Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission des institutions est réunie afin de procéder à l'examen du mandat, des orientations, des activités et de la gestion de l'Office des professions du Québec en application de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons donc procéder. Tout d'abord, au nom des membres de la commission, je souhaiterais la bienvenue au président de l'Office, M. Jean-K. Samson, de même qu'aux personnes qui l'accompagnent.

Nous allons procéder de la façon suivante pour permettre, bien sûr, au président d'y aller d'une présentation sur l'Office, ses activités, etc., qui pourrait tenir dans à peu près une vingtaine de minutes – ce n'est pas très, très rigide, mais on s'attend à ce que ce soit aux alentours de 20 minutes – et, par la suite, nous procéderions aux interventions des membres de la commission, aux questions, aux échanges.

La formule habituelle, c'est 20 minutes, 20 minutes, grosso modo, mais on peut aussi y aller de façon assez flexible. Si certains des membres de la commission veulent intervenir sur une question posée par un collègue de l'autre côté, il n'y aura pas de problème, je pense, si ça peut contribuer à faire en sorte qu'on puisse travailler de façon encore plus efficace.

Alors, à ce moment-ci donc... M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez demandé la parole?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? O.K. Très bien. Alors, M. le président, donc, je vous invite à prendre la parole et à nous présenter également les personnes qui vous accompagnent.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. D'abord, les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Sylvie de Grandmont, qui est la vice-présidente de l'Office; à ma gauche, M. Christian Reny, qui est le directeur des services-conseils à la gestion; un peu plus loin, M. Michel Sparer, qui est secrétaire général et directeur des communications à l'Office; et, derrière moi, nous avons Me Michel Paquette, qui est le directeur des affaires juridiques.

Alors, M. le Président, l'occasion qui est donnée aujourd'hui à l'Office des professions de se présenter à l'Assemblée nationale pour répondre de ses activités, orientations et perspectives est, avant tout, je dois le dire, un honneur qui est fait à notre organisme.

Parler de l'Office des professions, organisme de surveillance, c'est parler d'un réseau particulièrement complexe de règles législatives et d'institutions, une loi-cadre, 24 lois professionnelles, près de 600 règlements, 44 ordres professionnels, un conseil interprofessionnel, un tribunal des professions, sans compter l'organisme que je préside, et enfin plusieurs mécanismes qui sont prévus par la loi elle-même ou qui sont institués par les ordres professionnels.

La mission de l'Office auprès de ce vaste ensemble s'exerce avec une équipe modeste et très dévouée, je dois dire, composée d'un conseil d'administration de cinq membres et de 40 employés.

Ma présentation, M. le Président, se fera selon deux axes: un axe sur la gestion interne elle-même de l'Office et un axe sur la gestion du système, au fil desquels je pourrai évoquer des orientations, des éléments de prospective. Au cours de la présentation, je me référerai à un cahier qui vous a été déposé qui est un cahier de certains documents, sans m'y attarder cependant. On pourra ensuite l'aborder lors des échanges, ça fera une base plus commune.

L'Office des professions existe maintenant depuis plus de 25 ans. Cependant, en décembre 1995, l'Office est devenu un organisme extrabudgétaire. La loi a alors introduit des dispositions visant à faire assumer par les membres des ordres professionnels l'ensemble des dépenses de l'Office. Il s'agit donc non seulement des dépenses de l'Office en tant que telles, mais aussi des réclamations des administrateurs que l'Office désigne et des présidents des comités de discipline pour lesquels l'Office joue le rôle d'agent-payeur.

Je tiens à souligner que le changement de mode de financement n'a pas changé l'allégeance de l'Office, qui reste un organisme gouvernemental de surveillance dont le personnel relève de la fonction publique et qui répond de ses actes au gouvernement et, comme on le voit aujourd'hui, à l'Assemblée.

Le calcul de la contribution des professionnels au financement de l'Office se fait chaque année sur la base d'une année de référence antérieure de 24 mois à l'exercice financier qui est concerné par la contribution. Le tableau de l'onglet 1, auquel on pourra revenir, vous décrit ce processus.

Sur un budget total d'un peu plus de 4 000 000 $, les dépenses de fonctionnement proprement dites ont été d'un peu moins de 3 000 000 $ en 1998-1999, comme l'indique un tableau à l'onglet 2: la masse salariale représente environ 78 % de ce montant; les loyers 9 %; services professionnels, dépenses de communications 9 %; et les fournitures, amortissement représentent le solde, soit 4 %.

Depuis que l'Office est extrabudgétaire, ses dépenses globales ont augmenté de 9 % en raison essentiellement d'une hausse importante des réclamations des présidents et présidentes de comités de discipline. Il faut noter que cette hausse est due à la fois à l'augmentation du nombre de dossiers disciplinaires et à la complexité croissante de ces dossiers.

(9 h 40)

Pour l'exercice financier 1999-2000, les prévisions budgétaires sont en hausse de 7,3 % pour les revenus et de 6 % pour les dépenses, 88 % de cette augmentation étant due aux dossiers disciplinaires eux-mêmes. L'affectation de ces ressources se fera de la manière qui est illustrée au graphique qui apparaît sous l'onglet 5.

Les effectifs de l'Office sont restés sensiblement les mêmes et le nombre de postes d'encadrement a été réduit pour répondre aux exigences de la loi. Mais l'Office a en même temps investi dans la formation de son personnel et, à ce chapitre, a largement dépassé les exigences de la loi. Les technologies de l'information ont pris la vedette, mais plusieurs autres formations ont permis au personnel d'être plus performant et de donner de meilleurs services. Le personnel qui répond aux citoyens a été formé pour mieux les servir, et nos gestionnaires et certains professionnels ont reçu une formation sur les tableaux de bord de gestion, sur la démarche qualité et sur le droit disciplinaire.

L'organisme s'est engagé dans une démarche d'amélioration continue qu'on appelle par ailleurs «démarche qualité» menée à l'initiative de mon prédécesseur et grâce à l'énergie et à la détermination de la vice-présidente qui est ici, à mes côtés. Cette dernière a d'ailleurs pu compter sur une participation sans réserve de l'ensemble du personnel, et c'est dans ce contexte que l'Office entreprend de réviser ses façons de faire, notamment dans le traitement de la réglementation, forte de près, comme je le disais, de 600 règlements.

Par ailleurs, l'informatisation qui a été mise en place permettra d'optimiser l'efficience du personnel et de faciliter les échanges avec nos partenaires externes. De même, les investissements que nous avons faits dans les systèmes d'information et les banques de données nous permettent maintenant de développer des indicateurs pour documenter et mieux outiller notre gestion.

Organisme de surveillance, l'Office doit non seulement être attentif au milieu sur lequel il veille, mais, plus encore, il doit être en rapport constant avec ce milieu constitué d'un ensemble de partenaires pour ce que nous appelons «la gestion du système». Le pari qui a été pris en cette Assemblée en 1973 consistait à remettre aux professionnels eux-mêmes la mission de gérer leurs institutions non pour promouvoir leurs intérêts socioéconomiques, mais plutôt pour se donner des principes très contraignants de protection du public.

Avec ses particularités, le système professionnel existe encore et personne jusqu'à présent ne nous a exprimé l'opinion que la formule devrait être rejetée dans son principe ou dans ses aspects essentiels. Une tournée de rencontres de chacun des ordres à l'automne 1998 m'a d'ailleurs permis de dégager certains constats dont je ne vais vous citer que les plus évocateurs.

D'emblée, j'ai pu constater que les ordres sont généralement satisfaits des services de l'Office. En contrepartie, leurs attentes sont élevées. Une majorité d'entre eux attendent des mesures de nature à adapter le système professionnel aux nouvelles réalités technologiques, en particulier. À l'égard de la réglementation, ils s'attendent à une approche plus souple, à une harmonisation accrue avec les règles en vigueur ailleurs au Canada. Certains ordres sans champ exclusif ont réitéré leur préoccupation à l'égard des moyens dont ils souhaiteraient disposer pour mieux assumer leur mission. Mais, dans l'ensemble, les ordres sont désireux de poursuivre et d'optimiser la concertation.

Nous avons remarqué également divers phénomènes comme une tendance généralisée au rehaussement des exigences de formation et des conditions d'accès aux professions ou encore une tendance à la judiciarisation des mécanismes de protection du public tels l'inspection professionnelle, les comités de révision, sujets qui vont donc retenir notre attention pendant les mois qui viennent.

L'analyse des rapports annuels des ordres professionnels constitue l'un des moyens par lesquels l'Office s'acquitte de sa fonction de surveillance. Cette analyse permet de tracer un portrait des principales activités de protection du public pour l'ensemble des ordres. Par contre, cette surveillance a posteriori doit être assortie d'une attention réelle aux situations contemporaines ou prévisibles, d'où des opérations ponctuelles de surveillance.

Saisi de temps à autre d'informations qui peuvent laisser entrevoir une situation problématique, l'Office, alors, écoute, analyse soigneusement et, le cas échéant, donne d'abord à l'ordre concerné l'occasion de prendre connaissance du problème et de donner réponse aux préoccupations des intéressés. En cas d'échec et lorsque les préoccupations de l'Office ne sont pas levées, nous demandons au bureau de l'ordre d'établir un état de la situation et, éventuellement, d'adopter des mesures ou un plan de redressement. Nombre de difficultés ou de risques sont ainsi dissous dans une saine communication entre les ordres et l'Office. Autrement dit, notre préférence va à la prévention et nous tenons à ce que cela reste ainsi.

Dans l'exercice de sa fonction conseil au cours des cinq dernières années, l'Office a donné 11 avis au gouvernement et produit un document d'orientation. La liste vous en est présentée sous l'onglet 6. Citons, par exemple, des avis sur l'opportunité de créer des ordres professionnels dans un domaine ou un autre, ou les avis sur le fonctionnement ou la mise à jour du système et sur le rôle du syndic.

Quelques mots justement de l'un des plus importants dossiers sur lesquels l'Office a fait ses recommandations au gouvernement: la mise à jour du système professionnel.

En 1994, et en conformité avec le mandat que lui avait confié le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, l'Office a entrepris de dégager des voies de solution aux problèmes vécus par le monde professionnel. L'unanimité semblant s'être faite autour de la nécessité d'entreprendre une mise à jour, le ministre responsable de l'application des lois s'est prononcé en faveur de la poursuite des travaux. Depuis, une récente tournée, à laquelle je faisais référence tout à l'heure, auprès des ordres nous a permis d'identifier les problématiques d'adaptation du système en fonction des besoins immédiats de changement. Nous poursuivons actuellement nos échanges avec la ministre sur l'action à mener pour la mise à jour du système.

Il est évident que notre système étant complexe et fonctionnant dans un univers très normé, il importe de lui donner et de lui garder une législation adaptée où il trouvera les règles nécessaires et suffisantes à sa gestion et à son adaptation. Cela d'ailleurs engendre continuellement une activité importante dont rendent compte l'ensemble des documents des onglets 7 à 11.

La réglementation peut paraître pléthorique si l'on en juge par les presque 600 règlements. L'Office est particulièrement sensible au poids des contraintes et des processus dont une cause évidente est certes le volume lui-même de la réglementation professionnelle. C'est pourquoi, en réponse d'ailleurs à la politique gouvernementale, l'Office prépare un plan d'allégement réglementaire.

Comme vous le savez, 38 ordres ont été créés en bloc en 1973 lors de la création du système. Six se sont ajoutés depuis, dont trois depuis 1994: les acupuncteurs en 1994, les huissiers de justice en 1995 et les sages-femmes en 1999.

Si l'Office joue un rôle important dans ce développement, ses analyses et recommandations se font selon les balises et critères qu'on trouve aux articles 25 et 26 du Code des professions au coeur desquels se trouve le critère essentiel sine qua non «le risque de préjudice pour le public».

Notre rôle, à l'occasion de la création de nouveaux ordres, se situe à la fois en amont et en aval. En effet, l'Office recommande au gouvernement, après analyse, de constituer un ordre et, après la décision gouvernementale, nous exerçons d'ordinaire un rôle d'accompagnement pour la mise en place de l'institution elle-même, de ses mécanismes et de sa réglementation initiale. C'est ce à quoi d'ailleurs nous nous employons avec l'Ordre des sages-femmes actuellement.

Mais, quant aux voies de développement du système, l'Office continue de privilégier une formule d'intégration de groupes externes à des ordres existants plutôt que la création d'ordres distincts. D'ailleurs, des démarches actuellement en cours concernent l'intégration des psychoéducateurs à l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation, et celle des thérapeutes conjugaux et familiaux à l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux.

(9 h 50)

Par ailleurs, dans un contexte de globalisation des économies, d'accroissement de la concurrence, de déréglementation, il y a une importance significative à ce que les membres des ordres professionnels québécois puissent bénéficier d'une reconnaissance équitable de leurs compétences professionnelles, notamment ailleurs au Canada. Diverses démarches très concrètes sont en cours, on le sait, à l'échelle du Canada, de l'ALENA et même à l'échelle globale pour donner suite à divers accords qui ouvrent les frontières aux professionnels de tous horizons. L'Office prête son expertise aux ordres et aux ministères québécois dans ces démarches, notamment dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur canadien. L'objectif ultime de toute cette dynamique de concertation est d'abord la signature d'ententes de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles entre les ordres professionnels au Canada, et ce, sans autre forme d'examen.

Comme on a pu le constater en filigrane de cette présentation, le public est avant tout la raison d'être du système, d'abord comme prestataire des services professionnels, ensuite par le principe central de protection du public. L'Office s'intéresse donc aux effets concrets des règles et de l'action des ordres sur la situation du public pris collectivement ou individuellement. Toutefois, nous n'agissons pas en première ligne dans les recours disciplinaires ou autres qu'exerce le public directement auprès des ordres. Nous renseignons le public sur le système professionnel principalement en diffusant des documents d'information, en répondant chaque année à plus de 13 000 demandes de renseignements, plaintes ou communications diverses du public.

Sans rôle direct dans le traitement des plaintes et recours, notre organisme de surveillance ne peut rester sourd aux inquiétudes, récriminations ou plaintes que le public peut lui formuler sur l'application des règles qui sont censées le protéger. Une bonne partie des demandes qui sont faites révèlent un problème de communication entre les services de l'ordre et le public ou, à tout le moins, une mauvaise compréhension de ce qui est en cause. Ainsi, au-delà des nombreuses demandes qui trouvent réponse dans une information adéquate, l'Office traite chaque année une centaine de plaintes écrites qui nécessitent une intervention amiable auprès des services de l'ordre concerné, le plus souvent concernant les délais de réponse des syndics, le droit d'être entendu lors des enquêtes ou lors des processus de révision.

En conclusion, M. le Président, on peut raisonnablement avancer que l'Office maintient l'esprit de sa mission et atteint les objectifs ambitieux que la loi lui a fixés. On peut remarquer qu'avec une quarantaine d'employés et des dépenses qui ne représentent que 4 % des coûts de gestion de l'ensemble du système des 44 professions l'Office est et demeure une structure légère et performante. Le système professionnel, quant à lui, reste, dans l'ensemble, dans un équilibre satisfaisant compte tenu d'adaptations toujours nécessaires.

Nous devons faciliter aux professionnels et à leurs institutions l'adaptation à des réalités qui ne cessent de changer, voire de bouleverser leur environnement. L'objectif n'est toutefois pas seulement de rendre la vie aisée aux institutions et aux professionnels. Il s'agit au bout du compte de permettre aux 260 000 professionnels d'adapter leurs institutions à la demande et aux besoins du public qui n'attend pas seulement de l'intégrité, mais aussi de la compétence. Et cela doit aussi se réaliser dans la façon de s'organiser et de gérer une activité qui souvent est devenue une véritable entreprise de services professionnels.

Soyez assurés que nous ne voyons pas le fardeau d'adaptation chez nos seuls partenaires cependant. L'Office est le premier à remettre en cause ses façons d'être et ses façons de faire. Comme on l'a vu, nous avons entrepris de revoir ce que nous devons améliorer pour rester à la hauteur de ce que l'Assemblée, le gouvernement, nos partenaires, le public attendent de nous. Au fil de nos propres efforts d'adaptation, nous resterons vigilants et continuerons à proposer les idées, les aménagements qui garderont tout son sens et toute sa légitimité à notre objectif ultime: la protection du public. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président de l'Office, M. Samson. Nous passerions maintenant à la période d'échanges. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Oui, on peut être très fier de notre système professionnel à Québec qui est un des meilleurs systèmes professionnels dans le monde, et on doit, en partie, remercier l'Office des professions sous votre présidence, M. Samson. Aussi, j'appuie vos commentaires en relation avec Mme de Grandmont; sa disponibilité est toujours appréciée. Alors, on apprécie beaucoup.

J'aurais quelques questions, M. Samson. Premièrement, vous nous avez soumis un mémoire et tous les mandats de surveillance, documents d'information à l'usage des membres de la commission, et à la page 17 vous avez une formule de revenus et dépenses de l'Office des professions pour les années 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998 et une autre pour 1998-1999.

La première question que j'avais: On voit, pour les trois dernières années, un déficit de 214 470 $, alors j'aimerais avoir une explication de ce déficit en commençant avec l'année 1996-1997 où on montre un déficit de 9 057 $, qui continue chaque année jusqu'à un déficit total de 214 470 $, moins le surplus de 89 838 $ pour l'année 1995-1996, ça fait un déficit accumulé de 124 632 $.

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, je ne voudrais pas répondre sans répondre à la question. J'aimerais peut-être qu'on regarde le document 1 qui va nous indiquer la formule de financement. Et je pense que l'explication de ce déficit accumulé, sur une période de deux ou trois ans, vient de la formule même de financement.

Si on regarde, donc, sous l'onglet 1, c'est le calcul de la contribution des membres des ordres professionnels qui commence... On peut prendre une année, là, une année donnée, prenons l'année 1999-2000 qui est l'année en cours, le calcul se fait sur la base d'une année de référence qui est deux ans antérieurs. Donc, on le voit à la dernière ligne «année de référence» du tableau qu'en 1999-2000 l'année de référence, c'est 1996-1997, et, quand on prend cette année de référence, c'est l'année de référence pour les dépenses. Donc le calcul des revenus de l'Office se fait sur la base des dépenses effectuées deux ans auparavant. Par hypothèse, si les prévisions budgétaires de l'année 2000-2001 – que vous avez toujours sous l'onglet 1 – nous amènent...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Bergman: Je m'excuse, M. Samson. Le but de cette rencontre, c'est seulement pour avoir l'information. C'est dans une manière professionnelle et amicale et c'est juste pour que je puisse comprendre ces chiffres qui nous ont été présentés par le recherchiste de la commission. Pour moi, comme député, j'ai étudié ces chiffres comme étant des chiffres qui étaient actuels. Et, quand je vois un surplus, en 1995-1996, de 89 838 $ mais quand je vois, l'année 1996-1997, un déficit de 9 057 $, alors, moi, je prends pour acquis que ces chiffres sont des chiffres réels.

M. Samson (Jean-K.): Oui, oui. Tout à fait.

M. Bergman: Et, en l'année 1997-1998, on voit encore un déficit de...

Une voix: 63 000 $.

M. Bergman: Non, le déficit, c'est 63 966 $, et, pour 1998-1999, c'est 51 609 $. Alors, l'accumulation totale, c'est 214 470 $ moins le surplus de la première année que vous avez mentionné, alors on voit le dernier chiffre qui est mentionné par le recherchiste, 124 632 $, comme une perte réelle pour quatre ans.

(10 heures)

Après la réponse à cette question, j'aimerais aller à des chiffres spécifiques dans l'analyse pour voir pourquoi il y a ces changements pour qu'on puisse comprendre, parce que c'est la première fois qu'on vous rencontre depuis le projet de loi 89, quand on a été assuré que les dépenses resteraient dans une manière stable, et c'est pour notre compréhension, comme députés, du fonctionnement de l'Office, M. le Président.

M. Samson (Jean-K.): C'est bien ce que je comprenais, M. le Président. J'essayais simplement d'expliquer, peut-être par un détour, là, que ce n'est pas les suites d'une mauvaise prévision budgétaire ou d'une gestion imprécise qui font qu'on arrive en déficit ou en surplus au terme d'une année, c'est dû au fait que les prévisions budgétaires et le budget sont adoptés sans tenir compte du revenu réel de cette année, de l'année de cette prévision budgétaire, parce que ce revenu réel est basé sur la dépense réelle effectuée deux ans auparavant. Si la dépense réelle de deux ans auparavant était inférieure à celle de l'année en cours, il est certain que les revenus ne seront pas suffisants pour combler les dépenses de cette année.

Donc, il va y avoir un déficit, cette année-là, convenu au moment de l'approbation des budgets; l'année suivante également, parce qu'on ne pourra pas récupérer... Il faut deux ans avant de commencer à récupérer un déficit qui est basé sur les dépenses de deux ans auparavant, donc la récupération de ces déficits se fait toujours deux ans après. De la même façon, cette année, on prévoit un surplus. On va avoir des revenus supplémentaires pour les deux années qui viennent, les revenus ne vont diminuer que dans deux ans. Donc, la répercussion du surplus de cette année ne sera faite auprès des professionnels, donc auprès des revenus, que dans deux ans.

Donc, la dynamique de financement de l'Office fait en sorte qu'il y a forcément soit un déficit accumulé soit un surplus accumulé. Comme vous le voyez, cependant, les montants en cause ne sont pas très, très importants par rapport au budget global de 4 000 000 $: on parle de 100 000 $ en 1998-1999 en déficit accumulé par la suite de trois déficits courants des années antérieures, mais on parle de 124 000 $ sur un budget de 4 000 000 $.

Alors, je pense que votre question est relative, si je la comprends bien, au suivi budgétaire, aux progressions des postes budgétaires d'année en année. C'est ce à quoi je faisais allusion dans la présentation en disant: Depuis cinq ans, effectivement, il y a 9 % d'augmentation globale des budgets. On peut, je pense, par l'onglet 2, bien voir cette évolution des dépenses. En fait, je vous la présente: 9 % sur cinq ans. Dans les tableaux qui vous sont présentés, on est sur quatre ans, donc on peut parler à peu près de la même période. On voit que la masse salariale a augmenté, mais, si on regarde à l'onglet 2, on voit que les effectifs, eux, n'ont pas augmenté en chiffres réels, ont augmenté de trois: il y en avait 38 en 1994-1995 et il y en a 41.

Donc, il y a une augmentation mécanique. Il n'y a pas, en termes d'augmentation des dépenses de fonctionnement, d'augmentation significative, donc, hormis cette augmentation mécanique de la masse salariale. On voit que l'augmentation se situe très directement et très nettement au niveau des réclamations en matière de discipline, où on passe de 582 000 $ en 1994-1995 à 925 000 $ en 1998-1999. C'est une augmentation de l'ordre de quelque part entre 55 % et 60 %. Donc, l'essentiel de l'augmentation est dû à cette hausse en matière disciplinaire, et c'est ce que je voulais souligner tout à l'heure. Mais je pense qu'il est significatif de...

M. Gautrin: Strictement sur ça, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question précise, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Est-ce que les changements qui ont été amenés par la loi 89, en étendant le champ des mesures disciplinaires et en changeant un petit peu les possibilités de faire appel au syndic, sont responsables de ces augmentations de dépenses que l'on voit, c'est-à-dire, éventuellement, des augmentations de plaintes? Je fais référence par exemple aux questions de nature sexuelle, qui ont été introduites dans la loi... puis je pourrai revenir encore sur les modifications. Est-ce que c'est ça qui est responsable, en partie?

M. Samson (Jean K.): C'est certainement en partie dû à ça, mais c'est en partie, effectivement, dû à ce que l'ensemble du système a été renforcé, le système disciplinaire a été renforcé.

M. Gautrin: Dans la mesure où il a facilité, en quelque sorte, au public la possibilité de faire des plaintes, donc a augmenté les responsabilités des syndics à l'intérieur des différents ordres.

M. Samson (Jean K.): On peut certainement attribuer une cause à ça, l'autre étant, assez nettement, aussi la difficulté croissante des dossiers, le fait que – et on constate ça dans l'ensemble de l'appareil judiciaire – les dossiers sont plus complexes et donc plus longs. La charge de l'Office, c'est de verser les paiements aux présidents de comités de discipline. Donc, c'est plus long et ça coûte plus cher.

M. Gautrin: Absolument. Et, si les comités de discipline siègent plus souvent, ça...

M. Samson (Jean K.): Siègent plus souvent, ça coûte plus cher.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, sur ces paiements aux présidents de comités de discipline, est-ce que ces paiements ne sont pas remboursés par les ordres vis-à-vis des professionnels en question?

M. Samson (Jean K.): Oui. J'aurais peut-être dû être plus précis.

M. Bergman: Vous avez fait référence à ces dépenses dans vos remarques préliminaires. Est-ce que ces montants, c'est pour rembourser l'Office?

M. Samson (Jean K.): J'aurais peut-être dû être plus précis. Le comité de discipline est constitué d'un président de comité de discipline désigné par le gouvernement. Le gouvernement choisit parmi les avocats un certain nombre de présidents de comités de discipline qui sont affectés aux comités de discipline, mais le comité est aussi constitué non seulement de ce président, mais de deux professionnels originant de la profession. Ces professionnels, eux, sont à la charge de l'ordre, mais les présidents de comités de discipline sont complètement à la charge de l'Office pour garder une certaine distance et une certaine autonomie, une certaine indépendance entre l'ordre et le comité de discipline.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau. M. le député de Verdun, pardon.

M. Gautrin: Vas-y.

M Pelletier (Chapleau): Non, non, vas-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que votre question était plutôt reliée à la question du député de D'Arcy-McGee. Donc, allez-y maintenant.

M. Gautrin: Non, non! Moi, j'ai des questions de fond aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, allez-y.

M. Gautrin: Je peux y aller?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci. Alors, moi, j'ai trois niveaux d'interrogation que je voudrais faire avec vous. C'est une chance de vous voir, on est maintenant quatre ans après la loi 89. Je voudrais échanger un peu avec vous sur certaines particularités de la loi 89 et voir si elles ont fonctionné ou pas fonctionné. Ça, c'est le premier élément de questionnement. On pourra échanger après. J'ai un deuxième type de questions, c'est sur la gestion interne de l'Office. Et j'aurais un troisième type de questions, qui sont des questions de prospective, d'échanger avec vous sur l'Office en l'an 2000, etc. Alors, peut-être que je ne devrais pas tout poser au début. Je vais rentrer dans le premier type de questions.

La loi 89, d'abord, avait une vision d'équilibre entre l'Office, où on vous donnait un pouvoir accru de surveillance sur chacun des ordres... Par contre, il y avait un mécanisme balancier, qui était le Conseil interprofessionnel, où on donnait au Conseil interprofessionnel la possibilité de faire des recommandations à l'Office. Je vous fais rappel à votre loi – à la Loi, donc, sur le Code des professions – sur les mandats du Conseil interprofessionnel, dont un est de «suggérer au ministre et à l'Office les mesures qu'il juge appropriées afin de permettre à l'Office d'exercer son rôle de surveillance». Alors, pour ceux qui avaient pensé la loi à l'époque, il y avait donc cette espèce d'équilibre où l'Office surveillait chaque ordre, mais l'ensemble des ordres, par leurs présidents réunis dans le Conseil interprofessionnel, pouvaient, entre guillemets, conseiller ou suggérer des choses à l'Office.

(10 h 10)

Alors, moi, je veux vous poser la question: Est-ce que vous avez reçu du Conseil interprofessionnel, en fonction de l'article 19, paragraphe 3°, des suggestions quant aux mesures appropriées pour permettre à l'Office d'exercer son rôle de surveillance?

M. Samson (Jean-K.): Écoutez, à ma connaissance, directement reliées de cette manière-là, avec: Voici un avis du Conseil interprofessionnel sur les façons dont l'Office pourrait mieux assurer son rôle de surveillance, je crois que la réponse doit être non. Cependant, la réponse devrait être oui d'emblée, parce qu'il y a des échanges constants entre le Conseil interprofessionnel et l'Office, ne serait-ce que pour les avis qu'il nous donne volontiers sur des dossiers en particulier. Et, à travers ces échanges-là, effectivement, on vise à assurer un meilleur fonctionnement du système et une meilleure activité de surveillance de la part de l'Office.

M. Gautrin: Parce que, vous voyez, il y avait quand même cet équilibre entre...

M. Samson (Jean-K.): Tout à fait.

M. Gautrin: Quand on avait conçu la loi, il y avait cet équilibre entre l'Office, qui surveillait chacun des ordres... mais l'ensemble des ordres, regroupés dans le Conseil interprofessionnel, entre guillemets, avait un rapport de conseil à l'Office. Voyez-vous, on avait cette espèce d'équilibre qu'on avait conçu dans la loi.

Sans être formels – je veux bien croire qu'il n'y a pas de nécessité d'un avis officiel – les échanges existent régulièrement, sur une base quotidienne ou bien, sinon quotidienne, du moins régulière. C'est ça?

M. Samson (Jean-K.): Très fréquente, et je dois dire...

M. Gautrin: Donc, l'équilibre est maintenu.

M. Samson (Jean-K.): ...que cet équilibre – quant à moi, en tout cas, que j'ai découvert – est un succès, c'est quelque chose qui fonctionne bien. Et c'est vraiment en termes d'équilibre, parce qu'il faut être bien conscient que le Conseil interprofessionnel est un regroupement des ordres...

M. Gautrin: Absolument. Oui, je sais ça.

M. Samson (Jean-K.): ...et donc que cet équilibre entre organisme de surveillance et regroupement des ordres, il est bien compris et, je dois dire, bien exécuté. Et je dois dire qu'il avait été bien pensé, parce que c'est Mme de Grandmont qui était présidente du CIQ, du Conseil interprofessionnel, au moment où ces modifications sont arrivées.

M. Gautrin: Je m'en rappelle très bien. Ah! monsieur, mon collègue va retourner un petit peu... Mais j'ai encore une autre question sur la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Samson, quand est passé le projet de loi 89, un des soucis qu'on avait, c'était qu'il n'y avait pas de contrôle sur les dépenses de l'Office par rapport aux contributions de chaque professionnel. Dans le temps, on a parlé d'une contribution d'environ 13 $ par membre, mais l'idée était que le montant serait un montant fixe, presque stable pour les professionnels. On a eu beaucoup d'échanges dans le temps là-dessus avec l'Office en commission parlementaire.

Maintenant, quand je vois le tableau 1, qui a été présenté à nous aujourd'hui, on voit que, en 1995-1996, au moment du passage du projet de loi 89, la contribution de chaque membre était de 15,05 $, et on voit maintenant, dans la prévision pour l'année 2000-2001, une contribution de 15,85 $, mais, dans l'année 1999-2000, une contribution de 16,70 $. Alors, de plus en plus, on voit qu'il y a des augmentations. Est-ce qu'il y a une limite? C'est quoi, votre avis pour le futur pour la contribution des professionnels? Ces montants étaient importants, vous vous rappelez, pour les professionnels.

M. Samson (Jean-K.): Évidemment, notre espoir, c'est de réduire ces montants-là. Cependant, je dois, un, signaler que les hausses ou les baisses sont évidemment dues aux prévisions budgétaires. Si on prend cette année, 1999-2000, où il y a eu un saut de 15,31 $ à 16,70 $, il est dû à l'année 1996-1997 de référence, qui est l'année des départs assistés. C'est le paiement – deux ans plus tard – en termes de revenus, essentiellement, des primes de départ assisté qui a fait un petit «peak» dans les dépenses de l'Office. Ensuite, les dépenses seront revenues plus en stabilité, puisqu'on voit que, en 2000-2001, la prévision est de 15,85 $, donc en baisse, presque au même niveau que l'année 1998-1999.

On comprend que les augmentations demeurent minimes, mais chaque augmentation est toujours difficile. C'est pour ça que le contrôle de cette contribution s'effectue, je dois dire, en amont de la fixation de la contribution, puisqu'elle s'effectue par le processus budgétaire. Malgré le fait que l'organisme est extrabudgétaire, on est quand même soumis à l'approbation gouvernementale pour le budget annuel. Donc, la mécanique de fixation et de détermination budgétaire de l'année est globalement la même, en termes de processus, que la mécanique qui est suivie par l'ensemble des ministères et organismes budgétaires. Et donc il y a les contrôles gouvernementaux normaux de la ministre, évidemment, mais également du Conseil du trésor et du gouvernement qui s'exercent sur les budgets. Donc, la fixation de la contribution est une fixation un peu mécanique, et la responsabilité en soi doit davantage être reliée à la détermination du budget annuel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je continue, moi, disons, mon exploration – après, je reviendrai sur la gestion, etc. – sur la loi. Vous nous avez fait rapport de ce que fait l'Office, mais je vous rappellerai aussi que la loi précise ce que vous devez faire. Alors, je voudrais savoir si vous le faites et comment ça se fait, puisque vous n'en avez pas parlé.

Regardez, je vais prendre l'article 12 de votre loi, et je passe le deuxième alinéa. Alors: «Il suggère [...] la constitution de nouveaux ordres – ça, je comprends – la fusion...» Je sais ce que vous avez fait, je vous ai suivi. Mais regardez: «...il tente d'amener les ordres à se concerter afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'ils rencontrent, en raison notamment de la connexité des activités exercées par leurs membres; il fait des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible.»

Donc, je ne prends pas le deuxième élément, je veux vraiment aborder avec vous cette question de connexité des champs – et on a vu à quel point ça peut être complexe, entre les ingénieurs et les technologues par exemple – et j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous avez fait, depuis que la loi est passée, pour amener cette concertation entre les ordres?

Alors, on a vu des poursuites un peu bizarres de chacun des ordres sur l'autre, en fonction de leurs champs présents. On avait voulu, à l'époque, vous donner un rôle de médiateur entre les ordres lorsqu'on se trouvait dans des champs mal définis, gris, parce que – vous allez être d'accord avec moi – l'évolution de la technologie fait en sorte que ce qu'on voyait il y a 20 ou 25 ans n'est pas nécessairement ce qu'on vit aujourd'hui. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez pu appliquer cet élément-là de votre loi.

M. Samson (Jean K.): Écoutez, depuis un an que je suis là, j'ai...

M. Gautrin: Je sais, c'est malheureux de vous poser la question, mais...

M. Samson (Jean K.): Non, non, parce que...

M. Gautrin: ...je m'adresse à vous, mais aussi à la présidence de l'Office, voyez-vous.

M. Samson (Jean K.): Oui, tout à fait, parce qu'il y a une chose que j'ai constatée, c'est que c'est probablement la préoccupation majeure, une des grandes préoccupations des membres et du personnel de l'Office. J'avoue que, depuis un an, j'ai dû passer à peu près la moitié ou les deux tiers de mon temps à faire précisément cela, parler et concerter: parler avec des ordres et faire en sorte qu'ils se concertent, en général, souvent sur des champs, parce qu'il y a des demandes précises d'un ordre. Chaque demande d'un ordre de modifier, d'aménager, d'améliorer et de moderniser son champ a évidemment une répercussion immédiate sur d'autres. Alors, je vous avoue que ça a été une découverte, pour moi, de constater l'ampleur de ces chevauchements et, en même temps, la volonté des ordres de se concerter.

Vous faisiez référence aux poursuites...

M. Gautrin: À quelques poursuites.

(10 h 20)

M. Samson (Jean-K.): ...à quelques dossiers judiciaires qu'il peut y avoir entre les ordres. Je vous avoue que, comme juriste – en tout cas, personnellement – par rapport au flou de définition et de partage des champs entre les ordres, on pourrait s'attendre à beaucoup plus de demandes d'interprétation juridique et judiciaire de ces partages. Donc, je pense que les dossiers judiciaires en cause sont des phénomènes très, très particuliers, très spécifiques et sont généralement évités par les ordres.

On travaille constamment. Moi, depuis que je suis là, j'ai travaillé personnellement dans les dossiers qui mettent en cause les physiothérapeutes avec l'ensemble des intervenants dans ce secteur, à partir des médecins jusqu'aux techniciens. Dans le domaine des psychothérapies, en conséquence de la loi, qui a été modifiée en ce sens, nous devons proposer un règlement pour définir les psychothérapies et surtout prévoir les compétences requises pour exercer la psychothérapie et prévoir quels ordres vont gérer le titre de psychothérapeute. C'est donc une opération essentiellement de concertation entre les ordres.

M. Gautrin: Mais, M. le président, je comprends et je suis heureux que vous me disiez ça, mais je ne l'avais pas vu apparaître aussi clairement dans votre rapport annuel, cette fonction-là

M. Samson (Jean-K.): Non.

M. Gautrin: Et ça m'a inquiété, parce que je connaissais... Et je vous suggère, si je peux me permettre de vous faire une suggestion, dans vos prochains rapports annuels, si c'est une fonction aussi importante que vous le dites, que ça transparaisse dans votre rapport annuel.

M. Samson (Jean-K.): J'en prends bonne note.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue veut continuer, mais j'ai encore d'autres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais, à ce moment-ci, il y a le député de Chapleau, qui a été bien patient.

M. Gautrin: Excusez-moi. Ah! excusez. Moi, j'ai encore d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. M. le député de Chapleau, vous vouliez intervenir?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Tout d'abord, M. Samson, madame, messieurs, je vous félicite pour votre présentation puis pour le travail que vous assumez au sein de l'Office.

Ma question est très terre à terre parce qu'elle tient à des représentations qui m'ont été faites dans ma circonscription par un groupe de travailleurs qui m'ont affirmé s'être adressés à différentes reprises à l'Office dans le but d'avoir une recommandation favorable à leur, finalement, existence en tant qu'ordre professionnel. Ils ne sont pas reconnus actuellement comme ordre professionnel. Il s'agit des mesureurs de bois.

Ce que l'on me dit, c'est que, dans ce domaine du mesurage de bois, il n'y a pas suffisamment de réglementation et que, franchement, il y a des abus qui sont commis, qu'il y a un grand nombre d'individus qui, pour un motif ou pour un autre, se prétendent qualifiés pour faire du mesurage de bois, sont embauchés par des compagnies pour faire, justement, du mesurage de bois qui serait, disons, particulièrement conciliant en faveur de la compagnie en question; et que ceux qui font un travail vraiment professionnel et sont vraiment qualifiés ne sont pas retenus par lesdites compagnies parce que, justement, eux font un travail rigoureux et non pas conciliant. Vous comprenez le sens du mot «conciliant»: c'est que le mesurage, finalement, est un peu plus généreux que ce qu'il devrait être normalement.

Alors, je comprends que c'est très technique, que c'est très terre à terre – on est loin du droit constitutionnel ici – mais je voulais savoir si vous avez été...

M. Samson (Jean-K.): On ne s'en plaindra pas.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon?

M. Samson (Jean-K.): On ne s'en plaindra pas, personne.

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Moi, oui. Mais je voulais savoir si vous avez déjà été saisis du problème et si ce qu'ils m'ont dit est exact, c'est-à-dire qu'ils se sont adressés à l'Office à maintes reprises.

M. Samson (Jean-K.): Écoutez, on m'informe que, «à maintes reprises», on n'en a pas eu connaissance.

M. Pelletier (Chapleau): Non, une fois.

M. Samson (Jean-K.): Mais on a eu, effectivement, une communication avec eux en septembre – au mois de septembre, donc cette année – pour leur expliquer les critères applicables en vertu des articles 25 et 26 du Code pour la formation et la recommandation d'un nouvel ordre professionnel.

C'est difficile de bien expliquer à des gens qui commencent un dossier tout ce que prend un dossier pour arriver à la formation d'un nouvel ordre. Mais il est évident que les gens comprennent bien, quand on le leur explique, qu'il s'agit d'abord et avant tout de déterminer quels préjudices le public subit actuellement par le défaut d'encadrement dans le système professionnel. Il faut leur expliquer aussi, et ils le comprennent bien, quel type de formation spécifique de niveau important, donc, est requise pour exercer cette profession.

Et surtout, en même temps, il faut leur expliquer qu'ils doivent faire la démonstration que cette formation, cette compétence, cette valeur technique qu'ils ont est très difficile pour quiconque ne possède pas cette technique-là et cette formation-là, donc qu'il est très difficile pour quiconque ne possède pas cette formation d'évaluer le travail fait par ces gens. Parce que c'est ça, la relation de professionnel à client, c'est une relation qui est, d'une certaine façon, inadéquate, qui est déséquilibrée. Le professionnel jouit non pas d'un prestige – évidemment il finit par avoir un prestige, mais ce n'est pas ça, l'objectif – il jouit d'une situation telle que le client ou le patient n'est pas en mesure d'exercer un jugement sur les actes que pose le professionnel.

Alors, il faut que les gens comprennent bien que c'est dans ce cadre-là qu'ils doivent présenter un dossier et doivent montrer... C'est eux qui connaissent mieux leur métier ou leur profession et ils doivent donc faire cette démonstration. Alors, c'est ce qu'on leur a expliqué au mois de septembre. Mais, à notre connaissance, ils nous ont présenté d'abord un dossier, mais ils ne se sont pas adressés à maintes reprises; une fois.

M. Pelletier (Chapleau): D'accord. Mais, en tout cas, j'en profite pour vous sensibiliser à la situation.

M. Samson (Jean-K.): Oui, je prends bonne note.

M. Pelletier (Chapleau): Et je vais leur dire de préparer un dossier, effectivement, puis d'essayer de faire avancer leur cause. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. M. Samson, Mme de Grandmont, dans le document qu'on vous a remis tantôt, sur lequel nous travaillons, c'est-à-dire Commission des institutions – Le mandat de surveillance , qui est un document d'information à l'usage des membres de la commission – ce document-ci – à la page 4, on rappelle les rôles de l'Office, puis je veux m'attarder surtout sur deux rôles: votre rôle de surveillance des ordres professionnels, où on y dit que l'Office voit à ce que les règlements soient principalement orientés vers la protection du public, et aussi votre rôle de fonction juridique, où l'Office peut suggérer, lorsqu'il le juge opportun, des modifications aux lois et aux règlements des ordres professionnels.

Ensuite, je vais aussi, un peu plus loin dans ce même cahier, à un article qui a paru dans Le Devoir du samedi 3 octobre 1998 sous la plume de Mme Claire Harvey. Cette dame écrit à peu près ceci – je vais essayer d'être le plus succinct possible: Depuis 1993, l'Office est intervenu à diverses reprises pour rappeler à l'ordre certaines corporations, dont les médecins, les notaires et, plus récemment, les psychologues. Dans le cas des médecins et des notaires, il y avait notamment de nombreux problèmes dans le traitement des plaintes. Ayant échappé à la tutelle de justesse, les psychologues, pour leur part, traversaient une crise majeure.

Le paragraphe suivant... Celui qui vous a précédé, M. Diamant... Selon M. Diamant – toujours sous la plume de Mme Harvey – ces dérapages affectaient non seulement la crédibilité des ordres en cause, mais aussi celle du système professionnel en entier. Pour rectifier le tir, l'Office a choisi le dialogue assorti d'exigences très claires. Il s'agissait de responsabiliser les ordres professionnels afin qu'ils mènent eux-mêmes le redressement qu'on exigeait d'eux.

(10 h 30)

Ce que je voulais vous demander... Moi, je suis un député qui vient d'une région et je veux vous parler des médecins, que ce soit les psychiatres, les omnis ou les orthos. Puis pas pour dénigrer leurs responsabilités puis en même temps leurs devoirs, et aussi le fait qu'ils assument bien leurs responsabilités et leur profession, mais je me demande ici, suite au rôle de l'Office: Est-ce que vous avez, dans certains cas de démission en bloc, rappelé à l'ordre certains médecins, entre autres, omnis ou... Et vous leur avez peut-être rappelé leur devoir de protéger le public, qui est le vôtre aussi, leurs responsabilités aussi vis-à-vis de ce même public là, leur sens de l'éthique. Je voudrais savoir quelle est votre influence, entre guillemets, ou jusqu'où va votre mandat de surveillance dans ce domaine. Est-ce que, depuis votre arrivée, vous avez joué ce rôle?

Une voix: M. le président.

M. Samson (Jean-K.): La réponse à votre question est, d'emblée, oui. Le choix qui a été fait, dans les circonstances, depuis un an est un choix d'intervention privée. Vous ne l'aurez pas vu dans les journaux, je n'en ai pas fait état. Donc, ça c'est passé assez privément, dans des relations directes avec le président d'un ordre ou l'autre.

Dans l'esprit de ce que je décrivais d'entrée de jeu, qui est l'esprit de prévention, voyant venir quelque chose, j'ai à l'occasion jugé préférable de tout de suite en parler avec le président ou la présidente d'un ordre pour discuter, avec cette personne, des intentions de l'ordre. Donc, la réponse, d'emblée, c'est oui, mais je n'ai pas eu – et je n'ai pas eu de circonstances qui s'y prêtaient – à intervenir après coup jusqu'à maintenant pour venir dire à un ordre: Bon, il me semble que vous n'avez pas pris la bonne voie et on devrait réorienter le tir.

J'en prends pour exemple l'exemple que vous donniez, d'une menace de démission en bloc des médecins. Vous vous souviendrez que le Collège des médecins est d'emblée intervenu, au moment de la première menace globale, pour préciser les devoirs et responsabilités d'un médecin en vertu de son code de déontologie. C'est donc là – il m'a semblé, en tout cas – une intervention très correcte et à bon escient de la part du Collège des médecins. Donc, a priori, oui, on entretient des discussions et j'entretiens des discussions assez suivies avec les ordres professionnels dans ce sens-là; à posteriori, je n'ai pas eu à le faire.

Si on parle davantage des redressements comme il est fait état dans l'article, j'ai eu l'occasion de constater la fin de l'un de ces redressements, celui relatif à l'Ordre des psychologues. Il y a eu un plan de redressement qui a été mis en place par l'Ordre des psychologues avec le support et le suivi de l'Office. Ce plan a été globalement réalisé dans ses aspects essentiels, on l'a constaté. Ils nous ont donc tenus au courant tout au long, on a pu échanger là-dessus et on a constaté que les éléments essentiels du plan de redressement étaient réunis, étaient remplis, et on a constaté avec l'Ordre qu'il n'était plus en période de redressement serré mais en période de développement et de marche plus normale, si on veut, ou, à l'inverse, que nous n'étions plus en période d'une surveillance étroite mais bien d'une surveillance plus large.

M. Morin: Imaginons-nous le scénario suivant où les citoyens de mon comté, Nicolet-Yamaska, vous écrivent et vous disent que les médecins à l'urgence dans le Complexe santé et services sociaux Nicolet-Yamaska menacent de démissionner – il y en a six. Est-ce que les citoyens de mon comté vont être bien entendus? Est-ce que le message des citoyens de ma région va être entendu par vous, et ils vont avoir confiance que, vous, vous alliez assumer votre rôle de rappeler à l'ordre ces médecins-là? Là, vous allez me dire que c'est pointu parce que c'est un cas de comté, mais ce n'est pas unique au Québec. Je suis convaincu de ça.

M. Samson (Jean-K.): Tous les cas sont pointus, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Est-ce que ces citoyens-là, que je représente, vont avoir raison d'avoir confiance en l'Office pour que l'Office rappelle à l'ordre ou à ses devoirs cet ordre professionnel?

M. Samson (Jean-K.): D'emblée, je répondrai oui. Ha, ha, ha! Les citoyens peuvent faire toute confiance à l'Office. Mais je dois rappeler ce que je disais d'entrée de jeu à nouveau. Le rôle de l'Office ne se situe pas dans la première ligne entre le public et un professionnel. Cette relation-là, elle est gérée en vertu de la loi et en vertu du système, et je pense qu'on peut faire confiance à ce système. Cette relation est gérée par l'ordre. Donc, le premier endroit où ces citoyens doivent se rendre, c'est à l'ordre. S'ils s'adressent à l'Office... Et ça arrive souvent. Quand je parlais des milliers de demandes qu'on a chaque année, plusieurs de ces demandes ne sont pour nous que des explications et réorientations vers l'ordre. C'est l'ordre qui est responsable en première ligne. Et nous nous sommes fait un devoir de retourner ces citoyens vers l'ordre.

Les citoyens nous ressaisissent ou nous saisissent ou on les suit, dépendant de la situation, mais c'est plus rare. Les citoyens vont revenir lorsqu'ils ont lieu de se plaindre de l'ordre. Se plaindre d'un professionnel, c'est à l'ordre; se plaindre d'un ordre, c'est à l'Office. Alors, c'est un petit peu plus ce type de relation.

Et donc je dois dire que les employés à l'Office et la direction de M. Sparer qui s'occupent de ça font un ouvrage remarquable de patience et d'explication auprès des citoyens, parce qu'il n'est pas facile... On s'appelle Office des professions. On a à se plaindre d'un professionnel, on appelle l'Office des professions, ça va de soi. Évidemment, il ne faut pas qu'on joue le rôle de dire: Non, non, ce n'est pas cette porte-ci, c'est l'autre porte. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est que les gens obtiennent ce qu'ils sont en droit d'obtenir. Donc, il faut, avec beaucoup de patience, beaucoup de doigté et beaucoup de compréhension des problèmes, orienter les citoyens à la bonne porte. Et on s'assure, le cas échéant, que, s'il y a des manquements, des retards, bien on fasse nous-mêmes un lien avec l'ordre aussi pour rappeler. Il y a une espèce de rôle d'entremetteur en même temps avant d'exercer un rôle de surveillance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. Samson, permettez-moi de vous saluer ainsi que ceux qui vous accompagnent. Ça me fait doublement plaisir de le faire, puisque nous avions eu l'occasion de nous rencontrer lors de la commission parlementaire sur la loi sur les ingénieurs.

Une voix: L'avant.

M. Côté (Dubuc): L'avant-projet de loi, oui. Ma première question, M. Samson, ça concerne l'inspection professionnelle. Vous savez que l'inspection professionnelle est de plus en plus lourde pour plusieurs ordres professionnels, pour différentes raisons: soit à cause de l'augmentation des plaintes soit aussi à cause de l'augmentation du nombre de membres.

(10 h 40)

Il y a certaines professions qui annexent à cette inspection-là des autoévaluations, des autoréglementations ou autovérifications des professionnels par eux-mêmes. J'aimerais vous entendre sur ça, me donner votre idée sur ce que vous pensez de ces autovérifications-là. Et peut-être aussi me donner votre opinion sur la formation continue qui pourrait être obligatoire vis-à-vis de l'inspection professionnelle. Est-ce que ça aurait pour effet de diminuer ou d'alléger, si vous voulez, l'inspection professionnelle? Alors, c'est ma première question.

M. Samson (Jean-K.): Sur l'inspection, l'aspect autoévaluation qui est, vous dites, annexé au système d'inspection que plusieurs ordres ont mis en place, il s'agit, pour l'ordre, d'envoyer en fait un questionnaire ou à l'ensemble ou à un groupe plus ciblé de professionnels. L'ordre, ensuite, recueille ces réponses. C'est une série de questions sur comment faites-vous ceci, comment faites-vous cela, qu'est-ce que vous faites dans telles circonstances, etc.

L'ordre recueille l'ensemble de ces réponses et en tire ensuite des enseignements pour cibler une inspection professionnelle plus directement sur un type de pratique ou un type de professionnel, donc cherche à constamment savoir les tendances de la pratique, se tenir à jour là-dessus, pour être ensuite capable de faire une inspection beaucoup plus efficace que purement aléatoire. Donc, cibler son inspection sur des problématiques qui résultent de l'analyse de ce genre de questionnaires.

Généralement, les ordres avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de cette technique-là en sont très satisfaits, et les ordres qui n'ont pas cette technique s'en inspirent beaucoup et cherchent à voir s'ils n'adopteront pas ce type de technique. On appelle ça de l'autoévaluation, souvent, mais ce n'est pas vraiment une autoévaluation, c'est-à-dire que ce n'est pas le professionnel qui se donne un bulletin – Ha, ha, ha! – de résultat d'inspection et qui s'inspecte lui-même pour ensuite retourner ça à l'ordre et l'ordre peut dire: J'ai donc inspecté le professionnel. Non, ce n'est pas ça. C'est vraiment une inspection préalable, si on veut, une forme de préalable avant les inspections plus précises.

À l'occasion, donc, à partir de ce type de technique où, après une inspection ciblée chez un professionnel ou chez un groupe de professionnels, là, la mécanique de la résultante de l'inspection se met en place et peut aboutir, le cas échéant, après décision des organismes compétents au sein de l'ordre, à l'imposition à un professionnel d'une formation spécifique, donc d'un stage de perfectionnement, de cours en ceci ou en cela... Et je pense que c'est à ça que vous faisiez allusion. C'est donc dans la continuité de l'inspection. L'objectif de l'inspection est de vérifier que la compétence des professionnels a toujours le niveau suffisant. Constatant qu'il y a une déficience, un défaut de compétence chez un professionnel donné, on va donc l'obliger à suivre des cours, à suivre des stages, à suivre une formation en vue de rehausser et de remettre à niveau la compétence minimale requise pour exercer la profession.

M. Côté (Dubuc): Une toute petite question supplémentaire. En ce qui concerne l'autoévaluation, est-ce qu'il y a des statistiques qui ont été tenues sur ça? Est-ce que c'est bon, c'est favorable? Est-ce que l'Office a... C'est chaque profession qui le fait elle-même?

M. Samson (Jean-K.): C'est chaque profession qui le fait.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Samson (Jean-K.): Mais on discute des méthodes beaucoup plus que... Nous, ce qu'on va obtenir, c'est, à partir des rapports annuels... On exige ce type de renseignement à partir des rapports annuels. On va savoir combien d'inspections ont été faites, combien de pour cent des professionnels, etc.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je vous souhaite la bienvenue, M. Samson, avec votre équipe. Moi, ma question fait suite à celle du député de Chapleau, sauf que c'est le phénomène inverse. Alors, vous avez des corps de profession, je pense que vous avez parlé d'exigences, et c'est vrai. J'ai ici un article du Devoir dans lequel le président du Conseil interprofessionnel mentionne, et je le cite, que «pour faire partie d'un ordre, ça exige qu'on se plie à au moins 500 règlements de toute nature, de discipline, de cotisations annuelles, etc.», alors ce qui peut démontrer que les mesureurs de bois, par exemple, ont des problèmes.

Mais il y en a d'autres, par contre, qui pourraient avoir un ordre et qui ne le font pas. Et je pense aux enseignants, par exemple. Moi, dans un vie antérieure, j'étais enseignant, et on dit qu'il y aurait beaucoup d'avantages à voir à se donner un ordre. Comment il se fait qu'un groupe aussi important, aussi nombreux n'a pas d'ordre, et quels seraient les avantages à avoir un ordre et à être soumis à l'Office des professions?

M. Samson (Jean-K.): Écoutez, je pense que le nombre a très peu à voir avec la nécessité d'être encadré ou non par un organisme professionnel. Comme vous le savez, il y a eu par contre une demande qui a été faite à l'Office, officiellement, une demande réelle et que nous traitons actuellement, relative à la constitution en ordre professionnel des enseignants. Ça a été présenté en 1996 par un petit groupe et en 1997 par le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec.

Nous en sommes encore à l'analyse préliminaire de ce dossier. Ce n'est pas simple parce que l'objectif... Parce que vous posez la question correctement, il me semble, en soulignant le fait que «quel est l'avantage?». On ne recherche pas l'avantage pour les enseignants, on cherche l'avantage pour les élèves, ici. Alors, il faut bien cibler cette question-là et cibler le préjudice immédiat de l'absence de contrôle, par les professionnels eux-mêmes, de la fonction d'enseignant auprès des élèves, quel est le préjudice sur les élèves, si ce ne sont pas les enseignants qui exercent le contrôle des enseignants eux-mêmes. On sait que les enseignants sont dans un cadre réglementaire assez étoffé aussi, actuellement, et c'est tous ces éléments-là qu'il nous faut soupeser et analyser avec les enseignants eux-mêmes avant d'arriver à une conclusion.

Donc, nous en sommes vraiment, actuellement, à l'analyse très préliminaire. On a fait des demandes au groupe qui s'est présenté à l'Office; on a fait des demandes d'information sur précisément l'identification du risque, du préjudice, etc., et sur la définition de l'activité propre qu'est celle d'enseignant.

M. Boulianne: Donc, si vous permettez, M. le Président, le nombre ou encore la fonction ne sont pas déterminants dans l'accréditation de l'ordre. Ce n'est pas un automatisme, le fait de le demander, non plus.

M. Samson (Jean-K.): Non plus. Non. Ce sont des critères élevés et difficiles à rencontrer que ceux des articles 25 et 26 du Code.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition.

M. Bergman: Merci. M. Samson, les autres titres réservés ont des problèmes de maintenir et susciter l'adhésion des membres et aussi d'assurer un contrôle adéquat de la pratique. Et, moi, je trouve très intéressant le projet de loi n° 406 où le gouvernement, sur votre recommandation et avec consultation à l'Office, peut permettre la fusion des ordres ou l'intégration dans les ordres des groupes de personnes qu'il juge nécessaires pour l'ordre en question.

Mais comment est-ce que nous pouvons, comme société et pour notre système professionnel, assurer que les ordres à titre réservé peuvent susciter l'adhésion des membres, des personnes qui pratiquent les professions en question à des ordres à titre réservé? Si on ne peut pas faire ça, on a deux systèmes: le système professionnel et un système qui marche hors du système professionnel, qui peut être bon ou pas, mais qui n'est pas contrôlé par notre système professionnel.

Et aussi, dans la même veine, est-ce que vous pouvez nous dire, la question des pratiques illégales de la profession, les problèmes de contrôle de pratiques illégales de ces professions?

(10 h 50)

M. Samson (Jean-K.): Votre première question est particulièrement importante. Parce que j'ai été d'emblée assailli par cette difficulté de la distinction entre l'ordre à titre réservé et l'ordre pour qui un acte est réservé.

Au moment où je suis arrivé, je sentais que l'évolution de la direction que prenaient les ordres professionnels était... me paraissait un peu exagérée. On disait, d'emblée: Je suis à titre réservé, donc je ne peux protéger le public, je n'ai pas les moyens. Il y a une espèce de mode qui s'était développée dans ce sens-là. Alors, je vous avoue que ça a provoqué ma réflexion mais ma discussion beaucoup avec les ordres, en particulier à titre réservé.

Personnellement – et je pense que les ordres aussi en sont bien conscients – je ne crois pas, honnêtement, qu'il y ait de distinction d'importance, de valeur entre un ordre à titre réservé, un ordre à acte réservé. C'est l'objet de la prestation professionnelle qui est en cause. L'objet de la prestation professionnelle – un acte donné ou une activité donnée – est susceptible d'un préjudice tel qu'il faut réserver cet acte-là. Dans d'autres cas, le préjudice est plus ténu, est plus difficile à cibler sur un acte donné. Ce qui est préjudiciable, c'est de faire croire aux gens qu'on a une formation qu'on n'a pas.

Alors, dans les deux cas, ce sont d'abord et avant tout des titres qui sont réservés. Que l'on soit médecin ou physiothérapeute, on a réservé ce titre-là. On ne peut pas se représenter comme médecin ou physiothérapeute si on n'en a pas la formation. Après ça, on ne peut pas opérer si on n'a pas une formation donnée en médecine. Mais on peut faire, poser certains gestes en matière de physiothérapie... C'est peut-être un problème qui se pose plus précisément sur une réserve éventuelle d'actes. En matière de gestion, si on le prend, du côté des ordres, du champ des affaires, personne n'a l'idée de vouloir réserver l'activité de gestion à des ordres professionnels ou à un type de formation unique ou un ensemble de formations qui seraient bien ciblées. Personne n'aurait l'idée de réserver l'activité comme telle de gestion. Par contre, on a idée de réserver le titre, un titre donné qui prétend à une compétence donnée. Il n'y a pas de différence d'importance entre les deux ordres.

Je ne voudrais pas, personnellement, en tout cas, qu'on continue à soutenir... Mon orientation à moi, en tout cas, est que c'est aussi important un ordre à titre réservé qu'un ordre à acte réservé. Il faut bien cibler ce que l'on veut réserver, mais, dans les deux cas, c'est la représentation auprès d'un client qui est l'importance, le fondement majeur de la chose. On se représente tel qu'on est, on se représente avec tel type de formation. C'est la formation, la compétence qui est d'abord et avant tout en cause.

Une voix: ...

M. Samson (Jean-K.): Oui. On me souligne, tout à fait avec raison... Parce que cette problématique-là est née beaucoup du secteur de la santé, des ordres venant du secteur de la santé. Et, dans plusieurs cas, c'est ce qu'on appelle des faux titres réservés, qui sont à quasi actes réservés. À cause du système que l'on a appelé de délégation d'actes ou d'autorisation d'actes par voie réglementaire, un règlement peut autoriser quelqu'un d'autre que le membre d'un ordre professionnel à exercer un acte qui est réservé à cet ordre. Alors, si on prend l'exemple type, les infirmières, qui ont un acte réservé mais qui est l'acte général d'infirmière, se sont vu déléguer et autoriser un ensemble d'actes médicaux. Donc, si elles étaient à titre réservé, elles seraient faussement à titre réservé parce qu'elles ont un ensemble d'actes que seules, elles, les infirmières, ou ils, les infirmiers, peuvent poser à cause de cette délégation d'actes.

Les inhalothérapeutes sont dans cette situation-là, exact, ils sont à titre réservé complet. Mais ils ne pourraient tout simplement pas exercer leur métier, leur profession, s'ils ne bénéficiaient pas d'une autorisation d'actes. Exercer l'inhalothérapie, par définition, c'est exercer la médecine. C'est la même chose, à toutes fins utiles. Donc, ils seraient incapables d'exercer l'essentiel de leur métier, en tout cas pour ceux et celles qui exercent – et ils y exercent constamment – en salle d'opération. Ce serait impossible. Ils seraient exactement dans le cadre du champ de la médecine. Donc, c'est une espèce de faux titre réservé. Ce n'est pas là le problème. Je pense que ça, on peut le regarder différemment. Il faut le regarder différemment. On n'est plus dans la réserve réelle d'un titre, on est dans la réserve d'un acte, là. Alors, ça devient une question d'harmonisation, ça.

Par contre, à l'autre bout du spectre, si on va dans le secteur, par exemple, que je décrivais tout à l'heure, celui de la gestion, on n'est pas dans une situation de réserve d'actes. Et je vous avoue n'avoir jamais vu de demande de réserve d'actes. Je pense qu'il ne faut pas raisonner en termes de: Les ordres à titre réservé ont un problème. Il y a des ordres à titre réservé qui, spécifiquement, ont une difficulté parce qu'ils sont à faux titre réservé, ou ils devraient l'être, parce qu'ils marchent sous un régime d'autorisation d'actes qui a besoin d'être probablement modernisé.

Mais là on est encore dans la même problématique donc de l'exercice des champs. Mais il faut cibler, je pense. On ne peut pas y aller globalement. C'est parce qu'il y a eu beaucoup une tendance à y aller globalement. C'est pour ça que je vous signale cet élément-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais continuer mes questions sur la loi. Avant ça, enfin, j'ai regardé votre document que je n'avais pas regardé avant, brièvement. Le tableau 2, document 2, onglet 1. En 1996-1997, vous avez accordé des primes de départ de 242 000 $. Je ne conteste pas que vous les accordiez. Ce n'est pas ça, mon problème. Mon problème, il est d'ordre budgétaire. Je vous explique mon problème.

C'est que j'imagine que ces primes de départ étaient liées au Programme de départs volontaires qui avait été mis de l'avant par le gouvernement. Mais, à partir de 1995, vous êtes devenu un organisme extrabudgétaire. Vous êtes donc devenu un organisme qui était financé directement par les ordres. Et j'ai un peu de difficultés à comprendre comment ça doit être les ordres qui assument ces primes de départ, alors que, dans le fond, c'est des gens qui étaient de la fonction publique et qui, dans le fond, faisaient partie, en quelque sorte, d'une politique qui est une politique gouvernementale? Essentiellement, vous avez demandé aux ordres, par cette prime de départ de 242 000 $, de financer, en quelque sorte, la politique de départs assistés pour les gens de l'Office. Est-ce que je comprends bien ça?

M. Samson (Jean-K.): C'est exact, oui.

M. Gautrin: Et vous comprenez le côté... Qui est de nature politique, je n'en disconviens pas, là, mais qu'il y a un côté, pour nous, de justice. C'est-à-dire que je ne vois pas pourquoi ça aurait été les ordres – puisque vous êtes maintenant extrabudgétaire – qui aient à assumer une prime de départ qui est consentie à quelqu'un pour des services qui ont été sur l'ensemble de sa carrière et qui n'étaient autofinancés que pour une année strictement par les ordres, la dernière année d'exercice.

Alors, vous me confirmez ce que j'avais lu dans vos textes. Mais je ne comprends pas. Je n'ai pas à vous amener sur le champ du débat politique. C'est notre champ, à nous de nous en occuper. Mais essentiellement c'est ça qui s'est passé. C'est ça?

M. Samson (Jean-K.): Oui. C'est venu s'ajouter à l'ensemble de la masse salariale, effectivement.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

(11 heures)

M. Samson (Jean-K.): Et c'est donc assumé comme l'ensemble des dépenses de l'Office, oui.

M. Gautrin: Je comprends, ça marche. Maintenant, je vais revenir sur les règlements. Vous nous avez mis, dans les onglets 11 et 12, une description des règlements. Vous avez un certain nombre de pouvoirs réglementaires... Vous avez des pouvoirs réglementaires qui sont des réglementaires propres à vous et vous avez aussi un pouvoir réglementaire qui est d'inciter les bureaux des différents ordres à prendre les règlements qui sont nécessaires et à les transmettre après au gouvernement pour approbation. Alors, j'ai deux questions à vous poser sur cette dimension règlements.

Première question: On m'a fait part d'une certaine lenteur de la part de l'Office d'acheminer en quelque sorte les règlements pris par les bureaux au gouvernement. Je ne sais pas si vous avez des chiffres quant à la rapidité avec laquelle ceci circule. Ça, c'est ma première question. Je vais poser mes deux questions sur les règlements. Comme ça, ça simplifierait...

Le deuxième élément, c'est l'article 12.2. L'article 12.2 vous habilite à prendre, en vertu du présent cours du mois, une norme et d'abord par un gouvernement ou par un organisme. Et vous regardez après, à l'article 13, ceci devient un règlement après approbation du gouvernement. Ma question, c'est: Est-ce que vous avez été amené, depuis la révision de la loi, à utiliser cette provision de l'article 12.2 qui vous donne un pouvoir normatif? Vous comprenez bien ce que je veux dire? Alors, est-ce que vous l'avez utilisée ou vous ne l'avez pas utilisée?

M. Samson (Jean-K.): Non.

M. Gautrin: Alors, mes deux questions, c'est les lenteurs de règlements que vous faites pour les adopter au gouvernement. Ma deuxième question: Est-ce que vous avez utilisé 12.2?

M. Samson (Jean-K.): O.K. La deuxième question est plus simple à répondre. La réponse, c'est: Non, on n'a jamais été mis dans l'obligation de prendre un règlement à la place – parce que c'est de ça dont il s'agit – en lieu et place de l'ordre professionnel concerné.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, ça n'a pas été appliqué. Les lenteurs... Parce que vous avez le pouvoir d'inciter les bureaux à prendre des règlements. Ils vous les envoient, vous les regardez, ça s'en va au gouvernement. Les critiques qu'on donne à l'ordre – et ça, ça va être après, mon deuxième type de question, c'est les indicateurs de gestion – il semblerait que ça prend bien du temps pour que les règlements passent par chez vous.

M. Samson (Jean-K.): La réponse à ça, c'est: Oui, ça prend du temps. Ha, ha, ha! Les délais sont trop longs. Les délais sont environ, à partir du moment où l'ordre a adopté un règlement, un règlement qui doit être approuvé par le gouvernement, donc le processus le plus long, et il est donc...

M. Gautrin: Mais passé par vous. Vous êtes le porteur de règlements, en quelque sorte.

M. Samson (Jean-K.): C'est ça. C'est un délai d'un an avant qu'il puisse être en vigueur après approbation gouvernementale, ce qui nous paraît nettement trop long. Nettement trop long, oui, mais il ne faudrait pas penser, parce que l'ordre a adopté un règlement qui doit être approuvé par le gouvernement sur recommandation de l'Office, que tout ça peut se faire en un mois.

M. Gautrin: J'en suis bien conscient.

M. Samson (Jean-K.): Il est évident qu'il y a deux sortes de délais dont on peut parler et je pense que les ordres se plaignent des deux sortes de délais. Le délai dont nous parlons ensemble, c'est le délai à partir duquel le bureau de l'ordre a adopté son règlement – donc, tout est prêt – et nous l'envoie pour ensuite recommandation au gouvernement, approbation gouvernementale, publication, etc. Ce délai-là est trop long pour les ordres et j'en conviens avec eux. Et ça doit faire partie de notre réflexion de faire en sorte que les processus relatifs à l'ensemble des règlements soient revus pour essayer d'en diminuer les étapes ou les...

M. Gautrin: La raison de ces délais longs, c'est un manque de personnel chez vous, c'est les procédures que vous avez instituées qui sont longues ou une accumulation de travail parce que vous avez dû avoir beaucoup de règlements?

M. Samson (Jean-K.): Il y a d'abord une question de personnel, oui, mais une question aussi – je pense qu'il faut aller au-delà de ça – de planification des travaux avec les ordres et chez nous, et il y a aussi une question du processus inhérent.

Une des questions qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que tous les règlements qui actuellement doivent subir ce long processus d'approbation gouvernementale doivent continuer à subir ce même processus? Je pense qu'il y a une réflexion à faire de ce côté-là. Le délai est trop long, mais c'est un délai qui est un peu inhérent au processus. Donc, il faut regarder le processus, une partie du processus interne chez nous, mais beaucoup le processus formel.

L'autre délai qui est considéré comme étant très long et sur lequel on a des discussions avec les ordres, c'est le délai plus global. À partir du moment où l'ordre manifeste l'intention d'adopter un règlement dans un secteur donné, nous avons adopté un processus d'échanges avec eux pour éviter justement que l'ordre adopte un règlement, qu'on le regarde sur le plan de la cohérence, des objectifs, etc., de la rédaction, et qu'on retourne à l'ordre pour qu'il refasse son processus d'adoption, donc pour éviter ça.

Et là on entre beaucoup dans notre processus interne, dans la planification de nos activités, dans le développement d'indicateurs. Je sais que vous allez vouloir nous en parler, alors... Et c'est là qu'on a un examen de processus – et c'est ce à quoi on s'est employé – à faire dans la relation avec les ordres, de processus au sein des ordres, ce que les ordres doivent faire avant de nous transmettre un document. Tout le processus, en fait, doit être réexaminé, il est trop long.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous me permettrez une question dans le suivi de la première question de la série que vient de poser le député de Verdun. Sur la question des primes de départ, ça peut être intéressant, au bénéfice même des contributeurs, dans la mesure où ça permet des économies sur un certain nombre d'années par la suite. Donc, ça devrait normalement se traduire dans les contributions elles-mêmes. Or, ce qu'on constate, c'est que ça n'a pas été le cas. Mais, malgré ces départs, manifestement, qu'il a dû y avoir, on voit que le total des effectifs utilisés demeure le même grosso modo sur un certain nombre d'années. On parle de 38, 39, 38, 39, 38, 40, en termes d'effectifs. Donc, je veux dire, où est l'économie, où est l'avantage, à ce moment-ci, de permettre des primes de départ, si on maintient le même niveau d'effectifs, ce qui serait une exception par rapport à la politique du gouvernement?

(Consultation)

M. Samson (Jean-K.): Je m'excuse, j'avais besoin vraiment d'une explication parce qu'il y a une particularité. Il y a deux éléments aux primes de départ. Un, c'est une condition de travail générale des membres de la fonction publique qui s'appliquait. Donc, en étant membre de la fonction publique, il y avait une forme d'automatisme, là, et de choix qu'un employé pouvait faire, de prendre la retraite et la prime. Donc, là, l'organisme n'avait pas de décision à prendre, en soi, à cette époque-là.

Mais il y a une particularité pour un organisme extrabudgétaire qu'il fallait que je me fasse expliquer parce que, au moment où j'ai géré des primes de départ, ce n'était pas ça, j'étais budgétaire. On n'était pas tenu, pour verser les primes de départ, de couper les postes. Ce n'était pas une remise de poste. Les effectifs autorisés continuent d'être autorisés annuellement par le Conseil du trésor, et il a été convenu qu'ils demeureraient à ce niveau-là. Donc, ça devient comme plus un ressourcement par une modification à la composition du personnel qu'une coupure de personnel. Ça ne résultait pas en coupure de personnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans ce cas particulier?

M. Samson (Jean-K.): Dans ce cas particulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Parce qu'on constate que les effectifs utilisés demeurent les mêmes. Est-ce qu'il y a quand même des gains sur la masse salariale? Est-ce que vous engagez des gens plus jeunes, je ne sais pas trop?

M. Samson (Jean-K.): Si on regarde le nombre d'effectifs autorisés par rapport au nombre d'effectifs utilisés, je pense que les gains se réalisent par là. D'année en année, on n'utilise jamais pleinement les effectifs autorisés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Samson (Jean-K.): Juste pour compléter là-dessus, si vous le permettez, je dois dire que, dans un organisme de 40 personnes, quatre postes, c'est 10 %. Évidemment que le déficit de plus ou moins un poste est particulièrement lourd et ressenti dans un organisme aussi restreint en termes d'effectifs. Ça prend vraiment toujours – et ça, j'ai redécouvert ça avec encore plus de précision – la bonne personne au bon endroit. On ne peut pas se tromper souvent avec 40 personnes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député...

M. Samson (Jean-K.): Et ça, c'est tout à l'honneur des membres de l'équipe.

(11 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vous indiquez, dans votre rapport annuel, que vous avez une banque de candidats et candidates aux postes administratifs, nommés au sein des ordres professionnels. Comment est-ce que cette banque est construite? Et est-ce que vous suivez la structure démographique de notre société en construisant cette banque?

M. Samson (Jean-K.): Essentiellement, la banque est constituée à partir de propositions qui nous sont faites après l'invitation qui est lancée auprès d'organismes socioprofessionnels de différentes... Michel, peux-tu... As-tu une liste? Si vous le permettez, M. Sparer peut peut-être vous donner plus de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Sparer (Michel): Oui. Alors, cette banque est faite sur la base d'un recrutement, d'un appel de candidatures qui est fait selon les besoins du niveau de la banque. Lorsque la banque est à un niveau très élevé, comme c'est le cas actuellement, de l'ordre de 400 personnes, il est évident qu'on ne va pas en appel de candidatures, mais c'est un appel de candidatures soit dans le public en général, comme ça a été le cas il y a quelques années, soit en général pour alimenter, pour entretenir, maintenir la banque. Nous faisons appel à des organismes socioéconomiques dont la liste varie, la nature varie selon les besoins. Mais, en général, on parle d'abord et avant tout d'une invitation au Conseil interprofessionnel du Québec qui doit être consulté en vertu de l'article 78, mais aussi d'un ensemble de syndicats, organismes, associations.

Dans le cas du dernier appel de candidatures, nous avions ciblé en fonction du programme gouvernemental de sensibilisation de l'intégration des communautés culturelles au système professionnel, nous avions ciblé près de 25 organismes de communautés culturelles, tout simplement pour les inciter, leur proposer de nous fournir des candidatures. Les personnes sont invitées, à ce moment-là, à remplir un formulaire pour définir un profil et se faire recommander leur candidature par un organisme socioéconomique. Alors, les personnes sont ensuite inscrites en banque, et, à partir de cette banque-là, l'Office procède à des nominations selon les besoins des postes à pourvoir dans les ordres professionnels.

M. Bergman: En examinant votre liste en annexe de votre rapport annuel, à première vue, il semble que la liste ne représente pas la structure démographique de notre société, à première vue, en examinant la liste, M. Sparer.

M. Sparer (Michel): Si vous permettez, la répartition géographique actuelle se fait à peu près de la façon suivante: sur 141 administrateurs et administratrices, nous avons 55 personnes de la région de Montréal, 48 personnes de la région de Québec – on parle de la région du Grand Montréal, du Grand Québec – nous avons sept personnes de la région de Trois-Rivières, quatre de la région de Sherbrooke, quatre du Saguenay, personne des Îles-de-la-Madeleine, et il y a ensuite 22 personnes qui viennent de diverses régions, en dehors de ces grands centres.

M. Bergman: Monsieur, votre prédécesseur en fonction, dans un discours, indiquait que les citoyens ont l'impression que les professionnels sont préoccupés par la protection de leur intérêt économique au lieu de la protection du public, et c'était son opinion que la mission unique de l'Office des professionnels doit être la protection du public. Mais je demande quelle est votre philosophie et où se trouve la question de formation continue, de recherche de la qualité. Est-ce qu'on peut miser seulement sur la protection du public? Oui, il y a une importance qui est attribuée dans le Code des professions, mais, comme société et dans notre système professionnel, est-ce qu'on peut miser seulement sur la protection du public?

M. Samson (Jean-K.): Je pense, M. le Président, que cette proposition qui avait été faite a probablement été mal interprétée ou mal comprise. Je ne pense pas que personne puisse soutenir qu'un organisme avec une portée aussi large qu'un ordre professionnel puisse n'avoir qu'une seule cible, qu'une seule mission. Je pense que cette proposition-là regroupait une notion de protection du public plus large qu'en ciblant les éléments très spécifiques et précis des institutions propres au Code des professions, dont l'objet immédiat est de protéger le public de manière immédiate. Je pense que c'était une notion...

Et c'est ce que je privilégie, parce que les termes finissent par avoir plus d'importance que le fond. Pour éviter cela, je privilégie qu'on réfléchisse en termes d'intérêt public, qu'on aille tourner autour de l'intérêt public et recibler peut-être les aspects protection du public au sens du Code, c'est-à-dire de manière plus précise, et leur donner ces sens-là.

Donc, quant à moi, un ordre professionnel a certainement comme mission majeure et importante la protection du public, doit cibler ses efforts sur la protection du public, mais il est évident que ça, ça comporte beaucoup d'éléments, dont ceux dont vous venez de parler: la formation et la participation à des débats d'intérêt public aussi.

Il ne me viendrait pas personnellement à l'esprit de penser que le Collège des médecins, le Barreau ou l'Ordre des comptables sont en dehors de leur mission lorsqu'ils viennent échanger à l'Assemblée nationale sur un projet de loi qui est d'intérêt public et d'importance publique ou lorsqu'ils font une intervention, pour prendre les comptables, sur les formules de vérification des dépenses publiques. Alors, dans un sens donné, ils ne sont pas, lorsqu'ils font ça, en train de faire la protection du public au sens d'une des institutions du Code, mais ils protègent le public, ils sont dans l'objectif de protection du public, ils sont dans l'intérêt public.

M. Gautrin: Dans l'intérêt public.

M. Samson (Jean-K.): C'est par opposition, très fondamentalement, à la protection des intérêts propres et socioéconomiques des membres, et je pense que tout le monde s'entend pour indiquer que ce n'est pas la mission d'un ordre que d'être un syndicat et de négocier des conditions de travail.

Et je pense que c'est plus, donc, un problème de vocabulaire et de perception que ce vocabulaire a pu donner qui fait que... Donc, mettons que ce n'est pas une des propositions que je pousserais maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est spécifiquement sur cette question-là, sur ce point-là? Non? Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Ça touche peut-être un petit peu la question de M. Bergman, mais c'est plus général. En 1997, lorsque M. Diamant a publié un avis au gouvernement sur l'actualisation, la remise à neuf, comme on dit, du système professionnel de l'Office des professions, il faisait plusieurs recommandations. J'imagine que ces recommandations-là sont encore d'actualité pour vous. J'aimerais savoir où le dossier en est rendu. Est-ce que ça avance ou c'est bloqué?

M. Samson (Jean-K.): Non, loin de là. Vous vous souvenez que cet avis avait été suivi d'un consensus général – et c'est ce à quoi je faisais référence d'entrée de jeu tout à l'heure – sur la nécessité d'entreprendre des choses. Et, personnellement, je pense qu'une des difficultés qui sont survenues, c'est plus dans l'ordre de la façon de mise en oeuvre et de certains éléments moins bien compris, probablement.

Alors, j'ai pu constater, au cours de la dernière année et surtout au moment de mon arrivée, quand j'ai fait le tour, que ce besoin-là est encore très présent, et c'est dans cette optique-là qu'on est en train de discuter avec la ministre de la continuité, de la continuation de ce dossier-là. C'est évidemment un mandat de la ministre, c'est un élément de la politique que la ministre va devoir décider, et elle va sans doute pouvoir vous en rendre compte le moment venu.

(11 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais avoir une intervention qui est semi-question, semi-intervention de fond avec vous. Vous savez qu'actuellement, et je pense que les parlementaires, quelle que soit la formation politique à laquelle ils adhèrent... on est en train de réviser le cadre de gestion gouvernementale. C'est un élément que le Conseil du trésor a lancé, mais c'est une réflexion qui existe dans la fonction publique maintenant depuis un certain temps. Et, dans ce cadre, il y a un certain nombre de concepts comme augmenter l'imputabilité – je sais qu'on peut l'interpréter différemment – préciser mieux des indicateurs de gestion qui puissent rapidement être mesurables, quoiqu'il y a toujours le danger du surquantitatif, on en est tout à fait conscient. Donc, il ne faut pas uniquement attendre les indicateurs quantitatifs.

Et, de surcroît – et là ça fait moins consensus, ça fait partie des choses que, moi, j'essaye de pousser d'avant, mais il y a un certain nombre de gens qui sont d'accord avec moi – qu'il y ait la nécessité des clauses crépusculaires. C'est-à-dire que je vois trop, dans le gouvernement, s'accumuler des règlements qui s'accumulent sur des règlements, puis on oublie de les revoir, puis ils sont là, puis ils existent.

Moi, j'aimerais... D'abord, je crois... Je n'étais pas sûr, mais, en aparté, avant, vous m'avez confirmé que l'Office va être soumis à ce nouveau cadre de gestion.

M. Samson (Jean-K.): Je faisais erreur.

M. Gautrin: Il n'est pas soumis, hein? C'est bien ce que je pense. Alors, il n'est pas soumis, d'après moi, à ce nouveau cadre de gestion. Mais vous comprenez que, comme législateurs, sans que vous soyez formellement soumis au cadre de gestion, puisque vous êtes un organisme non budgétaire, je comprends tout à... Moi, je pensais que vous n'étiez pas soumis, puis donc on est d'accord dans ce cadre-là.

M. Samson (Jean-K.): Le projet prévoit que ce serait la ministre qui déterminerait si, oui ou non, elle voudrait nous inclure.

M. Gautrin: Mais, dans ce cadre-là, il me semble que la réflexion qui est propre à toute l'administration publique québécoise quant à la dimension d'améliorer l'imputabilité de l'Office...

Aujourd'hui, prenez un exemple d'un exercice que l'on fait qui était essentiellement un exercice d'imputabilité. Nous avons été obligés d'utiliser le mécanisme du mandat d'initiative que prend une commission d'entendre un organisme plutôt que de dire que ça devrait être régulièrement, annuellement, où il est prévu que l'Office vienne rendre compte, devant les parlementaires, de sa gestion et de son fonctionnement.

Ma question, c'est: Comment vous allez pouvoir fonctionner là-dedans? Donc, je vous explique tout ce que je vois. La nécessité de développer des indicateurs mesurables à l'intérieur de vos rapports.

Troisièmement, vous avez dit aussi que vous utilisez, pour surveiller les différents ordres, les rapports des ordres. Alors, vous le savez, le rapport de l'Office ou les rapports des ordres ne sont pas systématisés en termes du type d'information qu'on doit trouver à l'intérieur.

Les rapports annuels des ministères, des offices, des conseils, des bureaux, souvent sont des éléments qui sont dithyrambiques sur ce que vous avez fait de bien. Ce n'est pas un rapport sur les problèmes que vous avez rencontrés, etc., et c'est difficile, dans le cadre de l'exercice d'imputabilité – et les ordres sont de même nature aussi dans les rapports des ordres, ceux que j'ai traversés – de pouvoir voir ce qui va bien puis ce qui ne va pas bien. Donc, à mon sens, il y aurait aussi à réviser cette dimension-là.

Alors, sur ces quatre grands principes, les principes d'imputabilité et les principes de l'uniformisation des renseignements qui devraient être inclus dans les rapports, sur le principe d'avoir des clauses crépusculaires sur les règlements que vous passez, ça vient vous forcer, tous les cinq ans, tous les six ans, à revoir est-ce que votre règlement est encore pertinent – je pourrais vous signaler des règlements qui ont perdu leur pertinence, ha, ha, ha! – mais sur la nécessité d'avoir des indicateurs objectifs tout en étant vraiment conscient de la limite des indicateurs quantitatifs, je sais tout à fait ça, comment vous vous situez, vous, l'Ordre des professions?

M. Samson (Jean-K.): Je vais peut-être le prendre dans l'ordre. Donc, la clause crépusculaire...

M. Gautrin: Donc, prenez-le dans l'ordre. Ma question est globale, vous comprenez? C'est parce que...

M. Samson (Jean-K.): Oui, c'est tout autour du même...

M. Gautrin: C'est essentiellement... Ma question, c'est: Comment vous vous intégrez dans l'effort de réflexion que le gouvernement du Québec fait actuellement sur, disons, l'amélioration de ses mécanismes de gestion? Comment vous vous voyez là-dedans, puisque vous n'êtes pas obligé de vous y soumettre puisque vous êtes extrabudgétaire?

M. Samson (Jean-K.): D'entrée de jeu, c'est pour ça que je vous ai peut-être induit en erreur avant le début de la commission en pensant qu'on était soumis à ça. C'est parce que, d'entrée de jeu, lorsqu'on a discuté de ça au sein de l'Office, notre intention était spontanément de faire partie de ce mouvement, et donc de nous appliquer pour nous-mêmes les éléments essentiels de ce projet. Et, donc, c'est pour ça que j'ai un peu confondu entre l'obligation et le fait qu'on allait vouloir entrer là-dedans.

Sur les différents éléments, l'élément de base d'imputabilité, c'est donc un principe auquel on souscrit très spontanément. Et je vous avoue qu'il est évident – et vous le savez – qu'on peut dire que ça taxe beaucoup les ressources, la préparation de cette opération d'imputabilité, mais je vous avoue qu'on en tire beaucoup de bénéfices directs à l'interne.

M. Gautrin: Absolument. J'en suis convaincu.

M. Samson (Jean-K.): C'est une révision interne qui se fait et en même temps d'échange. Et cet échange-là est très fructueux pour la politique et l'orientation de l'Office. Donc, pour nous, on souscrit à ça sans difficulté. Au contraire.

Si je prends les mécanismes que vous évoquez, la clause crépusculaire réglementaire, je pense que c'est probablement un bienfait. Malheureusement, je le qualifierais de probablement théorique. Il faut voir les bénéfices recherchés par la clause crépusculaire. Est-ce que tous les règlements doivent être sans exception soumis à une clause crépusculaire et donc réadoption?

M. Gautrin: Peut-être pas.

M. Samson (Jean-K.): J'aurais de la difficulté avec ça.

M. Gautrin: Peut-être pas. Mais il y en a qui devraient certainement comporter des clauses crépusculaires.

M. Samson (Jean-K.): Mais il y en a sûrement. C'est ça. Je pense qu'il faut cibler ceux qui devraient être revus périodiquement. Je pense qu'il y aurait besoin de ça. Sinon, là, ça devient une question de priorisation du travail.

M. Gautrin: Absolument.

M. Samson (Jean-K.): Idéalement, il faudrait tous les revoir tout le temps. Mais je ne sache pas que le règlement municipal qui interdit d'aller à cheval après 23 heures, même s'il est encore en vigueur, fasse beaucoup de dommages. Bon. C'est une question de priorisation, je pense. Je souscris à l'idée, mais sous forme de priorisation.

Pour la question des indicateurs mesurables, c'est quelque chose qu'effectivement on est en train de développer, à l'Office, sur différents éléments tant relatifs à la production interne de l'Office, donc au travail interne, au processus interne de l'Office, que par rapport à la production, entre guillemets, des ordres professionnels.

Et ça rattache votre question...

M. Gautrin: Sur les rapports.

M. Samson (Jean-K.): ...sur les rapports, sur la systématisation et l'uniformisation des rapports. Vous savez qu'il y a un règlement qui prévoit quelles sortes d'informations les ordres professionnels doivent transmettre à l'Office et à leur rapport annuel. C'est donc par la révision de ce règlement qu'on va... Pour nous, c'est déjà uniformisé.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Samson (Jean-K.): Les rapports annuels ont une certaine uniformité pour les ordres professionnels. Je pense, j'ai constaté par contre que... On pense que ça a besoin d'une révision, ce règlement a besoin de révision, mais, pour ça, il faut développer avant les indicateurs pour savoir quel type d'information on veut avoir et, ensuite, il faut bien cibler cette information et s'assurer que les ordres peuvent nous la fournir. Il est évident qu'on pourrait toujours demander aux ordres de nous donner la résultante d'un indicateur x, y, z, mais, s'ils sont dans l'impossibilité de le faire, on aura fait notre devoir pour demander quelque chose mais en sachant que ce n'est pas possible. Donc, il y a une opération là à faire et on en est très, très conscients. Et je suis d'accord avec vous qu'on a besoin d'uniformiser et de systématiser l'information à recueillir, mais, pour ça, il faut développer l'ensemble de nos indicateurs et c'est ce à quoi on s'emploie actuellement.

(11 h 30)

M. Gautrin: Je suis heureux de votre réponse et je suis heureux de l'adhésion que vous faites au principe d'imputabilité. Est-ce qu'il serait possible – parce qu'on ne l'a pas encore établi formellement dans le cas de l'Office – que vous transmettiez au Secrétariat de notre commission les indicateurs que vous avez fixés pour nous informer de ce que vous avez choisi comme indicateurs? On n'a pas encore systématisé en quelque sorte le rapport entre l'Office et notre commission. Je souhaite qu'on le fasse dans le futur. Vous pourriez nous informer?

M. Samson (Jean-K.): Nous sommes en développement. Dès qu'ils le seront. Effectivement, oui, tout à fait.

M. Gautrin: Dès qu'ils le seront, etc., les dossiers. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci. M. Samson, vous avez indiqué que l'Office faisait partie des tables de consultation sur les connaissances et la formation scolaire acquises à l'étranger et que les tables s'intéressent notamment aux normes d'équivalence de diplômes et de formations que les ordres professionnels doivent adopter ainsi que certaines modalités d'application. Quelle est votre vision sur cette question pour le futur en relation avec les ordres professionnels? Est-ce que vous voyez des normes générales qui doivent s'appliquer aux ordres en général ou est-ce que les ordres professionnels doivent faire leurs décisions propres?

M. Samson (Jean-K.): C'est évident qu'on est en système d'autogestion, donc les ordres auront des décisions à prendre pour eux-mêmes. Mais il s'agit, par contre, de modifications réglementaires qui vont devoir être faites pour ajuster une réglementation et cette réglementation va devoir être examinée dans un contexte de la nécessaire cohérence qu'il doit y avoir dans les objectifs poursuivis.

Les objectifs qui sont poursuivis dans cette opération-là sont d'abord et avant tout, évidemment, de faciliter la mobilité. Il s'agit d'enlever toutes les barrières à la mobilité, d'abord intracanadiennes, ensuite nord-américaines. Mais là on travaille actuellement sur les barrières canadiennes.

L'objectif n'est pas d'aboutir à une norme pancanadienne unique, la même, parce que les ordres professionnels sont des organismes déconcentrés, donc, qui ont leurs propres responsabilités et ils doivent continuer d'exercer leurs responsabilités. Il revient à l'ordre professionnel de vérifier la compétence des membres et c'est les critères des ordres professionnels qui doivent être adaptés pour s'harmoniser avec ceux des autres, plutôt que de simplement se départir du système et du contrôle de compétence vers une norme unique pancanadienne. C'est un peu ça, l'orientation, actuellement, qui est suivie par l'ensemble des ordres professionnels, globalement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai une dernière question, ma question de prospective, mon collègue de Dubuc l'a déjà abordée. Vous êtes en révision en quelque sorte de tout le mécanisme, disons, des ordres professionnels et de votre loi, parce que j'imagine que la révision va amener la révision de votre loi. Dans le document que vous aviez mis de l'avant, vous preniez la déréglementation à des fins d'assouplissement, le décloisonnement. Mme de Grandmont, avec des chapeaux différents, a vu à quel point ça avait pris du temps pour arriver à la loi 89. Quel est votre échéancier, à l'heure actuelle, dans ce processus de révision, disons, du mécanisme des ordres professionnels?

M. Samson (Jean-K.): Ça va être très lié à...

M. Gautrin: Parce que votre document a fait un certain consensus et n'a pas soulevé l'ire de personne, mais il faut aller de l'avant puis ça prend... Entre le moment où vous êtes dans des grands principes de déréglementation puis qu'on arrive au «day-to-day», ça peut prendre bien du temps. Quel est votre calendrier?

M. Samson (Jean-K.): Ça va être très, très lié au calendrier de la ministre, c'est une décision essentiellement de politique ministérielle, de savoir sur quoi et à quel rythme on va travailler.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez...

M. Samson (Jean-K.): C'est une révision de système.

M. Gautrin: ...pour avoir été ministériel à l'époque, une fois que vous avez, disons, l'autorisation ou la grande ligne du gouvernement, il reste que le travail, c'est l'Office qui le fait, le travail de révision de la loi, de modification, les consultations préliminaires auprès des différents ordres du Conseil interprofessionnel dans la modification de votre loi, ce n'est pas le cabinet de la ministre qui va le faire même si c'est elle qui présentera la loi, c'est vous qui allez le faire. Et où vous en êtes dans ce calendrier? Vous attendez encore la décision de nature politique quant à savoir si c'est «go» ou «no go»?

M. Samson (Jean-K.): Exact.

M. Gautrin: O.K. Je vous remercie. Évidemment, tant que vous n'avez pas ça, le reste ne peut même pas commencer.

M. Côté (Dubuc): Il n'y a pas de comité qui a été formé?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Trente secondes. Une dernière question à propos du taux de satisfaction, dans les statistiques. J'ai vu qu'il y avait plusieurs statistiques, entre autres au niveau des dépenses, etc., mais, au niveau du taux de satisfaction des ordres, ce n'est peut-être pas à vous autres de le faire, mais, à propos de votre Office, est-ce que vous avez quelque indication du taux de satisfaction du public envers votre Office?

M. Samson (Jean-K.): Non. La réponse, c'est carrément non, là, sur le plan d'un indice et d'un indicateur, et ça fait partie des indicateurs qu'on veut développer. Ça ne sera pas un indicateur, là... Je ne pense pas qu'il faille procéder par sondage à toutes les années, là, mais ça pourrait ne pas être un indicateur qui soit quantitatif, mais il y a des indicateurs qualitatifs qu'on peut tirer de certaines interventions, les façons, les sujets, les objets d'intervention du public auprès de nous, qui peuvent nous servir d'indicateurs. Mais actuellement c'est des impressions.

M. Morin: C'est dans vos prévisions?

M. Samson (Jean-K.): Oui, tout à fait.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il resterait peut-être une question que le président souhaiterait poser. Et là je mets carrément mon chapeau de député de la région de la capitale. Connaissant d'ailleurs l'attachement de mes collègues des deux côtés de la Chambre pour leur capitale et constatant que, d'après les renseignements qui nous sont fournis, le siège social de l'Office est à Québec, j'aurais trois questions. La première: Quelle est la répartition de vos effectifs sur le territoire? Deuxièmement: Sachant probablement que la plupart des ordres ont leur siège social plutôt dans une autre région, quelle est la répartition de vos activités... Au fond, c'est la dernière question: Quelle est la répartition de vos activités sur le territoire québécois?

M. Samson (Jean-K.): La répartition des effectifs, elle est simple. Nous avons un bureau à Montréal où il y a une réceptionniste-téléphoniste qui gère la circulation téléphonique, essentiellement, et qu'on fait travailler à partir de Québec.

La répartition des activités, en tout cas, je n'ai pas de chiffres, mais je dirais qu'elle est à 95 % à Québec. C'est de cet ordre-là. On est vraiment centré à Québec et les ordres viennent à Québec de plus en plus et sans hésitation. Ils aiment bien, d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, je souhaite que votre secteur serve d'exemple à bien d'autres, M. le président. S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais donc remercier le président de l'Office des professions, M. Samson, de même que les personnes qui l'accompagnent, pour leur excellente contribution à nos travaux.

Je remercie également, à titre de président de la commission, les membres pour leur participation et leur collaboration. Et également, au nom des membres, je remercie ceux et celles qui nous assistent dans nos travaux.

À ce moment-ci, la commission ayant complété son mandat sur...

M. Samson (Jean-K.): ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le président, bien sûr, allez-y.

M. Samson (Jean-K.): Je me permets de vous remercier de l'accueil et de remercier l'ensemble des membres de la commission de leur accueil à notre égard et de nous souhaiter à tous: À une prochaine!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. À ce moment-ci, ayant complété notre mandat relativement aux orientations et aux activités de l'Office, conformément à l'article 294 de notre règlement, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 40)