Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents.

M. le secrétaire, avant de procéder, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue.

Au niveau de l'ordre du jour, nous allons d'abord procéder aux remarques préliminaires du groupe parlementaire, ensuite celles du groupe formant l'opposition officielle. Il est prévu une demi-heure chacun... pour chacun des groupes: à 10 h 30, nous entendrons Me Normand Bastien, accompagné de Me Dominique Trahan; 11 h 30, M. Jacques Dumais, directeur de la protection de la jeunesse dans la région de Chaudière-Appalaches et représentant l'Association des centres jeunesse du Québec. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour reprendre à 15 heures avec Mme Cécile Toutant, de l'institut Pinel; à 16 heures, M. Lorrain Audy, directeur général de l'Association des directeurs de police du Québec, qui sera accompagné de M. Jean-Pierre Gariépy, président de l'Association des directeurs de police du Québec; à 17 heures, M. Marc Lecour, représentant la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. Nous devrions donc ajourner vers 18 heures.

Est-ce que ce projet d'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc aux déclarations d'ouverture. J'invite donc M. le ministre de la Justice, le député de Louis-Hébert, à bien vouloir prendre la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Chère collègue la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse ? je pense que c'est pertinent, aujourd'hui ? chers collègues, la tenue de cette journée est une première au sein de l'Assemblée nationale. Elle constitue la suite logique de la résolution unanime adoptée le 1er décembre 1999 par l'Assemblée nationale et des interventions des parlementaires du Québec, toutes allégeances confondues, afin de maintenir notre système de justice pour les jeunes contrevenants, mais surtout notre présence démontre l'intérêt du gouvernement, de l'opposition et de tous les intervenants en matière de jeunesse, à l'égard de l'avenir de nos jeunes.

L'objectif de notre rencontre est de faire le point entre nous sur les enjeux fondamentaux résultant de la stratégie de renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents du gouvernement canadien. Nous devons effectivement procéder à cet exercice entre nous, parlementaires du Québec, devant l'échéance rapprochée que semble s'être imposé le gouvernement fédéral. En effet, les plus éminents juristes du ministère de la Justice du Québec participent aux discussions entourant la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants depuis le début des années quatre-vingt. Le sous-ministre de la Justice a abordé le sujet à chaque réunion des sous-ministres du Canada, et M. Gil Rémillard, à l'époque où il occupait mon poste, a clairement fait savoir à son homologue fédéral que notre système de justice pour les mineurs apportait les résultats escomptés.

n (9 h 40) n

Depuis le dépôt du projet de loi C-7, les coudes se sont resserrés davantage. Nous avons pu compter sur les interventions de la Coalition pour la justice des mineurs, de ma prédécesseure, Mme Linda Goupil, du député de Marquette et de notre ancien premier ministre, M. Lucien Bouchard, afin de dénoncer le projet de réforme fédéral et son approche répressive. Aucune réponse n'a été donnée à nos protestations unanimes, si ce n'est une convocation du Comité fédéral de la justice et des droits de la personne, qui prévoyait une audition du Québec jumelé avec l'Ontario.

Le gouvernement fédéral demeure sur ses positions et juge satisfaisants les amendements déposés au mois de mars 2000. En effet, un pouvoir discrétionnaire théorique et à portée limitée a été offert au Québec, mais ces options n'accordent aucune flexibilité réelle en ce qui a trait aux points centraux de la réforme. La ministre fédérale de la Justice semble oublier qu'il s'agit d'une législation fédérale d'application générale que les procureurs généraux, dont celui du Québec, seront chargés d'appliquer telle qu'elle sera interprétée par les tribunaux.

Et pourtant les statistiques prouvent l'efficacité de notre système actuel, puisque le taux de criminalité juvénile connaît une baisse constante au cours des dernières années, particulièrement au Québec, dont le taux de judiciarisation et de placement sous garde est le plus faible au Canada. Le taux québécois de 201 accusés pour 10 000 jeunes de 12 à 17 ans se compare de façon plus qu'avantageuse à la moyenne canadienne de 435 pour 10 000 jeunes. Voilà l'objectif tangible que devrait poursuivre un système de justice pour les mineurs.

Malgré ces chiffres incontestables, le projet de loi fédéral aura pour effet de punir comme des adultes des jeunes qui ont trébuché à une période de leur vie riche en expériences de toutes sortes. On traitera l'infraction plutôt que de rechercher des pistes de solution et on introduira des concepts autrefois réservés aux adultes, telles les libérations conditionnelles. En vertu du projet de loi proposé, tout jeune sera libéré automatiquement après les deux tiers de l'ordonnance sans que l'on se demande, dans chaque cas, s'il s'agit du moment approprié et si les objectifs de réhabilitation ont été rencontrés. En introduisant ces automatismes du système fédéral pour adultes, on retirera aux juges et aux intervenants des leviers qui leur sont nécessaires pour que l'expérience de mise sous garde ait une portée éducative.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit l'obligation pour le juge de tenir compte de la durée de détention provisoire imposée à l'adolescent lorsqu'il rend une ordonnance de mise sous garde. Ce concept se comprend aisément chez les adultes où la sentence revêt un caractère davantage punitif. Cette règle devient totalement contre-productive lorsqu'on vise la réhabilitation d'un jeune qui verra son programme de réadaptation raccourci par une simple de calcul. Paradoxalement, le projet de loi adopte les stratégies qui discréditent la justice des adultes aux yeux de la population et qui priveront les jeunes d'une opportunité de pallier aux lacunes éducatives et personnelles dont plusieurs d'entre eux ont souffert.

La loi actuelle, quant à elle, prévoit une intervention judiciaire rapide pour les infractions de moindre gravité lorsque la situation personnelle de l'adolescent le requiert. Cette intervention permet de se pencher, dès l'apparition d'une problématique sur les besoins spécifiques du jeune ainsi que sur la mesure de redressement qui sera le plus appropriée pour sa réhabilitation. Le tribunal pourra, par exemple, ordonner la mise sous garde en centre de réadaptation et prévoir une thérapie adaptée à ses besoins pour un jeune qui commet une infraction d'une gravité moindre, mais qui s'inscrit dans une trajectoire de délinquance. En bénéficiant des programmes de notre système actuel, bon nombre de jeunes ont réussi à surmonter de graves problèmes de dépendance à l'alcool, aux stupéfiants, et ils ont pu être responsabilisés avant qu'il ne soit trop tard.

Devant tant d'évidences et d'illogismes, nous sommes bien fondés de s'interroger sur les objectifs véritables de la réforme du gouvernement fédéral de M. Jean Chrétien. Une partie de la réponse réside dans l'opportunisme politique et le vent de répression qui souffle des provinces de l'Ouest. Toutefois, la véritable motivation du gouvernement fédéral se retrouve peut-être sous le couvert des objectifs de déjudiciarisation et de réduction de mise sous garde des adolescents poursuivis par le gouvernement fédéral.

En effet, le protocole d'entente concernant les contributions fédérales pour les services et programmes de justice pour les jeunes qui est proposé au gouvernement du Québec et qui est déjà signé par la ministre fédérale de la Justice requiert un engagement du Québec à maintenir son taux annuel moyen de jeunes placés sous garde à un niveau qui n'excède pas 11 jeunes sur 10 000 dans la population générale. Dans l'éventualité où le nombre de mises sous garde ordonnées par les tribunaux québécois était supérieur à ceux escomptés par le fédéral, le Québec devrait rembourser une partie des contributions reçues. Vous avez bien compris, le gouvernement fédéral propose de subordonner les subventions qu'il nous verse à des quotas de jeunes placés en mise sous garde.

La motivation du gouvernement fédéral serait-il donc d'ordre économique? Les tribunaux devront-ils désormais se préoccuper des quotas imposés afin de se prononcer sur la mesure qu'ils jugent être la plus appropriée pour un adolescent en crise? Vivons-nous dans une société où nous devrons nous résoudre à classer les difficultés des jeunes en fonction des ressources financières qui nous seront versées?

La dénégation des besoins des adolescents du Québec atteindra avec cette réforme des sommets jamais atteints. L'économie du Québec souffrira également de ce virage dont nous ne voulons pas. Sans que l'on puisse avancer actuellement des chiffres précis, il ressort des évaluations sommaires que les coûts d'application de cette réforme vont requérir des sommes additionnelles de 10 à 20 millions de dollars, qui ne seront pas compensées par le fédéral dans le cadre des programmes de subventions annoncés. Au niveau du ministère de la Justice seulement, ces coûts pourraient être de plus de 6 millions non récurrents et de 2,5 millions récurrents.

L'exercice que nous nous apprêtons à faire est donc d'une importance capitale, et nous devons nous y appliquer avec toute l'énergie dont nous sommes capables de chaque côté de cette salle. Nous sommes réunis parce que les jeunes du Québec méritent une concertation nationale et sans coloration politique. Nous avons une chance inouïe d'entendre l'opinion d'intervenants et d'organismes qui gravitent quotidiennement autour des jeunes en difficulté. Leurs témoignages sont d'autant plus importants compte tenu de l'expérience multidisciplinaire acquise dans leurs pratiques respectives auprès des jeunes. Cette tribune, j'ose le croire, nous permettra de répondre à nos nombreuses interrogations et de prendre position quant à l'ultime message que nous transmettrons au gouvernement fédéral.

Finalement, M. le Président, je requiers le consentement de la commission pour déposer deux lettres d'appui à la demande de retrait du Québec à l'application du projet de loi fédéral, l'une étant de l'Association québécoise des avocats de la défense et l'autre étant de l'Association des jeunes barreaux du Québec, les deux documents étant datés du 14 mai 2001. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Il m'apparaît effectivement que ces documents sont recevables. Il y en a plusieurs copies qui pourraient être d'emblée distribuées aux membres de la commission. Alors, merci, M. le ministre.

Nous en venons donc maintenant aux déclarations d'ouverture des membres de l'opposition officielle.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, madame. Je m'excuse, là, je n'avais pas fait le focus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Chers collègues de la Justice, Mmes, MM. les députés membres de la commission, mesdames, messieurs, nous sommes réunis à l'initiative du ministre de la Justice pour réagir au projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Les intervenants et intervenantes qui gravitent autour des jeunes en difficulté nous rappelleront aujourd'hui et demain la nécessité de préserver un système original et surtout efficace qui offre aux jeunes contrevenants québécois un traitement adapté à leurs besoins tout en assurant la protection de la population.

Au cours des années, le Québec a su bâtir une approche équilibrée centrée sur le parcours des jeunes et respectueuse de leurs besoins. J'espère que la vive inquiétude du milieu et le point de vue unanime des parlementaires du Québec amèneront finalement le gouvernement fédéral à reconnaître le bien-fondé des objections exprimées par les instances québécoises. Ces objections du Québec se fondent sur une approche et des résultats qui doivent être préservés. Traditionnellement, le Québec a adopté un système de justice pénale applicable aux adolescents en se centrant sur le parcours, les caractéristiques et les besoins du jeune. C'est une approche éducative et de rééducation qui consiste à amener le jeune délinquant à assumer ses responsabilités sociales et à le soutenir dans sa démarche vers une autonomie personnelle.

Le projet de loi fédéral écarte cette approche couronnée de succès jusqu'ici par une autre axée sur la nature de l'infraction perpétrée par l'adolescent. On introduit ainsi la philosophie qu'on retrouve chez les adultes, où la peine devient proportionnelle au délit plutôt que de prendre véritablement en compte les besoins particuliers des adolescents, des jeunes, notamment leurs besoins éducatifs ou encore de réhabilitation. Cette approche est incompatible avec celle qui doit inspirer la justice des mineurs. La réforme fédérale construit de nouveaux systèmes de justice pénale applicables aux adolescents autour de la nature des délits plutôt que du parcours des jeunes et relègue ainsi au second plan les considérations reliées au fait que les auteurs sont des jeunes en développement. C'est un virage majeur importé à tort du système des adultes.

n (9 h 50) n

Le Québec doit pouvoir maintenir sa stratégie traditionnelle de prévention et de réhabilitation basée sur le parcours et les besoins des jeunes. L'approche québécoise consiste davantage à s'attaquer à la délinquance sous l'angle des difficultés de comportement souvent associées à la transition entre l'enfance et l'âge adulte. Cette approche basée sur la prévention, la réhabilitation et le respect du parcours des jeunes a depuis longtemps prouvé son efficacité. Je rappelle, comme l'a dit le ministre de la Justice, que le Québec a eu le taux de criminalité le plus faible au Canada de 1993 à 1997. Depuis 1998, le Québec est au second rang en ce qui a trait au taux de criminalité le plus faible. Il est précédé par l'Île-du-Prince-Édouard. Au Canada, c'est le Québec qui a le plus faible taux de la décennie au regard de la judiciarisation et des placements sous garde. La réforme que l'on voudrait nous imposer n'est donc pas justifiée par l'augmentation de la criminalité juvénile, encore moins par l'impuissance de la loi actuelle d'appliquer avec succès les mesures appropriées. La loi actuelle sur les jeunes contrevenants est donc une bonne loi, qui s'appuie sur des principes sûrs et qui fournit déjà les moyens appropriés pour intervenir efficacement auprès des jeunes contrevenants.

Il y a quelques années, soucieux d'évaluer son application au Québec, un groupe de travail connu sous le nom de comité Jasmin, du nom du juge en chef adjoint de la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, a recommandé un certain nombre d'améliorations à nos manières de faire d'alors. Fidèle aux recommandations du rapport Jasmin, le Québec intervient aujourd'hui plus rapidement, assure la cohérence des gestes des divers acteurs, accorde plus de place aux parents et aux victimes et applique la bonne mesure au bon moment. Et ça, c'est extrêmement important, cette petite phrase-là, c'est ça, la façon de voir au Québec: appliquer la bonne mesure au bon moment. La nouvelle loi fédérale, si elle devait nous être imposée, nous empêcherait désormais de le faire. Il faut le dire, cette loi introduirait l'application du principe de gradation des peines, l'imposition de mesures en cascade fondées sur des délits plutôt que sur le respect du parcours du jeune et de ses chances de réhabilitation.

Le modèle québécois fondé sur la réadaptation des jeunes contrevenants, avec ses résultats probants ? je le répète ? doit être préservé. Il faut dire incidemment que notre approche originale a plus d'une fois été reconnue et a servi d'inspiration sur la scène internationale. Nous avons en effet des collaborations entre centres jeunesse et des universités chiliennes et brésiliennes pour la formation et le développement de programmes d'intervention pour la jeunesse. La Sisheido Foundation envoie également depuis deux ans de jeunes travailleurs sociaux japonais se familiariser avec le modèle québécois de justice pour mineurs, la dernière délégation japonaise était au Québec en octobre dernier. Nous avons un modèle. En répondant aux attentes de l'opinion publique canadienne fortement exprimée dans certaines provinces qui réclament une loi plus sévère pour les adolescents impliqués dans des crimes de violence, le projet de loi de la ministre Anne McLellan aurait pour effet, s'il nous est imposé, de banaliser la criminalité juvénile habituelle, nous contraindre dans le choix des mesures applicables et, enfin, de transformer nos centres de réadaptation en centres correctionnels.

Comme je viens de le mentionner, la réforme fédérale a paradoxalement pour conséquence de banaliser la criminalité courante des jeunes et de dramatiser la criminalité violente. Adopter une approche de réadaptation avec les jeunes contrevenants n'a jamais conduit le Québec à oublier que ces jeunes avaient commis un délit ou encore à ne voir en eux que des jeunes qui ont des difficultés dans leur développement. Pour nous, cela veut dire que les mesures qui sanctionnent des délits commis par un adolescent doivent être choisies et dosées pour correspondre aux capacités de cet adolescent, notamment à sa capacité de se réinsérer dans la société. Mais cela veut dire également que la sanction du délit doit donner lieu à des mesures qui donnent un message clair à l'adolescent que le geste est inacceptable et qu'il mérite une conséquence. Or, la réforme de Mme MacMillan développe un système de justice à deux niveaux: une minorité de délits graves, auxquels on propose d'appliquer des peines jusqu'à maintenant réservées aux adultes, et une majorité de délits mineurs, qui constituent l'essentiel de la criminalité juvénile et pour lesquels on veut rendre exceptionnel le recours à l'approche judiciaire.

Le projet de réforme fédéral veut traiter en adulte une petite minorité d'adolescents et écarter du processus judiciaire la plupart des autres contrevenants mineurs. En banalisant la criminalité habituelle des jeunes, on enverra à la population et aux jeunes le message que, les petits délits, ce n'est pas sérieux. Et paradoxalement, même les délits graves qu'on veut punir plus sévèrement, risquent d'entraîner des conséquences moins lourdes que celles que les adolescents subissent dans le système actuel, ceux-ci pouvant en effet dans plusieurs cas, à l'instar du régime adulte, jouir des bénéfices de la libération conditionnelle au tiers de la sentence.

La réforme fédérale est également inacceptable pour le Québec parce qu'elle nous impose de lourdes contraintes dans le choix des mesures applicables. Par souci d'économie, la réforme fédérale limite en effet considérablement les occasions de mise sous garde qui pourraient être imposées à un jeune contrevenant. Par exemple, seuls les délits causant des lésions physiques ou des récidives sérieuses risquent dorénavant de mener un adolescent en centre de réadaptation. Ces contraintes législatives s'opposent au principe d'appliquer la bonne mesure au bon moment. Elles favorisent de plus l'approche en cascade qui était dénoncée par le rapport Jasmin que j'évoquais plus tôt. Plus de 75 % des délits qui amènent présentement les adolescents québécois devant les tribunaux ne pourraient plus être sanctionnés par une mise sous garde.

D'une part, cette réforme remet en question la justesse de recommandations cliniques des délégués à la jeunesse et la sagesse des décisions des tribunaux québécois pour l'adolescent qui ont été rendues jusqu'à maintenant. D'autre part, afin d'appliquer la mesure de contrôle nécessaire à un jeune désorganisé, les services québécois pourraient devoir recourir dorénavant au système de protection de la jeunesse, puisque la garde ne serait plus possible pour des délits mineurs.

La réforme fédérale adopte pour des jeunes une approche correctionnelle adulte où le délit primera sur le parcours et la réhabilitation ? ça, c'est fondamental ? les peines seront proportionnelles à la gravité de l'infraction et où l'on pourra appliquer des peines d'adulte à des adolescents de 14 ans. En faisant cela, le gouvernement fédéral force les ressources de réadaptation en jeunesse québécoise à s'écarter de leur mission, de leur expertise et de leur compétence traditionnelle: la réadaptation des jeunes.

Le projet de loi empêchera l'accès aux centres de réadaptation à des adolescents qui sont le plus susceptibles d'en tirer profit, c'est-à-dire ceux chez qui l'apprentissage criminel reste encore réversible. Avec les nouvelles dispositions fédérales, les centres de réadaptation recevront une clientèle de plus en plus lourde, de plus en plus âgée et pour des périodes de plus en plus longues. À plus ou moins brève échéance, le Québec pourrait devoir remettre en question le fait de confier à ces établissements à la fois les clientèles des jeunes contrevenants et de jeunes en besoin de protection. On voit le problème dans nos centres de réadaptation, là. À terme, ce courant pourrait faire renaître les centres correctionnels pour jeunes, ces écoles de réforme qu'on a refusées depuis des années au Québec, ce que les centres de réadaptation sont venus remplacer.

Alors, j'espère vivement que l'ultime message que le Québec enverra d'ici demain au gouvernement fédéral permettra de sauvegarder l'avenir de nos jeunes ? c'est de ça dont il est question ? en permettant de continuer de donner une seconde chance à ceux et celles qui, à leur adolescence, ont trébuché et ont espéré notre aide. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre et députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions chez les ministériels?

Mme Signori: Moi. Ça va être très, très court.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: J'aimerais que... De Blainville, oui. J'aimerais que...je souhaite en fait, pas j'aimerais, je souhaite qu'on se mette en mode écoute pour tous ceux qui vont venir nous parler aujourd'hui et en ayant toujours, toujours en tête le bien-être de l'enfant et ce qu'on peut faire pour améliorer ses conditions. Comme parent et mère monoparentale qui a eu à élever trois enfants seule, dont un peu plus difficile, mais qu'on a réchappé ? je suis très fière de ça ? et comme grand-parent aussi, pour l'avenir, moi, j'aimerais qu'on se préoccupe... qu'on laisse toute partisanerie et que l'on pense seulement au bien des enfants. C'est ce que je veux dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de Blainville. S'il n'y a pas d'autres interventions du côté des députés ministériels, nous allons passer aux remarques préliminaires des représentants de l'opposition officielle, et, tout d'abord, la porte-parole en matière de justice et députée de Bourassa. Vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre de même que les collègues ministériels qui l'accompagnent. Mesdames et messieurs, intervenants ou représentants de jeunes, je vous salue également avec beaucoup de chaleur. J'aimerais d'emblée vous assurer ou vous rassurer quant aux intentions de l'opposition officielle. Nous sommes ici parce que nous sommes particulièrement préoccupés par le sort des enfants. On veut comprendre leur réalité, comprendre quels sont leurs besoins et agir pour leur permettre d'avoir accès à la réadaptation, accès à la réhabilitation, parce que, en bout de ligne, la société en bénéficie. Mais évidemment il faut que ça soit fait dans le respect des besoins de l'enfant.

Je veux également vous dire qu'on va être sur un mode écoute parce que vous avez une expertise dont nous avons besoin dans le projet de loi qui est extrêmement important, qui est complexe. Ça demande des habiletés; ça serait faux de prétendre que nous les possédons toutes. Ça serait faux également de vous dire qu'on a l'intention de baisser les bras. On ne veut pas baisser les bras, on ne veut pas rester passifs, on ne veut pas lancer la serviette parce qu'on pense que le respect des droits des enfants, le respect des besoins des enfants... quand on reconnaît qu'ils sont en apprentissage, en développement vers la maturité, qu'ils ont droit de se tromper, qu'ils ont droit d'avoir de l'aide, on doit faire des efforts pour les aider.

n (10 heures) n

Alors, c'est vraiment la préoccupation que nous avons, c'est de continuer, comme nous l'avons fait depuis 1999, à être proactifs dans ce dossier-là, donc pas admettre qu'il n'y a plus rien à faire, on ne serait pas capable de faire ça. Effectivement, en mai 1999, mon collègue le député de Marquette avait déposé à l'Assemblée nationale, une motion conjointe. J'aimerais vous la relire, et c'était en mai 1999, et elle disait... le paragraphe se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre fédérale de la Justice de suspendre le processus d'adoption du projet de loi C-3 afin de lui permettre de mieux évaluer l'application par les provinces des mesures prévues à la Loi sur les jeunes contrevenants et de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes en privilégiant la prévention et la réhabilitation.»

Évidemment, cette motion-là a été suivie par la présentation d'une autre motion, toujours par mon collègue le député de Marquette, une motion sur laquelle par ailleurs on n'a pas eu d'écoute de la part du gouvernement en place.

La première motion avait été adoptée à l'unanimité; la deuxième, le gouvernement en place a refusé d'en débattre. La deuxième se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que, malgré les améliorations notables apportées par la ministre fédérale de la Justice lors du dépôt des 162 amendements, le projet de loi C-3 concernant le système de justice pénal pour les adolescents nécessite d'autres modifications afin de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation.

«En conséquence, l'Assemblée nationale demande:

«1° à la ministre fédérale de la Justice ce qui suit:

«1. de prendre acte du principe reconnu par la Cour suprême du Canada en vertu duquel le Parlement fédéral peut légitimement permettre qu'il existe entre les provinces des différences dans la question du traitement des infractions criminelles commises par les adolescents;

«2. d'amender le projet de loi C-3 afin de soustraire le Québec de l'application des dispositions relativement à:

«a) la présomption aux peines adultes pour les adolescents âgés de 14-15 ans;

«b) la publication de l'identité de l'enfant;

«3. d'introduire dans la déclaration de principe du projet de loi [...] la notion que l'intervention auprès des jeunes doit se faire avec diligence.»

Alors, l'opposition officielle a donc demandé des modifications à la loi. Certaines d'entre elles ont été obtenues. Donc, elle a toujours été cohérente. Elle a toujours été persistante. Elle a toujours voulu préserver le meilleur intérêt de l'enfant. Elle a toujours voulu agir, donc déposer des amendements qui prennent en compte la réalité, les besoins des enfants, mais qui prennent en compte aussi l'expertise développée par le Québec.

C'était le souci de l'opposition officielle et c'est toujours cette approche que nous favorisons. Dernièrement, encore une fois, dans la même suite de pensées, dans le même désir d'aider les enfants, dans le même désir de maintenir la stratégie d'intervention du Québec, de nouveau l'opposition officielle, moi-même et mon collègue, le député de Nelligan, avons de nouveau écrit à la ministre, cette fois-ci pour réclamer des amendements portant sur l'article 3.(1)b(v) afin qu'on puisse reconnaître l'importance pour toutes les personnes chargées de l'application de la loi d'intervenir avec célérité auprès des jeunes. Parce que, quand on connaît les jeunes, quand on connaît votre préoccupation, on sait à quel point le sens que le temps peut revêtir, donc pas juste le temps en soi isolément, mais tout le sens qui est rattaché au temps, d'où l'importance de pouvoir intervenir avec célérité auprès du jeune.

Nous avons également demandé un ajout afin que la prise en compte des besoins variés des provinces en matière de placement sous garde des adolescents soit reconnue et inscrite à la loi, à l'article 3.(1).

Nous avons enfin demandé d'ajouter un deuxième paragraphe à l'article 61, parce que nous sommes parfaitement conscients que, malgré les amendements qui ont été apportés, demeurent des interrogations qui sont véritables, notamment quant au placement sous garde. Alors, parce qu'on ne veut pas baisser les bras, on a donc dit: On va tenter encore une fois d'obtenir des modifications, et on a donc demandé d'ajouter le deuxième paragraphe comme suit à l'article 61: «Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut, par décret, étendre les dispositions de la présente loi relatives au placement sous garde à des infractions autres que celles prévues aux alinéas (1)a, b, c ou d de l'article 39 de cette loi.»

Alors, je le relis parce que nous le considérons extrêmement important, parce qu'on sait qu'il y a un problème, parce qu'on est préoccupés. On ne veut pas baisser les bras. Alors, un ajout, un deuxième paragraphe à l'article 61 serait 61.2: «Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut, par décret, étendre les dispositions de la présente loi relatives au placement sous garde à des infractions autres que celles prévues aux alinéas (1)a, b, c, ou d de l'article 39 de cette loi.»

Nous n'aurions pas voulu nous cantonner dans une position de soustraction pure et simple de l'application de la loi parce que nos inquiétudes valent toujours pour le meilleur intérêt des enfants. On s'est toujours dit: Dans la mesure où le Québec maintiendrait sa volonté de se soustraire, que le fédéral maintiendrait sa volonté de ne pas répondre à sa demande, qu'est-ce qui arrive des enfants? Comment peut-on s'assurer de prendre en compte leurs besoins?

Une loi doit... est perfectible, et nous n'avons pas voulu penser, dans le meilleur respect des enfants, qu'on n'avait plus rien à faire ou qu'on ne pourrait plus rien à faire. Alors, c'est pour ça qu'on a continué d'agir, parce que ça nous apparaît plus respectueux des droits et des besoins des adolescents. Ça nous apparaît plus respectueux du maintien de la stratégie d'intervention développée par le Québec. Ça nous apparaît également plus réaliste. Ça nous apparaît également plus constructif. Alors, c'est donc dans cette optique-là... Nous allons être... Comme me le disait ma collègue, nos oreilles sont ouvertes. Vous avez l'expertise. Alors, on va vous écouter avec le plus grand respect et la plus grande attention. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa. S'il n'y a pas d'autres interventions à l'étape, donc, des déclarations d'ouverture, nous allons passer à la période d'auditions proprement dite. J'aimerais inviter tout d'abord Me Normand Bastien à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

M. Bastien, pendant que vous procédez et que vous avancez vers la table, je rappelle que nous avons prévu une période d'une heure pour la présente rencontre. Donc, je présume que vous pourriez limiter votre propos dans une période d'à peu près 20 minutes. Et, par la suite, nous passerons aux échanges habituels, 20 minutes pour les ministériels et 20 minutes pour l'opposition officielle.

Alors, Me Bastien, lorsque vous serez prêt, je vous inviterais d'abord à vous présenter, nous présenter également la personne qui vous accompagne pour expliquer un petit peu à quel titre vous êtes devant nous ici aujourd'hui, et vous pourriez passer à votre présentation. Vous avez la parole.

M. Bastien (Normand): Alors, bonjour. D'abord, premièrement, je dois vous remercier de nous avoir permis d'être ici ce matin. Je pense qu'il s'agit là d'un privilège que d'être invités à vous rendre témoignage sur ce que... sur la perception que nous avons de C-7 et de tout ce qui a amené cette position. Et j'ai accepté... Nous avons accepté d'être présents ici parce que j'ai l'impression qu'encore une fois, au Québec, on sera capable, dans le dossier du droit de la jeunesse... nos législateurs seront capables d'avancer ensemble sans partisanerie. Ça a été le cas lorsqu'on a adopté la Loi sur la protection de la jeunesse en 1977-1979. Ça a été aussi le cas quand on a fait une révision globale avec la commission Charbonneau en 1980 et qui a produit un rapport en 1982. Ça a été le cas éventuellement pour tous les amendements qui ont suivi la Loi sur la protection de la jeunesse.

n(10 h 10)n

En 1982, la commission Charbonneau a rendu un rapport unanime. De mémoire, je pense, qu'elle était coprésidée par Mme Lavoie-Roux à l'époque. Et déjà, en 1982, on prévoyait dans le rapport de la commission Charbonneau, tout ce qu'il fallait faire pour que la Loi sur les jeunes contrevenants atterrisse bien et soit mise en vigueur de façon... avec toutes les ressources disponibles. Et, effectivement, en 1984, quand cette loi-là est arrivée, les règlements étaient prêts, la désignation des centres sécuritaires et ouverts étaient prêts, etc.

Alors, je pense que, depuis toujours, au Québec, les législations relatives... en tout cas, l'évolution du droit en matière de jeunesse, dans ces genres de droit là, on a mis de côté la partisanerie, et je pense que c'est louable et intéressant, puis il faudrait continuer dans ce sens-là, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, ce matin.

Je suis accompagné par Me Dominique Trahan, qui est avocat depuis 1980, et qui dirige actuellement le bureau jeunesse de l'aide juridique de Montréal. Me Trahan pratique quotidiennement devant les tribunaux de la jeunesse et a été impliqué personnellement dans des dossiers à forte médiatisation, dont le dossier du regretté Toope, le dossier de Côte-des-Neiges, le Harvey's Côte-des-Neiges et récemment dans le dossier de Chambly, qui sont des dossiers à forte médiatisation. Me Trahan, avec son équipe d'avocats, avait aussi écrit, en mai 2000, quelque part en mai 2000, il y a plus d'un an, avec son groupe d'avocats, une douzaine, pour expliquer certaines inquiétudes à Mme McLellan. Cette lettre est demeurée sans réponse, malheureusement.

Personnellement, je suis avocat depuis 28 ans. J'ai dirigé le bureau jeunesse de l'aide juridique de Montréal pendant 20 ans. J'étais, en 1998... en 1981-1982 recherchiste à la commission Charbonneau. J'ai été nommé membre, par M. Gil Rémillard alors ministre de la Justice, comme membre du comité Jasmin, groupe de travail Jasmin qui a produit un rapport sur la Loi sur la protection de la jeunesse et un deuxième sur la Loi sur les jeunes contrevenants en 1995. J'ai aussi eu l'occasion de coprésider au Barreau du Québec avec Me Bartha Knoppers un rapport sur la représentation des enfants par avocat, un rapport qui, je pense, est encore cité régulièrement, mais pour évidemment... On n'a pas donné toute la suite qu'on aurait souhaité y voir, mais, quand même, il y avait des éléments importants dans cet aspect-là.

Actuellement, je suis le directeur général à l'aide juridique de Montréal. Et, évidemment, je me suis éloigné de la pratique par choix. Mais je suis quand même très près du dossier, tout le dossier relatif aux jeunes, parce qu'on peut sortir un gars de la jeunesse, mais on ne sort pas la jeunesse du gars dans le sens qu'après avoir pratiqué pendant 20 ans dans ce domaine-là c'est un dossier que je suis de très près. Ceci pour les présentations.

Écoutez, évidemment, je n'ai pas de texte écrit. J'ai dû... J'avais renoncé à présenter un mémoire, parce qu'on avait un peu lancé la serviette et de sorte que j'ai pris que quelques notes. Alors, il est possible que ce soit un peu décousu, mais, je ne sais pas, je devrais être en mesure de répondre aux questions.

Au tout début, évidemment, Mme McLellan, quand elle a présenté son projet de loi avait des objectifs qui, je pense, étaient raisonnables. Entre autres, elle constatait qu'il y avait, entre autres, une méconnaissance de la Loi sur les jeunes contrevenants et que cette loi-là était discréditée, etc. Sauf qu'on ne s'attendait pas du tout dans son... quand elle nous a présenté ses objectifs qu'on arriverait avec une loi qui abrogerait l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants et qui la remplacerait par d'autres.

Aujourd'hui, on se retrouve dans la situation suivante. C'était vrai pour C-3, c'est aussi vrai pour C-7. On se retrouve avec une loi de 199 articles, dont 140 quelques ou 150 qui sont des articles de fond ? quasiment 160; il y a 40 articles transitoires ? et on essaie de nous dire de ne pas nous inquiéter, que finalement c'est une loi qui reproduit, qui réécrit le statu quo. Je vous avoue, là, que j'ai de la difficulté à suivre ça un peu, parce que remplacer et abroger une loi de 70 articles par une autre de 199 en nous laissant dire que c'est le statu quo et que tout ce qu'on faisait, ça ne changerait rien, alors qu'on va pouvoir continuer à faire pareil, je vous avoue que j'ai de la difficulté à suivre ça, à moins que je n'aie rien compris dans la lecture de cette loi-là qui, soit dit en passant, n'est pas évidente non plus à lire. Je ne suis pas familier des droits fiscaux, mais ça ressemble un peu à ça.

Évidemment, on s'inquiète, du côté fédéral, de l'unanimité au Québec et on laisse entendre qu'il y a probablement un grand manitou à quelque part qui dirige tout le monde pour faire en sorte que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Je pense que... En faisant ce raccourci, je pense qu'on fait une erreur et on oublie un élément majeur dans toute la situation du droit de la jeunesse au Québec.

En 1996, il y a eu un groupe de travail territorial... fédéral territorial et provincial auquel le Québec a choisi de ne pas participer. Toutefois, dans ce rapport-là qui a été produit ? c'est un rapport de je sais pas combien de pages, plusieurs centaines de pages ? on nous dit ? puis je pense que ça va expliquer beaucoup de choses, si vous me permettez cette citation-là ? on nous dit, c'est textuel, c'est un document fédéral ? Québec était pas là: «L'approche adoptée au Québec face à la justice pour les jeunes s'apparente davantage à celle que l'on retrouve dans les pays d'Europe de l'Ouest. L'objectif primordial est la réinsertion sociale des jeunes contrevenants dans un cadre respectueux des droits des adolescents. Cette approche se reflète également dans le système de prestation des services sociaux, qui est le système intégré au Canada... qui est le système le plus intégré au Canada ? les mots "système le plus intégré" sont en caractères gras dans le texte ? c'est-à-dire que les enfants et les adolescents qui ont un problème, qu'il s'agisse de protection de l'enfance, de justice pour les jeunes ou de santé mentale, sont pris en charge de façon coordonnée par des organismes polyvalents qui cherchent à favoriser la réinsertion sociale de ces adolescents.

«Pour ce qui est de déterminer les lacunes du système de justice pour les jeunes, on s'intéresse davantage, au Québec, aux mesures prises pour administrer ou appliquer la loi et pour prévenir le crime qu'à la réforme de la loi elle-même. Il n'est pas possible de transporter ailleurs l'approche adoptée par le Québec en matière de justice pour les jeunes. L'approche utilisée par le Québec nous rappelle que la nécessité apparente de réformer la loi est, tout autant sinon plus, une question de valeurs, d'attitude et de perception que de besoins réels.»

C'était un texte dans le document fédéral, d'entrée de jeu, où le Québec ne participait pas. Quand nous sommes... Puis, évidemment, dans le droit de la jeunesse, vous savez, vous faites le tour rapidement des intervenants, on n'est pas 3 000, là, je veux dire, ces gens-là... Et tous ces gens-là ont participé à l'évolution de la loi, ont participé à la mise en place de la Loi sur la protection de la jeunesse, ont participé à la mise en place de la Loi sur les jeunes contrevenants, ont participé à l'évolution de ressources relatives à la Loi sur les jeunes contrevenants. Et, du jour au lendemain, on constate, au fédéral où des gens qui sont rigoureusement objectifs, puisque que la personne commentée ou la province commentée est absente, on constate que c'est une bonne affaire. Ne demandez pas aux gens, de quelque allégeance qu'ils soient, de sauter de joie quand on veut abolir tout ce qui a été fait. Alors, que les gens soient d'une commune part, d'un commun accord et aient une même longueur sur les aspects essentiels, il n'y a rien de surprenant à ça, je pense qu'on l'avait déjà constaté.

Ceci étant, évidemment, C-7, ce n'est pas C-3, il y a eu des modifications. Évidemment, j'ai aussi participé comme d'autres à la coalition du droit des jeunes, la Coalition pour la justice des mineurs. Nous avions réussi, dans le cadre de cette Coalition-là, à intéresser des personnes de d'autres provinces et des organismes de d'autres provinces à cette Coalition-là parce que, notre vision de C-3 et depuis de C-7, elle était partagée par des personnes à l'extérieur du Québec. Alors, ce n'est pas strictement au Québec. Il y avait, entre autres, l'Association canadienne de la justice pénale, qui est une espèce de fédération des sociétés de criminologie à travers le Canada, et ces gens-là étaient d'accord avec l'approche de la Coalition.

Trois grands aspects sur C-7, et c'était vrai sur C-3, et c'est malheureusement demeuré avec C-7. Je ne nie pas qu'il y a eu des amendements, qu'il y a des amendements qui peuvent... qui rendent C-3 moins pire, mais, quand on regarde les amendements, on se demande si la balance des inconvénients vaut la chandelle ou vaut un accord ou à tout le moins... Et, quand on regarde tout ça, il y a trois aspects qui demeurent, et trois aspects majeurs: le premier, c'est que C-7, tout comme C-3, demeure une loi de sanction. C'est une loi qui vise d'abord à sanctionner et à punir un comportement délictueux.

Bien sûr, la sanction sera éventuellement modulée, là, selon la gravité de l'infraction, puis eu égard à... mais on parle de sanction. On parlait de sanction à C-3 et on parle encore de sanction à C-7, à la différence de la Loi sur les jeunes contrevenants où on parle de mesures. Actuellement, quand on déclare quelqu'un coupable en matière de jeune contrevenant, on ne cherche pas à sanctionner. Bien sûr, on va s'assurer que l'individu qui sera l'objet de la mesure comprenne qu'il a transgressé, on va le rendre responsable de son geste, mais la mesure, c'est en fonction de ce qu'il est et de ses besoins.

Le titre anglais de cette nouvelle loi est très clair, on parle d'An Act in respect of criminal justice. Je pense que ça dénote tout le reste. On parle de justice criminelle, et c'est de ça dont il est question dans C-3 et, c'est de ça qu'il est encore question dans C-7.

n(10 h 20)n

Écoutez, sur 159 articles de fond, si j'exclus les articles relatifs aux droits transitoires, il y en a 72 qui traitent de la détermination de la peine et de l'administration de cette peine. Alors, moi, quand on me parle d'une loi généreuse, je vous dis tout simplement que, essentiellement, c'est une loi de sanction. Le but de cette loi aussi va dans le sens de la sanction. Actuellement, l'article 3... pas actuellement, mais, dans C-7, à l'article 3, il est clair maintenant que le système de justice pénale pour adolescents a pour objectif de favoriser la protection durable du public. C'est une notion nouvelle introduite par C-3... par C-7 ? excusez-moi.

Avant, c'était la protection du public; maintenant, c'est la protection durable. Et, évidemment, à partir du moment où on... Puis on parle de longues peines, périodes, etc. Alors, quand on introduit la notion de protection durable du public, évidemment, encore là, ce n'est pas naïf comme amendement, ça doit... ça va porter à conséquence.

La prévention, la réadaptation, la réinsertion, la prise de mesures offrant des perspectives positives dans C-7 tout comme dans C-3 ne sont que des moyens pour favoriser cette protection durable. Ce n'est pas des objectifs en soi, mais ce sont des moyens pour favoriser une protection durable du public. On n'a rien contre la protection durable du public, mais, à partir du moment où une loi est ce qu'elle est, il ne faudrait pas nous faire passer maintenant... nous dire que c'est une loi qui vise essentiellement la réhabilitation, la réinsertion, alors que l'objectif même de cette loi-là, c'est de sanctionner. Tant mieux si, au passage, on peut réhabiliter ou réinsérer, mais l'objectif premier demeure et demeurera ? il demeurait à C-3 et demeure avec C-7 ? un objectif de sanction.

L'article 38 est encore plus clair. L'assujettissement... L'article 38, son premier principe: «L'assujettissement à une peine spécifique ? celle réservée aux jeunes, pas celle des peines pour adultes ? a pour objectif de favoriser la protection du public en faisant répondre l'adolescent de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes et proportionnelles.» On revient avec le mot «sanctions». Encore là, c'était un mot qui n'existait pas dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Et, comme si ce n'était pas assez clair, le 3 mai, le Comité permanent sur la justice a amendé le premier article de C-7... le premier alinéa du paragraphe 38 de C-7 et on en fait quelque chose d'encore plus clair en disant... Maintenant, on reprend un peu le même texte, on dit «faire répondre l'adolescent de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes assorties de perspectives positives favorisant sa réadaptation et sa réinsertion sociale». Comme vous voyez, la réinsertion... et la réadaptation est assortie à deux prémices antérieures en vue de favoriser la protection durable du public. On a réintroduit là, depuis le 3 mai, la notion de protection durable du public.

Et là je vais passer rapidement sur l'évacuation de la notion de besoins. À l'actuelle loi, ces jeunes contrevenants ? et c'est une nuance que je pense qu'on oublie ? l'article 3 nous dit que les jeunes contrevenants ont des besoins spéciaux qui conduisent à des conseils et assistance. Mais, quand on parle de jeunes contrevenants, on identifie l'adolescent qui vient d'être déclaré coupable de quelque chose. On parle de l'individu qui a fait l'objet d'un verdict, d'une décision. Le jeune contrevenant lui-même a des besoins spéciaux. C'est très... C'est une nuance capitale.

Évidemment, la notion de besoins, dans C-3, on ne la trouvait que vaguement au préambule, avec ce que ça a comme force. Maintenant, on a réintroduit, dans C-7, la notion de besoins au principe. Mais on l'a réintroduit dans quel contexte? Je parle plus vite que mes notes. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous allez plus vite que votre ombre.

M. Bastien (Normand): C'est ça. Oui, on l'a réintroduite, la notion de besoins, mais ce n'est que pour baliser ou adapter l'offre qu'on lui fera de perspectives positives, hein? C'est dans la détermination d'une mesure et, encore là, pour favoriser des perspectives positives. Encore là, des perspectives positives, ce n'est pas évident ce que ça sera. En anglais, on parle de «meaningful consequences». Ça veut dire que... En traduction littérale, ça veut dire des conséquences significatives. Ça a plus l'air de... Ça a l'air moins positif en anglais que ça peut l'être en français.

Alors, je vais plus rapidement, le temps passe. Autre élément aussi qui me confirme que c'est une loi de sanction: on a remplacé les mesures de rechange que nous avions par des mesures extrajudiciaires. Les mesures extrajudiciaires sont de quatre ordres, hein: l'avertissement pur et simple par le policier, la mise en garde par le procureur de la poursuite ou par le policier ? mais, évidemment, la mise en garde, ça, ça dépendra si le Québec le veut ou s'il ne le veut pas parce que c'est soumis à un éventuel règlement ou les décisions du lieutenant-gouverneur en conseil ? le renvoi à un organisme, si le jeune consent à être envoyé à cet organisme puis, si...

Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans les mesures extrajudiciaires, vous allez voir, là, encore là des difficultés... Il y a des difficultés importantes quant aux...qui sont inquiètes... qui sont inquiétantes. On légifère pour assurer qu'un policier utilise son pouvoir discrétionnaire. Actuellement, il l'utilisait, pas besoin de légiférer. Mais, à partir du moment où il doit le faire, à partir du moment où il doit utiliser, par exemple, l'avertissement, il est clair qu'il devra noter tout ça, qu'il devra considérer ça, qu'il devra éventuellement utiliser ça plus tard, parce qu'il faudra éventuellement... En vertu de l'article 10 de la loi sur les sanctions judiciaires, vous devrez être capable de démonter que vous utilisez une sanction extrajudiciaire, ce qui remplace les mesures de rechange parce que vous n'avez... parce qu'il est impossible ou il est inutile d'utiliser une autre mesure antérieure.

Les sanctions extrajudiciaires autres... Les mesures extrajudiciaires autres que les sanctions, la loi ne dit pas à quel moment ça doit être détruit. Alors, ça pourra éventuellement, on pourrait éventuellement y référer. La sanction, le dossier doit être détruit dans les deux ans, mais, la sanction, on n'en parle pas.

Si vous allez à l'article 9, vous allez voir que les renseignements utilisés ne peuvent pas l'être pour des poursuites contre des adolescents. Est-ce qu'ils le seront pour des poursuites contre un individu qui sera devenu adulte? Exemple, un individu de 17 ans qui fait l'objet de trois avertissements par les policiers et qui, à 18 ans, est accusé, est-ce qu'on pourra utiliser des renseignements qu'on a obtenus à 17 ans pour ces poursuites contre les adultes, alors qu'il sera devenu adulte? Probablement que oui.

Je vais, comme le temps passe... Écoutez, je suis rendu aux sanctions judiciaires. Vous comprendrez que j'en avais encore pour un certain temps. Je vais juste accélérer. Cette loi-là fera en sorte, à mon sens à moi, qu'il y aura beaucoup plus de... moins de jeunes qui resteront dans les ressources juvéniles. À partir du moment où le test pour l'assujettissement par rapport au test qui existait quant au renvoi échangé... Le test actuellement pour le renvoi, c'est la conciliation entre deux objectifs: l'objectif de protection du public et l'objectif de réhabilitation. Si on est capable de concilier ça, on gardait le jeune au niveau des ressources juvéniles. Actuellement, l'article 72 vous dit que le test dorénavant pour assujettir ou non, ça sera la durée suffisante du temps que nous avons pour respecter les principes d'une peine spécifique, qui sont prévus à l'article 38.

Or, le temps est quelque peu amputé: il est amputé parce qu'on devra tenir compte de la détention préventive et, si la jurisprudence adulte est importée ou exportée, il faudra la compter en double. En plus, on devra tenir comte de la libération conditionnelle automatique. Alors, il est possible qu'on arrive à la conclusion qu'on n'a pas assez de temps pour agir avec lui, eu égard au moment de la décision, et qu'en conséquence vaut mieux l'assujettir à une peine d'adulte. Ça, c'est la première réalité.

La deuxième réalité, regardez la nouvelle définition de C-7 quant aux crimes... quant aux infractions désignées. Vous allez y voir là une nuance qui fait grimper n'importe quel criminaliste en défense dans les rideaux. Alors, on a décidé, à l'infraction désignée maintenant, depuis C-7... On a décidé... Je vous lis l'infraction désignée, le paragraphe a: «Toute infraction visée à l'une des dispositions du Code criminel énumérées ci-après ? jusque-là, ça va bien ? et commise ou alléguée avoir été commise...» Ça, c'est nouveau, ce qui veut dire qu'un individu, par exemple, qui serait accusé d'une tentative de meurtre ? allons-y avec 16 ans, parce que Québec pourra décider d'exclure les 14-15 ? tentative de meurtre à 16 ans, crime désigné prévu dans la liste, trouvé coupable de voies de fait graves... Alors, il s'agit donc d'une déclaration de culpabilité.

n(10 h 30)n

On fait le débat éventuellement après procès à savoir: Est-ce qu'il y a assujettissement ou pas? On décide de ne pas assujettir. Bien, si cette personne-là n'est pas assujettie, comme elle a été accusée d'une offense désignée ? puisqu'il s'agit... parce que la définition de «désigné» inclut l'offense originale ? à ce moment-là, son nom, son adresse, son identification sera permise. Parce que, si vous allez voir les exclusions prévues pour la confidentialité, vous allez voir que toute personne qui est déclarée coupable d'une offense désignée est exclue du caractère confidentiel des informations qui vont avec et de son identification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Trahan, vous aurez quelques secondes pour conclure et... De toute façon, vous aurez l'occasion probablement de préciser, avec les questions, un certain nombre de choses.

M. Bastien (Normand): Je vais aller... Heureusement, il y a des chapitres qui vont être... Vous parler de la complexité de cette loi-là, très sommairement. Je vais vous donner des grands titres, sans aller dans le détail. O.K. Alors, très rapidement. Un, premièrement, cette loi-là est d'une complexité à peu près... En fait, c'est une loi faite par des avocats là, on se comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bastien (Normand): La cascade nécessaire aux mesures extraordinaires. Vous savez, on commence avec ça. Pour aller à la sanction, il faut d'abord y aller avec l'avertissement puis le renvoi. Il faudra éventuellement démontrer qu'on n'a pas utilisé l'avertissement, etc.

La présomption qu'une mesure extraordinaire est suffisante, hein, s'il n'y a pas d'antécédent judiciaire. Alors, déjà en partant, on nous donne des présomptions. Puis, si on ne l'a pas utilisée, il va falloir expliquer pourquoi qu'on ne l'a pas utilisée. Les termes. Avant, actuellement, on avait des termes de renvoi qui étaient à peu près ce qu'il y a de plus grave qui pouvait arriver. Actuellement, c'est à peu près ce qu'il y a de plus doux, c'est le renvoi à un organisme.

On parle de mesures de rechange. Déjà dans le Code criminel, la mesure de rechange est encore... On vient de rentrer ça dans le Code criminel puis ça veut dire ce que ça voulait dire dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Maintenant, on n'en a plus, de mesures de rechanges, sinon que ce soient des mesures de rechange à l'emprisonnement, à la mise sous garde. Et là on parle de mesures extrajudiciaires.

On vous parle de... Les principes. Là, je vais passer vite sur les principes. On en a à trois articles différents, peut-être à quatre différents, puis tout ça ensemble, ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, Me Bastien ? excusez-moi de vous avoir rebaptisé tout à l'heure ? disons que je considère que vous avez conclu à ce moment-ci. Et, au fil des questions et réponses, vous aurez l'occasion très certainement de préciser certains points qui vous tiennent à coeur. Alors, M. le ministre, donc, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je pense que, d'entrée de jeu, M. Bastien, vous avez donné l'essentiel de votre témoignage en disant que le projet de loi C-7, même amendé, restait une loi de sanction et non pas une loi qui vise à accompagner le jeune qui a commis une infraction pour trouver la meilleure mesure de façon à s'assurer, si possible, d'une réhabilitation et vraiment lui donner toute sa chance. Je pense vous résumer en disant ce que je viens de dire.

Mais permettez-moi quand même, puisque nous sommes au début d'un processus, de vous permettre d'aller un peu plus loin sur des critiques ou des observations pointues, parce que nous voulons ensemble faire comprendre jusqu'où justement va l'inconfort qu'on peut ressentir à l'égard de cette loi-là pour s'assurer qu'on pointe bien les choses qui devraient être changées, si c'est possible de les changer, et bien comprendre.

Alors, je vais vous poser deux questions très rapides et très techniques, mais j'aimerais ça que vous élaboriez. D'une part, au chapitre de la détermination de la peine, le projet de loi C-7 prévoit que la mise sous garde constituera une mesure de dernier recours. Alors, comme avocat de la défense, est-ce que, normalement, ça ne devrait pas être là, pour vous, une approche intéressante? Et je vais poser ma deuxième question, vous pourrez y répondre comme vous voudrez.

Deuxièmement, vous semblez croire qu'il y aurait peut-être des avantages... pardon... qu'il y aurait davantage d'adolescents assujettis à des peines d'adulte qu'il n'y en a présentement et qui sont renvoyés devant le tribunal d'adulte. Or, le Québec utilise, lui, davantage la mesure de renvoi que les provinces du Canada. Pourquoi craignez-vous que les nouvelles dispositions de C-7 déplacent la décision après le verdict? Alors, c'est des questions techniques, mais, comme pouvez exposer à tout le monde ce que c'est, j'aimerais ça que vous répondiez, comme vous le pensez bien sûr, mais en étant pédagogue, si vous me permettez l'expression.

M. Bastien (Normand): Je vais tenter de ne pas plaider, mais d'être pédagogue, comme vous dites. D'abord, évidemment, j'ai appris comme d'autres, récemment, que l'année passée ? je commence par votre deuxième question ? que l'année passée, apparemment, le Québec aurait eu 26 ou 27 cas de renvoi alors que, par exemple, l'Ontario, il y en a aurait eu six. Je vous avoue que j'ai tenté par les moyens du bord de connaître le contenu de ces 27 cas de renvoi et il n'y a personne qui a été capable de nous expliquer dans quelles circonstances, où, quand, comment. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'au Québec la Loi sur les jeunes contrevenants actuellement, quand c'est nécessaire, on renvoie. Et le renvoi est une décision judiciaire. À partir du moment où ça a été décidé par des juges et qu'il n'y a pas eu d'appel, c'est parce que probablement que c'était justifié.

Par contre, il y a un autre élément qui me fatigue actuellement, personnellement, c'est qu'il arrive ? on l'a vu et on va le revoir, je présume, encore ? il arrive que, pour des jeunes ? surtout à l'âge de 17 ans ou même 18 ans dans certaines circonstances ? qui ont commis un geste antérieur, qu'il soit avantageux pour un crime relativement mineur d'être sentencés chez les adultes parce qu'ils vont bénéficier de la libération conditionnelle, ce dont ils ne bénéficient pas quand ils sont dans les milieux juvéniles. Alors, il y a probablement... Je présume qu'il y a dans ces cas-là des cas de consentement.

Il y a aussi probablement des cas qui... des jeunes adultes qui étaient déjà sentencés à des peines d'adultes et qui ont fait l'objet, lors de l'arrestation, de... On les a retrouvés pour des crimes alors commis lors de leur adolescence. Alors, éventuellement que, pour faciliter la parité des mesures ou des sentences, si vous voulez, qu'il y ait eu transfert, mais encore là je présume. Parce que les 27 cas en question, si effectivement ça avait été 27 cas de meurtre, par exemple, qui étaient renvoyés, on en aurait entendu parler puis ils ne se seraient pas... on ne l'aurait pas appris par accident.

L'autre question aussi est intéressante. Et puis je vous dis, actuellement, nous sommes avocats, là, avocats aussi, mais on parle en général; quand cette loi-là sera adoptée, on va redevenir avocat avec des mandats respectifs. Et, même si on est sur la même longueur d'onde, au moment où on se parle, avec les substituts du procureur de la couronne, quand on va revenir dans la vraie vie, on sera des adversaires, si on avait des mandats respectifs.

Oui, c'est clair que, quand on regarde... et on faisait allusion tantôt à la bonne mesure au bon moment. Et, d'ailleurs, je regarde... J'écoutais tantôt Mme Lamquin-Éthier suggérer, rappeler une suggestion que son parti avait faite au fédéral pour amender l'article qui permettrait de mettre de la mise sous garde pour d'autres choses que des crimes majeurs. Bien, c'est un peu ça, là, qui tourne autour du pot. C'est qu'actuellement, avec la cascade, avec l'impossibilité d'incarcérer pour des crimes super majeurs, il arrive qu'on perde le bénéfice d'une ressource. Et, quand vous avez, entre autres, dans la même loi, l'article 35 qui vient d'être introduit par C-7, ce qui veut dire que ce qui va arriver en bout de ligne, quand on n'aura pas assez de temps, hein, parce qu'on ne peut pas le mettre... on va l'envoyer en protection. Et là on réfère à la province tout le fardeau avec ce qu'il y a et puis, éventuellement, évidemment, on va devoir aller discuter avec eux pour dire que ça, c'est un cas de jeune contrevenant que vous nous avez envoyé et qu'en conséquence je veux être payé, vous voulez avoir la subvention, on ne l'aura jamais, là.

Alors, ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on se donne les moyens de ne pas intervenir en jeunes contrevenants, pour un jeune qui a peut-être des besoins... Vous savez, sortir un jeune de son groupe, ça ne prend pas grand-chose, ça prend deux mois, hein? Si on le sort de sa gang, je veux dire, quand il va revenir, il est brûlé dans la gang. Il y a des moyens d'intervenir éventuellement qui sont utiles. Et, à ma connaissance, il n'y a personne qui a trouvé que c'était indécent de faire un retrait pour un mois ou deux à l'occasion, même si c'était un crime mineur, et on ne peut pas se priver de ça. Il est clair que, demain matin, quand j'aurai une personne à représenter, que je vais vous plaider que vous n'avez pas droit de le faire, par exemple. Mais, ceci étant, là, je veux dire habituellement on est avocat avec un grand A, et je pense que c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Mais je ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais il y a un peu de tout ça là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président. Bienvenue, Me Bastien, Me Trahan. C'est un plaisir de vous entendre ce matin. Vous avez parlé d'éléments qui ne figurent plus dans la loi... qui étaient dans la Loi des jeunes contrevenants, qui ne sont plus dans la nouvelle loi proposée.

Effectivement, il y a des phrases qui sont disparues, qui étaient extrêmement importantes pour nous. J'en ai quelques-unes. Dans l'ancienne loi, article 3, aliéna (c), il y avait:

«La situation des jeunes contrevenants requiert surveillance, discipline et encadrement; toutefois, l'état de dépendance où ils se trouvent, leur degré de développement et de maturité leur créent des besoins spéciaux qui exigent conseils et assistance.»

Il y avait donc une division, là, très particulière à l'alinéa c.1): «La protection de la société, qui est l'un des buts premiers du droit pénal applicable aux jeunes, est mieux servie par la réinsertion sociale du jeune contrevenant, chaque fois que cela est possible, et le meilleur moyen d'y parvenir est de tenir compte des besoins et des circonstances pouvant expliquer son comportement.» Donc, il y avait vraiment une vision, dans l'ancienne loi, qui était autour du jeune, de ses possibilités, de sa capacité, l'examen de son parcours. Ce que j'affirmais, dans mon entrée en matière, était que nous passons, je pense, moi, d'un projet de loi axé sur le parcours du jeune à un projet de loi axé sur l'infraction, et c'est ce que je sens de vos propos.

n(10 h 40)n

Présumons... Je pense qu'il y a beaucoup de gens actuellement qui ne comprennent pas le débat qui est en train de se faire. Il y a des députés, entre autres, fédéraux, par exemple, qui croient bien faire pour le Québec, qui croient que les amendements qui ont été apportés, suite aux demandes répétées effectivement du Québec, que les amendements qui ont été apportés pourraient satisfaire le Québec. Est-ce que c'est... Ils sont donc de bonne foi. Ils croient, eux, qu'il est possible, en faisant des aménagements à la loi, la nouvelle loi sur les jeunes contrevenants, d'arriver à vraiment... à réaliser notre approche au Québec, à conserver cette approche spéciale, originale, et qu'on dit une des meilleures, qu'eux-mêmes affirment une des meilleures.

Pour les gens qui s'y connaissent pas, là, est-ce qu'il y avait une nécessité de changer la loi au Québec? L'ancienne loi des jeunes contrevenants, est-ce qu'elle convenait très bien au Québec? Est-ce qu'elle servait les jeunes et est-ce qu'on y gagne ou si on y perd? Pouvez-vous donner... Je sais que, normalement, vous ne donnez pas des avis si précis, si pointus, mais j'ai un sentiment qu'on y perd. Pouvez-vous vous exprimer sur cette question?

M. Bastien (Normand): Oui, je vais... Cette loi-là, la Loi sur les jeunes contrevenants, n'avait pas à être abrogée. Et, comme toute loi qui date depuis un certain temps, elle pouvait être perfectible. C'est pas l'orientation qu'on a choisi. Cette loi-là, ça nous a pris près de 15 ans pour en connaître les interprétations juridiques. Exemple, les principes de l'article 3, il a fallu une décision de la Cour suprême en 1993 ou 1994 pour nous éclairer sur ce que ça devrait être. Et là on revient avec de nouveaux principes. Il y en a à trois ou quatre articles, il y a des principes primaires puis il y a des principes secondaires. Éventuellement, il va falloir s'organiser, lesquels ont priorité quand c'est pas sûr que ça marche ensemble. Et ça va nous prendre un autre 15 ans probablement pour nous permettre... pour monter jusqu'à la Cour suprême pour qu'on ait un enlignement de façon claire sur ce que cette loi-là est devenue.

Entre-temps, il y a des jeunes qui vont passer dans la machine, là, je veux dire... éventuellement, et qui vont faire l'objet de nos... qui vont subir nos incertitudes. Alors, en partant, à partir du moment où on tombe dans une période d'incertitude au niveau juridique, à savoir: peut-on? peut-on pas? que devons-nous faire? puis est-ce que c'est correct de le faire comme ça? il est clair qu'il y a des impacts qui n'étaient pas nécessaires, d'autant plus que la Loi sur les jeunes contrevenants était, au Québec, bien appliquée.

Le rapport Jasmin qui, pour y avoir participé... Je pense qu'on a entendu au-delà d'une centaine de témoins, sinon 200. Tous nous ont dit que cette loi-là n'avait pas besoin d'amendement et que tout ce qu'on devait faire, c'était de changer des attitudes, parce qu'il n'y a rien de parfait, il y a des comportements, que ça soit des avocats, des policiers, des juges, qu'il y a des situations, des attitudes à changer. On ne change rien dans les attitudes des gens avec cette loi-là, absolument rien. On les cantonne dans leur position et on devra faire un beau débat judiciaire avec des restrictions dans chacun de nos champs. Je veux dire...

Et je pense que c'est pas souhaitable. Cent soixante-dix articles ou 180, là, je veux dire, imaginez-vous pas qu'on va être clair demain matin. L'argent qu'on va prendre pour investir ça, on aurait été bien mieux de l'investir dans les ressources, de développer des ressources, et je ne suis pas sûr que... Là, on va développer des ressources sans savoir à quoi elles vont servir exactement parce qu'il va falloir connaître les us et coutumes à développer avec cette loi-là. Moi, je pense qu'on perd un temps fou.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, Me Bastien, Me Trahan, bonjour. Moi, ça va être très court, je me fie aux recommandations du rapport Jasmin qui dit que le Québec intervient aujourd'hui plus rapidement, assure la cohérence des gestes de divers acteurs, accorde plus de place aux parents et aux victimes, applique la bonne mesure au bon moment.

Moi, je ne parlerai pas ni d'approche fédérale ni d'approche québécoise, je veux juste savoir... que vous m'expliquiez en quoi le projet de loi C-7 va profiter aux jeunes contrevenants du Québec, si ça va profiter. Et, si ça ne profite pas du tout, je veux l'entendre clairement.

M. Bastien (Normand): C'est une loi qui, dans un premier temps, se voulait simple. À partir du moment où, dans un contexte...

Prenez la situation des crimes mineurs. D'abord, on va tout faire pour que ça soit pas judiciarisé. On va laisser ça dans un contexte hors judiciaire tout en maintenant, par exemple, des contrôles, des notes, et des... Évidemment, le policier qui va donner des avertissements va devoir se documenter, va devoir garder des preuves, etc. Et, d'ailleurs, si vous regardez dans le chapitre des mesures extrajudiciaires, vous allez voir là qu'il y a une présomption de culpabilité.

Dans la sanction judiciaire, on recherche un aveu ou un aveu de responsabilité, mais, dans toutes les mesures antérieures à la sanction extrajudiciaire, on ne demande pas si... on se demande pas si le jeune consent ou si le jeune avait les faits. Le policier, l'agent de la paix qui agit prend pour acquis qu'il y a eu un comportement délictueux, qu'il faudra le corriger. Ça, c'est... Tout en même temps, pendant ce temps-là, on va prendre des notes. Moi, je vous dis, quand on va agir comme ça, à partir du moment où on doit noter et garder, bien, je vous dis que ça ne peut pas être utile au jeune parce que, éventuellement...

Et l'autre incongruité, c'est que les parents n'ont pas à être avisés de ça. Les parents n'ont qu'à être avisés des sanctions judiciaires lorsqu'elles sont prises. Déjà... Il y a déjà deux ou trois mois de l'arrestation quand la sanction est prise, la sanction extrajudiciaire. Mais, pour ce qui est des mesures antérieures, les parents n'ont pas à être avisés de ça. Moi, je vous avoue que, comme parent, apprendre quatre ans plus tard que mon fils a fait l'objet de trois avertissements alors que je n'en ai jamais été informé ? puis ce n'est pas lui qui va me le dire, fiez-vous là-dessus ? bien je vous avoue que j'ai un problème.

Si, ça, on pense que ça va aider nos jeunes parce qu'on va les sortir en dehors du système judiciaire, je vous avoue que, il y a peut-être un objectif louable de ne pas judiciariser à tout prix, mais il y a un inconvénient en termes d'éducation. Je veux dire, c'est juste... On fait juste commencer, là, c'est le début du processus. Et, quand vous regardez tout l'autre processus, à savoir: déclaration, on va demander l'assujettissement, on va aller au procès, puis probablement des procès par jury avec, y compris, des jeunes de 12 ans ? parce que, si je comprends, même s'il n'y a pas l'assujettissement pour les crimes de meurtre, éventuellement, il va falloir y aller, devant jury, avec ça. Bien, je vous dis, moi, tout simplement que je ne suis pas certain qu'on sert tout le monde avec ça.

Parce que, quand vous allez arriver avec un juge de la Cour supérieure qui viendra faire office de juge de tribunal pour adolescents... Parce que c'est ça, quand on s'en va devant jury, ce n'est pas des juges qu'on a formés puis des juges spécialisés en jeunes contrevenants puis en protection de la jeunesse qui vont entendre la cause, ça va être des juges de la Cour supérieure, de juridiction fédérale, qui vont venir siéger avec un juge et un jury et qui devront, avec tout l'éclat qu'il y a autour de ce genre de situation là, éventuellement porter un jugement sur un garçon de 12 ans, 13 ans, 14 ans, ou une fille aussi. Mais je ne pense pas que ce soit utile, que ce soit nécessaire. Que le procès par jury puisse être utile quand c'est nécessaire, absolument utile puis que c'est le choix de tout le monde, j'en suis conscient. On ne s'en privera pas. Mais, si ce n'est pas nécessaire, il y a peut-être moyen de l'éviter.

Je veux dire, il y a beaucoup de choses, au nom des droits, qu'on fait. Et je ne suis pas certain que ce soit la meilleure des solutions qui est retenue. Remarquez bien que la Loi sur les jeunes contrevenants le permet, actuellement, le procès par jury, mais il y en a jamais eu.

Mme Signori: M. Bastien, ce que vous venez d'expliquer, ça voudrait dire que, de la façon que nous procédons actuellement, le parent, d'une certaine façon, peut jouer un rôle après l'action de l'enfant. Et, ce que je comprends ? puis vous me corrigez si j'ai mal compris ? c'est qu'avec cette nouvelle procédure du projet de loi C-7, le parent pourrait être complètement éliminé. C'est la justice qui prend tout ça en main puis on oublie le parent, on oublie la possibilité de réhabilitation et de raccrocher l'enfant au parent ou l'inverse.

M. Bastien (Normand): Je voudrais dire que je pense que, dans tout le processus de réhabilitation, le parent est un élément majeur. Je veux dire, on ne peut pas, on ne peut pas réhabiliter un jeune tout en le mettant dans son milieu avec des parents qui ne sont pas informés ou qui ne veulent pas s'en mêler.

Actuellement, on se préoccupe des parents au niveau du processus judiciaire. On pense même les citer pour outrage s'il y a un ordre de ne pas venir. Mais, autrement, on s'en préoccupe à partir du moment où il y a un geste formel qui est la sanction extrajudiciaire.

Par contre, je ne vous dis pas que la Loi sur les jeunes contrevenants est parfaite là-dessus. D'ailleurs, dans Jasmin, on suggérait une modification quant à l'information à être donnée aux parents. On n'avait pas besoin d'un amendement judiciaire, il suffisait de changer nos comportements en tant que procureur de la couronne, ou policier, ou autrement, puis de s'assurer qu'il y ait un suivi d'adressé aux parents. Pas besoin d'un amendement pour ça, encore moins d'un projet de loi pour ça.

Alors, ce que je voudrais dire, c'est qu'il faut faire attention, tout n'était pas parfait dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Mais, actuellement, ce que j'ai, moi, constaté depuis Jasmin, y compris de la magistrature, y compris de la part des policiers, la préoccupation de s'assurer que les parents soient mis au courant ou, à tout le moins, de savoir où ils sont puis, quand on va reconduire le jeune chez lui, de leur dire: O.K., on vient de l'arrêter dans un parc à 3 heures du matin. Je comprends que c'est une infraction d'ordre provincial, mais je pense que le parent a le droit de savoir dans quelles circonstances il a été arrêté et où il était, puis avec qui, si nécessaire.

Et tous les groupes... dans beaucoup de communautés, il y a beaucoup d'interventions policières pour effectivement impliquer les parents. Il y a beaucoup de parents qui crient à l'innocence plus fort que leurs enfants dans certaines circonstances: Il est impossible que mon fils ait fait ça. Bien, éventuellement, on a créé des groupes de travail au niveau des policiers, des quartiers, pour impliquer les parents pour constater qu'effectivement l'innocence de leurs enfants n'était peut-être pas si évidente. Et c'est de même, en embarquant les parents, qu'on finit éventuellement pour aboutir à quelque chose. Je ne vous dis pas que ce sera impossible avec C-7.

Mme Signori: ...difficile.

M. Bastien (Normand): Je vous dis tout simplement que, à 170 articles, je veux dire, à un moment donné, on va être distrait par d'autre chose puis on n'est pas en mesure...

Mme Signori: On oublie l'essentiel.

M. Bastien (Normand): On va oublier l'essentiel.

Mme Signori: C'est bien. Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions du côté ministériel, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Me Bastien, Me Trahan, bonjour. Me Bastien, je voudrais vous encourager plus particulièrement, vous dire qu'avant d'être... comme je me plais à le dire, dans mon autre vie, avant d'arriver en politique, j'ai oeuvré pendant 11 ans dans le secteur de la santé. Pendant 11 ans, j'ai été terrain, pendant 11 ans, j'ai rencontré des gens de la base. Pendant 11 ans, j'ai été informée qu'il fallait faire quelque chose. Pendant 11 ans, j'ai pris la décision d'agir, j'ai demandé des modifications à des textes de loi, et je peux vous dire qu'on me reconnaît deux qualités principales, la perspicacité et le courage.

n(10 h 50)n

Mes collègues, depuis 1999, de Marquette et mon collègue de Nelligan, dans la même foulée, avec la même intention, par pur respect des besoins des enfants, pour ne pas baisser les bras, ont fait des demandes qu'ils ont transmises à la ministre fédérale de la Justice. Je vous en ai donné lecture pour vous démontrer qu'ils avaient obtenu des amendements.

Bon. Évidemment, lorsqu'on parle de l'harmonisation des peines, on peut pas dire que c'est parfait, mais, à tout le moins, il y a eu un changement qui a été fait pour qu'on prenne en compte les revendications qui avaient été faites et les préoccupations du Québec. Il y a eu des changements qui ont été apportés aussi au niveau de la présomption, la publication de l'identité, d'intervenir avec diligence. Puis là ils ont même ajouté «avec célérité». Il y a rien de parfait.

Ce qui m'inquiète, Me Bastien, c'est que, dans la mesure où le Québec persisterait, maintiendrait sa volonté de soustraire, soustraire, soustraire ? parce que c'est ça qu'on entend, point ? et que le fédéral ne reçoit pas la demande, qu'est-ce qu'on fait pour les enfants? Est-ce que, Me Bastien, avec l'expérience que vous avez, l'expertise, la passion qui vous anime quand vous parlez des adolescents que vous côtoyez... Et je suis dans un comté ? de Bourassa, à Montréal-Nord ? qui jouxte Sauvé, que je partage avec ma collègue Line Beauchamp. J'ai fait du terrain, terrain, terrain quand je suis arrivée, ils n'avaient jamais vu ça. J'en ai fait, du terrain. J'en ai usé, des souliers. J'ai vu des jeunes, Me Bastien, qui étaient dans la rue faute d'être ailleurs. J'ai vu des jeunes qui avaient des regards allumés comme je n'en ai jamais vu dans ma vie, qui avaient des étoiles, qui étaient intelligents, qui étaient prêts à faire quelque chose. Je leur ai dit que je ne changerais pas le monde, j'en suis parfaitement consciente, mais j'ai aussi dit: Je ne baisserai pas les bras. Je ne peux pas baisser les bras! J'ai un problème dans notre comté ? parce que je le partage en... On a un problème de décrochage scolaire, de délinquance. Mais, quand je vois ces enfants-là, quand je vois l'intelligence qu'il y a dans leur regard, quand je vois l'espoir, je me dis: Je ne peux pas, je ne pourrais pas, en mon âme et conscience...

Et c'est pour ça qu'on a également travaillé très fort avec mon collègue Benoît Pelletier, qui est le député de Chapleau, pour venir apporter... Puis je suis contente, vous avez semblé a priori, quant au placement sous garde... Il y a un problème, il y a un problème pour ne pas perdre l'importance d'intervenir au bon moment et de poser le bon geste. On s'est dit: On ne peut pas baisser les bras, on ne peut pas abdiquer, on ne peut pas ne rien faire! Et c'est pour ça que, au début de mai, on a encore fait parvenir une demande d'amendement, puis, a priori, je pense que vous avez trouvé qu'elle était intéressante et qu'elle permettrait de sauvegarder, là, cette volonté d'intervenir et de préserver.

Ce que je veux que vous me disiez, Me Bastien, c'est ça: Dans la mesure où le Québec continue d'être campé sur des positions qui sont arrêtées et qui se résument à se soustraire de l'application de la loi et que le fédéral ne reçoit pas cet argument et qu'il va de l'avant, qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a plus rien à faire?

M. Bastien (Normand): Voyez-vous, votre loi est à l'origine de notre présence... Votre question est à l'origine de notre présence. Et toute l'attitude, toute l'approche de la Coalition est allée dans le même sens. Cette loi-là, avant de devenir ce qu'elle est... Puis, d'abord, elle a commencé avec C-68, C-3 puis C-7 maintenant. Je veux dire, c'est une loi qui est rendue à sa troisième version, etc., puis il y a eu des versions antérieures. Avant de pondre C-68 ou même de pondre C-3, il y a eu des consultations de beaucoup de groupes, y compris du Québec. Puis j'ai personnellement participé à certaines de ces consultations sur des sujets précis. À chaque fois qu'on allait leur dire: Telle approche n'a pas de bon sens, dans le document qui suivait la loi, c'était marqué: «Avons consulté Me Normand Bastien.» Je vous avoue qu'être consulté pour aller dire que ça n'a pas de bon sens et après ça être associé à une consultation sans nuances, je vous avoue qu'à un moment donné ça finit par échauder des gens.

Quand la Coalition... On a été vus par la Coalition à plusieurs reprises éventuellement ? puis je ne parle pas au nom de la Coalition, je parle en mon nom propre ? à un moment donné, on nous a demandés: Écoutez, pour rendre cette loi... D'abord, la Coalition, je dois vous dire, la Coalition n'a jamais privilégié le retrait... pas le retrait du Québec mais l'écart pour le Québec. Pour la Coalition, on disait ? puis je partage cette opinion-là: Si une loi fédérale n'est pas bonne pour tous les Canadiens, ce n'est pas une bonne loi. Alors, on la retire puis on recommence. C'était l'approche qu'on privilégiait.

Imaginez-vous que vous avez... Aux États-Unis, sauf erreur, le droit criminel, il a beaucoup de variantes d'un État à l'autre. Au Canada, on a choisi que le droit criminel, ça s'appliquait d'une mer à l'autre. Alors, je veux dire, à partir du moment où on n'est pas capable de s'entendre d'une mer à l'autre, on a un problème majeur. Puis là, je veux dire, le problème, il est majeur, parce que, à chaque fois qu'on suggère un amendement pour rendre quelque chose d'acceptable ici, on suggère exactement son contraire dans l'ouest du pays.

Vous savez, les amendements qui sont... On parle d'harmonisation régionale plutôt que l'harmonisation nationale, si vous voulez. L'harmonisation régionale, on n'est pas sorti du bois avec ça, vous savez, là. Je veux dire, la région, est-ce que c'est la province? est-ce que c'est la Communauté urbaine de Montréal, est-ce que ça inclut Laval? Ça va être quoi, la région, dans Hull-Ottawa? Ça va être-tu rien que Hull puis ça va être exclu...

Mme Lamquin-Éthier: ...Canada, Me Bastien.

M. Bastien (Normand): Mais, quand on parle d'une région, c'est important. Alors, je vous dis: Il va y en avoir, quelques difficultés.

Vous savez, un principe aussi louable comme amendement que celui que vous aviez suggéré et que le Comité de justice a reçu, à savoir la célérité dans la mesure, à un moment donné, quand on met ça dans les principes à l'article 3 et que, dans le même article 3, on a aussi le principe à savoir que les droits et libertés des jeunes sont assortis de garanties spéciales, je vous avoue que je ne sais pas ce que ça va donner, ça, moi, le droit à la célérité eu égard à la définition du nouveau délai raisonnable pour agir. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de dossiers ont été avortés ou ont été ajournés parce qu'on a plaidé qu'on n'avait pas respecté le délai raisonnable de la Charte.

Le délai raisonnable, à un moment donné, la jurisprudence a évalué que ça voulait dire un certain nombre de temps, mais, quand on y rajoute un principe de célérité là-dedans, ça peut avoir un impact majeur. Je ne vous dis pas qu'il va y en a voir un, mais je vous dis que ça pourrait effectivement avoir un impact, un impact majeur. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Je le sais pas. Mais tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a une loi qui est là, c'est une loi qui n'a pas vraiment de bon sens, à mon sens, parce qu'il y a plus d'inconvénients que d'avantages.

Nous, ce qu'on a déjà suggéré, c'est de dire: Si vous voulez faire quelque chose, réintroduisez les articles... le total article 3. Mettez les principes dans un seul article et, ceux de l'article 3, on sait ce qu'il y a dedans puis la Cour suprême les a interprétés. Deuxièmement, ramenez le test de l'assujettissement au test du renvoi, à savoir: l'assujettissement actuellement, ce n'est pas une question de degré de temps, c'est la conciliation entre deux objectifs. Écoutez, ce sont des suggestions qui ont été jugées irrecevables, parce qu'on leur demandait de scraper la loi pour la mettre...

Écoutez, quand j'écoutais tantôt, dans la présentation de M. Bégin, à savoir que, là, on est rendu à discuter de quotas, à savoir: Si tu incarcères plus, bien, tu vas avoir moins d'argent, bien, je veux dire, ça, c'est compatible avec l'orientation de cette loi-là. C'est une loi de sanction, ce n'est pas une loi de besoin. Et, si c'étaient des besoins, on ne se préoccuperait pas des quotas, c'est-à-dire: il est où, le problème, en termes de monétaire, si on répond à des besoins des jeunes? À partir du moment où on est en train de se demander: Bon sang! Il y a trop de monde en dedans et donc tu n'a pas respecté ton quota, je veux dire, il est clair que c'est pas une préoccupation, c'est pas une préoccupation, les besoins.

Quand on vous dit qu'on va s'occuper du temps fait en détention préventive, c'est parce qu'on ne se préoccupe pas des besoins. En détention préventive, les gens ne font que du temps. Ils n'ont pas de programme adapté, ils attendent qu'il se passe quelque chose. Alors, éventuellement, quand on décide qu'ils sont sanctionnés, qu'ils sont coupables, là, actuellement, on a les rapports professionnels, là, on sait qui ils sont, puis là on va leur donner une façon d'intervenir qui est adaptée à leurs besoins. Mais, si on considère le temps fait, alors qu'ils n'ont fait que du temps, c'est parce que, théoriquement, c'est une loi strictement de sanction et non pas une loi de besoin. C'est clair, net et précis. Et, quand on regarde toute cette loi-là, c'est une loi de sanction.

Moi, je vous dis, personnellement, j'aime autant ne pas en avoir. Et, quand on dit: Le rejet, le rejet, le rejet... pas le rejet mais la mise à l'écart du Québec, je vous dis: Écoutez, ce serait la meilleure des solutions dans la pire des... qui serait l'adoption totale de cette loi-là. Je veux dire, actuellement, on nous dit: La loi des jeunes contrevenants, l'article... est abrogé. Mais, à l'article 88, on nous dit qu'elle va continuer de s'appliquer, hein, pour certains articles. Je veux dire, écoutez, elle est où, la logique, dans tout ça? Si on est capable éventuellement d'abroger une loi et en même temps, à l'article 88, de nous dire que la Loi sur les jeunes contrevenants continue de s'appliquer sous certains aspects, bien, je veux dire, on est peut-être capable de faire en sorte qu'elle puisse continuer à s'appliquer pour de plus nombreux aspects.

n(11 heures)n

Juste pour vous dire, l'article 88, à un moment donné... Encore là, on répond à un besoin du Québec. Je ne vous le cacherai pas, c'est le Québec qui a voulu ça jadis. On ne voulait pas, nous, que ce soit le directeur provincial qui commence à décider des niveaux puis qui commence à les promener d'un niveau à l'autre, puis on ne voulait pas que ce soit le directeur provincial qui soit l'espèce de commission d'examen. On voulait que ça soit du judiciaire. Bien, ils nous ont permis, à l'article 88, hein... C'est très clair, les articles de la Loi sur les jeunes contrevenants, les définitions, l'article 11, l'article 24.1, 24.3 puis de 28 à 31 de la Loi sur les jeunes contrevenants, loi par ailleurs abrogée, vont continuer de s'appliquer. J'ai dit: Écoutez... Puis, en 1984, en 1982, quand on a adopté la Loi sur les jeunes contrevenants, on a même utilisé la clause «nonobstant»pour permettre à certaines provinces de continuer jusqu'en 1985 avec un âge différent quant à la majorité criminelle, c'est-à-dire qu'ils sont capables théoriquement, s'ils veulent, de s'assurer qu'éventuellement il y ait des distinctions tout en étant... en respectant...

La préoccupation que nous aurons, à ce moment-là, ça va être les régions limitrophes. À partir du moment où on n'a pas la même loi en Ontario puis pas la même latitude en Ontario puis au Québec, je veux dire, il est clair que ça va être un problème, ne serait-ce que sur l'âge pour les infractions désignées. À partir du moment où le Québec n'a pas le même âge, etc., imaginez-vous qu'il va y avoir du touriste à Hull à court terme, je veux dire, c'est certain, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais, Me Bastien, si vous me le permettez, vous faire... Quand nous avons fait les demandes, la première touchait la diligence, la deuxième, on est revenu à la charge avec la célérité. L'une et l'autre avaient été faites après qu'on eût rencontré évidemment les intervenants et, tout particulièrement, quant à la célérité, des magistrats au Tribunal de la jeunesse qui m'ont expliqué à quel point c'était important. Et la diligence et la célérité valent pour s'assurer que toutes les personnes qui interviennent auprès du jeune ? le «toutes» au sens large ? le fassent dans cette optique-là.

Alors, la modification va se lire: La diligence et la célérité avec lesquelles doivent intervenir les personnes chargées de l'application de la présente loi, compte tenu du sens qu'a le temps dans la vie des adolescents, sens auquel je faisais référence tout à l'heure et sens que les magistrats du Tribunal de la jeunesse m'ont expliqué pour bien que je comprenne la nuance qu'il y avait et l'importance de revenir à la charge, ce que j'ai fait. Alors, je trouvais ça important pour vous montrer que la ténacité, c'est important.

On est revenu à la charge aussi parce qu'on est conscient qu'il y a un problème au niveau du placement sous garde. Je voulais vous poser une question lorsque vous avez parlé des mesures extrajudiciaires, plus particulièrement de l'avertissement: À l'heure actuelle, quand un avertissement est donné à un jeune, est-ce que ça veut dire qu'il n'est pas encadré du tout? Comment ça se passe? Est-ce qu'il y a une copie conforme de l'avertissement qui est transmise aux parents? Est-ce que cet avertissement-là est consigné dans un cahier ou c'est un avertissement verbal sans autre suite?

M. Bastien (Normand): Écoutez, je ne peux pas vous répondre sur les habitudes policières. Mais ce qu'on nous dit, à partir du moment où c'est une utilisation de la discrétion et qui ne porte pas à conséquence, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé éventuellement pour utiliser... Actuellement, pour utiliser une mesure de rechange, on n'est pas obligé d'avoir la démonstration que l'avertissement n'est pas nécessaire. On n'est pas obligé de démontrer qu'il y a déjà eu trois avertissements dans le passé et que, en conséquence, il faut passer à quelque chose d'autre. Alors, à partir du moment où on exige, à l'article 10, que, pour passer à l'étape de la sanction extrajudiciaire, on doit démontrer que les autres mesures extrajudiciaires ne sont pas suffisantes, c'est ça qui crée le problème. Un.

Deuxièmement, les policiers, au moment où on se parle, à ma connaissance ? puis ils ont peut-être des chiffres ? ceux qui doivent garder des notes et éventuellement, surtout dans les postes de police de quartier ? ça reste au niveau du poste, à ma connaissance, il n'y a pas de transmission nulle part à l'extérieur du poste ? les policiers qui arrêtent un jeune, ils vont le reconduire puis ils avertissent: Ne recommence plus. Si les mêmes policiers arrêtent le même jeune trois jours plus tard, ou le même poste, il est clair que ce sera pas un avertissement, ça va être d'autre chose. Mais on n'est pas obligé de l'avoir noté parce qu'il n'y a personne qui va nous demander si, effectivement, il a fait la mesure, une mesure différente. Alors, c'est un peu la nuance qu'il va y avoir dans tout ça.

Maintenant, dans Jasmin, on disait aux policiers: Écoutez, même si vous utilisez votre discrétion policière, avisez donc le parent pareil. Je ne vous dis qu'ils le font, là. Encore là, on n'avait pas besoin de l'amendement pour ce faire.

L'autre réalité qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'au Canada il n'y a pas de substitut du procureur de la couronne partout. C'est les policiers qui, dans plusieurs provinces, initient les poursuites. Alors, à partir du moment où, au Québec, on avait le substitut qui était là, bien, évidemment, il faisait son devoir puis il y avait un règlement. Ailleurs, le policier, si c'était lui qui décidait de poursuivre ou de ne pas poursuivre, généralement, il poursuivait. Alors, on a voulu faire en sorte que, là où il n'y a pas de SPG, qu'il puisse y avoir des mesures autres que traditionnelles, et on a légiféré. Mais ça va créer...

Imaginez-vous, là, que la personne qu'il arrête ? parce qu'on dit toujours, à l'article 9, «des mesures extrajudiciaires», on dit aussi qu'on doit respecter ses droits en même temps ? je l'arrête, je la mets en garde, je l'avertis et en même temps je lui dis qu'elle a l'obligation de ne rien dire parce qu'elle a droit à un avocat. Je veux dire, théoriquement, si on veut respecter les droits, il y a comme... il va y avoir une confusion dans les termes en quelque part là-dedans, ce n'est pas évident. Alors, je vous dis, moi, que, à vouloir bien faire, à vouloir tout légiférer, je ne suis pas sûr que, à un moment donné, on se facilite la tâche.

Mme Lamquin-Éthier: Me Bastien, l'ex-ministre de la Justice et la Coalition avaient soutenu et soutiennent toujours que les dispositions concernant le placement sous garde vont empêcher l'intervention auprès du jeune dès le départ, comme nous l'avons dit dès le départ, donc la bonne intervention au bon moment.

La réadaptation et la réhabilitation seront donc uniquement possibles que lorsque les jeunes seraient engagés plus à fond dans la criminalité. Donc, ça, c'est le raisonnement ou l'argumentaire soumis, d'une part, par l'ex-ministre de la Justice et par la Coalition. D'autre part, le ministre responsable de la Protection de la jeunesse, M. Gilles Baril, a déploré...

Une voix: L'ex...

Mme Lamquin-Éthier: L'ex-ministre de la jeunesse, M. Gilles Baril, a déploré la judiciarisation excessive du système d'aide aux jeunes en recourant trop fréquemment aux tribunaux. Alors, comment est-ce qu'on peut... Aidez-moi à me situer. Ha, ha, ha! Parce que c'est le même gouvernement ? alors, j'imagine, dans la même logique ? deux versions tout à fait contradictoires.

M. Bastien (Normand): Je ne suis pas capable de vous dire exactement ce à quoi visait le ministre Baril, mais je peux vous dire, par exemple...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bastien (Normand): C'est-à-dire que le problème que l'on a, au Québec, au moment où on se parle, et il est vrai dans toute la province et il est aussi vrai... un peu particulier à Montréal, c'est qu'éventuellement les gens rentrent dans nos institutions et n'en sortent plus ou ils en sortent trop longtemps. Et là les analyses pour expliquer pourquoi les gens qui rentrent ne sortent plus, tout le monde ne les a pas faites, puis on ne les a pas terminées encore.

Mais il demeure quand même un fait, c'est qu'il y a une pression sur les ressources, une pression qui n'est pas facile à gérer au moment où on se parle. Et puis c'est dû à quoi, là? Je veux dire, mon hypothèse est aussi bonne que la vôtre. Moi, j'ai l'impression que, actuellement, pour une question de toutes sortes de moyens, je veux dire, nos gens d'expérience nous ont quittés et peut-être qu'il y a des gens qui ne gèrent pas les risques à la bonne place au bon moment, là, je veux dire. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on remet effectivement des gens d'expérience aux bonnes places et qu'on leur demande de prendre les décisions qui s'imposent, moi, j'ai l'impression qu'ils vont continuer à les prendre, ces décisions-là. Mais, écoutez, je ne suis pas capable de vous répondre.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, actuellement, la mesure de rechange a été constatée par tous. C'est une mesure qui est utilisée au Québec, qui est très bien encadrée et qui a fait ses preuves et qui est avantageuse parce qu'on l'a même... Même le programme a été amendé au cours des années. Vous savez, maintenant, en termes de mesures de rechange, on pourrait décider éventuellement... Si, par hypothèse, on judiciarise, on pourrait toujours retourner au programme de mesures de rechange si l'évaluation a mal été faite. Et ça, ça arrive de plus en plus fréquemment au niveau d'une judiciarisation qui a été faite, par exemple, parce que le jeune ne s'est pas présenté à son programme quand on l'avait invité à ce faire. Et donc on décide de l'accuser, mais en cour, même si la dénonciation est faite, on y constate qu'effectivement il n'a pas été évalué pour une raison: il a été hospitalisé ou je ne sais pas quoi, il a déménagé. Éventuellement, le SPG va consentir à ce qu'on retourne le dossier aux mesures de rechange pour une évaluation et, si l'évaluation est positive, la dénonciation va être retirée. C'est des choses qui existent. Moi, je pense qu'au Québec la mesure de rechange a produit ses effets et continue d'en produire.

Maintenant, M. Baril visait quoi exactement? Je vous avoue que je ne le sais pas. Probablement qu'il visait plus l'encombrement des ressources que les mesures de rechange elles-mêmes.

Mme Lamquin-Éthier: L'affirmation qu'il a faite, l'ex-ministre de la Protection de la jeunesse, c'était: il a déploré publiquement la judiciarisation excessive du système d'aide aux jeunes en recourant trop fréquemment aux tribunaux.

M. Bastien (Normand): En protection. Ça, je pense que c'est en protection de la jeunesse.

Mme Maltais: En protection... Jeunes contrevenants. Pas du tout. Alors, il faut appliquer les bonnes choses aux bonnes affaires.

Mme Lamquin-Éthier: On parle beaucoup de prévention. On parle de prévention. On est dans la même ligne.

M. Bastien (Normand): Oui, oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: On ne pose pas des gestes isolés les uns et des autres: prévention, réadaptation, réinsertion.

Mme Maltais: On mélange des pommes et des oranges.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion, Mme la ministre, d'intervenir tout à l'heure. Mme la députée, malheureusement, nous avons épuisé le temps qui vous est imparti. Il reste trois minutes aux ministériels. Mme la ministre, rapidement. Et, ensuite, M. le député.

n(11 h 10)n

Mme Maltais: Oui, rapidement. Effectivement, quand le ministre Baril, mon prédécesseur, parle de judiciarisation, moi aussi, d'ailleurs, j'en parle. On en est à perfectionner la Loi sur la Protection de la jeunesse et à raffiner des choses en réadaptation. Donc, on est... Et, justement, la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants risque de nous empêcher de mieux travailler en réadaptation. C'est ça, le message.

Mais, nous-mêmes, dans la Loi de la protection de la jeunesse, on veut éviter un taux de judiciarisation. Mais, dans la Loi des jeunes contrevenants, on a le taux de criminalité le plus faible au Canada. On va bien de ce côté-là.

J'aimerais vous entendre rapidement sur cette idée des... ce que j'appelle... On joue au baseball avec les jeunes: Trois infractions, tu es mort. L'infraction désignée, tu es «strike out». Ça ne vient pas beaucoup du système justement américain sur cette idée.

M. Bastien (Normand): Ça veut dire que le baseball effectivement, ça provient... c'est une culture américaine en partant. Oui, c'est effectivement... Puis ça, c'est un principe d'adulte aussi. Je veux dire, j'ai pratiqué souvent chez les adultes puis, effectivement, c'était une image qu'on se donnait souvent: Tu as eu déjà... Tu es rendu à ta troisième chance, ça va faire. Mais, dans l'histoire du trois «strike out» sur les infractions désignées, ce qu'il y a de plus effrayant avec ça aussi, c'est qu'il va arriver qu'à chaque fois qu'on va déclarer que quelqu'un est coupable d'une offense, on va devoir repartir un autre voir-dire ou un autre procès pour amener le juge à conclure qu'effectivement il s'agissait d'une offense avec violence pour qu'on l'inscrive sous la première dénonciation pour éventuellement qu'il y en ait une deuxième puis éventuellement une troisième.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'aussitôt qu'on vient de déclarer... Vous mettez un jeune de 14 ans qui arrive pour la première fois. Il est accusé de voie de fait grave; il est déclaré coupable. Bien, là, c'est pas automatique, ça, là. Il va falloir qu'il y ait une audition et tout le monde a droit de se faire entendre là-dessus, sur l'audition en question, pour que le juge statue qu'il s'agit d'une infraction grave avec violence. Et là on le note sur la dénonciation, en voici une. Éventuellement, il va falloir qu'il y en ait une deuxième. Et, quand on va arriver à la troisième, il va falloir faire le même débat. Puis, si, effectivement, le compte y est, bien, là, ça sera une infraction désignée au sens... avec des conséquences qui vont avec. Et tout ça est appelable, c'est-à-dire que ça fait partie théoriquement de la sentence, ça, ou du verdict, c'est-à-dire qu'on peut appeler de cette décision-là.

Alors, je vous dis que ça va alourdir un peu le processus à quelque part un moment donné, cette décision-là. Puis pourquoi trois? Je veux dire, moi, je pense qu'actuellement les procureurs de la couronne sont assez compétents pour savoir qu'un individu qui a commis trois antécédents de crimes avec violence, ils n'ont pas besoin d'une loi pour se faire dire qu'il faut en demander en plus, et ils sont capables de le faire. Et, quand un individu arrive avec des antécédents de crimes avec violence, ils ont toute la juridiction nécessaire, s'il a 14 ans ou plus, pour demander le renvoi eux-mêmes ou demander l'assujettissement elle-même sans qu'il y ait une présomption pour ce faire. Et je pense que, là, je ne le sais pas, qu'est-ce qu'on veut corriger. On veut démontrer qu'on est sévère, mais j'ai l'impression que c'est une chose qui, au départ, est inutile, mais qui portera des conséquences majeures sur l'avenir de bien des choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste, Me Bastien, Me Trahan, à vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

Alors, nous allons maintenant enchaîner en invitant M. Jacques Dumais, directeur de la protection de la jeunesse dans la région de Chaudière-Appalaches et représentant l'Association des centres jeunesse à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux auditions publiques sur le projet de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous aurons donc le plaisir d'entendre M. Jacques Dumais à titre de représentant de l'Association des centres jeunesse du Québec.

M. Dumais, je vous rappelle que nous avons réservé une période d'une heure pour cette rencontre. Donc, j'ai calculé environ une vingtaine de minutes pour votre présentation au maximum. Par la suite, nous passerons aux échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Dumais (Jacques): Bonjour, tout le monde. Je vous remercie de nous donner l'occasion de partager nos points de vue sur le projet de loi C-7, mais aussi peut-être pour vous remercier de nous donner l'occasion de vous faire part aussi de nos vives inquiétudes quant à l'application éventuelle d'un tel projet de loi.

Évidemment, vous l'avez dit, je suis directeur de la protection de la jeunesse dans la région Chaudière-Appalaches depuis 1993, depuis la création de la région Chaudière-Appalaches. Et, évidemment, au titre de DPJ, j'exerce aussi les fonctions de directeur provincial, puisque, par décret, le Québec avait décidé que l'application des responsabilités du directeur provincial serait appliquée au Québec par les directeurs de la protection de la jeunesse. Donc, je suis responsable de tout le volet social de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Évidemment, avant d'être directeur de la protection de la jeunesse, j'ai aussi été responsable du service aux jeunes contrevenants dans la grande région de Québec et j'ai participé à la mise en place de la Loi sur les jeunes contrevenants en 1984.

Donc, j'oeuvre dans ce secteur depuis les débuts de la Loi sur les jeunes contrevenants en 1984. Et, évidemment, les directeurs de la protection de la jeunesse oeuvrent dans les centres jeunesse du Québec qui sont regroupés dans une association, qu'on appelle l'Association des centres jeunesse. Et, dans ce contexte-là, j'ai comme deux chapeaux aussi aujourd'hui, celui d'être directeur de la protection de la jeunesse et directeur provincial. J'aime bien m'appeler DPJDP, ce que pas tous les DPJ font parce que c'est pas tout le monde qui ont peut-être oeuvré beaucoup, comme je l'ai fait dans le secteur des jeunes contrevenants, mais je m'appelle toujours DPJDP. Et, évidemment, je représente aussi l'Association des centres jeunesse.

Dans ce sens-là, il y a peut-être quatre messages globaux que j'aimerais vous passer et, après ça, bien, on pourra, dans le cadre des échanges, essayer de voir qu'est-ce que je peux apporter de plus précis dans mes énoncés. Premier message que je voudrais vous transmettre, c'est: On n'a pas besoin d'une autre loi pour traiter les jeunes contrevenants, même les plus endurcis. On n'a pas besoin d'une autre loi au Québec, parce que même les statistiques fournies par le gouvernement fédéral démontrent une baisse des délits, d'abord les délits généraux et même une baisse aussi des délits... de réduction des crimes violents.

Au Québec aussi, en appliquant intégralement la Loi sur les jeunes contrevenants, la loi actuelle, on a deux fois moins de mises en accusation que la moyenne du Canada. La mise sous garde est appliquée deux fois moins souvent au Québec que dans le reste du Canada. On parle de 4 sur 1 000 par rapport à 10 sur 1 000 à l'ensemble du Canada.

Donc, même si c'est sûr qu'on pourra nous dire ? et c'est vrai ? que la durée des mises sous garde au Québec est peut-être un peu plus longue qu'ailleurs, ça s'explique aussi parce qu'elle est réservée à des délinquants plus sévères et aussi à des jeunes qui ont des problèmes importants et qu'on pense qu'on a besoin d'un certain laps de temps pour être capables de faire de la réadaptation comme on en fait au Québec.

On en a parlé tout à l'heure, j'étais dans la salle. On a parlé du rapport Jasmin sur les jeunes contrevenants, qui était Au nom de la loi et au-delà de la loi. Je pense que ce rapport-là est venu nous dire en 1995 que nous avions une bonne loi. Ce qu'il nous faut, c'est vraiment améliorer son application. On parlait de célérité, on parlait d'harmonisation des pratiques entre les différents partenaires. On parlait aussi des bonnes décisions au bon moment. En tout cas, il reste que, quand même, des gens se sont penchés sur cette loi-là et ont déclaré qu'au Québec on était capable de bien vivre avec cette loi-là.

Puis, au-delà de la loi, ça veut aussi dire que la loi, c'est pas le seul facteur qu'il faut prendre en considération. Je pense qu'il faut prendre en considération l'expertise développée par le Québec au niveau de la réadaptation. Il faut prendre en considération évidemment la formation du personnel qui est donnée, mais, malgré que c'est un des facteurs, faut aussi reconnaître que l'encadrement législatif est aussi très important pour les succès du travail qu'on peut faire au niveau des jeunes contrevenants. Voilà pour le premier message. Nous n'avions pas besoin d'une nouvelle loi.

Le deuxième message, il est faux de prétendre que le nouveau projet de loi C-7 ne change rien au traitement des jeunes contrevenants au Québec. On l'a entendu à toute la presse écrite, la presse verbale que, dans le fond, le Québec, il devrait en prendre son compte parce que c'est comme avant. Certes, il y a sûrement plusieurs dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants actuels qu'on retrouve dans le projet de loi C-7. Faut pas jouer à l'autruche, là. Évidemment, le pouvoir discrétionnaire des policiers, le programme de mesures de rechange, la mesure probatoire, la mesure de mise sous garde, l'examen des décisions, le rôle des délégués à la jeunesse, le rôle du directeur provincial, c'est des choses qui se ressemblent dans la loi actuelle du fédéral.

Cependant, soyons ben clairs, il ne s'agit pas d'un amendement à la loi, il s'agit d'une nouvelle loi avec de nouvelles valeurs et une nouvelle philosophie. Et c'est là-dessus qu'on se dissocie du projet de loi actuel, parce que c'est un projet de loi qui met nettement l'accent sur le délit et beaucoup moins sur l'auteur de ce délit qui est le jeune. Et, dans ce sens-là, ce nouveau projet de loi qui est sur la table vient briser l'équilibre qu'on a acquis depuis plus de 15 ans au Québec entre pouvoir prendre en considération la protection de la société et prendre en compte les besoins des adolescents. Je pense que ce nouveau projet de loi vient briser cet équilibre qu'on avait réussi à atteindre dans les 15 dernières années.

n(11 h 20)n

Évidemment, le projet de loi C-7 dans ce qu'on en a compris puis je pense que... j'ai eu des discussions avec les représentants du fédéral là-dessus, c'est que ça vise essentiellement deux objectifs: punir plus sévèrement les jeunes qui commettent des crimes graves et réduire la mise sous garde qu'on associe bien trop souvent à de l'incarcération. Et j'aimerais ça peut-être que tantôt on reviendra sur la mise sous garde, mais c'est une mesure sociale, ce n'est pas de l'incarcération.

Donc, ce qu'on nous dit, c'est: Pour les gros délits, ça va prendre des grosses peines, puis les petits délits, ça va prendre des petites peines. Ça fait que tout est axé sur le délit. C'est ça qui doit compter quand on prend des décisions. Voilà pourquoi on dit que c'est faux de prétendre que ça ne change rien au Québec que ce projet de loi C-7.

Troisième message que je voulais vous livrer, c'est: nous assistons à une érosion sans précédent d'un système de justice distinct pour les mineurs. Ça veut dire qu'il y a déjà eu des amendements à la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y en a eu en 1986, il y en a en 1992, il y en a en 1995, toujours dans le sens de durcir les décisions applicables aux mineurs: on a allongé la période de mise sous garde, on a rendu le renvoi, présomption de renvoi. Donc, on a toujours essayé de gruger un petit peu.

Mais là on arrive avec quelque chose de beaucoup plus majeur, c'est qu'aujourd'hui on a la volonté qu'on comprend dans ce texte-là de faire entrer la justice... que la justice des mineurs soit de plus en plus semblable à la justice des adultes. On parle de détermination de la peine, on parle de peine applicable aux adultes, on parle de proportionnalité et d'harmonisation des peines en fonction du type de délits qui sont commis, on parle d'admissibilité aux libérations conditionnelles, on parle de libération automatique aux deux tiers de la peine et, évidemment, on parle de l'exclusion d'un bon nombre de jeunes, dans le sens que, si tu as 14 à 18 ans et tu as commis une infraction désignée, on va te soustraire du système juvénile, on va te donner une sentence adulte.

Ce que j'aurais tendance à vous dire, c'est que c'est beaucoup plus insidieux que le renvoi. Le renvoi, c'est qu'on avait terminé avec une jeune, on avait donné toutes les possibilités, il vient un temps qu'on est rendu... On constate que le jeune ne peut plus profiter du système pour les mineurs et il faut le renvoyer aux adultes.

Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on fait rentrer le système adulte dans le système juvénile. Et, tant qu'à nous, c'est beaucoup plus insidieux parce que, maintenant on va avoir des décisions... On nous dit: Bien, écoutez, c'est pas grave, la décision va être prise par un juge de la Chambre de la jeunesse; c'est pas grave, la décision va être appliquée dans le réseau de la réadaptation des mineurs. Mais on va voir tantôt ce que ça implique, avoir des mineurs sentencés pour adultes, des mineurs sentencés pour juvéniles, ça va être la cacophonie dans nos centres de réadaptation. Mais ça, j'aimerais peut-être qu'on y revienne un peu plus tard.

Évidemment, le quatrième message, pour terminer ce que je voudrais vous dire, c'est que c'est un projet de loi, puis Me Bastien l'a fait tout à l'heure aussi, d'une complexité inimaginable, pour initiés seulement, et encore. On avait une loi avec 70 articles; aujourd'hui on en a deux, un projet de loi avec 200 articles. On avait une déclaration de principe dans la Loi sur les jeunes contrevenants, une déclaration de principe avec huit alinéas; aujourd'hui on a quatre déclarations de principe qui totalisent 32 alinéas: il y en a une générale; il y en a une pour les mesures extrajudiciaires; il y a une déclaration de principe pour la détermination de la peine; et il y en a également une pour la garde et la surveillance.

Imaginez que, pour huit alinéas, on est allé en Cour suprême durant les 15 dernières années pour essayer de comprendre lequel a prédominance sur l'autre ou comment équilibrer ça, on a maintenant 32 alinéas. On n'a pas fini d'entendre des débats dans les prochaines années pour savoir qu'est-ce qu'on met en priorité: le délit, le jeune, la réhabilitation, la célérité, en tout cas, mettez tous les principes qu'il peut y avoir.

Évidemment, je ne rentrerai pas dans les détails parce que des personnes plus qualifiées que moi peuvent le faire, c'est de voir toute la gymnastique qu'il va falloir faire pour calculer les peines avec ce projet de loi là. Mais, là-dessus, je laisserai les experts peut-être davantage vous en parler.

Donc, ce que je voudrais vous dire c'est que, malgré les assouplissements ? il faut le reconnaître il y a eu des assouplissements au projet de loi C-7 ? il demeure inacceptable parce qu'il est beaucoup trop centré sur le délit commis par les jeunes et pas suffisamment axé sur le jeune lui-même. Je pense qu'on avait un bel équilibre au Québec, et même à travers le Canada, sur la protection de la société et les besoins des jeunes, mais, avec le projet de loi qui est sur la table, je pense qu'on vient briser une bonne partie de cet équilibre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. Dumais. Je pense que vous avez donné des grands principes d'interprétation de cette loi-là qui vont nous être très utiles pour la suite de nos travaux, parce que vous avez mis des grandes balises, là. Mais je vais peut-être ramener un peu plus sur des questions de terrain pour faire ressortir ce que vous avez dit de manière particulière.

Actuellement, la réforme fédérale ? en tout cas, je dis «actuellement», mauvaise expression ? la loi fédérale limite le placement d'un adolescent dans un centre de réadaptation que dans les cas de récidive ou encore d'infraction contre la personne. Selon votre expérience, est-ce qu'il y a d'autres situations où un placement sous garde constituerait la mesure appropriée pour un adolescent même s'il n'est pas nécessairement impliqué dans une infraction avec violence ou encore avec récidive?

M. Dumais (Jacques): Bon, effectivement, je vous ai dit: Des petits délits aux petites peines, c'est qu'actuellement la mise sous garde, ça a l'air comme une véritable plaie d'Égypte. C'est qu'il ne faudrait quasiment pas parler de la mise sous garde, parce que c'est... on est un pays qui incarcère plus les jeunes que les États-Unis; en tout cas, ce que j'entends quand je rencontre les gens du fédéral. Mais la mise sous garde, c'est une mesure sociale, une mesure sociale qui sert des fois à arrêter l'agir d'un jeune contrevenant. On n'a pas besoin de prendre des années pour ça, mais ça a un effet sur la poursuite de la carrière délinquante d'un jeune si, dès les premiers délits qu'il commet, on est capable d'avoir des mesures qui sont adaptées et aux délits, mais aussi aux besoins de ce jeune-là.

Et, quand on voit les articles 38, 39 du projet de loi actuel, c'est que le placement sous garde, ça doit se faire uniquement quand c'est une infraction avec violence, ça doit se faire s'il y a eu plusieurs condamnations antérieures. Donc, va falloir qu'il y ait de la récidive. Et là on ne le sait pas: ça va-tu en prendre deux, trois ou quatre récidives avant qu'on soit capable de demander aux juges de donner de la mise sous garde?

Et même c'est marqué: «Le tribunal pour adolescents n'impose le placement sous garde qu'en dernier recours.» 39, alinéa (2). 39 aussi, on dit que le juge est obligé, quand il va rendre sa décision, de dire pourquoi le placement sous garde... la mesure qui devrait éviter le placement sous garde est insuffisante. Il va y avoir des pressions sur la magistrature pour ne pas donner de la mise sous garde, parce que, je veux dire, il y a toute l'économie générale de la loi qui fait que c'est une mesure de dernier recours.

Et c'est surtout un des volets importants qu'on conteste dans ce projet de loi là, parce qu'il y a des jeunes qui non seulement ne commettent pas toujours des crimes de violence... D'ailleurs, dans la statistique qu'on a du Québec, c'est à peu près 20 % des délits qui sont contre les personnes et 80 % contre la propriété. C'est que la grosse majorité des délits ne sont pas des délits de violence. Et, dans ce sens-là, c'est que ça va être très difficile d'avoir une mesure adaptée aux besoins du jeune s'il a eu le malheur de ne pas commettre un délit sans violence, parce que ça va en prendre plusieurs avant qu'on soit capable de recourir à une telle mesure.

Et ça, c'est, un peu comme Me Bastien disait, l'intervention en cascade: il faut commencer par la déjudiciarisation; il faut commencer par un avertissement des policiers; il faut commencer, après ça, par une sanction extrajudiciaire qui s'apparente au programme de mesures de rechange. Après ça, bien, évidemment, si on commet des délits qu'il n'y a pas encore de la violence, c'est le premier délit, ça fait qu'on peut illustrer qu'on va se retrouver peut-être à quatre ou cinq récidives avant qu'un jeune puisse avoir recours... Parce que les avocats de la défense vont plaider ça, là. Il ne faut pas être naïf, là. Ils vont plaider, eux autres, que, je veux dire, c'est la dernière mesure qu'on doit utiliser. Et le juge aura pas le choix; la loi, il doit l'interpréter lui aussi selon les principes qu'il y a là. Et, dans ce sens-là, c'est un des plus grands dangers qu'on voit à ce projet de loi là au Québec.

n(11 h 30)n

M. Bégin: M. Dumais, je vois qu'il y a un paradoxe un peu dans ce qu'on perçoit puis ce que l'on dit. D'une part, on dit: On veut moins de mises sous garde, parce qu'on a mauvaise presse à l'étranger de mettre autant de personnes sous garde. C'est ce que vous venez de nous dire: On compare le Canada par rapport à ailleurs. Quand on regarde les statistiques, le Québec est celui qui a le moins de mises sous garde. Il est à peu près à huit alors qu'ailleurs on est à 12, 13 et même plus. Alors, on dit, au fédéral: On veut baisser le nombre de mises sous garde. Alors, techniquement, on devrait être heureux qu'on les baisse. Je comprends que, quand c'est des crimes graves, on dit: Il faudrait qu'on en baisse, là. Mais le résultat, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que la diminution de mises sous garde, on va la faire là où, nous, on s'en sert comme une mesure de réhabilitation pour sortir le jeune de son milieu, et on va être privés de cette capacité-là.

Donc, chez nous, théoriquement, si je comprends bien, on devrait avoir une diminution du nombre de mises sous garde statistiquement, mais, en termes d'interventions favorables aux jeunes, on va se nuire. Et je comprends que, par l'entente que le fédéral veut nous faire signer, si on dépasse un taux de mises sous garde qui est fixé dans la loi qu'on est loin d'atteindre, on va être pénalisé. Ça veut donc dire qu'ailleurs, pour être capables d'atteindre le quota de 13 puis de 11, dépendamment des cas, là, ils vont devoir réduire considérablement les mises sous garde pour les infractions mineures et se retrouver juste en-dessous de la barre, et, chez nous, on va baisser aussi le nombre de mises sous garde, et déjà on était loin de l'avoir. Je ne comprends pas un système qui nous amène à une situation comme celle-là.

M. Dumais (Jacques): C'est sûr que ça paraît intéressant que la baisse de la mise sous garde... Mais, si c'est une mesure qui empêche la récidive, pourquoi s'en priver? S'il faut attendre que le jeune ait commis plusieurs délits avant d'y avoir recours... Je veux dire, on fait ça pour des objectifs, je dirais, de... Je comprends difficilement qu'on soit pas... qu'on regarde pas les effets de ces mesures-là sur la récidive des jeunes plutôt que de dire: C'est une mesure qui ne paraît pas bien puis on devrait s'en priver. Et j'ai eu souvent des discussions avec les représentants du fédéral, et, toujours, ce qu'on nous dit, c'est que c'est de l'incarcération. Mais de la mise sous garde, c'est une mesure sociale.

M. Bégin: ...décrire pour que les gens comprennent qu'est-ce que c'est vraiment par rapport à l'incarcération? C'est quoi, la mise sous garde?

M. Dumais (Jacques): Je pense qu'une mise sous garde, c'est un adolescent qui se retrouve dans un centre de réadaptation qui a du personnel éducateur spécialisé pour lui venir en aide. Il y a des programmes. Évidemment, il y a une relation individuelle entre un éducateur et le jeune. Il y a des programmes de groupe qui sont offerts sur les problèmes de toxicomanie, sur les problèmes de violence et, évidemment, il y a aussi la scolarité ou des projets d'emploi. C'est qu'on profite du temps de privation de liberté ? parce que c'est aussi une privation de liberté, il ne faut pas se le cacher; c'est majeur dans la vie de quelqu'un de lui dire que tu dois vivre à un endroit donné et tu ne peux pas sortir selon certaines conditions ? mais on profite de ce temps de privation de liberté pour profiter pour que le jeune change des comportements et de l'équiper pour qu'il soit capable d'agir autrement. Et, même dans le quotidien, le jeune qui se chicane avec un autre jeune, qui engueule l'éducateur, c'est des choses qu'on reprend avec lui: comment changer ton comportement pour être sûr que, quand tu vas retourner en société, tu vas être réadapté? C'est ça, une mesure sociale, c'est pas de faire du temps.

Je veux dire, si on faisait juste du temps puis on les mettait dans une aile d'une prison comme certaines provinces font ? puis c'est des gardiens de prison qui s'en occupent ? je pourrais peut-être parler d'incarcération. Mais c'est pas ça qu'on fait au Québec, on fait de la réadaptation dans des centres spécialisés pour mineurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. Dumais.

M. Dumais (Jacques): Bonjour.

Mme Maltais: Je suis vraiment très heureuse de vous revoir. C'est avec plaisir que je vous entends ce matin. On voit la connaissance et l'amour qu'ont nos directeurs de la DPJ et nos gens des centres jeunesse du jeune; sa réadaptation, sa réinsertion sociale, vous en avez parlé. Vous faites un magnifique travail. Vous savez, vous faites souvent les médias, les gens des centres jeunesse, quand il y a une erreur, ou une faille, ou quelqu'un qu'on a échappé. Mais il se fait un magnifique travail au Québec, on l'a vu dans les chiffres dont on a parlé tantôt.

D'ailleurs, dans ces chiffres, j'ai fait une petite erreur. C'est jusqu'en 1997 qu'on avait le taux de criminalité le plus bas. Ensuite, on a été dépassé par l'Île-du-Prince-Édouard. Bienheureuse Île-du-Prince-Édouard! Bravo pour le travail, quand même. Mais on est quand même deuxième encore au Canada.

Ce qui est intéressant dans ce que vous nous avez dit, c'est que vous avez dit: Nous avons parlé avec les gens du Canada. Donc, il y a un dialogue, là, qui s'est établi, on n'est pas... Il faut le dire, nos gens des centres jeunesse ne se sont pas fermés, ils ont vraiment... À ce que j'ai compris, il y a eu beaucoup de discussions, beaucoup de rencontres, il y a eu une coalition, et on a essayé de faire comprendre au reste du Canada la position québécoise. Et je comprends que vous n'avez pas réussi à faire entendre raison au reste du Canada. Donc, il faut bien comprendre qu'il y a eu dialogue jusqu'ici. C'est important dans le processus qu'on fait aujourd'hui.

Au Québec, nous faisons beaucoup de recherches effectivement auprès des jeunes. Quand vous parlez de mise sous garde, c'est pas effectivement de l'incarcération, c'est de la réadaptation, et il y a beaucoup de cliniques, beaucoup de recherches.

D'ailleurs, hier, j'ai été, à Montréal, annoncer l'ouverture du Centre d'innovation et d'excellence de Boscoville. On réinvente Boscoville parce qu'on sent le besoin même d'affiner encore nos méthodes, de faire encore plus de recherches, et il y a des organismes communautaires qui sont là-bas qui vont effectivement accompagner les jeunes dans la réinsertion au travail et dans l'insertion dans la communauté. On greffe même des centres de soccer, des pistes de... des terrains de soccer. Donc, quand on dit «mise sous garde», là, on ne s'en va pas en prison, pour nos jeunes; on s'en va dans un contexte de réadaptation et de réinsertion dans le travail puis on fait des recherches.

Vous avez parlé de quelque chose d'extrêmement important. Vous avez dit: Ça va être un peu le bordel dans nos centres de réadaptation, actuellement. Ça va être la cacophonie, c'est le mot que vous avez employé, «cacophonie». Je m'excuse de vous avoir mal cité. Il ne faudrait pas inclure nos invités dans ce club-là. J'aimerais ça que vous disiez c'est quoi, l'impact, dans nos centres de réadaptation, de ce projet de loi là s'il passait tel quel, sans le retrait du Québec?

M. Dumais (Jacques): Bon, c'est certain que le jeune qui va arriver dans un centre de réadaptation, qui est comme ceux qu'on connaît aujourd'hui, qui ont eu une décision en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, une décision pour mineurs avec les règles qui s'appliquent au niveau de la Loi sur les jeunes contrevenants, il va y en avoir encore dans le projet de loi, mais il va y avoir aussi des nouveaux détenus, des détenus ou des jeunes qui ont une sentence pour adulte, une peine pour adulte, parce qu'on utilise même les termes, je veux dire, du système adulte.

Les peines pour adultes. Il faudrait s'imaginer qu'est-ce que ça va représenter, ce jeune-là qui arrive dans une unité régulière, alors que, lui, il a eu une peine pour adulte puis il en a pour trois ans ou quatre ans, puis il va avoir droit aux libérations conditionnelles. Il y a tout le régime du système adulte qu'il va falloir appliquer à ce jeune-là: les absences temporaires dans les prisons, les libérations conditionnelles, la mise en liberté, à la fin, aux deux tiers. Ce jeune-là, c'est à peu près impensable qu'il va pouvoir cohabiter avec d'autres mineurs, d'autant plus que, pour certains, ils vont faire deux ans chez nous pour aller finir les deux autres années en prison ou au pénitencier. Ça va être quoi, l'investissement de ce jeune adulte qui va avoir une sentence adulte dans le système des mineurs? Moi, je pense que... En tout cas, il va falloir y réfléchir si un jour c'est appliqué, mais, en tout cas, j'espère que non.

Mais c'est: est-ce qu'il ne faudrait pas avoir des centres différents, des unités différentes, parce que je ne pense pas que ça va être possible de faire de la réadaptation avec l'ensemble des jeunes, avec ceux qui ont des sentences pour... des peines pour adultes, et d'autres qui ont des décisions pour mineurs. Je pense que ça va être extrêmement difficile.

Pensez juste au petit caïd qui arrive dans l'unité, qui, lui, a eu six ans de peine pour adulte, et qui arrive dans une unité de jeunes de 16, 17 ans, que c'est que ça va avoir l'air?

Mme Maltais: Pardon, M. le Président, de façon complémentaire. Donc, on va être obligés d'ouvrir des unités correctionnelles pour les jeunes, on va abandonner l'idée de les... Puis peut-être même que ça va finir par des ailes de prison pour nos jeunes, ça fait que...

M. Dumais (Jacques): On ne sait pas trop, là, comment... si on est obligé d'appliquer aujourd'hui, parce que je pense que le réseau des mineurs est encore capable d'aider ces jeunes-là même s'ils ont une peine pour adulte.

Mais là est-ce que... C'est quoi, le lien qu'on a avec le réseau adulte? Est-ce qu'ils vont plutôt être chez nous, dans des unités particulières? Est-ce qu'ils vont être transférés plus vite au système adulte? Il y a beaucoup d'inconnus sur comment réadapter ou réhabiliter un jeune qui a eu une peine pour adulte avec la longueur et le système qui s'applique pour les adultes.

C'est dans ce sens-là que, tout à l'heure, j'avais tendance à vous dire: le renvoi... Quand on avait tout essayé, il était renvoyé aux adultes et c'est pas 23 jeunes sur 22 000 qui va nous faire ne pas dormir. Ça arrive qu'on manque... On ne peut pas tout réussir, je veux dire. Il y a des jeunes qui gravitent les échelons puis qui arrivent à une carrière de délinquance plus adulte puis on avait le renvoi, mais, quand il y avait un renvoi, il était dans les installations pour adulte, traité comme un adulte. Mais là on est à cheval entre les deux, je veux dire. Il y a, à la fois... Il est encore mineur parce qu'il est traité par le tribunal de la chambre de la jeunesse, mais il n'est pas tout à fait un mineur parce qu'on lui donne une sentence pour... une peine pour adulte, puis il n'est pas encore tout à fait un adulte parce qu'il commence une partie de sa peine dans le réseau juvénile. Mais ça va donner quoi, je veux dire, l'application de ce genre de principe? Et c'est pour ça que je parlais vraiment d'un système insidieux parce qu'on n'a plus une coupure entre le système juvénile et le système adulte; c'est qu'on essaie de mélanger un peu tout ça, et ça, à mon avis, c'est risqué.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, bonjour, M. Dumais. Et j'entérine les propos de ma collègue la ministre, c'est vrai qu'on parle beaucoup de vous quand ça va mal, très peu quand ça va bien. Alors, je suis d'accord avec ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Signori: Et je vais vous lire quelques extraits qui ont été déposés ce matin par l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, et après ça je vais vous demander une petite question. Alors, j'en saute une partie, là, mais l'Association considère que «la réforme proposée n'est pas axée sur la réalité des jeunes contrevenants, pas plus qu'elle n'était conduite dans l'intérêt des adolescents. Elle nuit aussi considérablement aux chances de réhabilitation offertes par la loi actuelle. Elle remplace le critère de l'intérêt des jeunes par celui de la gravité du crime et révèle une profonde méconnaissance de la situation des jeunes qui ont commis des délits quel que soit le délit.» Ça, c'est l'Association des avocats et des avocates de la défense qui dit: «Personne ne réussira à nous convaincre que ces orientations sont associées à un désir d'aide, de prise en charge et de réhabilitation malgré les amendements déposés par le gouvernement fédéral, en mars 2000. Ces mesures visent principalement à diminuer le nombre de jeunes mis sous garde.»

Ma question va être très directe ? vous ne me connaissez pas beaucoup, mes collègues, oui: Seriez-vous prêts à appuyer la demande du Québec de retirer ce projet de loi?

M. Dumais (Jacques): Effectivement, je suis membre de la Coalition. Je représente mes collègues, le directeur de la protection de la jeunesse et directeur provincial à la Coalition. Est-ce que... Nous, ce qu'on a toujours dit ? puis je continue d'y croire: que c'est un retrait de ce projet de loi là qu'il faut avoir. Maintenant, quelle est la mécanique? Est-ce que c'est la loi complètement qui est évacuée ou si c'est le Québec qui demande une dérogation à l'appliquer? Je vous dirais que, là-dessus, je ne suis pas juriste et je ne suis pas en mesure de vous répondre. Mais c'est certain que, pour nous, c'est un projet de loi dangereux pour la réadaptation des jeunes au Québec, et, moi, je pense, aussi à travers le Canada, mais évidemment on a des pratiques peut-être un peu différentes au Québec. Et, dans ce sens-là, oui, je reste partisan d'un retrait de ce projet de loi là parce qu'on est capable de venir en aide aux jeunes délinquants dans le cadre de la loi actuelle.

Mme Signori: ...M. Dumais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions du côté ministériel, nous allons passer au porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Juste une petite observation à l'adresse de ma collègue ministérielle pour vous démontrer que l'opposition officielle ne lâche pas. C'est ma collègue de Saint-Henri?Sainte-Anne, Nicole Loiselle, qui s'était battue de façon acharnée pour garder Boscoville ouvert; et c'est votre ex-collègue à l'Assemblée, des Services Sociaux, M. Rochon, qui avait pris la décision de le fermer.

Alors, n'eût été l'acharnement de l'opposition officielle, Boscoville probablement aurait sombré dans la foulée de toutes les belles coupures qui ont été envisagées par le gouvernement du Parti québécois. J'ai dit d'emblée que, nous, de l'opposition officielle... Moi, je trouverais ça dommage qu'on en arrive à faire de la politique sur le dos des enfants, des adolescents, des gens qui dépendent d'une loi qui est importante, surtout qui auront à vivre avec.

J'aimerais vous demander, M. Dumais: Est-ce que vous voyez une possibilité de préciser ou d'amender le deuxième alinéa de l'article 10 où il est question de la sanction? On parle de sanction extrajudiciaire. «La sanction est prévue dans le cadre d'un programme autorisé soit par le Procureur général, soit par une personne désignée par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province ou faisant partie d'une catégorie de personnes désignée par lui.» Ça, c'est pas tenir compte des observations et des craintes que vous avez?

M. Dumais (Jacques): Mais je pense qu'on parle de... Tout ce qui arrive avant qu'un jeune soit conduit devant le tribunal, ce qu'on appelait des mesures de rechange puis qu'on appelle maintenant des sanctions extrajudiciaires, à mon avis, on n'a pas de gros changements dans cette section du projet de loi actuel. On reconduit quelque chose qui va bien, qui s'appelait des mesures de rechange.

Et j'espère que le Québec va continuer, indépendamment de qu'est-ce qu'il y aura comme suite à ce projet de loi là, à faire un programme de mesures de rechange parce que c'est une décision du lieutenant-gouverneur en conseil de mettre sur pied un programme de mesures de rechange. Et je pense que ça a été, là, un acquis du Québec avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Et j'ai tout lieu de croire qu'avec l'expérience qu'on a vécue on va maintenir coûte que coûte, dans quelque encadrement législatif, en autant qu'on nous le permet, d'avoir un programme de mesures de rechange.

Et, dans ce sens-là, on n'a pas de réaction majeure, sauf qu'on change les termes, là, on parle d'une sanction extrajudiciaire. Mais, là-dessus, je ne peux pas dire qu'on a des objections majeures sur le projet de loi parce que c'est encore possible, c'est quand même quelque chose qu'on fait aujourd'hui.

Mme Lamquin-Éthier: L'opposition officielle a transmis une demande de modification dont j'ai fait lecture précédemment, concernant l'article 38. Ça, c'est pour tenir compte des inquiétudes et préoccupations concernant le placement sous garde. Parce qu'il y a des mises en garde et des placements sous garde. Ici, quand on parle... On parle bien de placement sous garde?

M. Dumais (Jacques): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'y réfléchir et comment cette modification-là vous apparaîtrait-elle si elle était reçue?

M. Dumais (Jacques): Bien, je pense que le placement sous garde est nettement une des pierres d'achoppement de ce projet de loi là, et c'est certain que réserver le placement sous garde à des crimes violents seulement ou après plusieurs récidives, je vous dis que c'est complètement une erreur qu'on fait, parce qu'on va peut-être avoir une meilleure image à l'extérieur, mais, si on continue à faire des délits à répétition, on n'aura pas atteint notre objectif.

Donc, toute mesure qui permettrait de rendre le placement sous garde comme une mesure significative qui doit arriver au bon moment, je me dis, on va y souscrire et, dans ce sens-là, oui, le placement sous garde, il faut y apporter une attention. Mais on a beau introduire, comme on a introduit les besoins des jeunes dans la dernière version, mais on l'a introduit dans un cadre qui déjà est problématique, puis on rajoute des choses, puis on garde quand même la philosophie de base. Ça fait que, oui, je suis favorable à ce qu'on élargisse la possibilité de mise sous garde. Mais jusqu'à quel point l'économie générale de ce projet de loi là fait en sorte que, même si on apporte des améliorations, ça demeure toujours un projet de loi boiteux parce qu'il est centré, beaucoup trop, sur le délit et pas assez sur les jeunes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: M. Dumais, vous venez de dire qu'à toutes fins pratiques le programme de rechange est le même que dans la loi... En fait, on me dit, l'article 10 et l'article 4, c'est à peu près la même chose dans les deux lois. Mais j'ai cru comprendre tout à l'heure, lorsque Me Bastien parlait, que les mesures extrajudiciaires qui semblent être préalables, à placer un pas en avant, auraient un effet sur les mesures de rechange, en ce sens qu'on aurait noté le comportement du jeune, on aurait pris du temps et, finalement, quand on arriverait à l'étape de ces mesures de rechange là, possiblement ? j'essaie de bien traduire ce que j'ai entendu ? que, possiblement, on ne pourrait plus le faire. Est-ce que vous partagez ce point de vue là ou, en tout cas, pourriez-vous nous expliquer comment ce lien se fait entre les mesures extrajudiciaires et les mesures de rechange et les effets de l'un sur l'autre?

M. Dumais (Jacques): Je pense qu'on a parlé beaucoup de la gradation. C'est certain que la façon dont sont libellés ces articles-là, c'est qu'on prétend que des mesures extrajudiciaires seraient suffisantes pour freiner l'agir délinquant. Évidemment, ça nous donne comme impression qu'il va falloir passer par là avant d'aller à d'autre chose. Et là on a deux gammes dans ce projet de loi là qui est différent un petit peu de la loi actuelle. On a deux gammes. On a celle qui peut être faite par le policier: avertissement, mise en garde et renvoi à un organisme de la communauté. Ça... Actuellement, il y a de la discrétion des corps policiers, actuellement.

M. Bégin: ...tantôt, pas nécessairement avertissement des parents, etc. là?

n(11 h 50)n

M. Dumais (Jacques): Ah! non, non. Ça, mais ça, remarquez, on pourra toujours le baliser, mais il reste que, actuellement, c'est une responsabilité policière. Pour ce qui est de la... Pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire, ça existe déjà pour les policiers. Mais là, quand on parle de renvoi de ce jeune-là à un programme communautaire, il va falloir se poser la question: C'est quoi, la différence entre ça puis la mesure... la sanction extrajudiciaire qui est l'ancien programme de mesures de rechange? Là, est-ce que tout le monde se met à faire des mesures de rechange? Les policiers vont en faire à leur niveau; les centres jeunesse, quand on va référer le jeune dans le programme de sanctions extrajudiciaires. Il y a de quoi être confus là-dedans, je veux dire, parce que, s'il faut passer par toutes ces étapes-là avant qu'on puisse être capable d'avoir ? évidemment, sauf lorsqu'il y a un délit de violence ? mais s'il faut passer par toutes ces étapes-là avant d'avoir une sanction ? bon, ils appellent ça des mesures extrajudiciaires ? des sanctions extrajudiciaires, après ça, une première comparution puis une deuxième puis une troisième, c'est là le danger de procéder en cascade et de faire en sorte qu'on risque de... au moment où on va vouloir arrêter le jeune, il a déjà pris pas mal de mauvais plis dans le réseau de la criminalité.

M. Bégin: Merci..

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avons écoulé le temps imparti pour les ministériels. Madame... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Un peu comme ma collègue, j'ai sursauté tantôt quand on a parlé de Boscoville, parce que, moi aussi, je me souviens de la bataille qui a été faite par, d'abord, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, mais aussi tous les intervenants du réseau. Je ne sais pas si vous étiez participant, mais il y a eu vraiment une contestation extrêmement importante pour laquelle le gouvernement n'a pas écouté, et c'est toujours la façon d'agir du gouvernement. On va fermer une affaire puis on va la réaménager, on va la refaire.

Moi, je me souviens, vous étiez là, M. le Président, les mises à la retraite des médecins, les mises à la retraite des infirmières. On leur a dit: Allez-vous-en. Puis, après ça, on les réengage après. Alors, c'est vraiment une drôle de façon de gouverner, mais ce n'est pas le propos que j'ai l'intention de demander à notre invité.

D'abord, le remercier d'être avec nous. Vous avez dit quelque chose qui m'a fait sursauter cependant, puis j'aimerais ça, si c'est possible, que vous le documentiez davantage. Vous avez dit que notre pays, le Canada, incarcère plus les jeunes qu'aux États-Unis, et ça, c'est quelque chose qui est un peu nouveau. J'étais sous cette impression-là que non, qu'aux États-Unis ils étaient beaucoup plus rapides, là, à faire ce genre de jugements. Et est-ce que vous avez des documentations là-dessus ou est-ce que c'est vraiment quelque chose qui est documenté?

M. Dumais (Jacques): Je n'ai pas les chiffres ici, mais le fédéral se fait un plaisir de nous les fournir, parce que c'est les représentants du fédéral... Parce que j'ai aussi témoigné au Comité permanent de la justice à Ottawa, et ils se font un plaisir de nous dire que le Canada est pire que les États-Unis par rapport à l'incarcération des mineurs. Je veux dire, c'est sûr que, là, si on parle d'incarcération, on ne parle probablement pas de la même chose que de la mise sous garde. De un. Et le taux était relativement élevé par rapport à l'ensemble du Canada.

Je pense que le Québec se distingue par le fait que, lui, il a peut-être deux fois moins de mises sous garde que le reste du Canada, mais je n'ai pas les chiffres exacts. Mais les autorités fédérales nous ont toujours dit que c'était nécessaire de freiner la mise sous garde, parce qu'on incarcérait plus que les États-Unis dans l'ensemble du Canada.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres questions, il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier M. Jacques Dumais, directeur de la protection de la jeunesse dans la région Chaudière-Appalaches et représentant de l'Association des centres jeunesse du Québec. Merci.

M. Dumais (Jacques): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, ayant épuisé notre ordre du jour pour ce matin, je suspens les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous avons le plaisir d'accueillir Mme Cécile Toutant, de l'institut Pinel. Mme Toutant, bonjour.

Mme Cécile Toutant: Bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avons réservé une période d'une heure pour cette rencontre. Donc, une vingtaine de minutes pour la présentation, au maximum, et ensuite nous passerons à la période d'échange. Vous avez la parole.

Mme Cécile Toutant: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...bénéfice de vous présenter de façon plus extensive que je l'ai fait. Ha, ha, ha!

Mme Cécile Toutant: Oui. C'était dans mon intention d'ailleurs de vous dire un petit peu qui je suis avant de parler. Peut-être que vous n'êtes pas au courant ? parce que je pense que souvent l'institut Pinel est connu plus pour le traitement des adultes, et des adultes qui ont des troubles mentaux ? chaque fois que je dis qu'à Pinel on a, depuis 1972, un département pour adolescents, on est surpris. Alors, j'imagine que vous êtes peut-être aussi surpris de l'apprendre aujourd'hui.

Depuis 1972, on a un département qui traite les adolescents violents, les adolescents qui ont tous en commun, je vous dirais, d'avoir commis des délits contre la personne et, j'ajouterais, qui ne sont pas nécessairement malades mentaux. Je tiens à le dire, parce que, Pinel, on pense toujours en termes de maladie mentale. Je pense qu'il faut retenir l'idée que les adolescents... ce n'est pas évident, la maladie mentale, quand on a 13 ans, 14 ans ou 15 ans.

Premièrement, quand il y a une maladie qui apparaît, c'est souvent au tout début de l'âge adulte ou vers la fin de l'adolescence. Et je vous dirais que la majorité des adolescents qui viennent à Pinel pour des délits graves sont des adolescents qui ont des troubles de comportement ou des troubles de personnalité, donc des adolescents qui ne seraient pas considérés comme souffrant de maladie mentale.

Je suis ici pour vous... J'étais pour dire pour vous raconter ma vie, mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas tout à fait vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Toutant (Cécile): Ce n'est pas tout à fait vrai, mais je vais vous en conter un bout. Je travaille à l'institut Pinel depuis 1969. J'ai commencé avec les adultes et je vous dirais que j'ai commencé avec la première loi, c'est-à-dire la Loi sur les jeunes délinquants. Dans ces années-là, quand on allait au Tribunal de la jeunesse et qu'on allait discuter du sort d'un enfant, bien souvent, le juge descendait de son estrade et venait discuter avec les intervenants et le jeune qu'est-ce que ça devrait être, la mesure. C'était le temps du juge un peu père de famille; c'était le temps où on considérait surtout les enfants uniquement comme, je dirais, des victimes, avec très peu de responsabilités. Et je dirais que l'arrivée de la Loi des jeunes contrevenants n'était pas malvenue dans ce contexte-là, parce que je pense que vous allez parler, durant ces deux jours, à plein d'avocats, je pense qu'ils vont vous dire que les droits des enfants étaient parfois un peu mis de côté, un peu balayés en dessous du tapis. Et je vous dirais même que, bien souvent, les avocats étaient pas là, parce qu'ils étaient dans une autre salle, puis on n'avait pas jugé bon de les attendre. Alors, les droits des enfants, avec la Loi des jeunes délinquants, étaient parfois bafoués.

La Loi des jeunes contrevenants, qui a été... qui a été légiférée, qu'on a commencé à utiliser en 1984 a, à mon avis, réalisé un équilibre, je vous dirais, pas parfait, parce que ça n'existe pas, mais un excellent équilibre entre la responsabilisation ? ou la responsabilité, je devrais dire plutôt ? de l'adolescent et le caractère important de considérer ses besoins. C'est une loi qui a, je pense, pris plusieurs années à être pensée, cogitée, mais on a trouvé un heureux équilibre.

Je vous dis ça parce que, lorsqu'on a vu apparaître, dès 1993... Parce que, vous savez, avant de venir ici, aujourd'hui, je me suis dit: Me semble que ça fait bien des années que je dis la même chose. Alors, je suis allée dans mon ordinateur et j'ai sorti toutes les fois que j'avais témoigné devant le Comité à Ottawa, et j'ai réalisé que ça a commencé en 1993. Parce qu'on a commencé très tôt, vous savez, la Loi des jeunes contrevenants, à la modifier. On a eu cette loi-là en 1984, puis, à un moment donné... Je ne vous donnerai pas toutes les années ? je suis sûre qu'il y en a qui vont vous les donner à travers les journées qui viennent ? mais on a, à un moment donné, parti, on a amené que ce n'était pas assez sévère, les peines, et qu'il fallait davantage responsabiliser les jeunes. Et, responsabiliser, c'était toujours en termes de sanctions plus graves. Alors, on a commencé, je dirais, le Québec, à faire des représentations en disant: Il faut absolument que vous cessiez de ne regarder que le délit, hein? Et là je vais vous donner un peu d'exemples dans mon métier.

Je vous dirais qu'une des grandes erreurs de la loi qui nous est proposée, C-7, c'est de mettre l'accent ? je pense que plusieurs d'entre vous l'ont dit ? de mettre l'accent sur le délit en se disant: À délit grave, délinquant grave. C'est faux. Je peux vous dire que, avec mon expérience, à délit grave correspond pas nécessairement un délinquant qui est irrécupérable et correspond pas nécessairement un mauvais pronostic.

Je vais vous donner l'exemple de deux adolescents et vous allez très bien comprendre ce que je veux dire. Les adolescents qu'on a le plus de misère à traiter, qui sont les plus difficiles, dans le fond, à aider à changer, sont les adolescents qui ont un mode de vie délinquant. Un mode de vie délinquant ? je vais prendre l'exemple d'un voleur ? un mode de vie délinquant, ça veut dire que l'adolescent a commencé la plupart du temps ses délits très jeune. Il a eu un mode de vie où est-ce qu'il a eu très peu de place pour des succès, entre guillemets, légaux, hein? Ça a pas été bien dans sa famille, ça a pas été bien à l'école, il a jamais travaillé. Il y a de la délinquance. Son monde n'est que délinquance, hein, surtout délinquance.

Je ne vous citerai pas des recherches, mais ce que je peux vous dire, c'est que, bien souvent, on a la délinquance connue et on a la délinquance qui est inconnue. Et on se rend compte que, chez certains jeunes, il y a eu beaucoup, beaucoup de délits. Ça, ça s'appelle un délinquant qui a un mode de vie délinquant, et le pronostic est habituellement très réservé, hein, pour ne pas être trop négatif.

Il peut arriver quelqu'un qui a fait un meurtre ou une tentative de meurtre et qui n'a aucun antécédent délinquant, qui avait un mode de vie relativement correct, qui a des acquis positifs et qui, à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, craque: problèmes pour s'exprimer, incapacité à dire aux gens qu'on aime qu'ils ne répondent pas à nos besoins... Je pourrais vous donner une série de causes qui fait qu'à un moment donné ces adolescents-là font un délit très grave. Les journaux vont dire: Un délit dans un beau ciel bleu. Vous avez déjà lu ça comme moi. Il n'y en a pas, des délits dans des beaux ciels bleus. Il y a des délits qu'on n'a pas vu venir, mais c'est pas des délits dans des beaux ciels bleus. C'est que, quand on fait l'histoire du jeune, on se rend compte qu'il y a des difficultés qui étaient en sourdine et que ça a explosé. Ces jeunes-là sont d'excellents pronostics. Si leur délit, c'est une agression sexuelle, une tentative de meurtre ou même un meurtre, toutes ces offenses qui sont désignées dans cette loi-ci comme devant amener des peines pour adultes, ces délits-là sont souvent l'oeuvre de personnes très récupérables.

n(16 h 20)n

Ce que l'on dit, c'est: Évaluons la personne et non pas le délit, hein? Et ça, je pense que c'est aussi vrai ? et il y en a d'autres qui vous l'ont mentionné ? pour les petits délits. Vous allez avoir des gens qui vont faire une série de petits délits et, si vous ne les mettez pas sous garde pour les arrêter, ils ne vont pas s'arrêter. Et, dans certaines recherches qui ont été faites, au Québec, ici ? on n'a pas à aller très loin ? le Dr Louis Morisset et Jean Toupin, il y a quelques années, ont publié des résultats de recherches, en 1993, qu'on a déjà transmis d'ailleurs au ministère, ici, sur le pronostic des gens, des jeunes qui avaient fait des délits, des meurtres, et d'autres qui avaient fait des délits contre la propriété. Et on se rend compte que quelqu'un qui n'a pas d'antécédents criminels, qui n'a pas de mode de vie délinquant est très récupérable et récidive très peu et encore moins au niveau de la violence. Donc, ce sont de bons pronostics actuellement que la loi C-7 veut envoyer, c'est-à-dire veut traiter avec des peines adultes. Parce qu'on ne parlera plus de renvoi, on ne parle plus de renvoi dans le système.

Les grandes inquiétudes que nous avons en relation avec la loi C-7, hein, je vous les résume. Si vous avez des questions plus tard, je pourrai davantage élaborer. Mais je vous dirais, d'abord, le principe de la protection du public qui semble toujours être équivalent en termes de temps et qui semble toujours nier, même si on essaie actuellement de modifier un petit peu la loi, semble toujours nier la notion de besoin des jeunes. Je ne pense pas que je vous dis après-midi: Oubliez le délit. Pas du tout. Le délit, ça fait partie de l'évaluation d'un jeune, parce que c'est pas n'importe qui qui va tuer. Alors, le délit en fait partie, mais il faut évaluer la personne qui est derrière le délit de façon aussi importante.

Alors, la notion de protection du public qui est très près de ce qu'on définit dans le système adulte. La possibilité pour des adolescents de 14 ans de recevoir des peines pour adultes, comme si c'était normal, à 14 ans, d'avoir des peines pour adultes. Moi, j'aurais le goût de vous dire que, lorsque l'on pense à nos enfants ? et je pense que la plupart d'entre vous... je ne veux pas deviner vos tâches, mais je pense qu'on est ou bien parents ou grands-parents ? on est capables d'imaginer qu'est-ce que ça l'air, un enfant de 14 ans. Imaginez deux minutes un enfant de 14 ans avec des peines pour adultes. Imaginez-le dans les milieux pour adultes parce qu'on se plaît toujours à dire: Oui, oui, oui, on parle de peines pour adultes, mais ils peuvent les faire dans les milieux pour adolescents. Oubliez ça aussi. Il n'y a pas un milieu comme Pinel qui va commencer à traiter des adolescents pour lesquels ils ne finiront pas le traitement. Et, si vous voulez qu'on en parle plus longuement tantôt, on le fera, mais, vous savez, cette espèce d'idée qui est dans cette loi-là que les institutions pour juvéniles vont commencer le traitement, puis, un moment donné, vont envoyer un adolescent en prison ou au pénitencier, est-ce que...

Comment je vous dirais bien ça? Je vais faire le professeur de clinique. Je suis sûre que vous ne faites pas confiance à n'importe qui et qu'avant de raconter votre vie et de raconter vos problèmes vous devez avoir installé une relation de confiance avec les personnes. Le traitement, la réinsertion sociale, c'est valable qu'en autant que le jeune a établi des liens significatifs avec les gens avec qui il est. Ça ne se transfère pas d'une bâtisse à l'autre parce qu'on a décidé qu'à 18 ans la nouvelle loi voulait qu'il change de place. Et il n'y a pas d'intervenants qui vont se donner, je vous dirais, la peine de se forcer pour traiter des jeunes qui savent qu'ils vont aboutir dans une prison ou un pénitencier. Ils ne commenceront même pas. Alors, il ne faut pas penser que le traitement, ça peut se faire par petits bouts qu'on va ajouter puis ça va finir par faire un bon traitement; c'est impensable.

Le publication des noms. Je ne peux pas imaginer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

Mme Toutant (Cécile): Oui, je vois l'horloge derrière vous, M. le Président. Je me dépêche. Ha, ha, ha! Je ne peux pas imaginer que ça donne quelque chose à qui que ce soit de publier les noms des délinquants. Moi, je dis toujours: Les parents qui n'ont pas d'allure et les jeunes qui n'ont pas d'allure, ils s'en fichent. Les parents qui n'ont pas d'allure, ils s'en fichent. Les jeunes qui n'ont pas d'allure, souvent, avec la publication des noms, ils scorent des points.

Les parents qui ont de l'allure sont déjà terrassés par ce qui se passe. Alors, ils n'ont pas besoin d'avoir des noms dans les journaux pour se sentir encore plus mal. Ça, c'est comme un peu la multiplication des punitions, comme si on disait: Plus on va punir, plus ça va donner quelque chose. C'est faux, hein!

Ce que je voudrais vraiment que vous reteniez, c'est qu'il faut que la loi que l'on a permette le traitement. Et, actuellement, la loi qui nous est proposée ne permet pas le traitement. Elle est bourrée d'automatismes, hein? Elle présume de choses qui sont fausses, je vous le dis, au niveau des délinquants qui sont plus violents. Les automatismes du deux tiers, les conditions de libération sous condition, des conditions tout à fait impersonnelles, qui sont des conditions de contrôle, qui n'ont rien, mais rien à voir avec le support que l'on doit donner aux adolescents quand on les suit.

Puis vous ne suivez pas un adolescent avec une feuille de conditions, je regrette. Si vous suivez un adolescent que vous voulez qui se réintègre dans la société, d'abord, comme je vous disais tantôt, il faut qu'il ait confiance en vous, et que, si ça va mal, qu'il ait confiance de vous le dire. Imaginez-vous pas que les détenus courent raconter leurs problèmes aux agents de libération conditionnelle quand ils savent qu'on ne demande pas mieux que de les rentrer en dedans, parce que tout ce qu'on veut, c'est pas de récidive, hein?

Le traitement, c'est pas des conditions artificielles, c'est pas les articles... Vous allez les lire, les conditions, ça a aucun sens pour les adolescents. Les conditions qu'on met, quand on les connaît, c'est des conditions qui leur sont propres à eux. Alors, de dire qu'avec C-7 le Québec va continuer à traiter les adolescents en tenant compte de leurs besoins, en appliquant la meilleure mesure au meilleur moment, je vous donne un exemple vite, vite. Il me reste deux minutes et demie, je pense, M. le Président, ça se peut-u? Une demi-minute pour vous dire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rassurez-vous, il vous en reste cinq.

Mme Toutant (Cécile): Il m'en reste cinq.

Une voix: Oh!

Mme Toutant (Cécile): J'ai en masse de temps. Vous allez me faire perdre mon idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Toutant (Cécile): Quand on suit quelqu'un en réinsertion sociale, je vais vous donner exactement comment ça se passe. Ils sont à l'extérieur, mettons. On le rencontre, on se dit: Il y a quelque chose qui va pas. On n'est pas toujours capable de faire dire au jeune qu'est-ce qui ne va pas, mais on le sent, hein? On le sent. On se dit: Il y a quelque chose qui ne va pas. Tu es toujours en retard à ton travail dans les dernières journées. Les gens qui t'entourent me disent que ça ne va pas. Non, non, non, tout va bien.

Comme clinicien, on va le ramener en institution, si on a la décision dans nos mains. On va dire: Là, tu vas prendre un break, parce qu'il y a quelque chose qui va pas. Tu veux pas le dire, mais on le sent qu'il y a quelque chose qui va pas.

Après quelques jours, bien souvent, on va l'entendre qu'est-ce qui ne va pas, parce qu'il va se dire: Ah! Il est arrivé telle affaire; je me suis endetté; j'ai commencé à jouer. Bon, je vous donne des exemples tout à fait farfelus, là, mais tout ça pour dire que c'est parce qu'on a des liens puis qu'on a le moyen de le ramener et qu'on a, à un moment donné, quand on a pu discuter avec lui et qu'on a pu récupérer la situation, qu'on a le moyen de le ressortir avec souplesse, rapidement, selon ses besoins, pas en passant notre temps au tribunal à aller modifier des conditions, à aller justifier qu'on le rentre ou qu'on le ressort.

Actuellement, avec les procédures qui sont dans la loi, on a l'impression qu'on va passer notre temps à aller justifier des décisions cliniques à des instances légales. Pas parce qu'on ne veut pas les justifier, on ne veut pas abuser les jeunes, mais je pense que la Loi des jeunes contrevenants que l'on a actuellement prévoit des révisions, prévoit des périodes d'examen, et on peut très bien aller présenter au tribunal ce qu'on souhaite faire. Alors, quand on regarde les propositions de C-7, on peut pas trouver que ça va. On peut pas trouver que c'est une amélioration, au contraire.

Alors, je vous ai donné, je vous dirais, l'essentiel de ma pensée, même si c'est rapide, mais je pourrai peut-être continuer avec les questions que vous avez sûrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Toutant. Nous passons donc à la période d'échange, et j'essaierai, tel qu'il a été convenu... De façon de nous permettre d'entendre également le troisième témoin cet après-midi, nous allons limiter le plus possible à 10 minutes les échanges de chaque côté. Alors, j'en appelle à votre collaboration. Donc, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président, je vais m'astreindre à ce que vous venez de nous dire. Très brièvement, Mme Toutant, vous avez fait état des jeunes de 14 ans qui ne sont pas nécessairement, dans votre esprit ? en tout cas c'est que j'ai compris ? aptes à être traités comme des adultes. Je vous raconte une petite anecdote. Il y a à peu près un mois, j'étais en attente pour aller à la télévision, et les nouvelles se déroulaient devant nous. Il y avait deux personnes qui étaient là. Et, tout à coup, on a parlé des jeunes contrevenants, puis une des personnes qui était là dit en se retournant vers l'autre: Moi, à 14 ans, je savais ce que je faisais, en voulant dire qu'une sanction d'adulte pour quelqu'un de 14 ans lui semblait correcte.

n(16 h 30)n

Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez qu'un enfant de 14 ans peut faire devant un tribunal pour adulte ou encore sanctionné comme un adulte? Vous l'avez un peu abordé, mais j'aimerais voir, vous qui avez quand même une connaissance un peu différente de celle que nous avons, l'expertise que vous avez, dire ce que vous en pensez.

Deuxièmement, la loi C-7 est-elle amendable de manière telle que l'on puisse vraiment continuer à faire ce que vous avez fait depuis toujours, vous, mais aussi l'ensemble des intervenants de notre système au moins depuis 15 ans?

Mme Toutant (Cécile): Je vais répondre à la deuxième en premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Toutant (Cécile): J'ai le goût de dire que, depuis qu'on a proposé les orientations de changements qu'on voulait amener à la loi, on a passé notre temps à faire des recommandations pour ramener les changements à la Loi des jeunes contrevenants.

Moi, je vous dirais qu'actuellement ce qu'on se dit ? puis je pense que la commission Jasmin l'a dit ? puis ce qu'on voit, c'est que toutes nos recommandations vont dans le sens de la rendre moins pire, c'est-à-dire de la rendre semblable à l'autre. C'est-à-dire on travaille très bien avec la Loi des jeunes contrevenants, puis on se dit: C'est cher, appliquer une loi, hein, je vous apprendrai rien. On doit former tous les intervenants. On doit aller en appel pour définir la terminologie. Je le sais même pas ce que ça peut coûter. J'imagine qu'il y en a qui l'ont compté avant moi. Moi, je vous dis qu'on passe notre temps à payer pour la rendre semblable à la LJC, alors je vous dirais: Cessons de l'amender, puis demandons qu'elle soit retirée totalement, cette loi-là, et prenons cet argent-là, grand Dieu ? puis là ça va rejoindre votre première question ? pour développer des ressources pour les jeunes.

Moi, je pense que le Québec, sur la scène canadienne, actuellement, on est vanté partout, hein? J'ai été, pendant deux ans, présidente de l'Association canadienne de justice pénale, qui est une association à travers le Canada. Et je dois vous dire que, quand je me promenais, on me disait toujours: Ah, vous avez un bon système au Québec; vous avez un bon système au Québec. Tu sais, des fois, tu es bien content, tu dis: Bien, c'est le fun, on a un bon système au Québec. Mais, quand on vit au Québec, on se rend compte qu'il manque des ressources au Québec. C'est pas vrai qu'on répond à tous les besoins au Québec.

On a des jeunes ? et je vais revenir aux jeunes de 14 ans de qui vous parlez; vous savez les jeunes de 14 ans de qui on parle ? c'est pas nécessairement le jeune qui vient d'une famille bien organisée, bien éduqué, qui a reçu tout ce dont il avait besoin dans la vie et qui est relativement serein dans son jugement. Puis, encore là, il n'a que 14 ans. C'est aussi le jeune qui souffre du syndrome d'alcoolo foetal puis qui a des troubles organiques. C'est le jeune qui a des troubles d'apprentissage depuis qu'il existe et, à l'école, il s'est rendu compte qu'il avait tellement de misère qu'il est juste en deuxième année même s'il a 14 ans. C'est le jeune qui a été violenté et qui est, sur le plan affectif, complètement désorganisé.

Les jeunes de 14 ans, là, c'est pas une étampe, toujours la même sorte de jeune. C'est tout ça, les jeunes de 14 ans. Et c'est ces jeunes-là à qui on dit: On va vous appliquer des peines pour adulte. Savez-vous, à des crimes adultes des peines adultes, y a-tu quelque chose de plus, j'allais dire, innocent que cette phrase-là? Excusez mon mot, là, mais ça n'a aucun bon sens de dire une chose de même. C'est tellement ridicule que les Américains, là, ont dit une phrase de même pour un petit bonhomme qui a mis la main sur une arme à feu puis elle était chargée puis il a tué. Il avait trois ans. Et ils ont eu l'air tellement fou, là, ils ont pas été capables de dire: Délit d'adulte, peine d'adulte. Là, ils ont dit: On a peut-être un petit peu de problèmes avec nos armes à feu. Ça a pas été assez pour qu'ils changent quoi que ce soit.

Mais vous les avez entendus, ces termes-là, mais c'est, à mon avis, souvent le danger qui nous guette de faire des affirmations tellement générales. C'est ça, les automatismes. Je vous dirais, juste pour vous donner un exemple, l'automatisme le plus, en tout cas, négatif qu'on a vu dans les dernières années au niveau fédéral ? puis vous allez vite le comprendre ? c'est le sixième: la libération au sixième pour les délinquants non violents, hein? On a dit: Tout le monde qui a une criminalité non violente, libération conditionnelle au sixième du temps. Vous avez dû lire les journaux autant que moi. Qu'est-ce qui est passé dans ce tamis-là? Les gens qui blanchissaient de l'argent par millions, l'argent de la drogue. Parce que c'est pas violent, ça!

Un automatisme, ça vient nier toutes les différences individuelles. Alors, à ce moment-là, c'est impensable d'être capable de se dire: Lui, il a besoin de ça; lui, il a besoin de ça. On annule les différences. Alors, le jeune de 14 ans qui pense comme un grand, impensable de se dire ça. Un jeune de 14 ans... Je dirais, même très bien élevé, nos enfants n'ont que 14 ans; ils pensent pas comme nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: ...je retiens votre témoignage passionné. Merci, Mme Toutant. Passionné, je pense comme nous, passionné des jeunes et des... et des enfants. C'est ça qu'on entend comme appel.

Je comprends aussi que vous trouvez que la Loi des jeunes contrevenants s'utilisait très bien au Québec et que ce qui nous est amené - j'utilise vos mots - ce sont des présumés, des faussetés, des automatismes. Ce sont vos mots. C'est extrêmement fort comme témoignage.

Je passerais la parole à mon collègue Jacques Côté, de Dubuc, si vous le désirez, M. le Président, par respect pour les députés, vu qu'on a peu de temps. Et merci pour ce témoignage.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le président. Merci, chers collègues. Je vais essayer d'être très bref. D'abord, je voudrais vous féliciter pour votre exposé. Je pense que c'est très intéressant. Vous avez parlé d'un climat de confiance qui doit s'établir entre le clinicien et le jeune. Vous n'avez pas parlé comme tel de climat de confiance, mais j'ai vu qu'il y avait une relation qui doit s'établir, et vous avez, par contre, aussi parlé de protection du public. Donc, j'imagine que, à travers ce climat de confiance, d'un côté, et cette protection du public, de l'autre côté, qui sont un petit peu deux antagonismes, il y a un équilibre qui doit s'établir entre les deux, là, tant pour protéger le public que pour protéger l'enfant également.

Est-ce que, avec le projet de loi C-7 ? et ma question va être très, très courte ? est-ce que cet équilibre-là que l'on doit toujours atteindre risque d'être perturbé ou risque d'être brisé?

Mme Toutant (Cécile): Oui. Je vais vous dire plus que oui, là. Parce que, vous savez, moi, je pense que la protection du public, elle est fonction de la qualité de l'intervention qui est faite auprès du jeune. Le climat de confiance, là, c'est pas juste des paroles de clinicien, hein? C'est qu'il y a personne qui change avec une loi. On ne légifère pas le traitement. On ne légifère pas la réinsertion sociale. Vous savez, quand on se retrouve en Ontario à parler de la loi C-7, les gens du ministère du fédéral, ils vont nous dire: Ils veulent pas en faire, de la réinsertion sociale, en Ontario; on va leur imposer,on va leur imposer. Ils vont en faire, du traitement. Puis ils parlent de même, eux autres. Moi, je leur dis: C'est pas comme ça que ça se développe, du traitement.

Nous autres, au Québec, là, heureusement... Je vous dis pas que ça vient tout de notre génération. Moi, je dis heureusement qu'on a eu un Boscoville, hein? On a eu un Boscoville - c'est pas la bâtisse qui me dérange. On a eu un jour des gens qui se sont dit: Pour travailler auprès des jeunes, il faut former les éducateurs. Ça prend tellement une formation importante qu'on va créer une discipline universitaire. On va les former, nos éducateurs, pour pas qu'ils réagissent avec les délinquants de la même façon que les délinquants. Parce que vous savez que des délinquants, c'est provocant. Ça dit pas toujours: Merci, madame, hein? J'ai pas toujours entendu ça toute ma vie. Faites-vous-en pas, je vous dirai pas tout ce qu'ils ont dit. C'est parce que j'ai pas le temps, parce que je vous le dirais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Toutant (Cécile): Mais tout ça pour vous dire: Au Québec, on a une tradition de traitement. Le fédéral nous dit actuellement: On va légiférer ça, le traitement. Ils vont en faire, de la réinsertion sociale. Moi, je leur dis: Mais ça n'a pas de bon sens, ce que vous dites là. Parce que, pour en faire, de la réinsertion sociale, avant de les réinsérer, il faut les traiter. Ça va vous prendre des traitants. Sont-ils formés, vos traitants? Avez-vous du monde? Avez-vous pensé à la formation? Et avez-vous pensé qu'il faut que ceux qui traitent, ils aient le pouvoir de décision. Pas parce qu'ils veulent exploiter les jeunes, mais parce que... C'est un petit peu comme si, dans l'éducation de vos enfants, il fallait que vous demandiez la permission à chaque décision que vous prenez. À un moment donné, vous diriez: Aïe! Là, il y a un problème, hein? Il y a un grave problème.

Bien, moi, je dis toujours: On appelle ça de la rééducation, ce qu'on fait, mais, moi, je vous dirais que c'est de l'éducation qu'on fait. C'est de l'éducation manquée qu'on recommence. Et, quelque part, il faut avoir un peu de latitude. Il faut pas passer notre temps au tribunal à dire: Bien là, M. le juge, on voudrait faire telle affaire. Puis là, le jeune, il se rend compte qu'il y a un paquet d'avocats puis que, lui, il peut dire qu'il veut pas. Puis, quand il est délinquant un peu, bien, il veut pas, hein? Ça prend du temps avant qu'il veuille. Moi, je dis toujours aux gens, quand on traite des gros cas, ça prend au moins... Si quelqu'un a tué, là, avant d'être capable de travailler avec, puis de regarder son délit, puis d'être capable de se dire qu'est-ce qui c'est passé vraiment, ça prend un an, en moyenne. Parce que les jeunes sont tellement défensifs, c'est tellement gros, le problème, l'éclatement, il a été tellement gros que ça leur fait peur d'y toucher. Avant qu'un jeune...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, en terminant, s'il vous plaît.

Mme Toutant (Cécile): ...accepte la paternité d'un délit, c'est long. Alors, si vous me dites... Moi, je vous dis: Protection, confiance, c'est pas une antithèse. Est-ce que la loi va le permettre? Non, parce que la loi est bourrée d'automatismes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Alors, nous passons aux questions de... aux interventions de l'opposition officielle.

n(16 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Toutant. Merci de votre représentation. Je retiens principalement les commentaires que vous formulez à l'égard des 14 ans. Vous avez raison de bien expliquer qui est l'adolescent de 14 ans, quels sont ses besoins. Je ne sais pas si vous savez que l'opposition officielle avait transmis une lettre à la ministre fédérale lui demandant d'amender le projet de loi C-3. Notamment, elle avait parlé de la présomption aux peines adultes, là ? pardonnez-moi ? pour les adolescents de 14 et 15 ans.

Et je voulais vous demander si je comprends bien ce que vous me dites. Puisque l'article 61 de C-7 permet maintenant que le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province puisse, par décret, fixer un âge de plus de quatorze ans, mais d'au plus seize ans pour l'application des dispositions de la présente loi relative aux infractions désignées, la question que je vous pose, compte tenu de ce que vous avez dit, particulièrement pour les 14 ans, il devrait donc, le gouvernement ou le lieutenant-gouverneur devrait donc intervenir par décret pour soustraire les adolescents de l'application de la peine pour adultes. L'article 61 accorde ce pouvoir au gouvernement. À ce jour, le gouvernement n'a pas précisé son intention quant à utiliser le pouvoir qui lui est accordé spécifiquement par l'article 61.

Mme Toutant (Cécile): Quand vous parlez du gouvernement, j'entends le gouvernement québécois?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Toutant (Cécile): J'aurais le goût de vous dire: Ce qui est bon pour les enfants du Québec, à mon avis, est bon pour les enfants du Canada. Dans les remarques qu'on a faites au gouvernement fédéral ? quand je vous dis «depuis 1993», là, ce n'est même pas une boutade, hein, on répète constamment les mêmes choses ? on a dit à répétition que ce qu'on souhaitait, c'était que les enfants du Canada soient traités d'une façon qui nous apparaissait décente et respectueuse de ce qu'est un adolescent. Et c'est là, je dirais... Si le Québec décide que les adolescents n'auront pas... vont se soustraire à cette présomption dès l'âge de 14 ans, je ne dirai pas que je ne serai pas contente, mais je vais vous dire que la loi va continuer d'avoir plein d'automatismes, parce que, dans cette loi-là... C'est un petit peu pour ça que je vous parlais tantôt des anciennes lois: la Loi des jeunes délinquants qui était trop permissive, la Loi des jeunes contrevenants qui est arrivée, qui a équilibré un peu, et la loi actuelle, C-7, qui, à mon avis, s'en va vers tellement d'automatismes et tellement d'approches judiciaires qu'on se croirait dans le système adulte. Une espèce de système adulte qu'on dit en plus proche quand même des adolescents, mais un système adulte quand même.

Moi, je vous dis, le système adulte, il ne va pas bien. C'est un système qui rend impossible les contacts avec les personnes, hein? C'est un système, moi, j'appelle ça comme un puzzle, hein, où est-ce qu'on donne des cours aux prisonniers au lieu d'essayer de travailler au quotidien avec eux. Parce que, vous savez, je ne veux pas vous empêcher de poser des questions, là, mais le traitement, c'est quelque chose du quotidien, ce n'est pas cinq minutes dans le bureau. Je vous disais tantôt, la rééducation, c'est comme l'éducation, on n'éduque pas ses enfants une heure par semaine alentour de la table, hein? On éduque ses enfants à travers les décisions du quotidien, tous les jours. La rééducation, c'est pareil.

Alors, oubliez ça dans les pénitenciers. Les pénitenciers, on manque de monde, c'est la loi du plus fort. Les délinquants les plus psychopathes mènent le bal. C'est ça, le pénitencier. Et, si on a besoin de preuve, on a juste à regarder le documentaire qu'Enjeux avait fait sur un pénitencier, qui est Donnacona, hein? C'était l'enfer! En tout cas, je n'ai pas besoin de vous décrire ça, vous le ferez venir si vous voulez le voir, mais c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donnacona est une très belle ville quand même, j'y habite. Allez-y, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Mme Toutant, vous me permettez d'insister? L'article 61 permet donc que le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province intervienne par décret pour soustraire les adolescents de 14 et 15 ans de la présomption aux peines pour adultes. Il me semble que l'article 61 me semble extrêmement important, puisqu'il accorde un pouvoir au gouvernement du Québec. Il offre une garantie quant au choix qu'a ce gouvernement d'agir pour faire en sorte de choisir l'âge d'application de la présomption des peines pour adultes, et plus précisément pour les 14-15.

Mme Toutant (Cécile): C'est très clair. Quand vous dites ça, j'ai le goût de vous dire: Bien sûr! On veut tous que les enfants de 14 ans ne soient pas soumis à des peines pour adultes. Mais je pourrais vous sortir 30 autres articles de la loi puis vous dire: Ceux-là aussi, je trouve qu'on devrait s'y soustraire, hein? Parce que cette loi-là n'apporte rien que l'on n'a pas actuellement.

Moi, c'est, je dirais, le fond de mon message. C'est: Qu'est-ce que cette loi-là nous donne qu'on n'a pas déjà? Je vous dirais: Rien. Ce qu'on se rendait compte, bien souvent, c'est que, lorsqu'on critiquait la Loi des jeunes contrevenants puis qu'on voyait ça dans les journaux, les gens qui disaient: La peine n'est pas assez élevée, ou qui disaient: Cette loi-là laisse les jeunes recevoir des petites peines pour des gros délits, ce qu'on se rendait compte, c'est que ce n'était pas du tout la loi qui empêchait une plus grosse peine, c'est que le juge avait décidé comme ça. C'était l'application. Puis les juges ont encore le droit de décider, à ce que je sache. Mais, bien souvent, on disait: La loi fait que les jeunes ne sont pas punis. Mais la loi permettait beaucoup plus que ce qu'on donnait.

Vous savez, en 1995, on a rendu... cinq ans. Un placement de cinq ans sous garde, on a rendu ça possible. Ça n'a jamais été utilisé avant 2001, je pense. C'était là, mais c'était pas utilisé. Alors, si on dit, à un moment donné: La loi ne permet pas d'intervenir plus longtemps quand c'est nécessaire, c'est faux. Bien souvent, les critiques s'adressaient beaucoup plus, comme je vous dis, à la pratique qu'à la loi. Je n'y trouve vraiment rien, je ne peux pas vous dire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Laurier-Dorion. Il nous reste trois minutes.

M. Sirros: Oui, bien, je comprends que vous ne trouvez rien, puis on peut comprendre le point de vue, mais il reste une chose, là, cette loi risque d'être adoptée. Supposons qu'elle est adoptée, la disposition existe pour que le Québec puisse se soustraire de l'imposition des peines à partir de 14 ans. Votre recommandation au gouvernement, ça serait-u de l'appliquer? de prendre cette mesure-là? Vous ferez quoi, le lendemain?

Mme Toutant (Cécile): Savez-vous ce que ce serait, ma recommandation au gouvernement?

M. Sirros: C'est ce que je vous demande.

Mme Toutant (Cécile): Je vais vous le dire.

M. Sirros: Allez-y.

Mme Toutant (Cécile): Je souhaiterais beaucoup que l'Assemblée nationale du Québec, de façon unanime, demande le retrait de la loi. Puis je vais vous dire pourquoi. C'est que, si c'est demandé uniquement par le parti du Bloc québécois...

M. Sirros: Je n'aime pas beaucoup interrompre les gens, mais il reste très peu de temps.

Mme Toutant (Cécile): Oui.

M. Sirros: Moi, ce que je vous demande comme intervenante à ce moment-ci, comme intervenante, je vous demande de vous prononcer sur les possibilités qui sont là au niveau des peines, au niveau du traitement comme adulte, etc. Est-ce que vous trouverez, dans l'éventualité que cette loi est adoptée, même... Supposons qu'on démente ça puis on ne nous écoute pas, pour une raison que j'ignorerais, on ne nous écoute pas et l'adopte. Vous, comme intervenante auprès des jeunes, serez-vous favorable à ce que le gouvernement du Québec se soustraie... utilise ce qu'il y a ici pour se soustraire de cette... pas obligation, mais cette possibilité qu'ils ont de traiter les adolescents de 14 ans comme des adultes? Ils ont la possibilité de s'y soustraire, on l'a. Recommanderez-vous, comme intervenante ? et laissez-nous juger comme est-ce qu'on va traiter ça sur le plan politique ? mais, comme intervenante, ce serait-u une chose qui pourrait peut-être faciliter la vie des jeunes?

Mme Toutant (Cécile): ...évident. C'est bien... C'est très évident, mais c'est un petit peu comme je vous disais tantôt, il y a plein d'autres articles qu'on pourrait demander de se retirer. Il y en a tellement que...

M. Sirros: J'ai entendu ça, j'ai entendu ça, j'ai entendu ça, mais sur ça, vous serez favorable, sur ça. Merci.

M. Bégin: M. le Président, je pense que Mme Toutant était en train de donner une réponse complète. Je sais que ça ne fait pas l'affaire, peut-être, du député, mais j'aimerais entendre sa réponse qu'elle avait entreprise relativement à la loi comme telle. J'ai compris qu'elle souhaiterait que les parlementaires se prononcent en faveur du retrait. C'est ce que j'ai compris dans... C'est ça?

Mme Toutant (Cécile): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez toujours le droit de parole, M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Toutant (Cécile): Est-ce que j'ai une petite minute, M. le Président?

M. Sirros: Une minute. Allez.

Mme Toutant (Cécile): Est-ce que j'ai une petite minute?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, madame.

Mme Toutant (Cécile): Oui. Je vais vous dire pourquoi je demanderais ça. Vous allez comprendre pourquoi je suis arrivée ici avec cette idée-là. Quand on commencé à faire des représentations à Ottawa, on nous écoutait sur le fond, c'est-à-dire qu'ils disaient: Vous avez une expérience; vous avez une expérience à Pinel; vous avez une expérience en droit. Ils écoutaient. Je vous dirais que, dans les derniers mois, ils n'écoutaient plus. Ils ont trouvé qu'on était des péquistes déguisés ? et je dis ce mot-là, c'est peut-être un autre qu'ils ont dit, mais ça ressemblait à ça. En d'autres mots, un peu comme si on n'avait plus de fond, mais que c'était une démarche politique que la démarche des gens du Québec. Et je me dis: Il y a un seul moyen pour défaire ça, et c'est vous autres qui l'avez, à l'Assemblée nationale, c'est qu'il y ait une demande unanime que ce soit retiré.

n(16 h 50)n

Qu'ils me traitent de péquiste, ça ne m'empêchera pas de vivre, mais ce que je veux dire, c'est qu'une demande uniquement du Parti québécois, c'est une demande qui est vécue comme uniquement politique, alors que je trouve que ce que l'on dit n'est pas politique. On parle des enfants du Québec, on parle de leurs besoins, on parle de comment on devrait travailler avec et on se retrouve dans une situation où les gens, à bout d'arguments, ont politisé.

Alors, moi, c'est sûr qu'aujourd'hui je suis arrivée ici en me disant: Je vais leur demander, ça donnera ce que ça donnera, mais j'espère que vous allez voter de façon unanime, pas juste un bord. Puis, s'ils disent non pour la loi, bien là, on reviendra avec le 14 ans. 14 ans, qui c'est qui peut être contre ça? On ne peut pas être contre ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Toutant, il nous reste à vous remercier pour votre contribution à nos travaux, et... Oui?

M. Sirros: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc passer au prochain invité. J'inviterais donc M. Lorrain Audy, directeur général de l'Association des directeurs de police du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Audy, il nous fait plaisir de vous accueillir en tant que représentant de l'Association des directeurs de police du Québec. Nous avons donc réservé une période d'au maximum 20 minutes pour votre présentation; ensuite, deux fois 10 minutes pour permettre les questions des ministériels de même que des représentants de l'opposition. Alors, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Audy (Lorrain): Merci, M. le Président. Je suis accompagné du nouveau président de l'Association des directeurs de police. Il s'agit de M. Jean-Pierre Gariépy, qui est aussi le directeur du Service de police de Laval. Alors, il pourrait peut-être introduire notre mémoire.

M. Gariépy (Jean-Pierre): M. le Président, d'abord, un petit peu... d'abord vous remercier de laisser l'Association des directeurs de police vous présenter l'opinion ou le fruit de notre travail de cette réflexion-là qui porte sur le sujet d'aujourd'hui.

D'abord, il faut présenter un peu l'Association, qu'est-ce qu'elle est et pourquoi elle est ici. L'Association des directeurs de police du Québec est une association qui représente 450 membres, principalement, naturellement, les 120 directeurs de police qui existent au Québec, incluant le SPCUM et la Sûreté du Québec. Les autres membres sont des cadres ou des membres associés qui travaillent en périphérie avec le monde policier. L'Association a été créée il y a 75 ans cette année, et elle s'est donné comme mission de représenter l'ensemble de ses membres et de contribuer à l'amélioration de la sécurité publique ainsi qu'à l'évolution de la profession et de l'organisation policière au Québec.

Pour la discussion d'aujourd'hui, le travail a été exécuté surtout par M. Lorrain Audy, et je vais le laisser maintenant, si vous le voulez bien, exposer le fruit de notre réflexion.

M. Audy (Lorrain): M. le Président, nous avons vécu l'adoption de la Loi des jeunes contrevenants qui a remplacé, comme disait Mme Toutant tout à l'heure, la Loi des jeunes délinquants en 1984. On s'en souvient, parce que ce qui pourrait se produire là va nous arriver: il faut former, il faut passer à la formation de l'ensemble du personnel policier. Et en particulier on était passé avec l'article 38 de l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants où il y avait une notion de l'«enfant mal dirigé» pour être remplacée par une notion de «responsabilisation de l'enfant» qu'on retrouve à l'article 3 de la Loi des jeunes contrevenants.

Le changement s'est effectué en vérifiant au cours des années la satisfaction des policiers. Vers 1988 ou 1989, on avait aussi rencontré la commission Jasmin, me semble, et on avait pu exprimer nos commentaires ? parce que ça fait déjà trois, quatre ans que la nouvelle loi était en application et... satisfait des recommandations qu'il y avait dans le rapport Jasmin.

En 1993, la Fédération canadienne des municipalités a commandé une étude parrainée par le ministère de la Justice du Canada et le Solliciteur général du Canada dans le cadre de l'initiative fédérale qui s'appelait Grandir ensemble. Cette étude a été publiée en 1997 et portait sur les impressions des policiers canadiens sur les mesures prises pour faire face à la criminalité chez les jeunes à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants. Cette étude a été menée auprès de 150 corps policiers au Canada, dont 30 corps de police au Québec, des corps de municipalités de plus de 100 000 de population et d'autres, là, qui descendent à 20 000, 30 000 de population.

En mai 1998, le sous-ministre associé à la sécurité publique, M. Charles Côté, a demandé à l'ADPQ ce qu'on pensait du projet de loi de la ministre de la Justice de changer la Loi des jeunes contrevenants. Voici la réponse que nous lui avons faite:

«Dans son communiqué du 12 mai 1998, la ministre de la Justice McLellan dit que le système actuel ne fonctionne pas et qu'il fallait traiter les jeunes contrevenants violents et récidivistes plus fermement et efficacement au Canada. Mme McLellan a sûrement été influencée par les policiers des autres provinces que le Québec, puisque, en 1997, son collègue, le Solliciteur général a publié le résultat d'un sondage des policiers du Canada qui révèle une nette différence entre l'appréciation de la Loi des jeunes contrevenants par les policiers du Québec versus ceux des autres provinces. Voici quelques commentaires recueillis dans ce rapport.

«Le Québec se démarque des autres régions, car on y préconise un recours plus tardif à la détention comme intervention idéale pour les récidivistes d'infractions mineures. Les policiers du Québec étaient les moins portés à préconiser la détention pour les récidivistes coupables d'infractions mineures dans une proportion de 6,5 %, alors que la proportion atteint 55,5 % en Ontario et 36,7 % dans les autres provinces.

«Le niveau de satisfaction à l'égard des mesures prises actuellement à la suite d'infractions graves, sauf quand il y a récidive. Alors, les policiers du Québec étaient beaucoup plus portés à estimer que les mesures actuelles sont significatives, et 93,3 % étaient satisfaits des mesures actuelles. Par contre le degré de satisfaction dans les autres régions était de 64,3 % en Ontario, 55 % en Colombie-Britannique, 42 % dans les Prairies et 39 % dans les Maritimes.

«Quant aux récidivistes qui commettent des infractions graves contre les biens, beaucoup plus de policiers du Québec recommandent des interventions intensives soit 48 %, au lieu de la détention où il y a seulement 19,4 %, tandis que les agents des autres régions préconisent la détention à 66,7 %.»

Dans le même rapport, il y a deux phrases, là, que je vous cite, avant de passer à d'autre chose: «L'attitude à l'égard de ces jeunes varie également d'une région à l'autre. Au Québec, aucun agent ne pense que Loi sur les jeunes contrevenants doive s'appliquer aux enfants de moins de 12 ans. Par contre, 33 % des agents de la Colombie-Britannique et 27 % de ceux de l'Ontario, des Prairies et des Maritimes le croient. La majorité des policiers québécois, 61,3 %, estime que ce sont les parents qui doivent intervenir. Là encore, le contraste avec les autres régions est frappant, car seulement 10 % des policiers des Maritimes, 16 % de la Colombie-Britannique, 7 % de l'Ontario disent que la meilleure mesure à prendre est de faire appel aux parents.» Donc, il y a une nette différence entre les sentiments ou ce que pensaient les policiers voilà à peine quatre ans du projet de loi, c'est-à-dire de la Loi des jeunes contrevenants.

Le 11 mars 1999, la ministre de la Justice du Canada déposait le projet de loi C-68 qui constituait, à la demande de certaines provinces canadiennes, un durcissement du système actuel prévu par la Loi des jeunes contrevenants. Tout d'abord, au Québec, les corps policiers ont été surpris d'entendre parler de durcissement, puisque les données du Centre canadien de la statistique juridique nous faisaient voir une diminution de la criminalité en général et même des crimes violents commis par des adolescents.

Nous avons vite remarqué des différences quand on prenait les deux projets de loi, premièrement, au niveau du préambule, au niveau du renvoi devant les tribunaux pour adultes, des peines pour adultes, la protection de la vie privée, les mesures de rechange et le droit de retrait de la province.

Alors, en gros, c'étaient les raisons pourquoi nous avons rejoint la Coalition. Dans la même période, on a eu une rencontre avec la Coalition pour la justice des mineurs qui s'est regroupée afin de protester le projet de loi sur le système de justice pénale pour adolescents. Nous avons décidé de la joindre et... car elle estimait que le projet de loi préconisait une philosophie pénale qui était inappropriée pour les jeunes.

En gros, ce que disait la Coalition quand on l'a rejointe, c'est que, premièrement, en priorisant l'objectif de la sécurité publique au détriment des besoins particuliers engendrés par l'inachèvement du développement des jeunes, la Coalition estimait que le fédéral débalançait la loi en plus de la rendre déshumanisante.

Deuxièmement, le regroupement contestait la présomption d'une peine applicable aux adultes pour les jeunes de 14 à 17 ans coupables d'une certaine catégorie d'infractions. C'est le deuxième point qui nous rejoignait, les directeurs de police.

n(17 heures)n

Enfin, la Coalition était également opposée à ce que la loi permette de publier les noms d'adolescents, alors qu'ils demeurent sous le régime applicable pour les jeunes. Alors, c'est avec tous ces arguments-là, ces éléments-là que nous avons retrouvé notre Association dans un conseil d'administration et avons convaincu tout le monde qu'il serait approprié d'avoir une position chez les chefs de police du Québec par rapport au projet de loi C-68 à l'époque. Et, dans notre résolution, on reprenait tous les arguments que je vous ai donnés tout à l'heure, en particulier sur les différences qui existaient entre notre appréciation de la Loi sur les jeunes contrevenants par rapport à ceux des autres provinces.

Également, le fait que, le Québec, on trouve qu'on se démarque par rapport aux autres provinces par une approche plus humaine et plus équilibrée à l'égard des jeunes contrevenants. Cette approche plus humaine et plus équilibrée du Québec semble porter fruit, puisque les chiffres émanant du Centre canadien de la statistique démontrent que le Québec possède le plus bas taux de criminalité juvénile au pays, précisément une fois et demie inférieure à la moyenne canadienne. Et, ensuite, étant donné que la Coalition nationale ou la... c'est-à-dire la Coalition du Québec pour la justice des mineurs considère que le projet de loi C-68 n'est apte ni à assurer la protection de la société ni à aider les jeunes délinquants à se réadapter et que le gouvernement doit avoir le courage de la retirer, à ce moment-là, on a premièrement appuyé la Coalition, deuxièmement, rejoint la Coalition, troisièmement, ce qu'on demande à la Coalition et nos interventions allaient dans ce sens-là: s'il y a des argents qui sont attribués pour réformer le système de justice pour les jeunes, mais qu'on l'attribue au Québec justement pour aider à la réhabilitation des jeunes enfants. Ce que... La cloche doit m'arrêter, M. le Président ou... Non?

Après C-68, ce fut C-3 et puis les élections fédérales. Après ça, on est tombé à C-7. Pour l'Association des directeurs de police, à part les changements au préambule et à la déclaration de principe, la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Gariépy, excusez-moi. Malheureusement, on nous appelle pour un vote. M. Audy, pardon.

M. Audy (Lorrain): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On nous appelle pour un vote, malheureusement. Alors, je devrai suspendre les travaux pour quelques minutes, à tout le moins.

M. Audy (Lorrain): Faites votre devoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va faire tout ce qui est possible pour revenir le plus rapidement. Je suspends les travaux pour quelques instants, quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'audition de MM. Audy et Gariépy. Malheureusement, nous venons encore de perdre quelques précieuses minutes. Aussi, j'ai fait vérifier par M. le secrétaire de la commission la possibilité que M. Lacour puisse peut-être être des nôtres demain, ce qu'il nous a confirmé être possible.

Alors, à ce moment-ci, nous aurions donc ? il reste 10 minutes à la présentation ? nous aurions le temps de terminer la présentation et il resterait 15 minutes, 15 minutes pour nous rendre jusqu'à 18 heures, et demain nous reprendrions avec M. Lacour à 9 h 30.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça veut dire qu'on devra, encore là, compresser un peu. Par exemple, vous pourrez consacrer 45 minutes à M. Lacour, 15 minutes-15 minutes-15 minutes, et ainsi de suite, jusqu'à épuisement de l'ordre du jour. Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je disais tout simplement que M. Lacour sera disponible demain, et on commencera avec lui pour, disons... On devra compresser un peu demain, mais on va être moins pris qu'on peut l'être aujourd'hui, s'il y a entente là-dessus. Ça va? Alors, donc, monsieur... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que ce serait possible de commencer plus tôt?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec consentement, on pourrait commencer à 9 heures, si vous le voulez. Est-ce que c'est possible?

M. Bégin: Une petite demi-heure avant, ça nous permettrait peut-être de gagner le temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on convient donc de...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que je peux y penser quelques instants?

M. Bégin: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, bien sûr, bien sûr. D'accord, on réglera ça en fin de... ...en fin d'après-midi.

M. Bégin: Ça nous éviterait de priver des gens de témoigner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, excusez-nous, monsieur. M. Gariépy, vous aviez la parole. Il vous reste 10 minutes. Je m'excuse, M. Audy. Pardon.

M. Audy (Lorrain): Alors, je disais, avant que vous quittiez, M. le Président, qu'après C-68 ça a été C-3 et, après ça, C-7, et, quand... Avant que C-7 ne soit distribué, on a rencontré les gens du ministère de la Justice fédéral qui nous ont dit que, bon, tout était changé, que le préambule était différent, que les principes directeurs étaient différents, puis ça changeait toute la philosophie qu'il y avait derrière ce nouveau projet de loi là.

On n'est pas ni avocats ni spécialistes en la matière. Par contre, oui, effectivement, le préambule a changé, les principes directeurs aussi, mais le restant, quant à nous, il y a pas grand changement là-dedans et la portée répressive du projet de loi demeure la même. Et, même si c'est louable que les principes directeurs aient changé, ils pourront difficilement modifier l'effet répressif et l'automatisme qu'on retrouve dans C-7.

Alors, en résumé, notre Association s'oppose toujours au changement de la Loi des jeunes contrevenants et nos principales objections sont: un, je vous l'ai dit tout à l'heure, le sondage qui avait été fait en 1993, publié en 1997. C'est très clair que les impressions des policiers par rapport à la Loi des jeunes contrevenants sont très différentes de ce qu'on retrouve ailleurs. On voudrait le garder.

Les statistiques de la criminalité. Moi, je vous dirais que, dans mes anciennes fonctions, je suivais ça assez fidèlement, quand j'étais policier à la ville de Montréal, alors que la criminalité était assez forte. Je vous dirais que, voilà 20 ans, si on prenait les tableaux de la criminalité, on avait le championnat ici, au Québec, au niveau de la violence, au niveau des crimes, l'ensemble de la criminalité. Et on a vu un déplacement, on a vu que la criminalité s'est déplacée vers l'Ouest du pays. Ce n'est pas de notre faute, mais, au moins, on peut prendre le mérite qu'elle a diminué ici, au Québec. Et ça nous indique qu'on est sur la bonne voie, non seulement au Québec, mais aussi au Canada, parce que, depuis une dizaine d'années, elle a diminué et particulièrement au niveau des jeunes contrevenants. Même si elle n'est pas forte, depuis quatre, cinq ans, il y a une diminution des crimes violents commis par des jeunes. Alors, pourquoi changer une loi qui n'a qu'une quinzaine d'années d'expérience et qui, selon nous, fonctionne bien?

Une autre raison pourquoi on voudrait conserver la même loi, c'est au niveau des mesures de rechange. Ce que j'ai lu ou entendu sur le sujet me dit qu'il y a peut-être qu'au Québec qu'on applique des mesures de rechange, que ça fonctionne. Alors, c'est dans cet esprit-là que les corps policiers ont appris à travailler avec d'autres intervenants au Québec. À titre d'exemple, je vous dirais que, dans un mois, on va se rencontrer, on va être 200 intervenants; il y en a 75 du milieu policier, avec des directeurs de la protection de la jeunesse et avec des procureurs de la couronne, pour examiner ensemble comment l'entente multisectorielle sur les abus sexuels ou les autres abus envers des jeunes, comment on peut travailler, dans l'avenir, à trois. Alors, c'est comme ça qu'on nous a montré à travailler depuis une quinzaine d'années et on voudrait continuer dans le même sens.

Mais il convient de rappeler qu'en vertu de la loi actuellement en vigueur le Québec s'est doté d'un programme de mesures de rechange autorisé par le ministre de la Justice et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce programme n'exclut pas l'utilisation par le policier de son pouvoir discrétionnaire dans le cadre de sa décision de dénoncer ou non une infraction commise par un adolescent.

Le policier a donc le choix de transmettre l'affaire au substitut du Procureur général ou de la classer sans suite. Dans aucun cas ne possède-t-il le pouvoir de déjudiciariser le dossier en imposant une mesure de rechange au jeune. Ce pouvoir de déjudiciariser le dossier par les mesures de rechange est exclusivement réservé au substitut du Procureur général et au directeur provincial. En d'autres mots, à l'heure actuelle, la seule discrétion dont dispose le policier est celle de dénoncer l'infraction au substitut du Procureur général ou de laisser tomber la plainte. Il s'agit en fait de l'utilisation du pouvoir discrétionnaire qu'il possède dans la dénonciation de toutes les infractions et non pas d'un pouvoir de déjudiciarisation tel que celui qui est octroyé au substitut du Procureur général en vertu du programme de mesures de rechange du Québec.

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour adolescents élargit la discrétion du policier au point de faire de ce dernier un acteur actif dans la déjudiciarisation de certains dossiers. En effet, cette loi prévoit que l'agent de police déterminera s'il est préférable, plutôt que d'engager des poursuites contre l'adolescent à qui est imputé une infraction, de ne prendre aucune mesure, de lui donner un avertissement, une mise en garde ou encore de le renvoyer à un programme communautaire. Alors, d'accord pour ne pas prendre de mesures, d'accord pour un avertissement ou une mise en garde, mais quant à le renvoyer à un programme communautaire, l'ADPQ, ou notre Association, est d'avis que ces nouveaux pouvoirs de traitement non judiciaires des infractions accordés aux policiers soulèvent de nombreuses questions sur le rôle qu'il convient de donner aux policiers dans notre système de droit, en plus de poser de sérieux problèmes relativement au traitement juste et équitable des adolescents contrevenants.

On a 10 régions, ici, au Québec, il y a 122 corps policiers actuellement. Je pense que, si on se mettait à imposer des travaux communautaires à notre jeunesse, je pense qu'il y aurait une différence entre chaque région, entre chaque corps policier, et tout ça. C'est pour cette raison que, dans le cadre du programme de mesures de rechange du Québec, l'entente sur les mesures de rechange proposée par un substitut de Procureur général doit contenir... C'est-à-dire que, d'une part, l'imposition de travaux communautaires quels qu'ils soient constitue, à notre avis, des sanctions extrajudiciaires. Or, comme prémisse à l'imposition d'une sanction, un individu doit d'abord avoir été déclaré coupable. C'est pour cette raison que, dans le cadre du programme de mesures de rechange du Québec, l'entente sur les mesures de rechange proposée par un substitut du Procureur général doit contenir une déclaration de l'adolescent à l'effet qu'il reconnaît... il se reconnaît responsable de l'acte ou de l'omission à l'origine de l'infraction qui lui est imputée. Suite à cette déclaration de culpabilité, la couronne est autorisée, dans certaines circonstances, à proposer une mesure de rechange pour éviter le traitement judiciaire du dossier.

Le projet de loi ne prévoit pas l'existence d'une déclaration de culpabilité lors de l'imposition d'une mesure de rechange par le policier. L'Association est d'avis que cette situation de fait est inacceptable dans notre système de droit, car elle est totalement inconciliable avec la justice naturelle et, plus particulièrement, avec la règle de l'impartialité.

D'autre part, comme seul encadrement, le projet de loi prévoit que, dans sa prise de décision, le policier doit tenir compte des principes et objectifs généraux énoncés. Alors, j'ai dit tout à l'heure que, même s'ils ont été modifiés, ça n'enlève pas l'aspect répressif et l'automatisme qu'il y a dans la loi.

Les peines pour adultes, pour nous... Puis je pense qu'abaisser l'âge à 14 ans et l'imposition de peines d'adultes, c'est inapproprié. Je sais qu'il y a possibilité que le gouvernement fasse en sorte qu'on aille à côté de cette imposition-là, mais ça ne change rien, quant à nous, au projet de loi.

Protection de la vie privée. Le projet de loi permet la publication des noms de tous les jeunes contrevenants reconnus coupables et passibles de peines pour adultes et aussi des jeunes de 14 à 17 ans reconnus coupables de crimes de violence. Cette proposition est susceptible de nuire à la réhabilitation des jeunes et de produire des effets négatifs sur l'adolescent, sa famille et dans son milieu. Cela va le pénaliser et l'isoler, tout en allant à l'encontre des chartes et de la Convention des droits de l'enfant. L'ADPQ, notre Association, a déjà pris position et s'est prononcée contre l'affichage des photos et des noms de criminels adultes ayant purgé leur peine parce que ces personnes n'ont qu'à changer de district pour tomber dans l'anonymat et traquer leurs victimes.

Alors, je présume qu'un jeune d'une quinzaine d'années qui se verrait dénoncé comme ça publiquement n'a peut-être pas les mêmes moyens qu'un adulte pour aller se cacher dans une autre région, mais vivrait dans une espèce de lutte continuelle par rapport à sa présence dans la société et sa réhabilitation.

Alors, je peux arrêter là, M. le Président, et répondre à vos questions.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie de cette présentation. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. M. Audy, M. Gariépy, vous avez, en fait, repris sensiblement ce que nous avons entendu d'autres intervenants qui travaillent également dans le domaine en disant qu'il fallait avoir une loi qui permet d'être plus humain, plus équilibré dans le traitement, qu'on puisse s'occuper plus de la personne, moins de la peine, tout en reconnaissant que la peine a son importance, mais mettant l'accent sur le traitement pour le jeune.

De groupes policiers, je ne sais pas si c'est une bonne perception, mais la population en général s'attendrait... s'attend à ce qu'on dise: Vous avez commis un crime comme pour les adultes, donc, il faut qu'il y ait une sanction. Vous nous dites: Oui, une sanction, mais on voudrait continuer à travailler comme on le fait présentement avec la loi actuelle ? c'est ce que j'ai retenu de ce que vous avez dit ? parce que vous craignez que, au-delà de changements qui pourraient être apportés pour les cas de 14 ans et plus par une modification du lieutenant-gouverneur en conseil, vous craignez de ne plus pouvoir travailler.

Pouvez-vous nous dire, par exemple, de quelle façon ce que vous faites que vous considérez valable et bon pour les jeunes et pour la société en général ne serait plus possible à cause de certaines autres dispositions de cette loi-là? En quoi vous seriez, disons, limités dans votre action pour procéder à la réhabilitation des jeunes ou tenter de le faire?

M. Gariépy (Jean-Pierre): Régionalement, on travaille en tables de concertation avec différents intervenants du milieu, et je pense que la solution passe par ce genre de relations avec nos partenaires pour tenter de trouver des solutions. Naturellement, il faut bien comprendre que les policiers ne sont pas des psychologues ni des avocats. Tout le monde travaille bien dans chacun son secteur et c'est respecté, et c'est comme ça que ça doit se faire. Mais on a quand même... on est quand même un maillon de la chaîne, là, et on participe avec des tables de concertation qui nous permettent de trouver des solutions efficaces et qui ont démontré actuellement une excellente efficacité sur le terrain.

À l'inverse, nous sommes craintifs d'effets pervers de ces amendements où ça seraient des automatismes qui seraient imposés dans la loi, et ces automatismes entraîneraient des effets qui pourraient ne pas contrer la récidive, mais l'amener à être encore plus présente au niveau du jeune délinquant et, ensuite, dans l'augmentation de la gravité des délits commis par les jeunes.

Alors, ce sont des craintes qui sont... Ça, je parle vraiment terrain, là. Alors, le jeune qui se voit toujours imposé des peines et qui ne voit pas la lumière au bout du tunnel, qui se voit pris dans un espèce de bourbier, puis on n'a jamais de relation d'aide avec lui ou de confiance qui va s'établir, bien, on dit: Bien, là, on est après l'aider dans son école du crime en quelque part. Et il va revenir sur le terrain, il va recommettre d'autres délits. Les délits vont aller en s'aggravant, et là, bien, on tourne en rond et on tourne en rond. Et c'est la crainte que nous avons carrément sur le terrain: de voir ces jeunes délinquants passer à des actes beaucoup plus violents, beaucoup plus importants. Donc, l'effet...

M. Bégin: ...avec la nouvelle loi.

M. Gariépy (Jean-Pierre): ...l'effet serait plus punitif que correctif, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, merci. MM. Audy, Gariépy, merci beaucoup pour ce témoignage des corps policiers ? des directeurs de police, et donc des corps policiers ? autour de la façon dont on appréhende le jeune au Québec et dont on tient à sa réadaptation. Ce témoignage du taux de satisfaction des policiers envers notre système actuellement est très intéressant à entendre. Nous avons été très agréablement surpris, je dois le dire.

Plusieurs personnes sont venues ici et Mme Toutant, entre autres, et beaucoup d'autres nous ont dit qu'il y avait beaucoup de modifications à faire avant que la loi devienne acceptable au Québec ? on parle de beaucoup d'articles; Mme Toutant mentionnait plus de 30 articles. C'est impossible, changez la loi carrément ou revenez à l'ancienne loi.

Or, c'est le débat qu'on a ici, entre parlementaires, qui est: Est-ce qu'il est possible d'apporter des modifications à cette loi ou si vraiment nous n'avons pas déjà entre les mains, au Québec, tout ce qu'il faut pour répondre aux besoins de nos jeunes? On a... Il y a des parlementaires, des membres de la commission, qui nous amènent, par exemple, l'article 61, en disant que l'article 61 pourrait répondre aux besoins des jeunes. Je tiens quand même à préciser que...

Mme Lamquin-Éthier: ...rotation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion de parler...

Mme Maltais: ...que le pouvoir autorisé par l'article 61 par la lieutenant-gouverneur de soustraire les 14-15 ans pourrait être suffisant. Je tiens quand même à informer tous les membres de la commission que cela ne touche que 15 % des contrevenants. Donc, les 16 et 17 ans ne peuvent pas être touchés, bénéficier de cette mesure. Donc, 85 % des contrevenants ne pourraient pas être écartés de la nouvelle application de la loi sur la LSPJ. Donc, on n'est vraiment pas... l'article 61, en aucun cas, ne correspond aux besoins, aux besoins qu'on a au Québec.

Un autre article dont vous nous avez parlé, c'est les articles ? en fait vous l'avez évoqué ? les articles 6 et 10 sur le renvoi à des programmes communautaires. Vous nous avez évoqué ça rapidement. Comment évaluez-vous l'intérêt et la préparation des policiers pour effectuer des renvois à des programmes communautaires? Vous nous avez dit que ça pouvait s'appliquer différemment à toutes les régions, que... J'ai senti qu'il y avait... que vous étiez très réticent à ce qui pourrait, à première vue, avoir l'air d'une belle concession. Pourquoi?

M. Audy (Lorrain): Par rapport à votre première question, j'entendais Mme Toutant tout à l'heure et je pense qu'on l'a dit tous les deux: On n'est pas ni un ni l'autre avocat. La loi... Le projet de loi est très compliqué. Bon, je pense que c'est possible qu'il y ait une dispense ou qu'on ne soit pas obligé, au Québec, dans le cas de... de s'astreindre à cette loi-là, dans le cas des 14 à 16 ans, c'est ce que j'ai compris. Qu'est-ce que ça va changer? En autant qu'on est concerné, tout l'aspect répressif, automatisme de la loi est le même. Alors, quant à votre deuxième question qui portait sur les...

Mme Maltais: Travaux communautaires.

M. Audy (Lorrain): ...mesures de rechange, ce qu'on dit nous ? puis on peut peut-être se tromper ? de la façon qu'on le voit, actuellement, le policier qui enquête un crime semblable, son pouvoir à lui, c'est soit d'accuser ou pas accuser, son pouvoir discrétionnaire. S'il accuse, c'est pas à lui à imposer des peines, des conditions à un jeune. C'est de l'envoyer au Procureur, au substitut du Procureur, qui, lui, va décider si c'est possible de lui donner des mesures de rechange ou de l'envoyer dans le processus judiciaire. Alors, c'est cette partie-là qu'on veut nous donner maintenant.

Maintenant, on va dire: Bon, tu peux faire un avertissement, tu peux faire ci, mais tu peux aussi lui donner des travaux communautaires, et tout ça. On pense que cette mesure-là, même si on lui donne toute la formation qu'il faut, c'est pas notre rôle et on n'est pas... En tout cas, notre bureau aviseur légal, chez nous, nous dit: Je suis pas certain qu'on respecte la loi en le faisant, nous imposant ça. Donc, on ne veut pas commencer à s'opposer au fédéral et son contentieux, mais on pense qu'on n'a pas à faire ça, deuxièmement, qu'on ne serait pas justifié de le faire.

Mme Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. M. Gariépy, M. Audy, moi, je veux vous faire brièvement une lecture partielle d'une lettre que nous avons reçue de l'Association québécoise des avocats et des avocates de la défense. Et ensuite je vais lire seulement de courts extraits. «Cette Association considère que la réforme ? le projet de loi C-7, cette réforme ? n'est pas axée sur la réalité des jeunes contrevenants, pas plus qu'elle n'était conduite dans l'intérêt des adolescents.» Elle dit aussi qu'elle nuit considérablement aux chances de réhabilitation offerte par la loi actuelle. Il disent: «Remplacer le critère de l'intérêt des jeunes par celui de la gravité du crime commis révèle une profonde méconnaissance de la situation des jeunes qui ont commis des délits, et ce, quels que soient ces délits. Personne ne réussira à nous convaincre que ces orientations sont associées à un désir d'aide, de prise en charge et de réhabilitation, et ce, malgré les amendements déposés par le gouvernement fédéral en mars 2000. Il s'agit plutôt de mesures[...]. La tendance est davantage alarmante lorsqu'elle s'accompagne d'un discours et de mesures concrètes visant principalement à diminuer le nombre de jeunes mis sous garde.»

Est-ce que vous êtes d'accord avec leurs remarques, les remarques que je viens d'énoncer? Est-ce que vous croyez que le projet C-7...

M. Audy (Lorrain): ...est-ce qu'ils font partie de la Coalition?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Signori: Je ne le sais pas, moi, là. Moi, je prends mon rôle au sérieux, puis je suis toujours... dans le but d'aider nos jeunes, ici, au Québec. Coalition ou pas, fédérale, provinciale, je m'en contrefous. Je veux juste votre opinion.

n(17 h 40)n

M. Audy (Lorrain): Ah! Bien, je vous dirais que l'Association des procureurs de la défense devrait peut-être venir témoigner ici, là, avec une note de même. Je pense qu'ils ont un bon propos. Moi, ce qu'ils disent...

Mme Signori: Ils ont des bons propos, mais vous ne voulez pas les entériner, à ce que je comprends. C'est correct.

M. Audy (Lorrain): Bien, qu'ils viennent les dire ici, là. Je pense que c'est pas à nous à essayer d'arbitrer le débat.

Mme Signori: Je ne voulais pas que vous arbitriez non plus. Alors, est-ce que vous seriez d'accord à ce que, conjointement, l'opposition et le gouvernement demandent le retrait de la loi C-7? Ça, c'est une question directe, là.

M. Audy (Lorrain): Moi, je vous dirais qu'on est encore membre de la Coalition. Et, depuis le début, c'est la position qu'on maintient. Ce que disait Mme Toutant tout à l'heure, je pense que ce serait encore bien mieux si les deux partis, ici, demandaient le retrait. Je vous dirais qu'on a peut-être une position différente des autres quant au retrait. Si on était les seuls à se retirer, la seule province, je pense que, tôt ou tard, on se ferait rejoindre par les décisions qui sont rendues ailleurs au Canada. Alors, qu'on la retire, cette loi-là et ce qu'on demande c'est qu'on reste avec la Loi des jeunes contrevenants comme elle est là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Alors, bienvenue, M. Audy, M. Gariépy. Vous en avez parlé un peu, dans les mesures de réinsertion, réhabilitation, donc il y en a plusieurs: libération conditionnelle; vous avez mentionné les travaux communautaires; il y a la probation. Et on sait que le système de probation, donc une resocialisation des individus, se fait dans le milieu. L'intervention des parents, des familles, c'est important. Est-ce qu'il y a un rapport, est-ce qu'il y a un lien avec le nouveau projet de loi? Est-ce qu'il va influencer ce mécanisme-là de réhabilitation? Parce que, plus il y aura de détentions, moins il y aura évidemment de probation. Est-ce qu'il y a un lien?

M. Audy (Lorrain): Mais, comme... Je pense que je l'ai dit tout à l'heure, on est des gens de terrain, là, les mécanismes après ça de réhabilitation, qu'est-ce que ce serait... Ce qu'on a aujourd'hui là, c'est des mesures de rechange. Si on passe avec des peines d'adultes, avec une loi pour adultes, puis on l'applique comme elle est avec libération conditionnelle, probation, et tout ça, moi, je pense qu'on fait entrer le jeune dans un autre monde qui va changer sa réhabilitation. Parce que, actuellement, à ma connaissance, ce qu'il doit faire, c'est purger complètement sa peine et, quand il sort de là, après ses deux ans ou trois ans qui lui sont imposés, on s'assure qu'il a été réinséré dans la société, le mieux possible rétabli, et non pas avec le mécanisme des adultes où il peut, après un sixième ou un tiers de sa peine, sortir sans l'avoir été, rétabli.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, nous passons aux questions ou aux interventions de l'opposition officielle, M. le député Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle un peu plus de cette question de retrait de l'application de la loi ou du retrait de la loi C-7. Parce que, si je comprends bien le processus, ici, le gouvernement dit: Il faudrait qu'on demande que le Québec soit soustrait de l'application de la loi C-7. Si je comprends bien, la loi C-7 vient abroger la Loi sur les jeunes contrevenants. Il n'y aura plus de Loi sur les jeunes contrevenants. Elle sera remplacée par la loi C-7. Et, nous, on demanderait d'être soustraits de l'application de la loi C-7. Qu'est-ce qui s'appliquerait au Québec?

M. Gariépy (Jean-Pierre): Encore une fois, il faut faire bien attention, nous ne sommes pas des juristes.

M. Sirros: Moi non plus.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Nous sommes des gens de terrain, et l'application des lois et ceux qui écrivent les gens, il y a des gens qui font ça et ce n'est pas nous. Nous sommes un outil pour l'application des lois et nous le faisons sur le terrain. Notre expérience, notre expertise nous amène à venir témoigner ici et à vous dire qu'est-ce que ça peut avoir comme effet pour nous, dans notre domaine très particulier, qui est de policer les gens, en tout cas à quelque part, et on le fait depuis une quinzaine d'années en le faisant beaucoup d'une façon éducative.

M. Sirros: Je sais, on n'est pas...

M. Gariépy (Jean-Pierre): Alors, maintenant, si les lois doivent être amendées, ce n'est pas nécessairement à nous à le faire, sauf qu'on vient rendre un témoignage pour essayer d'éclairer la commission sur la partie qui nous concerne et qui...

M. Sirros: J'essaie honnêtement pas de vous mettre en boîte ou quoi que ce soit, là. J'essaye qu'on puisse ensemble faire face à une situation qui préoccupe, je pense, l'ensemble de la société québécoise. On y croit également qu'on a fait du beau progrès avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Vous en avez fait la démonstration. Mais on ne peut pas non plus juste se fermer les yeux face à des réalités. Moi, non plus, je ne suis pas juriste, mais je suis législateur et j'ai une responsabilité face à la société, de façon peut-être plus globale que vous, vous en avez, mais vous en avez une aussi.

Je reviens juste avec le sens commun, rien d'autre. Je ne demande pas... Je ne fais pas appel à vos compétences de juriste, je fais appel à vos compétences d'avoir du bon sens. Et les policiers, vous êtes bons là-dedans, normalement.

Il y a une loi qui va abroger la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle n'existera plus. Il y a une autre loi qui va venir la remplacer. On demande d'être soustraits de l'application de cette loi. Est-ce que, selon le bon sens, est-ce qu'il n'y a pas là un vide juridique? Logiquement, est-ce qu'il ne faudrait pas, à ce moment-là, demander qu'on maintienne la Loi sur les jeunes contrevenants? Et est-ce que ça, ça ne conduirait pas finalement à un système de deux justices pénales ou en tout cas sous le Code criminel à travers le pays? Et je pose cette question-là parce que je me dis: Est-ce qu'une autre alternative, ce serait-u de demander le retrait de la loi C-7, de refaire la bataille du maintien de la Loi sur les jeunes contrevenants? Je ne peux pas croire, moi, qu'il n'y a pas, dans le reste du Canada, d'autres personnes qui pensent comme nous, avec lesquelles on pourrait peut-être essayer de chercher des alliances, de faire des fronts communs. Ils ne sont pas tous des «screaming rednecks».

M. Audy (Lorrain): Moi, M. Sirros, si je peux vous répondre. Je pense que vous avez raison, là. On est rendus à la presque dernière bataille, là. Ça fait longtemps qu'on demande au fédéral de nous permettre de conserver la Loi sur les jeunes contrevenants. Alors, ce que j'entends, c'est que C-7 va passer, va être adoptée. Donc, comme policier, on aura la deuxième partie du travail à faire, soit celle de l'appliquer après avoir formé nos policiers. Si on est ici, aujourd'hui, c'est pour vous dire que ça, ça a comme pas d'allure, la changer.

Naturellement, s'il y avait une possibilité que le reste du Canada travaille avec C-7 puis ici avec la Loi des jeunes contrevenants, on aimerait mieux ça que de s'en aller dans C-7, mais je pense que c'est pas possible. Mais on vivra avec ce que les autorités politiques, d'une part et d'autre, nous donneront comme outils pour travailler et on le fera. Mais, comme je vous dis...

M. Sirros: Je sais... Prenons qu'on soit tous ici honnêtement de bonne foi, puis on a le meilleur intérêt des enfants en tête et en priorité, et qu'on met de côté nos vérités politiques, hein? Et là je me dis: Le test de cette chose-là, le test du fait que, si on peut vraiment mettre de côté nos ambitions politiques de part et d'autre ou les positions politiques, nos idéologies politiques... Parce que vous n'êtes pas sans savoir, là, qu'il y a un sous-courant énorme sur le plan politique et du symbolisme pour la souveraineté, etc. Vous n'êtes pas sans savoir que ça a été évoqué tout à l'heure par l'autre madame qui vous a précédé. Il semble que le test de ça, c'est de voir où est-ce qu'on est.

On accepte le fait qu'il y a un pays où il y a un Code criminel puis une loi qui s'applique pour ces choses-là. On peut avoir, de part et d'autre, des valeurs différentes dans des couches différentes de la société. Je suis sûr qu'au Québec aussi il doit y en avoir, des gens qui pensent qu'il faut être plus strict, il faut être... En tout cas, ça s'exprime, peut-être pas à travers la Coalition, mais on entend ça dans la rue, on entend ça parmi les gens, c'est pas ce qu'on veut souhaiter.

Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu, à ce moment-ci, là, étant donné qu'on se met d'accord pour dire que ce serait impossible d'avoir un vide juridique, d'avoir une loi qui ne s'applique pas au Québec sans autre instrument, c'est impossible d'avoir deux instruments qui s'appliquent de façon différentielle dans le même pays pour le même genre de situation, est-ce qu'il n'y a pas lieu, à ce moment-là, de se demander qu'est-ce qu'on a fait jusqu'à maintenant avec les autres intervenants ailleurs qui pensent comme nous, soit pour les amener à appuyer nos positions? Et est-ce que c'est trop tard, selon vous, pour faire ça? Parce qu'on risque de se retrouver, vous l'avez dit vous-même, là, on risque de se retrouver dans la situation où on va être les seuls. Les autres vont travailler avec, il va falloir qu'il s'applique ici aussi.

M. Audy (Lorrain): Je vous dirais que, si...

M. Sirros: Là, je m'excuse, là, je complète juste, parce que tout ce qui restera après, ce serait de faire le débat politique. Il y en a qui vont souhaiter même que ça arrive comme ça parce que ça va donner des arguments idéologiques. Il y en a d'autres qui vont dire: Tu sais, sur le plan des enfants, ça a pas de bon sens.

M. Audy (Lorrain): Bien, comme disait Mme Toutant tout à l'heure, là, peut-être qu'elle s'est fait traiter de péquiste, nous, on a la chance d'être deux, fait qu'il y a peut-être un libéral puis un péquiste dans les deux ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 50)n

M. Audy (Lorrain): ...un fédéraliste puis un souverainiste dans les deux, mais on ne dira pas lequel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audy (Lorrain): Mais, vous savez, c'est possible - j'essaie de penser plus loin - c'est possible que la loi soit adoptée, que C-7 soit adoptée et qu'il y ait possibilité d'«opting out» pour... de retrait pour le Québec. On devra vivre avec ça. Mais, si vous voulez savoir jusqu'où on est allés, on est membres, plusieurs de l'Association, dont nous, de l'Association canadienne des chefs de police et ils ont une position différente puis on vit bien avec ça. C'est leur position puis ils sont pour les changements avec la loi.

On a regardé aussi, on a-tu des alliés? On est-u tout seuls qui pensent comme ça? On n'est pas seuls qui sommes contre le projet de loi C-7 ou C-3 avant. L'Ontario aussi était contre, mais ils voulaient avoir quelque chose encore beaucoup plus sévère, je pense, que ce qu'on a actuellement. Donc, il n'y a pas de position quant à nous.

M. Sirros: ...

M. Audy (Lorrain): Oui.

M. Sirros: Oui. Ça, je peux comprendre ça. Je me demandais s'il n'y avait pas d'autres éléments ailleurs, là, au niveau, par exemple, des travailleurs sociaux, au niveau des psychologues, au niveau des psychiatres, au niveau des intervenants de rue, de la rue...

M. Audy (Lorrain): Non, non. Ça, vous...

M. Sirros: ...et est-ce qu'on est allé puiser là-dedans au niveau des appuis?

M. Audy (Lorrain): Ça, vous...

M. Sirros: Êtes-vous au courant? Dans la Coalition, là, avez-vous fait ce travail-là?

M. Audy (Lorrain): Oui. Et il y a d'autres gens de la Coalition qui viendront devant vous et qui pourront peut-être répondre à cette question-là, mais on l'a fait. Et, si on se ramasse avec une position différente des autres provinces, il y a quelques gens des autres provinces qui sont membres de la Coalition, mais, au fur et à mesure que les projets de loi se succédaient, C-68, C-3 et C-7, ça s'est effrité un petit peu puis on n'est pas mal tous ensemble, ici, au Québec, avec la même position.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Et je vous dirai, M. Sirros, que, évidemment, nous allons appliquer la loi qui sera décidée. Et nous allons appliquer C-7 si c'est C-7, et nous resterons avec la Loi des jeunes contrevenants s'il en est décidé ainsi aussi. Nous allons appliquer la loi telle qu'elle sera écrite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une autre préoccupation qui va dans le même sens de l'intervention faite par mon collègue, toujours dans le sens du retrait. Lorsqu'on parle de se retirer de l'application de la loi, on parle également de se retirer des programmes de mesures de rechange qui étaient prévus. Alors, est-ce que vous avez eu l'occasion de penser à ce que... quelles seraient les conséquences d'un tel retrait par rapport aux argents qui sont donnés par le fédéral, notamment pour les programmes des mesures de rechange?

M. Audy (Lorrain): Je vous dirais que, si on peut se retirer, il faut garder l'argent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audy (Lorrain): ...parce qu'on n'en a pas. Puis, je ne vois pas pourquoi on ne le garderait pas. Si ça fait leur affaire de changer la loi ailleurs au Canada, il me semble qu'ici on devrait continuer à améliorer les services qu'on donne aux jeunes. Puis, comme quelqu'un disait tout à l'heure, on n'est pas... On ne déborde pas d'argent, hein? On peut prendre tout ce que c'est qu'il peut y avoir.

Moi, je pense qu'on devrait garder notre système puis, si c'est la Loi des jeunes contrevenants actuelle, l'argent pour améliorer les mesures de rechange qu'on a actuellement parce que celles-là demeureraient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. Alors, M. le ministre, il vous reste deux minutes. Vous voulez faire une intervention.

M. Bégin: M, Audy, je peux peut-être vous conforter parce que je crois qu'il n'y pas deux possibilités, il y en a trois. Il y en a une qui est: on retire la loi C-7, ça va. On serait heureux, d'après ce que je comprends. L'autre, c'est: on abolit complètement la Loi sur les jeunes contrevenants, et là on est dans un vide juridique comme, tout à l'heure, le député de Dorion le disait. Cependant, il y a une troisième option et elle n'est pas impossible. C'est que la loi C-7 s'applique dans toutes les provinces, mais que la Loi sur les jeunes contrevenants continue à s'appliquer. Ce n'est qu'une technicalité légale.

Quant à la possibilité pour le faire, je ne voudrais pas émettre une opinion personnelle. Je vais référer au juge Dickson, juge à la Cour suprême du Canada ? il était juge en chef ? qui disait, en 1990, sur notre loi spécialement: «La question de savoir comment traiter des adolescents qui ont commis des infractions criminelles est une question concernant laquelle le Parlement peut légitimement permettre qu'il existe entre les provinces des différences qui reflètent des valeurs et des sensibilités politiques distinctes et rationnelles.»

Si ça, ce n'est pas une ouverture à ce que l'on peut faire, l'idée n'est pas de faire de la politique là-dessus, c'est de dire qu'il n'est pas incompatible pour les juges de la Cour suprême que nous n'ayons pas nécessairement exactement la même disposition s'appliquant dans chaque province.

Il faut se rappeler que la Loi sur les jeunes contrevenants n'est pas une loi du Québec; c'est une loi fédérale. L'autre loi serait une loi fédérale. Donc, on aurait deux lois fédérales. Et, aujourd'hui, même si nous n'en avons qu'une, dans les faits ? c'est ce que j'ai vu dans toutes les statistiques ? nous avons deux lois sur les jeunes contrevenants au Canada. Deux. Une qui appliquée d'une certaine manière au Québec, qui donne des taux de satisfaction complets, des taux de criminalité bas, des mises sous garde inférieures, moins d'incarcérations et un résultat satisfaisant; et, ailleurs, une même loi qui est interprétée différemment et qui joue différemment.

C'est quoi, la nuance, entre vous et moi ? en dehors d'une nuance légale que l'on peut corriger facilement ? entre les deux? Moi, je pense qu'effectivement il y a des options qui s'offrent à nous. L'idéal, si je comprends bien les intervenants, ce serait que la loi C-7 ne soit pas adoptée. Si ce n'est pas possible ? je termine ? si ce n'est pas possible, laissons la Loi sur les jeunes contrevenants s'appliquer au Québec et appliquons la loi C-7 au reste du Canada. C'est deux lois fédérales, et l'une, pour nous, est meilleure que l'autre, et ça, les gens vont être gagnants. C'est ça qu'on pense qui serait l'idéal. Maintenant, ce sera à nous de décider si nous pensons que nos jeunes ont le droit ou l'avantage d'avoir cette ancienne loi qui s'applique très bien, ou pas. Ça sera à nous à décider demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux juste demander au ministre de déposer le document qu'il vient de citer.

M. Bégin: Oui, c'est... Bien là je vous donnerai le jugement comme tel, c'est le passage de la Cour suprême. Demain, demain. je vous apporterai la décision de la Cour suprême du Canada dans laquelle... Ça a été retiré.

Mme Lamquin-Éthier: Quel est le nom de l'arrêt?

M. Sirros: Je demandais au ministre dans quel contexte c'était?

M. Bégin: C'est R. contre S., 1990, Cour suprême du Canada. Je n'ai pas la page, mais je vous la donnerai demain. Et le contexte est le suivant: «La question de savoir comment on peut traiter des adolescents ? je pense que ça ne peut pas être plus pertinent que ce qu'on dit ? qui ont commis des infractions criminelles ? je pense que c'est pertinent à ce que l'on fait ? est une question concernant laquelle le Parlement ? fédéral ? peut légitimement permettre qu'il existe entre les provinces des différences qui reflètent des valeurs et des sensibilités politiques distinctes et rationnelles.»

M. Sirros: ...une opinion majoritaire? Est-ce qu'il y avait une opinion...

M. Bégin: C'est le juge en chef de la Cour suprême parlant au nom de la Cour.

M. Sirros: C'est le juge... Pardon?

M. Bégin: Vous aurez demain le jugement.

M. Sirros: O.K.

M. Bégin: Et vous verrez, mais c'est quand même quelque chose qui est assez...

M. Sirros: Et une autre question que j'aurais, M. le Président, peut-être au ministre à ce moment-ci: Est-ce que c'est la seule référence qu'il a quant à cette possibilité?

M. Bégin: Non, on pourrait avoir d'autres références, mais j'ai cité, dans mon...

M. Sirros: Est-ce qu'on... Ce que je lui demanderais, M. le Président...

M. Bégin: J'ai cité... J'ai cité dans mon discours ce passage de la Cour suprême parce qu'il m'apparaissait pertinent. Je ne suis pas l'avocat qui plaide devant la Cour avec le système de références...

M. Sirros: Non, mais...

M. Bégin: ...mais je pense que, celui-ci était tellement à point sur cette question-là que je l'ai cité. Alors, quant au reste, je ne voudrais pas partir une bataille: J'en ai plus de mon bord que du tien, donc je suis meilleur que toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, M. le Président... Non, je ne veux pas... Je demande l'information et juste le temps pour lui poser des questions...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Il nous reste deux minutes. Rapidement.

M. Sirros: ...M. le Président, qui pourraient nous éclairer puis faciliter un peu le travail. Est-ce que le ministre qui, lui, est juriste et qui est ministre de la Justice en plus, est-ce qu'il pourrait nous fournir une analyse puis une opinion sur la question de la possibilité de ce qu'il soutient, avec des preuves à l'appui pour qu'on puisse effectivement savoir s'il y a véritablement trois options? Parce que, là, ça change... Ça pourrait ouvrir des portes. Alors, je fais appel à son sens des responsabilités sociales de nous fournir, de nous fournir, M. le Président... Et je voudrais voir s'il peut accepter, s'il me permet juste compléter ma question, si...

M. Bégin: La meilleure analyse que l'on puisse avoir, c'est le jugement de la Cour suprême.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser le député terminer sa question.

M. Bégin: Je pensais que vous aviez fini. Excusez-moi.

M. Sirros: M. le ministre, de façon concrète, là, je vous demande si vous pourriez fournir à la commission une analyse juridique qui soutienne cette troisième possibilité que, vous prétendez, existe.

M. Bégin: Je n'ai pas une opinion juridique écrite spécialement sur cette question pour dire: Voilà, j'ai donc raison. Ce que je vous dis, c'est que j'ai devant moi...

M. Sirros: Non, je sais ça, là, mais...

M. Bégin: ...le passage de la Cour suprême du Canada qui nous dit cette chose. Vous pouvez ne pas en être satisfait, je vais vous apporter le jugement demain. Mais je n'ai pas une opinion juridique que je vous remettrais sur cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que le jugement va être déposé demain. Malheureusement, le temps nous presse.

M. Sirros: M. le Président, si vous permettez juste, par consentement, pour qu'on puisse extensionner trois minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques minutes? Mme la...

Mme Maltais: M. le Président, à une condition, bien, si possible, j'ai une rectification à faire sur un chiffre que j'ai donné tantôt. Je voudrais être sûre de bien informer la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va essayer de gérer ça dans le cinq minutes. Je n'ai pas de problème.

Mme Maltais: À la fin, oui. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement pour cinq minutes?

M. Bégin: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? O.K. Allez-y.

n(18 heures)n

M. Sirros: Merci. Moi, M. le Président, je veux qu'on soit clair, là, ici. Comme je disais aux témoins qui sont ici, il ne s'agit pas d'essayer de mettre personne dans la boîte, M. le Président. Je voudrais que le ministre puisse nous dire si, effectivement, comme ministre de la Justice, il peut nous fournir les assises juridiques pour soutenir sa thèse dont un des éléments de cet appui pourrait être ce jugement-là. Je lui demande s'il peut nous fournir des éléments qui peuvent effectivement nous convaincre, avec lui ? s'il est convaincu, lui ? qu'il y a une troisième voie possible, s'il peut nous aider à être convaincu, pour qu'on puisse effectivement peut-être à ce moment-là trouver un terrain commun.

Alors, s'il me répond tout simplement qu'il va me déposer le jugement, là, j'ai un peu de difficulté à dire que, véritablement, on cherche un consensus qui va au-delà des avantages politiques qu'on cherche à tirer, chacun.

M. Bégin: M. le Président, l'idée n'est pas...

M. Sirros: Je vous le demande en toute bonne foi.

M. Bégin: En citant ce passage-là, je ne veux pas obtenir un consensus, je fais juste dire que, techniquement, il y a possibilité d'une troisième voie. La Cour suprême est là. Je ne sais pas si, dans les dossiers du ministère, puisque j'arrive tout à fait récemment, si, dans les dossiers du ministère, il y a une opinion qui viendrait étayer ce que je viens de dire, je ne le sais pas. Je vais le vérifier.

Mais, en ce qui me concerne, ce passage de la Cour suprême me dit que nous avons là l'habilitation juridique ? je sais que la réponse vous fait pas plaisir, mais c'est quand même ce que j'ai à dire ? l'habilitation juridique pour permettre une troisième voie. À vous d'apprécier que le passage de la Cour suprême, du juge Dickson, donne ouverture ou pas. Vous compléterez votre information par la lecture du jugement demain, mais vous le lirez à ce moment-là.

M. Sirros: M. le Président, j'en conviens que ce point de vue du juge Dickson est intéressant. Je demande au ministre de la Justice du Québec qu'il demande au gouvernement fédéral... qui veut que le gouvernement fédéral soustraie le Québec de l'application de cette loi-là et laisse en cours la Loi sur les jeunes contrevenants, de me fournir, comme parlementaire, je demande à mon ministre de la Justice de me fournir plus que juste ça.

J'espère qu'il l'a, parce que... Non, j'espère qu'il l'a, je lui demande de me le fournir. S'il l'a pas, qu'il aille le chercher, parce que c'est une voie intéressante qu'il ouvre, mais il faut que ça soit plus que juste une opinion «by the way» d'un juge, à un moment donné, dans une...

Et, comme ministre de la Justice, je ne peux pas croire qu'il n'a pas les moyens de nous fournir ces éléments de conviction. M. le Président, c'est quand même... C'est pas un député qui parle, là, c'est le ministre de la Justice qui demande quelque chose de très sérieux au Parlement fédéral. Il dit: Soustrayez le Québec de l'application d'une loi et laissez en plan une autre loi dans le même domaine, dans l'application du Code criminel, finalement, ou du système pénal, ou je ne sais pas trop, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la question est posée. Alors, M. le ministre, brièvement, parce que j'aimerais qu'on permette à notre collègue d'intervenir.

M. Sirros: Alors, je vous demande ça, le ministre fera ce qu'il voudra, là, mais je pense que, de bonne foi, il devrait le faire.

M. Bégin: Alors, si vous me permettez de répondre, là, là-dessus, alors, je répète que je ne sais pas, à ce stade-ci, s'il y a ou pas, au ministère de la Justice, une opinion spécifique là-dessus. Je ne crois pas qu'on puisse, d'ici demain, si elle n'existe pas, formuler une telle opinion juridique.

Je vous dis cependant qu'une opinion d'un juge en chef de la Cour suprême, c'est pas une opinion «by the way». C'est une opinion ordinairement qui est pesée, réfléchie, et qui a beaucoup de signification. C'est à nous d'apprécier si c'est suffisant pour justifier une action ou pas. Alors, on peut avoir une opinion différente, mais moi, je pense qu'il y a là suffisamment de réflexion juridique. Alors, vous l'apprécierez à votre façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, simplement, M. le Président, parce que je voulais informer les membres de la commission sur l'article 61. Alors, pour le chiffre précis, là, l'évaluation qu'on a au ministère pour les crimes graves commis par les 14-15 ans, ces crimes graves commis par les 14-15 ans, ça ne représente que 7 à 8 % des délits. Donc, c'est ça qui peut être... la discrétion de l'article 61 ne touchera que 7 à 8 %.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, avant que vous nous quittiez, j'aimerais, d'une part, remercier M. Audy et M. Gariépy pour leur contribution à nos travaux, deuxièmement, vous indiquer qu'avec le consentement et l'accord des membres de la commission nous débuterons, demain, dès 9 heures, avec M. Marc Lacour. Et j'aimerais remercier M. Lacour pour sa disponibilité, puisqu'il a accepté d'être à notre disposition demain. Et nous commencerons avec un premier bloc de 45 minutes, 15-15-15, et nous poursuivrons ensuite de façon à pouvoir permettre d'entendre tout le monde avant la levée de nos travaux, au plus tard à 12 h 30. Alors, je vous remercie de votre collaboration. Sur ce, j'ajourne nos travaux.