Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, chers amis, je constate un quorum. C'est bien cela? Alors, je déclare la séance ouverte. Je me permets maintenant officiellement de signaler la présence dans l'assemblée de l'ancien député de Sainte-Anne et ancien juge aussi, M. Pollack, et lui souhaiter, au nom de tous les parlementaires, la bienvenue.

Alors, je rappelle le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou).

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le ministre, auriez-vous des remarques préliminaires?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Bégin: Alors, chers collègues, le projet de loi n° 2 apporte à la Loi sur les tribunaux judiciaires les modifications requises pour assurer la mise en oeuvre intégrale des recommandations du comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, mieux connues sous «rapport Bisson 2». Il fait suite au dépôt du rapport de ce comité.

n (16 heures) n

Avant de procéder à son étude, des précisions s'imposent. D'abord, il faut tenir compte, dans la mise en oeuvre du nouveau régime de retraite, des règles fiscales fédérales qui fixent les normes que doit respecter tout régime de retraite pour qu'il soit reconnu et qu'il donne ouverture aux déductions finales... pardon, déductions fiscales pour les contributions annuelles que doivent débourser les cotisants. Parmi ces normes, mentionnons que le crédit de rentes ne peut excéder le moindre de 2 % par année de service ou de 1 722 $ par année de service. Le cotisant ne peut acquérir de droits du régime dès qu'il atteint 69 ans. L'impossibilité de fixer une pension minimale.

Or, le régime proposé par le comité excède, comme nous le verrons, ces normes. Pour y donner suite intégralement sans pénaliser les juges, il faut donc établir un régime de base conforme aux normes fédérales afin qu'il soit agréé soit par le fédéral... Excusez-moi, M. le Président, mauvaise lecture. Il faut donc établir un régime de base conforme aux normes fédérales afin qu'il soit agréé par le fédéral et un régime supplémentaire qui permettrait aux juges de bénéficier des avantages qui ne peuvent être accordés dans le régime de base. Certaines réactions...

Le Président (M. Gautrin): Au mot «fédéral».

M. Bégin: Diverses techniques juridiques auraient pu être utilisées: une première aurait consisté à tout prévoir dans la loi; une deuxième aurait consisté à n'établir dans la loi qu'un pouvoir habilitant permettant au gouvernement d'établir les régimes par décret; un troisième pourrait être l'utilisation de ces deux techniques. Compte tenu des dispositions actuelles sur le régime de retraite, ce que l'on retrouve dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, le gouvernement a décidé, afin de faciliter la compréhension du régime, d'utiliser la même technique que celle retenue par la Loi sur le Régime de retraite des juges adoptée en 1992. C'est ainsi que le projet de loi n° 2 propose d'établir dans la loi même le régime de base et de déléguer au gouvernement le pouvoir d'établir par décret le régime supplémentaire, décret qui sera pris dans les jours qui suivront la sanction du projet de loi qui est soumis à notre étude.

Par ailleurs, il est important de souligner que toutes les mesures proposées par le projet de loi, qui se rapportent au régime de retraite et aux avantages sociaux des juges, reflètent les recommandations du comité présidé par M. Claude Bisson, ancien juge en chef du Québec.

Je tiens à faire une autre précision. Lors de la réplique de l'opposition au discours d'adoption de principe, notre collègue le député de Verdun, qui est aujourd'hui notre président, a soulevé une problématique relative à la capitalisation de la contribution des juges prévue pour le nouveau régime de retraite. J'aimerais mentionner que la Conférence des juges a formulé une demande similaire auprès du comité mais celui-ci déclare, à la page 41 de son rapport, qu'il «ne croit pas nécessaire de recommander la création d'un fonds distinct». Donc, nous avons là une réponse au président de la commission aujourd'hui. Compte tenu de la position du comité, nous ne pourrons donc pas donner suite à cette représentation.

D'ailleurs, il m'apparaît fort opportun de rappeler, à la suite de la position du gouvernement exprimée à l'Assemblée le 20 décembre 2000, l'obligation de mettre en oeuvre le rapport dans son intégralité et l'impossibilité juridique pour la commission d'apporter des amendements qui viseraient à modifier le fond des dispositions relatives au régime de retraite et aux avantages sociaux des juges. Il s'agit d'une situation très particulière découlant de la décision de la Cour suprême rendue en 1997.

Les dispositions dont nous allons maintenant entreprendre l'étude détaillée devant cette commission concernent: l'introduction dans la Loi sur les tribunaux judiciaires d'un nouveau régime de retraite; les modifications aux avantages sociaux applicables aux juges de la Cour du Québec; et nous examinerons également deux autres mesures externes à la mise en oeuvre du rapport Bisson, soit la nomination d'un juge supplémentaire à la Cour supérieure pour les districts judiciaires de Hull, Labelle et Pontiac et, enfin, l'établissement d'une compétence concurrente à l'égard des districts d'Abitibi, de Saint-Maurice et de Roberval pour le bénéfice de la communauté attikamek d'Obedjiwan. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa, auriez-vous des remarques préliminaires?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Quelques brèves remarques. Alors, oui, nous en sommes rendus à l'étude du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, étude article par article. Alors, j'aimerais brièvement rappeler, au niveau du contexte, qu'il y a quelque temps Mme l'ex-ministre de la Justice et Procureur général du Québec, à la dernière minute, avait changé son fusil d'épaule et avait déposé en Chambre une déclaration ministérielle, la dernière journée de la session, soit le 20 décembre 2000, où elle avait déclaré qu'elle entendait, et je la cite au texte, «appliquer intégralement les conclusions du rapport».

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'il aurait été beaucoup plus efficace pour l'ex-ministre de la Justice, dès le mois de décembre 2000, de déposer un projet de loi dont tous les articles auraient correspondu intégralement avec les recommandations du comité. Malheureusement, tel n'a pas été le cas. Nous comptons collaborer à l'étude du projet de loi et je voudrais assurer le ministre, encore une fois, de notre collaboration pour l'étude article par article.

L'objectif que nous poursuivons principalement, c'est de nous assurer que ledit projet de loi respecte cette fois-ci intégralement les recommandations du comité. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce que des députés membres de la commission auraient d'autres remarques préliminaires à faire? Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires.

Je vais donc commencer l'étude article par article. J'appellerai donc l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, convenons-nous, M. le Président, que je fasse lecture de l'article et que je fasse quelques commentaires puis par la suite...

Le Président (M. Gautrin): Je pense que c'est préférable, ça facilite le débat.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Article 1. L'article 21 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement, au premier alinéa, du nombre «143» par le nombre «144».

Alors, pour comprendre, peut-être, M. le Président, l'article 21 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit le nombre total des juges composant la Cour supérieure. Il doit être modifié à chaque fois qu'il y a une proposition d'ajout ou de diminution de juges dans l'un des districts judiciaires.

Alors, l'article 1 propose donc l'augmentation d'un juge, ainsi que je le disais dans mes notes préliminaires, d'un juge à la Cour supérieure dans le district ou les districts, en fait, pour Hull, Labelle et Pontiac.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, nous devons comprendre qu'effectivement vous auriez reçu une proposition d'ajout et c'est ce qui expliquerait l'augmentation du nombre de juges?

M. Bégin: Oui. La magistrature a fait des représentations à l'effet que dans les trois districts en question il était nécessaire d'avoir un juge de plus, de manière à rendre justice de manière correcte. Et nous avons évalué les besoins et nous convenons qu'il faut qu'un juge additionnel soit nommé pour ces trois districts là. Donc, à même les budgets du ministère de la Justice, on paiera un nouveau juge.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, la proposition que vous faites est conforme à la recommandation que vous avez reçue du Conseil...

M. Bégin: Je n'étais pas là...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...au moment de la recommandation...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Bégin: ...comme telle, là, mais on m'a informé que c'était une recommandation de la magistrature, et que nous avons acceptée.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 7 du premier alinéa, du nombre «quatre» par le nombre «cinq».

Alors, l'article 2, M. le Président, propose l'ajout d'un poste de juge à la Cour supérieure dans le district de Hull, Labelle et Pontiac avec résidence à Hull ou dans le voisinage. Et la proposition vise à répondre favorablement à la demande de la juge en chef de la Cour supérieure, Mme le juge Lyse Lemieux, et est, en outre, justifiée par l'augmentation du volume des activités judiciaires dans ces districts, démontrée au cours des dernières années, et aurait comme conséquence la diminution des délais d'audition devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, nous croyons comprendre donc qu'il y a une demande qui a été transmise de la part de la juge en chef de la Cour supérieure. Pouvez-vous nous expliquer les tenants ou aboutissants de cette demande? Est-ce que c'est parce que la charge de travail est trop lourde?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Ce que j'ai, M. le Président, comme information, c'est que dans ces trois districts il y a un volume d'affaires qui a crû avec le temps et que le ou les juges qui y siègent n'arrivent pas à respecter les délais qu'ils voudraient bien respecter. Vu le volume d'affaires, ils sont incapables de le faire. Donc, un juge additionnel permettrait de ramener les délais à ceux qui sont généralement les délais dans des districts judiciaires de cette nature.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre peut-il nous dire si la nomination d'un juge supplémentaire concorde point pour point avec la recommandation qui nous a été transmise par la juge en chef? Je reçois vos explications concernant le volume d'affaires, mais est-ce qu'un juge supplémentaire va permettre de remédier? Est-ce que c'était bel et bien la recommandation?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: C'est la demande qui a été formulée. Et un juge de plus dans un district ou des districts comme ceux-là, c'est quand même un changement majeur. Ce n'est pas comme dire: On va ajouter un juge à Montréal ou un juge à Québec, ce qui serait relativement moins important. Mais, dans des districts comme ça, c'est considérable.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 3, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. L'article 93.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le juge atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente qui, de l'avis du gouvernement, l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge, est relevé de ses fonctions. À moins qu'il ne reprenne ses fonctions en vertu du deuxième alinéa, il est réputé avoir cessé d'exercer sa charge le jour précédant celui où il satisfait l'une ou l'autre des conditions énoncées aux articles 224.3, 228 ou 246.3, selon le cas, pour être admissible à recevoir une pension.»

n(16 h 10)n

2° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots: «le nommer de nouveau juge du tribunal où il exerçait sa charge sans passer par la procédure de sélection établie en application de l'article 88» et par ce qui suit: «lui permettre de reprendre ses fonctions au tribunal où il exerçait sa charge».

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «nommé» par le mot «affecté».

Alors, M. le Président, ces modifications résultent de la recommandation contenue dans le rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour Supérieure et des cours municipales concernant les juges atteints d'une incapacité permanente.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous souhaitez qu'on le débatte globalement ou alinéa par alinéa?

Mme Lamquin-Éthier: Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Alinéa par alinéa.

M. Bégin: Je vais quand même donner une explication globale, ça va nous faciliter la compréhension.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, M. le ministre.

M. Bégin: Elle vise donc à protéger ces juges en leur permettant de bénéficier de la protection du régime d'avantages sociaux jusqu'à leur prise de retraite et en incluant dans leurs années de service reconnues au titre du régime de retraite les années pendant lesquelles ils ont bénéficié du régime d'avantages sociaux. Ça réfère au rapport, aux pages 37, 38 et 53.

Additionnellement, j'ajouterais, M. le Président, avec votre permission, que la loi... l'article 93 prévoit actuellement que le juge atteint d'une incapacité permanente, qui, de l'avis du gouvernement, l'empêche de remplir les devoirs de sa charge, cesse d'exercer cette charge, c'est-à-dire qu'il cesse d'être juge. La modification proposée à l'article 93 ferait en sorte qu'en pareille situation le juge ne cesserait pas d'exercer sa charge mais serait relevé de ses fonctions. Il serait cependant réputé avoir cessé d'exercer sa charge lorsqu'il satisfait aux conditions prévues par son régime de retraite pour être admissible et après ça avoir une pension.

Mentionnons que, dans les faits, les modifications proposées confirmeraient la pratique actuelle, puisque les juges atteints d'une incapacité permanente sont déjà couverts par le régime d'avantages sociaux jusqu'à leur retraite. Par ailleurs, on peut souligner que le régime d'avantages sociaux des juges devrait être ajusté de façon à ce que l'invalidité qui y est définie soit celle décidée par le Conseil de la magistrature du Québec, de manière à s'assurer qu'aucun juge ne puisse être déclaré médicalement incapable par le Conseil sans être couvert par le régime d'avantages sociaux.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pour le débat, pour fins du débat, j'appelle le premier alinéa. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous nous confirmez, eu égard au premier alinéa, donc que le juge atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente pourra bénéficier de la protection d'une assurance salaire invalidité jusqu'à la prise de sa retraite et vous nous confirmez également qu'il ne sera pas démis de ses fonctions mais plutôt relevé. C'est exact?

M. Bégin: C'est exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer? Le premier alinéa est-il adopté? J'appelle le deuxième alinéa.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bégin: ...pour les fins de nos discussions futures, nous avons tout fait en notre possible pour s'assurer qu'il y ait entière conformité entre la recommandation du rapport et les textes de loi. Et, si jamais il y avait un écart, ce serait tout à fait involontairement et nous avons vraiment tout fait pour être certains que c'était comme ça, entre autres, pardon... il a été dit, avant l'audition de la cause au mois de mars, qu'entre le mois de janvier et le mois de mars il y avait eu de très nombreuses discussions pour essayer d'ajuster toutes les imperfections qui pouvaient y être. Là, on en aura quelques modifications, vous allez voir, des amendements qui sont généralement de concordance ou des détails, mais il y a vraiment une tentative de s'assurer de ne pas représenter notre idéologie mais strictement ce qui est dans le rapport comme tel.

Le Président (M. Gautrin): Et je pense, M. le Président, que l'intervention de l'opposition a été de suggérer de s'assurer qu'il y ait bien concordance. J'appellerais donc le deuxième alinéa. Y a-t-il des remarques? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Si vous me permettez, je voulais ajouter également... Selon les commentaires transmis précédemment par M. le ministre, j'aurais pu également ajouter que vous nous confirmez que le juge qui est atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente pourra d'autre part bénéficier également du cumul dans son régime de retraite des années ou de ces années pendant lesquelles il a pu bénéficier du régime d'assurance salaire.

M. Bégin: C'est ce que comprends. C'est ce que je comprends du texte que nous avons là.

Le Président (M. Gautrin): Mais on l'a déjà adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je voulais juste m'en assurer et valider.

Le Président (M. Gautrin): Alors, là, je tiens à m'excuser, je viens de me faire remarquer par le secrétaire que je mélangeais alinéas et paragraphes. Donc, nous étions en train de débattre de paragraphes et non pas d'alinéas. Donc, j'appellerais donc le deuxième paragraphe. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Le deuxième paragraphe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle le troisième paragraphe.

M. Bégin: Oups! j'étais rendu à l'article suivant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, je m'excuse, le troisième paragraphe: Par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «nommé» par le mot «affecté». Y a-t-il des commentaires? Est-ce que le troisième paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'ensemble de l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bégin: L'article 121 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le gouvernement peut, par décret, établir le montant des frais que peuvent engager les juges pour l'accomplissement de leurs fonctions et qui peuvent leur être remboursés sur présentation des pièces justificatives.»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les dépenses qui peuvent être remboursées ne comprennent pas les dépenses faites par un juge à titre privé; elles comprennent les dépenses de fonction approuvées par le juge en chef ou le juge qu'il désigne.»

Alors, comme explications, M. le juge... M. le Président, excusez-moi, les modifications proposées à l'article 121 visent à donner suite à la recommandation du Comité relative aux frais de fonction des juges. Elles prévoient que les dépenses des juges de la Cour du Québec qui seront remboursées seront celles qui seront approuvées par le juge en chef, lequel aura implicitement le pouvoir de décider de la nature des dépenses remboursables. Les modifications excluent cependant, tel que recommandé, les dépenses faites à titre privé.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez débattre paragraphe par paragraphe ou dans l'ensemble de l'article?

Mme Lamquin-Éthier: Globalement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Globalement.

Mme Lamquin-Éthier: Si M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez une remarque, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, quant à cet article, M. le Président. M. le ministre, ça remet en compte la question du décret portant le numéro 1139-85 qui avait été adopté le 12 juin 1985. Il y avait eu un projet de décret qui était intervenu subséquemment, à savoir le 7 juillet 1999, et le libellé avait été jugé par la Conférence des juges comme étant totalement inacceptable, puisqu'il démontrait qu'il ignorait encore une fois la réalité des besoins de la magistrature. Ledit projet de décret amenait à des interprétations qui étaient laissées à la discrétion de l'interprétation des fonctionnaires.

Alors, il y a une question qui se pose: Est-ce que vous êtes au courant de ce décret? Est-ce qu'il est toujours à l'étape de projet ou si un décret définitif... Je pense, décret que j'ai en main ici.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Il y aura le montant qui sera prévu par le décret. Mais, maintenant, ce que vous voyez, c'est un passage d'un décret qui détermine tout à la juge en chef qui va autoriser des dépenses. Donc, c'est le jugement de la juge en chef à l'égard de la dépense qui va compter, non plus maintenant un décret qui dit quoi faire. C'est un transfert... Je cherche mon expression, là. C'est l'autonomie administrative. J'ai pas la bonne expression, je m'en excuse, mais c'est un transfert vers la magistrature pour gérer leurs affaires.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie de ces explications.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi de revenir quant au décret. Il y avait un projet qui avait été jugé inacceptable et même totalement inacceptable par la Conférence des juges, puisque tel qu'il était libellé, écrit, il laissait l'interprétation à des fonctionnaires. Donc, ça démontrait, selon le jugement qui avait été fait par la Conférence des juges, une méconnaissance totale de la réalité des besoins de la magistrature.

Alors, la question. Je comprends, vous nous dites qu'il y a des modifications qui sont apportées. Est-ce que ces modifications-là vont se retrouver dans le décret? Donc, le projet de décret va-t-il être changé pour tenir compte des clarifications que vous apportez dans le présent article de la loi? Et ça, c'est pour mettre fin à des problèmes qui ont été largement et très souvent dénoncés par la Conférence des juges et qui ont été repris par le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, aux pages 42 et suivantes.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le juge... Voyons, excusez-moi...

Le Président (M. Gautrin): M. le juge.

M. Bégin: ...déformation professionnelle. Et, comme on parle de juges, ça revient. Vingt-cinq ans de pratique, vous savez, ça ne s'efface pas d'un seul coup, hein, surtout quand on parle de juges.

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez m'appeler «M. le professeur»!

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 20)n

M. Bégin: Alors, je vais faire un moyen terme: M. le Président. Il y avait une façon de faire qui était la suivante. Lorsque les juges avaient des comptes de dépenses, etc., c'était vu et approuvé par un fonctionnaire qui autorisait ou n'autorisait pas une dépense. Il est évident qu'un tel procédé souvent posait problème, créait des frictions, puisque le juge qui avait fait sa réclamation disait: J'y ai droit. La personne, le fonctionnaire disait: Non. Alors, c'est source de tension.

L'article que je viens de mentionner règle ceci, puisque dorénavant, c'est la juge en chef qui l'autorisera. Y aura-t-il discussion entre la juge en chef et le ou la juge à l'époque? Ce sera à eux de le décider; ce ne sera plus l'administration qui sera en cause mais les juges eux-mêmes. Alors, c'est ce que vise à faire cet article-là.

Le barème, le seul élément qui restera entre les mains du gouvernement, c'est de fixer le montant: À combien, par exemple, un juge qui circule a-t-il droit pour son automobile? Est-ce que c'est 0,35 $ ou 0,55 $? Bien, c'est le gouvernement qui va le dire. Mais, pour l'application, est-ce que oui ou non on y a droit, à cette allocation-là, c'est la juge en chef qui décidera.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends bien, j'entends bien ce que vous me dites. J'ai cependant en main un projet de décret, et le premier paragraphe se lit comme suit. Et vous allez comprendre que je revienne avec la question pour savoir s'il y aura un nouveau décret: Est-ce que celui-ci va tomber automatiquement? S'il ne tombait pas, est-ce qu'il va être amendé pour tenir compte de la présente modification?

Le Président (M. Gautrin): M. le juge. M. le...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je pensais que vous me...

Le Président (M. Gautrin): Ça devient une maladie qui...

M. Bégin: C'est contagieux.

Le Président (M. Gautrin): C'est contagieux. Mais alors, peut-être que, dans votre cas, c'est une...

M. Bégin: Vous devriez m'appeler «maître».

Le Président (M. Gautrin): C'est une prémonition, peut-être.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, écoutez, tout ce qui était dans le passé, on le corrige par cet article-là, il ne faudrait pas le faire revivre. Nous disons: Le décret, le projet tel qu'il existait, on admet qu'il y avait des conflits; nous les réglons, et c'est à la satisfaction des juges. Alors, on peut parler longuement du passé, mais il me semble que, quand on a la solution...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que je devrais, à ce moment-là, attirer l'attention du ministre sur les pages 42 et suivantes du Comité de la rémunération des juges qui ont largement évoqué la problématique qui était liée au décret dont on nous parle. Et, parmi les recommandations qui ont été faites, on demande bien quel est le sort...

M. Bégin: Madame, je vous dis que, le sort, il est réglé, il est dans l'article que nous adoptons. Le décret devient sans objet. Nous reconnaissons...

Mme Lamquin-Éthier: Il devient sans objet, donc il n'y aura plus de décret.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y aura un décret pour les montants, comme je viens de le mentionner, pour dire: Quelqu'un qui utilise son véhicule automobile a droit à 0,35 $... Je ne sais pas si c'est le cas là, mais il aura... Deuxièmement, quelqu'un qui va à l'hôtel pour siéger a droit à la facture. Bon. Je le sais pas, il y a des choses comme celles-là. Le reste, ça sera administré par la magistrature. Il n'y aura plus de fonctionnaires au ministère de la Justice...

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ça, je le comprends. Sauf qu'il y a un décret. Donc, il y aura donc un nouveau décret parce que le premier paragraphe fait encore référence à la capacité du gouvernement d'établir le montant et la nature. Donc, il y a un changement. Il devra apparaître...

M. Bégin: Quand la loi sera adoptée, nous habiliterons de manière différente. Entre-temps, il faut que la vie continue. Tant que cette loi-là n'est pas adoptée, le décret doit continuer, sinon les gens n'auraient pas le droit à leur rémunération ou à leur allocation. Donc, c'est une question de temps. Dès qu'on aura complété, nous tenterons d'être logiques avec nous-mêmes et de donner suite vraiment concrètement à la recommandation. Je prétends que nous suivons ce qui est écrit aux pages 42 et suivantes, moins l'aspect critique, nous, nous prenons l'aspect pratique.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la députée de Bourassa, vous êtes prête à vous prononcer?

Mme Lamquin-Éthier: Non, seulement ajouter que l'aspect pratique comporte les deux.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, vous êtes prête à vous prononcer ou pas?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 4 dans son intégralité est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je vous informe qu'il y aura un amendement. De quelle manière voulez-vous que je procède?

Le Président (M. Gautrin): Je vous demande de présenter l'amendement.

M. Bégin: Je vous présente l'amendement d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le président.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le président! Mon Dieu! on est fatigué. M. le ministre.

M. Bégin: L'amendement, M. le Président, c'est: Dans les première et deuxième lignes de l'article 5 du projet de loi, remplacer ce qui suit: «modifié par l'article 3 du chapitre 62 des lois de 1999,» par le mot «est». En fait, on le remplace de nouveau.

Alors, l'amendement tient compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la dernière mise à jour des lois refondues du Québec. Cette date a été fixée par le décret 461-2001 du 25 avril 2001. J'ai, M. le Président, signé les nouvelles lois refondues et c'est ce qui fait qu'on doit faire cette modification-là.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que l'amendement est recevable. Est-ce que vous voulez vous exprimer sur l'amendement, M. le ministre?

M. Bégin: Non. Je n'ai pas d'autre chose à dire que ce que j'ai...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, voulez-vous vous exprimer sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas de commentaires particuliers.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé... M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Bégin: Alors... Pardon. Excusez, M. le Président, j'ai compris...

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris... Je vous dis: Votre amendement a été adopté.

M. Bégin: O.K., oui, à l'article 5.

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, à l'article 5 tel qu'amendé. Avez-vous des commentaires sur l'article 5 tel qu'amendé?

M. Bégin: Je n'ai pas fait lecture de l'article 5 pour le moment.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bégin: Je n'ai pas fait lecture de l'article 5.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour ça que je vous demande de le faire.

M. Bégin: Ah, vous parliez de commentaires.

Le Président (M. Gautrin): J'ai pensé...

M. Bégin: Alors, l'article 122 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 62 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «Partie», de ce qui suit: «V.1 ou à la Partie»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Il peut aussi y prévoir les situations entraînant l'obligation pour le juge de cotiser à ce régime ainsi que les conditions relatives à la détermination et au versement de cette cotisation.»;

3° par l'insertion, au début du troisième alinéa, des mots «À moins d'une disposition expresse à l'effet contraire,».

Le Président (M. Gautrin): Commentaires, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la première modification apportée à l'article 122 que je viens de lire est une modification de concordance pour permettre la mise en place d'un régime de prestations supplémentaires pour les juges qui opteront de participer au régime de retraite proposé par la nouvelle partie V.1 introduite par l'article 10 du projet de loi que nous verrons plus tard. Précisons qu'un tel régime de prestations supplémentaires permettrait d'accorder aux juges les prestations en excédent du maximum permis par les règles fiscales.

La deuxième modification vise à prévoir des situations exigeant une cotisation de la part des juges dans le régime de prestations supplémentaires. De façon générale, toutes les cotisations versées par les juges seront versées dans le régime de retraite agréé. Toutefois, dans certaines situations, les règles fiscales interdisent le versement de cotisations. Ainsi en est-il du juge ayant atteint déjà la rente maximale offerte par le régime et du juge continuant à exercer sa charge après avoir atteint l'âge de 69 ans. Dans ces cas, de façon à respecter les règles fiscales, la cotisation annuelle du juge sera versée dans le régime de prestations supplémentaires, et l'article 122 doit donc être modifié pour permettre un tel versement.

La troisième modification permettra, lorsqu'une disposition expresse le prévoit, de tenir compte d'un nombre d'années de service différent selon qu'il s'agit du régime de prestations supplémentaires ou du régime de retraite agréé. Cette modification est rendue nécessaire en raison du fait que, en vertu des règles fiscales, un régime de retraite ne peut permettre l'accumulation de nouveaux droits après le 31 décembre de l'année au cours de laquelle un participant a atteint l'âge de 69 ans. Or, même si cette règle est en vigueur depuis un certain nombre d'années, le régime actuel n'a jamais été modifié pour respecter cette exigence, et un juge peut accumuler des droits jusqu'à l'âge de 71 ans. Puisque le comité n'a pas été saisi de cette question, il n'a formulé aucune recommandation pour limiter à 69 ans l'accumulation de nouveaux droits. Il n'en demeure pas moins qu'aucune nouvelle demande d'agrément ne sera acceptée si le régime de retraite ne respecte pas cette exigence. Pour contourner ce problème, l'accumulation de droits entre 69 ans et 71 ans sera encadrée par le régime de prestations supplémentaires. Toutefois, ces années ne pouvant être reconnues au titre de régime de retraite, il faut donc prévoir que le nombre d'années de service puisse être différent pour le régime de prestations supplémentaires.

Alors, M. le Président, fondamentalement, compte tenu qu'il y a des limites dans les pouvoirs de faire certaines choses, il y a donc création d'un régime supplémentaire, et c'est à l'intérieur de ça que nous faisons des passages, afin de nous assurer de respecter ce qu'il y a dans le rapport. Alors, on comprend qu'il y a une certaine gymnastique, là, qu'il faut exercer, mais ça permet la réalisation de ce qui a été écrit dans le rapport.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous souhaitez débattre paragraphe par paragraphe?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non? Globalement. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais juste, si vous me permettez, M. le ministre, concernant le troisième alinéa, au paragraphe, que vous reveniez sur votre explication...

M. Bégin: Bon. Alors, la troisième modification...

Mme Lamquin-Éthier: ...pour que je comprenne, là, à quoi se rattache «À moins d'une disposition expresse à l'effet contraire».

M. Bégin: Celle qui tient compte des nombres d'années de service différents? Là, c'est assez technique, mais, quand même. Alors, la troisième modification permettra, lorsqu'une disposition expresse le prévoit ? donc, première condition ? de tenir compte d'un nombre d'années de service différent selon qu'il s'agit du régime de prestations supplémentaires ou du régime de retraite agréé. C'est ça que je disais tout à l'heure. Techniquement, dans les régimes agréés, on doit respecter certaines balises. Si on veut avoir plus ou différent, il faut qu'il y ait en parallèle un autre régime. C'est ce qui est instauré là-dedans.

n(16 h 30)n

Alors, cette modification évidemment, ça va faire en sorte aussi que le régime d'années d'expérience... de service va être différent, puisque le premier agréé, mettons, permet 69 ans, l'autre permet 71. Donc, il n'y aura pas le même nombre d'années de service. Alors, cette modification est rendue nécessaire du fait qu'en vertu des règles fiscales un régime de retraite n'a pu permettre l'accumulation de nouveaux droits après le 31 décembre de l'année au cours de laquelle un participant atteint l'âge de 69 ans. Donc, si on ne respectait cette règle légale, qui ne dépend pas de nous, la personne ne pourrait plus continuer à accumuler, mais, comme on veut le faire on permet, par cette disposition-là de compléter.

Alors, deuxièmement, c'est que c'était suivi dans les faits, cette façon de faire, mais ça n'avait pas été autorisé législativement. Donc, là on l'autorise.

Alors, c'est ce que l'on vise à faire, encore une fois l'objectif étant de permettre d'autoriser ce qui a été prévu dans le rapport.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, des remarques?

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question, M. le Président, à M. le ministre, toujours sur le même paragraphe ou alinéa. Lorsqu'on dit: «À moins d'une disposition expresse à l'effet contraire», quelle pourrait être une telle disposition, par exemple?

M. Bégin: Là, je vous honnêtement que c'est très technique. Je ne sais pas si quelqu'un peut me donner la réponse.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on me dit que, dans le régime de retraite supplémentaire, il y a une disposition qui permet de faire de 69 71 ans. Donc, c'est ce type de situation qui peut se rencontrer. Il y en a peut-être quelques-unes seulement, mais...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah, on me dit que c'est la seule, même.

Le Président (M. Gautrin): Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté tel qu'amendé. L'article 6. M. le ministre.

M. Bégin: Il y aura également un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Un amendement à l'article 6. Donnez-moi donc ça. Mais présentez l'article 6, après vous présenterez l'amendement.

M. Bégin: Oui, je trouve ça. L'article 122.0.1 de cette loi, édicté par l'article 4 du chapitre 62 des lois de 1999, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut, par décret, déterminer les renseignements, modalités et conditions que doit contenir une telle entente.»

Alors, M. le Président, commentaires. L'article 122.0.1 a été introduit en 1999 pour faire suite à une recommandation du premier rapport du Comité portant sur la rémunération des juges. Cette recommandation visait à permettre au juge en chef de la Cour du Québec d'accorder aux juges qui le demandent un congé sans traitement ou à traitement différé. Or, pour qu'un traitement fiscal particulier puisse être accordé en pareil cas et éviter que les juges soient imposés sur le salaire qu'ils auraient normalement reçu, l'entente concernant un tel type de congé doit pouvoir être qualifiée de régime ou arrangement prescrit. La modification proposée à l'article 122.0.1 permettrait donc au gouvernement de déterminer par décret les renseignements, modalités et conditions nécessaires pour assurer que l'entente respecte les exigences fiscales applicables en l'espèce.

Voyez, M. le Président, c'est des questions purement techniques mais essentielles.

Le Président (M. Gautrin): Et votre amendement.

M. Bégin: Mon amendement se lirait comme suit. Dans les première et deuxième lignes de l'article 6 du projet de loi, supprimer ce qui suit: «, édicté par l'article 4 du chapitre 62 des lois de 1999,».

Alors, on tient compte par ceci de l'entrée en vigueur du 2 mai 2001 de la dernière mise à jour des lois refondues du Québec. Cette date a été fixée par le décret. Je l'ai mentionné tantôt.

Donc, c'est pour tenir compte de faits qui se sont produits entre la rédaction de la loi et maintenant.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est recevable. Sur l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine...

Une voix: Sur l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, sur l'amendement, excusez-moi, M. le Président. Non, pas pour l'instant, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, oui.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. Sur l'article 6 tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, vous allez vite, excusez-moi. Des fois, j'ai de la difficulté à m'y retrouver.

M. le ministre, je crois que vous venez de rappeler que le Conseil du trésor avait apporté des précisions concernant le congé sans traitement ou à traitement différé pour que les exigences d'une entente soient conformes à la définition de régime ou arrangement prescrit par Revenu Québec. C'est ça que vous avez dit?

M. Bégin: Non. Ce que je dis, c'est que...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...nous avions apporté des amendements à la loi lors du premier rapport, et on disait qu'il pouvait y avoir des ententes. Mais, pour être en mesure de faire en sorte que le juge qui prend un congé à traitement différé ne soit pas obligé de payer l'impôt qu'il aurait sur son salaire normal, il faut faire une entente pour, je dirais, à la limite même créer une... parfaitement correcte pour qu'on puisse lui donner ce vrai revenu qu'il a. Donc, il y a une entente qui a été conclue là-dessus, et on ne fait que rendre ça possible en disant que les exigences fiscales seront décrites par un décret qui contiendra les renseignements, les modalités, les conditions nécessaires pour que l'entente respecte cette exigence légale. Bref, on s'assure que l'entente qui a été conclue... pardon, que ce qui a été convenu en 1999 puisse se faire correctement pour les juges.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Pour que...

M. Bégin: Mais ce n'est pas un changement d'orientation.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il y a des exigences qui sont liées au contenu de ladite entente, là...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...alors la préoccupation, c'est de m'assurer que le gouvernement va intervenir pour pouvoir faire en sorte d'adapter ? là, je ne sais pas comment... O.K. Alors, c'est donc...

M. Bégin: On veut permettre aux juges de pouvoir bénéficier de ce qui a été convenu. On veut permettre aux juges de bénéficier de ce qui a été convenu. De cette façon-là, ils pourront bénéficier de l'entente qui est conclue. Sinon, le juge aurait théoriquement un avantage, mais il se ferait... il perdrait cet avantage par un traitement qui lui serait imposé par les mesures fiscales.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, les renseignements, modalités et conditions que doit contenir cette entente seront telles qu'elles vont respecter ou être conformes à la définition du...

M. Bégin: ...en fait, elles vont rendre possible...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Elles vont habiliter les personnes à bénéficier des avantages qui seront contenus dans l'entente.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est une question technique. C'est que j'ai en main la Loi sur les tribunaux judiciaires, avec une mise à jour que j'ai reçue dernièrement, qui est au 1er avril 2000, et je n'ai pas cet article-là, 122.0.1, dans le texte de loi. J'aimerais qu'on m'explique, là, parce que l'article a été introduit en 1999, donc il devrait apparaître dans le texte de loi actuel, puisque le texte de loi est mis à jour au 1er avril 2000.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Là, M. le député de Dubuc, vous me posez la colle, mais... Ha, ha, ha! Vous avez raison que techniquement, si la loi a été modifiée en 1999... Mais un instant, permettez. C'est l'article 122.0.1, édicté par l'article 4.

(Consultation)

M. Bégin: Cet article-là a été introduit en 1999, nous devrions avoir dans les lois...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah, alors, si vous me donnez deux petites secondes.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Je suspends pour une minute ou deux.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Les débats sont repris. M. le ministre.

M. Bégin: Pour ne pas qu'on perde le qualificatif que j'ai donné, j'ai dit que le député de Dubuc a été perspicace, puisqu'il a découvert une erreur, que nous connaissions, dans les statuts refondus, qui ne reproduit pas ce texte-là. Il y aura une modification qui sera apportée. Alors, vous la voyez, vous nous la montrez, on la connaissait, mais maintenant tout le monde la connaît. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc, un notaire, rien ne lui échappe.

M. Boulianne: Je vous l'avais dit, M. le ministre, aussi.

M. Bégin: Hein?

M. Boulianne: Je vous l'avais dit aussi.

M. Bégin: Mais oui. Mais on me dit que la modification a été apportée. Évidemment, vous ne l'avez pas dans les mains, mais elle a été apportée.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer sur l'article 6?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...une dernière question, encore une fois. Vous nous avez également dit, ou je vous demanderais de nous confirmer, que l'addition qui est faite à l'article 6 donne suite à la recommandation du rapport Bisson, telle qu'exprimée aux pages 46, 55.

M. Bégin: Toujours.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est vraiment pour donner suite au rapport, pour rendre notre loi conforme au rapport.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes vigoureux, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

Le Secrétaire: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'amendé, en effet. Merci, M. le secrétaire. L'article 7.

M. Bégin: L'article 122.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «Partie», de ce qui suit: «V.1 ou à la Partie».

Alors, c'est une modification, M. le Président, de concordance en raison de l'instauration d'un nouveau régime.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc... non, il s'agit d'une concordance, M. le Président.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 7 est adopté. L'article 8.

n(16 h 40)n

M. Bégin: L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les cotisations des juges et la contribution des municipalités au régime de prestations supplémentaires établi en vertu du deuxième alinéa de l'article 122 sont versées au fonds consolidé du revenu.» C'est ce qui vous fait de la peine, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait.

M. Bégin: Alors, la modification en est une de concordance en raison de l'instauration d'un nouveau régime.

Le Président (M. Gautrin): Je... Si vous me permettez.

M. Bégin: Je vous permettrai, M. le Président, de vous prononcer sur cette disposition.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si vous me permettez, M. le ministre, je comprends que vous suivez l'intégralité du rapport, donc vous ne pouviez pas faire de modifications. Je plaide néanmoins que la position des juges était tout à fait justifiée et que leur demande de capitaliser le régime est une demande qui se justifiait pleinement. Ceci étant dit, si j'ai bien compris, il s'agissait du rapport du... le rapport qui ne recommandait pas la capitalisation. Mais je me tais sur ce débat, j'aurai beaucoup de choses à vous dire, le cas échéant.

Mme la députée de Bourassa, des remarques?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ne serait-ce que pour donner suite, M. le Président, à ce que vous venez de dire, à savoir la Conférence des juges du Québec avait effectivement, tel que vous venez de le dire avec beaucoup de justesse, insisté sur l'importance d'utiliser un fonds distinct du fonds consolidé du gouvernement québécois concernant l'administration du régime de retraite. Par ailleurs, le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales n'avait pas cru nécessaire à ce stade-ci de recommander la création d'un fonds distinct. Donc, comme vous le disiez, c'est conforme à la recommandation du Comité.

M. Bégin: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Je suis sûr que M. le ministre, lorsqu'il sera juge, aura peut-être un point de vue différent.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 8?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bégin: Est-ce que je pourrais demander au président à quel tribunal il me désigne?

Le Président (M. Gautrin): À la Cour suprême, voyons.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Merci, c'est bien gentil. Article 9.

Le Président (M. Gautrin): Article 9, s'il vous plaît.

M. Bégin: L'article 129 de cette loi... J'annonce, M. le Président, qu'il y aura un amendement.

Le Président (M. Gautrin): D'accord.

M. Bégin: L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Le juge doit s'abstenir de toute activité incompatible avec l'exercice des devoirs de sa charge. Il en est ainsi notamment de la conduite, même indirecte, d'activités commerciales.

«Le juge ne peut être administrateur d'une personne morale ou d'un autre groupement qu'avec l'autorisation écrite du juge en chef.»

Le Président (M. Gautrin): Et votre amendement.

M. Bégin: L'amendement, M. le Président, supprime l'article 9 du projet de loi n° 2. Alors, l'article est retiré afin de l'intégrer ultérieurement dans la refonte globale de la déontologie judiciaire.

Le Président (M. Gautrin): Donc, l'article 9... votre amendement est de retirer l'article 9. Avez-vous des commentaires, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je suis persuadée que M. le ministre de la Justice avait pris connaissance du rapport annuel du Conseil de la magistrature et des commentaires qui avaient été formulés à l'égard de la non... de la confusion, si vous voulez ? ça serait plus simple de dire ? et avait fait une demande de clarification. Mais là je comprends que ça peut...

M. Bégin: Ça va venir plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: ...ça va répondre...

M. Bégin: Plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous vous êtes informé des observations qui avaient été faites par le Conseil de la magistrature?

M. Bégin: Je n'ai pas pris connaissance du rapport que vous avez entre les mains. Cependant, j'ai rencontré la juge en chef, Mme la juge St-Louis, qui m'a fait part d'observations, remarques, etc., qui devaient sans doute refléter ce que vous avez entre les mains.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, si vous me permettez, vous avez raison...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...le Conseil s'était adressé effectivement par lettre, en février dernier, au ministre de la Justice pour lui faire part de l'orientation qui avait été retenue à ce sujet, à savoir fonctions ou activités incompatibles avec la fonction de juge. Le Conseil de la magistrature avait soumis, en février dernier, au ministre de la Justice une recommandation en vue de clarifier la Loi sur les tribunaux judiciaires, en évitant d'énumérer certaines activités ou fonctions comme le faisait le deuxième alinéa de l'article 129 de la loi. Selon le Conseil, «l'appréciation de l'à-propos de l'exercice de certaines fonctions ou activités autres que judiciaires est une question d'ordre déontologique qui met en cause le principe de l'indépendance judiciaire, et, dès lors, si une situation de fait se présente, elle devrait être portée devant lui, puisque le Conseil de la magistrature est l'organisme approprié pour appliquer les codes de déontologie et élaborer la jurisprudence en cette matière».

M. Bégin: Le débat, on le reprendra plus tard. Il est évident que c'est une question qui devrait être réglée. Cependant, la formulation actuelle n'est pas suffisante, alors nous reviendrons avec un article à un autre moment.

Le Président (M. Gautrin): Alors, techniquement se prononcer pour l'amendement, ça veut dire qu'on se prononce pour la suppression de l'article 9. Est-ce que c'est clair pour tous les membres? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça a l'air bizarre, mais l'article 9 tel qu'amendé est-il adopté? Ça veut dire tel que supprimé, c'est un article qui devient vide. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Maintenant, nous arrivons à l'article 10. L'article 10 est l'article qui introduit le régime de rentes des juges. Je vous demanderais, M. le ministre, de le présenter article par article. Puisqu'il introduit 29 articles différents, je pense que ce serait préférable qu'on puisse débattre article par article. Donc, globalement, on appelle l'article 10 et, pratiquement, l'article 224.1 dans un premier temps.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224, de la partie suivante:

«Partie V.1. Régime de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales.

«Chapitre I. Domaine d'application.»

L'article 10 propose en fait l'introduction d'une nouvelle partie. Et c'est tout ça, et bien sûr pour se rendre conforme aux recommandations du Comité de la rémunération des juges, dont on a parlé abondamment jusqu'à présent.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Y a-t-il des remarques, Mme la députée de Bourassa sur l'article 224.1?

Mme Lamquin-Éthier: Pas pour l'instant, M. le Président. Attendez, attendez! Bon. Alors, globalement, ce nouveau régime s'applique à des juges qui sont nommés après le 31 décembre 2000. Le Comité avait demandé à ce que, pendant le délai de six mois qui est accordé, des services d'information soient offerts aux juges pour qu'ils puissent mieux saisir les impacts du nouveau régime et qu'ils puissent prendre, le cas échéant, une décision éclairée. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez considéré cette proposition qui nous avait été faite, et quelle décision vous avez prise?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je ne suis pas certain si je vais bien répondre à la question, mais, si la députée réfère au fait qu'il y a une période qui était prévue pour que les juges puissent prendre une décision sans qu'ils ne soient affectés négativement sur le plan fiscal, la réponse est que je ne sais pas techniquement comment c'est fait. Mais tout a été fait afin d'éviter quelque conséquence négative et que, s'il y en avait, le gouvernement compenserait celle-ci. Alors, vous comprenez qu'on est dans le très complexe. Les jeux d'années, si vous rentrez en vigueur à tel moment, ça permet telle chose. Inversement, si vous le faites à un autre moment, ça va permettre autre chose. Donc, sans rentrer dans les technicalités, il est certain que les juges ne seront pas pénalisés du fait que la loi soit adoptée le 15 de mai ou le 18 de mai plutôt que le 6 avril ou le 15 mars de cette année. Donc, c'est prévu que ou il y a des réponses spécifiques formelles dans la loi ou encore que, s'il n'y a pas une réponse, puis qu'un événement se produit, et qu'un juge est pénalisé, les mécanismes sont là pour permettre la compensation et éviter toute perte.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous êtes prête à vous prononcer?

Mme Lamquin-Éthier: Je vais revenir, M. le Président. D'abord, dans le rapport toujours du Comité de la rémunération, si vous me permettez, à la page 40, le Comité formulait la recommandation que les juges bénéficient d'un délai de six mois pour prendre la décision d'opter ou de ne pas opter pour le nouveau régime et que, pendant cette période, des services d'information soient offerts aux juges pour qu'ils comprennent les impacts du nouveau régime et qu'ils prennent, le cas échéant, une décision éclairée. Après ce délai, il ne serait plus possible de revenir en arrière. Donc, spécifiquement là à l'égard de cette demande-là, à savoir qu'ils aient accès à des services d'information ou que des services d'information leur soient offerts, est-ce que vous avez...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Effectivement, le besoin de soutien et d'information va être fourni par la CARRA de manière à ce que les juges puissent prendre la meilleure décision qui les concerne, parce qu'il faut comprendre que ce n'est pas globalement mais individuellement que chaque juge doit prendre sa décision, parce que sa situation est personnelle et unique. Donc, il ou elle pourra avoir toute l'information requise afin de prendre une décision éclairée. Premièrement, donc, l'information sera là. Par ailleurs, comme... je réfère à ma première partie de réponse, à l'effet que les mécanismes seront en place pour éviter qu'il n'y ait quelque perte que ce soit due au fait que la loi soit adoptée maintenant plutôt qu'à un autre moment.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

n(16 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Toujours concernant le même article, le Comité avait recommandé que le nouveau régime proposé soit obligatoire pour tous les futurs juges nommés après le 1er janvier 2000, c'était la date figurant à la recommandation du comité. On observe à 224.1 que la date diffère, à savoir qu'il est question «après le 31 décembre 2000». Pouvez-nous expliquer ce qui a présidé à la différence ou...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Il y aura des dispositions transitoires qui permettront de faire les ajustements requis pour tenir compte justement de la date où nous nous trouvons et des influences que ça pourrait avoir sur des décisions à prendre. Alors, ce sont dans les mesures transitoires que l'on retrouve paragraphe... à l'article 23 que nous verrons ultérieurement.

Mme Lamquin-Éthier: ...ici.

M. Bégin: On me dit 23, là. À «Dispositions transitoires et finales». Peut-être que celle qui est spécifique à votre point est peut-être dans un autre article, mais je dis que c'est dans les articles 23 et suivants, peut-être 24, là. Oui, je pense que vous avez raison sur 24, au sens que c'est cet article-là et non pas 23 et suivants, là, c'est 24.

Le Président (M. Gautrin): Et 26 aussi.

M. Bégin: Et 26 aussi? Ah, je ne voulais pas répondre de manière spécifique là, c'était plutôt globalement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres remarques, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 224.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. M. le ministre, pouvez-vous présenter l'article 224.2?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je vous informe qu'il y aura un amendement à cet article-là. Texte du... Alors:

«Chapitre II. Cotisations.

«224.2. Le juge doit verser au présent régime de retraite une cotisation correspondant à 7 % de son traitement annuel. Le traitement annuel du juge est celui fixé par décret pris en vertu de l'article 115. Toutefois, la rémunération additionnelle versée à un juge en chef, à un juge en chef associé, à un juge en chef adjoint, à un juge coordonnateur ou à un juge coordonnateur adjoint ainsi que toute autre rémunération versée à un juge visé aux articles 131 à 134 doit être exclue de ce traitement.

«Lorsque le juge bénéficie d'un congé sans traitement en vertu de l'article 122.0.1, son traitement annuel pour les fins du présent article est celui auquel il aurait eu droit en vertu du décret pris en vertu de l'article 115 s'il avait exercé les fonctions rattachées à sa charge pendant l'année concernée. Le traitement annuel du juge bénéficiant d'un congé à traitement différé en vertu de l'article 122.0.1 est le traitement qu'il reçoit au cours de l'année concernée.

«Tout montant forfaitaire payé à titre d'augmentation ou de rajustement de traitement d'une année antérieure s'ajoute au traitement de l'année au cours de laquelle il est versé. Toutefois, si ce montant est versé dans une année au cours de laquelle aucun service n'est crédité, il fait partie du traitement de la dernière année au cours de laquelle du service est crédité et qui est antérieure à celle du versement.

«Le juge doit verser les cotisations prévues par le présent article jusqu'au moment où il cesse d'exercer sa charge, sous réserve des règles fiscales applicables.»

Le Président (M. Gautrin): Vous désirez amender cet article?

M. Bégin: Oui. J'aurais peut-être un commentaire avant peut-être de passer à l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Bégin: Puisque le Comité a recommandé la mise sur pied d'un régime de retraite contributif, l'article 224.2 propose l'obligation pour le juge de verser une cotisation qui correspond à 7 % de son traitement annuel. Diverses règles sont proposées afin de déterminer le traitement qui servira à établir la cotisation que le juge devra verser. Ainsi, par exemple, la rémunération additionnelle que reçoit un juge qui occupe une fonction particulière, soit de juge en chef, etc., ne fera pas partie de son traitement qui sera cotisable.

Par contre, l'article 224.2 propose des règles particulières applicables à un juge qui est en congé sans traitement en prévoyant qu'il cotisera sur le traitement qu'il aurait reçu s'il avait exercé ses fonctions ou en congé à traitement différé en prévoyant dans ce cas qu'il cotisera sur le traitement qui lui est effectivement versé, de même que les règles applicables lorsqu'un montant forfaitaire sera versé au cours d'une année donnée.

Il propose enfin que le juge soit tenu de cotiser jusqu'à ce qu'il cesse d'exercer sa charge sous réserve des règles fiscales applicables.

Alors, l'amendement se lirait comme suit, M. le Président:

À l'article 10 du projet de loi, remplacer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 224.2 par la suivante: «Le traitement annuel du juge bénéficiant d'une entente de congé à traitement différé visé à l'article 122.0.1 est le traitement qu'il reçoit au cours de chaque année concernée par cette entente.»

Commentaires: Cet amendement est nécessaire afin de préciser que, dans le cas du juge qui bénéficiera d'un congé à traitement différé, le traitement sur lequel sera calculé le taux de cotisation sera celui qu'il recevra au cours de chaque année et non celui déterminé par décret. Sinon, il pourrait être cotisé, M. le Président, sur des parties qu'il ne reçoit pas, ce qui est... évidemment serait très lourd sur le plan financier.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. L'amendement est recevable. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Peut-être, M. le ministre. On lit, là, l'amendement que vous déposez quant à l'article 10, 224.2, le deuxième alinéa et dernière ligne, qui se lisait précédemment: «Le traitement annuel du juge bénéficiant d'un congé à traitement différé en vertu de l'article 122.0.1 est le traitement qu'il reçoit au cours de l'année concernée.» Et là vous nous apportez une modification pour qu'on lise: «...est le traitement qu'il reçoit au cours de chaque année concernée par cette entente.» Est-ce que c'est pour rendre... La modification, est-ce que c'est pour tenir compte de la recommandation du Comité?

M. Bégin: Les juges nous ont demandé de le préciser. Semble-t-il que le texte qui venait du rapport n'était pas sécure, en ce sens qu'on n'était pas certain qu'on avait bien atteint la cible. Alors, on nous a demandé de le préciser de cette façon-là. Donc, c'est encore pour rencontrer le rapport, mais ça, c'est des questions, voyez-vous, je disais tantôt, des discussions qui ont pu avoir cours pour être certain de bien respecter l'esprit et la lettre du rapport.

Le Président (M. Gautrin): Si vous permettez...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...peut-être que...

Mme Lamquin-Éthier: Juste un petit moment, M. le Président. Donc, M. le ministre, vous nous confirmez que cette modification-là, c'est pour respecter l'esprit et la lettre...

M. Bégin: C'est ce que nous visons, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Excusez, M. le Président, c'est parce que je voulais juste...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, si je comprends bien ce qui se passe dans... c'est qu'une entente pouvait concerner plus qu'une année, et à ce moment-là le traitement n'était pas nécessairement le même dans chacune des années de l'entente. C'est pour ça que la modification est nécessaire, pour tenir compte du fait qu'il puisse y avoir des traitements différents dans chacune des années d'une entente d'un congé à traitement différé.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Non, ça va, M. le Président, merci de cette...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que vous êtes prêts à débattre de l'article 224.2? Mme la députée de Bourassa, avez-vous des commentaires? Tel qu'amendé.

Mme Lamquin-Éthier: Peut-être une question de précision pour me faire confirmer: au premier paragraphe, au premier alinéa? Qu'est-ce que c'est là, que je le comprenne, je l'intègre?

M. Bégin: C'est que maintenant...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, je veux dire, est-ce que je le désigne comme un paragraphe ou un alinéa.

M. Bégin: Alinéa, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien écoutez. J'ai cru comprendre qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Un alinéa.

Le Président (M. Gautrin): J'ai cru comprendre que vous avez souhaité qu'on débatte globalement...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Bégin: Non, non, ce n'est pas ça, la question. Elle souligne: Est-ce que c'est un alinéa ou un paragraphe? Nous sommes...

Le Président (M. Gautrin): Alors, actuellement c'est un alinéa parce qu'il n'y a pas de petit numéro devant. J'ai appris ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, merci.

M. Bégin: On apprend à tout âge.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, au premier alinéa, les deux premières lignes se lisent comme suit: «Le juge doit verser au présent régime de retraite une cotisation correspondant à 7 % de son traitement annuel.» Le 7 % est conforme également à la recommandation du Comité?

M. Bégin: Oui. Parce qu'il faut savoir que les juges, jusqu'à présent, ne payaient pas ou ne versaient pas de contribution au régime de retraite. Dorénavant, il devront contribuer à hauteur de 7 %, ce qui est la recommandation du Comité.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Gautrin): D'autres commentaires. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur 224.2?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que 224.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté tel qu'amendé. Adopté. Merci. J'appelle 224.3.

M. Bégin: Alors, M. le Président:

«Chapitre III. Pension et remboursement.

«224.3. Le juge qui cesse d'exercer sa charge et qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes a le droit au service de sa pension:

«1° il a atteint l'âge de 65 ans;

«2° il a accumulé au moins 21,7 années de service;

«3° son âge et ses années de service totalisent 80 ou plus.»

Donc, cet article établit à quelles conditions le juge devra satisfaire pour avoir droit au service de sa pension. À noter que le deuxième critère, c'est-à-dire avoir accumulé 21,7 années de service a été retenu, car il correspond au nombre d'années requis pour atteindre le montant de pension annuel maximal qui peut être versé, et ceci inclut le montant des prestations supplémentaires, soit 65 %. Alors là on nous réfère à l'article 224.8, et j'ajoute: en tenant compte du crédit de rentes annuelles de 3 % recommandé par le Comité. Alors, on voit que c'est très technique, mais c'est quand même le respect de la loi.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

n(17 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Lorsqu'il est mentionné: «Son âge et ses années de service totalisent 80 ou plus», si un juge ne totalise pas 80, est-ce qu'il y a une pénalité?

M. Bégin: Excusez, Mme la députée, j'ai été distrait deux secondes là. Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, avec plaisir. On peut lire la règle du 80: «Son âge et ses années de service totalisent 80 ou plus.» Dans la mesure où un juge ne totalise pas 80, donc qu'il a moins de 80, est-ce qu'il y a une pénalité?

M. Bégin: C'est les trois seuls critères qui donnent droit à la pension telle quelle. Il faut qu'il ait un ou l'autre, mais il faut qu'il ait atteint un de ces trois critères, sinon il n'a pas droit à la pension.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: 21,7 années, c'est quand même un certain nombre d'années. C'est la pleine pension, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, c'est ça. Simplement pour me faire préciser, M. le Président. Donc, si je comprends bien, d'aucune façon, un juge ne peut obtenir une pension réduite avec une pénalité actuarielle, un peu comme le régime que l'on connaît, nous, où on a une pénalité, compte tenu de l'âge qui nous sépare de...

M. Bégin: Ce n'était pas dans le rapport...

M. Lamoureux: O.K.

M. Bégin: ...et ce que nous faisons, c'est mettre dans la loi ce qui a été recommandé.

M. Lamoureux: Parfait.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question. Le 21,7 me semble bien bizarre et je vais vous expliquer pourquoi: sept dixièmes d'année de service, ça vous fait arriver à une demi-journée. Il y a 365 jours dans une année, je divise par 10, ça fait donc un dixième d'année, c'est 31,5 jours. Je multiplie par sept, qui est un nombre impair, à ce moment-là, je n'ai même pas un nombre complet de jour, c'est-à-dire que je n'ai même pas un nombre total de jour complet. Alors, c'est ça, ma question. Vous comprenez ce que ça veut dire? Vous arrivez à une chose avec une demi-journée.

M. Bégin: Un dixième.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais un dixième. Il y a 365 jours dans une année. Donc, un dixième, c'est 36,5. Vous multipliez par sept, vous allez donc avoir quelque chose qui ne sera pas un nombre entier, qui sera un nombre décimal. Alors, vous avez un nombre décimal, même de jours, en termes d'années de service, c'est-à-dire que le nombre d'années de service n'est pas une journée complète. Il prend une demi-journée.

M. Bégin: Bon, alors, on a, comme point de départ, le montant de pension annuelle maximal qui peut être versé. C'est notre premier élément. Pour être capable de l'atteindre, on dit qu'on a un crédit de rente annuelle de 3 %. Deuxième contrainte, c'est 3 % qui est recommandé par le Comité. Quel est le chiffre qui va nous permettre de l'atteindre? C'est trois fois 21,7. Trois fois sept, 21, trois fois... On l'atteint à 65,1. Que voulez-vous? C'est des difficultés que nous rencontrons. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): En tout cas, je soulève le problème.

M. Bégin: Mais, comme je vous dis, nous reprenons ce que le rapport nous a proposé.

Le Président (M. Gautrin): Pas tout à fait, pas tout à fait, mais vous essayez d'adapter la... Vous essayez d'adapter...

M. Bégin: On essaie d'être le plus fidèle au rapport, mais ça nous donne ceci. On n'a pas encore trouvé une manière...

Le Président (M. Gautrin): Vous auriez pu être fidèle, mais légèrement différent. Si vous y mettez, par exemple, 21...

M. Bégin: 6, on n'arrivait pas.

Le Président (M. Gautrin): Ah, oui. Mais non, mais vous n'êtes obligés de vous limiter à une seule décimale. Vous auriez pu...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Et, à ce moment-là, de manière....

M. Bégin: Merci, M. le Président, mais il évident qu'on arriverait à quelque chose d'incomplet.

Le Président (M. Gautrin): Mais non, mais d'arriver, quand vous le multipliez, à un nombre entier de jour parce que, là, vous n'avez qu'un nombre fractionnaire de jour.

M. Bégin: Impossible, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon, mais, écoutez, on va...

M. Bégin: 3 % de 65, vous n'arriverez pas à trouver le chiffre qui va vous donner un chiffre complet.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, ceci étant dit, on va avoir ce petit débat entre nous. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. J'ai devant moi le rapport des recommandations. On nous dit ici, à la page 50: «L'Association des juges retraités du Québec, dans son mémoire, en plus d'appuyer les demandes de la Conférence des juges du Québec touchant la règle de 80, demande aussi que la recommandation du rapport touchant l'intégration de la rémunération des juges en autorité à la rente de retraite soit appliquée rétroactivement depuis 1978.»

On dit, je poursuis: «Le Comité trouve malheureux que les améliorations apportées à la rémunération globale des juges de la Cour du Québec ne puissent rétroagir pour ceux et celles déjà à la retraite.» Ils nous le mentionnaient eux-mêmes en disant: «Toutefois, le Comité ne croit pas que son mandat lui permette de faire une telle recommandation et cette question devrait plutôt relever du ministre de la Justice dans le cadre de l'étude du projet de loi.»

Je veux juste savoir, à ce niveau-là... C'est pas une recommandation comme telle qui était faite, ils laissaient ça, le tout, à votre discrétion. Je voulais savoir là-dessus la décision qui avait été prise si on...

M. Bégin: Écoutez, le problème...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...que nous avions à résoudre était le suivant: Est-ce que nous suivions intégralement le rapport ou bien si on pouvait s'en démarquer? Il y a eu un premier choix qui a été fait de s'en démarquer. Par la suite, au mois de décembre, le gouvernement, surtout par les commentaires du ministère du Conseil du trésor, a conclu qu'il fallait respecter le rapport tel quel. Alors, à partir du moment où le choix a été fait de respecter intégralement le rapport, vous comprenez que tout ce qui est en dehors a été mis de côté pour être certain que nous ne dérogions pas à ce rapport. Alors, c'est bien sûr qu'on pourrait spéculer longtemps sur ce que nous aurions pu faire là-dessus et sur bien d'autres questions, mais on n'a pas jugé à propos de le faire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Parfait, M. le Président, ça répond à ma question. Je l'ai mentionné.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 224.3? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 224.3? Est-ce que l'article 224.3... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Je pense que c'est ça que j'ai dit.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): 224.3, on est clairs? Excusez-moi si j'ai mal prononcé. Est-ce que 224.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle 224.4.

M. Bégin:«Le juge de moins de 65 ans qui cesse d'exercer sa charge alors qu'il compte moins de deux années de service a droit au remboursement des cotisations qu'il a versées, avec les intérêts accumulés, à moins qu'il ne choisisse de transférer ses années et parties d'année de service dans un autre régime de retraite en application d'une entente de transfert conclue en vertu de l'article 246.24.

«S'il décède avant d'avoir obtenu ce remboursement, ses cotisations sont remboursées à son conjoint ou, à défaut, à ses héritiers.»

Donc, l'article 224.4 prescrit qu'un juge qui cesse d'exercer sa charge alors qu'il a moins de deux années de service n'a droit qu'au remboursement de ses cotisations, avec intérêt. Alors, c'est l'article plus loin, 224.7, qui va définir quelles sont les années de service à considérer pour les fins de l'admissibilité à une pension.

Le Président (M. Gautrin): Bon, madame... Moi, j'aurais une question, mais... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je vous en prie, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Voici. Vous savez comme moi que ces cotisations ne sont pas capitalisées. Donc, actuellement, les intérêts, est-ce que c'est les intérêts, le taux de rendement moyen de la Caisse de dépôt? Ça ne peut pas être... Si elles ne sont pas capitalisées à la Caisse de dépôt, ce n'est pas le taux moyen de la Caisse. C'est quels intérêts que vous avez là?

M. Bégin: 6 %.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bégin: 6 %.

Le Président (M. Gautrin): À 6 %?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): À quelle place ça apparaît, ça?

M. Bégin: Nous allons trouver la référence, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est dans la loi, c'est bien dans le rapport?

M. Bégin: C'est écrit dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Et est-ce que vous me permettez... Le rapport précisait que le taux d'intérêt sur les cotisations devaient être...

M. Bégin: 224,5.

Le Président (M. Gautrin): 224,5. Non, non, je m'excuse, 224,5...

M. Bégin: Attendez un peu, excusez-moi. Vous avez raison, c'était un commentaire que je lisais, mais j'avais trouvé le 6 %...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bégin: ...alors, je pensais qu'il était là. On va le trouver.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Mais, si vous me permettez, M. le juge... M. le ministre, je veux dire, est-ce que c'était à l'intérieur du rapport Bisson? Puisque le rapport Bisson ne parlait pas d'une capitalisation. Si vous aviez capitalisé, évidemment, le taux d'intérêt du rendement de la Caisse de dépôt, ça, ça aurait été très clair, mais, comme vous n'avez pas capitalisé, actuellement, vous utilisez un taux d'intérêt annuel qui est fixé comment? Il est dans la loi? Il est...

M. Bégin: On m'informe, M. le Président, que le taux de 6 % n'était pas dans le rapport et qu'il n'en parle pas, mais ce taux de 6 % est déjà inclus dans le rapport... pas dans le rapport, mais dans le régime actuel. Alors, c'est le 6 % en question. C'est ce qu'on me donne comme information, M. le Président. Le 6 % est prévu à l'article 28.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. L'article 28 parle des articles 24 à 27 et non pas de l'article 10. Donc, ça ne peut pas être l'article 28. L'article 28 spécifie que, «pour l'application des articles 24 à 27, les sommes versées ou remboursées portent intérêt au taux de 6 %». Or, là, ici, nous sommes à l'article 10.

M. Bégin: Je n'ai pas fait état de l'amendement qui est apporté et que l'on retrouve...

Le Président (M. Gautrin): Ah, c'est un... Vous allez nous amener...

M. Bégin: Pas de chance, nous l'avons à l'article 36.

Le Président (M. Gautrin): À l'article 36?

M. Bégin: Oui, qui se lirait comme suit, pour le bénéfice de tout le monde: «Jusqu'à ce que le gouvernement prenne un règlement en vertu de l'article 224.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le taux d'intérêt applicable aux cotisations versées au régime de retraite prévu à l'article V.1 de cette loi est de 6 % l'an, et ce taux est en vigueur depuis le 1er janvier 2001.»

n(17 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): Bon, je comprends qu'on aura à le débattre à ce moment-là, M. le Président. Donc, vous répondez à ma question, Il sera précisé, quelque part dans la loi, quel sera le taux d'intérêt. Nous aurions... Vous me permettrez, je réserverai mes interventions à ce moment-là...

M. Bégin: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...lorsque vous présenterez votre amendement. Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez des commentaires toujours sur l'article 224.4?

Mme Lamquin-Éthier: Non, pas particulièrement, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue en aurait.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Bien, écoutez, M. le Président, c'est ça, je suis en train de regarder... Je comprends qu'on y viendra au niveau de l'amendement à l'article 36. C'est ça, je lis l'amendement, là, jusqu'à ce que... Est-ce que vous me permettrez peut-être d'y faire...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Lamoureux: ...allusion. «Jusqu'à que le gouvernement prenne un règlement en vertu de 224.29...»

M. Bégin: En fait, la loi va déterminer le taux jusqu'à ce qu'il y ait un règlement...

M. Lamoureux: Un autre règlement.

M. Bégin: ...pour éviter qu'on ait à avoir un règlement rétroactif à la date pertinente, qui est le 1er janvier 2001.

M. Lamoureux: O.K. À ce moment-là, ce que, dans le fond, je veux savoir: Est-ce que.... Je comprends que, pour vous prémunir d'une telle situation, on y aille de la sorte. Est-ce que... Étant donné que vous allez avoir ce pouvoir-là, est-ce que le 6 % va être appelé à changer? C'est quoi, les critères qui font en sorte qu'on a déterminé le 6 %? Est-ce qu'il y a une raison, là? Un taux moyen de rendement par rapport à certaines...

M. Bégin: Écoutez, comme le rapport du Comité est silencieux, il faut bien qu'on prenne une décision: pour le moment, tout au moins 6 %. Nous aurons certainement à rediscuter avec le Comité pour savoir qu'est-ce qu'ils font comme recommandation. Ça viendra plus tard. Et on pourra l'adopter au niveau de l'adoption du règlement comme tel. C'est la seule voie que je puisse imaginer pour répondre à une question quand il n'y a pas d'indication ailleurs. Parce que, comme disait M. le Président, si on prend le taux de rendement, par exemple, de la Caisse de dépôt et placement du Québec sur cinq ans et que ce taux est de 14 %...

Le Président (M. Gautrin): 13.

M. Bégin: ...ce n'est pas du tout ? 13... et que le taux est de 6 %, on voit tout de suite la différence énorme que ceci peut représenter en bout de piste pour le bénéficiaire et également pour celui qui paie.

Le Président (M. Gautrin): Et vous remarquez aussi que, si vous aviez capitalisé à ce moment-là, vous auriez pris le taux de rendement moyen de la Caisse ? excusez-moi.

M. Bégin: Je pense que M. le Président graduellement réussit à introduire les commentaires qu'il aimerait bien faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Anjou, est-ce que vous avez d'autres remarques?

M. Lamoureux: Non, c'est beau, je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 224.4? Est-ce que l'article 224.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 224.5.

M. Bégin: Alors, l'article 224.5 encadre le calcul des intérêts accrédités sur la cotisation versée par les... Pardon, excusez, M. le juge... M. le Président. J'ai sauté aux commentaires plutôt qu'à l'article. Alors:

«Pour l'application du présent régime de retraite, les cotisations versées, incluant celles pour lesquelles le juge a été exonéré, portent intérêt au taux prévu par règlement, à compter du point milieu de l'année au cours de laquelle elles ont été versées jusqu'au premier jour du mois au cours duquel débute le service d'une prestation ou au cours duquel le remboursement de ces cotisations est effectué.»

L'article en question encadre le calcul des intérêts accrédités sur la cotisation versée par les juges. Le taux d'intérêt accrédité est celui prévu par règlement. Mentionnons que ce taux sera établi à 6 % tant que le Comité n'aura pas statué sur l'application d'un autre taux, puisqu'il s'agit du taux applicable en vertu du régime actuel et qu'aucune recommandation n'a été formulée.

En fait, on revient à ce que je disais tout à l'heure pour l'article précédent. On devra avoir une recommandation du Comité pour fixer ce taux. Peut-être s'ouvre-t-on à ce que M. le Président disait tantôt: le taux moyen à la Caisse de dépôt, mais peut-être y aura-t-il une autre solution. Pour le moment, nous comblons le vide et nous le remplaçons par un taux de 6 %.

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il des commentaires? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur 224.5? Est-ce que 224.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): 224.5 est adopté. J'appelle 224.6.

M. Bégin: Il y aura, M. le Président, un amendement.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien vu qu'il y avait un amendement.

M. Bégin: À l'article 224.6: «Le juge qui cesse d'exercer sa charge alors qu'il compte au moins...» Oups! Excusez-moi, mais... Excusez-moi, je croyais que je lisais mal, mais «dfEC années de service»?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, j'avais fait remarquer ça dans mon intervention, moi, hier.

Une voix: C'est ça, l'amendement.

M. Bégin: Alors, l'amendement visera à changer cette coquille par le chiffre «deux». Ha, ha, ha!

«...alors qu'il compte au moins deux années de service...» Vous me le permettez, M. le Président, j'imagine?

Le Président (M. Gautrin): Ah! Je vous le permets.

M. Bégin:«...mais sans satisfaire à l'une ou l'autre des conditions énoncées à l'article 224.3 a droit à une pension différée payable à l'âge de 65 ans, calculée conformément aux articles 224.8 et 224.9, à moins qu'il ne choisisse de transférer ses années et parties d'année de service dans un autre régime de retraite en application d'une entente de transfert conclue en vertu de l'article 246.24.

«La pension différée confère au conjoint, aux enfants ou aux héritiers du juge, à compter du moment où elle devient payable, les mêmes droits que ceux prévus dans le cas d'un juge qui reçoit une pension.

«La pension différée du juge est annulée s'il occupe à nouveau une fonction à laquelle est attachée une pension en vertu du présent régime de retraite et les années à venir... pardon ? et les années ou parties d'année de service qu'il a accumulées s'ajoutent à celles déjà comptées.»

Alors, cet article vise ou concerne le juge qui cessera d'exercer ses fonctions après deux ans, mais avant d'avoir droit à sa pension en vertu de l'article 224.3, qu'on a vu tout à l'heure. Il aura alors droit à une pension différée, c'est-à-dire une pension qui lui sera versée à compter de ses 65 ans.

L'article prévoit aussi cependant que... la possibilité que le juge puisse faire transférer ses années de service dans un autre régime de retraite. Alors, c'est le cas entre celui que nous avons vu, moins de deux années entre 65 ans auquel il a droit ou une des trois conditions requises pour y avoir droit. Alors, c'est l'entre-deux.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais vous demander, d'abord, si vous êtes d'accord de remplacer les symboles «dfEC» par le mot «deux» qui est l'amendement actuellement.

M. Bégin: Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je...

Le Président (M. Gautrin): Alors, maintenant, sur 224.6 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant! Il y a des commentaires avant qu'on l'adopte.

M. Bégin: Une tentative de putsch.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président, là. C'est parce que vous m'excuserez, évidemment, je navigue à l'intérieur du projet de loi. Au niveau... J'essaie de retracer, au niveau de l'indexation du montant... puisque vous me parlez évidemment que ça va être une pension différente. On va y aller avec un exemple concret, là. On va peut-être se comprendre plus facilement: un juge prend sa retraite à 60 ans, ne satisfait à aucune des trois critères qui ont été énumérés, le 80, et ainsi de suite; de 60 à 65 ans, cette pension-là, à quel article est-ce qu'on retrouve l'indexation? Ou est-elle indexée? Peut-être que... Je veux pas lancer de fausse joie, mais peut-être qu'elle n'est pas indexée, mais...

M. Bégin: Il y aurait ? pardon ? indexation après la retraite, mais pas entre les deux.

M. Lamoureux: O.K. Donc, un juge qui prendrait, qui se retirerait avant, là ? je vais le trouver ici, là ? 65 ans ou 21,7 années...

M. Bégin: On peut le comprendre facilement parce que ce n'est pas une pension. Alors, si c'est en bas de deux ans, on a vu de quelle façon il l'aurait, entre les deux il peut transférer son argent. Donc, il y a pas d'indexation d'une somme dont il peut disposer à son gré, mais qui n'est pas une pension comme telle.

Par contre, la pension, elle, qui est un droit et qui continue à être exercé, lui, il doit être indexé, c'est ce qu'on va trouver probablement à l'article...

Une voix: à 224.23.

M. Bégin: À 224.23. Oh, après 65 ans, cependant, la pension différée, elle, elle sera indexée. 224.23 ? pardon ? si vous allez dans votre cahier, là, 224.23, à droite, il n'y a pas de pagination.

M. Lamoureux: ...65 ans.

M. Bégin: Oui. C'est parce que votre question porte sur les rentes différées, hein? On se comprend bien?

M. Lamoureux: Oui.

M. Bégin: Alors, si vous allez au dernier alinéa: «La pension différée est indexée conformément au premier alinéa. Dans ce cas, l'indexation ne s'applique qu'à compter du 1er janvier qui suit la date à laquelle le juge atteint l'âge de 65 ans.»

Le Président (M. Gautrin): C'est quel article que vous lisez?

M. Bégin: Le 224.23.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Lamoureux: Donc, entre le moment où il va recevoir sa rente, il n'y a pas d'indexation comme telle.

M. Bégin: Non, non. Il reçoit certainement les intérêts, mais pas l'indexation.

M. Lamoureux: Oui. O.K.

M. Bégin: Ah, excusez-moi, on me dit que ce que je viens d'affirmer est inexact; il ne recevra pas non plus les intérêts.

M. Lamoureux: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Anjou?

M. Lamoureux: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une petite question: 246.24, vous ne le changez pas, c'est donc les règles de transfert, c'est ça? Malheureusement, je n'ai pas la loi avec moi, qu'est-ce que dit 246.24?

M. Bégin: Peut-être pourrait-on vous en faire lecture, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Ah, il y en a ici.

n(17 h 20)n

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est un article qui est relativement long. Je ne sais pas si vous voulez en faire la lecture ou plutôt le lire pour votre profit.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais écoutez un instant! En cas d'une entente de transfert, les sommes à transférer portent intérêt «aux taux déterminés pour chaque époque à l'annexe VI de la Loi sur le RREGOP». C'est ça que dit le 246.24. C'est ça?

M. Bégin:«Aux taux déterminés pour chaque époque à l'annexe VI de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est ça.

M. Bégin:«Elles sont reçues ou payées selon les régimes de retraite concernés.»

Le Président (M. Gautrin): Bon. O.K. Alors, ça, ça peut être différent de l'autre taux d'intérêt que vous avez fixé dans 224.4. Actuellement, par exemple, quel est le taux déterminé à l'annexe VI du RREGOP?

M. Bégin: Aucune idée, M. le Président. Peut-être que les gens, probablement... C'est dans le technique.

Le Président (M. Gautrin): Il y a des techniciens, mais on va... La semaine prochaine, les gens qui aiment jouer dans le RREGOP, on recommence. Vous comprenez ma question, hein? Ma question, c'est que, déjà, dans 226.24, on fixe un taux d'intérêt à l'annexe VI du RREGOP, hein, 226.24.

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, la question est pertinente. Cependant, on m'indique que c'est peu probable qu'il existe un transfert à l'extérieur, dans une entreprise, par exemple, qui offre des avantages aussi généreux comme tels.

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est peu probable. Enfin, je comprends, en général, ça risque peu de se passer, vous allez me dire...

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...parce qu'il est peu probable que des juges quittent.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Gautrin): Mais on a déjà vu des juges démissionner pour... sur le régime de pension des députés, par exemple. Ça s'est déjà passé. Enfin, écoutez, on a... Ou secrétaire de commission?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, jusqu'ici... Je reviendrai au moment où on abordera la question des taux d'intérêt. À ce moment-là, j'imagine que ça viendra un peu plus tard. Est-ce que, sur 224.6, vous avez des commentaires? Non?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président, pas d'autres.

Le Président (M. Gautrin): Non? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur 224.6 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. J'appelle 224.7.

M. Bégin: Excusez, M. le Président, 224.6 ou 7?

Le Président (M. Gautrin): Nous sommes rendus à 224.7, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est un article. D'abord, est-ce que vous l'amendez, celui-là ou pas?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non, il n'est pas amendé. Pourriez-vous nous le présenter, s'il vous plaît? Il a quatre paragraphes.

M. Bégin: Oui, et beaucoup d'alinéas.

Le Président (M. Gautrin): Et beaucoup d'alinéas.

M. Bégin:«Pour l'application du présent régime de retraite, une année ou une partie d'année de service est toute année ou partie d'année:

«1° d'exercice de la charge de juge de la Cour du Québec ou de juge de la cour municipale d'une municipalité partie au présent régime ou pendant laquelle le juge bénéficiait d'un congé sans traitement ou à traitement différé en vertu de l'article 122.0.1, dans la mesure où il a versé les cotisations requises par l'article 224.2 et sous réserve des règles fiscales applicables;

«2° d'exercice de toute fonction à laquelle était attachée une pension en vertu du présent régime;

«3° de service antérieur crédité en application d'une entente de transfert conclue en vertu de l'article 246.24;

«4° pour laquelle il reçoit, en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux établi en vertu du premier alinéa de l'article 122 ou, le cas échéant, d'un régime équivalent en vigueur au sein d'une municipalité partie au présent régime de retraite, incluant toute année ou partie d'année au cours de laquelle le juge était, en vertu de l'article 93.1, relevé de ses fonctions.

«Le gouvernement fixe, par décret, les conditions à respecter pour qu'une année ou partie d'année pendant laquelle le juge bénéficiait d'un congé sans traitement ou à traitement différé puisse être admissible pour les fins du régime de retraite.

«Si le juge a reçu, pour certaines années, le remboursement des cotisations versées, incluant celles pour lesquelles il a été exonéré, et qu'il n'a pas remis ces cotisations comme le lui permettent les articles 224.6, 244.9 et 244.10, ces années ne sont prises en compte qu'aux seules fins de l'admissibilité à la pension.

«Une année ou partie d'année de service ne peut être comptée au titre du présent régime si elle est comptée au titre d'un autre régime de retraite.

«De plus, un juge n'accumule plus de service et ne peut acquérir aucun droit à un montant additionnel de pension au titre du présent régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.»

Alors, évidemment, les années de service servent, et c'est important pour l'admissibilité à une pension, par exemple, pour atteindre deux années de service et ainsi avoir droit à une pension ou pour atteindre 21,7 années de service et ainsi avoir droit à la pension maximale.

Deuxièmement, c'est pour le calcul du montant annuel de la pension. On multiplie le nombre d'années de service par 3 % ? on en a parlé tantôt ? trois années de service par 3 % du traitement moyen pour connaître le montant de la pension, incluant le montant des pensions supplémentaires auxquelles a droit le juge.

Habituellement, M. le Président, les années de service comptées pour les fins d'admissibilité et celles comptées pour les fins de calcul de la pension sont les mêmes. Mais il peut y avoir certaines exceptions. Ainsi en est-il des années pour lesquelles un juge aurait reçu le remboursement des cotisations qu'il avait versées. Par exemple, s'il quitte après 1,5 année de service, reçoit le remboursement de ses cotisations et revient par la suite. Si le juge n'a pas fait de remises de cotisations et remboursé les années concernées, elles ne sont pas comptées. Alors, voyez, M. le Président, c'est très, encore une fois, très technique.

Le Président (M. Gautrin): Mais, moi, j'ai une question. Peut-être, madame...

Mme Lamquin-Éthier: Non. Allez, M. le Président, je vous en prie.

Le Président (M. Gautrin): Voici. Moi, j'ai une petite question que je ne comprends pas, à moins que ce soit dans le rapport du juge Bisson. C'est: «Une année ou une partie d'année de service ne peut être comptée au titre du présent régime si elle est comptée au titre d'un autre régime de retraite.»

Je vais prendre l'exemple suivant. Vous prenez une personne qui est dans un régime de retraite et qui est nommée juge, par exemple, au 1er juin de l'année x.

M. Bégin: L'exemple que vous pourrez prendre, c'est celui qui est un procureur de la couronne, par exemple...

Le Président (M. Gautrin): Peut-être.

M. Bégin: ...qui était dans un régime de pension comme...

Le Président (M. Gautrin): Absolument. Et qui est nommé juge au 1er juin. Sa partie, donc la partie qui va du 1er janvier au 1er juin, il a donc contribué à un régime de retraite, mais il n'a contribué qu'une partie du régime de retraite. Du 1er juin au 1er janvier, il va contribuer, il pourra, à un autre régime de retraite. Par contre, vous dites: «Une année ou partie d'année de service ne peut être comptée au titre [...] si elle est comptée au titre d'un autre régime de retraite.» Est-ce que la partie... Est-ce qu'une année ou partie d'année, c'est... Est-ce que la même partie... On pourrait, dans une année, avoir une partie d'année dans un régime et une partie d'année dans un autre régime?

M. Bégin: Oui, puisque, lorsque vous travaillez, par exemple, entre le 1er janvier et le 1er juin, vous payez votre cotisation, vous acquérez donc un droit à une rente qui découle de cette cotisation. Le 1er juin, vous cessez de cotiser à ce régime; vous passez à un autre régime, qui est celui de juge. À compter de ce moment-là jusqu'à la fin de l'année, votre cotisation sert à la nouvelle, la nouvelle pension. Mais on ne...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Ça, c'est la logique.

M. Bégin: C'est la logique, mais on ne peut pas justement prendre ce qui a été dans une année pour l'envoyer dans un autre régime et vice et versa. Je pense que c'est cohérent.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Je comprends. Si c'est clair et rédigé comme ça, ça va.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez des commentaires? Non?

Mme Lamquin-Éthier: Peut-être un commentaire.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Mais, moi, j'en avais d'autres, alors...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, allez, M. le Président, vous êtes le grand spécialiste.

Le Président (M. Gautrin):«Le gouvernement fixe, par décret, les conditions à respecter pour qu'une année ou partie d'année pendant laquelle le juge bénéficiait d'un congé sans traitement ou à traitement différé puisse être admissible pour les fins du régime de retraite.»

Est-ce que ça, c'est réellement dans le rapport Bisson, c'est-à-dire donner ce pouvoir au gouvernement de déterminer par décret quand est-ce que, lorsque quelqu'un est soumis à un traitement différé, il puisse être admissible à un régime de retraite?

M. Bégin: On m'indique que c'est pour être concordant avec 122.01, que nous avons déjà ? pardon ? eu à traiter et que c'est pour rendre le tout concordant.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Un instant, là, je vais regarder 122. Vous me dites quoi, vous?

M. Bégin: C'est toujours la question de 122.0.1, où on parlait des règles fiscales. Si vous vous rappelez bien, on l'a vu tout à l'heure. Alors, pour être en mesure de respecter ces règles fiscales, qui sont, elles, inchangeables, il fallait le formuler de cette manière-là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, 122 disait: «Le gouvernement peut, par décret, déterminer les renseignements, modalités et conditions que doit contenir une telle entente.» Donc, l'entente peut être fixée par décret, et on parle d'une entente, à ce moment-là, au traitement différé. C'est bien ça?

M. Bégin: C'est-à-dire que, ce que j'ai retenu tout à l'heure de cette disposition, c'est qu'il y a des règles fiscales qui sont immangeables. Si on veut avoir plus, il faut avoir un régime supplémentaire, par exemple.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bégin: Et, pour être en mesure d'ajuster justement selon les règles fiscales, il faut que cette disposition soit formulée de cette manière-là.

Le Président (M. Gautrin): Bien, je comprends pas. Je m'excuse, mais je comprends pas.

M. Bégin: Si vous permettez, M. le Président, nous pourrions demander...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends pas.

M. Bégin: ...à Me Madore, qui est en mesure de répondre sur le plan technique.

Le Président (M. Gautrin): Ah, mais j'aime beaucoup Me Madore, alors...

M. Bégin: Je vois que vous consentez?

Le Président (M. Gautrin): Enfin, écoutez, moi, je demande...

M. Bégin: Alors, Me Madore, s'il vous plaît.

Mme Madore (Renée): Oui. En fait, ça va avec ce qu'on a expliqué lorsqu'on était à 122.0.1. C'est que les ententes sur les congés à traitement différé ont plusieurs conditions à respecter pour être admissibles au niveau des règles fiscales, et il y a des conditions aussi pour que les années de ce type-là puissent être reconnues pour les fins des régimes de retraite. Donc, à 122.0.1, on a prévu, bon, que, par règlement, on va prévoir qu'est-ce que va contenir l'entente, et on fait un petit peu le parallèle ici en disant aussi, encore là, que, par règlement, on va prévoir de quelle façon est-ce que tes années ou parties d'années, lors d'un congé à traitement différé, vont pouvoir être reconnues pour les fins du régime de retraite. C'est vraiment pour s'assurer qu'au niveau fiscal il n'y ait pas aucun problème.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Mais vous auriez pu éviter de... À mon sens, ce n'était pas nécessaire de le mettre à ce moment-là, puisque vous l'avez déjà mis de l'autre côté. Et ça faisait partie de l'entente, à ce moment-là.

Mme Madore (Renée): On voulait s'assurer qu'il n'y aurait pas de problème. On sait que c'étaient des préoccupations encore aussi des juges, ça fait qu'on voulait être certain qu'il y avait une concordance entre les deux.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. O.K. Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président. Vous avez...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur 224.7? Est-ce que 224.7 est adopté? Adopté. J'appelle 224.8. M. le ministre.

M. Bégin:«224.8. Le montant annuel de la pension du juge est égal au montant obtenu en multipliant le traitement moyen par 1,5 % par année de service crédité. Ce montant ne peut toutefois excéder celui qui est obtenu en multipliant le plafond des prestations déterminées, applicables pour l'année d'admission à la retraite et établi en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu par le nombre d'années de service crédité.

«Malgré le premier alinéa, le montant annuel de la pension du juge, augmenté des montants auxquels il a droit à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122, ne peut être supérieur à 65 % du traitement moyen.»

Alors, cet article évidemment prévoit une méthode de calcul du montant annuel de pension auquel le juge a droit au titre du régime de retraite. Précisons que dans les faits les juges ont droit à 3 % par année de service. La différence entre ce que prévoit le régime de retraite et ce à quoi a droit un juge est versée par le régime de prestations supplémentaires de façon à respecter les règles fiscales applicables au régime de retraite.

Le deuxième alinéa quant à lui reprend une des recommandations du comité voulant que le montant annuel de la pension d'un juge ne puisse excéder 65 % de son traitement moyen. À noter que le juge ayant atteint le maximum devra continuer à verser sa cotisation, même s'il n'accumule plus de nouveaux droits, mais sa cotisation sera versée dans le régime de prestations supplémentaires afin de satisfaire aux règles fiscales qui interdisent de verser. Alors, on revient à nos explications du début: les lois fiscales ne permettent pas d'aller plus haut que 65, mais là on commence par un autre régime supplémentaire et la contribution s'en va dans ce nouveau régime qui permet, lui, d'atteindre des niveaux supérieurs.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas de question, sauf peut-être vérifier que le plafonnement à 65 % soit conforme à la recommandation du comité Bisson. Conforme?

M. Bégin: M. le Président, si on pouvait convenir d'avance que lorsqu'une question purement technique, Me Madore, sans que j'aie à chaque fois à demander l'autorisation, puisse répondre... On vient de le faire là directement, spontanément.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous laisserez quand même la présidence accorder les droits de parole.

M. Bégin: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, vous déférez cette question à Me Madore.

Mme Madore (Renée): C'est tout à fait conforme à la recommandation du rapport du comité.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Autres questions? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que je comprends bien que, même avec le régime supplémentaire, vous ne pouvez pas avoir plus que 65 % du traitement moyen? Parce que, ce n'est pas ce que vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, et ce que je lis, moi, c'est ça.

M. Bégin: Vous avez raison, M. le Président, je dois corriger. On m'informe que c'est le maximum, 65 %.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que j'avais compris, moi aussi, mais j'avais cru comprendre que vous étiez en train de créer un régime...

M. Bégin: Particulier.

Le Président (M. Gautrin): ...particulier.

M. Bégin: Je n'ai pas l'argent pour le faire, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je comprends. Alors, est-ce que 224.8 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle 224.9.

M. Bégin: Il y aura un amendement, M. le Président,

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Bégin:«Le traitement moyen est celui des trois années de service les mieux rémunérées ou, si le juge a moins de trois années de service, de toutes ses années de service.

«Pour déterminer le traitement moyen, les traitements annuels pris en considération sont ceux de toutes les années de service du juge tels que fixés par décret pris en vertu de l'article 115. Toutefois, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de chef adjoint n'est comprise dans ces traitements que si ce juge a exercé une telle fonction pendant au moins sept ans. Celle versée à un juge coordonnateur ou à un juge coordonnateur adjoint ainsi que toute autre rémunération versée à un juge visé aux articles 131 à 134 doivent être exclues de ces traitements.

«Tout montant forfaitaire payé à titre de rajustement de traitement d'une année antérieure fait partie du traitement de l'année au cours de laquelle il est versé. Toutefois, si ce montant est versé dans une année au cours de laquelle aucun service n'est crédité, il fait partie du traitement de la dernière année au cours de laquelle du service est crédité et qui est antérieure à celle du versement.»

Alors, on vient de mieux comprendre, c'est le traitement moyen, comment on l'établit. Cependant, M. le Président, en faisant la lecture, il y a quelque chose qui a attiré mon attention. On dit, au centre de l'article: «...n'est comprise dans ces traitements que si ce juge a exercé une telle fonction pendant au moins sept ans.» Le problème qui existe, c'est que le juge en chef ne peut pas exercer cette fonction pour plus de sept ans, ce qui veut dire que la personne doit occuper la fonction pendant toute la durée du mandat, sans quoi elle ne bénéficie pas de l'avantage. Par ailleurs, par contre, pour d'autres juges en chef, comme le juge en chef adjoint, ils peuvent occuper un niveau pendant sept ans et occuper un niveau supérieur pendant à nouveau sept ans, mais le juge en chef qui arrive là, lui, c'est sept ans.

Alors, je trouve particulier qu'il faut qu'il fasse ses sept ans sinon il n'a pas droit...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez suspendre l'article et y réfléchir?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non? Vous avez...

M. Bégin: J'ai observé quelque chose qui a attiré mon attention mais on me dit que c'est ça qui était voulu.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Bégin: Et c'est déjà dans le régime actuel.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Est-ce que vous aviez un amendement, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, le voici, M. le Président. À l'article 10 du projet de loi, ajouter à la fin de l'article 224.9 l'alinéa suivant:

«Aux fins du présent article, le traitement afférent à une année de service concerné par une entente de congé à traitement différé visée à l'article 122.0.1 est celui que le juge aurait reçu s'il n'avait pas bénéficié d'une telle entente.»

Je pense que c'est concordant avec les amendements que nous avons apportés concernant le traitement différé jusqu'à ce jour.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, là, c'est pas tout à fait concordant, vous rajoutez quelque chose. Excusez-moi, là, vous me permettrez de diverger d'opinion avec vous. Vous rajoutez ici quelque chose. Au début, dans un congé à traitement différé, le traitement pouvait être prévu dans l'entente que vous aviez passée. Mais néanmoins vous dites que, s'il y avait une entente à traitement différé pour le calcul des trois années ? moyen ? c'est le traitement qu'il aurait reçu s'il n'avait pas été en congé pour une année différée. C'est pas en concordance du tout mais c'est quelque chose que vous rajoutez à l'intérieur pour bien préciser que, dans le calcul de la moyenne des trois meilleures années, c'est le traitement qu'il aurait reçu et non pas le traitement qui...

M. Bégin: On se comprend bien. Le juge qui aurait été sur le banc, mettons, aurait eu droit à x montant. Comme il a un traitement différé, il reçoit un montant, par hypothèse, qui doit être moindre.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Bégin: Et on considère, par cet amendement, qu'on va fictivement dire que c'est comme s'il avait été toujours là et il recevra sa pension à partir de ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, j'ai compris l'amendement et je pense qu'il a du sens. Néanmoins, je pense que c'est pas un amendement purement de concordance. C'est un amendement qui amène quelque chose. Je ne sais pas si la députée de Bourassa, sur l'amendement, a des remarques.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, j'ai une observation. Je ne sais pas elle est opportune, elle n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Sur l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'amendement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. Sur l'article 224.9 tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, lors du dépôt du premier projet de loi, on avait constaté que le projet de loi ne respectait pas intégralement les recommandations du comité, notamment au niveau de la rente minimale qui avait été fixée à 45 % du salaire brut plutôt qu'à 55 %. Dans la loi, je retrouve ça où, là, 55 %? Je croyais pouvoir, dans le projet de loi, le trouver ici, mais je ne le vois pas.

M. Bégin: Bien, on me dit que c'est pas à ce niveau, à cet article-là que ça devrait se... Ça va être dans le régime de retraite supplémentaire et ça sera fait par décret. C'est ce qu'on me dit, là, à cet égard.

Mme Lamquin-Éthier: Le niveau de la rente minimale?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, permettez-moi, M. le ministre... Voulez-vous répéter?

M. Bégin: Alors, cette modification sera apportée par décret dans le régime supplémentaire... le régime supplémentaire de? Le régime de prestations supplémentaires. Et c'est toujours le même problème, il y a des règles fiscales qui nous mettent un certain plafond. Pour être capable de le faire, il faut le faire autrement, sinon on en est empêché par les règles fiscales. Ça va, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais...

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question, moi, à vous poser. Je comprends ce que vous écrivez, je comprends que c'est... mais ça peut être... Vous dites: «Tout montant forfaitaire payé à titre de rajustement de traitement [...] fait partie du traitement de l'année en cours.» Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin):«...au cours de laquelle il est versé.» Alors, regardez, par exemple... Et, si vous regardez, j'ai débattu de cette question avec le président du Conseil du trésor. Si vous versez cette année un montant forfaitaire pour couvrir deux ans ou trois ans de rattrapage, vous allez considérablement augmenter la rémunération de l'année en cours. Donc, si quelqu'un prend sa pension autour des trois années qui viennent, son salaire moyen va être beaucoup plus élevé que la moyenne des salaires qu'il aurait eue si on avait réparti cette augmentation sur toutes les années. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

M. Bégin: Je vois très bien.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire que, imaginons que vous dites...

M. Bégin: Non, non, je comprends ce que vous dites.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez compris.

M. Bégin: Oui, je comprends. Mais on me dit que c'est toujours comme ça que c'est fait. Mais, vous avez raison, techniquement, on pourrait dire, si on avait réparti sur les trois années forfaitaires, le montant moyen à payer aurait été moindre. Mais on me dit que c'est comme ça qu'on le fait, alors c'est comme ça que c'est...

Le Président (M. Gautrin): Ça a un effet direct sur la pension, mais étant donné que votre pension n'est pas capitalisée, que c'est strictement du salaire différé...

M. Bégin: Oui, mais, par ailleurs, compte tenu que la personne, par hypothèse, va sans doute être au niveau maximum, au taux maximum... Taux marginal maximum? Comment on dit ça? Ça fera pas une grosse différence.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais ça en fait une quand même.

M. Bégin: Ah! Théoriquement, vous avez raison.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, Mme la députée de Bourassa, vous avez peut-être une remarque?

Mme Lamquin-Éthier: C'est que nous sommes en train, M. le Président, d'examiner la première version du projet de loi qui avait été déposée, qui s'appelle projet de loi...

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi?

M. Bégin: Vous trouvez pas qu'on en a assez des compliqués maintenant?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. C'est parce que j'essaie de comprendre...

Le Président (M. Gautrin): Quand vous dites que c'est compliqué, je vous inviterais réellement à venir voir la Loi sur le RREGOP de la semaine prochaine.

M. Bégin: Vous donnez un cours, si je comprends bien, M. le Président! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Vous verrez que ceci est une loi particulièrement simple par rapport à certains articles de la Loi sur le RREGOP.

M. Bégin: Mais nous ne sommes pas comme vous, M. le Président, des spécialistes. Alors, pour nous, c'est complexe. Mais je viendrai peut-être écouter vos explications. Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez professeur, à l'occasion?

Le Président (M. Gautrin): Ça m'arrive. Ça m'arrive. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, tel que dit dans le projet de loi n° 178, donc le premier qui avait été déposé, à l'article 224.9, pour le même paragraphe, il y avait une phrase qui disait... Bon, je vais le lire au complet, je vous dirai la phrase: «Pour déterminer le traitement moyen, les traitements annuels pris en considération sont ceux de toutes les années de service du juge tels que fixés par décret pris en vertu de l'article 115, jusqu'à concurrence des traitements annuels nécessaires pour atteindre le plafond des prestations déterminées...» Ce bout de phrase là a été enlevé. Est-ce que c'est ça qui établissait le niveau de la rente minimale à 45 %?

M. Bégin: Écoutez, c'est parce qu'on a fait des modifications puis la loi n'est pas rédigée de la même manière. Alors, si on entre sur ce terrain-là, je vous dis honnêtement qu'on n'en sortira pas facilement, d'autant plus que je ne connais vraiment pas l'autre disposition. Je n'ai pas étudié l'autre projet de loi. Je prends celui qui est ici, qui reflète l'atteinte du rapport. En conséquence, c'est un tout qui peut être organisé de manière différente. Un concept qui était dans un article peut se retrouver dans un autre article, donc ça devient extrêmement complexe de vouloir comparer. Moi, je vous avoue honnêtement que je ne serai pas capable de répondre à vos questions sur cette base-là.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous facilitais la tâche, M. le ministre, parce que le texte est le même exactement, mot pour mot, donc ça dit bel et bien... Puis, d'ailleurs, si vous faites lecture au même moment que moi, vous allez pouvoir vérifier qu'il se lit de la même façon, sauf pour le bout de phrase «jusqu'à concurrence des traitements annuels nécessaires pour atteindre le plafond des prestations déterminées applicable pour chaque année en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu». Alors, est-ce que c'était là qu'on trouvait le plafonnement de la rente minimale à 45 %?

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Non?

M. Bégin: C'est pas là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est pour ça que je pense que c'est complexe, là. Ça, je ne veux faire de leçon à personne, mais je crois sincèrement que, si on entre dans cet exercice-là, on n'en sortira pas.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Mais vous comprenez, M. le ministre, qu'il y a eu deux projets de loi puis...

M. Bégin: Oui, mais le projet de loi actuel... Le premier projet de loi, par hypothèse, ne rencontrait pas...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Donc, il y avait des différences. Il y a des différences entre celui qu'on a... Mais où sont-elles, ces différences? Je vous avoue honnêtement que je ne suis pas capable de vous le dire. Ce que je sais cependant, la garantie que j'ai des personnes qui ont procédé à la rédaction de la loi, c'est qu'on a voulu respecter intégralement le rapport. Alors là, il y a des données qui se retrouvent à une place, qui n'étaient pas les mêmes; d'autres se retrouvent à la même place. Mais j'avoue candidement ne pas être en mesure de travailler sur cette base-là, ça va être trop complexe.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, on doit retenir que la modification, tel que vous le disiez tout à l'heure, va être apportée par décret?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, on va le prendre sous... On va voter...

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai encore une autre petite question. C'est peut-être dans le rapport, mais les rémunérations additionnelles pour les juges coordonnateurs et les juges coordonnateurs adjoints doivent être exclues du calcul des moyennes, tandis que celles pour les juges en chef associés et les juges en chef adjoints ne sont pas exclues. Il y a une raison de discriminer contre les pauvres juges coordonnateurs?

M. Bégin: On me dit que c'est la même chose dans le régime actuel. C'est évidemment pas la même fonction, même si c'est une fonction exigeante que celle de juge coordonnateur. C'est celui qui fait la répartition des effectifs par rapport aux besoins. Donc, c'est un travail assez complexe, surtout de relations humaines. Mais on n'a pas jugé à propos anciennement de le mettre, et là on répète un peu ce qu'il y avait antérieurement.

Le Président (M. Gautrin): Donc, essentiellement ici, même si c'est un nouvel article, vous maintenez une disposition qui existait déjà dans la loi.

M. Bégin: C'est ça. Oui, c'est un autre phénomène, M. le Président, on a reproduit des articles qui étaient existants pour faire un tout plutôt que d'avoir une série d'articles de modification un peu partout.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ça permet un corpus...

M. Bégin: De compréhension.

Le Président (M. Gautrin): ...législatif beaucoup plus compréhensible.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres remarques sur 224.9? Ha, ha, ha! Notre secrétaire parle qu'un greffier coordonnateur non plus n'est pas...

M. Bégin: Ha, ha, ha! ...ça serait les membres de la commission.

Le Président (M. Gautrin): Autres commentaires? Je pense que la députée de Bourassa est en train de préparer son commentaire.

M. Bégin: Mme la députée de Bourassa, si ça peut vous aider, il n'y a pas de modification à ce texte par rapport au régime actuel. C'est donc une reprise intégrale. Comme je le disais au président, il y a plusieurs articles qui sont repris sans modification afin d'avoir un texte qui est compréhensible. Sinon, on se retrouve avec: L'article untel est modifié et remplacé par... Et, quand on lit tout ça, à moins d'avoir une codification administrative, c'est extrêmement lourd et difficile à retrouver, tandis que là on va avoir un ensemble de dispositions cohérentes et de lecture plus facile.

Le Président (M. Gautrin): Plus facile.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, peut-être. Merci, M. le Président. M. le ministre, peut-être que vous pourriez me faciliter la tâche en m'expliquant quelle avait été la recommandation du comité concernant le crédit de rente annuel. À combien est le pourcentage du crédit de rente annuel? Va être fixé à quoi? 1 %, 2 %, 3 %?

M. Bégin: C'est 3 %, qu'on nous a dit déjà.

n(17 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: 3 %. O.K. Alors, si je comprends bien, le régime de base, ça va être 1,5? O.K. Et ça, on va trouver ça à quel article?

M. Bégin: On a déjà vu des articles qui portaient là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Celui qu'on a voté, 224.8.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Alors, le décret à intervenir va donc établir exactement le crédit de la rente annuelle à 3 %? O.K. Alors, il y aura un crédit de rente annuel à 2,8 %, le crédit pour le régime de base va être à 1,5 %, et le régime supplémentaire, le pourcentage va être à 1,3 %?

M. Bégin: Pas à 1,3, à 3 %. C'est toujours 3.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est pas une addition?

M. Bégin: Non. Alors, peut-être que Me Madore pourrait expliquer, on a trois taux, là. Pour pas se perdre, on va...

Mme Lamquin-Éthier: Comment on arrive au crédit de rente annuel à 3 %?

Mme Madore (Renée): En fait, de la façon dont il est conçu, c'est qu'il y a 1,5 % dans le régime de base et le régime de prestations supplémentaires finalement verse la différence entre 3 % et ce que verse le régime de base. Donc, on fait... Dans le fond, le régime de prestations supplémentaires compense la différence entre le 3 % et ce qu'offre le régime de base. C'est vraiment conçu comme ça, le régime de prestations supplémentaires. D'ailleurs, le décret a été soumis aux juges qui ont vu de quelle façon ça fonctionnait, et ça semble...

Mme Lamquin-Éthier: La différence, le décret, ça devrait être 1,5?

Mme Madore (Renée): Oui. Il y a sûrement quelques exceptions là, des gens qui avaient déjà atteint le maximum. En tout cas, les exceptions dont on a parlé un petit peu plus tôt, entre 69 et 71 ans, des genres de choses comme ça qui peuvent faire une petite variation. Mais, de façon générale, ça va être 1,5 dans le régime de base et 1,5 dans le régime de prestations supplémentaires.

Le Président (M. Gautrin): C'est que c'est un peu comme le régime des députés.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 224.9? Non? Vous êtes prêts à vous prononcer? Article 224.9, tel qu'amendé, vous êtes prêts à vous prononcer? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, c'est adopté. J'appelle 224.10.

M. Bégin:«La pension dont le service débute avant que le juge ait atteint l'âge de 65 ans et avant que son âge et ses années de service totalisent 80 est réduite, pendant sa durée, du montant obtenu en multipliant le montant établi en application du premier alinéa de l'article 224.8 par 0,25 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle le service de la pension débute et la date à laquelle le juge atteindra l'âge de 65 ans ou celle à laquelle son âge et ses années de service totaliseront 80, selon la première de ces éventualités.»

Alors, les règles... Oui, M. le Président, des commentaires?

Le Président (M. Gautrin): Je vous écoute. Je vous écoute. Allez-y.

M. Bégin: Les règles fiscales font en sorte qu'une réduction actuarielle doit être appliquée lorsque le juge prend sa retraite alors qu'il a accumulé 21,7 années de service mais sans avoir 65 ans ni avoir atteint un âge et un nombre d'années de service qui totalisent 80. Toutefois, la réduction du calcul, en vertu du présent article, est entièrement compensé par le régime de prestations supplémentaires. Dans les faits, le juge ne subira aucune pénalité à la suite de l'application de cet article. Voilà, M. le Président pour les commentaires.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, j'ai une petite difficulté. Voici. Vous avez dit tout à l'heure, en répondant à une question du député d'Anjou, qu'il y avait pas possibilité de prendre une pension avec pénalité actuarielle. Alors là, à l'heure actuelle, j'ai l'impression qu'on est en train de parler des pénalités actuarielles si on prend une pension avant 65 ans. C'est ça, et avant que son service arrive à 80. Donc, malgré tout, on peut prendre une pension avant 65 ans, avant qu'on ait atteint le total de 80, mais on le fait avec pénalité actuarielle.

M. Bégin: Sauf si vous êtes dans la troisième hypothèse, si je me rappelle bien, qui était de 21,7 années de service.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je comprends, sauf ça.

M. Bégin: Mais c'était une des trois hypothèses où vous avez droit à votre pleine pension.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je comprends ça. O.K. Ça, j'ai bien compris. Mais si vous ne satisfaites pas à aucune de ces trois hypothèses, vous pouvez prendre, entre, M. le juge, une pension en ayant, en prenant une certaine... mais en subissant une pénalité actuarielle, tel que défini à 224.10. Alors, c'est pas ce que vous aviez répondu tout à l'heure au député d'Anjou lorsqu'il vous avait posé la question. Ou la députée de Bourassa, excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: On travaille en équipe.

(Consultation)

M. Bégin: ...M. le Président, qu'à 224.3 nous avons dit que le juge qui cesse d'exercer sa charge et qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes a le droit au service de sa pension. Il a accumulé au moins 21,7 années de service. Nous sommes dans cette hypothèse, à l'article que nous étudions, d'une personne qui n'a pas l'âge de 65 ans, qui totalise 80, mais qui est à 21,7 %. C'est là qu'à ce moment-là il aura droit à une pension, mais je comprends que dans cette hypothèse-là, on sait qu'il y a une réduction.

Alors, par exemple, quelqu'un aurait été nommé à l'âge de 35 ans; il prend sa retraite à l'âge de 56 ans après 21,7 années. On me donne que son facteur est de 77,7, à ce moment-là: 35 + 21. C'est ça? Ça fait pas... Ça fait 57, ça.

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris.

M. Bégin: L'âge de sa retraite plus le nombre d'années de services, ça nous donne 77,7, c'est ça? Alors, la norme fiscale exige une... Alors, à ce moment-là il manque 3 %, donc il y a une réduction proportionnelle à ça. Ça n'est pas une réduction actuarielle au sens que le député d'Anjou posait.

Le Président (M. Gautrin): Ce que je comprends de la loi actuellement, c'est que 224,3 est impératif, c'est-à-dire, vous ne pouvez prendre votre pension que si vous satisfaites à: premièrement, 65 ans; deuxièmement, 21,7 années de service; ou que son âge plus ses années de service totalisent 80. Vous nous dites à ce moment-là: Il peut y arriver un phénomène. Donc, quand quelqu'un satisfait à la condition 2 sans satisfaire à la condition 1 et à la condition 3, auquel cas on réduit sa prestation jusqu'au moment... du nombre de 0,25 % par mois qui le sépare entre l'âge qu'il a et 65 ans, ou la situation où l'âge plus son nombre d'années de service atteindra 80, et j'imagine le moindre entre les deux.

M. Bégin: En ajoutant cependant que cette diminution va être compensée par le régime de prestations supplémentaires dont on a parlé. Donc, le calcul sur le nombre... le régime de retraite va comprendre cette réduction qu'on vient de discuter mais elle sera compensée pour le juge par le régime supplémentaire, de sorte que dans sa poche à lui, il n'y aura pas de différence.

Le Président (M. Gautrin): Et est-ce que vous me permettez? La prestation du régime supplémentaire n'est pas inscrite à 224.10, elle sera inscrite plus tard ou dans un autre article?

M. Bégin: Oui. Et dans le décret surtout.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Ou dans le décret. Je comprends ça. Mais vous nous informez à l'heure actuelle, pour la compréhension de la commission...

M. Bégin: Exact. Sinon, on peut pas comprendre.

Le Président (M. Gautrin): ...c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de pénalité pour quelqu'un qui prend... en utilisant 21,7 années de service parce qu'il aura une compensation qu'on verra un peu plus tard. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: La compensation à intervenir par décret, c'est ça que vous avez mentionné?

M. Bégin: Le régime supplémentaire, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. On va surveiller la tombée du décret.

M. Bégin: Soyez assurée qu'on va le rendre conforme, sinon d'autres vont le surveiller. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il d'autres interventions sur 224.10? Est-ce que vous vous sentez prêts à vous exprimer sur 224.10? Est-ce que 224.10 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Article 224.10 est adopté. Je vois l'heure qui arrive, de 18 heures, et je trouve que vous avez bien travaillé. Dans ces conditions-là, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.