Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Côté, Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission, c'est de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec Vers une nouvelle carte policière.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci. Je vais vous donner l'ordre du jour. Alors, dans quelques minutes, nous entendrons les maires des villes-centres du Québec pour une période de 45 minutes; à 14 h 15, ce sera l'Union des producteurs agricoles; à 17 heures, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

Est-ce que cet ordre du jour est accepté?

n (15 h 30) n

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Adopté. Merci. Alors, sans plus tarder, je demande aux maires des villes-centres du Québec de bien... aux représentants de bien vouloir nous présenter les personnes qui les accompagnent.

Je vous rappelle que le temps alloué pour la présentation de votre mémoire est de 45 minutes, soit 15 minutes pour la présentation proprement dite, associée à une période d'échange de 30 minutes, dont 15 minutes du côté du gouvernement et 15 minutes du l'opposition officielle.

Alors, je vous demanderais de vous identifier... aux porte-parole de s'identifier, s'il vous plaît.

M. Carette (Roger): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. de la députation, membres de la Législature québécoise, d'abord un cordial bonjour. Les personnes qui m'accompagnent sont, dans l'ordre, de droite à gauche, M. Denis Lapointe, maire de Valleyfield; M. Maurice Gauthier, maire de ville de Matane; M. Laurent Nadeau, qui est du groupe des directeurs généraux de nos villes-centres.

On veut vous dire d'entrée de jeu, en cas de l'oublier vers la fin de l'entrevue, un très cordial merci de nous recevoir après, croyons-nous puis espérons-nous, nous avoir lus avec beaucoup d'attention. On ne va pas passer notre mémoire au crible, on suppose que vous avez lu parce qu'on a fait des efforts pour le faire court et très dense.

Les villes-centres du Québec, 25, 26 ou 27 ? on sait que désormais on est 26, on sera peut-être 27 dans une semaine ou deux ? regroupent à peu près 1 million de citoyens et de citoyennes québécoises. Au meilleur de notre jugement, on va tenter de vous porter ce qui nous apparaît être les opinions de nos contribuables et des citoyens de nos villes bien davantage que des opinions d'experts en organisation ou en opération policière. Nous nous croyons habilités à parler au nom des contribuables puis de vous porter certaines considérations qu'ils peuvent avoir à la lecture ou à une connaissance sommaire du document qui circule déjà depuis plusieurs mois. C'est ce qu'on voulait vous dire d'entrée de jeu.

De façon générale...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je m'excuse, monsieur, je présume que vous êtes M. Carette, maire de ville Saint-Georges.

M. Carette (Roger): J'avais oublié de le dire, monsieur. Quelqu'un m'avait interpellé, nommé. En tout cas, c'est ça, je le suis.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci.

M. Carette (Roger): De façon générale, les maires des ? disons qu'on va parler de 26 ? villes-centres d'agglomération souscrivent aux opinions et aux questionnements que nous allons vous soumettre. Ceci n'engage pas les choix individuels que chaque ville-centre ou que chaque agglomération constituée fera le temps venu.

Première chose qu'on voudrait dire d'entrée de jeu, c'est qu'il nous apparaît absolument essentiel ? on est convaincus que les deux ministres s'entendent très bien ? que ce qui s'appelle la réorganisation municipale dans les agglomérations doit être porté à terme avant que les décisions relatives à l'option qui confronte plusieurs de nos villes de choisir entre le maintien du corps municipal ou l'option de l'entente de services avec la sécurité du Québec... ça nous apparaît absolument essentiel que la réorganisation municipale dans les agglomérations soit terminée. Selon toute vraisemblance, cette opération, par différentes méthodes, sera terminée à peu près au moment de la fête nationale, ce qui correspond au calendrier de décision qui nous serait imparti si la loi qui va faire suite à ça comportait un calendrier qui ressemble à celui qui est déjà proposé.

Ce qu'on voudrait vous dire, c'est que le premier questionnement qu'on a, puis on n'y a pas répondu... On a eu la collaboration de M. Ménard, de M. Saint-Onge dans toute notre démarche de réflexion. On a énormément apprécié ce qu'ils ont pu nous fournir d'information dans la démarche de réflexion qu'on menait, il est une question qui n'a pas trouvé réponse chez nous, le débat aurait été trop long. Sans doute le législateur se la posera-t-il, et puis il trouvera peut-être une réponse adéquate. Nous nous sommes interrogés très profondément et longuement à savoir si, dans la communauté québécoise, à cette époque-ci, la sécurité publique, c'était un bien patrimonial national ou si c'était un bien de communauté locale. À notre point de vue, s'il était reconnu par le législateur québécois habile à statuer sur cette question... si c'était reconnu comme étant un bien patrimonial à dimension du Québec, nous estimons que les opérations, que la prestation des services susceptibles d'assurer ce bien devraient provenir du fonds consolidé du Québec, auquel cas les grandes compagnies, qui sont propriétaires de pas grand-chose, sauf de beaucoup d'argent qu'elles tirent de leurs activités économiques sur le territoire québécois, contribueraient davantage à ce bien patrimonial, comme elles le font en santé puis en éducation.

L'alternative, la deuxième alternative de ce questionnement-là, c'est: Est-ce que c'est un bien qui a comme dimension les communautés locales qui perdureront après la réorganisation municipale? On n'a pas tranché le débat, mais on sait que, dans le deuxième cas, il serait juste et normal que ce soit un bien dont la délivrance de services soit assumée à même les impôts fonciers des Québécois. Beaucoup de biens nous apparaissent désormais comme étant identifiés de dimension locale pour la seule raison qu'ils sont financés par le champ foncier. On laisse ce débat-là au législateur, mais c'est quand même une considération majeure. Si c'est un bien national, on ne comprend pas le découpage vertical de la carte qui est proposé. Le découpage devrait être à l'horizontale: le service de base, peut-être par l'impôt foncier; services supplémentaires, par les impôts généraux du Québec. Si c'est un bien local, bien, à ce moment-là, est-ce qu'il y a beaucoup ou trop, dans le document qu'on nous a remis, d'interventions gouvernementales?

Les principales recommandations. Je vais faire un survol du papier, le faire très rapidement. Au niveau de l'objectif, on reconnaît que l'objectif est d'importance majeure au Québec. On a vu des activités policière menées... des actions policières, devrais-je dire, menées ces derniers jours qui viennent en appui à la prétention du document qu'il doit y avoir renforcement de la sécurité publique au Québec pour lutter contre le crime organisé.

Maintenant, ce qu'on voulait vous dire, c'est de ne pas perdre de vue que, pour les contribuables québécois, la sécurité publique a aussi d'autres dimensions que sont les programmes de prévention, les policiers de quartier, les parrains d'écoles, les visites préventives, les escouades canines, etc. On souhaiterait qu'il y ait meilleure considération, meilleure conciliation de l'objectif qui nous apparaît sous-tendre prioritairement le document qui nous a été proposé en consultation et les objectifs de qualité de service qui ont été mis sur pied puis qui... puis qui ont guidé les municipalités.

On voulait juste vous dire en passant que l'argument de stabilité, qui semble être un des fondements du document, n'apparaît pas très présent dans les 26 municipalités avec lesquelles on a entretenu des échanges sur ce papier-là.

Première recommandation qu'on veut vous faire, nous, on pense, puis ce n'est pas lésant pour les gens qui gèrent ce dossier-là... on pense que les protocoles qui devraient intervenir entre les municipalités puis la SQ, s'il y avait transfert dans nos municipalités, devraient être de longue portée et revêtir un caractère d'engagement contractuel. Ce n'est pas de la méfiance ni vers le législateur ni vers le gouvernement, mais on a eu l'occasion, dans le milieu municipal, ces dernières années de signer toutes sortes de papiers, de recevoir toutes sortes de décrets dont l'application a été relativement fragile ou voire volatile. On souhaiterait que ce soit des engagements contractuels.

Deuxième recommandation, c'est le point 3. En tout cas, je vais les appeler 3, là. Ce qu'on voudrait faire ressortir fondamentalement, c'est que si la sécurité publique dans une communauté est financée à même des impôts fonciers, nous estimons que les élus municipaux devraient demeurer imputables de l'argent qui est investi dans ce dossier-là, que ce soit 0,18 $, 0,24 $ ou 0,30 $ dans le 100 $ d'évaluation. D'autres sont passés avant nous, puis ils vous ont fait le discours de l'imputabilité, nous, on voudrait vous le répéter. Puis il faut quand même dire que la sécurité publique, historiquement, à moins que nous ne connaissions pas la même histoire de l'Amérique du Nord, c'est le premier bien que les communautés qui étaient en voie d'organisation voilà 150 ans ou 200 ans ont assuré... dont ils se sont assurés. Il y avait des shérifs dans les villes américaines, des équivalents dans certaines communautés québécoises voilà plus de 150 ans. Puis, avant même que de s'occuper de voirie et autres activités municipales, les gens se préoccupaient de ça.

Dans ce cadre-là, les villes qui pensent sérieusement à faire l'option d'une mutation d'un corps municipal à un corps de sécurité publique souhaitent énormément que les comités de sécurité publique qui existent présentement par-delà le renforcissement que vous déclarez soient habilitées à un certain nombre de décisions qui reposent sur cette imputabilité-là, puisqu'on va aller percevoir de l'argent chez eux. À titre d'exemple, mais d'exemple quand même prioritaire, nous estimons que, quand on va chercher de la taxe chez les contribuables fonciers et puis qu'on en utilise une bonne partie pour assurer un service comme la sécurité publique, les élus municipaux, par l'intermédiaire d'un comité véritablement investi de responsabilités, devraient avoir un pouvoir de désignation des officiers, de maintien de plans de patrouille, de maintien des programmes de prévention et puis de... obligation... de capacité de donner des ordres réels pour ce qui est de la participation des gens de la sécurité publique aux événements socioculturels et touristiques. C'est probablement la plus grosse des recommandations parce qu'un certain nombre de villes parmi les 26 songent très sérieusement, si la loi est améliorée, à faire l'option. D'autres villes, ce n'est pas leur intention.n(15 h 40)n

Quatrième élément, je vais sauter à la chose importante. Dans tous les transferts qui ont été échangés, sur lesquels on a eu l'occasion de s'exprimer ou recevoir de l'information, le vide le plus absolu qu'on voudrait signaler au législateur, c'est qu'il n'est rien prévu en matière de transfert des employés civils affectés. Or, pour plusieurs municipalités, le transfert des civils, ça va avec le transfert des assermentés. En Beauce, on dit des badgés, là, mais c'est la même affaire. Il y a des civils qui sont affectés là pour, je sais pas, moi... Je vais donner un exemple, une ville de 20 000, 25 000 habitants, il y a au moins quatre civils. Si, demain matin, on en garde la responsabilité, ça affecte énormément l'évaluation financière qu'on peut faire de la proposition qui ressortira de la loi même si le principal élément de réflexion, ce n'est pas du côté de la loi.

Dans le calendrier proposé, plusieurs personnes vous ont dit ? nous le répétons aussi parce que nous y souscrivons ? que les étapes 4 et 5 devraient être interverties. Une municipalité ne peut pas sensément faire l'option du transfert vers la SQ si nous ne savons pas, en quelque part en juin, au moment de la loi, ce qu'il en coûtera aux contribuables pour assumer ça puis à savoir si nous devrons assurer du service complémentaire d'autre nature.

Vous le savez sans doute, vous avez lu le rapport Dicaire, vous avez vu comment la fédération des régies régionales de santé a composé avec ça, demain matin, il faut répondre à la question: Qui sont les premiers répondants dans une municipalité où il n'y a plus de corps policier? C'est une grosse question. On ne vous donne pas la réponse parce qu'on ne l'a pas. On voudrait que vous vous en préoccupiez.

On voudrait également attirer votre attention sur le fait que dans les municipalités les budgets doivent être faits à peu près entre le 1er puis le 15 décembre. Si, à un moment donné, on ne dispose pas avant... significativement avant cette date des tarifications proposées dans les contrats qui nous lieront avec la SQ, ça va être difficile de faire un budget, surtout si le transfert devient opérationnel entre mars et juillet, ce qu'on peut interpréter du document.

Est-ce qu'on a droit à un délai quand on...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Il vous reste présentement cinq minutes.

M. Carette (Roger): C'est parce que je voudrais que mes collègues... tarification.

M. Dupuis: Vous permettez, M. Carette, deux secondes?

M. Carette (Roger): Oui.

M. Dupuis: Comme on l'a fait... Parce que M. Carette n'était pas là la semaine dernière, mais, comme on l'a déjà fait avec d'autres groupes, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on verse dans la banque de M. Carette un certain nombre de minutes qui nous appartiennent pour vous permettre de finir vos représentations. Après tout, ce n'est pas nous qui devons parler, c'est vous qui devez parler, et donc, moi, je suis prêt à vous donner du temps, là, il n'y a pas de problème.

M. Carette (Roger): Si c'est légal et réglementaire, on apprécie le cinq minutes supplémentaires.

M. Dupuis: ...réglementaire ce que l'opposition fait, M. Carette.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vais d'abord demander le consentement des membres du gouvernement.

M. Laprise: ...dernière réunion.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, ça va.

M. Carette (Roger): J'apprécie beaucoup. Merci beaucoup. L'autre chose sur le plan... C'est le problème de la tarification. Par-delà ce qu'on vient déjà d'en dire, en autant que l'inversion du calendrier de décision est concerné, on est, à peu près toutes les villes, les 26 ou 27 villes, centres d'agglomération... on est en démarche de regroupement. On a eu des contacts avec de vos gens puis des gens du ministère des Affaires municipales récemment. Au moment d'écrire ce papier-là, on ne le savait pas, mais on a des garanties au moins verbales de ces gens-là que les regroupements municipaux où il y a des villes desservies par un corps municipal puis des banlieues desservies par la Sûreté du Québec, il y aura effet de neutralité si, à un moment donné, le corps municipal est extensionné aux banlieues concernées.

On voudrait quand même attirer votre attention, on a lu avec beaucoup, beaucoup d'attention le rapport qui vous a été déposé récemment, là, par la sécurité publique, par le corps de la sécurité publique... on voudrait attirer votre attention que, ignorant la matrice de calcul qui a servi pour rédiger l'annexe D, il n'y a quand même que neuf de nos 26 villes-centres qui seraient avantagées par le transfert direct et immédiat de la police municipale à la Sûreté du Québec. Il n'y en a que neuf des 26 villes-centres. Maintenant, ça, ça dépend beaucoup de la matrice de calcul. Les civils sont-u dedans, sont-u pas dedans? Les amortissements de bâtiments sont-u dedans, pas dedans? Ils sont-u en amortissement linéaire, ou etc.? On va essayer de faire des interventions pour avoir quelque chose de commun.

Septième recommandation, le niveau I des services, ce qu'on voudrait fondamentalement vous dire, on l'a déjà véhiculé aux autorités responsables de ce projet-là, c'est que l'énumération de... je pense, c'est l'annexe IV, ne nous apparaît pas suffisante. On souhaiterait beaucoup que le ministère, qui a autorité sur la Sûreté et sur les autres corps du Québec, explicite par un guide ça signifie quoi, assurer telle chose, telle chose, telle chose, telle chose. On sollicite la publication d'un guide évidemment en même temps ou juste avant que la loi ne soit promulguée.

Je vous faisais référence tantôt au problème des premiers répondants dont M. Trudel sera probablement responsable. Il va s'en venir avec quelque chose là-dessus. Et puis, bon, c'est les principales choses que je voulais vous dire à ce sujet-là.

À la recommandation n° 9, il y a des villes qui disent: Étant donné le brasse-camarades qu'il y a en regroupement municipal puis la difficulté du dossier, puis compte tenu que certains regroupements municipaux retardent un peu... Les décisions tombent, là, Rimouski, les volontariats s'établissent ici et là, mais tantôt on va avoir le nez rivé à la vitre. Ces regroupements municipaux là, c'est des chantiers un peu épouvantables pour les conseils municipaux, le conseil provisoire. Il y a des municipalités qui disent: Si on ne fait pas notre option tout de suite, est-ce qu'on pourrait faire l'option dans un an? Il y a des municipalités qui revendiquent. Ce n'est pas l'ensemble des 26. Quelqu'un parlera à ce sujet-là tout à l'heure, de dire pourquoi un corps municipal ne pourrait-il pas s'étendre par-delà l'agglomération, à l'ensemble de la MRC. Démocratie fondamentale.

En tout cas, je reviens, je répète une chose, c'est qu'on croit vraiment que les comités consultatifs de police doivent être investis de certaines responsabilités. Vraiment, des vraies responsabilités, pas «je te consulte», puis, etc. Les personnes en place sont probablement présentement énormément de bonne volonté, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver. Nous, on croit que, pour être vraie, la desserte par la sécurité de ces autorités, entre guillemets, municipales, autorité qui est, entre guillemets... ce n'est pas municipal. Nous croyons que les comités devraient être investis de responsabilités, puis à ce moment-là... Il y a beaucoup de courants d'air dans toutes sortes de dossiers présentement qui circulent, mais le principe de double majorité qui prévaut pour les décisions des MRC devrait être maintenu. Normalement, si on est démocrate, comme le voulait Jacques 1er d'Angleterre quand il était assis en dessous de son gros chêne, il a dit... À l'époque, bien il disait: Un homme, un vote. Et, puisqu'on est moderne au Québec, on dit: Une personne, un vote. Ça ne fait pas bien, bien des années, ça fait à peine cinquante ans qu'on dit ça. Avant, les madames étaient obligées de rester... puis pas aller voter. Mais, dans les MRC, il faut absolument que la double majorité soit maintenue. L'histoire de vote... On ne veut pas le vote à la proportionnelle, des gens pourraient manipuler l'ensemble des MRC. Puis l'histoire d'un maire, un vote, ça ne tient pas debout. Il y a des villes-centres qui vont écoper de 90 % des factures des MRC.

Culture organisationnelle, un des grands problèmes sur lequel on ne veut pas s'allonger beaucoup, mais il y a plusieurs de nos contribuables, de nos citoyens qui disent, qui plaident pour qu'on garde... Je vais vous donner le langage qu'ils emploient, ils veulent qu'on garde nos bleus parce que la culture organisationnelle qu'ils perçoivent comme étant celle de la SQ est incompatible avec leurs aspirations. Ils sont frappés, évidemment, par des images comme ce qui s'est passé à Drummondville ou à d'autres occasions. Les gens nous disent: Prenez des mesures pour que des choses comme celles-là n'arrivent jamais dans notre milieu.

On dit qu'on n'apprécie d'être présents. M. Gauthier voudrait vous parler de certains types de villes, puis ensuite M. Lapointe, puis ensuite on va tenter de répondre à des questions s'il y en a.

M. Gauthier (Maurice): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. Gauthier, allez-y.

M. Gauthier (Maurice): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la Commission, mon propos aujourd'hui est d'abord en faveur de l'orientation gouvernementale en matière d'organisation parce que les coûts engendrés dans des municipalités de 10 000 à 15 000 habitants comme sont Matane et plusieurs autres... Roger parlait tout à l'heure de neuf, on est peut-être un petit plus, à part toutes les autres qui font partie des MRC, donc, de moins de 30 000 habitants. Alors, ça devient extrêmement dispendieux. Juste en passant, pour Matane, c'est 2,1 millions. Donc, ça équivaut à peu près à 0,47 $ du 100 $. Alors, c'est... d'évaluation, c'est énorme. Alors, si on regarde que la loi va nous obliger éventuellement à donner le niveau I, on peut penser que ça peut être un 500 000 $ à 600 000 $ qui pourrait s'ajouter à tout ça.

Alors, d'autres raisons nous incitent aussi à procéder à ce passage à la Sûreté, dont la rémunération qui est disproportionnelle par rapport à ce qui ce fait dans des municipalités comme les nôtres. Alors, la rémunération est plus grande que tous les syndiqués, les autres syndiqués, que la majorité des cadres.

Cependant, nous tenons à dire qu'il faudrait obtenir certaines assurances. On tient quand même à ça, parce que, qu'on soit petit ou gros, on partage les propos que M. Carette a tenus tout à l'heure. On fait partie du même groupe de villes et on s'entend là-dessus. Cependant, on dit: Oui, on est prêts à y aller, mais ce serait important qu'on ait en main certaines garanties. Entre autres, le calcul qui a été fait chez nous, à 0,30 $ du 100 $, nous apparaît extrêmement intéressant, mais on aimerait quand même être assurés avant d'aller plus avant... d'être assurés, puis ça, c'est... toutes les municipalités qui sont dans mon cas pensent la même chose, qu'il y ait... que ce soit fait le plus tôt possible de façon à ce qu'on puisse avancer et même qu'on puisse aller plus loin. Si en décembre 2001 on s'aperçoit que, selon le nombre de municipalités qui ont passé à la Sûreté, on peut descendre à 0,27 $, ou à 0,26 $, ou à 0,28 $, qu'on puisse, même sans avoir un retour arrière, tout au moins à partir de ce moment-là, bénéficier de cette assurance.

n(15 h 50)n

Il y a d'autres éléments qui nous tracassent ? c'est le cas de tous les corps policiers municipaux, d'ailleurs ? que fait-on avec nos employés civils? C'est la question que nous a posée, que vous posait tout à l'heure, M. Carette. Alors, la Sûreté prend-elle en charge... Le ministère a-t-il prévu des mesures de résorption? Ça aussi, c'est peut-être une façon. Y aura-t-il des subventions permettant aux municipalités de racheter certains contrats ou d'aider à l'intégration à l'intérieur des cadres pour un certain temps? Il y a également une question de gros sous dans la balance quand on regarde des éléments comme ça.

Une autre crainte pour les élus et la population, c'est les services. Ce que M. Carette vous disait tout à l'heure, la population nous pose toutes sortes de questions. Quel service nous donnera-t-on? Va-t-on être aussi proche des citoyens que nos policiers l'étaient? L'application des règlements? Va-t-on devoir payer d'autres personnes pour les faire appliquer? La surveillance de quartier, la police communautaire, la surveillance des pistes, les stationnements, etc., il va arriver quoi? Alors, ce sont là quelques-unes des nombreuses questions qui nous sont posées. Alors, peut-on répondre dans l'affirmative? Peut-être, mais il faudrait quand même qu'on ait de votre part des réponses intéressantes.

Alors, malgré que nous soyons favorables, donc, au passage de la Sûreté... a priori favorables au passage de la Sûreté municipale à la Sûreté du Québec, nous nous devons d'être capables de répondre à toutes ces questions, entre autres: Ça va durer combien de temps? C'est une question qui nous est donnée, cette économie d'échelle, est-ce que c'est pour cinq ans, c'est pour 10 ans, puis qu'après ça ça va être la débandade? Il y a urgence qu'on ait des réponses là-dessus.

Alors, voilà, M. Carette, le temps que vous m'aviez alloué. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, vous avez manifesté, M. Lapointe...

M. Lapointe (Denis): Oui.

Une voix: Gauthier.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, allez-y.

M. Lapointe (Denis): Très brièvement, donc, puisque que le temps s'écoule. D'abord, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je tenterai d'éviter de répéter l'ensemble des commentaires qui ont été formulés, puisque je souscris évidemment d'emblée aux propos qui ont été tenus devant vous. Mes propos iront évidemment dans le sens de l'appui à la démarche du ministre, à cette réforme-là, et j'essaierai de ne pas faire un cas type de la problématique qu'on vit chez nous.

Alors, nous avons vécu, depuis trois ans maintenant, à Salaberry-de-Valleyfied dans le cadre d'une régie. En fait, le service de police est donné au travers une régie qui dessert cinq municipalités qui ont des orientations et besoins qui sont différents les uns des autres, et la problématique du pouvoir décisionnel à l'intérieur du système de régie ressort aussi lorsqu'on parle de la possibilité, finalement, de passer de la police municipale à la Sûreté du Québec et d'être finalement géré par, en quelque part, un comité, un comité formé de plusieurs autres maires dont les préoccupations sont tout à fait différentes. Donc, l'équité décisionnelle dans tout le processus décisionnel et le rendu de service apparaît une chose qui est extrêmement importante pour nous. Les villes urbaines ont des besoins. Les villes rurales, puisque dans notre région 80 % du territoire est quand même rural, ont des préoccupations particulières. Il faudra certainement articuler une méthodologie de représentation au sein du comité de sécurité publique régional si on veut arriver à faire en sorte que les villes urbaines puissent se donner ou gérer une partie du service en particulier.

Un point important aussi, depuis trois ans la régie, chez nous, s'est engagée, comme dans le cas d'autres corps policiers, financièrement dans la dotation d'équipements bien particuliers qui seront, d'une certaine façon, rendus désuets s'il y avait une décision de joindre la Sûreté du Québec. Alors, si c'était le cas, qu'est-ce qu'on fait de ces équipements-là? Et est-ce qu'il y a des compensations possibles à ce niveau-là? Il y a des engagements qui vont au-delà du nombre d'années qui avait été prévu à la régie, un nombre d'années de cinq ans, et ces engagements financiers là, en termes de communication, par exemple, représentent des sommes qui sont relativement importantes, qui frôlent le million de dollars. Alors, dans ce contexte-là, il faudra certainement prévoir soit des éléments de compensation ou potentiellement une rétrocession de ces équipements-là auprès des entreprises qui nous les ont fournis, mais des modalités pour pouvoir le faire.

Engagement, responsabilisation, responsabilisation des élus, on l'a dit, je pense, suffisamment tout à l'heure, mais un des éléments, aussi, important qui est ressorti dans les commentaires de mes collègues, c'est le reclassement du personnel civil. Dans le cas chez nous, c'est la ville de Salaberry-de-Valleyfield qui fournit le personnel civil et qui se retrouvera, dans le cas où une décision était prise dans le sens d'un transfert à la Sûreté du Québec, avec du personnel, une quantité de personnes qui n'ont vécu qu'une carrière dans le milieu policier, du moins au niveau d'un service policier, au cours des années, au cours des 104 dernières années que ce corps de police là a vécu. Alors, dans ce contexte-là, là aussi les difficultés sont nombreuses dans cette possibilité de reclassement là, et je pense que le ministère, dans sa réforme ou dans les éléments qu'il rajoutera à sa politique et les modifications qu'il apportera à cette politique-là, devra les considérer.

Alors, je m'arrête ici, compte tenu du fait que l'ensemble des éléments ont été mentionnés par mes collègues, et je pourrai, dans certains cas, répondre aux questions qui nous seront adressées. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors je vous remercie, M. Lapointe. Alors, il y a eu 26 minutes de prises pour votre présentation de votre travail. Il reste donc 19 minutes à partager en parts égales entre les deux formations politiques, soit 9 min 30 s pour le gouvernement et 9 min 30 s pour l'opposition. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au ministre, M. Ménard.

M. Ménard: Bon. Alors, le temps est court, je serai bref. Je peux vous dire que nous ne nous sommes pas posé de questions philosophiques à savoir si la sécurité publique était un bien patrimonial ou un bien local, nous cherchions la solution la plus efficace pour faire face aux problèmes que nous avons rencontrés, principalement les nouvelles formes de crime organisé. Et puis je dois dire aussi que nous nous inspirons un peu de ce qui existe déjà et de ce qui existe déjà en Amérique du Nord où, généralement, quand les communautés locales en ont le moyens, c'est un bien local et, quand elles ne l'ont plus, ça devient une responsabilité de l'État. Mais je pense que là-dessus vous comprenez l'optique.

Je voudrais vous dire aussi que, si parfois certaines dispositions prennent beaucoup de temps à exposer, ça n'est pas parce que nous oublions les autres principes. C'est vrai que nous parlons peu de police de proximité, mais nous en parlons, et c'est une préoccupation aussi grande que la lutte au crime organisé.

Mais, sur ce, j'aimerais quand même tout de suite connaître davantage votre point de vue quant à la possibilité... à la proposition d'extensionner la desserte des corps de police à l'échelle de l'agglomération de recensement, avec l'accord, évidemment, des municipalités concernées, ce qui, pour nous, peut être justement la municipalité de demain.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Carette.

M. Carette (Roger): Bien, en tout cas, moi, je pense que le calendrier général du gouvernement et des municipalités va répondre à votre question, parce que, dans très peu de jours, dans nos agglomérations, ce seront des conseils provisoires qui sont habilités à prendre des décisions. Comme la loi ne sera connue, selon le calendrier dont vous nous avez informé, que vers le 23 juin, au moment de la décision, entre juin puis octobre, dans nos agglomérations, les 25, 26 ou 27, ce seront des conseils provisoires qui regroupent des conseillers de la ville-centre puis des banlieues qui vont devoir prendre la décision, puisque les conseils municipaux n'existeront plus. Les décrets ont commencé de sortir, Rimouski est sorti. Il y en a d'autres qui sont attendus ces jours-ci. Vous pouvez être assuré que ce seront des réponses d'agglomérations dans 95 % des cas des 26 agglomérations. Ça ne peut pas être autrement, parce que, dans la réorganisation municipale, les agglomérations formées ont comme mandat d'assumer toute responsabilité afférente et inhérente à celles des anciens conseils municipaux. Puis, comme votre décision arrive en octobre... Puis, de toute façon, je pense que c'est bon, mais les réponses que vous allez recevoir, ça va être des réponses d'agglomérations en conseil provisoire.

M. Ménard: O.K. De toute façon, nous avions conçu la réforme policière pour l'ajuster à la réforme municipale, mais, sachant que beaucoup de réformes municipales ont été tentées dans le passé sans réussir, nous étions ouverts à être simplement un élément structurant pour le monde municipal, parce qu'il y a des nécessités du type de problèmes auxquels nous avons à résoudre. Mais je suis content de voir que ça paraît pour des gens qui connaissent ça comme vous.

n(16 heures)n

Mais je comprends que certains d'entre vous qui voudraient choisir la Sûreté du Québec soient un peu inquiets de l'imputabilité du commandant local au comité de sécurité publique. Mais, dans la mesure, justement, où ces comités participeraient au choix et à l'évaluation périodique des performances de l'officier en charge du poste dans vos MRC, est-ce que ça ne vous donne pas de bonnes garanties pour l'avenir?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Carette.

M. Carette (Roger): Bien, d'abord, un premier commentaire. Nous autres, on s'affaire à ce que la réforme municipale, ça marche, cette fois-ci. C'est peut-être la dernière chance au Québec, là, d'arriver à avoir des villes qui ont de l'allure.

Deuxième chose. L'opinion des gens qu'on a consultés, je parle des 25, 26 maires qui ont vu leurs conseils municipaux, c'est que, si on veut avoir vraiment une certaine imputabilité auprès des contribuables, le minimum, c'est que le comité de sécurité publique soit associé, soit partie prenante, décisionnelle ou codécisionnelle, à la désignation de l'officier en charge puis des cadres de l'organisation. C'est le minimum. Puis on voudrait également avoir ? mauvais terme, mais ça explique bien ce qu'on veut dire ? une poignée sur les priorités de l'unité qui assurera la desserte sur notre territoire.

Ce qui est, dans le fond, la question corollaire à ce que vous venez de nous poser. Nous autres, on dit: Quand on est de niveau I, on est surtout des villes de niveau I de toute façon, en termes policiers, on a des engagements. Il faudra faire la preuve en janvier, selon le calendrier, qu'on est capables de les prendre, qu'on a une structure pour le faire. Ces engagements-là sont soumis à un contrôle, ce qui est normal au législateur du gouvernement de faire.

On a l'interrogation inverse. Si, dans nos villes, dans nos agglomérations, désormais, on est desservis SQ, qui donc va aller faire l'examen que l'unité SQ livre le stock du niveau I? Ça ne peut pas être la SQ. Puis on n'a plus de police bleue pour le faire. Qui va aller faire ça au nom... pour une reddition de comptes aux contribuables qui paient pour? Si, à un moment donné, le comité de sécurité publique avait un pouvoir en cette matière-là... Bon, c'est un des exemples.

À un moment donné, je vais avoir une question de... très en détails là-dessus, puis c'est dans la foulée de la réponse que je voudrais formuler une autre question: Si, à un moment donné, pour des raisons qu'il vous incombe de prendre, vous êtes ministre de la Sécurité publique, vous faites un rappel de beaucoup de personnes à Québec ? supposons qu'il y a un grand événement quelconque ? et il nous en reste peu sur le territoire, est-ce que, oui ou non, l'unité locale, le commandant local va pouvoir faire appel à ceux que vous appelez auxiliaires et à ceux dont le transfert n'est pas prévu? C'est nos temporaires actuels. Vous devez savoir, vous le savez très bien, aïe, on a des temporaires. Je vais prendre juste dans ma ville, puis on est pourtant une ville qui a de l'allure, on a des temporaires qui ont neuf ans d'états de service. Qu'est-ce qui leur arrive dans le transfert? Qu'est-ce qui arrive au cas où, pour des raisons qui sont les vôtres, vous rappelez énormément de monde à Québec? Au lieu d'avoir deux autopatrouilles, trois autopatrouilles, la nuit, chez nous, il va y en avoir une? C'est des choses comme celle-là qu'on voudrait avoir dans le contrat si on faisait l'option. Maintenant, je ne sais pas si des collègues veulent ajouter.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Si je peux me permettre. En fait, moi, je pense que le succès d'une transformation comme ça, d'une réorganisation de la carte policière, dépend aussi de la place du pouvoir civil à l'intérieur de tout le processus décisionnel là-dessus.

Actuellement, dans les structures qui existent, moi, si je prends l'exemple de chez nous, si je regarde aussi l'exemple d'ailleurs, l'espace laissé aux pouvoirs civils ou la capacité de pouvoir intervenir dans un processus, dans le processus décisionnel des choix du rendu de service sur le territoire est très, très mince. Alors, on ne décide pas grand-chose lorsqu'on parle de police. On décide du budget, mais de la réalisation de ce budget-là, c'est bien difficile d'y intervenir.

Alors, s'il n'y a pas de place pour le pouvoir civil, s'il n'y a pas de place pour faire en sorte de pouvoir intervenir à l'intérieur du rendu de service, de l'organisation de ce service-là, du type de service qu'on veut offrir, bien, il n'y aura pas grand-chose, on reviendra à la même formule qu'habituellement. Le service de police va décider ce qui est bon pour la communauté, puis le reste des maires ou des communautés n'auront qu'à payer.

La formule de la régie qu'on a vécue depuis trois ans, ça ne fonctionne pas parce qu'il n'y a pas d'unité de pensée, il y a une disparité au niveau des besoins, au niveau de la compréhension du besoin de services aussi. Dans ce même cas-là, si on va à la MRC et si on va avec un comité, cette disparité-là va se maintenir s'il n'y a pas une unité de pensée, quelqu'un qui a une responsabilité directe au niveau civil de pouvoir dire: Écoutez, c'est comme ça qu'on veut l'avoir et c'est comme ça que ça va se rendre. Il n'y a pas d'imputabilité... On est imputables, les maires ou les conseils sont imputables sur le plan financier, mais il n'y a pas d'imputabilité sur le plan organisationnel. Le rendu de service, on paie pour, mais on n'a pas grand-chose à dire.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. M. le ministre, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Ménard: Non, mais... Reste-t-il un peu de temps?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, il reste à peu près 40 secondes. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, je poserai seulement une question dans ce cas-là. Merci de me donner un peu de temps. Et je poserai, disons, la question à M. Lapointe. Vous avez parlé d'équité, notamment à cause du fait qu'il y a un milieu rural, et vous souhaitez une représentation au niveau des comités pour qu'il y ait une représentation équitable, si j'ai bien compris, au niveau de la police.

Par contre, vous êtes dans un milieu rural où les terres ont pris une extrêmement grande valeur récemment. J'avais des chiffres pour Coteau-du-Lac où l'accroissement de l'assiette fiscale est passé, de 2000 à 2001, à un accroissement de 72 % essentiellement dû à des ventes de parcelles, des choses comme ça, ce qui fait qu'actuellement le mode de taxation qui est pratiquée le plus, notamment en Montérégie puis dans votre coin, qui est au 100 $ d'évaluation, a comme effet que la croissance des cours pour le milieu agricole explose à un rythme plus grand que la croissance pour l'ensemble des citoyens. Il y a là aussi un problème d'équité. Est-ce que...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Rapidement, M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Paquin: Alors, est-ce que vous pourriez me commenter cette situation-là en termes d'équité?

M. Lapointe (Denis): Bien, moi, je vous dirai que le service de police gère en fait le comportement d'hommes et de femmes. La terre va rester là puis ça ne changera pas grand-chose si on a un grand terrain qui a une grande valeur; c'est le comportement, c'est le fonctionnement communautaire des hommes et des femmes qui vivent dans cette communauté-là qui requiert ce service-là.

Alors, dans un contexte, on peut rendre ça équitable sur le plan financier, mais sur le plan rendu de service, lorsqu'une zone urbaine très dense présente des problèmes particuliers, dans cette communauté-là en particulier, où la majeure partie des crimes, si on peut les appeler comme ça, vont se commettre, comment elle... Il va falloir s'organiser en ayant l'assurance que tout le monde est d'accord avec tout ce processus-là, que tous ceux qui vivent dans le milieu rural, dans des endroits qui sont un peu plus paisibles, pourront contribuer aussi à ça. Ce n'est pas tout à fait évident dans...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, monsieur, excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Saint-Jean, excusez-moi, je dois interrompre. Écoutez, le temps... on s'était donné du temps, on a accepté que les présentateurs prolongent leur temps, alors il faut quand même donner la parole aux...

M. Paquin: ...M. le Président, que la croissance des coûts a été deux fois et demie plus grande en milieu rural qu'en milieu urbain.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, je comprends. Merci, alors, je... C'est parce que je veux donner également la chance à l'opposition de poser des questions. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...simplement rassurer le député de Saint-Jean: il va pouvoir parler de ces questions-là, qui semblent l'obséder depuis un certain temps, parce que l'UPA va être le prochain groupe qu'on va entendre, alors vous allez pouvoir en discuter. Et je pourrai même disposer d'une certaine enveloppe que je pourrais vous donner avec plaisir.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...collaboration, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, merci beaucoup, M. le Président. Quand on discute, vous savez, c'est un peu injuste, hein. Vous êtes aujourd'hui ici, je sais que vous avez autre chose à dire que ce que vous avez dit, vous l'avez d'ailleurs écrit dans votre mémoire, je comprends ça. Nous aussi, on a plusieurs questions à vous poser, on est pris par le temps; on va essayer, si vous voulez, d'aller à la synthèse du problème et du point de vue des populations.

La législation et la loi, il ne faut pas que ça serve de structure; la loi, il faut qu'elle soit au service des populations et des gens à qui on donne le service.

Moi, j'ai senti de vous, en lisant votre mémoire et en vous écoutant, qu'au fond, votre premier choix, du point de vue de vos populations, dans certains cas, quand vous avez déjà des services de polices, ce serait d'être en mesure de continuer à servir vos populations à l'intérieur des services que vous donnez déjà, la desserte policière, à travers soit des régies, comme M. Lapointe, vous l'avez indiqué, ou soit des corps de polices municipaux que vous avez déjà.

J'ai senti aussi que lorsque vous avez reçu le document de consultation... Il va y avoir une question au bout de ça, je vous le promet, M. Carette. J'ai senti aussi que lorsque vous avez reçu le document de consultation, vous vous êtes dit: On a un problème parce que, si le gouvernement nous oblige à donner le niveau de services qu'il nous indique dans le document de consultation populaire, on ne sera pas capable de le fournir dans nos services de corps municipaux; pour la plupart, ça va être trop onéreux.

Donc, ce qu'on vous offre, au fond, de la part du gouvernement, c'est un peu ce que j'appellerai un contrat d'adhésion, c'est-à-dire, on va vous obliger, par la porte d'en arrière, à requérir les services de la Sûreté du Québec ou à vous faire assurer la desserte policière par la Sûreté du Québec, parce que vous n'aurez pas les moyens de donner le niveau de service qu'on va exiger. Est-ce que je me trompe en pensant ça, M. Carette, un peu?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Carette, vous avez...

n(16 h 10)n

M. Carette (Roger): Bien, moi, je pense qu'il y a vraiment trois différents... il y a trois groupes à l'intérieur de nos 27 villes.

M. Dupuis: O.K.

M. Carette (Roger): Il y en a qui, pour des raisons... puis c'est peut-être directement proportionnel à la distance de Montréal, il y en a qui, pour des raisons de particularisation de services, où les policiers municipaux sont devenus des grands intervenants communautaires, bénévoles, etc., ils assistent à toutes les manifestations civiles, ils prennent charge de levées de fonds, des histoires comme celles-là. Il y en a qui... Il y a des corps où les policiers municipaux sont devenus comme ça. Ces gens-là, de façon générale, de façon générale, feraient, m'apparaît-il, l'option de garder leur corps bleu. Il y a un autre groupe qui sont plus près des grands centres où la criminalité organisée est un peu plus lourde. Ces gens-là sont enclins à dire: On a besoin d'une expertise puis d'un réseau de communication puis, etc. On est tannés de s'occuper des ventes de tabac fort puis de ces histoires-là, là. Que le gouvernement du Québec ramasse ça. Il y a un deuxième groupe là-dedans où le... je pense que M. Gauthier a illustré un peu ça, où c'est le coût qui va devenir déterminant de leur choix, ça va être important. Maintenant, il y a, parmi les trois catégories, plusieurs personnes, il y a plusieurs maires, en tout cas, puis qui, après avoir consulté leurs conseils municipaux, disent: Pourquoi on n'a pas carrément l'opportunité de se donner un corps municipal grand comme une MRC? Il y a plusieurs, même parmi celles qui sont près de Montréal, ou entre Montréal puis Sherbrooke, ou encore il y en a qui sont relativement loin, ils disent: O.K. On va faire le mouvement, mais on aimerait avoir la possibilité au moins d'étudier la possibilité d'avoir un corps bleu, mais grand comme la MRC, et non pas seulement grand comme l'agglomération.

M. Dupuis: Oui. Là-dessus, M. Carette, je vais vous dire que nous, on a eu l'avantage d'entendre tous les gens qui se sont fait entendre à date en commission et plusieurs sont venus mentionner, sous la forme d'une représentation au ministre à l'effet qu'ils se considèrent comme étant un cas d'exception et qu'ils souhaiteraient pouvoir avoir une desserte policière à la grandeur de la MRC, du territoire de la MRC. Vous avez raison de le mentionner. Mais, dans le fond, ce que je retiens, là, en synthèse, dans le peu de temps qui est alloué, de votre mémoire, c'est que vous avez une crainte et vous l'exprimez en page 11 de votre mémoire, je vais juste vous citer. Excusez-moi, ce n'est pas en page 11. Vous dites, à un moment donné: «Notre questionnement, il est surtout sur la culture organisationnelle des divers corps policiers.» Et, moi, j'aimerais ça, là, que vous vous en retourniez chez vous puis qu'au moins, là-dessus, vous ayez passé le message que vous voulez passer. Quel genre de police, quel genre de service ? je sais que ce n'est pas facile, la question ? mais vos populations exigent-elles de vous et exigeront-elles de vous et exigeront-elles de nous une fois que la carte policière va être faite? C'est quoi que les gens veulent comme service de police? Tout en... Et là, je termine là-dessus, M. Carette et M. Lapointe ou les autres. Dans le fond, une fois qu'elle va être faite, la carte policière, on veut oui avoir des policiers qui sont compétents, on veut combattre le phénomène de criminalité, mais on veut aussi que nos populations sachent qu'elles ont le service qu'elles requièrent. C'est quoi le service qu'elles veulent, vos populations? C'est quoi qu'elles vous disent?

M. Carette (Roger): La recommandation n° 11, c'est peut-être la plus fondamentale, celle qu'on a recueillie chez les contribuables de base. Deuxièmement, c'est la moins... la plus difficile à réaliser. Tu ne change pas une culture en passant une loi, ce n'est pas vrai. Moi, je vais vous dire que dans mes foyers de vieux, je suis une personne âgée, je suis chez nous, dans les écoles. Si, demain matin, on faisait l'option du contrat vers la SQ, si les présences de nos policiers cessent, on se fait taper là où ça fait mal par des gens qui ont dit: Vous n'auriez jamais dû faire ça, vous avez perdu tout le contrôle. On est dans L'Oiseau bleu sur la 175e rue puis ils ne sont pas venus nous voir une ? ils mettent des mots durs un peu, là ? seule fois. Donc, nous autres, on a l'impression, je ne parle pas... on a l'impression que les gens de la SQ, ils n'ont pas cette culture de se baigner dans leur milieu. Les images un peu épouvantables, je ne repasserai pas les fantômes de Drummondville puis, etc., ça a laissé des séquelles, ces histoires-là, là. Et puis, la SQ, comme policiers, je ne dis pas qu'ils ne sont pas bons, je dis que leur cote n'est pas forte.

M. Dupuis: Est-ce que ça vous rassure quand on vous dit: Par contre, si vous optez... pour les municipalités qui ont déjà des corps de police, des corps policiers municipaux ou des corps policiers sous forme de régie, quand on vous dit: Si vous choisissez la desserte policière Sûreté du Québec, les gens qui sont à la Sûreté du Québec seront... c'est-à-dire, les gens qui sont dans vos corps de police seront intégrés à la Sûreté du Québec, est-ce que ça, ça vous rassure et est-ce que ça ne vous rassure qu'en partie? Un peu ça la...

M. Carette (Roger): Les valeurs personnelles des gens en place.

M. Dupuis: Oui, oui, il n'y a pas...

M. Carette (Roger): 50 % du chemin est fait. L'autre 50 %, puis c'est ce qu'on disait tout à l'heure à M. le ministre, pourquoi dans la description opérationnelle du niveau I, qu'on réclame avoir une espèce de guide qui nous dit comment ça marche, il n'y a pas de prescription d'assumer tout le service, là, on serait rendu à 75 %, on atteindrait le 100 % si quelqu'un avait le mandat d'examiner de la manière dont les postes SQ s'acquittent de leurs responsabilités de niveau I, de la même manière que c'est prévu pour les corps municipaux qui vont perdurer, seront examinés puis devront faire reddition de comptes. Le chemin existe. Un changement de culture, c'est difficile. Le transfert du personnel, c'est bon. L'obligation, dans le niveau I, d'avoir des fonctions comme celles-là puis une capacité d'inspection par des gens qui ne sont pas de la Sûreté du Québec, on serait assez proche.

M. Dupuis: Est-ce que les comités de sécurité publique que j'appellerais... M. Lapointe, est-ce que vous voulez intervenir? Là, parce que je vous vois avoir le goût d'intervenir. Aimez-vous mieux que je me taise pour continuer?

M. Lapointe (Denis): Non. Écoutez, c'est parce que, en fait, c'est évident que la réforme parle beaucoup du crime organisé, puis c'est évident aussi que les corps policiers aiment bien plus faire une descente dans un champ de marijuana que d'aller voir...

M. Dupuis: ...le ministre de la Sécurité publique, en 1994.

M. Lapointe (Denis): Ha, ha, ha! Où, que d'aller régler les problèmes communautaires qu'il y a entre voisins ou des choses comme ça. Ça, c'est bien clair.

Mais, quels pouvoirs avons-nous de faire en sorte que ces choses-là, que la vie communautaire puisse se faire. Le pain et le beurre de tous les jours, les 95 % de l'activité journalière, de quelle façon on peut pouvoir intervenir là-dedans, pour être certain que la présence y sera et que les gens se sentiront en sécurité. C'est ça la grande question.

M. Dupuis: Bien c'est ça. Je vous dirai que, pour avoir vécu cette expérience-là, ce que les gens veulent, c'est qu'ils veulent voir les policiers, ils veulent être capables d'être en contact avec les policiers, ils veulent que la police soit visible, c'est ça qu'ils veulent les gens. Ils veulent aussi qu'on combatte le crime organisé. Je n'ai pas de doutes là-dessus, moi, ils veulent aussi ça. Mais, ils veulent dans leur vie de tous les jours, les gens, ils sont surtout préoccupés de voir la police, qu'elle soit visible, qu'elle soit près des gens, qu'elle soit compréhensive, qu'elle soit capable de répondre à leurs besoins, là, même le besoin le plus élémentaire en matière criminelle. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Lapointe (Denis): Définitivement.

M. Gauthier (Maurice): C'est exactement d'ailleurs ce que je disais tout à l'heure. Ce que nos gens veulent, c'est des voir puis des voir présents un peu partout, même au niveau de s'occuper du stationnement, s'occuper des parcomètres, être aux fêtes nationales. Une des premières choses qui m'a été dite: Est-ce qu'on va avoir la possibilité? Est-ce que ces gens-là vont être disponibles quand va arriver le Festival de la crevette, ça c'est... Mais, déjà je peux vous dire par exemple pour les gens qui s'occupent déjà de la MRC, dans notre coin, le fait de nommer quelqu'un responsable dans chacune des municipalités a fait en sorte que ces gens-là sont présents lors d'activités. Il y a au moins ça dont on est assuré, mais on aimerait se le faire dire encore davantage parce que ça n'entre pas nécessairement. On dit quand ils seront rendus là, ils feront comme bien d'autres puis ils vont nous oublier et tout ça, et, on a besoin d'assurance que nos policiers, de quelque couleur qu'ils soient, répondent vraiment à la population.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. Gauthier.

M. Gauthier (Maurice): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, messieurs, je vous remercie de la contribution que vous avez apportée au travaux de cette commission.

J'inviterais maintenant les membres de l'Union des producteurs agricoles, à bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, à l'ordre s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux.

Je rappelle aux représentants qui sont présentement à la table, que le temps alloué pour la présentation de votre mémoire est de 15 minutes. Il y aura par la suite échanges entre le gouvernement, les membres du gouvernement, les membres de l'opposition, pour une période de 30 minutes, soit 15 minutes chacun.

n(16 h 20)n

J'aimerais maintenant demander au porte-parole de l'Union des producteurs agricoles de bien vouloir s'identifier et de nous présenter également les membres qui vous accompagnent.

M. Lacasse (Christian): Alors, je me présente, Christian Lacasse, je suis premier vice-président à la Confédération de l'UPA; et, à ma droite, celui qui m'accompagne est Serge Lebeau, qui est directeur adjoint à la direction recherche et politiques agricoles; ainsi que Louis Dionne, qui est permanent également et responsable du dossier de la taxation, de tout le dossier de la taxation foncière.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, messieurs, soyez les bienvenus et je vous laisse la parole pour la présentation de votre mémoire.

M. Lacasse (Christian): Alors, M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, ça nous fait extrêmement plaisir, là, d'être ici, et on vous remercie, là, d'avoir bien voulu nous consacrer quelques minutes pour entendre nos commentaires concernant la réforme... au sujet de la consultation sur la réforme concernant... au niveau de la sécurité publique.

Alors, en ce qui concerne l'UPA, je vous ferai grâce de vos expliquer davantage ce qu'est l'Union des producteurs agricoles. Vous avez une description, là, dans l'avant-propos du mémoire et je présume que, pour un bon nombre de membres de la commission, vous connaissez déjà notre organisation.

D'entrée de jeu, on doit mentionner que les objectifs qui sont poursuivis par la réforme de la carte policière, à savoir, un meilleur partage des responsabilités ainsi qu'une adéquation optimale entre le niveau des services offerts et les besoins identifiés dans les milieux font en sorte, là, que les gens des communautés rurales se sentent tout aussi interpellés que les gens dans les grands centres urbains.

Vous aurez sans doute remarqué aussi, à la lecture de notre mémoire, que l'essentiel de notre propos porte sur le financement des services policiers et, évidemment, l'impact que la réforme pourrait avoir sur le taux de... le compte de taxes des exploitations agricoles.

Alors, c'est important de mentionner que les services policiers, comme d'autres services municipaux, sont très majoritairement taxés à partir de l'évaluation foncière, de sorte que les producteurs agricoles qui possèdent de grandes superficies, là, au niveau du fond de terre et des immeubles, des valeurs d'immeubles pour la production agricole aussi importantes font en sorte qu'ils paient une large part, une trop large part dans le financement de certains services municipaux. Donc, ce qu'on veut faire valoir auprès de la commission, c'est les iniquités de ce régime-là s'il n'y a pas des correctifs qui sont apportés au niveau de la fiscalité municipale.

Alors, on va d'abord vous présenter quelques caractéristiques qui sont propres à la fiscalité des exploitations agricoles, vous commenter également le financement des services municipaux et, bien sûr, l'impact que ça peut avoir au niveau du programme de remboursement de taxes du ministère de l'Agriculture.

Alors, à la page 2, comme je le mentionnais, vous avez quelques données concernant l'importance de l'agriculture dans certaines MRC. Alors, au niveau de la zone agricole, ça représente 11 % du territoire couvert par les MRC, et, dans certaines régions, entre autres, en Montérégie et au Centre du Québec, la zone agricole occupe plus ou moins 90 % du territoire des municipalités, et ce qu'on remarque aussi, dans la majorité des régions administratives, la superficie des zones agricoles est occupée à plus de 50 % par les exploitations agricoles, ce qui fait que les quelque 31 635 exploitations agricoles cumulent 3,48 % de la richesse foncière imposable uniformisée au Québec. Alors, si on ventile davantage au niveau des MRC et des municipalités, on voit l'importance que peuvent revêtir les exploitations agricoles comme sources d'entrées fiscales pour les municipalités, d'autant plus que ces dernières tirent la plus grande part de leurs revenus de l'impôt foncier.

C'est pourquoi, et ce, depuis fort longtemps, il est prévu un régime fiscal particulier pour les fermes de manière à leur assurer une certaine équité par rapport aux autres usagers sur le territoire municipal. Et c'est dans ce contexte que les producteurs, productrices bénéficient, depuis plusieurs années, d'un programme de remboursement de taxes.

Pourquoi un programme de remboursement de taxes et un régime particulier? Il y a trois raisons qui justifient ce besoin-là, notamment et principalement par ce qu'on peut appeler le retour sur l'investissement. Alors, en agriculture, la pratique de l'agriculture requière des immobilisations très importantes au niveau du fond de terre, au niveau des bâtiments agricoles, et les revenus agricoles ne sont pas du tout à la hauteur de ces investissements-là. Ce qui fait que le retour sur l'investissement, le rendement sur le capital est très, très faible et, ça, si on le compare à n'importe quel secteur industriel au Québec. Alors, c'est une première raison.

L'autre raison, c'est que, dans le contexte de la mise en marché des produits et de la commercialisation, on n'est pas en mesure d'aller chercher ces hausses-là. On n'est pas en mesure de refiler, si on veut, cette facture supplémentaire là pour être imposée aux agriculteurs sur les produits qu'on vend. Donc, il faut trouver des façons, des correctifs pour être en mesure que l'agriculture au Québec ne soit pas pénalisée. Et je vous mentionnerais d'ailleurs à ce sujet-là que, partout ailleurs, que ce soit au Canada ou même aux États-Unis, on retrouve des mesures fiscales qui tiennent compte de ces conditions-là pour faire en sorte que le secteur agricole n'est pas pénalisé.

Et, d'autre part, un dernier élément, le programme de remboursement de taxes, tel qu'il est conçu, permet également de niveler, si on veut, les écarts qu'il peut y avoir entre l'évaluation dépendamment des régions où l'agriculture se pratique. Alors, on sait qu'à proximité des centres urbains particulièrement, avec la possibilité de spéculation, la valeur des terres peut augmenter de façon très importante et qui n'est pas en lien du tout avec la valeur de production agricole qui est produite sur ces terres-là.

Alors, pour une facture policière équitable pour tous, comme nous l'avons mentionné précédemment, le mode de taxation basé sur la valeur foncière impose aux exploitations agricoles des charges fiscales démesurées par rapport aux bénéfices reçus par le producteur agricole. Bien que les municipalités puissent tarifer ce service, le mode de facturation actuelle des services policiers, généralement imposé sur l'évaluation foncière, a pour conséquence de transférer aux exploitations agricoles des coûts indus, qui ne tiennent aucunement compte de la notion de disponibilité réelle du service.

n(16 h 30)n

Selon une étude réalisée par le ministère de l'Agriculture, la part croissante de la richesse foncière que doit assumer le secteur est l'un des facteurs qui affecte significativement le budget du programme de remboursement de taxes. Alors, cette étude révèle tout d'abord que les recettes générales des municipalités ont augmenté de 5,73 % entre 1994 et 1998. Cette étude révèle aussi que la part de la contribution du secteur agricole aux recettes générales des municipalités est passée de 3,03 à 3,27 % au cours de cette même période. Vous avez des graphiques aussi, au graphique 2, pour vous illustrer ça ? ce qui fait que, en valeur réelle, ces augmentations se sont traduites par une hausse de 14 % des taxes générales versées par le secteur agricole. Sachant que les taxes foncières ont augmenté d'environ 6 % au cours de cette même période pour l'ensemble des contribuables, la hausse du remboursement en taxes foncières agricoles met en évidence la plus large contribution de notre secteur dans l'assiette fiscale globale. Vous l'avez au graphique 2 de façon imagée, où on constate au cours des dernières années une augmentation de la part relative de l'agriculture dans l'assiette fiscale et en même temps une diminution en ce qui a trait aux secteurs industriel et commercial, ce qui illustre bien que, s'il n'y a pas des correctifs qui sont apportés à la fiscalité, au mode de fiscalité, l'agriculture va payer de plus en plus pour financer des services auxquels les producteurs n'ont pas de services supplémentaires par rapport à n'importe quel citoyen, ce qui nous semble tout à fait inéquitable.

Évidemment, ça a des conséquences sur le compte de taxes, mais ça a des conséquences aussi sur le programme de remboursement de taxes. Alors, vous avez aussi quelques données à ce sujet-là, où on remarque que, de 1996 à 1999, le budget nécessaire est passé de 48 millions à 61 millions pendant cette période-là, une augmentation de 26 % en trois ans, et on croit qu'à ce rythme le coût du programme pourrait atteindre 73 millions en 2003. Dans un contexte où ce programme-là fait partie de l'enveloppe du programme global du ministère de l'Agriculture, une enveloppe fermée, l'augmentation, on parle de quelques dizaines de millions, vient gruger d'autres volets du budget du ministère de l'Agriculture et qui devraient normalement servir au développement de l'agriculture. Alors, il y a une partie maintenant de plus en plus importante du budget du ministère de l'Agriculture qui ne sert plus à développer l'agriculture, mais maintenant qui doit financer, si on peut appeler ça comme ça, qui doit venir financer les municipalités pour certains services, et, à part les agriculteurs, on a l'impression que peu de personnes ou peu d'organismes s'en plaignent, prétextant que, de toute façon, les producteurs sont remboursés concernant ces taxes-là pour les services.

Alors, ce qu'on propose pour remédier à cette situation-là, c'est l'établissement d'une formule d'imposition mixte permettant de tenir compte de la notion de bénéfices reçus tout en garantissant la contribution des actifs agricoles pour une part minoritaire dans le financement des services policiers. De plus, afin d'en avaliser l'application, il importe qu'une directive à cet effet soit transmise de façon ferme aux municipalités.

On conclut, on termine avec un commentaire concernant notre appréciation à l'effet que la présente réforme au niveau de la carte policière s'inscrit dans celle qui a été mise de l'avant par la ministre aux Affaires municipales et de la Métropole, sur laquelle on s'était également prononcé en décembre dernier en faveur, selon quelques conditions, entre autres à l'effet que ça ait des retombées positives au niveau du contrôle de l'étalement urbain ainsi que de l'équité fiscale par la mise en place d'une nouvelle approche pour la fiscalité des exploitations agricoles. Donc, de là on revient aujourd'hui avec ce même commentaire là. Ça termine notre présentation.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. Lacasse. Oui, M. le député.

M. Dupuis: Avant que le ministre prenne la parole, je veux simplement indiquer que je vais respecter mon engagement vis-à-vis du député de Saint-Jean et pour ne pas empêcher le ministre de poser ses questions. Si le député de Saint-Jean a besoin de temps supplémentaire, je lui fournirai dans mon enveloppe le temps nécessaire pour lui permettre d'approfondir ce sujet qui, semble-t-il, l'a intéressé au plus haut point récemment, et qu'il m'en sache gré, puisque à la dernière session il s'était intéressé à des questions beaucoup plus partisanes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le député de Saint-Laurent. J'ai déjà le député de Roberval qui a demandé la parole après le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean, si vous voulez la demander... Non, pas tout de suite. On va donner d'abord la parole au ministre.

M. Ménard: Bon, la solution au problème que vous soulevez, qui est l'iniquité en somme de la formule fiscale de payer les dépenses des municipalités, pas juste de la sécurité publique, par le biais de l'impôt foncier, l'iniquité que ça a pour les producteurs agricoles, je comprends que la solution, c'est, comme vous dites, une formule d'imposition mixte qui permettrait de tenir compte de la notion de bénéfices reçus tout en garantissant la contribution des actifs agricoles, mais pour une part minoritaire dans le financement des services policiers. Mais dans quelle proportion, cette formule-là?

M. Lacasse (Christian): Bon. Dans quelle proportion? Ce qu'on a analysé, nous, si on voulait rétablir l'équité ou, en fait, faire en sorte ? parce que c'est ça, l'objectif ? que les producteurs agricoles paient au même titre que l'ensemble des citoyens leur juste part au niveau des services dont ils peuvent bénéficier, il faudrait diminuer le poids relatif particulièrement du fond de terre dans le financement de ces services-là, ou au niveau de la taxation, si on veut. C'est-à-dire que, nous, on pense que la part du fond de terre pourrait être de l'ordre d'environ 25 % et, en ce qui a trait aux résidences et aux bâtiments agricoles, pourrait rejoindre 75 % du financement de ces services-là, avec... Écoutez, là, c'est selon notre analyse, notre évaluation, et on croit que ça pourrait rétablir l'équité qui serait recherchée.

M. Ménard: Bon. Je comprends que vous voulez dire que le fond agricole serait facturé à 25 % de sa valeur. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Lacasse (Christian): Bien, c'est-à-dire que... si on parle du...

M. Ménard: Ou bien si, en considérant l'ensemble de la valeur foncière unifiée de l'assiette fiscale, les terres agricoles ne devraient couvrir que 25 %, ne devraient payer que 25 % de l'ensemble des coûts policiers.

M. Lacasse (Christian): Oui.

M. Ménard: C'est plutôt la deuxième hypothèse?

M. Lacasse (Christian): Oui.

M. Ménard: Oui, mais est-ce que ça ne dépend pas du pourcentage de terre agricole qu'il y a dans chaque assiette fiscale, dans chaque MRC ou dans chaque agglomération?

M. Lacasse (Christian): Non, parce que... De toute façon, regardez, moi, je... si on prend à l'échelle d'une municipalité, là, il y a tant de besoins pour le paiement des... le financement des services policiers. Alors, ce qu'on dit, c'est que ce qui devrait provenir du fond de terre, ça devrait composer 25 %.

M. Ménard: Ça devrait être 25 % assumé par les terres agricoles et non pas plus.

M. Lacasse (Christian): Exactement. La balance, le 75 % restant, devrait provenir des résidences, qu'elles soient agricoles, ou des bâtiments qui servent à l'agriculture.

M. Ménard: Je comprends. Correct.

M. Dupuis: En fait, c'est l'hectare par rapport à la résidence dans le fond, l'hectare, ou l'âcre, ou l'arpent ou... c'est ça.

M. Ménard: Ça va. Bon, bien j'ai bien fait d'insister. Honnêtement, je ne comprenais pas là la formule. O.K. Si c'était le cas, est-ce que vous accepteriez que le ministère de l'Agriculture cesse de subventionner le paiement des taxes foncières?

n(16 h 40)n

M. Lacasse (Christian): Non. Regardez, c'est... là, ce qu'on parle, c'est en ce qui concerne le financement de services. Mais ce n'est pas toute la taxation des municipalités qui... Nous, ce qu'on parle, au niveau de ce ratio-là, de 25-75, c'est en ce qui concerne les bénéfices, les services policiers, la récupération de déchets dans certains services, mais, ça ne vient pas, ça ne remet pas en question d'autres besoins financiers pour les municipalités. De sorte que, pour ce qui est de l'ensemble des taxes que les producteurs paient au niveau municipal, on devrait maintenir un programme de remboursement de taxes.

M. Ménard: Bon, je vais laisser la parole à d'autres, mais je tiens à dire quand même, en terminant, que j'ai beaucoup apprécié votre compréhension de la réforme qui est proposée ainsi que l'appui que vous lui portez. Et vous comprenez, par contre, que les problèmes de fiscalité municipale, le ministère de la Sécurité publique s'inscrit dans ce qui a été décidé par un autre ministère. Et bien sûr que vous avez ici un allié qui fera cheminer votre dossier au bon ministère et qui brûle de vous poser non pas des questions, mais de montrer son enthousiasme à vous défendre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense la question de M. le ministre a quand même permis d'éclaircir certains points. Mais vous dites dans votre mémoire que vous proposez alors une formule permettant de tenir compte du bénéfice reçu d'exploitants agricoles. Vous ne trouvez pas que ce serait peut-être... ça mettrait certains secteurs plus vulnérables les uns que les autres parce que ce ne serait pas facile d'établir vraiment les services qui peuvent être attribués dans une paroisse à l'autre, par exemple, selon le degré de la population, selon le degré du service policier dans certains secteurs.

M. Lacasse (Christian): Bien, regardez. C'est un principe. Jusqu'à quel point on serait capable pour chacun des services d'établir... Nous, ce qu'on dit, c'est que sur le principe, en ce qui concerne les services, comme les services policiers, les services de récupération de déchets, nous, on a beaucoup de difficultés à voir comment le fond de terre peut avoir autant d'impact pour financer ces services-là. Comment c'est justifié? Nous, on ne la trouve pas la justification, parce que c'est une valeur extrêmement importante pour les agriculteurs, mais on ne voit pas d'équation, on ne voit pas le lien avec les services dont on peut bénéficier. Ce qui fait que, à partir de ce constat-là, il faut tendre à ce que... Il faut au moins avoir en tête la notion que c'est pour financer ces services-là, Ça ne doit pas être à la base sur l'ensemble d'évaluation puis y compris le fond de terre, parce que les producteurs vont payer de façon disproportionnée pour financer ces services-là, dont ils ne bénéficient pas davantage que l'ensemble des citoyens.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: C'est bien évident que je pense que ce qu'il faut comprendre aussi dans la démarche que vous faites, c'est que, même si vous êtes remboursés, vous avez un remboursement de taxes de la part du gouvernement au niveau du ministère de l'Agriculture. Ça a un couteau à deux tranchants parce que ça transfère au ministère de l'Agriculture ce montant de taxation là qui, en réalité, fait passer dans le ministère de l'Agriculture... On donne 70 millions $ pour le remboursement des taxes. Alors, on ne le donne pas pour l'agriculture elle-même. Tu sais, on se trouve à être pénalisés, des deux côtés. Peut-être qu'il faudrait peut-être regarder la façon de le faire... de taxation, mais j'aurais peut-être pensé que la taxation des services comme ceux-là serait attribuée uniquement aux bâtiments de ferme ou encore à la maison. Ça pourrait être, à ce moment-là, acceptable, plus acceptable. Ça pourrait se calculer de cette façon-là. Je laisse à mon collègue...

M. Lacasse (Christian); D'ailleurs, c'est ça, je dirais là-dessus que l'UPA a cheminé également, parce qu'il y a quelques années, c'est clair qu'on se disait: Bon, à la limite, ce sera le programme de remboursement de taxes. Mais, avec l'augmentation de la valeur de terres, avec le transfert aussi des responsabilités qui s'est fait puis qui tend à se poursuivre, là, du niveau gouvernemental vers les municipalités, ça a eu un impact important sur l'assiette qui est nécessaire au niveau d'une municipalité, et, dans ce contexte-là, bien, on se rend compte que c'est soit les producteurs ou c'est soit le budget du ministère de l'Agriculture qui est en train de financer de plus en plus ces nouvelles responsabilités là au niveau municipal.

Et, comme on se retrouve toujours dans des restrictions budgétaires importantes, bien, c'est comme si, de toute façon, si ça vient du ministère de l'Agriculture, les producteurs ont l'impression qu'ils le paient parce qu'il est autant diminué sur d'autres programmes agricoles dont ils devraient bénéficier pour s'assurer d'un bon développement de l'agriculture au Québec.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. Lacasse. La parole maintenant est au député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, il est très clair, M. Lacasse, dans votre mémoire, que vous voulez vous assurer que les éventuelles augmentations de la facture policière ne soient pas refilées au monde agricole. Ça, je pense qu'on l'a compris, on le voit très bien. Mais vous parlez aussi qu'il est primordial de prévoir des dispositions pour un traitement juste et équitable. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça, sur ces dispositions-là? Ça serait quoi?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bon, les dispositions, on revient pas mal toujours aux mêmes choses, là, c'est-à-dire faire en sorte que, au niveau municipal, lorsqu'ils vont... D'abord, ça prendrait des directives claires au niveau gouvernemental à l'effet que les municipalités, pour le financement de certains services, entre autres les services policiers... qu'on accorde une moins grande importance au fonds de terres agricoles, de sorte qu'on ne dit pas qu'il ne devrait pas y en avoir du tout, mais que le poids relatif du fonds de terres, dans le financement des services policiers, devrait être diminué de façon importante.

Essentiellement, là, c'est ça qu'on réclame, puis je pense qu'on est ouvert à discuter exactement c'est quoi, le ratio, c'est quoi, la pondération qu'on doit rechercher, mais, une fois définis, il faut s'assurer qu'il y a un message et une directive très clairs que les municipalités vont devoir respecter lorsque vient le temps de prévoir le financement pour certains services.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. Lacasse. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, compte tenu des questions qui sont déjà posées, je vais m'en tenir à trois pour ne pas abuser de votre générosité, mon cher collègue, mais je voudrais peut-être vous indiquer pourquoi je suis intéressé à cette question-là. C'est que j'ai participé à un comité, depuis plus d'an an, de députés. On se posait des questions sur l'équité fiscale et comment évoluaient certains programmes, et on s'est aperçu que ce programme-là ? qui est important pour les raisons qui ont été mentionnées, mais pour d'autres raisons aussi, sur lesquelles on pourrait élaborer ailleurs ? explosait littéralement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'agriculture et, en quelques années, pourrait passer du quitte au double, là. On s'est aperçu que c'étaient simplement des effets dominos de plusieurs facteurs, et donc on s'est dit: Il faudrait trouver une façon systémique d'approcher cette question-là dans une perspective d'équité.

Bon, j'ai produit un rapport, un document de travail qui a été remis aux différents ministres, et je sais que l'UPA en a eu copie, parce qu'ils en ont demandé une copie au ministre de l'Agriculture, qui leur a donnée. Donc, je vais en profiter pour valider un certain nombre de données.

M. Dupuis: Si vous me permettez. Mais vous me verriez encore plus heureux de vous avoir permis de poser un certain nombre de questions dans mon enveloppe si vous me faisiez parvenir une copie de votre document.

M. Paquin: Bien, écoutez, bien que j'en sois l'auteur et le dépositaire, je pense que c'est plus les ministres, à qui il a été remis, qui en sont les propriétaires. Il faudrait demander aux différents ministres... probablement au ministre de l'Agriculture de vous l'acheminer.

M. Dupuis: Mais, comme sous peu nous occuperons votre côté de la table, ça serait intéressant de pouvoir s'inspirer d'un certain nombre de vos travaux.

M. Paquin: Est-ce que c'est dans cet esprit que vous m'avez donné du temps de l'opposition?

M. Dupuis: Comme ça a été le cas hier dans Mercier. Comme la population a déjà donné une indication hier dans Mercier, qui est claire, je pense que ça serait utile qu'on puisse s'inspirer de ça, nous.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Saint-Laurent.

M. Paquin: Alors, je vais voir comment je peux m'adapter avec du temps de l'opposition et poser des questions.

Le Président (M. Côté, Dubuc): S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît, ça allait bien, alors, continuons dans le même sens.

n(16 h 50)n

M. Paquin: Alors, ma première question, c'est concernant l'évolution du compte de taxes en milieu rural, c'est-à-dire dans la portion rurale des municipalités. Nous, le comité de députés, ce qu'on a constaté, c'est que la croissance de la richesse avait un effet tel, avec les responsabilités qui sont dévolues aux municipalités récemment, que le niveau moyen d'augmentation des comptes de taxes, si on veut, c'est de l'ordre d'à peu près 6 % pour l'ensemble des citoyens des municipalités, mais que, dans le domaine de l'agriculture, la partie rurale des mêmes municipalités, c'était plutôt de l'ordre de deux fois et demie. Est-ce que vous avez des données qui infirment ça ou qui corroborent ça?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Dans notre mémoire, on le soulève. On parle de 6 % pour l'ensemble des contribuables par rapport à 14 % au niveau des exploitations agricoles. Ça vient confirmer ou valider ces informations-là.

M. Paquin: On a aussi essayé d'évaluer le coût de la voirie, qui est répercuté dans le programme de taxes et de différents facteurs, et ce qu'on s'est aperçu, en tout cas, l'impression que l'on a puis qu'on a mis dans notre document de travail, c'était à l'effet que c'est, de façon prépondérante, les coûts de la police qui, en étant répercutés par le mode de taxation sur la valeur foncière plutôt que par tarification, comme c'est permis, avaient l'effet de faire monter les coûts. Alors, c'est certain qu'il y a une partie des coûts qui, de toute façon, il serait normal qu'ils soient chargés pour la police, vous l'avez mentionné. Mais, ce à quoi on arrive, c'est que les coûts de la police, qui ont été transférés pour l'année 2000 au ministère de l'Agriculture via le programme de taxation, ce serait de l'ordre de 18 millions, avec la manière dont on a pu le calculer. Je ne sais pas si on est dans le champ complètement avec ça ou si vous considérez que c'est à peu près l'ordre de grandeur.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Bien, moi, je dirais que c'est sûrement un ordre de grandeur qui est réaliste. Et vous imaginez, quand tantôt je vous mentionnais l'augmentation qu'on a vécue, qu'on a constatée au niveau du budget du ministère de l'Agriculture... Alors, si, effectivement, on parle de 18 millions, c'est autant d'argent qui n'est plus disponible pour faire autre chose, pour développer l'agriculture. Alors, c'est un montant qui me semble réaliste, mais en même temps très considérable.

M. Paquin: Oui, bien, quand on prend la hauteur où est rendu le programme... Je vais vous donner pour l'année, c'est 61 millions, 63 millions?

M. Lacasse (Christian): 65 millions. Et on prévoit qu'il pourrait augmenter à 73,5 en 2003.

M. Paquin: Il reste donc 18 millions sur 65 millions pour l'année 2000. Ce n'est pas rien. C'est beaucoup. Puis, quand vous parlez du 105 millions, si j'ai compris comme il faut dans votre document, puis ça, c'est une donnée que je n'avais pas, pour sept ans, en commençant en 1996, si les chiffres qui vous viennent du ministère des Affaires municipales sont exacts, ça aura coûté en trop au ministère de l'Agriculture 105 millions. Ça, c'est des données qui viennent des ministères. Bon. Je pense qu'il y a de quoi là à examiner.

Une dernière question. Il y a beaucoup de municipalités qui ont l'impression que, parce que le coût de la grille tarifaire est calculé sur la richesse foncière uniformisée, bon, bien, tel type de municipalités, c'est tant de sous du 100 $ d'évaluation. Très souvent, elles vont les répercuter directement dans le compte de taxes, puis les citoyens vont payer tant de sous du 100 $ d'évaluation. Alors, le ministère, lui, il dit: Je fais une grille pour tenir compte des formats des municipalités, des besoins, des niveaux de services, ça coûte à peu près tant. Mais, de l'autre côté, au niveau municipal, on fait à l'occasion le raccourci de dire: On va le charger directement dans le cas de la police et puis on n'abordera pas les autres services, simplement dans le cas de la police. Et ils ont comme l'impression que ce n'est pas permis de tarifer. Moi, je sais qu'en Montérégie il y a au moins trois municipalités qui tarifaient, dont une ne tarifera plus parce qu'elle est maintenant fusionnée dans une grande ville et puis les comptes de taxes vont changer de façon dramatique. Mais c'est permis de tarifer. Ça na pas été validé en cour, ça, même? Je vous pose... Ça va être ma dernière question.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, effectivement on sait qu'il y a quelques municipalités qui, à notre grande satisfaction, ont décidé de taxer ces services-là non pas sur l'évaluation foncière, mais de façon spécifique. Et d'ailleurs, pour d'autres services aussi comme la récupération des déchets, la plupart des municipalités le tarifient de façon spécifique. Mais il y a encore des municipalités qui vont le taxer sur l'ensemble de l'évaluation foncière. Alors là on retrouve la même problématique.

Mais, effectivement... Et c'est pour ça qu'on dit: Ça va prendre une directive. Parce que, là, s'il y a des municipalités qui prétextent qu'elles ne peuvent pas le faire, bien, ça va prendre un message clair du gouvernement à l'effet qu'elles peuvent le faire et qu'elles doivent le faire pour des raisons d'équité. Alors, c'est ce qu'on demande en définitive.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. Lacasse. M. le député de Saint-Laurent, compte tenu de votre grande générosité, il vous reste 10 minutes.

M. Dupuis: Oui. M. Lacasse et messieurs, d'abord, bienvenue. Deuxièmement, je veux vous rassurer sur le fait que l'opposition officielle aussi considère que vous soulevez dans votre mémoire un problème qui est réel, d'autant plus que nous nous sommes attachés, particulièrement à l'égard du ministre de la Sécurité publique en ce qui me concerne, au cours des dernières sessions et dans les discussions qu'on a eues d'ailleurs avec les réunions municipales relativement à un certain nombre de dispositions législatives qui ont été modifiées à la demande du gouvernement, notamment en matière de sécurité civile, en matière de sécurité incendie... D'ailleurs, votre mémoire fait référence au transfert d'une partie du financement de la sécurité publique, mais la sécurité publique, ce n'est pas, dans son sens générique, que la police, c'est aussi la sécurité civile, la sécurité incendie. Je vous vois opiner de la tête avec enthousiasme.

Et, nous, on a reproché beaucoup au gouvernement, bien qu'on ait reconnu la vertu du désir de légiférer en matière de sécurité civile et de sécurité incendie pour assurer une meilleure protection, que, dans tout le dossier du regroupement des municipalités, dans le dossier du pacte fiscal à conclure avec les municipalités, quand on arrive avec des dispositions aussi importantes que celles sur la sécurité civile, celles sur la sécurité incendie, la carte policière, ça va définitivement grever, nous le prétendons, les impôts fonciers des Québécois, qui sont déjà les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, tous impôts confondus, sans vouloir les qualifier, de telle sorte que le problème que vous soulevez vient évidemment s'imbriquer, si vous voulez, dans une considération qui est beaucoup plus globale qui est la considération de l'impôt foncier des citoyens.

Vous avez un problème particulier qui est un problème réel. Il m'apparaît, et je voudrais avoir votre opinion là-dessus, parce que, nous aussi, dans nos instances, je parle des instances politiques, strictement politiques du Parti libéral du Québec, on regarde ces questions-là et on regarde les questions de l'agriculture. Le problème auquel s'est intéressé le comité dont parlait le député de Saint-Jean, nous aussi, c'est un problème auquel on s'intéresse. La solution que vous préconisez, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'elle pourrait s'appliquer mieux dans le cas où évidemment il y a un regroupement de municipalités qui assurent le même service? Parce qu'évidemment, si on prend comme base de perception une municipalité très rurale qui aurait beaucoup d'exploitations agricoles dans son sein, votre problème, il devient, par rapport aux services que les policiers doivent donner, la desserte policière, un énorme problème qui peut s'amoindrir peut-être si on joint un certain nombre de municipalités qui sont desservies ? je parlerai juste des services de police ? par un corps de police.

n(17 heures)n

Parce que là évidemment il y a plus de fonds de terres, il y a plus d'exploitations agricoles et il y a plus de population aussi. Les gens de Memphremagog, la MRC de Memphremagog, sont venus soumettre que eux ils proposent un regroupement de municipalités qui se verront assurées, dans la desserte policière, par plusieurs municipalités et ils sont venus suggérer que peut-être la facture pourrait être assumée à 75 % en considérant la proportion des populations des différentes municipalités. Exemple, une grosse municipalité, qui comporte 80 % de la population d'une MRC, va assumer évidemment une plus grosse partie de la facture et 25 % de la facture sera assumée par l'impôt foncier, si vous voulez, la valeur foncière.

Alors donc, est-ce que vous pourriez voir la possibilité d'une solution à votre problème, la solution que vous préconisez, c'est-à-dire 25 % de la facture fonds de terre, 75 % de la facture assumés par les résidences, que ce soit les fermes ou que ce soit les résidences dans une municipalité, plus une pondération avec une facture assumée par la population ou par une proportion des populations?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, je pense que ça va difficile quand même, là, qu'on détermine exactement quelle formule on va retenir. Mais, sans vouloir me répéter, il doit y avoir moyen, lorsqu'on prévoit ? puis peut-être que vous avez raison, que ça serait plus facile à définir pour de plus grandes agglomérations ? mais il doit y avoir moyen, parce que les producteurs, ce qu'ils veulent, c'est de payer leur juste part.

Alors, si, au départ, on dit: Le service policier, il n'est pas comptabilisé à partir de l'évaluation foncière, on sort ça d'abord du cadre général, et là, il y a un service spécifique qu'on appelle police, et là, il me semble que, à ce niveau-là, les producteurs agricoles pourraient, à partir de leur résidence qui est comparable aux résidences des autres citoyens, payer leur juste part.

En plus, ce qu'on dit, c'est que, pour ce qui est des bâtiments agricoles ou les valeurs agricoles, que ce soit les bâtiments ou le fonds de terre, bien là, on devrait avoir une pondération 25 % fonds de terre et 75 % à partir des bâtiments agricoles, parce qu'on pense que, pour ce genre de service là, les bâtiments sont plus sujets, si on veut, à retenir un service que le fonds de terre comme tel.

M. Dupuis: M. Lacasse, je vais maintenant vous poser une question, puis je ne veux pas vous mettre sur la sellette. Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question-là parce que vous n'avez pas songé à ça, mais je vais sortir de votre mémoire un peu et on va parler de lutte au crime organisé deux secondes et des producteurs agricoles.

Je pense que ça ne fait pas de secret pour personne. Les criminels, ces dernières années, ont envahi, sans votre consentement, j'en suis certain pour la très, très grande majorité d'entre vous, les terres, et font pousser de la marijuana, bon.

Je veux savoir quel est votre état de satisfaction ou d'insatisfaction à l'égard des services que vous recevez de la part des policiers relativement à ce problème-là qui est un problème grave et qui n'est pas un problème qui va se résorber si on n'agit pas de façon extrêmement dynamique? Mais, si vous n'avez pas envisagé ce problème-là, je ne vous en voudrai pas de ne pas vouloir répondre à cette question-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Regardez, il n'y a pas de doute, là, que le problème que vous soulevez, ça soulève beaucoup d'inquiétudes, de préoccupations de la part des producteurs. C'est une problématique qui a pris un essor important au cours des dernières années.

Ce que je peux vous dire, là, c'est que, à chaque année particulièrement, l'UPA rencontre les autorités policières, de façon à planifier, ou en tout cas, à discuter de moyens pour faire en sorte qu'on peut, d'une part, sécuriser, je dirais, principalement, les producteurs, parce que ça les met dans des situations, je dirais, très inconfortables, insécures.

Alors, je dirais, à ce niveau-là, il y a des discussions qui sont tout à fait correctes et adéquates, et des solutions miraculeuses, on n'y croit pas plus comme producteurs agricoles. Maintenant, on souhaiterait beaucoup qu'on s'assure... ce qu'on veut, c'est que tous les moyens soient pris pour faire en sorte qu'on va résorber le plus possible cette problématique-là.

M. Dupuis: Mais, je ne peux pas croire, moi, comme il s'agit beaucoup aussi d'un problème de sécurité de la personne, c'est-à-dire le producteur agricole, qui constate que son champ a été envahi par les criminels, et qui les dénonce, a peur à la sécurité de sa personne, de sa famille. J'en ai vu, il y en a qui m'ont parlé, on a fait des interventions. Je ne peux pas croire que vous n'avez pas de demande particulière relativement à ça, la sécurité des personnes, la confidentialité des informations. Ça, je sais que les policiers regardent les informations comme étant confidentielles, mais la sécurité des personnes, est-ce que vous avez des demandes précises? Vous avez le bon ministre devant vous, là. Y a-tu des demandes précises que vous voulez lui adresser relativement à ça?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, brièvement, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Bien, écoutez, là, je l'ai mentionné. Effectivement, dans les discussions ? les dernières discussions qu'on a eues ? puis il y en a eu à chaque année, on veut s'assurer effectivement que les producteurs agricoles vont pouvoir continuer de pratiquer, de faire de l'agriculture sur leur ferme, de la façon la plus sécuritaire possible.

Maintenant, effectivement, je pense que c'est sûr que les autorités concernées doivent se pencher là-dessus, puis faire en sorte qu'on réponde à cette préoccupation-là. Je vois difficilement comment je pourrais aller plus loin au niveau plus détaillé sur ces éléments-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, messieurs, je vous remercie pour cette contribution aux travaux de notre commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons poursuivre nos travaux en invitant les représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Alors donc, la Fédération, représentée notamment par son président, M. Yves Prud'Homme.

M. Prud'Homme, selon la formule habituelle, 45 minutes, dont 15 minutes à peu près pour la présentation. Et, inquiétez-vous pas, on ne commencera pas à compter le temps tant que vous ne serez pas bien assis et prêts à commencer à intervenir.

M. Prud'Homme (Yves): On était convaincus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Très bien. Alors, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter, bien sûr, les personnes qui vous accompagnent.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Yves Prud'Homme. président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Je m'empresse donc de vous présenter ceux qui m'accompagnent. À ma droite, M. Georges Painchaud, nouveau président de la Fraternité des policiers et policières de la CUM. À mon extrême droite, Me Guy Bélanger, conseiller, et à ma gauche, M. Jean-Guy Roch, directeur exécutif de la Fédération. Je voudrais également, M. le Président, noter la présence de plusieurs vice-présidents, membres du conseil d'administration qui sont en arrière de moi. C'est donc dire l'importance que revêt, pour l'ensemble des policiers et policières municipaux du Québec, ce dossier.

Je tiens d'abord à remercier cette commission pour son invitation à vous présenter la position de la Fédération quant au document d'orientation. Comme vous le savez, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec regroupe plus de 120 associations syndicales qui représentent près de 8 800 policiers et policières municipaux, incluant ceux de la FPCUM, notre membre associé. Compte tenu du peu de temps, j'irai directement au coeur du sujet, et mes commentaires se subdivisent en six thèmes, et je les aborderai un à un pour, par la suite, conclure.

Le premier thème, ce sont les conditions d'intégration d'un policier dans un autre corps de police, au niveau de l'ancienneté. Je réfère à l'article 353.4 du livre blanc, du document de consultation. Nous tenons à remercier et à féliciter le ministre ? il faut en profiter ? pour l'attention portée à la question de l'ancienneté, question capitale pour nos membres ? pendant que ça passe.

n(17 h 10)n

Il faudrait que la disposition, par contre, couvre rétroactivement tous les cas d'intégration survenus jusqu'à maintenant ? et, je pense, il nous comprend et il sait de quoi je parle. Tel que formulé, le texte se limite aux abolitions de services. Nous pensons qu'il faudrait inclure également les transferts partiels qui n'impliquent pas comme telle une abolition, à l'exemple de Buckingham-Gatineau métro.

Les autres conditions de travail. Nous vous suggérons de formuler, dans la Loi sur la police, un texte qui ressemblerait à l'article 122 de la Loi sur l'organisation territoriale. Dans le cas des fusions municipales non seulement l'ancienneté, mais aussi les avantages sociaux sont protégés, sans réduction de traitement. Il devrait en être de même dans tous les cas d'intégration de policiers municipaux à la Sûreté du Québec ou à un autre corps de police municipal, parce qu'on peut assister à l'inverse.

Les modalités d'intégration. Il nous apparaît essentiel de prévoir la formation d'un comité afin de régler toutes les difficultés d'intégration comme, par exemple, les questions relatives aux grades, aux fonctions qui peuvent varier par rapport à ceux de la Sûreté du Québec. À elles seules, les questions des régimes de retraite devraient faire l'objet des discussions cas par cas. Pour que les policiers municipaux ne soient pas préjudiciés au niveau de leur retraite, il faudra considérer diverses conditions dont certaines nécessiteront, sans aucun doute, une intervention législative. La protection des droits des policiers municipaux ne pourra être assurée qu'aux conditions suivantes:

Première condition: comme mesure d'exception, l'âge normal de retraite des policiers municipaux intégrés à la Sûreté du Québec devra être de 65 ans plutôt que de 60 ans, sans égard à la règle du 32 ans de service, tout en tenant compte des années de service dans un corps de police municipal pour les fins de l'admissibilité à la retraite.

Les policiers municipaux devront avoir droit aux rentes pour chaque année de participation dans le régime de retraite de la Sûreté du Québec, même s'ils cumulent moins de 10 ans de service pour la Sûreté du Québec, au moment de la retraite.

Troisième point: pour les policiers municipaux qui bénéficient d'un régime de retraite à prestations déterminées, l'actif et le passif propres au groupe des policiers actifs et retraités devraient être comptabilisés séparément des autres groupes d'employés de la municipalité. Les déficits devraient être comblés par la municipalité avant l'intégration. Quant aux surplus, ils devraient être répartis au pro rata des engagements du régime à l'égard de chacun.

Chaque policier devrait avoir le droit d'acheter des années de participation dans le régime de la Sûreté du Québec à même les actifs dont il dispose dans son régime de retraite municipal. Il devrait également pouvoir choisir de maintenir ses droits quant au service effectué auprès de la municipalité, et à cette fin, son intégration à la Sûreté du Québec ne devrait pas constituer une cessation de participation au sens de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Les droits du policier pour les rentes acquises avant l'intégration devraient donc présumer de la continuité du régime et tenir compte notamment des projections salariales, de l'admissibilité pour un participant actif à une retraite anticipée subventionnée ou encore de la valeur de toute prestation de raccordement dont le policier aurait pu bénéficier, n'eut été de son intégration à la Sûreté du Québec. Et, plus particulièrement quant aux policiers bénéficiant d'un régime à prestations déterminées de type salaire-carrière, les rentes acquises avant leur intégration devront être revalorisées au salaire final projeté, l'exemple de Buckingham avec Gatineau métro. Sans ces mesures, nous nous retrouverons dans des situations d'enrichissement sans cause, et les municipalités vont s'enrichir au détriment des policiers municipaux par les surplus qu'ils vont générer et peut-être être distribués aux autres employés.

Il faut aussi prévoir un mécanisme de règlement des différends advenant que le comité ne puisse parvenir à une entente, soit un médiateur-arbitre qui aurait plein pouvoir pour régler toutes les difficultés. D'ailleurs, nous avons un texte à vous remettre, avant de quitter, qui pourrait couvrir ces éléments-là.

La tarification. La Fédération a toujours dénoncé et dénonce encore le système de tarification à rabais, parce qu'il crée une compétition déloyale, qu'il est très injuste pour les municipalités qui maintiennent un corps de police municipal. Subvention pour subvention, nous pensons que l'État devrait financer les villes qui maintiennent un corps de police municipal dans une proportion équivalente au rabais consenti à celles qui sont desservies par la Sûreté du Québec.

Troisième item: la régionalisation. En août dernier ? en août 2000, devrais-je dire ? la Fédération présentait au ministre un plan de régionalisation des services de police municipaux sous le chapeau des MRC avec possibilité de regroupements plus étendus dans les régions métropolitaines. Pour nous, la régionalisation aurait permis un meilleur partage des coûts pour les villes-centres, une plus grande efficacité policière et des perspectives de carrière accrues pour les policiers et policières municipaux.

Le ministre nous a indiqué qu'il n'avait pas l'intention que la police municipale desserve les territoires ruraux ? les MRC. Nous ne sommes pas d'accord avec le ministre. Mais, à tout le moins, ce dernier devrait convenir que le territoire urbain doit être desservi par les policiers municipaux, et il devrait favoriser le regroupement des zones urbaines. C'est pourquoi nous suggérons de procéder à des regroupements au niveau des agglomérations de recensement ? les AR ? à défaut de le faire au niveau des MRC.

Quatrième point, le partage des effectifs suivant la proposition du ministre. Le ministre a toujours soutenu qu'il voulait obtenir un partage équilibré des effectifs au Québec ? des effectifs policiers ? soit le tiers-tiers-tiers. Actuellement, sur 12 780 policiers au Québec, les effectifs se répartissent comme suit: à la SQ, 3 764, pour un pourcentage de 29,5 %; SPCUM, 4 157, 32,5 %, et les corps policiers municipaux, 4 859, 38 %.

En dehors des RMR, la police municipale est appelée à disparaître, suivant le plan du ministre. Il y a présentement une seule ville de plus de 50 000 habitants en dehors des RMR et on pourrait en prévoir peut-être trois ou quatre, à plus ou moins long terme, si les projets de fusion se concrétisent: Drummondville, Shawinigan, Granby et Saint-Jérôme. Au mieux, avec la proposition du ministre, le nombre de policiers municipaux passerait de 4 859 à 3 962, soit 897 policiers qui seraient transférés à la Sûreté du Québec. Un estimé plus réaliste entraînerait plus de 1 000 transferts en faveur de la Sûreté du Québec.

Nous n'avons pas d'estimés pessimistes, mais tout nous porte à croire que le nombre de transferts sera encore plus important que prévu. Au lieu de rétablir l'équilibre des forces, le ministre maintient le déséquilibre actuel ? mais à l'inverse cette fois-ci ? en faveur de la Sûreté du Québec dont les effectifs atteindront facilement 5 000 membres, si ce n'est pas plus. On est loin de l'équilibre recherché.

Nos solutions. En ce qui concerne la situation dans les RMR, notre critique du projet ministériel se limite à dénoncer l'absence de plan concret de regroupements. Nous maintenons que la réforme devrait prévoir des mesures expresses de regroupement au niveau des MRC.

En ce qui concerne la situation en région, notre proposition est axée sur trois grands principes: établir une norme claire pour mettre fin au maraudage; définir un seuil réaliste de population, si 5 000 habitants n'est pas un seuil réaliste dans le contexte d'aujourd'hui, celui de 50 000 d'habitants ne l'est pas plus dans le contexte où une seule ville atteint un tel niveau de population en dehors des RMR.

La réforme devrait favoriser le regroupement des municipalités urbaines d'une même agglomération pour la mise en commun d'un seul corps de police municipal. À défaut que ce soit au niveau des MRC, on devrait le faire, à tout le moins, au niveau des AR, soit des agglomérations de recensement. C'est un concept qui est retenu par Statistique Canada, et qui englobe les agglomérations urbaines.

C'est pourquoi la Fédération propose que, en région, toutes les municipalités faisant partie d'une AR d'au moins 25 000 habitants soient obligatoirement desservies par un même corps de police municipal. Suivant notre proposition, nous estimons que les effectifs policiers seraient répartis comme suit: la Sûreté du Québec, 4 154, pour 32,5 % et les corps policiers municipaux, 4 469, pour 35 %.

Les corps de police municipaux passeraient de 38 à 35; on se rapprocherait ainsi de l'équilibre recherché. Dans les faits, on atteindrait même l'équilibre parfait, compte tenu des exceptions que le ministre serait appelé à décréter, par exemple, dans les régions éloignées et isolées. De même, les effectifs de la Sûreté du Québec sont appelés à fluctuer. D'ailleurs, le ministre annonçait récemment l'embauche de 150 policiers provinciaux pour patrouiller les autoroutes, ce qui aura certainement pour effet de rapprocher les proportions d'effectifs.

n(17 h 20)n

Les niveaux de services. On banalise le rôle de la police municipale au profit de celui de la Sûreté du Québec. Au lieu de privilégier le partenariat dans le sens de collaboration, on encourage la Sûreté du Québec à développer son hégémonie. On privilégie la Sûreté du Québec dans un contexte d'exclusivité plutôt que de collégialité. La Fédération propose ce qui suit: mettre sur pied un comité de travail afin de finaliser la définition des niveaux, parce que, soit dit en passant, on se pose même des questions sur certains éléments contenus aux différents niveaux; fixer un minimum de services mais pas un plafond; privilégier le partenariat dans un contexte d'assistance et non d'éviction, un partenariat qui implique la collaboration; développer le système des unités mixtes, comme nous l'avons fait au niveau du crime organisé.

Il n'y a pas plus de lacunes au niveau municipal qu'à la Sûreté du Québec, et les policiers municipaux ont droit aux mêmes perspectives de carrière que ceux de la Sûreté du Québec.

J'ajouterais une dernière modification que nous souhaiterions que le ministre retienne, l'article 274 de la Loi sur la police ? qu'on vous a fait parvenir en dehors de ce mémoire ? pour inclure les organismes représentatifs lorsque votre système d'inspectorat viendra faire la lumière ou enquêter sur les organisations policières.

Conclusion. La Fédération considère que la réforme proposée est décevante et même désastreuse non seulement pour les policiers municipaux, mais aussi pour l'organisation policière et son efficacité. En conséquence, nous ne pouvons l'endosser. Nous espérons que ce projet n'est pas définitif, et que nos commentaires susciteront son questionnement, le questionnement du ministre, de façon à réorienter la réforme que le ministre veut compléter et veut entreprendre.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président, pour cette présentation.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Oublions les gros mots, et je pense que vous avez un excellent mémoire qui provient d'une organisation syndicale très dévouée à la protection des intérêts de ses membres, très compétente dans ce domaine, qui fait des représentations qui montrent un très grand professionnalisme, et je dois dire aussi un sens des responsabilités. Mais vous devez réaliser que, dans une réforme, je pense que, effectivement comme il se doit, de votre point de vue, vous faites valoir avec force le meilleur intérêt de vos membres, le plus possible.

Mais vous comprenez qu'une réforme de cette envergure ne peut pas s'inspirer des seuls intérêts d'un seul groupe et qu'elle doit mettre ça en balance avec les autres groupes et aussi les autres objectifs qui sont visés.

Je comprends que vous appréciez que l'on corrige des dispositions que vous avez dénoncées longtemps, soit la multiplication des petits corps de police, l'impossibilité, pour beaucoup des membres que vous représentez, d'avoir des carrières stimulantes, et les effets désastreux que ça pouvait avoir sur la stabilité des corps de police, et je dirais même, sur l'application du principe de police communautaire.

Mais, dans cette foulée, vous dénoncez la tarification à rabais. Mais, la tarification de la Sûreté du Québec, elle est fixe, n'est-ce pas? Donc, la Sûreté du Québec ne peut pas offrir de rabais. La tarification, elle est fixée par la loi ou par le règlement, et elle est proportion surtout de la valeur foncière unifiée et un peu de la population pour les plus petites municipalités.

Ce système a été établi bien avant moi, par d'autres qui ont vu la nécessité d'établir une certaine forme de péréquation et voyant qu'il est plus difficile et plus coûteux d'assurer les services policiers là où la population est dispersée sur le territoire, et là aussi, où, généralement, règne un certain niveau de pauvreté mais où les gens assurent quand même l'occupation du territoire. Est-ce que vous êtes contre ce principe qu'il y ait, dans la formule de tarification, un aspect de péréquation par lequel les communautés les plus riches peuvent contribuer à la desserte et aux coûts des communautés les plus pauvres et les plus éloignées?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, il y a beaucoup d'éléments dans la question du ministre. Il a souligné que ça ne doit pas se faire au détriment d'un groupe par rapport à l'autre; j'en suis.

J'attirerais son attention cependant sur le fait que, lorsque la Fédération, en août dernier, a préparé son document d'orientation, elle a justement laissé ses intérêts corporatistes de côté pour qu'on corrige les lacunes du passé. Cependant, comment je dois qualifier les interventions du ministre lui-même lorsqu'il va à Rouyn, qu'il dit et qu'il affirme aux élus de la municipalité que, «si vous vous en venez avec la Sûreté du Québec, vous allez sauver 1,5 million»? Et que, lorsque la Sûreté du Québec se présente à Tracy et lui fait une offre de services à moins 1 million, comment dois-je interpréter une telle orientation? Est-ce que ce n'est pas de favoriser uniquement la Sûreté du Québec dans le cas du ministre? Ça, j'ai beaucoup de difficulté à vivre avec ça.

Alors, si c'est vrai pour mes intérêts corporatistes, des policiers municipaux, il y a aussi quelqu'un d'autre qui défend les intérêts de la Sûreté du Québec, et cela, au détriment de tous les payeurs de taxes du Québec. Parce que, si nous sommes pour le principe d'une certaine péréquation, comment voulez-vous que les policiers municipaux puissent être compétitifs avec de telles propositions de 80 % des coûts au lieu de 100 % des coûts? Si la Sûreté du Québec fait sauver 1,5 million à Rouyn, il y a sûrement quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système. Nous ne combattons pas d'égal à égal, et c'est cela qu'on a indiqué dans notre mémoire.

Je répète que nous avons mis nos intérêts corporatistes de côté, M. le ministre. Nous vous avons suggéré l'échelle des MRC. Pourquoi? Pour une raison très simple: on transfère l'ensemble des mesures d'urgence au niveau des MRC. Les citoyens ruraux participent avec les villes-centres. Il me semblait tout à fait logique, pour un gouvernement qui venait d'obliger des fusions de municipalités, de retenir ces approches-là. On nous empêche d'aller desservir les MRC ou les campagnes, entre parenthèses. D'un côté, on me dit: Peut-être les agglomérations urbaines; mais de l'autre côté, lorsque vient le temps de discuter d'enquêtes et de services spécialisés, on me répond: Je ne suis pas assez nombreux.

Qui va faire les enquêtes et les services spécialisés? La Sûreté du Québec. Pourquoi un policier ou une policière municipale n'a pas le droit aux mêmes aspirations de carrière? Nous passons par le même Institut, la même École nationale de police; nous sommes assujettis aux mêmes lois, au même Code de déontologie. Nous avons proposé les unités mixtes au niveau des enquêtes et des services spécialisés qui auraient fort probablement rejoint les préoccupations de plusieurs municipalités. Nous aurions souhaité créer des unités mixtes d'enquêtes et de services spécialisés, et c'est peut-être là l'engagement que le gouvernement devrait prendre lorsqu'on parle d'équité fiscale, lorsqu'on parle... Il y a l'éducation, il y a la santé, mais il y a aussi la paix sociale.

La semaine dernière, j'écoutais un sondage sur le territoire de Montréal, et un commentateur à l'émission de M. Arcand disait que, «à cause de la sécurité publique d'une qualité hors pair sur le territoire de la nouvelle ville ou future ville de Montréal, ça favorisait le développement économique». Mais c'est vrai partout au Québec, ça. Or, il y a donc une responsabilité du gouvernement en matière de sécurité publique, et c'est malheureux qu'on s'en préoccupe pas suffisamment.

n(17 h 30)n

Ça, c'est une chose. Je ne sais pas si j'ai répondu à tous les aspects de la question, mais oui, nous ne sommes pas en désaccord avec votre péréquation selon la richesse foncière uniformisée. Mais, pourquoi ne pas prendre les vrais coûts ? les vrais coûts ? de la Sûreté du Québec? Pourquoi?

M. Ménard: Bon, je pense que le temps qui nous est imputé... au train où ça va là, on ne pourra pas vider toutes les questions, mais je signale tout de suite que, quant à Tracy et à Rouyn-Noranda, il ne s'agit simplement que de l'expression de la vérité des chiffres, le coût actuel par rapport à la formule. Je comprends que, de temps en temps, vous hésitez à nous proposer que l'on devrait augmenter le tarif... foncière. Je vous signale qu'il y a bien des groupes... qu'il se ferait une véritable levée de boucliers si tel était le cas. Les gens sont plutôt heureux que l'on puisse diminuer le tarif.

Et, même chose pour Tracy, je ne vois pas comment la Sûreté du Québec peut dire autre chose que de multiplier le tarif par la valeur foncière unifiée pour montrer ce qui peut arriver.

Mais je suis quand même... je voudrais quand même... j'ai des questions sérieuses à vous poser pour comprendre votre position et celle que vous nous proposez. Ce que vous nous proposez, là, il y a certainement... il y a des municipalités d'en bas de 50 000 qui devraient avoir un corps de police. Bon, mettons une municipalité de 40 000, ça donne à peu près 40 à 50 policiers, n'est-ce pas? Croyez-vous véritablement que vous avez des plans de carrière enrichissants pour vos membres dans un corps de 40 à 50 policiers?

Puis, j'ajouterai, parce que ça va être ma question suivante... Mais il faut faire attention avec le peu de temps qu'on a, alors je vous la dis tout de suite. Mais croyez-vous... puisque vous proposez aussi, je pense, dans une des recommandations que beaucoup de municipalités atteignent le niveau II, croyez-vous qu'un corps de police de 40 à 50 policiers va être capable de fournir le niveau II de services?

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, je remercie le ministre de me permettre de préciser certaines choses. D'abord, je pense l'avoir mentionné, concernant les niveaux de services, nous avons effectivement suggéré la mise en commun du I et du II, plus particulièrement au niveau des enquêtes. Et, à notre avis, il y a certaines définitions sur lesquelles on s'interroge en plus. Donc, sur l'ensemble de vos annexes, niveau I, niveau II, niveau III, niveau IV, il faudrait qu'on revoie ça, et je pense qu'on devrait asseoir les principaux concernés, les directeurs de police, les associations.

Cela étant dit, vous avez raison, si on applique un ratio de 1,25, 1,5, nous aurions des organisations... si vous reteniez l'approche d'une AR, que nous avons déjà soumise, la majorité des organisations seraient au-delà de 40 000. C'est plus près du 50 000 dans notre document d'août.

Vous me dites: Est-ce qu'il y a suffisamment un plan de carrière? Moi, je vous dirais que oui au niveau de la gendarmerie, au niveau du premier niveau d'enquête, et c'est pour cela qu'on vous suggérait la mise sur pied d'une... si vous me permettez de... que je couvre l'ensemble de la MRC. C'est pour ça qu'on vous suggérait de mettre sur pied des unités mixtes au niveau des enquêtes et des services spécialisés. Parce que le plan que vous nous proposez, il n'y en aura pas plus de perspectives de carrière, c'est là le problème. Mais, si j'avais la possibilité de créer une unité mixte d'enquête et de services spécialisés à partir d'une région comme Drummondville, il y a des MRC qui sont totalement vertes, des MRC totalement bleues... Vous m'excuserez, M. le Président, la qualification, mais c'est la bonne façon de se comprendre dans notre milieu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On traduit bien.

M. Prud'Homme (Yves): Et là on fait en sorte de permettre l'accessibilité aux policiers municipaux qui sont en provenance des MRC et qui sont regroupés sous le chapeau d'une unité mixte d'enquête et de services spécialisés, et que ça soit à la SQ ou des municipaux. Ça, ça serait vraiment un plan de carrière, et ces gens-là seraient en provenance du milieu.

Et vous vous rappellerez sans doute, M. le ministre, qu'en mai 1998, lors d'un colloque à Saint-Hyacinthe, lorsqu'on traitait de la criminalité en général, mais aussi du crime organisé, il a été nettement évident que pour solutionner correctement la criminalité et pour la combattre efficacement ça prend des gens qui sont en provenance du milieu, qui connaissent bien le milieu. D'ailleurs, les unités mixtes contre les bandes criminalisées fonctionnent très bien parce que vous avez ce mélange-là. Or, pourquoi ne pas l'étendre et pourquoi ne pas permettre à des policiers, policières municipaux d'avoir ces mêmes perspectives de carrière? Pourquoi, parce que, moi, je fais partie d'une organisation de 30, je ne peux pas aspirer à aller faire une enquête pour introduction par effraction? Pourtant, j'ai les qualifications. Et, s'il y a lieu, je vais aller les chercher à l'École nationale de police, et c'est ce que nous dénonçons. Et, dans votre document d'orientation, ça n'existe pas, je suis limité. Je suis limité, la majorité de mes organisations sont de niveau I. De niveau II, peu; trois, peu. Et il reste la CUM, puis, encore là, à la CUM, on lui enlève certaines choses.

Alors, ce qu'on vous demande... On est d'accord avec la démarche d'amélioration de la sécurité publique et aussi en termes de perspectives de carrière, mais pas de la façon qu'elle a été pensée. Je l'ai dit en décembre dernier, il y a beaucoup d'améliorations à apporter si on veut être équitable pour d'abord les citoyens du Québec. Il n'y a pas seulement que la lutte contre la criminalité organisée ou les bandes criminalisées, il y a la réalité des MRC, il y a la réalité des municipalités et des villes aussi. Or, notre plan, notre suggestion en août dernier avait cet avantage de rejoindre ces préoccupations-là. Et nous ne sommes pas en désaccord avec une espèce de rétablissement de l'équilibre du tiers, tiers, tiers, mais ce n'est pas là qu'on se dirige, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, M. le ministre, malheureusement le temps qui était imparti pour les ministériels est écoulé. M. le porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Oui. Écoutez, je pense que vous avez abordé... on est en train de discuter des sujets qu'il faut exactement aborder en relation avec votre mandat à vous. Je m'en voudrais, en remarques préliminaires, d'abord de ne pas saluer la présence à votre table du nouveau président de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, M. Georges Painchaud, que je salue.

Je voudrais aussi, M. Prud'Homme, commencer avec une petite remarque légèrement désobligeante. Je ne me souviens pas avoir reçu cette représentation hors mémoire que vous avez faite au ministre au sujet de l'article 274 de la Loi de police. Alors, j'aurais apprécié la recevoir d'autant plus que nous avons quand même à l'occasion des discussions fort intéressantes et enrichissantes.

Et, troisièmement... bien, troisièmement, je veux vous dire que vous avez exprimé avec beaucoup d'émotion ? et je sais que vous y croyez ? votre point de vue. Moi, je vous ai entendu dire... au moment où le ministre a déposé son document de consultation particulière, votre première remarque a été la suivante: Je ne viens pas d'entendre le ministre de la Sécurité publique, je viens d'entendre le ministre de la Sûreté du Québec. C'est ça que vous aviez déclaré à l'époque, et j'aimerais ça que vous puissiez vous exprimer un peu plus longtemps sur ce sujet-là si vous le souhaitez.

Moi, j'ai compris que votre plan A, dans le fond, c'est le suivant, et est-ce que je me trompe? Vous dites au ministre: Dans le fond, dans la meilleure des hypothèses, il faudrait permettre un regroupement des corps municipaux à l'échelle des MRC, dans le découpage des MRC. À défaut ? à défaut ? votre plan B ? c'est une expression, là, qui est assez connue ? les agglomérations de recensement permettent la formation de corps municipaux dans les agglomérations de recensement. Je ne me trompe pas là-dessus, n'est-ce pas? M. Painchaud, je vais revenir à vous tantôt pour la Communauté urbaine de Montréal, je vous le promets. Mais, dans cette question-là, M. Prud'Homme, moi, j'aimerais ça, savoir pourquoi, parce que vous n'êtes pas le seul à avoir prétendu devant cette commission-ci qu'on devrait permettre les regroupements de corps de policiers municipaux à l'échelle du découpage des MRC. Mais, j'aimerais ça que vous exprimiez un petit peu plus sur ce sujet-là, pourquoi dans votre esprit, comme Fédération, c'est le découpage en fonction des MRC qui serait la meilleure solution dans votre esprit plutôt que les agglomérations de recensement?

n(17 h 40)n

M. Prud'Homme (Yves): D'abord, c'est à partir des agglomérations de recensement de 25 000 et plus, et là où on retrouve ces fameuses agglomérations, on en retrouve 18, si je ne m'abuse, dans le territoire québécois. Et, lorsqu'on regarde les populations, ça représente au-delà de 60 %. Et, pratiquement, il y en a certaines, c'est 90 % de la population. Pour avoir une agglomération de recensement, il y a des critères, des intérêts en commun, intérêts au niveau de l'emploi, du travail, etc. Il faut que tu sois au moins un minimum de 5 000, etc. On retrouve ça dans le livre blanc de Mme Harel. Il y a aussi une question d'équité fiscale, parce qu'il y a aussi l'appui des villes-centres, et les agglomérations de recensement qui peuvent être deux, trois ou quatre municipalités ont toutes cet intérêt-là, et c'est une participation à la collectivité puis à la sécurité publique au niveau de la MRC. Et, d'ailleurs, le gouvernement l'a reconnu parce que la sécurité civile, ça se dirige vers cela, les pompiers, fort probablement, vont se diriger aussi vers là. Donc, c'est une espèce de... je pense, un développement tout à fait normal.

C'est vrai que j'ai dit... lorsque j'ai vu le document d'orientation, j'ai eu la réflexion que le ministre avait beaucoup plus mis son chapeau de la Sûreté du Québec que le chapeau de ministre de la Sécurité publique. D'ailleurs, on s'est parlé le lendemain, si je ne m'abuse. Pourquoi? Je viens de vous en faire la démonstration, on privilégie d'abord et avant tout au niveau des enquêtes. Et, là je pense en région, je ne pense pas à la CUM, je ne pense pas à Québec, je n'ai pas en tête, moi, là, Laval. Il y a d'autre monde, là, ce n'est pas, quand même, les 4 800 policiers, policières municipaux du Québec. Alors, en région, dans le plan qu'on nous présente, on banalise le rôle des policiers municipaux, et là, parce qu'on n'est pas suffisamment nombreux, on me dit: Tu ne peux pas aller dans les campagnes, je ne te permets pas de desservir la MRC. Et, lorsque vient le temps de discuter des enquêtes et des services spécialisés, on me place dans une théorie «d'estoppel». Vous êtes trop peu nombreux, c'est ça qu'on dit, et c'est le plan.

M. Dupuis: Bon. J'ai aussi eu avec vous des discussions, et, je dois vous rendre hommage là-dessus, vous avez dit: En ce qui concerne les niveaux de services, on n'a rien à dire, nous aussi on pense que ça prend une police compétente. Bien, on n'a rien à dire, sauf des ajustements. Non, non, mais avec des nuances, là. Mais on a peu de minutes pour aller dans la nuance, et je sais que vous êtes capable de les faire. Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression que si... C'est vrai qu'un corps de police qui desservirait, par exemple, une population de 25 000 habitants... Je vais parler du entre 25 000 et 50 000, O.K.? C'est vrai que si on a un corps de police de 25 000 habitants, on peut réagir normalement en se disant: Il y a tellement peu de policiers dans ce corps de police là que ça va être difficile d'assurer le niveau de services I, celui qui est prévu dans le document. Je pense que l'esprit humain peut peut-être avoir cette réaction-là, et est-ce que c'est pour ça que vous favorisez les unités mixtes même en matière d'enquête? C'est-à-dire en vous disant: Ouais, c'est peut-être vrai qu'un corps de police qui dessert 25 000 de population, compte tenu du nombre de policiers, il peut peut-être avoir de la difficulté à assurer le niveau de services I, alors faisons des unités mixtes de telle sorte qu'on puisse donner le service. Est-ce que c'est un peu ça, votre raisonnement ou il est plus vernaculaire que ça?

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, je ferai remarquer au député que, si nous retenions notre approche, les organisations policières municipales compteraient approximativement entre 40 000 et 50 000. Là, on parle dans les MRC où on retrouve une AR de minimum de 25 000. À partir d'entre 40 000 et 50 000, c'est évident que c'est une décision aussi des élus. En cela, on rejoint l'idée du ministre, un minimum de services, qu'ils possèdent un service d'inspectorat et qu'ils puissent s'assurer de la qualité des services. Ça, il l'a déjà, ces moyens-là.

Mais si, exemple, Drummondville, qui enquête actuellement ses meurtres, il est niveau I avec le projet, c'est fini, ça. Alors, vous donnez l'exemple d'un meurtre, tentative de meurtre, tu ne peux même pas les enquêter, c'est de niveau III, si je ne m'abuse. On a un problème là. Et, si je suis un niveau III comme Sherbrooke, Laval ? et d'autres, ça ne me revient pas à l'idée, là ? si je peux enquêter les tentatives de meurtre, deux jours plus tard il décède, je suis obligé de prendre mon dossier puis le transférer à la Sûreté du Québec. Expliquez-moi pour quelle raison. Alors, c'est un peu tout cela que j'ai résumé dans ma position.

Mais l'idée des unités mixtes, c'est compte tenu de l'excellence, du succès et du travail qui a été accompli avec les gens de la Sûreté du Québec et des municipaux, et l'avantage de cette approche-là, c'est que tout en permettant des perspectives de carrière pour nos membres ça a aussi l'avantage de mettre ensemble l'expertise policière du terrain, du milieu et de faire un mixte de cette expertise policière qui a été très favorable dans les unités mixtes.

Et là, si le ministre me dit: M. Prud'Homme, il va falloir qu'on se préoccupe du siège, je suis prêt à regarder ça avec lui. On n'est pas fermés, on veut vraiment travailler à une véritable réorganisation policière au Québec. Ça fait des années que la Fédération demande une régionalisation. Des organisations policières de deux, de trois ou de quatre, je suis bien conscient qu'il faut... On est en 2001, mais il faut voir dans l'ensemble.

M. Dupuis: M. Prud'Homme, c'est bien injuste, l'exercice qu'on est en train de faire, parce qu'il y a plein de sujets dont il faut discuter, et on n'est pas capables de les approfondir. Moi, j'aurais voulu parler avec vous de perspectives de carrière, d'ancienneté, des conventions collectives, je veux parler avec vous de l'équilibre rompu, mais on manque de temps. Je voudrais donner la possibilité à M. Painchaud d'intervenir dans le débat pour, évidemment, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. S'il y a des remarques particulières à faire en regard du document de consultation, j'apprécierais que vous les fassiez maintenant, M. Painchaud.

On pourra peut-être revenir, M. Prud'Homme, ensuite s'il nous reste du temps sur d'autres sujets, mais je voudrais... Juste avant de passer à vous, M. Painchaud, petite question, M. Prud'Homme. Faites-moi une faveur, essayez que ce soit une réponse courte. Depuis qu'a été publié le document de consultation, j'imagine que vous avez eu des discussions avec le ministre, on en a eu ensemble. Mais, de façon formelle, pour chercher à améliorer le document de consultation, est-ce que vous en avez eu des rencontres? Y a-tu actuellement, entre la Sûreté du Québec, la Fédération des policiers municipaux, le SPCUM, le ministère de la Sécurité publique, des ? le mot «négociation» est peut-être fort ? discussions pour faire un aménagement qui pourrait convenir à tout le monde?

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, je vais essayer d'être très court, je suis...

M. Dupuis: S'il vous plaît, M. Prud'Homme, parce que c'est M. Painchaud qui va être choqué contre vous.

M. Prud'Homme (Yves): Non, non, non. Je suis très court habituellement.

C'est vrai qu'il y a eu des échanges. Le ministre a accepté de venir rencontrer les membres du conseil d'administration à Montréal. Il s'est dit ouvert, il s'est dit prêt à apporter des modifications, et, en cela, c'est de là ma conclusion, nous souhaitons qu'il maintienne cette ouverture, parce que ça serait une injustice, une injustice que les policiers, policières municipaux n'accepteront pas, un.

Deux, c'était quoi, là, quelle autre, votre...

M. Dupuis: Vous avez répondu.

M. Prud'Homme (Yves): C'était juste celle-là?

M. Dupuis: Je l'ai eue, ma réponse.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. Je vais passer la parole à monsieur...

M. Dupuis: Si jamais il vous dépose des projets de modification, je ne pense pas qu'il va me les envoyer. Ça se pourrait qu'il oublie de me les envoyer. Pourriez-vous publiquement vous engager à me les faire parvenir, s'il vous plaît?

M. Prud'Homme (Yves): Bien, écoutez, je peux me permettre de m'engager devant le président.

M. Dupuis: Parfait. Ça me suffit.

M. Prud'Homme (Yves): Je peux vous dire que, quand vous m'avez soulevé la question de l'article 274, M. le député, je voudrais bien comprendre que c'est dans le cadre d'une correspondance que j'ai adressée au ministre, et ça me fera plaisir de vous laisser une copie, soit dit en passant.

M. Dupuis: Parfait.

M. Prud'Homme (Yves): Comme les textes que nous pensons...

M. Dupuis: M. Painchaud.

M. Prud'Homme (Yves): ...au niveau de la reconnaissance de l'ancienneté.

M. Dupuis: M. Painchaud. Merci, M. Prud'Homme. M. Painchaud.

M. Painchaud (Georges): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le député de Saint-Laurent ferait un excellent président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je n'ai jamais songé à ça encore.

M. Painchaud (Georges): M. le Président, la Fraternité des policiers de la CUM que je représente a certaines inquiétudes. Elles ont trait d'ailleurs au niveau V qui devrait être... beaucoup d'éléments, de catégories de niveau V devraient, selon nous, être inclus dans le niveau IV.

C'est sûr que nous avons regardé avec beaucoup d'attention le document présenté par Mme Vera Danyluk et M. Michel Sarrazin où, aux pages 17 à 25, on énumère effectivement, là, les éléments, les catégories du niveau V auxquels nous faisons actuellement certains de ces travaux-là à titre de policiers enquêteurs particulièrement, et ce que l'on veut avoir comme assurance, c'est tout simplement que ce que c'est que les policiers, actuellement, de la CUM font, ils vont continuer à le faire et comme ils le faisaient au préalable. C'est-à-dire que, par exemple, si un policier, aujourd'hui, fait une enquête et que cette enquête-là l'amène... et ça se déborde en dehors du territoire, il continue en collaboration, en collégialité, en partenariat avec les autres corps de police concernés, mais nous avons certaines craintes, par exemple, que, si on se fie au niveau V, on serait obligés de remettre l'enquête, par exemple, à la Sûreté du Québec ou effectivement au corps de police concerné. Nous pensons que ce que nous débutons, on devrait le terminer parce que nous avons des témoins, nous avons des citoyens, nous avons une approche client, si je prends les paroles de mon directeur, et on doit faire un retour à ces gens-là. Ça fait partie de la nouvelle police communautaire, et nous pensons que c'est très important d'être capable de donner les conclusions de ça à ces gens-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

n(17 h 50)n

M. Dupuis: Oui. Ah! il me reste du temps. M. Painchaud, le ministre a déposé il y a quelque temps une politique qui s'appelait Vers une police communautaire. Il en est beaucoup question dans cette commission-ci parce que c'est un désir légitime de plusieurs élus municipaux qui viennent témoigner devant nous que ce concept de police communautaire, qui, en certaines occasions, est mal compris, d'autres, mieux compris, commence à s'instaurer tranquillement. C'est une police qui est plus près des gens. C'est une police qui est orientée vers la résolution des problèmes. C'est une police qui est impliquée dans son milieu. Je pense qu'en gros on peut dire ça.

Vous, je me souviens d'avoir lu vos premières déclarations suite à votre accession au poste de président, vous avez été, je pense que je peux le dire, assez critique sur la question du concept de police communautaire tel qu'il est exercé à Montréal. Là, je ne pense pas que vous avez fait des commentaires sur le concept lui-même. J'aimerais ça que vous nous en parliez, parce qu'il y a beaucoup de gens ici qui vont s'orienter vers ce concept de police de proximité ou police communautaire et il y a des choses que les gens doivent savoir, les erreurs, peut-être, qui ont été commises sur le territoire de Montréal qui devraient ne pas être commises ailleurs. Est-ce que vous pourriez vous exprimer un peu là-dessus dans la minute et demie qui reste à peu près?

M. Painchaud (Georges): Moi, je dois vous dire que le rapprochement des policiers puis des citoyens, la Fraternité n'a aucune objection à ça, parce que, c'est bien clair, on a besoin des citoyens pour dénoncer les crimes, on a besoin des citoyens pour venir témoigner à la cour. Donc, le rapprochement... j'ai toujours dit qu'il n'y a personne, là, qui est... Comme l'expression qu'on connaît très bien, il n'y a personne qui est contre les femmes enceintes, la vertu puis la tarte aux pommes, tu sais. Alors, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que toute la police se joue, selon moi, dans la relation humaine entre le citoyen et le policier, et c'est là que ça joue complètement.

Alors, de m'envoyer des concepts, comme on a aujourd'hui, où on me parle de police de quartier puis on met un paquet de bâtisses avec des annonces néon, puis qu'on veut avoir des comptoirs coopératifs où personne ne va, O.K., où on établit des salles de conférence pour approcher les citoyens où personne ne va ou à peu près pas, alors, moi, je trouve qu'il va falloir qu'on regarde que l'élément crucial et essentiel... Et, dans notre société, quand on parle de travail policier, c'est exclusivement dans la relation humaine entre le policier et le citoyen. Et, d'ailleurs, les pays les plus avant-gardistes, tels que l'Allemagne et le Japon, ont démontré qu'ils investissent quatre fois plus dans la formation justement parce qu'ils ont compris ce concept-là. Et, moi, des spectacles puis des shows, je n'en veux pas, je suis un policier de 32 ans de date qui crois à mon métier, qui crois fermement à ce que je fais comme policier et je pense que tout se joue dans la relation humaine.

M. Dupuis: J'ai entendu...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, M. le député, il ne vous reste plus de temps. M. Painchaud, je vous remercie. M. Prud'Homme, au nom de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, il me reste à vous remercier de votre contribution à nos travaux.

Ceci étant dit, ayant complété notre mandat pour cette journée, j'ajourne les travaux à demain, 9 h 30. Merci.