Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les personnes présentes à bien vouloir s'asseoir, nous allons débuter immédiatement. La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2001-2002. Il s'agit des programmes 1 à 3. Et, selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval) et Mme Signori (Blainville) par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le secrétaire. D'abord, nous allons préciser les deux possibilités quant à l'étude de ces crédits, à savoir l'étude de chacun des programmes selon l'ordre de présentation du livre des crédits ou bien une discussion d'ordre général sur des sujets identifiés avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix. Alors, quelles sont vos préférences?

M. Dupuis: Moi, je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à ce que le ministre procède, puisque tous ses gens sont présents à ce moment-ci, à faire ses remarques préliminaires. Je sais qu'il est d'usage que le ministre fasse des remarques préliminaires en début d'étude des crédits, alors je n'aurais pas d'objection à ce qu'il fasse ses remarques qui concernent évidemment tous les gens ? c'est ça, l'ensemble des crédits ? et ensuite, dans le cadre de mes remarques préliminaires qui vont être très courtes, on pourrait à ce moment-là aborder la question de l'organisation des travaux et les questions que vous venez de soulever. Autrement dit, on pourrait discuter de contenu et de forme lors de mes remarques préliminaires, mais permettre au ministre de faire son discours sur les remarques préliminaires tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien là ça complique un peu les affaires, là.

M. Dupuis: Il n'y a rien de compliqué, M. le Président, quand on s'entend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais ce que je veux dire, normalement, la façon de procéder, on s'entend sur les travaux à ce moment-ci et par la suite on passe aux déclarations d'ouverture. Il s'agit tout simplement de savoir si on procède par programme ou par une discussion globale.

M. Dupuis: C'est beau. Alors, écoutez, moi, ce que je suggère, c'est que, moi, je suis prêt à dire tout de suite les sujets que j'entends aborder ce matin et cet après-midi. Quant aux organismes... Et je dis tout de suite que, pour le 9 mai, pour l'heure qui restera le 9 mai, il pourrait y avoir un seul organisme qui soit obligé d'être ici parce que j'aurais peut-être des questions sur un seul organisme, ou deux au pire. Mais aujourd'hui, ce matin, je suis déjà prêt à indiquer que j'entends discuter du programme 2 avec la Sûreté du Québec, des questions qui touchent plus la Sûreté du Québec, avec le ministre bien sûr et possiblement commencer à discuter de sujets qui pourraient toucher plus particulièrement les services correctionnels. Et cet après-midi on pourrait continuer en services correctionnels et également aborder des questions qui pourraient concerner certains organismes relevant du ministère, tout en disant toutefois que j'aurais quelques questions ce matin d'ordre général sur le budget du ministère.

De telle sorte que, si le ministre souhaite libérer des personnes qui font partie d'organismes plus particulièrement visés par le programme 3 du ministère, moi, j'aurais pas d'objection à ce qu'il le fasse pour que ces gens-là puissent vaquer à leurs occupations. Et, vraisemblablement, je pourrais indiquer à l'heure du dîner s'il y a certaines de ces personnes-là qui devraient revenir cet après-midi. Mais c'est possible que ce ne soit qu'en fin d'après-midi, de telle sorte que je ne voudrais pas retenir tous ces gens-là ici aujourd'hui. Mais, très certainement, nous allons discuter de questions d'ordre général ce matin, mais ce sont des questions auxquelles le ministre peut répondre, c'est des précisions qui sont comprises dans les livres. Mais il y a les gens de la Sûreté du Québec cependant qui devraient être ici ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, toujours sur l'organisation des travaux?

M. Paquin: Sur les travaux, M. le Président. Dans les déclarations d'ouverture, il est certain que le ministre doit faire la présentation des crédits, mais nous avons, de part et d'autre, des remarques préliminaires à faire, nous en avons, nous, de la formation gouvernementale, donc il ne faudrait pas que la façon d'organiser les travaux nous prive de cette prérogative que nous avons d'intervenir en début pour positionner un certain nombre de remarques et de préoccupations qui sont les nôtres.

Maintenant, je comprends du député porte-parole de l'opposition qu'il veut qu'on fasse un débat quand même assez général, bien qu'il puisse y avoir des thématiques globales. On peut se rallier à ce point de vue là. Évidemment, on tient à pouvoir poser les questions qui sont les nôtres sur l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, je dis tout de suite que j'avais pris pour acquis deux choses: la première, parce que j'ai eu l'occasion de faire cette étude de crédits déjà avec le ministre de la Sécurité publique, avec mes collègues du parti ministériel, j'avais déjà pris pour acquis qu'ils prendraient tout le temps qui leur est dévolu, comme c'est leur droit, et que donc j'avais prévu qu'ils feraient des remarques préliminaires. Je connais d'ailleurs le député de Saint-Jean qui aime bien faire valoir son point de vue régulièrement. Alors donc, j'ai pas de problème avec ça. Ils ont le droit de faire des remarques préliminaires, ils les feront. Et j'ai aussi pris pour acquis qu'ils voudraient poser des questions au ministre. Et, peut-être, on peut s'entendre, si vous avez des questions qui intéressent plus le programme 2, bien, on pourrait peut-être en débattre ce matin. C'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'en conclus que, avec ces indications, on pourra très certainement permettre de libérer, le cas échéant, certains fonctionnaires pour leur permettre de vaquer à d'autres occupations, mais que dans l'ensemble, compte tenu de ces indications-là, on y va dans une discussion d'ordre général mais à l'intérieur de laquelle nous aborderons certaines thématiques.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais aussi, puisqu'on en est sur les questions d'organisation ? c'est ce que j'avais prévu toucher plus tard un petit peu ? puisqu'on y est, je voudrais aussi dire que l'opposition officielle va insister pour que ce soit le ministre lui-même qui réponde aux questions que nous aurons à poser. En ce qui concerne les questions que l'opposition officielle pose, nous allons soulever, si c'est le cas, mais non pas si ce n'est pas obligatoire, l'article 287 du règlement qui prévoit que, lorsque quelqu'un d'autre qu'une personne élue en cette Chambre veut prendre la parole, elle doit le faire avec le consentement, et nous allons refuser ce consentement.

Je veux dire tout de suite aux gens qui accompagnent le ministre que ce n'est pas un vote de non-confiance à leur endroit, au contraire, je veux dire tout de suite à ces gens-là que ce n'est pas parce que nous portons un jugement sur leurs compétences, au contraire, mais ils doivent comprendre, ces gens-là, que c'est le ministre de la Sécurité publique qui est imputable devant la population des crédits qu'il dépose, il est imputable des décisions qu'il prend. Et, moi, je me souviens de l'ancien premier ministre du Québec, Jacques Parizeau, qui avait déjà dit: «Un ministre est responsable de tout, y compris de ce qu'il ne sait pas.» Alors donc, m'inspirant de cette parole de l'ancien premier ministre que, je sais, le ministre de la Sécurité publique admirait particulièrement, nous allons donc refuser notre consentement et nous exigerons que le ministre réponde aux questions.

Ceci étant dit, il n'est pas question pour l'opposition officielle d'empêcher le ministre cependant de consulter ou de prendre le temps de consulter les gens qui l'accompagnent pour s'informer d'un détail qu'il n'aurait pas présent à l'esprit, d'une question que l'opposition officielle lui poserait. Alors, nous allons lui permettre bien sûr de pouvoir consulter ses gens pour répondre aux questions. Le but, ce n'est pas de ne pas avoir de réponse; le but, c'est que la personne qui est imputable devant la population qui éventuellement sera appelée à se prononcer, entre autres, sur l'administration de ce gouvernement-là... ait le bon éclairage de la part des gens qu'elle élit ou qu'elle décide de ne plus élire.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ceci étant dit, vous conviendrez que vous n'avez pas à donner de permission à cet égard. Le ministre, dans ses réponses, s'organise pour avoir les conseils qu'il estime nécessaire d'avoir et il répond. Ça va? Très bien.

Alors, nous allons donc procéder à la partie qui concerne les déclarations d'ouverture. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je participe à cet exercice d'étude des crédits budgétaires 2001-2002 du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui s'y rattachent. Cette journée d'échanges en commission parlementaire me permettra de rappeler les grandes orientations stratégiques que nous allons continuer de privilégier au cours des prochaines années. Vous pourrez d'ailleurs consulter les plans stratégiques en matière de sécurité publique qui furent déposés le 3 avril à l'Assemblée nationale. Cette journée sera aussi l'occasion de tracer un bilan sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique au cours de l'exercice 2000-2001.

Mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je m'aperçois qu'on n'est pas dans une salle qui est très bien organisée pour pouvoir les consulter rapidement ? j'imagine que ça a dû influencer la décision nouvelle de l'opposition de briser une tradition qui avait été tellement utile au cours des dernières études de crédits ? mais nous allons faire avec et prendrons le temps qu'il faut. Mais, d'abord, le sous-ministre qui est à ma droite, M. Jacques Brind'Amour; le directeur général de la Sûreté du Québec, que je cherche toujours... Je ne sais pas, ils étaient à Québec, ici, ce matin et ils ne sont pas encore arrivés. Ils cherchent peut-être la place parce que c'est la première fois qu'on est convoqués dans le salon bleu pour l'étude des crédits. Ah bien, le voici. Je vois quelques uniformes s'approcher. Le directeur étant un civil, il n'en a pas. Ha, ha, ha! Sûrement qu'il... Alors, il n'est pas arrivé encore. Bon. Bien, tout le monde connaît de toute façon M. Florent Gagné.

Le sous-ministre associé aux services à la gestion, M. Rodrigue Desmeules, à côté du sous-ministre en titre; le sous-ministre associé aux services correctionnels, M. Roger Giroux, qui est derrière M. Boulianne; le sous-ministre associé aux affaires policières, à la prévention et aux services de sécurité, M. Denis Racicot ? peut-être qu'il pourrait se lever, merci, bon; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Luc Crépeault; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M. Serge Lafontaine; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Mme Isabelle Demers; le Commissaire à la déontologie policière ? un homme qui sera fort occupé prochainement ? M. Paul Monty; la présidente du Comité de déontologie policière, Mme Suzanne Lévesque; le coroner en chef, le Dr Serge Turmel; la directrice générale de l'École nationale de police du Québec, Mme Louise Gagnon-Gaudreau; le directeur général de l'École nationale des pompiers du Québec, M. Yves Desjardins ? ce sera votre première expérience; le directeur de cabinet, M. Denis Dolbec, toujours derrière son ministre, dans l'ombre; et bien d'autres collaborateurs aussi compétents qu'utiles.

En tout premier lieu, j'aimerais vous rappeler la mission du ministère de la Sécurité publique. Cette mission consiste à assurer aux Québécoises et Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permet d'exercer leurs droits et libertés dans un environnement propice au développement des individus et de la collectivité. Assurer la sécurité de tous et chacun fait partie des missions fondamentales de l'État québécois. L'accomplissement de cette mission permet à une société de progresser librement sur les plans économique, social, culturel et autres. Pour la population québécoise, notre rôle consiste donc à contribuer à l'atteinte d'une qualité de vie meilleure favorisant le développement harmonieux de notre société.

Pour mener à bien leurs activités, le ministère de la Sécurité publique ainsi que les organismes associés utilisent divers leviers d'intervention. D'abord, l'encadrement législatif et réglementaire, c'est-à-dire les lois et les règlements administrés par le ministère qui ont trait notamment au maintien de l'ordre et de la paix, à la protection des citoyens et de leurs biens contre les risques d'incendie, de sinistres et d'autres accidents majeurs, à l'application des décisions des tribunaux, à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, aux enquêtes médico-légales, au contrôle des alcools, des courses et des jeux, au respect du Code de déontologie policière et enfin à la réforme de la professionnalisation policière.

Le soutien financier relié à l'indemnisation des citoyens en cas de sinistre ou au financement de projets des organismes communautaires voués à la prévention de la criminalité et de la récidive est un autre levier d'intervention du ministère. Il en est de même pour l'intervention et l'expertise ministérielle en plusieurs matières. Alors, nommons parmi celles-là les services policiers généraux, spécialisés et nationaux, les services correctionnels et de réinsertion sociale, l'octroi de libérations conditionnelles, les services-conseils aux partenaires dans tous les domaines de la sécurité publique, la formation de base et continue par les écoles nationales de police et de pompiers, les expertises médico-légales, des conciliations, des jugements en déontologie policière et, finalement, la recherche et l'analyse dans divers domaines reliés à la sécurité publique.

Parlons maintenant des grandes orientations pour les trois prochaines années. M. le Président, de nombreux enjeux et réalités sociales façonnent et guident les interventions du ministère de la Sécurité publique. Ces enjeux sont principalement: l'adaptation des services de sécurité à une population vieillissante; la cohésion sociale dans un contexte de mondialisation, d'écart entre riches et pauvres et de possibles conflits entre les générations; la nécessité de restaurer la confiance des citoyens vis-à-vis du système de justice; le positionnement à l'égard du développement accéléré des technologies de l'information; le développement de l'approche préventive comme solution alternative à l'approche traditionnelle qui mènera à une transformation de la culture interne de l'organisation; et enfin l'accélération des réformes entreprises en sécurité publique, qui, comme on le sait, seront très nombreuses.

Dans ce contexte, le ministère de la Sécurité publique entend privilégier, au cours des trois prochaines années, trois grandes orientations qui lui permettront d'offrir des services véritablement adaptés aux besoins de la population. La première de ces orientations est d'assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. M. le Président, il incombe au ministère de la Sécurité publique d'oeuvrer au développement d'un sentiment accru de sécurité ainsi que d'assurer la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. Quelques incidents déplorables fortement médiatisés, sinistres, bavures policières, récidives malheureuses, ont pu contribuer à miner la confiance des citoyens envers la capacité du gouvernement à assurer une sécurité publique équitable et efficace. Cependant, certains événements récents, tels que l'opération menée contre les réseaux de motards criminels et le Sommet des Amériques, pourront, nous l'espérons, renverser cette tendance. La population s'attend légitimement à une démonstration de leadership et d'efforts soutenus afin de poursuivre dans cette voie.

Les objectifs stratégiques qui découlent de cette première orientation sont notamment de poursuivre les grandes réformes entreprises en matière d'organisation policière et de services correctionnels. Je souligne d'abord que le domaine de l'organisation policière, au cours de l'année 2000-2001, a connu beaucoup de développements. La Loi sur la police a été adoptée le 16 juin 2000, et nous avons par la suite créé l'École nationale de police du Québec ainsi que le Comité de surveillance des activités de la Sûreté du Québec qui a débuté récemment ses travaux. En décembre 2000, un document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière a été déposé. La finalité ultime de ce projet est de rehausser la cohésion de l'action policière dans son ensemble, et ce, dans le but d'atteindre une plus grande efficacité et une meilleure efficience, particulièrement dans la lutte au crime organisé. Les consultations étant maintenant terminées, je présenterai d'abord bientôt un projet de loi pour dépôt et adoption à la prochaine session.

En ce qui a trait à la lutte concertée au crime organisé, le ministère de la Sécurité publique a continué de promouvoir la mise en commun des forces policières pour mieux enquêter sur le crime organisé et contrer ses effets. À titre d'exemple, l'opération policière Printemps 2001, menée par les unités régionales mixtes ? n'est-ce pas, cette deuxième génération des escouades Carcajou ? a permis de fragiliser l'organisation du crime organisé au Québec. C'est ainsi que la création, en février 2001, du Service du renseignement criminel du Québec avait notamment pour objectif la modernisation des mécanismes d'échange et de partage des renseignements entre les différents corps policiers.

n (9 h 50) n

Enfin, la mise en place d'un plan conjoint d'action contre l'intimidation exercée par les motards criminels dans les établissements licenciés et la poursuite du programme ACCES qui vise à réduire l'évasion fiscale, principalement le commerce illégal de boissons alcooliques, constituent des réalisations importantes pour le ministère et ses partenaires.

En matière de services correctionnels, nous avons poursuivi nos efforts au cours de l'année 2000-2001 en vue de soutenir la réinsertion sociale des contrevenants, et ce, toujours avec l'objectif de mieux protéger la société. Je vous rappelle que les délinquants qui nous sont confiés le sont toujours pour une période de moins de deux ans. Plus de deux ans, ils vont aux institutions fédérales. Nous avons donc l'obligation de tenter de les remettre dans la société meilleurs qu'ils nous ont été livrés.

Alors, M. le Président, j'ai encore la ferme conviction que la meilleure façon de protéger la société de manière durable et de prévenir la récidive, c'est la réinsertion sociale de ses membres contrevenants. C'est dans cet esprit que la Direction générale des services correctionnels a poursuivi l'adaptation de ses modes de prestation de services aux diverses clientèles qu'elle dessert. Cela se traduit notamment par de nouveaux modes d'éclairage à la cour, un processus d'évaluation rigoureux de chaque individu qui lui est confié, l'élaboration d'un plan d'intervention correctionnelle adapté à la personne contrevenante, qui déterminera ses besoins et les modalités d'encadrement nécessaires, et enfin des interventions d'accompagnement et d'encadrement de qualité dans la communauté.

De plus, je viens tout juste de recevoir les conclusions formulées par M. Claude Corbo au terme du mandat que je lui confiais concernant le processus décisionnel de libération des détenus et les modalités d'encadrement et de contrôle auxquels sont soumises les personnes contrevenantes. Je prendrai connaissance de ces recommandations et je verrai à ce que les suites appropriées soient données. Par ailleurs, pour répondre aux impératifs du jugement de la Cour suprême du Canada du 31 janvier 2000, l'arrêt Proulx, j'ai rendu public en janvier 2001 le nouveau cadre de gestion de la surveillance de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis. L'implantation de ce programme débutera dans le courant de l'année 2001.

Le plan stratégique du ministère fait également état de deux autres objectifs dont l'atteinte s'avère essentielle. Il s'agit de la nouvelle réforme en sécurité civile entreprise à la suite des recommandations de la commission Nicolet et de la réforme en sécurité incendie. Ainsi, le 5 décembre 2000, j'ai déposé le projet de loi sur la sécurité civile. Une consultation générale sur ce projet de loi a été tenue par la commission des institutions en février 2001. On a pu noter une satisfaction générale de la part de tous les participants à la commission à l'égard de la volonté gouvernementale de donner un nouvel encadrement législatif à la sécurité civile. Ayant tenu compte des commentaires reçus, le ministère est à compléter les modifications requises en vue de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale. Nous débuterons la semaine prochaine l'étude article par article de ce projet de loi.

Enfin, un plan national de sécurité civile a été élaboré et approuvé par le Comité de sécurité civile du Québec. En outre, la nouvelle Loi sur la sécurité incendie a été adoptée en juin 2000. Cette loi prévoit notamment la réalisation d'un schéma de couverture de risques d'incendie à l'échelle de chaque communauté régionale. La création de l'École nationale des pompiers du Québec, qui a pour mission de veiller à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation qualifiante du personnel municipal travaillant en sécurité incendie, découle d'ailleurs de cette même loi. De plus, la consultation nationale sur les orientations ministérielles est maintenant complétée, tel que le spécifiait la loi. Ces imposants changements étaient éminemment nécessaires, compte tenu du fait que le Québec souffrait difficilement la comparaison avec d'autres provinces en termes de pertes financières dues aux incendies et, par conséquent, de primes d'assurance payées par la population. Nous voulons atteindre, au cours des prochaines années, une performance qui se compare avantageusement à celle de la moyenne canadienne.

La deuxième orientation du ministère vise le développement d'une véritable culture de la prévention. M. le Président, tous les aspects de la mission du ministère de la Sécurité publique comportent un volet de prévention qui nous apparaît indispensable. C'est d'ailleurs pourquoi une politique favorisant l'approche de police communautaire a été déposée en décembre 2000, tandis que deux autres politiques sont actuellement en préparation, soit une politique de prévention en sécurité publique et une autre en prévention de la criminalité. Avec cette deuxième orientation, le ministère mise sur les avantages de la démarche préventive et cherche à mieux comprendre et surtout à anticiper les problèmes potentiels pour arriver à en réduire les effets et, si possible, éviter qu'ils ne se reproduisent. Suivant cette approche, les différents services du ministère se consacreront à la prévention de la criminalité, à la réinsertion sociale des contrevenants pour prévenir la récidive ainsi qu'à la prévention en matière de sécurité civile et de sécurité incendie. Il en sera de même pour la problématique du jeu compulsif, de concert notamment avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Pour illustrer mes propos, je peux citer, M. le Président, l'exemple de la préparation des forces policières en vue du Sommet des Amériques, une préparation qui a donné le résultat positif que l'on connaît. Et il est amusant ce matin ? bien, enfin, c'est un plaisir qu'il faut prendre avec quand même une certaine sérénité et une certaine timidité, je dirais ? de comparer les actions policières qui ont eu lieu à travers le monde hier, n'est-ce pas, à la conduite absolument exemplaire des corps policiers du Québec durant la fin de semaine. Quand je disais que nous avons, que les corps policiers du Québec ? ça s'applique non seulement à la Sûreté du Québec, mais aussi à la police de Québec qui a participé ? ont établi de nouveaux standards de conduite policière dans le monde, je pense que vous avez des photos remarquables qui illustrent ces opinions dans les scènes que l'on pouvait voir à travers le monde hier, alors qu'ils n'avaient pas à faire face à des groupes aussi bien organisés que ceux auxquels nous avons eu à faire face en fin de semaine, il y a deux fins de semaine.

La troisième orientation est de travailler à l'amélioration des services aux personnes et aux collectivités, à la modernisation de la gestion des ressources ou des activités ainsi qu'à la consolidation des partenariats stratégiques. La nouvelle Loi sur l'administration publique a notamment pour objectif de moderniser les modes de gestion actuels afin de favoriser la responsabilisation et l'imputabilité des dirigeants de l'ensemble des ministères et des organismes. Ce nouveau cadre de gestion va donc accélérer la modernisation des activités des ministères et les orientera davantage vers les services aux citoyens et vers la gestion par résultats.

Ainsi, conformément aux dispositions de cette loi, mon ministère a produit et rendu publique sa première déclaration de services aux citoyennes et aux citoyens le 1er avril 2001. En plus de présenter sa mission et ses principaux produits et services, le ministère précise dans cette déclaration ses six objectifs de qualité des services. Le ministère et l'ensemble de son personnel s'engagent à s'y conformer et à rendre compte de leur performance devant l'Assemblée nationale. Les organismes de mon portefeuille ministériel ont également produit leur déclaration de services et l'ont rendue publique à la même date. La démarche réalisée et les objectifs de qualité retenus s'inscrivent dans le même esprit que ceux du ministère tout en étant teintés des caractéristiques propres à chacun. Pour sa part, la Sûreté du Québec entend rendre publique incessamment sa déclaration de services.

Par conséquent, le ministère a adopté et intégré sa planification stratégique, son plan annuel de gestion des dépenses et son rapport annuel de gestion afin de contribuer directement à la mise en place de cette reddition de comptes. Dans le cadre de cette dernière orientation, un des objectifs de mon ministère est de développer et d'accentuer ses relations avec ses partenaires. Celles-ci prennent, entre autres, la forme de collaboration à l'élaboration des politiques gouvernementales et de mise en oeuvre de plans d'action interministériels. Ces partenariats ont donné d'excellents résultats, notamment en ce qui concerne la violence conjugale, les agressions sexuelles, certaines clientèles cibles ? les femmes, les personnes âgées, les jeunes, les familles ? le développement social, l'éducation et enfin la formation continue.

Le ministère continuera à défendre les positions du Québec en matière de sécurité publique lors des échanges fédéraux, provinciaux et territoriaux. Le Québec a d'ailleurs contribué de façon importante à deux dossiers majeurs, soit celui des modifications au Code criminel ? la loi antigang ? et celui sur l'alimentation de la Banque nationale des données génétiques, l'ADN. Enfin, il favorisera le développement de partenariats nord-américains et internationaux.

n (10 heures) n

J'insisterai enfin sur le fait que ces trois grandes orientations visant l'adaptation et l'amélioration des services de sécurité publique aux citoyens se trouvent également exprimées sous différentes formes dans les plans stratégiques des organismes sous ma responsabilité. J'avais un portrait général des dépenses, mais vous m'indiquez qu'on n'a pas le temps; on aura sûrement le temps d'en faire un exposé complet pendant les heures nombreuses que nous passerons à étudier les crédits.

Une bonne nouvelle cependant, vous verrez que le gouvernement, même dans une situation budgétaire difficile, a réussi à augmenter considérablement les ressources mises à la disposition des corps policiers pour lutter contre le fléau du crime organisé, et ça nous a permis, l'an dernier, de lui porter un coup que nous espérons très déstabilisant. Mais il ne faudrait pas que le vide créé par cet exploit soit rempli trop vite, et nous comptons travailler aux conditions qui vont empêcher que soient reformées d'autres organisations criminelles aussi puissantes et aussi violentes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires ou plutôt des déclarations d'ouverture. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, je vais renoncer à la possibilité de faire des remarques préliminaires étant donné que, quand même, les heures sont considérablement amputées par le fait que... les heures sont amputées pour l'opposition officielle pour poser des questions étant donné que la partie ministérielle m'a déjà fait savoir qu'elle avait elle-même des questions à poser et qu'elle voulait prendre le temps qui lui était dévolu. Moi, j'aimerais mieux passer tout de suite aux questions.

D'autre part, je veux indiquer, en toute justice pour tout le monde, que j'avais indiqué au député de Saint-Jean que j'allais lui offrir la possibilité de faire ses remarques préliminaires tout de suite après le ministre. Mais il m'a fait un signe, il souhaitait que je fasse mes remarques préliminaires avant lui. D'ailleurs, il est sorti, là. Alors, moi, ça ne m'aurait rien fait qu'il fasse ses remarques préliminaires après le ministre, mais, comme il n'est pas là, moi, je passerais aux questions puis je vous demanderais de déclarer que l'étape des remarques préliminaires est close puis qu'on commence à poser les questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le député de Saint-Jean avait effectivement indiqué qu'il...

M. Dupuis: On peut l'attendre, mais il va falloir qu'on reprenne les heures à la fin de la journée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je comprends très bien. Alors, nous allons donc passer à la période des débats. Vous avez la parole.

M. Dupuis: Période des questions, ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Période des débats, allez-y.

M. Dupuis: Bon, écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La période des questions, ça va être après midi.

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La période des questions, c'est juste après midi.

M. Dupuis: Non, non, je comprends, mais, oui, oui, d'accord. L'exercice qu'on fait, M. le Président, est assez limité dans le temps, et c'est certain qu'il y a des sujets de questions qu'on voudrait aborder qu'on ne pourra pas aborder étant donné le temps limité qui nous est imparti. Donc, je vais être obligé de choisir dans les sujets, les nombreux sujets sur lesquels je voudrais interroger le ministre.

Le premier sujet sur lequel j'aimerais qu'on discute ce matin, c'est celui des coûts et tout ce qui entoure le Sommet des Amériques, avec votre permission. D'abord, en ce qui concerne les coûts, j'aurais deux séries de questions, M. le ministre. J'ai quoi? J'ai 20 minutes, M. le Président? J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons procéder par blocs de 20 minutes.

M. Dupuis: Bloc de 20 minutes. Alors, il y a deux séries de questions. Une première série de questions qui pourraient concerner les coûts du Sommet, et j'aimerais ça qu'on aille dans le détail en relation avec les coûts du Sommet. Je salue, en passant, M. Gagné. Vous n'étiez pas présent lorsque j'ai dit tantôt, M. Gagné, que j'allais interroger le ministre et que j'allais insister pour que ce soit le ministre qui réponde aux questions, et j'ai dit devant tout le monde et à l'égard de tous les fonctionnaires qui sont présents que ce n'était pas un vote de non-confiance de la part de l'opposition ni un jugement qu'on porte sur la compétence de ces gens-là, y compris de vous-même, je pense que tout le monde reconnaît votre compétence, mais, comme c'est le ministre qui est imputable devant la population des crédits du ministère et y compris de ceux de la Sûreté du Québec, je vais insister pour qu'il réponde. Mais je n'aurais pas d'objection, M. Gagné, à ce que vous puissiez vous consulter ensemble avant que le ministre ne réponde aux questions. Donc, une première série de questions, M. le ministre, qui pourraient porter sur les coûts, le détail des coûts.

Et une deuxième série de questions qui pourraient concerner, c'est ce que j'appellerai, si vous voulez, les suites du Sommet, notamment en matière de déontologie, etc. Il commence à y avoir des discussions à ce sujet-là. J'aimerais qu'on en parle ensemble, y compris votre décision de ne pas accorder la demande qui vous a été faite d'une enquête publique au sujet de ce qui s'est passé au Sommet, réaction avec laquelle j'aurais tendance à être d'accord, quoiqu'il faudrait la nuancer.

Donc, au sujet des coûts du Sommet, j'ai bien lu des reportages médiatiques qui ont fait état du fait que la prévision de dépenses était de l'ordre de 38 millions, que le gouvernement fédéral allait assumer une part de 33,3 millions, y compris et à quoi il faudrait ajouter un certain nombre de services qui ont été rendus aux services correctionnels québécois parce qu'on a accueilli des prisonniers du Centre de détention de Québec dans certaines prisons fédérales, et je pense que le fédéral accepte d'assumer ces dépenses-là. Mais est-ce que les chiffres que je donne maintenant sont les chiffres que vous confirmez toujours ou est-ce qu'il y a des sommes plus considérables que celles-là de dépenses en relation avec le Sommet des Amériques?

M. Ménard: Oui. Maintenant, il y avait des dispositions pour prévoir des dépenses non prévues mais qui seraient causées, bon, pendant le cours des opérations. Mais, en gros, le chiffre de 38 millions est le chiffre sur lequel nous nous étions entendus avec le fédéral avant le Sommet lui-même. Quand je dis «nous nous sommes entendus», c'est parce que nous avons examiné dans le détail avec eux les coûts, c'est-à-dire, par exemple, le personnel impliqué, les heures supplémentaires, les équipements requis, et ainsi de suite.

M. Dupuis: Dites-moi, M. le ministre... Par exemple, j'ai lu, et vous avez déclaré à un moment donné, peu après le Sommet, que vous aviez dû vous approvisionner en gaz lacrymogènes d'une façon un peu plus importante que ce que vous aviez prévu à l'origine, et je pense même que vous avez fait exécuter une commande aux États-Unis pour vous procurer un certain nombre de biens. Ça, évidemment, ce n'était pas prévu dans la prévision. Alors, j'imagine que ça va s'ajouter, ça, aux coûts qui avaient été initialement prévus par suite de l'entente avec le gouvernement fédéral? C'est un exemple que je donne simplement.

M. Ménard: Pas nécessairement, parce que je pense que ces gaz-là servaient aux deux corps de police, autant la GRC que la SQ, et je ne sais pas en fait qui va payer cette facture en particulier.

M. Dupuis: Maintenant, écoutez, entendons-nous donc ensemble, je voudrais que ça soit le plus clair possible. Avant la tenue du Sommet, vous vous êtes entendus ? c'est ce que vous dites ? vous vous êtes entendus avec le gouvernement fédéral. Compte tenu des connaissances que vous aviez, de ce que vous étiez raisonnablement en droit de vous attendre, vous avez prévu des coûts de l'ordre de 38 millions. Il est passé, le Sommet, depuis un certain temps. Est-ce que, aujourd'hui, vous êtes en mesure de nous dire de combien ces coûts-là vont être dépassés, les coûts prévisibles de 38 millions? C'est ça que je veux savoir. Combien de plus? De combien de plus d'argent allez-vous devoir disposer pour rencontrer les dépenses du Sommet? Je parle de la part du Québec.

M. Ménard: Non, nous ne pouvons pas à ce moment-ci... le Sommet... il n'y a pas un délai assez long...

M. Dupuis: Est-ce qu'il y en a?

M. Ménard: ...qui s'est écoulé depuis que le Sommet est terminé.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y en a, des coûts supplémentaires? Êtes-vous en mesure de nous le dire?

M. Ménard: Probablement.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que vous êtes en mesure de donner une approximation de coûts supplémentaires? Par exemple, moi, j'ai entendu jusqu'à 100 millions. Est-ce que c'est complètement déconnecté de la réalité que de prétendre ça ou est-ce que ça pourrait effectivement être dans une possibilité de réalité, là, que ça puisse aller jusqu'à 100 millions de dollars, ou même au-delà, ou même moins?

M. Ménard: Ça n'a aucun sens...

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: ...par rapport à ce que vous envisagez. Le chiffre de 100 millions a été une spéculation que nous faisions en échangeant les propos avec les journalistes sur combien ça avait pu coûter à la GRC qui avait plus de policiers que la Sûreté du Québec sur les lieux, qui avait aussi des expertises particulières, les dépenses de l'armée, de logistique, et ainsi de suite. Mais je regrette finalement que... Je ne me ferai plus prendre à discuter comme ça avec des journalistes. J'aime bien, quand je donne des chiffres, les avoir vérifiés auparavant, sinon ça part en l'air. Mais c'est à ça que les gens arrivaient, à peut-être 100 millions. En partant de notre 38,81 millions, en comparant le nombre de policiers qu'il y avait de plus à la GRC, en pensant aux convois parce que la GRC avait une obligation d'assurer la protection rapprochée des dignitaires qui étaient présents, l'armée avait un rôle à jouer aussi, technique, ils étaient prêts, etc., bien là il y en a qui sont montés jusqu'à 100 millions. Mais je pense que tout le monde pourra, si on nous donne le temps nécessaire mais raisonnable pour que les comptables puissent compiler les bons chiffres, arriver à un chiffre exact.

Écoutez, même sur le déluge du Saguenay, on n'en est pas encore arrivé à un chiffre précis. On sait combien on a payé à date, combien ça a coûté, mais on ne sait pas encore exactement combien ça a coûté dans son entier. Le Sommet des Amériques n'est pas de la même ampleur, mais je pense bien qu'il faut nous donner plus que deux semaines.

n (10 h 10) n

M. Dupuis: Non, mais loin de moins l'idée de vouloir vous reprocher après si peu de temps après le Sommet de ne pas être capable de déposer, par exemple, devant la commission une facture globale, et totale, et finale. Ce n'est pas ça. Mais l'idée étant simplement d'essayer de voir avec vous si déjà, d'ores et déjà, après la tenue du Sommet, vous êtes en mesure d'envisager que les prévisions budgétaires que vous aviez faites, qui étaient de l'ordre de 38 millions, seront dépassées. Et ma question, c'est la question de savoir... Moi, j'ai compris qu'elles seraient dépassées, c'est ce que vous m'avez répondu, et là j'essaie de qualifier: Est-ce qu'elles seront largement dépassées? Est-ce qu'elles seront très largement dépassées? Avez-vous une idée? C'est simplement ça.

M. Ménard: Elles ne seront pas substantiellement dépassées.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Il y avait deux souches de dépassement, et c'est pourquoi cette clause dans l'entente fédérale. Si nous avions dû occuper... si la capacité d'Orsainville n'avait pas été suffisante pour accueillir tous les prisonniers, on avait des plans qui auraient nécessairement coûté plus cher. Il se peut aussi que les policiers aient été retenus plus longtemps que le temps supplémentaire qu'on avait prévu pour les payer. C'est dans cet ordre-là. Du côté d'Orsainville, il n'y a rien; comme vous le savez, elle a été plutôt sous-utilisée que surutilisée. Mais, du côté du temps supplémentaire des policiers, effectivement, il y aura plus que ce qui avait été prévu, puisque nous avons même dû demander des renforts à la GRC qui a fait venir des policiers d'ailleurs au Canada.

M. Dupuis: ...une question. En ce qui concerne l'utilisation ou le taux d'utilisation des locaux d'Orsainville, si j'ai bien compris, si on avait décidé de mettre un détenu par cellule, elle aurait été plus occupée que la décision qu'on a prise de mettre plusieurs personnes par cellule. C'est ce que j'ai compris. D'ailleurs, vous en avez fait une remarque pendant le Sommet, mais on pourra revenir là-dessus plus tard.

Je voudrais savoir: Il y avait combien de policiers de la Sûreté du Québec en devoir au Sommet pendant la fin de semaine?

M. Ménard: Deux mille quatre cents.

M. Dupuis: Deux mille quatre cents au Sommet à Québec? Et, dites-moi, est-ce que je dois croire donc, parce que vous avez dû assurer la sécurité des citoyens à l'extérieur de Québec et ailleurs qu'au Sommet pendant cette fin de semaine là pour les territoires qui étaient patrouillés par les agents de la Sûreté du Québec... est-ce que je dois croire que tous les policiers de la Sûreté du Québec sans exception étaient en devoir au cours de la fin de semaine du Sommet des Amériques?

M. Ménard: C'est un fait.

M. Dupuis: Bon. Alors, tous les policiers de la Sûreté du Québec étaient en devoir, ce qui signifie évidemment que les vacances ont été annulées, etc., tout ça a été annulé. Est-ce que, dans le cas de tous ces gens-là, c'est ça? C'est ça? Je vois M. Brind'Amour qui dit oui, M. Gagné qui dit oui, puis M. Bourdeau qui dit oui. Est-ce que +vous dites oui aussi, M. le ministre?

M. Ménard: M. Saint-Denis, je crois. C'est lui le grand commandant...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: C'est lui le grand commandant à qui on doit le succès de l'opération.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Mais il ne faudrait pas mal le nommer.

M. Dupuis: Non, mais j'ai eu l'occasion...

M. Ménard: M. Bourdeau, lui, on lui doit le succès de l'Opération Printemps 2001, avec d'autres policiers évidemment, c'est du partage, mais quand même.

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion ? je veux simplement régler ça vite, vite, là ? de féliciter les policiers de la Sûreté du Québec pour l'Opération 2001. J'ai eu l'occasion d'exprimer des commentaires favorables pour la tenue du Sommet des Amériques avec certaines réserves. Je pense que vous en aviez, vous aussi, M. le ministre. Je pense qu'on peut s'entendre pour dire que les policiers ont fait du bon travail, mais surtout ont exercé très certainement en tout cas une retenue qui est tout à leur honneur.

Bon, ceci étant dit, tous les policiers de la Sûreté...

M. Ménard: ...pour dire qu'effectivement le Québec a établi de nouveaux standards de conduite policière par rapport à des manifestations violentes.

M. Dupuis: Bien, moi, je n'aurais pas d'objection à être capable de déclarer ça si je pouvais avoir accès à tout ce à quoi vous avez accès pour vous faire un jugement. C'est ça, le problème de l'opposition. On demande souvent à l'opposition de porter un jugement puis on lui donne à peu près le huitième des renseignements. Alors, vous allez convenir avec moi que c'est injuste, hein.

Mais revenons donc à la question principale. Tous les policiers de la Sûreté du Québec...

M. Ménard: Moi, je me base sur mes observations personnelles durant la fin de semaine.

M. Dupuis: Tous les policiers de la Sûreté du Québec donc étaient en devoir au cours de la fin de semaine. Est-ce que ces gens-là qui, par exemple, auraient dû être en vacances ou auraient dû ne pas travailler, qui étaient effectivement en devoir, est-ce que tous ces gens-là ont bénéficié d'un salaire, de taux d'heures supplémentaires pour entrer ou est-ce que certains de ces gens-là avaient la faculté d'exercer le choix soit de le prendre en argent ou de le prendre en vacances éventuellement?

(Consultation)

M. Ménard: Alors, oui, c'est exact, les policiers avaient le choix soit de se faire rembourser en temps de vacances soit de se faire rembourser en temps supplémentaire, soit d'être payés, pardon, en temps supplémentaire.

M. Dupuis: O.K. Alors, ça veut dire que, bon, et là je ne vous demande pas le détail de ces choses-là, parce que j'imagine qu'au moment où on se parle le choix n'a pas été nécessairement exercé... J'imagine que même ceux qui auront choisi d'être payés en temps supplémentaire n'ont probablement pas reçu encore les montants équivalents, là. Ça, je peux comprendre ça. Donc, vous ne savez pas... Est-ce que vous savez déjà combien de policiers ont choisi de l'exercer en vacances reportées ou ont choisi d'être payés en temps supplémentaire? Je m'en vais en quelque part, là, ce n'est pas des questions...

(Consultation)

M. Dupuis: Il me reste combien de temps, Roger?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quatre minutes.

M. Dupuis: Quatre minutes? Ah, Seigneur! c'est pas long!

M. Ménard: C'est exact qu'on ne peut pas le dire avec précision, mais on peut dire que, de façon générale, les policiers se font plutôt rembourser en temps... se font payer en temps supplémentaire que de prendre du temps de vacances.

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'il va y avoir, à la Sûreté du Québec, un certain... est-ce qu'on va exercer un certain contrôle ? et là je parle de ceux qui auront choisi de le prendre en vacances ? sur le moment où ces vacances-là seront prises? Parce que ce qui m'inquiète, c'est la chose suivante. Tous les policiers de la Sûreté du Québec étaient en devoir au Sommet des Amériques pendant plusieurs jours. Possiblement, avant le Sommet, il y a eu aussi des modalités de cette nature-là, et évidemment, après, bien il y avait un certain nombre de personnes qui devaient être bien fatiguées, parce qu'ils ont passé beaucoup de temps au Sommet, ils se sont dévoués physiquement et peut-être qu'ils ont été obligés de prendre du temps, je ne le sais pas, là, ça, c'est de la spéculation de ma part. Mais, si tout le monde qui a le droit à des vacances les prennent en même temps, il n'y aura pas grand monde sur les routes cet été, et c'est ça, là, qui m'inquiète un petit peu. M. Bourdeau, il rit, là, parce que j'ai l'impression qu'il y a pensé en même temps que j'y ai pensé ou peut-être avant moi.

Une voix: M. Saint-Denis.

M. Dupuis: Excusez-moi, Saint-Denis. Excusez-moi, M. Saint-Denis, excusez-moi. Je sais votre nom d'ailleurs, là. C'est peut-être parce que vous vous êtes fait couper les cheveux aussi court que l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors donc, ce qui m'inquiète, c'est ça, moi. Est-ce qu'il va y avoir un contrôle sur le nombre d'effectifs de la Sûreté du Québec qui vont être présents dans les semaines et dans les mois qui viennent sur le territoire, et particulièrement cet été sur les autoroutes? Parce que l'été prochain, sur les autoroutes, là, il devait y avoir normalement plus de gens. D'abord, parce qu'il va y avoir plus de patrouilleurs, au moins 46. Deuxièmement, il n'y aura pas ce qu'il est convenu d'appeler des moyens de pression. D'ailleurs, le syndicat a admis avoir fait des moyens de pression dans le mémoire qu'il a déposé à la commission parlementaire sur la carte policière. Donc, on devrait voir plus de policiers sur les autoroutes l'été prochain. Allez-vous vous organiser pour que ce soit le cas?

M. Ménard: Certainement. Je veux dire, c'est... Ceux qui le prendraient en vacances sont compensés par d'autres qui feraient du temps supplémentaire, ou l'utilisation des auxiliaires.

M. Dupuis: Mais là, évidemment...

M. Ménard: Alors, la couverture policière sera assurée, la couverture policière adéquate sera assurée sur les routes du Québec.

M. Dupuis: Sur les routes du Québec, cet été, là, en comparaison avec ce qu'on a vécu l'été dernier et en comparaison avec ce qu'on vivait dans le passé, en faisant abstraction des moyens de pression, mais compte tenu de la pénurie de patrouilleurs qui va être comblée au moins par l'ajout de 46 postes, est-ce que la population du Québec peut s'attendre à ce que les autoroutes et les routes qui seront patrouillées par la Sûreté du Québec le seront effectivement? Est-ce qu'on va voir des véhicules de patrouille sur les routes du Québec maintenant, et surtout cet été pendant la période des vacances? On va-tu en voir?

M. Ménard: Bon. Je vous rappelle quand même que, sur l'ensemble du bilan routier l'an dernier, il y a eu moins d'accidents ? je ne me trompe, hein? ? moins d'accidents l'an dernier que l'année précédente. Donc, il y a continuellement une amélioration continuelle du bilan routier sur le plan... Il y a eu des pointes. Quand il y a eu des pointes, quand il y a eu une pointe, nous avons décidé d'intervenir; la question a été réglée en dedans d'une semaine. Alors, cet été, nous allons avoir une meilleure couverture policière, parce que nous avons eu effectivement l'ajout de 44 ou 45...

n (10 h 20) n

Une voix: De 46.

M. Ménard: ...de 46 policiers sur les autoroutes du Québec.

M. Dupuis: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Trente secondes.

M. Dupuis: Il me reste 30 secondes. Seigneur! Mais, en tout cas, le ministre, lui, il ne sera pas limité dans sa réponse. Je vais y aller tout de suite à une question de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, mais le temps de sa réponse est calculé dans votre...

M. Dupuis: C'est calculé dans le 30 secondes? Vous voulez dire... Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire dans le total du temps qui est comptabilisé.

M. Dupuis: Ah! O.K. Correct. En relation avec le suivi Sommet des Amériques, il y a une question qui m'a été posée, et je l'ai posée hier, j'ai eu une réponse, mais je voudrais savoir si, vous, vous avez la même réponse. S'il devait y avoir des plaintes qui sont portées contre les policiers en matière de déontologie... Suite au Sommet des Amériques, il pourrait y avoir des plaintes qui sont portées contre les policiers qui ont participé au Sommet, qui sont des policiers de la Sûreté du Québec, ou de la Sûreté municipale de Sainte-Foy, ou de la Sûreté municipale de Québec. S'il devait y avoir des plaintes qui sont déposées à l'endroit des membres de la Gendarmerie royale du Canada, est-ce que vous avez... D'abord, est-ce que les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui travaillaient au Sommet des Amériques étaient considérés comme des constables spéciaux en vertu de la Loi de police du Québec? Ou est-ce qu'ils avaient une reconnaissance de la part du ministre de la Sécurité publique particulière comme constables spéciaux? Ou est-ce que la ville de Québec les avait reconnus comme étant des constables spéciaux? Ou étaient-ils en devoir au Québec en vertu simplement de leur mandat qui leur est donné par le Solliciteur général du Canada?

M. Ménard: Alors, d'abord, à cette question: Non, ils n'étaient pas des constables spéciaux, ils étaient sous l'autorité du Solliciteur général du Canada dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Dupuis: De telle sorte que, s'il devait y avoir des plaintes qui soient portées devant le Comité de déontologie policière, je parle évidemment de notre Comité de déontologie policière, les avocats pourraient réussir si les avocats argumentaient que le Comité de déontologie policière n'a pas de juridiction sur un policier de la Gendarmerie royale du Canada?

M. Ménard: Bon. Nous avons bien prévu ces possibilités, mais, pour m'assurer que je ne dis pas d'erreur, je demanderais au Commissaire à la déontologie policière, avec qui j'ai déjà discuté de la question, de s'approcher pour m'éclairer, mais pour être certain que... pour qu'il n'y ait qu'une réponse qui aille dans le public, parce que nous voulons que le public sache quoi faire. Juste m'assurer... Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et sitôt après nous passerons donc au député de Saint-Jean.

M. Ménard: Bon. Alors, pour simplifier la tâche des citoyens qui croient qu'ils ont une plainte justifiée à faire valoir, il y a trois situations qui peuvent se présenter. La première: le citoyen est capable d'identifier le policier dont il se plaint. Alors, la Sûreté du Québec, c'est plus facile que les autres parce qu'elle était en vert, en vert olive, alors que les autres étaient en bleu. Maintenant, en bleu, il y en avait deux sortes: il y avait les policiers de la ville de Québec, et ils ne sont pas très nombreux par rapport à l'ensemble, et il y avait les policiers de la GRC. Les policiers de la ville de Québec ont un numéro matricule qui est en chiffres seulement, tandis que les policiers de la GRC ont un numéro matricule qui est précédé d'une lettre qui correspond d'ailleurs à la division d'où ils viennent. Alors, c'est une façon de les distinguer, une fois que tout ce qu'on sait, c'est la couleur.

Maintenant, il peut aussi arriver où la personne a à se plaindre d'un policier mais n'a pas pu observer, ne sait pas de quel policier elle est victime, alors qu'elle prévoit qu'elle est victime. Alors, elle pourra s'adresser au Commissaire à la déontologie policière qui entreprendra l'enquête jusqu'à ce qu'il puisse effectivement voir si on peut relier le policier que la personne allègue fautif à un corps de police. S'il s'aperçoit qu'il relève de la GRC, à ce moment-là il va inviter la personne à aller puis il va l'aider à porter sa plainte à son... bien, il n'y a pas son équivalent, mais au Commissaire à la déontologie policière de la GRC.

Dans les cas où justement aussi... ça, les gens ne le savent pas, mais ils peuvent s'adresser au Commissaire à la déontologie policière du Québec. Je pense aussi que non seulement les agents de la Sûreté du Québec avaient leur numéro matricule bien en évidence sur le devant et sur l'arrière de leur chapeau, mais ils le portaient également à l'épaule.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Au moment des organisations des travaux, mon collègue de l'opposition a pu indiquer au ministre l'ensemble des préoccupations qui étaient celles de sa formation. Je voudrais prendre quelques minutes à ce moment-ci pour donner des indications analogues au ministre.

D'un côté, au niveau des orientations que le ministre a énoncées dans son intervention au début, il a insisté beaucoup sur le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. Cependant, on voudrait qu'il profite de l'ensemble des réponses à ces questions pour développer davantage sur le développement de la culture de prévention, dont il nous a aussi parlé, et sur l'amélioration des services aux personnes, aux collectivités, la consolidation de la gestion des ressources, des activités, ainsi que la consolidation des partenariats stratégiques qu'il a évoqués en fin de son allocution.

Par ailleurs, au niveau des thématiques que nous voulons aborder, nous voulons aborder certaines relations avec d'autres ministères qui ont soutenu le ministère de la Sécurité publique dans un ou l'autre de ses objectifs. Je pense, entre autres, aux fonds supplémentaires que le Conseil du trésor a consentis dans la lutte au crime organisé ou encore aux fonds que le ministère des Finances a engagés lui-même pour contrer les économies souterraines. Donc, on aurait des interventions là-dessus.

Par ailleurs, concernant les dossiers avec le gouvernement fédéral, on voudrait aborder l'état des comptes, où on en est, là, dans les remboursements, notamment dans quatre dossiers: celui du déluge du Saguenay, le verglas, le fameux verglas, la crise d'Oka et le Sommet de Québec, bien sûr. Par ailleurs, au même chapitre, il y aura une question concernant l'effet de la non-présence de la Gendarmerie royale au Québec et de certaines fonctions de la Sûreté du Québec.

Concernant une autre thématique, on a des préoccupations concernant les contrevenants, en fait, pour éviter la récidive bien sûr mais aussi pour travailler à l'employabilité des personnes qui sont en service institutionnel dans une prison, pour voir dans quelle mesure nos interventions sont plus carcérales que correctionnelles. Aussi, il y a un certain volume de personnes présentes en prison qui sont en réalité des gens qui ont commis des infractions au code routier, et tout ça, donc les relations avec la Société automobile du Québec, pour voir de quelle façon on pourrait améliorer la situation dans ce secteur-là.

Maintenant, vous avez évoqué aussi, M. le ministre, dans vos interventions des éléments d'intervention suite à l'arrêt Proulx et vous avez évoqué le rapport Corbo que vous attendez. Il demeure que nous sommes intéressés à connaître de façon plus précise vos intentions quant à un programme de surveillance qui viserait bien sûr le contrôle dans les opérations des programmes de surveillance, le contrôle d'assignations en résidence, les couvre-feux, et tout ça, mais surtout la réinsertion sociale, de quelle façon vous l'envisagez dans ce domaine-là.

n (10 h 30) n

Au niveau des réformes, sous votre férule, nous avons procédé à un certain nombre de réformes qui sont en cours, celle de la sécurité civile dans la foulée du

rapport Nicolet; celle de la sécurité incendie; la police et la carte policière, actuellement; de même que des préoccupations quant à ce qui advient maintenant dans les dossiers de l'École nationale de police et de l'École nationale des pompiers. Enfin, nous avions aussi des préoccupations sur le Sommet de Québec, qui sont déjà à ce moment-ci largement couvertes par nos entretiens.

Avant de passer à des questions plus précises, M. le Président, je voudrais aussi revenir à un point que le député porte-parole de l'opposition, au moment des remarques sur l'organisation des travaux, nous a indiqué, c'est-à-dire qu'il nous a rappelé la stratégie qui est utilisée par sa formation politique à ce moment-ci.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Saint-Jean dise ce qu'il a à dire sur cette question-là, mais je vais vous demander de considérer qu'il s'agit d'une question de règlement et, s'agissant d'une question de règlement, je vais vous demander la possibilité de répondre à ce qu'il va maintenant vous dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, vous pourrez effectivement répondre au moment où on rentrera dans votre bloc de 20 minutes.

M. Dupuis: Non, non, un instant. Là, on est ici pour faire l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique; on va faire l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Je veux prendre le temps qui m'est dévolu pour poser des questions sur des questions de crédit. Si le député de Saint-Jean choisit d'ouvrir une question de règlement à ce moment-ci, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le fasse; moi, je suis en faveur que tout le monde dise ce qu'il a à dire, mais je vais vouloir répondre à sa question de règlement et je ne voudrai pas que ça soit dévolu dans mon temps pour poser des questions sur les crédits. C'est ça que je vous demande comme...

C'est une question de directive et de règlement que je vous fais. Je vous demande de me rendre une décision là-dessus. Si le député de Saint-Jean veut parler de l'organisation des travaux, il peut le faire, mais ça va être une question de règlement. C'est ce que je vous demande de déclarer. Ça va être une question de règlement, je vais pouvoir répondre à la question de règlement, et ça ne me sera pas enlevé dans l'enveloppe que j'ai pour poser des questions au ministre sur ses crédits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voyons...

M. Paquin: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant.

M. Paquin: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Moi, ce que je vous propose, c'est: Voyons voir quels sont les propos, et on disposera des questions déjà faites.

M. Dupuis: Non, parce que, après, là, après, il va être trop tard, il va les avoir faites. Après, là, il va avoir fait ses déclarations, et je vais vouloir répondre à ses déclarations. Mais je vous demande d'avance de déclarer ? c'est une décision que je vous demande, là ? que, quand je répondrai à sa question de règlement, ça ne me sera pas amputé dans le temps dont je dispose pour poser des questions au ministre sur ses crédits. Alors, c'est au député de Saint-Jean d'être assez responsable pour décider s'il veut ouvrir à ce moment-ci une question de règlement, dans laquelle je vais entrer.

M. Paquin: ...règlement, M. le Président.

M. Dupuis: J'ajouterai, M. le Président...

M. Paquin: ...la parole sur la question de règlement?

M. Dupuis: ...avec votre permission, j'ajouterai... J'ai le micro, je pense que j'ai la parole, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Je vous reconnais tout de suite. Je vais vous reconnaître dans un instant, ce sera pas long. Complétez.

M. Dupuis: J'ajouterai, M. le Président, que vous aviez, lors de l'ouverture de nos travaux, au moment de mes remarques préliminaires, indiqué que le temps des remarques préliminaires était terminé. Je constate que le député de Saint-Jean a quand même fait ses remarques préliminaires. Je pense qu'on peut pas m'accuser de ne pas avoir été bon prince. Je l'ai laissé faire ses remarques préliminaires. J'aurais pu m'y objecter; je ne l'ai pas fait parce que je respecte son droit de parole. La seule chose que je demande à ce moment-ci, il veut ouvrir une question de règlement, qu'il le fasse, pas de problème avec ça, qu'il le fasse, mais je vais vouloir répondre à sa question de règlement comme j'en ai le droit, et c'est une décision que je vous demande, et je vous demande de dire tout de suite que ça ne sera pas pris dans mon enveloppe dont je dispose pour poser des questions au ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes devant une question de règlement, et c'est vous qui l'avez posée actuellement, la question de règlement. Sur cette question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Le député suppose que je vais aborder une question de règlement. Ce n'est pas le cas. Et, si tant était que ce soit une question de règlement, je l'aurais invoquée en vous disant: M. le Président, je veux faire une question de règlement. Et je l'aurais fait au moment où les propos ont été tenus par le député de l'opposition. Maintenant, mon intervention n'est pas une question de règlement. J'ai, dans mon 20 minutes, l'intention d'utiliser la portion initiale pour positionner un certain nombre d'éléments et ensuite poser les questions dans le cadre de cette introduction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est aussi mon interprétation, que vous n'avez pas dans votre intervention jusqu'à présent posé une question de règlement. Néanmoins, le député de Saint-Laurent, lui, en pose une par son intervention, et je dois en disposer. Je vous donne comme information, premièrement, je pense qu'on ne doit pas l'oublier, que les questions de règlement, lorsqu'elles sont abordées, lorsqu'elles sont discutées, n'entrent pas dans le temps de ni l'une ni l'autre des formations politiques, mais c'est du temps qui effectivement gruge le temps disponible pour l'examen des crédits. Donc, je souhaiterais à ce qu'on les limite le plus possible, tout en reconnaissant le droit de chacun des parlementaires de poser une question de règlement lorsqu'il le juge approprié.

Ceci étant dit, M. le député de Saint-Laurent, je considère à ce moment-ci que le député de Saint-Jean, à l'étape du débat, à l'intérieur d'une période de 20 minutes qu'il a pour intervenir, pour introduire une ou des questions, intervient sur le fond des choses à ce moment-ci, mais que d'aucune façon il ne pose par son intervention une question de règlement. Moi, je considère que nous sommes ici à l'intérieur d'un débat. Vous aurez l'occasion éventuellement de rectifier les propos qui pourraient être tenus par le député de Saint-Jean si vous estimez qu'ils ne sont pas conformes à la vérité ou aux faits, vous aurez l'occasion de le faire au moment où vous prendrez la parole tout simplement. De mon point de vue, c'est pas plus compliqué que ça à ce moment-ci, si vous permettez. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Bien sûr, le député de l'opposition pourra donner un point de vue différent sur le même sujet s'il lui convient de le faire ultérieurement. Mais, à ce moment-ci, je dois vous dire que, depuis le début de nos travaux en crédits cette année, il y a un choix stratégique qui a été fait par les députés de l'opposition, qui consiste à interdire aux personnes qui accompagnent le ministre, dans le cas de questions techniques, dans le cas de questions pointues, dans le cas de questions sectorielles spécialisées, de pouvoir éclairer les élus. Et, moi, écoutez, je le réprouve. Je considère que ça entrave ma capacité de faire mon travail de contrôle sur l'exécutif en tant que membre du législatif. Je pense qu'il y a des situations dans lesquelles il est important qu'on connaisse les aspects techniques ou sectoriels et que les crédits sont une occasion exceptionnelle pour faire une partie de notre travail de contrôle à cet égard-là.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai entendu tantôt, et je le dis en toute déférence et sans prêter d'intention, mais j'ai entendu tantôt le député de Saint-Laurent dire qu'il n'a accès qu'au huitième de l'information et que, s'il avait accès à toute l'information, il pourrait saluer le travail policier complètement, comme notre ministre l'a fait tantôt. Bien, il pourrait avoir les 8/8, tout le personnel est ici. Il pourrait questionner. Il pourrait avoir les réponses. Et je pense que, comme dans d'autres dossiers, on se prive, à ce moment-ci, d'une information extraordinaire.

Et, si la question est de démontrer que le ministre ne sait pas tout, eh bien, c'est connu, les ministres ne savent pas tout, et c'est normal. Mais ce qui est important aussi, et il l'avait cité tantôt, le député de Saint-Laurent avait cité M. Parizeau qui disait que les ministres sont responsables de tout y compris de ce qu'ils ne savent pas. Alors, ici il y a des personnes qui connaissent des données complémentaires dont le ministre est responsable, qu'il sait, ou qu'il ne sait pas, ou qu'il sait moins précisément que les personnes qui sont ici, mais il n'y a pas de raison pour que la commission se prive de la possibilité d'accéder à ces informations-là.

Donc, je prends acte de la position actuelle de l'opposition. Ce n'est pas la position d'un député, c'est la position d'une formation politique qui a fait un choix stratégique et qui en répond sur le plan politique. Moi, je pense qu'il y a un prix politique à payer pour une attitude comme celle-là. Cependant, encore une fois en toute déférence, je voudrais me contenter de réprouver cette situation-là et de suggérer que, dans d'autres circonstances et à l'avenir, on fasse en sorte de ne pas viser le noir et tuer le blanc et empêcher les gens et les membres du législatif d'accéder à de l'information que l'exécutif a en sa possession puis qui concerne notre travail.

Cela étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste pour clarifier les choses, vous reconnaissez cependant que le règlement est clair à cet égard et que, pour qu'un tiers puisse prendre la parole, ça prend le consentement. Ça va?

M. Paquin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien.

M. Paquin: Je reconnais tout à fait cette disposition du règlement et je pense qu'elle est sage si elle est bien dosée, parce qu'elle a comme effet qu'il y ait un prix aussi politique à payer au moment où un intervenant demande à un tiers d'énoncer une réponse, l'objectif étant de faire en sorte qu'il y ait un équilibre dans les questions que l'on peut poser mais aussi dans les réponses que l'on peut recevoir. Et ce que je sais, c'est que, systématiquement et sans considération des cas par cas, cette fois-ci on nous prive de cette prérogative à laquelle on peut recourir en d'autres circonstances.

n (10 h 40) n

Donc, je veux surtout inviter l'opposition, dans les débats ultérieurs dans d'autres circonstances et désormais, à nous laisser faire notre travail le plus convenablement possible, étant entendu que chacun peut poser un jugement politique sur la valeur des différentes interventions qui sont faites par le ministre, par les personnes qui l'accompagnent, comme par les députés d'ailleurs.

Cela étant, M. le Président, je voudrais aborder, donc, une première question. Le ministre s'est vu octroyer par le Conseil du trésor des sommes importantes pour la lutte au crime organisé. Alors, j'aimerais que vous nous décriviez un peu les actions qui ont été faites et celles surtout que vous prévoyez faire à cet égard.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie de votre question. Il y a d'abord une chose qu'il faut signaler, il y a une bonne partie des sommes qui nous ont été allouées qui nous ont permis de reconduire les escouades régionales mixtes, qui sont finalement l'un des plus grands succès à la lutte au crime organisé et qui ont emmené l'Opération 2001.

Si on regarde un peu le bilan depuis qu'elles existent, depuis 1999: en 1999, on ouvrait 30 dossiers; en 2000, 68; en 2001, 12, mais, en 2001, quels dossiers on a ouverts! Parce qu'on regarde après ça par le nombre de personnes accusées: en 1999, il y en a 71; en 2000, 104; et en 2001, 160. Si on regarde le nombre de chefs d'accusation portés: eh bien, en 1999, il y en a eu 193; en 2000, il y en a eu 525; et puis, en 2001, 922, pour un total de 1 640.

Là, bien la valeur des drogues saisies en 1999 était 1 123 000; en 2000, 2 396 000; en 2001, on semble avoir une baisse, 358 527, mais disons que c'est une bonne nouvelle, c'est parce qu'en 2001 on a abouti dans la grande enquête qui était menée et qui visait les têtes de l'organisation, qui généralement, elles, ne touchent pas à la drogue. Donc, il est normal qu'on en ait saisi moins, mais de toute façon le total pour les trois dernières années, c'est 3 879 141 $ de valeur de drogues saisies.

Ce qui est significatif aussi, c'est le nombre d'armes qui ont été saisies: en 1999, c'était 49; en 2000, 78; et, en 2001, alors là 119, n'est-ce pas, les têtes des organisations doivent se protéger, du moins c'est ce qu'elles pensent ou c'est ce qui les aide à intimider, on en a eu beaucoup plus.

Significatif aussi que sur le nombre d'engins explosifs, notamment des bâtons de dynamite: on a eu 26 en 1999; pas du tout en 2000, on voit qu'ils ont presque abandonné ce moyen spectaculaire d'éliminer les personnes des organisations concurrentes ou ennemies; et on en a quand même trouvé neuf en 2001.

Ce qui est intéressant, c'est de voir la valeur des biens bloqués, en fait des biens saisis: eh bien, en 1999, il y en a eu pour 621 525; en 2000, un peu moins, 409 415; mais, en 2001, aboutissant avec la grande opération, on est rendu à 17 330 340 $ de la valeur des biens qui ont été saisis par les escouades régionales mixtes. Au total d'ailleurs, donc le grand total pour les trois années, c'est de 18 361 000.

Je vous signale que, là-dedans, simplement en argent comptant, il y a eu plus de 12 millions d'argent qui ont été saisis. Vous savez que, du côté des immeubles, on a dans le passé connu certaines difficultés. Il était difficile de trouver des acheteurs pour les immeubles saisis qui appartenaient à des motards, et il leur est arrivé des malheurs qui n'encouragent pas les acheteurs à payer le prix fort. Mais peut-être cela devrait-il changer si effectivement la preuve accumulée permet de condamner pour de longues sentences de prison les têtes des organisations criminelles.

Maintenant, je pense que votre question était plus longue, d'une plus grande portée.

M. Paquin: ...M. le ministre, si vous me permettez. Le fait que... Avec les 85 millions dévolus sur quatre ans, il y a certainement des actions déjà engagées, on les connaît un peu. Mais c'est surtout celles que vous voudriez engager, les actions futures, dans la foulée de ce qui est déjà fait, qui pourraient nous intéresser.

M. Ménard: Oui, bien, je vous dirai peut-être que... D'abord, je ne vous parlerai pas des actions qui sont... je m'excuse de vous décevoir, parce que dans le domaine policier, vous l'avez vu, la culture du silence a son importance. La culture du silence est dangereuse quand elle déborde sur la protection de policiers qui ont fait... qui ont un comportement criminel. Mais, là-dessus, on pourrait revenir à d'autres moments. Nous croyons que ce mauvais côté de la culture policière est en train de disparaître, déjà cette année, on le sent, est presque disparue grâce aux dispositions de la loi n° 86 à laquelle quand même l'opposition a collaboré.

Mais on peut vous dire par contre combien d'argent on va mettre. Et, au total, nous allons mettre, d'ici les trois prochaines années, 85,6 millions de dollars dans la lutte au crime organisé, divisé déjà dans cette année...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, en plus de ce qui existait déjà dans les budgets de la Sûreté du Québec. Alors, déjà en 2000-2001, nous avons mis, nous avons eu 10,2 millions de plus; 2001-2002, 29,8 millions de plus, presque 30 millions de plus ont été mis à la lutte au crime organisé; en 2002-2003, 22,3 de plus de ce qui avait été planifié; et en 2003-2004, 23,3 millions.

Avec cela, nous avons pu moderniser certains équipements électroniques qui étaient désuets. Il y a même... Vous aurez remarqué en commission parlementaire sur la carte policière que la sûreté de Québec se vantait d'avoir fourni à la Sûreté du Québec des lignes téléphoniques pour faire de l'écoute électronique, à l'occasion. Bien, c'est fini, ce temps-là. Les équipements achetés devraient permettre à la Sûreté du Québec d'avoir tout l'équipement électronique nécessaire, pour même augmenter le personnel qui le manipulerait. Donc, ça amené aussi divers équipements.

Parce que je parle des argents qui seront mis, mais il faut bien comprendre qu'en matière de lutte au crime organisé l'argent, ça n'est qu'un aspect. Ce qui est important, c'est ce qui est fait avec l'argent. Là-dessus, la formation qui est donnée aux enquêteurs de plus en plus, le travail en collaboration avec les avocats, les procédés vraiment systématiques ? comme le procédé Holmes que recommandait la commission Poitras, mais qui a été amélioré et qui est continuellement appliqué ? devraient permettre justement une conservation de la preuve parfaite, de sorte que vous pourrez voir, on le voit d'ailleurs par les nombreux plaidoyers de culpabilité que nous avons dans les grandes enquêtes criminelles... Une fois que la preuve est communiquée à la partie adverse, généralement ils s'aperçoivent que cette preuve, il n'y a pas moyen de passer à travers et qu'ils sont aussi bien de plaider coupables.

M. Paquin: Dans les actions qui ont eu lieu, bien sûr on a entendu beaucoup parler de l'Opération Printemps 2001, mais il y en a d'autres, initiatives, qui ont été prises par le ministère. Et je vois ici le député de Papineau qui est présent et qui est très intéressé par les questions qui concernent la sécurité notamment dans les bars, des questions comme celle-là. Alors, peut-être... J'aimerais ça que vous me parliez d'Infobars, l'opération qui a eu lieu pour dire non à l'intimidation, là.

M. Ménard: Là-dessus, je peux... je pense que j'en ai... Oui, on a élaboré, vous savez, un plan d'action en collaboration avec l'Association... l'association qui n'est jamais capable de se présenter en public autrement qu'avec des représentants de l'opposition à ses côtés.

n (10 h 50) n

M. Dupuis: ...façon dont ça fonctionne, c'est pour ça.

M. Ménard: Non, c'est pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Ménard: Mais non, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Quand il rencontre...

M. Ménard: Généralement...

M. Dupuis: Quand il vous rencontre, ça ne marche.

M. Ménard: Généralement, elle se présente...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît!

M. Ménard: Mais laissez-moi parler. Vous parlez tellement en mon absence avec M. Renaud Poulin que je peux bien me permettre de vous signaler que M. Poulin, quand il sait que nous sommes en train de préparer quelque chose et que nous allons l'annoncer, il n'a rien de plus pressé que d'aller contacter l'opposition pour qu'avec l'opposition il nous demande de faire la mesure que nous nous préparons à faire, n'est-ce pas? Ce qui me fait dire franchement, des fois, je doute beaucoup... je ne doute plus de ses allégeances politiques, mais je me demande s'il est plus important pour lui de faire de la politique que de représenter adéquatement...

M. Dupuis: Un homme de jugement.

M. Ménard: ...les gens qui l'ont élu. Mais, ceci étant dit, nous avons la collaboration des gens qui l'ont élu, et je pense qu'ils en sont très heureux.

Et nous avons procédé, en collaboration avec cette Association, à la production et à la distribution d'un numéro spécial de la revue Infobars intitulé Non à l'intimidation. Je pense d'ailleurs que c'est le ministère qui a payé au complet l'impression. Le projet Baromètre aussi de la Sûreté du Québec a fait suite aux besoins qui ont été exprimés par les propriétaires de bar lors des rencontres régionales. La création du Service de renseignement criminel du Québec aussi devrait permettre la modernisation de la banque de données, sa mise à réseau, la revitalisation des mécanismes d'échange en vue de partager les renseignements criminels. Nous allons... Je vais me permettre aussi de produire des analyses stratégiques de soutien mais...

M. Paquin: ...du Service des renseignements criminels du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je regrette, M. le député de Saint-Jean...

M. Ménard: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le temps qui vous était imparti est terminé.

M. Paquin: Ah, d'accord, on reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons passer au député de Saint-Laurent.

M. Ménard: ...puis ils en semblent très heureux. Mais je suis convaincu que la solution finale, la solution la plus importante, ce sont celles qui ont été prises récemment. C'était la première fois qu'on s'attaquait, qu'on visait la tête d'une grande organisation criminelle dont la force était justement sa profondeur et l'importance qu'elle avait.

Je crois aussi que la loi antigang, la vraie loi antigang que le fédéral nous annonce et qu'il a proposée, sauf pour certaines... disons qu'il y a quelques petites choses qu'on aurait faites différemment, et sûrement qu'on l'aurait écrite d'une façon différente, mais il y a une façon fédérale d'écrire les lois qui est extrêmement compliquée, comme vous savez... J'ai toujours eu l'habitude de leur dire, quand ils me consultaient comme avocat, que les lois mal écrites étaient d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées, mais je m'aperçois qu'ils continuent à le faire comme ça. Mais indépendamment de certaines... Disons que les mesures qui sont dans cette loi devraient nous permettre, maintenant qu'on a passé le bulldozer avec l'Opération Printemps 2001, de nous attaquer aux racines des organisations criminelles. Par exemple, il ne sera plus possible d'avoir des... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion éventuellement d'élaborer là-dessus, nous en sommes actuellement à la période réservée au député de Saint-Laurent pour ses questions.

M. Ménard: Ah bon, c'est correct. Je pensais que les... O.K. Ça va.

M. Dupuis: Non, mais quelques remarques, M. le Président. Vous aurez noté d'abord que mon collègue le député de Brome-Missisquoi, mon collègue le député de Papineau m'accompagnent. J'ai eu peur un petit peu quand j'ai vu arriver mon collègue de Brome-Missisquoi tantôt; je pensais que... Étant donné qu'il occupe la fonction de leader de l'opposition, je me suis dit: Il était dans son bureau, il regardait la télévision, il doit dire que j'ai du trouble, il faut qu'il descende. Mais il me rassure; il me dit qu'il est ici pour poser une question, alors je vais, avec votre permission, à l'intérieur de ce 20 minutes là...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...à l'intérieur de ce 20 minutes, avec votre permission, je vais lui donner la possibilité de poser sa question. Le député de Papineau est ici aussi pour poser une question. Comme ils ont tous les deux des agendas chargés, je vais m'imposer une discipline de bon aloi pour les circonstances et leur permettre de poser leur question pendant cette période de 20 minutes.

Mais je voudrais faire quelques remarques avant de leur donner la parole. D'abord, très brièvement rappeler pour les fins des gens qui nous écoutent, d'une part, et pour rappeler aux gens qui sont ici présents qui accompagnent le ministre pour le conseiller, d'autre part, que c'est vrai que l'opposition officielle exige que ce soit le ministre qui réponde aux questions lors de ces études des crédits. Pourquoi? Je veux le répéter pour que ça soit bien compris. D'abord, et surtout, et presque uniquement parce que c'est le ministre, l'élu de la population qui est imputable devant cette population qui l'élit de tout ce qui se passe dans son ministère, des crédits qu'il dépose. Mais surtout, surtout, dans chaque ministère, il y a des choix politiques qui sont exercés, et, moi, j'ai l'intention d'interroger le ministre sur ses choix politiques, et c'est donc à lui de répondre à ça. J'ai déjà indiqué que je n'allais pas empêcher qu'il puisse consulter ses gens, que je respecte d'autre part, mais c'est le ministre qui est imputable.

Je veux ajouter, puisque le député de Saint-Jean a choisi d'en parler ? moi, je n'en aurais pas parlé s'il n'en avait pas parlé, si lui-même n'avait pas soulevé la question ? que nous sommes extrêmement confortables et nous sommes prêts à répondre devant la population de cette attitude-là. Parce que dans le passé nous avons de multiples exemples où nous n'avons pas appliqué cette règle-là et où les ministres se sont fait fort, plutôt que de répondre eux-mêmes aux questions... Et là je ne vise pas le ministre de la Sécurité publique. Je ne vise pas, par exemple, le ministre des Transports qui, je pense, est exemplaire dans ce domaine-là. Le ministre des Transports actuel, il répond aux questions lui-même. Mes rencontres avec le ministre de la Sécurité publique en public m'ont permis de voir qu'en général le ministre de la Sécurité publique répond lui-même aux questions, donc je ne le vise pas.

Mais nous avons des exemples multiples dans d'autres cas où des ministres se sont fait fort de faire répondre leurs gens, leurs collaborateurs plutôt que de répondre eux-mêmes, et ça, c'est inacceptable. Et c'est ça que la population ne comprend pas et c'est ça, le prix politique à payer quand on est un ministre qui choisit de ne pas répondre aux questions. Je me souviens d'un ministre, entre autres, qui a déposé un projet de loi, qui est allé en discuter à l'étude article par article... il avait passé à travers tous les comités ministériels, il était passé à travers le Comité de législation, il était passé à travers le Conseil des ministres avec son projet de loi, puis il est arrivé à l'étude article par article de son projet de loi, il était incapable de répondre à une seule question qui lui était posée par l'opposition, il faisait répondre systématiquement ses gens, et ça, c'est inacceptable. C'est la raison pour laquelle nous avons cette attitude-là, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je prends une exception, et j'ai énormément de réserves, et j'emploie un mot qui est pondéré, devant l'attitude du ministre de la Sécurité publique qui, à plusieurs reprises, a reproché au président de la Corporation des propriétaires de bars de se tenir ? ça a été son expression ? publiquement avec le député de l'opposition officielle pour réclamer des choses. Je veux dire au ministre que, si le président de la Corporation des propriétaires de bars a accepté de faire des conférences de presse avec le député de l'opposition officielle, c'est parce que le président de la Corporation des propriétaires de bars, hein, a clairement exprimé qu'il avait essayé de rencontrer le ministre de la Sécurité publique ? ce qu'il a fait ? et qu'il avait essayé de s'entendre, mais que ce ne fonctionnait pas, que ça n'aboutissait pas, ses démarches.

Alors, évidemment il a vu que l'opposition officielle était également... c'était un sujet qui intéressait également l'opposition officielle, les tentatives d'intimidation et d'infiltration dans les bars du Québec par les motards criminels, il a vu que ça nous intéressait parce qu'on a posé des questions en Chambre à ce sujet-là, et il nous a contactés pour nous demander si on pouvait l'aider. Et je suis obligé de dire au ministre que, depuis, effectivement on a fait des conférences de presse avec le propriétaire... la Corporation des propriétaires de bars, avec des propriétaires de bars dans lesquels il y a eu des tentatives d'intimidation, puis depuis ce temps-là que ça marche, depuis ce temps-là que vous vous êtes réveillés, puis depuis ce temps-là que vous leur donnez du service. Alors, on va y aller aussi souvent qu'ils vont nous demander leur aide parce qu'ils ont besoin de nous pour que vous aboutissiez.

Et ce n'est pas le seul dossier dans lequel, quand un groupe vous fait des demandes... La commission Poitras vous a demandé, en janvier 1999, de mettre sur pied un Service de renseignement criminel indépendant de la Sûreté du Québec. On vous l'a demandé de façon répétée. Vous avez jamais agi tant qu'on n'a pas mis de pression. Ça vous a pris deux ans pour répondre à ça, tant qu'on vous a pas mis de pression. Alors, c'est pas le seul dossier dans lequel il faut mettre de la pression, puis on va continuer à en mettre, de la pression. Puis c'est ça, le jugement que la population sera appelée à porter éventuellement aux prochaines élections.

n (11 heures) n

Je veux aussi dire qu'en ce qui concerne le projet de loi fédéral sur les amendements antigang... D'abord, il y a une chose qui est certaine: oui, l'Opération 2001 a été une opération extrêmement bien menée par les policiers qui ont fait les enquêtes et par les procureurs de la couronne qui ont agit là-dedans. J'ai déjà eu l'occasion de féliciter les policiers publiquement à divers endroits et je félicite M. Bourdeau qui est présent aujourd'hui, entre autres, et tous les gens de la Sûreté du Québec, entre autres, qui ont participé à cette Opération-là. Je félicite les policiers municipaux qui ont participé à l'Opération. Mais, faites attention, n'allez pas dire à la population, n'allez pas dire à la population, comme vous avez tantôt semblé... «Semblé», je ne dis pas que vous l'avez fait, là, mais il me semble que ce que j'ai entendu, c'est que vous vous pétiez les bretelles au point que la population pourrait croire que le phénomène des motards criminels, là, il est enrayé puis ils sont tous en prison. C'est pas vrai! C'est pas vrai!

Oui, l'Opération 2001 a été excellente, mais l'Opération 2001 a permis de mettre en prison les principaux acteurs du chapitre de guerre des Hell's Angels, les Nomades entre autres, a permis de faire en sorte que les membres de la table qui contrôlaient les stupéfiants et qui étaient des membres du chapitre des Nomades aient été arrêtés, que plusieurs de leurs groupes affiliés, notamment les Rockers, aient été arrêtés, mais il ne faut pas oublier qu'à Blainville, là, dans la nouvelle maison mère des Hell's Angels à Blainville, qui est peu occupée de ce temps-là parce qu'il y a eu un certain nombre de procédures judiciaires qui ont été prises qui font en sorte qu'ils se tiennent tranquilles actuellement... Mais il y a encore huit membres actifs du chapitre des Hell's Angels de Montréal qui sont en liberté, au chapitre de Blainville, il y en a au chapitre South, il y en a à Sherbrooke, puis les gens de Sherbrooke sont en train de grossir leurs tentacules en Ontario.

Le phénomène des motards criminels, il n'a pas été enrayé. Cependant, les forces policières, lorsqu'elles collaborent ensemble, peuvent effectivement accomplir un travail extraordinaire, et enfin on a réussi à aller au moins arrêter les têtes dirigeantes. Mais il ne faut pas, surtout pas, il ne faut pas croire que le phénomène des motards criminels n'existe plus. C'est pas vrai. Il faut pas faire croire ça à la population et il faut continuer de mettre des efforts. D'ailleurs, vous le reconnaissez. Dans vos crédits, vous avez 10 millions pour la lutte au crime organisé, là.

Oui, les policiers ont fait un travail extraordinaire, oui, mais c'est pas terminé et le phénomène n'est pas enrayé. Et l'une des mesures qui devrait être adoptée ? à part de celle que le gouvernement du Québec pourrait adopter, dont j'ai abondamment parlé régulièrement, la création d'un bureau de la protection des témoins: donner des cours à l'École de police de Nicolet sur le crime organisé de façon systématique. Il faudrait commencer, là, à donner des cours à tous les policiers qui agissent au Québec en matière de crime organisé: c'est quoi, le phénomène du crime organisé, comment on le reconnaît. Il faut que tous les patrouilleurs du Québec sachent comment reconnaître ce phénomène-là puis aient un peu une formation sur comment on réagit. Ça, c'est de votre juridiction. Vous devriez le faire.

Vous devriez créer un bureau de la protection des témoins délateurs, vous devriez faire ça. Il devrait y avoir, au Québec, les mêmes règles pour tout le monde en matière de délateur, en matière de changement d'identité une fois qu'une personne a témoigné. Il devrait y avoir les mêmes règles à travers tous les corps de policiers du Québec. On vous le demande de façon répétée depuis plusieurs mois, vous bougez pas. Ça, c'est une mesure efficace et c'est dans votre juridiction. Vous avez pas besoin de crier après le fédéral pour avoir ça, là. Assoyez-vous avec votre monde puis faites-le. Au lieu d'ouvrir votre ordinateur puis de compter les questions de l'opposition, là, faites donc ça, là. Ça va être pas mal plus utile pour la société.

Mais il y a une autre mesure, parce que vous vous êtes contenté, depuis plusieurs mois, de réclamer auprès du gouvernement fédéral ? c'était politiquement rentable pour vous autres, pensiez-vous ? une loi antigang, mais il y a très certainement une autre mesure, et, moi, je suis prêt à vous offrir ma collaboration si vous souhaitez la réclamer, j'ai été le premier qui l'a réclamée, cette mesure-là: le renversement du fardeau de preuve en matière de produits de criminalité. Et je vous soumets que la population du Québec est prête à accepter que, lorsqu'on peut faire la preuve qu'une personne commet des actes criminels de façon répétée, qu'elle est membre d'une organisation criminelle au sens de la loi fédérale et qu'elle acquiert avec l'argent qui lui vient du crime des biens comme des belles autos, des belles motos, des belles maisons, des beaux systèmes de son, des belles télévisions, je vous soumets que la population est prête à ce que, lorsqu'on a cette preuve-là, on aille saisir les biens de la personne, et ce sera à la personne de venir démontrer devant le tribunal qu'elle ne les a pas acquis avec l'argent du crime, qu'elle les a acquis légitimement. À défaut de faire cette preuve-là, on saisit les biens.

Pourquoi? Le raisonnement est le suivant. Pourquoi? Parce que les criminels agissent pour une seule raison: l'appât du gain. Or, avec le gain, ils acquièrent des biens, avec l'argent qui vient du crime. Et ça, la population n'est pas prête à accepter ça. Et, moi, je pense que le renversement du fardeau de preuve, bien sûr ça présuppose un amendement du fédéral ? il me reste 10 minutes, O.K. ? ça présuppose un amendement qui permettrait le renversement du fardeau de preuve. Je pense que la Charte canadienne, dans son article 1, peut permettre ça, là, compte tenu de toutes les circonstances. Et ça, je le réclame, et ça, je pense que vous devriez le réclamer. D'ailleurs, si j'ai bien entendu votre conférence de presse, dans votre réaction, quand vous avez réagi une semaine après le dépôt du projet de loi antigang, vous avez, je pense, déploré que cette mesure-là n'ait pas été acceptée, et ça m'a fait plaisir parce que ça m'a permis de constater que vous me lisiez à l'occasion.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je vais laisser la parole au député de Brome-Missisquoi qui aurait une question sur un tout autre sujet à poser au ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vais mentionner que j'ai malheureusement induit involontairement en erreur la Chambre, puisque tout député membre de l'Assemblée peut intervenir à l'étape de l'étude des crédits, bien sûr. M. le leader de l'opposition, vous avez la parole.

M. Paradis: On ne vous en tiendra pas rigueur, M. le Président. Un petit peu dans le sens des responsabilités ministérielles lorsque surviennent des catastrophes dans la province de Québec, on se souvient que, M. le ministre, vous avez été ou votre ministère a été interpellé dans la crise du verglas. On se souvient également que votre ministère a été interpellé dans les inondations dans la région du Saguenay. Votre ministère a également été interpellé indirectement. C'est le ministre de l'Agriculture, à ce qu'on m'a informé, qui vous a interpellé suite à des tornades qui sont survenues à l'été 1999, au mois de juillet 1999, et qui ont affecté des producteurs agricoles de trois régions au Québec: la Montérégie, les Cantons-de-l'Est et la Beauce.

Les gens ont subi des dommages considérables, mais qui étaient dans un corridor quand même assez étroit. Ce sont de véritables tornades qui ont déferlé sur le Québec. Je donne un extrait de presse, là: «Nous avons remarqué de véritables corridors de 65 m de large par 230 m de long d'arbres couchés. Un vrai paysage de cauchemar, comme si une tornade était passée.»

Les municipalités concernées ont adopté des résolutions afin de reconnaître ces zones comme des zones sinistrées. L'Union des producteurs agricoles est intervenue en donnant ou en montant un dossier complet au ministère de l'Agriculture. Le ministère de l'Agriculture s'est déchargé de sa responsabilité en disant: C'est le ministre de la Sécurité publique qui se doit d'intervenir. J'ai une note ici du 14 novembre 2000, de Jean-François Gauthier, qui est un attaché politique au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et, comme il y avait une petite joute de ping-pong entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de la Sécurité publique, et comme la balle de ping-pong, c'étaient des agriculteurs qui tirent leurs revenus de cette production-là et qui avaient été catastrophés ou victimes d'une catastrophe, je suis ici tout simplement pour vous demander, M. le ministre ? parce que j'ai de la correspondance de votre bureau qui m'indique que la correspondance que j'ai adressée vous a été directement transmise ? à savoir quelle position prenez-vous dans ce dossier-là.

Je vous indique tout de suite que je suis pas le seul député de l'Assemblée nationale à être intervenu dans le dossier. Le député de Johnson déclarait récemment, et je le cite au texte: «Claude Boucher, député péquiste de Johnson et représentant du gouvernement dans la région, admet que les propriétaires d'érablières avaient vraiment besoin d'aide. Il faut trouver un moyen de régler ça, a-t-il dit.»

Donc, l'ensemble de la députation est d'accord à l'Assemblée nationale pour que vous puissiez trouver un moyen. Est-ce que, dans les crédits budgétaires que vous nous demandez d'adopter, sur lesquels on discute aujourd'hui, vous vous êtes penché sur cette question? Et avez-vous les crédits nécessaires pour indemniser les producteurs qui ont été victimes de ce sinistre?

M. Ménard: Alors, comme vous l'avez constaté, M. le député de Brome-Missisquoi, M. le député de Saint-Laurent nous a dit, avant de vous passer la parole, qu'il avait un bref commentaire à faire avant de poser sa question. Et, au cours de ce bref commentaire, il a abordé sept sujets en 10 minutes. Je ne prendrai pas autant de temps que lui pour lui répondre, mais il faudrait quand même que je lui réponde sommairement.

n(11 h 10)n

D'abord, quant aux raisons qui font que maintenant ils exigent que ce soit seul le ministre qui réponde, je lui suis reconnaissant d'avoir reconnu qu'ici le ministre répondait la plupart du temps dans le passé et que, quand il remettait la parole à d'autres, c'était très utile, sur des questions techniques. Un ministre ne peut évidemment pas tout savoir de ce qui se passe dans son ministère, et l'une des principales qualités qu'il doit développer, comme vous le savez, puisque vous avez occupé vous-même plusieurs ministères, c'est de savoir ce que vous devez savoir et de savoir aussi ce qu'il est préférable que vous ignoriez ou enfin que vous avez pas besoin de savoir et que vous allez faire confiance. Alors, je ne sais pas pourquoi nous devons changer nos habitudes ici, alors que j'ai tant de personnes compétentes autour de moi pour donner des explications aussi succinctes justement que précises et utiles.

Quant à M. Renaud Poulin, eh bien, non, il a pas besoin de l'opposition pour venir. Par exemple, il m'a demandé un rendez-vous, il l'a eu dans les 10 jours, même moins que ça, je pense, dans la semaine. Il voulait rencontrer les policiers, on lui a organisé ça. Et, dès qu'il a su la date, qui était deux jours après, il s'est empressé d'exiger une date de rencontre avec les policiers publiquement en compagnie de l'opposition. Il a pas besoin... Je dirais même que, s'il avait fait affaire à un ministre libéral et qu'il avait eu la même attitude, j'en connais plusieurs qui, devant cette attitude-là, ne lui auraient pas donné ce qu'il demandait. Mais j'ai vu, derrière M. Poulin, les gens qu'il représentait et les problèmes réels qu'il soulevait, et c'est pourquoi nous lui avons répondu avec célérité.

De plus, nous savions aussi les actions qui étaient en cours et qui sont les véritables solutions aux problèmes vécus par ces honnêtes commerçants dont le commerce est quand même très vulnérable et que l'on doit protéger avec intelligence, c'est-à-dire en bénéficiant des informations qu'ils nous donnent mais en n'agissant pas de façon à ce que ceux contre qui nous agirons, le crime organisé contre qui nous agirons, puissent savoir que l'information vient de telle ou telle personne pour qu'il n'y ait pas de représailles. Mais je peux dire à l'ensemble de ceux que représente M. Poulin que la vraie loi, la loi antigang ? je l'expliquerai plus en détail plus loin ? est la vraie solution à leurs déboires parce que je vois que... Il y a aura certainement encore des groupes organisés, mais ils seront atomisés. Il y aura pas d'organisation aussi forte, aussi puissante que les Hell's Angels, de sorte qu'on pourra à un moment donné attraper toute une organisation. Donc, le chantage dont elle menaçait ces honnêtes commerçants ne sera pas exécuté.

Quant au BRCQ, mon collègue de Saint-Laurent savait très bien encore que la difficulté du BRCQ, ce n'est pas pour le ministre de prendre une décision, c'est pour le ministre d'obtenir un consensus, un consensus de tous les corps policiers à partager, n'est-ce pas, à être d'accord sur les procédures, à avoir confiance en eux. Et c'est cette confiance qui a été bâtie pendant le temps que ça a pris, et cette confiance existe maintenant de sorte que le BRCQ devrait fonctionner. Tous les motards ne sont pas en prison. Je suis bien conscient de ça. Je ne veux pas élaborer encore là-dessus. On aura l'occasion de le faire plus longuement. Mais je crois que, pour un certain nombre de raisons, une vraie loi antigang, en éliminant les bunkers, en éliminant l'affichage des insignes, va rendre beaucoup plus difficile la constitution d'un groupe aussi large et aussi puissant que les Hell's Angels. Donc, ça, je le savais.

On nous demande d'avoir les mêmes règles pour tous les délateurs. Je pense que nous avons les mêmes règles, mais c'est évident que... Vous savez que, selon les recommandations du rapport Guérin, on fait signer à chacun des contrats. Ces contrats sont nécessairement différents les uns des autres bien qu'ils aient tous des éléments communs. Je ne vois pas quel est le grand problème que vous soulevez là-dessus. Mais, si à un moment donné vous le soulevez, on pourra en discuter proprement plutôt que de le lancer comme ça dans une introduction à la question que voudrait poser un autre député et qui attend patiemment qu'on ait fini cette introduction pour la poser.

Il voudrait aussi que toutes ces actions dont il parle, je fasse ça pendant la période des questions. Je pense que, au contraire, pendant la période des questions, je suis exemplaire, étant le seul qui prend la peine de noter, de faire de courts résumés des questions posées par l'opposition. Le fait d'ajouter un petit plus ou un petit moins, selon que la question posée implique une dépense supplémentaire ou selon qu'elle implique que nous nous privions d'un revenu, ne prend à peu près pas de temps.

De façon anecdotique, c'est quand même intéressant de voir que cela justifie qu'il y a deux grandes choses que l'opposition reproche au gouvernement: c'est de taxer trop et de ne pas dépenser assez. Alors, on a vu, quand ils se sont mis à dépenser de plus en plus et même en taxant de plus en plus, eux-mêmes, dans quel état ils ont mis le Québec et quel déficit nous avons eu.

Enfin, vous savez, c'est drôle de vous voir dans une introduction que vous vouliez courte parler aussi longuement d'un sujet sur lequel nous étions d'accord: sur le renversement du fardeau de la preuve, une fois, cependant, que la personne qui s'est fait saisir des biens comme produits de la criminalité est condamnée. Des infractions... Elle est à ce moment-là évidemment condamnée hors de tout doute raisonnable. Oui, mais je m'aperçois qu'en pratique ce n'est pas une question qui nous nuirait beaucoup, parce que généralement, quand on a la preuve hors de tout doute raisonnable que les infractions criminelles ont été commises, la preuve par prépondérance de preuve que les biens ont été acquis à la suite de ses activités criminelles est relativement facile. Mais, comme je vous dis, je ne vois pas pourquoi ça devait retarder la question du député de Brome-Missisquoi.

Quant au budget, M. Crépault, vous allez me dire si le gouvernement doit être encore une fois le grand assureur de ceux qui ne sont pas assurés. Nous essayons de le faire le mieux possible, mais oui!

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Vous savez que la sécurité civile fournit de l'aide, et c'est son rôle, elle fournit de l'aide dans le cas de sinistres majeurs ou même de sinistres mineurs à des individus. Maintenant, nécessairement, cette aide que nous apportons doit être limitée. C'est une aide de dernier recours. Elle vise les choses généralement essentielles à la vie, parce que la sécurité civile n'est pas un vaste programme d'assurance pour tous les fléaux qui peuvent arriver. Alors, la sécurité civile intervient quand il n'y a pas d'autre programme.

Dans le cas des érablières ? puisqu'on me dit que votre question, au fond, pointue porte sur les tornades qui ont affecté des érablières ? il y a des programmes de stabilisation agricole qui sont menés conjointement par le gouvernement fédéral et le MAPAQ du Québec, et c'est pourquoi la sécurité civile n'est pas intervenue.

M. Paradis: M. le Président, là je commence à comprendre un peu plus pourquoi il y a une petite joute de ping-pong entre le ministère de l'Agriculture puis de la Sécurité publique. Le ministre de la Sécurité publique, là il est au courant de ce dossier-là. Ça lui a été transmis personnellement par Dominique Parent, avocate à son cabinet. C'est un dossier qu'il connaît bien. Je comprends pas sa réponse, là. On est dans le cas d'une tornade. On peut pas s'assurer, on peut pas assurer des érables contre une tornade.

Deuxième élément de sa réponse, M. le Président, il y a de la stabilisation qui vient des deux niveaux de gouvernement. C'est sur le sirop d'érable. Quand l'arbre a été poigné dans une tornade, il est à terre puis il ne donne plus de sirop d'érable. Ça amplifie l'ampleur de la catastrophe pour le producteur qui l'a subie.

n(11 h 20)n

Maintenant, là, que ces deux éléments-là ne fonctionnent pas, quelle est la vraie réponse qu'on doit donner aux agriculteurs? C'est pas le député de Brome-Missisquoi qui vous le demande comme tel, là, votre collègue de Johnson vous l'a demandé; puis, moi, je suis certain que les autres députés de la Beauce puis de la Montérégie puis des Cantons-de-l'Est ont fait la même chose. Quand ça devient un voeu qui est unanime, sans partisanerie politique, de tous les côtés de l'Assemblée nationale, on peut pas se satisfaire, là, de la réponse que le ministre vient de nous donner en nous parlant de stabilisation sur le sirop d'érable, alors que l'arbre a pas pu être entaillé depuis deux ans parce qu'il est déjà en bois de chauffage.

(Consultation)

M. Ménard: Voilà une question extrêmement précise sur un sujet. Alors, je pense que ça illustre très bien le type de question dont on peut s'attendre qu'un ministre connaisse ou ne connaisse pas... Je connais les grands principes, d'autant plus que nous préparons d'ailleurs une révision de la Loi sur la sécurité civile et que nous allons revoir ces grands principes, généralement en faveur d'ailleurs des gens. Mais l'application dans un cas particulier demande à des fonctionnaires d'établir... Si vous nous aviez envoyé votre question d'avance, je pense que nous pourrions avoir une réponse beaucoup plus précise aujourd'hui. Parce qu'il y a aussi un autre principe qui s'applique dans le cas des érablières, c'est que la sécurité civile, qui est une aide de dernier recours... Vous comprenez, ça a toujours été comme ça, ça l'était dans votre temps. Puis, je veux dire, si à un moment donné ça devait être considéré comme pour réparer tous les dommages que les gens peuvent avoir au moment d'un sinistre, bien ça ne serait pas long qu'il faudrait augmenter le budget de l'État considérablement.

Alors, la sécurité civile aussi est là pour aider les gens quand il y a perte de biens essentiels. Les érablières, c'est généralement un revenu d'appoint à une entreprise agricole. Je dis «généralement», ça fait longtemps que ça a été considéré comme ça. Quand ça ne l'est pas, il y a possibilité à la personne de démontrer que c'est de son érablière qu'elle tire l'essentiel des revenus de son entreprise et de son gagne-pain.

Mais la sécurité civile, vous le savez très bien, n'est pas un programme d'assurance tous risques et d'indemnisation complète pour tout risque qui peut se produire. On me dit, d'une part, que, vis-à-vis des érablières, il y a des programmes gérés tant par le fédéral ? probablement le... il y a un ministère de l'Agriculture au fédéral, hein? ? que par le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, au Québec. Mais, pour vous donner une réponse plus précise, je pense qu'on va prendre avis de la question puis on va vous l'envoyer par écrit, et vous l'aurez de façon beaucoup plus précise. Pour le moment, je ne peux pas être plus précis que ça, c'est vraiment trop pointu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une dernière intervention là-dessus?

M. Paradis: Moi, M. le Président, ce que je ne comprends pas, là, de l'intervention du ministre, c'est qu'on n'a pas tenté, ici, d'arriver avec une question pointue puis de le prendre par surprise ce matin. Au contraire, ce dossier-là fait l'objet d'échanges entre le ministère de l'Agriculture et son ministère. Son attaché politique lui a personnellement transmis ? au ministre, là, pas au sous-ministre, pas au directeur du service ? le 9 mars 2001, le dossier, parce qu'on savait qu'il y avait des crédits qui s'en venaient, et on n'a pas voulu le prendre par surprise.

Ce que le ministre me dit, c'est que le dossier lui a été transmis ou il ne lui a pas été transmis, là, il semble l'ignorer pour le moment, il veut en prendre avis. C'est correct dans les circonstances, sauf que j'indique au ministre: Oui, c'est un programme de dernier recours comme tel, on l'admet de ce côté-ci, mais pour ces gens-là dont, dans la plupart des cas, c'est le revenu principal... Les érablières, aujourd'hui, là, il y a encore quelques cabanes à sucre, qu'on appelle, familiales, puis dans les rangs dans les Cantons-de-l'Est, dans la région de Sutton, etc., là, mais il y a aujourd'hui des érablières qui constituent... et vous en avez dans votre comté, M. le Président, vous pouvez en témoigner, des érablières dont la principale occupation de l'agriculteur, c'est d'être acériculteur. Il l'entretient à l'année longue, puis ce sont des milliers d'entailles. Vous transformez ça par osmose inversée, là. C'est plus la bûche que tu mets dans le poêle, là; ça a changé, ça, M. le ministre. Ces gens-là ont été affectés dans leur gagne-pain principal.

Moi, je prends note que vous prenez avis que vous allez nous répondre le plus rapidement possible. Je vous rappelle simplement que ces gens-là, ça fait pratiquement deux ans qu'ils attendent. Ils ont l'impression d'être les victimes d'une joute de ping-pong entre deux ministres, alors que tous les députés qu'ils ont rencontrés de quelque côté de la Chambre que ce soit sont sensibles à leurs préoccupations et demandent au gouvernement d'agir.

J'espère que vous avez, dans vos crédits de cette année, la marge de manoeuvre nécessaire, sinon, dans les cas de catastrophe, il y a toujours le Fonds de suppléance. On ne veut jamais, là, y recourir comme tel, mais vous savez que ça existe. Et, si vous êtes convaincu, comme ministre, que ces gens-là méritent une intervention, qu'ils ne pouvaient pas s'assurer, que leur gagne-pain en dépend, bien je vous demande d'agir le plus rapidement possible parce que, pour certains... Je vais vous en nommer un sur le chemin Brome, entre Bromont puis Knowlton, c'est un petit Ménard. Il est rendu là, là, à la banque. Puis la banque attend la réponse finale du gouvernement avant de savoir s'ils vont ce qu'on appelle communément tirer sur le producteur ou le laisser vivre. Ce sont des producteurs comme ça que l'on représente, que des députés de l'autre côté ont représentés et qui, à date, n'ont pas réussi à sensibiliser le ministre comme tel de la Sécurité publique pour qu'il prenne une décision finale. Moi, si vous me dites que vous la prenez dans les meilleurs délais, j'en fais part aux producteurs, et on attend votre réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais que l'on poursuive dans l'esprit de la lutte. On a parlé de la lutte contre le crime organisé. Moi, j'aimerais parler de la lutte contre l'économie souterraine. On sait que notre gouvernement, au milieu des années quatre-vingt-dix, a mis sur pied des projets assez importants pour lutter contre l'économie souterraine et que cet effort-là implique beaucoup d'intervenants au niveau du gouvernement. J'aimerais savoir, M. le ministre, si, dans le contexte de la responsabilité du ministère de la Sécurité publique, dans ses relations avec les autres ministères, d'une part, vous avez encore des fonds de vos crédits qui sont consentis pour cette lutte à l'économie souterraine. Et, par rapport à ces fonds-là, peut-être que vous pourriez nous faire un suivi dans le temps ? peut-être de 1996 à aujourd'hui ? quant aux efforts qui ont été investis, donc consacrés dans vos budgets à ça, et peut-être le résultat, si vous l'avez, durant cette période-là, pour qu'on voie un peu la rentabilité. J'aimerais aussi vous entendre sur votre évaluation pour la suite des choses dans ces efforts du gouvernement du Québec.

M. Ménard: Bon. En gros, oui, nous avons de l'argent. Je vais vous donner des détails que nous... Nous avons des budgets particuliers avec le ministère du Revenu du Québec. Nous travaillons en étroite collaboration. Oui, nous obtenons des résultats. Et il y a un mauvais côté à une bonne nouvelle, c'est qu'on perçoit moins d'infractions, mais c'est donc dire que l'action répétée dans certaines opérations fait que les gens se corrigent, n'est-ce pas?

Mais on a remarqué, dans l'application du programme ACCES, qui est cette grande opération conjointe du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice, du ministère du Revenu, de la Régie des alcools, des courses et des jeux et de la Sûreté du Québec, qui visite systématiquement les détenteurs de permis des alcools pour voir à... et qui était le principal programme aussi pour assurer que les alcools qui sont vendus dans ces commerces ont tous passé par la Société des alcools, que, par conséquent, ils sont propres à la consommation, mais aussi que les taxes ont été payées dessus... Le programme révèle... Dans ces inspections, on a à peu près 15 %... Dans 15 % des inspections, on décèle des infractions, qui peuvent être parfois mineures, parfois majeures. Mais le nombre d'infractions diminue de façon importante depuis 1997-1998. Il est passé de 22 % à 13 % en 2000-2001.

Quant aux saisies, la Société des alcools a reçu, depuis 1998-1999, 5 137 dossiers pour des saisies de 134 843 contenants d'alcool ainsi que 158 598 L d'alcool. D'ailleurs, toutes ces boissons alcooliques entreposées, si elles n'avaient pas été en partie détruites avec les années, elles utiliseraient en termes d'espace l'équivalent de deux terrains de football. Pour 2000-2001, la SAQ, la Société des alcools du Québec, évalue à 800 000 $ la valeur des saisies effectuées par les corps de police dans le cadre d'ACCES.

n(11 h 30)n

On peut mentionner, pour les saisies, le démantèlement de plusieurs alambics, tels que ceux d'Irlande et de L'Assomption, de même que d'importantes opérations conjointes, telles que les opérations dans le port de Montréal où on a saisi des cargaisons d'alcool pur et celle surnommée Mathéus où un réseau de contrebande d'alcool a été totalement démantelé.

Cela démontre que des efforts d'inspection et d'enquête demeurent les meilleurs moyens de dissuasion auprès des titulaires, sachant que pour chaque dollar investi cinq sont retournés au gouvernement. Ça confirme aussi le principe de criminologie que ce qui dissuade beaucoup plus les gens de mener une action illégale, c'est beaucoup plus les chances d'être pris que la lourdeur des sentences, donc que les mesures préventives. Et, de ce type-là, les inspections préventives ont le meilleur effet.

Mais, selon le ministère des Finances du Québec, ACCES rapporte des revenus annuels de près de 55 millions de dollars. Ils sont répartis comme suit: 14,5 millions en taxes et droits sur les boissons alcooliques; 11,3 millions en bénéfices nets pour la Société des alcools du Québec; 21 millions en impôts sur les ventes de boissons alcooliques; 3,2 millions en amendes et frais au ministère de la Justice; et 5 millions en cotisations, en droits et pénalités au ministère du Revenu du Québec. Ça, je pense que c'est pour l'année qui vient de s'écouler.

Alors, vous comprendrez que les budgets que nous avons prévus sont extrêmement rentables, parce que l'équipe mixte, là, du ministère du Revenu et de la Sûreté du Québec, en 2001, va avoir un budget de 4,1 millions; et ensuite, 2002-2003, 4,2; 2003-2004, de 4,2 ? c'est ça. Alors, ça va être une récurrence, en fait. Chaque année, on va mettre à peu près ce montant-là pour cette opération. Il est évident que le succès de cette opération est dû à l'étroite collaboration entre les différents partenaires et par l'échange d'informations qui permettent de prendre des actions proactives, par exemple l'identification des détenteurs de permis récidivistes et l'application rapide des sanctions. À l'heure actuelle, on peut dire qu'il s'effectue environ 9 000 inspections annuellement afin de réduire le commerce illégal. Je pense que c'est une opération qui doit être continuée quand on voit le coût, ce qu'elle nous coûte et ce qu'elle nous rapporte.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont, vous avez d'autres questions?

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, si vous avez retiré 55 millions en 1999-2000 puis que vous dites que pour chaque dollar qu'on investit on en retire cinq, ça veut dire que vous auriez investi 11 millions en 1999-2000 dans vos crédits, à peu près ça?

M. Ménard: Oui. C'est parce qu'on prend en compte à ce moment-là, je crois, le salaire des employés qui y sont, etc. Mais les 4,1 qu'on donne, ce sont des montants en supplément de ce qui est dépensé.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, 4,1 pour 2001, ça veut dire que vous prévoyez aller chercher 20 millions cette année?

M. Ménard: On va aller chercher probablement beaucoup plus parce que ce 4,1 là est les montants supplémentaires qui sont donnés pour faire les escouades. Entre autres, ça permet de payer des employés des corps municipaux de police qui normalement n'émargent pas au budget de l'État du Québec. Par contre, tous les employés du ministère du Revenu, genre la RACJ, eux, émargent au budget régulier.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je vous comprends bien? Dans votre crédit de 11 millions pour 1999-2000, il y aurait à peu près 4 millions qui seraient l'effort additionnel probablement dû à la poursuite de la lutte contre l'économie souterraine puis il y aurait un 6 millions qui serait dans vos budgets courants, là, du continu des années quatre-vingt-dix, avant qu'on ait un programme de lutte contre l'économie souterraine. Est-ce que je vous comprends bien?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: ...que j'avais n'était pas assez complète. Ha, ha, ha! Disons que pour ACCES...

Mme Dionne-Marsolais: ...des parlementaires, ACCES, c'est quoi? C'est un programme spécial qui... C'est celui-là dont vous parlez qui remonte à 1996?

M. Ménard: J'essaie de me souvenir. ACCES, c'est un acronyme qui est fait des premières lettres de... ACCES, c'est pour Action concertée contre l'économie souterraine. C'est ça. Bon. C'est surtout sur les alcools qu'il a été employé. C'est-u 8,9 millions, ACCES? Bon. Le montant, en 2001-2002, prévu pour ACCES, c'est 8 929 923...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Ménard: ... ? non, le 4 millions, je vais vous le dire tout à l'heure ? dont 3 460 000 pour le ministère de la Sécurité publique afin de défrayer les coûts reliés au projet pour le ministère de la Sécurité publique, pour le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, pour l'Association des directeurs de police du Québec et les services policiers municipaux; c'est 2 223 923 pour la RACJ, la Régie des alcools, courses et jeux; c'est 1 256 000 pour le ministère de la Justice du Québec; et enfin 1 990 000 pour la Sûreté du Québec, ce qui fait un total de 8 929 000 au début. Mais, en plus, l'autre note que j'avais... Ce n'était pas indiqué sur la note, mais c'est pour le projet Rodin.

Mme Dionne-Marsolais: Je connais le sculpteur, mais je ne connais pas le projet. Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est un autre projet.

Le Président (M. Boulianne): ...M. le ministre. Mme la députée de Rosemont, vous avez encore du temps.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, c'est ça, qu'est-ce que c'est, Rodin?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, qu'est-ce que c'est, Rodin?

M. Ménard: C'est un autre projet dans un autre commerce, dont nous ne voudrions pas qu'ils se prémunissent trop rapidement des enquêtes qui seront menées conjointement par le ministère du Revenu et la Sûreté du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ça doit être...

M. Ménard: Mais disons qu'il n'y a pas... Nous avons constaté qu'il n'y a pas que dans les alcools qu'il y a de l'économie souterraine. Vous le savez sûrement?

Mme Dionne-Marsolais: Je suis heureuse de vous l'entendre dire, oui, justement. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, peut-être qu'avec Rodin les gens pourront imaginer de quoi il s'agit. Je crois qu'il se tromperont. Et je l'espère. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Bien, alors, sans vous tirer les vers du nez, parce que effectivement vous avez peut-être des raisons que l'on ne connaît pas pour ne pas souhaiter en parler, puis je le respecte, là, vous avez mentionné tout à l'heure que, dans le domaine des infractions, vous aviez constaté une baisse de 22 à 13 %. Et un peu plus tard dans votre réponse, vous avez parlé de 9 000 inspections. J'imagine que 22, c'était l'année passée ou c'est l'année de référence? Le 22 %. Je sais pas, là. Mais de 22 à 13 %, c'est une grosse baisse, ça. Alors, la question que j'ai ? vous me voyez sans doute venir ? c'est par rapport à un total d'infractions de combien, entre 1997-1998 jusqu'à aujourd'hui? Autrement dit, avez-vous baissé le nombre d'infractions ou si vous l'avez augmenté?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le ministre.

M. Ménard: Le nombre d'infractions diminue, il est passé de 22 % à 13 %.

Mme Dionne-Marsolais: De quoi? De vos visites ou de vos...

M. Ménard: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: De vos visites. Alors, vos visites, en valeur absolue, elles étaient de quoi? C'est mathématique, ça. Alors, je veux savoir: Le dénominateur commun, c'est quoi?

M. Ménard: C'est 22 % des inspections. Il y a des infractions qui étaient notées dans 22 % des inspections. Maintenant, ça a baissé à 13 %. La moyenne pour la période où ACCES était en opération, c'était 15 %. En moyenne, c'était 15 % pendant la durée du programme. C'est parti de 22 % puis ça a descendu à 13 %. Bon. Il y a eu 9 000 inspections dans la dernière année.

Mme Dionne-Marsolais: Infractions, vous avez dit?

M. Ménard: Non, 9 000 inspections.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, inspections. O.K. Bon. Maintenant, allons...

M. Ménard: Dans 13 % de ces inspections, nous avons noté des infractions.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et, l'année avant, il y avait eu combien d'inspections? C'est ça, ma question. Je veux savoir si vous avez augmenté ou baissé le nombre de vos inspections.

M. Ménard: C'est du même ordre...

Mme Dionne-Marsolais: Du même ordre? Plus ou moins 5 %.

n(11 h 40)n

M. Ménard: ...9 000 inspections. Et c'est quelque part entre 22 et 13, mais plus proche de 13, parce que la moyenne pour le programme, ça a été de 15 %.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore du temps, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien j'ai l'intention de m'en servir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais connaître votre opinion par rapport à l'expérience du ministère de la Sécurité publique et toutes les composantes de ce ministère-là qui travaillent à la lutte contre l'économie souterraine. Avez-vous une opinion sur l'impact de la publicité qui a été faite durant plusieurs années par le ministère du Revenu et qui visait une sensibilisation sociale, là, de l'ensemble de la société pour un peu prémunir la population de... j'allais pas dire de ce mal, là, mais de ce fléau qu'est l'économie souterraine?

Est-ce que des gens, chez vous, ont participé aux discussions pour l'élaboration ou la décision d'aller de l'avant ou de pas aller de l'avant, d'arrêter sur... Parce que, moi, ça fait longtemps que j'en ai pas vu puis je me suis posé la question: Est-ce que c'est parce que maintenant c'est plus payant ou bien si c'est parce qu'on est tous devenus des bons gars et des bonnes filles?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ménard: Non, c'était un programme, ça, qui était entièrement mené par le ministère du Revenu du Québec. Alors, c'est eux qui en ont l'évaluation. Nous, on n'a jamais été mêlés à ce programme.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Même pas au niveau...

M. Ménard: De la conception...

Mme Dionne-Marsolais: ...d'apporter une valeur ajoutée pour savoir si ça aide ou pas? Je ne sais pas, vous avez quand même des gens d'expérience là-dedans.

M. Ménard: Bien, pas beaucoup. En fait, on constate ce que l'on fait. On fait des inspections. On peut compter les infractions.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, en plus du constat, vous avez quand même une capacité intellectuelle de réfléchir dans ce ministère-là, là. Les gens, des fois, vont sur le terrain, ils constatent des choses, ils discutent. Ce que vous me dites, c'est qu'on n'a pas fait appel à vos connaissances. C'est ça?

M. Ménard: Pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Ménard: Ni à nos observations. Puis elles n'ont jamais été compilées de façon systématique, là. On peut avoir des impressions, mais nos impressions, on les base sur ce qu'on a. C'est que maintenant il semble, quand on fait des inspections, que les choses soient plus en ordre qu'elles ne l'étaient. Alors, est-ce que c'est dû... La tendance, je dirais, des gens qui sont au ministère de la Sécurité publique depuis longtemps, c'est de penser que c'est grâce à la dissuasion ? ha! ? qu'entraîne leur action que les gens sont motivés. Mais je pense, moi aussi, que c'est vraiment plus vaste, que des campagnes comme celle-là doivent avoir un effet, mais je ne sais pas comment on peut mesurer cet effet-là vraiment.

Parce que, vous voyez, dans un autre domaine qu'on partage avec un autre ministère, qui est l'alcool au volant...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Ménard: ...alors là, nous, on a un relativement un bon critère d'appréciation, parce que les meilleurs échantillons qu'on puisse avoir, ce sont les barrages routiers, parce que là systématiquement on soumet une quantité, donc un échantillon des conducteurs au...

Mme Dionne-Marsolais: Au test?

M. Ménard: Au test. Et il y a eu une diminution ? là, je vous dis ça de mémoire ? de 47,6 % des infractions constatées des barrages routiers en 10 ans. Maintenant, est-ce que c'est la crainte des barrages routiers? Est-ce que c'est la crainte des punitions? Est-ce que c'est la sensibilisation par des publicités très agressives? Est-ce que c'est une transformation de culture dans la population?

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être un peu de tout, hein?

M. Ménard: C'est probablement ça, c'est probablement de tout, mais je pense que chacun des éléments était important pour atteindre le résultat que l'on obtient. Parce que, malgré tout, moi, je suis un peu sensible, comme père de famille ? puis vous l'aurez peut-être remarqué, je pense que beaucoup de gens l'auront remarqué ? moi, mes enfants, j'ai remarqué ? et ce n'est pas moi qui les ai sensibilisés ? ils ont, vis-à-vis de la conduite au volant, et leurs amis aussi, en matière d'alcool, une attitude très responsable. Moi, je me souviens, ils ont commencé très jeunes à... Ils ont des conducteurs désignés, n'est-ce pas?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Et ce n'est pas moi qui leur ai proposé. Donc, ils l'ont. Mais donc ils ont été très sensibilisés. Par contre, j'ai remarqué aussi qu'ils avaient été très sensibilisés, dès la maternelle, au danger de la cigarette. Ha, ha, ha! Et je me souviens encore d'avoir vu mon fils prendre le paquet de cigarettes de sa mère et de l'avoir mis dans le compacteur à déchets et d'avoir parti le compacteur. Et sa mère de dire: Qu'est-ce que tu fais? Et, lui, répondre gentiment: Maman, tu abrèges ta vie. Ce qui n'est pas un langage d'un enfant de cinq ans normalement. Ha, ha, ha! Donc, il avait bien appris ça à l'école, et puis malheureusement, bien, il fume maintenant qu'il est adulte, puis les choses... Pourtant...

M. Dupuis: Mais c'est mauvais pour le compacteur, par exemple!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Pas du tout, il le prend très bien. Mais alors on voit bien que la publicité peut jouer un rôle, mais c'est général. Je sais que c'est une diminution de 47. Je pourrai à un moment donné vous donner... je ne sais pas où je l'ai, mais je l'ai vu en me préparant. Avant, on avait, je pense, 3 point quelques, là, des chauffeurs... puis là on est en bas de 1 %.

Mme Dionne-Marsolais: De quoi?

M. Ménard: Des chauffeurs que l'on prend en état d'ébriété.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. O.K.

M. Ménard: Donc, j'imagine que...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre...

M. Ménard: ...ces opérations-là ont un effet semblable.

Le Président (M. Boulianne): En conclusion, M. le ministre, avec vos considérations paternelles, c'est bien.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui. Je vais poser une question pour aller dans le même ordre d'idées que les sujets que la députée de Rosemont vient de soulever avec le ministre, mais je vais tenter de faire preuve d'abnégation aussi dans cette période de 20 minutes parce que je voudrais que le député de Papineau puisse poser sa question.

Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, je vous montre ça, ça ne vous surprendra pas, le Journal de Montréal, 30 avril. Vous pouvez pas lire, mais je vais vous le lire. En gros titre, c'est marqué: C'est reparti. Et c'est un marché de 35 millions, et on parle évidemment de la contrebande des cigarettes. Et ça, c'est une question qui préoccupe la population à deux titres. Le premier, c'est que je pense que, comme société... Et c'est pour ça évidemment qu'on cherche à faire en sorte que l'achat des produits du tabac soit prohibitif à l'endroit particulièrement des clientèles plus jeunes, que les gens puissent avoir plus de difficultés à s'acheter les produits du tabac parce que la société considère évidemment que c'est nocif. Donc, le prix des cigarettes étant plus élevé, on croit, et à juste titre probablement dans certaines circonstances, que les personnes... la clientèle jeune pourra plus difficilement se procurer des cigarettes, quoique, vous savez comme moi ? on l'a vu ? elles peuvent maintenant s'acheter à l'unité pour quelqu'un qui cherche à se les procurer.

Mais évidemment la hausse des taxes en matière de cigarettes provoque un autre phénomène, qui est le phénomène de la contrebande, qu'on a bien connu il y a quelques années et qui inquiète la population, inquiète la population dans le sens suivant. Et je ne crois pas me tromper en affirmant que la population souhaite qu'il y ait des actions qui soient prises à l'endroit de toute espèce de groupe... Je ne veux pas particulariser, et je sais que c'est un sujet qui peut être délicat du point de vue de la sécurité publique quant aux méthodes d'enquête ? et je comprends ça ? mais la population souhaite qu'on ne permette pas à des groupes, quels qu'ils soient, d'avoir des activités criminelles qui leur permettent évidemment de contourner les lois qui existent. Et donc là on constate, et il semble que la preuve ait été faite, que la contrebande des cigarettes, le phénomène de la contrebande des cigarettes est reparti, recommencé, et c'est clair que ça inquiète les gens.

Et il faut savoir, et je pense qu'il est presque d'intérêt public à ce que je vous pose la question: Premièrement, est-ce une préoccupation? Je me doute que vous allez me répondre oui, mais je voudrais en avoir plus que ça. Je voudrais que vous me disiez que, oui, c'est une préoccupation et je voudrais savoir ? et je fais la réserve qu'il faut ? compte tenu du fait que c'est certain que je comprends que les méthodes d'enquête, en certaines occasions, doivent être gardées confidentielles et qu'on ne peut pas nécessairement dévoiler toutes les méthodes d'enquête parce que, sans ça, les enquêtes pourraient pas aboutir ? ça, je conçois ça très bien ? mais je voudrais que vous me donniez, je voudrais que vous me disiez que votre préoccupation, elle est réelle.

Vous pourriez me le dire, que votre préoccupation, elle est réelle, en nous disant, par exemple, quelles sommes d'argent sont consacrées à la lutte contre la contrebande de cigarettes et dans quelle direction, à la Sûreté du Québec ou autrement, et que vous fassiez la preuve, si vous voulez ? ceci étant dit, sans vouloir vous causer aucun préjudice quel qu'il soit ? que vous fassiez la preuve que la préoccupation, elle est réelle, pour que les gens qui nous écoutent, ou si vos paroles sont rapportées via les médias, que les gens sachent que la préoccupation du gouvernement, elle est réelle, et que vous agissez dès maintenant sur ces questions-là pour ne pas qu'on connaisse ce qu'on a connu il y a quelques années, là, qui est le phénomène largement répandu au Québec où à peu près tout le monde et sa mère ou son père était partie à la contrebande de cigarettes.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Alors, vous savez que, depuis l'Opération 2001, je pense que toute la population québécoise le sait, ce n'est pas parce que la police ne parle pas qu'elle n'agit pas. Mais, dans ce cas-ci, c'est la même chose. Nous avons été sensibilisés à ce phénomène, nous l'avons observé bien avant que ça devienne public. Il y a effectivement ? en appliquant les mesures, les recettes qui ont fait le succès des autres opérations, c'est-à-dire la concertation entre les ministères qui peuvent aider: le ministère du Revenu, le ministère des Finances, mais aussi les corps policiers ? des opérations qui se préparent entre la GRC, la Sûreté du Québec et d'autres corps policiers qui ont juridiction sur les territoires concernés.

Je crois aussi qu'il y a des ententes qui ont été passées avec les autorités autochtones, qui devraient faire que le phénomène ne sera pas aussi grave qu'il l'a été récemment. Je pense qu'elles ont compris, les autorités autochtones, qui d'ailleurs n'étaient pas celles qui bénéficiaient de la contrebande, mais qui étaient parfaitement conscientes d'ailleurs que cette contrebande rapportait bien peu de chose à leur population, mais beaucoup à quelques-uns dans leur population. Nous préparons et nous avons débloqué des budgets que le ministère des Finances nous a donnés pour participer à ces efforts conjoints, puisque le gouvernement fédéral mettra lui aussi de l'argent.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre. Oui, allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je veux simplement ajouter puis je vais donner la parole au député de Papineau. Ça ne sera pas une question, mais ça sera tout simplement un commentaire. Moi, mon souvenir de cette période où il y avait une contrebande généralisée des produits du tabac, à l'époque ? je me souviens, dans une ancienne vie, j'étais procureur de la couronne dans la région de Québec ? c'était tellement répandu que tout le monde en achetait. Je connais des policiers qui en achetaient, et c'était presque accepté que les taxes étaient tellement élevées que c'était correct d'acheter des cigarettes de contrebande parce que ça n'avait pas de bon sens de les payer le prix qu'elles valaient dans un marché régulier. Et c'est ça, je pense... Évidemment, il y a une question du coût des taxes, il y a une question du prix des taxes, mais je pense qu'il faut agir de façon importante, il faut avoir une préoccupation véritable. Vous dites qu'il y a des enquêtes qui se font. Moi, je vous encourage à donner les moyens aux gens qui font ces enquêtes-là de les faire, ces enquêtes-là, pour pas qu'on reconnaisse ce phénomène-là et que se reproduisent les situations qu'on a connues à cette époque-là, qui étaient inacceptables.

Alors, simplement une remarque que je faisais. Je passerais la parole au député de Papineau pour sa question.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Donc, M. le député de Papineau, vous avez la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je vais profiter de l'occasion de remercier mon collègue de me donner la chance de pouvoir discuter avec M. le ministre de problèmes qui existent. Il y aurait deux sujets ce matin: les terrains de golf et, l'autre, M. Renaud Poulin. Ce serait un commentaire à la fin que je veux faire.

Je veux discuter avec vous, M. le ministre, d'un problème qui existe depuis un an dans mon comté et qui existe sûrement ailleurs au Québec, dans les autres comtés. Depuis l'an passé, des gens de la Sûreté du Québec ont envoyé... un agent a pris sur lui d'envoyer des lettres aux terrains de golf de ma région ? il y en a cinq ? de ne pas vendre ou consommer de la boisson sur les terrains de golf. Je vais tantôt vous résumer, vous lire un peu les lettres que ces gens-là m'ont envoyées.

Alors, étant à l'écoute des citoyens de mon comté et que les crédits s'en venaient, je profite ce matin de pouvoir en discuter, de ce problème-là. Et j'aimerais vous signaler, vous lire un peu les lettres des gens de mon comté, qu'ils m'ont envoyées, de parler du problème qui existe en enlevant, si vous voulez, le droit de vendre de la bière ou consommation sur le terrain. Vous me permettrez de vous dire qu'il y a un peu de... pas de logique dans le cas, c'est parce que le propriétaire ? et la plupart des terrains de golf dans mon comté, c'est des propriétaires, si vous voulez, à but non lucratif ? passe le terrain à des organisations pour des fondations. Ces fondations-là ont le droit d'appliquer pour avoir un permis pour la journée de leur événement et de donner de la boisson, non pas la vendre, quand les gens, eux, dans les journées normales, n'ont pas le droit.

Alors, j'aimerais juste vous signaler et résumer un peu les lettres. J'ai reçu deux lettres de propriétaires ou de gérants des terrains de golf et trois téléphones des trois autres qui disent en somme que ces terrains de golf là ont été informés, ont été avertis par la Sûreté du Québec, les informant qu'il n'était pas permis de vendre de la bière, de l'alcool sur les terrains à l'exception du «clubhouse». Excusez l'expression, mais «clubhouse».

«Je trouve ceci très injuste, plutôt inconsistant, pour des raisons suivantes.» Cette lettre, elle m'a été adressée par M. Richard Bielher, qui est le président du Club de golf de Buckingham. Ses commentaires, c'est que «le Club de golf, comme bien d'autres, est une corporation à but non lucratif. Les tournois génèrent des revenus considérables et la vente de bière et d'alcool pendant ces activités est désirée par les participants. Je crois qu'un permis licence d'un jour est disponible pour donner et non vendre de la bière dans un tournoi de golf. En général, les gens consomment beaucoup plus d'alcool lorsque c'est gratuit. Si l'objectif est de réglementer la consommation, un permis licence qui permet de distribuer gratuitement les consommations ne répond pas à cet objectif. Pourquoi ne pas offrir un permis spécial qu'on pourrait vendre de la bière sur le terrain? Plusieurs clubs comme le nôtre ont investi beaucoup d'argent en procurant une cantine mobile, et, avec ce règlement, nos revenus diminuent. Nous avons un déficit de 300 000 $. Par conséquent, nous devons s'assurer que nos revenus ne cessent d'augmenter afin d'éliminer ce dernier.» Ça, cette lettre vient du président, je le répète, du Club de golf de Buckingham, M. Richard Bielher.

Une autre lettre qui vient de M. Ron Teoli, qui est le directeur général du Club de golf Montpellier, dont le propriétaire, que tout le monde connaît, est Stéphane Richer: «Suite à un avis écrit et reçu par la Sûreté du Québec nous informant de l'interprétation de la loi qui existe sur la vente de bière et alcool sur un terrain de golf, nous vous exprimons notre mécontentement concernant l'application et l'avertissement reçu. Après avoir investi 16 000 $ pour une cantine en plus de créer deux emplois d'étudiants pour la saison estivale, nous trouvons regrettable qu'il n'y ait pas de permis spécial disponible. Compte tenu que nous avons besoin de tous les revenus possibles dans une courte saison de golf, nous espérons recevoir votre appui afin de trouver une solution rapide.»

Avant de vous passer la parole, M. le ministre, j'ai fait une petite recherche du côté de l'Ontario, et le côté de l'Ontario ont, eux, un avenant pour les terrains de golf qui leur donne le droit de vendre sur le terrain de golf avec des clauses ou des règlements, qui dit que les opérateurs de ces chariots motorisés, c'est des jeunes qui sont employés du terrain de golf et qui ont 18 ans et plus. «Les opérateurs de motorisés doivent également offrir des boissons non alcooliques aux joueurs» et qu'il y ait une surveillance sûrement que les jeunes ont 18 ans et plus, ou quoi que ce soit, selon la loi.

Alors, M. le ministre, je le sais que, vous-même, vous avez rencontré, ou quelqu'un de votre ministère... J'ai une lettre en avant de moi, qu'Isabelle Marcotte a envoyée à Mme Évangéline Richard, l'Association des terrains de golf publics du Québec inc., qu'ils vous ont rencontré, vous ou quelqu'un de votre bureau, pour signaler ce problème. Je pense que le problème est réel. Ces gens-là, c'est pas une compétition, si vous voulez, directe avec les tenanciers de bar. J'en suis un, alors je ne me sens pas en compétition avec ces gens-là du tout. Mais je pense que le service qui est donné à tout ce monde-là... Je ne sais pas si ça existe, là, qu'on a le droit d'avoir un permis pour une journée pour donner la boisson, mais qu'on n'a pas le droit de la vendre. Je pense que la logique... C'est un règlement, d'après moi, qui devrait pas exister, qu'on devrait leur donner la bonne foi à ces gens-là de pouvoir vendre. Et il y a une création d'emplois aussi l'été pour des jeunes étudiants. Sur les terrains de golf, on commence pas à vendre de la boisson à 6 heures le matin, là. La plupart de ces terrains-là commencent à 11 heures ou à midi jusqu'à 16 heures, 17 heures pour vendre cette boisson-là. C'est un service et c'est surtout un revenu pour les gens qui sont à but non lucratif dans chacun de leur terrain.

Alors, M. le ministre, j'espère, comme d'habitude, que vous allez pouvoir aujourd'hui pas rendre une décision, mais dire aux gens du comté de Papineau que dorénavant, à partir d'après midi, ou à midi, ou à 13 heures, ils vont avoir le droit de vendre de la boisson sur leurs terrains de golf.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Papineau. Alors, M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Ménard: Je veux juste vérifier deux choses.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Ménard: Voilà un sujet où la volonté politique est simple, mais la réalisation réglementaire et législative est un peu compliquée, et que j'aimerais bien régler avant la saison de golf, qui est commencée, là, mais, en tout cas, j'ai essayé, parce que effectivement je les ai rencontrés, Mme Évangéline Richard, entre autres, je me souviens d'elle, et puis des gens aussi de... enfin des gens de l'Association. Je pense que c'est l'exécutif de l'Association que j'ai rencontré, avec mon collègue d'ailleurs du ministère des Transports qui, je ne sais trop pourquoi, était particulièrement intéressé à la situation. Mais je pense que c'est parce que les membres de l'exécutif étaient aussi propriétaires d'un terrain de golf de son comté. Alors, je les ai rencontrés. J'ai discuté. Quant à moi, j'accepte que la société est prête à accepter maintenant que l'on puisse vendre, à condition évidemment qu'on ne vende qu'à des personnes adultes, des boissons alcooliques sur une cantine mobile qui circulerait sur un terrain de golf.

Maintenant, vous comprenez que, lentement mais sûrement, nos législations concernant les alcools sont passées de la réglementation d'une substance qui était presque péché, n'est-ce pas, et ont avancé à une certaine libéralisation, estimant que c'était aux gens d'avoir la responsabilité de consommer correctement. On a libéralisé, on peut dire, les endroits dans lesquels on pourrait vendre de l'alcool au cours des âges. On l'a fait toujours en appliquant le principe de lieu. On donne toujours un permis à un lieu: à un «clubhouse», à un restaurant, à une terrasse, à un hôtel, à un dépanneur, etc. Puis ça a l'air qu'un golf, c'est un bien grand lieu, ha, ha, ha! parce que...

Moi, je ne bois pas. Je pense que la société est parfaitement prête aujourd'hui à accepter que l'on ait des... Je ne crois pas d'ailleurs que les gens feront des abus. Ça améliore peut-être la performance les premiers coups, mais ? ha, ha, ha! ? ça ne doit pas avoir une... Puis, à part de ça, ça donne plus de calories qu'on en perd, alors c'est pas un bon exercice. Mais je ne crois pas que les gens... De toute façon, peu importe, on estime que c'est dans la limite de ce que les adultes peuvent décider dans leur liberté, de prendre ou pas...

Comment le faire? Justement, j'ai insisté beaucoup pour qu'on le fasse en priorité, parce qu'il y a aussi beaucoup d'autres questions fatigantes dans la Loi sur les permis d'alcool. Et puis, bien, il y a ceux qui voudraient tout régler en même temps et puis il y a ceux qui voudraient qu'on règle à la pièce ce qu'on est prêt à régler. On se demande aussi... Bien, en tout cas, il y a un tas de détails. Je rencontre justement, j'ai sur mon agenda, fixé pour vendredi matin... j'avais une rencontre justement avec le président de la RACJ, ainsi que les gens qui l'assistent là-dedans, et, je m'aperçois, le légiste, pour discuter de cette question et voir les mesures, disons, les plus rapides qui nous permettraient d'atteindre l'objectif que nous nous fixons, c'est-à-dire de le permettre.

Je peux vous dire aussi que, quant à moi, je pense aussi qu'un restaurant qui a un permis d'alcool pour servir à la clientèle qui vient chez lui devrait pouvoir aussi servir de l'alcool aux gens qui commandent des repas chez lui, par exemple. Mais, ça aussi, il faut regarder la loi. Il faudrait évidemment s'assurer d'une procédure pour que l'alcool... de bien avertir que l'alcool soit servi à des majeurs et qu'ils doivent prouver qu'ils sont majeurs, sinon on rapporte l'alcool au restaurant. Mais il y a un tas de petits ajustements qu'il faut faire dans cette loi, et je comprends d'avance que, si je trouve une façon rapide et que j'ai besoin du consentement de l'opposition, vous serez heureux de me le donner. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député, il reste deux minutes, petites. Allez-y.

M. MacMillan: Bien, je vais prendre les deux minutes, mais je vais juste suggérer peut-être, de la part du président, que je connais pas, le nouveau président, M. Lafontaine, de la Régie, ou quelqu'un pourrait envoyer par M. Gagné une petite lettre au district d'Outaouais, en commençant, dire qu'ils tolèrent comme ils ont toléré pendant 25 ans les ventes de boissons sur les terrains ou au moins que... Parce qu'il y a des tournois de la fondation chez nous, qui va ramasser, vendredi dans deux semaines, 55 à 60 000 $ pour de l'équipement dans les hôpitaux. Puis là on est mal pris parce que... Puis ça fait partie des revenus, cette journée-là, je vous le dis. Alors, peut-être juste un petit téléphone; ça ne fait pas mal à personne, ça, on l'a déjà fait, d'appeler puis dire aux gens du district de l'Outaouais ? puis d'ailleurs c'est des gens que je connais très, très bien, on vient me visiter régulièrement chez nous pour des bonnes raisons, là, il ne faut pas prendre ça sur l'autre côté ? qu'on va tolérer ça jusqu'à temps que la loi soit changée. C'est pas difficile à faire, ça, M. le ministre. Et, pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

Une voix: ...Outaouais qui serait susceptible de s'y retrouver, dans ces tournois-là.

M. Ménard: Ça, j'aime moins cette théorie que, quand une loi a besoin d'être changée, on puisse retarder le temps en créant des tolérances. Je trouve pas que c'est la meilleure façon d'agir. Puis, deuxièmement, nous n'agirons pas que pour l'Outaouais, vous le comprenez bien. Et, si nous changeons la loi, avec votre collaboration, ou la réglementation, je ne le sais pas, là, encore par quoi on doit passer, mais, si nous changeons les règles, eh bien, elles seront changées pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce qu'il me reste encore du temps un peu?

Le Président (M. Boulianne): C'est écoulé, mais très rapidement...

M. MacMillan: Je voulais juste mentionner...

Le Président (M. Boulianne): ...en fait 30 secondes.

M. MacMillan: Trente secondes. Renaud Poulin, qui fait un travail exceptionnel, qui a, en étant membre de son association de bars et de restaurants, pour une fois, et c'est la seule fois... Et je l'ai déjà dit antérieurement, vous vous rappelez, M. le ministre, que malheureusement les tenanciers de bar au Québec ont pas une oreille à tous les endroits. Et je suggère fortement que la Régie des alcools puisse se servir de ces associations-là pour les rencontrer régulièrement.

On a eu un exemple dernièrement avec l'impact, de façon cavalière, qu'on nous a coupé 4 % sur les machines de vidéo. Vous comprendrez, comme une place comme chez nous qui a 10 emplois, six à temps plein et quatre à temps partiel, qu'avec une perte de revenus de 15 000 $ il y a un emploi qui va être obligé... on va être obligé complètement d'envoyer cette personne-là parce qu'on a un manque de revenus de 15 000. Puis ça, c'est réel, monsieur. Et il y a 3 000 ou 4 000 tenanciers de bar au Québec. Si on multiplie ça, c'est 3 000 jobs qui peuvent être perdues. Et on n'a pas été... personne, personne, M. le ministre, a été rencontré pour en discuter. On a enlevé l'argent de tenanciers de bar qui font des profits très minimes, et je peux vous le prouver n'importe quel temps. Mais personne parle à ces associations-là. Je pense, M. le ministre, que les gens de la Régie des alcools devraient penser sérieusement à rencontrer les gens qui ont des permis et qu'on puisse vraiment émettre notre opinion avant de prendre des décisions cavalières, qui étaient prises dernièrement par Loto-Québec et ces gens-là. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Papineau. Alors, très rapidement, parce qu'on est...

M. Dupuis: ...consentement.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: Consentement pour que le ministre puisse répondre.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ménard: Bien, d'abord, si nos représentations, ce M. Renaud Poulin, pouvaient peut-être le faire changer d'attitude, ce serait bien, parce qu'il devrait reconnaître, je pense, s'il est honnête et s'il ne fait pas que de la politique, s'il ne veut pas faire que de la politique en représentant ceux qui l'ont élu, qu'il a eu une très bonne collaboration du ministère de la Sécurité publique depuis qu'il s'est adressé à moi. Il y a eu des rencontres, et, en plus, nous pensons à des actions à long terme et qui seront efficaces. Ça, c'est pour lui.

Quant à l'autre chose que vous dites, je vous rappelle quand même que c'est au Québec que les gens qui accueillent sur leur lieu des appareils de loterie vidéo reçoivent le plus grand pourcentage, n'est-ce pas, 26 %. Aujourd'hui, c'est le plus haut pourcentage. Deuxièmement, ces appareils... Il faut bien réaliser, tout ce que le tenancier offre, c'est un local dans lequel l'appareil rentre et puis il ne s'en occupe plus, Loto-Québec s'occupe de tout, et puis il reçoit, en moyenne, 18 000 $ par année, n'est-ce pas, par appareil. Multipliez par cinq appareils, ceux qui en ont cinq dans leur chose, là, vous voyez tout de suite ce que ça fait, ça fait 90 000 $ par année pour avoir fourni un petit espace dans un bar et ne plus rien faire. Alors, franchement, ils vont faire pleurer personne, n'est-ce pas, et surtout pas les représentations absolument, mais d'une basse démagogie, mais tellement ridicules que je pense bien que ça n'a impressionné personne...

n(12 h 10)n

M. MacMillan: Mais de quoi est-ce que tu parles?

M. Ménard: ...voyons donc, de dire que nous les encouragions à encourager les gens à jouer pour augmenter leurs profits. Mais qu'est-ce que c'est, ça?

Autrement dit, par exemple, nous, nous avons été coupés de 6 %, les députés? Est-ce que ça a encouragé les députés à travailler 6 % de moins? Pas du tout, voyons donc. Pourquoi ces gens-là? L'augmentation de ce que rapportent les appareils de loterie vidéo à un propriétaire est plus considérable que le 4 % qu'on leur demande maintenant, 4 % qui ira entièrement, n'est-ce pas, à chercher à régler un problème très sérieux qui est celui du jeu pathologique. Je pense que la population est prête à accepter que les sommes qui seront utilisées pour régler le problème des joueurs pathologiques viennent effectivement des profits que ces appareils-là rapportent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai donné mon consentement pour que le ministre puisse répondre à...

M. Ménard: Je suis prêt à donner mon consentement aussi.

M. Dupuis: Et je demanderais le consentement pour que je puisse faire une intervention aussi sur cette question-là. D'abord, ce que l'opposition officielle a reproché au gouvernement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Comme vous le savez, j'ai... Il y a consentement? Bon, très bien. Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci beaucoup. Ce que l'opposition officielle a reproché au gouvernement, c'est son incohérence et son hypocrisie dans cette mesure budgétaire, incohérence et hypocrisie pour la raison suivante. Voilà que le gouvernement dit aux gens, à la population en général: Nous voulons investir des sommes d'argent pour nous attaquer au problème du jeu et des joueurs compulsifs. Et, plutôt que de dire: Oui, nous allons puiser dans le fonds consolidé pour ajouter des argents pour s'intéresser au problème du jeu compulsif, nous allons aller puiser dans les revenus des propriétaires de bar des sommes pour investir dans le problème du jeu compulsif. Ce que nous avons dit, c'est: La nature humaine étant ce qu'elle est, et, quand on gouverne, il faut être capable de la comprendre, la nature humaine étant ce qu'elle est, vous encouragez en faisant ça les propriétaires de bar à encourager les joueurs à investir dans les machines qui sont dans leur bar. Pourquoi? Pour aller chercher le manque à gagner. Ces gens-là ont des budgets. Ces gens-là, certains font vivre leur commerce en majorité avec ces appareils-là.

À partir du moment où la société en général ? c'est pas la société péquiste, c'est pas la société libérale, c'est pas la société adéquiste ? a accepté que, plutôt que ça soit le crime organisé qui aille saisir l'argent puis qu'il fasse des profits avec des machines vidéopokers illégales, à partir du moment où la société a dit: Non, on va rendre ça légal et on va les installer dans les bars... Parce que, M. le ministre, ils ne font pas que prêter un endroit pour installer leurs machines. Savez-vous ce qu'ils font? Ils permettent au gouvernement d'aller chercher 70 % avant la mesure budgétaire des argents qui rentrent dans les machines comme profits. C'est ça qu'ils font.

Alors, c'est injuste à leur endroit de venir affirmer publiquement que ces gens-là... Vous dites presque qu'ils profitent du gouvernement, alors que, au contraire, le gouvernement profite beaucoup plus qu'eux de l'opportunité qui est donnée d'installer les machines. Et c'est ça que nous avons dit, et c'est ça que nous prétendons. Je ne veux pas en faire un débat toute la journée, mais il faut quand même, quand vous faites des interventions, être juste.

Je répète que M. Renaud Poulin est un personnage éminemment respectable, parce qu'il ne compte pas son temps et il se dépense sans compter pour les gens qu'il représente. Et Renaud Poulin fait des représentations qui sont tout à fait pertinentes, le ministre en conviendra. La seule raison pour laquelle M. Poulin, à l'occasion ? pas toujours, à l'occasion ? s'est adressé à l'opposition officielle, c'est que, oui, il a rencontré le ministre, mais ça ne donnait rien, il n'y avait pas de résultat, comme c'est l'habitude, malheureusement je dois le dire, souvent l'habitude du ministre.

M. le ministre, combien de fois, en étude des crédits, vous m'avez dit: Oui, ça va être réglé dans les prochaines semaines, et on attend encore? Exemple: transport de cadavres, ce n'est pas encore réglé. Vous m'avez dit, l'an dernier: Dans quelques semaines. Ce n'est pas encore réglé. Alors?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre. En complément, puis ensuite M. le ministre aura l'occasion...

Une voix: ...

M. Ménard: Bon. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, M. le ministre, on va lui permettre de compléter, puis après ça vous aurez la parole.

M. MacMillan: Excusez-moi, j'ai la parole. Votre réaction, je suis déçu.

M. Ménard: Non, non.

M. MacMillan: J'ai parlé... Puis j'ai la chance d'être une personne qui a un permis de bar ça fait 28 ans et j'ai la chance, en siégeant et être député à l'Assemblée nationale, de pouvoir donner une expérience que j'ai. Vous me rapportez qu'on fait un paquet d'argent. La journée que le gouvernement ou la Régie des alcools va prendre les tenanciers de bar comme des personnes d'affaires et des partenaires, on va avoir beaucoup moins de problèmes. Je trouve ça... Je ne voudrais pas dire le mot que je pense, là, ici, en avant de vous, M. le ministre, mais c'est déplorable.

Nous sommes des gens d'affaires, les tenanciers de bar, qui créent des emplois au Québec autant que toute personne d'affaires, que ça soit en forêt, que ça soit dans les restaurants, que ça soit dans les casinos, tout ça. Ces gens-là, nous, chez nous, il y a 10 personnes qui travaillent. Vous me dites qu'on a perdu 15 %, on faisait bien de l'argent avant. Vos chiffres que vous avez dits tantôt, M. le ministre, vous êtes dans les patates. On en fait plus que ça avec les pokers. Ce n'est pas la question de ça. C'est qu'il faut compter toute la colonne quand on arrive en bas. C'est un revenu, ça, pour les gens qui ont un permis d'alcool, c'est un revenu, ça fait partie de ça. Avant, on l'avait, c'étaient les gens des machines qui n'avaient pas de permis. On a fait le débat. Puis le 30 %, c'est... le débat, c'est nous qui l'avons fait avec Loto-Québec quand on était au pouvoir.

Mais je veux vous faire remarquer que vous devriez avoir un peu plus de respect pour ces gens-là. Nous sommes des personnes d'affaires, nous sommes des partenaires avec le gouvernement. On envoie des taxes à tous les trois mois pour aider à payer le déficit, puis là maintenant il n'y en a plus. Mais se faire dire que, nous, on a une place dans le coin, puis qu'on a cinq machines, puis ça ne coûte rien, M. le ministre, vous êtes dans les patates, vous ne connaissez pas ça. On est partenaires avec la Régie des alcools. On paie nos impôts, on paie tous nos droits, qu'on devrait être... puis c'est nous autres qu'on nous coupe. Pourquoi on n'a pas coupé dans le 350 millions des revenus totaux qui sont les machines vidéopokers avec Loto-Québec ou dans le 1,3 milliard l'an passé qui a été donné dans le fonds consolidé? Non, c'est les petits tenanciers de bar qui vont être obligés de couper des emplois parce qu'on va perdre 15 000 $. Chez nous, c'est 15 000 $ de perte de revenus. C'est un emploi de moins, ça, pour faire peut-être 2, 3 % net à la fin de l'année.

Alors, ne dites pas qu'on est là puis qu'on fait bien de l'argent, M. le ministre, ce n'est pas vrai. Mais on a quand même une business qui est honorable. Vous viendrez chez nous puis vous allez voir qu'il y a beaucoup de gens qui se tiennent là. Ce n'est pas juste des Hell's Angels. Nous autres, on les met à la porte, les Hell's Angels, quand ils rentrent chez nous. Ce n'est pas un problème. Mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau, on va permettre maintenant au ministre de répondre.

M. MacMillan: Oui, oui, mais, je veux vous dire, je trouve déplorable qu'on n'ait pas au moins un peu de respect. Les gens qui sont des tenanciers de bar, vous dites qu'on fait bien de l'argent. Je vais vous envoyer mon bilan. Vous allez vous apercevoir de qu'est-ce qu'on fait, comment est-ce qu'on fait d'argent. On est aussi respectable qu'être avocat, ou qu'être notaire, ou d'autre chose, qu'être ingénieur. Ça fait 28 ans que je fais ce métier-là, puis venir me dire ici... puis qu'on chiale parce qu'il a 4 % de moins de commission payée aux hôteliers ou aux bars, aux propriétaires de bar, c'est très décevant de votre part. On défend ça, nous, parce qu'on crée des emplois pareil comme n'importe qui dans votre nation qui s'appelle le Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. MacMillan: Vous m'insultez, M. le ministre, étant donné que vous avez répondu tantôt...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau, on va laisser le ministre répondre à ce moment-ci.

M. MacMillan: ...

M. Ménard: Je ne crois pas avoir été insultant pour qui que ce soit. Et en vous rappelant certains faits, n'est-ce pas? Je ne dis pas que c'est une profession qui est déshonorable. Je ne l'ai jamais dit, et d'ailleurs je ne le pense pas, c'est pourquoi je ne l'ai jamais dit. Mais il faut quand même vous signaler certains faits, n'est-ce pas? Les propriétaires de bar ne paient aucun permis pour les appareils de loterie vidéo. Partout ailleurs en Amérique, ils en paient. Alors, quand on a pensé...

M. MacMillan: ...

M. Ménard: ...que le temps pour lequel on ne paie pas de permis pour les appareils loterie vidéo était terminé... Parce qu'à l'origine, si on ne voulait pas charger de prix pour les appareils de loterie vidéo, c'était pour assurer une plus grande compétition, une façon d'éliminer les appareils du crime organisé qui, je vous le rappelle parce que vous avez parlé du crime organisé tout à l'heure, foisonnaient sous le gouvernement libéral qui se refusait à appliquer la loi que l'Assemblée nationale avait votée à l'unanimité et qui faisait des appareils de loterie vidéo un monopole de Loto-Québec.

n(12 h 20)n

Alors, c'est drôle que vous me parliez du crime organisé, parce que, tant que le Québec était gouverné par un gouvernement libéral, les appareils de loterie vidéo étaient largement... faisaient le profit du crime organisé. Ça n'est que depuis que le gouvernement a mis ses culottes, hein, quand j'étais ministre de la Sécurité publique la première fois et puis qu'on a essayé de me brûler en effigie en avant de l'Assemblée nationale, ici, pour ces actions absolument scandaleuses, n'est-ce pas, de m'attaquer au commerce illégal... Et, bien que... Je ne sais pas si Renaud Poulin d'ailleurs n'était pas aux premiers rangs à l'époque de cette manifestation. Mais ça n'est que depuis ce temps-là que les appareils de loterie vidéo sont seulement ceux de Loto-Québec. Et, par conséquent, les profits qu'ils rapportent s'en vont au fonds consolidé de la province.

Maintenant, vous dites: Plutôt, le gouvernement, que... de prendre les fonds dans le fonds consolidé de la province pour faire la lutte ou étudier le phénomène du jeu compulsif. Mais vous savez bien ? puis Dieu sait qu'à la période de questions vous ne cessez de le rappeler ? que tout ce qui est pris au fonds consolidé de la province à toutes fins pratiques est enlevé à la santé. Alors, vous préféreriez qu'on enlève ça à la santé. Je tiens le genre de raisonnement que vous tenez aux périodes de questions, là, vous préféreriez qu'on enlève ça à la santé plutôt qu'à ceux qui ont vu leurs profits augmenter depuis six ans régulièrement.

Et je peux vous dire que jamais le gouvernement n'a conçu les appareils de loterie vidéo comme étant une façon de rentabiliser les bars. La seule raison pour laquelle les appareils de loterie vidéo ont été placés dans les bars, c'est parce que c'était la façon la plus pratique de s'assurer qu'ils seraient... que les mineurs n'y auraient pas accès. Mais jamais on n'a donné ça aux propriétaires de bar pour rentabiliser leur bar. S'il y a des bars qui ne peuvent pas vivre sans ça, c'est que c'est des bars qui ne sont pas rentables. Mais ça, c'est la liberté, c'est le libéralisme économique, dont vous devriez être quand même normalement des supporters, n'est-ce pas, du libéralisme économique.

Alors, nous avons enlevé... Si on regarde ce que rapportait un appareil de loterie vidéo à un propriétaire de bar il y a cinq ans, je n'ai pas fait le calcul immédiat, là, mais le 4 % qu'on lui demande aujourd'hui au lieu de lui demander un permis... Parce qu'on pourrait bien, comme partout ailleurs au Canada et comme on demande pour vendre de l'alcool, demander un permis, hein, demander que ce permis... C'est combien, un permis de bar? Je pense que c'est quelque chose comme 200 $. On pourrait bien, donc, demander 200 $ de permis à chaque appareil de loterie vidéo. Mais on a pensé que c'est plus juste que ceux qui sont placés dans une situation où leurs appareils de loterie vidéo rapportent le plus paient plus que ceux à qui ça rapporte moins, et donc de payer un pourcentage, un pourcentage de 4 %, un pourcentage qui est inférieur à l'augmentation des profits que vous avez faits avec ces appareils depuis six ans. Donc, ça m'apparaît une utilisation intelligente des profits par rapport aux risques sociaux que ça représente. On demande que vous fassiez votre part.

Et, quant à ceux qui tomberaient en faillite avec ça, bien je pense, que voulez-vous, que ce sont les règles d'une économie libérale. À un moment donné, quand ce n'est pas rentable, une entreprise... Et, comme je le rappelle, la rentabilité d'une entreprise de bar ne devrait pas être calculée sur les appareils de loterie vidéo, ce n'est pas pour ça que ça existe. Et un de ces jours on pensera peut-être d'ailleurs qu'il faille complètement les éliminer. Si ce n'était pas que nous n'avons pas l'assurance que ça ne serait pas une porte ouverte encore au crime organisé, c'est peut-être ce que l'on ferait. Mais, d'après ce que je lis... Puis d'ailleurs je vois qu'il s'est sauvé, là, le député de Nelligan qui, en fait, était venu ici...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. D'abord, il vient de faire une entorse au règlement, clairement, et non seulement une entorse au règlement qui prévoit qu'on ne peut pas mentionner l'absence de quelqu'un, mais en plus qu'on ne peut pas avoir de propos injurieux à l'endroit de quelqu'un, à l'endroit d'un député en cette Chambre. Je demande au ministre de reprendre ses esprits, de reprendre son calme. Je vais lui demander d'ailleurs de consentir à ce que je puisse faire une dernière intervention sur cette question-là. Et reprenez vos esprits, enlevez votre casque de réalités virtuelles, revoyez l'émission de Robert Guy Scully à laquelle vous avez participé il y a quelques mois, et puis on va reprendre nos esprits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. S'il vous plaît! Il m'apparaît... M. le ministre. Sur cette question de règlement, M. le ministre.

M. Ménard: Non, mais justement je sais que ce député dans votre groupe parlementaire est très préoccupé par le jeu compulsif, par le phénomène du jeu compulsif et par les ravages du jeu compulsif. Alors, je suis certain qu'il a accueilli avec plaisir le fait que le gouvernement décide de mettre de l'argent. Et, entre vous et moi, quand on s'aperçoit qu'il y a une place, là, où les profits ont augmenté de façon considérable et on dit «Où allons-nous trouver cet argent plutôt que de l'enlever à la santé?», comme vous nous dites tout le temps, bien on dit: On va aller le chercher chez ceux qui ont le plus profité de la hausse des profits dans ce genre de machines et on va leur demander à part de ça juste un pourcentage plutôt qu'un prix forfaitaire parce que c'est plus juste, un pourcentage. Avouez que c'est une mesure bien sociale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je comprends donc que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce sera pas long.

M. Ménard: On pourrait aller jusqu'à la fin...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, M. le ministre, je comprends que vous reconnaissez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... ? un instant! ? que les propos que vous aviez tenus étaient inappropriés et je considère que vous les retirez?

M. Ménard: Oui, oui, je ne voulais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: ...pas dire qu'il s'est sauvé. Je ne crois pas d'ailleurs qu'il se soit sauvé, mais peut-être... Il ne voulait peut-être pas...

Une voix: ...

M. Ménard: Parce que je suis convaincu que l'opinion qu'il a sur les questions de jeu est différente de celle que venaient d'exprimer les membres de son groupe parlementaire. Et j'aurais compris qu'un homme d'honneur d'ailleurs, dans ces circonstances, préfère ne pas être là pendant qu'il entend son groupe parlementaire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

M. Ménard: ...exprimer des opinions avec lesquelles il n'est pas d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On n'en rajoutera pas. La situation est déjà assez compliquée. M. le député de Drummond, nous reviendrons avec vous en début... lorsque nous reprendrons après la période... Oui, sur une question de règlement.

M. Paquin: On est tout à fait disposé à donner encore un certain temps à ce débat-là, mais je pense qu'en toute équité, M. le Président, vous constaterez que les 20 minutes en auront duré quelque 35 ou 40 et que vous saurez, le cas échéant, si nécessaire, allouer un équivalent, au besoin, à notre formation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est toujours un souci constant pour moi. Je m'apprêtais à dire simplement qu'il reste cinq minutes, et, plutôt que passer la parole tout de suite au député de Drummond, je le reconnaîtrai dès que nous reprendrons après la suspension de nos travaux. Il reste cinq minutes. À ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent, vous voulez intervenir?

M. Dupuis: Oui. Je voudrais intervenir, M. le Président, parce que le ministre a commis d'abord une erreur historique. Je me souviens très bien, parce que j'occupais une autre fonction à cette époque-là et j'ai participé à des caucus du Parti libéral alors que nous étions au pouvoir et alors que M. Ryan ? on peut le nommer, il n'est plus député ? M. Claude Ryan, était ministre de la Sécurité publique, sur précisément la question des appareils vidéopokers qui étaient à cette époque-là opérés par le crime organisé, il faut le dire, et c'est M. Claude Ryan qui a eu le courage, qui a eu le courage d'aborder cette question-là directement et d'agir sur cette question-là pour sortir ces appareils-là et pour faire cette nouvelle entente avec laquelle on vit. Ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique actuel, qui l'était à l'époque de sa nomination. Moi, les seules culottes que je me souviens avoir vu le ministre de la Sécurité publique endosser, c'est ses culottes courtes en 1994 pour s'en aller dans un champ de pot avec des caméras de télévision, des policiers de la Sûreté du Québec, une machette dans les mains, puis détruire la preuve à chaque pas qu'il faisait. Ça, c'est les seules culottes que je l'ai vu mettre.

Alors, s'il veut, moi, là, j'ai pas de problème avec des discussions de cette nature-là. Moi, je considère, là, que des discussions de cette nature-là, c'est pas à la hauteur de la compétence des gens qui sont ici ce matin pour discuter des crédits du ministère, mais c'est pas nous autres qui avons commencé des discussions de cette nature-là. Mais j'ai aucun problème à continuer la journée à ce rythme-là et avec ce ton-là. Ça ferait pas mon affaire... J'ai pas terminé, M. le Président, j'ai pas terminé. Ça ne ferait pas mon affaire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Dupuis: ...ça ne ferait pas mon...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Sur une question de règlement.

M. Ménard: ...une question de règlement, bien poliment, là. Je vois que vous décollez un peu vite, là, vous êtes loin des questions qu'on traitait, tout de suite. Il me semble qu'accuser un ministre de la Sécurité publique d'avoir détruit de la preuve sans qualifier du mot «conformément à la loi» est une insulte très grave. C'est un crime que de détruire la preuve, mais de détruire des substances interdites conformément à la procédure prévue par la loi, c'est parfaitement normal. En oubliant d'ajouter ces termes, je pense qu'il doit être corrigé, M. le Président. Moi, vous voyez que je suis capable d'en prendre, des insultes, et que je les prends avec humour, mais, quand même, étant donné la fonction, n'est-ce pas...

Comment se fait-il que le Québec aurait enduré non seulement un ministre de la Sécurité publique, mais un directeur de la Sûreté du Québec et 300 officiers de la Sûreté du Québec aller détruire, dit-il, de la preuve autrement que selon la procédure conforme à la loi? Alors, je pense que c'est beaucoup plus insultant que l'insulte que, par inadvertance, j'aurais adressée au député de Nelligan, mais qui au fond est flatteuse, puisque c'est convaincu que sa conviction sur le jeu compulsif, les dangers du jeu compulsif, elle est profonde.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la question de règlement que vous avez soulevée, au fond, s'intéresse...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... ? oui, on va en régler d'abord une, hein? ? s'intéresse à la question de savoir si les propos tenus ont pour effet de prêter au ministre ou pas des propos indignes ou des motifs indignes. Si le député de Saint-Laurent m'indique qu'il n'était pas de son intention de prêter de telles intentions, je pense que la question de règlement sera réglée. Monsieur...

M. Dupuis: Au sens strictement légal du terme, je suis d'accord avec le ministre. Ce que je dis, c'est que le spectacle qu'il a fait en 1994... Quand il essaie de nous faire accroire publiquement qu'il met ses culottes aux deux minutes, là, les seules culottes qu'il a mises, c'est ce jour-là quand il est allé dans ce champ-là faire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: ...M. le Président, et qu'il en a résulté aucune espèce d'accusation. C'était strictement un beau spectacle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais je comprends...

M. Dupuis: Alors, je veux... mais là je veux terminer mon intervention en disant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est terminé, malheureusement.

M. Dupuis: Moi, ça ne me fait rien qu'on continue la journée sur ce ton-là, ça ne me dérange pas, je suis capable de faire ça, il n'y a aucune problème, mais il y a des questions qui sont importantes en matière de crédits. S'il veut qu'on continue la journée sur ce ton-là, il n'a qu'à continuer à employer ce ton-là, puis je vais le suivre, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je vous...

M. Dupuis: Mais c'est pas comme ça qu'on a abordé la journée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Je vous invite, d'un côté comme de l'autre, M. le député de Saint-Laurent, à revenir au fond des questions. C'est vrai que le temps passe plus vite quand on arrive à un certain niveau de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la question de règlement, je la considère réglée. Nous reviendrons, au retour, avec une autre question de règlement. Il est malheureusement 12 h 30 passées, donc je suspens les travaux jusqu'après la période des affaires courantes de cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions... Alors, s'il vous plaît, si je peux avoir la collaboration des personnes dans la salle. Merci.

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique. Nous en étions donc à une intervention que voulait faire notre collègue député de Nelligan sur une question de règlement. M. le député de Nelligan.

M. Dupuis: Avant, avant de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Avant que le député de Nelligan vous adresse la parole sur sa question de règlement, je constate qu'il y a des gens qui malheureusement ne trouvent pas place assise dans la salle, parce qu'il y a beaucoup de monde. Moi, pour moi, là, pour un, je n'ai pas d'objection à ce que ces gens-là puissent occuper des banquettes plus près de nous, ici, pour leur permettre d'assister au débat s'ils souhaitent assister au débat. De toute façon, je vais recommencer, après la question de règlement, après que mes collègues députés ministériels aient posé leurs questions, je vais avoir encore des sujets pour les membres de la Sûreté du Québec. Mais ça devrait pas durer jusqu'à 18 heures avec la Sûreté du Québec. Donc, ces gens-là pourront être libérés. Puis, ensuite, il pourrait y avoir des places suffisantes. Alors, c'est simplement ça que je voulais vous indiquer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a des places ici, sur le bord aussi, qui pourraient être occupées, à la limite.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Actuellement, j'ai deux questions de clarification ou de règlement. Le ministre, ce matin, a prétendu, si j'ai bien compris, que c'est lui qui a installé le système de loterie vidéo, les appareils vidéo ici au Québec, et c'est pas vrai. Selon les notes que j'ai reçues sur les questions de La Société des loteries vidéo du Québec, elle exploite un réseau d'appareils de loterie vidéo depuis le 22 juin 1994. Et, actuellement, ça a été présenté par M. Robert Middlemiss, le ministre de la Sécurité publique, chapitre 26, 1994, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo. C'est le gouvernement libéral, le 9 juin 1994, qui a déposé le projet d'installer un système contrôlé par le gouvernement. J'ai voulu rétablir les faits sur cette question et je voudrais déposer le projet de loi pour la première question de clarification. C'était pas le ministre, c'était l'ancien gouvernement, le gouvernement libéral qui a bel et bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question, M. le député de Nelligan, je considère pas qu'il s'agit d'une question de règlement, mais simplement d'une information que vous déposez à l'attention de la commission. Ça va?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur la question de règlement?

M. Williams: Oui. L'autre question. Deux fois, le ministre a parlé de moi ce matin: une, je pense qu'il a eu la politesse de retirer, mais malheureusement il a dit les choses en ondes et, après ça, il a continué de parler du député de Nelligan et il a prétendu qu'il connaît mes réactions sur l'annonce, dans le budget, sur les joueurs pathologiques. Je voudrais clarifier aussi les faits, M. le Président, sur ça parce que le ministre peut...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nelligan, je peux vous donner la parole. Effectivement, on vous permet d'intervenir à ce moment-ci. Ce n'est pas nécessairement une question de règlement, mais vous voulez rectifier des faits, je vous donne la parole.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup. Parce que j'ai pensé que M. le ministre n'a pas le droit d'effectivement prétendre de mes intentions et décider en ondes c'est quoi que le député de Nelligan pense. C'est ça qu'il a dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire que... Excusez-moi, je ne veux pas vous embêter avec ça, là, mais, si effectivement le ministre tient des propos qui vous apparaissent devoir nécessiter une correction parce qu'ils ne seraient pas selon vos prétentions ou conformes aux faits, vous avez tout à fait le droit d'intervenir pour rectifier ou donner votre point de vue là-dessus. Bon. Allez-y.

M. Williams: Parfait. Merci. C'est ça que j'essaie. Et je ne veux pas prolonger ça non plus parce que...

M. Paquin: Sans faire de débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, sans faire de débat. Et, par la suite, nous passerons donc au député de Drummond.

M. Williams: Oui, oui. Effectivement, l'opposition officielle a vraiment poussé le gouvernement à faire beaucoup plus dans la question des joueurs pathologiques. Nous avons vu que le gouvernement était beaucoup plus intéressé par les revenus.

M. Jutras: M. le Président, je soulève une question de règlement. Ça fait deux fois que, supposément, on est supposé faire face à une question de règlement, et ce n'est pas le cas. La première fois, ce qu'il nous a soulevé, ce n'était pas une question de règlement. C'est une façon d'intervenir. Il a le droit d'intervenir, mais il interviendra à son tour, par exemple. Parce que ce que vous aviez dit, M. le Président, au retour du dîner, c'était à mon tour d'intervenir. Alors, une première fois, il demande la parole finalement pour faire une mise au point, c'est ça qu'on voit. Mais ça, il y a une façon de le faire. Et là, encore là, il est reparti avec une supposée question de règlement, et ce n'en est pas une.

Alors, M. le Président, ce que je vous demande, c'est de lui dire que ce n'est pas à lui la parole, à moins qu'il ait vraiment une question de règlement. Ce n'est pas à lui la parole. Et, à ce moment-là, je vais me prévaloir de mon droit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, sur le fond, vous avez raison. O.K.? Il est évident que... de ne pas reconnaître l'intervention du député de Nelligan comme étant une question de règlement. Je sollicite implicitement le consentement des membres de la commission pour lui permettre d'intervenir à ce moment-ci. Si vous me dites, M. le député de Drummond, que vous ne consentez pas à ce qu'il puisse intervenir brièvement, à ce moment-là, vous aurez la parole. J'ai peut-être présumé de votre consentement. Veuillez m'en excuser. Je croyais qu'il serait possible rapidement de permettre simplement au député de Nelligan d'y aller de son intervention, et ensuite on passe à vous.

M. Jutras: Oui. Mais, à ce moment-là, qu'on nous dise les choses telles qu'elles sont. S'il veut intervenir puis il nous demande notre consentement, on est prêt à ça, mais qu'on n'invoque pas de fausses questions de règlement. C'est ça qui est choquant dans cette attitude-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, très bien. Non, non. Mais c'est ce que j'ai clarifié en disant que ça ne m'apparaissait pas être une question de règlement. Est-ce que vous consentez à ce qu'il intervienne à ce moment-ci?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Bon. Le ministre n'a pas, selon moi, le droit de parler en mon nom. C'est ça que le ministre a fait. J'ai voulu juste rectifier les faits, et je serai bref, M. le Président. J'ai toujours, l'opposition a toujours poussé, insisté pour que le gouvernement fasse plus pour les joueurs pathologiques. Nous avons cherché une stratégie qui n'était pas contradictoire. Le 20 millions annoncé dans le budget est... En réalité, ce que la ministre a annoncé, c'est pas 20 millions, c'est 18 millions; 8 millions étaient déjà annoncés l'année passée; avec ça, en réalité, c'est 10 millions nouveaux. Et, malheureusement, l'augmentation des ventes, l'année prochaine, le gouvernement va baisser le montant parce que ça va baisser à 17 millions. Je peux montrer tous les chiffres de ça. Et j'ai voulu expliquer ça.

Mais la chose que j'ai aussi dite dans l'annonce, M. le ministre, et je pense que c'est assez important de la clarifier: dans le même souffle, votre gouvernement, pour la première fois dans l'histoire du Québec, a taggé, a attaché de l'argent, 30 millions de dollars des profits qui viennent des loteries vidéo pour un programme de santé pour les personnes âgées. Première fois dans l'histoire du Québec.

Jusqu'à maintenant, nous avons résisté à ça, le mouvement, dans le reste du Canada et dans plusieurs autres juridictions, de tagger, de cibler l'argent. Nous avons toujours dit non à ça. Et on envoie 1,4 milliards de dollars à peu près au fonds consolidé. Mais, maintenant, 30 millions, c'est taggé pour un programme de santé et services sociaux. Je suis tellement mal à l'aise avec ça. Et c'est basé sur une substantielle vente de 1 250 000 000 $, une augmentation de 35 % des ventes depuis 1999. Avec ça, j'ai peur qu'il va y avoir un effet pervers, une augmentation des ventes à cause du message contradictoire qu'on passe, pousse.

n(15 h 20)n

Dernier commentaire sur ça et je vais arrêter, M. le Président, sur ça. Comme mon collègue a parlé, je suis d'accord avec lui que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'était pas satisfait avec 70 % de profit; il veut augmenter à 74. J'ai toujours privilégié une stratégie d'engager les tenanciers des bars, et tout ça, comme partenaires dans la solution. Malheureusement, le gouvernement a décidé de ne pas respecter cette stratégie. Ils ont décidé que la responsabilité pour les joueurs pathologiques ne vient pas de leur profit, mais vient du profit des tenanciers de bar. Je suis mal à l'aise avec ça. J'ai toujours poussé le gouvernement à faire plus. J'ai dit et vous pouvez dire que j'ai trouvé que le 20 millions est un montant sérieux. J'ai dit ça, mais, malheureusement, j'ai toujours voulu avoir dans un organisme une institution indépendante et j'ai voulu un pourcentage des revenus décidé en avance et pas comme le modèle que vous avez privilégié, qui, actuellement, va être moins l'année prochaine.

J'ai pensé que c'était nécessaire, M. le ministre, d'expliquer. Je vais continuer de pousser que le gouvernement fasse la meilleure chose, qu'il fasse plus, qu'il augmente l'accès, plus que le gouvernement peut rendre les services de prévention et traitement accessibles, mais je pousse aussi que le gouvernement soit consistant et pas contradictoire avec leurs gestes.

Dans le même temps que nous avons vu les annonces de publicité, nous avons vu que le Casino de Montréal a cessé son programme de sécurité. Nous avons une publicité du gouvernement qui est loin d'être claire sur les joueurs compulsifs, et on doit être plus clair que ça. Puis j'espère que le gouvernement va faire plus et j'espère qu'ils vont faire une étude sur les coûts sociaux avant de procéder plus loin.

J'ai pensé, M. le Président... Merci beaucoup. J'ai pensé que c'était important, à cause du commentaire du ministre, d'expliquer qu'est-ce que nous avons dit l'an passé. Et merci à mes collègues sur le côté ministériel de me donner la chance d'expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie. Sur une question de directive, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Simplement pour savoir combien de temps a duré le dernier bloc. Est-ce que c'est 45 ou 50 minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Environ 45 minutes, oui, je crois. On vous donnera l'information dans quelques instants.

M. Paquin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, M. le ministre, très brièvement, et tout de suite après...

M. Ménard: Oui. Bien, je vois qu'il est dangereux de dire du bien de ses adversaires. D'abord, ils sont probablement les premiers à ne pas y croire. Je m'abstiendrai peut-être dans l'avenir. Mais, honnêtement, je pensais de faire hommage au député de Nelligan en signalant que c'était, parmi tous les députés de l'Assemblée nationale, probablement un de ceux qui étaient le plus préoccupés par le problème du jeu compulsif. Et je croyais que, s'il était sorti de la salle au moment où je pense qu'en toute objectivité on doit reconnaître que nous discutions du sujet de savoir si l'utilisation des appareils de loterie vidéo devait être un aspect important dans la rentabilité des bars... En tout cas, s'il n'en veut pas, je ne me répéterai pas, mais je pense très honnêtement que c'est une bonne croisade qu'il mène et j'ai rajouté... C'est pour ça que j'ai voulu corriger le mot «sauvé». Je ne crois pas qu'il était péjoratif à l'égard de celui qui se sauvait, mais péjoratif peut-être à l'égard de ceux qui restaient, ça, je le reconnais. Péjoratif, enfin, c'est bien gentil, n'est-ce pas?

En tout cas, quant à M. Middlemiss et sa loi, je sais bien que, si M. Middlemiss... C'est le gouvernement libéral qui a passé cette loi. Mais le problème justement, c'est que le gouvernement libéral ne l'a pas appliquée. De sorte que, quand je suis arrivé comme ministre de la Sécurité publique, il n'y avait que des appareils de loterie vidéo illégaux sur le marché, ce à quoi je me suis attaqué. Mais enfin, je fais attention...

M. Dupuis: ...si on avait été réélus, on l'aurait fait.

M. Ménard: Oui, mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant? Vous passez une loi puis on ne l'applique pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Non, là, là... Je requiers la collaboration des membres pour permettre à notre collègue député de Drummond, qui a été bien patient, de bien vouloir intervenir maintenant, de pouvoir intervenir. Je vous indique que le dernier bloc a duré 45 minutes effectivement. Vous avez la parole.

M. Jutras: Merci, M. le Président.

M. Dupuis: Est-ce que la question était posée avec un objet... Avez-vous posé la question pour un objet particulier ou simplement pour le savoir?

M. Paquin: À titre indicatif.

M. Dupuis: Ah, c'est beau!

M. Paquin: Ça peut servir pour la suite des choses.

M. Dupuis: Alors, très bien. C'est pour ça que vous l'avez posée, la question. Dites-le donc! Soyez donc transparents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. On ne recommencera pas, là.

M. Dupuis: Non, non, non. Non, non. Un instant, là. Un instant!

M. Jutras: Non, non, mais... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Question de règlement. Si le député de Saint-Jean...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! Non, non. Un instant! Je ne vous ai pas reconnu encore. Sur une question de règlement.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fonction de quel article, s'il vous plaît, du règlement? Non, non, mais je veux savoir. C'est parce que je veux vérifier. À deux reprises, ce n'était pas des questions de règlement, alors... Vous voulez intervenir en fonction de...

M. Dupuis: Très bien. Alors, le député de Saint-Jean, M. le Président, pose la question parce que, probablement, il va réclamer une période de temps de 45 minutes pour son... Si ce n'est pas ça, je me tais. Est-ce que c'est pour ça? Non? Je me tais.

M. Paquin: Non. C'est pour que nous prenions acte de la situation quant au temps. Je pense qu'on a donné des consentements, on ne peut pas les regretter maintenant.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

M. Paquin: On a donné des consentements. Cependant, pour la suite des choses, on verra. Si jamais c'était nécessaire, on pourra, disons, argumenter avec vous pour obtenir des consentements le cas échéant. Simplement prendre acte d'un fait.

M. Dupuis: Non, c'est beau. On verra quand ça se présentera.

M. Paquin: Bien, voilà!

M. Jutras: Bon, bien, moi, je veux, par contre, que ça soit clair...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je veux que ça soit clair, cette question-là. Je comprends qu'on procède avec une répartition du temps la plus équitable possible et que ce temps-là se répartit de façon la plus égale possible des deux côtés de la Chambre. Alors donc, effectivement, s'il vient d'y avoir un bloc de 45 minutes du côté de l'opposition, je comprends donc qu'on va avoir droit à un bloc de 45 minutes.

M. Dupuis: Et voilà! Alors là j'ai des représentations à faire là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je le traduis pas en termes de droit. Effectivement, on a demandé, au fond, le consentement des ministériels pour pouvoir prolonger la période. On pourrait s'attendre à ce qu'au besoin les ministériels puissent obtenir aussi un consentement, mais il n'y a rien qui l'oblige, selon nos règlements, nos règles d'ailleurs. Règle générale, quand vous voyez la répartition du temps dans de tels exercices, ce n'est pas non plus une règle, mais on constate qu'un peu plus de temps, règle générale, est consacré aux interventions de l'opposition plutôt que des ministériels. C'est comme ça.

Alors, moi, je ne veux pas faire de comptabilisation à deux décimales près, je veux essayer de continuer à gérer le plus correctement possible et le temps, et les énergies, et les humeurs. Vous avez la parole, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, puisqu'on discute de la question du règlement, il faut voir que c'est une coutume et une tradition qui veut qu'on donne plus de temps à l'opposition, parce que c'est normal qu'on veuille faire un contrôle plus en profondeur. Cependant, au moment où le législatif questionne l'exécutif, tous les députés autour de la table ont le même droit de parole...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait.

M. Jutras: ...bon, sous réserve de l'alternance et d'autres considérations. Donc, c'est une question de coutume qui fait en sorte que l'opposition a une prérogative au niveau du temps, et on y consent bien volontiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on est prêt à permettre à notre collègue de Drummond d'y aller de son intervention? Voilà, allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. M. le ministre, je voudrais revenir au sujet de base qui nous préoccupe aujourd'hui, les crédits. En examinant les livres des crédits, je constatais qu'au niveau des crédits qui sont consentis cette année pour la Sécurité publique il y a une augmentation qui est assez importante. En tout cas, de ce que je voyais, c'est de l'ordre de plus de 10 %. Alors, j'aimerais donc que vous nous fassiez... vous nous précisiez qu'est-ce qu'il en est de cette augmentation-là exactement au niveau des crédits. Et de un. Et de deux, qu'est-ce qu'il en est aussi du personnel de la Sécurité publique? Est-ce qu'il y a aussi une augmentation chez les employés du ministère? On parle évidemment en termes d'ETC, d'employés temps complet, là. Et aussi, j'aimerais ça que vous nous fassiez la ventilation ? on parle d'une augmentation, donc, de plus de 10 % ? par programme, et où sont les principales augmentations, et c'est dû à quoi.

M. Ménard: Bon, alors, pour commencer par la fin, vous voyez tout de suite que la principale augmentation, elle est due au programme 2, qui est la Sûreté du Québec. Je pense que très rapidement on peut le ventiler en gros, là.

(Consultation)

M. Dupuis: Je veux simplement dire, pendant que le ministre cherche une page, que j'ai pas d'objection à ce que M. Cannavino prenne un siège de député. Ça pourra peut-être lui permettre de voir combien on est confortable sur ce genre de fauteuil là.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. M. le Président, pour avoir une idée complète du budget de la Sûreté du Québec, il faut que vous compreniez tout de suite qu'il y en a une partie qui est financée à même le ministère, il y a une autre partie qui vient du Fonds des services policiers, qui est alimenté par les municipalités à peu près à part égale avec le gouvernement. Donc, les crédits totaux sont...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, le total des crédits votés, c'est 390 817 000 $.

M. Jutras: ...on est juste dans le programme 2, la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Oui, mais auquel il faut ajouter, pour avoir une idée précise des fonds alloués à la Sûreté du Québec, le Fonds des services policiers qui dessert les municipalités régionales des comtés, et là à ce moment-là ça monte à 533 700 000.

n(15 h 30)n

Ce qui explique l'augmentation des crédits votés, c'est principalement les quatre éléments suivants: l'indexation salariale qui a été accordée, qui est une augmentation de 18 271 000; le plan de renforcement de la lutte au crime organisé, qui est 23 819 000 supérieur; l'optimisation de la sécurité sur le réseau autoroutier, qui est de 11 586 000; et d'autres sujets comme les amortissements de certains investissements, dont l'hélicoptère, mais il n'y a pas que l'hélicoptère dans ces amortissements, là, pour 5 030 000 $ par année; donc, pour une variation totale de 58 millions.

Maintenant, dans le Fonds des services policiers...

(Consultation)

M. Jutras: Mais maintenant...

M. Ménard: L'augmentation de la tarification des services de base des MRC passe de 109 millions à 117 millions. Elle s'explique de deux façons: par de nouveaux contrats de la Sûreté du Québec et aussi par l'augmentation de la valeur foncière initiée des municipalités, puisque ce fonds est alimenté par une fraction de la valeur de la richesse foncière. Et nous avons aussi une légère augmentation des dépenses reliées à l'administration de la Loi sur les armes à feu, laquelle est financée par le gouvernement fédéral. Il nous donnait 14,1 millions l'an dernier; il nous en donnera 16,5 millions l'an prochain.

Donc, ça vous donne essentiellement l'explication des augmentations du budget de la Sûreté du Québec. Je pense que vous pouvez retenir qu'il y a deux grandes choses: évidemment l'indexation... l'augmentation des salaires et puis l'augmentation de la lutte à la criminalité organisée, ce qui est encore plus important d'ailleurs que l'augmentation des salaires.

M. Jutras: Mais, quand vous parlez de l'optimisation de la sécurité sur le réseau autoroutier, 11,6 millions, qu'est-ce que c'est que ça?

M. Ménard: C'est les 46 équivalents à temps complet que nous allons pouvoir mettre sur les autoroutes. Je suis convaincu que probablement nous récolterons beaucoup plus que le montant que nous mettons, tout en augmentant la sécurité, diminuant le nombre d'accidents, donc diminuant le nombre d'indemnités que devra payer la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Jutras: Mais vous parlez d'autoroute?

M. Ménard: Oui, parce que, comme vous le savez, dans l'organisation policière actuelle, c'est la Sûreté du Québec qui a le contrôle de presque toutes les autoroutes au Québec, l'idée fondamentale étant que, quand les gens se promènent sur les autoroutes, ils traversent plusieurs régions, et on veut une uniformité d'application du Code de la sécurité routière. On ne veut pas que les citoyens pensent... on veut que les citoyens sachent rapidement quelle police appeler s'ils en ont besoin partout sur les autoroutes.

M. Jutras: Est-ce que ça veut dire ça que cette optimisation-là se fait seulement sur les autoroutes? Je pense aux routes secondaires qui peuvent être importantes, comme la 122 qui mène de Drummondville à Sorel? Est-ce que ça veut dire que là ça demeure tel que c'était?

M. Ménard: Non, c'est sur l'ensemble du réseau routier dont est responsable la Sûreté du Québec.

M. Jutras: Et avez-vous dit, M. le ministre, quand vous parlez du Fonds de services policiers, est-ce que ça c'est ce qui nous vient... ce que les MRC paient? Est-ce que c'est ça?

M. Ménard: Oui, exactement. Mais ce fonds, il est alimenté de deux façons: par la contribution des MRC et par une contribution équivalente, qui, elle, est votée, une contribution équivalente du gouvernement du Québec. Dans les dernières années, ça a toujours été vraiment équivalent à l'intérieur de 2 millions plus ou moins.

M. Jutras: C'est parce que vous nous avez parlé d'un chiffre au total de 114 millions. C'est ça?

M. Ménard: Non. Je crois, de mémoire, que c'est 117,3.

M. Jutras: Bon, 117, mais vous avez parlé d'un chiffre aussi de 533 700 $.

M. Ménard: Alors, c'est le total des budgets votés, 390,8 millions, à ce que nous recevons des MRC, 117,3 millions, à ce que nous recevons du fédéral, 16,5 millions, pour l'application de la Loi sur les armes à feu et à un montant de 9,1 millions qui est un budget d'investissement du Fonds pour les services policiers, ce qui donne un total de 533,7 millions qui est le budget total de la Sûreté du Québec pour l'an prochain.

M. Jutras: Et donc vous la chiffrez à combien, l'augmentation totale des crédits à la Sécurité publique cette année?

M. Ménard: C'est à 11,4 %.

M. Jutras: Et ça représente quoi, comme chiffre?

M. Ménard: L'augmentation, ça représente... Bien, il faudrait que vous fassiez...

(Consultation)

M. Jutras: Je pense que c'est 77 millions.

M. Ménard: Vous avez demandé pour la Sûreté du Québec, n'est-ce pas?

M. Jutras: Non, non, au total à la Sécurité publique.

M. Ménard: Ah! pour la Sécurité publique. O.K. Pour la Sécurité publique, le total des crédits actuellement, c'est 756 553 500. L'an dernier, c'était 679 137 500. Alors, vous avez là une différence de 77 416 000.

M. Jutras: La majeure partie de l'augmentation des crédits à la Sécurité publique s'explique donc, dans le cadre du programme 2, en ce qui a trait à la Sûreté du Québec, là, et vous nous avez parlé, à ce moment-là, d'une augmentation de... juste là, c'est à peu près...

M. Ménard: La Sûreté du Québec, c'est...

M. Jutras: 8, plus 11, plus 24, ça fait 40...

M. Ménard: 62 millions. Ça donne quoi, en pourcentage? Non, c'est plus que 62 millions, parce que 62 millions, c'est les choses votées. Si on ajoute...

M. Jutras: Donc, 62 millions. On parle d'une augmentation de 77 millions au niveau des crédits. Alors, l'augmentation va à quels autres éléments?

M. Ménard: D'abord, on a une augmentation salariale dans l'ensemble du ministère aussi. On a les mesures du discours du budget quant à l'agrandissement et la modernisation de l'École nationale de police du Québec ? c'est juste 100 000, ça, mais c'est quand même important pour l'École; l'École nationale des pompiers, elle, c'est 700 000 cette année, d'augmentation, parce que le budget est beaucoup plus élevé que ça évidemment; donc pour un total de 800 000.

Ensuite, on a un certain nombre de mesures. Je peux vous donner les détails, si vous voulez, mais sans les chiffres, là. C'est une révision de la croissance retenue. Alors, il y a une augmentation salariale des administrateurs d'État, une hausse de la tarification de la Direction générale des services informatiques ? c'est ça? ? à la gestion, la lutte au crime organisé ? la partie du ministère évidemment ? un gros montant à l'emprisonnement avec sursis. Nous avons 3,3 millions d'augmentation simplement à cet item. Un relèvement d'enveloppe aux services correctionnels aussi et Bureau du coroner, là aussi on a un gros montant, 2 430 000. Les autres que je vous ai nommés sont tous en bas de 500 000. Ensuite, il y a l'entente de relativité salariale avec le SFPQ, le Syndicat des professionnels, révision de l'augmentation salariale. Bon, tous ces éléments que je vous ai nommés, là, ça donne un total de 6 730 600.

n(15 h 40)n

Ensuite, il y a la récurrence de décisions du Conseil du trésor, oui, du Secrétariat au Conseil du trésor: concernant la nouvelle Loi sur la police, 1 125 000; réforme de la sécurité incendie, 541 000; réforme des bingos, la deuxième phase, 800 000; lutte au crime organisé, les immobilisations, 75 000. Tout ça, la récurrence de décisions du Secrétariat au Conseil du trésor, ça donne 2 541 700. Puis il y a des transferts de postes et crédits, là, pour 35,7 millions au ministère des Transports et l'annualisation de l'Assemblée nationale, 11 800.

Le grand total, là... Ah, il y a quand même aussi un montant relativement important, l'immobilisation relative à notre programme pour assurer la surveillance de ceux qui ont des sentences avec sursis, qui est quand même de 365 100 $, en plus du 3,3 millions dont je vous parlais tout à l'heure, là, qui, lui, allait à l'engagement de personnel adéquat et à leur formation.

Alors, tout ça fait une augmentation d'à peu près, oui, 15 361 900. Donc, une variation nette pour l'ensemble du ministère... non, ou juste pour le ministère sans la Sûreté du Québec, donc une variation nette pour le ministère sans la Sûreté du Québec qui est de 4,4 %.

M. Jutras: Vous avez parlé, M. le ministre, là, de l'École nationale de police, et, entre autres, il y a des crédits qui sont prévus, là, à moins que je ne me trompe, pour l'année qui est devant nous, de l'ordre de quelque chose comme 14,5 millions. J'aimerais que vous nous disiez où en est rendu ce dossier-là, parce que la dernière fois que je suis passé à Nicolet, là, on voit encore les murs de pierre, là, mais...

M. Ménard: Non, sont pas encore levés, mais ça avance.

M. Jutras: C'est ça, ça n'a pas encore levé puis c'est encore...

M. Ménard: Ça va lever.

M. Jutras: ...les mêmes ruines, là. Mais j'aimerais savoir où en est rendu le dossier. Puis est-ce qu'il y a un échéancier qui est prévu par rapport à l'École nationale de police?

M. Ménard: Mme Gagnon-Gaudreau, elle s'en vient? Bon. Est-ce qu'on a besoin du consentement de l'opposition ou du député qui pose la question pour faire parler...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, c'est le consentement, pas de l'opposition ni du... c'est des membres, de l'ensemble des membres. Il suffit qu'un seul membre s'oppose pour que ce soit pas possible.

M. Ménard: Alors, bon, bien, vous allez être obligé de m'expliquer ça, puis je vais lui expliquer. J'en sais quelque chose, mais je n'en sais pas tout.

M. Jutras: Moi, je consens à ce que madame prenne la parole, mais je sais pas si mon collègue de l'opposition s'oppose.

Une voix: ...

M. Jutras: Mon collègue de l'opposition s'oppose. Alors...

M. Ménard: Ah, bien, c'est très bien.

M. Jutras: M. le ministre, on attendra, là. Ça prendra le temps que ça voudra.

M. Ménard: De toute façon, ses papiers sont toujours tellement bien prêts, c'est tellement précis, on dirait que vous l'avez fait exprès.

Alors, les appels d'offres pour l'embauche des professionnels, architecture et ingénierie, ont été octroyés ou sont en voie de l'être d'ici le 4 mai. Donc, c'est dans pas longtemps. Pour l'ensemble du projet, il n'y a pas de dépassement budgétaire à cette date, et nous n'en prévoyons pas actuellement. Et actuellement il y a environ 3 millions de dollars qui ont été engagés, sur un total de 43,6 millions.

Notre échéancier, d'ici le 15 juin: dépôt d'un concept d'architecture; ensuite, début de certains travaux dès le mois de mai, solidification des murs, amiante. J'imagine que ça, c'est le retrait, parce que, dans tous ces vieux édifices, on le sait, il y a des murs... on utilisait beaucoup d'amiante à une certaine époque dans les murs. On espère le lancement officiel vers le début septembre.

M. Jutras: Lancement officiel des travaux?

Des voix: Oui.

M. Ménard: Le début de la majorité des lots de construction, au plus tard vers le mois d'octobre. Et, dans l'ensemble, il y aura respect de l'échéancier.

M. Jutras: Et on prévoit...

M. Ménard: Pour plus d'informations, ils vous appellent à... Non? Ha, ha, ha!

M. Jutras: On prévoit mettre la clé dans la porte, dans le sens de débarrer la porte puis l'ouvrir, quand?

M. Ménard: Dans deux ans.

M. Jutras: Et, quand vous nous parlez d'un appel d'offres, là, M. le ministre, en mai ou juin, vous nous avez dit, là, c'est...

M. Ménard: Maintenant, là, au plus tard le 4 mai pour l'ingénierie et l'architecture.

M. Jutras: Pour l'ingénierie et l'architecture, O.K. Ça va.

Maintenant, dans un autre ordre d'idées, j'aimerais ça que l'on parle, là, de ce qui a été fait au ministère suite à l'arrêt Proulx, là. On se rappelle que l'arrêt Proulx de la Cour suprême a été rendu en janvier... on est en 2001, a été rendu en janvier 2000. Dans ce jugement-là, la Cour suprême du Canada avait fait la distinction entre l'emprisonnement avec sursis puis les ordonnances de probation et faisait la distinction qu'une ordonnance de probation, c'était une mesure de réinsertion sociale, mais que par contre l'emprisonnement avec sursis, c'était vraiment une peine d'emprisonnement, qu'il y avait un aspect de réinsertion sociale à l'intérieur d'une telle peine, mais il y avait un aspect punitif aussi et qu'il fallait donc qu'il y ait une contrainte à la liberté de l'individu lorsqu'il y avait une peine d'emprisonnement avec sursis qui était prononcée.

Alors, ça, ce jugement-là a été rendu en appel de la Cour d'appel du Manitoba, qui avait été renversé. C'était en janvier 2000. Et je sais qu'au ministère vous avez dû, donc, faire des ajustements pour vous conformer à ce jugement-là de la Cour suprême qui émettait des directives à l'effet qu'un emprisonnement avec sursis c'était quand même une peine d'emprisonnement et qu'il devait y avoir limitation de la liberté de l'individu.

Alors, j'aimerais savoir où vous en êtes rendu par rapport aux ajustements qui devaient être faits pour être conformes au jugement de la Cour suprême.

M. Ménard: Vous me permettrez juste de corriger un choix de mots. La Cour suprême n'a pas donné de directives aux différents ministères correspondant au mien. Elle en donne aux juges. Mais justement elle disait aux juges que les sentences avec sursis doivent avoir un aspect punitif et que les juges devaient tenir compte des moyens de contrôle qu'il y aurait pour assurer l'aspect contraignant et punitif des sentences avec sursis, nous laissant au fond le soin de développer, ici ou ailleurs, des moyens pour assurer cela. J'ai tout de suite compris ça le lendemain que je l'ai lu, et c'était...

Donc, le surlendemain qu'il a été publié, j'ai convoqué les fonctionnaires de la Direction générale des services correctionnels pour leur dire qu'il fallait émettre un plan, et je crois d'ailleurs que nous sommes en avance sur le reste du Canada à cet effet. Donc, nous avons élaboré un programme de surveillance qui prévoit deux types d'activités complémentaires. Des activités qui visent la réinsertion sociale seront assumées par l'intervenant désigné, soit l'agent de probation, soit certains agents des services correctionnels et soit des intervenants communautaires en fonction du profil de la personne contrevenante, dépendant donc de ses besoins particuliers. Parfois c'est de l'éducation, parfois c'est de la désintoxication, ainsi de suite, parfois c'est l'apprentissage d'un métier.

Quant aux activités visant le contrôle des conditions à caractère punitif telles que l'assignation à résidence ou couvre-feu, elles seront assumées, elles, par un agent des services correctionnels. Mais la surveillance se réalisera par le biais de vérifications téléphoniques et de visites impromptues à domicile. Les activités arriveront de façon aléatoire sur la base d'un horaire jour, soir et nuit.

Donc, chaque personne contrevenante devra rencontrer son agent de surveillance minimalement une fois aux 15 jours durant les trois premiers mois et apporter des preuves documentaires des démarches qu'elle entreprend pour suivre, par exemple, les conditions que lui aurait imposées un juge de conserver un emploi, de s'en trouver un, ou de poursuivre des études, ou encore aussi d'assurer des obligations familiales. Elle fera aussi l'objet de quatre à six vérifications téléphoniques par semaine et d'une à deux visites à domicile par mois. Donc, cela représente minimalement un contact aux deux jours.

n(15 h 50)n

C'est évident que la mise en place de ces activités requerra un ajout important de ressources humaines, soit 66 agents des services correctionnels et l'équivalent de 46 professionnels. L'implantation se déroulera en deux temps: 2001-2002, la mise en place des activités de contrôle assumées par les ASC; 2002-2003, la bonification des activités de réinsertion sociale assumées par l'intervenant désigné. Je vous signale que par contre, depuis maintenant au moins trois ans, nos exigences pour l'engagement de nouveaux agents correctionnels, c'est d'avoir un diplôme en relation d'aide. Nous privilégions une formation en psychologie, en travail social ou en criminologie de façon à ce que justement les agents correctionnels jouent un rôle de réinsertion sociale et d'évaluation dès que les détenus vont entrer dans nos prisons. C'est pourquoi nous leur demandons cette formation, en plus évidemment d'un rôle de contrôle, nécessairement.

Alors, depuis le début de l'année d'ailleurs, plusieurs outils de support ont été développés: l'élaboration d'un programme de surveillance, l'élaboration d'un guide pratique destiné à tous les intervenants, le développement d'un contenu de formation destiné au personnel et aux gestionnaires du milieu ouvert.

Je pense que je peux passer un certain nombre de choses, mais je dois ajouter que tout ça qui est fait directement par le ministère, à cela, je dirais, s'ajoute l'utilisation de nombreux organismes communautaires qui ont développé certaines expertises pointues dans le traitement de certains types de délinquants ou même dans la surveillance de délinquants en général. Par exemple, il y a des gens qui tiennent des maisons de transition, ainsi de suite. De plus...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le ministre.

M. Ménard: Là, je vais peut-être au-delà de la question que vous me posez, mais ça coule naturellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, s'il vous plaît, brièvement, en conclusion, parce qu'on a déjà dépassé le temps.

M. Ménard: Alors, voilà au moins pour la surveillance.

M. Jutras: J'aurais d'autres questions sur ce point et je demanderai à mon collègue le député de Saint-Laurent son consentement pour que je puisse continuer là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est parce qu'on est à 24 minutes.

M. Dupuis: Bon. De combien de temps vous avez besoin? Moi, je suis prêt à vous donner un consentement, je veux être beau joueur, mais je ne veux pas que ça dure 20 minutes, tu sais. Je veux dire, je veux être beau joueur, mais je ne veux pas être bonasse. Je veux être bon mais pas bonasse.

M. Jutras: On ne vous a pas imposé de restriction, nous, tantôt.

M. Dupuis: Non. Attention, attention. Tantôt, là, quand il y a eu la période de 45 minutes, je pense qu'on va s'entendre tout le monde ensemble, ceux qui étaient présents, qui étaient réveillés, puis qui ont compris ce qui se passait, que le ministre de la Sécurité publique, dans ce 45 minutes là, a eu tout le loisir de s'exprimer. Alors, ce n'est pas vrai que ça a été pris seulement par l'opposition.

Moi, je n'ai pas de problème à vous donner un consentement pour que vous posiez quelques questions, mais je voudrais qu'on fixe le temps tout de suite. Puis que ça dure un cinq minutes supplémentaire, pas de problème avec ça, mais ça ne peut pas durer 20 minutes. C'est-u clair? C'est-u assez clair?

M. Jutras: Bon. Est-ce qu'on peut s'entendre pour 15 minutes?

M. Dupuis: Non. La réponse, c'est non. Pas de problème à vous donner cinq minutes supplémentaires, puis après ça je vais revenir. O.K.? Correct? C'est-u clair? Très bien. Cinq minutes.

M. Jutras: O.K. Alors, on procédera de la même façon de part et d'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous avez donc la parole, M. le député de Drummond.

M. Jutras: La question que je me posais, M. le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais à titre d'information, sans entrer sur votre cinq minutes, ce que je tiens à rappeler simplement, c'est que la règle du jeu est très simple: un consentement tient tant et aussi longtemps qu'on ne change pas d'idée. O.K.? Donc, au fond, c'est un peu théorique aussi. Mais ce que vous indiquez, c'est qu'au-delà de cinq minutes il n'y aura plus consentement.

M. Dupuis: Je consens pour cinq minutes, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est beau. Allons-y.

M. Jutras: Alors, la question que... Vous nous annoncez toutes ces choses-là, mais ça rentre en force quand? Ça commence à s'appliquer à quel moment, ça?

M. Ménard: Ah, bien, d'abord il y a plusieurs agents correctionnels qui sont formés actuellement, il y en a au-delà d'une cinquantaine, je crois. Nous sommes en train de... Toute la mise en place des activités de contrôle assumées par les agents correctionnels... devraient être mises en place dans la première année. Et c'est dans la deuxième année que nous allons bonifier. Mais, vois-tu, je vous donnais des chiffres tout à l'heure, de mémoire, là, on met au-delà de 3,3 millions cette année simplement en nouveau personnel. Et, en plus, on a des investissements, je pense, pour 800 000 $. Donc, on a une enveloppe d'à peu près 4 millions de dollars spécialement pour le système de surveillance des gens qui reçoivent des sentences avec sursis.

M. Jutras: Mais vous nous dites, M. le ministre... C'est parce que je comprends pas le sens de votre réponse. Vous dites: Dans la première année. Mais, dans la première année, ça part quand, ça, là?

M. Ménard: À l'année financière.

M. Jutras: Donc, cette année?

M. Ménard: Mais on devrait être totalement opérationnel en septembre 2001.

M. Jutras: Donc, O.K., après l'été... D'accord. Maintenant, je voudrais savoir comment concrètement ça va fonctionner? Vous avez un individu qui a un emprisonnement avec sursis, qui va être... Qui va faire sa supervision? Est-ce que ça va être l'agent de probation ou ça va être l'agent de services correctionnels? Disons que vous avez un individu de Drummondville qui est condamné à un emprisonnement avec sursis de 18 mois. Normalement, il serait emprisonné à Sherbrooke. Là, je comprends qu'il va continuer à demeurer à Drummondville, chez lui. Alors, qui fait sa supervision? Est-ce que c'est son agent de probation ou c'est l'agent de services correctionnels à partir de Sherbrooke?

M. Ménard: O.K. Il y a trois possibilités. Ça dépend de l'évaluation qui est faite par le professionnel à qui il est confié au début. Alors, selon l'évaluation que fait le professionnel, ça va être un agent correctionnel, un agent de probation ou ça va être un organisme communautaire qui va faire la surveillance. En plus, par contre, il y aura les équipes de surveillance des conditions de couvre-feu et de travail, qui celles-là travaillent dans une région, c'est-à-dire qu'ils ont la liste de tous ceux qui font l'objet d'une sentence avec sursis, de leurs conditions, et ils peuvent appeler à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, ils peuvent se rendre à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit pour vérifier si la personne est là.

En plus de cela, la liste des gens qui sont soumis à ces conditions est envoyée dans les postes de police de quartier, de sorte que, si les policiers, dans leur application de la police communautaire, veulent vérifier que ces gens-là qui ont des sentences avec sursis respectent bien leurs conditions ? notamment quand ils ont des conditions de couvre-feu parce qu'ils ont fait des vols par effraction ou des choses comme celles-là ? eh bien, ils peuvent ajouter à cette surveillance qui est déjà fournie par le ministère de la Sécurité publique.

M. Jutras: Mais, par exemple, l'individu a une ordonnance, entre autres, bon, effectivement, de suivre des cours, là, puis de voir à sa réinsertion sur le marché de l'emploi. Alors, ça, je comprends que c'est l'agent de probation qui va suivre ça. Par contre, la question du couvre-feu, à savoir que l'individu doit être chez lui à tous les soirs à 21 heures, ça, ça ne sera pas l'agent de probation qui va suivre ça, le contrôle va se faire par l'agent correctionnel.

M. Ménard: Non. Celui qui s'occupe d'un individu doit vérifier quand même l'application des conditions. Mais, en plus de cela, il y a un système général de surveillance quant aux conditions de couvre-feu, qui vient s'ajouter à la surveillance que doit apporter la personne qui aura charge de l'individu.

M. Jutras: Et concernant les... Vous dites que présentement vous procédez à l'embauche des agents correctionnels supplémentaires?

M. Ménard: C'est fait. C'est fait, ils sont en formation. D'abord, la plupart... Je pense qu'on a fini la formation.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, c'est ça, on est en train de faire le recrutement, et la formation sera faite cet été.

M. Jutras: O.K. Et ma dernière question, c'est: Ce nouveau système là va coûter combien?

M. Ménard: 4 millions cette année, je crois, et, quand il va être complètement sur pied, il va coûter 7 millions par année.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je vais céder la parole au député de l'Acadie qui a deux questions à poser au ministre et ensuite je reviendrai pour m'acquitter de ma tâche à l'endroit des gens de la Sûreté du Québec et respecter la promesse que je leur avais faite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de l'Acadie, vous avez la parole.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je remercie mon collègue de Saint-Laurent des quelques minutes qu'il m'accorde. Disons, je voudrais aborder deux sujets qui touchent à des cas peut-être plus spécifiques, mais qui ont quand même une portée plus générale. Le premier cas, M. le ministre, je veux référer à une lettre que je vous ai fait parvenir en date du 22 mars dernier, lettre à laquelle j'ai reçu un accusé de réception, mais pas de réponse présentement.

Alors, il s'agit de l'achat de vestes antiballes pour la Sûreté du Québec. Alors, juste résumer un petit peu ce que je vous mentionne dans la lettre. Il y a trois compagnies qui fabriquent des vestes antiballes, des fournisseurs. Il y a une compagnie qui est située à Montréal, qui fabrique complètement son produit à Montréal, qui a des employés, qui achète sa matière première à Montréal, qui fabrique à Montréal. Une deuxième compagnie est située dans la région de Montréal et vend essentiellement des vestes antiballes qui sont fabriquées au États-Unis. La troisième compagnie, le siège social est en Ontario, et cette compagnie vend des vestes antiballes qui sont fabriquées au Mexique.

Alors, il y a eu un appel d'offres qui a été fait récemment. Et l'appel d'offres, c'est un appel d'offres pour la fabrication ou l'achat de 300 vestes antiballes par année. Alors, c'est un contrat qui est donné pour une année, mais renouvelable deux fois. Alors, ça veut dire qu'au bout de la ligne probablement que le contrat qui sera attribué, ça sera un contrat qui se répartira sur trois ans et qui totalisera l'achat de 900 vestes antiballes.

n(16 heures)n

Essentiellement, il y a deux points que je veux faire ressortir. D'abord, le premier point, c'est que la compagnie qui est située à Montréal est une compagnie qui, dans la procédure, s'est classée au deuxième rang, de façon... pas très loin du premier. Je ne sais pas si c'est la compagnie de l'Ontario ou celle qui achète les produits... dont les produits viennent des États-Unis, mais, essentiellement, la personne qui m'a sensibilisé au problème s'est classée deuxième, à quelques mille dollars d'écart.

Le problème qui se pose à ce niveau-là, c'est que, dans les conditions, on exige qu'il y ait des tests postfabrication, ce qu'on peut appeler des «spot checks». Un certain nombre de vestes sur les 300 doivent être vérifiées en laboratoire. Alors, c'est des tests balistiques, et les coûts de ces tests-là sont élevés. Et c'est d'ailleurs à ce niveau-là que la compagnie en question avait des coûts peut-être un peu plus élevés, sur la question des tests, et c'est la raison pour laquelle elle s'est retrouvée au deuxième rang, alors que, sur la fabrication comme telle de la veste, ils se classaient au premier rang de façon très claire.

Le problème qui se relie à ça, c'est qu'on exige ces tests-là, alors que ça ne semble pas pertinent ou pas utile de le faire, dans le sens où on fait des tests préfabrication sur le Kevlar. Alors, on évalue la qualité du Kevlar qui sert à la fabrication de la veste. À partir du moment où le Kevlar a été évalué, dans la mesure où le fabricant respecte et fabrique essentiellement le produit avec le Kevlar en question, ça devient questionnable de savoir pourquoi il faut faire un deuxième test après coup alors que la matière première, elle, elle a été évaluée, les tests balistiques ont été faits et, évidemment, le fabricant a l'obligation d'utiliser cette matière-là.

Alors, la compagnie en question, M. le Président, fournit depuis plusieurs années la Gendarmerie royale, la Police provinciale de l'Ontario, la police de la STCUM, et aucun de ces corps de police n'exige les tests postfabrication. Alors, évidemment, il y a des coûts supplémentaires qui sont importants et qui sont payés par les contribuables. Et, si la Gendarmerie royale, la Sûreté de l'Ontario ou la police de la Communauté urbaine de Montréal n'exigent pas ça, pourquoi la Sûreté du Québec exige ces tests additionnels? Alors, c'est un premier point que je vous soumets.

Deuxième point dans le même dossier. Actuellement, l'autre problème qui se pose, c'est que la compagnie qui s'est classée au premier rang a fourni aux Services gouvernementaux un échantillon qui a été refusé pour faiblesse au niveau de la qualité. On a demandé un deuxième échantillon à la compagnie. Le deuxième échantillon a été également refusé. Et ça, ça se fait par le biais des Services gouvernementaux. On a demandé un troisième échantillon qui a été aussi refusé. Là, on est rendu, on a demandé un quatrième échantillon. Alors, évidemment, si ces échantillons-là sont refusés, c'est pour des questions de qualité. Et le deuxième soumissionnaire, qui, lui, a au fond produit la veste antiballes à des coûts moindres, si on exclut la question des tests postfabrication, est toujours en attente.

Alors, c'est une compagnie qui est installée au Québec, qui achète ses produits au Québec, qui a même des ententes pour faire fabriquer le Kevlar en question par des compagnies de textile qui sont au Québec, qui sont prêtes à fabriquer le Kevlar, ici. Puis, l'information qu'on me donne ? en fait, vous pourrez la vérifier ? c'est qu'il semblerait que les vestes antiballes que la Sûreté du Québec a déjà utilisées, qui viennent de cette compagnie, satisfont les policiers. Et les policiers ne demanderaient pas mieux que de continuer à faire affaire avec cette compagnie-là, d'autant plus que le service après vente, si on veut, parce qu'il y a des réparations fréquemment... bon, après une utilisation, il peut y avoir des réparations à faire, des coutures. La compagnie est installée à Montréal. C'est beaucoup plus facile de faire le suivi des réparations que d'envoyer ça, je ne sais pas, moi, en Ontario ou ailleurs pour faire réparer les vestes antiballes.

Alors, c'est ce que je vous explique un peu dans la lettre que je vous ai fait parvenir, pour laquelle j'aimerais éventuellement avoir une réponse écrite pour que je puisse en informer les gens qui ont fait des représentations. Mais, essentiellement, deux points. Pourquoi les tests postfabrication qui, dans ce cas-là, ont désavantagé et qui ne sont pas demandés par la Gendarmerie royale, par l'Ontario ou par la STCUM? Et l'autre point: à partir du moment où, habituellement, là... quand un premier soumissionnaire ne répond pas par la suite à des critères de qualité, bien on le disqualifie puis on passe au deuxième. Là, il semblerait qu'au niveau des Services gouvernementaux on en est rendu à la quatrième fois où on demande à celui qui a soumissionné le plus bas de fournir un échantillon qui serait de qualité pour qu'ensuite il puisse commencer la fabrication. On est rendu à quatre demandes. À un moment donné, il faut que ça se termine aussi. Alors, c'est le premier cas, M. le ministre, auquel je voulais vous sensibiliser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je suis bien d'accord avec la première chose que vous avez dite, il s'agit d'une question très pointue, et probablement que la personne la plus compétente dans cette salle pour y répondre serait le directeur adjoint aux approvisionnements, M. Normand Proulx. Alors, il va devoir d'abord m'informer, et puis je vous informerai ensuite. Alors, première chose, pourquoi...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, quant aux tests que l'on demande après coup, ce sont effectivement des tests de qualité. Et, là-dessus, la Sûreté du Québec est une pionnière, mais il semble bien qu'elle va être suivie par les autres corps de police bientôt pour assurer... Vous comprenez que c'est une question de vie ou de mort, une veste antiballes. On espère ne l'utiliser qu'une fois. On a cru bon que, pour assurer la sécurité, il était bon de... D'abord, on peut commencer à faire un produit, et le contrôle de la qualité peut ne pas être excellent dans cette compagnie pendant un certain temps, alors on pense que ce serait bon qu'ils sachent qu'il y a des tests continuels. Que je sache... Je ne connais pas grand-chose dans d'autres choses, mais mon père a déjà eu... il était comptable, mais il a déjà été associé avec quelqu'un qui faisait des tuyaux de béton pour les égouts. Puis ça a l'air que c'était ça pour les tuyaux aussi. Régulièrement, il fallait qu'ils soient testés pour être sûr que... Alors, j'imagine que, quand il s'agit d'infrastructures et qu'il s'agit de la vie de nos agents, ça vaut la peine.

M. Bordeleau: Pardonnez-moi, je veux juste là-dessus, M. le ministre, vous dire que, quand le Kevlar, au fond, est testé au départ, et le lot qui va servir à la fabrication des vestes est testé, il y a des moyens de s'assurer qu'il y a un contrôle là-dessus et que ce sera bien la même qualité qui sera utilisée. Les autres corps de police ne sentent pas l'obligation de le faire. Et c'est pas parce qu'on va faire 10 «spot checks» sur 300 vestes que ça veut dire que les autres sont sécuritaires. C'est un peu éparpillé. Alors, je pense que la meilleure sécurité que les policiers peuvent avoir, c'est qu'un lot est vérifié, il y a un contrôle de la qualité qui se fait tout le long du processus. Et ça, il y a des moyens à prendre pour s'en assurer et non pas de faire 10 tests après qui vont garantir la qualité des 300 vestes. Ça me semble un peu...

M. Ménard: Non, je ne crois pas que la deuxième mesure empêche la première, c'est-à-dire le contrôle de la qualité en cours de fabrication. Mais, je ne sais pas, moi, si vous aviez à porter une veste antiballes, qu'est-ce qui vous donnerait le plus de sécurité?

M. Bordeleau: C'est que ce soit fabriqué avec les bons produits et que ce soit n'importe laquelle des 300.

M. Ménard: En tout cas, je vous dis là-dessus: C'est une question très technique, mais la Sûreté du Québec a estimé que c'était nécessaire pour que la compagnie sache que continuellement les produits qu'elle livre seront testés.

Maintenant, votre deuxième question, c'est: Est-il vrai que la compagnie gagnante a fourni plusieurs échantillons qui ont tous été refusés?

(Consultation)

M. Ménard: C'est une décision qui n'a pas été prise par la Sûreté du Québec, mais par le Service des achats qui est responsable. Mais nous pourrions avoir la réponse rapidement ? si vous êtes assez patient ? nous pourrions l'avoir dans les minutes qui suivent, si vous permettez.

M. Bordeleau: C'est ce que je vous ai mentionné, c'est pas la Sûreté du Québec qui semble faire un problème, c'est au niveau des Services gouvernementaux où on s'acharne à redemander des échantillons, et là c'est la qualité qui est en cause. Si on a présenté trois échantillons qui ont été refusés, bien on peut toujours se questionner sur... alors que l'autre compagnie a déjà produit ces vestes, et il semblerait que la Sûreté du Québec en a été satisfaite dans le passé.

n(16 h 10)n

M. Ménard: M. Bordeleau, d'abord je me souviens de votre lettre, et puis c'est vrai que je l'ai envoyée à quelqu'un pour qu'on puisse y répondre complètement. M. Proulx peut aller chercher l'information et vous la rapporter si vous la désirez cet après-midi.

M. Bordeleau: Oui, j'apprécierais.

M. Ménard: Bon, bien, alors c'est ce qu'il va faire. Merci.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, juste un deuxième point. Je vais être bref, parce que mon collègue a eu l'amabilité de me laisser quelques minutes, mais je ne veux pas abuser non plus. Le deuxième point, c'est un point un petit peu bizarre. Je vais vous expliquer qu'est-ce qui en est.

Il y a un concitoyen de mon comté qui vient me voir, qui veut partir une entreprise. Son entreprise, c'est... appelons ça une cave à vin, mais c'est un entrepôt où les personnes pourraient louer des espaces pour conserver leur vin. Alors, essentiellement, ça n'existe pas au Québec, si ce n'est que la Société des alcools a déjà ces espaces-là, ça serait assez limité, et tout actuellement est loué. Et il y a déjà une liste d'attente, à ce qu'on me dit, de gens qui seraient intéressés à louer des espaces, mais il n'y en a plus actuellement à la Société des alcools du Québec. Alors, la personne, au fond un jeune entrepreneur, 34 ans, a fait une étude de marché, évalue qu'il y a un potentiel et il serait intéressé à se partir à ce niveau-là.

Dans les lois actuelles, la loi sur les alcools, infractions en matière de boissons alcooliques, il y a rien qui empêche un individu d'avoir un entrepôt. Il y a rien dans la loi, en tous les cas présentement, si vous regardez à l'article 91 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, on regarde où les boissons alcooliques doivent être conservées. Bon, il y a juste un point qui peut être un peu ambigu, c'est: Est-ce qu'une personne qui loue un espace... parce qu'on dit qu'une personne peut la conserver dans son domicile, évidemment quand c'est pour une utilisation personnelle... mais est-ce qu'une personne qui loue un espace à l'extérieur parce que, dans son appartement, et c'est de plus en plus fréquent, l'appartement, les espaces sont comptés... une personne loue à l'extérieur un espace, est-ce que ça peut être évalué comme étant une extension de sa résidence? C'est un espace privé qui lui sert essentiellement à mettre des... entreposer du vin qu'il pourrait entreposer chez lui s'il y avait l'espace nécessaire.

La personne en question a un projet. Ça semble intéressant. Elle regarde tout l'ensemble des lois. Il ne semble pas y avoir de problème à ce niveau-là. Elle appelle à la Société des alcools du Québec pour demander si, d'après eux, elle a le droit d'avoir un commerce comme ça. On lui dit: Écoutez, on ne peut pas vous répondre là-dessus, mais, d'après nous, ça serait pas légal. Mais on ne peut pas donner quel article de loi fait que c'est pas légal. Mais c'est la Société des alcools qui dit ça, qui, elle, a des caves et fait un peu le même genre de commerce, mais actuellement, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a des listes d'attente. Alors, elle ne répond pas à ça.

Pas satisfaite de la réponse, la personne en question dit: Bien, je vais m'adresser à la Régie des alcools et des jeux pour avoir un avis. On lui répond, le contentieux lui répond: Ah! écoutez, nous, on ne peut pas vous donner d'avis; on travaille pour le ministère, donc on donne les avis, au fond, au ministère, mais on ne peut pas vous dire, à vous, si c'est légal ou pas. C'est pourtant l'organisme qui a la responsabilité d'appliquer la loi, et on lui dit de consulter des avocats privés pour avoir un avis.

Il va au ministère de la Justice. Le ministère de la Justice lui dit: On ne peut pas vous donner d'avis; nous, on travaille pour le ministère; consultez des avocats privés. Il va au ministère de la Sécurité publique ? et d'ailleurs je vous ai fait parvenir toutes ces lettres-là, toutes les réponses qui lui sont parvenues ? il va au ministère de la Sécurité publique, on lui donne la même réponse: Nous, on ne peut pas vous donner de réponse; on travaille pour le ministère de la Sécurité publique.

Alors, voilà, M. le Président, un concitoyen, un jeune, 34 ans, qui dit, avant d'investir de l'argent dans un commerce comme ça, parce que, évidemment, il y a des aménagements, il y a des questions de température, de contrôle... Alors, avant d'investir de l'argent là-dedans, il veut savoir si c'est légal. Y a pas personne à nulle part qui lui dit si c'est... personne... Les gens lui disent: Bien, c'est pas inscrit. Mais on sait que n'importe qui après ? et ça ne viendrait pas nécessairement... sa crainte, c'est que ça ne viendrait pas nécessairement d'un particulier ? mais n'importe qui après peut aller à la Régie et porter plainte. Et là ça veut dire quoi? Ça veut dire engager des avocats pour se défendre et investir à ce niveau-là des montants importants. Et celle qui pourrait éventuellement porter plainte, bien ça pourrait être peut-être la Société des alcools qui, elle, a un intérêt là-dedans étant donné... et c'est la seule d'ailleurs qui a mentionné qu'à son avis ce serait pas légal. Basé sur quoi? On ne le sait pas. Mais il reste que, si la Société des alcools décidait de contester après coup, après que la personne a fait les investissements nécessaires, l'établissement de ce genre de commerce là, bien la personne, le jeune serait obligé de payer, de s'engager des avocats puis de se défendre.

Alors, y a-tu quelqu'un à quelque part... M. le ministre, c'est vous qui êtes responsable des lois. Y a-tu quelqu'un à quelque part, au ministère, dans le gouvernement, qui peut dire à cette personne-là: En fonction de la loi actuelle, vous avez le droit de le faire? Et je pense qu'il est sage, le jeune est sage de vouloir avoir des garanties comme ça. Son étude de marché est faite, il n'a pas de problème de fonds, il veut juste que quelqu'un lui dise que c'est légal. Et il demande à l'autorité et, à la limite, au ministre responsable de l'application de cette loi de lui dire si c'est légal ou non.

M. Ménard: Ah! si j'étais riche, si j'avais les moyens de me payer des grands vins, je trouve que c'est une excellente idée. A priori, ça m'apparaît un commerce légitime, et on va voir qu'est-ce qu'on en dit du côté de la Régie. C'est le temps de le savoir, puisque, si la loi ne le permet pas, peut-être qu'elle pourrait le permettre.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, bien, il paraît, M. Bordeleau, que cette lettre a été reçue à la RACJ la semaine dernière et qu'on y travaille. Il va avoir une réponse.

M. Bordeleau: Je vous ai fait parvenir la lettre le 4 avril, M. le ministre.

M. Ménard: Ah oui? Je l'ai reçue la semaine dernière.

M. Bordeleau: Il y a un problème.

M. Ménard: Mais, de toute façon, peu importe, effectivement on y travaille pour savoir si c'est légal ou pas. Parce qu'il y a quand même des permis d'entreposage, mais les permis d'entreposage sont généralement donnés à des distributeurs. Mais, en tout cas, a priori, moi, je trouve que c'est une très bonne idée.

M. Bordeleau: Parce que les permis d'entreposage, c'est pour entreposer des boissons qui seront éventuellement vendues, alors que ce n'est pas le cas ici.

M. Ménard: Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, on comprend.

M. Bordeleau: Ici, c'est d'usage personnel. Moi, je considère ça comme une extension de ma résidence si j'ai besoin de louer à quelque part un espace où je peux mettre des choses. Dans ce cas-là, c'est le vin. Et c'est des commerces qui existent, par exemple, aux États-Unis, en grand nombre. Et c'est un jeune, à mon avis, qui a une idée intelligente, et puis il veut se lancer là-dedans, mais il veut quand même le faire avec prudence.

M. Ménard: Bien, on va le regarder, M. Bordeleau. Puis, moi, je suis bien curieux de connaître la réponse, moi aussi. Et puis, a priori, je vous le dis tout de suite, si c'est défendu, il faudrait peut-être trouver le moyen que ce soit permis parce que je ne vois pas rien de contraire à l'intérêt public là-dedans.

M. Bordeleau: C'est ça, il n'y a rien qui justifierait que la Société des alcools du Québec à Montréal ait l'exclusivité de ce genre de commerce. Ça pourrait être nécessaire dans la région de Québec comme ailleurs...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de l'Acadie...

M. Bordeleau: ...et ça ne doit pas nécessairement être attaché à la Société des alcools comme telle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de l'Acadie, je m'excuse, malheureusement le temps qui était imparti est terminé.

M. Bordeleau: Oui, bien, j'ai terminé. M. le ministre, alors j'attendrai les réponses aux deux lettres que je vous ai envoyées, le plus tôt possible.

M. Ménard: Prochainement.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Permettez-moi simplement de dire, M. le ministre, parce que cette planche de 20 minutes est maintenant écoulée grâce aux deux questions du député de l'Acadie ? je le dis en souriant bien sûr ? que non seulement je viens de faire la preuve que j'ai l'esprit d'abnégation, mais je viens même de faire la preuve que j'ai l'esprit de sacrifice.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, moi, il y a une règle du jeu, une règle du pouce que je vous donne toujours: quand un collègue, de quelque côté que ce soit, me dit que ça va être court, je sais qu'on est attelé pour du gros travail. Ha, ha, ha! M. le député de Frontenac. Oui, c'est ça.

M. Boulianne: C'est ça. Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir aux remarques préliminaires. Le député de Saint-Jean a soulevé la question tout à l'heure, mon collègue aussi de Drummond, concernant la clientèle contrevenante. On en parle, nous savons tous que c'est une clientèle qui vit en marge de la société, qui vit, si vous voulez, une période d'exclusion complète. Alors donc, on a de la difficulté de les intégrer pour différentes raisons. Alors, des fois, ils ne veulent pas; d'autres fois, il n'y a pas les moyens. On sait aussi très bien que... Donc, c'est un problème, mais un problème au niveau de l'emploi aussi. On sait très bien aussi que cette clientèle-là, selon les statistiques, au moins près de 30 %, peut-être plus, sont sans emploi au moment de l'incarcération. Puis plusieurs, à un fort pourcentage, n'ont même pas de secondaire V. Alors, on sait qu'il y a actuellement... Donc, c'est une récidive presque assurée.

n(16 h 20)n

Actuellement, vous avez des programmes à l'intérieur même du temps de l'incarcération et aussi à l'extérieur. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les mesures qu'on peut prendre pour éviter, évidemment, un retour de ces personnes-là et qu'elles puissent essayer d'être intégrées plus facilement, éviter cette exclusion ou la marginalisation au niveau social?

M. Ménard: Oui. Vous constaterez que je traîne toujours avec moi ce relevé qu'on m'avait fait au mois d'octobre 2000 et auquel vous référez si bien d'ailleurs dans votre question. Il faut être conscient de certaines choses vis-à-vis de la clientèle correctionnelle que nous avons. Elle ne fait pas les manchettes souvent. Quand elle la fait, c'est toujours les cas les plus extrêmes. Mais c'est une grande souffrance que nous administrons. Malheureusement, elle peut causer du tort à d'autres, mais c'est vraiment des gens généralement qu'on peut qualifier de mésadaptés.

Évidemment, la première statistique, qui a rien à voir avec ça, 92 % sont du sexe masculin. C'est quand même significatif. Il y a 8 % seulement de femmes en prison. C'est drôle aussi, parce que j'avais signalé ça à la présidente de l'Ordre des ingénieurs, et, chez les ingénieurs aussi, il y a 8 % de femmes. Ha, ha, ha! C'est drôle. Quelle coïncidence, n'est-ce pas? Mais enfin, ce n'est pas ça. Il y en a 85 % qui sont de langue française...

Des voix: ...

M. Ménard: Ha, ha, ha! C'est vraiment une coïncidence. C'est bizarre, c'est les mêmes chiffres. 85 % sont de langue française. 77 % ont des antécédents judiciaires. Mais 59 % n'ont pas atteint le niveau d'un cinquième secondaire. Il y en a 34 % qui ont laissé les études entre 16 et 18 ans. Il y en a seulement 29 % qui ont une expérience de travail fragmentaire. Et 20 % qui ont vécu en famille ou en centre d'accueil. 19 % ont subi de la violence familiale quand ils étaient jeunes. 18 % ont subi des abus sexuels. 12 % ont déjà été hospitalisés pour des troubles de santé mentale. 30 % ont des antécédents suicidaires. 35 % ont une consommation quotidienne d'alcool et 40 % une consommation quotidienne de drogue. Une autre statistique qui démontre la misère des gens qui aboutissent dans notre système correctionnel, c'est dans le nombre de personnes incarcérées atteintes du VIH. Le taux est 25 fois plus élevé que celui de la population en général. Ça, c'est le genre de personnes qui aboutissent dans le système correctionnel.

Donc, nous avons commencé à établir des mesures avec des ministères qui peuvent nous aider, parce que ma conviction personnelle ? de toute façon, je l'avais déjà quand j'étais avocat et ça l'a encore renforcée plus quand j'ai appris à connaître la clientèle du système correctionnel ? je crois que... On voit qu'il y a un très haut taux de décrochage scolaire. Je crois que la majorité d'entre eux sont plutôt allergiques aux tableaux, qu'ils soient noirs ou verts, et qu'ils seraient probablement... Si on leur donnait des métiers manuels ou une formation dans des métiers manuels, je pense que beaucoup d'entre eux, on leur redonnerait un moyen de gagner leur vie honnêtement, de se valoriser aussi comme personne, parce que ce sont des gens qui sont très dévalorisés, qui ont une très piètre opinion d'eux mêmes généralement, et j'espère qu'on pourrait en ramener une bonne partie ? moi, j'espérerais jusqu'à la moitié ? dans le droit chemin.

Une autre statistique qui m'avait beaucoup frappé quand j'étais ministre de la Métropole, c'est que, même à une époque où il y avait... je pense que le chômage touchait à certains endroits 18 %, il y avait beaucoup de métiers qui étaient en demande d'emplois, et c'est vrai de tous les métiers de la métallurgie, c'est vrai des mécaniciens, c'est vrai des cuisiniers, c'est vrai dans l'informatique. Alors, je me suis dit: Il y a quand même un organisme au Québec qui s'occupe de regarder le marché du travail et de voir dans le marché du travail les endroits où justement il manque de personnel et qui donne ou organise les programmes qui permettraient à des gens de prendre ces voies où l'emploi est assuré.

Donc, nous avons signé une entente avec Emploi-Québec, et nos travaux, justement, ont mené à la ratification d'une entente le 5 mars 2001. Cette entente est entrée en vigueur le 1er avril 2001. Par cette entente, les services d'Emploi-Québec deviennent accessibles pour la clientèle correctionnelle dans toutes les régions du Québec. Et la ministre m'assurait, à l'époque où nous avons signé l'entente, que justement ce serait une clientèle particulière, donc à laquelle on accorderait une attention particulière.

Ces services sont offerts en complémentarité avec les interventions conduites par d'autres partenaires, notamment le ministère de l'Éducation. Nous sommes en train justement de réviser nos ententes avec le ministère de l'Éducation qui collabore d'ailleurs aussi bien qu'il le peut pour que nous puissions évaluer au départ chez les gens qui nous sont confiés quand même pour un certain temps leur capacité, leur désir aussi, leur capacité d'occuper certains emplois, tenir compte de leurs goûts, de leur motivation dans un domaine ou un autre, et d'organiser pour eux un programme de retour à l'emploi qui pourrait commencer en prison, dans certains ateliers. Nous avons un exemple d'ailleurs formidable dans le député que représente... le député de Roberval, je veux dire, mon adjoint parlementaire, c'est la compagnie Bois-Aisé, que j'ai visitée, qui emploie des détenus dans des travaux accessoires, mais plusieurs graduent ensuite dans les opérations régulières, et la compagnie en a gardé un certain nombre. Donc, on a vraiment des cas de réhabilitation formidables en utilisant ces formules.

Plus précisément pour la clientèle incarcérée, dans les 18 établissements de détention du Québec, les services suivants seront offerts: évaluation des besoins en employabilité et information sur le marché du travail et orientation professionnelle ainsi que référence aux services de formation et d'emploi, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des établissements de détention, accompagnement et support durant la période de formation ou de recherche d'emploi et reconnaissance des habiletés acquises en atelier de travail dans les établissements de détention.

Nous travaillons d'ailleurs toujours en collaboration avec un organisme qui existe depuis longtemps dans le système correctionnel québécois et qui s'appelle le Fonds au bénéfice des personnes incarcérées, qui est déjà responsable de la mise en place d'activités de formation, de travail et de loisir. C'est un fonds qui existe. D'ailleurs, il est dirigé, je me souviens, par...

Une voix: ...

M. Ménard: Je pense qu'il y a là-dedans un vieil homme d'affaires qui a eu des moments de gloire à Montréal, je pense qu'il s'appelle Euclide Laliberté, un nom prédestiné, n'est-ce pas, ha, ha, ha! pour s'occuper de choses...

Une voix: ...

M. Ménard: C'est ça, hein? Il est tout petit, puis... Ça a été son bébé depuis, je pense, au moins une vingtaine d'années, que ce fonds, où il trouve justement des travaux à faire aux détenus. Ils sont payés, et une partie de l'argent qu'ils sont payés est remise dans le fonds et va aux loisirs. D'ailleurs, c'est quelque chose... C'est une anecdote qui est toujours frappante. Dans les émeutes, nos télévisions ne sont jamais brisées, les détenus sachant que les télévisions sont payées par ce fonds auquel ils ont contribué par leur travail. C'est aussi le cas dans les cas où il y a eu des piscines; il n'y en a pas beaucoup maintenant, mais il y en a eu à certains moments donnés. Les piscines étaient payées, non pas par le ministère, mais par ce fonds qui est alimenté par le produit du travail des...

Ce qui est important dans le nouveau programme que nous avons, dans l'entente que nous avons avec Emploi-Québec, c'est qu'il va s'appliquer pour la clientèle correctionnelle en milieu ouvert, non pas seulement ceux qui vont sortir de prison après avoir commencé un parcours à l'emploi, mais aussi ceux qui seront condamnés à des sentences avec sursis et ceux qui simplement auront des ordonnances de probation. L'entente permettra la continuité des interventions en matière de développement de l'employabilité entre le milieu ouvert et fermé.

Je vous signalerais d'ailleurs, et c'est bon de le réaliser, qu'un pourcentage important de la clientèle correctionnelle n'a pas atteint le secondaire V. C'est évident que ce faible niveau de scolarisation influe sur l'expérience du travail et le type d'emploi occupé. Voilà.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac, en complémentaire.

n(16 h 30)n

M. Boulianne: Oui. Vous avez donc, pour réaliser ce programme-là, besoin de faire des ententes avec Emploi-Québec, Solidarité sociale et le ministère de l'Éducation. Alors, en quoi consiste... De quelle façon le ministère de l'Éducation intervient dans un processus comme ça?

M. Ménard: Nous avons ratifié une entente avec Emploi-Québec le 5 mars, elle entrait en vigueur le 1er avril 2001, et, pour le moment, elle a commencé à fonctionner. Quant au ministère de l'Éducation, nous avions eu plusieurs ententes avec eux, mais nous sommes en train de les renouveler. Nous sommes sur le point justement de ratifier la nouvelle entente avec le ministère de l'Éducation. C'est pour mettre au service des prisonniers, partout où c'est possible, des professeurs spécialisés. Enfin, généralement, c'est des professeurs qui viennent du milieu professionnel de l'éducation pour donner un début de formation ou encore pour diriger des travaux qui seront faits par les prisonniers dans les ateliers à l'intérieur des prisons.

M. Boulianne: Et est-ce que vous avez fait des évaluations? Est-ce que vous avez des résultats de tous ces nouveaux programmes là? Maintenant qu'ils sont en cours, est-ce qu'on pourrait avoir des informations là-dessus?

M. Ménard: C'est trop récent encore pour qu'on puisse vous donner des résultats. Mais généralement je peux dire que... Il y a eu beaucoup d'expériences individuelles. Comment ça s'appelle? Les Chevaliers de je ne sais pas quoi au Centre de détention de Québec. Il y en a un bon à Québec. En tout cas. Oui, il me semble que c'est Les Chevaliers de quelque chose. Non? Ça ne vous dit rien? Non, ce n'est pas les Chevaliers de Colomb. Non plus. En tout cas...

Des voix: ...

M. Ménard: Ce n'est pas ça non plus. On ne fait pas de politique avec ça. Mais, de toute façon, il y beaucoup d'organismes communautaires qui ont développé ce genre d'expertise dans des domaines bien précis. Je pense, en fait... À Québec, je suis convaincu, il y a des ateliers où on fabrique des meubles. Il y a une imprimerie aussi.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, les Souverains anonymes, ça, c'est particulier, mais quand même... Au moins, leur fondateur a trouvé un emploi dans une grande chaîne de télé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Boulianne: Oui, c'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je vais céder maintenant la parole au député de Roberval pour environ six minutes.

M. Laprise: J'en ai amplement. Vous avez d'ailleurs répondu à une de mes questions concernant la réinsertion à l'emploi, la réinsertion sur le marché du travail pour les personnes à besoins particuliers.

Maintenant, j'aurais une autre question. Vous avez parlé cet avant-midi, dans votre rapport sur la lutte au crime organisé, que vous aviez eu l'occasion au cours de la dernière année de saisir des biens pour au-delà de 18 millions. Est-ce que ces argents-là sont retournés au fonds consolidé ou bien ils sont gardés à l'intérieur du service pour soit faire de la prévention ou encore supporter des actions un peu humanitaires envers les prisonniers?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Là-dessus, il y a une entente avec le ministère des Finances et le ministère de la Justice, je crois, qui prévoit la disposition de ces biens. Moi, de mémoire, je vous le dis, c'est: moitié qui retourne au...

(Consultation)

M. Ménard: Il y en a la moitié qui retourne au ministère des Finances pour le rembourser des avances qu'il a faites dans les programmes spéciaux. Ensuite, l'autre moitié est séparée en deux parties égales. Si je me souviens bien, là, c'est 50 % qui va aux corps de police qui ont exécuté la saisie, 50 %, et 25 % à des organismes qui s'occupent des victimes d'actes criminels, et 25 % à des organismes qui s'occupent de prévention de la criminalité.

M. Laprise: Une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Vous avez parlé également, dans votre document de présentation, de la protection civile. Maintenant, au niveau des plans d'urgence, est-ce que, suite à ce qu'on a vécu au niveau du verglas, au niveau du déluge au Saguenay?Lac-Saint-Jean, les plans d'urgence des municipalités actuellement, est-ce qu'il y a une démarche pour mettre à jour ces plans d'urgence là?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Bien là nous allons attaquer, il semble, au programme, l'adoption article par article, après que nous aurons fait l'adoption de principe, évidemment. À moins que l'Assemblée nationale ne nous laisse pas passer cette étape, nous pourrions attaquer la semaine prochaine l'étude article par article du projet de loi de la sécurité civile. Alors, il y aura là tout un nouveau processus, comme vous savez, prévu pour que les municipalités mettent à date leurs programmes d'urgence. Mais il reste quand même qu'on n'attend pas la nouvelle loi, les municipalités doivent avoir des plans d'urgence, et généralement elles en ont, et nous faisons des exercices avec plusieurs d'entre elles.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci.

M. Laprise: Une autre question.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, allez-y.

M. Laprise: Concernant l'École nationale de formation des policiers. Est-ce qu'actuellement on est à repenser le programme afin de l'adapter aux nouvelles priorités du gouvernement, aux nouvelles orientations que le ministère de la Sécurité publique prend afin d'intensifier le perfectionnement des employés de la Sécurité civile, entre autres les policiers? Dans le passé, on constatait, pour avoir déjà eu l'occasion de faire l'engagement de certains de ces étudiants-là qui sortaient, on s'apercevait qu'après les avoir engagés il fallait les retourner à l'École dans les semaines qui suivaient pour aller approfondir, par exemple... Prenez comme se servir de l'alcootest. Alors, ils arrivaient de l'École et ils ne savaient pas se servir de l'alcootest. Alors, il fallait les retourner en payant leurs salaires et payer également les frais du cours pour aller réapprendre à se servir de l'alcootest. Est-ce qu'actuellement, au niveau du programme de formation, est-ce qu'on va adapter ce programme-là en fonction des nouvelles priorités du ministère et également des nouveaux besoins qu'on a identifiés concernant la sécurité?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: C'est la fonction de la Commission sur la formation de repenser continuellement les programmes, n'est-ce pas?

M. Laprise: Oui.

M. Ménard: Alors, bon, la révision des programmes à l'École nationale de police, elle est constante. Et c'est pourquoi, quand on a voté la Loi sur la police, la loi n° 86, on a prévu qu'à l'École il y aurait une Commission sur la formation et la recherche qui voit à ça. Maintenant, l'alcootest, c'est encore considéré comme une formation particulière. Ce n'est pas une formation générale pour tous les policiers. Donc, si vous aviez le malheur que... si vous retourniez à un moment donné à vos anciennes fonctions, qui vous ont valu une telle popularité que les gens ont voulu vous déléguer comme maintenant député à Québec, et que vous ayez à engager des jeunes, je pense bien que pour un petit bout de temps on considère que quelques policiers dans un grand corps policier qui sont formés à l'alcootest, c'est suffisant. Et, si on veut qu'ils gardent leur expertise, il faut quand même qu'ils la pratiquent régulièrement. C'est une formation spécialisée, c'est comme la prise d'empreintes digitales ou un certain nombre d'autres fonctions comme ça.

M. Laprise: Une petite question concernant la...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. Rapidement, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Rapidement, concernant la formation des policiers autochtones. Vous savez, une ville demeure près d'une réserve autochtone, les policiers ont des relations très étroites. Et, lorsque la formation n'est pas la même, bien je pense qu'à un moment donné on n'a pas le même langage, on n'a pas la même interprétation de la loi, ça cause quelques problèmes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre, rapidement, parce que le temps accordé est écoulé.

M. Ménard: Dans le cas des policiers autochtones, il y a plusieurs types de formation parce que les besoins sont différents, mais la formation policière de base est la même que tous les autres policiers. Je me souviens, entre autres, de Kahnawake, c'était une exigence. Évidemment, ils l'ont rencontrée. Ils ont tous une formation équivalente aux autres policiers québécois.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Nous allons maintenant passer la parole du côté de l'opposition. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Deux remarques préliminaires sur ce qui a été dit dans les 40 dernières minutes, M. le Président, avant d'aborder des sujets qui vont intéresser plus le ministre en regard de ses responsabilités vis-à-vis de la Sûreté du Québec. La première remarque que je veux faire, c'est que le ministre donne l'impression, en réponse à une question du député de Drummond, a donné l'impression que les budgets du ministère de la Sécurité publique étaient augmentés en 2001-2002 de 74 millions ou de 77 millions; là, on ne se chicanera pas. Y a rien de plus faux. Les budgets du ministère de la Sécurité publique pour l'exercice financier 2001-2002 sont augmentés de 316 000 $.

n(16 h 40)n

L'an dernier, vous avez demandé des crédits à voter de l'ordre de 679 millions de dollars. En cours d'année, l'an dernier, vous avez ajouté une somme d'à peu près... Je parle du ministère de la Sécurité publique au total, vous avez ajouté une somme, en cours d'année, d'à peu près 74 millions de dollars. Et cette somme-là, évidemment elle est récurrente parce qu'elle est constituée principalement, j'imagine, d'ajustement salarial suite, entre autres, mais pas strictement à l'entente que vous avez conclue avec le Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec. Et donc ? et donc ? l'an dernier, le ministère de la Sécurité publique a dépensé 745 268 000 $. Et, cette année, les crédits que vous faites adopter sont de l'ordre de 745 584 000 $, de telle sorte qu'effectivement l'augmentation du budget du ministère de la Sécurité publique pour l'exercice financier 2001-2002 est de l'ordre de 316 000 $. Je voulais dissiper tout malentendu qui aurait pu exister en relation avec ces chiffres-là.

Deuxième chose que je veux dire. Le ministre ? et ça fait la deuxième fois que je l'entends faire ce genre de commentaire ? dit: Les gens qui sont en prison... Je résume sa pensée. Si je la résume pas bien, vous aurez l'occasion, M. le ministre, de me répliquer. Ça fait deux fois: une fois à la télévision, dans une entrevue avec Robert Guy Scully, et aujourd'hui. Je vous entends dire que les gens qui sont en prison sont des malheureux au sens de victimes.

Moi, je suis d'accord avec vous sur une chose: tous les gens qui sont en prison sont malheureux d'être en prison. Ça, là, je suis d'accord avec vous. Mais je pense qu'il n'est pas exact de croire ? et, si c'est ça, votre mentalité, ça m'inquiète un petit peu ? il n'est pas exact de prétendre que tous les gens qui sont en prison sont soit des victimes de la société, soit des gens qui ont des problèmes personnels qui les amènent en prison, parce qu'ils ont commis des actes criminels à cause de leurs problèmes personnels, ou soit des mésadaptés au sens affectif du terme.

Oui, oui, oui, il y a des gens en prison qui y sont parce qu'ils ont des problèmes personnels et qui commettent des crimes à cause de ces problèmes-là, il y a des gens qui sont en prison parce qu'ils sont des mésadaptés au sens affectif du terme, il y a des gens qui sont en prison parce qu'ils ont des problèmes particuliers, mais il y a aussi en prison des bandits, des bandits, des gens qui sont des délinquants, qui commettent des crimes pour l'appât du gain, par exemple. Par exemple. Et, moi, je pense qu'il faut traiter différemment ces diverses clientèles là. Et, là-dessus, je pense qu'on va s'entendre. Mais je pense pas qu'il faille prendre pour acquis que tous les gens qui sont en prison le sont pour toutes sortes d'autres raisons que, dans certains cas, par leurs faits. Et je pense qu'à partir du moment où on réalise ça...

Moi, j'ai pratiqué en droit criminel. Vous avez pratiqué en droit criminel. Il y a beaucoup de gens ici des services correctionnels, il y a des policiers, il y a des gens qui sont associés à ce milieu-là de façon régulière. Je pense que tout le monde va admettre que, oui, il y a des gens qui aboutissent en prison pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la délinquance, mais il y a des gens qui sont en prison parce qu'ils sont des délinquants, parce qu'ils commettent des crimes par appât du gain, parce qu'ils ne sont pas capables d'accepter les règles de la société, parce qu'ils ne veulent pas travailler à l'heure. Ça existe. Est-ce que c'est une majorité ou une minorité? Je ne veux même pas entrer dans cette discussion-là. Mais je pense que, ça, c'est une réalité qu'il faut accepter. Et je pense que, si on y réfléchit deux secondes, il faut admettre cette réalité-là. Et, quand on est ministre de la Sécurité publique, bien c'est important d'admettre cette réalité-là parce qu'on va traiter les cas différemment.

Troisième remarque, sur l'emprisonnement avec sursis. Le ministre, en janvier 2001, a fait une grande conférence de presse, puis là il a annoncé les mesures qu'il a répétées tantôt en réponse aux questions du député de Drummond. Mais il faut remettre les choses dans leur perspective en ce qui concerne la surveillance des gens qui sont en emprisonnement avec sursis. La possibilité pour un juge de donner une sentence d'emprisonnement avec sursis, c'est-à-dire une liberté surveillée, existe dans le Code criminel depuis 1996. Le ministre de la Sécurité publique s'est réveillé en janvier 2001, suite bien sûr à un jugement de la Cour suprême, je le concède. Mais ce n'était pas difficile de lire le Code criminel en 1996 et de comprendre que l'emprisonnement avec sursis, c'était une liberté surveillée. Puis, dans l'expression, il y a «surveillée», alors il fallait les surveiller, à un moment donné.

Le ministre se réveille en janvier 2001 puis là il annonce une grande politique. On est en avril, bientôt en mai 2001, il y a pas une seule personne au Québec qui a encore la responsabilité d'aller faire ce que j'appelle, pour employer un anglicisme que tout le monde va comprendre ? puis on le dira en français après ? des «spot checks», des vérifications.

Et, moi, je me souviens qu'aux crédits l'an dernier ? il y a des gens qui étaient ici qui vont s'en rappeler ? j'ai dit au ministre: Les juges sont tannés de donner des sentences d'emprisonnement avec sursis et que les gens soient pas... qu'on n'ait pas un contrôle là-dessus. Et j'avais suggéré au ministre une mesure très simple, qui était celle de demander aux corps policiers de faire cette surveillance-là en communiquant bien sûr aux divers corps policiers dans leur juridiction le nom des gens qui étaient situés dans leur juridiction. Et j'avais insisté, je me souviens, j'avais dit au ministre: Trouvez-vous que c'est une bonne idée, M. le ministre? Oui, c'est une bonne idée. Parfait! Êtes-vous prêt à vous engager à mettre votre autorité par écrit, dans une lettre, pour demander aux corps policiers de faire ça? Oui, je vais le faire. Allez-vous le faire bientôt, comme je lui demande régulièrement quand il me dit qu'il va me régler quelque chose? Quand est-ce que ça va être fait? Dans les prochaines semaines. Ça fait un an et demi. Et il l'a annoncée en janvier, donc c'est une mesure réalisable, mais il y a pas personne qui fait des «spot checks» au moment où on se parle, et ça, c'est malheureux.

Ceci étant dit, Sûreté du Québec. J'ai une information à l'effet que l'escouade des produits de la criminalité, tous les gens qui travaillent à l'escouade des produits de la criminalité ? il y en avait à Montréal et il y en avait à Québec, entre autres ? ont tous été rapatriés à Montréal et que l'escouade dorénavant des produits de la criminalité travaille à partir de Montréal. J'aimerais ça savoir si c'est le cas. M. Bourdeau va nous dire ça. M. Bourdeau va vous le dire, M. le ministre; vous me le direz.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je vais commencer dans l'ordre. Bon. Il y a quatre questions principales qui sont soulevées par...

M. Dupuis: Il y a trois commentaires puis une question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bon, bien, disons que...

M. Dupuis: Je m'excuse, mais c'est ça. C'est trois commentaires puis une question.

M. Ménard: Bon. Bien, alors on va commencer par les commentaires. C'est vrai que les chiffres que j'ai donnés en réponse au député de Drummond, je crois, c'était en comparant les crédits, les crédits d'une année par rapport à l'autre. C'est comme ça qu'ils sont dans la comptabilité du gouvernement depuis, ma sainte foi, des dizaines d'années au moins, et c'est la façon dont on en traite généralement. Il peut arriver toutes sortes de choses dans l'année, particulièrement en matière de police et particulièrement à la Sécurité publique, et chaque année il en arrive. Et je peux vous dire que probablement que la vérité, c'est que nous allons dépenser tous les crédits qui sont votés cette année au ministère, mais nous allons probablement en dépenser plus.

Mais, quand on fait des comparaisons d'une année à l'autre... Tout le monde a comparé les crédits votés l'année précédente par rapport aux crédits suivants. Je croyais que je faisais là quelque chose qui est habituel et qui ne devrait tromper personne. Mais, si vous voulez préciser ces règles comptables, qu'effectivement... et si vous les voyez quelque part d'ailleurs ? parce que je ne les vues dans aucun livre, moi ? où on compare les sommes effectivement dépensées aux crédits qui sont votés... Mais les gens doivent comprendre que l'augmentation de budget, c'est exactement ce que ça dit, c'est une augmentation du budget, ça n'est pas nécessairement une augmentation du budget par rapport aux dépenses. Mais on ne peut pas savoir évidemment d'avance, quand on vote le budget, si ce budget sera celui qui sera dépensé ou si on n'aura pas besoin d'autres mesures plus tard. Généralement, tous ceux qui connaissent le moindrement la comptabilité gouvernementale ne devraient pas être induits en erreur par peut-être les défauts de langage avec lesquels j'aurais rapporté ces chiffres au député de Drummond.

Quant à la question des prisonniers, c'est une question beaucoup plus profonde que la façon dont la traite le député de l'opposition. Et justement il référait à une émission où ça avait été... où j'en traitais en profondeur. J'en dirai peu de chose, mais je pense qu'il comprendra certainement ma pensée. Je crois que nous avons deux façons peut-être d'exprimer la même chose. Ma conviction profonde cependant, c'est que les délinquants sont malheureux, pas seulement quand ils se font prendre, ils sont malheureux avant de commettre ces crimes comme ils sont malheureux après les avoir commis.

n(16 h 50)n

Moi, j'ai connu... C'est vrai, j'ai eu une pratique criminelle en défense, comme vous en avez une, d'ailleurs. Je crois que nous avons la même expérience. Dans ma pratique d'avocat, je n'ai jamais rencontré de délinquants heureux. Et je sais, par exemple, qu'il y a des gens qui pourraient être heureux en prison parce qu'ils ont atteint un état de sérénité personnelle. Ils peuvent vivre une très grande injustice et avoir été condamnés injustement, et, bien que leur sort soit extrêmement difficile en prison, ils seront probablement plus heureux qu'un délinquant qui vit dans le luxe à l'intérieur. Le bonheur est une question d'abord personnelle et qui dépend beaucoup de l'évolution, je dirais, de son âme.

Mais, moi, j'en ai retenu une règle de vie à s'occuper de la délinquance, c'est que ce que j'espère obtenir quand je réhabilite un délinquant, c'est de le remettre dans un état où il pourra poursuivre le bonheur. Et je suis convaincu que, s'il devient heureux, il ne sera plus dangereux pour la société. Mais je ne veux pas élaborer là-dessus, j'ai déjà élaboré dans d'autres circonstances. Et, c'est étonnant, vous êtes vraiment la première personne qui trouve le moyen de résumer mes paroles de la façon dont vous l'avez fait, de résumer ma pensée de la façon dont vous l'avez fait.

Ensuite, quant à la surveillance avec sursis, encore une fois, nous n'avons peut-être pas une note parfaite, mais nous avons la note de premier de classe, nous avons fait mieux que n'importe qui. Non seulement d'abord j'ai envoyé la lettre que vous me suggériez, si vous me l'avez suggérée d'ailleurs, parce que c'était une idée que j'ai eue bien avant que vous en parliez, si vous en avez parlé l'an dernier, que de se servir des policiers, donc de l'application de la politique communautaire... Pour moi...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Simplement pour dire que la façon dont le ministre s'exprime fait en sorte qu'il met ma parole en doute. D'abord, je n'accepte pas qu'il mette ma parole en doute là-dessus. Il peut sortir les transcriptions de la commission parlementaire sur l'étude des crédits l'an dernier, ça a été exactement mentionné comme je l'ai fait. Et je lui suggérerais de revoir ses notes, de revoir les gens qui étaient présents, de revoir les transcriptions, s'il souhaite le faire, et il va convenir que c'est exactement ce que j'avais mentionné à l'étude des crédits. Et je n'accepte pas, je n'accepte pas que le ministre mette en doute ma parole sur ce sujet-là, comme d'ailleurs je n'accepte pas, jamais, que le ministre mette ma parole en doute sur aucune des affirmations que je fais. Je pense que je suis assez prudent dans toutes mes affirmations pour avoir les preuves de ce que j'avance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, monsieur...

M. Paquin: M. le Président, sur la question de règlement. Ce n'est pas la parole du député de l'opposition que le ministre mettait en doute, c'est sa mémoire des événements et des propos qui ont été tenus ou qui auraient été tenus il y a un an. Donc, il n'y a rien d'offensant là-dedans. Je pense que le ministre peut continuer ses propos.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'avoue que c'est aussi l'entendement que j'avais, M. le député de Saint-Laurent. Le ministre s'exprimait très bien avec des «si». Donc, il y avait une provision, je pense, dont on doit tenir compte dans cette question. Donc, M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Ménard: Bien, le ministère a envoyé un communiqué à tous les corps de police, leur rappelant qu'ils devaient se préoccuper des gens qui bénéficiaient de sursis, d'autant plus que ces informations apparaissent dans le CRPQ, le Centre de renseignements policiers du Québec.

Quant à la dernière... la seule question qu'on a posée et qui n'avait pas besoin d'être agrémentée de commentaires soulevant des controverses à la fois blessantes et superficielles et faisant preuve vraiment d'un esprit de petite politique qui déshonore les qualités qu'a par ailleurs le député de Saint-Laurent... Mais je le laisserai continuer sur cette lancée s'il pense vraiment que ça le sert; moi, je pense que ça le dessert. Mais, s'il pense vraiment que ça le sert, c'est à lui à en juger.

Quant à la question précise qu'il a demandée et qui est vraiment à l'intérieur de l'étude sérieuse que nous cherchons à faire des crédits actuellement, je pense que M. Bourdeau a effectivement la réponse, et c'est...

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Il y a trois équipes actuellement qui s'occupent des produits de la criminalité: il y en a une à Montréal, il y en a une à Québec et il y en a une troisième qui travaille, elle, avec le ministère du Revenu du Québec et qui est située à Montréal. Et il n'est pas question de les fusionner.

M. Dupuis: O.K. Donc, il n'est pas question de ramener à Montréal des gens qui travaillent à l'escouade des produits de la criminalité de Québec et il n'est pas question...

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Évidemment, celle, l'équipe, qui travaille avec le ministère du Revenu, là, je peux croire que cette équipe-là travaille à partir de l'Opération 2001, à partir des suites à donner à l'Opération 2001, mais pas nécessairement. C'est ça?

M. Ménard: Non, il n'en est pas question.

M. Dupuis: C'est ça, mais pas nécessairement. C'est ça? O.K.

Il a été beaucoup question, à la commission parlementaire qui a étudié le projet que vous avez déposé sur la carte policière, lors de la présence de M. Yvan Deschênes, le préfet de la municipalité régionale de comté de Sainte-Thérèse-de-Blainville, de l'établissement pour les municipalités de la couronne nord d'une escouade régionale mixte d'enquête sur le crime organisé pour la Rive-Nord, strictement. Je pense que vous avez déjà exprimé le point de vue que l'escouade régionale mixte de Montréal pouvait très bien servir les gens de la couronne nord, et vous vous souvenez qu'on a eu, avec M. Deschênes, à la commission parlementaire sur la carte policière...

Et vous vous souviendrez donc que, dans la discussion que nous avions avec M. Deschênes, parce que, évidemment, le forum faisait en sorte qu'on ne pouvait pas s'adresser l'un à l'autre, mais qu'il fallait passer par M. Deschênes, j'avais exprimé le point de vue que ça serait peut-être utile que vous vous penchiez sur cette question-là et qu'effectivement vous songiez à donner suite à cette demande des maires de la couronne nord d'être dotés d'une escouade régionale mixte d'enquête sur le crime organisé, compte tenu évidemment du déplacement, quoiqu'ils y étaient présents avant, mais compte tenu du récent déplacement du chapitre de Montréal des Hell's Angels qui avaient leur maison-mère à Sorel et qui ont dorénavant établi leur quartier général à Blainville, d'une part, et compte tenu évidemment de tous les mouvements qu'on a vus depuis ce temps-là.

J'ajoute à ça que bien sûr les enquêteurs de l'escouade régionale mixte de Montréal, au cours des prochains mois, des prochaines semaines, voire des prochaines années, un certain nombre d'entre eux, si ce n'est pas tous, seront appelés de façon de plus en plus régulière et de façon tout à fait logique à être présents à la cour. Je pense que les suites qui vont être données à l'Opération 2001, les accusations qui sont portées contre les motards criminels, les Hell's Angels, leurs groupes affiliés, vont faire en sorte qu'il va y avoir... je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des requêtes qui soient faites soit pour contester les mandats de perquisition par voie de certiorari soit pour entreprendre toute espèce de contestation, et les enquêteurs de l'escouade régionale mixte de Montréal seront appelés à aller rencontrer les procureurs de la couronne, à passer beaucoup d'heures avec les procureurs de la couronne, préparer les dossiers, témoigner à la cour, et donc ils vont être moins disponibles pour faire des enquêtes sur le terrain.

Et je ne dis pas que c'est la seule raison pour laquelle vous devriez songer à donner suite à la demande des maires de la couronne nord de les doter d'une escouade régionale mixte d'enquête sur le crime organisé, mais je pense que vous avouerez avec moi que le secteur de la couronne nord de Montréal est dorénavant, compte tenu des mouvements des motards criminels, une région où ils étaient déjà actifs, mais où ils seront encore plus actifs. Et il m'apparaît qu'il est raisonnable de la part des maires de la couronne nord de demander qu'ils soient dotés d'une escouade régionale mixte.

n(17 heures)n

Est-ce que vous avez eu l'occasion de réfléchir à cette question-là et est-ce que vous avez une opinion à émettre à ce sujet-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous passerons...

M. Dupuis: Évidemment, compte tenu des budgets que vous allouez à la lutte au crime organisé, les budgets supplémentaires que vous songez allouer à la lutte au crime organisé, est-ce qu'il n'y aurait pas, dans vos budgets supplémentaires, des sommes d'argent qui pourraient être consacrées pour doter la couronne nord d'une escouade régionale mixte?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous passerons dès après au député de Dubuc.

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous passerons tout de suite après au député de Dubuc.

M. Ménard: Alors, c'est à moi? Oui. Alors, l'offre leur a été faite dès la création de l'escouade régionale mixte pour la région de Montréal, à la couronne nord, et, jusqu'à date, ils n'ont pas répondu à cette offre. Il n'est évidemment pas question de créer une escouade régionale mixte pour la couronne nord seulement. Nous cherchons à faire des escouades régionales mixtes qui opèrent sur l'ensemble de la région où les criminels opèrent. Et on a remarqué, de façon générale, que les criminels, en gros, ils opèrent sur les mêmes régions que les travailleurs.

L'escouade régionale mixte de Montréal devrait couvrir la région métropolitaine de recensement de Montréal. Parce que la région métropolitaine de recensement de Montréal, elle est définie par les déplacements quotidiens des travailleurs, et c'est une bonne façon de définir une région métropolitaine. D'ailleurs, c'est une façon internationale. Les régions métropolitaines de recensement sont définies de cette façon à travers le monde, enfin le monde civilisé, enfin le monde qu'on... les grands: l'Amérique du Nord ? en fait, les deux Amériques, je crois ? et puis l'Europe, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, ainsi de suite, le Japon.

Parce que cela détermine vraiment la facilité de déplacements. À partir du moment où vous avez une proportion importante de travailleurs, en fait c'est la moitié, là, qui chaque jour se déplacent à l'intérieur de cette région, bien vous venez de déterminer une région où les déplacements sont faciles. Mais, s'ils sont faciles pour les travailleurs, ils sont aussi faciles pour les criminels. Généralement, les organisations criminelles, elles opèrent sur des régions comme celles-là.

Donc, quand on a créé l'escouade régionale mixte pour Montréal, on a invité tous les corps policiers de la région métropolitaine de Montréal s'ils voulaient faire partie de l'escouade, et cette invitation est encore valable. Maintenant, les gens de la couronne nord, je leur ai déjà dit... et je sais qu'ils sont capables de se défendre, mais je trouve qu'ils ont une attitude contradictoire. D'une part, ils nous disent que, bien qu'ils soient dans la région métropolitaine de recensement de Montréal, ils n'ont pas un niveau de criminalité qui justifierait que leur corps de police assume complètement le niveau II de services, mais, d'autre part, la lutte au crime organisé, qui, elle, est à un niveau bien plus élevé, leur fait tellement peur qu'ils voudraient qu'on leur finance une escouade régionale mixte à eux tout seuls. Franchement, si la criminalité est rendue à ce point qu'ils méritent cette attention particulière, eh bien, ce n'est pas le niveau II de services qu'ils devraient assumer, ce serait au moins le niveau IV, le même que Montréal.

Enfin, je pense qu'il y a là des considérations budgétaires pour eux, mais nous ne lésinerons pas là-dessus. Notre principe est que nous sommes prêts à couvrir les grandes régions du Québec d'escouades régionales mixtes qui regroupent les meilleurs enquêteurs, si possible, de tous les corps policiers de ces régions, mais qui doivent travailler ensemble. Et, cet argent, nous devons le dépenser de la façon la plus efficace possible, et la façon la plus efficace dans une région métropolitaine de recensement, c'est qu'il n'y en ait qu'une, escouade régionale mixte, pas deux ou pas plusieurs, pas une pour la Rive-Sud, puis une pour la Rive-Nord, puis une pour Laval, puis une pour... Non, il en faut une pour l'ensemble de la région.

M. Dupuis: Je demanderais le consentement de mes collègues pour un cinq minutes additionnel sur cette question-là. C'est toujours sur la même question. Cinq minutes.

Une voix: Cinq minutes.

M. Dupuis: Cinq minutes, cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dupuis: M. le Président, arrêtez-moi à cinq minutes. Bon. Ce que vous venez de dire, là, c'est de la théorie, hein, c'est de la théorie pour deux raisons particulières précises. Premièrement ? répondez à ça, là ? vos enquêteurs de l'escouade régionale mixte de Montréal, dans les prochains mois, ils ne seront pas sur le terrain, ils vont être à la cour. C'est là qu'ils vont être. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que, oui, la couronne nord. Pourquoi? Et on aura beau trouver toutes les explications, là... J'ai travaillé à Carcajou comme procureur de la couronne. On convoque les enquêteurs à nos bureaux pour préparer les dossiers. Je peux vous dire une affaire, moi, quand on se fait signifier un bref d'évocation de certiorari parce qu'on est allé perquisitionner les Hell's Angels puis qu'on est allé saisir 12 millions d'argent entre leurs mains, je peux-tu vous dire qu'on veut avoir les enquêteurs dans le bureau pour préparer le dossier. Ça, là, ça, là, toute théorie, là, va baisser les bras devant la pratique. Les enquêteurs, là, ils vont être dans les bureaux des procureurs de la couronne. Ils vont être appelés n'importe quand pour être en mesure de conseiller les procureurs de la couronne et ils vont devoir être à la cour pour témoigner sur leurs affidavits, sur les raisons qui les ont amenés devant le juge, etc. C'est ça qui va arriver. Ça, c'est la première chose. Je ne dis pas qu'ils vont tous y être en même temps, mais l'escouade va être amputée d'un certain nombre de membres régulièrement. Ça, c'est pratico-pratique, ce n'est pas de la théorie.

Deuxièmement, oui à la couronne nord, la demande, là. D'abord, les maires, ils la font, la demande. 27 mars 2001, Les motards font la loi. Ça, c'est le titre du Journal de Montréal, régulièrement, au sujet des motards. C'est le fun pour vous autres, ça, M. le ministre: Les motards font la loi; Rive-Nord, les maires veulent une escouade spécialisée contre les motards criminels. Oui, ils la demandent, mais ils la demandent parce qu'ils sont infiltrés, ils la demandent parce qu'il y a eu un mouvement important de la part des Hell's Angels qui ont déplacé la maison mère de Sorel à Blainville. Vous savez les problèmes qu'ils ont à la municipalité de Blainville avec ça. Et les maires de la... à moins que vous puissiez les rassurer et leur dire que ce n'est pas parce que les Hell's Angels ont décidé d'établir leur maison mère à Blainville que leur population devrait s'inquiéter plus. Si vous êtes capable de leur prouver ça, bien, après ça, vous leur direz qu'ils n'ont pas le droit d'avoir ça, une escouade régionale mixte. Mais c'est pour ça qu'ils font la demande. Moi, ce que je vous demande, c'est de répondre à ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, je vous trouve bien confus, mais, en tout cas, voilà une chose bien... D'abord, des escouades mixtes, on en a depuis un certain temps, puis on en arrête, du monde, régulièrement, et les escouades mixtes continuent à fonctionner. Vous confondez deux choses, là. Moi, je vous dis qu'une escouade mixte sur une petite partie d'une région ou sur une partie seule d'une région n'est pas un bon principe policier. Il faut que l'escouade mixte soit... Pour que l'escouade mixte justement fonctionne bien, il faut qu'elle fonctionne sur le territoire où fonctionnent les gens qu'on vise, les bandits qu'on vise.

Alors, il y a quatre postes ouverts pour eux depuis le début à l'escouade régionale mixte de Montréal, et ils n'ont qu'à nous offrir leurs meilleurs enquêteurs pour occuper cette place. Ce ne serait pas de la bonne police que d'avoir une escouade... Ce ne serait plus une escouade régionale, ça serait une escouade trop locale, et on n'aurait aucun des avantages à ce moment-là d'échanger les informations sur un monde criminel qui circule, lui, quotidiennement dans toute la région. C'est de ça dont il s'agit.

Là, à part de ça, je ne sais pas, ces espèces de remarques sur la théorie par rapport à la pratique... Pourrais-je vous rappeler, mon cher monsieur, qu'avant que les avions ne volent, pratiquement, là, il a fallu des études théoriques, hein, et c'est quand on a été bien sûr des études théoriques qu'on a pu envoyer des avions dans les airs. Et puis c'est la même chose pour la bombe atomique d'ailleurs, c'est pour ça que ? comment on l'appelle? ? Léo Ferré disait justement, de façon tellement... «Ces équations qui nous tombent sur la tête», n'est-ce pas? E=MC², c'est de la théorie, mais justement ça a permis bien des pratiques.

n(17 h 10)n

Alors, c'est la même chose ici. La théorie, c'est ça. La théorie, c'est que, pour qu'une escouade fonctionne bien, une escouade qui vise une région, il faut qu'elle regroupe des enquêteurs venant des diverses parties de cette région, qui mettent leurs renseignements criminels ? non seulement le renseignement criminel qui est noté, mais celui qu'ils n'ont même pas pensé de noter ? leur expérience du milieu, chacun dans leurs milieux locaux... Et c'est comme ça qu'ils peuvent avoir ensemble une vision de la dimension du crime organisé qui est chez eux et prendre ensemble des mesures communes. Et ce serait gaspiller l'argent des contribuables que de permettre à la couronne nord d'avoir une escouade régionale mixte qui lui est particulière. Ce qui doit être fait, c'est que la couronne nord accepte d'occuper les quatre postes qui sont prévus pour elle à l'intérieur de l'escouade régionale mixte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, j'aimerais vous parler de la commission Poitras. Je vais revenir un petit peu sur ça. Vous saviez que la commission avait quand même fait plusieurs recommandations. Vous les aviez d'ailleurs accueillies ce qu'on peut qualifier de favorablement. Est-ce que vous pourriez m'indiquer si, au cours de l'année qui vient de s'écouler, certaines recommandations ont été mises en place suite à cette commission, et lesquelles?

Et ma deuxième question, c'est concernant la Loi sur la police que nous avons adoptée l'an passé, qui résultait de la fusion de l'ancienne loi ainsi que la Loi sur l'organisation policière. Quels ont été pour vous ou sont pour vous peut-être les effets bénéfices de cette loi-là? Je vais peut-être vous poser une question comme on pose dans les sondages: Sont-ils bénéfiques, très bénéfiques ou excessivement bénéfiques? Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu sur ces deux sujets.

M. Ménard: Bon, c'est une question très large, laquelle je vais être obligé de résumer. Je ne le ferai probablement pas aussi bien que le directeur de la Sûreté du Québec pourrait le faire lui-même, parce que, un, je pense qu'il a pris une part extrêmement importante à sa conception du plan de renouvellement de la Sûreté du Québec et, deux, je pense qu'il la suit personnellement de très près. C'est son bébé, je crois. Et, particulièrement, je pense qu'il y a des choses qu'il peut déléguer, mais ça, il ne délègue pas, l'application du plan de renouvellement 2000-2001. Je le connais, je l'ai lu, je l'ai approuvé. Nous en avons discuté amplement au cours des années précédentes, mais disons que... Je vais vous donner un peu ce qui a progressé.

M. Côté (Dubuc): Je peux donner l'autorisation à M. Gagné de répondre, si mon collègue y consent.

M. Dupuis: Le ministre vient de dire qu'il le connaît. Il a rencontré M. Gagné. Il a discuté avec. Aïe! Écoute, il ne faut pas enlever la possibilité au ministre de répondre à ça.

M. Ménard: Bon, toujours aussi sarcastique. Mais mettons que ? ha, ha, ha! ? ce sera la caractéristique de cette année.

Une vue d'ensemble. D'abord, du côté mission, le rapport Poitras avait suggéré qu'on établisse un document qui ferait un grand consensus entre la direction et les membres de la Sûreté du Québec, intitulé Mission, Vision et Valeurs. Je pense que cet exercice est terminé. Il a été soumis aux membres. Il a été soumis aux officiers et il est terminé. Je retiens les grands objectifs qui sont placés à la Sûreté du Québec sur l'échiquier policier québécois en tant que police d'État: faire ressortir les caractéristiques territoriales de l'organisation, exposer les principes sur lesquels repose sa philosophie d'intervention, sa manière de gérer et de rendre des comptes et qui propose une vision qui engage à l'action.

Je dirais là-dessus... On me dira peut-être: C'est de la théorie, mais c'est de la théorie qui inspire les actions. Et on l'a vu de façon remarquable en fin de semaine. Je crois qu'il y a une grande partie de la philosophie de la Sûreté du Québec qui a été utilisée par l'ensemble des corps policiers qui étaient mobilisés au cours de la semaine dernière. Entre autres, vous aurez remarqué qu'il n'y a pas eu d'utilisation du poivre de Cayenne, et dans sa philosophie d'intervention aussi, qui est l'utilisation minimum de la force qui est justifiée par les circonstances. Il y a des discussions sur certains instruments qui leur ont été donnés, mais je suis à peu près convaincu, moi, quitte à... en tout cas, après tout ce que j'ai entendu depuis, qu'ils ont appliqué cela... même avec les armes exceptionnelles que justifiaient les circonstances exceptionnelles, qui leur ont été mises dans les mains. Mais ça, ça vient justement dans les cas... de la philosophie d'intervention qui est acceptée maintenant par l'ensemble de ce corps policier.

Présenter aussi sous forme d'engagement clair les valeurs fondamentales sur lesquelles prendra appui toute l'action de la Sûreté. Pour réaliser ça, cette année, on a quand même mis un budget de 98 500 $. C'est donc qu'on peut vous montrer qu'il y a du monde qui ont travaillé là-dessus, il y a des choses qui ont été publiées.

Ensuite, sur le plan des enquêtes criminelles, c'est sans doute là une des choses les plus... un des aspects les plus importants, avec les affaires internes. Il y a deux phases qui avaient été déterminées: d'abord, le système intégré d'information et de gestion des enquêtes et ensuite l'optimisation de la performance organisationnelle en enquêtes.

Le premier, le système intégré d'information, si je me souviens bien, c'est ça, votre système HOLMES à toutes fins pratiques dont parlait la commission Poitras. Le système HOLMES est un système anglais, mais qui dit à peu près bien ce que ça dit, c'est: gérer l'information dans les enquêtes. Donc, comment prendre les notes, comment les standardiser, comment elles sont communiquées à l'intérieur du corps policier, comment donc les supérieurs peuvent être à tout moment au courant des progrès des enquêtes. C'est ce qu'on appelle... Ça, c'était la phase I, c'est ce qu'on appelle le SIIGE, pour système intégré d'information et de gestion des enquêtes. L'optimisation de la performance organisationnelle en enquêtes, après ça, c'est d'améliorer la façon dont on va faire les enquêtes.

Il y a une très longue description de la phase I qui a été appliquée, mais retenons quand même que, simplement pour cet aspect du renouvellement, on a mis cette année 2 369 200 $. Ça, ce n'est pas pour faire des enquêtes; ça, c'est pour développer ce dont je parlais tout à l'heure, le système. D'ailleurs, je peux donner les titres des projets qui ont été amorcés et qui ont progressé durant l'année: le rapport progressif d'enquête, développer le prototype; la numérisation de la preuve, donc les recommandations et finalement le choix d'un logiciel; le volet enquête des projets Internet et Intranet, consultation, conception, modélisation; les politiques de gestion, le modèle de présentation et révision; les personnes sources et les délateurs, avoir une grille d'analyse pour voir l'avancement des enquêtes à l'aide de ces personnes; la tenue des pièces à conviction; le carnet de notes standardisées, pour que justement il soit numérisable et ensuite qu'il rentre dans le système informatique; le système intégré d'information des enquêtes, ce qu'on appelle l'identification; la gestion des enquêtes et des événements majeurs; tableau de bord de gestion; le système GERE, formation de tout le personnel ? ça, par contre, c'est un système qui est général au gouvernement, dans tous les ministères, mais on l'a mis aussi en application à la Sûreté du Québec; les protocoles et partenariats, la formation révisée aussi en techniques d'interrogatoire.

n(17 h 20)n

Il y en aurait beaucoup plus, mais je passe rapidement pour aller aux affaires internes. Ce qu'il faut savoir dès lors, c'est que le personnel s'occupant des affaires internes a été doublé à la Sûreté du Québec. Et je pense que nous avons fait cette année... Le code d'éthique, là, le nouveau règlement, il est... Attendez un petit peu. C'est ça. Le nouveau règlement a été rédigé et il est en voie... Actuellement, il est au ministère pour approbation. Encore là, on a mis... Le budget total consenti en 2000-2001 a été de 1 118 900, soit, bon, en fait, un budget de dépenses de 1 098 000, un budget d'investissement de 20 000.

Dans les ressources humaines, on a planifié cinq grands... six... on a fait la planification de cinq des six projets qui avaient été initialement prévus au plan de renouvellement qui, je vous le rapporte, est un plan de renouvellement qui doit s'échelonner sur cinq ans. Ce sont des projets qui visent à améliorer l'encadrement des gestionnaires, améliorer les relations de travail, à hausser les compétences du personnel relié aux opérations dans les différentes spécialités policières, particulièrement aux enquêtes, mettre en place un système intégré de gestion des processus en ressources humaines, mettre en place aussi un programme de reconnaissance au travail pour le personnel policier et civil.

Je peux vous dire d'ailleurs que, dans l'application de certaines de ces choses... Nous avons combien d'officiers à l'université actuellement?

(Consultation)

M. Ménard: Nous avions 32 policiers actuellement suivant des cours à l'université, il en reste 24. Alors, on voit tout de suite comment on va les intégrer, comment on peut les intégrer dans ce plan de ressources humaines. Encore là, le budget qui a été consenti pour cette année s'élevait à 898 600.

Quant à la surveillance du territoire, alors là aussi... D'abord, la Sûreté du Québec a été la première, je pense, à prévoir une politique de police de proximité. C'est un projet qui est continué pendant ces années-là. Il comprend la présentation du mandat, l'élaboration du projet, la réalisation du projet de police de proximité en enquête et l'évaluation du processus d'implantation. On comprendra que, justement, l'établissement de la police de proximité au niveau de la patrouille avait été réalisé. On s'est attaqué cette année, du côté des enquêtes, à appliquer le même principe.

On peut dire aussi qu'il y a eu un gros programme en modernisation technologique. La commission Poitras se sera sans doute doutée que c'est parmi l'un des sujets les plus coûteux ? ha, ha, ha! ? quant à la modernisation technologique. En tout cas, je m'en aperçois quand on nous demande de l'équipement. Mais c'était réparti en deux groupes.

J'essaie de résumer. Je pense que ce qui est essentiel de dire au fond là-dedans, c'est qu'il y a plusieurs aspects à la modernisation technologique: le support aux enquêtes criminelles qui a été développé, par exemple le rapport progressif informatisé qui part, vous l'avez entendu tout à l'heure, du carnet de notes standardisées, de la numérisation de la preuve et donc de connaissances que peuvent avoir les directeurs d'escouade continuellement des progrès des enquêtes, du travail fait par chaque enquêteur, de la préparation aussi à faire la divulgation de la preuve qui maintenant est donnée de façon numérisée, les rapports d'activité informatisés, les formulaires électroniques, le traitement informatisé des pièces à conviction, le système intégré d'information et de gestion en enquête, la gestion informatisée des événements et enquêtes majeures et le tableau de bord de gestion.

L'autre aspect de la modernisation technologique va aux ressources humaines et permettait d'établir le fichier intégré des informations de gestion concernant les membres ciblés des policiers. Il y a aussi un projet de communication. Je sais aussi, pour en avoir assez entendu parler pendant le courant de l'année... Je me retourne vers M. Proulx, mais je crois que vous avez aussi des acquisitions pour renouveler le RITP, c'est-à-dire le réseau intégré de transmissions policières.

(Consultation)

M. Ménard: C'est ça. Alors, ça, évidemment, ça n'a pas... C'est ça, c'est qu'on est en négociation actuellement pour renouveler aussi le réseau intégré de transmissions policières. Si cela est réalisé, cela devrait permettre des économies importantes par la rapidité avec laquelle on pourra, pour les pauvres contrevenants, rédiger les billets sur la route, mais aussi pour fournir de nombreuses informations aux policiers qui seront sur le terrain. On espère qu'ils auront un terminal véhiculaire... Pardon?

(Consultation)

M. Ménard: O.K. Alors, c'est ça, dans le milieu de cette année financière, au milieu de 2002, de l'année civile, on devrait avoir 600 voitures qui seront équipées d'un terminal véhiculaire.

On a aussi largement... Bon, largement... On s'est occupé aussi des communications internes et externes.

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Pour l'ensemble, en tout cas, du plan de renouvellement de la Sûreté du Québec, qui est la suite que nous donnons au rapport Poitras, on a dépensé au-delà de 6 millions cette année. En plus, bien vous savez qu'on a créé le Conseil de surveillance de la Sûreté du Québec. Je pense que vous aviez une deuxième question, je l'ai oubliée.

M. Côté (Dubuc): C'était sur les bénéfices de la loi, les effets bénéfiques de la Loi sur la police. Est-ce qu'il y a eu, depuis l'adoption, des effets qui ont été vraiment, là, importants et bénéfiques?

M. Ménard: Oui. D'abord, je pense que, encore une fois, les deux grandes opérations les plus médiatisées ? et remarquez qu'il y en a eu beaucoup d'autres très importantes de la Sûreté du Québec qui ne l'ont pas été autant ? le Printemps 2001 et le Sommet des Amériques, je pense, ont démontré plusieurs choses. L'une de celles-là, c'est évident, c'est que la formation pour accéder à une véritable professionnalisation de la Sûreté du Québec a été privilégiée et donne des résultats remarquables.

Je pense qu'on est en présence d'une police maintenant qui accepte de vivre dans une société où les lois sont complexes, parce que ce sont des sociétés qui accordent beaucoup d'importance aux droits individuels, et à certaines lois, et à l'épanouissement des individus, et à la liberté. Donc, il y a nettement, je pense, un changement d'attitude.

Quand j'étais jeune avocat, bien avant la Charte, je voyais déjà la mentalité des policiers en général ? et je l'ai retrouvée au cours de ma carrière dans les voyages que j'ai faits, je vous assure qu'elle était pas mal la même dans bien des pays démocratiques: Ah, les juges, ils comprennent donc pas ça, puis mosus qu'ils nous donnent de la misère. Nous autres, on les connaît, les bandits, on pourrait les arrêter, puis les lois sont trop compliquées, et ainsi de suite.

Je pense que l'attitude est maintenant très claire, c'est que nous sommes dans une société démocratique, les élus donnent, au nom de la population, des lois, quelles qu'elles soient, nous devons nous former pour les appliquer. Et nous devons faire nos enquêtes et les conduire de façon à arriver avec des preuves que les tribunaux trouveront acceptables et dont ils tireront des conclusions certaines. Et je pense que ce changement d'attitude, on le sent maintenant à travers l'accusation. Donc, c'est par la formation. Et on a remarqué justement en fin de semaine à quel point cette formation a été poussée.

Maintenant, il y a d'autres choses aussi, d'autres aspects qui avaient été dénoncés par le rapport Poitras, et là-dessus je fais peut-être l'aparté: Moi, quand j'ai lu le rapport Poitras, ce qui m'a souvent frappé dans la lecture des diagnostics que donnait le rapport Poitras de la Sûreté du Québec, c'est combien beaucoup de ces diagnostics pouvaient être appliqués à bien des corps policiers du monde, certainement des corps policiers du Québec, mais, je vous garantis, à bien des corps policiers américains, et même en France, et même en Australie, dans tous les contacts que j'ai eus.

Donc, j'ai tout de suite compris qu'il fallait s'attaquer à ces problèmes de façon générale. Et l'une des choses qui était particulièrement reprochée dans le rapport Poitras, c'était la culture du silence, n'est-ce pas? Alors, on a compris, je pense, après l'Opération 2001, à quoi ça sert, la culture du silence dans un corps de police, et comment c'est essentiel si justement on veut pouvoir mener des enquêtes; on doit pouvoir surprendre l'adversaire de temps en temps.

Mais la culture du silence qui est développée pour des fins légitimes et utiles et d'efficacité dans un corps policier, elle devient dangereuse lorsqu'elle sert à couvrir des comportements déviants à l'intérieur de son corps de police au nom d'une solidarité qui, encore là, au départ, est une bonne chose. Un corps de police doit agir avec une certaine solidarité. On l'a vu encore là en fin de semaine, dans la fin de semaine du Sommet des Amériques, la discipline et l'esprit de corps est une grande valeur pour pouvoir agir de la façon dont les citoyens veulent que l'on agisse.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Ménard: Mais là où c'est dangereux, c'est quand... Bon. Alors, oui. Alors, la culture du silence. Vous savez que, essentiellement, ce que nous avons choisi, contrairement... Poitras, c'est de responsabiliser les directeurs de police aux questions d'éthique et de comportement criminel dans leur corps en les obligeant à nous informer sans délai de toute allégation de comportement criminel, ensuite de les enquêter, de nous tenir au courant. On a toujours le pouvoir, de toute façon, de nommer un enquêteur, etc. Ensuite, l'obligation de dénonciation chez chaque policier de... S'ils observent un comportement criminel ou un comportement qui met gravement en danger les droits d'un individu, ils ont l'obligation maintenant de le faire. Cela permet au policier qui n'approuvait pas ces méthodes, mais qui, au nom de la solidarité, les passait sous silence de dire: Moi, je n'aurais jamais fait ça, mais maintenant, là... Moi, je ne le ferai jamais, ce que tu fais, mais tu ne me mettras pas dans le trouble, moi, par ce que tu as fait, parce que, moi, j'ai l'obligation de te dénoncer. Alors, on voit une nette diminution des comportements déviants.

Et vous aurez remarqué que les comportements déviants, maintenant... Je ne pensais pas que ça irait si loin, mais ça va même dans les causes avec facultés affaiblies. Moi, j'ai pratiqué le droit criminel pendant 30 ans ? je ne sais pas si mon collègue qui a une expérience semblable pourra nous le dire ? je n'ai vu dans toute ma carrière d'avocat qu'une seule cause de facultés affaiblies d'un policier. Bien, au cours de la dernière année, je pense qu'on en a eu 11 ou 12. C'est pas parce que les policiers conduisent plus leur voiture avec leurs facultés affaiblies, hein? C'est parce que maintenant les policiers savent que, s'ils ne le dénoncent pas et qu'on l'apprend, c'est eux qui sont dans le trouble, etc. C'est à cause des obligations. Alors, vous voyez maintenant, nous obtiendrons à un moment donné un niveau de transparence inespéré. Et je pense que nous avons agi beaucoup plus efficacement que certaines des suggestions du rapport Poitras à propos de ce problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais, pour faire référence aux dernières minutes et aux considérations que le ministre vient d'émettre sur le travail policier, dire que je suis d'accord avec lui sur les remarques qu'il vient de faire au sujet de l'évolution des mentalités chez les policiers. Je ne pense pas que personne prétende qu'on a atteint un monde parfait, je pense que tout le monde va être d'accord avec ça, mais il faut effectivement reconnaître qu'il y a un travail qui a été fait, pas seulement à la Sûreté du Québec, mais dans d'autres corps de police aussi.

Je dois dire aussi et je veux ajouter que les policiers ont découvert, je pense, avec le temps, et ça s'est avéré être exact dans l'Opération 2001, ça s'est avéré être exact aussi pour le Sommet des Amériques, les policiers ont découvert les vertus de la collaboration, en général. Et je pense que votre expérience et la mienne, c'est la même à cet égard-là. Il fut un temps où chaque corps de police gardait jalousement ses renseignements, gardait jalousement ses informations et où c'était plus difficile que les policiers collaborent ensemble. Mais je pense que l'Opération 2001, entre autres, a démontré hors de tout doute que, lorsque les corps de police collaborent ensemble, les différents corps de police collaborent ensemble, ils peuvent accomplir un travail qui est efficace et ils peuvent accomplir du bon travail. Mais je pense que 2001, là, est la preuve de ça.

Mais, en plus, les policiers ont accepté, et je pense qu'il faut louer ça de la part des policiers, ils ont accepté que les gens d'une autre profession ou d'autres professions puissent, à l'occasion, leur donner des conseils. Moi, j'ai pratiqué le droit criminel en même temps que vous, moins longtemps en défense et plus longtemps en poursuite, mais j'ai fait les deux ? je sais que vous avez fait les deux aussi ? et il fut un temps où les policiers arrivaient avec les dossiers voir les procureurs de la couronne une fois que l'enquête était complétée et n'acceptaient pas en cours d'enquête d'ouvrir les livres, par exemple, à des procureurs de la couronne pour aller chercher des conseils. Et ça, ça se fait maintenant de façon plus... de façon régulière. Ça s'est fait dans 2001, mais ça s'est fait avant, et ça va probablement être une pratique qui va se faire dans d'autres dossiers que ces dossiers-là. Et je pense que ça, c'est bien que ça se fasse de cette façon-là, parce que ça risque de faire en sorte que la collaboration des deux professions fasse en sorte que les dossiers puissent aboutir. Alors, je pense qu'il faut quand même louer l'ouverture d'esprit des policiers en regard de ces questions-là, entre autres.

Sur le plan de redressement. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du projet de plan de redressement au moment où le rapport Poitras est sorti... c'est pas vrai, après que le rapport Poitras a été rendu public, et il y avait dans le plan de redressement dont j'ai pris connaissance ou dans le projet de plan de redressement dont j'ai pris connaissance des prévisions budgétaires pour l'année... je les ai avec moi, l'année 1999-2000, l'année 2000-2001 et des prévisions pour 2001-2002. Est-ce que, M. le ministre... Et je vais vous donner des exemples simplement, simplement pour savoir si les prévisions budgétaires sont celles qui ont été rencontrées.

Parlons des enquêtes criminelles. Il y avait, par exemple, un projet qui était celui d'adopter différents mécanismes de gestion permettant de hausser rapidement le niveau d'expertise des employés civils et policiers effectuant des activités d'enquête ou les soutenant. Dans le projet de plan de redressement, il y avait, pour 1999-2000, une somme de 1 620 000 ? je vous fais grâce des détails ? 1 600 000; en 2000-2001, 1 500 000; et, en 2001-2002, 2 700 000, ce qui m'apparaît être des montants assez importants.

Est-ce que les prévisions ont été revues à la hausse, à la baisse ou est-ce qu'on est exactement cible dans les prévisions budgétaires qui ont été prévues? Ça, c'est un exemple, ça, ce n'est qu'un exemple, mais il y avait un certain nombre de projets qui avaient été entamés avec des prévisions budgétaires. Êtes-vous dans la cible?

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Sur le plan budgétaire, oui, on est à l'intérieur de la cible. On avait calculé, si je me souviens bien, un petit peu moins la première année, mais là on est dans la deuxième. Ça devait être une vitesse de croisière de 6 millions, c'est un peu plus à certains moments donnés, pour un total de 30 à 35 millions.

M. Dupuis: M. le ministre, j'imagine que vous avez, vous, régulièrement, peut-être pas régulièrement, mais que vous avez de temps en temps ce que j'appellerai, pour les fins de notre discussion, des espèces de rapports d'étape ou des rapports qui constatent les progrès qui ont été faits dans un ou l'autre des projets. J'imagine que vous les avez. Ce serait normal que vous les ayez. Est-ce que vous pourriez nous en faire partager le contenu? Eh bien, pas aujourd'hui, là, mais éventuellement déposer, déposer auprès de la commission pour que l'opposition officielle et les autres membres de la commission puissent en prendre connaissance, des étapes de réalisation?

M. Ménard: Oui, on va faire ça.

M. Dupuis: O.K. D'accord. Alors, considérez que c'est une demande formelle. J'apprécierais que cette demande-là soit...

Je voudrais aborder avec vous, M. le ministre, toute la question ou... Est-ce que vous avez songé, est-ce que vous avez réfléchi, est-ce que vous avez une opinion sur la question de la possibilité éventuelle de tarifer les services d'ordre de la Sûreté du Québec? Ça donnerait une indication à d'autres corps de police municipaux qui souhaiteraient le faire. Est-ce que vous avez songé à cette question-là? Entendons-nous, il s'agirait... dans cette discussion-là, il s'agirait que, par exemple ? c'est un exemple ? la Sûreté du Québec, à qui on demande d'effectuer un service d'ordre pour un événement commercial qui ne bénéficie pas de subvention gouvernementale, mais qui requiert une sécurité particulière, et une demande qui est effectuée auprès de la Sûreté du Québec, que donc la Sûreté du Québec puisse faire tarifer ces services-là par l'organisation qui demande leur aide.

n(17 h 40)n

C'est un dossier qui est intéressant, oui, pour la Sûreté du Québec, mais je sais que c'est un dossier dont il est fortement question aussi à la Communauté urbaine de Montréal. Et, à la Communauté urbaine de Montréal, évidemment c'est toute la question, par exemple... C'est un exemple. Les spectacles rock qui se tiennent en divers endroits de la municipalité, organisés par des entrepreneurs commerciaux, et qui ne bénéficient pas de subventions gouvernementales, mais qui requièrent de la part des autorités policières un certain nombre d'agents en devoir pour effectuer la surveillance des lieux ou pour effectuer la sécurité des lieux pour les gens qui assistent à ces choses-là. Et il est beaucoup question de pouvoir permettre, parce que, actuellement, légalement parlant, de façon législative, ils ne peuvent pas le faire, de leur permettre de tarifer ces services-là.

Entendons-nous, dans toutes ces circonstances-là, il s'agit de faire entrer en devoir des policiers qui, certains... et tous d'ailleurs ne sont pas... entrent soit en temps supplémentaire ou entrent en période de congé, parce que, évidemment, il n'est pas question de dépouiller le secteur des patrouilleurs normaux pour faire faire une surveillance de ces endroits-là qui requièrent une surveillance accrue.

Alors, est-ce que c'est une question dont vous avez discuté au ministère avec la Sûreté? Est-ce qu'il est question de permettre ça? Et quelle est votre opinion, comme ministre de la Sécurité publique, à ce sujet-là?

M. Ménard: Bon. Dans les limites bien balisées, que vous avez vous-même établies, c'est-à-dire, il ne s'agit pas de créer de police privée, mais je pense que vous avez bien balisé ça... On doit dire que, dans les corps municipaux, ils peuvent faire ça par règlements municipaux. C'est ce qu'ils font. Mais vous vous souviendrez... Vous avez peut-être oublié que, quand nous avons voté le projet de loi n° 86, à l'article 51, paragraphe 2, nous avons voté ceci: «Les services de la Sûreté du Québec peuvent aussi, dans les cas et selon les tarifs établis par règlement du gouvernement, être mis à la disposition de toute personne. Ses services peuvent également, pour des motifs d'intérêt public et lorsqu'une situation particulière le justifie, être mis à la disposition de toute personne, aux frais de cette dernière, par entente conclue entre celle-ci et le ministre.» On avait eu des discussions là-dessus d'ailleurs, je me souviens surtout sur la dernière phrase. Mais je peux vous dire qu'il n'y a pas eu de règlement encore qui nous a été proposé par la Sûreté du Québec. S'ils nous en présentent un, je verrai à le faire évoluer au sein du Conseil des ministres, mais on ne l'a pas encore. C'est l'idée.

M. Dupuis: J'ai des raisons de croire...

Une voix: On travaille là-dessus.

M. Ménard: Bien, il est à l'étude actuellement à la Sûreté du Québec, me dit-on.

M. Dupuis: O.K. J'ai des raisons de croire que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole avait déposé ? vous n'êtes peut-être pas au courant de ça, là ? un projet d'amendement à la charte de la ville de Montréal pour permettre que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal puisse tarifer son service d'ordre. Selon ce qu'on m'en a dit ? maintenant, je n'ai pas de preuve de ça ? mais, selon ce qu'on m'en a dit, il y a eu au Conseil des ministres, mais c'est pas de votre part, une certaine réticence, entre autres de la part ? selon ce qu'on me dit ? de la ministre des Affaires culturelles, la ministre de la Culture, qui aurait exprimé l'opinion que, si on tarife les services d'ordre, le billet de certaines représentations pourrait être haussé de l'équivalent des coûts et que ça allait peut-être pénaliser des spectateurs éventuels d'assister à ces spectacles-là. Mais, si, effectivement, ça a été un argument qui a été soulevé au Conseil des ministres, je ne veux pas que vous en fassiez part, vous n'avez pas le droit d'en faire part, mais il s'agirait, pour que ce soit clair pour tout le monde, de tarifer pour des entreprises de nature strictement commerciale, et évidemment ce sont les promoteurs qui devraient assumer ces coûts-là.

Alors, est-ce que je dois comprendre de votre réponse que vous avez l'esprit ouvert à ce genre de tarification?

M. Ménard: Non, mais, dans les limites que vous posiez tout à l'heure, je trouve que c'est normal que ce ne soit pas la communauté entière qui paie pour des services policiers lorsqu'on a besoin de services policiers pour des fins privées. C'est le cas notamment lorsqu'on veut faire du cinéma et que l'on doit donc barrer des rues, fermer des rues. Mais c'est le cas aussi de certains festivals où, là, c'est soit à l'autorité municipale ou soit au gouvernement de faire la balance entre sa contribution à une activité culturelle par rapport à l'argent qu'elle perçoit, n'est-ce pas, sur la taxe de vente. Je crois que la théorie, vous savez... des Finances là-dedans, c'est que ce que vous dépensez au Festival de Saint-Tite, si vous ne le dépensiez pas au Festival de Saint-Tite, vous le dépenseriez ailleurs, et le gouvernement collecterait la même taxe de vente. Mais c'est bien différent, par contre, lorsque l'activité que vous faites amène des touristes de l'extérieur. Alors là on reçoit quand même 0,075 $ sur chaque dollar dépensé par ce touriste.

M. Dupuis: Je vais permettre au député de Chomedey, avec votre permission, M. le Président, de poser ses questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, lorsque le ministre parlait avec mon collègue le député de Saint-Laurent à propos des budgets supplémentaires pour le crime organisé et les niveaux de responsabilité des différents corps policiers, il mentionnait, avec raison, que c'était vraiment des considérations budgétaires. Mais il y a aussi des considérations pratiques. C'est-à-dire que, au moment où on attribue les budgets, par exemple, à la Sûreté du Québec ou aux différents corps municipaux, il faut tenir compte de leur juridiction de compétences, dans le sens de ce dont ils s'occupent, ce dont ils sont responsables. On était ici ensemble quand des représentants municipaux à Laval disaient regretter... le niveau de demande qu'on leur faisait en ce qui concerne le corps policier ou, du moins, expliquer que ça allait coûter très cher aux contribuables de Laval. Et j'aimerais revenir sur un sujet très précis avec le ministre.

J'aimerais qu'il nous explique où commence la responsabilité d'une sûreté municipale, comme celle de Laval, et où commence celle de la Sûreté du Québec, dans le cas d'un incident spécifiquement comme l'effondrement du viaduc à Laval. On sait, par exemple, que la sûreté municipale de Laval ne peut pas donner une contravention sur l'autoroute des Laurentides, et c'est elle, par contre, qui est en train de faire l'enquête sur le viaduc. Et, le mois prochain, ça va faire exactement un an depuis que ce viaduc s'est effondré, causant, rappelons-le, la mort d'une personne. L'enquête du coroner ne peut même pas commencer parce qu'il n'y a pas encore de rapport de police. Je ne mets nullement en doute ni les bonnes intentions ni les compétences des gens de Laval, mais, en termes budgétaires, c'est extrêmement important de savoir qu'est-ce qui relève de qui. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a une définition de la tâche respective de l'un et de l'autre dans un cas comme celui-là?

M. Ménard: Je vais juste vérifier pour être sûr qu'on est d'accord avec... que je suis d'accord avec mon... J'ai une bonne idée de la réponse.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, je pense qu'on s'entend bien. D'abord, vous comprendrez qu'on vient d'étudier ensemble, en commission parlementaire, un projet qui est intitulé Vers une nouvelle carte policière, mais qui était évidemment destiné à devenir un projet de loi, et qui clarifierait justement les responsabilités des corps municipaux selon le niveau dans lequel se trouverait la municipalité. Laval se trouverait au niveau 3, c'est-à-dire pour les municipalités qui ont plus de 100 000 habitants. Et il est prévu, là, que Laval a... Donc, toutes ces municipalités-là auraient juridiction pour enquêter les morts sur leur territoire. Alors donc, ça relèverait de Laval. Le cas comme celui qui est arrivé dans l'écroulement du viaduc sur l'autoroute 15 relèverait de Laval, comme maintenant.

M. Mulcair: Juste pour bien m'assurer. Il y a un mort, quelqu'un se suicide, par exemple, en sautant d'un viaduc sur l'autoroute des Laurentides, c'est la police de Laval qui va l'enquêter. Il y a un accident de voiture sur l'autoroute des Laurentides puis il y a un décès, c'est qui qui l'enquête?

M. Ménard: C'est là que c'était... parce que la juridiction sur les autoroutes, c'est, pour le code... l'application du Code de la sécurité routière.

M. Mulcair: Donc, la réponse à ma question, c'est quoi?

M. Ménard: Ça peut être l'un ou l'autre.

M. Mulcair: L'un ou l'autre, sur l'autoroute des Laurentides, peut enquêter un décès...

M. Ménard: Oui.

n(17 h 50)n

M. Mulcair: ... mais la police de Laval ne peut pas donner une contravention.

M. Ménard: Non, au Code de la sécurité routière, parce qu'on veut une application uniforme du Code de la sécurité routière à travers... Il y a deux buts essentiels pour lesquels on a donné, et puis c'était avant que je sois ministre de la Sécurité publique, pour lesquels on a donné la juridiction sur les autoroutes à la Sûreté du Québec. On veut que l'application du Code de la sécurité routière se fasse de la même façon à travers le Québec. On ne veut pas, par exemple, que des municipalités s'en servent comme des trappes, des trappes de radar un peu abusives pour se faire... pour remonter les revenus provenant des amendes. Et on veut aussi que le citoyen sache, quand il circule sur une autoroute, que c'est simple. S'il a besoin de la police, il appelle la police, il appelle la Sûreté du Québec. Il n'a pas à trouver dans quelle municipalité il est puis quel est le corps de police qui a juridiction.

M. Mulcair: C'est une drôle d'expression, faire des trappes de vitesse pour augmenter les revenus. Est-ce que c'est quelque chose que le ministre peut nous dire qui existent au Québec?

M. Ménard: C'est quelque chose que nous dénonçons, que nous ne voulons pas qui soit fait, nulle part. Le but de l'application du Code de la sécurité routière est un but de sécurité, mais il semble que tout le monde...

M. Mulcair: Je ne l'ai jamais vu être autre chose.

M. Ménard: ...que cette tentation qui a déjà existé dans le passé n'ait pas été complètement éradiquée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, dans les quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais ça qu'on aborde... On a beaucoup parlé de la Sûreté, c'est vrai que c'est plus que 50 % du budget dont vous êtes responsable, mais j'aimerais ça, peut-être, qu'on regarde un peu plus d'autres activités, une, entre autres, qui a trait à la réforme de la sécurité incendie. Je pense que.. enfin, je ne pense pas, je sais que nous avons adopté une Loi sur la sécurité incendie dans le milieu de l'année 2000, et il y avait dans cette loi et il y a toujours dans cette loi un plan pour un schéma de couverture de risques pour l'ensemble des MRC. Pourriez-vous nous dire où vous en êtes dans ça? Et puis quelles sont peut-être vos priorités pour la suite des choses?

M. Ménard: Oui. Alors, nous procédons selon le plan qui avait été prévu à la loi. Avant de demander aux municipalités régionales de comté, et aux régions métropolitaines, et aux communautés métropolitaines de faire leur schéma de couverture de risques, le ministère devait publier ses orientations ministérielles. Alors, ça, c'est fait. Et, à partir de notre publication, les gens avaient un délai pour réagir. Je pense qu'il reste, quoi, deux semaines. Il reste deux semaines, M. Crépeault?

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: La période de consultation est terminée.

M. Ménard: Elle est terminée, hein? Bon. Alors, la période de consultation est terminée. On se donne encore deux semaines pour faire des consultations particulières. Et, à partir de ce moment-là, bien tout le monde... les orientations seront publiées. À partir de là commence le processus où on envoie des avis à certaines municipalités régionales de comté pour qu'elles commencent le processus qui va mener au schéma de couverture de risques. Je dois dire que plusieurs municipalités régionales de comté ont déjà manifesté le désir d'entreprendre le plus rapidement possible cette opération. Il semble qu'ils sont assez convaincus que, s'ils mènent cette opération à bien, le plus rapidement possible, il en résultera vraisemblablement pour eux une diminution des primes d'assurance incendie comme c'était... ou, en tout cas, un changement de catégorie, ce qui mène normalement à une diminution des primes, ce qui est le cas, ce qui a été le cas pour les deux municipalités régionales de comté qui avaient fait l'objet des projets-pilotes avant le projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, M. le ministre. Pour notre bénéfice, quelles étaient-elles, ces deux municipalités qui ont fait l'objet d'un projet-pilote?

M. Ménard: C'était dans le bout d'Amqui, c'était La Matapédia, la MRC de La Matapédia, et puis Nicolet-Yamaska.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Ménard: Donc, à partir de ce moment-là, bien, d'abord, je pense que nous allons donner la chance à celles qui se sont adressées à nous le plus rapidement de le faire le plus rapidement si elles le veulent. Ensuite, nous allons donner ces avis respectant un certain nombre de critères, comme le voisinage de certaines MRC et la possibilité dans laquelle nous savons qu'elles sont de vouloir se mettre ensemble pour faire un schéma de couverture de risques commun. Nous allons tenir compte aussi des fusions municipales qui ont été créées. Bon, enfin, j'ai ici une douzaine de critères sur lesquels nous allons nous baser pour... l'ordre dans lequel nous allons leur demander de faire leur schéma de couverture de risques.

Mme Dionne-Marsolais: Pour terminer sur les projets-pilotes, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quel a été l'impact effectivement dans leurs coûts d'assurance, à ces deux municipalités-là? Vous parlez d'une baisse. Elle est de quel ordre, en pourcentage?

M. Ménard: Oui, M. Crépeault, je pense... M. Crépeault est, vous savez, sous-ministre adjoint à la sécurité incendie et à la sécurité civile.

(Consultation)

M. Ménard: Le GTA, qui est le groupe ? comment ça s'appelle? tactique? ? le groupe technique des assureurs dans les villes qui font partie de la MRC de La Matapédia a terminé son évaluation, et, sur une cote de 1 à 10, 10 étant la pire et 1 la meilleure, ils ont baissé de un à deux points, ce qui correspond généralement à une économie totale de 500 000 $ par point pour l'ensemble. Mais on n'a pas ça sur... En fait, très étrangement, l'économie est calculée comme ça. C'est à peu près l'équivalent des investissements qui sont mis par la municipalité. Autrement dit...

Mme Dionne-Marsolais: Pour faire son plan?

M. Ménard: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Pour faire son schéma?

M. Ménard: Bien, non, dans les ressources pour l'application de son schéma.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! pour l'application. O.K.

M. Ménard: Parce que, évidemment, ce qui intéresse les assureurs, ce n'est pas le plan, c'est qu'il soit opérationnel.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais pour mettre en place son plan, là. Oui.

M. Ménard: C'est-à-dire que le camion soit acheté, que les... Bon, enfin.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, chère collègue...

M. Ménard: Quant à Nicolet-Yamaska...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, excusez-moi, en terminant.

M. Ménard: ...on est en train de le faire, mais le GTA n'a pas terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, nous manquons de temps. Je serai toujours prêt à reconnaître Mme la députée de Rosemont lors de la reprise de nos travaux ultérieurement. M. le député de Saint-Laurent souhaite intervenir brièvement pour des informations pertinentes à l'organisation des travaux.

M. Dupuis: Je voudrais simplement dire, pour le bénéfice des gens qui sont présents et qui souhaiteraient savoir s'ils doivent revenir, qu'on a une séance, M. le Président, qui va durer une heure, jeudi, le 9 mai, de telle sorte qu'il faut être réaliste, et on ne pourra pas poser toutes les questions qu'on avait prévues.

Une voix: Le mercredi 9.

n(18 heures)n

M. Dupuis: Mercredi 9? Excusez-moi. Alors, les gens des services correctionnels, M. le ministre, les gens de la Commission québécoise et les gens du Comité de déontologie pourraient nous honorer de leur présence la prochaine fois et les autres personnes, malheureusement ou heureusement selon le cas, en ce qui me concerne, seraient dispensées d'être présentes. Mais c'est vous qui êtes le patron jusqu'à nouvel ordre, qui devrait être assez tôt.

M. Ménard: Je pourrais avoir une réponse pour le député...

Une voix: De l'Acadie.

M. Ménard: ...de l'Acadie, oui, demain matin, parce que les gens ne sont pas disponibles actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ayant complété nos travaux pour cette journée, j'ajourne donc ceux-ci sine die.