Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Gautrin): Après avoir constaté le quorum, je me permets de donner lecture du mandat de la commission. La commission des institutions est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2001-2002. Sur l'enveloppe de six heures qui a été allouée pour l'étude de ces programmes, il nous reste 42 minutes à reprendre pour compléter cette étude.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, nous n'avons aucun remplacement.

Le Président (M. Gautrin): Il n'y a pas de remplacements. Je crois comprendre que vous avez convenu de fonctionner par blocs de 20 minutes de chaque côté, c'est exact?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui?

Une voix: Ça doit.

Le Président (M. Gautrin): Donc, j'ai cru comprendre que le bloc de 20 minutes appartient à l'opposition pour commencer. Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais aborder une question qui se trouve au rapport annuel du ministère de la Justice et qui également se trouve dans le cahier des renseignements particuliers, Étude des crédits 2001-2002, et plus particulièrement la question du palais de justice de Trois-Rivières. Alors, selon un article, une coupure de presse du journal Le Nouvelliste, on nous annonce que vous devriez normalement annoncer, le 14 mai prochain, le début des travaux d'agrandissement du palais de justice de Trois-Rivières. Il semblerait cependant que cette annonce ne puisse trouver, au sein de votre cabinet, de confirmation. Évidemment, si vous faisiez telle annonce, ça viendrait apporter un dénouement très heureux à des années de démarches, de critiques et de consultations toujours concernant le palais de justice de Trois-Rivières. Et, comme le rapporte Le Nouvelliste, ce palais de justice là a longtemps fait l'objet de belles promesses. Cet agrandissement viendrait répondre à des besoins criants, notamment en matière de sécurité. Vous le savez, je pense, mieux que personne, qu'il est devenu complètement désuet et qu'il ne correspond pas aux normes actuelles d'aménagement des édifices publics.

Ma question: Est-ce que vous entendez effectivement annoncer, pour la xième fois dans ce dossier-là, le 14 mai prochain, les travaux ou le début des travaux d'agrandissement pour le palais de justice?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. La députée de Bourassa ne sait pas à quel point elle peut me faire plaisir par sa question, puisque, quelques mois avant que je ne quitte ma pratique de droit, j'ai eu l'occasion, par un dossier qui m'a amené au moins à sept ou huit reprises au palais de justice de Trois-Rivières... Et j'ai eu à plaider donc plusieurs fois et j'ai fait des déclarations à l'époque, qui ont été consignées dans les notes sténographiques, à l'effet que ce palais de justice n'avait vraiment pas, excusez-moi le mot, mais les aménités requises pour un fonctionnement correct. Entre autres, j'avais fait état que dans le vestiaire des avocats, qui était le vestiaire des avocats et des avocates, il y avait une situation tout à fait invraisemblable: manque de vestiaires, manque d'espace, quelques toilettes dont une était occupée par un immense tas de gravats puisqu'on avait fait des travaux et qu'on les y avait déposés sans les réparer. Ça a été tellement le cas que, quelques mois plus tard, peut-être un an ou deux après que j'aie été nommé ministre, j'ai fait état d'une visite à Trois-Rivières pour parler du palais de justice, et on m'a montré, parce que je l'avais vu dans ma visite, le même tas de gravats que j'avais vu lorsque j'étais avocat. Alors, j'avais dit que c'était quelque chose de tout à fait inadmissible, et Le Nouvelliste avait fait un gros titre, avec une photo, imaginez-vous, de la visite du ministre qui était la photographie de la salle de bain dont je venais de vous parler. Et mes attachés politiques de l'époque m'ont fait un cadeau, ils avaient fait laminer cette photo, que j'ai toujours dans mon bureau du ministère de la Justice. Elle est redevenue à la mode, cette photo, avec, évidemment, la conclusion heureuse de cette annonce de la rénovation du palais de justice.

À l'époque, j'avais dit qu'on devrait le faire, mais j'avais posé ce qui m'apparaissait et ce qui m'apparaît toujours une condition essentielle. Le bâtiment qui représente le palais de justice de Trois-Rivières est un vieux bâtiment patrimonial qui a des caractéristiques extraordinaires, et j'ai dit qu'on ne ferait pas de ce palais-là l'horreur qu'on avait faite de certains des palais de justice ailleurs. Et effectivement, dans les plans qui ont été élaborés, qui prennent toujours, pour des gens d'action, un peu plus de temps qu'on ne le souhaiterait, ils ont effectivement tenu compte de ce caractère historique.

n (16 heures) n

Quand je suis arrivé à nouveau au ministère, il y a deux mois environ, on m'a dit que le palais de justice était pour être inauguré mais qu'il restait quelques détails. J'ai été à la fois très heureux mais à la fois un peu frustré, de dire: Quoi, c'est pas encore fini? Mais, finalement, Mme la sous-ministre, qui est à côté de moi, me dit: Ce n'est que des détails, ça va être réglé. Et effectivement, M. le Président, nous aurons l'occasion d'annoncer, le 14 ? nous sommes, je pense, le 10, donc dans quatre jours ? que effectivement les travaux vont commencer au début d'août ou à peu près pour être complétés. Donc, on aura un nouveau palais de justice conforme aux normes d'aujourd'hui en ce qui concerne la circulation des prisonniers, la circulation des juges, la séparation entre les deux, et tout en maintenant le caractère patrimonial et historique de cet ancien bâtiment. J'aimerais qu'on réussisse à faire de ce bâtiment ce que d'autres avant moi ont fait ? je dis bien «d'autres avant moi ont fait» ? entre autres, du palais de justice de Saint-Joseph-de-Beauce et également du palais de justice de Saint-Jean, Iberville, que je n'ai jamais inauguré, qui n'a jamais été inauguré, mais que nous avons fait. Malheureusement, le juge en chef Poitras de l'époque était bien frustré. Alors, pour celui de Trois-Rivières, j'espère bien qu'on ira faire une inauguration. Oui, la justice va se faire à Trois-Rivières, c'est une excellente nouvelle.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, vous le savez, M. le ministre, qu'il y a eu beaucoup de promesses, il y a eu des engagements formels dans le dossier du palais de justice. Vous nous dites: Normalement, bon, un, oui, je vais faire l'annonce le 14 mai prochain, oui, les travaux d'agrandissement vont débuter, le chantier, à proprement parler, devrait s'ouvrir au mois d'août. Est-ce que vous pouvez nous dire ou nous confirmer la date de livraison du palais de justice?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Livraison finale le 30 décembre 2003; début des travaux, évidemment, on vient de le mentionner, début d'août; livraison de l'agrandissement le 30 du 11, 2002, parce qu'il faut comprendre que la justice va suivre son cours même si on fait des travaux importants, et qu'il y aura lieu de faire des déplacements, des transformations à l'intérieur. Donc, on va, dans un premier temps, construire l'agrandissement. Par la suite, on va déménager le fonctionnement de la justice à l'intérieur de cet agrandissement. On va par la suite faire les transformations à l'intérieur du vieux bâtiment. Et éventuellement, en 2003, tout fonctionnera.

Mais, M. le Président, je dois dire que c'est le temps normal pour la construction de ce genre de bâtiment et, moi, en tout cas, je suis prêt à attendre jusqu'à 2003 pour avoir un palais de justice qui soit fonctionnel, moderne, mais tout en conservant le caractère, le cachet patrimonial.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. En ce qui a trait à la réforme du Code de procédure civile, le comité qui avait été mis en place, qui avait déposé un rapport préliminaire, devait remettre ? vous remettre ? son rapport final et ses recommandations en juin 2001. Est-ce que vous pouvez nous confirmer si ce délai sera respecté?

M. Bégin: M. le Président, j'ai eu de nombreuses rencontres avec les différents...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Depuis mon arrivée au ministère, j'ai rencontré les différents intervenants que sont les juges séparément, Cour supérieure, Cour du Québec, Cour d'appel. J'ai rencontré le Barreau, j'ai eu des rapports, des briefings de mon... des gens du ministère, et j'ai la confirmation ? bonjour, M. le sous-ministre ? que nous aurons le rapport dont il est question fin juin 2001. J'ai une partie des propositions qui sont déjà prêtes, particulièrement en ce qui concerne les petites créances. Par ailleurs, quant au reste, là il s'agit de savoir quelle est l'ampleur que j'ai l'intention de donner à la réforme du Code de procédure civile. Certains voudraient beaucoup; d'autres, moins. Certains disent que la bouchée est grosse, d'autres prétendent le contraire. En ce qui me concerne, je suis porté à être plus rapide et plus ambitieux que ceux qui le sont moins, mais il y a des contraintes fonctionnelles. Je peux vous dire qu'à l'automne il y aura certainement des projets de loi qui seront déposés en ce qui concerne le Code de procédure civile, et ces amendements-là seront majeurs.

Lorsque j'ai commencé à travailler en droit ? je dis bien «commencé à travailler», parce que, à l'époque, le stagiaire n'existait pas, mais je n'avais que ma première année de droit ? en 1966, dans la première semaine de mon travail, j'ai assisté à une rencontre qui avait lieu à l'Institut canadien où on informait les avocats de l'entrée en vigueur, évidemment le 1er septembre de l'année, d'un nouveau Code de procédure civile. C'était un chambardement complet, tout le monde y voyait une catastrophe, un bris par rapport au fonctionnement usuel des tribunaux, on prévoyait le pire. Trente-cinq ans plus tard, il y a eu d'énormes modifications, d'énormes changements, beaucoup d'amélioration, mais nous sommes dus pour un changement encore aussi ou presque aussi radical, et j'ai bien l'intention de continuer dans la lignée de ce que j'avais fait lorsque j'étais ministre de la Justice, en 1995, en proposant, entre autres, la voie accélérée qui s'est faite et qui a permis que, entre autres, dans les dossiers de moins de 50 000 $, qu'ils soient de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, mais pas dans tous les dossiers, dans un certain nombre de dossiers, nous passions, pour ces types de dossiers, d'un délai de 34 mois à un délai maintenant prouvé, établi statistiquement, rapports de juges à l'appui, à six mois. Alors, l'accélération de la justice peut se faire sans brimer les droits des avocats, en favorisant les droits des contribuables.

Alors, oui, à l'automne, il y aura un chambardement considérable à l'égard du Code de procédure civile.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que... Merci, M. le Président. Les commentaires que vous venez de faire quant à l'accélération ou la possibilité de le faire, ça serait intéressant d'avoir les mêmes résultats au niveau du Tribunal administratif du Québec, où on a dit que, pour les deux dernières années, malheureusement, il y a moins d'auditions, plus de remises, que les délais pour rendre la décision sont extrêmement longs, parce que je suis d'accord avec vous là-dessus.

Si vous me permettez, j'aimerais maintenant aborder la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Il y a eu un intéressant article qui est paru dans la revue Entracte en mars où on est venu rappeler que, le 20 décembre dernier, l'Assemblée nationale avait adopté et sanctionné le projet de loi n° 150 intitulé Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le droit municipal. Évidemment, ce projet de loi est venu modifier diverses lois, notamment la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Et, ce projet de loi là a été passé dans le bâillon, c'est un projet de loi qui était extrêmement complexe, qui aurait mérité une étude attentive. Malheureusement, ç'a pas été le cas.

Et on vient de découvrir que le législateur est venu modifier la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières en y ajoutant un droit supplétif par le biais de l'insertion, après l'article 20, de nouvelles dispositions qui font en sorte que la logique du législateur ne semble pas respectée. Ce que le législateur voulait au départ, c'est qu'il y ait une exonération qui soit accordée. Or, actuellement, un cessionnaire qui était...

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: À la personne qui... Selon l'article 20, là, avec toutes les dispositions, notamment entre conjoints, pour ne prendre que cet exemple-là, je pense que vous êtes au courant, donc, un cessionnaire était ou exonéré... C'était le cas avant, mais, malheureusement, avec l'adoption dans le bâillon, à la vapeur, sans discussion du projet de loi n° 150, avec des petites dispositions adoptées en catimini, on s'aperçoit qu'il n'y aura plus d'exemption, donc...

Une voix: On le remplace...

Mme Lamquin-Éthier: ...c'est ça, on va remplacer ça par un droit supplétif.

Alors, est-ce que vous êtes au courant de ça? Étiez-vous d'accord avec ça?

M. Bégin: Écoutez, vous me parlez de droit municipal. Je comprends que c'est du droit, mais c'est pas mon rayon, comme ministre de la Justice. Si vous m'aviez dit que, bon, des conjoints, antérieurement, étaient exemptés et ne le sont plus, ou ils ne l'étaient pas... Mais c'est parce que vous avez pas dit quel était votre problème. J'ai compris que...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, voulez-vous préciser votre point de vue?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, c'est le cas, il y a des conjoints qui antérieurement étaient exonérés, ils ne payaient pas. Maintenant, parce que le législateur est venu modifier la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières en y ajoutant un droit supplétif par le biais d'un...

M. Bégin: Supplétif?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, le droit supplétif, là. Alors, c'est pour ça que, maintenant, les gens qui étaient exonérés ne le seront plus et que les municipalités vont pouvoir charger. Ça va être à leur discrétion, ils vont pouvoir charger. Donc, une personne qui était exonérée ne l'est plus, par un tour de passe-passe, là, à l'occasion de l'adoption...

M. Bégin: Écoutez, moi, je ne...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je connais bien la loi dont parle la députée, c'est ce qu'on appelle la taxe Bienvenue, hein, bien connue dans nos municipalités. Je connais bien pour avoir donné de nombreuses opinions légales sur l'applicabilité ou non de certaines dispositions dans des cas de transactions X, Y, Z. Je connais bien la loi, mais, comme ministre de la Justice, je ne suis pas responsable de l'application de la loi sur les droits de mutation, j'aurais besoin de plus d'explications. Si Mme la députée m'avait dit, par exemple: Il y a des conjoints de fait, par rapport à des conjoints légaux, mariés... Ou encore, si elle m'avait soulevé le fait que des conjoints de même sexe ne bénéficiaient pas de l'avantage ou continueraient à l'avoir, là je pourrais discuter. Mais, sincèrement, en invoquant le caractère supplétif... «Supplétif», dans ma langue à moi, veut dire: À défaut d'avoir quelque chose, voici qui va faire l'affaire. Mais, supplétif à quoi? Si on me disait qu'on avait enlevé un privilège puis qu'on le donnait... je pourrais parler de ce privilège-là ou de cet avantage fiscal qui avait été accordé au conjoint. Bien là, je pourrais comprendre, parce que l'idée de la loi sur les mutations, c'est: Lorsqu'on fait une transaction, il y a un droit à payer. Lorsqu'elle est entre parties qui sont proches, par exemple les conjoints, de l'homme à son épouse ou à son conjoint, si c'est le cas, de fait, bien là on dit: On préfère ne pas exiger la taxe. Mais, là encore, c'est quoi, le problème, là? Je le sais pas, je comprends toujours pas.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de...

n (16 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque nous avons regardé les modifications apportées au chapitre IX du Code civil avec l'ex-ministre de la Justice, on a parlé de publicité foncière. Il avait été question... Dans le cadre des discussions article par article, on avait demandé à la ministre s'il était pour y avoir augmentation de la part des personnes, évidemment, qui passent à travers les bureaux d'enregistrement; elle nous a dit: Non, non, non. Là on s'aperçoit qu'il y a une loi qui est adoptée, le projet de loi n° 150 qui a été adopté, et cette loi-là vient modifier la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, notamment l'article 20 qui décrète qu'il y aura exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants, qui sont énumérés.

M. Bégin: C'est lesquels? Ce sont lesquels?

Mme Lamquin-Éthier: Bon, alors, je vais vous faire référence, pour prendre l'exemple que vous avez vous-même donné, à l'alinéa d de l'article 20 qui dit: «L'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint du cédant.»

Il y avait donc une exonération...

M. Bégin: Mais quel est le paragraphe introductif vis-à-vis ça?

Mme Lamquin-Éthier:«Il y a exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants».

M. Bégin: Parfait. O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Or, la loi n° 150, qui a été adoptée à toute vapeur, qui n'a pas permis aux députés de l'opposition officielle d'en débattre, a adopté certains articles qui viennent enlever les exonérations qui avaient été antérieurement consenties.

M. Bégin: Laquelle parmi tout ça?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, celle dont je viens de vous faire lecture, M. le ministre, entre autres, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Bien, écoutez...

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je vous demande: Est-ce que vous étiez...

M. Bégin: ...d'abord, le désavantage... Lorsque l'opposition, avec toute la légitimité qui lui est due, décide de ne pas faire avancer l'étude d'un projet de loi, ce qui oblige le gouvernement à faire le bâillon, bien, bien sûr que l'opposition se prive elle-même de l'occasion de discuter en profondeur de projets de loi. Bon. Elle n'a qu'à se plaindre à elle-même si elle n'a pas eu le temps de faire ses représentations.

Je vous répète cependant que, même si je connais bien le secteur, en ce qui concerne cette modification spécifique qui n'est pas de mon ressort, je ne suis pas en mesure de vous dire quel est le changement qu'on a réellement fait. Est-ce que toute la liste des personnes qui étaient là étaient exonérées anciennement et que, tout à coup, elles cessent de l'être? Je connais les techniques législatives, si on avait voulu l'enlever, on aurait dit: L'article untel est supprimé. Donc, automatiquement, ces gens-là seraient devenus imposables. Comme la liste persiste, je conçois que, parmi cette longue liste là, peut-être y a-t-il eu des changements, mais je vous dis: Quel est le changement? Je pose la question. Si c'est des questions de conjoints de même sexe, c'est une question fondamentale que j'ai débattue dans cette salle il y a plusieurs années, quand j'ai fait reconnaître pour la première fois que, dans la Charte, il y avait de la discrimination et que nous devions l'enlever. Et c'était dans le cas de l'assurance, ce qui a fait que, pour la première fois, les conjoints de même sexe ont été reconnus. Et, à l'époque, ça avait fait tout un débat, mais un beau débat. Si vous voulez m'amener sur ce terrain-là, je suis prêt à en parler longuement, mais, en dehors de ça, je comprends pas de quoi vous me parlez.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, il vous reste peu de temps, mais enfin si vous pouviez préciser...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je veux juste revenir, là... La députée de Bourassa s'est impliquée dans le cadre des modifications apportées au chapitre IX... des responsabilités qui étaient les siennes. Je vous parle du projet de loi n° 150 qui a été bâillonné, qui a été mis dans le bâillon.

M. Bégin: Mme la députée, ce n'est pas de mon ressort...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...je m'excuse, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est qu'il y avait des dispositions dans ce projet de loi là qui sont venues modifier en catimini la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, laquelle loi accordait des exonérations. Maintenant, c'est la municipalité qui va pouvoir imposer à des gens qui antérieurement étaient exonérés du paiement du droit de mutation. Alors...

M. Bégin: Alors, c'est une bonne indication de nos travaux futurs. Si, au lieu d'étudier le projet de loi en commission parlementaire et article par article, l'opposition s'obstine et fait de l'obstruction, nous aurons encore des situations comme celle-là où on n'a pas eu l'occasion de parler en long et en large des amendements. Inversement, si nous collaborons, si nous discutons, nous faisons avancer les dossiers, nous serons en mesure de les adopter en temps voulu, mais vous aurez eu le temps d'exprimer votre point de vue. Il ne faut pas se plaindre de sa propre turpitude.

Le Président (M. Gautrin): Madame...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais...

Le Président (M. Gautrin): Une dernière question, Mme la députée, parce que votre temps...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, il faut distinguer, là...

Le Président (M. Gautrin): L'enveloppe de 20 minutes arrive presque à terme.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, les représentations ont été faites dans le cadre de l'étude article par article, concernant le chapitre IX du Code civil. Là je vous parle d'une loi qui a été mise sur le bâillon, et c'est cette loi-là qui est venue, en catimini... Elle a été mise dans le bâillon par le gouvernement qui était en place, et, malgré que votre ex-collègue nous avait dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation de coûts pour les contribuables, on s'aperçoit subséquemment que le projet de loi que vous avez mis dans le bâillon a modifié la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, laquelle loi accordait des exonérations du paiement du droit de mutation dans les cas qui étaient énumérés, notamment entre conjoints. Alors, avant, c'était très clair qu'une personne qui était exonérée était exonérée. Or, on s'aperçoit qu'avec le projet de loi n° 150, encore une fois qui a été mis au bâillon, qu'on n'a pas pu discuter... Et c'est pas parce qu'on a fait de l'opposition, c'est qu'on est venu modifier une règle voulant qu'une personne soit... Alors, on l'est ou on ne l'est pas, exonéré.

M. Bégin: Je ne suis pas étonné qu'il y ait eu des modifications...

M. Gautrin: M. le ministre, brièvement...

M. Bégin: ...c'est de savoir lesquelles.

Le Président (M. Gautrin): ...l'enveloppe de temps pour ce temps est terminée...

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Gautrin): ...et je dois maintenant passer la parole au député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais ça qu'on parle peut-être un peu de nouvelles technologies dans l'appareil judiciaire, et relativement à deux choses. D'abord, je voudrais savoir, au niveau du système vidéocomparution, où est-ce qu'on en est rendu dans l'implantation de ce système-là? Et quels sont les résultats à date? Et est-ce qu'on un projet d'implantation à travers tous les districts judiciaires du Québec et avec un échéancier?

M. Bégin: Vous vous rappellerez sans doute...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Vous vous rappellerez sans doute, M. le député de Drummond, que, quelque part autour de 1996, nous avions un projet de vidéocomparution que nous voulions établir à Québec et à Montréal à l'époque, parce que les techniques étaient rendues suffisamment développées pour que nous le fassions, même si, dépendamment du nombre de lignes ? là je ne suis pas un spécialiste ? téléphoniques qui étaient utilisées simultanément, nous avions une image et une voix qui se propageaient parfaitement, ou imparfaitement si on en utilisait moins... Ceci devait être installé ici, à Québec. Malheureusement, il y a eu des objections qui ont été manifestées par les avocats, ce qui a reporté l'entrée en vigueur, dans certains districts judiciaires, de la vidéocomparution.

Cependant, si on se réfère au dernier sommet, qui a eu lieu ici, à Québec, il y a à peine un mois, l'utilisation de la vidéocomparution a été faite sur une haute échelle, et c'est comme ça que les comparutions se sont faites. Les détenus, ou les prévenus étaient à Orsainville où il y avait toute une installation permettant à l'accusé d'être amené devant une caméra, un système de communication, et son avocat était soit près de lui soit près du juge, où on avait installé également un système. Alors, la communication se faisait, et, de manière transparente, on avait à la fois l'image... Donc, le juge était en mesure de voir le prévenu, le prévenu était en possibilité de voir le juge, son avocat, s'il n'était pas près de lui, et l'avocat de la couronne, donc d'avoir une vision complète et avoir un échange aussi sur le plan de la voix entre les deux parties concernées.

Donc, ça a été fait très bien. Actuellement, sont en opération Montréal, Québec et Longueuil, pour ce système-là. Montréal a fonctionné plus tôt qu'à Québec, même si c'était à Québec au départ que ça devait fonctionner. Sont à venir Sherbrooke et Sept-Îles. Sept-Îles, on peut le comprendre facilement, les distances qui séparent entre autres, par exemple, Baie-Comeau, Sept-Îles, ces lieux-là, la comparution à distance est un avantage considérable, ça nous permet d'exempter le déplacement des prévenus, se rappelant que souvent, lorsqu'un prévenu doit quitter le lieu de détention, il y a une fouille, qui n'est pas nécessairement un acte qu'on apprécie personnellement. Deuxièmement, lorsqu'il est arrivé au palais de justice, il y a à nouveau une fouille. Alors, il y a comparution. Et, avant de repartir, on a une nouvelle fouille. Vous voyez que c'est un processus qui n'est pas tellement humainement plaisant, et inutile sur le plan de l'avancement du dossier sur le plan judiciaire.

Donc, on supprime ça et on espère que maintenant on sera en mesure de le faire un peu partout à travers le Québec. Mais ce que nous visions, et on va le faire... Par exemple, pour le district judiciaire de Québec, il y a plusieurs ? en fin de semaine particulièrement ? comparutions à faire. Quand on sait que le prévenu doit comparaître dans les 24 heures en principe, sauf des questions de fin de semaine, avec encore toute une série de conditions, bien, si on pense, par exemple, au district de Mégantic, hein, je vois le député de Mégantic qui est là, ici... Frontenac...

Le Président (M. Gautrin): Le député de Frontenac.

n(16 h 20)n

M. Bégin: Frontenac, excusez-moi. Bien, il y a du monde qui sont là, il y en a à Montmagny, il y en a à Québec, bien sûr, il y en a sur la rive nord, cette façon de pouvoir comparaîtra à distance est extrêmement utile pour les avocats. Parce qu'on est, par hypothèse, en fin de semaine, ça évite des frais d'opération et d'administration pour la justice, parce que, s'il fallait que la comparution se fasse dans chacun des districts... il faut donc qu'il y ait tout un appareillage, un juge, qu'il y ait tout ce qui est nécessaire au bon fonctionnement de la justice. Donc, par le biais de la vidéocomparution, on contourne toutes ces difficultés-là tout en respectant la règle de droit de l'habeas corpus, le droit de comparaître dans les 24 heures devant un tribunal afin de comparaître et aussi de pouvoir faire valoir son droit à être mis en liberté.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais est-ce que l'idée du ministère de la Justice... Le plan du ministère de la Justice à ce niveau-là, est-ce que c'est d'élargir ça à toute comparution du moment que quelqu'un est détenu? Et est-ce qu'on veut l'élargir ou si... Comme, par exemple, si la cause est remise, là, plutôt que de faire venir, encore là, le prévenu, puis le procès est remis à telle date, est-ce que ce genre de remise là va se faire aussi par vidéoconférence?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Il faut comprendre, la vidéocomparution, c'est le fait que c'est une procédure qui se fait sans témoin. Il peut y avoir d'autres procédures qui se font également sans témoin. Une requête pour, je ne sais pas, quelque chose, un changement de venue, changement de date, etc., on n'a pas besoin d'être là. Dans tous ces cas-là, c'est avantageux pour le système judiciaire de ne pas déplacer le prévenu, parce que, dans notre système de droit, tout doit se faire en présence de l'accusé. C'est avantageux de le faire comme ça, par un système informatique... pas informatique, mais technologique. Alors, on va, dans tous les cas, le faire.

Par exemple, à Montréal, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'assister aux comparutions le matin, dans une salle dont j'oublie le numéro, là, mais c'est vraiment impressionnant de voir le défilé de personnes qu'il y a là, d'avocats, de prévenus, de juges. C'est fantastique, c'est un va-et-vient impressionnant. Bien, si on avait un système comme cela dans tous les domaines, on pourrait éviter ce va-et-vient dans peut-être 30, 40 ou 50 % des cas. Nous allons le faire partout.

Dans un district judiciaire où l'activité judiciaire est moindre, où, par exemple, le palais de justice et la prison sont voisins, puis il y en a beaucoup au Québec, à ce moment-là le système de vidéocomparution perd un peu de sa signification. Alors, on va le faire là où c'est nécessaire et particulièrement pour tenir compte de la question des fins de semaine, pour faciliter le travail de tout le monde. Un procureur, par exemple, dans le domaine... pas dans le domaine, mais dans la région de la Gaspésie, qui est obligé de faire 200 ou 250 kilomètres, là, pour faire comparaître son client en fin de semaine, pas très jojo, hein? Puis, sur le plan économique, c'est pas nécessairement très rentable non plus. Et ce n'est pas à dédaigner, quand on facilite la chose, si on a cinq minutes pour se rendre au palais de justice, son client peut comparaître, puis qu'on est devant le juge, bien, on a justice, mais on n'a pas dépensé des sommes faramineuses, et ça a été aussi commode pour le justiciable.

M. Jutras: Et est-ce que je dois comprendre...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et est-ce que je dois comprendre que la résistance que des avocats de la défense avaient émise à l'endroit de ce système-là... Est-ce que donc, maintenant, c'est disparu, là, ça s'est amenuisé et c'est en train, comme on dit, d'entrer dans le système?

M. Bégin: Plus que «en train», la résistance est disparue. Il peut toujours rester quelque chose, là, mais c'est pratiquement disparu, c'est entré maintenant dans les moeurs que de faire de cette façon-là. Mais il faut comprendre que, chaque fois qu'on fait le changement, la première réaction, c'est être contre le changement. C'est humain, c'est un phénomène étudié en psychologie, en sociologie, c'est un phénomène naturel. Alors, ce qu'il faut faire des fois, c'est de prendre le mal en patience puis de dire: À un moment donné, on va réussir à passer à travers cette chose-là.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui. Dans le temps...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Bégin: ... ? excusez-moi ? il y avait une objection, et ça compléterait vraiment ma réponse. À l'époque, le système avait des difficultés à s'implanter parce qu'il fallait avoir le consentement du prévenu pour procéder de cette façon-là. Ce qui faisait que, pour des raisons x,y,z que je n'ai pas à juger, on disait souvent... les avocats disaient souvent comme conseil à leurs clients: Tu consens pas. Alors, ça obligeait à faire la comparution en personne. Un amendement a été apporté au Code criminel entre-temps, depuis ce temps-là, et maintenant on n'a plus besoin du consentement, ce qui fait que maintenant, bien, le système de justice amène le prévenu devant la caméra, et le système fonctionne bien. Donc, ça a facilité beaucoup les choses.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et, toujours concernant les nouvelles technologies, on a parlé de vidéocomparution, je ne sais pas, M. le ministre, si vous aviez lu un article, dans Le Journal de Montréal, de Franco Nuovo...

M. Bégin: ...Franco Nuovo, oui, mais...

M. Jutras: ...dans le cadre du procès Hilton où on ne s'entendait pas sur ce qu'un témoin avait dit, là, et le procureur de la défense contre-interrogeait le témoin en disant à la jeune fille: Vous avez déclaré telle chose antérieurement, elle disait: Non, j'ai pas dit ça, puis là il y avait une contradiction. Et, vous savez comment fonctionnent les systèmes d'enregistrement dans les palais de justice, là ? et effectivement, c'est pas ce qu'il y a de plus récent ? et là, bien, on entendait mal, on a été obligé de référer à l'enregistrement central, là, et la juge avait été obligée de mettre le casque d'écoute pour voir, puis elle n'était pas certaine non plus. Puis, finalement, on avait fait entendre au témoin sa propre voix, puis: Qu'est-ce que vous avez dit, mademoiselle? Et c'est elle qui avait réussi à trancher l'énigme en disant: C'est telle chose que j'ai dite.

Mais ça faisait référence quand même à la vétusté du système d'enregistrement dans nos palais de justice. Ce qui s'était passé en plus dans ce cas-là, c'est que la machine d'enregistrement était tombée en panne. Ils étaient allés en chercher une autre, l'autre machine qui était arrivée, la console était tombée en panne, elle aussi. En tout cas, semble-t-il que ça avait été assez loufoque comme situation. C'est des choses qui arrivent, là, dans la vie, là, alors je voudrais savoir... Mais je sais par ailleurs que, quand même, le système, là, n'est pas ce qu'il y a de plus moderne, là, quand on regarde les nouvelles technologies, et ce que je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a quelque chose qui est en préparation au ministère de la Justice concernant l'enregistrement des procès? Parce que, on le sait, quand on a à écouter ça, là, puis ce que j'ai déjà fait à certaines occasions, je vais vous dire que c'est pas ce qu'il y a de plus facile.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: D'abord, vous avez, je pense, bien décrit un phénomène qui est important, c'est qu'on n'est pas encore des robots, on est encore des êtres humains, et les machines n'arrivent pas toujours à bien traduire ce que nous pensons. Cependant, dans les systèmes des palais de justice, il y a depuis plusieurs années un système d'enregistrement mécanique de tout ce qui se dit, sur plusieurs pistes. Alors, il y a pas simplement un enregistrement. Il y a celui qui se passe dans la salle, mais tout ce qui se dit dans une salle de cour est enregistré. D'ailleurs, certains avocats se sont mordu les doigts d'avoir prononcé certaines paroles qu'ils pensaient tout à fait anodines, puisqu'ils échangeaient avec un de leurs collègues à basse voix, mais malheureusement le système était tellement bon que ça a pu être enregistré et ça a fait des fuites particulièrement croustillantes.

Mais, ceci étant dit, oui, le procès Hilton nous a montré que l'enregistrement n'était pas parfait. Il y a une horloge là-dessus, il y a un enregistrement, si deux personnes parlent en même temps, si la greffière ou le greffier n'a pas eu le temps de partir au bon moment, on peut arriver à avoir des dédoublements, et là, bien, c'est pas clair. Il faut donc aller voir à l'autre système, et c'est assez complexe. Mais il reste que c'est exceptionnel.

Cet incident nous conforte dans l'idée que nous devons moderniser ces enregistrements-là. Il y a d'ailleurs des firmes qui sont... Je ne sais pas s'ils ont lu les articles, parce qu'ils étaient déjà là avant que ça n'arrive, mais ça les a vraiment stimulés, on est en train de parler avec des firmes pour savoir ce que nous pourrions faire pour améliorer cet enregistrement-là. Ça serait l'enregistrement numérique, compte tenu de ce que la technologie est devenue. Alors, oui, nous allons le faire, mais c'est un processus, je pense, de modernisation qui va prendre un certain délai. Mais on va y aller par les plus gros palais de justice en commençant, comme toujours, parce que c'est là que le volume se trouve, et graduellement l'étendre à travers le Québec.

Mais c'est pas un problème majeur, mais c'est un problème réel qu'il faut solutionner, parce que, dans tous les cas, c'est une question de droit fondamental qui est en cause. La parole qu'on va chercher à trouver, c'est parce qu'elle avait un sens important. Je ne me rappelle plus de la technicalité, mais c'était: Si elle avait dit blanc, ça voulait dire telles conséquences; puis, si elle avait dit noir, c'étaient d'autres conséquences. Alors, c'est pas insignifiant, hein, cette chose-là. Alors, il faut qu'on ait le maximum de sécurité. Alors, nous allons travailler... Nous travaillons déjà puis nous allons continuer pour s'assurer que, partout à travers les palais de justice, on ait le meilleur système qui soit.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que, à court terme, M. le ministre, il y a quelque chose qui va s'expérimenter bientôt en quelque part?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Bégin: Bien, je dirais pas qu'on a un cas, un projet-pilote, mettons. Ce n'est pas le cas, on n'a pas un projet-pilote, mais toutes les démarches sont faites. Parce qu'il faut savoir que ceci s'inscrit non pas dans une décision qui originerait d'un cas comme celui dans l'affaire Hilton, mais c'est un phénomène global.

Le ministère de la Justice veut moderniser tout son système de justice. Vous savez qu'à la Justice on a un des plus gros systèmes informatiques qui soient, mais c'est aussi un des plus anciens et un des plus vieillots. Et nous sommes passés à une époque où il faut informatiser tout le monde, il faut que les jugements soient disponibles, il faut que les juges puissent communiquer avec les avocats par informatique, il faut que les avocats puissent communiquer avec le greffe, il faut que les procédures soient transmises par électronique. En fait, il faut qu'on vive dans un monde qui n'est plus un monde de papier.

Alors, toute cette question-là est un système intégré d'information juridique que nous devons développer. Et j'ai signé déjà, même si ça ne fait que deux mois que je suis au ministère, des procédures, des demandes au Conseil du trésor pour intégrer tout le système de justice. C'est un processus qui va prendre plusieurs années; il y a des places où ça va aller vite, mais d'autres qui vont prendre plus de temps. Par exemple, que la procédure soit écrite dans le bureau d'avocats ou... pardon, composée sur informatique, transmise par informatique, par un lien, au greffe, enregistrée comme telle, transmise à l'avocat de la défense qui vient de comparaître, etc., ça, ça va venir peut-être plus à la fin. Mais, tout le reste, là, concernant les relations juges, avocats et le greffe, ça s'en vient, mais ça prend un certain temps. Ce dont on discute est inscrit dans ce phénomène-là; on espère bien, d'ici quatre ou cinq ans, y arriver.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond, vous avez une autre question?

M. Bégin: On me souligne... Peut-être une information additionnelle, M. le Président?

M. Jutras: Pardon? Une dernière, vous dites?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

M. Jutras: Ah!

Le Président (M. Gautrin): Nous avons tout le temps.

M. Jutras: Ah! O.K. Je voyais...

M. Bégin: Est-ce que vous me permettez d'ajouter une chose?

M. Jutras: Oui.

M. Bégin: On a effectivement... Considérant le coût important, majeur de ce que vous m'avez demandé comme question, le remplacement des systèmes, on veut faire un banc d'essai en salle d'audiences avec plusieurs témoins. Autrement dit ? c'est la note qu'on me remet, là ? on a un projet pour faire en sorte que, dans une salle d'audiences ? plusieurs firmes en même temps nous proposent des systèmes d'enregistrement ? on puisse évaluer quel est le meilleur système. Parce que, là-dedans, il y a encore ? une chance! ? de la compétition, alors on choisira la meilleure firme pour faire la chose.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais je comprends de ce que vous nous décrivez qu'à moyen ou long terme on s'en va dans l'administration de la justice avec quelque chose de semblable comme ce qu'on retrouve aux bureaux d'enregistrement, quand on parle de l'informatisation des bureaux d'enregistrement, le notaire qui fait l'acte dans son bureau, qui transmet ça par Internet au bureau, etc. Alors donc, maintenant, au niveau de la justice... Mais je comprends que c'est pas pour demain, là, mais on s'en va vers ça.

M. Bégin: Oui. Quand j'étais...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: En 1994, 1995, 1996, les notaires parlaient de ça, c'est le plus gros grief que j'ai vécu dans la première semaine, ou les premières semaines de ma tournée, après avoir été nommé ministre de la Justice, c'était, excusez-moi le mot, mais, le bordel que l'on retrouvait dans les bureaux d'enregistrement à l'époque, ça s'appelait comme ça. Et on me disait: Ça n'a pas de bon sens, les amendements qui ont été faits l'ont été trop rapidement et ça ne fonctionne pas. J'ai modifié la loi qui avait été adoptée antérieurement à nous pour faire les ajustements requis, et l'informatique a pu rentrer, et maintenant tout le monde est parfaitement à l'aise avec le système, il fonctionne bien.

Et, oui, il faut partir de ces expériences difficiles mais très révélatrices des difficultés qu'on avait et qu'on aurait et en tenir compte pour justement faire la suite des choses. Alors, ça, ça a été un volet, le RDPRM, je pense, là, avec l'enregistrement, l'informatisation des bureaux de publicité des droits maintenant ? excusez, j'ai encore l'ancien vocabulaire. Ha, ha, ha! Excusez-moi, c'est pas le RDPRM, mais il y a un système RDPRM à côté. Donc, toute cette modernisation qui a été faite aussi en collaboration avec le notariat parce qu'ils sont les principaux usagers de ces bureaux de publicité des droits. Il a fallu découvrir des clés pour donner accès ou s'assurer de la sécurité juridique des transactions, des opérations.

Bref, il y a eu un gros, gros travail, et maintenant on a une base pour avancer beaucoup plus rapidement, parce que ça a pris quand même quatre ou cinq ans avant de faire... La loi a été adoptée en 1994, 1993-1994; au début, j'ai modifié substantiellement, en 1995, et, voyez-vous, on est en 2001, puis là ça fonctionne bien. Ça fait peut-être un an et demi, deux ans qu'on est confortable avec le système.

Le Président (M. Gautrin): Mais je pense que, écoutez, on est arrivés au terme de nos échanges, parce qu'il va falloir aussi qu'on vote ou qu'on refuse les crédits. Il ne reste maintenant que deux minutes, je pense. C'est bien cela?

Une voix: Oui, et je pense qu'on va les adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Bien, il faut que, dans l'enveloppe, on vote les crédits aussi, si vous me permettez.

Mme Lamquin-Éthier: Pendant les deux minutes?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits semblant épuisé, je mets aux voix chacun des programmes. Est-ce que le programme 1, Formulation de jugements, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Administration de la justice, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Est-ce que le programme 3, Justice administrative, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Est-ce que le programme 4, Aide aux justiciables, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.