Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, étant donné qu'il y a quorum, on va ouvrir les travaux de cette commission. Je me permets de vous rappeler le mandat qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec Vers une nouvelle carte policière.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Marcoux (Vaudreuil); M. Pelletier (Chapleau), par M. Whissell (Argenteuil).

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, aujourd'hui, l'ordre du jour est le suivant: à 10 h 15 ? cinq minutes de retard ? on devait recevoir la municipalité régionale de comté de Memphrémagog; à 11 heures, la ville de Mirabel; à 11 h 45, la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges; on suspendra à 12 h 30; à 15 h 30, on reviendra avec la municipalité de Brownsburg-Chatham; et à 16 h 15 avec la ville de Lachute.

Est-ce que cet ordre du jour est accepté? Je vous remercie. Adopté.

Alors, je me permets d'inviter les représentants de la municipalité régionale de comté de Memphrémagog, à savoir Pierre Riverin; Roger Nicolet, qui est un habitué de ces commissions; Jean-Guy St-Roch, qui était d'habitude un habitué de la présidence des commissions; et Guy Jauron, qui est directeur général et secrétaire particulier. Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue dans cette salle à notre ancien collègue M. St-Roch.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Dupuis: Me permettriez-vous une remarque préliminaire avant que nous... Très courte. Très courte.

Le Président (M. Gautrin): Je vous laisserais une courte remarque...

M. Dupuis: Avec la permission...

Le Président (M. Gautrin): ...si ça n'entraîne pas des remarques préliminaires de chacun de nos collègues.

M. Dupuis: Non, absolument pas. Absolument pas. Je voudrais simplement signaler aux intervenants de la municipalité régionale de comté de Memphrémagog que j'ai... Vous constaterez que mon collègue Robert Benoit, le député d'Orford, n'est pas présent. Cependant, ce n'est pas par manque d'intérêt de sa part, vous le savez, puisqu'il a déjà eu des discussions avec plusieurs d'entre vous. Mon collègue d'Orford m'a prié de vous signaler qu'il m'a fait un téléphone long vendredi dernier pour me faire part de sa position relativement à votre mémoire et m'a demandé de vous en faire part publiquement.

Alors, il me fait plaisir de vous dire que le député d'Orford appuie ? appuie totalement ? les représentations que vous faites dans votre mémoire relativement à la carte policière. Et je vous salue de sa part. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, vous avez la parole. Je ne sais pas qui est votre... C'est vous, M. Riverin, qui...

M. Riverin (Pierre): Oui...

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Riverin (Pierre): ...préfet de la MRC. Alors, à côté de moi, à ma droite, M. Jean-Guy St-Roch; M. Roger Nicolet, qui sera celui qui fera notre mémoire; et M. Adrien Mercier, qui est directeur de la police régionale Memphrémagog. Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, c'est avec plaisir que je me retrouve parmi vous ce matin pour vous présenter le mémoire de la MRC de Memphrémagog.

Le projet d'organisation policière qui est soumis à la consultation s'inscrit en continuité avec l'adoption, en juin 2000, de la Loi sur la police qui avait pour objet, peut-on lire dans le mot du ministre, un rehaussement de la formation policière, un raffermissement des règles d'éthique observées dans ce milieu et un redressement de l'encadrement général de la pratique policière au Québec. Ces objets apparaissent d'emblée fort louables et devraient, à terme, se traduire par une amélioration des services policiers offerts à la population du Québec. Il s'agit d'éléments qui visent la professionnalisation des policiers et policières du Québec en réponse à des problématiques policières soulevées par différents rapports récemment déposés.

Le document de consultation qui nous est et vous est soumis, dont la réalisation se traduira par une transformation importante de la carte policière du Québec, interpelle plus directement le monde municipal et, par le fait même, les citoyens qu'il représente. La MRC de Memphrémagog reconnaît qu'il puisse être opportun de réévaluer la carte policière à la lumière des nouveaux défis du millénaire et des récents rapports réalisés par différents groupes de travail en matière de pratique et d'organisation policière. Que le gouvernement du Québec, fort des récents diagnostics dont il a pris connaissance, juge utile, voire incontournable, de revoir l'organisation des services policiers pour répondre aux nouveaux défis que pose la criminalité moderne peut se concevoir aisément.

Toutefois, sans marginaliser l'importance de lutter efficacement contre la criminalité dite organisée, il est essentiel de ne pas perdre de vue que, pour une très grande partie de la population, les services adaptés aux besoins usuels de protection policière sont d'abord de nature de la gendarmerie et d'application des règlements municipaux afin de renforcer un sentiment de sécurité au quotidien.

Toute réforme policière basée essentiellement sur des impératifs d'organisation policière destinés à lutter contre la criminalité dite organisée, risquant d'éloigner le policier du citoyen en marginalisant les activités de gendarmerie, ne saurait être perçue par la population comme une réforme réussie et surtout complète.

À notre point de vue, le nouveau partage des responsabilités policières et le rehaussement des niveaux de services attendus des corps policiers ne doivent pas se faire au détriment des services policiers de proximité. C'est dans un équilibre réfléchi entre la police de proximité et la police destinée à la criminalité dite organisée dans l'affectation des ressources que réside le succès de cette révision de l'organisation policière au Québec.

Depuis bientôt 10 ans, la MRC de Memphrémagog accorde une importance particulière aux services policiers qui desservent sa population. Dès 1991, en réaction à la tarification pour les services de base de la Sûreté du Québec, elle formait un comité de sécurité publique. Dès lors, des hypothèses de travail relatives à la constitution d'un corps de police desservant les municipalités périphériques à la ville de Magog, l'extension des services policiers de Magog à l'ensemble du territoire et la constitution d'une régie de police desservant l'ensemble du territoire de la MRC ont été esquissées. Faut-il rappeler que le mode de tarification inflexible des services de la Sûreté du Québec retenu par le gouvernement dans ce nouveau partage, basé sur la richesse foncière uniformisée, constituait une charge démesurée pour les contribuables de notre territoire en relation avec les services et la présence policière offerts par la Sûreté du Québec.

Il ne faut donc pas se surprendre que, dès 1994, le service de police de la ville de Magog devenait la Régie de police de Memphrémagog, constituée de deux partenaires, la ville et le canton de Magog. Puis, cette Régie convenait de desservir quatre autres municipalités périphériques dès 1997, à savoir les municipalités d'Austin, d'Omerville, d'Orford et de Sainte-Catherine-de-Hatley.

Enfin, le 1er janvier 1999, les six municipalités desservies par la Régie de police de Memphrémagog devenaient toutes membres à part entière de la Régie. Les services policiers dispensés par la Régie pouvaient ainsi non seulement être mieux adaptés aux besoins de ces municipalités, mais, de plus, il devenait possible de faire intervenir d'autres critères que la richesse foncière pour le partage des coûts de ces services, assurant ainsi une meilleure équité.

L'on peut comprendre aisément, considérant ces démarches continues de régionalisation des services offerts par la Régie de police de Memphrémagog, qu'aucune entente n'ait été signée avec la Sûreté du Québec. Au cours des dernières années, nous avons toujours soutenu qu'il nous apparaissait important que les instances municipales disposent de la plus grande autonomie possible et qu'elles conservent le choix entre un corps de police municipal sous divers modèles, pour peu qu'il respecte les exigences des niveaux de services requis par leur situation, ou la Sûreté du Québec.

En juin 1998, nous avons transmis à vos services compétents l'ensemble des documents destinés à permettre l'extension du territoire desservi par la Régie de police de Memphrémagog à l'ensemble du territoire de la MRC de Memphrémagog. Dans une lettre que vous nous transmettiez le 18 juin 1999, vous nous rappeliez que vous ne pouviez donner suite à notre demande d'extension du territoire desservi par la Régie de police de Memphrémagog à l'ensemble du territoire de la MRC, puisque vous jugiez indispensable de conserver une stabilité à la carte policière du Québec jusqu'en 2002. Nous croyons que le temps est venu, considérant le document soumis pour consultation, de réévaluer notre dossier à la lumière des récents éléments de réflexion.

n (10 h 30) n

Seuls les éléments du document de consultation sur l'organisation policière les plus signifiants pour la MRC de Memphrémagog sont commentés dans le présent mémoire. Bien que la MRC de Memphrémagog ne dispose pas d'études scientifiques documentées pour appuyer ses affirmations, les données empiriques recueillies au cours des dernières années, principalement depuis la constitution de la Régie et l'extension du territoire qu'elle dessert, se sont avérées fort utiles pour formuler les recommandations qui figurent dans ce mémoire. De même, la très haute satisfaction témoignée par la population desservie par la Régie à l'égard des services policiers dispensés constitue également un indicateur d'importance.

Depuis le début de l'année, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Louise Harel, a mis sur pied un chantier destiné à examiner les avenues pour le renforcement des MRC dans la foulée du rapport Bédard déposé en avril 1999 et du livre blanc intitulé La réorganisation municipale ? Changer les façons de faire pour mieux servir les citoyens, déposé en avril 2000. Du reste, le gouvernement du Québec a récemment confié aux MRC, sans attendre les résultats de ce chantier, diverses responsabilités additionnelles en matière de gestion des matières résiduelles et de sécurité incendie. Le projet de loi n° 173 sur la sécurité civile, récemment soumis à la consultation, vient confirmer le rôle des MRC en cette matière. Cette volonté affirmée de renforcer le palier supralocal dans diverses compétences, notamment en matière de sécurité civile et incendie, contribue à favoriser le concept d'un corps policier par MRC. Ce concept a déjà été abordé à maintes reprises lors de discussions préalables au dépôt du document de consultation sur l'organisation policière soumis pour la présente consultation. La MRC de Memphrémagog trouve regrettable qu'il n'ait pas été retenu jusqu'à maintenant. Nous sommes d'avis que l'organisation de la sécurité civile et de la sécurité incendie tirerait avantage à être planifiée sur la même unité territoriale que celle des services policiers.

À la section 5.6, L'adaptation de l'organisation policière à la réforme municipale, du document de consultation, on y indique que les principales mesures proposées au présent document devront respecter la nouvelle configuration territoriale qui émerge de la réforme municipale. À maints égards, les moyens envisagés par le ministre pourraient même représenter un appui à la mise en place de cette réforme. La MRC de Memphrémagog est d'avis que l'unité territoriale de planification des services policiers ? au-delà des régions délimitées par les statistiques, qu'on réfère aux CM, RMR ou AR ? devrait considérer les territoires délimités par les régions d'appartenance MRC comme unités de base. De nombreuses problématiques de planification de la sécurité des citoyens, au sens large, s'en trouveraient simplifiées au point de vue organisationnel, tout en assurant un niveau d'efficacité au moins équivalent. Pour ces raisons, nous sommes d'avis qu'un seul corps de police devrait desservir la MRC de Memphrémagog.

Bien évidemment, nous ne prétendons pas disposer de données pour mettre en doute les constats généraux quant aux grandes problématiques de l'organisation policière au Québec énoncées au document de consultation. Toutefois, permettez-nous de vous souligner que la Régie de police de Memphrémagog, dont nous espérons voir les services étendus à l'ensemble du territoire de la MRC, ne se sent pas concernée par l'essentiel des éléments soulevés.

Nous n'entendons pas, ici, les argumenter un à un, nous vous suggérons plutôt de vous en remettre au bilan des actions menées en collaboration avec la Sûreté du Québec au cours des dernières années et au niveau de services offert actuellement qui, en vertu de la nomenclature faite selon les niveaux apparaissant en annexe du document de consultation, excède largement le niveau de services que la Régie serait contrainte d'offrir, niveau I. Quant à la stabilité des membres du corps de police de la Régie, nous la jugeons en forte progression, considérant l'ancienneté de bon nombre de ses membres et le faible taux de roulement de son personnel policier. Enfin, l'on ne peut parler de duplication de coûts et de services considérant qu'il n'existe pas d'autres corps de police municipaux sur le territoire de la MRC. C'était là d'ailleurs un des principes qui a présidé à l'établissement d'une régie, et l'ajout progressif de partenaires, au détriment de la constitution de petits corps de polices municipaux autonomes, qui aurait permis, de toute évidence, de se soustraire à des responsabilités additionnelles en matière de services policiers.

La MRC de Memphrémagog souscrit à l'objectif du rehaussement de l'efficacité des services policiers. En cela, elle est favorable à ce que la nouvelle carte policière procure aux organisations des conditions optimales pour l'atteinte de l'efficacité recherchée. Aussi, nous sommes d'avis que de permettre l'extension du territoire desservi par la Régie de police à l'ensemble du territoire de la MRC devrait concourir à ? et on cite le texte ?«atténuer les effets de fragmentation policière observée sur le territoire».

La nature des services policiers offerts par la Régie de police de Memphrémagog aux municipalités membres a contribué significativement à l'amélioration du sentiment de sécurité chez la population. La qualité des services de gendarmerie dispensés et une présence policière accrue sur le territoire ont contribué à réduire le taux de criminalité et le nombre d'enquêtes requis. Ce type de service de première ligne nous apparaît de première importance pour la population de la MRC. Territoire étendu, population dispersée, ruralité, lieux de villégiature, chalets, sécurité nautique et noyaux urbanisés sont autant d'éléments qui conditionnent la nature spécifique des services policiers à offrir pour répondre adéquatement aux besoins.

La Régie de police de Memphrémagog a su répondre à ces attentes. Une connaissance intime du territoire desservi, renforcée par la gestion du service d'urgence 9-1-1, ont permis à la Régie d'offrir un service personnalisé des appels et une assistance constante, sans interruption, entre la centrale d'appels d'urgence et l'appelant du moment de l'appel jusqu'à l'intervention du service requis. Ce maillage de l'ensemble des intervenants d'urgence, incluant les groupes de premiers répondants en plein essor, constitue un niveau de services dont la population ne saurait se priver dorénavant. L'expérience des dernières années a démontré que ce service de police de proximité peut être offert à la population sans compromettre la collaboration de la Régie à la Sûreté du Québec pour la criminalité dite organisée. C'est là un élément sur lequel nous voulons attirer votre attention.

Quant au maintien et au développement de la présence stratégique de la Sûreté du Québec à l'échelle de l'ensemble du territoire, elle ne saurait être compromise en Estrie par l'extension du territoire desservi par la Régie de police de Memphrémagog. En fait, à notre connaissance, les seuls territoires estriens desservis par un corps de police municipal seraient ceux de la région métropolitaine de Sherbrooke, ou de la nouvelle ville de Sherbrooke en émergence, et de la MRC de Memphémagog.

Enfin, l'extension du territoire de la Régie de police de Memphrémagog à l'ensemble du territoire de la MRC pourrait non seulement être effectuée dans le respect de la capacité de payer des contribuables, mais se solderait par des économies appréciables pour la population qui se joindrait aux services de la Régie.

Le chapitre suivant du mémoire s'adresse principalement, de façon plus globale, au texte qui est soumis en consultation, et je pense que, compte tenu que le temps file, je vais vous laisser en prendre connaissance directement.

Le Président (M. Gautrin): ...vous rappeler que le temps filait.

M. Nicolet (Roger): Ha, ha, ha! Et je voulais tout simplement peut-être, en conclusion, brièvement vous dire que la révision de la carte policière, telle que soumise dans le document de consultation, interpelle directement le monde municipal, puisqu'elle aura des implications concrètes au regard des services policiers dispensés à la population. Sans remettre en doute l'opportunité de procéder à des changements, la MRC de Memphrémagog est d'avis que l'organisation policière proposée sous-estime l'importance que la population accorde aux activités de la police de proximité. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie et je vais passer la parole d'abord à M. le ministre s'il a quelques questions. Je comprends qu'on a 15 minutes de chaque côté et je vous rappelle, M. le ministre, qu'il y a un de vos collègues, le député de Saint-Jean, qui a signalé son intérêt pour poser aussi une question. Et le député de Roberval aussi.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Alors, je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Je l'ai lu avec beaucoup d'attention. Je comprends que vous vous considérez un cas particulier, comme beaucoup de gens au Québec, mais que vous souscrivez quand même aux principes généraux de la réforme qui sont les plus importants. Et je vous signale quand même aussi que ce n'est parce que, disons, en texte ou en nombre de pages, nous nous attaquons au problème de la criminalité organisée... que nous ne trouvons pas aussi important, en pratique, le principe de police de proximité. Mais c'est là une politique du ministère qui, d'ailleurs, avait été mise en vigueur par la Sûreté du Québec depuis 1992, de sorte que c'est évident que nous maintenons cet objectif.

n (10 h 40) n

Justement, je m'attacherai, dans le peu de temps que nous avons, à vous poser des questions sur des sujets où il y a peut-être divergence entre nous, mais ce n'est pas pour... malgré tout, je ne voudrais pas que vous en ayez l'impression que je n'ai pas beaucoup apprécié les efforts qui ont été faits et la compréhension que vous montrez des objectifs que nous poursuivons et, je pense, que nous partageons.

Je voudrais savoir, vous parlez de tarification inflexible des services de la Sûreté du Québec et vous expliquez que vous avez trouvé des façons de rendre plus de souplesse... ou enfin de rendre plus adéquate une autre forme de tarification. Moi, j'ai bien constaté qu'en Amérique du Nord ce sont les contribuables fonciers qui paient pour les services de police en général, sauf dans les fonctions de police d'État. Et puis même là, je veux dire, nous sommes bien en avance, nous en mettons beaucoup plus, l'État central, que les États-Unis où on se contente de... Alors, vous dites... Quelle amélioration suggérez-vous à la forme de tarification qui doit être appliquée pour payer les services de police?

Le Président (M. Gautrin): M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, dans un premier temps, vous me permettrez d'indiquer que le contribuable foncier municipal est essentiellement conscient de l'usage qui est fait de l'argent qu'il confie à l'autorité municipale. Et, quand il voit qu'il y a des déséquilibres patents d'une collectivité à l'autre quant au taux de taxation imposé pour un service dont il bénéficie à des degrés différents, il y a un malaise profond que l'élu municipal doit gérer dans le quotidien.

Et, loin de moi la prétention de pouvoir répondre à une question générale quant à la façon de corriger l'injustice apparente de la tarification basée uniquement sur l'évaluation foncière, j'aimerais peut-être demander à mon collègue Jean-Guy St-Roch, qui est président de la Régie de police, de vous expliquer comment nous avons réglé ces différences par la tarification imposée par la Régie.

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

M. St-Roch (Jean-Guy): Merci, M. le Président. Alors, c'est une vue d'ensemble, une gestion intégrée. Je crois qu'on est pratiquement unique. Si vous regardez le service de 9-1-1, alors, par tradition, ce sont des organismes municipaux ou indépendants qui donnent le service. La Régie de police, lorsqu'elle a été formée, on a insisté que le 9-1-1 ? parce qu'il y a beaucoup d'échanges aussi, pas simplement au niveau de la sécurité, mais au niveau de l'information policière ? relève du directeur de la Régie de police. Qui sous-entend services dit revenus, dit aussi dépenses. Alors, les revenus du 9-1-1 sont consacrés exclusivement à la Régie de police.

Aussi, dans le monde municipal, il y a un principe. Puis, si on regarde nos bilans... Puis on est d'accord avec le dernier sondage de la Sûreté du Québec qui dit que la première préoccupation de nos citoyens et citoyennes, c'est la sécurité routière puis le nombre d'accidents ? le sondage qui a été révélé, là, dernièrement. Alors, les revenus des amendes sont et demeurent la propriété de la Régie de police à 100 %. Il serait facile de penser, M. le ministre, qu'on peut s'en servir pour avoir des abus. Alors, la règle d'or du billet d'infraction, c'est pour contrôler la sécurité routière puis prévenir le plus possible les décès et les accidents. Alors, la norme qu'on a chez nous, c'est un billet par policier, par équipe de travail. Je pense que ce n'est pas exagéré de demander pour insister au niveau de sécurité routière. Alors, les revenus sont à la Sûreté.

Deuxième chose qui a fait consensus parmi les six municipalités et les 14 autres si on les dessert... En boutade, j'aimerais vous dire, M. le ministre: On n'a jamais vu une de nos propriétés se promener sur une Harley-Davidson ni une propriété attaquer un voisin dans la rue. Alors, la philosophie de base qui a été donnée à la Régie et qui servira d'ensemble, que 85 % des coûts de la police sont basés sur la population et 15 % sur l'évaluation foncière.

Avec ce qui s'en vient au niveau de réforme, il faudra s'attaquer tout à l'heure avec toute la prévention incendie. Alors, le consensus dit: Lorsqu'on parlera de prévention incendie puis de mise en commun, bien on verra à ce moment-là que 85 % de la facture devrait être distribué par l'évaluation foncière, parce que c'est ça qui est en grande demande au niveau de protection d'incendie, et 15 % sur la population.

Alors, quand vous regardez l'ensemble des coûts, les journalistes ont titré suite au rapport annuel qu'on avait un des plus bas taux de protection. Si vous prenez, par exemple, la ville-centre, qui est Magog, avec au-delà de 14 000 de population, son coût pour la police, si je retransfère les budgets et leur dû par péréquation, ils sont de 0,29 $ du 100 $, et la moyenne pour la Régie de police, ils sont de 0,20 $ du 100 $.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon, je vais être obligé d'aller rapidement à autre chose. Vous faites état, dans votre mémoire écrit, du fait que vous êtes convaincus que votre service, avec 33 policiers permanents, donne déjà le niveau I qui est... Bon, est-ce que vous avez fait faire une étude pour confirmer cette opinion? Et, si oui, est-ce qu'il y aurait possibilité de la consulter?

Le Président (M. Gautrin): M. Mercier, peut-être?

M. Mercier (Adrien): Nous donnons...

Le Président (M. Gautrin): M. Mercier.

M. Mercier (Adrien): Bonjour. Les niveaux de services qui sont actuellement dans le document de consultation, le niveau I de services, nous le donnons actuellement tel qu'il est inscrit dedans, et une partie du niveau II ? je ne l'ai pas en avant de moi ? pour une partie du niveau II puis quelques petites choses dans le niveau III. Nous avons actuellement deux policiers qui sont... un sur l'escouade régionale mixte de l'Estrie, au niveau de la Sûreté du Québec, et un sur les produits de la criminalité, au niveau de la Gendarmerie royale du Canada, deux policiers de chez nous qui sont prêtés à ces organisations pour le travail de... disons, la criminalité dite organisée.

Pour l'ensemble, nous... Pour ce qui est du niveau I, on parle de la sécurité nautique, nous donnons actuellement ce service-là chez nous. Pour ce qui est des sentiers de motoneige et de quatre-roues, nous donnons également ce service-là chez nous. C'est pour ça que je vous dis que le niveau I, nous le donnons presque totalement, en entier, et le niveau II, une partie.

Le Président (M. Gautrin): ...M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Enfin, je...

M. St-Roch (Jean-Guy): ...si vous le permettez, au 31 décembre ? puis c'est encore le cas présentement ? on a 41 policiers permanents et on a 28 temporaires. Brièvement, deux sont... à l'administration, 46 à la gendarmerie, six aux enquêtes, et 15 employés saisonniers, pour permanents et temporaires de 69.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. St-Roch. M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon, bien, je vous ai entendu répéter vos affirmations que j'avais d'abord lues, mais je comprends de votre réponse que vous n'avez pas fait faire d'étude pour savoir si vous rencontrez actuellement le niveau I.

Le Président (M. Gautrin): M. Mercier.

M. Mercier (Adrien): Comme je vous disais, c'est... à partir de votre document, oui, nous le faisons. À partir du document qui nous a été fourni.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Je vais laisser mes collègues poursuivre.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Ma question va à M. St-Roch. Dans la philosophie que vous expliquez, 85 % du tarif va à la population, est-ce que ça veut dire que c'est tarifé aux portes, cette portion-là des coûts de la police?

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

M. St-Roch (Jean-Guy): C'est les chiffres officiels publiés, là, au mois de septembre par le ministère des Affaires municipales qui indiquent la population permanente de chacune des municipalités.

M. Paquin: Mais ma question, c'est...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Une fois qu'on a établi le coût de la police pour les différentes municipalités chez vous, est-ce que... Une fois que vous avez défalqué ce qui vient du 9-1-1, que vous avez défalqué ce qui vient des revenus des amendes, il reste que l'ensemble du coût de la police... De quelle manière c'est répercuté sur les citoyens dans vos différentes municipalités? Est-ce que c'est taxé en valeur de d'évaluation foncière, est-ce qu'il y a un tarif à la porte ou est-ce qu'il y a une combinaison des deux?

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

M. St-Roch (Jean-Guy): ...une des deux. Alors, on a la population permanente de chacune des municipalités. Alors, 85 % du coût est au prorata de la population qu'on a, et, après ça, bien il y a un 15 % qui est réparti au prorata de l'évaluation foncière de chacune des municipalités. Alors, pour 2000, on avait 27 895 résidents permanents dans la municipalité, il est bon de se rappeler qu'on avait 11 860 villégiateurs aussi qu'on avait... Alors, sur 27 800, quelqu'un a 14 000, bien il paye 14 millièmes de 27 895 à 85 %, 15 % sur son évaluation foncière.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est-à-dire que sur le compte de taxes d'un citoyen, pour la police, est-ce qu'il y a une rubrique Police où c'est écrit: Police, ça te coûte tant? Est-ce que c'est un tarif? Est-ce que c'est une taxe?

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

M. St-Roch (Jean-Guy): Je vais vous donner pour le canton de Magog. Alors, pour le canton de Magog, sous les rubriques différentes qui s'en vont aux contribuables, alors on a Régie de police, on a Sécurité et incendie, on a Mesures d'urgence, on a Patrouille nautique, parce qu'on s'occupe de ça. Alors, le coût au total est de 0,23 $ du 100 $ que le citoyen voit sur son compte de taxes pour les services dits de sécurité.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous rajoutez quelque chose, M. Riverin ou M. Nicolet? Ça va? M. le député de Saint-Jean.

n (10 h 50) n

M. Paquin: Est-ce qu'il serait possible que vous nous envoyiez, pour chacune des municipalités de votre MRC, un spécimen de compte de taxes pour les fins de la commission, le déposer?

M. St-Roch (Jean-Guy): Vous avez la répartition... Non, dans les rapports annuels ? ça me fera plaisir de laisser une copie à la commission ? vous allez voir le coût qui est attribué à chacune des municipalités, et on pourra peut-être...

M. Paquin: Non, ce qui...

Le Président (M. Gautrin): Ce que...

M. Paquin: Ce que je demande, ce n'est pas le coût, c'est ce que reçoit un contribuable, le compte de taxes lui-même, comment il est fait, donc un spécimen, si possible...

M. St-Roch (Jean-Guy): Il nous fera plaisir de faire parvenir ça, j'imagine, au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Gautrin): À M. Comeau qui est le secrétaire de la commission.

M. Paquin: Si possible pour un matricule agricole. Et, à cet effet-là, je voudrais savoir quel est le pourcentage de votre territoire de MRC, M. Nicolet, qui est constitué en territoire vert, en territoire agricole comme tel.

M. Nicolet (Roger): Dans la municipalité d'Austin, c'est 60 et quelques pour cent qui est en territoire vert.

M. Paquin: Et dans l'ensemble de la MRC?

M. Nicolet (Roger): À peu près les mêmes proportion, 60 %, me dit le directeur général de la MRC.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a beaucoup de transactions sur les terres agricoles dans votre MRC?

M. Nicolet (Roger): Dans la mesure où elles ont un potentiel de villégiature, oui. Ha, ha, ha! Dans la mesure où... c'est agricole, non.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Vouliez-vous intervenir, M. le ministre? Je vous laisse la place.

Le Président (M. Gautrin): Ah, bien, alors, M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Oui, bien vous seriez bien gentil. Écoutez, 23 sous, là... j'ai peine à croire que 23 sous sur la valeur foncière, ça ne représente que le 15 % du coût de la police, l'autre 85 % étant assumé par une taxe qui n'est pas déterminée sur la valeur foncière, mais sur la population. Est-ce que je vous comprends? Ce n'est sûrement pas ça.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, dans un premier temps, la répartition se fait sur une base intermunicipale. Au niveau de la Régie, il y a répartition du coût total en fonction des paramètres que M. St-Roch vous a indiqués. Dans le cas... Ce que M. St-Roch vous a indiqué comme étant la répartition au sein de sa municipalité reflète une certaine subdivision de la facturation municipale à ses contribuables. Dans le cas d'Austin, nous avons un seul item qui fait référence au service de police, et cet item se solde, pour le contribuable, à 16,2 sous du 100 dollars d'évaluation.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): O.K. Ça varie d'une ville à l'autre.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste encore moins d'une minute, M. le député de Roberval, pour une petite question.

M. Laprise: Une question très courte. Merci beaucoup, M. le Président. Vous parlez dans votre mémoire que votre Régie dessert d'autres municipalités à l'extérieur de votre territoire, est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que vous gérez la population de deux MRC ou que vous seriez ouverts à gérer... à donner le service à deux MRC en même temps?

M. Nicolet (Roger): C'est un malentendu, M. le député.

Le Président (M. Gautrin): M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): Je m'excuse. Ce que nous indiquons dans le mémoire, c'est que la Régie de police est née du Service de police de la ville de Magog et, au fil d'une période de neuf ans, 10 ans, a graduellement été autorisée à desservir d'abord la ville et le canton de Magog et, par la suite, quatre municipalités périphériques, dont certaines font partie de l'agglomération de recensement de la ville de Magog, mais enfin, ça c'est une considération auxiliaire. Mais, actuellement, la Régie de police ne dessert que six municipalités. La demande qui a été véhiculée, transmise au ministère de la Sécurité publique vise à couvrir l'ensemble des municipalités de la MRC de Memphrémagog, les 20 municipalités. Nous avons eu une demande à un moment ? et ça remonte à quelques mois ? de la MRC du Val-Saint-François de considérer la possibilité de couvrir dans une même régie de police l'ensemble du territoire des deux MRC, mais c'est resté au niveau des négociations préliminaires entre les deux MRC.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Saint-Laurent, maintenant.

M. Dupuis: Alors, rebienvenue et rebonjour, de la part du député d'Orford et de ma part. Vous êtes conscients ? et je pense que votre mémoire le fait bien ressortir ? que la demande que vous faites a un écueil qui me semble ne pas être, de mon point de vue, un écueil insurmontable, mais qui est un écueil, si on prend le document à la lettre, qui est le suivant. Vous pourriez... Le ministre pourrait probablement accepter le découpage du territoire à la grandeur de la MRC. Moi, je pense que ce serait d'ailleurs faire preuve d'ouverture d'esprit que de considérer qu'on puisse, dans certains cas, permettre la desserte policière à la grandeur de la MRC pour les raisons que vous avez citées. Je ne veux pas revenir là-dessus, je pense que vous avez été éloquent là-dessus, il y a le sentiment d'appartenance qui joue de façon importante là-dedans.

Mais, dans le document de consultation, il y a deux municipalités que vous ne pourriez pas desservir si le document est respecté à la lettre parce qu'elles requerraient un niveau de services plus important que le niveau que le niveau I, soit celles de Hatley et de North Hatley qui sont comprises dans le territoire que vous chercheriez à desservir et au sujet desquelles le document et le ministre requerraient un niveau de services II. Je pense que votre démonstration à l'effet que vous seriez capables ? j'emploie le conditionnel à escient ? d'offrir un niveau de services I sans problème... Et je comprends que ce que vous avez fait, M. Mercier, c'est que vous avez regardé le document de consultation qui dit: Quand on doit desservir un niveau I, voici les services qu'on doit offrir, vous avez regardé les services que vous offrez, dans certains cas, probablement, vous avez fait une projection des services que vous devriez offrir, que vous n'offrez pas, puis vous dites: On est capables de faire ça. C'est un peu ça qui est arrivé?

M. Mercier (Adrien): En principe, le niveau I, on le donne presque intégralement

Le Président (M. Gautrin): M. Mercier.

M. Mercier (Adrien): ...si je me souviens bien.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'arrive à ma question, je vous le promets, M. Nicolet. J'arrive à ma question puis je vais vous permettre sans aucun doute, là, d'y répondre autant que vous voudrez.

Donc, il y a un écueil dans le document qui est: Si le ministre reste sur ses positions, vous ne pourriez pas desservir le territoire. Si c'était le seul argument qu'il lui reste, il vous dirait: Ce document prévoit le niveau II pour Hatley et North Hatley, puis vous ne pouvez pas le faire. Alors, moi, je comprends bien que vous cherchez à offrir la desserte policière pour tout le territoire de la MRC. Expliquez-nous ? et moi, je ne voudrais pas que vous repartiez dans vos régions puis que vous n'ayez pas eu l'occasion de le faire ? expliquez au ministre pourquoi cette demande, cette position qu'il a de vouloir absolument faire offrir un niveau de services II dans des municipalités qui sont comprises dans une région métropolitaine de recensement, celle de Sherbrooke, n'a pas de bon sens pour Hatley et North Hatley.

Le Président (M. Gautrin): M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): Je vous remercie de nous donner l'occasion d'aborder ce problème. Je vais remonter un petit peu dans l'histoire récente du dépôt de différentes réformes. De toute évidence, le document rédigé par le ministère de la Sécurité publique a été rédigé avant que la délimitation finale de la ville, la grande ville de Sherbrooke, n'ait été complétée, et il faut bien comprendre que la façon dont le document de la Sécurité publique fait référence à une problématique, le document associe le nouveau Sherbrooke à la RMR de Sherbrooke qui comprend, comme vous le mentionnez très justement, North Hatley et le canton de Hatley... une partie du canton de Hatley.

Suite à un processus que vous connaissez mieux que nous, vous savez que maintenant la ville de Sherbrooke est délimitée de façon définitive et ne comprend pas l'ensemble du territoire de la RMR de Sherbrooke et en particulier North Hatley et le canton. Sauf la partie qui va être découpée et qui va être intégrée dans Sherbrooke, la partie qui demeure dans la MRC de Memphrémagog est donc maintenant entièrement en dehors du grand Sherbrooke, et je crois que ce n'est qu'une question de langage et d'arrimer la formulation du document de consultation du ministère à la réalité en évolution du découpage municipal qu'il s'agirait de reconnaître.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

n (11 heures) n

M. Dupuis: D'autant plus que nous savons ? et je sais que vous le savez aussi ? que la ville de Sherbrooke va venir faire des représentations devant cette commission pour que le ministre accepte que la desserte policière soit découpée à la grandeur de la nouvelle ville qui va être constituée vraisemblablement, éventuellement, et projet auquel d'ailleurs l'opposition officielle a fait des réserves importantes, des réticences importantes quant à l'antidémocratie du processus. Mais ça, c'est une autre question.

Alors donc, je voudrais aller un petit peu plus loin dans ce sujet-là. C'est peut-être avec M. Mercier que je vais le faire. Moi, j'aimerais ça, M. Mercier, que vous expliquiez au ministre pourquoi Hatley, le canton ou partie du canton de Hatley et North Hatley ne requièrent pas un niveau de services II. Est-ce que c'est le type de criminalité? Est-ce que c'est les services que la population veut recevoir? Qu'est-ce qui fait que Hatley et North Hatley ne requièrent pas un niveau de services II ou pourquoi Hatley et North Hatley requerraient-ils un niveau de services différent de celui qu'on va exiger dans l'agglomération de recensement ou dans la MRC de Memphrémagog?

Le Président (M. Gautrin): M. Mercier.

M. Mercier (Adrien): Bien, écoutez, ce sont des petites municipalités. Je n'ai pas en mémoire la population de ces municipalités-là. En principe, c'est ça, si elles font partie d'une MRC actuellement qui nécessite un niveau I au total de la population. Et je ne crois pas que la criminalité à ces endroits-là nécessite un niveau II d'intervention. Je ne crois pas. Remarquez bien que je n'ai pas avec moi les statistiques criminelles de ces municipalités-là, mais on pourrait les fournir, par exemple.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Absolument, si vous pouviez fournir, je pense que ça serait utile pour les deux parties. J'ai encore du temps un petit peu, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Vous avez exactement... bien du temps.

M. Dupuis: O.K. Un autre sujet que j'aimerais aborder avec vous et qui a soulevé des interrogations quand je l'ai lu, je voudrais vous permettre de l'expliquer un peu mieux. En page 3 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, et je vais vous le lire pour vous permettre d'en prendre bien connaissance. Le paragraphe 2°, en page 3, dit, et je vous le cite: «Faut-il rappeler que le mode de tarification inflexible des services de la Sûreté du Québec retenu par le gouvernement dans ce nouveau partage fiscal basé sur la richesse foncière uniformisée constituait une charge démesurée pour les contribuables de notre territoire ? et là j'attire votre attention sur cette partie de la phrase ? en relation avec les services et la présence policière offerts par la Sûreté du Québec?» Moi, je comprends... Oublions la question de la tarification. Le ministre vous en a parlé, vous avez eu l'occasion de répondre à cette question-là.

Moi, je voudrais savoir ce que vous sous-entendez ? probablement parce que vous n'aviez pas suffisamment d'espace pour l'expliciter mieux ? par «en relation avec les services et la présence policière offerts par la Sûreté du Québec». Moi, je comprends que ce que vous êtes en train de dire, c'est: Ça nous coûte bien cher pour la présence, effectivement, de la Sûreté du Québec sur le territoire qui est patrouillé par la Sûreté. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Gautrin): M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): En clair, oui, c'est exactement ce que nous voulons dire. Vous savez que, dans une vie antérieure, j'ai eu à me débattre avec M. Ryan lors de la première démarche qui visait à transférer une certaine charge policière au foncier et que nous avons depuis toujours déploré qu'il y avait une disparité, sinon un clivage profond, entre la contribution foncière de la MRC de Memphrémagog à une cagnotte commune et le niveau de services offerts par la Sûreté à une époque où le service était dispensé en dehors du territoire de la MRC par des effectifs réduits, ce qui est particulièrement malencontreux dans un milieu de villégiature comme le nôtre, où la densité de population en semaine est très faible et où donc les crimes contre la propriété prennent une importance considérable, parce que le territoire n'est pas occupé et, s'il n'y a pas de patrouille policière et présence policière... Je peux vous parler d'Austin. Il y avait un véhicule à Dunham qui passait parfois trois heures après qu'on l'ait appelé. Alors, je pense qu'il y a une longue histoire de services inadéquats, insuffisants de la Sûreté du Québec sur le territoire de la...

M. Dupuis: Est-ce qu'il me reste encore...

Le Président (M. Gautrin): Mais oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Justement, vous avez mentionné, dans votre réponse, le temps de réponse. Je comprends que vous vous plaignez du temps de réponse de la... Moi, je ne veux pas faire une vendetta contre la Sûreté du Québec, ce n'est pas ça, mais je veux me renseigner comme il faut, parce que ce que les gens nous disent, à nous qui sommes en commission, de tous les coins du Québec, c'est: On veut un service de police qui est adapté à notre besoin. On comprend que le gouvernement le veut compétent, et je pense que ça, il faut souscrire à cette volonté que les services de police soient le plus compétent possible et s'adressent aux vrais problèmes, mais la population requiert un service très particulier. Quel est le temps de réponse dans les... Chez vous, dans le service de police qui est assumé par vos services à vous, quel est le temps de réponse?

M. Nicolet (Roger): Je vais laisser M. St-Roch répondre, mais je ne voudrais pas laisser l'impression que nous sommes ici pour faire le procès de l'ancienne Sûreté du Québec, de la nouvelle Sûreté du Québec. Je veux tout simplement insister sur le fait qu'il y a un différentiel significatif et que rien ne nous laisse escompter que ce serait différent demain. M. St-Roch.

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

M. Dupuis: Si vous me permettez. Je m'en voudrais de ne pas... M. St-Roch, je vous promets que je vais vous laisser le temps, puis je demanderai le consentement à mes amis d'en face pour vous laisser... Je veux juste ajouter à ça. Mais je pense qu'on a tous en mémoire, et vous le premier, M. Nicolet, l'an dernier, quand il a été question de compressions budgétaires à la Sûreté du Québec, parce qu'en cours d'année on a... pas l'an dernier, l'année précédente, lorsqu'on a pensé qu'il y aurait un manque à gagner dans les budgets, la décision du gouvernement de demander à la Sûreté du Québec de retirer dans les MRC des véhicules de patrouille. Ça n'a pas fait l'affaire de personne, et ça, c'est ce genre d'action là que la population, et que les élus municipaux, et que les gens qui sont responsables de municipalités régionales de comté abhorrent, ce genre de réaction là qui fait en sorte qu'ils n'ont rien à dire puis qu'à un moment donné le gouvernement décide de retirer, pour rencontrer des contraintes budgétaires, des services. C'est ça que la population refuse et c'est ça qu'il ne faut plus qui survienne. Alors, je voulais simplement dire ça. M. St-Roch.

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

M. St-Roch (Jean-Guy): J'ai mentionné qu'on avait la particularité d'avoir le 9-1-1 qui dessert l'ensemble de la MRC, on a six municipalités qui sont couvertes par la Régie, on a une méthode qui est unique d'accompagnement, on a un temps de réponse de six minutes. Alors, on a été capable de suivre. Puis le six minutes, si on regarde les répartitions à l'heure actuelle, dans la majorité des cas, c'est le policier, à six minutes, qui est le premier arrivé, l'ambulance, entre sept et huit minutes, et les pompiers, entre huit minutes... Là, je parle de la grande périphérie. Et aussi on fait la concordance avec l'accompagnement jusqu'à temps que le service soit arrivé. Alors, on est en mesure, puis par motif, je pense, de sécurité, on est capable de comparer, à cause de cette particularité-là, les temps de réponse. Alors, on maintient le six minutes.

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste peu de temps, M. le député de Saint-Laurent. Allez-y.

M. Dupuis: J'ai peut-être le temps d'en poser une dernière. Dites-moi, le gouvernement a déposé une politique de police communautaire, qu'on a appelé Vers une police communautaire. Vous avez indiqué devant la commission que c'est... Ou on l'appelle la «police de proximité», mais ça veut dire la même chose. Expliquez-nous de quelle façon, chez vous, dans le service de police qui... dans la desserte policière qui est assumée dans vos six municipalités, comment ça se traduit dans les faits, jour après jour, cette police de proximité ou cette police qui est près de la population, comment ça se traduit effectivement dans les faits. Ça veut dire quoi pour le commun des mortels?

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

M. St-Roch (Jean-Guy): J'aurais le goût de vous citer le sondage qui a été fait et publié par la Sûreté du Québec lorsqu'on donne la préoccupation de nos citoyens. Ça serait traduit par... Un exemple: lorsqu'on a commencé à desservir des municipalités, nos policiers ont fait le tour des nouvelles municipalités. À chaque fois qu'on voit un citoyen, on s'arrête puis on dit: Bonjour, comment ça va? Ça va à aller équiper les véhicules, parce qu'on a un territoire qui est particulier, qui est de toute beauté, mais d'avoir des véhicules qui vont être différents ? on va prendre le langage commun de l'automobile: les fameux quatre-par-quatre avec des treuils puis tout ce que vous voulez pour rendre service. Ça s'adonne que, à chaque fois, à un temps de réponse de six minutes que je mentionnais tantôt, c'est toujours le policier qui est le premier arrivé, alors qui est capable d'établir les périmètres de sécurité, s'il y a lieu, d'apporter les premiers soins en attendant que le service requis se présente. C'est une police souriante ? bonjour ? de proximité. Alors, on pourrait en parler longtemps, mais...

M. Dupuis: Est-ce que ça comprend... Puis là ma question va être très suggestive, parce qu'on me dit qu'il me reste 20 secondes, vous aurez peut-être à dire oui ou non. Est-ce que ça comprend, et vous l'avez mentionné, le sentiment d'appartenance, donc permanence du policier dans... qui habite à l'endroit où il travaille, implication dans les groupes communautaires, intervention avec les partenaires du milieu? Est-ce que ça comprend tout ça dans votre esprit?

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch.

n (11 h 10) n

M. St-Roch (Jean-Guy): Ça comprend tout ça: le pompier qui fait de la patrouille à pied durant la saison estivale, ça comprend le policier communautaire, ça comprend le policier qui fait la relation avec la Maison des femmes, de la famille, etc.

M. Dupuis: Et est-ce que vous avez des indications précises et nettes que c'est ça que la population veut?

M. St-Roch (Jean-Guy): Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. St-Roch, M. Riverin, M. Nicolet, M. Mercier, au nom de la commission, je tenais à vous remercier de votre présentation.

Et je demanderais maintenant aux représentants de la ville de Mirabel, à savoir: M. Meilleur, M. Brière, M. Charbonneau, M. Bousseau, M. Dubois, M. Gariépy, M. Lacroix d'essayer de trouver place pour pouvoir venir témoigner.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): M. Meilleur, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je vais vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent, parce qu'il y en a moins que sur la liste que j'avais ici, et ensuite on pourra commencer à écouter votre mémoire.

M. Meilleur (Hubert): Donc, je tiendrais à vous remercier, M. le Président, d'avoir accepté de nous écouter. M. le ministre de la Sécurité publique, M. Ménard, MM. les membres de l'Assemblée nationale. La présentation de la table: à ma droite complètement, c'est M. Bernard Bousseau, notre directeur de police, qui vous expliquera le nouvel organigramme pour répondre aux attentes de ce qu'on voit dans le document Vers une nouvelle carte policière; le maire de Sainte-Sophie, où la ville de Mirabel offre ses services depuis quelques années et nous en avons encore jusqu'en l'an 2007, si je me rappelle bien, ou 2005; M. Charbonneau, le maire de Saint-Colomban, pour qui la ville de Mirabel aussi offre la desserte policière. J'ai, de plus, à l'arrière, M. Dubois, qui est représentant administratif, qui gère le service de police avec tous genres de logiciels et le système de répartition; M. Gariépy, qui est le directeur des enquêtes de la police de Mirabel, qui a pris grand soin de regarder avec nous tout le document et présenté le nouvel organigramme; et M. Lacroix, qui est directeur général de la ville de Mirabel.

Donc, dans un premier temps, moi, je vous ferai un résumé de la couverture du territoire que dessert la ville de Mirabel pour atteindre tous les objectifs que l'on se doit d'offrir. Nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du document Vers une nouvelle carte policière. Il faut dire que la ville de Mirabel offre déjà plus que le niveau I au niveau du service de police. Donc, on n'a pas le niveau II, mais on se rapprocherait drôlement du niveau II parce que, pour nous, la sécurité publique ne s'arrête pas juste à l'action de la sécurité routière, mais aussi à toute la protection totale de la population.

Nous avons préparé un mémoire qui fait en sorte... dans le fond, qui est un appui au document de la carte policière présenté par M. Ménard, parce que nous y croyons. Sauf qu'il y a peut-être juste une interrogation où on aimerait avoir des ajustements, c'est au niveau du fardeau de travail que pourrait représenter la Loi de la faillite, les transactions frauduleuses, certaines fraudes commerciales. L'expertise d'un jury comptable, est-ce que ça serait justifié sur le territoire que dessert la police de Mirabel? On n'est pas certain que ce genre de criminalité là se situe en abondance sur notre territoire. D'après l'expérience, c'est peut-être un ou deux cas, puis des cas très, très mineurs, donc peut-être à ce niveau-là. Mais, pour le restant, nous croyons, avec le projet que nous présentons, répondre aux attentes du ministère.

Donc, la ville de Mirabel, c'est 477 km², c'est 800 places d'affaires, c'est 120 entreprises et c'est plus de 27 000 de population. Nous avons sur le territoire de la ville de Mirabel... nous aurons à court terme 15 000 emplois, dont les deux tiers de ces emplois-là sont des personnes de l'extérieur qui se présentent sur le territoire de la ville de Mirabel de façon quotidienne. Nous avons aussi à desservir l'aéroport de Mirabel qui est 1,5 million de passagers annuellement. Nos citoyens corporatifs sont les Bell Helicopter Textron, Naya, Messier Dowty, Canadair Bombardier, pour n'en nommer que quelques-uns.

Depuis 1991, la population de Mirabel a augmenté de 30 %. La municipalité de Saint-Colomban a aussi une très forte croissance au niveau de sa population. Donc, la ville de Mirabel dessert présentement en population des trois municipalités, c'est 43 822 citoyens: il y en a 9 200 à Sainte-Sophie et 7 200 à Saint-Colomban. L'achalandage provoqué par l'aéroport de Mirabel, l'achalandage provoqué par nos parcs industriels, il est facile de comprendre que nous dépassons facilement les 50 000 citoyens à couvrir de façon régulière. Le territoire, la superficie que nous couvrons présentement est de 680 km². Donc, c'est plus grand que la Communauté urbaine de Montréal, qui est de 500 km². Donc, nous couvrons déjà un territoire de 180 km² supérieur à la Communauté urbaine de Montréal.

Depuis quelques années, le ministère a homologué, le ministère de la Sécurité publique, des ententes avec Sainte-Sophie et Saint-Colomban. Saint-Colomban, l'entente va jusqu'en 2003, et, pour Sainte-Sophie, on va jusqu'en l'an 2007. Le Service de police de Mirabel présentement a 41 policiers permanents, et nous devons ajouter à ça 43 000 heures-policiers par année, ce qui représente 20 policiers réguliers. Donc, il y a un actif de 61 policiers pour le corps de police de la ville de Mirabel. Nous avons aussi une entente avec l'aéroport de Mirabel. Nous sommes obligés d'offrir des services 24 heures sur 24. À cela, ce qu'on a fait pour aider à accélérer les interventions, nous avons ouvert un comptoir de service où nous avons un miniposte de police avec cellule, bureau, salle d'interrogatoire et liaison avec le CRPQ. Lorsque nous avons décidé d'offrir les services à Saint-Colomban, qui ont été requis de la part de Saint-Colomban, nous avons engagé quatre policiers réguliers, un enquêteur et un employé civil. Et, lorsque nous avons accepté d'offrir la police à Sainte-Sophie, nous avons intégré leurs 10 policiers, nous avons embauché un enquêteur supplémentaire et un employé civil.

Pour ce faire, lorsque nous avons décidé d'offrir des services à ces municipalités-là, il nous a fallu investir au-delà de 350 000 $ pour agrandir le poste de police, et ce qui était drôlement nécessaire, c'était de tout rechanger le système de communication pour faire en sorte que chaque policier puisse être en contact direct avec le poste de police, ce système de répartition, et ce, sans aucune anicroche possible. Donc, nous avons ajouté 240 000 $ pour répondre aux besoins et rendre très efficient, très performant le système de communication.

Lorsque nous avons regardé le document Vers une carte policière, nous avons envisagé tous les scénarios possibles. Donc, nous avons regardé quatre options. Je vous dis que les trois premières options ont tout de suite nécessité des coûts beaucoup trop énormes, donc on parle de nouveaux postes de police à des coûts d'environ 8 millions, des nouveaux systèmes de communication et, ce qui était drôlement problématique pour nous, ça faisait en sorte que c'était le territoire à couvrir qui devenait très énorme, et on parle même d'une superficie de 911 km². Donc, le temps d'intervention devenait problématique, parce que, nous, nous croyons que le policier doit avoir une relation directe, toujours, avec son poste de police. Nous ne croyons pas au poste de police de quartier comme tel, parce qu'on vient que les policiers se connaissent moins, donc c'est difficile de parler facilement de toutes les problématiques. Tous les matins, les policiers se rencontrent, ils savent exactement qu'est-ce qui s'est passé dans la nuit, donc on peut plus facilement, je pense, répondre aux besoins de la population. Puis, lorsqu'on fait une plus grande centralisation, bien, selon la carte policière, il faut aller vers le niveau III, qui ne représente pas du tout la catégorie de criminalité que l'on retrouve sur notre territoire.

n (11 h 20) n

Notre document fait en sorte de privilégier une solution ? parce que je veux vous laisser plus de temps pour poser les questions tantôt ? c'est de faire en sorte de reconnaître que le Service de police de la ville de Mirabel qui dessert Sainte-Sophie et Saint-Colomban, avec l'aménagement du nouvel organigramme, l'engagement de personnel supplémentaire et de conseillers juridiques, pourrait faire en sorte de bien répondre aux attentes du ministre mais non seulement du ministre, mais je pense de la population en général. On sait que la criminalité se déplace et, depuis que nous avons la gouverne du service de police pour Sainte-Sophie et Saint-Colomban, plusieurs criminalités qui se faisaient sur notre territoire, les criminels avaient, si on veut, leur siège social dans les municipalités voisines. Maintenant que c'est le même corps de police qui couvre ces territoires-là, je peux vous dire que les Hell's ne sont plus en avant à la table du conseil à Sainte-Sophie, ils sont maintenant à l'extérieur. Ce qui causait beaucoup de problème à ces municipalités-là.

Donc, nous avons un corps de police qui est bien structuré et nous croyons que, avec l'organigramme que M. Bousseau va vous présenter, la ville de Mirabel est en mesure de répondre aux attentes du ministère et nous croyons même que c'est une nécessité d'aller aussi loin que ça pour faire en sorte d'enrayer la criminalité sur les territoires du Québec.

Je laisserai la parole à M. Brière, le maire de Sainte-Sophie, qui a pris connaissance du document et qui ont passé une résolution pour appuyer cette nouvelle desserte policière. M. Brière.

Le Président (M. Gautrin): M. Brière.

M. Brière (Yvon): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, messieurs, mesdames. La municipalité de Sainte-Sophie a conclu une entente de desserte de service de police avec la ville de Mirabel. Cette entente d'une durée de huit ans est entrée en vigueur le 1er mars 1999 et fut homologuée par le ministère de la Sécurité publique. Auparavant, nous étions desservis par notre propre corps de police municipal. Nous avons pu constater que la structure d'un corps de police de petite taille était incapable d'assumer toutes ses responsabilités. En effet, nous devions recourir à la Sûreté du Québec pour le service des enquêtes, l'encadrement des policiers était absent, il n'y avait aucun service de prévention et, finalement, notre service de police était incapable de répondre adéquatement aux attentes des citoyens et du conseil municipal.

Lorsque nous avons décidé de réformer notre système, nous avons évalué plusieurs options. Nous avions demandé à toutes les villes environnantes possédant un corps de police de nous faire une offre de service. Nous avons conclu que l'offre de service de police de la ville de Mirabel répondait en tous points à nos besoins et que cette offre s'avérait avantageuse sur les plans économique et opérationnel. Il s'est écoulé maintenant deux ans depuis l'amorce de l'entente et nous pouvons conclure sans hésitation que le service de police de la ville de Mirabel a respecté le mandat auquel il s'était engagé. En résiliant l'entente avant terme, nous devons indemniser la ville de Mirabel pour une somme évaluée à environ 265 000 $, et cela, pour défrayer des coûts liés aux investissements en immobilisation.

La municipalité de Sainte-Sophie est desservie par un service de police municipal depuis plus de 30 ans. Notre population a développé au fil des ans des liens avec les membres du service de police et nous sommes d'avis que le service offert par la Sûreté du Québec ne peut rivaliser avec un service de police municipal de type communautaire.

Considérant que nous avons conclu une entente de service d'une durée de huit ans; considérant qu'il reste six ans à l'entente; considérant que l'expérience des deux dernières années nous ont démontré que le service de police de la ville de Mirabel a répondu adéquatement aux attentes du conseil municipal, et cela, à nos citoyens; considérant qu'une résiliation hâtive aurait pour effet de préjudicier la ville de Mirabel, nous obligeant, par le fait même, à débourser une somme estimée de 265 000 $ à titre de dédommagement et quels frais de transition seraient occasionnés; considérant que nous avons pris connaissance du projet du ministère et que nous sommes en accord avec un rehaussement du niveau de service, le conseil municipal a adopté une résolution afin d'appuyer la ville de Mirabel dans sa démarche et demande au ministère de la Sécurité publique d'accepter le projet tel qu'il vous a été présenté.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Brière. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Roland): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, la municipalité de Saint-Colomban a conclu une entente de desserte de service avec la ville de Mirabel le 1er avril 1998, laquelle prendra fin le 31 mars 2003. Auparavant, nous étions desservis par la Sûreté du Québec. Depuis maintenant trois ans, nous avons été en mesure de constater que le type de police municipale à caractère communautaire répond mieux aux attentes de nos concitoyens. Nous avons d'innombrables exemples de témoignages éloquents de la part de nos citoyens à cet effet, sans compter une présence policière accrue.

Étant dans une région métropolitaine de recensement et exclus des agglomérations régionales de Lachute et Saint-Jérôme, le projet proposé par le ministère nous imposerait une desserte par la Sûreté du Québec. Or, la nouvelle échelle des tarifications proposée aura pour effet d'augmenter sensiblement nos coûts de desserte policière. En calculant un tarif de 0,30 $ du 100 $ d'évaluation avec une richesse foncière uniformisée supérieure à 260 millions, le coût des services de la Sûreté du Québec serait supérieur de 150 000 $ par année, il faut bien le rappeler. De plus, nous serions dans l'obligation de rapatrier le personnel civil embauché par la ville de Mirabel, puisque la Sûreté du Québec ne s'est engagée qu'au transfert du personnel policier. La ville de Mirabel a investi une somme de 240 000 $ en infrastructures, laquelle fut amortie sur une période de cinq ans. Puisqu'il reste encore deux ans au contrat, en résiliant l'entente, nous devrions payer une pénalité de l'ordre d'environ 5 000 $.

Nous sommes à évaluer présentement diverses perspectives de fusions municipales et une de ces options consisterait à regrouper la municipalité de Saint-Colomban, à Mirabel. Ce scénario sera évalué très prochainement. Il serait inapproprié, M. le Président, d'avoir un territoire municipal desservi par deux entités, soit la police municipale de Mirabel et l'autre partie, par la Sûreté du Québec.

En conclusion, compte tenu du type de service municipal à caractère communautaire offert par le Service de la police de Mirabel, compte tenu que nous sommes présentement très satisfaits de la desserte sur le plan des services et des coûts, compte tenu qu'il faudrait payer une somme additionnelle évaluée à plus de 150 000 $ pour les services de la Sûreté du Québec et, compte tenu qu'il nous faudrait défrayer une somme additionnelle également de 100 000 $ pour résilier l'entente, compte tenu qu'il existe présentement des pourparlers pouvant déboucher sur une fusion municipale, finalement, compte tenu que mon conseil municipal a adopté une résolution d'appui à la ville de Mirabel et qu'il s'engage à revoir les termes de l'entente afin de rehausser le service à la catégorie II, nous espérons que le ministère tiendra compte des recommandations que l'on retrouve dans le mémoire qui vous est déposé aujourd'hui.

En un mot, M. le ministre, retourner à la SQ, c'est un peu un retour en arrière pour nous. Avant la venue de Mirabel, Saint-Colomban, c'était un petit peu le Far West. Il y avait beaucoup de délinquance et c'était assez courant de voir des chauffeurs qui conduisaient sans permis. Alors, mes concitoyens sont très satisfaits du Service de police de Mirabel. Ils se sentent en sécurité, ils ont une image très positive de la police, ce qui n'est quand même pas évident de nous jours.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. Bousseau, voulez-vous quelques mots? J'ai cru comprendre.

M. Bousseau (Bernard): Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Il vous resterait 10 secondes, mais enfin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, moi, je suis prêt, on est prêts, nous, à verser un peu de temps qu'on a dans notre banque au profit de monsieur pour qu'il puisse faire sa présentation. Et je pense que le ministre n'aura pas d'objection non plus. Alors, allez-y, vous ne serez pas venu ici pour rien.

M. Bousseau (Bernard): Merci beaucoup, monsieur. Alors, juste pour renchérir sur ce que les trois maires ont dit... je dois avouer que c'est un beau témoignage devant tout le monde qu'ils apprécient les services qu'on offre. Juste pour vous dire que les options qui ont été envisagées devaient donc voir avec un partenaire au sud, donc MRC de Sainte-Thérèse-de-Blainville ou MRC de Deux-Montagnes. En mettant le poste à un endroit névralgique, on a estimé qu'il y aurait un temps de réponse d'environ 50 minutes pour se rendre aux extrémités nord-est et nord-ouest du secteur. Ça, c'est incontournable, car le poste de secteur, devrais-je dire, est le cinquième plus grand territoire au Québec. On parle de Rouyn-Noranda, Val-d'Or, qui sont plus gros que nous autres. Alors, il y a quand même une contrainte géographique de distance qui est incompressible et qui constitue un problème au niveau du temps de réponse qui devrait être évidemment raisonnable. Voilà pour ce schéma.

Au niveau de l'organigramme du service de police, vous avez ici, en foncé, les ajouts qu'on a consentis pour arriver à un niveau II. J'estime présentement qu'on a environ un niveau de 1,5. On parle d'un ajout d'environ 16 000 heures-hommes-année en termes de ressources, principalement au bureau des enquêtes, où il y aura un module de 16 personnes, en rajoutant environ 10 000 heures-hommes-enquête pour faire les crimes qu'on ne faisait pas auparavant.

n (11 h 30) n

Au niveau du conseil juridique, on a prévu d'embaucher un avocat à temps plein qui va travailler chez nous 40 heures-semaine. Au niveau de la section formation, là aussi, on aurait un officier responsable. Puis, le support opérationnel, on a prévu des radaristes qui vont patrouiller les sentiers de VTT et de skidoo. On aura aussi des... Bref, je dois avouer que, quand j'ai parlé avec des conseils municipaux, ils ont aussi dit qu'il faut qu'on revoie l'ensemble, ce que nous avons conclu ensemble. On est prêt à le faire. Ça nous prend grosso modo 630 000 $ par année, récurrents, pour répondre à ce mandat-là. Ils ont dit: Nous, on est prêts à le payer pour garder le Service de police de la ville de Mirabel. Alors, on dit en anglais: «Put your money where your mouth is», et ils le font. J'aurais pu parler pour environ une heure là-dessus. Bref, je vais passer aux autres schémas rapidement.

Quand on regarde les chiffres du ministère, on s'aperçoit finalement qu'il y a un niveau d'efficience économique qu'on peut atteindre quand on dessert environ 50 000 citoyens. Alors, les petits services de police de moins de 5 000 ont un coût per capita d'environ 150 $ par citoyen. Il y a une économie d'échelle qui se réalise effectivement mais qui s'estompe rendu environ à 50 000 citoyens. Il y a présentement environ 22 corps de police au Québec qui ont plus ou moins 40 000 à 50 000 citoyens qu'ils desservent et qui ont un coût per capita d'environ 110, 115 à 120 $ par année par citoyen. Et, par contre, ici, lorsqu'on a une croissance qui dépasse le 50 000, de ce seuil, nous avons ici une déséconomie d'échelle. C'est donc dire que des corps de police qui ont environ 110, 120 à 130 000 citoyens, il y en a quatre, cinq au Québec, on parle de Sherbrooke, Gatineau?Hull, et eux, payent environ 145 $ par citoyen par année.

Donc, pour conclure, présentement, nous avons un coût per capita d'environ 110 $ par citoyen pour les trois municipalités qu'on dessert. Si on regarde l'option qu'on aurait pu peut-être retenir en se mariant, les trois MRC ensemble, on parle de Mirabel, Thérèse-De Blainville, et Deux-Montagnes, ça serait, pour nous, un problème, car on dépasserait le seuil de 200 000 citoyens, et donc, on aurait un niveau III. Je sais que nos amis de Laval auraient voulu nous imposer un niveau III, mais je peux vous dire qu'on n'a pas un profil de niveau III, pas du tout. C'est donc dire que l'option à trois est impensable.

L'option à deux MRC, soit Mirabel?Thérèse-De Blainville ou Mirabel et Deux-Montagnes, bien, on parle d'un coût d'environ 1,3 million de dollars de plus, d'accord? L'option qu'on vous présente, c'est environ 630 000 $ de plus, c'est donc dire 125 $ par citoyen versus 144 $. Donc, l'option qu'on vous propose est viable sur le plan économique et sur le plan opérationnel. Ça résume mes propos.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vos tableaux sont disponibles sur papier? Vous pourriez peut-être les transmettre à la...

M. Bousseau (Bernard): ...n'importe quoi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez les transmettre à la commission?

M. Bousseau (Bernard): Je pourrai vous les envoyer par e-mail ou par fax, selon le cas, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Gautrin): Au secrétaire de la commission, s'il vous plaît. Alors, on va commencer la période d'échanges. M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon, c'est très impressionnant. Mais, justement, ne croyez-vous pas, M. Bousseau, que les économies d'échelle que l'on réalise au fur et à mesure qu'on dessert plus de citoyens et qui remontent au moment où on impose aux corps policiers une couverture policière plus grande, parce que, avant, cette couverture policière était assumée par la Sûreté du Québec, que, justement à partir du seuil de 50 000 ? parce que, actuellement, c'est à 50 000 qu'on change de catégorie ? que, si encore là, on le distribue sur un plus grand nombre de citoyens, on ne pourrait pas réaliser le même type d'économie d'échelle?

Le Président (M. Gautrin): M. Bousseau.

M. Bousseau (Bernard): J'ai fait le travail de comptabilité, et il est possible que, dans des régions du Québec, ça pourrait s'appliquer. Mais, chez nous, concrètement, quand on regarde les organigrammes des trois services de police que j'ai voulu fusionner ? on parle de Saint-Eustache et Deux-Montagnes, O.K. ? là, il faut voir les contrats de travail, ce qu'ils disent. Il faut comprendre qu'il y a des particularités qui sont vraiment uniques. Par exemple, il y a cinq relèves à Saint-Eustache, il y en a quatre à Mirabel. Ça, en soi, c'est un problème important qui a des répercussions économiques très sérieuses.

Et, quand je vous dis, M. le ministre, ayant fait le calcul comptable en calculant tous les crayons, les gallons d'essence, le loyer et ainsi de suite, on arrive à un coût de 1,3 million de dollars pour notre corps de police de plus, et donc, je peux dire sans aucune hésitation qu'il n'y a malheureusement aucune économie d'échelle pour Mirabel et notre MRC ? je parle de la Rive-Nord.

Encore une fois, M. le ministre, cette étude-là n'a pas été faite sur le plan provincial. Il est possible qu'ailleurs il y ait des économies, mais elles ne se réalisent pas chez nous à Mirabel.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon. De toute façon, je tiens à vous dire combien j'apprécie votre rapport et votre ouverture d'esprit quant aux objectifs que nous poursuivons, et que, je réalise, nous partageons par rapport à la réorganisation de la carte policière. Je comprends que vous nous dites que vous êtes un cas particulier. Ha, ha, ha! Il y en a beaucoup au Québec. On essaie à trouver, effectivement, une politique qui est adaptable selon les régions, et votre collaboration entre trois municipalités est certainement un plus, je dirais, dans l'organisation policière. Alors, on va en tenir compte, c'est certain.

Mais j'aimerais vous entendre parler des efforts que vous avez faits, déjà, M. Brosseau, je crois? M. Brousseau, c'est ça.

M. Bousseau (Bernard): Bousseau. Il n'y a pas de «r». C'est «b» comme Rousseau, mais Bousseau.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Ah, Bousseau. C'est vrai que c'est rare.

M. Bousseau (Bernard): Voilà! Bernard.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): C'est rare, oui. Mais, ce que je voulais savoir, c'est vos efforts, que vous avez faits, pour vous joindre aux MRC qui sont au sud de chez vous et qui ont la même obligation d'atteindre le niveau II.

Le Président (M. Gautrin): M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): O.K. Vous savez, j'ai eu plusieurs rencontres avec notre directeur général et le directeur de police de ces MRC là, et puis, l'objectif d'offrir le niveau II, tel que présenté dans le document, ne les réjouissait pas du tout, et ils maintenaient à tout prix qu'il fallait qu'ils maintiennent leur corps de police local et plutôt aller à la recherche de services par ententes intermunicipales avec les autres municipalités.

Nous, vous savez, la ville de Mirabel, c'est déjà une fusion de 14 municipalités. Donc, ce qui est différent, c'est que, à Mirabel, il n'y a pas un service de police à Saint-Augustin, Sainte-Sophie, Saint-Canut, Saint-Janvier. Nous avons déjà une MRC qui couvre un territoire de police et nous offrons déjà les services de police à Sainte-Sophie et à Saint-Colomban. Donc, le territoire, il est déjà énorme en soi, soit 680 km², et il ne faut pas oublier le nombre de places d'affaires qu'il y a aussi sur le territoire de Mirabel qui est quand même important et la desserte aéroportuaire; c'est 1 500 000 passagers. Nous avons fait une entente avec ADM, et nous offrons les services policiers là.

On n'a pas du tout la même philosophie policière Mirabel, la MRC de Deux-Montagnes et la MRC de Saint-Eustache. Je le dis, parce que j'ai participé à plusieurs rencontres et ils tiennent absolument à leurs policiers dans chacune de leurs villes, et ils fonctionnaient par ententes pour des services pour répondre au niveau II. Nous, nous ne croyons pas du tout que cette façon de faire serait une réussite. Mais, lorsque nous analysons en profondeur, c'est là qu'on se rend compte que, si on allait vers la MRC de Deux-Montagnes, par exemple, on n'a pas le choix, il faut créer un nouveau poste de police et il faut restructurer, il faut aller vers un nouveau système de communications, et là, on arrive avec des sommes très importantes, que ce soit pour les citoyens de la MRC de Deux-Montagnes, que ce soit pour les citoyens de Mirabel.

Donc, nous croyons que le projet que nous présentons est un projet qui va répondre aux exigences du ministre, qui va répondre à l'attaque qu'on veut faire à la criminalité, et nous croyons que, si Deux-Montagnes font la même affaire, une MRC, un corps de police, Thérèse-de Blainville ont tout intérêt à faire une MRC et un corps de police pour offrir le niveau II, et ça va leur coûter beaucoup moins cher que de fonctionner par ententes intermunicipales pour des catégories de services. Nous ne croyons pas aux catégories de services.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): O.K. Ce que vous appelez les catégories de services dans les exemples, je dirais, par exemple, que les agressions sexuelles seraient enquêtées par un...

M. Meilleur (Hubert): Par exemple, la ville de Sainte-Thérèse, que l'escouade SWAT ou ? il y a d'autres noms, je les perd ? seraient offerts, par exemple, à la municipalité de Boisbriand puis qu'un autre service, canin, serait offert par la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines; nous, nous ne croyons pas à ça du tout.

Nous ne croyons pas à ça, parce qu'on ne voit pas comment, budgétairement, le conseil, exemple, de Sainte-Anne-des-Plaines pourrait dire: Bien, moi, je me fais une escouade canine, puis je m'en vais offrir, au besoin, aux autres municipalités ce service-là. Un service de police, je pense qu'il faut que les policiers sentent qu'à l'intérieur de leur service de police ils peuvent progresser. Mais, pour moi, un bon policier, c'est un bon chasseur, puis un bon chasseur, il faut qu'il ait une vision large de son territoire, puis il faut qu'il soit capable d'intervenir en tout temps puis pas nécessairement juste dans des brides, de dire: Bien, toi, tu fais de la police communautaire, tu fais de la circulation, puis on se ferme un petit peu les yeux, puis on oublie les autres genres de criminalité.

Nous, à Mirabel, je pense que c'est une réussite depuis la venue de M. Bousseau, depuis la venue d'enquêteurs spécialisés. C'est que, autant le patrouilleur, autant l'enquêteur travaillent ensemble, puis nous avons des objectifs qui sont atteints de façon régulière. Et je peux vous dire que, à Mirabel, à Sainte-Sophie ? puis M. Brière pourrait le confirmer.

Vous savez, tantôt, quand je disais que les motards étaient dans la salle du conseil pour venir intimider les membres du conseil, ça ne se fait plus, ça. Ça ne se fait plus puis ça ne se fait pas non plus à Mirabel. Puis, de façon régulière, il y a des interventions. Encore la semaine passée, on a démantelé des serres de drogue, et puis, on a l'intention que tous ceux qui sont sur le territoire de Mirabel vont être visités à court terme.

n (11 h 40) n

Puis nous avons aussi une très, très bonne collaboration avec la SQ et avec les gens de la GRC aussi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, le temps passe.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Oui. Je suis heureux de vous dire que je ne crois pas que ça se fasse encore que les motards cherchent à intimider les conseils municipaux, et si on veut, de toute façon, la loi qu'on espère avoir du fédéral aussi, ça ne se fera plus nulle part.

M. Meilleur (Hubert): Ça ne se fera plus.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Parce que, évidemment, ils se donneraient une preuve qu'ils participent à une organisation criminelle.

Mais, juste une dernière chose: qui fait les causes d'importation de drogue? Vous me dites que vous vous occupez, vous avez un contrat avec Mirabel, mais est-ce que vous faites aussi les crimes d'importation?

Le Président (M. Gautrin): M. Bousseau.

M. Bousseau (Bernard): Non, M. le ministre. On a une entente de couverture où on fait le gardiennage, si on veut; on fait tout ce qui est activité criminelle à l'aéroport, on parle de vols ? pas de vols d'avions mais vols de bagages, de vols de voitures ? et on fait aussi des arrestations aux points de fouille. Quand un individu rentre dans un avion, un aéronef avec une arme, par exemple, il y a une alarme qui sonne, et notre policier, qui est en devoir à l'aéroport, est celui qui doit intervenir. Maintenant, pour tout ce qui est de crimes de nature internationale ou autres, c'est la GRC, généralement, qui s'en occupe à l'aéroport.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): O.K. Merci beaucoup, oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Concernant le mode de taxation, est-ce que c'est le contribuable qui reçoit un compte de taxes, chez vous, où est clairement identifié le coût de sa police, ou est-ce que c'est pris dans une taxe globale? Est-ce que c'est incorporé?

M. Meilleur (Hubert): Le service de police est un service communautaire, donc, qui est incorporé aux services, au budget général. O.K.? Parce que, autant le citoyen d'affaires comme le citoyen... que ce soit le citoyen corporatif ou le citoyen personnel, il se doit d'avoir une couverture de policiers, puis c'est réparti sur l'ensemble général. Donc, il n'y a pas de montant, il n'y a pas de chiffre comme tel qui est attribué, en disant: Vous coûtez à Mirabel, la police coûte 25 sous du 100 $ d'évaluation; non, il n'en est pas question.

Le Président (M. Gautrin): M. Bousseau.

M. Bousseau (Bernard): Je pourrais rajouter, monsieur, si vous me permettez, que la beauté d'un service qui offre une desserte et non pas une régie, c'est que nous pouvons tarifier chaque client ou chaque partenaire, selon les particularités. Il faut bien comprendre que nos deux partenaires n'ont pas le même profil d'incidence criminelle, Saint-Colomban a 20 crimes par 1 000 habitants, Sainte-Sophie en a 40. Le niveau de service et la charge de travail qui en découlent est donc différent. Alors, nous avons une tarification qui correspond, sur le plan d'équité, aux profils que nous desservons, contrairement à la régie.

M. Paquin: Oui, je comprends ce point de vue là, et ce qui m'intéresse, ce n'est pas...

Le Président (M. Gautrin): ...M. le député Saint-Jean, parce que Mme la députée de Blainville voudrait poser une question.

M. Paquin: ...ce n'est pas tellement le coût de la police qui est chargé à chaque municipalité qui m'inquiète. C'est de quelle façon ça se répercute sur les comptes de taxes des citoyens, et je voudrais savoir, est-ce que vous pourriez m'indiquer le pourcentage qui est en terres agricoles, en zone verte, chez vous, dans vos municipalités. C'est combien?

M. Meilleur (Hubert): Pour la MRC de Mirabel, c'est 85 % du territoire qui est zoné agricole.

M. Paquin: Donc, 85 %. Est-ce qu'il y a beaucoup de transactions actuellement? Comment évolue votre rôle d'évaluation au niveau municipal, compte tenu des transactions qui se font sur les terres agricoles?

M. Meilleur (Hubert): Écoutez, il y a beaucoup de transactions aussi qui se font en milieu agricole, il ne faut pas se le cacher. Mais c'est certain que l'évolution du rôle d'évaluation est de beaucoup plus industrielle et résidentielle sur le territoire de la MRC de Mirabel.

Mais, ce qu'il faut souligner, c'est que le territoire agricole coûte cher aussi en couverture, parce que les déplacements sont énormes dans le milieu agricole, il ne faut pas se le cacher. Puis, il ne faut pas oublier, non plus, que, à Mirabel, on a la chance d'avoir Bell Helicopter chez nous, et de façon régulière, des policiers embarquent avec Bell Helicopter, et on fait le tour des terres agricoles au mois d'août, puis on examine les champs, puis on fait des interventions régulières au niveau des champs, au milieu agricole, pour protéger un peu notre monde agricole aussi. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait en milieu agricole, beaucoup plus qu'on peut penser.

M. Paquin: Pour laisser du temps à ma collègue, simplement une demande.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean, il faut laisser un peu de temps pour la députée de Blainville. Oui.

M. Paquin: Si c'était possible que, chacun, on ait un spécimen de comptes de taxes de chacune de vos municipalités qui sont envoyés au secrétaire de la commission, surtout pour un matricule rural, là, pour qu'on ait une idée de quelle manière que sont faits vos comptes de taxes, et de quelle façon les gens qui reçoivent leurs comptes peuvent voir les coûts de la police.

M. Meilleur (Hubert): Les coûts de la police ne sont pas... dans le cas de Mirabel, les coûts de la police sont inclus à même la taxe générale, pareil comme le loisir, pareil comme l'environnement. On peut vous en... on va vous faire parvenir...

M. Paquin: ...spécimen, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Meilleur, et tous ceux qui l'accompagnent. Merci aussi pour votre présentation.

Une simple question et un commentaire en même temps. Vous dites partager les objectifs du ministère. Mais, ce que j'entends, chacune des MRC qui vient ici ou des groupes qui viennent présenter leurs mémoires, ils partagent les vues du ministère, mais en même temps, se disent tous un peu avec un territoire particulier, une option particulière.

Qu'est-ce qu'on va faire, nous autres, ici, pour gérer ça, à un moment donné, si on veut arriver avec un objectif précis, si chacun des groupes qui vient a un territoire particulier qu'on doit respecter, tout en partageant les coûts du ministère? Voilà, comme députés, comme législateurs, je ne sais pas trop comment on va arriver à contenter tout le monde et son père.

Le Président (M. Gautrin): M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): Mais j'ai quand même une réponse à ça. Vous savez, l'important, c'est d'atteindre l'objectif. Il n'est pas vrai que chaque corps policier doit desservir un territoire de 1000 km²; je pense que c'est impensable, parce qu'on va faire une erreur. C'est que, lorsque vous avez un corps de policiers qui devient énorme, puis on le sait, c'est qu'il se ramasse exactement où se tient la criminalité, et on néglige le travail policier dans les autres secteurs, ce qui permet de faire, à certains moments donnés, des déplacements de criminalité.

Nous, nous croyons fortement que le projet que nous vous présentons, qui couvre quand même un territoire de 680 km² ? il ne faut pas l'oublier, 680 km², c'est plus grand que la Communauté urbaine de Montréal ? donc, on se doit d'avoir une présence policière, de façon continue, dans tous les quartiers de ce territoire-là, que ce soit le jour, que ce soit la nuit. Et, avec le projet qu'on vous a présenté, l'escouade d'enquêteurs que nous allons avoir, il est certain que la criminalité aura à bien se tenir.

Le Président (M. Gautrin): M. Bousseau, vous avez un complément de réponse?

M. Bousseau (Bernard): Oui. Dans les faits, c'est vrai qu'on se démarque sur une base territoriale. Mais c'est aussi en souscrivant au principe de police communautaire. On parle de développer des partenariats; c'est ce qu'on a fait. On a d'ailleurs des partenaires très loyaux qui sont prêts à même payer plus cher, à revoir les ententes pour nous garder. Alors ça, c'est dans le concept de police communautaire.

Ce que je peux dire finalement en bout de ligne, c'est qu'il est difficile d'entrevoir un autre type de projet, d'autres options. Si, effectivement, on n'avait pas donné les allocations financières pour aménager le niveau II, j'aurais dit: On a un problème, parce que, là, il faudrait peut-être demander au ministère une dérogation au niveau d'unités de services. Mais, nous, encore là, on souscrit au concept de niveau II, on y adhère, et on s'y conforme.

Alors, je dis à madame: Oui, on fait le niveau II. La seule particularité finalement, c'est parce qu'on a déjà deux partenaires qui sont à l'extérieur de la CMM mais qui sont des villes orphelines finalement, Saint-Colomban, Sainte-Sophie. Tout ce qu'on veut finalement comme dérogation, c'est d'avoir le droit de dire qu'on continue à desservir selon une entente qui a été conclue et homologuée par le ministère, ni plus ni moins. Mais on se conforme au niveau II; ça c'est une chose qui est, pour nous, religieuse, et on va la respecter.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je passe maintenant...

M. Meilleur (Hubert): J'aurais peut-être juste une chose...

Le Président (M. Gautrin): Mais le temps est en train de...

M. Meilleur (Hubert): Non, mais, juste pour dire que...

Le Président (M. Gautrin): Consentement... un instant, là! Vous avez déjà consenti...

M. Dupuis: ...dans l'enveloppe pour M. Meilleur les quelques secondes qu'il va prendre pour finir de répondre à la question.

Le Président (M. Gautrin): Un instant, là! Vous avez déjà mangé beaucoup votre temps de consentement.

M. Dupuis: Pas de problème, pas de problème.

M. Meilleur (Hubert): ...une grande générosité.

M. Dupuis: Non, mais, M. le Président, si vous permettez, nous, on est ici pour écouter les gens qui font des représentations.

Le Président (M. Gautrin): J'ai tout compris ça. Alors, M. Meilleur, s'il vous plaît. Mais il y a un horaire, parce qu'il y a d'autres personnes qui doivent témoigner après.

M. Meilleur (Hubert): Moi, je crois qu'il faut applaudir la décision du Conseil de Sainte-Sophie et de Saint-Colomban de s'offrir le niveau II, au niveau de desserte policière. Ils connaissent leur territoire, ils savent la qualité de services qu'ils ont reçus avec le Service de police de Mirabel. Je crois qu'il faut applaudir ces citoyens-là de se doter d'un niveau II pour enrayer le plus possible la criminalité sur les territoires qui correspondent à chacune de nos communautés.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, compte tenu que vous avez déjà hypothéqué votre enveloppe.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors, je vais être court, au début, pour dire que j'ai été très, très, très impressionné par votre mémoire. Il est fouillé, vous êtes articulé, le mémoire est bien articulé, votre position est très bien campée. Vous l'expliquez bien, vous avez investi en ressources humaines, en temps, en études pour venir ici et faire une présentation qui est vraiment exceptionnelle et qui est vraiment méritoire. Je vous félicite, vous avez une belle présentation.

M. Meilleur et M. Bousseau, je veux aussi vous féliciter, parce que vous avez récemment acquis, au Service de police de Mirabel, les services d'un de mes amis, Alain Gariépy, qui vient de la Sûreté du Québec et avec qui j'ai eu l'occasion d'aller à la guerre, dans une ancienne vie, alors que j'étais procureur de la couronne, avec qui donc je suis allé à la guerre dans certains dossiers, notamment le dossier des motards, et vous avez là quelqu'un de...

n (11 h 50) n

Vous disiez, tantôt, «un bon chasseur», M. Meilleur. Alors, vous avez trouvé un des meilleurs chasseurs dans la personne d'Alain Gariépy que je voudrais saluer publiquement. Et, comme le député d'Argenteuil ? que vous connaissez tous très bien et dont vous êtes absolument satisfaits des services, j'en suis persuadé ? m'a fait l'honneur de sa présence, je vais lui laisser la parole pour poser la première question. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Meilleur, M. Charbonneau, M. Brière, M. Bousseau. En passant, M. Meilleur, la dernière fois qu'on s'était vus ici, c'était dans la même salle, mais pour un dossier qui était...

M. Meilleur (Hubert): Plus chaud.

M. Whissell: ...plus chaud, hein? Ce que je retiens de votre présentation, là, il y a le service à la population que vous desservez, et je pense que Mirabel, pour les gens qui sont ici, c'est un exemple à suivre, le corps policier que vous avez. Je pense que vous avez un corps policier qui s'implique beaucoup dans la communauté. M. Charbonneau, dans votre municipalité, le citoyen a vraiment le contact maintenant avec le corps policier. Je pense que c'est un corps policier exemplaire, puis des fois, c'est un peu malheureux, parce que, à Québec, on fait des politiques, on fait des orientations ministérielles, puis souvent, on veut faire du mur-à-mur, puis, à 50-1, ce n'est pas bon, puis à 50+1, bien, tu tombes dans une autre catégorie.

J'écoutais tantôt la députée de Blainville qui disait: Bon, comment on fait pour gérer ça? Je pense que c'est le rôle justement de s'asseoir puis de prendre le temps de regarder dossier par dossier puis justement de tenir compte un peu des particularités de chacun.

Quand vous dites, M. Meilleur, que votre territoire est aussi grand que la Communauté urbaine de Montréal, c'est vrai, mais c'est une particularité en soi. Quand vous dites que vous avez un aéroport qui n'est peut-être plus international mais vous avez un aéroport important, puis un jour, il va devenir encore plus important, bien, c'est une particularité. Puis je pense que le ministre doit tenir compte de ces particularités.

En plus, je comprends que le corps policier dessert deux municipalités qui sont en dehors de la CMM puis vous, vous êtes à l'intérieur de la CMM, c'est une autre particularité. Puis je ne pense pas que le gouvernement peut faire des politiques de mur-à-mur comme il fait présentement dans d'autres domaines. Je pense que le ministre devra prendre en considération que ça va bien.

Mais j'aimerais, M. Meilleur, que vous nous disiez... parce que, votre chef de police, M. Bousseau, a dit qu'il y aurait une augmentation de coûts de l'ordre de 650 000 $... 630 000 $. Mais, pour le citoyen ? le citoyen modèle chez vous, là, les gens qui ont des maisons de 100 000 $ par année ? ça représente combien sur la facture, en plus? Et quels services de plus ou additionnels que ces gens-là vont maintenant avoir avec une facture de 630 000 $ additionnelle?

M. Meilleur (Hubert): Vous savez, l'augmentation de 630 000 $ sur la richesse foncière de la ville de Mirabel, ce n'est pas énorme pour le citoyen. Je suis une personne qui est très proche du citoyen, mes membres du conseil aussi ? et c'est exactement sûrement pareil de la part du maire de Saint-Colomban et de Sainte-Sophie ? c'est que notre population est à la fine pointe aussi de ce qui se passe, de façon générale, au Québec. Et on sait qu'il y a eu une croissance au niveau de la criminalité organisée, et la population nous sensibilise à ce que le corps de police de Mirabel est prêt à affronter cette augmentation de criminalité là qui se fait.

Moi, j'ai dit oui, parce qu'on s'est toujours entourés de personnes les plus compétentes possible, on n'a jamais hésité... Depuis trois ans, c'est trois enquêteurs de plus qu'il s'est inscrit au service de police de la ville de Mirabel. Et nous croyons que nous nous devons d'offrir des services supplémentaires pour aller plus en profondeur au niveau de la criminalité puis essayer de l'enrayer le plus possible de notre territoire, et notre population est d'accord avec ça.

Vous savez, la semaine passée, vendredi, quand il y a eu une intervention policière sur une petite maison en milieu résidentiel dans la paroisse de Saint-Augustin, bien, on a été applaudis par la population, parce qu'on a vidé une serre hydroponique dans un sous-sol de maison; on s'apprêtait à la mettre sur le marché, puis aller empoisonner un petit peu plus nos enfants. Ça, on n'en veut pas, et on va prendre tous les moyens pour l'enrayer, et les argents supplémentaires sont nécessaires et on va les mettre. Puis je vous dis que si jamais ça prend... s'il faut en mettre un petit peu plus pour aller plus en profondeur dans des enquêtes un petit peu plus spécialisées, on est prêts à le faire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. Meilleur, sur le compte de taxes pour le citoyen, ça va représenter quoi, 630 000 $?

Le Président (M. Gautrin): M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): Ce n'est pas beaucoup. C'est 15 $ à 20 $ supplémentaires, l'équivalent... parce qu'on parle per capita. Il ne faut pas oublier, à Mirabel, on a l'avantage de la richesse foncière industrielle qui est très importante. On est quand même une ville de 1,3 milliard de richesse foncière.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Argenteuil.

M. Meilleur (Hubert): Je ne sais pas si monsieur...

Le Président (M. Gautrin): M. Bousseau.

M. Bousseau (Bernard): ...ajouter en disant que, effectivement, c'est 15 $ par citoyen par année, et ce n'est pas une augmentation, parce que, rappelez-vous que la mise à niveau II, dans les autres options, nous amène à 144 $, versus 125 $. Actuellement, on a 110 $. C'est donc dire une économie, finalement, de 19 $. Parce que on doit comprendre que, de toute manière, on est assujetti à une mise à niveau qui va exiger des frais supplémentaires. Alors, donc, l'option qu'on privilégie, à 125 $, c'est plus 15, versus finalement 144. Donc, on économise 19 $.

Et, pour terminer, encore une fois, M. Dupuis, je vous remercie pour vos commentaires élogieux. On parle de congruence encore une fois. Oui, nous avons engagé un capitaine à notre bureau des enquêtes. Oui, on a pris celui qui était le plus qualifié et compétent sur le marché. Ce monsieur-là a une expertise excessivement enrichie au niveau des crimes majeurs, et ça démontre encore une fois une suite dans les idées d'une volonté de vouloir enrichir notre module enquêtes.

Le Président (M. Gautrin): M. le député...

M. Dupuis: Avec votre permission.

Le Président (M. Gautrin): Avec ma permission, mais vous avez déjà hypothéqué votre temps. Mais, allez-y, continuez encore, brièvement.

M. Dupuis: O.K. Il y a un phénomène qui est en train de se... Pendant que vous parlez de M. Gariépy et des enquêtes criminelles, M. Bousseau, il y a eu un déplacement...

Des voix: ...

M. Dupuis: J'entends des voix. Ce n'est pas agréable; ça m'empêche de continuer à poser des questions. Est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bien, c'est parce qu'on disait justement que vous aviez dépassé votre temps.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, allez-y.

M. Dupuis: Est-ce que vous consentez à ce que je puisse poser ma question?

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Si vous me le demandez, oui.

Le Président (M. Gautrin): Bien, écoutez, plutôt que de perdre... Posez votre question.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): ...pour la police de...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Merci. Il y a eu un déplacement important récemment chez vous ou près de chez vous, particulièrement à Blainville. C'est la maison mère des Hell's Angels qui s'est déplacée de Sorel... Le chapitre de Montréal s'est déplacé de Sorel à Blainville.

Donc, est-ce que vous avez, sans dévoiler quoi que ce soit, M. Bousseau, j'ai trop de respect pour ce genre d'enquête là, mais est-ce que ça, ça a fait partie de vos préoccupations? Parce que ça va amener évidemment un paquet de répercussions importantes pour la région au sud de chez vous, mais ça va très certainement aller aussi au nord de chez vous, et ça va avoir des répercussions importantes. Est-ce que vous avez une conscience particulière de ce phénomène-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Bousseau.

M. Bousseau (Bernard): Alors, effectivement, on a profilé sept sous-modules enquêtes dont un module qui va être attitré exclusivement aux stupéfiants, et là, on parle des problèmes dans les serres, intérieures-extérieures, et le crime de trafic dans les endroits licenciés.

Évidemment, on ne prétend pas pouvoir attaquer les têtes dirigeantes. On espère que les ERM vont pouvoir nous supporter à ce niveau-là. Mais, assurément, nous avons augmenté les ressources considérables pour pouvoir faire ce travail-là. Et je vous dirais que, déjà, actuellement, en l'an 2000, nous avons 82 interventions stupéfiants sur le territoire. Nous avons saisi pour plus de 20 millions de dollars en stupéfiants. Alors, déjà là, nous avons développé une très bonne expertise au niveau du trafic de stupéfiants.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Argenteuil, brièvement. M. le député d'Argenteuil, vous avez encore un peu de temps.

M. Whissell: O.K. J'aimerais peut-être vous entendre... Vous avez parlé au niveau du compte de taxes. Si on vous compare à d'autres corps policiers... Parce que je reviens à la règle que le ministre veut appliquer: pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien puis peut-être qui est très efficace au niveau des coûts? Est-ce que vous pouvez nous démontrer, par rapport aux villes qui vous entourent, que votre système policier, il est efficace? Vous êtes quasiment déjà au niveau II; par rapport au compte de taxes toujours, où vous vous situez par rapport aux gens qui vous entourent?

M. Meilleur (Hubert): Écoutez, de par la richesse foncière de la ville de Mirabel, probablement que le citoyen est un petit peu moins taxé. Mais, ce que nous voulons, c'est d'être proactifs plutôt que d'être en réaction à la criminalité. Nous croyons que le temps est venu d'avoir un corps de police plus spécialisé, et le fait d'avoir Saint-Colomban et Sainte-Sophie avec nous, ça nous aide à offrir un travail plus spécialisé au niveau de la police.

Nous croyons que le temps est venu de se donner ce genre de service là. On ne peut pas toujours être à la merci ou à la demande d'organismes extérieurs. Je pense que, sur notre propre terrain, il y a un travail à faire, il y a un travail important à faire, puis le fait qu'on est une MRC, un corps de police, plus la desserte Sainte-Sophie?Saint-Colomban, je pense que ça nous permet, à moindres coûts, d'offrir ce genre de service là.

Le Président (M. Gautrin): Il vous resterait à peu près deux minutes, monsieur.

M. Bousseau (Bernard): Je pourrais finir ça en disant que le ministère a tous les coûts de services dans son répertoire annuel. Et je pourrais vous dire grosso modo qu'on a un des coûts les plus bas dans la région nord, sur la Rive-Nord.

M. Whissell: Alors, vous êtes efficaces, vous avez un corps policier qui est efficace, qui est bien reconnu, qui est presque déjà à 2, parce que vous me disiez qu'il était à 1,6, je pense, 1,8, vous l'avez... Vous disiez ça ironiquement, mais...

n (12 heures) n

M. Bousseau (Bernard): Bien, on peut dire 1,5. C'est un peu imagé, mais c'est tout ce que j'ai, en tout cas.

M. Whissell: Vous disiez ça ironiquement, mais il ne manque pas grand-chose pour changer de niveau. Alors, je pense que ce serait peut-être très malheureux que le gouvernement du Québec vienne défaire quelque chose qui fonctionne bien, quelque chose dont tout le monde est fier. Je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'il y a quelqu'un à ma droite, là, le député de Saint-Laurent, et je suis certain qu'il va être là pour défendre vos intérêts puis, je peux parler en son nom, s'il y a quoi que ce soit, je suis certain que vous pouvez communiquer avec lui puis il va faire les représentations nécessaires.

Le Président (M. Gautrin): M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): Si M. le ministre veut se servir de la MRC de Mirabel pour faire un projet-pilote, on est prêt à l'appliquer à partir de septembre, au pire aller.

Le Président (M. Gautrin): M. Meilleur, M. Charbonneau, M. Brière, M. Bousseau, je tenais à vous remercier pour la qualité de votre témoignage.

Je demanderais aux représentants de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, à savoir M. Ménard, M. Kandyba, M. Boisvert, M. Gravel, M. Hovington, M. Leroux, M. Myre et M. Shaar, de bien vouloir venir.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous souhaite la bienvenue. J'imagine que vous êtes M. Ménard.

M. Ménard (Normand): ...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez peut-être présenter les personnes qui sont à la table, parce que la liste que j'ai était beaucoup plus longue que ceux qui sont devant moi, et présenter votre mémoire?

M. Ménard (Normand): Bien, M. le Président. Alors, m'accompagnent aujourd'hui, au niveau de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, à ma droite, M. Michel Kandyba qui est le préfet suppléant et maire de la ville de Pincourt; à ma gauche, M. André Boisvert, directeur général de la MRC de Vaudreuil-Soulanges; et également, à l'arrière, M. Richard Leroux, maire de Rivière-Beaudette et président du comité actuel de sécurité publique pour la partie desservie par la Sûreté du Québec; M. André Gravel qui est directeur administratif à la MRC; et M. Stephen Shaar qui est maire de la ville de Hudson...

Une voix: Et président de la république.

M. Ménard (Normand): ...et président de la république de Hudson. Ha, ha, ha!

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, à la suite du dépôt du 20 décembre dernier du document de consultation sur l'organisation policière au Québec, Vers une nouvelle carte policière, les maires de la MRC de Vaudreuil-Soulanges ont tenu plusieurs réunions de travail et analysé divers scénarios en vue d'une desserte policière pour le territoire de Vaudreuil-Soulanges.

Alors, nous désirons contribuer de manière constructive et positive à l'ensemble de votre réforme tout en permettant à la population que nous représentons de bénéficier de la desserte policière qui sera la mieux adaptée pour répondre à ses besoins.

Effectivement, la réalité de notre territoire ? là, je vous annonce quelque chose de nouveau ? fait de la MRC de Vaudreuil-Soulanges un cas particulier. Mais, à la différence des autres cas particuliers du Québec, M. le ministre, vous l'avez annoncé dans votre document, en page 29, Vers une nouvelle carte policière, que nous présentions un cas particulier. On s'est fait dire d'ailleurs la même chose au niveau de la réforme municipale par Mme Harel.

Alors, le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges regroupe donc 23 municipalités et 103 000 habitants. Le territoire de 11 des 23 municipalités chevauche celui de la communauté métropolitaine, la CMM. Cette partie de notre territoire compte une population de 75 511 habitants pour une richesse foncière imposable totale de 3 446 071 000 $. Aussi, la desserte policière du territoire de la MRC est actuellement assurée par cinq corps de police au niveau de la sûreté municipale pour desservir, disons, 10 municipalités, dont une régie qui en regroupe quatre et aussi la Sûreté du Québec qui dessert 13 municipalités.

Alors, deux des quatre municipalités desservies par la Régie intermunicipale font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal; trois des 13 municipalités desservies par la Sûreté du Québec sont incluses dans le territoire de la CMM. La municipalité de Vaudreuil-Soulanges consacre à la desserte policière de leur territoire un budget annuel d'environ 11,6 millions, soit 9,6 millions pour les corps de police municipaux et 1,9 million pour les services de la Sûreté du Québec. Les effectifs desservant le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, à l'exclusion du personnel de la Sûreté du Québec affecté à la couverture des autoroutes, s'élèvent actuellement à 141 policiers, soit 105 policiers permanents et 36 policiers temporaires ou auxiliaires répartis de la façon suivante, dont vous avez le tableau. Alors, vous avez les six corps de policiers, la Sûreté municipale de Hudson, ville de L'Île-Perrot, Pincourt et Terrasse-Vaudreuil, ensuite la police des Seigneuries, la Sûreté municipale de Vaudreuil-Dorion et la Sûreté du Québec, avec les effectifs compris.

Pour l'année 2000, le montant des amendes perçues par l'ensemble des municipalités de Vaudreuil-Soulanges s'élève à 2 millions dont près de 650 000 $ proviennent d'amendes émises par les corps municipaux sur les réseaux routiers appartenant au gouvernement du Québec. Alors, on entend par là, disons, les routes appartenant au gouvernement sauf les autoroutes.

En 1995, la MRC a instauré une cour municipale régionale pour desservir les 23 municipalités de Vaudreuil-Soulanges en régionalisant les activités de quatre cours municipales qui étaient alors en opération. Et, depuis sa création en 1982, d'ailleurs, la MRC a développé une expertise de la concertation et un bon leaderhip régional et un bon savoir-faire.

Au cours de cette période, les élus de la région ont su créer la synergie requise pour doter Vaudreuil-Soulanges d'une MRC autonome et responsable. La MRC de Vaudreuil-Soulanges possède de plus la capacité portante pour recevoir les responsabilités que le gouvernement pourrait lui transférer dans le cadre d'une éventuelle décentralisation.

La politique ministérielle que vous avez rendue publique, M. le ministre, à la toute fin de la dernière session parlementaire, soulève plusieurs interrogations et attentes au sein des organisations municipales présentes sur le territoire. Par exemple, quels seront les impacts de l'abolition des cinq corps de police municipaux sur la qualité des services directs offerts à la population de Vaudreuil-Soulanges, notamment quant à la proximité et à la relation directe et privilégiée que sont en droit de recevoir les citoyens et citoyennes d'un territoire?

Ensuite, nonobstant les coûts associés à la mise à jour du niveau des services de base requis, quelles seront les incidences du remplacement éventuel des corps de police municipaux par la Sûreté du Québec sur le compte de taxes des contribuables de Vaudreuil-Soulanges?

Et également, dans quelle mesure, M. le ministre, pouvez-vous nous assurer que les services de base fournis par la Sûreté du Québec à la population de Vaudreuil-Soulanges le seront par un corps policier imputable de ses actions devant les élus municipaux qui ont été désignés pour représenter et pour défendre les intérêts de leurs contribuables?

Il est difficile d'évaluer la totalité des impacts de la réorganisation policière sur l'ensemble de notre territoire tant par les trop brefs délais imposés que par le manque d'informations de base. Parmi ces données manquantes, notons principalement:

1° le degré de rétention des effectifs policiers et civils. Alors, en plus des effectifs policiers, il y a 24 civils, sur le territoire, actuellement en fonction;

2° la grille tarifaire à être effectivement appliquée pour les municipalités qui seront desservies par la Sûreté du Québec et cette grille qui ne sera établie qu'en date du 1er décembre 2001;

3° les mécanismes qui permettraient d'établir le coût réel de la desserte policière de la Sûreté du Québec pour les services de base requis par le niveau de services prescrit et de s'assurer que la tarification à l'échelle de la MRC n'excédera pas 80 % de ce coût;

4° ensuite, le niveau de restructuration du Comité de sécurité publique.

Un redécoupage de la carte policière au Québec peut être justifié en regard de l'évolution de la criminalité et des structures policières présentement en place au Québec, quoique une certaine réserve puisse être émise quant aux exigences minimales prévues pour les niveaux de services I et II. Néanmoins, considérant les répercussions de la réorganisation policière en cours sur les contribuables de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, il nous importe qu'elle ne se fasse pas unilatéralement et à n'importe quel prix. C'est pourquoi nous voulons contribuer aux présents débats et à l'élaboration d'un projet à l'échelle de notre territoire, dans le respect des besoins réels de notre population en matière de sécurité policière.

n (12 h 10) n

Bon, concernant le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, comme desserte, la MRC de Vaudreuil-Soulanges est située au sud-ouest de l'île de Montréal et forme une presqu'île délimitée par la rivière des Outaouais, le fleuve Saint-Laurent et la frontière de l'Ontario. Il s'agit d'un territoire à appartenance géographique et historique naturelle couvrant une superficie totale de 855 km², ce qui est plus vaste que ceux de la nouvelle ville de Montréal et de la ville de Laval réunis. Vous savez, des exemples, on en donne.

Alors, plusieurs organismes publics et communautaires de la région se réfèrent aux mêmes limites territoriales que la MRC. Alors, notamment, il y a la commission scolaire des Trois-Lacs, le CLSC La Presqu'île, le Centre local de développement de Vaudreuil-Soulanges, le centre local d'emploi, la corporation de développement communautaire, le conseil de la culture et d'autres.

D'autre part, les réformes actuelles en matière de sécurité incendie et de sécurité civile, réformes également menées par votre ministère, reposent toutes les deux sur une régionalisation à l'échelle des MRC. De plus, la Commission de la représentation électorale, dans son rapport préliminaire intitulé Proposition de délimitation d'une nouvelle carte électorale 2000 déposé le 14 décembre, préconise l'ajout d'une nouvelle circonscription en Montérégie, soit la circonscription de Soulanges, dotant ainsi la MRC de Vaudreuil-Soulanges de deux circonscriptions distinctes comprenant exclusivement des municipalités situées sur son territoire.

Le document de consultation sur l'organisation policière. Selon la politique ministérielle, la MRC de Vaudreuil-Soulanges «représente un cas particulier ? je vous en ai parlé tantôt ? puisque seulement une portion de son territoire fait partie de la Communauté métropolitaine de Montréal». De plus, le document de consultation fait état du positionnement géographique de la MRC, «à proximité de la frontière américaine et du territoire ontarien», et soulève le fait que la MRC «est ceinturée d'autoroutes dont la desserte relève de la Sûreté du Québec, en plus d'être séparée, par des cours d'eau importants, des autres municipalités des couronnes nord et sud de la Communauté métropolitaine de Montréal». C'est sur la base de ces éléments que la politique ministérielle «propose que la Sûreté du Québec soit le seul corps policier à desservir ce territoire».

De plus, il est également mentionné dans le document que «le niveau II représenterait le niveau minimal que chaque municipalité partie à la Communauté métropolitaine [...] devrait rencontrer» ? ce qui veut dire que chez nous ça représente, ça, les 11 municipalités qui sont dans la Communauté métropolitaine ? alors que seul le critère basé sur la population s'appliquerait pour les municipalités situées hors des communautés métropolitaines et des régions métropolitaines de recensement, soit le niveau I pour les 12 autres municipalités.

Vers une desserte de police régionale. La position que nous vous exprimons aujourd'hui résulte de deux mois de travail intensif. C'est ainsi que, dans le but d'analyser la politique ministérielle énoncée dans le document Vers une nouvelle carte policière et de dégager la solution optimale pour notre région, les maires des 23 municipalités de la MRC de Vaudreuil-Soulanges ont tenu cinq séances de travail au cours de la période de trois semaines comprise entre le 24 janvier et le 14 février dernier. C'est sans compter l'implication de plusieurs élus et fonctionnaires municipaux qui ont participé aux activités des comités de travail et aux rencontres préparatoires qu'ils ont tenues.

Les premières orientations élaborées tendaient vers une desserte policière de type municipal. Cependant, lors d'une rencontre à la MRC tenue le vendredi 2 février dernier, M. le ministre, vous êtes venu nous rencontrer et vous avez invalidé cette option que l'on ait une seule police municipale pour l'ensemble de la MRC en affirmant que les 12 municipalités du secteur ouest de la MRC, qui n'étaient pas dans la CMM, devraient être desservies par la Sûreté du Québec, soit un statu quo pour 10 d'entre elles.

En effet, bien que vous vous soyez alors montré ouvert quant à la création d'un corps municipal pour desservir les 11 municipalités de Vaudreuil-Soulanges dans le territoire de la CMM, vous avez fermement rejeté toute possibilité pour notre région d'être desservie par son propre corps de police.

C'est ainsi qu'après avoir élaboré, analysé et débattu de divers scénarios de couverture policière, conciliant la mesure particulière incluse dans la politique ministérielle pour Vaudreuil-Soulanges et les efforts de regroupement de services de police, les maires des municipalités de Vaudreuil-Soulanges, par consensus, ont convenu d'une desserte policière pour l'ensemble du territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et ce consensus s'est fait autour de la Sûreté du Québec.

Entente maintenant à intervenir en vue de la fourniture. On s'est entendu sur un point, maintenant sur la fourniture. Alors, l'élargissement de la fourniture des services de police par la Sûreté du Québec à l'ensemble du territoire, notamment en ce qui concerne l'étape de l'abolition des corps de police municipaux, demeure toutefois sujet à caution de la part des autorités municipales régionales. En effet, plusieurs éléments restent à mettre en place pour opérer ce changement dans le meilleur intérêt des parties concernées. Une entente actuellement est en vigueur jusqu'au 1er avril 2004 relativement à la fourniture des services de police par la Sûreté du Québec pour 13 des 23 municipalités de Vaudreuil-Soulanges. Cette entente devrait éventuellement être révisée en fonction de modalités à convenir, à être négociées avec votre ministère. Donc, ces modalités-là, il s'agit notamment des éléments suivants:

1° apporter les changements législatifs afin d'augmenter à sept le nombre de représentants municipaux au sein du comité de sécurité publique pour assurer la représentativité nécessaire de l'ensemble de notre territoire;

2° élargir encore davantage le rôle du comité de sécurité publique, notamment quant aux niveaux d'intervention sur le territoire ? il s'agit du programme d'action, le rapport des activités ? et lui attribuer un rôle décisionnel accru;

3° déterminer conjointement avec le comité de sécurité publique le nombre de postes requis pour offrir le service de police de proximité proposé par la Sûreté du Québec, leur type et leur emplacement;

4° s'assurer d'un niveau de décision suffisamment établi à l'échelle de la MRC afin que les opérations policières menées sur le terrain répondent aux problématiques locales et régionales de Vaudreuil-Soulanges;

5° confier à des officiers-cadres la gestion ? ça, c'est important, là ? du service de police et la supervision des opérations des postes de la Sûreté du Québec pour le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges;

6° inclure, dans le mécanisme de remplacement des corps de police municipaux par la Sûreté du Québec, un processus d'intégration à la fonction publique provinciale du personnel civil (non policier) ? on en a parlé un petit peu tantôt ? qui est actuellement en poste...

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard, il faudrait peut-être que vous pensiez à conclure éventuellement.

M. Ménard (Normand): Aller le plus vite possible? Bon, ça va aller vite. Ensuite, 7°, inclure dans l'entente les effectifs requis pour fournir de façon adéquate les services nécessaires, le nombre de policiers;

8° prévoir une répartition des effectifs affectés sur le territoire pour la patrouille et aussi que ceci soit validé par le comité de sécurité;

9° établir des modalités pour que les municipalités puissent conserver les amendes pour les constats sur le réseau, ensuite, là aussi, toutes les amendes, c'est-à-dire tout ce qui sera les parties impliquées au niveau... que ce soit traité par la cour municipale régionale pour traiter l'ensemble des constats qui seront émis sur tout le territoire, y compris le service autoroutier;

10° convenir, dans l'optique d'un processus de transition, d'intégrer les principes d'intervention propres à la desserte policière de type municipal, puisqu'il s'agit d'une expérience-pilote;

11° puis, établir à cinq ans la durée initiale de l'entente avec une tarification déterminée. Ici, on peut aller jusqu'à 10 ans, là, si ça répond à une offre qui est intéressante.

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard, on a déjà dépassé votre enveloppe de temps.

M. Ménard (Normand): Déjà dépassé le temps? Alors, il restait quand même... Je sais que vous avez le texte entre les mains, là. Alors, c'est important, concernant, disons, les programmes pour la compensation financière, sur l'abolition des services municipaux, pour les policiers et pour les civils, et également aussi pour le bâtiment et tous les équipements qui sont actuellement en place dans les services municipaux, qu'il y ait des ententes qui soient faites là-dessus, et c'est ça qu'on voudrait négocier.

Alors, en termes de conclusion, bien, on a un vaste territoire qui est complexe. On voudrait quand même travailler et oeuvrer dans une harmonie pour mettre en place un système qui répondra à notre population.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Ménard. Je passerai la parole maintenant à M. le ministre pour commencer les échanges.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Merci beaucoup de votre...

Le Président (M. Gautrin): Si vous permettez, avant que... Évidemment, on va dépasser la limite de 11 h 30. Est-ce qu'il y a un consensus pour qu'on puisse dépasser la période de 11 h 30? Merci.

M. le ministre.

n (12 h 20) n

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon. Je vous remercie beaucoup pour votre rapport, et c'est évident que j'apprécie beaucoup votre décision, la décision que vous avez prise. Je comprends les difficultés que vous avez dû surmonter, certaines décisions déchirantes que vous avez prises, mais vous devez comprendre ? je pense que vous comprenez aujourd'hui ? que, de toute façon, les policiers qui sont actuellement chez vous vont demeurer sauf qu'ils vont changer d'uniforme. Et la Sûreté du Québec, de toute façon, a comme politique d'avoir une police de proximité, donc va aussi voir à ce que les policiers puissent demeurer dans la région probablement aussi longtemps qu'ils le voudront.

Je pense aussi que, depuis que vous avez pris votre décision, vous avez eu des rencontres exploratoires avec la Sûreté du Québec. Bon. Pouvez-vous me dire si ça vous conforte davantage dans votre décision ou bien si vous avez... Je comprends que vous avez quelques inquiétudes ici, je les ai notées, mais...

Le Président (M. Gautrin): M. Kandyba.

M. Kandyba (Michel): M. le Président, je trouve ça un petit peu regrettable parce que, nous, on est partis de Vaudreuil-Soulanges, c'est 3 h 30, on arrive ici puis on est un petit peu victimes avec le temps parce que Mirabel a pris 15 minutes de plus.

Le Président (M. Gautrin): M. Kandyba, vous aurez la même enveloppe de temps que l'enveloppe qui vous avait été prévue.

M. Kandyba (Michel): M. le Président, on a compris qu'on avait 45 minutes, mais j'espère que les considérations puis les points qu'on vous amène, les points de négociation, M. le ministre, que vous allez les regarder en détail, avec toute la compréhension, puis qu'on puisse travailler en partenariat, bâtir quelque chose comme projet-pilote qui va servir peut-être d'autres MRC.

Une voix: Mais il y avait la question, peut-être, de M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Oui. Est-ce que les rencontres exploratoires que vous avez eues avec la Sûreté du Québec vous confortent davantage dans votre décision?

M. Kandyba (Michel): Oui, M. le ministre. Vous savez, on a procédé... Puis je vais vous aviser que déjà on a formé un comité des élus. Il y a sept personnes plus un comité qui comprend les cinq directeurs de police avec la Sûreté provinciale, puis on travaille une façon, avant la loi qui va être imposée ou qui va être mise en marche, là, au mois de juin. Mais nous, déjà, on a commencé toutes les préparations puis tout le travail pour arriver, si possible, à 2002 comme service sur le territoire. Puis, naturellement, on a une très bonne coopération à date avec la Sûreté provinciale. On travaille très proche ensemble. C'est ça qui arrive aujourd'hui, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Je comprends que, maintenant, vous allez vous diriger vers un comité de sécurité publique, pour la police, à la dimension de la MRC. Même chose pour la sécurité incendie, même chose pour la sécurité civile. Je comprends que vous allez en arriver à un seul comité de sécurité publique pour l'ensemble de la MRC.

M. Ménard (Normand): C'est pour ça, M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Merci, M. le Président. C'est pour ça que c'est peut-être assez pressant qu'on puisse avoir le mandat par la MRC de former un comité de sécurité publique qui soit un minimum de sept membres, tel qu'on le demande dans le mémoire, pour qu'on ait, disons, cette compétence ensuite de pouvoir gérer, si on veut avancer dans le dossier.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, ma préoccupation, M. le Président, c'est que non seulement les coûts soient raisonnables, peu importe le type de corps de police que l'on mette en place, mais qu'aussi ils soient transparents, que le contribuable sache combien lui coûte sa police, en l'occurrence.

Et vous avez indiqué tantôt, M. le préfet, que la richesse uniformisée était de l'ordre de 3,5 milliards dans votre MRC cette année.

M. Ménard (Normand): Le 3,5 milliards, c'est pour la partie dans la CMM, puis 1,5 milliard dans la partie hors CMM.

M. Paquin: O.K. 1 milliard et plus, donc, 1,5 milliard hors CMM.

M. Ménard (Normand): Quelque chose comme ça.

M. Paquin: Maintenant, l'année passée, dans le rôle précédent, ces valeurs-là étaient de combien?

M. Ménard (Normand): L'année qu'on vient de terminer?

M. Paquin: Oui. Parce que, cette année, c'est ça l'ordre de grandeur. Dans le rôle précédent, la valeur uniformisée était de quelle hauteur?

M. Ménard (Normand): C'était semblable, je pense. M. Boisvert?

Le Président (M. Gautrin): M. Boisvert.

M. Boisvert (André B.): Oui, ce serait semblable, dans le même ordre de grandeur.

M. Paquin: J'ai fait sortir un certain nombre de données et j'ai choisi de prendre un exemple d'une municipalité qui n'est pas présente ici. L'évaluation, pour 2000, dans la municipalité Côteau-du-Lac, c'était 14 024 800 $ et, cette année, avec le nouveau rôle d'évaluation, c'est 23 millions, une augmentation de plus de 70 %, 23 047 100 $, et c'est essentiellement dû aux... en zone verte, en zone agricole. Est-ce que la situation est semblable dans la partie rurale, dans la partie agricole de votre MRC?

M. Ménard (Normand): Là, vous parlez de...

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Oui, M. le Président. Là, vous parlez... C'est parce que je pense que vos chiffres pour la municipalité ne sont pas bons. Vous parlez d'une évaluation globale de 14 millions, c'est impossible. Mais qu'il y ait eu augmentation des rôles pour les terres agricoles, ça, c'est normal.

M. Paquin: Pourquoi?

M. Ménard (Normand): C'est parce qu'actuellement les terres agricoles étaient... Le nouveau rôle triennal et les municipalités qui ont passé au nouveau rôle triennal, c'est la partie, disons, nouvelle qui a augmenté au niveau des terres agricoles. Alors, certaines municipalités, leurs terres agricoles étaient évaluées à 1 000 $ de l'arpent ou 1 100 $ de l'arpent, alors que les ventes se font à 3 000 $. Donc, là, il y a des coûts qui sont passés à 2 000 $, 2 500 $.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Dans votre territoire, la MRC de Vaudreuil, ce à quoi on assiste comme ventes, au niveau du territoire agricole, ce sont des consolidations, des gens qui consolident leurs terres, qui achètent une partie adjacente qui complète leur établissement. Est-ce qu'il y a des ventes de terre complète de répertoriées dans votre MRC?

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Oui, il y en a. Maintenant, je n'ai pas les chiffres en main ? je ne sais pas si M. Boisvert aurait quelque chose à dire ? je n'ai pas le chiffre en main actuellement. Comme vous dites, il y a eu des achats pour agrandissement de territoire, mais il y a eu aussi des ventes totales.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mais, si on regarde l'accroissement de la valeur dans les municipalités rurales dans votre MRC, au niveau du rôle d'évaluation cette fois-ci, c'est imputable justement à cette hausse entre 1 000 $ l'arpent et 2 000 $ l'arpent, disons. Ce qui veut dire que, dans le cas des comptes de taxes qui sont envoyés aux contribuables de ces municipalités-là, le compte va être haussé en conséquence et, comme c'est plus de 800 $ l'arpent, c'est le ministère de l'Agriculture qui va assumer ces hausses de taxes sur cette portion-là, au niveau des taxes municipales.

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Oui, je sais. D'ailleurs, l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, fait des pressions actuellement, en tout cas, pour qu'il y ait une nouvelle tarification concernant les services de sécurité publique et aussi fait la même demande au niveau des déchets ou de collectes sélectives. Alors, parce que les terres agricoles augmentaient, bien... C'est sûr que l'agriculteur se fait rembourser une partie par le ministère de l'Agriculture, mais on ne voudrait pas que l'argent du ministère de l'Agriculture passe aux affaires municipales. En tout cas, eux font des représentations à ce niveau-là. Mais actuellement, disons, la base de tarification est comme ça, que voulez-vous.

M. Paquin: Quel est le pourcentage de votre MRC qui...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Quel est le pourcentage du territoire de votre MRC qui est en zone verte?

M. Ménard (Normand): Agricole? Le total...

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Oui, merci. Est-ce que, le total, c'est 76? 76 % au total. Maintenant, il y a la partie qui est dans la CMM. La partie CMM, je crois que c'est 62 %, mais si on regarde l'ensemble de la MRC, c'est 76 %.

M. Paquin: Écoutez, je ne voudrais pas abuser de la période de temps, là. Serait-il possible que, pour chacune de vos 23 municipalités, vous fassiez acheminer à notre secrétaire de commission un exemplaire du compte de taxes que reçoit le contribuable, de façon à ce qu'on voit si, de façon explicite, les différents tarifs sont exprimés ou si c'est une taxe globale, de quelle façon... Moi, je suis un citoyen, je reçois le compte de taxes, quelle est la lecture que je peux faire? Donc, si c'était possible de nous acheminer...

M. Ménard (Normand): Ça vous le prendrait pour chaque municipalité?

M. Paquin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Bon. On va regarder ça.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je demanderais maintenant au député de Saint-Laurent de commencer les échanges.

n (12 h 30) n

M. Dupuis: Oui. Bienvenue. Je sais que la position que vous adoptez aujourd'hui devant la commission est une position à laquelle il n'a pas été facile d'arriver pour les 23 maires des municipalités concernées. Moi, j'ai eu plusieurs conversations avec le député de Vaudreuil qui m'accompagne aujourd'hui, qui me fait l'honneur de sa présence, plusieurs conversations, j'ai eu des conversations avec certaines personnes de chez vous aussi, et je pense qu'il faut reconnaître ? il faut reconnaître ? votre grand sens de la démocratie. Je sais que vous vous êtes réunis, que ce que vous présentez aujourd'hui, c'est votre plan B, au fond, parce que votre plan A, vous l'aviez exposé au ministre, et celui-ci a rejeté l'idée que vous lui aviez soumise. Alors donc, je pense qu'il faut louer votre sens de la démocratie, il faut louer les efforts que vous avez faits pour en arriver à cette position que vous exprimez, qui, je le sens bien, il reste une certaine amertume, mais surtout ? mais surtout ? un certain scepticisme de votre part, sans le qualifier, pour l'un ou l'autre des intervenants, un scepticisme sur le genre de service qui sera offert à vos populations. Parce que, dans le fond, ce qu'on est en train de faire au sein de cette consultation-là, c'est chercher à savoir ce que les populations cherchent à avoir comme service de police, tout en assurant, quand on est une autorité responsable, un élu responsable, que les services qui sont offerts soient des services le plus compétents possible.

Moi, ce que je veux vous dire, c'est que je veux que vous sachiez que c'est clair, M. Kandyba, que le temps dont vous disposez, pas la MRC de Vaudreuil, mais dont tous les groupes disposent devant cette commission-là, il n'est pas suffisant. C'est certain que vous pourriez avoir beaucoup plus de temps pour exprimer vos positions. Mais ce n'est qu'une étape. C'est la consultation générale. Vous avez déposé vos mémoires, tout le monde les a lus. Et on a encore le téléphone, on a encore des ordinateurs, on est encore présents, et, si vous avez des représentations ultérieures à faire aux élus que nous sommes ? je parle évidemment pour l'opposition officielle ? on sera toujours ouverts à vous recevoir.

Je veux vous dire que j'ai bien compris que l'option B que vous soumettez aujourd'hui, elle est conditionnelle. Vous avez mentionné dans votre mémoire, particulièrement aux pages 8, 9 et 10, des conditions qui m'apparaissent être sine qua non à ce que le service qui serait assuré par la Sûreté du Québec sur votre territoire soit satisfaisant à vos yeux à vous. Et, moi, je me fais fort, et je m'engage envers vous à vérifier, auprès du ministre et auprès des autorités du gouvernement, que ce que vous donnez comme conditions soit respecté le plus possible. Alors, je ne voudrais pas que vous pensiez, lorsque vous allez retourner chez vous cet après-midi, après votre prestation devant la commission, qu'on oublie ce que vous avez dit. Au contraire, du côté de l'opposition officielle, on va se faire fort de respecter ce que vous avez mentionné dans votre mémoire. Et moi, pour un, je sais, parce que j'ai eu plusieurs téléphones de sa part, j'ai eu plusieurs conversations de sa part, que, si, moi, j'avais tendance à l'oublier, je suis certain que le député de Vaudreuil, lui, ne l'oubliera pas.

Ceci étant dit, je vais m'imposer une discipline qui va m'être difficile, ce qui m'est habituellement difficile à faire, pour laisser la parole à mon collègue de Vaudreuil, que vous connaissez bien et qui a certaines questions à vous poser. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président, merci à mon collègue de Saint-Laurent. Alors, bienvenue, M. le préfet, M. Ménard, M. le préfet suppléant, M. Kandyba, M. Boisvert, M. Shaar, qui est le maire de Hudson, M. Gravel, de la MRC, et M. Leroux, qui est le maire de Rivière-Beaudette et le président du Comité de sécurité publique.

Je sais que vous avez travaillé intensément au cours des deux derniers mois, vous l'avez mentionné, mais j'en ai été témoin moi-même, dans des conditions pas toujours faciles. Et, ce que vous mentionnez dans votre mémoire, en n'ayant pas non plus nécessairement les données de base dont vous aviez besoin pour en arriver à une décision la plus éclairée possible, que vous avez prise en toute démocratie... ce que je sens dans votre mémoire cependant, avec une certaine réticence, en tout cas, certainement pas avec un enthousiasme délirant.

Je pense que nous partageons tous, qui que nous soyons, qu'il est important d'avoir un corps policier ou des policiers compétents, un corps policier compétent pour assurer la sécurité de la population. Je pense que, quand nous sommes sur le terrain ? et vous l'êtes, comme maires de municipalités, et je le suis, comme député aussi d'un comté, celui de Vaudreuil ? c'est important de pouvoir répondre aux besoins de la population. Et c'est là-dessus que je vais vous poser une question: Qu'est-ce que la population, selon vous, veut de la part d'un corps policier? C'est quoi, là, que notre population chez nous à Vaudreuil, soit à Vaudreuil-Dorion, à Saint-Polycarpe, à Hudson, à Pincourt, veut comme service de police?

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Je vais laisser répondre M. Kandyba, mais je voudrais juste faire une petite parenthèse là-dessus. Évidemment, ce qu'on a visé d'abord et avant tout dans cette action de mémoire et pour avoir un seul corps policier sur tout le territoire de la MRC, c'est en réponse à votre question. Les gens s'étaient déjà prononcés pour l'indivisibilité du territoire sur notre MRC. Alors, on veut faire en sorte que toutes nos actions que nous posons soient toujours en regard d'une MRC unie puis avec les meilleurs services à offrir à tout ce territoire de la MRC unie.

Et, concernant le service directement, je vais laisser M. Kandyba répondre à ça. Pour nos citoyens, qu'est-ce que l'on désire?

M. Kandyba (Michel): Merci, M. le Président. Vous savez, on est tellement content avec les services, parce que n'oubliez pas que normalement, dans toutes les municipalités... ça fait depuis 30 ans qu'on a un service municipal.

D'abord, la façon dont on patrouille, la façon dont on va assister des citoyens, il y a des choses que les policiers font dans le moment qui ne sont pas la routine de police à faire. Comme quelqu'un qui est tombé dans son bain, comme un exemple, les policiers... puis ça arrive peut-être une fois par mois. Les policiers sont au courant, ils vont y aller donner une assistance. C'est toute cette question d'être proche des citoyens, d'être très proche.

La chose naturellement qui nous conforte, c'est que les policiers qu'on a présentement avec la direction, c'est les mêmes qui vont être engagés par la SQ. Ça, ça peut rassurer la population . Mais, naturellement, il faut être exigeant. Nous, on pense... puis c'est avec les explications que le ministre va nous amener, on est contents avec le niveau I. On trouve que ce n'est pas nécessaire d'avoir un niveau II, mais on comprend très bien qu'on ne peut pas offrir un niveau II avec les systèmes qu'on a, avec cinq corps de police, avec les territoires, puis tout ça.

Mais, naturellement, les élus, on est conscients. La population est contente avec les services, puis c'est quelque chose naturellement qui va être changé. Mais tous les changements, ils portent la difficulté comme telle. Mais on était content avec les services qu'on avait puis on jugeait qu'on n'avait pas de problème comme tel. Mais, de l'autre côté, on comprend aussi le ministre puis la préoccupation qu'il a.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Poursuivant dans ce sens-là, je pense que notre MRC, elle est quand même assez... elle est unique, mais les territoires sont très différents. Il y a une partie de territoire qui est rurale, une bonne partie, vous l'avez mentionné tout à l'heure, l'autre qui est plus urbaine. Est-ce que pour vous c'est le même type de niveau de services qui est requis selon les territoires?

Dans le fond, on parle de Saint-Rédempteur, par exemple, et à Pincourt, est-ce que selon vous la population a besoin du même niveau de services?

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Alors, à mon avis puis à l'avis, je pense, de l'ensemble des élus, c'est différent. Le service de police à offrir dans une partie plus urbaine, dans les rues, n'est pas la même chose qu'en campagne, dans les rangs. C'est différent.

Alors, c'est pour ça que, quand on parle d'une police de proximité, puis communautaire, puis une police qui s'adapte, il faut que ça soit ça, puis ça, on y tient énormément. Je ne pense pas que le service à offrir à L'île-Perrot et le service à offrir à Saint-Télesphore soient de la même façon. Alors, je pense que c'est deux façons différentes. Alors, c'est dans ce sens-là aussi que... On voudrait avoir une SQ, mais une SQM qui est proche du citoyen, mais en tenant compte des particularités urbaines et rurales.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Une dernière question, puis après ça je laisserai la parole à mon collègue de Saint-Laurent.

Est-ce que je crois comprendre que votre préférence, après avoir analysé tous les éléments du dossier, était pour un corps de police municipal au niveau de la MRC, mais que, si le consensus finalement s'est fait pour la Sûreté du Québec, c'est un peu, comme vous mentionnez, que le ministre a posé une sorte de fin de non-recevoir à votre proposition première d'avoir un corps de police qui serait municipal, régional, municipal?

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Pour l'ensemble de la MRC. Alors, je ne sais pas si M. Kandyba a d'autres choses à rajouter à ce niveau-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Kandyba.

M. Ménard (Normand): Allez-y.

n (12 h 40) n

M. Kandyba (Michel): Vous savez que les critères, c'est la population, 50 000 et plus. Avec les cinq corps de police, tout le monde voulait exister comme tel, mais on n'avait pas assez de population pour arriver, parce qu'il y a des coûts. Il faut comprendre que, si vous avez une structure niveau II de police, c'est une structure qui coûte beaucoup, ce n'est pas un ajout des policiers supplémentaires.

D'abord, les coûts. Quand on prend 50 000 de population, ça va nous coûter 40 quelques sous de cent... on ne peut pas payer ce montant-là. D'abord, côté économique, on avait des contraintes, on ne pouvait pas arriver, puis, si on va à 75 000, mais là peut-être on baisse le coût par une couple de sous, là, puis ce n'est pas facturé. Nous, on a pris puis on a estimé les choses que... les connus, là. Mais, écoutez, il faut réorganiser tout, puis les coûts, c'était trop, parce que les contraintes, c'est 50 000 et plus de population pour avoir un corps de police. Ça, pour les coûts, on n'était pas capable.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le personnel civil de la Régie de police des Seigneuries est extrêmement inquiet, parce que évidemment, eux, ils ne sont pas des employés municipaux, de telle sorte que, à partir du moment où la Sûreté du Québec dessert le territoire qui est desservi actuellement par ce service de police est effectif, ces gens-là tombent entre deux chaises, ils ne sont pas des employés municipaux, et, s'il n'y a pas une intégration au sein de la Sûreté du Québec, ils sont dans une position qui est extrêmement précaire. Je sais que vous êtes aussi inquiets qu'eux de leur sort et je ne voudrais pas que vous repartiez sans avoir eu la possibilité de plaider auprès du ministre, l'absolue obligation. D'ailleurs, vous le mentionnez dans votre mémoire, mais je voudrais, M. Ménard ou M. Kandyba, comme vous voudrez, l'intégration du personnel civil de la Régie de police des Seigneuries.

M. Kandyba (Michel): Dans la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Au personnel de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Gautrin): M. Kandyba.

M. Kandyba (Michel): Vous savez, le mémoire qu'on a préparé, c'est des choses qu'on pense qu'on peut négocier directement avec le ministre. Mais on a préparé une autre liste, puis ça c'est pour la SQ, parce qu'il ne faut pas mélanger les deux choses, là. Mais c'est vrai qu'on a beaucoup d'employés, puis, vous savez, il y a des municipalités qui ont un plafond d'engagement. Ça veut dire, chez nous, j'ai une convention collective, j'ai quatre répartiteurs, je fais quoi avec ces gens-là? Puis je ne peux pas le mettre dehors, là, parce que la loi ne me le permet pas. C'est choses qui peuvent nous coûter 100 quelques mille, 140 000 $ de plus dans mon budget de police, puis on trouve qu'on ne devrait pas être victime avec tout.

La chose que j'aimerais ajouter aussi, comprenez-nous bien, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, on a été toujours les bâtisseurs. Nous, là, on est proactifs puis là, à date, on a commencé de former les comités de travail, puis tout. La raison pourquoi? C'est parce que, sur le terrain, il y a tellement des ouï-dire qui sont dits, là, il y a tellement de confusion, que les services qu'on a actuellement, municipaux, on n'a pas de services du tout. On dirait, parce que tout le monde, il ne le sait pas, tout le monde attend puis c'est toujours, comme on vous dit, c'est des rumeurs, puis on a une période de temps, une structure, on a des postes à bâtir, il y a toutes sortes de contraintes. Mais, même avec tout ça, on a dit: Est-ce qu'on attend? On ne peut pas attendre, parce que les citoyens vont subir les conséquences. D'abord, c'est pour ça, on a commencé à former puis à bâtir puis à être constructifs dans toutes les démarches comme telles, puis, pour nous, là, on était toujours comme ça.

Écoutez, on va respecter des choses, il y a des contraintes, il y a la difficulté, mais c'est vrai que, qu'est-ce qu'il y a dans le document, on aimerait que ça soit considéré d'une façon positive, pour nous donner un coup de main.

Le Président (M. Gautrin): M. Ménard, vous voulez rajouter un... il ne reste quasiment plus de temps, mais enfin, vous...

M. Ménard (Normand): Juste pour conclure. Alors, pour répondre à la question de M. le député, disons que, en page 8 du document, c'est inclus puis, comme l'a dit M. Kandyba, c'est certain que ça fait partie des éléments de négociation.

Maintenant, en termes de conclusion, d'abord grand merci de nous avoir reçus, ça...

Le Président (M. Gautrin): Juste avant de conclure, je crois que notre collègue de Vaudreuil avait encore une miniquestion à poser.

M. Marcoux: ...quelques commentaires, M. le Président, comme c'est la MRC, une partie de mon comté, l'autre étant Salaberry-Soulanges, avec M. Deslières, un collègue. Je voudrais simplement vous remercier, moi, de la présentation que vous avez faite. Encore une fois, répéter et témoigner du travail fort intense que vous-même et tous les autres maires, vos collègues, ont fait avec les fonctionnaires de la MRC et les municipalités dans ce cadre-là. Répéter également que, avec mon collègue de Saint-Laurent, je peux vous dire que je suis à votre disposition pour nous assurer que les conditions que vous avez incluses dans votre mémoire, qui, je le sais, sont fort importantes pour la municipalité, pour la population, pour éventuellement, évidemment, le type de service et le fardeau fiscal des citoyens, on va être là pour vous assurer que ça puisse être négocié selon ce que vous présentez dans votre mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vous voulez encore un quart de minute?

M. Ménard (Normand): Un quart de minute, O.K., merci, M. le Président, vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, vite.

M. Ménard (Normand): On voudrait vous déposer enfin copie, également, un autre document, il s'agit d'une résolution de la MRC passée le 28 mars dernier et qui traite du vote concernant le mémoire qu'on a présenté aujourd'hui, le mandat qu'on avait de le faire, et aussi un paragraphe bien spécial pour que le conseil de la MRC se réserve le droit de réviser sa position advenant une modification aux paramètres initiaux énoncés dans la politique ministérielle. Et également, je pense que le maire de Hudson, M. Shaar, a une lettre aussi à déposer.

Le Président (M. Gautrin): M. Kandyba, M. Ménard, M. Boisvert, je tenais, au nom de la commission, à vous remercier pour votre présentation. Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30, où nous recevrons la municipalité de Brownsburg-Chatham. Merci.

Le Président (M. Gautrin): ...la commission ayant quorum, elle va reprendre ses travaux. Je vous rappellerai qu'on doit d'abord recevoir la municipalité de Brownsburg-Chatham et ensuite la ville de Lachute. Alors, on commencera par demander à M. Alain Bédard, Mme Line Ross et Mme Marie-Josée Larocque de bien vouloir s'avancer. Vous représentez la ville de Brownsburg-Chatham.

Au départ, je dois excuser les membres de la commission. Il y a eu certains retards en Chambre, c'est pour ça qu'on commence un peu plus tard.

Alors, vous connaissez nos règles, vous avez 45 minutes qui sont accordées pour votre présentation: 15 minutes pour la présentation et 30 minutes partagées également entre les ministériels et l'opposition pour vous questionner sur votre mémoire. M. Bédard, vous avez la parole.

M. Bédard (Alain): M. le Président, M. le ministre, chers distingués membres de cette commission, je voudrais vous présenter Mme Line Ross, la directrice générale de la municipalité de Brownsburg-Chatham. On a aussi Mme Marie-Josée Larocque, greffière adjointe de la municipalité. Nous avons aussi avec nous M. André Montpetit, qui est directeur par intérim du Service de police de Lachute-Brownsburg-Chatham.

C'est avec plaisir que nous venons vous présenter notre position, la position de notre belle grande et nouvelle municipalité. Nous tenons d'abord à remercier M. le ministre, M. Serge Ménard, d'avoir mis à notre disposition cette tribune pour faire part de nos commentaires relatifs à notre mémoire suite au dépôt du document de consultation ministérielle sur l'organisation policière du Québec.

Nous sommes en accord avec les objectifs de la réforme, soit d'améliorer significativement les services policiers et de mettre fin aux grandes problématiques de l'organisation policière au Québec. Cependant, nous croyons que le problème qu'elle vise à régler ne se pose pas de la même façon dans toutes les régions.

La municipalité de Brownsburg-Chatham est le deuxième pôle en importance dans la MRC d'Argenteuil, est issue d'un regroupement volontaire, entré en vigueur le 6 octobre 1999, du village de Brownsburg et du canton de Chatham. La municipalité de Brownsburg-Chatham est située dans les Laurentides, son très grand territoire, de 255 km²et sa population de plus de 7 000 personnes est distribuée dans plusieurs secteurs urbanisés, dont le secteur Brownsburg qui constitue le plus important pôle urbain du territoire et se situe au centre du territoire.

n (15 h 50) n

Le canton de Chatham fut érigé en municipalité en 1855, et la vocation du territoire était essentiellement agricole et de villégiature. Durant 80 années, entre 1855 et 1935, Brownsburg et Chatham ont constitué une seule municipalité. Le village de Brownsburg sera érigé en municipalité en 1935. Les deux municipalités ont municipalités ont réalisé le regroupement volontaire en 1999, se conformant ainsi à la demande de la ministre des Affaires municipales, Mme Louise Harel.

Dès sa création, en 1935, le village de Brownsburg maintiendra toujours son service municipal de police, et ce, jusqu'en septembre 1994, moment de la conclusion d'une entente de fourniture de services avec la ville de Lachute. La municipalité délégua à la ville sa gestion policière sur son territoire et transféra ses effectifs et les équipements. L'échéance de cette entente était le 31 décembre 2003.

Le canton de Chatham, pour sa part, était desservi par la Sûreté du Québec dans le cadre d'une entente conclue avec la MRC d'Argenteuil. À partir de 1992, le canton eu à assumer une partie des coûts de police dans le cadre des transferts décidés par le gouvernement du Québec.

En décembre 1997, les municipalités de la MRC d'Argenteuil présentèrent au ministre un projet de création d'un corps de police régional, lequel fut refusé. Dans l'entente commune de regroupement signée le 10 juin 1999, transmise au ministre des Affaires municipales, les deux conseils demandèrent le statu quo pour deux ans en matière de fourniture de services de police. En effet, on avait déjà eu vent qu'il y avait une réforme policière majeure qui se profilait à l'horizon, et, étant également conscients des difficultés et de la sensibilité entourant la décision du choix de la desserte policière, les deux conseils municipaux d'alors avaient convenu, lors des discussions de conditions de regroupement, de demander le statu quo.

Deux raisons majeures justifiaient cette demande. Premièrement, le contrat qui nous liait déjà, la municipalité de Brownsburg, avec la ville de Lachute jusqu'en 2003. Il y avait aussi un contrat de la Sûreté du Québec, le canton de Chatham avec la Sûreté du Québec jusqu'en 2002, au niveau de la MRC d'Argenteuil. Puis aussi il y avait... le délai permettait au ministre de mettre en place son projet de réforme avant qu'une décision définitive dans notre dossier se fasse, soit prise.

Malheureusement, une rencontre eut lieu le 1er septembre 1999 à Brownsburg et où le représentant du ministère de la Sécurité publique confirma aux gens que la politique ministérielle ne permettait pas qu'un territoire soit desservi par deux services de police. De plus, il mentionnait qu'en principe le choix devait avoir été fait avant l'entrée en vigueur du décret ministériel de regroupement afin que la nouvelle municipalité puisse se prévaloir de sa neutralité financière, là, advenant qu'on décide de retenir la Sûreté du Québec.

Face à cette situation, les deux conseils municipaux n'ont pas eu d'autre choix que d'adopter des résolutions demandant au ministre de la Sécurité publique un délai de six mois à partir de la date d'entrée en vigueur du décret de regroupement, et ce, afin que la nouvelle municipalité puisse prendre une décision concernant la desserte policière sur son territoire.

Dans sa lettre datée du 24 novembre 1999, le sous-ministre associé prenait acte de l'intention de la municipalité de Brownsburg-Chatham de se prévaloir du délai de six mois, en l'occurrence le 6 avril 2000, pour faire connaître sa décision en matière de desserte policière. L'élection du premier conseil de la nouvelle municipalité regroupée de Brownsburg-Chatham eut lieu le 5 décembre 1999. Alors, les membres du conseil devaient amorcer des discussions, des négociations, des analyses puis prendre une décision avant le 6 avril 2000. On avait quatre mois pour décider de la nouvelle desserte policière. Notre territoire étant déjà desservi par les deux services de police, nous avions au moins l'opportunité de pouvoir comparer les avantages et les désavantages des deux services. C'était un avantage qu'on avait. Les discussions furent des plus animées, parfois émotives, puis menèrent en bout de ligne à une décision adoptée à la majorité par le conseil. La décision prise demeure, nous en sommes encore convaincus, la meilleure décision, considérant les coûts et la qualité des services offerts à notre population qui est de plus en plus vieillissante dans Argenteuil.

Voici les principaux éléments qui ont motivé notre décision d'opter pour la Sûreté municipale de Lachute. On parlait, entre autres, de la sécurité de la population par la présence garantie sur notre territoire. On parlait d'une police de proximité et d'une approche communautaire. On parlait d'une disponibilité, d'une accessibilité, tant de la direction que de nos effectifs. On avait, au niveau de la police de Lachute, un poste de police ultramoderne qui avait été construit en 1995, qui est ouvert 24 heures sur 24, 365 jours par années. Il est ultramoderne, il a toutes les commodités. L'application de nos règlements municipaux, c'était très important. Le contrôle par les élus locaux aussi de nos effectifs qui étaient redevables localement. On a mis en place une escouade de sécurité routière pour assurer une surveillance sur notre réseau routier où il y avait beaucoup d'accidents, beaucoup de pertes de vie. Des services personnalisés avec déplacement vers les citoyens pour chaque appel. Un délai de réponse très rapide, ça a même permis de sauver des vies. Il y a un enfant, là, qui était victime d'un arrêt respiratoire, les policiers sont arrivés avant les ambulances puis ils ont pu sauver la vie de ce bébé-là. Un taux de solution de crimes supérieur au taux moyen des villes de comparaison. Un ratio minimum garanti d'effectif... garanti de patrouille dans notre territoire. Une implication de coordination de gestion des mesures d'urgence dont l'efficacité a été démontrée lors du verglas en 1998. La ville Lachute, qui desservait Brownsburg à cette époque-là, a été très, très efficace, a répondu à nos demandes. Un maintien du service 9-1-1 localement. Puis la conservation des revenus d'amendes émises sur les routes numérotées qui n'est pas à dédaigner, ce qu'on n'avait pas avec la Sûreté du Québec, mais ce qu'on a pu avoir, on a négocié un pourcentage au niveau des retours d'amendes.

Et tout ça, ça a pu donner un coût per capita, là, inférieur à la moyenne provinciale. Je vous donne quelques chiffres rapidement. Au niveau de la proposition qu'on avait de la SQ, en tenant compte du contrat avec la ville Lachute qu'on devait absolument honorer ? on parle de 2 000, l'an 2000, là ? on arrivait à 690 000 $ pour l'année. Alors, ça donnait un coût per capita de 97,68 $. Au niveau de la proposition de la ville de Lachute, de la Sûreté municipale de la ville Lachute, avec l'estimé d'un retour d'amendes par rapport à nos pourcentages qu'on avait négocié, on parlait de 590 000 $ puis on arrivait avec un coût per capita de 83 $. Alors que la moyenne provinciale pour la strate de population de 5 000 à 9 999 habitants est de 127,50 $ per capita, nous, on paie 83 $. C'est très, très important. Alors, vous comprendrez, distingués membres de la commission, à la lumière de ces éléments et de ces chiffres mentionnés ci-haut, là, que nous avions pris vraiment la bonne décision.

Nous avons aussi pris connaissance avec grand intérêt des commentaires des représentants de la Fédération québécoise des municipalités, qui s'est présentée devant vous il y a quelques jours, devant votre commission, et qui justifiaient toute notre décision, qui confirmaient qu'ils prenaient tout ce qu'on vient dire finalement quant à la problématique du manque d'effectifs, et tout ça, au niveau de la Sûreté du Québec.

Il est décevant, par contre, de constater à la lecture du document ministériel que l'échéancier de mise en place de la réforme correspondra à peu près à la date d'échéance qui était prévue dans les ententes que nous souhaitions rendre à terme en demandant le statu quo pour deux ans. Si on nous avait accordé le statu quo, bien on aurait pu, là... la réforme aurait pu tout se faire, puis on n'aurait pas eu à prendre des décisions si compromettantes, puis au niveau contractuel, entre les deux municipalités de Chatham et Lachute.

Puis aussi, autre élément déception, bien c'est la perte de la neutralité financière du fait, là, qu'on a fait un choix autre que la Sûreté du Québec évidemment.

Au niveau de l'organisation du service de Lachute-Brownsburg-Chatham, le corps de police de Lachute-Brownsburg-Chatham génère 44 emplois. On parle de 31 personnes au niveau policier. La grande majorité de ces gens-là, bien, sont natifs de la région, puis il y a un fort sentiment d'appartenance.

Outre le rôle important de prévention du crime, de maintien de la paix, la sécurité publique, la protection de la vie et de la propriété, le personnel policier applique les réglementations municipales à de nombreux égards et collabore avec les autres services dans l'application des règlements spécifiques, comme ceux de l'urbanisme, par exemple.

De plus, le service engendre des activités d'un volume imposant pour la Cour municipale. Par conséquent, le traitement des dossiers des constats d'infraction est important pour son maintien. Rappelons que la Cour municipale de Lachute est indispensable pour l'application des règlement municipaux puis nos règlements municipaux de Brownsburg-Chatham aussi. La Cour municipale est commune à toutes municipalités de la MRC d'Argenteuil, siège à Lachute puis permet à la population une meilleure accessibilité à sa justice.

n (16 heures) n

Le but ultime du conseil municipal de Brownsburg-Chatham est d'entretenir un sentiment de sécurité chez nos citoyens, et les efforts ne sont pas ménagés, là, pour y parvenir. Le service de police de Lachute-Brownsburg-Chatham offre à notre population bien plus que les services de base, là, qui étaient déjà prévus dans l'actuelle Loi sur la police. Les membres du service sont disponibles et participent à de nombreux comités et de nombreux programmes de prévention. En septembre 1999, cette approche, de type communautaire et de partenariat avec la municipalité puis les divers organismes du milieu, a contribué à l'obtention par l'ancienne municipalité du village de Brownsburg du prix Jean-Marie-Moreau ? qui était décerné à l'époque par l'UMRCQ, maintenant la FQM ? à la municipalité et c'était à signaler pour son apport remarquable au développement de son milieu. Cette collaboration introduit une approche de résolution de problème avec la communauté puis a contribué à l'obtention par le CLSC d'Argenteuil, qui participait à notre table ronde, du prix d'excellence Persillier-Lachapelle, 1999 aussi, décerné par la ministère de la Santé et des Services sociaux dans la catégorie de la prévention, promotion, la santé et du bien-être. Cette distinction a été remise au CLSC d'Argenteuil suite au projet réalisé avec la municipalité du village de Brownsburg pour contrer les problèmes de vagabondage, de drogue, d'intimidation occasionnés par les jeunes dans notre municipalité.

La réponse...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, je vois que vous avez encore beaucoup de choses dans votre mémoire. Il vous reste à peu près deux minutes, alors je ne sais pas si vous pouvez...

M. Bédard (Alain): Je vais aller rapidement pour conclure.

M. Dupuis: M. le Président, tel que je l'avais fait ce matin et comme c'est en après-midi, Lachute-Brownsburg-Chatham ? parce que les gens de Lachute vont venir ensuite ? je n'ai pas d'objection à verser dans l'enveloppe...

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais vous l'avez fait ce matin, ce versement dans une enveloppe, que vous n'avez pas récupérée. Alors, je voudrais simplement vous signaler, sans être trop rigide, que le temps commence à courir.

M. Bédard (Alain): C'est beau! Merci. Je vais essayer de conclure le plus rapidement possible.

M. Dupuis: Bien, on vous en donne... avec la permission de M. le Président.

Une voix: Pardon?

M. Dupuis: On va vous en donner, un petit peu de temps.

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez continuer.

M. Bédard (Alain): Un petit peu plus? Vous êtes très gentils, merci. La réponse aux appels s'effectue d'une façon très, très efficace, M. le Président... C'est beau?

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Continuez.

M. Bédard (Alain): Bon. La réponse aux appels s'effectue d'une façon très, très efficace, on est très, très heureux à ce niveau-là. Au niveau de notre réalité locale, on a une oreille très attentive de notre service de police, on a une adaptation, une souplesse au niveau de nos gens. C'est ce que nos gens qui sont très âgés veulent avoir. Notre service de police est impliqué dans notre structure municipale puis il y a une très belle collaboration entre les différents services.

La position de la municipalité, de prime abord, là, la municipalité de Brownsburg-Chatham est favorable au maintien du statu quo en matière de services policiers de base concernant la desserte policière actuelle sur son territoire par le Service de police de Lachute-Brownsburg-Chatham. Au minimum, l'autorisation devait nous être donnée par le ministre Ménard de maintenir le niveau de services actuel pour la durée de l'entente de Lachute-Brownsburg-Chatham. Le contraire aurait pour conséquence d'obliger la ville de Lachute à assumer des coûts assez importants, puis nous aussi probablement, par l'augmentation des obligations du niveau I.

Puis nous croyons que le ministère doit assumer une partie de cette responsabilité-là parce que, d'une part, elle a autorisé, il y a moins d'un an, cette entente tripartite... cette entente intermunicipale là, puis, d'autre part, on avait demandé comme un statu quo pour laisser le temps que la réforme se fasse. Puis finalement, bien on a dû prendre une décision malgré la réforme qui s'en venait. On a toujours eu des commentaires très favorables. On a fait une séance de consultation publique dans le cadre d'une démarche de planification stratégique de notre nouvelle municipalité le 18 janvier. Les gens étaient très, très contents du service de police qu'on avait actuellement avec la ville de Lachute.

Bon. Ce que je pourrais compléter... Au niveau des services policiers de niveau I, parce que nous, on doit se conformer au niveau I, je vais laisser plutôt à M. Mayer, vu que je n'ai plus trop de temps, qui va passer après moi... de faire part de ses commentaires à ce sujet-là. Mais j'aimerais quand même parler au niveau de la tarification. Au niveau de la tarification... On croit que la tarification est inéquitable de la façon qu'elle est présentement en place au niveau de la Sûreté du Québec. Les petites municipalités paient des taux beaucoup inférieurs à des municipalités dont la population est plus élevée. On peut comprendre que les municipalités éloignées, ou des choses comme ça, il peut y avoir des exceptions à la règle. Mais on regarde au niveau de notre MRC, une population de 600, 700 personnes a des taux de la Sûreté du Québec de 0,18 $. À côté, ils sont de 0,22 $ puis, dépendamment si la population est de plus en plus grosse, c'est de 0,18 $, 0,22 $, 0,23 $, 0,35 $. C'est juste la population qui fait que ça se dessine, là, on n'est pas d'accord avec ça du tout. La tarification par base de strate de population, là, on trouve ça injustifiable et inéquitable.

Pour conclure, M. le Président, la municipalité de Brownsburg-Chatham est consciente des enjeux que représente la réforme de l'organisation policière du Québec puis souhaite vivement que le ministre réserve le pouvoir discrétionnaire et, au minimum, l'autorisation devrait nous être donnée par le ministre de maintenir le niveau de services actuel pour la durée de l'entente qui est présentement signée entre la ville de Lachute et la ville de Brownsburg-Chatham, considérant les obligations contractuelles dont les deux parties ont convenu entre elles puis auxquelles on doit se conformer.

Nous remercions les membres de la commission d'avoir pris connaissance de nos propos puis nous sommes confiants que nos préoccupations recevront une attention favorable de votre commission. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Bédard. Je vais demander maintenant à M. le ministre de commencer les échanges.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. le maire. La ministre des Affaires municipales m'en aurait voulu beaucoup que je ne vous entende pas parce qu'elle m'a conscientisé au fait que vous avez été pas mal secoué par les réformes en matière de police. Et je comprends que, quand on... C'est vrai qu'on regarde les ensembles. Des fois, il y a des endroits où c'est secoué plus qu'ailleurs et ce n'est pas ce qu'on souhaitait. Donc, ce que vous nous demandez en somme c'est: Voulez-vous en tenir compte et ne pas nous imposer des changements trop rapidement?

Maintenant, justement dans l'optique où on vous donnerait des délais, je veux quand même savoir... À un moment donné, vous réalisez que tous les services policiers du Québec vont devoir donner au moins le niveau I de services. Est-ce que vous savez combien ça vous coûterait si Lachute devait donner le niveau I de services tant chez elle que chez vous?

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Non. Au niveau des coûts, c'est assez vague dans vos communiqués. On a regardé ça à ce niveau-là puis c'est un peu vague, on ne peut pas mettre de chiffres précis. Mais c'est certain qu'il va y avoir des coûts assez considérables à ce niveau-là puis... En tout cas, nous, au niveau de la municipalité de Lachute, on ne veut pas commencer, dans Brownsburg-Chatham-Lachute, à se faire une guérilla juridique par rapport aux coûts, puis par rapport à nos contrats, puis... Nous, c'est là qu'il y a une problématique. La problématique finalement, M. le ministre, c'est que, nous, on avait comme demandé un statu quo parce qu'on savait que la réforme s'en venait, puis on a dit: Après que la réforme va passer, bien on va s'ajuster. Sauf qu'on a été comme obligés de prendre position, de contracter avec la ville de Lachute des ententes, puis là, avec une nouvelle réforme qu'on va peut-être tout faire sauter ça...

Puis au niveau, comme vous disiez précédemment, de ma population, on n'avait pas eu le temps au niveau du nouveau conseil de se connaître. C'est un regroupement, alors, ça a fait des éclats assez éclatants au niveau des journaux, puis tout ça, puis au niveau des assemblées. J'ai eu des assemblées où il y a eu près de 400 personnes. Vous pouvez dire qu'il y avait une certaine contestation de la population quand c'est arrivé le temps de prendre la décision quant à la desserte policière.

Vous comprenez, j'ai mis mes culottes lorsque c'était le temps, mais j'aimerais ça qu'on n'efface pas tout le beau travail, puis les beaux devoirs, puis les belles choses qu'on a faites. On a pris des décisions, je suis sûr que c'est encore les meilleures décisions. Je trouverais ça malheureux qu'on défasse tout ça puis...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Je vois quelle différence que vous nous expliquez dans le service que vous aviez avec la Sûreté du Québec auparavant et le service que vous avez maintenant avec vos propres policiers.

Mais vous diriez... il y avait combien de policiers de plus à votre service? Combien le système actuel vous donne-t-il de policiers de plus à votre service que la Sûreté du Québec vous en mettait?

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard. Mme Ross. Mme Larocque.

n (16 h 10) n

Mme Ross (Line): Alors, on avait fait un petit tableau au moment de la décision. Au niveau du Service de police de Lachute, incluant le directeur, c'était 32 personnes. Au niveau du poste de la MRC Argenteuil, il y avait 27 policiers. Donc, il y avait un écart à ce moment-là. Puis au niveau des véhicules aussi on voyait un peu les mêmes réalités. Au niveau des effectifs, on avait dans notre municipalité des effectifs garantis pour couvrir le territoire de la municipalité de Lachute-Brownsburg-Chatham. Le nombre de véhicules était supérieur à celui qui était établi pour couvrir l'ensemble de la MRC d'Argenteuil. Alors, c'était évident, là, que les citoyens étaient mieux servis dans ce service-là, et c'est l'orientation qui avait été prise. M. Montpetit, qui est le directeur, pourrait vous compléter, là, et...

Le Président (M. Gautrin): M. Montpetit.

M. Montpetit (André): Oui, effectivement. Puis, si vous me permettez, là, tantôt on parlait de coûts du niveau I. Effectivement, on a regardé différents scénarios, mais je pourrais vous dire, présentement, M. le ministre, que c'est difficile d'en établir un coût réel, parce qu'on ne connaît pas les normes du ministère, les normes vont changer. Ce n'est pas évident, présentement, là, d'établir un coût réel, là, puis je vous dirais... Tantôt, là, mais qu'on parle du mémoire de Lachute... On va vous revenir là-dessus, là, mais je vous dirais que, présentement, avec le document qui existe, l'annexe 4 du document du ministère, ce n'est pas évident d'établir les coûts réels du niveau I.

Puis vous savez une chose là-dedans, c'est que, quand on regarde un peu le niveau I, il y a une autre problématique qui pourrait arriver, c'est qu'à un moment donné, on est conscient d'une chose, dans les demandes du niveau I, on pourrait avoir un problème de volume de criminalité pour... Quand on parle d'avoir des policiers experts en tel domaine, tel domaine, je ne suis pas sûr que la criminalité qui existe sur notre territoire va faire qu'on va pouvoir garder cette expertise-là. Vous savez, c'est un problème présentement. Ce n'est pas clair, là, au niveau... les attentes du ministère, là, à ce niveau-là ce n'est pas clair pour nous.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): L'important qu'on avait... Non, il me semble que l'ancien règlement était assez simpliste, et que celui qu'on propose a l'avantage de faire un inventaire de tous les aspects du travail policier et de... Vous en avez une liste. Est-ce que vous pensez que vous seriez capable de donner ce niveau de services?

Le Président (M. Gautrin): M. Montpetit.

M. Montpetit (André): On serait capable si tout le monde... écoute, si on est prêt à investir... si tout le monde est prêt à investir l'argent, engager les policiers, là, en tout cas, moi, je pense qu'on va, même si la ville demain matin décidait présentement d'investir des montants d'argent au niveau de la formation, l'engagement de nouveaux policiers, je pense qu'on aurait une problématique, comme je vous ai dit tantôt, au niveau de la criminalité qui est sur notre territoire.

L'exemple que je peux vous donner, là, avoir un expert en incendies criminels, qui va travailler seulement sur notre territoire, demain matin, si on le forme, je ne suis pas sûr qu'on va pouvoir... qu'il va avoir l'expertise pour être expert à plein temps là-dedans. Quand on parle d'enquêtes accidents, c'est un peu la même chose.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le ministre? Parce qu'il y a deux de vos collègues qui veulent intervenir.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, bonjour M. le maire. Votre municipalité a un territoire agricole d'à peu près 16 % à 20 %, vous me disiez?

M. Bédard (Alain): Au niveau du territoire agricole, c'est 255 km². Au niveau de l'évaluation, je ne pourrais pas vous dire au niveau du territoire, mais au niveau de l'évaluation, c'est un petit peu moins que 10 %, la valeur foncière qui est à l'agriculture.

M. Paquin: O.K. Maintenant, est-ce que vous pourriez m'indiquer, dans les comptes de taxes que reçoivent les citoyens, est-ce qu'il y a une rubrique police qui donne le coût de la police pour les citoyens, ou est-ce que c'est inclus dans une autre taxe, ou est-ce qu'il y a une taxe dans la taxe générale ou dans un tarif, des choses comme ça?

M. Bédard (Alain): C'est inclus dans la taxe générale.

M. Paquin: O.K. Est-ce qu'il serait possible que vous déposiez à la commission un exemplaire du formulaire de taxes que vous utilisez dans votre municipalité, en effaçant les noms, nous donner un exemple d'un matricule en zone rurale, par exemple?

M. Mayer (Daniel): Aucun problème. Oui. Au niveau de la zone rurale?

M. Paquin: Si possible. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis resté un peu surpris de voir les coûts bas avec lesquels vous avez réussi à opérer votre police, votre sécurité publique, concernant les 83 $ per capita. Je ne sais pas si vous êtes sous une convention négociée par la Fédération des policiers ou si vous êtes en dehors de toute convention. Maintenant, vous desservez combien de population?

M. Bédard (Alain): 7 000 de population, plus 2 000 et quelques saisonniers.

M. Laprise: 7 000 de population. Votre budget de police...

M. Bédard (Alain): Attendez. Je m'excuse, parce qu'il y a Lachute qui dessert aussi.

M. Laprise: O.K.

M. Bédard (Alain): Oui, c'est 19 000, 20 000.

M. Laprise: Votre budget annuel, au niveau de la sécurité publique, c'était de combien?

Le Président (M. Gautrin): M. Montpetit.

M. Montpetit (André): Le budget global du Service de police de Lachute-Brownsburg-Chatham, c'est 2,3 millions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Dans le calcul du per capita, c'est bien sûr que ça peut varier d'une ville à l'autre parce que... tout dépendant de ce qu'on charge à la police. Si l'entretien des automobiles est fait par le garage municipal et qu'on ne le charge pas, bien ça fait des coûts qui ne sont pas chargés au corps de police. Il y a des choses, des fois, qu'ils chargent à des endroits et qui ne se chargent pas à d'autres.

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Dans notre cas, ce n'est pas le cas. Puis, dans notre cas, le 83 $, c'est pour la ville de Brownsburg-Chatham. La ville de Lachute, le coût per capita est différent. C'est eux qui nous donnent le service.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval... Excusez.

M. Bédard (Alain): Et, lorsqu'on avait eu des discussions... M. le Président, si vous permettez, lorsqu'on avait eu des discussions avec le ministère de la Sécurité publique, les gens du ministère ont dit: Vous savez, M. le maire, il va falloir que vous vous mettiez au diapason, peut-être qu'au niveau des coûts per capita pour une police, c'est au-dessus... c'est 127 $ la moyenne puis ça joue dans ça. Alors, quand on est arrivé puis on a conclu, puis là on parlait avec un retour d'amende... on parlait, à un moment donné, de 95 $, 96 $, puis il était comme en bas de sa chaise, le fonctionnaire en question, puis, à la fin, j'ai dit: Bien, avec le retour d'amende, je vais peut-être aller chercher 85 $ et peut-être en bas, puis là on parle de 83 $. Ça fait que c'est pour vous démontrer qu'on a un service des plus excellents à un coût... Je peux quasiment mettre la province au défi, là, d'avoir un service de ce niveau-là pour ce coût-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Vos 31 policiers, là, ils desservent 7 000 âmes de population ou bien ils desservent plus que ça?

M. Bédard (Alain): Dix-neuf mille.

M. Laprise: Dix-neuf mille, O.K. Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames, messieurs. C'est toujours un plaisir d'avoir des gens de notre comté à l'Assemblée nationale. M. Bédard, il y a deux ans, lorsqu'il y a eu la fusion Brownsburg-Chatham, vous avez demandé un moratoire au ministre; il l'a refusé pour différentes considérations. Par la suite, vous avez fait une entente avec... je vois le maire de Lachute, qui est ici, vous avez négocié ça entre vous, et le ministre a entériné et signé ladite entente. Vous avez parlé beaucoup aussi de la présence sur le terrain. On sent que pour vous c'est une préoccupation. Pourriez-vous nous dire, antérieurement, avant que Lachute donne le service, quel type de services vous aviez avec la Sûreté? Et vous pouvez parler des fins de semaine, le poste de police, est-ce qu'il était ouvert à l'année, toute la semaine? Alors, j'aimerais peut-être vous entendre... le changement au niveau de la qualité du service que ça a apporté.

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Bon, au niveau de la comparaison des deux services, on n'avait pas de mainmise au niveau de notre service policier. Les effectifs, la Sûreté du Québec, le soir, pendant la nuit étaient réduits au minimum. On avait un comité de sécurité publique au niveau de la MRC dans lequel chaque maire y allait de ses doléances à chaque réunion, sauf qu'on voyait, là, qu'au niveau plus haut on ne nous écoutait finalement jamais, là.

Il y avait eu des coupes au niveau des patrouilles, 90 véhicules qui avaient été coupés parce qu'il y avait des problèmes budgétaires, mais on l'a appris via les journaux, on ne l'a pas appris via notre comité. Au niveau du poste de police, il était situé à Chatham. Il était ouvert, je crois, seulement de jour, il n'était pas ouvert le soir, il n'était pas accessible, bon. Les effectifs étaient réduits. Les effectifs au niveau de la Sûreté du Québec, ce n'est pas à cause des policiers, c'est à cause des effectifs, ils n'ont pas d'effectifs. S'il y a deux autopatrouilles sur tout le territoire de la MRC d'Argenteuil, bien, elles couvrent seulement les cas d'urgence puis, bon, il n'y a pas de patrouille préventive qui est faite du tout, alors qu'au niveau du service qu'avec Lachute, bien, c'est ce qu'on voulait, c'est qu'on voulait avoir un service, de la patrouille de prévention. On a beaucoup de chalets, beaucoup de camps, beaucoup de personnes âgées. Les gens veulent voir les policiers passer dans leurs rangs, dans leurs montées, dans leur petit racoin de pays. Tout le monde voulait avoir la police. Ça fait que ça c'est une des raisons.

n (16 h 20) n

Au niveau de la répartition qui est faite présentement à Lachute, les gens connaissent le territoire, la répartition de la Sûreté du Québec était faite à Laval, via Laval. Bon, les gens à Laval, ils ont des logiciels, ils ont toutes sortes de choses, mais, des fois, ils croyaient qu'ils étaient près de Saint-Jovite ou... Il y a eu des petites plaintes qu'on a reçues, où des gens étaient complètement déphasés. Ils ne savaient pas où c'était situé telle montée, telle chose.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si je comprends, ce que vous nous dites, c'est qu'avec le nouveau service de Lachute vous avez eu à tout le moins le sentiment d'avoir une meilleure présence policière sur le terrain puis aussi vous avez peut-être un meilleur service.

Le ministre présentement a un projet qui dit... Il y a un article, un amendement qui serait fait. En bas de 50 000, il faut absolument que la municipalité surtout... comme dans votre cas, vous êtes en dehors de la RMR ou de la CMM. En bas de 50 000, ça prend le niveau I. Le ministre se propose de mettre ça dans la loi.

La ville de Lachute présentement n'est pas au niveau I. Si demain matin la loi passe telle que présentée, Lachute n'a pas le choix d'augmenter à niveau I. Il va y avoir une facture, on ne sait pas combien, parce qu'on vient de dire que les paramètres ne sont pas connus. Mais il va y avoir une facture, ça, c'est sûr. Qu'est-ce qui va arriver? J'imagine que le maire de Lachute va retourner vous voir puis il va vous dire: Il faut rouvrir le contrat puis il faut augmenter la tarification. Ça ne marche pas. Qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Écoutez, j'ai une problématique avec ça. Nous, à un moment donné, on discutait de ça au sein du conseil puis on se disait... On essayait de voir l'erreur qu'on avait commise dans cette situation-là puis on disait: Là, ce n'est pas notre erreur; ça, ce n'est pas notre erreur; telle place, ce n'est pas notre erreur. On ne voulait pas mettre des erreurs sur le dos de tout le monde non plus. Puis on dit: Nous, comme conseil, puis comme maire, je crois que, dans cette décision-là, on n'a pas commis d'erreur, encore moins une erreur grossière. C'est toutes des circonstances qui font en sorte qu'on est pris dans ces circonstances-là. Même le fait qu'on a demandé un statu quo... Puis le fonctionnaire, il aura probablement ultraraison lui aussi. Il a dit: On ne peut pas avoir deux corps de police sur le même territoire. Mais on s'est dit: Oui, mais là Lachute desservait déjà. Puis ça, cette chose-là, quand il y a eu le regroupement, le décret, pendant six mois, il y a eu deux corps de police sur notre territoire puis on faisait avec.

M. Whissell: Demain matin, le maire de...

M. Bédard (Alain): Pourquoi qu'on ne pouvait pas, là?

M. Whissell: Demain matin...

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...suite à... on ne peut pas dire l'adoption du projet de loi, parce qu'il n'y a pas de projet de loi, mais, si le ministre continue dans ses intentions actuelles, il va arriver deux choses à Brownsburg-Chatham.

Vous allez avoir une facture du maire de Lachute parce qu'il va avoir décidé de passer au niveau I ou le maire de Lachute va avoir décidé que, lui, le niveau I, ce n'est pas accessible, puis c'est la Sûreté du Québec qui va arriver chez vous avec la tarification de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Oui, c'est la tarification. C'est une question de tarification, mais il y a aussi la qualité de services.

M. Whissell: Est-ce que le ministre...

M. Bédard (Alain): Nous, la Sûreté du Québec aurait pu nous promettre le même niveau de services que Lachute et je veux dire... c'est des comparables. Mais la Sûreté du Québec ne pouvait pas par rapport... il y avait des lois qui régissaient ça. Mais là, s'ils arrivent avec une facture supplémentaire, c'est comme hypothétique. Je suis comme mal à l'aise d'en parler, mais je vais tout faire pour ne pas la payer ou... je ne le sais pas, on va voir. On va essayer de la contester, on va voir.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous pourrez toujours le séparer sur le compte de taxes puis marquer taxe Ménard ou quelque chose comme ça. Mais, farce à part, est-ce que le ministre, dans son projet, le document qui a été soumis à la population puis chez vous aussi... est-ce que vous avez eu l'assurance du ministre combien ça va coûter pour l'avenir, combien ça va coûter pour les cinq prochaines années? Puis quelle sorte de services vous allez avoir dans Chatham-Brownsburg?

M. Bédard (Alain): Avec la Sûreté du Québec?

M. Whissell: Bien, avec la position du ministre.

M. Bédard (Alain): C'est hypothétique. Je ne peux pas répondre à votre question.

M. Whissell: Pardon?

M. Bédard (Alain): Je n'ai pas les données, je n'ai pas les paramètres. On ne peut pas...

M. Whissell: Vous voulez dire qu'on est en consultation à savoir si vous allez rester avec la Sûreté de Lachute qui, elle aussi...

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Nous, M. le député, on a un contrat. Moi, comme maire, j'ai un contrat avec la ville de Lachute pour 10 ans. Il me reste neuf ans à faire avec, puis moi personnellement j'aimerais que ce contrat-là soit respecté.

J'avais un contrat avec la ville de Lachute que je devais honorer jusqu'en 2003 puis c'est ça qui a fait suite peut-être à la décision d'aller avec la ville de Lachute dans l'autre contrat. J'ai honoré mes contrats avec la ville de Lachute précédemment puis j'espère que le contrat que j'ai avec la ville de Lachute pour les neuf prochaines années va être honoré aussi.

Le Président (M. Gautrin): ...bien du temps. Il te reste du temps. C'est tout.

M. Whissell: Mais, d'après vous, si Lachute décide d'aller en niveau I puis ils vous envoient une facture supplémentaire de... Parce que je connais le maire de Lachute, là. Le maire de Lachute, il nous avouait qu'il... à peu près 500 000 $, mais je connais le maire Lachute, qui voit quand même à ses affaires assez bien, puis il va vous envoyer la facture, là. Le ministre, c'est choquant qu'on ne puisse pas l'interroger, parce que je lui demanderais: Vous allez faire quoi? Allez-vous dire au maire de Brownsburg-Chatham: La facture, tu n'as pas le choix, il faut que tu la paies? Dans quelle sorte de situation vous pensez que vous allez vous retrouver?

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): C'est juridique, là, il va falloir voir avec nos procureurs qu'est-ce qu'il peut être fait. Moi, je ne réponds pas...

M. Whissell: O.K. Je vais passer la parole à...

M. Bédard (Alain): Moi, comme maire de Brownsburg-Chatham, je n'en veux plus d'autres factures. C'est clair.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Vous êtes dans une position qui est bien sûr extrêmement difficile. D'abord, vous avez conclu une entente librement consentie avec Lachute pour une période qui est encore très longue, et là vous êtes placé devant une situation devant laquelle vous avez un paquet d'inconnues: les coûts additionnels, les coûts de la Sûreté du Québec éventuellement, si vous devez être patrouillés par la Sûreté du Québec, et les services qui pourront être donnés par la Sûreté du Québec. J'ai bien compris de votre mémoire que ce que vous dites, c'est: Nous, on voudrait que l'entente qui existe actuellement soit respectée jusqu'au terme. À l'intérieur de cette entente-là, il y a un certain nombre de services qui sont donnés à notre population et nous estimons ? parce que, là, je lis votre mémoire en page 11 ? que, si on doit monter au niveau de services I, premièrement, ça va coûter cher. Puis, deuxièmement, ce que je comprends de votre mémoire, corrigez-moi si je me trompe, si je n'interprète pas bien ce que vous dites dans votre mémoire, c'est: De toute façon, ce qui serait exigé pour donner le niveau de services I en fonction de ce qui est mentionné au document de consultation, pour notre population, pour l'instant, ce n'est pas nécessaire. C'est un peu ça que vous dites.

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Oui, c'est ça, pour l'instant, ce n'est pas nécessaire, puis on met un petit peu la responsabilité sur... C'est ça, nous, on a essayé de prévenir le coût, on a dit: Donnez-nous quelque temps avant qu'on fasse une entente. On n'a pas eu le choix, on a fait l'entente, c'était la meilleure entente au moment où on a pris l'entente, sauf que, là, on est dans une position inconfortable avec la ville de Lachute. Ville Lachute aussi est dans une position inconfortable, puis ça... bon, et puis c'est une très belle entente, sauf qu'on veut la maintenir. C'est tout.

M. Dupuis: Voyez-vous, M. Bédard...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci. Voyez-vous, M. Bédard, vous pouvez nous éclairer et éclairer le ministre de la façon suivante. Moi, je comprends bien de ce problème particulier-là que le gouvernement, que les autorités politiques, que les élus, puis vous en faites partie, doivent s'assurer que les services de police qui sont donnés à une population sont des services compétents et sont des services adéquats et sont des services qui sont suffisants. Ça, je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Évidemment, c'est presque de la tarte aux pommes que de dire ça, là, parce que, bon... Mais aussi, il faut tenir compte des besoins de la population. D'abord, il faut tenir compte de la capacité de la population à se donner ces services-là, c'est quand même elle qui paie, hein, vous êtes d'accord avec ça, puis, deuxièmement, il faut savoir ce que la population souhaite.

Vous êtes un élu, vous avez travaillé avec des élus, vous avez considéré ce problème-là avec des élus et des non-élus aussi, dont je ne nie pas le travail important, mais vous êtes des élus et vous avez une responsabilité devant vos électeurs. Votre service de police, actuellement, est-ce que vous êtes en mesure de dire au ministre s'il fait l'affaire de votre population ou non?

M. Bédard (Alain): Oui, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

n (16 h 30) n

M. Bédard (Alain): Je suis très, très emballé ? bien, emballé, c'est un grand mot ? mais je suis très, très satisfait du service actuel. C'est le service qu'on voulait donner, puis on a un très bon service, une très bonne qualité puis à très bon coût. C'est ce que je dis. Tout service autre, les coûts vont augmenter, puis on ne peut pas m'assurer que mon service va être d'aussi bonne qualité. Je suis à peu près sûr que les services vont être de beaucoup... le coût va être de beaucoup supérieur, puis je ne suis pas sûr que je vais avoir un aussi bon service. Là, on a concocté un super-bon service. S'il y a des problèmes particuliers... Il y a quelque temps, au niveau des VTT, il y a plein de VTT qui se promènent dans notre région, ça sort de tout bord, tout côté. À un moment donné, bien, le club de VTT, il a discuté avec le service de police, puis ils ont fait trois interventions policières pour les VTT, pendant l'hiver, au mois de février. Je n'aurais jamais pu faire ça au niveau de la Sûreté du Québec. Puis les autres maires de la MRC qui font affaire avec la Sûreté du Québec, ils ont les mêmes problèmes. Les VTT, quand ils sortent de chez nous, ils s'en vont à Grandville, ils s'en vont ailleurs, puis eux autres, bien... c'est juste... c'est malheureux. Mais, nous, on a pu faire les interventions. Il y a, je ne sais pas, 70 infractions qui ont été données, des 48 heures, bon.

C'est une nouveauté, puis c'est ça, qu'on veut. S'il y a une problématique x, les gens s'en occupent. On avait une problématique ? pardon, M. le député, mais c'est parce que j'ai des beaux exemples qui m'arrivent ? on avait une problématique, à un moment donné, dans le temps de la chasse. Les gens se trouvent à se promener sur les terrains, à même les chemins publics, puis ils tirent leur gibier des chemins publics.

Là, à un moment donné, c'était le jour de l'Armistice. On était supposé avoir des policiers qui étaient supposés de venir fermer nos chemins, parce qu'il y avait une cérémonie. Finalement, il y avait moins de policiers. J'ai dit: Qu'est-ce que c'est qui se passe? On n'était pas supposé avoir plus de policiers que ça? Mais ils ont dit: Là, il y a des gens qui tirent en haut, à Pine Hill, des chemins publics, ils sont partis là. Bien, j'ai dit: C'est là qu'ils devraient être aussi. Vous voyez, c'est qu'il y avait une intervention, la priorité était là.

Au niveau de la Sûreté du Québec, je n'ai rien contre eux, mais je ne suis pas sûr que j'aurais eu un temps de réponse rapide comme ça. On a eu un appel, des gens tiraient, les policiers sont montés, puis la chose s'est réglée, plus ou moins.

M. Dupuis: Est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste peu de temps, mais...

M. Dupuis: O.K. Vite, vite, vite. Est-ce que le fait que, si vous deviez patrouiller... si la desserte de police chez vous devait être assumée par la Sûreté du Québec, par suite de toutes sortes de décisions qui pourraient être prises par le gouvernement, unilatéralement ou non, est-ce que le fait que les policiers qui sont chez vous seraient intégrés à la Sûreté du Québec et pourraient, dans l'avenir, continuer d'oeuvrer sur votre territoire? Est-ce que, ça, ça vous rassure complètement, en partie, pas du tout, comment?

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard.

M. Bédard (Alain): Ça dépend toujours. Les policiers, bon, il n'y a aucun problème que les policiers de la région puissent... Ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est que la directive vient d'en haut, puis ça dépend ce que le haut décide, bon. S'ils nous mettent le même nombre d'effectifs, si on avait le même service avec la Sûreté du Québec qu'on a présentement avec la ville de Lachute, je ne dis pas; à 83 $ per capita, je ne dis pas non.

Si j'ai tous les avantages que j'ai énumérés tantôt, je les ai avec la Sûreté du Québec, je n'ai pas de problème. Ce n'est pas au niveau du policier de la Sûreté du Québec comme du policier municipal qu'est le problème, c'est au niveau des effectifs. Nous, on voulait avoir plus d'effectifs, on voulait avoir une présence policière. C'est ce qu'on recherchait, c'est ce qu'on voulait puis c'est ce qu'on a. Puis on peut payer pour, on pourrait en avoir plus encore, mais faudrait payer plus cher, là, évidemment, mais on est très satisfaits de ce qu'on a. Bon, c'est ciblé, c'est certain que, s'ils ne peuvent pas être partout en même temps, puis aussi, ils sont toujours sur notre territoire. C'est ça qui est important.

M. Dupuis: Alors...

Le Président (M. Gautrin): Dernière question, monsieur.

M. Dupuis: Une petite, petite avec le consentement, une petite petite, une petite.

Le Président (M. Gautrin): Voyons, écoutez, les consentements... Allez-y.

M. Dupuis: On peut tout faire avec le consentement.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, non. Pas tout. Allez-y.

M. Dupuis: Merci. Alors, est-ce que vous êtes en train de me dire que, pour le même, même, même service, aux mêmes, mêmes, mêmes coûts qui sont donnés actuellement, avec la même, même, même satisfaction des élus et de la population, ça ne vous fait rien que ça soit vert ou bleu, vous?

M. Bédard (Alain): Bon, il faut faire attention. J'ai des contrats avec Lachute, moi, là, là. En autant que nos contrats, nos obligations contractuelles, qu'on n'ait pas de problème avec ça, là, il faut se comprendre.

Moi, ce n'est pas contre le vert ou le bleu, je n'ai pas de problème. En autant que, moi, ma population, elle soit desservie puis qu'elle ait le meilleur service possible au moindre coût possible. Puis, au coût que j'ai, là, moi, je suis très fier de mon entente, j'aimerais avoir la même entente; c'est pour ça que je veux que le ministre la maintienne. S'il ne peut pas me la maintenir, puis il peut m'assurer que, si ça s'en vient, Sûreté du Québec, puis il me donne les mêmes services puis tout, écoute, on verra, là.

Le Président (M. Gautrin): M. Bédard, au nom de la commission, je tenais à vous remercier pour votre présentation, et je vais demander maintenant à M. Mayer de venir pour représenter la ville de Lachute. Roger?

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): Alors, bonjour, M. Mayer. Vous disposez d'une quinzaine de minutes pour faire votre présentation, puis c'est suivi d'une demi-heure de questionnement et d'échanges avec les deux côtés de cette table. Si vous voulez d'abord présenter les personnes qui vous accompagnent, et commencer votre présentation.

M. Mayer (Daniel): Alors, à ma gauche, M. le Président, Mme Isabelle Grenier qui est greffière et directrice générale adjointe à la ville de Lachute, puis à ma droite, M. André Montpetit qui est chef de police du Service de police de Lachute.

Alors, M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, on vous remercie beaucoup de nous entendre. Vous allez comprendre que notre mémoire va refléter un petit peu celui de Brownsburg-Chatham. On ne l'a pas préparé ensemble, mais j'ai appris qu'un clou de six pouces ça ne se plante pas d'un coup. Alors, on va essayer de vous donner un coup supplémentaire.

Alors, Lachute, on n'est pas nécessairement un cas particulier, M. le ministre; on n'est pas comme les autres mais on est un cas très problématique. Il y a beaucoup de questions dans votre document sur lesquelles on est sans réponse.

D'abord, peut-être faire un petit peu l'historique du Service de police de Lachute. Ça fait 115 ans, à Lachute, qu'on a un Service de police. Lachute est considérée comme ville-centre ? je pense que votre collègue Mme Harel, pour laquelle j'ai beaucoup de sympathie, comprend de belle façon la problématique des villes-centres. Ça fait 115 ans qu'on a un Service de police chez nous.

M. Bédard vous l'a dit: en 1994, on a signé une entente. À l'époque, la ville de Brownsburg aurait pu aller avec la Sûreté du Québec, à moindres coûts. À l'époque, ça leur aurait coûté autour de 80 000 $ pour aller avec la Sûreté du Québec, mais ils ont préféré payer 120 000 pour s'en venir avec la ville de Lachute, voulant conserver un Service de police municipal. Et, à l'époque, ce n'était pas M. Bédard, c'était deux maires qui se sont succédé et les deux avaient la même idée: ils ne voulaient pas abandonner leur corps de police municipal.

En 1996, avec la MRC d'Argenteuil, on a fait une demande au ministère de la Sécurité publique. Ça nous avait été permis. À l'époque, certaines MRC avaient demandé d'avoir une police régionale, ce qui a été refusé à la MRC d'Argenteuil.

En 1998, on a fait l'implantation du 9-1-1 sur l'ensemble du territoire de la MRC. Tantôt, certains députés questionnaient, à savoir comment on peut s'offrir un Service de police si peu coûteux. Le service 9-1-1 est donné au Service de police de la ville de Lachute pour l'ensemble du territoire de la MRC. C'est une entente qui amène un bénéfice net à la ville de Lachute autour de 50 000 $, 60 000 $. Alors, les répartiteurs étaient déjà là, pas de coûts supplémentaires, à part les infrastructures techniques. Bien, c'est un revenu, chez nous, 50 000 $, 60 000 $ de revenus additionnels; c'est une cenne et demie de taxe de moins. C'est pour ça que notre Service coûte moins cher pour le coût net.

En 2000, on signe une entente avec Chatham, et M. Bédard, je pense, vous l'a dit, ce n'était pas l'intention. Je pense que la municipalité voulait se prendre en main, parce qu'il y a quand même confusion dans cette municipalité-là. Quand M. Bédard dit qu'il y a eu jusqu'à 400 personnes dans ses assemblées, chez nous, à Lachute, quand on a quelque chose à passer, comme nos assemblées sont le même soir, on les envoie à Brownsburg-Chatham, parce que ça brasse et il y a de l'action là.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec l'entente? M. Bédard, dans son mémoire, dit que, si on s'en va au niveau I, il ne peut pas payer la facture. Alors, moi, il va falloir que quelqu'un la paie; si ce n'est pas M. Bédard, ça sera peut-être M. Ménard avec la Sûreté du Québec. Mais, moi, je n'offrirai pas un service... L'entente que j'ai avec Brownsburg-Chatham, c'est le service qu'on donne actuellement.

Alors, si le ministère me demande de hausser mon service à un niveau I, je ne pense pas que ce soit les citoyens de Lachute, déjà, qui paient un peu plus cher per capita que Brownsburg-Chatham. Nous, l'économie qu'on va chercher avec cette entente-là fait réduire notre coût mais n'amène pas nos coûts au même niveau que ceux de Brownsburg-Chatham. Je pense que, quand une économie apporte aux deux parties, c'est une entente qu'il était quand même très sage de conclure.

Il y a plusieurs choses qu'on a sur notre territoire. M. Bédard vous parlait d'un service. Le poste de police de la ville de Lachute a été construit en fonction d'une police régionale de MRC. Le nombre de casiers est là. Et, selon le rapport de votre inspectorat, au niveau de la Sûreté du Québec, le poste de police de Lachute est un exemple qui a été cité par l'inspectorat de la Sûreté du Québec.

Notre poste est ouvert 24 heures par jour, c'est 365 jours par année. C'est la seule place, sur tout l'ensemble du territoire de la MRC d'Argenteuil, où une personne, par exemple, une dame violentée, c'est arrivé à plusieurs reprises, ou quelqu'un qui est agressé, le soir après 16 heures, peut se présenter au Service de police de Lachute. On est équipé chez nous pour le mettre à part et pour s'en occuper, et c'est la seule place sur tout le territoire de la MRC.

n (16 h 40) n

Vous savez, on a tellement de problèmes avec les violences conjugales ou tout ce qui se passe présentement. Alors, le Service de police de Lachute, on a fait des statistiques. Il y a près de 700 personnes par mois qui se présentent au poste de police de Lachute. Ça fait 8 400 par année, et on n'avait pas de statistiques qu'on voulait présenter au ministre, à savoir à quelle heure ces gens-là viennent chez nous.

Dans les trois derniers jours, j'avais posé la question à mon chef de police. Il a fait l'exercice pour les trois derniers jours. On a eu les résultats hier soir. Sur 117 personnes qui se sont présentées, M. le ministre, au poste de police de Lachute, il y en a eu, le jour 80, et 37, après 16 heures.

Alors, dans votre document, les gens de la Sûreté du Québec nous disent: Nous autres, les postes de police, on ferme ça à 16 heures. Je m'excuse, mais 37 sur 117, c'est une bonne moyenne. Alors, ces gens-là, c'est plus que 12 personnes entre 16 heures et 8 heures le matin, par jour, qui se présentent au Service de police pour des plaintes ou qui ont besoin. Ça, c'est vraiment des personnes qui se présentent pour un service. Ce n'est pas des personnes, qui sont touristes, qui viennent demander une carte routière.

On a un Service de police, qui est bien organisé, qui est proche de ses citoyens, qui a un taux de solution du crime au-dessus de la moyenne; en 1999, on parlait de 50 %. La qualité du Service, on voit ça aux assemblées de conseil. Quand un citoyen t'appelle puis il dit: Bien, je suis une personne âgée, je n'ai pas mis ma vignette. J'ai pogné un ticket de stationnement, ça s'explique. Mais on n'a pas, nous, de conflit, on n'a pas de citoyen qui se présente aux assemblées de conseil pour se plaindre du Service de police. On a un Service de police, je dois vous dire, M. le ministre, qui est sans tache et qui est un service exemplaire pour l'ensemble du territoire du Québec.

Même M. Bédard vous soulignait tantôt, au niveau de la MRC, moi puis M. Bédard, à toutes les fois qu'on parle de service de police ou du comité avec la sécurité publique de la Sûreté du Québec, nous, on se tord de rire, parce que ces gens-là ont vraiment des problèmes, aucun contrôle. Qu'est-ce qui va arriver avec le comité si on s'en va avec la Sûreté du Québec?

M. Bédard parlait tantôt de 90 autos, mais le chef de police de la Sûreté du Québec, il reste à 60 km de chez nous; c'est un employé syndiqué. On ne pense pas qu'un employé syndiqué devrait diriger un poste de police comme ça. Il devrait y avoir au moins un cadre. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là avec le chef de police de Lachute qui est de notre milieu?

Par contre, le projet ministériel, on l'a regardé, et je pense qu'on a été peinturé vert. Chez nous, la chicane entre les verts puis les bleus, ça n'existe pas. C'est plutôt entre les bleus puis les rouges. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les rouges vont gagner.

M. Mayer (Daniel): Oui.

Une voix: Ce n'est pas ça qu'on voyait dans le journal à matin.

M. Mayer (Daniel): Non. Et il y a aussi une autre injustice...

Une voix: ...responsables...

M. Mayer (Daniel): Ce n'est pas la même chose.

Une voix: C'est meilleur.

M. Mayer (Daniel): D'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Mayer (Daniel): À Lachute, M. le ministre, je vous ai parlé un petit peu de la particularité des villes-centres, et M. Bédard l'a soulevé aussi. Mais je tiens à insister, parce que Lachute, notre coût de police actuellement est entre 0,22 $ ? notre coût net ? entre 0,22 $ et 0,24 $.

Vous dites que, actuellement, si la ville de Lachute était avec la Sûreté du Québec, chose qu'on a voulue à l'époque où vous avez donné le service à 50 % du coût à nos voisins. Vous savez que l'effet de la police a été un incitatif à une problématique pour les villes-centres, parce que, nous, on avait l'obligation d'avoir un Service de police. On sait qu'il y avait quand même Louiseville qui avait des choses particulières, mais nous, comme ville, on avait l'obligation... C'est 17 % de notre budget à l'époque. Puis les municipalités voisines, eux autres, avaient la Sûreté du Québec gratuitement, alors que les citoyens de Lachute paient les mêmes impôts que n'importe quelle municipalité au Québec.

Vous avez introduit ? le gouvernement du Québec ? a introduit à un moment donné une facture pour les municipalités. Ils ont dit: On va vous charger tant du 100 $ d'évaluation. Mais là, vous n'avez pas corrigé la situation. Vous nous dites: Ça ne sera plus 0,35 $; peut-être 0,30 $, peut-être moins. Mais on ne sait pas ce que ça va être exactement, le coût. Alors, comment on peut répondre à votre document?

Par contre, je peux vous dire une chose, M. le ministre. C'est que, sur le territoire de notre MRC, on a une municipalité, exemple, qui s'appelle Wentworth qui. elle. n'est pas en région éloignée, elle n'est pas à Natashquan. Parce que. chez nous, les médecins sont pénalisés s'ils viennent chez nous, parce qu'on est dans la région de Montréal. Alors, couvrir un incident à Wentworth ou à Lachute, habituellement, ça coûte même plus cher à Wentworth. Et ces gens-là ont un indice d'effort fiscal de leurs citoyens, pour la ville de Lachute, qui est à 104, et Wentworth, à 68.

Par contre, les indices de richesse foncière, M. le ministre, sont à 96 pour Lachute. Ça veut dire que je suis plus pauvre que la moyenne, mais mon effort est plus grand, et que Wentworth est à 562. Ça veut dire qu'il est cinq fois plus riche... la municipalité a, en effet, cinq fois plus que la ville de Lachute, et ils vont payer la moitié du prix de la ville de Lachute ou à peu près. Pour une maison de 100 000 $ actuellement, 0,35 $, c'est 350 $ pour un citoyen de Lachute. Pour un citoyen de Wentworth, ça fait 180 $; alors, de là une injustice flagrante.

Comment voulez-vous, comme maire de la ville-centre, que je dise: Oui, on va aider, parce qu'on comprend qu'il y a une problématique de desservir la MRC d'Argenteuil si la ville-centre puis Brownsburg-Chatham n'est pas là. Écoutez, votre poste est chez nous puis on est tous à l'extrémité de la MRC. On comprend très, très bien que, géographiquement puis avec la population qu'on a, si on a le Service de police de Lachute et celui de la Sûreté du Québec, il y a un dédoublement en quelque part, puis il y a une perte d'énergie puis il y a une qualité de services, qui n'est pas correcte, qui pourrait être améliorée sûrement.

M. Bédard parlait aussi tantôt... On nous dit, dans votre document: Bon, vous allez devoir patrouiller les sentiers de VTT, les sentiers de motoneiges, les cours d'eau. Chez nous, on en a, des cours d'eau; on en a plusieurs. Est-ce qu'on va être obligé de patrouiller la rivière des Outaouais? On a demandé des questions, ils ont dit: Oui, il n'y a pas de normes là-dessus.

Vous savez très bien, M. le ministre, que, juste cette année, les accidents de motoneige ? je ne vous dis pas combien de victimes qu'ils ont faits, je ne m'en rappelle plus ? mais de plus en plus, les accidents de VTT, les nouvelles choses qu'on a pour aller sur l'eau qui vont à des vitesses de fou, s'il y a des incidents majeurs qui se produisent au Québec, est-ce qu'il est garanti que le ministère, ils ne diront pas aux municipalités: Maintenant, vous allez devoir patrouiller de façon plus efficace? Vous auriez raison.

Si c'est pour faire le travail que la Sûreté du Québec fait actuellement, on est capable de le faire puis moins cher qu'eux autres. Mais, si vous augmentez les normes, ça, il n'y a pas de garantie là-dedans, là. On ne sait pas jusqu'où ça va aller. Il est difficile pour nous de répondre.

M. Montpetit vous a dit tantôt l'impossibilité de maintenir l'expertise d'un policier expert. Ça aussi, c'est dans votre document. C'est difficile pour nous de dire: Oui, on est capable d'en former, des policiers; on en a formé dans différents niveaux. Mais, de maintenir sa capacité... Alors, si le gars fait une enquête à tous les deux ans, c'est bien sûr qu'il n'est pas aussi bon que le gars de la Sûreté du Québec qui fait ça à l'année longue, là. On comprend bien que l'expertise, il ne peut pas... c'est comme un avocat qui plaiderait une fois à tous les trois ans. Vous allez comprendre qu'il ne serait pas aussi efficace qu'il devrait l'être.

Alors, M. le ministre, en conclusion, il y a beaucoup de réponses manquantes sur plusieurs éléments. puis il est presque impossible de prendre position, pour nous, de la ville de Lachute. Naturellement, on fait référence aussi à l'entente de Brownsburg-Chatham. Qu'est-ce qu'il advient de chef de police, que devient notre personnel civil? Actuellement, il n'est pas dit dans votre document... Chez nous, on parle de plusieurs personnels civils; on parle de 11 personnes.

Qu'est-ce qui arrive du 9-1-1? Parce que ces gens-là couvrent police, incendie, ambulance pour l'ensemble du territoire de la MRC. Qu'est-ce qui arrive avec notre poste de police à Lachute? Est-ce qu'on va l'avoir sur les bras ou si la Sûreté du Québec va le prendre? Quel coût de loyer ils vont nous payer si on s'en va avec la Sûreté du Québec? Qu'est-ce qui arrive avec les équipements? Ça va être quoi, les pouvoirs du comité de sécurité publique? Est-ce que la Cour municipale va demeurer à Lachute, parce qu'on doit avoir une Cour municipale pour nos règlements municipaux?

Est-ce que les gens vont devoir, pour les billets d'infraction, aller à Saint-Jérôme alors qu'il n'y a pas de transport en commun entre Lachute et Saint-Jérôme? Ce n'est pas évident pour notre population. Qu'est-ce qui va arriver au niveau des retours d'amende, du service garanti aux citoyens de Lachute puis les coûts injustes et inacceptables que je vous dis entre municipalités?

M. le ministre, si nous avions la garantie du maintien de la qualité du service actuel, du transfert du personnel policier et civil avec notre chef à la direction du service, du maintien de la Cour municipale à Lachute avec des retours d'amende, de la conservation du service 9-1-1, de l'ouverture du poste 24 sur 24, de l'application du tarif équitable ? c'est un calcul qu'on a fait ? de 0,21 $ du 100 $ d'évaluation pour l'ensemble de la MRC, de la fin du contrat de Brownsburg-Chatham, parce que vous avez entendu la position du maire de Brownsburg-Chatham tantôt; lui, il ne veut pas payer. Mais, moi, je veux que quelqu'un me paie. Une desserte de la Sûreté du Québec pourrait être considérée par la ville de Lachute et la ville de Lachute pourrait considérer, M. le ministre, de desservir l'ensemble du territoire de la MRC, si c'était à votre convenance. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le maire. Alors, du côté du groupe formant le gouvernement, M. le ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon, j'avais compris que vous étiez un peu plus positifs, à la lecture de votre rapport, et que vous approuviez au moins les grands objectifs de la réforme de la carte policière, et que vous en reconnaissiez la pertinence. Mais je comprends que vous vous êtes laissé emporter par votre propre éloquence en racontant les déboires ou cette situation particulière dans les dernières réformes policières.

n (16 h 50) n

Mais, sur le fond des choses, sur les objectifs que nous poursuivons qui étaient non seulement d'augmenter la qualité des services policiers, d'avoir une meilleure lutte au crime organisé, mais d'avoir une meilleure rationalisation aussi des services policiers à travers le Québec, de façon à ce que, sur l'ensemble, on fasse des économies. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou bien si, tout ce qui vous préoccupe, c'est votre situation particulière qui est exceptionnelle, je le reconnais?

M. Mayer (Daniel): Alors, M. le ministre, nous, on est convaincus que, d'affaiblir la Sûreté du Québec... On a besoin de la Sûreté du Québec. On a vécu deux incendies majeurs à Lachute; il ne semblerait pas qu'ils soient criminels. Mais, quand même, les gens de la Sûreté du Québec sont là. Je pense que c'est important que le gouvernement du Québec maintienne le service de la Sûreté du Québec qui est fort. On n'a pas la prétention de mettre des escouades canines dans chacune de nos municipalités, puis d'avoir une force de SWAT chez nous, mais je pense qu'on a besoin d'eux.

En ce qui concerne le crime organisé, M. le ministre, je croyais vous faire une résolution d'appui, parce que je pense que, si le gouvernement fédéral vous accordait une loi avec des dents, on pourrait régler ça beaucoup plus vite que ça.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon. Vous me parlez de municipalités dans votre entourage qui recevaient gratuitement les services de la Sûreté du Québec. Est-ce que je pourrais connaître les municipalités en question?

M. Mayer (Daniel): Avant 1994, avant la réforme Ryan, M. le ministre, il n'y avait pas de coût pour la Sûreté du Québec pour les municipalités du Québec.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Non, je veux dire avant.

M. Mayer (Daniel): Avant.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): O.K.

M. Mayer (Daniel): Par contre, il y a eu des événements où Lachute avait l'obligation d'avoir son corps de police. Par exemple, la réglementation disait qu'une municipalité qui avait une population de plus de 5 000 avait l'obligation de maintenir son propre Service de police. Et on a vu, par exemple, Louiseville, qui était rendue à 10 000, 12 000, qui était encore desservie par la SQ, alors que d'autres villes, comme Lachute, étaient pénalisées par ça.

Par la suite, le gouvernement a décidé de faire payer en partie les municipalités, mais en partie, alors que, moi, j'assume toujours 100 % de la facture de la police. Je la paie à 100 % chez nous, je ne l'assume pas à 80 %, je ne l'assume pas à 50 % non plus, là.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Mais vous ne payez pas quand la Sûreté du Québec vient faire une enquête?

M. Mayer (Daniel): Non, non.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Ça, vous l'avez gratuitement.

M. Mayer (Daniel): Ces services-là, oui. Mais ces services-là s'ajoutent aux autres municipalités aussi, même si elles n'avaient pas les coûts.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Les services les plus coûteux sont fournis gratuitement par la Sûreté du Québec.

M. Mayer (Daniel): Ah, on en convient.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Mais...

M. Dupuis: Gratuitement, c'est une façon de parler, les impôts.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Oui, mais quand on parle à un maire, il ne considère que ce qui est payé.

M. Mayer (Daniel): ...les taxes municipales que je gère. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (Laval-des-Rapides): C'est les taxes municipales qui le préoccupent. C'est évident que c'est toujours payé par quelqu'un, et c'est justement là le point de vue; il faut être équitable. On cherche une solution d'équité à l'égard de tous les contribuables, en fonction de leur situation aussi, de l'occupation du territoire du Québec, qui est importante aussi, qui a un aspect important.

Mais remarquez que je pense que vous nous exposez un cas particulier avec la municipalité de... qui va nous faire réfléchir, pour voir si on peut faire des exceptions. Le problème, quand on fait des exceptions, c'est qu'il y en a toutes sortes d'autres qui ne se voient plus dans un cas particulier mais qui se voient dans le même cas que les exceptions que l'on fait.

Et puis, évidemment, c'est à la condition qu'on termine, qu'on soit capable de la faire, la réforme policière, parce que ça fait vraiment plusieurs qui s'essaient, puis ils n'arrivent jamais à bout. Mais vous avez la ministre des Affaires municipales qui est assez préoccupée de votre sort et de celui de la municipalité voisine. On va essayer de voir ce qu'on peut faire.

Mais croyez-vous que votre corps municipal pourrait atteindre le niveau de service I? Même quand vous dites qu'il n'est pas... il est quand même une énumération de ce que cela représente.

M. Mayer (Daniel): M. le ministre, oui, on pourrait atteindre le niveau I, mais on parle de coûts d'entre 300 000 $ et 800 000 $. Alors, tant qu'on n'aura pas les données précises... et si je parle de 800 000 $, est-ce que mon voisin va payer sa part? S'il ne paie pas sa part, je ne le subventionnerai pas pour lui donner la police; ça, c'est évident.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Oui. Alors, c'est sûr que, dans la mesure où une municipalité assume ce qu'il y a de moins coûteux dans les services policiers, il n'est pas étonnant de voir que ça coûte moins cher à ses citoyens que les municipalités où ils assument une plus grande proportion du travail policier.

Alors, vous, actuellement, vous n'assumez qu'une partie par rapport à celles... Évidemment, si vous n'assumez qu'une partie des services policiers par rapport à ce que les autres municipalités vont assumer qui est le niveau I, ce n'est pas étonnant que vous voyiez là votre avantage, ça devrait coûter moins cher.

M. Mayer (Daniel): Oui, mais, M. le ministre, je comprends mal votre question. Parce que, nous, on n'a pas dit qu'on n'était pas en accord d'améliorer le service, d'aller au niveau I.

La question que vous m'avez posée, c'est de dire: Est-ce que vous êtes capables? Oui. À quels coûts? Je ne peux pas vous dire. Ça peut être entre 300 000 $ et 800 000 $. Mais, actuellement, le Service de police de la ville de Lachute s'approche du niveau I. Il y a des choses qui sont plus difficiles.

Et je vous ai expliqué... Par exemple, dans le 800 000 $, nous, quand vous nous demandez de mettre une patrouille VTT-motoneige, on a mis des heures là-dessus puis on a mis des équipements là-dessus. Cette année, on a fait trois interventions très intéressantes. La SQ ne devait pas faire d'interventions sur le territoire de la MRC. Mais, quand les gens nous ont demandé, le club de VTT avec certaines problématiques, quand Lachute est embarquée, elle a fait trois fins de semaine d'interventions mais la SQ en a fait deux. Mais, si Lachute n'en avait pas fait, la SQ n'en aurait pas fait.

Moi, M. le ministre, j'ai la particularité d'être ambulancier aussi. Et les services de police, je fais affaire avec eux très souvent. Alors, quand l'auto, à l'époque de... Sur le territoire de la MRC d'Argenteuil, chez nous, on a deux autos en tout temps, quatre policiers en tout temps. Ça veut dire que, la nuit, on ne représente même pas le tiers du territoire total de la MRC; on a quatre policiers en devoir. On a vu, à la Sûreté du Québec, deux policiers. S'il y en a un qui est malade, l'autre reste au poste avec l'auto. Puis, s'il y a un appel puis, c'est un gars de Saint-Eustache qui vient le chercher; c'est à 50 km de chez nous. J'ai vu ça, M. le ministre, à plusieurs reprises.

J'ai vu couvrir un accident, M. le ministre, en face du poste de police de la Sûreté du Québec à Chatham, et faire venir la police de Lachute, parce que c'était devenu dangereux pour les ambulanciers, parce qu'il n'y avait personne qui contrôlait la circulation, et faire appel à la Sûreté du Québec devant leur poste de police. Je ne blâme pas le vert ou le bleu. Ce n'est pas le policier qui est en place, c'est des chics types qui sont chez nous, mais manque d'effectifs.

J'ai vu attendre une demi-heure à trois quarts d'heure que la police de Lachute vienne sur un territoire qu'on ne desservait pas à l'époque pour faire la circulation parce que la Sûreté du Québec n'est pas disponible. Si c'est ce genre de services là, moi, je pense que, dans votre réforme, le nombre de policiers qui vont être affectés au niveau de la MRC d'Argenteuil, ça devrait améliorer.

J'ai vu, M. le ministre, me faire dire, par exemple, par le sergent de poste que, à Lachute, il y a 28 effectifs. Mais, quand tu fouilles un peu plus loin, tu as six policiers de la Sûreté du Québec, qui sont en congé de maladie long terme, qui ne reviendront jamais, mais ils font partie des 28 effectifs. Alors que, nous, quand on dit qu'on a quatre policiers en tout temps en devoir mais c'est quatre policiers en tout temps en devoir. C'est ça, là; on n'a pas ce contrôle-là.

On s'est fait couper un véhicule; la SQ a un trou de 20 millions, la dernière année, ils ont coupé un véhicule. On avait une entente, la MRC d'Argenteuil, un retour d'amendes de 25 000 $ par année pour les amendes qui étaient données sur l'autoroute 50. Les municipalités avaient décidé de mettre ça dans un programme d'intervention au niveau scolaire. Bien, le 25 000 $, on ne l'a pas eu. Les dirigeants sont venus nous voir, ont dit: Bien de valeur, il y a des coupures, c'est ci, c'est ça. On peut vous donner 17 000 $ ou 18 000 $, mais c'était prévu dans les budgets de la MRC.

Les relations qu'on a avec la Sûreté du Québec sont très difficiles. On ne peut jamais avoir l'heure juste, M. le ministre. Moi, si on me demande combien d'effectifs sont chez nous, je vais vous donner l'heure juste. S'il y en a un de malade, je vais vous le dire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Mayer, avec votre équipe. Je suis très heureux d'avoir entendu le ministre tout à l'heure dire qu'il allait regarder ça, les cas d'exception, parce que la ville de Thetford, la semaine prochaine, va témoigner, et c'est un cas d'exception.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Vous parlez, pour une municipalité de 25 000, de créer son propre corps de police. Est-ce que vous croyez réellement qu'une telle municipalité ou agglomération peut se doter d'un corps efficace qui répond actuellement à la réforme proposée au niveau de l'encadrement, au niveau des effectifs?

M. Mayer (Daniel): Écoutez, si jamais la Sûreté du Québec s'en venait chez nous avec un niveau I, ils devraient s'en venir, logiquement, dans le poste de police de Lachute, et ça devrait se faire à partir de Lachute. Gérer 40 policiers ou en gérer 32, ça peut se faire autant par la ville de Lachute que ça peut se faire par la Sûreté du Québec. On n'est pas inquiet là-dessus.

M. Boulianne: Et vous avez plusieurs recommandations concernant...

M. Mayer (Daniel): Il faudrait jumeler les deux budgets, là.

M. Boulianne: Oui, oui. Puis concernant la desserte par la Sûreté du Québec, vous avez plusieurs recommandations. Est-ce que c'est des recommandations contractuelles ou des reproches que vous faites à la Sûreté du Québec?

M. Mayer (Daniel): Des reproches, moi, je ne fais pas de reproches à la Sûreté du Québec, dans le sens où je pense qu'ils vivent avec ce qu'ils ont, là. S'il y a un policier, le soir, au poste, ce n'est pas de sa faute à lui, là. Moi, ce n'est pas ça que je blâme. Au contraire, moi, je pense...

M. Boulianne: Vous voulez vous protéger à partir de certaines...

M. Mayer (Daniel): Absolument.

M. Boulianne: ...clauses contractuelles pour être bien sûr que les services vont être rendus.

M. Mayer (Daniel): Ah oui! Écoutez, dans ce sens-là, bien oui. Si on a une entente, si jamais la ville de Lachute puis Brownsburg-Chatham décidaient de s'en aller avec la Sûreté du Québec, je pense que ça va être une décision qu'on va devoir prendre ensemble, en fonction de l'entente qu'on a. On aimerait avoir des garanties de services.

n (17 heures) n

C'est sûr qu'à ce moment-là on devient... S'il y a un comité de sécurité publique, je pense que, étant donné qu'on représente, moi puis M. Bédard, 64 % de la population, on ne voudrait pas que les gens viennent s'installer à Lachute puis qu'ils patrouillent toujours dans le secteur rural, puis que notre population... Il faut comprendre que nous, encore comme ville-centre, on a le problèmes des écoles chez nous, on a deux écoles secondaires. Vous savez, les jeunes de MRC, c'est des grands secteurs ruraux, quand ils vont faire de la délinquance ou du vandalisme, ils ne font pas ça dans les rangs, ils viennent faire ça dans le centre-ville de Lachute puis ils viennent dans nos commerces. À tous les midis, le service de police intervient au niveau du centre-ville. Il y a des petits vols à l'étalage ou il y a des petits problèmes qui se passent chez nous, mais qui ne sont pas du fait de mes citoyens nécessairement.

C'est pour ça que je trouve ça encore plus injuste, parce que bien souvent c'est des citoyens de Wentworth puis des autres municipalités qui viennent chez nous. Puis il faut comprendre que, nous, on a une école secondaire anglophone chez nous, on vient de Lachute... Je ne sais pas si vous connaissez le territoire, mais on vient jusque de Saint-Jovite. Alors, il y a beaucoup de gens. Ça veut dire que la ville de Lachute assume des coûts de police pour une population qui est beaucoup plus que sa propre MRC même.

M. Boulianne: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va? J'aurais peut-être une petite question à vous poser moi-même. Est-ce que, dans les comptes de taxes que reçoivent vos citoyens, le poste concernant la police est distinct ou s'il est inclus dans la taxe globale?

M. Mayer (Daniel): Il est inclus. Les seules choses qui sont exclues, c'est les taxes d'ordures. Parce que c'est un service équitable, égal à tout le monde, au niveau de la police, c'est difficile, hein? Si on pouvait taxer les gens qui s'en servent puis ne pas taxer ceux qui ne s'en servent pas... Mais c'est sur le compte général.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous pourriez nous envoyer un spécimen, si possible pour un matricule rural, d'un compte de taxes à la commission, s'il vous plaît?

M. Mayer (Daniel): Avec plaisir.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Mme Grenier, M. Montpetit, M. Mayer, bonjour. Je dois vous dire, depuis ce matin, on entend des groupes, vous êtes le troisième. Je ne sais pas, le ministre parlait d'exception, mais, en tout cas, sur trois groupes, c'étaient trois groupes d'exception. Je ne sais pas si le comté d'Argenteuil est un comté d'exception. Le député de Frontenac disait que lui-même aurait une ville, la semaine prochaine, qui serait possiblement une ville d'exception, je suis certain que mes collègues qui ont des comtés ruraux... Vous aussi, vous allez avoir des corps policiers d'exception?

Je vais vous dire, honnêtement, je ne suis pas le spécialiste dans le dossier, c'est mon collègue de Saint-Laurent qui fait le travail puis il le fait d'une manière fantastique, mais ça sent, on dirait, le dossier improvisé. Quand vous dites, M. Mayer, que vous n'avez pas les objectifs clairs, que votre facture pourrait augmenter entre 300 000 $ et 800 000 $, ça sent le dossier improvisé un peu, ça veut dire que le ministre n'est pas capable de mettre des balises puis de vous dire: Choisissez, vous montez niveau I ou vous vous en venez avec nous autres.

Puis le 0,30 $, j'ai fouillé, on a regardé tantôt, ce n'est pas marqué clairement que c'est 0,30 $ à la signature avec le ministre puis 0,30 $ pour les cinq prochaines années avec indexation, il n'y a rien de clarifié. Moi, je vous dirais, M. Mayer, puis je dirais à vos citoyens d'être un peu méfiants parce que vous n'avez aucune base pour comparer. Puis je vous dirais à la limite: Qu'est-ce qui vous garantit que le 0,30 $ va rester 0,30 $? Si vous, vous n'êtes pas capable de savoir comment ça va vous coûter, est-ce que le ministre est capable de savoir comment que sa police va lui coûter? C'est-à-dire que lui aussi, il va voir des coûts, peut-être, qu'il n'a pas prévus, puis le 0,30 $ va vouloir monter à 0,35 $, puis après ça le 0,35 $ va vouloir monter à 0,40 $.

Alors, écoutez, ça semble qu'on a un autre dossier qui est improvisé. C'est marqué consultation, oui, mais, dans le document de consultation, on fait référence à des articles de loi, à des amendements législatifs qui pourraient être apportés, on met des beaux tableaux, mais faites attention. Je vous dirais d'être très, très prudents.

M. Mayer, vous...

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon? M. le Président, la parole est à l'opposition présentement. Si le ministre veut parler, je pense qu'il lui reste du temps. Il n'a pas l'air à utiliser normalement tout son temps.

Le Président (M. Paquin): Effectivement, il lui reste un peu de temps. Alors...

M. Whissell: Alors, il pourra revenir après. Je pense que l'opposition serait d'accord pour qu'il y ait une alternance. Si présentement il y voit beaucoup d'intérêt, il pourra revenir pour poser des questions.

Alors, M. Mayer, dans la région, chez nous, je pense que tout le monde est unanime à dire que c'est un grand territoire. L'expérience passée avec la Sûreté... Puis, encore là, on ne s'en prendra pas aux hommes et aux femmes qui travaillent dans ce corps policier, ils l'ont fait avec les moyens qu'ils ont, mais, quand on dit qu'on avait une autopatrouille pour la fin de semaine pour un grand territoire avec un poste de police qui est fermé, moi, je regarde dans le document du ministre, là, il a beau appeler ça, le document de consultation, mais il met plein de beaux tableaux puis des chiffres, il ne dit pas qu'il va donner un meilleur service que ce qu'on avait avant.

Alors, je ne sais pas comment vous faites pour comparer, parce que vous allez regarder ce que ça vous prend pour le niveau I puis vous ne savez pas vraiment. Puis, d'un autre côté, vous allez comparer quoi comme service de la Sûreté du Québec, le même service qu'on avait avant? Comment vous faites pour prendre une décision? Vous êtes un homme politique important, influent, vous avez à défendre l'intérêt de vos concitoyens, comment vous faites pour prendre la décision?

M. Mayer (Daniel): M. le député, c'est vous qui me donnez de l'importance, là. Mais ma population est la vôtre, M. le député. Si vous voulez faire des commentaires sur le ministre, je vous inviterais à les faire vous-même. Sauf que c'est sûr qu'on regarde l'ensemble du dossier. Si on regarde, au niveau de la MRC d'Argenteuil, ce qui est prévu au niveau de la Sûreté du Québec si on s'en allait, l'ensemble de la MRC, on pense que le service qui a été amené par le document ministériel est valable. On pense que, oui, le nombre de policiers qui est là peut être suffisant. On pense que... Mais le contrôle de ça, c'est là... Puis ce qu'on fait avec notre corps de police actuel, c'est là où on a divergence. Parce que nous-mêmes, on est obligés d'admettre ? je pense que M. Bédard va être d'accord avec moi là-dessus ? qu'on n'a pas de conflit bleu-vert chez nous. C'est-à-dire que, s'il y a une enquête, par exemple, criminelle, nos policiers n'ont pas de difficultés à aller chercher des choses au niveau de la Sûreté du Québec, et la même chose, la Sûreté du Québec vis-à-vis la police de Lachute. Il n'y a pas de conflit, là, il n'y a pas de petit kid kodak qui veut passer dans le journal le premier, là. Je pense qu'on est capables de faire des opérations ensemble.

Et comment ça va se faire? Est-ce que ça va être vraiment ça? Est-ce que les niveaux vont être respectés? Est-ce que la population va être aussi bien desservie? Là, on a des questionnements. Parce que, vous savez comment ça marche à la MRC d'Argenteuil, ceux qui paient le moins veulent avoir le plus de services, alors que ceux qui paient le plus en ont habituellement moins. C'est ce qu'on veut s'assurer, d'avoir une certaine équité.

M. Whissell: M. Mayer, advenant, là, que vous êtes capable de prendre une décision éclairée puis vous décidez de vous en aller avec la Sûreté du Québec, qu'est-ce que vous allez faire avec vos équipements? Je regarde ici, là, vous avez un beau poste de police qui est flambant neuf, que normalement vous devriez faire des paiements dessus à tous les mois, puis vous avez un règlement d'emprunt là-dessus. Vous avez des autopatrouilles, vous avez des systèmes radio, vous avez de l'équipement. Tout ça, là, ça a une valeur aux livres. Demain matin, la Sûreté du Québec prend en charge votre territoire, qu'est-ce que vous allez faire avec tous ces équipements, vous allez les vendre, les liquider, vous allez les transférer à la Sûreté du Québec?

M. Mayer (Daniel): Bien, on va les transférer à la Sûreté du Québec, parce qu'il y a quand même des choses qui peuvent être transférées. Il n'y a pas juste le personnel, un certain nombre d'équipements. Ils vont en avoir besoin des autos supplémentaires, là.

M. Whissell: Le ministre vous a donné...

M. Mayer (Daniel): Le conflit, c'est le poste de police parce que je n'ai pas besoin de cet équipement-là supplémentaire, je ne peux pas assumer les paiements de ça si ça sert... Je ne veux pas avoir... On ne peut pas mettre n'importe quoi là-dedans, ça a été conçu pour un poste de police. C'est vraiment un poste de police moderne, alors ce qu'on souhaite, c'est que la Sûreté du Québec vienne aménager, si c'est le cas, dans nos locaux.

M. Whissell: Mais, M. Mayer, vous dites que les équipements vont être transférés. Est-ce que, dans le document du ministre, vous voyez ça d'écrit? Et vous dites: Le poste de police devrait être transféré à la Sûreté. Est-ce que quelqu'un va vous donner cette assurance-là avant que vous preniez votre décision ou... Admettons que vous vous en allez avec la Sûreté.

M. Mayer (Daniel): On a eu des rencontres avec certaines gens de la Sûreté du Québec qui s'occupent de notre dossier qui nous ont dit que, en ce qui concerne le poste de police, pour eux, le poste de police de Lachute était l'endroit idéal. Par contre, on se demande est-ce que c'est eux qui vont décider ou si c'est le ministère. Ça, on a eu des discussions là-dessus qui sont positives, mais on n'a pas eu d'écrit ni d'engagement, là.

M. Whissell: Parce que ça fait longtemps que vous êtes en politique, les écrits restent, puis les paroles, des fois, ça vaut ce que ça vaut, hein?

M. Mayer (Daniel): Mais pas ceux des maires.

M. Whissell: Pas ceux des maires, ceux des ministres. Ça, il faut faire attention. M. Mayer...

M. Dupuis: ...ceux des ministres péquistes, il faut faire attention.

M. Whissell: M. Mayer, qu'est-ce qui vous empêche de viser à faire une police régionale? Qu'est-ce qui vous empêche de voir l'ensemble de la MRC puis dire: Lachute, on est capable, avec peut-être 25 000, 26 000 de population, de se rendre à niveau I puis de donner un service qui va satisfaire tout le monde?

M. Mayer (Daniel): C'est simple, c'est que la réglementation qui s'en vient, ça prend une municipalité de 50 000, on est la moitié de ça. On ne peut pas s'associer avec Mirabel, ils ont un niveau II. De l'autre côté, il n'y a pas de possibilité d'association non plus. Puis, de l'autre bord de la rivière, bien c'est l'Ontario, puis il n'est pas question qu'on s'associe avec eux, vous me connaissez, M. le député. Alors, je pense...

M. Dupuis: M. le maire, M. le maire, faites preuve de restriction...

M. Mayer (Daniel): C'est ce que je fais, monsieur.

M. Dupuis: ...et de réserve. Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): M. le député, il me connaît. Alors, je pense qu'il est important, là, de faire attention à ça, là.

M. Whissell: La cour municipale?

n (17 h 10) n

M. Mayer (Daniel): La cour municipale, ça, c'est un problème.

M. Whissell: La cour municipale, présentement, est à Lachute.

M. Mayer (Daniel): On est obligés de la maintenir.

M. Whissell: Oui, mais, si ça s'en va Sûreté du Québec, est-ce que ça va faire comme nos commissions scolaires, ça va se ramasser à Saint-Jérôme?

M. Mayer (Daniel): On va perdre beaucoup d'emplois civils chez nous, et ce qui va arriver, c'est que nos citoyens vont devoir aller à Saint-Jérôme où c'est déjà surchargé.

M. Whissell: Alors, au niveau de la cour municipale, là, il y a tout à craindre, pertes d'emploi... Vous savez qu'il n'y a pas de transport en commun entre Lachute et Saint-Jérôme, alors comment les gens vont être desservis? Comment est-ce qu'ils vont faire pour se rendre à la cour? C'est beaucoup de questions sans réponse, M. le maire.

M. Mayer (Daniel): Absolument. C'est pour ça qu'au début de ma présentation je disais qu'il est presque impossible pour nous de prendre une décision ou de s'enligner actuellement. Là, M. le ministre nous dit qu'il considère Lachute comme un cas particulier ? Lachute avec Brownsburg-Chatham ? ce qui ne semblait pas... On a assisté à quelques commissions, tout le monde se dit cas particulier. Alors, si le ministre en convient, je pense qu'on devrait avoir des réponses favorables de la part de ses fonctionnaires. On devrait peut-être aller un petit peu loin dans le dossier, il sera peut-être plus facile à ce moment-là de prendre une décision.

M. Whissell: En tout cas, je vous souhaite bonne chance parce que la décision ne sera pas facile, à moins que le ministre revoie un peu ses documents puis y mette beaucoup plus de clarifications. Mais, puisque le ministre avait une question à vous poser, je vais lui laisser le temps de parole.

Le Président (M. Paquin): Il reste toujours du temps de parole. M. le député de Saint-Laurent.

M. Whissell: ...on a des questions à poser.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent, d'abord.

M. Dupuis: Ça va être court, M. le Président, la sagesse étant de se taire quelquefois, quand on est en avance. Avec l'excellent travail qui est fait par le député d'Argenteuil, je vais donc exercer cet adage et me taire.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va donner une autre chance au ministre dans ce cas-là. Il vous reste trois minutes, M. le ministre, si vous avez des choses à ajouter.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Non, très honnêtement, je n'avais pas de question à poser, j'aurais plutôt une réponse à donner pour le... Étant donné que le député, qui n'était pas ici au début, évidemment, des travaux de la commission ? peut-être qu'il faut le comprendre ? ne semble pas avoir réalisé... Il commençait à ressortir les cassettes habituelles devant tout projet gouvernemental qui n'est passé à la loi, que c'est improvisé et, évidemment, il ne s'apercevait pas que justement le contraire de l'improvisation, c'est de préparer des projets en consultation, et, après beaucoup de consultations, il faut à un moment donné mettre un projet sur la table pour que les élus municipaux, qui sont les principaux intéressés ? il y a la population, mais qui sont les principaux intermédiaires entre la population et le gouvernement ? puissent effectivement nous donner leur opinion.

Mais votre problème, je le sais, est... J'avais été conscientisé, mais je ne pourrais pas mener la réforme policière à travers le Québec en appliquant une solution idéale pour Lachute, Brownsburg-Chatham, je pense que vous le comprenez, et il fallait évidemment penser avoir une vision plus large. Et, contrairement à l'attitude de l'opposition, s'empêcher d'agir parce qu'il y a des problèmes à résoudre, comme ils l'ont fait tant de fois... Je me souviens, combien de projets de loi vous avez fait voter pour ne pas les appliquer par la suite, coûtant ainsi énormément d'argent au gouvernement, notamment, par exemple, les appareils loterie vidéo...

M. Dupuis: Question de règlement.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Bon, alors, je vois que...

M. Dupuis: Non, non, le ministre...

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Je vais donc changer de...

M. Dupuis: Question de règlement.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): J'étais prêt à me taire, mais j'étais dans l'hésitation.

M. Dupuis: Quand on dit question de règlement, on se tait. Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Paquin): Non, mais un instant. Un instant...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...on va paniquer dans le calme. Alors, M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Je n'ai aucune objection à ce que le ministre termine son intervention, mais, comme c'est une intervention de nature politique qui n'a absolument rien à voir avec le sujet ? on a des gens ici qui veulent exprimer un point de vue, on veut les écouter ? il a choisi d'arrêter de les écouter puis de faire une intervention partisane, je vais réclamer le même temps de parole pour répondre à son intervention partisane. Démagogique, d'autre part.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors là, il s'agissait de qualifier une intervention. La banque de temps qui est disponible pour les échanges est utilisée à loisir par les protagonistes, et il reste donc du temps de ce côté-là, mais il en restait chez vous aussi. Alors, vous n'avez rien à réclamer, je vais vous donner votre dû immédiatement après la fin de l'intervention du ministre.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): ...

Le Président (M. Paquin): Et il y a aussi le député de Roberval qui a une petite question. Alors, si on peut lui laisser quelque temps. Est-ce que vous aviez complété, M. le ministre?

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Non, mais c'est étonnant, je voulais leur donner de leur médecine pour qu'ils s'aperçoivent de ce que c'est. Alors, ils ont bien compris. C'était complètement impertinent, c'est pourquoi, conformément à mes habitudes, je ne continuerai pas sur ce sujet, mais c'est pour vous montrer un petit peu... Je peux continuer dans le même style que vous disiez. Si vous estimez que la lutte au crime organisé n'est pas pertinente dans ce que nous étudions présentement, je vous signale que c'est une de vos grandes préoccupations, parce que le sujet dont vous... appliqué, c'est un sujet de financement du crime organisé que vous aviez laissé aller à l'époque en laissant les appareils vidéopoker dans les mains du crime organisé plutôt que dans les mains de l'État, comme la loi le disait. Mais, bon, et alors... Mais, je veux dire, ici, on cherche des solutions. Je sais qu'en appliquant une grande réforme... Le Québec étant très diversifié, en appliquant une grande réforme qui est nécessaire pour l'ensemble du Québec... Après tout, notre taux d'encadrement policier est plus élevé au Québec qu'en Ontario, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquin): Et, là-dessus, votre temps est épuisé.

M. Ménard (Laval-des-Rapides): Donc, on doit faire la meilleure utilisation possible des ressources, mais c'est sûr qu'il y a des cas particuliers qu'on va envisager. Je vous remercie de vos suggestions.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent, il reste environ quatre minutes et demie à votre formation. Et, si jamais vous ne les utilisez pas toutes, je vous rappelle que le député de Roberval aurait une brève question.

M. Dupuis: Absolument. Je vais lui laisser le temps d'ailleurs, mon intervention va être brève. C'est pour dire deux choses. La première, ça prend un front de boeuf pour venir s'asseoir devant des gens qui sont des élus municipaux à qui on dit: Regardez mon projet puis décidez si vous allez demander d'être desservis par un corps de police municipal ou par la Sûreté du Québec en leur disant: Mais, par contre, je ne vous dirai pas combien ça va vous coûter si vous êtes desservis par la Sûreté du Québec. Puis c'est ça qu'il y a dans le document. Il appelle ça une consultation, puis il dit aux gens: Je ne vous dis pas ça va être quoi, le tarif qu'on va charger pour la Sûreté du Québec. Prenez vos décisions, puis on vous le dira après.

Autrement dit, c'est comme s'il vous demandait d'aller vous asseoir chez le notaire, de signer le contrat d'achat de la maison, puis il va vous donner votre paiement d'hypothèque une fois que vous allez avoir signé le contrat. C'est ça, le genre de consultation que ce gouvernement-là fait. Ça, là, ce n'est qu'un exemple du mépris que ce gouvernement-là a à l'égard de la population. Il l'a prouvé dans le dossier des fusions municipales, il le prouve dans ce dossier-ci. Il le prouve dans le dossier de la sécurité civile, parce que là non plus vous ne savez pas combien ça va vous coûter. Il le prouve dans la sécurité incendie, parce que là non plus vous ne savez pas combien ça va vous coûter. Première chose.

Deuxièmement, les appareils vidéo. Parlons-en de la loi, le ministre des Finances, dans son budget, va puiser, dans la poche des propriétaires de bars, 4 % de leurs revenus pour financer un programme, les incitant ainsi ? c'est ça, la question ? à forcer les joueurs à jouer plus pour aller chercher le manque à gagner ? bien oui, c'est ça, la réalité ? alors que, dans la Loi sur les permis d'alcool, il est défendu d'inciter des gens à jouer. C'est ça, le genre d'incohérence de votre gouvernement. Dans le fond, là, vous vous assoyez puis vous déposez des projets de loi puis des documents de consultation pour la galerie ? c'est ça que vous faites ? pour l'image ? c'est ça que vous faites simplement ? sans penser aux citoyens. Puis, encore là, on en a un autre exemple ici. Alors, c'est ça, le genre de politique que vous voulez faire? La population va vous le reprocher amèrement à la prochaine élection, je le souhaite.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Saint-Laurent, d'avoir laissé deux minutes au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez y aller brièvement. Et la bonne nouvelle, c'est que vous aviez utilisé seulement 14 minutes, donc vous aurez une minute pour avoir le dernier mot. Alors, M. le député de Roberval.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. On va revenir aux affaires municipales, puis je tiens à vous féliciter, M. le maire et vos collègues, de la rigueur administrative et de la qualité, quand même, de service que vous avez su donner à votre population à venir jusqu'à aujourd'hui.

Mais vous semblez d'accord quand même à l'importance de peut-être changer les scénarios de protection face au crime organisé, face à tout ce qui se passe, face également aux sinistres qu'on a connus dans le passé, dans les dernières années, en termes de déluge dans la région, le verglas ici, dans le secteur. On sent que la protection civile prend de plus en plus d'importance de même que la protection de la sécurité publique également. Croyez-vous, avec l'équipe que vous avez, avec la détermination que vous avez également, que vous seriez en mesure d'atteindre justement ce niveau I là, soit par de la formation... d'ici deux, trois ans, à atteindre ce degré-là de protection à votre population en termes de service à la population, tout en minimisant les coûts, c'est bien évident? Mais, par de la formation, par des nouvelles technologies que vous avez à votre disposition présentement, vous seriez en mesure d'atteindre ce niveau-là au niveau de votre population?

M. Mayer (Daniel): C'est certainement possible. C'est certainement possible, et, quand vous parlez de réforme, je pense qu'il y a la réforme incendie aussi. Moi, je vais vous dire qu'il est temps que... peut-être ma déformation professionnelle comme ambulancier, de voir à être plus à l'aise au niveau des mesures d'urgence. Je pense qu'il est temps que les municipalités, pas juste les villes-centres... Chez nous, on a d'autres problèmes, là, les municipalités de notre MRC viennent d'acheter une dizaine de camions d'incendie presque ensemble, deux, trois, là, mais les gens, la dernière fois... On a des ententes intermunicipales. Une des municipalités chez nous, les trois dernières interventions qu'ils sont venus nous aider, ils sont retournés sur le towing, alors qu'à Lachute on a un équipement moderne puis efficace, puis Brownsburg-Chatam aussi, qui s'améliore. Alors, on donne des services aux petites municipalités, on n'a pas le contrepoids de ça.

n (17 h 20) n

Ça fait que je pense que la réforme, aussi au niveau des incendies, va apporter... Après le verglas de 1998, où la ville de Lachute a géré pas mal pour le territoire de la MRC, tu sais, on s'était dit: Bon, on va se mettre ensemble, on va s'acheter... Les petites municipalités nous ont envoyé des résolutions en disant: Non, on ne veut pas mettre rien en commun. Tu sais, je pense qu'il est temps qu'on force les MRC à prendre des actes comme ça au niveau des incendies.

Au niveau de la police, c'est bien sûr qu'on convient qu'il y a des choses qui seraient peut-être bonnes dans la réforme, mais c'est inquiétant pour nous autres, puis je pense que vous devez le comprendre. Si on s'est donné un service de police efficace, compétent, avec un service à notre clientèle, comme je vous disais tantôt, 24 heures par jour, puis que ça nous coûte plus cher pour en avoir moins, ce n'est pas intéressant, M. le ministre. Ce n'est pas intéressant non plus, M. le député, là. Mais, par contre, de mettre ensemble les deux groupes, ça s'est fait ailleurs puis ça peut marcher. Je pense qu'on est conscients de ça aussi, qu'il y a moyen de faire mieux avec les mêmes argents.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vais utiliser les trois ou quatre secondes qui restent pour remercier tout le monde de sa collaboration et indiquer que nous ajournons les travaux de cette commission à demain, 9 h 30, pour un autre mandat, celui sur la Zone de libre-échange des Amériques.