, ça va me coûter sûrement un verre de vin ce soir, mon collègue.

M. Ménard: Attention. Si on continue en commission parlementaire, ce soir... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Il n'y en aura pas, vous avez raison. Ça va être un verre d'eau. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Les agapes, c'est passé minuit.

M. Cholette: Mais c'est ce que je voulais dire, un verre de vin ce soir après la commission parlementaire.

M. Ménard: En autant que c'est un seul verre.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull, on vous écoute...

M. Dupuis: Regardez, je vais m'entendre avec le député de Hull, on va prendre ça après les prochaines élections, ça va être extrêmement agréable.

M. Cholette: À ce moment-là, ça sera pas du vin, mais du champagne.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on revient à notre pertinence, à l'article 211.

M. Ménard: Vous voulez savoir quand elles vont avoir lieu? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Article 52. Allez-y.

M. Cholette: Oui. Alors, on dit... Encore une fois, on force la municipalité à faire quelque chose dans trois mois, on tient la ville, donc, par la main, et là c'est pas une petite chose, là. Si j'ai bien compris, vous demandez que la ville... puis on va prendre ça par étapes. Dans les trois mois suivant la fin de l'état d'urgence, remettre un rapport d'événement à l'autorité régionale. Ce rapport doit préciser la date, l'heure, le lieu, la nature et les causes probables du sinistre.

n(16 h 50)n

M. le Président, est-ce qu'on ne trouve pas ça un peu exagéré que de fixer un délai si court à une municipalité qui vient de se relever d'un état d'urgence majeur, de demander à la municipalité de faire un rapport sur les causes probables de ce sinistre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est pour ça qu'on met «les causes probables». C'est pas les... On dit pas d'avoir fait une enquête sur... mais généralement, il me semble que ces choses-là, ça, c'est à la suite... c'est des situations météorologiques exceptionnelles, c'est des pluies abondantes qui ont causé une inondation imprévue, c'est de quoi de même.

Le Président (M. Boulianne): Bien, M. le ministre. M. le député de Hull...

M. Ménard: Puis, à part de ça, mon expérience, vous savez, quand on a des délais, là, on attend toujours à la fin des délais, et plus on attend pour faire nos rapports, plus on a de la misère à les faire. Ça...

M. Cholette: M. le Président, on parle d'une municipalité organisée, là. Ce manque de confiance dans nos instances municipales me dépasse. Comme si ce sont tous des enfants d'école puis à qui il faut prendre la main parce qu'ils ne sont pas capables de faire leur job. Moi, je partage pas cet avis-là. Moi, je partage pas ça du tout. Moi, je pense pas qu'un élu municipal est plus cave qu'un député. Moi, je pense pas ça.

M. Ménard: Bien, c'est pas ça qu'on dit, là.

M. Cholette: Bien, vous dites: Si on leur laisse trop de temps, vous savez, ça va traîner, puis ils vont peut-être faire une moins bonne job. Seigneur! Je pense pas que c'est la réalité, ça, dans...

M. Ménard: Je pense que c'est dans leur intérêt.

M. Cholette: Bien, si c'est dans leur intérêt, ils vont le faire rapidement, mais ils n'ont pas besoin de couteau sur la gorge.

M. Ménard: C'est quoi, votre suggestion?

M. Cholette: Eh bien, ma suggestion, je vous demande de réfléchir au rapport Nicolet sur les causes du verglas. Ça a pris un an et demi pour les déterminer. Vous parlez de pluies abondantes, lorsqu'il...

M. Ménard: Non, non. On parle des causes probables.

M. Cholette: Bien oui, les causes probables.

M. Ménard: Justement, si M. Nicolet a pu établir les causes exactes en un an et demi, les causes probables, j'ai l'impression qu'on les savait dans les jours qui ont suivi.

M. Cholette: Quand on a un déluge, une inondation, on a eu une pluie abondante, ce n'est pas simple de déterminer si c'est l'empattement du ruisseau, si c'est nos bassins de rétention, si c'est une pluie de 100 ans qui fait que c'est quoi, la cause du déversement dans nos sous-sols. Ce n'est pas simple, ça. Vous nous demandez, au monde municipal, de nous revirer de bord, là, en dedans de trois mois après un événement majeur. Puis, dans ce même trois mois là, vous nous demandez de payer les créanciers auxquels on a réquisitionné de l'équipement. Ça, par exemple, vous êtes bien pressés à demander qu'on paie. Puis là vous êtes aussi pressés à demander un rapport, alors que je pense que le monde municipal est plus que débordé à ces moments-là, puis vous êtes en train de leur prendre la main pour trouver notamment les causes probables, les circonstances du sinistre réel ainsi que les mesures d'intervention. Juste répertorier les mesures d'intervention, ça va prendre trois mois. Juste répertorier ça.

Moi, je trouve que l'objectif est correct, sauf que les délais sont pas mal minces. Et encore là on est en train d'infantiliser le monde municipal en créant une obligation légale qui, selon moi, n'est pas justifiée, n'est pas justifiée pour la grande majorité des municipalités du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Qu'est-ce que vous suggérez?

Une voix: Un délai plus long.

M. Cholette: C'est ça, je pense qu'on devrait avoir un délai plus long. Est-ce que vous avez besoin de le baliser dans la loi? Je suis pas convaincu, mais ouvrez le délai.

M. Ménard: ...pas de délai.

M. Cholette: Bien, pas de délai, il faut être raisonnable. Mettez-en un à la limite, là, mais assez éloigné. Pas trois mois.

M. Ménard: Six mois?

M. Dupuis: Non, mais la suggestion qui avait été faite, quand on avait étudié l'article ? je ne me souviens pas du numéro, je vais le retrouver ? où il y avait une question de délai aussi, qui avait été faite, qu'un rapport préliminaire soit fourni dans les trois mois et qu'un rapport final soit fourni dans les six mois ou six mois plus tard, pourrait être une suggestion qui est raisonnable. Et, voulez-vous, je vais vous donner un argument supplémentaire qui pourrait améliorer la situation qui suit l'état d'urgence.

À l'article 52, là, on a une discussion sur le délai pour produire un rapport qui précise la nature, les causes probables, les circonstances du sinistre, la date, l'heure et la durée d'application de la déclaration d'état d'urgence ainsi que les mesures d'intervention ou de rétablissement, hein. Il faut indiquer dans le rapport quelles mesures d'intervention et de rétablissement, mais pas question ? et ça a été une critique des groupes au moment de la consultation générale ? pas question d'indiquer dans le rapport les mesures correctrices qui devraient être apportées pour qu'on ne revive pas la même situation ou qu'on ne la vive pas de la même façon la prochaine fois. Et, moi, je vous fais la suggestion suivante. Peut-être qu'il pourrait y avoir, dans le rapport qui est fait suite à l'état d'urgence par la municipalité, une indication des mesures correctrices, qui devrait forcer les municipalités à envisager les mesures correctrices, les municipalités ou les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, qui auraient pu causer l'état d'urgence ? quoique dans ce cas-là, c'est plus les risques naturels ? mais les mesures correctrices qui pourraient être apportées.

Si vous trouvez que cette suggestion-là est pertinente ? parce que, dans le fond, on cherche l'intérêt et la protection de la population ? si vous trouvez que cette suggestion-là est intéressante, que d'inclure dans le rapport les mesures correctrices pour être certain qu'à l'avenir on n'encourt pas le même genre de situation, là, vous pourriez être justifiés très bien de dire: Bien, compte tenu du fait qu'on demande aux municipalités d'inclure des mesures correctrices s'il y a lieu, ça requiert une étude un petit peu plus importante, et là on serait justifié d'avoir un rapport préliminaire dans les trois mois, suivi d'un rapport final dans les six mois.

Alors, dans le fond, je vous dis... je vous fais la suggestion suivante. Il m'apparaît que la suggestion du député de Hull, à l'effet que le délai de trois mois est trop restreint, est pertinente, qu'il a raison de le soulever. Moi, j'ajoute une deuxième représentation à l'effet que, dans le rapport final, on pourrait inclure les mesures correctrices à intervenir s'il y a lieu et que ça justifierait qu'on donne un délai un petit peu plus long à la municipalité pour produire le rapport.

Le Président (M. Boulianne): L'article auquel vous faisiez référence, M. le député de Saint-Laurent, tantôt, c'est l'article 14...

M. Dupuis: 14.

Le Président (M. Boulianne): ...générateurs de risque.

M. Dupuis: Merci. Merci, vous avez raison. Je vois que vous suivez très attentivement nos débats, M. le Président, comme c'est toujours le cas.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Bien, on va y revenir. Correct? On va y revenir avec une... On peut passer à autre chose.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous suggérez qu'on suspende?

M. Ménard: Mais on peut revenir dès qu'on va être prêts...

M. Dupuis: Oui, oui...

M. Ménard: ...plutôt que d'attendre à la fin?

M. Dupuis: ...non, non, absolument.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Donc, nous allons suspendre...

M. Ménard: Je vais essayer de retenir les deux suggestions, les mesures correctrices puis les...

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): ...suspendre, si vous êtes d'accord, l'article 52. On y reviendra aussitôt qu'on sera prêts.

Alors, nous passons donc au chapitre... à la section III, l'article 53. M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Ménard: Il y a un amendement qui est proposé. Comme l'article est assez long, on peut le lire tout de suite.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ménard: Alors: Modifier l'article 53 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «générateurs de risque» par les mots «personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque de sinistre majeur ? je veux juste commenter tout de suite; je pense que, premièrement, c'est pour le mettre en concordance avec les amendements que nous avons déjà apportés au début de cette section... de ce chapitre, pardon;

2° en remplaçant, au paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «qui présente» par les mots «générateurs d'»;

3° en remplaçant, au paragraphe 2° du deuxième alinéa, les mots «ce lieu» par les mots «cette activité ou ce bien».

Les deux premières... les premières modifications, bon, on l'a compris, sont des concordances avec les amendements qui ont déjà été proposés au titre et aux dispositions du chapitre III du projet de loi. La dernière modification, elle donne suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire alors que certains voulaient restreindre le pouvoir de photographier les lieux d'inspection.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent.

n(17 heures)n

M. Dupuis: J'aurais envie de vous suggérer qu'on discute surtout l'article, le texte modifié, oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que... On peut faire ça, mais il faudrait... On peut adopter l'amendement puis...

M. Dupuis: Oui. Ah, excusez-moi, excusez-moi, j'ai pas... Oui, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Boulianne): D'accord? Est-ce que...

M. Dupuis: Adoptons l'amendement puis discutons sur le texte tel que modifié.

Le Président (M. Boulianne): D'accord. Est-ce que l'amendement de l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors donc, sur l'article, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Ah, le ministre va me voir venir, j'en suis... j'en suis certain. Moi, j'aurais une remarque à faire pour le premier paragraphe. «À cette fin, les inspecteurs de la municipalité ou de toute autorité à qui elle délègue cette responsabilité peuvent:

1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où ils ont un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque soumis à la déclaration et en faire l'inspection.»

Par déformation professionnelle, mais aussi par respect pour les gens chez qui on se donne le pouvoir d'entrer, lorsqu'on a des motifs raisonnables de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque, j'essaie toujours qu'il y ait une... j'essaie toujours de faire en sorte, puis je pense qu'on en a discuté, dans la Loi sur la sécurité incendie aussi, de dispositions semblables, à ce qu'il y ait une balise ? j'appelle ça une balise ? ou une autorité qui vérifie le motif raisonnable.

Il faut bien réaliser, là, qu'on donne un pouvoir exceptionnel de pénétrer dans un lieu qui est un lieu privé pour aller constater un certain nombre de choses. Et, dans ces cas-là, souvenons-nous ensemble qu'il y a eu plusieurs représentations qui ont été faites, lors de la consultation générale, par des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques à l'effet qu'il y a un certain nombre de secrets industriels que ces gens-là cherchent à protéger, qu'il y a, dans les composantes de biens qui peuvent être générateurs de risques ou dans leurs activités qui sont génératrices de risques, des composantes qu'elles veulent garder confidentielles, ces entreprises-là.

Et là on leur donne un pouvoir de... on donne un pouvoir aux inspecteurs, aux municipalités de pénétrer dans les entreprises lorsqu'on a des motifs raisonnables de croire qu'elles ont une activité ou un bien générateur de risques soumis à une déclaration et en faire l'inspection. Moi, je pense que c'est... Regardez, je crois que, lorsqu'on a un motif raisonnable de croire qu'il y a une activité ou un bien générateur de risques et qu'un municipalité veut aller vérifier ce fait-là, soit parce que ç'a pas été mentionné dans la déclaration parce qu'on a omis de faire la déclaration, ou pour aller voir ce qui se passe, je pense que c'est dans l'intérêt public que ce soit permis. Au même titre qu'il est dans l'intérêt public, lorsqu'on soupçonne que quelqu'un... qu'il se trouve chez quelqu'un un bien qui a été criminellement obtenu, il est dans l'intérêt public qu'on puisse pénétrer dans la résidence de cette personne-là pour aller chercher le bien.

Mais, dans le cas de l'exemple que je donne, comme dans le cas de l'exemple où on permet de pénétrer dans une entreprise pour aller vérifier des choses, cette entreprise-là devant jouir évidemment de... de la paix... de sa paix, on balise ce pouvoir-là. Dans le cas de l'exemple que je donne du bien criminellement obtenu, il faut aller devant un juge puis il faut obtenir un mandat. Il faut aller, autrement dit, expliquer au juge les motifs raisonnables que l'on a, et c'est le juge qui détermine si les motifs sont raisonnables et s'il va donner lieu. Et c'est de la même farine, le pouvoir qu'on cherche... qu'on veut donner dans la loi à des inspecteurs de pénétrer dans un lieu qui est privé et pour aller vérifier des choses.

Quelle... Je pose la question, je veux avoir une discussion... j'aimerais ça avoir une discussion avec vous là-dessus: Quelle balise pourrait-on y mettre pour que cet inspecteur qui choisit d'entrer dans un lieu qui est privé... dans un lieu qui est privé, dont les activités ou... dans... à un endroit où il se trouve un bien qui est susceptible de générer des risques, mais... un bien ou une activité qui est aussi confidentiel, quelle balise on pourrait mettre pour que l'inspecteur puisse faire vérifier les motifs raisonnables et qu'on sache qu'une autorité s'est penchée sur le dossier avant de permettre à l'inspecteur d'y aller?

Bon, là, le ministre va me dire: Oui, mais, vous savez là, il y a des situations d'urgence. On... c'est difficile, à certains moments donnés, d'exercer ça ou de se rendre à ce qu'il dit parce qu'on est en situation d'urgence puis il faut aller rapidement... où il faut peut-être aller rapidement. C'est peut-être ça, la... C'est peut-être ça la réponse qu'il va me donner. Mais je pense quand même qu'il vaut la peine que nous ayons une discussion à ce sujet-là. Et j'entends déjà, moi, les entreprises privées chez qui on constate qu'un inspecteur peut entrer, là, dans les heures raisonnables pour venir faire l'inspection... il va y avoir... il y a très certainement une préoccupation à ce sujet-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. D'abord, si on a choisi les inspecteurs municipaux, c'est justement parce qu'il y a des inspecteurs municipaux dans les municipalités et qu'ils ont déjà les pouvoirs d'aller dans les entreprises vérifier un certain nombre de choses. Non seulement on veut pas de dédoublement, mais ce sont des personnes dont c'est la profession et puis... Ils sont pas les seuls d'ailleurs à pouvoir pénétrer dans des endroits publics pour aller vérifier si certaines choses qui devaient être faites l'ont été. Car c'est bien le but ici qui est poursuivi par l'article. On commence par établir le principe que c'est la municipalité locale qui est chargée de l'application sur son territoire, du chapitre que... que nous venons d'adopter d'ailleurs au complet portant sur les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques de sinistres majeurs.

Là, la municipalité peut donc envoyer des inspecteurs ou une autre autorité pour... pour vérifier si les mesures de sécurité qu'on a prises sont bien appliquées. C'est pas... On va pas là chercher la preuve d'un crime ou... Je peux dire qu'il y a des... il y a des précédents dans nos pouvoirs dans d'autres domaines où on donne ces pouvoirs à des inspecteurs. Par exemple, à la Loi sur la santé et la sécurité au travail, on donne à l'inspecteur le pouvoir... le pouvoir d'entrer. On lui donne le pouvoir de prendre des photographies ou enregistrements sur un lieu de travail. Il me semble qu'il y a sûrement d'autres exemples ici, CSST...

M. Dupuis: Mais les policiers... les policiers sont chargés de l'application de la loi sur le territoire et ils sont chargés... ils ont le pouvoir de le faire, mais ils doivent soumettre leur choix d'entrer dans un lieu à l'autorité judiciaire et faire voir leurs motifs. Regardez, là, les situations que vous cherchez à couvrir, là, à moins que je me trompe, sont les suivantes: une personne dont les activités ou le bien générateur de risques ne fait pas la déclaration de risque, auquel cas les inspecteurs ont le pouvoir d'entrer, s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'il y a un bien ou qu'il y a une activité qui est sujette à risque. Alors là on a un infractaire, dans le fond, à la loi. Ou alors il a fait la déclaration et il a déclaré le bien ou il a déclaré l'activité, mais, dans le cas où il aurait déclaré le bien, on choisit d'entrer dans l'entreprise pour aller faire l'inspection du bien. C'est ça, dans le fond. Mais je pense qu'on peut présumer que, lorsque la personne... lorsqu'une personne possède un bien qui est générateur d'un risque le déclare à la municipalité, tel que la loi l'oblige à le faire, elle aura pas ce genre d'agissement là en principe, à moins qu'on cherche à en faire l'inspection. Si on cherche à en faire l'inspection, puisqu'il l'a déclaré dans sa déclaration, il est de bonne foi, puis probablement qu'on va l'appeler puis on va dire: Regarde, vous avez déclaré que vous aviez un bien qui peut générer un risque, on voudrait aller l'inspecter. Ça va se faire de bonne foi. La personne l'a déclaré dans sa déclaration.

n(17 h 10)n

Donc, on revient à la situation où la personne est de mauvaise foi, ne fait pas la déclaration, et là on a un motif raisonnable de croire qu'elle possède un bien ou qu'elle a une activité qui est génératrice de risques, et là on envoie les inspecteurs... on envoie les inspecteurs avec un pouvoir exceptionnel qui est celui de pénétrer dans le lieu. Alors, comme ils vont avoir affaire... Moi, je pense, quand ils vont exercer ce pouvoir-là, en majorité avec des gens qui sont en infraction à la loi, je pense qu'il faudrait baliser le pouvoir. Je vois pas beaucoup d'autres situations dans lesquelles ce pouvoir-là va être utilisé.

M. Ménard: Je pense que vous... Bien, d'abord je dois vous dire que le but des inspections, ce n'est pas... ça ne s'applique pas uniquement quand on pense que la personne est de mauvaise foi, c'est au contraire pour s'assurer que les gens ont bien fait ce qu'ils devaient faire, que les lieux sont bien conformes à ce qu'ils doivent être pour assurer que le risque de l'activité est... enfin, est géré de la façon dont on a prévu qu'il devait être géré. Écoutez, mon Dieu! des inspecteurs dans les endroits publics, il y en a de toutes sortes. Il y en a qui vont vérifier la propreté des toilettes, il y en a qui vont vérifier la structure du bâtiment, il y en a qui vont vérifier les sorties de secours, il y en a...

Là où les autorités judiciaires... les autorisations judiciaires deviennent importantes, c'est lorsqu'on donne des pouvoirs de pénétrer et d'aller chercher des éléments de preuve pour prouver une infraction. Mais ici, c'est pas ça, c'est des pouvoirs que l'on donne à des gens pour aller s'assurer que... que les mesures qui doivent être prises pour gérer un risque, une activité risquée sont... sont effectivement adéquates et dans le but évident non pas d'attraper des coupables, mais de corriger des situations et d'aider même les personnes qui... qui gèrent cette activité qui présente des risques, de les aider à les gérer de façon la plus sécuritaire possible.

Si on... si on compliquait ça en disant qu'à chaque fois il faut une autorisation judiciaire dans laquelle on doit convaincre un juge qu'on a des motifs raisonnables et probables de croire et que l'on croit réellement que la personne est en infraction, il me semble qu'on aurait un gros défaut dans l'assurance qu'on doit donner au public que des personnes qui... qui mènent des activités dangereuses les mènent de façon sécuritaire. Imaginez-vous ? je vous donne un exemple extrême, là ? que, pour aller inspecter la centrale nucléaire de Gentilly, il faudrait que les inspecteurs aillent demander à un juge l'autorisation et expliquent au juge les motifs raisonnables et probables de croire qu'ils ont que l'administration de Gentilly ne prend pas toutes les mesures voulues pour qu'il y ait pas un incident important qui... On parle pas de domiciles, là, ici, on parle d'activités qui présentent un certain danger, de la même façon que, dans un théâtre ou un cinéma, les inspecteurs du service des incendies vont aller vérifier si les sorties d'urgence sont correctes, et ainsi de suite.

Ces inspections, généralement, sont nécessaires non seulement pour rassurer le public sur la sécurité de ces lieux, mais elles sont nécessaires pour s'assurer que ces lieux... que... que ces activités vont être menées de la façon la moins dangereuse possible. Et je ne crois pas que les inspecteurs qui font ça ? j'ai pas fait une recherche exhaustive ? je ne crois pas que les inspecteurs qui font cela, habituellement, on leur demande de le faire sous autorisation judiciaire.

M. Dupuis: Dans les cas que... dans les cas que vous soumettez à l'article 53, dans les cas où les gens, les entreprises sont de bonne foi et qu'elles ont produit une déclaration de risque, j'ai pas de misère à vous suivre, parce que, si on veut faire l'inspection du bien, on va probablement communiquer avec eux, ils sont de bonne foi, ils ont fait la déclaration. Mais là on est dans une loi où il y a une sanction qui est prévue si on ne fait pas la déclaration de risque, et le pouvoir, entre vous et moi, le pouvoir, il est là pour pallier... c'est-à-dire le pouvoir est là pour sanctionner les gens qui ne feraient pas la déclaration de risque parce qu'il est rédigé ainsi: «Pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où ils ont un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque soumis à la déclaration et en faire l'inspection.»

Il va de soi, dans la logique des choses, quand on le lit, qu'on a pensé, dans la rédaction de cet article-là, à des gens qui ne se soumettraient pas à la loi et qui seraient en infraction à la loi, infraction notamment par le défaut de produire la déclaration de risque, donc des infractaires.

Et je suis d'accord avec vous, on a intérêt, la société a intérêt, la population a intérêt à ce qu'on sache ces choses-là et à ce qu'on en fasse l'inventaire, vous avez raison. Mais il faut être capable de balancer les droits des uns par rapport aux droits des autres. La population... la société a aussi intérêt à ce qu'on retire de la circulation et à ce qu'on arrête des gens qui ont, dans leur résidence, des biens criminellement obtenus ? quoique tous les exemples sont boiteux ? des biens criminellement obtenus, mais on soumet à l'autorité judiciaire le pouvoir de perquisitionner. C'est un pouvoir de perquisition, ça, là, là. C'est pas d'autre chose que ça. Et, moi, je pense... et, moi, je pense aux droits des uns par rapport aux droits des autres.

M. Ménard: Mais vous voyez une situation... Il y en a une qu'on a vécue déjà, là: la garde des BPC. Alors, vous voyez une situation dans laquelle, bon, on aurait eu des doutes que, quelque part, quelqu'un semblait garder dans une grange des BPC. Mais les accusations, enfin les doutes étaient tellement obtenus... vagues, etc., que le juge nous aurait défendu, aurait défendu à un inspecteur d'aller faire l'inspection de cela. Et puis oup! ça passe au feu, puis là on a un nuage toxique qui envahit toute une région puis qui nous fait... Mais le monde va... Les lois ont plus de bon sens! Voyons donc! On se doutait qu'il y avait quelque chose de dangereux là-dedans, mais, comme on pouvait pas le prouver... mais ils vont dire: Mais c'est l'oeuf et la poule, ça! Je veux dire... On n'avait pas la preuve parce qu'on n'a pas été inspecté, puis on n'a pas été inspecté parce qu'on n'a pas pu établir qu'on avait des motifs d'aller inspecter. Les gens vont penser que c'est le doute qui doit justement conduire l'inspection et non pas un critère plus élevé.

Puis, je veux dire, me semble qu'on demande rien de neuf ici en demandant que les inspecteurs aillent vérifier les lieux sur une activité qui pourrait être dangereuse. Et d'ailleurs, il est bon de préciser que ces inspecteurs, comme tous les autres, sont tenus par l'article 28 de la loi d'accès à l'information, n'est-ce pas, ils doivent refuser de confirmer l'existence ou de communiquer un renseignement obtenu par un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions, sauf probablement si légalement requis, là. J'ai pas... j'ai pas l'article au complet, là, mais...

Ça, ça va pour la protection des secrets industriels, qui sont une de vos préoccupations, que nous partageons d'ailleurs. Mais ici, là, si je comprends bien, là, vous voudriez que les inspecteurs ne puissent agir que sur autorisation judiciaire. C'est ça que vous demandez?

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que j'ai pas prononcé le terme d'autorisation judiciaire. Ce que j'ai dit, c'est: Est-ce qu'on devrait pas prévoir une balise à ce pouvoir? Je ne crois pas que vous cherchiez à vivre dans une société qui va se permettre de pénétrer dans n'importe quel lieu, à n'importe quel moment, sur de simples doutes. Je pense pas que vous voulez ça. Je pense pas que vous cherchez à vivre dans une société où dorénavant ce qui gouverne l'empiètement des droits fondamentaux, c'est le doute, la rumeur, le soupçon. Je ne crois pas que vous cherchiez à faire ça. Moi, je veux pas vivre dans une société où des pouvoirs publics vont s'autoriser à... à pénétrer dans des lieux privés sur la rumeur, le doute et les soupçons. Je veux pas vivre dans cette société-là. Je veux vivre dans une société où, si quelqu'un enfreint la loi et qu'on cherche à en faire la preuve, qu'on cherche à interrompre cette infraction aux lois... à ce qu'on ait des motifs sérieux, pour employer le langage populaire, à le faire.

n(17 h 20)n

Alors donc, j'ai parlé de balise, j'ai pas parlé d'autorisation judiciaire. J'ai parlé d'autorisation judiciaire, vous avez raison, dans l'exemple que je donnais qui concernait les policiers qui vont chercher des mandats de perquisition pour pénétrer dans un lieu pour aller chercher la preuve qu'une infraction a été commise en droit criminel. J'ai donné l'exemple, j'ai dit que l'exemple était boiteux, mais je parlais d'une balise tout simplement.

M. Ménard: Bien, la balise, elle est dans l'article dont nous proposons l'adoption et elle est la même que ce qui existe dans tout cas semblable, c'est-à-dire de pénétrer, d'abord à une heure raisonnable, dans un lieu où ils ont un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque soumis à déclaration et d'en faire inspection. Je pense que rien de ce qui irait... C'est pas le doute capricieux, là, le doute léger, c'est un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque.

M. Cholette: Justement, M. le Président, justement, M. le ministre, j'aurais quelques questions, et la première traite justement de ce que vous venez de traiter, là, la question de l'heure raisonnable. Vous allez me voir venir, là, je vais vous expliquer pourquoi je vous parle de ça. Moi, je voudrais savoir si, pour vous, heure raisonnable, c'est en fonction de l'horloge ou est-ce que c'est en fonction de l'activité? Puis je vais vous... je vais vous dire pourquoi.

L'heure raisonnable nous a causé des problèmes importants au niveau de l'application de la Loi sur les permis d'alcool dans ma municipalité autant que ce règlement était existant, la question de l'heure raisonnable, autant que sur l'application de nos règlements d'urbanisme, où nos inspecteurs devaient aussi se présenter à des heures raisonnables. Vous êtes pas sans savoir qu'on a eu des difficultés d'application de ces lois à Hull et particulièrement pour une clientèle nocturne dans nos bars. Et, lorsque nous tentions de faire démontrer des preuves, par exemple des surcapacités, par exemple des mineurs, par exemple sur toutes sortes d'autres domaines, par exemple sur les sorties d'urgence, comme vous le mentionniez tantôt ? je fais un parallèle ici, M. le ministre ? mais lorsque nous tentions de le faire, lorsqu'il y avait abondance de clientèle, c'est-à-dire après 1 heure du matin, on se faisait débouter en cour parce qu'on se faisait dire: Vous avez un règlement qui dit «heure raisonnable», et c'est pas raisonnable 2 heures du matin pour un établissement licencié, parce qu'on utilisait particulièrement l'horloge.

Alors, je veux savoir si, dans votre esprit, comme législateur, heure raisonnable est en fonction de l'usage, en fonction de l'activité ou est-ce que 2 heures du matin, c'est une heure raisonnable? Parce que, selon moi, M. le ministre, la question d'heure raisonnable devrait sauter parce que ça dépend de chaque circonstance. Ça dépend si l'activité est nocturne, par exemple, et vous voudriez faire une inspection le soir, la nuit. À ce moment-là, un quart de travail de nuit, c'est une heure raisonnable pour ces gens-là. Alors, je vois mal l'à-propos de cette question d'heure raisonnable.

M. Ménard: Bien, au contraire, ce que vous nous dites nous démontre que c'est important de le mettre, mais vous avez parfaitement raison de dire que l'heure raisonnable est en fonction de l'activité qu'on veut inspecter, c'est pour le cas où il y a des activités qui seraient menées la nuit. Puis, quand on dit «raisonnable», justement, c'est d'être raisonnable. C'est pas forcer à ouvrir un commerce ou une usine au milieu de la nuit si l'usine cesse ses activités à 5 heures du soir. En somme, on demande aux inspecteurs, puisque le but est d'aller inspecter comment est conduite l'activité qui génère des risques, aux fins d'évaluer ces risques et de voir dans le plan de sécurité civile, comment on va limiter ce risque puis comment on va pouvoir agir si ce risque se matérialise en sinistre, en pensant aussi, en plus, n'est-ce pas, que les... les gens qui sont obligés à une déclaration, sont soumis à une déclaration, le sont en vertu d'un... d'un règlement du ministère.

Je sais pas si vous étiez là quand on a étudié le début de la loi, là, mais c'est quand même important que vous sachiez que les gens n'auront pas à se demander: Cette activité ici, là, est-ce que je dois la déclarer? La réponse, ils vont l'avoir dans le règlement. Alors, au fond, les situations dans lesquelles l'inspecteur va être placé, c'est, bon, dans tel ? généralement, ça va être un type d'édifice, là ? dans tel type d'usine, dans tel type... oui, est-ce qu'il est raisonnable de penser qu'ils ont conduit telle activité? Normalement, à mon avis, il va prendre... il va prendre rendez-vous avec les gens qui sont là. Parce qu'il s'agit pas d'aller les inspecter pour relever une infraction, il s'agit d'aller les inspecter pour voir si l'activité est gérée de la façon la plus sécuritaire, telle que... conforme au plan de sécurité civile qu'on veut se donner, si les mesures sont prises pour limiter les risques, puis si des mesures de sécurité, etc., toutes les choses qui éventuellement vont être... vont apparaître dans le plan de sécurité civile.

M. Cholette: Mais, pour vérifier ces choses-là, un, on doit avoir accès, mais, deux, c'est aussi pour noter des carences. Vous avez à l'article...

M. Ménard: Pas nécessairement les poursuivre...

M. Cholette: Non, non.

M. Ménard: ... mais justement les combler.

M. Cholette: Oui, d'accord, mais vous avez aussi des dispositions à 125 ou 128...

Une voix: 128.

M. Cholette: ...128, des mesures punitives pour les gens qui n'ont pas fait telle ou telle chose. Mais je veux bien, M. le ministre, prendre votre parole, puis votre explication d'heure raisonnable me semble raisonnable, puis que c'est en fonction de l'activité. Je tiens simplement à vous manifester que l'expérience vécue, que j'ai vécue pendant six ans, n'a pas été celle-là et que, dans bien des cas, lorsqu'on a utilisé le vocable «heure raisonnable», même si un bar était ouvert jusqu'à 3 heures du matin, 2 h 15 de la nuit pour vérifier les sorties de secours, ça a été jugé comme non raisonnable, malheureusement.

M. Ménard: Est-ce que vous avez porté la cause en appel?

M. Cholette: Non.

M. Ménard: Non. Parce que, des fois, peut-être que...

M. Cholette: J'imagine que nos avocats nous avaient suggéré de pas le faire.

M. Ménard: Enfin, nous avons... notre expérience d'avocat dit que parfois même les juges font des erreurs, et les cours d'appel sont là pour les signaler.

M. Cholette: Et la raison de ma question, c'est parce que je sais que les politiciens en font également.

M. Ménard: Je comprends parfaitement pourquoi vous voulez vérifier des sorties de secours à 2 h 15 du matin dans un... dans un débit de boisson. Parce que ça peut très bien être là à 4 heures de l'après-midi, mais on fait quelque chose à 2 h 15 du matin...

M. Cholette: C'est ça.

M. Ménard: ...pour s'assurer que personne va rentrer par en arrière, qui fait qu'on bloque la porte puis qu'on arriverait à une tragédie comme on en a eu une dans un grand club de Montréal, n'est-ce pas, où...

M. Dupuis: Le Blue Bird. Le Blue Bird.

M. Ménard: Exactement, le Blue Bird, un incendie qui a fait 22 morts à l'époque, si je me souviens bien.

M. Dupuis: Exact.

M. Cholette: Alors, je vois que vous connaissez bien le domaine des bars.

M. Ménard: Non, pas tellement, mais c'était difficile de pas savoir ce qui s'était passé au Blue Bird.

M. Cholette: Non, c'est ça. Ça fait longtemps, ça.

M. Dupuis: D'autant plus qu'on a peut-être représenté des clients là-dedans.

M. Cholette: Il y aurait peut-être une...

M. Ménard: C'était avant que vous alliez à la couronne.

M. Dupuis: Non, j'étais en défense.

M. Ménard: C'est ça, vous étiez en défense. C'était avant que vous alliez à la couronne.

M. Cholette: Peut-être une question aussi sur le deuxième alinéa. Vous stipulez dans l'amendement que vous voulez vous donner le pouvoir, là, bien, c'est-à-dire aux autorités municipales, de prendre des photographies de cette activité ou de ce bien, n'est-ce pas? Ma question, M. le ministre, c'est: Pourquoi restreindre la technologie? Pourquoi est-ce que vous avez décidé de restreindre ça à des photographies? Par exemple, pourquoi est-ce que vous ne souhaitez pas être en mesure d'élargir ça pour établir les mesures, pour évaluer le son, pour, par exemple, prendre des images? Quelles sont les raisons qui vous motivent à vous restreindre, en termes de technologie utilisée, pour capter des choses dans ces établissements?

M. Ménard: Oh, mon Dieu! Je crois... Bien, c'est parce que c'est... c'est suffisant pour le but qui est poursuivi. Je sais pas. Dans ce cas-ci... C'est parce que je remarque que, dans l'exemple qu'on me donne, c'est la CSST qui a le pouvoir de prendre des mesures, mais, dans le cas qui nous préoccupe ici, c'est... c'est la préparation d'un plan de sécurité civile, puis continuer à s'assurer si les opérations génératrices de risques justement sont menées... sont menées de telle façon à limiter le plus possible la réalisation du risque.

M. Cholette: Je comprends, M. le ministre, sauf que vous parliez tantôt de...

M. Ménard: ...aussi... C'est drôle, parce que, quand on a tenu nos audiences, il y a pas mal de gens qui trouvaient que le pouvoir de prendre des photographies était exagéré. Bon. Là, vous voulez qu'on fasse plus que prendre des photographies. Il va falloir choisir.

n(17 h 30)n

M. Cholette: Non, non. En fait, je vous demandais la question. J'ai pas dit que je souhaitais ça, je vous ai demandé pourquoi est-ce que vous avez limité ça aux photographies. Je vais vous donner un exemple. Vous parliez de centrale nucléaire. J'imagine que c'est bien beau, là, photographier une centrale nucléaire, mais qu'il doit y avoir un élément de mesure là-dedans, hein? La radiation, par exemple. Pourquoi est-ce que vous restreignez la capacité, là, d'un inspecteur? Pourquoi est-ce qu'il pourrait pas, par exemple, prendre une mesure?

M. Ménard: Oui. Mais, dans le cours normal des affaires, une compagnie qui gérerait une activité comme celle-là devrait avoir des instruments de mesure fiables sur les lieux.

M. Cholette: Mais l'inspecteur municipal n'a pas le pouvoir de le faire, selon votre article 53.

M. Ménard: Bien, il a certainement le pouvoir de noter, de voir les instruments de mesure que la...

M. Cholette: De photographier.

M. Ménard: Oui... bien, de photographier, mais de noter aussi, de constater, d'inspecter, de voir qu'effectivement la compagnie a des instruments de mesure dans une entreprise où il faut que les choses soient mesurées. Généralement, il va voir s'il elle a les instruments de mesure. Généralement, d'ailleurs, ces choses-là... ces inspecteurs-là, ils les connaissent, les instruments de mesure qui sont sur le marché, puis très souvent, ce sont d'ailleurs des instruments fort coûteux parce que très précis. Alors, il va voir s'il y en a sur les lieux; il n'est pas obligé de traîner ça avec lui.

M. Cholette: Je comprends.

M. Ménard: C'est parce qu'on n'est pas dans une situation ici où on cherche à condamner des gens. On est dans une situation où on veut s'assurer... puis généralement, les gens qu'on va inspecter sont d'accord avec cet objectif, que le risque soit géré de la façon la plus sécuritaire possible.

M. Cholette: Mais, le rôle du législateur, c'est de prévoir. Puis, je suis pas expert là-dedans, là, mais vous êtes en train de vous cantonner dans une technologie qui est assez limitée, là ? une photographie. Vous êtes en train de dire: Nous autres, on veut protéger le public, puis je vais donner des pouvoirs à mon inspecteur qui va rentrer dans des lieux, à des heures raisonnables, puis c'est un inspecteur municipal, puis c'est pour la protection civile. Puis là, on lui dit: Tu peux pas mesurer, tu peux pas filmer. On lui dit pas ça. On lui dit quels sont ses pouvoirs: il peut prendre des photographies. Où est-ce qu'on dit qu'on peut mesurer, là-dedans?

M. Ménard: Bien, exiger tout renseignement...

M. Cholette: Voilà!

M. Ménard: ...et toute l'explication relative à l'application du chapitre III ainsi que la production de tout document s'y rapportant. C'est très large.

M. Cholette: Vous croyez que c'est suffisamment englobant pour permettre l'élément de mesure?

M. Ménard: Bien, il va se servir, en principe... Comme je vous dis, c'est pas un inspecteur qui est là pour faire des causes. Il va se servir des instruments qu'utilise l'entreprise dans la conduite de son activité.

M. Cholette: Ici, vous restreignez ce qu'il peut prendre en photographie, n'est-ce pas? Vous dites très bien: C'est une activité ou un bien. Vous excluez le lieu. Lorsqu'il y a... parce que vous dites: Il peut prendre des photographies de cette activité ou de ce bien. Un bien. Vous ne dites pas les lieux, et vous ne dites pas non plus lorsqu'il y a... il devrait y avoir mesure de protection ou de mitigation. Lorsqu'il y a absence de cette mesure, de cet équipement, c'est difficile pour lui de photographier l'absence de quelque chose, n'est-ce pas?

M. Ménard: Bien, non, mais il peut la noter.

M. Cholette: Oui, il peut la noter.

M. Ménard: D'ailleurs, je pense bien que les rapports des inspecteurs contiennent plus de choses écrites que de choses photographiées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...pour constater en photographiant l'absence de quelque chose.

M. Cholette: Oui, un panneau de sortie, par exemple, sur une porte, là, c'est ça. Mais c'est parce qu'on limite la technologie à la photographie, et mon point, que je tente de faire valoir, c'est que ça prend autre chose pour faire valoir certains éléments, comme par exemple, le manque de quelque chose ou les mesures ou etc. Et je sens qu'on a écrit ça un peu rapidement puis sans vraiment y aller très, très au fond. Alors...

M. Ménard: ...écrit rapidement. Ça s'écrit pas rapidement, ça. J'allais vous dire: C'est quoi, votre suggestion, réalisant que je suis certain que vous auriez de la difficulté à rédiger, comme ça, sur demande spontanée, les modifications que vous voudriez y apporter?

M. Cholette: Mais je voulais surtout soulever, là, auprès du ministre que, mon interrogation, de par l'expérience, comme je vous disais, la question de mesure était primordiale, pour le monde municipal.

J'ai l'impression que vous ne donnez pas ce pouvoir-là à des inspecteurs municipaux pour la protection civile. J'ai l'impression que vous ne permettez pas, par exemple, la prise de mesure d'un inspecteur. Si vous me dites que c'est pas le cas puis qu'ils peuvent le faire, c'est correct, là. Mais...

M. Ménard: L'expression «exiger tout renseignement et toute explication» m'apparaît assez large pour ça. Mais, je sais pas, avez-vous un exemple à l'esprit, qui vous préoccupe, qui n'est pas couvert par cet article?

M. Cholette: Je vous donne l'exemple de la centrale.

M. Ménard: Oui.

M. Cholette: Moi, je veux dire, dans le domaine municipal, j'en ai plein, là. Je veux dire, quand on a une loi ou un règlement municipal sur les décibels, même si je m'en vais avec ma caméra, ça va bien mal, savoir si ma thermopompe fait trop de bruit, tu sais.

M. Ménard: C'est la sécurité civile, là.

M. Cholette: Mais, oui, mais vous me demandez un exemple. Mais, l'exemple de la radiation sur une centrale nucléaire, même avec mon appareil photo, là...

M. Ménard: Encore là, c'est ça; notre loi remplace pas les lois sectorielles, là. Quand on est en matière... sur une usine nucléaire ? d'abord, il n'y en a rien qu'une au Québec, là ? puis il y a déjà des systèmes d'inspection prévus particulièrement pour ça.

On peut parler aussi des grands dépôts d'essence là aussi, il y a des inspections particulières qui sont faites.

(Consultation)

M. Dupuis: Est-ce que... je ne veux pas faire participer le ministre à la discussion, c'est parce que j'essayais de voir... pour répondre aux interrogations du député de Hull, j'essayais de voir si le troisième paragraphe de 53 pourrait pas répondre à ses préoccupations. Et, dans le cas, par exemple, des radiations ? prenons l'exemple de la centrale nucléaire ? si on veut savoir... mesurer les radiations, bien, on demande un renseignement ou toute explication relative à l'application du chapitre III, et là ? c'est ça ? et là, l'entreprise est obligée de le fournir. Mais je sais pas si ça répond à sa préoccupation. J'essayais de voir de quelle façon on pourrait répondre à sa préoccupation, et c'est ce qu'on disait ensemble.

M. Cholette: Ça répond en autant qu'il y a eu mesure de la part de l'entreprise. J'imagine qu'il y a des cas où est-ce... je ne sais pas, moi, vous parliez des BPC à Saint-Basile. Est-ce qu'il y avait une mesure quelconque? Je le sais pas, là. Je veux dire, comme législateurs, vous devez prévoir les circonstances, puis c'est une loi assez englobante. Est-ce qu'il y a pas des circonstances où est-ce qu'on va passer à côté parce que je ne peux pas mesurer, je peux juste photographier? Je vous le soumets, là, c'est tout.

(Consultation)

M. Ménard: Il me semble que, là... c'est parce qu'il faut comprendre qu'on s'inscrit dans un système qui existe déjà, et les activités... il y a beaucoup d'activités, qui génèrent des risques particuliers, qui ont une réglementation particulière. Je pense que, dans l'établissement du plan de sécurité civile, les... devant ces situations-là, la première chose dont va s'assurer l'inspecteur de la municipalité en sécurité civile, c'est que l'entreprise en question correspond bien aux normes de cette industrie ou de cette activité. Un peu comme s'il décide d'aller inspecter les stations-service, bien, il va se renseigner sur...

M. Dupuis: On a peut-être une solution à la... au questionnement du député de Hull. Je vais le laisser la donner, mais on a peut-être une solution.

M. Cholette: Peut-être pour votre réflexion, plutôt que commencer avec «exiger» au troisième alinéa, si c'était «recueille»...

M. Dupuis: Ou «exige».

M. Cholette: ...«tout renseignement ou toute explication relative»?

M. Dupuis: Donc...

M. Ménard:«Recueille» au lieu d'«exiger»?

M. Cholette:«Recueille ou exige».

M. Dupuis: Non, «recueille ou «exige», les deux termes. Recueille, parce que, si ça n'existe pas, il aura le loisir de recueillir le renseignement. Par exemple, s'il n'y a pas de mesures de radiation et qu'il cherche à obtenir les mesures de radiation, puis qu'on lui dit: Regardez, on n'en fait pas, là. Alors, lui, il peut recueillir, de son propre chef... à ce moment-là, il recueille le renseignement, puis là, bien, il agira... C'est dans le cas...

M. Ménard: Bien ? ha, ha, ha! ? c'est parce que, cet article-là, c'est pas pour décrire son travail... pour reprendre l'expression que vous utilisiez pour les municipalités, le conduire par la main, c'est évident que, un inspecteur, il s'en va sur les lieux pour recueillir des informations.

L'article qui est ici, c'est l'article qui lui donne les pouvoirs nécessaires pour effectuer le recueil des... Alors, c'est... recueillir, ce n'est pas un pouvoir; recueillir, c'est ce que fait un inspecteur. Il inspecte.

M. Cholette: Mais est-ce qu'un inspecteur peut exiger quelque chose qui n'existe pas?

M. Dupuis: C'est si le renseignement existe pas...

M. Ménard: Oui, ça peut arriver, et justement, il va constater l'absence d'un renseignement essentiel.

n(17 h 40)n

M. Dupuis: Et, s'il en a besoin, il fait quoi? Pour être en mesure de... Comprenez-vous ce que je veux dire? Si le renseignement... s'il estime que le renseignement est nécessaire de la part du générateur de risques, et le renseignement n'existe pas... par négligence, ils ont pas ce renseignement-là, mais c'est important en mosusse parce que, si t'as pas ce renseignement-là, ça se peut que ça explose, ou en tout cas, ça se peut que tu ne vois pas venir l'explosion, puis là, l'inspecteur dit: Bien, un instant, là! Aïe! moi, j'ai besoin de savoir ça, et là donc, c'est quelque chose de nécessaire. Il peut l'exiger, que l'entreprise le fasse, ou il peut le faire lui-même. C'est pas...

M. Ménard: Oui, bien, je pense pas qu'il a à le faire lui-même. Je pense que, ce qu'il devrait normalement faire à ce moment-là, c'est contacter l'autorité qui gère ce risque particulier, bon. Puis, s'il y en a pas, puis que... donné les règles, bien ? probablement qu'on va en faire. C'est comme ça qu'on va améliorer nos règlements, à nous aussi. Mais c'est sûr qu'il va prendre une action. C'est ça, l'idée, là, de l'inspecteur qui est ici.

Ça, c'est pas l'inspecteur qui est la police. Ça, c'est l'inspecteur qui cherche à évaluer les risques, les activités dangereuses qui sont menées sur le territoire, et à s'assurer qu'elles sont menées de la façon la plus sécuritaire que le permet la technologie.

M. Dupuis: Regardez, je veux juste savoir comme il faut. Ça, c'est un article qui fait en sorte qu'on cherche à faire en sorte que les gens qui sont soumis à la loi s'y conforment en matière de déclaration de risques. Je pense qu'on s'attend là-dessus.

Là, c'est un pouvoir qui permet d'aller vérifier ça lorsqu'on soupçonne... excusez-moi, lorsqu'on a des motifs raisonnables de croire que... prenons pour acquis que quelqu'un ne s'y conforme pas, là. J'ai entendu tantôt votre déclaration à l'effet que ça couvrait plus large que ça, mais juste pour les fins de notre discussion: l'inspecteur y pénètre, il prend des photographies, puis il exige tout renseignement et toute explication.

Et, si le renseignement ou l'explication ne sont pas satisfaisants, ou alors, s'il constate qu'il ne peut pas obtenir un renseignement parce que la compagnie a fait défaut de se conformer à la loi, où, dans la loi, peut-il exiger réparation, peut-il exiger que l'entreprise se conforme, peut exiger qu'il y ait des changements dans les mesures de prévention, dans les mesures de protection en relation avec la nature du risque? Où dans la loi? Dans le fond, ça va peut-être répondre à nos questions, ça.

M. Ménard: Ce pouvoir-là, il existe sur le plan sectoriel. Si c'est une... par exemple, si c'est un dépôt d'essence, c'est que l'inspecteur de sécurité civile constate qu'il manque des renseignements, bien, il va contacter le ministère sectoriel qui est responsable pour voir à ce que ce dépôt d'essence ait... prenne les mesures qui sont obligatoires.

M. Dupuis: Oui, mais le dépôt d'essence... moi, j'ai compris que, le dépôt d'essence...

M. Ménard: Si c'est un barrage, mettons qu'il s'aperçoit que, effectivement, il semble y avoir des carences dans la gestion du barrage, bien, il va... maintenant, il va contacter le ministère des Ressources naturelles.

M. Dupuis: Attention, là! À la condition que le ministère en question, sectoriel, ait le pouvoir de faire modifier la situation. Là, honnêtement, je pensais que, dans la loi...

M. Ménard: Je suis certain que, ça, c'est prévu.

M. Dupuis: Moi, je pensais que, dans la loi... dans la loi... dans le projet de loi n° 173 ? c'est pour ça que je fais l'intervention ? il serait nécessaire de prévoir... si on veut faire quelque chose qui est complet, il faudrait que, dans le projet de loi n° 173, on prévoit que, pour toutes les personnes physiques ou morales, dans le cas des risques technologiques qui sont soumis à la Loi sur la sécurité civile, O.K., y compris ? y compris ? les fournisseurs de services essentiels dont on a parlé, y compris certains pouvoirs publics dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, il faudrait prévoir dans la loi, lorsqu'on découvre qu'une entreprise ne prend pas tous les moyens nécessaires pour bien évaluer la nature du risque, pour bien se protéger contre le risque et la communauté, pour... qu'il faut la forcer à le faire dans la Loi sur la sécurité civile.

Ça me déçoit, votre réponse ? décevoir au sens professionnel du terme et au sens ministre du terme, et au sens gouvernement du terme ? ça me déçoit, la réponse du gouvernement, là-dessus. Parce que, c'est pas une réponse, de dire: On va se tourner vers le ministère sectoriel. Peut-être le ministère sectoriel a pas le pouvoir.

Je veux dire... À moins qu'on me dise: On a fait l'inventaire de tous les endroits à risque, de tous les biens qui sont générateurs de risques, et on a fait l'inventaire de la soumission de ces personnes morales là à différents ministères. Ils sont tous soumis à différentes réglementations mais ils sont tous soumis à des réglementations, puis toutes les réglementations se donnent le pouvoir de leur faire corriger les situations. Si on n'a pas ça, faudrait se donner le pouvoir dans la Loi sur la sécurité civile qui est supposée être une loi complète, là.

C'est une loi d'application générale, et c'est une loi qui cherche à englober ces situations-là. Alors, faudrait donner, dans la loi, un pouvoir de forcer une entreprise à se conformer à l'esprit de la loi. L'esprit de la loi étant: il faut connaître les risques, la nature des risques. Il faut avoir des moyens de protection, il faut avoir des moyens de prévention; il faut avoir un plan d'urgence, etc.

(Consultation)

M. Ménard: Bien, peut-être que, si on parle plus précisément, on va s'éclairer mutuellement. Mais, vous vous souvenez que, quand on a examiné l'article 12, on a discuté ensemble de mesures de protection qui peuvent être établies par règlement et auxquelles sont soumis les gens qui mènent des activités?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Bon. Si l'inspecteur constate que ces mesures de protection ne sont pas prises, la personne est en infraction. Alors là, si elle ne corrige pas, elle va demeurer en infraction, il va la poursuivre. Et, en vertu de l'article 128 puis en vertu de l'article 131... Enfin, on voudrait amender effectivement l'article 131 pour ajouter un alinéa qui permettrait au juge qui impose la... qui impose la sanction, d'ordonner, en plus, au...

M. Dupuis: Oui... bien, qui fait le verdict puis qui impose la sanction, oui.

M. Ménard: ...d'ordonner au contrevenant de remédier à tout manquement...

M. Dupuis: Bon. O.K. Regardez bien.

M. Ménard: ...pour lequel il l'a déclaré coupable.

M. Dupuis: Regardez bien. Moi, là, j'haïs pas ça ? j'haïs pas ça ? sauf le délai. On est en matière d'intérêt public, on est en matière de protection de la population. On est... Et là, là, il y a tous les... La mesure correctrice n'interviendrait qu'au terme du processus judiciaire, et là, on est tous conscients que, dans le processus judiciaire évidemment, il y a des délais qui sont souvent, souvent, des délais qui sont longs.

Alors, moi, je pense que, dans l'esprit de votre loi... Vous pouvez le regarder, là. Moi, je cherche pas une réponse immédiate; je pense qu'on cherche à améliorer la loi de façon sérieuse. Je cherche pas de réponse immédiate, mais je pense que c'est quelque chose sur laquelle vous devriez vous interroger.

n(17 h 50)n

Quand une entreprise... Quand une mesure correctrice... j'appelle ça une mesure correctrice à défaut de trouver un meilleur terme, là, mais quand une mesure est nécessaire à l'un ou l'autre... dans l'un ou l'autre des objectifs immédiats de la loi ? c'est-à-dire, bon, la nature du risque, les mesures de protection, mesures de prévention, plan d'urgence ? quand une mesure est nécessaire, il faudrait avoir quelque chose dans la loi qui permette qu'on oblige l'entreprise à le faire. C'est la protection du monde, et votre réponse, elle est satisfaisante. Le juge pourrait... mais je pense qu'il faudrait prévoir quelque chose.

Moi, là, regardez, je veux pas...

M. Ménard: Ha, ha, ha! Vous vous imaginez ce qui arriverait si le sinistre, si le manque avait été constaté, que la personne ne l'avait pas corrigé, que l'entreprise ne l'avait pas corrigé, et avant même que soit prise une poursuite, il arrive un sinistre, je pense que n'importe quel entrepreneur, s'il avait consulté son avocat, il se serait fait dire qu'il risque d'avoir à payer beaucoup de dommages.

M. Dupuis: Oui, oui, absolument, je suis d'accord avec vous. Non, non, je suis d'accord avec vous, c'est bien clair. Non, mais c'est clair.

M. Ménard: Alors, ça, c'est beaucoup plus important qu'une ordonnance d'un tribunal sanctionné par une amende.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec vous. C'est pour ça que j'insiste auprès de vous pour qu'on regarde ensemble si, compte tenu des objectifs de votre loi, qui est une loi d'application générale, qui est une loi importante, on devrait pas prévoir, à l'intérieur de la loi, autrement que dans le chapitre des sanctions pénales et de la possibilité pour un juge de le faire, qu'il y ait un pouvoir coercitif, de forcer une entreprise à accomplir quelque chose qu'il est nécessaire d'accomplir dans l'objectif de la loi, c'est-à-dire la protection des personnes.

Parce qu'on parle des gens...

M. Ménard: Parce que, si tout genre de risque comme ça finit par être répertorié et faire l'objet d'une réglementation sectorielle, nous, ici, on est dans une loi d'application générale dont le but principal est, de façon générale, de préparer un plan de sécurité civile.

M. Dupuis: Regardez bien, là. Je ne veux pas... Il reste pas beaucoup de temps, là. Je ne pense pas que vous considéreriez que c'est un supplice, la discussion sur ce sujet-là...

M. Ménard: Pas du tout.

M. Dupuis: ...mais je pense que c'est essentiel. Le premier article de votre loi, il dit: «La présente loi a pour objet la protection des personnes et des biens contre les sinistres et d'autres accidents majeurs. Cette protection est assurée par des mesures de prévention, de préparation des interventions, d'intervention lors d'un événement réel ou imminent ainsi que par des mesures de rétablissement de la situation après l'événement.»

Pouvez-vous imaginer trois secondes que, cette loi-là qui a cet objectif ambitieux, ne mentionne pas, à l'intérieur de sa loi, que, lorsqu'on découvre qu'une personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risques pourrait adopter une mesure qui protégerait encore mieux les personnes, quand on le découvre, qu'une mesure qu'elle n'a pas prise pourrait mieux protéger, il y a rien dans la loi qui permet qu'on force l'entreprise à adopter cette mesure-là. C'est quand même... c'est quand même... c'est quand même curieux.

Et là, vous me dites: Bien, écoutez, on va aller sectoriellement, et si ça concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources, eux autres, demanderont à l'entreprise de se rendre conforme. Si ça concerne l'environnement, eux autres, demanderont à l'entreprise de se rendre conforme.

D'abord, c'est lourd comme processus, puis deuxièmement, c'est un peu illogique que vous ayez pas ce pouvoir-là dans la loi. Ceci étant dit, je suis conscient avec vous ? très conscient avec vous ? que c'est un pouvoir important et que c'est... et que c'est sérieux, mais c'est difficile pour moi d'envisager que vous ayez pas ce pouvoir-là et...

Autrement dit, là, vous découvririez qu'une entreprise n'a pas adopté une mesure qui serait une mesure de protection, par exemple, puis il y a rien dans la loi qui vous permettrait de l'obliger à le faire. C'est curieux.

(Consultation)

M. Dupuis: Remarquez, vous pouvez continuer d'y réfléchir, là.

(Consultation)

M. Dupuis: Le sous-ministre a l'air choqué, là; il a l'air choqué ou il est véhément. Il est véhément peut-être?

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Des fois, on dit que je suis fâché, moi. Je dis: Non, non, je suis pas fâché; je suis véhément, c'est bien différent.

M. Ménard: C'est parce qu'il voit mal...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: ...il voit mal la municipalité rentrer dans l'usine, tasser tout le monde, faire la réparation à sa place, puis en sortir.

M. Dupuis: Non, non, c'est pas ça que je dis, là. Eh, tut, tut, tut, tut, tut!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: M. le sous-ministre, vous êtes pas correct; c'est pas ça que j'ai dit. C'est, soit que vous m'écoutez pas, ou alors, que vous êtes mal disposé à mon endroit. Je refuse de croire que c'est la deuxième possibilité; donc, peut-être vous m'avez pas bien écouté. Pas ça je dis.

Je dis pas qu'on... que vous devriez vous donner le pouvoir de le faire à sa place puis de lui charger les frais; c'est pas ça je dis. Je dis: Vous devriez cependant vous donner le pouvoir de demander à l'entreprise de la corriger... de l'adopter, cette mesure-là, de la mettre en place, de la... C'est ça que je dis. Parce que... toujours dans l'idée de conscientiser les entreprises, conscientiser les gens qui sont... dont les activités ou les biens sont générateurs de risques.

M. Ménard: Il y a quelque chose d'un peu ironique d'avoir commencé cette discussion en discutant de la... des retards, que pourrait apporter un l'inspecteur, des délais judiciaires, et puis, de la conclure sur le fait que les délais judiciaires sont trop longs pour assurer des mesures de réparation ou de meilleure prévention.

M. Dupuis: Non, c'est parce que, tu sais, je pense que, si on soumettait...

M. Ménard: C'est parce que, vous... Je sais pas, vous voyez la...

M. Dupuis: Si on soumettait ce problème-là à la population, puis qu'on disait: Regardez, là, on a une Loi sur la sécurité civile qui nous permet de constater qu'une entreprise est en défaut d'avoir adopté une mesure importante pour votre protection. Mais... Puis là, la population dit: O.K., c'est correct. Une fois que vous l'avez trouvée, vous faites quoi pour me protéger, là? Ben, on va le poursuivre, puis on va aller en cour, puis une fois qu'il va être trouvé coupable, au moment de la sentence, on va y demander de se conformer. Là, la population va nous regarder, puis elle va dire: Ouais! Vous êtes pas efficaces le diable, là! Moi, j'aimerais ça être protégé tout suite, tout de suite, quand vous découvrez...

M. Ménard: Non, mais il faudrait peut-être demander un exemple précis.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Un exemple précis. Je pense que vous aurez peine à trouver un exemple précis qui ne soit pas déjà couvert par une réglementation sectorielle: la manipulation des produits dangereux... oui, même l'environnement. Mais là, c'est, c'est... Mais, je veux dire, c'est l'utilisation des pétroles.

M. Dupuis: Ouais, mais, M. le ministre, moi, j'ai...

M. Ménard: Puis, très souvent d'ailleurs, je peux vous dire que, dans ces domaines-là, les mesures de sécurité des entreprises précèdent les réglementations gouvernementales, pour la bonne raison que ce sont elles qui développent les technologies, et généralement, elles veulent développer les technologies pour pas perdre leur usine non plus...

M. Dupuis: Mais, regardez...

M. Ménard: ...puis pour assurer la protection de leurs employés puis de leur personnel. Alors...

M. Dupuis: Mais ne prenez pas... Je sais que vous êtes un...

M. Ménard: Là, on veut un inspecteur municipal de n'importe quelle municipalité qui, soudainement, aurait des connaissances telles que, une journée, il inspecterait un barrage, l'autre journée, une aluminerie. Vous voyez bien que, dans chacun de ces grands risques qui seraient identifiés au plan de sécurité civile, vous êtes en présence d'organisations qui vont devoir faire des plans d'urgence. D'ailleurs, vous ne cessiez de parler, hier encore, de faire l'éloge des gens qui étaient venus devant nous, des compagnies, qui étaient venues devant nous, qui étaient responsables.

M. Dupuis: Oui, oui. Mais, regardez...

M. Ménard: Moi, je pense... Ici, là, on a donné un pouvoir général d'inspecteur, parce qu'y en faut quand même. Il faut quand même des inspections pour s'assurer que le plan de sécurité civile, que les actions qu'on a prévues au plan de sécurité civile, les compagnies le font. Mais, ces actions, la plupart du temps, c'est les compagnies qui vont nous l'avoir suggéré, c'est leur participation. Peut-être qu'ils vont même l'avoir faite avec un comité mixte industries?citoyens, et c'est elles qui vont avoir collaboré à l'élaboration.

Ce que l'on demande après, c'est qu'il y ait la possibilité que quelqu'un aille voir dans ces entreprises si, ce qu'on a décidé ensemble effectivement, on l'applique.

M. Dupuis: Mais...

M. Ménard: Pour ça...

M. Dupuis: Non, mais deux minutes, deux minutes, deux minutes parce que, sans ça, on va revenir... Je veux pas vous interrompre, mais juste deux... À moins qu'il y ait un consentement pour me permettre une minute, simplement pour qu'on suive le fil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de suspendre, parce que ça va nous permettre de réfléchir à la question dans les deux heures qui viennent.

n(18 heures)n

M. Dupuis: Ouais, c'est ça, pour pas qu'on revienne... Je veux juste ajouter à ce que vous dites, mais on pourrait en discuter plus longuement ce soir, mais je veux pas perdre le fil tout de suite, là.

Regardez bien, deux choses. La première, si vous me dites: Écoutez, sectoriellement, là, dans ces champs-là, en général, sectoriellement, on prévoit ce pouvoir-là, d'obliger. Mais je peux pas, moi, me contenter d'un ministre qui me dit: Regardez, sectoriellement, on prévoit les pouvoirs.

Si vous me disiez, cet après-midi: M. le député, on a vérifié. Dans tous les domaines qu'on va soumettre à la Loi sur la sécurité civile, on a vérifié, tous ces domaines-là sont couverts par des ministères sectoriels, et dans tous les ministères sectoriels, il y a un pouvoir de forcer, là, je me dirais: O.K., c'est correct, ils ont vérifié. Mais vous avez une loi d'application générale. Mettez dans votre loi d'application générale le pouvoir général d'obliger à ce conformer. Ça, c'est la première.

La deuxième, je pense qu'il faut se dire ensemble que, quand on parle de l'article 53, on parle en majorité d'entreprises qui sont en défaut de se soumettre à la loi dans la déclaration. Bien, écoutez, moi, je le crois fermement ? mais je vous tiendrai pas comme ça encore pendant trois semaines, là, je vous le promets ? mais moi, je crois fermement que, quand on lit l'article 53, l'article 53, il s'applique surtout à des infractaires...

Une voix: Des délinquants.

M. Dupuis: ...des délinquants, exact, à des délinquants. Mais on reviendra ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et présumément à des exceptions, même si c'est une disposition générale.

M. Dupuis: Et présumément des exceptions, vous avez raison.

M. Ménard: Moi, en tout cas, je vois très bien les inspecteurs circuler simplement pour s'assurer que les mesures qui ont été décidées, au plan de sécurité civile, sont effectivement appliquées et continuent à être appliquées par les entreprises.

M. Dupuis: Ah oui, oui! Regardez, l'autre chose que je veux vous dire, puis on reviendra ce soir. L'autre chose que je veux vous dire, c'est: Je pense pas... je suis d'accord avec vous sur un point de la discussion qu'on a actuellement... je crois pas que, ce pouvoir-là, ça doive être des inspecteurs municipaux qui l'aient, le pouvoir de forcer à se conformer. Pour les raisons que vous avez mentionnées, on peut pas leur demander de connaître tous les domaines. Ça, là, j'en... mais on en est pas là, là.

Continuons ce soir notre discussion sur le principe que, dans votre loi, il y a un pouvoir qui habilite à forcer une entreprise à adopter une mesure qui serait une mesure protectrice, correctrice, de prévention d'urgence. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Nous en étions donc à l'article 53 tel qu'amendé. Nous avions à peu près complété le temps disponible pour les personnes présentes, là, c'est-à-dire au moins le porte-parole de l'opposition et le ministre, sur cet article. Néanmoins, avec consentement, s'il y a encore des clarifications, on pourrait continuer. Allez-y.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez eu l'occasion, pendant le repas du souper, de reparler des sujets desquels ont a parlé juste au moment de l'interruption?

M. Ménard: Non, pas en caucus.

M. Dupuis: Ah, vous étiez en caucus. O.K. Alors, au fond, parce que ce serait pas très correct de terminer la discussion sur la première partie de l'article 53 sans rappeler qu'au moment où nous nous sommes quittés... Et ça vous engage pas à donner une réponse, M. le ministre, simplement pour faire une synthèse de ce dont nous avions discuté au moment où nous nous sommes interrompus, on avait discuté la question de... La question qui était posée était la suivante: Est-ce que vous considérez qu'il est logique que, dans un projet de loi sur la sécurité civile où vous vous réclamez du fait qu'il s'agirait d'un projet d'application générale pour permettre la protection des personnes et de la société en général contre des risques qui pourraient survenir, risques naturels, risques technologiques... Est-ce qu'il est logique que dans le projet de loi on donne un pouvoir à des officiers publics ? appelons-les comme ça ? notamment des inspecteurs municipaux?

Là, dans l'article qui nous concerne, il y a des officiers publics. On donne le pouvoir d'aller constater que certaines personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque sont en défaut d'adopter des mesures de protection qui pourraient faire en sorte que la protection contre les risques serait augmentée, et qu'on ne donne pas, qu'on ne se donne pas, dans la Loi sur la sécurité civile, le pouvoir d'exiger que les personnes ou les biens générateurs de... qui ont des activités génératrices de risque soient tenues de se conformer à la loi et d'adopter des mesures qu'on croirait être nécessaires. Et l'opposition officielle suggérait au ministre que, oui, c'était illogique d'avoir un projet de loi qui se réclame de cet objectif-là sans avoir un pouvoir habilitant qui permette d'exiger que les entreprises adoptent des mesures de protection lorsqu'elles font défaut de le faire.

n(20 h 10)n

Nous avions également discuté en fin, fin, fin d'après-midi la question de... C'est-à-dire que, oui, la question de savoir, si ce pouvoir habilitant était inclus dans la loi, est-ce qu'il faudrait le laisser entre les mains des inspecteurs municipaux, et l'opposition officielle avait signalé au ministre qu'il était possible de croire que ce pouvoir habilitant pourrait être exercé par d'autres personnes ? sans les qualifier ? que les inspecteurs municipaux, mais notamment peut-être des spécialistes en sécurité civile, ou des spécialistes en gestion de risque, ou des spécialistes en plans d'urgence. Bon, possiblement. Alors, c'est ce dont nous avions discuté relativement au premier alinéa.

J'ai compris, en début de séance, ce soir... J'ai compris que le ministre, parce qu'il était occupé à juste titre, là, et à bon droit... Parce qu'il était occupé ailleurs pendant l'heure du souper, il n'a pas eu l'occasion de réfléchir plus longuement que les discussions que nous avions eues relativement à cette question-là. Et j'ai compris également, par le langage verbal que j'ai pu déceler, que le sous-ministre n'avait pas eu l'occasion d'y réfléchir non plus. Alors, est-ce que vous souhaiteriez y réfléchir plus longuement, auquel cas on pourrait suspendre la discussion sur l'article 53 et revenir éventuellement lorsque vous auriez pu approfondir votre réflexion à ce sujet-là?

J'ai deux autres remarques à faire sur l'article 53 et qui concernent d'autres sujets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, on peut suspendre si vous voulez. On reviendra après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 53 est suspendu. Article...

M. Dupuis: Oui, j'aurais deux autres remarques sur l'article 53 si vous me permettez, mais sur d'autres paragraphes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Oui, allez-y.

M. Dupuis: O.K. Je les fais tout de suite, là. «Exiger tout renseignement...» Le troisième paragraphe, M. le ministre: «Exiger tout renseignement et toute explication relatifs à l'application du chapitre III ainsi que la production de tout document s'y rapportant.»

Et donnez-moi... Bell Canada, dans ses représentations qu'elle a faites... que l'entreprise a faites lors de la consultation générale suggérait qu'en certaines occasions les renseignements... Sur cet article-là en particulier suggérait que, dans certains cas, le renseignement exigé ou l'explication relative... Je demanderai pas le vote tout de suite. Je demanderai pas le vote tout de suite, non, vous pouvez continuer à écouter.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, c'est parce que j'avais vu de la part du ministre une interrogation inquiète, et je voulais le rassurer. Moi, je l'ai décelé, mais, moi, j'ai l'avantage, contrairement à vous, de le voir directement devant moi. Alors, quand j'interprète son regard, voulez-vous, s'il vous plaît, me laisser faire? Merci beaucoup, vous êtes bien aimable. Bon.

Est-ce qu'il serait... Bell Canada avait suggéré que, lorsqu'on demande des renseignements ou des explications à une entreprise, il est possible que le renseignement ou l'explication qu'on demande soit... fasse naître un litige entre le pouvoir public qui le demande, c'est-à-dire la municipalité voire l'inspecteur qui visite, et l'entreprise qui pourrait souhaiter ne pas divulguer ce renseignement ou cette explication soit parce qu'elle estime que c'est pas pertinent de le faire ou soit parce qu'elle n'a pas la garantie suffisante, dans le cas d'un renseignement confidentiel, ou d'un renseignement, ou d'une explication sur laquelle elle pourrait prétendre que le secret industriel devrait s'appliquer et refuser de donner le renseignement ou l'explication... Bell Canada suggérait qu'il y ait un mécanisme d'arbitrage ? c'était exactement leur expression à eux ? un mécanisme d'arbitrage pour arbitrer ? l'expression va de soi ? les conflits qui pourraient exister entre l'entreprise et le pouvoir public qui cherche à obtenir le renseignement.

Là, évidemment, c'était toute la question, bien sûr, des renseignements que l'entreprise pourrait considérer être confidentiels ou pourrait considérer entrer dans le cadre du secret industriel, ou alors un renseignement ou une explication que l'entreprise considérerait ne pas être pertinent. Et, là il y a pas de mécanisme d'arbitrage, là, elle est obligée de fournir le renseignement ou l'explication, parce que, si elle ne le fait pas, elle se rend sujette aux sanctions qui sont prévues à l'article 128. Est-ce que vous avez réfléchi à ces questions-là?

(Consultation)

M. Ménard: ...c'est de l'obliger de le donner à l'inspecteur.

Une voix: Pardon?

M. Ménard: On veut qu'elle soit obligée de la donner à l'inspecteur qui a, lui, l'obligation de la garder secrète. Et la loi sur...

M. Dupuis: La loi d'accès.

M. Ménard: La loi d'accès à l'information, quand elle parle de la protection des secrets industriels, c'est le mécanisme qu'elle a établi, sachant très bien au départ que ce ne serait pas... Et ça, ce n'est pas la première loi qui impose à une entreprise de faire état à un officier public de secrets industriels, mais c'est pourquoi, quand la loi a été conçue d'accès à l'information, il y a des dispositions qui ont été créées pour que l'inspecteur qui reçoit ces secrets industriels soit obligé de les garder secrets.

n(20 h 20)n

M. Dupuis: Regarde bien... Regardez bien, dans un exemple... Dans une... Je vais essayer de faire un exemple. Dans le cas d'un inspecteur qui se rend dans une entreprise qui fabrique un produit X dont les risques d'explosion sont importants et l'inspecteur demande à l'entreprise: Moi, je veux savoir tous les produits, toutes les composantes de votre produit fini, et l'entreprise de répondre: Regardez, là, le produit fini comporte des risques d'explosion importants, on est prêt à vous fournir les mesures de prévention, les mesures de protection, le plan d'urgence, la nature du risque, mais la composition de notre produit, ça, on ne veut pas répondre à cette question-là pour des raisons de concurrence ou etc. Mais soyez rassuré... Soyez rassuré, nous savons les effets de notre produit fini. Là, vous me dites: L'inspecteur, lui, a parfaitement le droit et doit obtenir la composition du produit. Il y a un litige. Il y a un litige qui est pas banal, qui est important.

Vous trouvez pas que la demande de Bell Canada est tout à fait raisonnable, d'avoir, dans ces circonstances-là... Quand je dis un mécanisme, là, je dis pas qu'il faut que ça soit un tribunal, là, c'est pas ça que je dis, mais une instance qui est supérieure en autorité à l'inspecteur, qui va objectivement résoudre le litige. Et vous allez en avoir de ça. Je pense qu'il faut pas s'imaginer que ça se produira pas, ça va se produire effrayant, parce que...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Ça m'étonnerait que ce soit Bell qui a choisi cet exemple-là.

M. Dupuis: Non, c'est pas Bell qui a choisi l'exemple, là. Non, non, non, c'est pas Bell qui a choisi l'exemple, Bell a fait la représentation que...

M. Ménard: ...les compagnies d'explosifs au Québec, il y en a pas beaucoup. Il y a CIL...

M. Dupuis: Bien, il y a à Valleyfield... Il y a Expro à Valleyfield, il y a...

M. Ménard: C'est ça, Expro.

M. Dupuis: Non, mais en tout cas, je veux dire...

M. Ménard: J'ai l'impression, moi, qu'en pratique ça va se régler entre l'inspecteur et la compagnie.

M. Dupuis: Mais l'exemple n'est qu'un exemple, là. Je pense que toutes les entreprises qui sont venues témoigner en commission parlementaire ont parlé de ce problème-là, que vous réglez en... Oui, oui, elles en ont toutes parlé. Protection des renseignements confidentiels, protection des secrets industriels, elles en ont toutes parlé parce qu'elles ont toutes intérêt... Elles avaient toutes... Celles qui sont venues en commission avaient toutes intérêt à soulever cette question-là.

M. Ménard: C'est vrai qu'elles en ont toutes parlé, et elles voulaient un article particulier dans cette loi pour protéger leurs secrets industriels. Mais on leur a expliqué que leurs secrets industriels étaient protégés de la façon dont elles le voulaient par les articles pertinents de la loi d'accès à l'information. Et, que je sache, tous les contentieux ? parce qu'on a discuté avec les contentieux de ces compagnies par la suite ? ils sont satisfaits qu'effectivement les dispositions de la loi de l'accès à l'information protègent les secrets industriels.

Et, justement, si on veut pas répéter cette protection dans cette loi-ci, c'est à cause d'une politique générale de législation dans laquelle, quand on reconnaît un droit dans une loi, si on se met à reconnaître ce droit dans plusieurs lois, on en dilue la portée et on risque de diminuer la protection. Parce que quand, à un moment donné, dans une loi, on l'aura pas mis, les gens vont dire que probablement que... Alors, la technique législative, c'est la technique que si on veut limiter un droit qui est accordé par une loi, on le dit dans cette loi qu'on le limite. Mais, ici, on l'a pas dit. C'est donc que la protection qu'ils demandaient... Parce que je ne connais pas une compagnie qui a demandé plus de protection que celle qui est fournie par la loi d'accès à l'information. Ils étaient prêts à communiquer ça à un inspecteur, mais à la condition que cet inspecteur soit tenu au secret.

M. Dupuis: Si l'inspecteur... Et, Bell Canada faisait référence à ça également, si l'inspecteur demande un renseignement que l'entreprise considère être inutile dans l'élaboration du schéma de sécurité civile et qu'elle refuse de le fournir, elle se rend sujette aux poursuites prévues à l'article 128. Et, c'est ça que Bell Canada suggérait, c'est qu'il y ait un mécanisme d'arbitrage pour arbitrer les différends entre les renseignements et les explications à fournir que l'entreprise pourrait considérer être inutiles. Oui, dans le cas du secret industriel, mais oui dans le cas aussi où le renseignement... où la compagnie estimerait que ça constituerait un plus grand inconvénient que l'avantage que ça donnerait de divulguer le renseignement.

Dans le fond, ce que je comprends, c'est que soit vous y avez pas réfléchi... Je parle pas de vous personnellement, là, il y a pas de... Je fais pas de personnalité. Soit vous n'y avez pas réfléchi ? je parle en collectif ? ou alors vous y avez réfléchi, puis vous avez dit: Non, c'est pas nécessaire de le faire. Et je cherche un peu à savoir laquelle des deux réponses est la meilleure.

M. Ménard: ...vous l'avoir dit, là, on y a réfléchi, on en a discuté avec...

M. Dupuis: Sous l'angle du secret industriel.

M. Ménard: On en a discuté avec leurs avocats, et ils se sont rangés à l'opinion qu'effectivement les secrets d'entreprises étaient protégés par la loi d'accès à l'information, par le secret qui est imposé à l'inspecteur. Maintenant, l'arbitre, comme vous disiez, ça va être l'inspecteur. Puis, si ça devait aller en cour, par le biais de... Vous voyez bien que, sur le plan administratif, c'est une décision qui se prendra pas toute seule. Et il y aura sûrement lieu d'intervenir auprès de plus hautes autorités même avant que les poursuites soient prises. Et je crois que ça posera jamais de problème, ça, cette chose-là. Une solution acceptable pour les parties va en déduire parce que... Sinon, on peut pas... Ça alourdirait encore le processus.

Alors, je veux dire, on a eu je ne sais trop combien de représentations en commission parlementaire que la loi était trop lourde, faut quand même pas alourdir. Il y a d'autres lois semblables dans lesquelles il y a des inspecteurs qui doivent inspecter occasionnellement des compagnies qui ont toutes sortes de procédés, et, que je sache, il y a aucune jurisprudence là-dessus, ce qui démontre que justement il y a jamais eu de conflits en cour.

M. Dupuis: C'est une nouvelle loi. Ça va être une nouvelle loi, d'une part. Alors, c'est sûr qu'il y a pas de jurisprudence sur cette nouvelle loi là, elle est pas encore adoptée. D'autre part, ça me déçoit un petit peu que vous vous réclamiez de représentations qu'ont faites des groupes au sujet de la lourdeur de la loi que vous déposiez pour répondre que, si on institue un mécanisme d'arbitrage pour régler les litiges entre les entreprises et l'inspecteur, ça alourdirait le processus, alors que possiblement ce qui va alourdir le processus, c'est fournir des renseignements qui pourraient être inutiles. Ça, ça alourdirait le processus. Sur votre... Sur votre...

M. Ménard: En matière de sécurité, je pense bien qu'on va interpréter le doute en faveur du renseignement plutôt que contre.

M. Dupuis: Mais ça peut faire partie des règles en vertu desquelles l'arbitrage se règle, ce que vous venez de dire là. Ça peut faire partie des règles d'interprétation en vertu desquelles l'instance qui fait l'arbitrage décide, vous avez raison, mais à la condition qu'il y ait un mécanisme d'arbitrage. De toute façon, j'ai bien compris que vous ne vous rendriez pas à nos arguments.

Nous, nous vous soumettons et nous prétendons qu'au contraire il va y avoir un certain nombre de litiges, qu'on peut pas estimer, c'est bien évident, mais il va très certainement y avoir un certain nombre de litiges qui vont naître de l'exigence des inspecteurs à fournir des renseignements ou des explications des entreprises qui pourraient estimer que le renseignement ou l'explication, d'abord, requiert énormément de travail pour le fournir puis, deuxièmement, est inutile. C'est ce que nous croyons, mais on verra à l'usage de la loi là-dessus.

n(20 h 30)n

Finalement, si vous me permettez une dernière remarque sur l'article 53, dans le dernier paragraphe, «la municipalité, le délégataire et leurs inspecteurs ne peuvent être poursuivis en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces fonctions», qu'arrive-t-il du délégataire ou de l'inspecteur qui accomplit un acte, mais au sujet duquel la partie qui conteste l'acte qui a été posé allègue que le délégataire ou l'inspecteur n'était pas compétent pour poser l'acte? Est-ce qu'à ce moment-là ce sont les règles de responsabilité civile qui s'appliquent purement et simplement? Parce que c'est une chose d'accomplir un acte de bonne foi, c'en est une autre de l'accomplir et de prétendre... que l'inspecteur l'accomplisse et que la partie qui le lui reproche prétende qu'il était incompétent pour accomplir cet acte-là.

M. Ménard: Je ne sais pas. Avez-vous un exemple à me donner?

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Avez-vous un exemple à nous donner pour bien comprendre la question?

M. Dupuis: Oui. Un inspecteur qui entre dans une entreprise et qui exige qu'une... excusez-moi, oui, qui exige qu'une mesure soit... qu'on lui fournisse des renseignements sur une mesure, et ça cause un dommage à l'entreprise que de le fournir, et le renseignement est inutile, par exemple, et l'entreprise ne le fournit pas. Elle est poursuivie, mais elle dit: Nous autres, on n'avait pas à le fournir, le renseignement, parce que la demande était dilatoire, la demande était futile, puis l'inspecteur connaissait pas sa job. Et puis, nous autres, on est en droit de s'attendre à ce que les inspecteurs qui nous demandent des renseignements sachent de quoi ils parlent, puis celui-là, il ne savait pas de quoi il parlait.

M. Ménard: Non, mais je ne vois pas, là. C'est justement... L'exemple serait utile juste sur le point qui manque. Pouvez-vous me donner un exemple de dommage qui serait causé par le fait qu'une entreprise aurait fourni à un inspecteur un renseignement qu'elle pouvait garder secret, mais que le fait de le donner à un inspecteur, qui a l'obligation de le garder secret, aurait nui à l'entreprise de telle façon qu'elle voudrait poursuivre l'inspecteur s'il n'y avait pas l'immunité qu'on lui donne dans ce dernier alinéa? C'est ça que je comprends pas. Je ne vois pas comment ça peut se produire en pratique, ce problème-là.

M. Dupuis: L'immunité, elle est donnée pour les actes qui sont accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. On s'entend là-dessus. Mais l'immunité n'est pas donnée lorsque... En tout cas, c'est ce que je cherche à savoir. L'immunité, est-elle donnée, ou considérez-vous que l'immunité qui est prévue dans l'article vaut pour les situations où une partie alléguerait que ce qu'un inspecteur lui a demandé, il le lui a demandé... Il n'avait pas les qualités requises pour exiger ça. Il était incompétent, autrement dit, lorsque l'entreprise conteste sa compétence.

M. Ménard: Il se peut qu'un inspecteur fasse une erreur, à un moment donné, en demandant un renseignement qui s'avère inutile. Mais, dans la mesure où l'entreprise...

M. Dupuis: S'il l'a fait de bonne foi, il est protégé. On s'entend.

M. Ménard: Mais non seulement ça, c'est que, dans la mesure où l'entreprise lui dit: Mais ce renseignement, il est secret, s'il le garde secret, il n'y a pas de dommage, mais, s'il le divulgue, alors là il commet, je pense, il enfreint l'article de la loi sur l'accès à l'information qui l'oblige à garder ça secret. Et là j'ai l'impression qu'on lui donne pas d'exonération s'il respecte pas. S'il divulgue un secret qu'il est censé garder, je ne crois pas qu'on lui accorde ici... Il n'est plus de bonne foi puisqu'il est dans l'illégalité. C'est ça. Je vois pas... Je veux dire... Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Écoutez, je suis un peu surpris de la réponse du ministre, là, parce que... on fait référence à des spécialistes, on parle d'entreprises où le risque n'est pas toujours calculé, là. J'entendais tantôt le ministre nous parler de CIL ou ICI. Moi, dans mon comté, à Brownsburg, j'ai une entreprise très importante qui est Orica, qui fabrique des explosifs, qui, vraiment, cadre dans l'article 54. Il faut comprendre un peu sur le terrain que, quand on parle de risques, c'est des choses qu'on ne peut évaluer de façon quantitative. Le risque, c'est... il y a des paramètres, il y a des facteurs, il y a des impondérables, mais je pense que cet article-là ouvre la porte à des abus. On voit trop souvent, dans certains ministères, des fonctionnaires qui demandent de l'information et qui demandent de l'information, puis, en bout de ligne, ça requiert des coûts à l'entreprise parce que, lorsqu'on demande des renseignements scientifiques, techniques, les entreprises n'ont pas toujours la réponse et ces entreprises-là se doivent de se revirer de côté et d'aller engager des ingénieurs, des spécialistes, des chimistes qui pourront répondre aux interrogations, parce qu'on la connaît pas toujours, la réponse. Alors, je suis un peu mal à l'aise lorsque je vois qu'on peut, de bonne foi, demander plein de choses qui peuvent être coûteuses pour l'entreprise puis, d'un autre côté, on donne l'immunité au fonctionnaire qui exercera ces fonctions. Et ça me surprend un peu que le ministre ne voit pas les possibilités de conflit.

On le voit des fois dans d'autres ministères. Au ministère de l'Environnement, c'est chose courante que les fonctionnaires en demandent, en demandent, puis l'entreprise, elle est obligée de dépenser. Puis après ça, on se demande pourquoi au Québec nos entreprises ne sont pas compétitives, puis on se demande pourquoi c'est long, obtenir des autorisations. Je pense que c'est un bel exemple, l'article 54, où on vient alourdir le fonctionnement au Québec des entreprises.

Une voix: 53.

M. Whissell: 53, pardon, excusez-moi. Alors, c'est un bel exemple où on vient alourdir le processus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Non, j'ai rien à répondre à ça. Je veux dire, je...

M. Whissell: C'est malheureux parce qu'il y a des entreprises au Québec...

M. Ménard: Oui, mais on le fait pour la sécurité des gens.

M. Whissell: ...qui vont en subir les contrecoups.

M. le Président, la parole est à l'opposition. C'est quand même malheureux que le ministre nous dise qu'il n'a rien à répondre. On est en train d'adopter une loi, une loi importante, qui aura un impact à long terme, qui demandera certaines mesures des entreprises. Et je pense qu'au Québec il faut prévoir ces choses-là. J'écoutais mon porte-parole, notre porte-parole le député de Saint-Laurent qui, je pense, a une interrogation très, très valable. Puis je pense pas que le ministre puisse rester silencieux sur un point aussi important. C'est ouvrir une brèche très importante. Alors, moi, je demande au ministre de prendre le temps d'y penser puis d'effectuer les correctifs nécessaires à la loi.

M. Ménard: Non, non, ce que je voulais dire, c'est que j'ai déjà tout répondu ce que j'ai à répondre pour le moment sur cet article dont nous avons proposé de suspendre l'étude. Et donc, vous aurez le temps, si vous voyez un problème grave, de nous proposer vous-même un amendement à l'article 53.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends l'article 53 tel qu'amendé et j'appelle l'article 54. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, l'article 54 est assez long. On peut peut-être étudier tout de suite l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...puis on fera la lecture de 54, tel qu'amendé, éventuellement.

M. Ménard: Alors, modifier le premier alinéa de l'article 54 de ce projet de loi:

1° en insérant, dans le liminaire et après le mot «sinistre», ce qui suit: «majeur,»;

2° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots «tout générateur de risque» par les mots «toute personne tenue à la déclaration de risque»;

3° en remplaçant, au paragraphe 1°, le mot «présentent» par le mot «comportent».

Je pense que le député de Saint-Laurent reconnaîtra tout de suite que les deux premiers amendements sont des amendements de concordance avec des amendements que nous avons déjà apportés de consentement à deux articles du projet de loi. Le troisième, en fait, c'est une question de vocabulaire: «présenter un risque» ou «comporter un risque», on estime finalement que «comportent» est le mot le plus adéquat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur les amendements, est-ce qu'il y a des observations?

M. Dupuis: Non, je pense qu'on peut faire comme... oui, comme on l'a déjà fait, à moins qu'on ait des objections aux amendements puis qu'on... C'est ça. On pourrait peut-être adopter les amendements puis, ensuite, vous pourriez faire la lecture de l'article tel que modifié, puis on verra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Disons qu'on est d'accord sur les amendements.

M. Dupuis: Oui. Ça va, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère donc l'amendement adopté.

M. Ménard: Ça va. Alors, je lis l'article tel que modifié:

«54. Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée par un sinistre majeur, réel ou imminent, toute personne désignée à cette fin par l'autorité responsable de la sécurité civile peut:

«1° dans le ressort de l'autorité, requérir de tout spécialiste, de toute personne tenue à la déclaration de risque ou de toute personne dont les activités ou les biens sont menacés ou touchés par le sinistre et comportent un risque d'aggravation du sinistre, des renseignements scientifiques, techniques ou autres et avoir accès au lieu de l'activité ou du bien ou au lieu sinistré afin de connaître et de comprendre les effets du sinistre sur ce risque ou, s'il s'agit du lieu sinistré, les causes, le développement et les effets potentiels de ce sinistre;

«2° divulguer, aux personnes concernées, les renseignements obtenus et nécessaires à la protection des personnes.

«L'autorité responsable de la sécurité civile et la personne qu'elle a désignée ne peuvent être poursuivies en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces fonctions.»

n(20 h 40)n

Alors, c'est une disposition qui accorde aux autorités responsables de la sécurité civile les moyens d'obtenir toute l'information nécessaire pour assurer la protection des personnes au moment où un risque peut s'aggraver.

M. Dupuis: Juste une petite seconde. Une petite seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Est-ce que je comprends bien l'article 54? À son deuxième paragraphe, les personnes concernées, ce sont les bras agissant de la sécurité civile qui doivent obtenir les renseignements nécessaires pour effectuer la protection des personnes. En fait, ce sont les agents, les mandataires des autorités habilitées à... aux mesures d'urgence qui reçoivent ces renseignements-là. Je vous pose la question parce que... Elles sont donc liées par la loi d'accès au secret des renseignements ou à la confidentialité, si vous voulez, des renseignements. Il n'y a pas de doute là-dessus?

M. Ménard: Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'aurais une question concernant, en fait, le début de l'article 54. Lorsqu'on voit la définition que le ministre désire lui donner, on voit que, si je relis ça, là: «Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée par un sinistre majeur, réel ou imminent...» bon, et s'ensuit, là, le reste de l'article. Je voudrais savoir pourquoi est-ce que le ministre a décidé de limiter l'article 54 à des menaces sur la personne par rapport à une concordance avec l'article 2 qui parle de sinistre majeur et qui inclut des dommages aux biens. Pourquoi est-ce que le ministre spécifie seulement le dommage aux personnes plutôt que d'inclure les biens là-dedans?

M. Ménard: Je crois que c'est à cause de la nature des renseignements qui sont demandés, mais je vais vérifier avec mes conseillers.

(Consultation)

M. Ménard: C'est ça. Regardez, ce sont vraiment les pouvoirs exceptionnels qui rentrent, je dirais, de façon plus intime dans les opérations des entreprises. Quoique «intime» n'est pas le bon mot, mais plus en profondeur.

M. Cholette: La question des biens qui sont menacés revient dans votre premier alinéa.

M. Ménard: Oui, c'est là, «les activités ou les biens sont menacés ou touchés par le sinistre», mais ils comportent ? il y a un «et», là ? un risque d'aggravation du sinistre et...

(Consultation)

M. Ménard: Vous voyez, il faut le lire en conjonction avec 2° qui dit bien que, quand il a obtenu ces renseignements, il divulgue aux personnes concernées uniquement «les renseignements obtenus et nécessaires à la protection des personnes». Le but, dans ces cas-là, c'est vraiment... il faut que ce soit la protection des personnes, c'est la chose qui justifie le fait d'aller plus en profondeur dans la connaissance des opérations d'une entreprise.

M. Cholette: O.K.

M. Ménard: Autrement, ça pourrait être un sinistre qui ne met en danger que les biens de la compagnie. On pense aux explosifs mais, moi, j'ai déjà enquêté un grave accident dans les mines et je comprends... Beaucoup de choses s'appliquent là-dedans parce que je comprends parfaitement que l'état d'avancement des travaux, la nature des résultats de forage qui sont pris sont des secrets légitimes de l'entreprise puisqu'ils vont indiquer sa rentabilité, sa capacité de dégager un profit, etc. Mais quand la vie des mineurs est en danger, vous comprendrez sûrement que, si c'est nécessaire d'en connaître plus sur les installations minières pour pouvoir aller les sauver, cette nécessité nous invite à obtenir plus d'informations de la mine que si le seul risque était de perdre certains chantiers de la mine.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours sur l'article 54 tel qu'amendé? Oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Dans le fond, c'est pour faire un lien avec ce que mon collègue d'Argenteuil a posé comme question tout à l'heure. Vous mentionnez, à l'article 54: «Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée par un sinistre majeur, réel ou imminent, toute personne désignée à cette fin par l'autorité responsable [...] peut:

«1° dans le ressort de l'autorité, requérir de tout spécialiste, de toute personne tenue à la déclaration de risque ou de toute personne dont les activités ou les biens sont menacés...», etc.

Je comprends le principe, on parle de sécurité des gens, on parle de dangers qui existent. Moi, ce que je veux savoir, c'est, quand on dit qu'on recourt de tout spécialiste, de toutes ces personnes-là, les coûts qui peuvent être encourus pour ça. Puis je comprends, là, écoutez, c'est une question de sécurité, je ne remets pas ça en question, le fait qu'on puisse vouloir obtenir des réponses rapidement.

Seulement que mon collègue le député d'Argenteuil faisait remarquer que ça peut impliquer pour certaines entreprises des déboursés, puisqu'on comprendra aisément que toutes les entreprises n'ont pas nécessairement le personnel à leur disposition. On parlait de chimistes, d'ingénieurs, ou ainsi de suite. Ces frais-là qui sont encourus pour des motifs tout à fait valables, qui assume ces frais-là? Est-ce que c'est à l'entreprise d'assumer? Est-ce que c'est au ministère? Et c'est un peu là-dessus que je voudrais, là...

M. Ménard: Si on emploie des experts, nous, ça va être à nos frais, si je comprends bien. Mais les coûts qui seront encourus par l'entreprise pour nous donner ces renseignements vont à l'entreprise. Remarquez qu'il ne faut pas s'étonner en droit, là. On est responsable des dommages causés par sa chose. Alors, la personne morale qui est l'entreprise, si ses activités mettent en danger des vies humaines et que nous devons intervenir pour sauver ces vies, parce que c'est le cas qui est prévu ici, là, il n'est que normal que ce soit... que les informations techniques qu'elle nous donne, si le coût de son personnel... s'il y a des études particulières que seuls ses employés à elle peuvent faire, que ça lui revienne, parce que c'est elle qui entreprend une... c'est-à-dire qui gère une activité qui présente des risques.

Mais c'est pas un reproche d'avoir une entreprise qui génère des risques. Déjà, conduire une automobile, c'est un risque. Faire voler des gens dans les airs, c'est un risque. Les envoyer sous terre chercher des métaux, c'est un risque, mais dans la responsabilité, si votre activité fait courir des risques à des personnes et qu'on a besoin de votre expertise pour secourir ces personnes ou pour garantir leur sécurité, c'est normal que ça fasse partie des coûts de l'entreprise. Et normalement, les profits de l'entreprise devraient couvrir ça.

n(20 h 50)n

M. Dupuis: Je veux juste deux secondes. D'où l'importance, à mon avis, tel que je vous l'ai soumis à maintes reprises au cours de l'étude du projet de loi, pour permettre que les entreprises soient encore plus concernées par les questions de sécurité civile ? M. le président rit parce qu'il me voit venir, mais il faut que je le dise, c'est nécessaire, je ne veux jamais me faire reprocher de ne pas l'avoir dit ad nauseam ? d'en faire des partenaires.

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: Mais c'est pas ça que vous faites dans le projet de loi, malheureusement.

M. Ménard: Ah, non! On ne demande pas... Bien non! Vous allez voir, nous en faisons des partenaires.

M. Dupuis: Bon, on y verra.

M. Ménard: Mais ici, nous parlons des situations extrêmes...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: ...où un sinistre risque de dégénérer en quelque chose de dangereux pour la vie humaine.

M. Dupuis: Non, c'est parce que vous dites: Il est normal de prétendre que les gens qui font courir des risques ? puis c'est pas mauvais d'en faire courir, il faut en faire courir si on veut avancer...

M. Ménard: Il faut prendre des risques dans la vie, je viens de le dire.

M. Dupuis: Il faut prendre des risques, c'est ça, exactement. Exactement. Mais c'est normal que les coûts associés à ces risques-là soient assumés par l'entreprise, et je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais je dis: Pour que, dans le cadre du projet de loi qu'on étudie... À maintes reprises, j'ai dit: Vous auriez dû retenir les suggestions des entreprises qui vous disaient: Faites de nous des partenaires de la sécurité civile. Oui, vous demandez leur collaboration, vous demandez leur coopération, mais vous n'en avez pas fait des partenaires, tel qu'elles vous le suggéraient, et je l'ai déploré. Mais c'était simplement une remarque à l'occasion des remarques du député d'Anjou, et je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On retourne au député d'Anjou pour lui permettre de...

M. Ménard: Vous allez voir. Quand nous aurons complété l'étude du projet de loi, vous allez voir que nous en faisons des partenaires. D'ailleurs, vous avez déjà vu, là, les déclarations qu'on leur demande sur les activités, déjà ils en sont des partenaires. Ensuite, on a beaucoup d'articles dans lesquels on encourage diverses formes de partenariat, mais en n'en imposant aucune, sauf les exigences de la loi, parce qu'elles doivent être aussi variées que le type d'entreprises qui génèrent des risques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull... d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. Non, je comprends pertinemment bien ce que le ministre veut dire. Moi, évidemment, je comprends que ça englobe également les ressources externes, pas seulement, disons, le recours aux employés, à l'expertise des employés. Je comprends aussi qu'il me parle d'entreprises qui encourent des risques, c'est pas des entreprises qui font des poignées de portes ou des choses comme ça qui sont visées. Ça, c'est bien évident pour moi, M. le Président.

Je reviendrai sur une autre notion. Vous m'excuserez, je sais que ça... parce que je relis l'article 2 tel qu'amendé. On a fait mention ici au fait que c'était un sinistre majeur. Je reviens ici à l'article 2:

«1° "sinistre majeur": un événement dû à un phénomène naturel, une défaillance technologique ou un accident découlant ou non de l'intervention humaine...» J'en passe.

On nous dit également au niveau de la définition:

«2° "sinistre mineur": un événement exceptionnel de même nature qu'un sinistre majeur mais qui ne porte atteinte qu'à la sécurité d'une ou de quelques personnes». Je comprends qu'on doit y aller de façon générale, là. La ligne, elle se trace où?

Je m'excuse peut-être de poser une question qui est bien bête, là, mais c'est que, compte tenu de l'article 54 ? puis je vois qu'on a évidemment apporté un amendement qui est probablement lié au fait qu'on a modifié l'article 2 ? j'ai pas assisté, là, à tous ces débats-là ? je vous le demande bien candidement, là ? au niveau de sinistre majeur versus mineur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...dans la mesure où elle vous permettra de mieux saisir la portée de l'article 54.

M. Lamoureux: C'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est dans ce cadre-là.

M. Lamoureux: Oui, oui, c'est pas sur l'article 2, là, c'est vraiment sur 54, pour m'éclairer un peu, là, parce que...

M. Ménard: Oui, oui, c'est la ligne entre petit et grand, la ligne entre une colline et une montagne, la ligne... je veux dire qu'il faut à un moment donné avoir des expressions qualitatives, sans... Alors, les sinistres majeurs, ce sont ceux qui font courir des risques à plusieurs personnes, à un grand nombre de personnes. Les risques mineurs, c'est ceux qui sont plus... les sinistres mineurs sont généralement plus localisés, et rapidement on sait qu'ils font courir un risque à deux, trois, quatre personnes, à quelques personnes; ils sont de nature locale, ils ne débordent pas tellement de l'endroit où le sinistre origine. Vous voyez, on s'entend facilement sur les extrêmes: le déluge du Saguenay est un sinistre majeur; probablement que le bris d'un barrage serait presque toujours un sinistre majeur parce qu'il a des conséquences... mais un sinistre... Mais, par contre, une...

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: Une maison.

M. Ménard: Oui. Par contre, une maison qui glisse serait un sinistre mineur, bien qu'il puisse y avoir dans cette maison plusieurs personnes. Mais si c'est un glissement qui est étendu sur une côte, n'est-ce pas, et qui... comme c'est déjà arrivé dans un village à Saint-Jean-Vianney, on va parler à ce moment-là d'un sinistre majeur. C'est aussi parce que vous verrez plus loin que c'est important de les déterminer parce que les mesures d'intervention ne sont pas les mêmes, elles n'ont pas la même ampleur et puis les programmes d'indemnisation non plus. Mais c'est sûr que c'est... à un moment donné, c'est aussi difficile, on nous dit, de faire la limite que ça peut l'être entre une rivière et un fleuve. Et Dieu sait que là-dessus, l'Europe et l'Amérique, nous n'avons pas tout à fait la même opinion de ce qu'est un fleuve, hein, et une rivière.

M. Dupuis: Dites-moi une chose. La différence entre le majeur et le mineur peut aussi s'interpréter en fonction de la capacité de la communauté à se munir contre les risques. Je donne un exemple: l'accident des Éboulements, l'autobus, c'est peut-être un sinistre majeur pour Baie-Saint-Paul...

Une voix: La communauté.

M. Dupuis: Oui, à l'échelle de la communauté, parce que la communauté, là, était incapable de se prémunir. Alors qu'un accident semblable, bien, c'est difficile...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, c'est parce que c'est difficile de le donner à Montréal, là. Mais à Montréal, par exemple, on est probablement plus en mesure de réagir rapidement puis d'avoir tous les moyens de réagir à ça. Est-ce qu'on s'entend?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Donc, il y a la capacité aussi de la communauté de réagir.

M. Ménard: Mais je signale que nous avons quand même eu beaucoup de discussions sur cette question lorsque nous avons étudié l'article 2.

M. Dupuis: Oui. Non, non, regardez, là, on fera pas, on fait pas... c'est pas...

M. Ménard: On peut recommencer, mais...

M. Dupuis: Non, mais c'est pas...

M. Ménard: ...on a passé près de 20 à 25 minutes là-dessus.

M. Dupuis: Je comprends, là, mais, je veux dire, c'est important quand même de l'établir, là, comme il faut, d'autant plus qu'on a la chance d'avoir des gens, comme M. Doré par exemple, qui sont un petit peu plus... que vous et moi... connaissants que vous et moi dans ces questions-là. On passera pas trois heures là-dessus, là, je vous le dis, je m'engage envers vous à ça, mais pour qu'on l'établisse bien, la différence.

Dans le fond, la Loi de la sécurité civile ne tient pas compte, par exemple, d'un accident de circulation qui est majeur, un accident de circulation qui est majeur, mais là où la communauté est capable, à l'intérieur des moyens que la communauté possède en dehors du plan de sécurité civile, de réagir. À Montréal, là, il y a un nombre important d'ambulances, un nombre important de policiers qui peuvent arriver sur les lieux rapidement, il y a des hôpitaux à proximité, même s'ils sont engorgés il y a des hôpitaux à proximité, donc la communauté est capable de réagir. Par contre, le même accident à Sainte-Madeleine ou entre Saint-Hyacinthe et Sainte-Madeleine, c'est différent parce que, là, il y a moins de moyens de réagir. Et je ne pense pas que la Loi sur la sécurité civile... hein, la Loi sur la sécurité civile traite pas de ces événements où les moyens normaux d'une société organisée sont convenables, conviennent.

M. Ménard: Bon, en tout cas, je suis heureux que ça puisse éclairer, parce que ce sont les notions fondamentales, donc on les a étudiées au début. Mais tous les mots sont importants, y compris... Vous remarquerez que, dans le sinistre mineur, on parle d'un événement exceptionnel, alors que, dans le sinistre majeur, nous n'en parlons pas, parce que le sinistre majeur a une telle ampleur que, même s'il est causé par un accident de la route, bien, ça peut devenir un sinistre majeur. Mais si... Un accident de la route, normalement, ce n'est pas un sinistre, parce que les sinistres, ça demande une intervention hors de l'ordinaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Non, j'ai posé la question tout à l'heure, puis, comme je vous dis, je n'ai pas l'intention de revenir, je remets pas du tout en cause les définitions qui sont utilisées. Tantôt, je vous ai soulevé, là... j'ai soulevé la question parce qu'on parle de sinistre majeur, donc l'article 54 vise ce genre de sinistres là. Je considérais ça important.

n(21 heures)n

Je vais vous donner un exemple. Tantôt, je faisais des farces avec l'usine de poignées de portes, mais... Je vous donne un exemple. Dans l'Est de Montréal, au niveau des raffineries, où est-ce qu'on trace la ligne, à savoir à quel moment est-ce qu'au niveau de l'article 54 tout ce qui en découle peut s'appliquer? À savoir... Vous comprendrez évidemment, M. le Président, qu'au niveau des raffineries qui sont dans l'Est de Montréal ce qui peut être mineur au début peut rapidement dégénérer, peut toucher peu de personnes comme beaucoup en même temps, là, tout dépendant de la tournure des événements. Sauf que, à l'article 54, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'on attribue différents pouvoirs à ces gens-là. Je les remets pas en cause, loin de là, c'est simplement au niveau de l'illustration, moi, j'essaie de voir c'est quoi... à quel moment on va tirer, là, le trait à savoir si c'est un sinistre mineur, sinistre majeur. C'est un peu le sens de ma question, pour savoir justement, parce qu'on comprendra, M. le Président, que, du moment que le sinistre est qualifié de majeur, là il y a des choses qui en découlent. Moi, je voulais savoir, parce que j'avais posé des questions au préalable à savoir qui assumait les coûts, et tout ça... Au niveau des raffineries, je peux comprendre, là, que c'est peut-être pas simple nécessairement, c'est du cas par cas, c'est évident. Je comprends aussi qu'on se met les balises les plus larges possibles pour qu'on puisse, là, entrer là-dessus, mais c'est un peu, là, le sens de ma question, parce que, au niveau des définitions, je considérais ça important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. M. le Président, j'entendais le ministre nous parler de barrages, est-ce que le projet de loi va s'appliquer intégralement aux barrages?

M. Ménard: Oui.

M. Whissell: Parce que, M. le ministre, M. le Président, moi, je me rappelle que, il y a un an, en cette Assemblée, on a passé un projet de loi qui s'appelait la Loi sur la sécurité des barrages. Est-ce que votre projet de loi, M. le ministre, vient abroger la Loi sur la sécurité des barrages?

M. Ménard: Non. Il vient encadrer les risques sectoriels. Alors, les barrages sont un risque sectoriel, les mines sont un risque sectoriel, les déversements pétroliers sont un risque sectoriel, les voies de chemin de fer, étant donné ce qu'elles transportent, sont des risques sectoriels. La loi vient encadrer l'ensemble des risques qu'on peut trouver sur un territoire et avoir un plan de sécurité civile cohérent dans le cas où l'un de ces risques sectoriels cause un sinistre. Mais les mesures...

M. Whissell: ...faut comprendre, M. le Président...

M. Ménard: Mais ça n'empêche pas ? et c'est d'ailleurs ce qu'on expliquait avant dîner ou avant le souper sur d'autres dispositions qui ont été créées, là, je pense que c'était l'étude de l'article 52 ? qu'il faut pas oublier que, dans la majorité de ces risques, ils sont déjà identifiés dans des secteurs et sont réglementés, de sorte que l'inspecteur général de la ville qui va aller inspecter, il n'arrive pas dans... S'il constate une carence, sa capacité d'intervention, ça va être d'avertir le secteur concerné. S'il s'aperçoit, par exemple, que les barrages sont mal gérés, qu'il y a pas de mesures prises pour tenir compte de la modification des eaux à temps et d'intervenir, bien il va intervenir auprès de l'inspecteur local des barrages.

M. Whissell: M. le Président, je comprends que le ministre nous parle de différents secteurs d'activité, mais j'aimerais lui poser la question: Est-ce qu'il a pris connaissance de la loi de façon intégrale? Est-ce qu'il a pris connaissance de la Loi sur la sécurité des barrages au Québec?

M. Ménard: Bien, disons que je l'ai regardée rapidement quand elle est passée au Conseil des ministres, oui.

M. Whissell: Parce que, je vais vous dire, M. le Président, on va se rappeler qu'il y a eu le déluge au Saguenay, suite à ça il y avait eu une commission d'enquête qui avait été effectuée, on avait dit: Il faut absolument encadrer l'utilisation, la gestion des barrages au Québec. On a fait un répertoire des barrages de plus d'un mètre et on a dit: Il faut s'assurer qu'au niveau de la sécurité civile tout ça soit bien encadré.

Et, M. le ministre, si vous avez pas pris le temps de la lire, là, la Loi sur la sécurité des barrages est aussi épaisse que ça. Et ça me fait rire, parce que, quand je lis votre article 54, puis on parle de renseignements scientifiques, techniques, ou autres, dans une loi qui s'occupe principalement et juste des barrages, on a tout décrit ce que le gouvernement du Québec pouvait demander comme renseignements. Et ça, à ce moment-là, l'opposition libérale s'était justement assurée qu'il y ait pas des fonctionnaires qui pourraient outrepasser leurs droits, faire du zèle ou, des fois, demander des renseignements qui sont pas pertinents.

Et, lorsque j'entends le ministre nous parler des barrages à l'article 54, renseignements scientifiques... Je vais vous donner un exemple. Il y a la loi qui existe présentement, vous avez un autre fonctionnaire qui arrive en vertu de votre loi et qui, lui, demande d'autres choses. Parce que la Loi sur la sécurité des barrages est appliquée par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec et non ceux de la sécurité civile, à moins que je me trompe. Alors là vous êtes en train de créer un article, une loi, qui va venir appliquer deux contrôles pour les gestionnaires de barrages, incluant Hydro-Québec.

Moi, j'ai une question à poser au ministre, parce que, au niveau de la sécurité des barrages, on avait demandé au ministre ? à l'époque, le ministre Bégin ? combien c'était pour coûter à l'État québécois et combien c'était pour coûter aux entreprises québécoises de rencontrer une telle mesure. Alors, je suis certain, dans votre grande sagesse, M. le ministre, que vous avez été demander un avis au ministère de l'Industrie et du Commerce à savoir combien ça coûterait d'évaluer l'ensemble des risques au niveau scientifique et technique, ou autre, au Québec. Parce que vous savez que, quand vous dites «ou autres», c'est très large. Alors, vous avez vos fonctionnaires qui peuvent arriver dans une entreprise comme celle que je vous parlais plus tôt ICI ou Orica, maintenant, à Brownsburg qui fait des explosifs, puis votre fonctionnaire, lui, considère que le risque... Parce que, encore là, on a bien démontré, je pense, que le risque, c'est quelque chose d'abstrait, et votre fonctionnaire peut poser des questions, exiger des renseignements scientifiques, techniques, mais, lorsqu'on parle de renseignements scientifiques et techniques, il faut être conscient que l'entreprise, bien souvent, pourra pas les donner.

M. Ménard: Je pense que je pourrais vous expliquer quelque chose tout de suite qui calmerait vos inquiétudes. Oui, bien, ce sont d'ailleurs des explications que j'avais données...

M. Whissell: ...les entreprises du Québec.

M. Ménard: Oui, vous allez pouvoir les rassurer tout de suite. Et ce sont des explications, d'ailleurs, que je donnais au député de Hull, et je pense qu'il les a bien comprises à la lumière des préoccupations qui étaient les siennes. Ces explications qui sont ici et que vous trouvez exagérées... Parce que je pense que c'est le cas, vous trouvez que ce qui est écrit dans 1° de ce paragraphe, là, est exagéré et ferait double emploi avec la loi sur les barrages, n'est-ce pas? Bon, j'ai dit justement: Ces renseignements sont exceptionnels à cause des circonstances exceptionnelles dans le cas précis qui est décrit dans le liminaire de l'article. C'est pas quelque chose qu'on va toujours demander, c'est...

M. Whissell: Mais...

M. Ménard: Laissez-moi terminer. Lisez bien le liminaire, c'est: «Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée par un sinistre majeur réel ? donc, il se produit ? ou imminent.» Donc, il est imminent. La Loi sur la sécurité des barrages cherche à nous assurer que les barrages ne céderont pas, n'est-ce pas? Mais la sécurité civile, qui est, d'une certaine façon, comme le disait M. Nicolet, l'art de prévoir même l'imprévisible, n'est-ce pas... La sécurité civile doit intervenir au moment où ce qui ne devait pas se produire se produit quand même. Alors, au moment ? mais uniquement à ce moment ? au moment où la vie des gens est mise en danger par un sinistre réel qui est soit imminent... Un sinistre majeur, pardon. Soit qu'il se produit ou soit qu'il est imminent, alors on sent... Et, si on a besoin d'informations de nature scientifique pour intervenir pour sauver ces vies humaines, alors on peut demander des renseignements très complets. Et c'est pourquoi...

M. Whissell: ...poser une question...

M. Ménard: ...les mots «ou autres», dont, évidemment, je n'ai pas besoin de me faire expliquer qu'ils sont très larges, car nous les avons utilisés justement parce qu'ils sont très larges et parce que le danger est très grand à ce moment-ci... Et là il est important que les autorités de la sécurité civile puissent avoir recours à la meilleure expertise scientifique ou autre pour intervenir pour sauver des vies humaines.

M. Whissell: M. le Président, je pense que le ministre a pas compris mon intervention, là. C'est lui qui a cité les barrages tantôt, c'est pas moi. C'est le ministre qui a cité les barrages.

M. Ménard: C'est un exemple de sinistre.

M. Whissell: Et, lorsque le ministre nous parle de sinistre ? attendez que je trouve ? réel ou imminent, qu'on prenne le barrage Manic 5, est-ce que le ministre peut nous donner avec certitude que, d'ici les deux prochaines années, le barrage Manic 5 partira pas puis entraînera pas la perte de vies humaines en aval?

M. Ménard: Mais je peux vous dire avec certitude qu'il n'y a pas de sinistre majeur imminent concernant...

M. Whissell: Ah oui?

M. Ménard: Actuellement, là, je pense qu'on est tous sécuritaires.

M. Whissell: Donc, il y en avait pas avec le Lac-Saint-Jean?

M. Ménard: Pardon?

M. Whissell: Il y en avait pas au Lac-Saint-Jean?

M. Ménard: Il y en a eu à un moment donné, oui.

n(21 h 10)n

Une voix: C'était pas évident.

M. Ménard: Il y a un moment donné où c'est devenu imminent. Puis il y a un moment où c'est devenu réel.

M. Whissell: M. le Président, on est en train, là, de faire une brèche, d'ouvrir une porte avec une grosse poignée de porte, là. On est en train d'ouvrir une grosse poignée de porte, là, avec quelque chose qui existe déjà. Écoutez, on a passé du temps ? puis c'est l'exemple du ministre, les barrages ? on a fait un projet de loi, qu'on a adopté à l'Assemblée nationale, spécifiquement sur les barrages qui dit que la MRC est impliquée, la municipalité est impliquée, le ministère de l'Environnement est impliqué et qu'il y a des plans d'urgence qui sont faits, que la compagnie ou si c'est le gouvernement... qui est propriétaire du barrage se doit, à tous les... x nombre d'années, de démontrer qu'il y a aucun risque imminent et, s'il y a un risque, l'évaluer, s'il y a un risque, apporter les correctifs, que ce soit au niveau de la structure d'acier, de la structure de béton, des digues, des évacuateurs de crue, que la compagnie ou le gouvernement du Québec... Parce que Hydro-Québec, on se le cache pas, là, est propriétaire de barrages au Québec, c'est le plus grand propriétaire, et que le gouvernement se doit d'avoir des mesures d'urgence.

Et le ministre ne peut pas me donner la garantie qu'il y a pas un fonctionnaire qui viendra dédoubler ce qu'on fait déjà dans une loi. Je pense que là, là, le ministre a pas répondu à la question. Puis ce qui est le plus surprenant, c'est que c'est lui qui a parlé de barrages. Et la Loi sur la sécurité des barrages, où on rend publique l'information, les débits, les élévations, on doit tenir compte des récurrences de pluie, on doit évaluer le risque. Et, tout au long que nous avons fait l'élaboration de la Loi sur la sécurité des barrages, il a toujours été question de risque, qu'il y avait toujours un risque, que, quel que soit le barrage, il y a toujours un risque, M. le ministre, parce qu'il y a pas un barrage qui est à l'abri d'une rupture, il y a pas un barrage qui est à l'abri d'une pluie diluvienne. Et, vous savez, quand on construit un barrage, on construit des égouts... On le construit en fonction d'une récurrence, c'est-à-dire qu'on fait le barrage puis on dit: Bien, le barrage va être bon pour une récurrence de un sur 100 ans, un sur 1 000 ans ou un, 10 000 ans, et, à un certain moment donné, il risque d'arriver un événement de la nature qui va faire en sorte que le barrage va céder. Et c'est ce qu'on a vécu au Lac-Saint-Jean.

Le ministre nous disait tantôt que Manic 5 tombera pas. Je pense pas, j'ose espérer...

M. Ménard: Il n'est pas imminent qu'il tombe. C'est ça que j'ai dit, c'est pas imminent.

M. Whissell: Il n'est pas imminent, mais je suis certain que, si nous étions il y a cinq ans et je demandais au ministre: Est-ce que vous pensez, M. le ministre, que les digues peuvent céder entre le Lac-Saint-Jean et le fleuve Saint-Laurent? Je suis certain qu'il me dirait: Pas de problème, il y a aucun risque. Mais l'événement est arrivé parce qu'on a eu une pluie exceptionnelle, une pluie qu'on n'avait jamais vue, une pluie qui a tombé en l'espace de peu de temps, et les barrages n'avaient pas été conçus, justement, à cette fin.

Alors, à moins que le ministre me dit qu'il y a un article dans la loi qui exclut les barrages, moi, j'ai pas de problème, mais là on est en train de faire une loi qui va venir dédoubler ce qu'on va faire puis ce qu'on va mettre en place, en passant, parce que c'est pas terminé. Et je rappelle au ministre, là, qu'il y a des plans d'urgence qui sont prévus dans les municipalités, des plans d'urgence qui sont prévus dans les MRC avec cette loi. Et tout ça, c'est prévu dans le cadre d'une loi, et on a bien indiqué les informations qui sont à demander.

Alors, à moins que le ministre... Puis tant mieux s'il peut nous donner la réponse. Si le ministre peut me dire: Faites-vous-en pas, on viendra pas dilapider les fonds publics, on viendra pas refaire ce qu'on fait ailleurs, tant mieux. Et j'ose espérer que le ministre a trouvé une réponse toute prête.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

M. Ménard: Si vous aviez été avec nous dès le début, vous auriez vu que ces réponses, nous les avons étudiées ensemble et adoptées ensemble aux articles 10 et 15 du projet de loi.

M. Whissell: Alors, dites-moi à quel endroit on exclut les barrages, parce que c'est vous qui avez cité les barrages.

M. Ménard: Non, non, pas les barrages. On a dit: Les dédoublements, parce que c'est ça qui vous préoccupe, là, ici.

M. Whissell: Bien, alors, écoutez, éclairez-moi. Éclairez-moi.

M. Ménard: Oui. Si vous lisez les articles 10 et 15, vous allez voir que nous faisons des efforts... que nous avons fait des efforts particuliers pour ne pas dédoubler justement les informations qui doivent être données en vertu de plusieurs lois.

M. Whissell: Je vais encore poser la question au ministre: Dans le cas des barrages, est-ce qu'il peut donner l'assurance à la population du Québec, aux MRC, à Hydro-Québec qu'il y aura aucun dédoublement en vertu de cette loi?

M. Ménard: Oui.

M. Whissell: Il donne l'assurance...

M. Ménard: Certainement.

M. Whissell: ...qu'en aucun cas un fonctionnaire ira s'imposer ou demander au niveau d'une intervention pour un barrage...

M. Ménard: Non. S'il applique la loi correctement, oui, il y aura pas de dédoublement.

Le Président (M. Boulianne): Je vais passer la parole...

M. Ménard: Mais, si ça vous inquiète, vous savez... Je le sais pas exactement, ce que vous voulez, j'ai eu l'impression à un moment donné que vous vouliez nous proposer l'abolition de 54, 1°. Mais si c'est pas votre intention...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Non, c'est correct. O.K.

M. Dupuis: Écoutez...

M. Ménard: Donc, vous comprenez bien, là.

M. Dupuis: Oui, oui. Mais, en toute honnêteté...

M. Ménard: Je pense que vous comprenez bien 54...

Le Président (M. Boulianne): O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, il y a le député de Saint-Jean qui a demandé la parole pour faire suite. Je reviendrai avec le député de Saint-Laurent après. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, mais je reviendrai. C'est dans le même ordre... Ça fait longtemps qu'il a demandé la parole.

M. Whissell: ...M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Très rapidement?

M. Whissell: Très rapidement. Je tiens à préciser que c'est le ministre qui a parlé des barrages, c'est pas moi. C'est son exemple à lui. Alors, il a pris un exemple qui s'applique même pas à sa loi. Alors, je pense que le ministre, là, c'est lui qui devrait lire les articles 10 à 15, là, parce que c'est lui qui a parlé de barrages et non moi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Saint-Jean. Après, M. le député de Saint-Laurent.

M. Paquin: M. le Président, pour la discussion qui a cours à ce moment-ci, ma compréhension, c'est que la loi sur les barrages prévoit les dispositions qui concernent l'évaluation des risques. Un risque, c'est une probabilité qu'un événement négatif survienne, c'est pas un sinistre. On se comprend bien, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): On se comprend très bien, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Un risque, c'est une probabilité qu'un événement survienne et que cet événement soit négatif. Ça, c'est géré par l'autre loi. C'est pas ça qu'on parle ici. On parle pas du risque, on dit: Il y a un événement négatif qui survient ou qui est sur le point de survenir. C'est pas le barrage dans son intégrité qui présente la probabilité d'avoir une brèche un jour, il y a une brèche, il y a du monde en bas, et la loi dit qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là.

Alors, ici, la disposition 54, c'est lorsqu'il y a risque majeur non pas dans le sens de probabilité que l'événement, en théorie, survienne compte tenu de la nature des matériaux, de la disposition des lieux, c'est qu'il y a un événement, un sinistre qui est arrivé ou qui est imminent, il va se produire, la brèche est faite. La probabilité que la brèche existe, c'était un risque qui a été calculé par les ingénieurs quand on a fait le barrage. Ils ont rempli toutes les obligations que la loi concernant les barrages avait faites, ils ont préparé tous les plans, tout était préparé. Mais là le risque est imminent, et l'article 54 s'applique à ce moment-là. Et ce que dit cet article-là, c'est que dans ce cas-là on fait un, on fait deux. C'est ma compréhension. Et, il y a pas dédoublement, c'est pas le même objet dans ma compréhension.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. On reviendra au ministre tout à l'heure. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54?

M. Whissell: ...l'intervention du député ministériel qui nous parle de brèche, et tout ça. Ça aussi, c'est prévu dans la Loi sur la sécurité des barrages, il y a un article qui, spécifiquement, dans les cas, justement, d'urgence... Tout ça, c'est déjà prévu dans l'autre loi. Alors, je vois le ministre qui me regarde avec attention, là, son article 54, là, il s'applique aussi au cas des barrages, puis on a fait une loi spécifiquement pour les barrages au Québec, les barrages de plus d'un mètre. Et, c'est lui qui a pris l'exemple des barrages, c'est pas moi, là. Et, lorsque le député ministériel nous parle de brèche puis d'évaluer le risque, avec la brèche, qu'il y ait une fuite importante puis une inondation en aval, ça aussi, c'est prévu dans la loi sur les barrages.

Alors, je pense pas qu'il y a personne autour de la table qui m'a rassuré encore qu'il y aura pas un fonctionnaire de la sécurité civile puis qu'il y aura pas un fonctionnaire du ministère de l'Environnement, deux fonctionnaires qui vont avoir plein pouvoir, qui vont pouvoir demander des informations techniques, scientifiques qui peuvent être pas nécessairement complémentaires une et l'autre, et tout ça, il y a un coût pour ça.

n(21 h 20)n

Et le ministre m'a pas encore répondu. C'est son exemple à lui, alors pourquoi? Si votre loi vient, je vous dirais, chevaucher les compétences sur la Loi sur la sécurité des barrages, je pense que le ministre devrait peut-être prévoir justement une disposition spécifique au niveau des barrages. Est-ce que le ministre s'est vraiment posé la question? Tantôt, je lui demandais s'il avait pris connaissance de la Loi sur la sécurité des barrages. Par sa réponse, j'ai cru comprendre qu'il l'a pas lue, qu'il en avait été question au niveau du Conseil des ministres lorsque la loi a été adoptée. Mais je lui repose la question: Est-ce que le ministre peut nous dire avec assurance qu'il y aura aucun dédoublement?

Le Président (M. Boulianne): Je pense qu'il a répondu tout à l'heure, mais est-ce que vous pouvez encore répondre, M. le ministre? Ça va?

M. Whissell: Mais je tiens à l'entendre encore, la réponse. L'opposition questionne, le ministre répond. Et, au niveau de sinistres imminents ? je vais être plus clair dans ma question ? est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance qu'il y aura pas de dédoublements?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Je suis convaincu, M. Whissell... Pardon, M. le député d'Argenteuil. Je comprends que vous êtes ingénieur et que les barrages, vous connaissez ça beaucoup mieux que moi, et je le comprends parfaitement. D'ailleurs, si vous avez des suggestions constructives à faire, nous les recevrons volontairement. Mais je crois avoir donné toutes les explications, et, si vous les relisez, vous allez comprendre comme, je pense, la majorité des gens qui nous écoutent ce soir.

M. Whissell: Dois-je comprendre que le ministre a pas la réponse, M. le Président, lorsque je lui demande s'il y a un dédoublement avec une autre loi?

Le Président (M. Boulianne): Il a répondu tout à l'heure, il a donné une réponse, et vous savez... vous connaissez le règlement à ce chapitre-là.

M. Whissell: Alors, je comprends que le ministre...

M. Ménard: Je pense que c'est le temps de passer à autre chose.

M. Whissell: Je comprends que le ministre sait pas la réponse.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous pouvez tirer les déductions, le président est ici pour diriger les débats. Alors, est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Alors, nous passons à l'article 55, et nous avons un amendement à l'article 55. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, modifier l'article 55 du projet de loi:

1° en remplaçant les mots «ou d'accident majeur» par les mots «majeur ou mineur»;

2° en insérant, après le mot «environnement», ce qui suit: «, par leur participation à des comités ou sessions d'information organisés de concert avec des entreprises ou des citoyens».

Le Président (M. Boulianne): Alors, on peut disposer de l'amendement, comme on faisait précédemment, et par la suite... ou encore revenir sur l'amendement.

M. Dupuis: Non. Dans ce cas-là, j'aimerais qu'on discute du premier amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y. Est-ce que vous avez des explications, M. le ministre?

M. Ménard: Je crois que le premier amendement, c'est sur... C'est pour le rendre conforme à la définition de «sinistre» que nous avions...

M. Dupuis: Oui, mais j'ai une question de fond qui est la suivante: Dans le fond, là, pourquoi ajouter les mots «majeur ou mineur»? «Les autorités locales et régionales doivent contribuer à l'information des citoyens afin de les associer à l'atteinte des objectifs de la présente loi, notamment par la diffusion de conseils sur les mesures de protection qu'ils peuvent prendre en raison des risques de sinistre [...] présents dans leur environnement», tout simplement.

Je vais vous dire, c'est parce que la distinction que vous faites tout au long du projet de loi entre sinistre majeur et mineur... Et, je vais vous dire honnêtement, je le vois par les interrogations du député d'Anjou tantôt, lorsqu'il a voulu s'assurer de ce que vous vouliez dire par «sinistre majeur ou mineur». Dans le fond, il y a des catastrophes qui surviennent, et ça, c'est sous la juridiction de la Loi sur la sécurité civile. Il y a des catastrophes qui surviennent dans la vie, puis ça, il faut que la sécurité civile s'en occupe. Puis il y a toutes sortes d'autres événements qui surviennent que les collectivités sont capables de gérer avec les moyens qu'elles possèdent, et ça, ç'a pas d'affaire en sécurité civile parce que les communautés sont capables de le gérer avec les moyens du bord. Ce que vous voulez être géré, ce sont, bon, les sinistres. Qu'ils soient majeurs ou qu'ils soient mineurs, ç'a pas d'importance, mais c'est des catastrophes. Parce que tout ce qui n'est pas une catastrophe... Et c'est quelque chose qui survient, qui est un événement dramatique, tragique, mais qui peut être géré par les communautés avec les moyens qu'elles possèdent: les policiers, les pompiers, les ambulanciers, le personnel des travaux publics.

Il y a toutes sortes d'événements, dans la vie, qui surviennent et dont on est capable de s'occuper et qu'on est capable de gérer avec les moyens du bord, puis ça, la Loi sur la sécurité civile, je pense pas... a pas la prétention d'aller s'occuper de ces choses-là. Un hélicoptère tombe, un avion tombe, un Cessna s'écrase, il y a des passagers qui sont décédés, on est capable de... Bon, et le feu prend dans l'arbre et... Si la communauté est organisée, il se peut qu'à l'intérieur de la communauté on soit capable de s'organiser avec les moyens du bord. C'est pas nécessairement un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile.

Alors, dans le fond, donc, votre premier alinéa, je comprends que vous avez voulu remplacer le terme «accident majeur» par les mots «majeur ou mineur» pour être conforme à la définition que vous avez faite à l'article 2. Ça, je le comprends très bien, mais, dans le fond, pourquoi ajouter «sinistre majeur ou mineur» dans l'article 55? «Risques de sinistre» serait suffisant parce que c'est ça que voulez gérer par la Loi sur la sécurité civile. Je vous le soumets respectueusement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre... Une question de règlement?

M. Paquin: C'est dans la foulée de ce qui vient d'être dit.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Saint-Jean, vous pouvez compléter votre commentaire. Allez-y.

M. Paquin: Oui. J'écoutais...

M. Dupuis: Si c'est dans le même sens que moi, pas de problème.

M. Paquin: Non, c'est... En fait, c'est dans la foulée. J'écoutais avec attention les propos du député de Saint-Laurent, et il m'apparaît que, dans la dynamique jusqu'ici, on a voulu... Dans la dynamique de la loi ? je le soumets à la réflexion ? on a voulu jusqu'ici, effectivement, faire ce qu'il a indiqué, parler des sinistres. C'est-à-dire c'est plus qu'un incident, c'est plus qu'un accident, c'est un sinistre. Donc, il y a un impact. C'est un concept relatif aux dimensions de l'événement, aux dimensions des lieux, aux capacités de réaction, à la masse critique des outillages disponibles, et tout ça. Et on dit: il est mineur dans tel cas, il est majeur dans tel cas.

Et, à partir du moment où on s'est inscrit dans une logique, si on arrive dans un article et qu'on ne l'écrit pas, ma question, c'est: Est-ce que ça aurait pas comme effet, puisque le législateur changerait son expression, de vouloir dire autre chose? Et c'est pour ça que je me demande à ce moment-ci si, compte tenu de la dynamique que je pense avoir comprise de ce qui a été dit par le député de Saint-Laurent et qui m'apparaît cohérente avec ce que j'ai entendu jusqu'ici... Est-ce que le fait d'aller autrement dans le libellé pour 55 aurait pas comme effet de pouvoir vouloir dire autre chose?

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous pouvez y aller, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le ministre. Regardez, ce dont j'ai peur, c'est que l'emploi... Moi, là, dans le fond, en réfléchissant et en regardant les définitions, je me dis: Pourquoi il faut faire la distinction entre un sinistre majeur ou un sinistre mineur quand, dans tous les cas de sinistre, qu'il soit majeur ou qu'il soit mineur, il tombe sous la juridiction de la Loi sur la sécurité civile, et on s'en occupe. Pourquoi? Parce que, dans tous les cas, ça dépasse la capacité des communautés de réagir. Ça dépasse les capacités des communautés de réagir, et il faut mettre en action la Loi sur la sécurité civile là.

Moi, je parle pas de plan de sécurité civile, ou de schéma de sécurité civile, ou plan de mesures d'urgence parce que j'ai l'impression qu'on va mêler le vocabulaire. J'aimerais d'ailleurs ça qu'on le distingue tantôt, c'est quoi, la différence entre les trois expressions. Je les comprends, mais, des fois, le ministre emploie «plan de sécurité civile» alors qu'il veut dire «schéma», là. Des fois, ça mêle.

Mais revenons à «majeur et mineur». Au fond, ce que je dis, M. le député de Saint-Jean, c'est: Quand c'est un sinistre, la Loi de la sécurité civile s'applique. Et, au fond, un sinistre, c'est une catastrophe qui dépasse la capacité de la communauté affectée de réagir avec les moyens du bord. C'est ça, dans le fond. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Tout autre événement qui est tragique, qui est dramatique, mais qui ne dépasse pas les capacités de la communauté à se gérer elle-même, sa police, ses pompiers, ses gens des travaux publics, le maire, les autorités municipales, les bénévoles, on est ensemble dans la communauté puis on est capable de réagir sans avoir besoin de mettre en fonction la Loi de la sécurité civile, qui est la Grosse Bertha, bon, tout ça, c'est pas un sinistre.

Et là, là, à mesure qu'on discute ? puis, on est encore dans l'élaboration du projet de loi, on veut faire le meilleur projet de loi possible ? à l'occasion de l'article 55, je me dis: Dans le fond, pourquoi on dit «majeur ou mineur»? Si c'est un sinistre, l'article 55 va s'appliquer, que ce soit majeur ou que ce soit mineur. Et, là ma crainte, c'est la suivante, c'est que je veux pas que les gens, une fois que la loi va être adoptée puis qu'on va avoir à travailler avec elle... que les gens commencent à se dire: Oui, mais c'est-u majeur ou mineur comme sinistre? Puis y a-tu une différence entre les deux sur les agissements qu'on a à faire, sur les actes qu'on a... les actions qu'on a à poser? Alors que, dans les faits, si c'est un sinistre, au sens de la loi, bien sûr, la Loi sur la sécurité civile s'applique.

Donc, mêlons pas le monde en... Pourquoi on mêlerait le monde avec le concept de majeur ou mineur? Dans le fond, là, si c'est un sinistre, c'est un sinistre, il affecte plus ou moins de personnes et c'est sûr que la communauté est pas capable de le gérer avec les moyens du bord. Alors, dans les circonstances, là, pour revenir à l'article 55, je suggère bien respectueusement qu'on enlève les mots «majeur ou mineur» et qu'on parle tout simplement de sinistre. Comme ça, il y a pas... personne va se poser de question. Oui?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Je vais permettre au ministre de répondre. Je reviendrai à vous, M. le député d'Anjou, après. M. le ministre, vous avez la parole...

Une voix: ...

n(21 h 30)n

Le Président (M. Boulianne): On reviendra. Je vais donner... après, O.K.? Je vais donner la... au ministre, je reviendrai après à vous, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Ménard: Je comprends votre point de vue, mais nous avons décidé d'utiliser deux expressions dans cette loi, que nous avons définies en s'inspirant évidemment de l'usage qui en est fait dans la francophonie et dans d'autres revues scientifiques qui traitent de ces questions.

Mais le fait est que de toute façon il y a beaucoup de dispositions législatives qui sont différentes pour les deux types de sinistres. Je dirais que l'ensemble des dispositions du projet de loi est applicable aux sinistres majeurs. En ce qui concerne les sinistres mineurs, seuls le chapitre II portant sur les obligations générales des citoyens, les articles 55, 57, 58 et 184 sur les obligations des municipalités, les articles 67 et 73 sur le soutien ou les travaux du ministre et les articles 100 et suivants sur l'assistance financière du gouvernement leurs sont applicables. Ne s'appliquent donc pas aux sinistres mineurs, entre autres, les dispositions relatives à la déclaration de risques ou au schéma de sécurité civile, celles sur la déclaration d'état d'urgence locale ou nationale et celles relatives au plan national de sécurité civile.

Ce qui n'empêche pas, je le reconnais avec vous, et c'est le but de l'article 55, de demander aux autorités locales et régionales de donner de l'information à leurs citoyens, tant sur les sinistres mineurs que sur les sinistres majeurs. Et pour que les autorités locales comprennent bien que tel est notre désir, on n'a pas voulu que... Quand on utilise des mots qui apparaissent inutiles, c'est parce qu'on veut bien insister sur le fait que ça doit s'appliquer aux deux.

D'ailleurs, c'est la même intention qui nous avait animés lorsque nous avons amendé l'article 6, après que nous avons étudié pendant plus d'une demi-heure, n'est-ce pas. Et nous avons décidé, dans l'article 6, de garder l'expression «sinistre majeur ou mineur». Et je crois vraiment que, si nous enlevions «mineur», bien que logiquement vous ayez raison, que le mot «sinistre» seul devrait inclure «majeur ou mineur», qu'il y aurait risque que certaines gens l'interprètent mal et ne voient leur obligation que de... de contribuer à l'information de leurs citoyens que dans les cas de sinistres majeurs.

M. Dupuis: Deux choses. La première: Est-ce que vous auriez objection à me communiquer ou à communiquer aux membres de la commission la note que vous avez eue sur les dispositions de la loi qui s'appliquent en cas de sinistre majeur, par rapport à celles qui ne s'appliquent pas en cas de sinistre... celle que vous m'avez relatée?

M. Ménard: On pourra vous en faire un tiré à part.

M. Dupuis: Merci beaucoup. Ça, c'était la première chose.

La deuxième... la deuxième... Et je veux faire un petit peu d'ironie, mais de l'ironie amicale. Vous me servez l'argument contraire à celui que vous me soulevez, lorsque je vous dis: Oui, mais la protection des renseignements confidentiels, pourquoi vous incluez pas dans votre loi que ces renseignements-là sont protégés par la loi d'accès à l'information? Vous me dites: Bien, oui, mais ce serait inutile de le dire, puisque c'est protégé par la loi d'accès. Et, moi, je vous rétorque: Sauf que ça rassurerait tous les gens qui sont concernés par ces questions-là, si vous l'ajoutiez. Vous me dites: Bien, non, mais on met pas d'affaires inutiles dans la loi. Là, vous me servez l'argument exactement contraire, en me disant: Regardez, là, vous avez raison, le seul mot «sinistre» serait suffisant dans les circonstances, mais on l'ajoute, ça peut apparaître inutile, mais pour être bien certain que tout le monde comprend.

Alors, dans le fond, dans le fond, et je le dis de façon ironique, vous voyez que les arguments que vous nous servez à l'occasion sont... sont servis à la lumière des circonstances. Mais je voulais simplement vous le faire réaliser pour que, dans nos discussions futures, je puisse au moins soulever de nouveau cette ironie.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: C'est... C'est... Vous avez raison de soulever ce paradoxe. Mais on comprend que c'est un paradoxe plutôt qu'une contradiction, quand on voit que, dans le cas que je vous soulevais, il s'agit d'une politique législative à l'égard de principes qui sont exposés dans une loi, tandis qu'il s'agit ici de l'utilisation d'un mot ou de deux qui qualifient un troisième mot, qui sont définis dans cette loi et qui ont un sens particulier, et c'est uniquement pour les fins de la loi. Et ici ça s'applique dans un article ou deux, alors que, dans l'autre cas, il s'agit quand même d'un principe qui est exposé plus amplement dans une loi. C'est vrai que ça a de l'air contradictoire a priori, mais c'est à cause de l'importance de ce qui est en jeu. On en a fait une politique législative de ne pas répéter, parce qu'on a l'impression, à ce moment-là, qu'on alourdirait vraiment indûment les lois du Québec s'il fallait retrouver un principe...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, si vous permettez, il y a le député de Saint-Jean qui veut terminer. Après, c'est le député d'Anjou et le député de Hull. M. le député Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais indiquer et au député de Saint-Laurent et au ministre pourquoi, moi, je pense qu'il faut que ça demeure comme ça. Parce que, dans... dans la dynamique de la loi, jusqu'ici, on a distingué et on a pu avoir une appréciation de chacun des niveaux, bien que subjectifs... relatifs, pas subjectifs, mais relatifs de ce qui est majeur par rapport à ce qui est mineur. C'est la dynamique de la loi. Et là nous entrons dans une section, qui est la section III, où l'article 53 parle des risques majeurs, l'article 54 parle des risques majeurs, et on arrive à 55 où on veut, pour certains éléments, qu'ils s'appliquent pas seulement aux majeurs, mais aussi aux mineurs. Et on dit: De l'information, dans tous les cas, on va en donner. Et, pour qu'il y ait pas d'équivoque, puisque les articles se lisent aussi les uns par rapport aux autres et qu'on est au début d'un chapitre qui a pris cette dynamique-là, on dit: Qu'ils soient majeurs ou mineurs, nous ferons de l'information et nous associerons les gens, etc., etc. Donc, pour cette double raison, c'est-à-dire celle de l'explication qui a été donnée par le député de Saint-Laurent sur les distinctions ? ce que je partage avec lui ? mais aussi pour la dynamique du texte, il m'apparaît que dans ce cas-ci il est opportun de l'indiquer. Alors, je préférerais qu'on le laisse comme ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député de Hull. S'il vous plaît, vous avez la réponse... la parole. On vous écoute.

M. Dupuis: Mais je veux juste...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous permettez, M. le député? Alors, M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, deux petites secondes.

Le Président (M. Boulianne): Deux petites secondes.

M. Dupuis: Parce qu'il ne faut pas perdre de vue la définition de «sinistre mineur» à l'article 2, qui est toujours un sinistre dans des circonstances d'un sinistre majeur. Alors, dans le fond, dans la définition de «sinistre mineur», la notion de sinistre majeur est comprise. C'est pour ça que c'est plus... c'est pour ça que dans tout le projet de loi... regardez bien, là, pas juste à l'article 53, pas juste à l'article 55, sous réserve de la note qu'on va me donner, que j'ai pas eu l'avantage de lire, là, mais ça fera peut-être pas tant de différence que ça d'enlever la distinction majeur ou mineur.

M. Paquin: Dans tout le projet?

M. Dupuis: Bien, on va voir, là. Je veux voir la note, mais j'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Boulianne): C'est un échange, c'est bien. Alors, je donne la parole au député de Hull, puis vous reviendrez... vous pourrez revenir, M. le député Saint-Jean. M. le député de Hull.

M. Dupuis: C'est intéressant.

M. Cholette: Oui, M. le Président. En fait, je tentais de trouver la réponse à ma question, mais peut-être que le ministre peut... peut m'aider. Concernant l'article 55, je veux juste voir, là: Est-ce que, dans la question d'autorités locales ? question simple ? est-ce que est assimilée la notion de municipalité?

M. Ménard: Oui.

M. Cholette: D'accord. Puisque c'est le cas...

M. Ménard: Il y a quelques autres catégories...

M. Cholette: Pardon?

M. Ménard: Il y a quelques autres catégories qui sont des autorités locales.

M. Cholette: En plus des municipalités?

M. Ménard: C'est ça.

M. Cholette: Comme, par exemple?

M. Ménard: Dans les territoires non organisés...

M. Cholette: Oui, ça va.

M. Ménard: ...et puis dans les réserves indiennes.

M. Cholette: Oui, d'accord. Et autorités régionales pourraient être, par exemple, les MRC?

M. Ménard: Oui, mais, ça aussi, on les a définies, il me semble, au début de la loi.

M. Cholette: Oui, bon. C'est ce que je regardais, mais j'avais vu une autre définition. Donc, ma question concernant 55 est celle-ci. Je dois donc comprendre que les autorités locales, pouvant être des municipalités, ont une nouvelle responsabilité, soit qu'elles doivent contribuer à l'information des citoyens. Et ça, c'est pas nécessairement défini, mais ils doivent faire ça quand? On dit comment, un peu, notamment par la diffusion de conseils sur les mesures de protection qu'ils peuvent prendre en raison de risques, ou de sinistres, ou d'accidents majeurs présents dans leur environnement et par la diffusion des mesures de protection. Là-dessus, j'arrête... Et on lit donc 55, en disant que les autorités locales doivent contribuer à l'information des citoyens en raison de risques de sinistres.

Alors, ma question, c'est... si je comprends bien, c'est qu'il y a une obligation de diffusion d'information de la part des municipalités, et ça, vous essayez de mettre ça dans le temps. Vous essayez de dire, c'est quand est-ce qu'il faut faire ça? Est-ce que je comprends que c'est préalablement à un sinistre imminent ou est-ce que c'est, de façon générale, comme information générale pour la protection du public? Ça, c'est ma première question. Quand, dans le temps?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

n(21 h 40)n

M. Ménard: Alors, c'est une obligation générale que nous voulons. C'est un devoir qu'on leur donne et que nous croyons qu'ils vont faire de façon volontaire et compétente.

M. Cholette: À quel moment? Est-ce que vous croyez que...

M. Ménard: De façon générale, moi, je dirais que c'est au moment où elles se sentent prêtent à donner des conseils adéquats qu'elles vont le faire, bien avant même la rédaction du plan de sécurité civile. Par exemple, si... je les vois très bien, s'ils réalisent qu'il y a des risques de glissements de terrain dans certains endroits, de prendre des règlements probablement pour s'en garder, mais aussi donner des conseils aux populations qui habitent près de ces endroits.

M. Cholette: Mais il faut que ça soit un risque imminent?

M. Ménard: Pardon? Non, pas imminent.

M. Cholette: Mais j'essaie de comprendre. Est-ce que vous souhaitez que les municipalités du Québec fassent une publicité, par exemple, à l'approche de l'hiver, pour dire: Si jamais on avait un autre verglas, voici ce qu'il faut faire? Est-ce que c'est ça que ça veut dire 55?

M. Ménard: Ça pourrait être ça, mais j'imagine qu'ils vont plutôt le faire pour des risques qui sont plus récurrents, comme les inondations, ou même, si elles le veulent, sur les risques de tornades, quoi faire en cas de tornades. Je laisse ça à leur discrétion, mais probablement aussi que ça va dépendre des risques que courent les régions. C'est pour ça qu'on estime que les autorités locales et régionales... On leur dit que ça fait partie non seulement de leur juridiction, mais de leur devoir de bons citoyens d'informer leurs citoyens. Puis vous voyez que l'article est écrit pour créer une culture de sécurité civile, justement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cholette: Et, lorsque vous utilisez les mots «doivent contribuer à l'information des citoyens», vous avez choisi d'utiliser ces mots-là plutôt que d'utiliser, par exemple, «doivent informer les citoyens». Est-ce que c'est parce que vous voulez que ça soit conjointement? Lorsque vous dites «doivent contribuer à l'information», c'est parce que c'est un joueur parmi tant d'autres? Pourquoi avez-vous choisi cette formulation?

M. Ménard: Oui, exactement, parce que, bien, ça peut être directement aussi, mais ça peut être en contribution avec une entreprise qui... qui mène une activité qui est génératrice de risques. Je pense... On en a beaucoup parlé dans cette commission parlementaire, mais parce que je pense que nous avons tous été impressionnés par la présentation du projet Magnola. Alors, c'est vraiment un cas où il y a beaucoup d'informations qui ont été données aux citoyens, et ç'a donné d'excellents résultats, une acceptation des citoyens... des risques, une sensibilisation et une connaissance si jamais, ce que personne ne souhaite, le risque se matérialisait en sinistre.

M. Cholette: Est-ce que, à votre... M. le Président, est-ce que, à votre connaissance, M. le ministre, cette responsabilité que vous lancez au monde municipal, à l'article 55, est-ce que cette responsabilité est une nouvelle responsabilité vers le monde municipal?

M. Ménard: Nous croyons que déjà beaucoup de municipalités la font naturellement. Ç'a été le cas, en tout cas, de la municipalité... pardon?

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, mais là, lors du verglas, c'est lors d'un événement. Mais, de façon générale, il y a beaucoup de municipalités qui le font, notamment dans les secteurs miniers, dans les secteurs qui sont sujets à des inondations récurrentes, et ainsi de suite. Mais nous croyons que c'est effectivement une... c'est quelque chose qui devrait être généralisé, c'est ça avoir une culture de sécurité civile, c'est d'avoir les autorités locales et même régionales qui sont conscientes des risques que peuvent courir leurs citoyens, de les informer de ces risques, des façons de s'en prémunir ou de s'y préparer, etc.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Parce que, de mémoire, déjà, je me souviens encore des publicités qu'on entendait, hein. Je crois que ça venait soit du fédéral ou même du Québec, là: Bon, bien, il faut garder de l'eau, puis avoir des piles, puis ci, puis ça, en cas... en cas de sinistre, c'est dans ce genre-là dont vous parlez présentement. Ce qui me... ce qui me chicote un peu plus, c'est le fait que cette responsabilité-là est maintenant transférée au monde municipal. Est-ce que... est-ce que... Vous semblez pas acquiescer, là, à ma conclusion.

M. Ménard: Non, parce que justement vous m'aviez demandé: Pourquoi avez-vous choisi le mot «contribuer», en me disant: Est-ce que c'est exclusif ou bien sinon justement ils doivent le faire avec d'autres?

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Justement, ils doivent le faire avec d'autres.

M. Cholette: Oui, oui, ça va.

M. Ménard: Mais ils peuvent le faire de façon exclusive aussi. Ils peuvent émettre un pamphlet eux-mêmes. Ils peuvent le faire avec une compagnie. Ils peuvent le faire avec le gouvernement du Québec aussi.

M. Cholette: Non, non, ça va. Non, je comprends bien. J'ai bien compris que c'était pas exclusivement au monde municipal, et c'est tout de même une responsabilité de plus vers le monde municipal.

M. Ménard: Bien, c'est une responsabilité que les bonnes municipalités ont assumée volontairement, et nous croyons que toutes les municipalités devraient le faire.

M. Cholette: Je sais.

M. Ménard: C'est ça, c'est ça qui manque au Québec, que M. Nicolet a dénoncé, il manque une vraie culture de sécurité civile. Je suis convaincu qu'une culture de sécurité civile ça suppose la participation des autorités locales.

Prenez exemple sur le pays qui en fait le plus au monde, la Suisse, qui est prête à tout. Mais, vous savez, les autorités locales en Suisse jouent un rôle très important dans la sécurité civile. La Suisse est prête... était prête, je sais pas s'ils le sont encore, mais survivre à une attaque nucléaire. Ils avaient... Tout le monde avait son bunker, hein, avait sa place dans un bunker, peut-être pas son bunker...

M. Cholette: Le gouvernement du Québec veut plus de bunkers.

M. Ménard: ...tout le monde avait sa place, hein. C'était une organisation locale, régionale, nationale.

M. Cholette: Vous, vous voulez plus de bunkers, là.

M. Ménard: Non, nous, on n'en veut surtout pas, on n'en a jamais voulu, puis là...

M. Cholette: Mais là vous vous...

M. Ménard: ...

M. Cholette: Mais, M. le Président, vous allez... vous allez sûrement me permettre de reprendre au passage, là, un commentaire du ministre, encore une fois, je dois vous revenir là-dessus, quand vous dites: «Les bonnes municipalités font de la publicité dans cette matière-là.» Là, je vous écoutais attentivement... Écoutez, là... je sais pas d'où, d'où on sort, là, mais vous allez décider que vous allez classer des bonnes puis des mauvaises municipalités, comme s'il y a bons puis des mauvais citoyens, puis comme s'il y a des bons puis des mauvais maires, puis je pense, encore là, c'est une attitude, pardonnez-moi l'expression, mais méprisante de la part du gouvernement envers les élus municipaux.

M. Ménard: Ah, oui.

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Vous croyez vraiment qu'ils sont tous égaux.

M. Cholette: Bien, je ne crois pas que vous êtes placé pour considérer qu'il y a des municipalités qui sont pas bonnes.

M. Ménard: Non, je croyais que vous aviez eu des adversaires...

M. Cholette: Pourriez-vous me donner une liste?

M. Ménard: ...meilleurs que vous...

M. Cholette: Peut-être vous pourriez me donner une liste des mauvaises municipalités. On pourrait publier ça.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Quand on s'adresse au président, M. le député et M. le ministre.

M. Cholette: M. le Président, peut-être que le ministre pourrait nous déposer une liste, dans sa tête, c'est quoi, les... ses... quelles sont les mauvaises municipalités au Québec? Surtout s'il nous dit que c'est un nouveau... une nouvelle responsabilité.

M. Dupuis: Celles qui sont contre les fusions forcées...

M. Cholette: Ah, oui. Ah, oui, oui. Ah, oui.

Le Président (M. Boulianne): C'est le député de Hull qui a la parole. Vous terminez, M. le député?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Cholette: Ça s'en vient. Alors, vous nous expliquez qu'à 55 c'est un nouveau... une nouvelle responsabilité dans le domaine municipal. Dans le même souffle, vous nous dites: Mais, par contre, ceux qui respectaient la loi puis faisaient pas grand-chose dans ce domaine-là, eux autres, c'est des mauvaises municipalités. Écoutez, on en beurre épais, là.

M. Ménard: Je ne crois pas.

M. Cholette: Et... vous croyez pas. Vous croyez pas quoi? Qu'il y a pas... qu'il y a des mauvaises municipalités?

M. Ménard: Non, non, qu'on en beurre épais.

M. Cholette: Non.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, continuez, M. le député.

M. Cholette: Est-ce que vous croyez, monsieur... merci, monsieur, merci, madame... M. le Président, considérant donc ces nouvelles responsabilités, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a évalué, là, les coûts au monde municipal pour cet... pour cet article?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Boulianne): M. le député... M. le ministre.

M. Ménard: Non.

M. Cholette: Est-ce que ça fait partie du pacte fiscal?

M. Ménard: Non. Ce qui fait partie du pacte fiscal, c'est l'aide que le gouvernement va apporter aux municipalités pour réaliser leurs schémas de sécurité civile.

M. Cholette: Ça, c'est une fois qu'on a enlevé la TGE.

M. Ménard: Pardon?

M. Cholette: Ça, c'est une fois qu'on a enlevé la TGE.

M. Ménard: Je sais pas si ça... la TGE a rien à voir là-dedans.

M. Cholette: Bien, dans la poche du monde, ça doit faire, là, parce que c'est le même dollar. Mais de toute façon... Quelle sera votre mesure de contrôle pour appliquer l'article 55 auprès des municipalités? Est-ce qu'il y a un étalon de mesure pour savoir si quelqu'un fait de la bonne publicité, ou de la mauvaise, ou pas assez pour pas qu'il soit dans votre liste des mauvaises municipalités?

M. Ménard: Nous faisons confiance aux autorités locales...

M. Cholette: Mon Dieu! C'est bien nouveau.

M. Ménard: Non, c'est...

M. Cholette: Bien, dans votre discours d'aujourd'hui, oui.

M. Ménard: Non, non, c'est toute la philosophie qui inspire ce projet de loi, comme celui de la... sur la sécurité incendie aussi.

M. Cholette: Et c'est pour ça que vous donnez des barèmes de paiement de trois mois puis des dates de rapport maximums de trois mois, alors que vous vous en donnez pas, au gouvernement du Québec. C'est pour ça que vous leur faites tant confiance...

M. Ménard: Non, non... non, non, non, le trois mois, je vous ai signalé que nous nous imposions la même exigence...

M. Cholette: ...pas pour le monde municipal.

n(21 h 50)n

M. Ménard: Oui, mais on n'exigeait pas du monde municipal... Ce qu'on exigeait du trois mois pour payer le monde municipal, c'était à propos de services qu'ils avaient réquisitionnés. Lorsque le gouvernement du Québec réquisitionnera des services, lui aussi devra les payer dans les trois mois.

Le Président (M. Boulianne): Je vais donner la parole à la députée de Blainville, après ce sera au député de Saint-Laurent, étant donné que, tout le monde, on va alterner. Allez-y, Mme la députée.

Mme Signori: C'est une bonne idée d'alterner. Merci, M. le Président.

Pour répondre à l'inquiétude du député de Hull par rapport aux bonnes ou mauvaises municipalités, je pense que ce n'est pas l'idée d'avoir... d'être une bonne ou une mauvaise municipalité, c'est le sens de responsabilité que certaines municipalités ont plus que d'autres. Je voudrais donner comme exemple chez nous, à Blainville, il y a la compagnie Stablex qui fait de l'enfouissement de déchets dangereux, et ils ont évidemment un comité de citoyens. Mais, quand on parle de l'information au public, l'information au public se fait toujours conjointement, l'entreprise et la municipalité, et on fait pas ça quand il y a un sinistre imminent. C'est que ça se fait régulièrement, deux fois par année, il y a des dépliants qui sont passés à tous les citoyens de la communauté, et ça, ce n'est pas... c'est pas une responsabilité additionnelle que cette loi-là va donner à la ville de Blainville. La ville de Blainville, puisque c'est une bonne municipalité responsable, c'est-à-dire... je dis pas bonne, je l'enlève, une municipalité responsable, a choisi, conjointement avec l'entreprise, de poser ce geste-là. Alors, moi, je pense qu'on va enlever dans notre langage «bonne ou mauvaise municipalité». Ce n'est pas le but du projet de loi. C'est des municipalités responsables, d'autres qui sont moins responsables, mais qu'en faisant un projet de loi comme ça, qui vont prendre l'habitude... On va leur donner... tendre vers l'idéal. Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Deux choses. Premièrement, pour répondre à l'intervention de la députée de Blainville, vous avez bien raison de mentionner cet exemple de Stablex, qui fait de l'information des citoyens en partenariat avec la municipalité de Blainville. Et, de façon... de façon constante, les représentations que l'opposition officielle a faites relativement au projet de loi sur la sécurité civile ont été à l'effet que des entreprises, comme Stablex, comme Noranda, comme un paquet d'autres entreprises, ont demandé au ministre de la Sécurité publique de les associer au projet de loi sur la sécurité civile, dont les objectifs sont de faire naître, au Québec, une culture de la sécurité civile en faisant d'eux des partenaires, pas en faisant d'eux des gens à qui on demande de coopérer ou à qui on demande de collaborer. Elles veulent plus que cela, elles veulent être des partenaires.

Vous avez l'exemple dans votre comté d'une entreprise qui est un bon citoyen corporatif ? je pense qu'on peut employer l'expression «bon citoyen corporatif» ? et d'une municipalité responsable qui s'associent en partenariat avec une entreprise dont les activités sont génératrices de risques potentiels pour informer les citoyens sur un certain nombre de mesures de prévention, probablement de protection et un plan d'urgence. Il faut saluer ces initiatives-là.

Et, moi, ce que je reproche à votre gouvernement, dans la législation sur la sécurité civile, c'est de ne pas avoir pris acte de la demande des entreprises qui sont venues témoigner en commission parlementaire et qui ont dit au ministre: Faites de nous des partenaires dans votre projet de loi sur la sécurité civile et incluez-nous dans le projet de loi comme des partenaires. Ça veut dire quoi, concrètement? Dans les orientations que le ministre va publier, il devrait y avoir dans le projet de loi une disposition à l'effet qu'il va y avoir consultation avec les partenaires, les entreprises. Ça veut dire que, quand on... quand on fait le schéma de sécurité civile, quand on le soumet à la consultation avec les partenaires, il faudrait le dire. Le ministre a choisi de pas le faire; c'est son choix à lui. Mais, s'il l'avait fait, je vous suggère, bien respectueusement, que des exemples comme celui que vous venez de donner, qui sont d'excellents exemples, auraient pu se multiplier et contribuer à faire naître une culture de la sécurité civile. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, le ministre tantôt a fait allusion à M. Nicolet, qui a présidé une commission d'enquête sur les suites de la tempête du verglas, et il a dit: M. Nicolet souhaitait qu'on retourne aux communautés locales pour gérer la question des sinistres. Il a bien raison de dire ça. Mais M. Nicolet disait plus que ça. M. Nicolet aussi allait dans le sens, si j'ai bien compris, si j'ai bien compris ce qu'il écrivait, allait, lui aussi, dans le sens de dire: Il faut pas que la responsabilité de la sécurité civile, ce soit une responsabilité de haut en bas, c'est-à-dire une imposition de haut en bas des... des façons dont on la gère. Il faut que ce soit au... il faut que ce soit localement qu'on prenne en charge parce que c'est localement qu'on connaît mieux les situations. Et, lui aussi, il parlait de partenariat avec les entreprises, de partenariat avec les organismes bénévoles sur le terrain, de partenariat avec les citoyens, avec la population, de partenariat bien sûr avec les acteurs des autorités publiques, mais d'un partenariat local de toutes ces instances-là, localement, tel que ça se fait chez vous. Mais, ce qu'on reproche, c'est de pas avoir incorporé cette idée-là dans le projet de loi, qu'elle ressorte clairement du projet de loi. Le ministre me dit: On l'a incluse dans le projet de loi, on en parle. Oui, on tient compte des générateurs de risques ? la vieille expression, pour qu'on se comprenne ? oui, on en tient compte. Mais elles demandaient plus que ça, les entreprises, elles demandaient d'être considérées comme des partenaires à parts égales. Et il y avait un bénéfice extraordinaire à ça si le ministre y avait donné suite, c'est que ça créait aussi des obligations pour les entreprises. Alors, c'est malheureux que ç'a pas été fait.

Le Président (M. Boulianne): Vous voulez ajouter quelque chose, Mme la députée?

Mme Signori: Oui, M. le Président. Juste pour... toujours dans la même ligne, j'aurais une question à poser à M. le ministre. Est-ce que ce projet de loi là empêcherait des partenariats qui pourraient s'établir spontanément, comme l'exemple que j'ai donné à Blainville? Il y a rien dans le projet de loi qui les empêche d'agir en partenariat au moment d'un sinistre imminent, majeur, mineur, ou n'importe quoi. Est-ce qu'il y a un article qui interdit de faire ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Blainville. M. le ministre.

M. Ménard: Non seulement il y en a pas qui leur interdisent, mais il y en a beaucoup qui leur suggèrent sur des cas précis, cette collaboration. Et d'ailleurs, c'en est un exemple ici. Parce qu'on peut pas tout mettre dans un seul article, là. Vous allez voir, déjà... déjà l'amendement que nous proposons à cet article 55 va dans le sens exact que ce que le député de Saint-Laurent prétend que nous ne voulons pas faire dans la loi. Nous ne refusons pas de le faire, vous voyez bien, l'amendement va... C'est un premier pas. Je comprends que ça vous satisfera pas entièrement, parce que ça n'est qu'un premier pas, mais c'est quand même un pas dans cette direction. Dès que nous aurons voté le premier amendement, nous pourrons passer au deuxième et faire ce pas que... que le député de Saint-Laurent attend avec tant d'anxiété.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je vais lui donner la parole, toujours en ayant à l'esprit qu'on discute des amendements aussi.

M. Dupuis: Oui, oui, mais... Non, mais, sauf que, sauf que, honnêtement, là, quand un député ministériel qui n'est pas le ministre choisit d'intervenir en commission, comme ç'a été le cas pour le député de Saint-Jean, comme ç'a été le cas pour le député de Marguerite-D'Youville, comme c'est le cas pour la députée de Blainville, à l'occasion, c'est le cas pour le député de Drummond, qui a pas choisi de se faire valoir dans ce projet de loi ci, mais qui s'est fait valoir abondamment dans d'autres projets de loi. Donc, on sait qu'il a des idées. C'est juste qu'il choisit de pas les exprimer à ce moment-ci; il a le droit. Je pense que ça vaut la peine, quand les députés ministériels s'intéressent à ce point-là au projet de loi, je veux dire, je pense... et qui suscite des interrogations, je pense que ce n'est que justice qu'on... qu'on échange un petit peu, on n'exagérera pas.

Mais, regardez, regardez, le ministre, il vous dit: Non, on n'interdit pas que de tels partenariats soient faits. Au contraire, on les encourage. Pour les bons citoyens corporatifs, il y en a pas, de problème. Stablex, Noranda et d'autres entreprises, les entreprises de pétrochimie de l'est de Montréal, les entreprises de pétrochimie de Varennes, sur la Rive-Sud de Montréal, pour ne nommer que celles-là, et il y en a d'autres, je veux pas que ça soit limitatif, il y en a pas de problème. Celles-là, là, elles attendent pas le projet de loi sur la sécurité civile, ça fait longtemps qu'elles ont commencé ça. Elles travaillent avec les citoyens, elle travaillent avec les municipalités, leurs plans sont faits, leurs risques sont connus, sont communiqués. Elles ont l'obligation, comme entreprises, de le faire, mais elles choisissent de le faire. Sauf qu'il y a d'autres entreprises qui ont moins d'intérêt, ou ont moins la conscience de ça, ou ont moins de ressources pour le faire, et c'est surtout celles-là qu'on veut inciter, par l'incitation plutôt que par l'imposition, à devenir des partenaires en matière de sécurité civile. C'est pas celles... Honnêtement, Mme la députée de Blainville, vous l'avez... vous avez assisté à la commission parlementaire, à la consultation générale. Celles qui sont venues témoigner en consultation générale, toutes sans exception étaient de bons citoyens corporatifs qui ont demandé le partenariat.

n(22 heures)n

Moi, j'aurais voulu que le ministre saute sur cette occasion-là de ces bons citoyens corporatifs qui disaient: Faites de nous des partenaires en sécurité civile, pour inclure dans sa loi cette notion-là pour être capable d'inciter celles qui pourraient avoir des tentations de ne pas s'associer à un partenariat potentiel avec les autorités publiques pour le faire. C'est ça que je veux dire. Si c'est vrai qu'on veut faire une culture de la sécurité civile au Québec, quand les entreprises nous demandent d'être des partenaires, bien, mettons-le dans la loi, puis on pourra aller chercher celles qui sont un petit peu plus frileuses au partenariat. C'est juste ça.

Et, vous avez raison, votre question était pertinente, intelligente: Est-ce qu'on défend dans le projet de loi de faire des partenariats? Non. Mais ce qu'on veut, c'est bien plus que ça, c'est inciter celles qui seraient frileuses à le faire. C'est pour ça que je pense qu'on aurait dû mettre dans le projet de loi cette notion-là. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Ça s'en vient. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça s'en vient. Alors, il y avait le député d'Argenteuil qui a demandé la parole.

M. Whissell: Oui. Tantôt, à l'article 54, j'ai pris soin de questionner le ministre sur la relation entre le projet de loi n° 173 et la loi que nous avions adoptée le 23 mai 2000, la Loi sur la sécurité des barrages. Étant donné que j'ai posé une question claire au ministre, lui demandant si les deux lois ne venaient pas se chevaucher... le ministre, une fois, a semblé dire oui, une fois, a semblé dire non, et la troisième fois, il a dit: Je veux pas répondre. Et, lorsque je lui ai demandé si le ministre avait pris le temps de... de lire cette loi... quand je vous disais que la loi était aussi volumineuse que la loi sur laquelle nous travaillons présentement, je l'ai fait sortir grâce à la collaboration des gens qui... qui nous entourent. Et le ministre tantôt m'a dit: Si le député d'Argenteuil avait pris soin de lire les articles 10 à 15, il aurait vu qu'il y a aucun risque de chevauchement.

Et, lorsque je regarde ici l'article 10, on parle des «déclarations de risque qui résultent de l'application d'une autre loi ? alors, ici on est en présence d'une autre loi ? ou de ses textes d'application qui tiennent lieu de celle prévue à la présente loi pourvu qu'elles soient communiquées à la même autorité et répondent aux exigences de la loi». Alors, ici on parle de la même autorité et on met une condition également qui dit qu'il faut que ça réponde aux exigences de la loi.

Quand je prends le temps de regarder les exigences des deux lois, elles sont pas tout à fait les mêmes. Quand je prends la Loi sur la sécurité des barrages... M. le Président, je vous vois un peu interrogateur, vous allez voir où je veux en venir. C'est que, dans l'article 55, ici on parle: «Par la diffusion de conseils sur les mesures de protection.» C'est explicitement... avant que le ministre tente de nous interrompre, c'est marqué: «Par la diffusion de conseils sur les mesures de protection.» Et, lorsqu'on va dans la Loi sur la sécurité des barrages, écoutez bien ça, on dit: «Le propriétaire de l'ouvrage doit aussi, de concert avec les autorités responsables de la sécurité civile ? c'est fort, là, on parle de la sécurité civile, exactement de ce qu'on parle dans la loi présente ? et dans le respect des conditions et délais que fixe le gouvernement par règlement ? alors, on s'en donne encore plus large ? élaborer et maintenir à jour un plan de mesures d'urgence.» Alors, si on fait un plan de mesures d'urgence, c'est parce qu'il y a un risque réel de catastrophe, un risque réel de sinistre.

Et, M. le Président, je vous emmènerais au début de la loi, lorsque, à l'article 1 de la loi, on dit: «La présente loi a pour objet d'accroître la sécurité des barrages qui y sont soumis et conséquemment de protéger ? protéger, et c'est ce qu'on tente de faire par la même loi sur laquelle nous travaillons ? les personnes et les biens contre les risques associés à la présence de ces ouvrages.» Et les ouvrages dans lesquels nous parlons, ce sont les barrages, barrages que le ministre a nommés à deux occasions plus tôt lors de notre séance.

M. le Président, dans cette loi, on retient un type de barrage en particulier, que nous appelons des barrages à forte contenance, où le risque, en cas de catastrophe, a un impact très grand. C'est ce que le ministre pourrait, lui, appeler «sinistre majeur». On fait l'analogie. On parle ici des barrages, des barrages à forte contenance, alors que le ministre, lui, parle de sinistres majeurs.

Je vous emmènerais sur un autre point. Ici, on lit «classer le risque», à un tel point qu'on reconnaît que les barrages constituent un risque qu'on vient les classer. Et on... on, on définit même la façon de les classer par règlement. Et, M. le Président, ça va encore plus loin, si le propriétaire du barrage, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit Noranda, que ce soit un propriétaire de petits barrages... le propriétaire peut contester l'évaluation du risque que le gouvernement, que le ministère de l'Environnement en fera. Et la contestation est prévue dans la loi, contrairement à la loi actuelle, qui a aucun mécanisme de contestation. On l'a vu à l'article 54 tantôt, le fonctionnaire a plein pouvoir, et, s'il déborde ses compétences, il y a aucune exigence dans la loi qui est prévue pour le propriétaire de pouvoir contester l'évaluation du risque qu'on en fait.

Alors, je reviens à ma question de base. Tantôt, j'ai demandé au ministre: Est-ce qu'il peut nous garantir qu'il n'y aura jamais ? j'ai bien dit «jamais» ? de chevauchement entre la loi qu'il veut mettre en application, loi que, je pense, l'opposition semble en accord et dit que, dans les grandes lignes... Je pense que, lorsqu'on parle de sécurité publique, on peut pas être contre la vertu. Mais, par contre, je pense que, comme opposition, on peut pas non plus faire en sorte qu'on va mettre deux lois puis qu'on va permettre de compliquer l'existence à plein de gens.

Alors, ma question au ministre: Est-ce qu'il peut me donner la garantie ? je répète la question ? qu'en aucun cas il y aura chevauchement des deux lois? Et, par la même occasion, est-ce que le ministre pourrait prendre le temps de se pencher sur l'article 10, qu'il a cité lui-même pour me répondre qu'il y avait pas de problème? Et, lorsqu'on parle des mêmes autorités, est-ce que le ministre peut me dire c'est qui, l'autorité? C'est-u le gouvernement du Québec, c'est-u le ministère de l'Environnement, le ministère de la Sécurité publique, la municipalité, la MRC? Parce que ici on parle de la même autorité et les mêmes exigences.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, à la première question, je pense avoir répondu à neuf heures moins quart, avec toutes les nuances qui s'imposent dans pareilles circonstances. À la deuxième...

M. Whissell: J'ai pas compris, c'est un oui ou c'est un non?

M. Ménard: Bien, c'est avec toutes les nuances qui s'imposent. Si vous me demandez...

M. Whissell: Normalement, on répond par oui ou par non, M. le Président.

M. Ménard: Non, non. Non, c'est le contraire. D'ailleurs, votre collègue de Saint-Laurent devrait... pourrait vous rappeler, dans sa grande expérience juridique, que, quand on pose des questions en contre-interrogatoire à des témoins, on leur dit: Répondez par oui ou par non, les juges nous rappellent toujours que le témoin a le droit d'apporter des nuances, car des questions comme celles qui sont posées en demandent évidemment. J'en ai apporté pendant au moins 10 ou 12 minutes. Alors, je ne voudrais pas recommencer encore une fois ce travail que d'ailleurs vous pourrez relire, n'est-ce pas, si vous doutez de... si vous n'avez pas encore compris mes explications. Mais, bon, je pense que j'ai déjà répondu à ça.

M. Whissell: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, on va attendre, M. le député d'Argenteuil, la réponse du ministre.

M. Ménard: C'est ça. Ma réponse... J'ai déjà répondu: avec toutes les nuances qui s'imposent.

Le Président (M. Boulianne): Bon. O.K. Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 22 h 30 pour un repos pour tout le monde.

Le Président (M. Boulianne): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, nous allons continuer nos travaux. La commission continue ses travaux.

Est-ce qu'il y avait d'autres observations sur l'article 55 concernant les amendements et l'article? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté pour l'article 55?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 56. Alors, vous avez la parole.

M. Ménard: Merci. Alors, on commencerait par l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Il y avait un amendement, vous avez raison.

M. Ménard: Oui. Supprimer, à l'article 56 de ce projet de loi, les mots «et d'autres accidents majeurs».

Alors, le texte modifié se lirait donc ainsi:

«56. Une municipalité locale peut, par règlement, établir un service de sécurité civile chargé de la protection des personnes et des biens contre les sinistres.»

Et cette fois, nous croyons bon, étant donné que le contexte est différent, de ne pas utiliser «majeurs» et «mineurs».

M. Dupuis: J'ai compris. Je ne suis pas pour m'en plaindre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je ne suis pas pour m'en plaindre, c'est certain. La remarque... c'est-à-dire le commentaire que j'aurais à faire sur l'article 56, il va se traduire par une question, c'est: Ce service de sécurité civile, plusieurs intervenants qui sont venus témoigner à la consultation générale ? quand je dis plusieurs, j'aimerais ça les identifier ? la ville de Saint-Constant, le Conseil pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises ? je m'excuse, là ? l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, se sont montrés préoccupés par le fait que ce service de sécurité civile appartiendrait à l'un ou à l'autre soit des services de police, des services d'incendie ou de la plus haute autorité municipale, et je pense que... il m'a semblé qu'il y aurait un consensus, à l'exception, dans les notes que j'ai, de l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, pour que ce service de sécurité civile relève de la plus haute autorité municipale plutôt que de services soit de police ou d'incendie. Ceci étant dit, évidemment, l'Association des chefs de services d'incendie aurait souhaité qu'elle soit portée sous la juridiction des services d'incendie. Mais est-ce que vous souhaiteriez apporter une précision à cet effet-là dans le projet de loi?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Après y avoir bien réfléchi, on pense qu'on doit laisser aux autorités locales le soin de décider qui constituerait... qui prendrait la direction du Comité de sécurité civile. Ça peut dépendre aussi, parfois, de l'expertise des personnes qui sont employées dans un poste ou l'autre.

(Consultation)

M. Dupuis: M. Doré m'a fait remarquer que... Et j'ai pas d'objection moi non plus à ce que vous dites, là, que ce soit laissé à la discrétion des autorités de déterminer à quel service serait relié le service de sécurité civile, à la condition que le service auquel serait relié le service de sécurité civile soit capable d'opérationnaliser les quatre étapes contenues dans le schéma de sécurité civile ? préparation, intervention, rétablissement... ? ait les ressources suffisantes et ait la compétence suffisante pour opérationnaliser les étapes.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Bien oui, c'est une préoccupation...

M. Dupuis: Je pense que c'est normal.

M. Ménard: ...que nous partageons, mais, je veux dire, j'imagine que les municipalités aussi vont la partager quand elles vont choisir la personne la plus apte à présider le Comité de sécurité civile.

M. Dupuis: Oui. Évidemment, ça prend... je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que... mais évidemment, si on dit qu'on le laisse à la discrétion des autorités municipales, on n'essaiera pas... on ne commencera pas à essayer de leur dicter quoi faire, là, je suis d'accord avec vous, sauf qu'on peut tout de même échanger ensemble pour se dire qu'il apparaît que la personne ou l'autorité qui chapeauterait le service de sécurité civile doit en être une qui a un ascendant sur tous les intervenants qui seront appelés à agir en cas de réalisation du risque.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Alors, ça va.

M. Dupuis: Aviez-vous des précisions à fournir?

M. Ménard: Pas pour cet article, c'est à l'article suivant. Je me préparais pour...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 56?

M. Dupuis: Oui, on peut passer à 56.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 56 est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Adopté. Ah, pardon...

M. Ménard: Maintenant, c'est là que je voulais consulter, mais c'est pas sur l'article...

Le Président (M. Boulianne): Bon. Bien, 56 est adopté. O.K. Alors, consultez et vous reviendrez après, M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Alors, on peut passer à l'article 57. Là, on a un projet d'amendement.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, nous sommes à l'article 57. M. le ministre, vous avez la parole. Il y a un amendement.

M. Dupuis: Allez-vous être à 56.1?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Boulianne): Bien non.

M. Dupuis: Êtes-vous toujours à 56?

Le Président (M. Boulianne): Non. Il est à 57. 56 a été adopté, puis ses amendements et l'article amendé. Nous sommes à 57.

Une voix: On n'avait pas 56.1?

Le Président (M. Boulianne): Non, on n'a pas 56.1. Mais, à 57, nous avons un amendement.

M. Dupuis: On a retiré 56.1? Oui? Puis on l'a remplacé par 57, c'est ça? J'ai un 56.1, moi.

M. Ménard: 56.1, c'est une question d'opportunité.

M. Dupuis: Non, mais vous choisissez de ne pas soumettre 56.1?

M. Ménard: De laisser les municipalités libres d'organiser le comité de sécurité civile comme elles l'entendent. 56.1, en fait, leur suggérait une façon d'organiser.

M. Dupuis: Oui. O.K. Bien, c'est votre choix.

M. Ménard: Remarquez que ça rejoignait aussi certaines de vos préoccupations puisque, dans ce choix...

M. Dupuis: Oui. Bien, c'est pour ça. C'est pour ça, et je soupçonne, et je peux me tromper, je soupçonne que vous avez choisi de ne pas en faire un amendement pour des raisons de procédure trop lourde ou de bureaucratie, alors que, celui-là aussi, il aurait été utile pour donner des indications. En tout cas, regardez, on peut faire une chose, vous pourrez revenir si jamais, en réfléchissant, vous souhaitez l'inclure. Moi, je le déchirerai pas, là.

M. Ménard: Bien, déchirons-le pas. Moi, il est toujours dans ma mémoire, ici.

M. Dupuis: Pardon? Vous l'avez dans votre mémoire.

M. Ménard: Ha, ha, ha! D'une part. Je sens qu'on irait plus... Je ne dis pas que c'est des grandes contradictions puis qu'il y a des contradictions entre vous, mais je pense que le 1° vous satisferait mais, par contre, l'ensemble déplairait à votre collègue de Hull qui verrait là une marque de paternalisme à l'égard des municipalités. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Vous avez raison. Vous avez raison, mais, moi, je pense que le député de Hull a tout à fait raison ? je le dis avec le sourire ? de défendre avec autant de virulence les municipalités, compte tenu des attaques qui sont faites à l'égard de ces municipalités par votre gouvernement. Mais je le dis...

Le Président (M. Boulianne): Alors, sur ça, M. le ministre, l'article 57.

M. Ménard: Bon. Alors, on modifie d'abord le...

Le Président (M. Boulianne): Il y a un amendement.

M. Ménard: L'amendement proposé:

Modifier l'article 57 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le premier alinéa par le suivant:

«57. En cas de sinistre majeur ou mineur, réel ou imminent, sur son territoire ou dans le ressort de son service de sécurité civile, lorsque la situation excède ses capacités d'intervention, celles de son service ou celles des ressources dont elle s'est assurée le concours par une entente prévue au schéma de sécurité civile, une municipalité locale peut, par la voix de son maire ou, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, du maire suppléant ou de deux autres membres du conseil municipal, ou encore par la voix de tout fonctionnaire municipal désigné à cette fin par règlement de la municipalité, demander, auprès de l'un ou l'autre de leurs homologues, l'intervention ou l'assistance d'une autre municipalité ou de son service de sécurité civile.»;

2° en remplaçant, dans le deuxième alinéa, le mot «requise» par le mot «demandée»;

3° en remplaçant, à la fin du troisième alinéa, ce qui suit: «, d'un plan de sécurité civile ou d'un plan de gestion de risque» par «ou d'un plan de sécurité civile».

Alors, les premières modifications apportent les précisions qui ont été demandées lors de la commission parlementaire. La dernière est une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 39 du projet de loi qui supprime la référence à un plan de gestion de risque.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez... M. le député de Hull, sur les amendements ou sur l'article, là.

M. Cholette: Bien, on pourrait travailler sur le texte tel que modifié.

Le Président (M. Boulianne): Pas de problème avec ça.

M. Cholette: Ça va, M. le ministre? Oui.

M. Ménard: Donc, les amendements seraient adoptés.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Oui. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors donc, sur le texte amendé, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Bien, ça revient à certains éléments qu'on a déjà discutés. Si je commence, là, par les choses qui me réjouissent, c'est bien évidemment le fait qu'on reconnaît qu'il est possible qu'une municipalité soit obligée d'avoir recours à des voisines pour pallier à un sinistre même majeur ou mineur. Et cette reconnaissance est importante, selon moi.

Maintenant, il y a la question plus technique: Qui peut faire cette demande? On voit qu'une municipalité locale peut, par la voix de son maire ou, en cas d'absence ou d'empêchement, du maire suppléant ou de deux autres membres du conseil... ? donc, ça revient à mon affaire de tantôt, le vice-président du comité exécutif que vous avez choisi d'ignorer, mais on ne reviendra pas là-dessus ? «ou encore par la voix de tout fonctionnaire municipal désigné à cette fin par règlement de la municipalité...» Ce que je comprends, par exemple, pourrait être...

Une voix: ...

M. Cholette: Non, c'est pas un fonctionnaire municipal.

M. Ménard: Ah, c'est vrai.

M. Cholette: Non. Tout fonctionnaire municipal. Donc, ça pourrait être, par exemple, le chef de service d'incendie qui aurait le loisir, lui, de faire la demande d'aide à une municipalité voisine, là, sans passer par un procédé bien complexe. Alors, j'imagine que ça, c'est l'esprit du législateur. Donc, demander l'intervention de l'assistance.

Ce qui m'amène à lire l'autre alinéa qui fait en sorte que... On dit que le coût de cette aide ? on dit bien «le coût» ? est à la charge, donc, de la municipalité «suivant un tarif raisonnable établi par résolution de celle qui l'a fournie, à moins que les municipalités concernées n'en décident autrement».

Je voudrais avoir une explication sur cet alinéa-là. En fait, ce que vous êtes en train de dire, c'est que... Ce que vous souhaitez, si j'ai bien compris, c'est que toutes les municipalités passent une résolution pour établir, de façon explicite, le coût des services qui pourraient être prêtés à une autre municipalité dans le besoin. Est-ce que c'est le but de cet alinéa?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Ménard: Si je comprends bien, l'objet de votre préoccupation, c'est que... qui signifie «à moins que les municipalités concernées n'en décident autrement». Non?

M. Cholette: C'est-à-dire que l'objet de ma préoccupation, c'est que je comprends, peut-être à tort, mais je comprends que vous souhaitez, de façon générale, préalablement au sinistre, que chaque municipalité du Québec passe des résolutions pour établir le coût qui pourrait être exigé d'une municipalité voisine qui utiliserait ses services en cas de sinistre. Et ensuite, là, il y a la question de... à moins qu'elles s'entendent autrement. Mais quand vous parlez d'une résolution, vous parlez de façon manifeste d'une résolution préalablement au sinistre. Et puisqu'on est incapable de dire préalablement qui aura besoin de qui, ça veut dire que toutes les municipalités devront donc passer des résolutions.

M. Ménard: Non, non, il y a rien qui dit que cette résolution doit être passée avant la demande. Au contraire, je pense que ça prévoit ici une situation dans laquelle, j'imagine, il y aurait pas d'entente sur l'aide qu'on peut demander à une autre municipalité. Mais, par conséquent, on laisse à celle qui a fourni le service le soin de déterminer le tarif par résolution.

M. Cholette: Bien, je suis pas sûr que je saisis, là. Si la résolution n'est pas faite avant la demande de service, ça veut dire qu'elle est faite après.

M. Ménard: C'est ça.

M. Cholette: Si elle est faite après, ça veut dire que le service a été rendu.

M. Ménard: C'est ça.

M. Cholette: Et là, c'est la municipalité qui a livré le service qui peut établir, comme bon lui semble, le coût de ce service.

M. Ménard: Non, il faut que ce soit raisonnable.

M. Cholette: Oui. C'est pas ça que ça dit.

M. Ménard: Oui, ça dit: «suivant un tarif raisonnable».

M. Cholette: Non, non, mais justifié, là. Non. J'écoutais, là.

M. Ménard: Non. O.K.

M. Cholette: Non. Tarif raisonnable. Puis ça, qui va être le juge de ça?

n(22 h 50)n

M. Ménard: Bien, voilà. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Ménard: On pense qu'ils seront raisonnables. Il est certain qu'on peut les aider à l'être en disant: Combien de personnes vous avez mises? Combien ça vous a coûté en temps supplémentaire? Quel équipement avez-vous utilisé? À partir de notre répertoire des lois, voici ce que ça vaut. Et on peut en arriver... on peut les aider à en arriver à un tarif qui soit raisonnable. Sinon, éventuellement, il faudrait que la... ils pourraient aller devant les tribunaux. Et je suis certain que les tribunaux commenceraient d'abord par les inciter, parce que c'est une nouvelle façon de rendre la justice, à passer par la médiation. Je suis certain... je pense qu'il y a assez de critères objectifs pour pouvoir déterminer un tarif raisonnable, pour les deux parties, pour que la majorité de ces choses puissent se régler à l'amiable.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Concernant le troisième alinéa, peut-être que le ministre pourrait m'expliquer ce qu'on entend. Le libellé, c'est: «Ce moyen de secours exceptionnel ? c'est-à-dire l'aide intermunicipale qui, selon moi, n'est pas exceptionnelle ? ne doit toutefois pas être pris en considération dans l'élaboration d'un schéma de sécurité civile ou d'un plan de sécurité civile.» Concrètement, là, qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: La situation que l'on décrit ici est une situation exceptionnelle. Et...

(Consultation)

M. Ménard: Bon. En fait, c'est qu'on voudrait pas, dans l'établissement du schéma de sécurité civile, que l'on compte sur... que l'on compte trop sur les ressources d'un voisin pour ne pas compléter son schéma de sécurité civile de sorte que, si le sinistre prenait une très grande ampleur, l'on serait à court de ressources. Vous voyez, s'il y a... C'est assez compliqué, l'explication, j'essaie de vous la résumer de la façon la plus compréhensible. C'est qu'on envisage qu'un bon schéma de sécurité civile devrait compter sur suffisamment de ressources pour affronter un sinistre très important, non seulement majeur, là, mais très important. Et si on compte trop sur l'aide des voisins pour affronter un sinistre majeur, bien, on risque à un moment donné, si le sinistre a une certaine importance, de ne pas avoir assez de ressources. Alors, on voudrait pas que, si à un moment donné dans... C'est ça.

(Consultation)

M. Ménard: C'est ça, on ne voudrait pas qu'une municipalité surévalue... pas surévalue, compte vraiment uniquement sur les services possibles d'un voisin dans son schéma de sécurité civile, de sorte que, si les deux se trouvent à souffrir du même sinistre en même temps, on soit à court de ressources.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, vous voulez ajouter...

M. Dupuis: Oui, me permettez-vous d'intervenir sur le même sujet?

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Dupuis: Sans vouloir couper le député de Hull qui pourrait vouloir poursuivre son idée. Mais, au fond, ce que vous voulez, c'est que les municipalités ne s'assoient pas sur le fait qu'une autre municipalité pourrait posséder les moyens pour faire face à un sinistre et disent: Bien, je vais me fier à l'autre, je vais me fier à l'autre puis... Dans le fond, vous voulez éviter la paresse institutionnelle, là, éviter qu'une municipalité se repose. Moi, je comprends bien ça. Je comprends bien ça. Mais j'ai aussi une difficulté avec ce paragraphe-là, et je ne suis pas le seul à avoir une difficulté avec le paragraphe. Il y a des groupes qui sont venus en commission et qui avaient des difficultés aussi, parce qu'ils disaient: Ça ne favorise pas l'entraide entre les municipalités, une disposition semblable.

Et je retourne à la définition de «sinistre majeur» pour les fins de l'intervention que je fais maintenant. Un sinistre majeur, c'est un événement qui exige de la collectivité affectée des mesures inhabituelles. Or, le recours à ta voisine... Parce que t'as pas les ressources suffisantes et t'as pas été capable d'établir dans le schéma de sécurité civile une mesure d'intervention, parce que t'as pas les moyens d'avoir cette mesure d'intervention là, c'est clair qu'il va falloir que tu fasses appel à ta voisine.

Et, honnêtement, je pense que c'est inévitable que, dans certains schémas de sécurité civile, il y ait, à l'intérieur du schéma, le recours à une municipalité voisine qui, elle, aurait les ressources d'intervention nécessaires pour un domaine particulier, sans que ce soit nécessairement de la mauvaise foi de la part de la municipalité qui n'a pas la ressource. Parce que... Et je pense que vous vous donneriez bonne bouche auprès des municipalités pour une fois, une petite fois, mais pour une fois, auprès des municipalités, si vous reconnaissiez qu'il y a des municipalités qui ont des moyens beaucoup plus minimes pour faire... pour se constituer des moyens d'intervention en regard d'un certain nombre d'événements et qui pourraient avoir recours à leurs voisines qui, elles, les ont déjà, ces moyens-là.

Et ça, ça rentrerait dans le schéma de sécurité civile à la suite d'une entraide, d'une entente d'entraide entre les municipalités qui pourraient ou non être compensées, hein. Il y a des municipalités qui pourraient avoir même intérêt à faire, dans le schéma de sécurité civile, une entente d'entraide sans qu'il y ait de compensation, parce que souvent c'est un échange de bons procédés: dans un autre domaine, une municipalité va faire appel à sa voisine, puis tout ça se compense.

Ce que je veux dire, c'est que, oui, je comprends bien votre préoccupation que les municipalités ne doivent pas se dégager de leur responsabilité de prendre tous les moyens nécessaires pour être en mesure de faire face aux cas qui sont prévus par la loi. Ça, je comprends bien votre désir de ça, mais je pense qu'il faut pas non plus, pour cet objectif qui est louable, il ne faut pas non plus cependant évacuer la possibilité que, oui, dans le schéma de sécurité civile, il pourrait y avoir des circonstances où on inclut dans le schéma de sécurité civile que la voisine nous fournit tel moyen d'intervention parce que, soi-même, on n'a pas les moyens de l'obtenir, puis la municipalité voisine les a.

Alors, la conclusion de mon intervention... Puis le député de Hull pourra ? peut-être qu'il connaît ça mieux que moi, les municipalités ? pourra en ajouter s'il veut. Mais je pense qu'il y a moyen d'avoir une réflexion là-dessus qui ferait en sorte qu'on rencontre votre objectif, qui est... qui est justifiable, et le nôtre, qui, je crois, l'est autant au chapitre de l'entraide entre les municipalités. Et souvenez-vous simplement que c'est une des critiques qui a été faite, critique amicale qui a été faite au moment où, la consultation générale, il y a des groupes qui sont venus dire: Vous favorisez pas l'entraide entre les municipalités, puis il faudrait prévoir l'entraide entre les municipalités.

n(23 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: En fait, j'aurais dû aller tout de suite aux notes complémentaires. C'est beaucoup mieux exprimé ici. Puis je vous donne l'explication qui est donnée: «Une municipalité ne doit pas s'estimer suffisamment protégée par cette possibilité de requérir, en temps de sinistre, les services de sa voisine parce que l'on doit considérer les risques que le sinistre s'étende sur un large territoire dont celui de la municipalité responsable du service ou des autres municipalités voisines qui auraient recours à ce même service. En outre, cette forme d'entraide n'assure pas la rapidité d'intervention qui constitue, après les mesures de prévention, la clé de toute action efficace.»

Ça dépend du type, au fond, d'un sinistre. Je reconnais, oui, nous voulons favoriser l'entraide entre les municipalités pour... même dans l'élaboration d'un plan de sécurité civile, de façon à ce que, par exemple, des équipements rares puissent être achetés en commun. Mais, par contre, vous comprenez aussi la... la, la préoccupation qui est présente. Il faut qu'ils envisagent... Ça dépend toujours du type de sinistre appréhendé, remarquez. Il faut... Alors, il faut établir un juste équilibre entre les moyens qui doivent être pris, qui doivent être disponibles pour un sinistre appréhendé, qui pourrait dépasser les limites de notre municipalité et, à ce moment-là, requérir des équipements ou de la machinerie qui devraient se retrouver dans chacune des municipalités.

Et les autres cas où... Et, si ce sinistre s'étendait à plusieurs municipalités, un équipement important pourrait desservir toutes les municipalités et, dès lors, elles ont intérêt à s'unir en commun pour l'acheter ensemble et le placer dans l'endroit le plus efficace. Et c'est comme ça que ça doit être compris, puis je le sais pas trop, trop comment l'écrire plus clairement que ça ne l'est actuellement, là. Et ce que l'on établit, au fond... Puis, si vous regardez le début de l'article que l'on étudie... «lorsque la situation excède ses capacités d'intervention, celles de son service ou celles des ressources dont elle s'est assurée le concours par une entente prévue au schéma de sécurité civile».

M. Cholette: Et voilà, si vous me permettez, M. le ministre, puisque vous abordez cette question-là, voilà où je pense qu'il y a contradiction dans l'article. Moi, je.. je suis prêt à concourir sur l'objectif que vous citez. L'objectif, c'est de dire: Il faut pas que la municipalité se fie exclusivement sur sa voisine. Ça va. Pas de problème là. Mais encore faut-il poursuivre la phrase en disant pour quel genre de sinistre. Vous débutez votre phrase en disant que c'est pour un sinistre majeur, mineur, réel ou imminent, alors on rentre tout là-dedans, là, puis vous poursuivez l'article en disant: Pour des sinistres de ce genre, si la municipalité n'a pas l'équipement elle-même ou si elle ne l'a pas via une entente où est-ce qu'elle s'est assurée le concours par une entente prévue au schéma de sécurité civile. Or, dans le préambule, au début de l'article, vous dites: A l'as-tu l'équipement, oui ou non? Puis même je suis prêt à reconnaître qu'elle peut avoir cet équipement-là via le schéma de sécurité civile; vous dites ça. Puis, à la fin de l'article, vous dites: Cependant, je ne veux pas qu'elle se serve du schéma de sécurité civile pour se dérober de sa responsabilité de se donner de l'équipement. Selon moi, il y a contradiction.

M. Ménard: Non.

M. Cholette: Non?

M. Ménard: Non. C'est la fin, là, je ne crois pas que c'est ça qu'on dit. On dit: Si jamais vous êtes dans une situation, malgré une bonne planification avec vos voisins, ainsi de suite, et que vous avez un sinistre qui dépasse les ressources que vous avez prévues, soit que vous vous êtes données personnellement, soit que vous avez prévu les obtenir par entente avec une municipalité limitrophe, mais on veut vous donner quand même ? quand même ? le pouvoir d'aller les chercher chez... dans une municipalité voisine. Mais on veut pas que cette possibilité de pouvoir aller chercher dans une municipalité voisine les ressources dont vous aurez besoin vous... soit prise en... de façon exceptionnelle soit prise en considération quand vous allez élaborer votre schéma de sécurité civile.

M. Cholette: Lorsque vous parlez, peut-être c'est une question...

M. Ménard: Autrement dit, comptez pas trop sur vos voisins.

M. Cholette: Je comprends.

M. Ménard: Vous pouvez travailler avec eux...

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Vous pouvez travailler avec eux pour des cas où, par exemple... où justement un équipement vous servirait à tous, si vous étiez tous en même temps à affronter le même sinistre. Mais, dans votre planification, comme cette possibilité que vous ayez tous à affronter le même sinistre, il faut que chacun, vous ayez suffisamment d'équipement pour affronter ce sinistre. Parce que, voyez-vous, si... Ça dépend de la qualité de l'équipement, remarquez, hein. Ça dépend du type d'équipement. C'est très difficile à expliquer, mais je pense qu'on le voit en pratique. C'est sûr, on me signale ici, puis je suis bien d'accord avec ça, on veut favoriser les ententes préalables et prises en compte dans les schémas pour réduire la vulnérabilité d'un territoire, autrement dit, être mieux préparé.

Mais on favorise aussi l'entente in extremis par l'article 57, puisqu'il s'agit d'une disposition nouvelle en matière de sécurité civile, qui est d'ailleurs inspirée de la Loi sur la sécurité incendie. C'est drôle, parce que, pour moi, les exemples sont tellement plus faciles, me viennent plus facilement en sécurité incendie. Je pense encore... la grande échelle, bon, la grande échelle, nous avons bien compris, quand nous avons étudié ça, qu'une grande échelle ça ne sert pas juste à aller dans des édifices en hauteur. C'est particulièrement utile pour attaquer des feux en hauteur et donc particulièrement utile pour sauver des entreprises lorsque... Vous savez que c'est un des grands problèmes que nous avons au Québec, quand les feux prennent, ils brûlent plus longtemps, et, quand une entreprise prend en feu au Québec, il y a plus de chances au Québec que... que le feu s'étende à toute l'entreprise, et, quand il s'étend à toute l'entreprise, ce n'est qu'une fois sur deux que l'entreprise se restitue dans la même région. Tandis que, si on pouvait intervenir assez rapidement et que l'entreprise ne brûlerait qu'au quart ou qu'à 20 %, à ce moment-là, il est vraisemblable que l'on rebâtirait l'usine au même endroit. O.K.

Donc, même si vous avez pas d'édifices en hauteur, là, vous pouvez avoir un très grand avantage à avoir en commun des... une grande échelle parce que c'est peut-être ce qui va sauver l'emploi de vos... de vos concitoyens qui vont habiter toutes les municipalités environnantes, n'est-ce pas. Alors... bon, là, on peut concevoir à ce moment-là que, dans un schéma de sécurité incendie, l'on s'entende qu'il n'y aura qu'une... chaque municipalité a pas besoin d'une... d'une grande échelle, elles n'en emploient qu'une, et on va se partager la facture selon ce qu'on s'entendra. Par contre, devant une inondation, il est probable que, s'il y a inondation, on sera tous inondés en même temps, on sera tous inondés en même temps, de sorte que les mesures pour combattre, pour affronter l'inondation, bien là vous devez plus compter sur votre voisin, parce que votre voisin, à ce moment-là, il va en avoir besoin en même temps que vous.

Je pense que, si on prend ces deux exemples, on comprend ce qui est visé là. J'avoue que c'est pas difficile à... c'est pas facile à écrire.

n(23 h 10)n

M. Dupuis: M. le ministre, j'essaie de penser à une situation qui... j'essaie de penser à une situation qui pourrait donner raison... nous donner raison dans nos prétentions, mais c'est pas pour vous tendre un piège, là, que je le fais, mais parce que je veux... j'essaie de voir, pratiquement parlant, comment on peut envisager la situation que, nous, on décrit.

Il y a des... il y a des trains qui transportent des matières dangereuses. Les équipements d'intervention pour les matières dangereuses, «haz mat», il y a des entreprises privées qui en ont de ces équipements-là et la ville de Montréal, mais pas Saint-Léonard d'Aston, pas Saint-Hyacinthe, pas Drummondville, pas Laurier-Station, qui sont, bon, qui sont toutes comprises dans des MRC qui, dans le schéma de sécurité civile, ne peuvent pas prétendre avoir ces moyens d'intervention là au cas où le train, par exemple, déverse des matières dangereuses sur son territoire. Inévitablement, dans... Inévitablement, je pense que, dans le schéma de sécurité civile de ces autorités régionales là, il pourrait y avoir, à l'intérieur du schéma de sécurité civile... qu'on va faire appel, qu'on va faire appel à de l'équipement d'une... d'une municipalité voisine qui serait celle de Montréal, peut-être, dans le cas des municipalités qui sont les plus près de Montréal, ou alors qu'on va faire appel à l'équipement de l'entreprise privée qui est la plus près du lieu où le déversement a lieu qui, elle, possède les équipements «haz mat».

Alors, dans ces circonstances-là, dans ces circonstances-là, possiblement, notre prétention à l'effet que «ce moyen de secours exceptionnel ne doit toutefois pas être pris en considération dans l'élaboration d'un schéma de sécurité civile ou d'un plan de sécurité civile». Dans ce cas-là, je pense qu'il faudrait que ça fasse partie du schéma de sécurité civile, c'est un moyen de secours exceptionnel et qui est fourni par une municipalité voisine qui n'aura pas à s'en servir, elle, la municipalité, parce que le déversement est très local, il a lieu à un endroit. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Ménard: ...exemple...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: C'est un très bon exemple où, ça, on devrait le mettre dans un schéma de sécurité civile commun, parce que ça arrivera pas en même temps dans les deux municipalités voisines. Il va y avoir un déraillement. Généralement, s'il y en a un autre, les trains vont arrêter puis ils dérailleront pas en même temps, surtout si c'est des municipalités voisines. O.K.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, exact.

M. Ménard: Ça, c'est un très bon exemple de ce qui devrait être... Puis, l'autre exemple extrême, je pense, c'est les inondations. Votre équipement pour les inondations, bien là il devrait être suffisant pour couvrir la région vraisemblablement qui sera inondée.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, ce que vous dites, dans le fond, c'est: Si une municipalité ne possède pas l'équipement d'intervention, mais que sa voisine le possède, on peut pas demander à la voisine, si jamais l'événement se produit et a un effet sur le territoire de celle qui a pas l'équipement et a un effet aussi sur son territoire à elle, elle va se servir la première, c'est-à-dire qu'elle va prendre son équipement puis elle va se protéger d'abord, elle va protéger d'abord sa population à elle. Alors donc, on peut pas... on peut pas inclure dans le schéma de sécurité civile que l'équipement d'intervention de la voisine va servir dans le schéma de sécurité civile de l'autre. Par contre, dans l'exemple que je vous ai soumis, c'est pas correct de pas prévoir que, dans le schéma de sécurité civile, on va se servir de l'équipement d'intervention pour les matières dangereuses d'une municipalité voisine si elle en possède. C'est ça qu'on essaie de... de prévoir, en fait. Oui.

M. Ménard: ...dire franchement, la meilleure suggestion est celle qu'on vient de me faire. Vous savez que, quand on va... quand on va avoir fini son schéma de sécurité civile, on l'envoie au ministère. Puis vous savez qu'un des buts pour lesquels on l'envoie au ministère, c'est que justement il demande de les harmoniser. On pense que cette procédure que nous ferions, d'harmonisation des plans de sécurité, devrait prévoir des cas comme ça. Et, si on s'aperçoit qu'une municipalité compte trop sur sa voisine, qui risque d'être atteinte par le même sinistre au moment où la municipalité qui compte sur sa voisine... C'est le genre de choses qu'on devrait voir. Puis qu'au fond, le langage est si... Je pense que c'est évident, il y a personne d'entre nous qui, la première fois qui l'a lu, avant de recevoir les explications, n'a compris le sens de ce paragraphe. Alors, je pense qu'il sera pas compris. On suggère de le biffer et qu'au fond le mal que l'on voulait couvrir par ce paragraphe sera couvert par l'harmonisation des schémas, qui va être assurée par le ministère lorsqu'ils lui seront envoyés.

M. Dupuis: Alors, alors, est-ce que vous souhaitez, parce que je sais pas si vous êtes prêt à déposer un... Oui, vous êtes prêt?

M. Ménard: L'amendement serait de biffer le troisième alinéa de l'article 57 proposé, celui qui commence par «Ce moyen de secours exceptionnel» et termine...

M. Dupuis: Celui qui commence par «Ce moyen de secours exceptionnel». Adopté. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'amendement est adopté. On raye «Ce moyen de secours exceptionnel». Est-ce que l'article... Il y a d'autres interventions sur l'article 57?

M. Ménard: Le dernier alinéa, là, il est cohérent avec le reste.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, prenez le temps de vérifier un peu, là, si tout concorde, là.

(Consultation)

M. Dupuis: Le député de Hull souhaite, le député de Hull souhaite que je salue son heureuse initiative d'avoir soulevé cette question qui a contribué à améliorer le projet de loi, et c'est avec beaucoup, beaucoup de plaisir, d'humilité et de modestie que je me rends à sa suggestion.

Le Président (M. Boulianne): Vous soulignez souvent, M. le député de Saint-Laurent, l'action du député de Hull.

M. Dupuis: Bien, écoutez, M. le Président, question de solidarité, hein? Question de solidarité.

Le Président (M. Boulianne): Alors, à un moment donné, il va vous remettre la pareille, on en est sûr. Est-ce que, M. le ministre, tout est sous contrôle?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Après les prochaines élections, il me demandera peut-être d'être son adjoint parlementaire.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous amène, M. le ministre, à l'article 58, et nous avons là encore un amendement.

M. Ménard: C'est exact, M. le Président. Modifier l'article 58 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «ou un accident majeur» par les mots «majeur ou mineur»;

2° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «trois mois» par «six mois» ? pour prévenir, peut-être, les objections du député de Hull;

3° en insérant, au deuxième alinéa et après le mot «autorité», ce qui suit: «, l'un des membres de son conseil ou une personne désignée en vertu de l'article 54».

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, on va vous entendre sur l'amendement.

M. Ménard: L'article où on hésite de passer de trois à six mois, là, on l'a pris sous réserve. Celui-ci, là, qu'on vous propose, il dépend de ce qu'on va décider sur l'autre. C'est-à-dire le 2° de l'amendement proposé, de passer de trois mois à six mois...

M. Dupuis: Vous devriez vous laisser aller aux intuitions et aux décisions que vous avez prises... l'article 58. Non, non, je vous taquine, là. Mais souhaitez-vous, souhaitez-vous suspendre la discussion sur l'article 58 pour vous permettre de prendre une décision là-dessus?

M. Ménard: D'accord.

Le Président (M. Boulianne): ...on devrait le suspendre, étant donné qu'on a suspendu 52, puis on pourrait revenir après. Ça va?

M. Dupuis: Correct. C'est ça.

M. Ménard: Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors donc, suspension pour le 58. Alors, l'article...

Une voix: Et l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Pardon?

Une voix: Et l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Et l'amendement. Alors, 59, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je sais pas s'il y a des amendements. Non, il n'y a pas d'amendement.

«Toute autorité régionale doit, dans les trois mois de la fin de son année financière, adopter par résolution et transmettre au ministre un rapport d'état d'avancement des actions prévues à son schéma de sécurité civile et du degré d'atteinte des objectifs qui y sont arrêtés ainsi que les projets en matière de sécurité civile pour la nouvelle année. Ce rapport doit être accompagné:

«1° d'un document faisant mention des autorités qui sont en défaut de réaliser les actions dont elles sont responsables conformément au schéma;

«2° le cas échéant, des rapports d'événement qui ont été transmis en application de l'article 52 ou 58.»

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, il y a pas d'amendement à cet article, alors vous avez la parole sur l'article 59.

M. Ménard: Cette disposition oblige les autorités régionales à tenir les citoyens et le ministre informés des actions prises en matière de sécurité civile sur leur territoire.

Bon, dans ce cas-ci, je pense bien que le fait que ce soit du travail qui doit être fait régulièrement et pas en période de crise plaide pour que ce soit dans un délai de trois mois plutôt que de six mois, parce que ça permet aux citoyens et au ministre d'être informés rapidement quand même de l'état d'avancement des travaux et des personnes qui sont en défaut.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

n(23 h 20)n

M. Dupuis: Moi, moi, la remarque que je m'étais faite en lisant l'article 59, c'est que ça, c'était un exemple de lourdeur bureaucratique dont on parlait dans les... lors des consultations générales, et je m'explique. Le schéma de sécurité civile est adopté par résolution du conseil. Le schéma de sécurité civile est transmis au ministre, qui... qui en prend connaissance. Et là, en plus de ça, on demande aux autorités régionales de faire un rapport d'étape. C'est un rapport d'étape, dans le fond, de l'avancement des travaux. C'est lourd, c'est ardu et c'est... Je m'étonne même que le député de Hull ait pas voulu intervenir avant moi, mais je sais qu'il veut intervenir, il est impatient de le faire, je le vois. C'est, encore une fois, dirait-il ? et j'espère que je me fais son porte-parole fidèle ? une espèce de démonstration de la part du gouvernement qui fait pas confiance aux autorités municipales, parce que l'autorité régionale est constituée bien sûr des autorités municipales: la MRC, la communauté métropolitaine ou une autorité locale qui s'associe à une autre pour faire un schéma de sécurité civile. Pas sûr que vous avez besoin de ça ou alors convainquez-nous que c'est absolument nécessaire d'avoir un rapport d'étape.

Si vous faites confiance aux municipalités, si elles vous ont démontré qu'elles avaient adopté, selon la procédure prévue par le projet de loi, un schéma de sécurité civile, puis non seulement elles l'ont adopté, mais elles vous l'ont soumis pour attestation de conformité, puis vous l'avez accepté pour attestation de conformité. Pourquoi exiger un rapport d'étape? Je m'interroge.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, d'abord, remarquez qu'il s'agit là d'un rapport annuel. Remarquez qu'il s'agit là d'un rapport annuel, bon. Donc, le schéma, il est valide pendant cinq ans, donc ça va... ça va se faire cinq fois. Moi, j'y vois plusieurs avantages. On sait qu'on doit remplir ce rapport à la fin de l'année, donc je pense qu'on va s'occuper, une fois qu'on aura fait le schéma, de le suivre. Ça, c'est bien important. Et je ne suis pas très familier avec ce qu'on appelle les ISO 2000, ou quoi que ce soit, quoique j'aie compris que généralement, dans l'entreprise privée, on considère que les entreprises qui ont leur ISO sont meilleures que celles qui ne l'ont pas.

J'ai cru comprendre que l'une des conditions pour obtenir les ISO 2000 ou les ISO de toutes sortes, c'est que nos procédures de fabrication sont écrites. Donc, il y a quelqu'un qui a dû se mettre au travail pour penser tous les détails qui peuvent survenir dans la fabrication d'un produit et qu'il y a des procédures écrites qui assurent la qualité des produits. Je sais pas, je suis pas aussi familier probablement que vous avec l'entreprise privée, ayant eu un bureau professionnel d'avocats, ce qui prépare pas beaucoup à la fabrication d'autres choses que de jouer avec des concepts, n'est-ce pas? Mais j'ai cru que...

M. Dupuis: Sauf, je vous le souligne, quand on produit le compte d'honoraires.

M. Ménard: Alors, là, là-dessus, moi, j'étais toujours très bien préparé parce que je notais mes services au fur et à mesure que je les rendais. Et Dieu que c'était plus facile, justement quand j'avais... Et que le client pouvait vérifier, n'est-ce pas? Comme ça, je me suis évité beaucoup de contestations d'honoraires parce qu'ils étaient très détaillés. Justement, quand je le faisais, je le faisais au fur et à mesure, et ça facilitait tellement le travail du compte final, tandis que... en plus de ça, ça vous avertit vous-même un moment donné que, coudon, vous êtes en train de travailler fort pour un client qui sera peut-être pas capable de le payer. C'est que, là, vous commencez à rentrer sur votre temps parce que c'est... En tout cas, ça permet de gérer ces choses. Je crois que ceci bénéficierait de la même chose. Vous avez préparé un schéma, vous avez mis beaucoup d'énergie dedans, etc. Bon, puis là vous avez tendance ? est-ce que je me trompe ? à passer à autre chose, mais il faut que quelqu'un fasse le suivi. Il faut que quelqu'un s'assure que les actions prévues au schéma sont bien faites. Il faut envoyer des inspecteurs, etc. Si on doit soumettre un rapport à la fin de l'année, on va s'en occuper plus. Et donc, l'obligation de soumettre un rapport à la fin de l'année financière assure un meilleur suivi du schéma de sécurité civile.

Ensuite, il y a quand même des choses importantes dans le schéma de sécurité civile. Quand on dit que les gens qui seront en défaut devront être mentionnés dedans. Alors, ça, c'est un moyen, aussi, de pression pour que l'autorité régionale... peut mettre sur les autorités locales ou même sur les entreprises qui doivent prendre des actions pour se soumettre au schéma de sécurité civile.

Honnêtement, je ne crois pas que ce soit de la paperasse inutile. Je pense que ça sert un... ça sert un but utile qui devrait permettre un suivi non pas de paperasse, mais un suivi d'actions au schéma de sécurité civile.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Bon, peut-être deux choses, là: sur le principe puis sur la mécanique. Prenons le principe, peut-être qu'on pourrait avoir une discussion là-dessus. De demander aux unités régionales d'envoyer un rapport à chaque année concernant l'état d'avancement, encore une fois, c'est infantilisant pour le monde municipal. C'est plus rigoureux, c'est plus exigeant que les schémas d'aménagement du territoire, selon la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. On est plus exigeant là qu'à l'aménagement du territoire, qui concrètement touche la vie de chaque citoyen à chaque jour, alors que, ça, c'est un plan de prévention. Et on demande ça à chaque année. Sur le principe, là... Sur un schéma de cinq ans, il faut, encore là, s'entendre, un schéma de cinq ans qui a été discuté, qui a été approuvé, qui a des mesures de contrôle, non seulement il est approuvé dans la communauté, mais il est approuvé au ministère, toutes sortes de mesures de contrôle, là.

Et là le ministre nous dit: En plus du rapport, c'est-à-dire... dans le rapport, je veux avoir des mesures de contrôle, je veux avoir de la reddition de comptes, je veux savoir quelle action a été prise de façon pointue, détaillée, comme si le régional était pas capable de s'acquitter de cette tâche-là. Comme un peu les parents doivent vérifier les devoirs des enfants, mon Dieu! jusqu'en secondaire V, puis à l'université, si on prend les principes du ministre. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, sur la mécanique. Si on est d'accord avec vous à l'effet que, oui, il faut contrôler ça à tout rompre, chaque année, de demander à l'unité régionale d'émettre un rapport au ministère trois mois après la fin de l'année, au maximum trois mois, ça sous-entend que chacune des composantes de cette unité régionale là a fait rapport au régional sur l'état d'avancement de leur propre action dans ce domaine-là. Considérant la charge de travail qui incombe au monde municipal tout de suite après la fin de l'année qui, bon, par exemple, se termine en décembre, où est-ce qu'on a souvent un nouveau rôle d'évaluation, la préparation des comptes de taxes pour février ainsi que la préparation des états financiers, c'est une charge de travail fort importante qu'on est en train de donner au monde municipal directement dans une période très, très... très chargée.

Alors, sur la mécanique aussi, on doit se questionner à savoir: Est-ce que c'est réaliste? Est-ce qu'on a réfléchi à ça beaucoup? Trois mois après la fin de l'année, pourquoi? Pourquoi c'est pas en juillet? Pourquoi c'est pas en septembre? Je veux dire, c'est quoi, la raison, là, du ministre là-dedans? Et de forcer tout le monde à réagir en dedans de trois mois, c'est taxant pour le monde municipal.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est: Déjà, sur le principe, je ne suis pas tout à fait à l'aise, parce que c'est infantilisant, c'est ne pas faire confiance, c'est prendre pour acquis que les mesures de contrôle sont pas suffisantes. Et, pour prendre votre parallèle avec l'entreprise privée, lorsqu'on a le manuel d'instruction des choses à faire dans ISO, que ce soit 2000 ou 9000, on le réécrit pas à chaque année. On le réécrit pas à chaque année, là, le manuel d'instruction, alors que c'est presque ce qu'on demande.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Ménard: Je sais bien que mon exemple est loin d'être parfait, la grande différence étant, dans mon exemple, c'est que, une fois que vous avez élaboré votre processus de fabrication, normalement, vous allez le garder jusqu'à temps que vous en changiez. C'est quand vous allez en changer que... Mais le schéma de sécurité civile, il y a une différence: Une fois que vous avez élaboré votre schéma de sécurité civile, le travail est pas fini, parce que justement le schéma de sécurité civile, il prévoit des actions à prendre.

n(23 h 30)n

Moi, ce que je dis, c'est que l'obligation de faire un rapport à la fin de l'année incite à donner un suivi adéquat aux actions qui sont à prendre. Et, si la municipalité commence à penser à préparer son rapport, ce rapport que nous lui demandons, à la fin de son année financière, j'espère qu'elle va trouver ça assez dur la première année pour que, l'année suivante, elle pense que cette préparation doit être faite au fur et à mesure que l'on suit les actions qui doivent être prises et que l'on n'attende pas la fin de l'année pour constater qu'une autorité locale ou une autre personne qui devait prendre les actions ne les a pas faites cette année, mais qu'elle va faire le suivi dans le courant de l'année. C'est ça, l'attitude que nous voulons encourager, stimuler par l'article 59. C'est l'utilité que je vois à quelque chose qui, à première vue, peut paraître une exigence simplement bureaucratique, et je pense qu'au contraire c'est une très forte incitation à véritablement passer de la planification à l'action.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 59?

M. Cholette: Bien, j'aimerais entendre le ministre sur la question du délai. Je comprends que vous souhaitez que ça se fasse au fur et à mesure. Si tel était le cas...

M. Ménard: Oui. De telle façon qu'à la fin de l'année il n'y ait qu'une compilation à faire de ce qui a été préparé pendant l'année. On sait qui on est allé voir. on sait quel suivi on a accordé, et puis ainsi de suite. Puis il y a une différence aussi que j'ai oublié de vous dire. Avec le schéma d'aménagement, je suis moins familier que vous avec ce que ça représente, mais j'ai toujours compris que le schéma d'aménagement du territoire, bon, une fois qu'il est fait, le territoire changera pas beaucoup. Il peut changer parce qu'il peut y avoir des développements puis etc., mais... Alors, c'est assez statique, une fois que c'est fait, le schéma d'aménagement. Le schéma de sécurité civile, c'est pas statique. Le schéma de sécurité civile, c'est qu'il y a toujours un plan d'action là-dedans à prendre. C'est pourquoi c'est bon qu'on soit, d'une certaine façon, incité fortement à suivre les actions que nous avons planifiées, par exemple les exercices annuels, des... Alors, moi, je pense que ça doit être une préoccupation constante, la préparation. Et, si c'est comme ça, ça va être facile.

M. Cholette: Ah, vous avez raison que, dans un monde parfait, chaque municipalité a un employé qui fait juste ça, puis le rapport va être beau, tu sais, bien beau, puis, les exercices, ça va être bien planifié, puis vous allez en avoir du papier, je te dis qu'on va être bon. Mais, malheureusement, je suis obligé de vous dire, là, que je pense pas qu'on est dans un monde parfait. Puis je pense pas que chaque municipalité au Québec aura quelqu'un d'assigné à ça, là, à temps plein, simplement pour vous préparer un rapport et...

M. Ménard: Ça devrait pas être... Ça devrait pas prendre quelqu'un à temps plein, parce que, au fond, ce qui importe, c'est pas le rapport. Ce qui importe, ce sont les actions qui sont prises. Et, quand on prend les actions, ça prend pas beaucoup de temps à noter quelles actions on a prises si on le fait au fur et à mesure. Mais, si je me fie... Encore là, si je prends l'exemple de notre compte d'honoraires, ça me prenait pas beaucoup de temps à noter le téléphone que j'avais fait ou l'étude de jurisprudence que j'avais faite pendant trois heures et même de résumer en deux lignes, pour une recherche de trois heures, ce que j'avais cherché, et ainsi de suite. Et c'est pas ça qui prenait du temps, hein? Puis j'imagine que ça va être la même chose, le schéma de sécurité civile. Ce qui va prendre du temps, ça sera pas le temps de noter les actions qui ont été prises, l'exercice qui a été fait, et ainsi de suite, ça va être de faire l'exercice qui va prendre du temps. Ça va prendre deux jours, l'exercice, puis ça va prendre un quart d'heure à expliquer ce qu'on a fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 59?

M. Dupuis: Bien, d'après... Oui, s'il vous plaît, M. le Président. D'après les réponses que vous faites au député de Hull, que vous m'avez faites, je renonce à vous faire changer d'opinion, évidemment, à vous faire changer d'idée sur la rédaction de l'article. Alors, si vous ne changez pas d'opinion, est-ce que vous avez l'intention de faire publier un bilan de l'état d'avancement des travaux des municipalités du Québec, de telle sorte que ce bilan-là pourrait servir d'incitatif aux municipalités qui sont un petit peu plus lentes à se rendre conformes à la loi? Il pourrait être incitatif. Il aurait aussi la valeur de... la propriété, excusez-moi, de faire en sorte que certaines populations qui pourraient être intéressées à en prendre connaissance pourraient se voir être rassurées de l'état d'avancement. Et ce serait une façon aussi pour les populations de demander des comptes à leur municipalité, là. En prenant pour acquis que vous changez pas d'idée sur le sens de l'article, peut-être vous devriez songer à publier les bilans.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 59?

M. Dupuis: Bien, je viens de poser une question.

Le Président (M. Boulianne): Oui. C'est ça.

M. Ménard: Si le rapport est adopté par résolution, il est donc public. C'est pourquoi il informe les citoyens autant que le ministre.

M. Dupuis: Oui. Non, mais... Ça, je... Chaque municipalité le rend public, vous avez raison. Moi, je parle d'un bilan qui est fait sur l'état d'avancement des travaux au Québec en ce qui concerne la sécurité civile.

M. Ménard: Faire une liste de bonnes et de mauvaises municipalités? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Bien, moi, j'aime pas l'expression. Mon collègue de Hull non plus. Et mon collègue de...

M. Ménard: Non, c'est pas une bonne expression non plus. D'ailleurs, j'avais été correctement corrigé par la députée de Blainville qui disait que c'est pas le mot «bon» qu'on devait...

M. Dupuis: C'est ça, c'est «responsable».

M. Ménard: ...utiliser, c'est le mot «responsable». Elle avait parfaitement raison.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, vous avez autre chose à ajouter?

M. Ménard: On peut y songer. Ha, ha, ha! J'aime bien l'attitude. Si la bureaucratie est pas bonne pour les municipalités, au gouvernement du Québec, ça, on peut en avoir en masse. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je te dis que vous en profitez.

M. Ménard: Non, bon. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Puis je te dis que vous en profitez, et vous en profitez largement.

M. Ménard: Non. Non, on essaie de le couper, nous autres aussi.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division?

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ce qui nous amène au chapitre V, Les ministères et les organismes gouvernementaux. L'article 60, nous avons un amendement.

M. Ménard: Changeons de cahier. Alors, l'amendement proposé, c'est: Modifier l'article 60 de ce projet de loi:

1° en insérant, au paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «sinistre», le mot «majeur»;

2° en remplaçant le paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:

«4° d'établir ? c'est-à-dire, là, c'est dans ce qu'on change ? pour chaque bien ou service inventorié, leur vulnérabilité eu égard aux risques identifiés.»;

3° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots «en précisant leur nom et leurs coordonnées, la personne chargée de leur application et ses substituts» par ce qui suit: «lorsque ces mesures sont essentielles au maintien ou au rétablissement de la fourniture de ces biens ou services en situation de sinistre, la personne chargée de les exécuter et ses substituts en précisant leur nom et leurs coordonnées».

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, est-ce que vous voulez intervenir globalement, juste sur l'amendement ou...

M. Ménard: Bien, peut-être juste sur les... Bon, on comprend que la première modification est en concordance avec l'amendement apporté... proposé à l'article...

M. Dupuis: ...qu'on va vous suggérer de faire supprimer le mot «majeur» pour laisser «sinistre», parce que je pense qu'un ministère aurait raison de connaître les sinistres, qu'ils soient majeurs ou mineurs, qui risquent d'affecter ses biens ou les services qu'il fournit à la population. Mais, en tout cas, je veux dire, je veux pas vous couper l'inspiration, là, continuez, puis on en discutera tantôt.

M. Ménard: Bon. Deuxièmement, la deuxième modification est une concordance avec les amendements proposés au chapitre du générateur de risque et à celui du schéma de sécurité civile qui suppriment la notion de probabilité de sinistre. Puis, troisièmement, la dernière est une précision pour restreindre la désignation de personnes aux seuls cas essentiels. Donc, on en a enlevé plusieurs si je comprends bien.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre? Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer qu'on... Oui, bien, alors peut-être on pourrait discuter du premier... Excusez-moi, peut-être qu'on pourrait discuter du premier amendement. Et, vous avez entendu tantôt ma remarque, est-ce qu'un ministère ou un organisme gouvernemental n'a pas... Est-ce que c'est pas pertinent qu'il connaisse à la fois les... selon la définition que vous avez donnée à «sinistre majeur et mineur», les deux circonstances dans lesquelles ces biens peuvent être affectés ou ces services? Parce que, dans le fond, là, quand on parle d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental, on parle d'une institution qui est au service de la population exclusivement. Alors, s'il est au service de la population, il a une responsabilité à l'égard de cette population, et il serait important que les deux circonstances lui soient dénoncées ou qu'il s'enquière des deux circonstances.

n(23 h 40)n

M. Ménard: Bien, on l'a pas exigé des municipalités, c'est pour ça qu'on... On ne l'exige pas du gouvernement parce que, d'abord, généralement les organismes gouvernementaux gèrent leurs sinistres mineurs, et ensuite, alors, ce serait alourdir considérablement éventuellement le plan de sécurité civile gouvernemental que de vouloir mettre la liste complète de tous les sinistres mineurs qui peuvent arriver au gouvernement.

M. Dupuis: C'est...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est...

M. Ménard: Et c'est pour les mêmes raisons qu'on l'a pas imposé aux municipalités.

M. Dupuis: Et, on parle bien de «s'enquérir des risques de sinistre qui peuvent affecter ces biens et services». Par exemple, un hôpital qui est susceptible d'être sujet à un glissement de terrain, c'est de ça qu'on parle, là, l'hôpital doit s'enquérir des risques qui risquent d'affecter les services qu'il rend. Son laboratoire de... Son laboratoire où il se fait de la recherche, par exemple, bactérielle ou bactérienne et qui risque d'être... exploser ou je sais pas quoi, là, il faut... C'est de ça qu'on parle, là, c'est de leur responsabilité de s'enquérir des risques de sinistre qui vont affecter leurs biens ou les services qu'ils rendent à la population en général. C'est bien de ça qu'on parle?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Non?

M. Ménard: On ne parle que des sinistres majeurs, parce que vous...

M. Dupuis: Ah! Oui, non, non, je comprends.

M. Ménard: ...vous voyez que...

M. Dupuis: Oui, oui, mais qui risquent d'affecter leurs biens ou leurs services.

M. Ménard: Non, on ne veut parler que de sinistres majeurs, parce que, vous allez voir, ça, c'est le premier article d'un chapitre qui va traiter d'une... qui va initier une procédure qui va nous amener au schéma de sécurité civile gouvernemental. Je me souviens pas comment est-ce qu'on l'appelle, mais en tout cas...

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: ...

M. Ménard: Au plan de sécurité civile. Donc, c'est tout ce qui dépasse, au fond, les sinistres avec lesquels les différents organismes gouvernementaux peuvent gérer... gèrent, je dirais, de façon quotidienne... Les risques dans les laboratoires sont un bon exemple. On n'a pas besoin de l'intervention du ministre de la Sécurité civile pour gérer les risques dans les laboratoires, dans les hôpitaux, et c'est uniquement ce qui deviendrait un sinistre majeur.

M. Dupuis: Non, bien... Quand je dis non, non, non, non, là, je m'exprime d'une façon véhémente, là, je voulais pas...

M. Ménard: Bon, c'est la même chose, le service d'aviation.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, regardez, un sinistre mineur, c'est un sinistre qui se produit dans des circonstances de sinistre majeur, mais qui affecte moins de personnes, là. Je pense qu'on s'entend là-dessus, là, c'est ça, la définition.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais un accident... L'accident, c'est ce dont vous parlez. L'accident, dans mon esprit à moi, c'est ce que le ministère ou l'organisme gouvernemental est capable de gérer à l'intérieur des moyens dont il dispose sans faire appel au schéma de sécurité civile. Mais le sinistre, qu'il soit majeur ou qu'il soit mineur, c'est ça qui fait en sorte que les moyens qui sont pris sont à l'extérieur des moyens normaux que l'organisme ou que le ministère possède pour faire face à la situation. L'accident, vous avez raison... Enfin, l'événement que l'organisme ou que le ministère contrôle par lui-même, par ses propres moyens, ça, vous avez raison. D'ailleurs, il entre pas dans le cadre de cet article-là. C'est où ça sort du cadre normal, du cours normal de ses affaires, que ça devient... qu'il entre sous la juridiction de la loi, et ça, c'est en cas de sinistre majeur ou mineur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Un bon exemple pour le ministère de la Sécurité publique, ce sont les émeutes dans une prison. Ça va en prendre une ben, ben grosse avant...

M. Dupuis: Pour que le schéma de sécurité civile vienne en...

M. Ménard: ...qu'on ait recours à d'autres ministères pour la régler.

M. Dupuis: Vous avez raison.

M. Ménard: Il faut qu'on ait recours à la Sûreté du Québec. D'ailleurs, on a des plans pour ça. Mais c'est un événement exceptionnel. On peut pas dire que c'est courant les émeutes, mais il y en a.

M. Dupuis: C'est ça. Et une émeute, en principe, dans un centre de détention, c'est un événement qui est dans les limites du cours normal des affaires, là. Entendons-nous, quand j'emploie l'expression «cours normal des affaires», ce que je veux dire, c'est que ce sont des événements qui sont prévisibles à cause de la vocation même d'un centre de détention et des clientèles qui y sont incarcérées. Ça peut arriver, on le sait, puis vous avez les moyens de réagir à ça. Le schéma de sécurité civile a rien a faire là-dedans. Bon, on s'entend.

Alors, dans une prison, un sinistre majeur ou mineur ? qu'il soit majeur ou qu'il soit mineur, ç'a pas d'importance dans mon esprit ? il va emporter la mise en service du schéma de sécurité civile, là, de l'une, quelconque des étapes du schéma de sécurité civile. Je vois pas ce que ça peut être, là, mais peut-être un glissement de terrain qui ouvre un mur de la cour intérieure de la prison alors que les détenus sont tous dans la cour, c'est un sinistre. Comprenez-vous? Et le seul objectif de mon intervention, c'est de dire: Pourquoi qualifier «majeur»? Au fond, si c'est un sinistre, qu'il soit majeur ou qu'il soit mineur, vous voulez le savoir. Vous voulez le savoir parce que ça risque d'affecter les biens et ça risque d'affecter le service qui est rendu à la population. C'est juste ça, le but de l'intervention. Ça va?

M. Ménard: Oui, mais quand... L'article commence par dire, ici: «Tous les ministères et organismes gouvernementaux sollicités par le ministre sont tenus, selon leurs responsabilités respectives», etc. Bon. Nous n'avons pas l'intention d'imposer au ministre de la Sécurité publique de solliciter les organismes et les ministères gouvernementaux pour autre chose que pour les sinistres majeurs, prenant pour acquis que les sinistres mineurs, les organismes ont la capacité de les régler eux-mêmes.

M. Dupuis: On s'entend là-dessus, l'article 60, il fait la chose suivante, il dit: Regardez, là, vous êtes un ministère, vous êtes un organisme gouvernemental, vous avez l'obligation de vous poser la question, de savoir: Moi, là, j'administre quels biens sous ma juridiction et quels services est-ce que je rends à la population? Premier paragraphe. Interrogez-vous là-dessus, là, puis faites une liste de ça, là, on veut que vous sachiez exactement ça. Après ça, quand vous avez identifié ça, vous devez aussi vérifier dans votre environnement quels sont les risques de sinistre qui peuvent affecter vos biens ou les services que vous rendez à la population. Et là, moi, ce que je vous soumets, c'est que c'est correct de faire ça, mais il faut le faire pour tous les sinistres, qu'ils soient majeurs ou qu'ils soient mineurs, parce qu'ils vont affecter, qu'ils soient majeurs ou qu'ils soient mineurs, les services rendus à la population ou les biens.

Puis ensuite vous dites: Une fois que vous avez fait ça, là, que vous savez c'est quoi, votre mission, que vous avez recensé, que vous vous êtes enquis des risques qui risquent de mettre en péril votre mission ou vos biens, bien là vous devez adopter des mesures de protection à l'égard de ces risques-là et puis vous devez savoir quel est l'état de vulnérabilité de votre organisation. C'est ça qu'il fait, l'article 60. Puis, moi, tantôt, je vais vous soumettre qu'il devrait faire une autre chose supplémentaire, mais c'est ça qu'il fait.

Et, dans le cadre de cette compréhension que j'ai de l'article 60, ce que je vous soumets bien respectueusement, c'est qu'il est de l'intérêt du pouvoir public, des pouvoirs publics, de connaître les risques de sinistre, point, qu'ils soient majeurs ou qu'ils soient mineurs, parce que si c'est mineur ou si c'est majeur... Si c'est majeur, c'est évident. Puis, si c'est mineur, c'est clair aussi que ça va affecter les services à la population puis que ça va affecter aussi les biens, là, du ministère ou de l'organisme, mais surtout les services à la population.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Saint-Laurent? M. le ministre.

M. Ménard: Bien, enfin...

M. Dupuis: ...et aussi, si vous me permettez, pour compléter, parce que le ministère, l'organisme gouvernemental a... parce qu'il a des responsabilité face à la population et parce qu'il a des responsabilités face à son personnel aussi. Et la seule chose que je dis, M. le ministre... Je veux pas compliquer les choses, la seule chose que je dis, c'est que parce qu'il rend des services à la population, parce qu'il a une responsabilité de protéger son personnel, que ce soit un risque... que ce soit un sinistre majeur ou que ce soit un sinistre mineur, il faut qu'il s'enquière de... Parce que des sinistres, qu'ils soient majeurs ou qu'ils soient mineurs, ça dépasse le cadre de ses moyens normaux de réagir à des événements, à des incidents qui sont prévisibles, dépendant de la vocation du ministère.

Un hôpital... Vous avez raison, le laboratoire, c'est un bon exemple. Un hôpital qui a un laboratoire où il se fait de la recherche et où il y a des bactéries, où il y a des virus, où il y a des études qui se font... Ça, là, un hôpital, il doit se prémunir contre des accidents qui peuvent survenir dans ses laboratoires, c'est dans le cours ordinaire de ses affaires. C'est pas le plan de sécurité civile qui va venir en action là-dessus, ça, là, c'est dans le cours normal de ses affaires de faire ça. Mais un hôpital qui est soumis, dans son environnement, à un risque de sinistre, qu'il soit majeur ou qu'il soit mineur, il faut qu'il le sache parce que le service qu'il donne à la population va en être affecté puis aussi parce qu'il faut qu'il protège son personnel.

Alors, au fond, ce que je vous suggère, c'est, dans votre logique à vous, d'ajouter le terme «mineur», puis, dans notre logique à nous, c'est d'enlever «majeur ou mineur».

n(23 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Non. Bien, d'abord, je ne vois pas pourquoi on imposerait au gouvernement une responsabilité plus grande que celle qui est imposée aux autorités locales dans la préparation de leur plan national de sécurité civile, d'autant plus que tous les organismes gouvernementaux sont généralement équipés pour gérer leurs sinistres mineurs. Et alourdir le plan de sécurité civile de toutes les mesures qui sont prises pour gérer les sinistres mineurs rendrait le plan de sécurité civile du gouvernement si compliqué, si lourd que ça affecterait son utilité et l'usage qu'on en ferait. Alors, je crois que doivent être gérés à l'intérieur de l'organisme les sinistres mineurs, mais que doivent faire l'objet du plan de sécurité civile les sinistres majeurs, comme au niveau local les sinistres majeurs... seuls les sinistres majeurs apparaissent au plan de sécurité civile.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Dupuis: M. le ministre, votre raisonnement est logique parce que vous arrivez, au bout de votre raisonnement, à la confection du plan de sécurité civile du gouvernement. Mais essayons de sortir de cette technicalité-là, de cette technicité-là, et est-ce qu'on pourrait s'entendre sur le fait que, lorsque nous vous soumettons que les ministères et les organismes gouvernementaux devraient connaître les risques de sinistres majeurs et mineurs qui risquent d'affecter leurs biens à moindre degré, mais à plus haut degré les services qu'ils rendent à la population et la protection de leur personnel, c'est sans faille comme raisonnement? Que ça cause des problèmes au plan de sécurité civile du gouvernement, on pourra toujours en discuter plus tard, mais le principe que les ministères et les organismes devraient non seulement connaître les risques de sinistre majeur, c'est-à-dire qui peuvent affecter... des circonstances exceptionnelles qui peuvent affecter beaucoup de personnes, mais aussi devraient connaître les risques d'événements qui sont exceptionnels et qui affectent moins de personnes parce que, de toute façon, ce sont des institutions qui doivent fournir un service à la population, c'est ça, dans le fond.

Autrement dit, là, sortons-nous de l'argument de: Ouais, mais ça va alourdir le plan de sécurité civile du gouvernement, puis revenons à l'intérêt de la population, puis disons donc: Ouais, c'est vrai que, dans le fond, là, les ministères et les organismes, ils devraient connaître les événements exceptionnels qui risquent d'affecter leurs biens ou les services qu'ils donnent à la population. Que ce soit majeur ou que ce soit mineur, il faut qu'ils connaissent ça. Puis on verra après ça ce qu'on fera pour le plan de sécurité civile du... Peut-être que vous devriez l'exiger dans la loi d'application générale sur la sécurité civile de tous les ministères, ne serait-ce que pour s'assurer qu'ils connaissent tous les risques de sinistre qui peuvent les affecter. Puis vous verrez si vous choisissez de le mettre dans le plan de sécurité civile, mais vous, vous allez pouvoir continuer votre... vous allez pouvoir vous être assuré que tous les ministères seront conscients de tous les risques de sinistre, qu'ils soient majeurs ou qu'ils soient mineurs, qui peuvent affecter leur mission. C'est ça. On verra après ça ce que ça a comme effet sur le plan de sécurité civile. C'est secondaire, le plan de sécurité civile, ce qui... C'est-à-dire c'est secondaire, là, entendons-nous, là, je veux pas... Je le dis pas de façon insultante, là, mais ce qui est primordial, c'est la sécurité de la population. C'est ça qui est primordial.

Le Président (M. Boulianne): ...M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Non, nous, nous croyons que c'est... Le ministre de la Sécurité civile n'a pas à s'assurer... n'a pas à aller dans le détail à ce point de l'organisation de tous les ministères et organismes gouvernementaux, on prend pour acquis que le ministère... D'autant plus que les activités gouvernementales sont souvent... Il y a beaucoup d'activités gouvernementales, en tout cas, qui supposent qu'il y a des risques de... Mais je compare ça avec le débat qu'on a eu sur la sécurité sectorielle, n'est-ce pas? Quand on regarde les activités du gouvernement, dans les activités qui sont dangereuses, là, il y en a... Bon, vous avez le transport, vous avez certainement les travaux publics, vous avez les barrages, vous avez les hôpitaux, vous avez... Bon, dans le transport, si on prend l'aviation... Dans tous ces domaines-là, vous avez des réglementations qui gèrent bien les risques mineurs, très, très bien, même les risques... Le ministère de la Sécurité civile a pas à entrer dans ces détails-là. S'il va dans des détails comme ça, il va... Sa mission va être trop grande pour s'occuper à l'essentiel. L'essentiel, c'est ce qui dépasse les capacités de ces organismes gouvernementaux. C'est vraiment quand ça devient un sinistre majeur. Et, c'est l'attitude qu'on a sur le plan local et régional, je pense que c'est la bonne attitude aussi à avoir sur le plan gouvernemental.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, vous avez trois minutes.

M. Cholette: Ah?

Le Président (M. Boulianne): Si vous voulez les prendre ou... Comme vous voulez.

M. Dupuis: Trois minutes ce soir.

Le Président (M. Boulianne): Oui, à minuit... Alors, étant donné qu'on prendra pas le vote, alors vous pouvez... Allez-y jusqu'à minuit.

M. Cholette: D'accord. Mais c'est parce que je voudrais simplement reprendre, là, parce que le ministre semble dire, là, qu'on force pas plus les ministères qu'on force le milieu local, là, à se prendre en main, mais, moi, ce que je peux voir avec 60 articles de passés, c'est plutôt l'inverse. Je pense qu'on a de plus grosses attentes envers le milieu municipal qu'envers, par exemple, les ministères. Je pense qu'on a de plus grandes craintes par rapport au milieu municipal que par rapport aux ministères. Je pense qu'on a de plus grandes mesures de contrôle, plus de mesures de contrôle, plus de mesures de reddition de comptes, plus d'encadrement pour le monde municipal que pour les ministères. Et ça, ça transpire partout dans le document jusqu'à, tout au moins, l'article 60. Comment est-ce que le ministre peut nous assurer que, dans le fond, c'est pas ça puis que les ministères ont pas un statut particulier? Parce que j'espère qu'il est pas en train de nous dire qu'il fait plus... dans ce domaine-là, plus confiance à des ministères qu'aux élus locaux qui, eux, ont la confiance, là, de la population.

M. Ménard: Je crois que ce qui induit chez vous cette croyance que l'on serait plus exigeant à l'égard des autorités locales, c'est parce que nous appliquons le principe de la commission Nicolet, avec lequel, je pense, vous êtes d'accord, que la sécurité civile doit-elle demeurer une responsabilité locale. Dès lors, nous en parlons plus, c'est vrai, au niveau des municipalités, mais ça n'est pas parce que nous avons moins confiance en elles. Au contraire, nous avons assez confiance pour les rendre responsables de la sécurité civile.

Maintenant, là on va attaquer un autre sujet qui est: Qu'est-ce que le ministère de la Sécurité publique doit préparer pour l'ensemble du gouvernement? Alors, je pense que, de la même façon que les municipalités n'avaient pas à aller dans les détails des sinistres mineurs dans leur plan de sécurité civile, le ministère de la Sécurité publique ne doit pas aller dans les détails des sinistres mineurs qui sont présents dans les activités gouvernementales parce que ça, c'est réglé dans chaque organisme qui s'occupe d'une activité.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Merci. Alors, la commission suspend ses travaux... ajourne ses travaux sine die.