Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux relativement aux consultations particulières et aux auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons donc procéder à la partie auditions. Nous avons comme premiers invités ce matin les représentants du Conseil du patronat, avec bien sûr son président, Gilles Taillon, que j'inviterais à bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Je rappelle qu'une période d'au plus 20 minutes est consacrée à la présentation.

M. Taillon (Gilles): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires. Je vais d'abord vous présenter la délégation qui m'accompagne, comme l'a souhaité le président. À mon extrême gauche, M. Jacques Garon, qui est le directeur de la Recherche au Conseil du patronat du Québec. Je suis accompagné aussi de deux représentants d'entreprise ou d'association d'entreprise: M. Christian Van Houtte, président de l'Association de l'aluminium du Canada, et M. Jean-Yves Archambault, qui est président du groupe ENICO.

Alors, M. le Président, je veux remercier, au nom du Conseil du patronat, la commission de nous permettre de présenter ce matin notre point de vue. Nous allons faire la présentation à partir bien sûr de notre mémoire. Je ne vous ferai pas la lecture in extenso du mémoire, je vais y aller au niveau des commentaires généraux seulement et j'ajouterai à l'occasion quelques remarques. Bien sûr, par la suite, au niveau de la période de questions, mes collègues se feront un plaisir de tenter d'exprimer plus clairement, si c'est possible, nos intentions et nos points de vue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Votre menu nous convient tout à fait, M. le président.

M. Taillon (Gilles): Parfait. Alors, le CPQ ne remet d'aucune façon en cause le bien-fondé de modifications qui seraient proposées pour mieux arrimer la pratique de l'ingénieur aux exigences de l'an 2000, pas plus que de réexaminer si les actes posés par les ingénieurs offrent des garanties suffisantes pour la protection du public. Une telle révision, si elle s'impose, ne ferait que valoriser une profession qui compte à son profit des réalisations qui ont fait la renommée du Québec et font souvent l'envie dans d'autres coins de notre planète.

Cependant, le CPQ s'interroge sur l'impact de certaines dispositions de l'avant-projet de loi sur les coûts d'exploitation des entreprises enregistrés par l'élargissement du champ de compétence exclusif des ingénieurs. Champ de compétence, champ de pratique, on aura sans doute l'occasion d'en discuter. Donc, nous avons des inquiétudes de ce côté-là. De plus, l'avant-projet de loi, tel qu'il est présenté, aura des incidences importantes sur l'organisation du travail au sein des entreprises, et nous souhaitons vous en faire part. Finalement, le CPQ se demande vraiment en quoi les dispositions de l'avant-projet de loi amélioreront la sécurité du public.

D'abord, quant à la pratique de l'ingénieur et à la sécurité du public. Dans la plupart des entreprises, le développement très rapide de nouvelles techniques de même que la multidisciplinarité des technologies et des sciences ont permis à des personnes d'acquérir des compétences reconnues dans leur domaine sans pour autant devenir des ingénieurs. Ainsi, bien des entreprises ont à leur emploi des ingénieurs, mais aussi des technologues, des personnes expertes en gestion des ressources humaines, des personnes dont les compétences sont en relations de travail, en santé et sécurité du travail et des spécialistes en informatique. En effet, le développement constant des nouvelles techniques de même que leur multidisciplinarité ont permis à des personnes d'acquérir des compétences reconnues dans leur domaine sans pour autant devenir des ingénieurs.

Bref, l'avant-projet de loi, avec son caractère réducteur, semble nier l'évolution qu'a connue à travers le monde le domaine des sciences et des technologies et la diversification des compétences que cette évolution a exigée. Dans les différents champs d'activité liés aux sciences et à la technologie, l'entreprise peut compter sur une gamme de personnes compétentes qui ne sont pas des ingénieurs pour assurer la fiabilité des biens et des services produits. L'entreprise pourrait-elle prendre le risque de faire assumer des fonctions importantes par des personnes qui n'ont pas l'expertise exigée dans leur domaine? Dans un environnement économique de plus en plus concurrentiel, l'accent mis par les entreprises sur la qualité et la fiabilité de leurs produits et services est évident. C'est une condition sine qua non de leur croissance, j'ajouterais même de leur survie.

Or, les articles 2 et 3 de la section II de l'avant-projet de loi semblent tisser une toile d'araignée où, de façon pratique et exclusive, l'exercice de la profession d'ingénieur est consacré dans presque tous les champs d'activité. Ainsi, la conception d'un ouvrage, les études relatives à un ouvrage et même la surveillance de l'exécution des travaux seraient du ressort exclusif de l'ingénieur. Mais, dans bon nombre d'entreprises, les normes ne sont pas nécessairement définies par des ingénieurs. Le cas de l'industrie aéronautique est un bel exemple où on est en face de normes internationales déterminées par des organismes internationaux.

En réalité, la pratique veut que, dans la plupart des entreprises, c'est davantage la combinaison des talents du tandem technicien-ingénieur qui prime, pas l'exclusivité ou la prépondérance de l'ingénieur dans tous les aspects des travaux. Pourquoi la préparation de manuels de mise en service, d'exploitation et de maintenance devrait-elle être du ressort exclusif des ingénieurs alors que des personnes qualifiées qui ne sont pas des ingénieurs ont très bien fait ce travail jusqu'à maintenant? Nous pensons, de plus, qu'il n'est pas démontré que l'élargissement des actes précis qui seraient réservés en exclusivité à l'ingénieur améliorera la sécurité du public, d'autant plus qu'en bout de ligne ce n'est pas un professionnel mais l'entreprise qui est responsable de ses produits et services.

La volonté de définir dans la Loi des ingénieurs les actes d'ingénierie pouvant être préjudiciables pour le public s'ils ne sont pas exercés par les professionnels compétents est tout à fait légitime. La définition très large donnée aux actes pouvant être accomplis en exclusivité par les ingénieurs de l'Ordre pose toutefois problème à un nombre important d'entreprises. En effet, les modifications, nous le répétons, ne tiennent pas compte de l'évolution de la pratique de l'ensemble des professions à caractère scientifique, non plus que des exigences imposées par la pratique en entreprise. La réalité vécue en entreprise, au contraire, fait en sorte que le contrôle de la qualité, les avis techniques et de conformité peuvent être vérifiés par un superviseur ou un professionnel d'une autre discipline que l'ingénierie, dans le respect des normes gouvernementales, par des normes liées à des groupes du marché international ou tout simplement par des principes de responsabilité civile du fabricant.

Il est courant aujourd'hui de demander à une personne qualifiée d'assumer un rôle de coordination ou de direction. Ce type d'intervention se constate lors de la surveillance de travaux, par exemple. L'entreprise décide qui est la personne la plus compétente et la plus expérimentée pour ce genre de fonction. Et, selon bien des entreprises, une personne qualifiée et compétente ayant des années d'expérience peut très bien être en position de coordonnateur des tâches effectuées par de jeunes ingénieurs récemment diplômés. En quoi cette pratique présente-t-elle un plus grand risque pour la protection du public?

(9 h 40)

Nous citons le rapport du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, un groupe qui a été constitué à la suite du Sommet socioéconomique et qui visait bien sûr à se prononcer sur l'ensemble de l'encadrement réglementaire du Québec: «Une bonne partie des professionnels dans différentes disciplines travaillent en effet pour le compte d'administrations publiques ou de grandes sociétés privées. Ils ont souvent le statut d'employés réguliers, de sorte que l'employeur a pu observer leurs réalisations professionnelles dans plusieurs dossiers étalés sur le moyen ou le long terme. On voit mal comment l'ordre professionnel dont ils sont membres peut mieux que leur employeur ou leurs collègues de travail s'assurer de la qualité du travail de ces professionnels. De plus, le travail de certains professionnels a souvent peu ou pas d'effets directs sur la population. Dans le cas contraire, leur employeur est généralement perçu comme le principal, voire le seul responsable de la protection du public.» Le rapport dont je faisait état, en pages 37 et 38.

Il y a aussi bien sûr des incidences sur les coûts d'exploitation des entreprises et l'organisation du travail. L'avant-projet tient pour acquis qu'en confiant à des ingénieurs des tâches ou des fonctions qui sont actuellement assumées par des personnes qui ne sont pas membres de l'Ordre il n'y aurait pas d'impact économique à l'égard des entreprises privées. Nos consultations nous ont permis d'arriver à des conclusions contraires; vous avez d'ailleurs eu certains de nos membres qui vous en ont fait état au cours des derniers jours. Une importante entreprise du secteur des pâtes et papiers a simulé d'ailleurs l'impact de l'application de l'avant-projet de loi dans ses coûts d'exploitation et elle les a chiffrés autour de 3 000 000 $.

Le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire recommandait que soient retirées du projet de loi sur les ingénieurs les dispositions visant à réserver aux ingénieurs les actes professionnels concernant la conception, la certification, l'inspection et la supervision de l'ouvrage. C'est de l'article 2 de la section II, qui définit l'exercice de la profession d'ingénieur, qu'il est ici question.

En définissant les actes du ressort exclusif de l'ingénieur, tels que la conception d'ouvrages ou la surveillance des travaux, l'avant-projet de loi laisse à l'ingénieur le contrôle d'actes qui, dans plusieurs entreprises, relèvent d'autres ressources spécialisées, que ce soient des technologues, des professionnels dans le domaine des sciences, des chimistes, des ingénieurs non membres de l'Ordre. À ce titre, plusieurs entreprises membres du CPQ sont préoccupées par l'impact qu'auront les dispositions de cette loi sur les coûts engendrés par l'élargissement du champ de compétence exclusif des ingénieurs. De plus, l'avant-projet de loi, en définissant que la conception des manuels requis pour en assurer l'exploitation... va à l'encontre des pratiques vécues au sein des entreprises. Ainsi, les manuels pour l'utilisation, les cahiers de charges spécifiques ne sont pas préparés par des ingénieurs dans un grand nombre d'entreprises. Ceci aurait pour conséquence de modifier toute l'organisation du travail des entreprises. Bref, il nous semble que la nécessité d'une étude d'impact s'impose avant toute modification à la Loi sur les ingénieurs.

Nous reviendrons aux commentaires sur certains articles à partir, sans doute, de vos questions. J'aimerais maintenant conclure en vous disant que les dispositions de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs ne démontrent pas vraiment que la protection du public sera améliorée. Elles nous indiquent, par contre, que les actes qui sont définis comme étant du ressort exclusif de l'ingénieur risquent d'alourdir considérablement le processus d'exploitation des entreprises. Ce faisant, non seulement on augmente vraisemblablement les coûts de production, mais, de plus, on intervient indirectement dans les relations de travail de ces dernières et dans la gestion interne des entreprises.

Nous croyons qu'il est important d'avoir une étude d'impact approfondie, valable sur les modifications proposées à la loi de façon à avoir un débat éclairé. Nous avons posé plusieurs questions qui pourraient véritablement orienter l'étude d'impact. Vous les avez, je ne les souligne pas.

Mme la ministre, nous vous suggérons de mesurer plus finement les répercussions sur le marché du travail et le développement de l'emploi dans le secteur des sciences et technologies d'une législation du type de celle que vous avez devant vous avant d'aller de l'avant. Une pratique trop exclusive risque de disqualifier bien des diplômés qui ne sont pas des ingénieurs.

Mme Marois, alors ministre de l'Éducation, s'en inquiétait d'ailleurs dans une lettre qu'elle adressait au président de l'Office des professions en janvier dernier. Elle disait bien: «En effet, il pourrait en coûter près de 10 000 $ par programme, et ce, pour les quelque 52 programmes d'études techniques conduisant à un diplôme donnant ouverture à un permis de l'Ordre des technologues du Québec. Il pourrait également y avoir des frais pour les programmes de formation universitaire. La situation socioéconomique du Québec convie à une très grande prudence en matière de formation et de main-d'oeuvre. Étant donné les enjeux en cause et les effets de ce projet de loi, je souhaiterais qu'il soit revu dans l'optique de la réforme en cours du système professionnel afin de présenter un partage d'actes reflétant adéquatement la formation et la pratique de diverses professions touchées par sa mise en oeuvre.»

Nous pensons aussi que le projet doit être revu pour éviter que bon nombre de professionnels et de spécialistes qui font aujourd'hui du travail et qui font en sorte que les entreprises québécoises performent sur la scène internationale dans tous les domaines socioéconomiques ne soient pas placés sous l'exclusive coupe des ingénieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. Nous passons donc à la période d'échanges. Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et députée de Lévis.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, M. Taillon, merci beaucoup de la présentation que vous nous avez faite. Également, je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont contribué à la rédaction du mémoire, parce que souvent ça peut paraître peut-être... Pour les gens qui n'en ont jamais produit, qui n'ont jamais fait l'exercice, ce sont de nombreuses heures que nous faisons avec des partenaires. Ça permet à toute la société québécoise d'en connaître davantage. Et je vous remercie d'avoir produit ce rapport.

D'abord, je comprends que vous appuyez tout à fait le fait que nous souhaitons continuer à protéger le public pour des gestes qui sont posés ou des actes qui pourraient leur être préjudiciables. Et vous reconnaissez aussi que l'Office des professions a toujours eu un rôle primordial dans cet aspect-là.

Ce que je retiens, vous avez exprimé que vous vouliez que la loi soit valorisée et qu'on puisse le faire cependant de façon à ce qu'on tienne compte de la réalité économique d'aujourd'hui, de la façon... de travail, que ce soit tant au niveau de l'organisation qu'au niveau des coûts qui pourraient être rattachés à cela.

Vous avez également mentionné qu'il devrait y avoir une étude d'impact qui soit faite. Est-ce que vous pourriez nous indiquer en quoi consisterait, selon vous, une étude, comment on pourrait la faire concrètement, et quels seraient les points à vérifier, puis peut-être me décrire un petit peu comment vous la voyez, cette étude-là, puis qui en ferait partie?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, évidemment, nous soulignons dans notre mémoire, en page 7, je crois, oui, au niveau de la conclusion, quelles sont un peu les thématiques qui pourraient être abordées au niveau, donc, un peu du mandat de ceux qui seraient chargés de l'étude d'impact.

Bon. Quels sont les secteurs qui pourraient être touchés par une application comme telle, le nombre d'employés et le nombre d'entreprises concernés? Qu'est-ce que ça apporterait comme coûts d'exploitation aux entreprises, une application, tel que libellé dans l'avant-projet de loi, de prescription comme celle-là? Est-ce que ça aurait un impact sur la conduite des opérations dans l'entreprise? Et quel serait, dans le fond, le changement auquel on assisterait au niveau de l'organisation du travail dans l'entreprise et de l'organisation de la formation et du marché du travail en général dans la société québécoise? On dit: Il faut regarder ça de plus près. Est-ce qu'en appliquant cela, ça a des impacts précis?

Qui en serait chargé? Mme la ministre, nous pensons que, comme un projet de loi est piloté par un gouvernement, bien sûr le gouvernement devrait en assumer la bonne part, devrait fournir les ressources pour faire cette étude s'il souhaite aller de l'avant. Mais nous sommes disposés à collaborer à cette étude-là et nous vous offrons les services de notre bureau, si besoin est bien sûr, comme les services des spécialistes sans doute qui voudront être là, notamment l'Ordre des ingénieurs ou d'autres représentants des ingénieurs comme l'Association des ingénieurs du Québec et les associations concernées aussi par une définition du champ exclusif de pratique, les technologues, les informaticiens et d'autres experts au niveau de la science. Bref, voilà un peu ce qu'on aimerait avoir avant de procéder à rédiger un projet de loi, dans le fond, dans sa version finale.

Mme Goupil: M. Taillon, lorsqu'on veut assurer la protection du public, évidemment nous devons trouver une façon de faire pour s'assurer qu'on répond bien aux besoins. Dans le cadre de la modernisation de cette loi, est-ce que vous reconnaissez à tout le moins des éléments qui pourraient apporter un élément de sécurité supplémentaire?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, moi, je pense que, dans ce qu'on lit des intentions de l'Ordre des ingénieurs, il y a des intentions intéressantes pour assurer davantage la protection du public. Mais, tel que libellé dans l'avant-projet de loi, ces bonnes intentions perdent énormément de valeur et perdent énormément de crédibilité quand on veut absolument approcher cela sous un angle beaucoup trop corporatif, beaucoup trop restreint à l'ingénieur.

(9 h 50)

Alors, regardons, prenons le temps de voir comment on pourrait travailler le dossier pour faire en sorte qu'on reconnaisse l'expérience des autres professionnels au niveau des sciences et technologies et qu'on respecte aussi la responsabilité des entreprises et la capacité des entreprises de s'organiser. Ce ne sont pas des champs de pratique ou des descriptions d'actes exclusifs qui vont faire en sorte qu'on va améliorer les normes, la réglementation, la façon pour une entreprise d'être responsable et de produire des biens de qualité. Je pense que ce n'est pas comme ça, ce n'est pas strictement par cette voie exclusive. Mes collègues pourraient sans doute compléter. Christian.

Mme Goupil: Oui. Peut-être juste avant, je voudrais savoir également, M. Taillon: Est-ce que vous croyez qu'il est possible, dans le cadre... Parce que nous sommes à l'étape d'un avant-projet, et justement le but de l'exercice que l'on fait ce matin est pour apporter les ajustements ou les assouplissements que l'on souhaiterait y voir apportés, tout en reconnaissant la nécessité de la valorisation de cette loi et tout en assurant la protection du public. Est-ce que vous croyez qu'il est possible, avec des modifications qui sont souhaitées par différentes personnes, que l'on puisse trouver un terrain qui assure à la fois la reconnaissance des autres professionnels, mais qui, en même temps, amènerait la modernisation, tel qu'il est souhaité? Est-ce que vous pensez que c'est possible?

M. Taillon (Gilles): Moi, je suis toujours optimiste, Mme la ministre. Je pense qu'il y a sans doute un terrain d'entente possible, mais certainement pas autour du libellé de l'avant-projet. Il faut donc revoir fondamentalement la rédaction de ce projet-là pour tenir compte davantage des éléments qu'on vous a signalés.

Mme Goupil: Merci, M. Taillon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Van Houtte.

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, simplement pour compléter ce que M. Taillon vient de dire et confirmer un peu le mémoire du CPQ. L'association que je représente emploie une dizaine de mille salariés au Québec, et nous avons au-delà de 450 ingénieurs qui travaillent dans les différentes usines ici, au Québec.

Nous appuyons la démarche de l'Ordre des ingénieurs qui veut moderniser sa loi. Je pense que c'est tout à fait légitime, c'est tout à fait normal que l'on veuille, de temps à autre, améliorer et mettre à jour une loi pour la rendre conforme aux exigences du marché. Néanmoins, comme le disait M. Taillon, je pense que l'exercice a pris, au cours des ans, une tournure un peu différente des intentions à l'origine de ce projet de loi.

Ça fait bientôt presque quatre ans, sinon plus, que l'Ordre des ingénieurs travaille là-dessus. Il y a eu plusieurs versions du projet de loi qui est devant vous aujourd'hui. Au cours de ces années, on a tenté, je pense, de bonne foi, de part et d'autre, de trouver des solutions, mais ces solutions étaient toujours pour répondre à un problème spécifique. Donc, on modifiait en fonction d'une demande ou d'une requête. Finalement, on se retrouve aujourd'hui devant un projet de loi qui, à mon avis, ne répond pas du tout aux intentions qui étaient à l'origine du dépôt de ce projet de loi.

Dans nos entreprises, ce que l'on souhaite, ce que l'on veut, c'est de pouvoir continuer à faire ce que l'on fait actuellement et que l'on fait bien. Nous avons des ingénieurs finissants, des jeunes qui font des stages, des nouveaux gradués. Nous avons des ingénieurs qui sont présidents des entreprises que je représente. On retrouve des ingénieurs à peu près à tous les niveaux hiérarchiques de nos organisations. Néanmoins, on retrouve également un grand nombre d'autres spécialistes ou des technologues. Dans nos laboratoires, on a des chimistes, des physiciens, on a des biologistes. On a un tas de gens qui ont acquis des compétences universitaires, qui sont membres d'autres ordres professionnels, et qui se sentent, et qui se sentiraient, j'ai l'impression, un peu coincés dans le projet de loi, de la façon dont il est rédigé.

Je pense que la rédaction du projet de loi, avec les définitions au début, la définition d'«ouvrage», l'article 2 qui parle du champ exclusif, des actes exclusifs à l'ingénieur, l'article 3 qui essaie d'énumérer un champ d'application qui peut s'appliquer, en principe, à d'autres professions, qui n'est pas nécessairement exclusif, à moins qu'on le relie à «ouvrage», fait en sorte qu'on se retrouve devant une situation relativement difficile à vivre. Il nous faudrait, dans bien des cas, remplacer des gens qui ont les compétences pour faire le travail qu'ils exécutent par des ingénieurs qui, eux, n'auraient pas nécessairement la compétence, sauf le titre d'ingénieur.

C'est cette situation-là que nous voulons éviter. On n'a pas d'objection à ce que les ingénieurs continuent, pour la sécurité du public, à approuver des plans, des dessins, mais il y a un certain nombre de choses: la préparation de manuels, nous en avons beaucoup dans nos entreprises, tout ce qui est relié à l'environnement, où on a énormément de biologistes et de chimistes qui y travaillent... Bon, ces gens-là travaillent en équipe. Il y a des ingénieurs, mais il y a d'autres professions. De là à limiter à un champ exclusif... C'est peut-être l'interprétation que nous faisons du projet de loi qui est mauvaise, je ne sais pas, mais je pense que, vu le nombre de gens qui viennent devant vous au cours des derniers jours, qui sont venus et qui viendront, il y a vraiment un problème d'interprétation.

Mme Goupil: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. Taillon, je pense que, jusqu'à un certain point, vous faites une mauvaise lecture de l'avant-projet de loi par rapport à la loi actuelle. Quand vous dites, à la page 2 de votre mémoire, que les articles 2 et 3 semblent tisser une toile d'araignée où on voudrait consacrer l'exercice de la profession d'ingénieur dans presque tous les champs d'activité puis que vous dites: «La conception d'un ouvrage, les études relatives à un ouvrage et même la surveillance de l'exécution des travaux seraient du ressort exclusif de l'ingénieur», c'est vrai que l'avant-projet de loi dit ça. Mais, quand je dis que vous faites une mauvaise lecture par rapport à la loi actuelle, c'est que la loi actuelle dit ça également.

Je veux vous référer à l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs actuellement qui dit – l'article 3, c'est l'article qui traite de ce qui est du ressort exclusif de l'ingénieur présentement:

a) c'est donner des consultations et des avis;

b) et on dit, entre autres, faire des études – il y a l'expression «études» que l'on retrouve là; et

c) c'est inspecter et surveiller les travaux.

Alors donc, les b et c dans l'avant-projet de loi ne sont absolument pas nouveaux, ils sont déjà dans la Loi sur les ingénieurs. La nouvelle notion cependant qui apparaît, c'est concevoir un ouvrage. Et là je suis d'accord avec M. Van Houtte, puis surtout qu'on retrouve le mot «ouvrage» à plusieurs endroits, alors ça peut susciter des difficultés d'interprétation.

Mais cependant, ce que je vous dis aussi, M. Taillon, et, moi, c'est un peu la conclusion à laquelle j'en viens après avoir entendu passablement d'intervenants depuis le début de la commission, c'est qu'il semble y avoir un sérieux problème d'application de la loi actuelle. Dans les faits, j'en viens de plus en plus à la conclusion que la loi actuelle n'est pas appliquée. Parce que les dispositions sont déjà là, mais cependant je pense qu'effectivement, dans la vie de tous les jours, présentement, il y a d'autres gens que des ingénieurs qui surveillent des travaux. Pourtant, présentement, c'est déjà prévu que c'est du ressort exclusif de l'ingénieur.

Alors, je voulais porter ça à votre considération et aussi porter à votre considération que, quand même, on garde certaines parties de l'article 5 de la loi actuelle. Alors, ce n'est pas vrai, là, si vous me permettez l'expression, qu'on scrape tous les ordres professionnels. On préserve quand même les droits des bactériologistes, des géologues, des physiciens, des chimistes, des maîtres électriciens, des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Alors, ce qu'on dit: Ce qui est du ressort exclusif de l'ingénieur, bien ces gens-là conservent quand même leurs droits, parce qu'on conserve l'article qui dit: Rien dans la présente loi ne doit infirmer les droits de ces gens-là. Mais je pense par ailleurs qu'on a quand même un problème.

Cependant, je voulais faire cette mise au point-là, mais ma question est la suivante: Je suis surpris, de la part du Conseil du patronat, de ne pas vous entendre parler, dans une occasion comme celle-ci, de l'allégement réglementaire qui est proposé par le groupe Lemaire. Le groupe Lemaire, même, remet, jusqu'à un certain point, en question notre système professionnel. Il dit, en tout cas, qu'on devrait revoir ça. Vous n'en traitez pas. Je m'attendais que le Conseil du patronat allait nous dire quelque chose là-dessus. Finalement, c'est quoi, votre position? Est-ce que vous dites: C'est le statu quo? C'est, oui, une nouvelle loi, mais amendez-la pour qu'elle soit plus claire, modifiez-la? Ou, par rapport à la position du groupe Lemaire, vous allez plutôt dans ce sens-là?

(10 heures)

M. Taillon (Gilles): Moi, je vous dirais, notre position m'apparaît assez claire. Dans le fond, nous disons: Il n'y a peut-être pas nécessité d'alourdir le processus réglementaire. Donc, il n'est peut-être pas nécessaire de légiférer pour ajouter, vous allez dire des précisions, nous, on dit des imprécisions à la loi. Il n'est peut-être pas nécessaire de le faire.

Maintenant, s'il y a lieu de remettre à jour des lois qui datent sans ajouter au fardeau réglementaire, on n'est pas opposé à cela, mais on n'est pas des adeptes de la loi de la jungle nécessairement. Cependant, on dit: Il y a beaucoup de réglementations au Québec, il y en a beaucoup qui sont inutiles; nous aurons l'occasion au cours de l'automne... nous allons nous revoir sur beaucoup d'autres dossiers, et vous allez voir que nous allons vous dire de reculer en termes de réglementation et de législation, notamment dans le domaine des relations du travail. Ici, on pense qu'il y a une nécessité de protéger le public dans un contexte où on allège les processus. On a l'impression que l'avant-projet de loi vient, en spécifiant davantage, rendre plus difficile la vie en entreprise que la faciliter, et c'est cela qu'on voulait vous signaler.

Maintenant, quant à l'application de l'article 5, Jean-Yves pourrait peut-être un petit peu vous dire comment on l'a perçu, nous, cet article-là, et comment, dans l'avant-projet de loi, on pense qu'il est négatif pour le développement économique du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Archambault.

M. Archambault (Jean-Yves): Peut-être, en fait, deux points. Le premier, c'est que, bon... À la lecture des documents que j'ai et à l'interprétation que j'en fais, dans l'ancienne ou enfin la loi actuelle, on ne parle nullement de ressort exclusif de l'ingénieur au niveau des actes. Le nouveau projet de loi qui est à l'étude actuellement parle du ressort d'exclusivité. Et c'est peut-être ça, effectivement, qui achale plusieurs secteurs d'activité dont le mien. Je suis un technologue en haute technologie; un groupe d'une vingtaine de personnes dont quatre ingénieurs et 16 technologues. Mes équipes sont souvent composées à partir de compétences et non pas nécessairement de bagage pédagogique.

Quand on parle de l'article 5b, jusqu'à ce jour, c'est ce qui me permettait, selon mon interprétation toujours, de faire pratique de consultation, en fait consultant intégrateur en automatisation. Cependant, des récents développements ont, à deux fois, bafoué, si on veut, si on peut utiliser le terme, les droits de certains technologues à utiliser cette clause-là pour pratiquer selon leur champ de compétence. Le mot «compétence» a été interprété d'une autre façon que l'interprétation que, moi, j'en faisais. Ce qui fait que le libellé actuellement dans le nouveau projet de loi est identique à l'ancien; l'ancien a été déjà débouté deux fois dans deux situations où des technologues se sont vu refuser le droit d'oeuvrer dans leur domaine, effectivement, de compétence pour lequel ils avaient été formés.

M. Jutras: Je pense d'ailleurs que l'Ordre des technologues, présentement, vous êtes devant les tribunaux encore par rapport à l'article 5b, hein. Il n'y a pas une cause qui est pendante présentement?

M. Archambault (Jean-Yves): Je ne suis pas au courant...

M. Jutras: Non?

M. Archambault (Jean-Yves): ...je ne pourrais pas vous donner de détails sur ça.

M. Jutras: Mais, en tout cas, vous nous parlez de deux causes de jurisprudence, là. J'aimerais ça si vous nous en faisiez parvenir copie.

M. Archambault (Jean-Yves): En fait, ça va faire partie des documents, probablement, que l'Ordre...

M. Jutras: Que l'Ordre nous soumettra.

M. Archambault (Jean-Yves): ...va soumettre, effectivement.

M. Jutras: Alors, ça va. On prendra connaissance de ça. Mais, cependant...

M. Taillon (Gilles): Vous comprendrez que, si déjà 5b porte à interprétation et qu'il y a déjà des jugements qui l'invalident d'une certaine façon, nous soyons très inquiets de le voir reconduit.

M. Jutras: C'est sûr que, quand on lit 5b tel qu'il est présentement, il peut porter à interprétation, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, sur cette question précise.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je voudrais seulement m'assurer que j'ai bien compris. C'est parce que vous savez qu'actuellement, en vertu du Code des professions, à l'article 26, il est clairement indiqué: «Le droit exclusif d'exercer une profession ne peut être conféré aux membres d'un ordre que par une loi.» Alors, il est évident que, dans la Loi actuelle des ingénieurs, on leur définit quand même une certaine exclusivité. J'avais cru comprendre que vous disiez que ça n'existait pas.

M. Archambault (Jean-Yves): Bien, en fait, comme je vous ai mentionné, c'est mon interprétation. Je ne suis pas effectivement juriste ou quelqu'un en droit. Sauf que ce nouveau paragraphe là qui parle effectivement d'actes d'exclusivité, pour moi, effectivement, au sein de mes opérations quotidiennes, m'inquiète grandement.

Mme Goupil: O.K. Parce que, à l'article 3, ce n'est que des articles d'exclusivité. Alors, ça, c'est quand même important de le repréciser pour s'assurer qu'on en fait tous une compréhension commune. Et je n'avais pas l'idée non plus de vous prendre en défaut, monsieur; je voulais juste m'assurer qu'on reprenne bien le sens de la portée d'un ordre exclusif. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en sommes maintenant à une question, mais très brève, parce que le temps est à peu près écoulé, du député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je vais essayer d'être bref. C'est que vous dites, d'après la rédaction de votre mémoire, que c'est l'entreprise, en fait, qui décide quelle est la personne la plus compétente et la plus expérimentée pour effectuer une tâche pour une fonction particulière. En regard de la protection du public, vous ne croyez pas qu'une telle conception, une telle affirmation que vous attribuez aux entrepreneurs pourrait porter atteinte... autrement dit, c'est que le rôle qui appartient au gouvernement... vous substituez le rôle qui appartient au gouvernement, qui est de protéger le public, vous l'accordez aux entrepreneurs qui, eux, décident qui va faire ce travail-là en matière de protection.

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'il ne faut pas interpréter notre intervention dans ce sens-là, au contraire. On dit: L'entreprise a une responsabilité publique, une responsabilité d'offrir des produits de qualité en vertu du Code civil, en vertu d'une foule de lois et de réglementations, de normes, etc. On ne nie pas au gouvernement le droit de faire des réglementations, de faire des lois. On dit: Par contre, il y a une responsabilité, que l'entreprise assume, de produire de la qualité. C'est sûr que des règles professionnelles peuvent venir aider, mais il ne faudrait pas prétendre que seule une loi touchant ou régissant la pratique des ingénieurs assurerait la sécurité du public. On dit: Là-dessus, on pense que c'est une prétention qui est abusive de la part de ceux qui la font.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Taillon, merci pour votre présentation. Les opinions du Conseil du patronat sont toujours des opinions qui sont importantes pour nous, à l'Assemblée nationale, et on vous écoute avec attention.

M. Van Houtte, vous avez mentionné que peut-être on devrait examiner le système professionnel en général avant d'examiner l'avant-projet de loi devant nous. Vous avez mentionné le système d'équipes qui travaillent ensemble, le système multidisciplinaire. Et on sait que l'Office des professions a fait une étude intitulée Le système professionnel québécois de l'an 2000 , qui a été présentée en 1997, et le ministre de la Justice du temps a annoncé, je pense, le 1er mai 1998, qu'il y aurait une étude du système professionnel en général. Est-ce que c'est votre opinion – ça a été émis par quelques groupes qui ont comparu devant nous – que le gouvernement doit examiner le système professionnel en général avant de procéder avec cet avant-projet de loi?

M. Taillon (Gilles): Je pense que la question est adressée à M. Van Houtte, oui.

M. Bergman: M. Van Houtte.

M. Van Houtte (Christian L.): Oui, tout à fait. Je pense que les deux peuvent se faire presque en parallèle. M. Taillon parlait tout à l'heure d'une étude d'impact qui pourrait un peu resituer les champs respectifs, les juridictions respectives, et voir quelles seraient les conséquences d'amendements à la Loi des ingénieurs, entre autres. Et je pense que, dans cette étude d'impact, si elle était menée, bien faite, bien conduite, on pourrait effectivement remettre en question ou requestionner un certain nombre de phénomènes ou de données sur les ordres professionnels. Ça devient et ça va devenir de plus en plus difficile, je pense, pour le gouvernement de gérer les ordres professionnels. Il y en a de plus en plus qui aspirent à avoir un statut professionnel, une reconnaissance professionnelle. Et, bien sûr, chacun de ces ordres, très légitimement, cherche à valoriser les membres qu'il représente en essayant d'obtenir par la loi des champs presque exclusifs ou quasi exclusifs de juridiction. Et cette gestion-là va devenir, à mon avis, difficile parce que, en modifiant une loi, il risque d'y avoir des conséquences, bien sûr, sur d'autres lois qui gèrent d'autres professions. Et c'est l'effet domino. Et je pense que tout ça devrait être probablement revu dans un cadre un peu plus large qu'une seule loi, qu'un seul projet de loi.

M. Taillon (Gilles): On pense qu'une approche globale serait sans doute préférable à une approche sectorielle. Il faudrait voir l'ensemble des lois protégeant le public au niveau des professions plutôt que de le voir profession par profession. Il y a des risques d'empiétement, comme on vous l'a signalé dans notre mémoire.

(10 h 10)

M. Bergman: M. Taillon, dans votre mémoire, en relation avec l'article 11, vous avez dit qu'«on ne voit pas en quoi la protection du public justifie une telle ingérence dans la gestion des entreprises». La question de la protection du public a été soulevée à quelques reprises pendant les dernières quelques journées et ce matin encore. Je me demande quelle est votre vision de notre système professionnel en général. Un des devoirs, le devoir le plus important de notre système professionnel, le Code des professions, l'Office des professions, est le contrôle et la compétence des professionnels. Parmi les ingénieurs, à peu près 90 % des ingénieurs travaillent dans des compagnies. Je me demande quelle est votre vision sur le contrôle que l'Office doit avoir, l'Ordre des ingénieurs doit avoir sur les ingénieurs qui travaillent en compagnie ou en compagnie d'ingénierie. Et pourquoi vous voyez l'article 11 comme une ingérence dans la gestion des entreprises?

M. Taillon (Gilles): Je demanderais peut-être à Jacques – Mme la ministre disait tantôt: Il y a quelqu'un qui a rédigé le mémoire. Alors, mon collègue Jacques a rédigé le mémoire – sans doute de nous dire un petit peu comment il voit la portée de l'article 11, dans le fond, l'intervention de l'Ordre vis-à-vis les personnes morales, et tout ça.

M. Garon (Jacques): Bien, c'est-à-dire, je pense que, pour l'Ordre des ingénieurs lui-même, j'ai l'impression qu'on essaie de pointer du doigt comment des conseils d'administration doivent être des personnes morales responsables et même d'envisager des pénalités qui vont à l'extrême, je dirais presque s'ingérer dans la façon de faire des entreprises. En quoi est-ce qu'on va protéger le public avec une telle ingérence dans la gestion des entreprises? Ça, je pense que c'est du ressort de l'entreprise elle-même. Que ce soit une compagnie d'ingénierie ou que ce soit n'importe quelle autre entreprise, il y a des codes de déontologie, il y a déjà une panoplie de règles qui font en sorte que, déjà, je pense, les administrateurs sont régis par un encadrement légal pas mal sévère. Alors, en décidant qui va siéger sur les conseils d'administration, sur les cabinets-conseils, moi, je pense que là on va un pas de trop dans l'ingérence de l'administration des entreprises elles-mêmes. Je ne vois pas, alors, c'est quoi, la relation entre ça et la protection du public?

M. Archambault (Jean-Yves): Peut-être que je pourrais ajouter. Mon conseil d'administration est constitué de deux technologues, et je suis le président, puis j'ai un associé qui est technologue aussi. Alors, évidemment, on est un peu inquiet de voir qu'on devrait passer par l'Ordre des ingénieurs pour former ou avoir l'autorisation de former le conseil d'administration. Étant actionnaire majoritaire, ayant un partenaire qui est technologue, pour moi, il est «irrelevant» effectivement de passer par l'Ordre des ingénieurs. Je ne mentionne pas qu'ils n'ont pas aucun rôle à jouer, mais, au niveau de mon conseil d'administration, de ma compagnie, effectivement, je constate que ça pourrait être finalement de l'ingérence.

M. Bergman: Est-ce que je peux vous demander: Les deux technologues auxquels vous faites référence, sans être spécifique, est-ce qu'ils sont membres de l'Ordre des technologues?

M. Archambault (Jean-Yves): J'ai effectivement quatre ingénieurs. J'ai un seul ingénieur qui est membre, trois autres qui sont stagiaires présentement. C'est un contexte...

M. Bergman: Quand vous faites référence aux technologues, est-ce qu'ils sont membres de l'Ordre des technologues?

M. Archambault (Jean-Yves): Oui, absolument. Tout ce que j'appelle mes «seniors» – pour moi, le terme «senior», effectivement, c'est un terme que j'utilise pour qualifier l'autonomie d'un individu, qu'il soit ingénieur ou technologue – tous mes seniors, effectivement, ont l'obligation d'être membres de l'Ordre des technologues. Ce que je considère comme mes juniors, qui sont en formation chez moi, je ne leur donne pas l'obligation, parce qu'ils sont comme en formation. Selon moi, ça prend environ trois à cinq années avant de former un quelconque individu, ingénieur ou technologue, à pratiquer dans mon domaine d'activité. À partir du moment où ils deviennent autonomes et qu'ils ont donc un champ de responsabilité, ils ont l'obligation de faire partie et d'être membres actifs de l'Ordre des technologues.

M. Bergman: Vous avez fait référence au mémoire qu'on a reçu hier de Cascades et spécifiquement au montant d'argent qui était mentionné, des coûts additionnels qui seraient causés par l'avant-projet de loi dans la première année. Il y avait un montant, dans leur premier... bref, de 3 500 000 $. Et ils ont dit que, même pour une compagnie de la grandeur de Cascades, c'est beaucoup d'argent. Alors, j'aimerais que vous me décriviez la situation dans une petite ou moyenne entreprise qui n'a pas la grandeur de Cascades, mais qui a de grands potentiels pour créer des emplois au Québec, pour créer de nouveaux investissements, qui pourrait être notre Cascades de demain. Quel sera l'effet sur cette entreprise de cet avant-projet de loi? Je pense que vous êtes dans une meilleure position que nous pour donner une évaluation de la situation qui serait causée et créée, dans votre opinion, par cet avant-projet de loi.

M. Taillon (Gilles): Notre évaluation quant à l'organisation du travail dans l'entreprise nous amène à penser que l'application de l'avant-projet de loi ferait en sorte qu'il devrait y avoir des contremaîtres et des superviseurs qui doivent nécessairement être des ingénieurs ou que l'ensemble des plans et de l'organisation du travail devraient passer... l'ensemble des plans informatiques, etc., devraient passer par la sanction de l'ingénieur. Or, les coûts évidemment sont plus grands pour l'entreprise, les coûts d'exploitation sont plus grands, et, à ce moment-là, ça risque de mettre à terre, de mettre en péril la vie et la survie de certaines entreprises. On pense que...

M. Bergman: Est-ce que c'est aussi grave que ça? Est-ce qu'on est dans une situation tellement grave?

M. Taillon (Gilles): Dans les consultations que nous avons conduites dans plusieurs PME, on nous dit: C'est sérieux; un projet de loi comme celui-là, en plus des coûts d'exploitation, risquerait de mettre en péril le fonctionnement de l'entreprise. Et, bien sûr, on se dit en plus: Dans tous les secteurs de haute technologie et d'informatique, il y a bien sûr, si on fait une interprétation très restrictive de l'avant-projet de loi, puis, comme il est libellé, on est obligé de penser au pire, ça pourrait faire en sorte que des informaticiens, par exemple, ne seraient plus qualifiés dans certaines entreprises, que des plans informatiques déposés par des informaticiens qui ne sont pas ingénieurs ne seraient pas applicables. Alors, vous voyez que, dans les entreprises de nouvelle technologie qui sont en général des moyennes entreprises, il y a des risques importants. Alors, les conséquences pourraient être extrêmement néfastes si on s'en va dans une interprétation très restrictive des fonctions liées à la préparation d'ouvrages, préparation de plans, préparation d'organigrammes, comme on dit. Il y a des risques. Oui, Jacques.

M. Garon (Jacques): Si vous me permettez, je peux rajouter un point parce que ça a été soulevé à deux reprises. En fait, il y a eu une étude d'impact qui a été faite à la demande du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, qui a demandé à l'Ordre des professions de faire une étude d'impact. Or, la critique qui est venue dans le rapport final du groupe Lemaire, c'est que cette étude d'impact n'est pas suffisante. Or, et je cite à la page 4 une ligne du rapport d'impact lui-même: «Les coûts pour les entreprises n'ont pas pu être mesurés.» C'est la première ligne de la page 4. C'est pourquoi nous insistons tellement pour dire qu'une étude d'impact globale est absolument nécessaire pour qu'on puisse se faire une juste opinion sur les coûts que l'on prétend exister ou pas, mais que, nous, les entreprises nous disent qu'ils sont véritablement importants, pour que l'on puisse véritablement se fier sur quelque chose de concret. Or, si ça n'a pas été fait, c'est parce que le groupe indépendant qui a fait l'étude d'impact préliminaire n'avait pas les moyens de faire cette étude d'impact. Donc, ça devient encore plus important pour avoir une vision claire et réaliste et qui aurait l'assentiment de tous les gens qui sont de près ou de loin intéressés à cette question.

M. Bergman: Une dernière question de ma part. Est-ce que l'avant-projet de loi est à l'encontre du décret du gouvernement du 6 novembre 1996 en relation avec l'allégement réglementaire qui a été proposé par ce décret?

M. Taillon (Gilles): Définitivement.

M. Bergman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous avez beaucoup parlé de la protection du public. Pour moi, il y a public et public. Il est clair que les ordres professionnels... Lorsque, comme citoyen, je dois consulter un psychologue, un médecin ou un avocat, j'ai un rapport direct avec le professionnel et il est important qu'on puisse me protéger, à savoir que je m'adresse à quelqu'un de qualifié. J'ai deux questions. Lorsque, dans vos entreprises, vous utilisez des professionnels, quels liens ou quels rapports ont-ils avec le public en général ou est-ce que ce n'est pas plutôt des rapports que vous avez avec des clients, et vos professionnels n'ont pas directement des liens avec le public comme tel?

(10 h 20)

Et ma deuxième question, elle s'adresse bien sûr dans le cadre de l'Ordre des ingénieurs, mais ma réflexion est beaucoup plus vaste: Jusqu'à quel point pour les professionnels oeuvrant en entreprise est-il nécessaire que l'Ordre ou les ordres viennent contrôler l'action des professionnels oeuvrant en entreprise, si tant est que le lien avec le public et par le bien produit, et ça, c'est un lien avec un client et non plus strictement un patient éventuel? C'est une question importante que je soulève là et, je pense, qui dépasse bien sûr la question de l'Ordre des ingénieurs ici, autour de cette table. Mais, quand on parle et on se targue tous ici de dire: On veut la protection du public, les liens sont bien différents, vous comprenez bien, entre... Si, moi, je veux me faire construire une maison et je m'adresse à un ingénieur, bien sûr je trouve que l'Ordre doit m'assurer que l'ingénieur qui va faire les plans soit compétent. Mais là quels sont les rapports de vos employés, ingénieurs ou autres, avec le public?

M. Taillon (Gilles): Moi, je vous dirais, et c'est ce que je vous ai souligné tantôt, la responsabilité à l'égard du public dépasse le cadre strictement des ordres professionnels. L'entreprise a une responsabilité civile d'avoir des produits de qualité et de faire en sorte que le public soit protégé. Il y a donc une responsabilité qui déborde le cadre des professions. Les professionnels qui oeuvrent dans les entreprises n'ont pas de lien direct avec la clientèle. C'est l'entreprise qui est responsable.

Quant à l'intervention de l'Ordre, je pense que dans la règle de l'art, de la pratique, l'Ordre pourrait toujours intervenir vis-à-vis un de ses professionnels, mais pas nécessairement intervenir, comme le prévoit l'article 11, jusque dans la supervision des conseils d'administration et des responsabilités de l'entreprise. Je pense que là il y a vraiment une exagération.

M. Gautrin: Ma question était plus vaste, c'était aussi sur l'ensemble des ordres.

M. Taillon (Gilles): Sur l'ensemble des ordres, mon raisonnement tient aussi.

M. Gautrin: C'est une question importante sur laquelle il faudra réfléchir collectivement pour le futur de notre société et le dynamisme de notre économie.

M. Van Houtte (Christian L.): Et pour compléter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. Van Houtte.

M. Van Houtte (Christian L.): Merci, M. le Président. Pour compléter ce que M. Taillon vient de dire, effectivement il y a peut-être deux champs ou deux secteurs. Il y a le secteur où l'ingénieur pose des gestes professionnels dans le but d'assurer la protection du public: la construction d'édifices, de structures, de barrages, de charpentes, de choses semblables, où le sceau de l'ingénieur est indispensable. C'est le sceau de garantie que les ouvrages sont bien dessinés, bien conçus, pas nécessairement peut-être bien construits, mais au moins bien conçus.

D'autre part, dans les usines dans lesquelles nous travaillons, on ne retrouve pas nécessairement ça. Il y a une section de bureaux d'études, une section ingénierie où là on a des ingénieurs, avec des techniciens, des dessinateurs, qui travaillent à modifier des équipements, à modifier des structures, à agrandir les usines. Et encore là, c'est sûr que les structures ou les plans finaux sont souvent, très souvent, ou dans la majorité des cas, approuvés par des ingénieurs. Néanmoins, au niveau des opérations, lorsqu'on a un procédé dans une usine qui compte 1 000 ou 2 000 employés, il y a des gens qui sont responsables de différents secteurs, qui ont sous leurs ordres souvent des ingénieurs de tous les niveaux, mais qui ne sont pas nécessairement des ingénieurs, mais qui gèrent un secteur dans lequel on retrouve des opérations qui sont contenues dans l'article 3, entre autres, du projet de loi. Et c'est ça, c'est le cercle vicieux qui fait que finalement, avec une bonne intention, on finit par en couvrir un peu trop large.

Alors, je pense que vous avez tout à fait raison, il faut diviser les deux un peu. La protection du public, c'est pour une partie, c'est l'objectif ultime, je pense, de la loi, mais, au niveau des opérations, ces gens-là ne sont pas tous en contact avec le public, ils ne posent pas tous des gestes visant à protéger le public.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Taillon, dans le Conseil du patronat, est-ce qu'il y a l'Association des ingénieurs-conseils ou est-ce qu'il y a des bureaux d'ingénieurs-conseils qui font partie de votre patronat?

M. Taillon (Gilles): Absolument, et nous avons bien sûr soumis notre position à ces organismes-là qui sont tout à fait d'accord avec nous qu'il y a nécessité absolue d'une étude d'impact qui mesure bien davantage que ce qu'on a là les effets d'un tel projet.

M. Middlemiss: Donc, est-ce que ces membres-là, dans le but de vouloir protéger le public, se sont plaints qu'il y a peut-être des gens à l'extérieur qui préparent des plans, qui ne sont pas nécessairement des ingénieurs, mais ils font une compétition à des ingénieurs? Et c'est ça, je pense, le problème. La raison pour laquelle on veut changer la loi, une des raisons... C'est certain qu'il y a des gens qui pratiquent le génie et qui ne sont pas des ingénieurs, et là, dans ce domaine-là, c'est certain qu'il y aurait un problème de protection du public. Je sais que ça ne s'applique pas dans les entreprises, comme vous l'avez expliqué. Mais est-ce que vos membres ne se sont pas plaints qu'il y a peut-être des gens, là, qui se donnent le titre d'ingénieur, qui font la préparation de plans et devis? Peut-être qu'ils trouvent en cours de route quelqu'un qui va vouloir mettre le sceau dessus et signer. Est-ce qu'il y en a, de vos membres, qui se sont plaints de ça?

M. Taillon (Gilles): Très honnêtement, M. Middlemiss, je n'ai pas entendu cette critique-là lorsque nous avons abordé la discussion du projet. Les gens ont reconnu qu'il y avait l'importance d'avoir un génie de qualité au Québec. Mais, maintenant, on travaille aussi de façon beaucoup plus multidisciplinaire. Il y a d'autres professions qui, sans s'arroger les responsabilités liées à l'ingénieur, sont complémentaires dans la production d'oeuvres et d'ouvrages. Et c'est ça qu'on a abordé. Et ce qu'on ne pouvait pas mesurer, c'était l'impact véritable dans l'entreprise d'un projet comme celui-là qui était très réducteur, très exclusif à la pratique de l'ingénieur.

M. Middlemiss: D'accord. M. Van Houtte, vous avez indiqué tantôt que, en réalité, dans l'entreprise, lorsqu'on a besoin des travaux d'ingénieurs pour la protection du public, il y a une section d'ingénierie, et ces gens-là, c'est des ingénieurs qui font la préparation de ces plans-là. Donc, aujourd'hui, vous opérez, vous n'avez pas de problème, en d'autres mots, et c'est parce que, en réalité, vous obéissez à l'Ordre des ingénieurs. En d'autres mots, ce que vous faites où il pourrait y avoir atteinte à la protection du public, vous le faites faire par des gens qui sont compétents et qui sont des ingénieurs.

M. Van Houtte (Christian L.): Là où la loi, telle qu'elle existe aujourd'hui, exige que les plans soient approuvés par un ingénieur, nous nous y conformons, bien sûr. On n'a pas le choix. Compte tenu de la taille aussi de nos installations, c'est sûr qu'on va s'assurer que les plans sont tout à fait conformes aux exigences requises. Mais, au niveau des opérations, c'est une autre chose. Et on retrouve des gens... On m'a donné des exemples où, dans une usine, le directeur des opérations a un doctorat en physique et un M.B.A. Bien, il n'est pas ingénieur et il dirige un ensemble d'opérations à l'intérieur d'une aluminerie. Il a les compétences pour le faire. Si on interprétait le projet de loi tel qu'il nous est soumis, bien, il faudrait mettre un ingénieur par-dessus cette personne-là.

En tout cas, c'est l'interprétation que certains donnent. Et c'est là que ça se complique parce que, évidemment, on peut interpréter les articles, dépendant des versions d'ailleurs, différemment. Là, on ne veut pas s'embarquer là-dedans. On pense qu'il y a des gens compétents, ils ont été embauchés, ils ont été formés pour faire un travail, ils le font bien; pourquoi changer une recette gagnante? Je pense que la santé et sécurité du public n'est pas mise en cause dans nos usines et que le projet de loi, même s'il était adopté tel qu'il est, ça ne changerait dans le fond rien, sauf alourdir l'ensemble du système, de nos opérations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous avons malheureusement complété le temps imparti, mais le porte-parole de l'opposition de même que la ministre souhaitaient intervenir une dernière fois. Si les membres de la commission y consentent, je passerais pour une minute la parole au porte-parole de l'opposition.

M. Bergman: Seulement une courte question. Vous avez répondu au député de Verdun, en relation avec la protection du public, en disant que vous devez savoir que le public a toujours un recours civil dans ces matières. Mais le recours civil, c'est après le fait. Est-ce que la protection du public n'est pas quelque chose qui doit être surveillée a priori et pas après le fait? Et est-ce que, quand on parle de recours civil, c'est après le fait?

M. Taillon (Gilles): Je pense que c'est le recours ultime. Ce qu'on dit, c'est que la pratique actuellement dans les entreprises où on respecte bien sûr la compétence des ingénieurs, mais aussi d'autres spécialistes, amène à la production de biens de qualité, de services de qualité, et, s'il en est autrement, il y a des recours. Dans l'entreprise, on respecte aussi une série de normes, une série de règlements gouvernementaux qui, finalement, assurent aussi la protection du public, qui assurent la protection de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, en terminant, est-ce qu'il serait exact de dire que, tel que vous interprétez la loi, vous trouvez que justement l'ingénieur prend trop de place dans la conception par rapport à l'opération dans l'entreprise? Selon l'interprétation que vous en donnez.

M. Taillon (Gilles): C'est un peu l'interprétation qu'on en fait.

(10 h 30)

Mme Goupil: D'accord. Ça ne veut pas dire...

M. Taillon (Gilles): C'est la crainte, en tout cas, manifeste que nous avons.

Mme Goupil: O.K. Ça ne veut pas dire qu'il est exclu totalement, mais vous avez...

M. Taillon (Gilles): Absolument pas, au contraire.

Mme Goupil: D'accord. Je vous remercie.

M. Taillon (Gilles): Mme la ministre, je vous rappelle que j'ai bien dit, d'entrée de jeu, que nous avons absolument besoin d'ingénieurs de qualité, que c'est une composante importante de l'entreprise; M. Van Houtte a donné l'illustration. Notre objectif n'est pas de sortir les ingénieurs pour remettre le pouvoir à d'autres, mais c'est d'éviter que le pouvoir appartienne à une seule catégorie de professionnels.

Mme Goupil: Ça, j'ai bien compris. Au niveau principalement en ce qui regarde les opérations.

M. Taillon (Gilles): Absolument.

Mme Goupil: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, au nom des membres de la commission, j'aimerais remercier les représentants du Conseil du patronat, son président, M. Taillon, et les personnes qui l'accompagnent, pour leur disponibilité et leur présentation.

J'inviterais maintenant les membres représentant le Syndicat des professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec à bien vouloir s'avancer et prendre place.

Je demanderais aux membres de bien vouloir regagner leurs sièges car le temps nous est compté.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission est réunie pour procéder aux consultations particulières et tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Nous avons devant nous les représentants du Syndicat des professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec et son président, M. Caron, à qui je demanderais de bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent, en se rappelant que nous avons 20 minutes pour la présentation. Merci.

M. Caron (Robert): M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires. Le SPGQ remercie les membres de la commission d'avoir accepté d'entendre le point de vue de ses membres.

Je vous présente effectivement M. Pierre Talbot qui est analyste en informatique et en procédés administratifs au ministère des Ressources naturelles. Je vous présente aussi Mme Hélène Gingras qui est conseillère à l'information au Syndicat des professionnels. Alors, ces deux personnes sont parmi les coauteurs, avec moi-même, de ce mémoire sur la question qui est débattue devant la présente commission parlementaire.

Le présent mémoire traduit les préoccupations des membres du SPGQ quant aux incidences de ce projet de loi sur les professions exercées au gouvernement du Québec ainsi que sur la qualité des services rendus à la population par ces professionnels.

Le SPGQ représente près de 13 000 membres répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Il s'agit du plus important groupe d'experts-conseils au Québec. Ses membres sont de professions aussi variées qu'ingénieurs forestiers, urbanistes, architectes, agronomes, chimistes, biologistes, géologues, arpenteurs-géomètres, physiciens et bien sûr les analystes en informatique et en procédés administratifs, les groupes finalement les plus susceptibles d'être touchés par l'avant-projet de loi. Ces professions représentent près de 40 % de l'effectif de notre syndicat.

Le SPGQ a tenu à produire un mémoire principalement pour s'opposer à ce que nous appelons la mainmise par les ingénieurs sur des activités professionnelles dans les champs de pratique des corps d'emplois de la fonction publique depuis plusieurs décennies. De par les modifications proposées, cet avant-projet de loi touche directement les activités professionnelles de plusieurs corps d'emplois représentés par le SPGQ dans la fonction publique ainsi que dans les sociétés d'État gouvernementales.

Le SPGQ est d'avis que l'introduction des modifications proposées ne servira pas les fins pour lesquelles elles sont proposées. Les nouvelles dispositions ne protégeront pas plus adéquatement le public. En revanche, elles pourraient introduire des problèmes d'application et des lourdeurs administratives et financières qui iraient tout à fait à l'encontre de l'objectif visé dans un Québec moderne, plus particulièrement dans la fonction publique québécoise. Qui plus est, dans la fonction publique, les modifications proposées par l'avant-projet de loi seraient inapplicables pour toutes sortes de raisons. Ce mémoire fera état de ces raisons.

À la lecture de cet avant-projet de loi, il ressort clairement que l'Ordre des ingénieurs veut s'accaparer le champ de pratique des informaticiennes et informaticiens au Québec ainsi que les champs d'expertise de plusieurs autres professions. Il s'avère que le SPGQ représente, au gouvernement du Québec, ces professions. Il est donc bien placé pour critiquer cet avant-projet de loi sur plusieurs de ces aspects pour le moins pervers.

À lui seul, le SPGQ regroupe plus de 3 400 professionnels des technologies de l'information des secteurs publics et parapublics. Il représente de plus quelques autres milliers de professionnels susceptibles d'être affectés par les modifications proposées dans l'avant-projet de loi.

Avant de traiter plus spécifiquement du travail des professionnels informaticiens au gouvernement, précisons, dans le texte de l'avant-projet de loi, là où le bât blesse, et je le fais très brièvement. Je fais référence à la définition d'«ouvrage» qui est beaucoup trop large dans l'article 1 en particulier et dans l'article 3d.3°, toujours dans le texte.

Je veux aussi faire référence à l'introduction de la mention de «bilan technologique», de «procédé industriel», de «système» aussi qui s'appliquent souvent à des activités qui sont le fait d'autres professions. À tout le moins, il peut y avoir des chevauchements avec des tâches assumées par d'autres fonctions, et c'est le cas, et on le prévoit même, dans certains cas, dans la loi, dans les derniers articles, mais on ne peut en faire des actes réservés aux ingénieurs, à tout le moins pour les ouvrages faits par les analystes en informatique et d'autres corps d'emplois au gouvernement.

Depuis plus de 30 ans, les professionnels de plusieurs disciplines ont joint leurs efforts et compétences pour doter l'appareil gouvernemental d'outils performants, largement supportés par les technologies de l'information. Ils ont permis de mettre en place des systèmes innovateurs toujours orientés vers des technologies évoluées afin de permettre au gouvernement du Québec d'être une organisation dynamique et moderne.

Les ressources en technologies de l'information ont su faire évoluer adéquatement, au fil des ans, les systèmes au rythme des changements technologiques, tout en assurant au public des biens et des services de qualité. Elles ont su faire reconnaître leur expertise et leur compétence dans la réalisation de grands projets. Les analystes en informatique et en procédés administratifs du gouvernement du Québec ont fait plus que des bilans technologiques; elles et ils ont mis sur pied plusieurs projets d'envergure, de la conception à la réalisation, jusqu'à l'implantation, en passant par la formation aux utilisatrices et utilisateurs de ces systèmes le plus souvent sophistiqués.

Au gouvernement du Québec, le développement des petits et grands systèmes s'appuie sur une intégration des processus opérationnels, sur les technologies les supportant et sur la formation des personnes. L'expertise et la compétence des professionnels du domaine des technologies de l'information ont permis, depuis une vingtaine d'années, de garantir des services de qualité et de protéger le public par la réalisation et le maintien de systèmes de grande envergure dans plus de 125 organisations. Parmi les systèmes informationnels d'envergure au gouvernement du Québec, mentionnons, entre autres:

Au ministère du Revenu, la gestion de la cotisation et de la déclaration des revenus des personnes physiques et morales, des différentes taxes à la consommation sur les biens et les services, la gestion de la perception automatisée des pensions alimentaires, et j'en passe;

À la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le système informatisé des cotisations des entreprises, de l'indemnisation et de la réadaptation des accidentés du travail, de la prévention, enfin l'autoroute électronique avec différents partenaires;

À la Société de l'assurance automobile du Québec, le système informatisé de l'immatriculation des véhicules routiers du Québec, de l'indemnisation et de la réadaptation des victimes de la route, de l'émission et du renouvellement des permis de conduire, du contrôle du transport routier, etc.;

À la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le système d'accès aux services de santé, le paiement des services professionnels, l'assurance-médicaments;

(10 h 40)

Au ministère de la Solidarité sociale, les systèmes de paiement des diverses allocations de sécurité du revenu;

À la Régie des rentes du Québec, le système de versement des allocations familiales, des rentes d'invalidité, de décès et de retraite à toute la population du Québec;

Au ministère des services gouvernementaux, et maintenant je dirais au Conseil du trésor, la mise en place et l'opérationalisation du serveur gouvernemental supportant des systèmes pour une majorité de ministères et organismes, et j'en passe.

Ces systèmes informatiques conçus, développés et implantés par les professionnels du gouvernement sont d'une importance capitale pour la population du Québec. Ils touchent la gestion de l'économie collective et la protection de la vie humaine. Lorsque les organisations gouvernementales appuient leur mission stratégique sur des systèmes hautement informatisés découlant d'un plan directeur à la suite d'un bilan technologique, c'est qu'elles accordent une grande confiance aux informaticiennes et informaticiens qui les conçoivent. Ces personnes sont donc habilitées à gérer et à réaliser des projets informatiques d'envergure, et de nombreuses délégations venues des quatre coins du monde ont pu profiter de leur expertise.

Les modifications proposées dans l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs créeraient, selon nous, des problèmes importants à l'organisation du travail actuelle de la fonction publique québécoise, principalement dans le système de classification de la catégorie des emplois professionnels qui comprend les analystes en informatique et en procédés administratifs et les ingénieurs.

Introduire les modifications qui sont proposées à la Loi sur les ingénieurs aurait pour effet de subordonner les professionnels du corps d'emploi 108, les analystes en informatique, à leurs pairs ingénieurs du gouvernement et de créer ainsi un nouveau palier hiérarchique. Il est rare que les gestionnaires du domaine des technologies de l'information soient aussi des ingénieurs ou qu'ils agissent en qualité d'ingénieur. La subordination des analystes en informatique à des ingénieurs alourdirait considérablement l'organisation du travail et irait à l'encontre d'un phénomène qui s'est développé ces dernières années et auquel nous souscrivons toujours, soit l'aplatissement des structures hiérarchiques dans la fonction publique québécoise.

L'introduction des changements proposés obligerait le gouvernement du Québec à instaurer de nouveaux paliers de décision pour chacune des étapes du processus de développement de chaque projet par l'intégration d'ingénieurs à la structure hiérarchique. Ce nouveau palier de décision et d'approbation ne constituera pas une valeur ajoutée au processus et entraînera assurément les délais pouvant aller jusqu'à l'empêchement de la réalisation de projets. À ces délais s'ajouteront nécessairement des coûts de réalisation non négligeables.

Il faut tout de suite préciser que le système de classification de la catégorie professionnelle comprend des corps d'emplois distincts d'ingénieurs, qui sont le numéro 118, et d'analystes en informatique, les 108 – ça va être plus court tantôt quand je vais parler de ces deux corps-là. Si le premier corps d'emploi a vu son nombre stagner au cours des dernières décennies – je parle des ingénieurs – il en a été autrement pour le deuxième. Le corps d'emploi des analystes a augmenté de façon considérable depuis une quinzaine d'années comme le démontre le graphique et le tableau que vous retrouvez en annexe de notre mémoire. Mais, même de loin, vous pouvez voir les courbes très ascendantes pour le groupe des analystes en informatique. Pour le groupe des ingénieurs, bien on sait qu'il y a eu des augmentations dans le temps, mais c'est assez stable, c'est presque sur la ligne des 1 000 employés.

En 15 ans, le nombre des analystes en informatique et en procédés administratifs a augmenté de fait de 250 %, passant de 1 300 en 1981 à 3 271 en 1996, alors que, pour les ingénieurs, ce nombre a augmenté de 22 %, passant de 827 en 1981 à 1 008 en 1996. Avec les départs volontaires, si on veut actualiser nos statistiques, il y a maintenant 3 156 analystes en informatique et procédés administratifs, en 1997, et il y a maintenant 911 ingénieurs, toujours évidemment la même année.

Il est à noter surtout que les attributions de chacun des deux corps d'emplois, bien qu'elles puissent être complémentaires tout en restant distinctes, diffèrent suffisamment pour que ces corps d'emplois soient autonomes. Bref, il n'y a pas de hiérarchie entre les corps d'emplois de la catégorie des emplois professionnels au gouvernement du Québec et il ne serait pas souhaitable qu'il en soit ainsi. On ne peut ni occulter ni ignorer l'évolution des 15 ou 20 dernières années dans la fonction publique québécoise au bénéfice des organisations et des citoyennes et citoyens. Enfin, les tendances actuelles à la déréglementation, aux équipes multidisciplinaires et à la collaboration entre différentes professions ne favorise pas la création d'un corps d'emploi plénipotentiaire dans ce domaine d'activité.

Les ingénieurs décrivent de nombreux champs d'expertise dans cet avant-projet de loi, mais évitent de les éliminer, de sorte que plus d'un groupe d'experts professionnels de la fonction publique est interpellé, notamment lorsque les législateurs précisent que la profession d'ingénieur s'exerce à l'égard de tout autre ouvrage servant – et je donne les exemples de l'avant-projet de loi: à des fins agricoles ou agroalimentaires; à l'utilisation, à l'amélioration, à la stabilisation ou à la production des sols, des roches et des glaces ou au contrôle des eaux; à la protection, à la dépollution, à la restauration ou à l'amélioration de l'environnement; à la prospection, à l'exploitation ou au traitement des ressources naturelles autres que forestières, notamment dans les mines, les carrières et les champs pétrolifères ou de gaz. Et il y a beaucoup de nos professionnels qui ne sont pas ingénieurs qui exercent leur profession dans ce domaine-là dans plusieurs ministères et organismes gouvernementaux.

La SPGQ est d'avis qu'adopter les modifications proposées paralyserait l'effervescence actuelle du domaine des technologies de l'information. Cette manière de faire défavoriserait le Québec par rapport aux autres provinces canadiennes dont l'Ontario, l'Alberta et la Nouvelle-Écosse qui ont déjà légiféré dans ce domaine. La Saskatchewan, la Colombie-Britannique et le Manitoba s'apprêtent, pour leur part, à donner un statut légal à la profession d'informaticien. Enfin, une trentaine d'États américains et d'autres pays dont l'Angleterre, l'Australie et la Nouvelle-Zélande montrent plus d'ouverture et d'intégration au marché mondial de l'informatique par la reconnaissance des compétences et de l'expertise détenues par les informaticiennes et informaticiens.

Le domaine de l'informatique au gouvernement du Québec est de plus en plus important. Plusieurs secteurs d'activité ou spécialités de niveau professionnel et fonctionnaire accaparent ce domaine, notamment le développement des systèmes, la modélisation des données et des traitements, la bureautique, les réseaux locaux, la sécurité informatique, l'exploitation de données sur différentes plateformes.

Bref, si le nombre de ressources en technologies de l'information ne cesse de croître ces dernières années, il explosera littéralement au cours du prochain millénaire. D'ici là, les informaticiennes et informaticiens préparent les ministères et organismes à franchir le nouveau millénaire, notamment par la conversion et la certification des systèmes pour l'an 2000, par la réalisation et l'implantation de l'autoroute électronique ainsi que par l'utilisation grandissante du réseau Internet et de plusieurs réseaux Intranet.

L'utilisation des ces innovations technologiques a pour objectif de mettre à la portée de tout le monde une multitude de services informatisés et sécuritaires. D'importantes transactions sont conclues par le biais du commerce électronique et un grand nombre d'informations personnelles y sont traitées tout en préservant la confidentialité.

Le Conseil du trésor, dans la perspective de l'an 2000, surveille plus de 530 systèmes stratégiques des différents ministères et organismes, dont 87 sont jugés essentiels à la survie des services à la population et 494 sont en interrelation, et ceci, sans le contrôle exclusif des ingénieurs.

Conclusion. Depuis plus de 30 ans, les professionnels du secteur des technologies de l'information employés au gouvernement du Québec ont su démontrer leur formation, leurs connaissances et leur expertise. Cette profession ne relève pas uniquement du domaine des sciences, elle commande une grande habileté à circonscrire tant le besoin du législateur que celui des utilisatrices et utilisateurs en bout de piste. De par les expériences passées et les besoins exprimés, rien n'indique qu'il faille confier le contrôle exclusif de ce champ de pratique aux ingénieurs. Il est inadmissible, selon la SPGQ, qu'un groupe de professionnels empiète, par le truchement d'une loi, sur les attributions d'autres groupes de professionnels qui continuent de rendre des services de qualité tout en assurant la protection de la population.

(10 h 50)

Alors, nous, on a fait deux recommandations très larges: que soit biffée dans l'avant-projet de loi toute référence à l'exercice exclusif des ingénieurs sur l'aspect des bilans technologiques – on aurait pu détailler, là, sur les ouvrages, avec l'énumération qui est faite dans la loi, mais on est allé assez général – et que l'article 3 soit modifié en profondeur de telle sorte qu'il précise les domaines et champs de compétence des ingénieurs tout en préservant et respectant ceux des corps professionnels existant au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. Alors, nous passons à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, M. Caron, merci beaucoup de la présentation de votre mémoire. Mes remerciements s'adressent également à ceux et à celles qui y ont participé.

D'abord, je pense qu'au cours des deux jours qui nous ont précédés ça a assez bien ressorti, finalement, que l'objectif de cet avant-projet n'était pas de toucher à la pratique de l'informatique, et surtout pas quant à son organisation. En tout cas, les commentaires que nous avons eus de par les échanges... Cependant, je vous remercie d'attirer particulièrement... vous aussi, à votre façon, à cette réalité-là.

Vous avez mentionné que vous aviez plus de 13 000 membres au sein de votre syndicat, dont 40 % des effectifs étaient parmi ces membres-là. Vous avez parlé beaucoup des informaticiens. Est-ce que vous avez mesuré – parce que, dans votre mémoire, on disait qu'on retrouvait des ingénieurs forestiers, des architectes, des urbanistes, agronomes, biologistes, géologues, arpenteurs-géomètres, physiciens, et tout ça – l'impact également sur ces autres professionnels?

M. Caron (Robert): C'est-à-dire qu'on a vraiment regardé beaucoup plus la question des informaticiennes et informaticiens, parce que c'était là où c'était le plus évident et c'est là où il y a actuellement des zones grises. Parce qu'on voit que, dans l'avant-projet de loi, là où il y a des chevauchements – parce qu'on sait qu'il y en a – je pense aux architectes, on prévoit, je dirais, de protéger ou de délimiter les attributions qui sont du domaine des architectes, par exemple. Mais, malgré tout, on pense que – mais on ne l'a pas fait de façon très pointue, là – pour les biologistes, pour les gens qui travaillent en environnement, pour les gens qui travaillent au ministère des Ressources naturelles dans d'autres professions que les analystes en informatique, je pense aux ingénieurs forestiers, dans ces cas-là, l'avant-projet de loi va plus loin que ce que prévoit, évidemment, actuellement la Loi sur les ingénieurs.

Là où c'est vraiment plus important pour nous, c'est que, pour les analystes en informatique et en procédés administratifs, il n'y a pas de corporation, ils ne sont pas protégés, je dirais, par le Code des professions. Dans ce cas-là, il y a comme une grande zone grise, et cette zone-là s'agrandit, parce que, on le démontre, avec l'évolution non seulement des professionnels informaticiens au gouvernement, mais des projets qui sont dans des ministères extrêmement importants, eh bien, là, c'est, je dirais, la démonstration la meilleure – la meilleure preuve, comme vous dites en droit; moi, je ne suis pas avocat – la meilleure preuve, finalement, qu'il ne faut pas aller de l'avant avec ce projet de loi là.

Mme Goupil: Merci. Vous avez également mentionné que cet avant-projet de loi là créerait nécessairement une hiérarchie au niveau des fonctions administratives entre les différents corps. Est-ce que vous pourriez me donner un exemple concret?

M. Caron (Robert): Ah! Bien, écoutez, selon moi, il y a beaucoup de projets du domaine informatique, au gouvernement, où il n'y a pas d'ingénieur pour mettre le sceau d'ingénieur avant qu'on ne décide de la conception ou de la réalisation de travaux. Je pense même, et sous toutes réserves, le gros projet GIRES qui est en discussion actuellement au gouvernement, au Conseil du trésor, à ce que je sache, ce ne sont pas des ingénieurs qui assurent la coordination et la gestion; ce sont, je pense, des professionnels qui sont du domaine de l'informatique ou de la gestion tout simplement qui sont dans ce projet-là.

Et, même, nous, on parle de niveau hiérarchique. À la rigueur, on pourrait nous dire: Il n'est pas prévu de niveau hiérarchique supplémentaire. Mais, si l'avant-projet de loi a pour effet, dans les équipes où il y a des informaticiennes ou des informaticiens, de toujours prévoir des ingénieurs pour, je dirais, mettre le sceau, pour dire que, bon, les choses doivent aller plus loin, bien, selon nous, ça va alourdir passablement le déroulement des travaux.

Mme Goupil: Parce que j'aurais aimé avoir un exemple encore plus concret de comment ça fonctionne sur le terrain. Alors, vous dites: S'il y a une conception qui est faite au niveau du système informatique, selon l'interprétation que vous en donnez, ça aurait pour effet qu'il y aurait des gens qui ne pourraient plus graduer à des postes supérieurs parce que vous interprétez de façon à ce que ça devrait être scellé par un ingénieur. C'est par interprétation?

M. Caron (Robert): Oui, c'est ça. Il pourrait y avoir forcément un palier intermédiaire, palier qui n'existe pas présentement. Pour nous, c'est inutile. Je dirais qu'on a coexisté jusqu'à maintenant. Nous, on a déjà syndiqué les ingénieurs du gouvernement et on syndique même encore des ingénieurs à la Société immobilière du Québec. Ces ingénieurs-là, il n'y pas de hiérarchie. Les informaticiens qui font du travail, il n'y a d'ingénieur pour dire: Ce que tu as l'intention de faire ou ce que tu as fait est correct. Et ça va. Chacun est dans son champ de compétence. Et je dirais que la collaboration... Il n'y a jamais eu de guerre, même, à l'intérieur de mon syndicat. Avant, il y a une dizaine d'années, où on syndiquait les deux groupes, il n'y a jamais eu de guerre ni de compétition, je dirais. Comme les autres groupes de professionnels qui travaillent ensemble, bien ces groupes-là ont toujours travaillé ensemble. Il n'y a jamais eu de hiérarchie.

Mme Goupil: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. M. Caron, moi, ma question porte sur votre première recommandation – je pense qu'elle est très claire: que soit biffée dans l'avant-projet de loi toute référence à l'exercice exclusif des ingénieurs sur l'aspect des bilans. Pourtant, dans la loi actuelle, il y en a, des activités exclusives, et cela ne vous a pas empêché de réaliser des projets d'envergure. Alors, en quoi le fait maintenant d'exclure ces champs-là va vous empêcher de réaliser des projets d'envergure et vous empêcher de protéger vos membres?

M. Caron (Robert): Parce que ce qu'on comprend de l'avant-projet de loi, c'est que ça devient un acte exclusif de, je dirais, faire des bilans technologiques. C'est comme ça qu'on l'a interprété. On s'est dit: Bien, présentement, effectivement, ce sont des informaticiens qui font ce type de travail là, et là, maintenant, on décide que les bilans technologiques, ce sont des ingénieurs qui vont faire ça, qui vont s'accaparer ce travail-là. Et puis l'avant-projet de loi va beaucoup plus loin au niveau de la définition des ouvrages, parce qu'on ne prévoit plus maintenant seulement les...

Une voix: ...

M. Caron (Robert): C'est ça. Non, ce n'est pas l'article que je veux avoir. Ce n'est pas là. Ah! c'est ça, on parle de systèmes maintenant qui peuvent faire référence à des logiciels. C'est beaucoup plus large que des procédés et des ouvrages.

M. Boulianne: Mais est-ce que vous êtes d'accord qu'il faut moderniser le projet de loi puis qu'on n'a pas le choix de tenir compte de ces nouveautés-là?

M. Caron (Robert): C'est-à-dire que, selon moi, on n'a pas besoin de moderniser. Il y a une évolution au cours des 15 dernières années qui démontre qu'on n'a pas eu besoin d'avoir la supervision d'ingénieurs sur les travaux de systèmes, de procédés, des logiciels, etc. Pourquoi aujourd'hui on aurait besoin de, je dirais, judiciariser, d'une certaine manière, le travail qui est fait par des informaticiens sur les systèmes gouvernementaux?

Nous, on dit que ça va alourdir et que, en plus, ce n'est pas nécessaire. Qu'on nous démontre que ça protège mieux la population, de prévoir ça, et là bien on va se dire: Ah! bien, d'accord. Mais la démonstration n'est pas faite parce que depuis 15 ans on vit avec et puis, en plus, il y a de plus en plus de travaux qui sont faits. Et, si on délimite encore mieux, je dirais, le champ de pratique des informaticiennes et informaticiens, peut-être qu'à ce moment-là on protégera mieux la population. Mais cet avant-projet de loi, d'après moi, ne va pas dans ce sens-là.

M. Boulianne: Merci.

(11 heures)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: J'aimerais juste apporter une précision pour une meilleure compréhension, parce qu'on me dit que... Je ne suis pas une spécialiste en rédaction, mais il est évident qu'au moment où on rédige l'article, entre autres, comme celui de l'article 2.2, le but qui est recherché, c'est justement de permettre à l'Ordre... Parce que, quand on se donne un ordre, c'est pour assurer la protection du public, puis, pour que l'on puisse l'assurer, forcément il faut qu'on se donne des moyens pour le faire.

Alors, le but qui avait été recherché par rapport à l'article 2.2, c'est que, lorsqu'un ingénieur... «Agit dans l'exercice de sa profession, l'ingénieur qui fait la vérification du bilan technologique d'une entreprise.» Alors, évidemment, le but qui est recherché, c'est de s'assurer que, lorsqu'un ingénieur le fait, évidemment l'ordre peut agir pour s'assurer que l'on protège. Alors, évidemment, c'est par interprétation. Et je ne dis pas que vous avez tort, monsieur, mais, dans l'esprit rédactionnel, comme dans les autres ordres, le but qui est recherché lorsqu'on met de tels articles, c'est pour s'assurer que les membres qui font partie de notre ordre, on a une couverture pour être capable de protéger le public. Cependant, l'interprétation que vous en faites, en relation avec l'article 2, ce que j'en comprends, c'est que l'interprétation pourrait laisser croire que ça devient une exclusivité et c'est dans ce contexte-là que je tenais à apporter cette précision. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Caron, merci pour votre présentation. C'est fort intéressant.

Pour faire suite aux commentaires de la ministre, votre recommandation en relation avec l'article 3, où vous demandez une modification en profondeur... comme je comprends l'avant-projet de loi, l'article 2 explique les actes qui sont exclusifs, les actes qui sont réservés à l'ingénieur. Et, quand on examine l'article 3, ça nous donne le champ de pratique, le domaine de travail de l'ingénieur, qui peut être partagé avec d'autres, pourvu que ce n'est pas en conflit avec l'article 2, les actes exclusifs. Alors, je me demande pourquoi vous avez fait la recommandation que l'article 3 soit modifié en profondeur de telle sorte qu'il précise les domaines et champs de compétence des ingénieurs tout en préservant et respectant ceux des corps professionnels existant au Québec. À mon avis, pourvu que les autres que vous mentionnez ne sont pas en conflit avec l'article 2, le champ de pratique de l'article 3 n'a rien à faire, n'a aucune implication sur les activités des autres que vous mentionnez dans votre recommandation.

M. Caron (Robert): Eh bien, en tout cas, nous, ce qui nous a frappés, c'est qu'à l'article 3 et plus particulièrement à 3d, là on faisait une énumération beaucoup plus large des ouvrages qui sont actuellement prévus dans la Loi sur les ingénieurs, et là on s'est dit: Ça déborde passablement, je dirais, dans des activités où nous avons des professionnels qui travaillent dans toutes sortes de secteurs. Et là on s'est dit: C'est beaucoup trop large. On est conscient qu'il y a des chevauchements – je l'ai dit tantôt dans notre mémoire – mais pour autant on n'est pas d'accord à ce que la définition d'«ouvrage» s'applique aussi largement sans, je dirais, protéger ce que, moi, j'ai appelé tantôt la zone grise du champ d'activité des informaticiens et informaticiennes au gouvernement. Nous, c'est comme ça qu'on a compris cet article-là.

M. Bergman: Ce n'est pas une modification à l'article 3, c'est une modification à la définition d'«ouvrage».

M. Caron (Robert): Oui, oui, oui.

M. Bergman: Mais pas une modification à l'article 3. Je m'excuse.

Une voix: Oui, mais bien sûr...

M. Talbot (Pierre): J'aimerais ajouter quelque chose. Lorsqu'on parle du ressort exclusif, on parle de concevoir un ouvrage et il n'y a rien là-dedans qui dit qu'un ouvrage n'est pas un logiciel, n'est pas un système. Au contraire, lorsqu'on continue à 2.1, on parle des «cahiers des charges; préparer les manuels de mise en service, d'exploitation et de maintenance, les ordinogrammes», tous des documents préparés par des informaticiens et informaticiennes. Et, en 3, on dit: «tout autre ouvrage». Et, si on va à d, 3°, on dit: «au traitement, à la conservation, à l'utilisation, à la transmission, à l'émission ou à la réception d'informations par des moyens électroniques, électromagnétiques, optiques ou autres moyens de même nature», et on vient de circonscrire l'ouvrage qui est fait par les informaticiens et informaticiennes au Québec. Et, dans 2a, on dit: «concevoir un ouvrage». Nulle part il n'est dit qu'un logiciel ou un système informatique n'est pas un ouvrage, au contraire.

M. Gautrin: Si vous permettez, je voudrais intervenir avec vous là-dessus. Je suis assez d'accord avec vous, mais je voudrais bien comprendre, faire la lecture qu'on fera de la définition. «Ouvrage», il y a toujours le concept «oeuvre matérielle». Quand je fais référence à «système», c'est un système d'«éléments matériels». Ça va? Alors, je comprends que, dans la définition d'«ouvrage», après on fait référence à l'article 3. Donc, vous avez raison de vouloir modifier l'article 3, parce que, dans la définition d'«ouvrage», vous avez aussi «exerce [...] en vertu de l'article 3». Donc, il y a un lien direct avec l'article 3. Mais, dans la définition d'«ouvrage» et de «système», vous avez toujours ce mot: «matériel».

Un des arguments qui nous ont été mis de l'avant à certains moments, c'est que le mot «matériel» exclut ipso facto tout ce qui touchait l'informatique parce que l'informatique est dans le support virtuel ou immatériel. Je sais que la présentation... et je poserai la même question aux gens qui vont vous suivre parce que eux prétendent que, parce que les logiciels sont sur des supports, c'est-à-dire sur des disques durs, sur des disquettes ou sur n'importe quoi, il y a un lien matériel entre les deux. Est-ce que c'est cette lecture que vous faites actuellement pour justifier de dire que la définition d'«ouvrage» et de «système» inclut tout ce qui est informatique, et bien sûr les logiciels, mais beaucoup plus de choses que ça? Est-ce que c'est ça? Parce que vous comprenez le débat qu'on a autour du mot «matériel» et dans la définition d'«ouvrage» et dans la définition de «système».

M. Talbot (Pierre): Un système est nécessairement supporté par des biens matériels.

M. Gautrin: Oui, ça, je le sais.

M. Talbot (Pierre): Il est supporté par des manuels, il est supporté par des ordinogrammes, des cahiers de charges, des manuels de service, des manuels aussi, à savoir comment l'utiliser, des manuels de maintenance. Donc, un «système», c'est physique, ce n'est pas virtuel.

M. Gautrin: Donc, le fait qu'il y a le mot «matériel» ici...

M. Talbot (Pierre): Absolument.

M. Gautrin: ...dans votre lecture à vous, ça entraîne tout le domaine de la conception de logiciels, de développement du réseau des communications, etc.

M. Talbot (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: Parce que c'est supporté par quelque chose, à ce moment-là.

M. Talbot (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: Et je crois avoir posé... Les collègues de l'Association des informaticiens ont un élément de jurisprudence à cet effet-là. On va leur poser la question dans quelques minutes. O.K. Ça clarifie essentiellement cette question-là, parce que les ingénieurs, lorsqu'ils intervenaient, lorsqu'on leur a parlé, disaient: Nous, on ne voulait pas couvrir le champ de l'informatique, disaient-ils, et, parce qu'on mettait le mot «matériel», c'était automatiquement exclu. Vous, vous dites: Attention! La réalité de la vie fait en sorte que les définitions qui sont là nous incluent. C'est bien ce que je comprends?

M. Talbot (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: Merci.

M. Caron (Robert): Oui, puis il faut aussi, je pense, si on modifie la loi, que le texte soit suffisamment clair pour ne pas qu'on s'en aille en cour pour interpréter tout ça.

M. Gautrin: Absolument. Non, non. Ça, je suis au courant. Ça fait longtemps que je rédige des lois, que je fais de la législation, puis je fais bien attention à ça.

Est-ce qu'on me permet une dernière petite question? Est-ce que vous souhaiteriez – vous ne l'avez pas dit dans votre mémoire – que, dans l'article 5 – l'article 5, c'est celui qui fait les exclusions, il exclut un paquet de gens – il y ait une exclusion aussi qui dise que rien dans ce projet de loi – et il faudrait l'écrire autrement parce que «rien dans ce projet de loi» n'a pas été assez fort dans la jurisprudence qu'on a avec les technologues – n'empêcherait les informaticiens ou les analystes en informatique d'exercer leur profession? Est-ce que c'est une piste que vous auriez souhaité avoir?

M. Caron (Robert): Bien, je pense...

M. Gautrin: Car, vous voyez, l'article 5, c'est celui qui exclut, comme vous l'avez dit, bon, un paquet des gens qui sont membres de votre syndicat.

M. Caron (Robert): Oui. Mais je crains que ce ne soit pas suffisant.

M. Gautrin: O.K.

M. Caron (Robert): Parce que c'est comme si on protégeait par défaut...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Caron (Robert): ...les informaticiens et informaticiennes.

M. Gautrin: C'est l'argument des technologues.

M. Caron (Robert): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Vous avez le même point de vue.

M. Caron (Robert): Et, vous savez – je vais être franc avec vous – on n'a pas fait une analyse avec une loupe des articles. On a regardé plus, je dirais, dans l'ensemble, l'impact qu'auraient ces modifications-là. Pour autant, c'est peut-être la raison pour laquelle on n'a pas fait une recommandation pour dire qu'il faut... En tout cas, on souhaiterait que le gouvernement n'aille pas de l'avant avec une modification à la Loi sur les ingénieurs parce que, sur d'autres aspects, on peut considérer que la Loi sur les ingénieurs, il y a des choses qui doivent être actualisées. Mais, pour ce qui touche le domaine de l'informatique, pour ce qui touche d'autres domaines, on a dit: Il ne faut pas aller plus loin que ce que prévoit déjà la loi.

M. Gautrin: Merci. Mon collègue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

(11 h 10)

M. Bergman: M. Caron, on a eu beaucoup de discussions dans les dernières quelques journées sur l'impact économique de ce projet de loi. À la page 9 de votre mémoire, vous faites référence aux répercussions que cette modification législative peut avoir sur différents projets en train d'être développés au Québec, et vous parlez plus spécifiquement du domaine multimédia à Montréal. Vous dites, et je pense que c'est une phrase très importante, très sérieuse: «Si cet avant-projet de loi devenait loi, plus d'une entreprise de l'extérieur du Québec hésiterait à s'établir dans ce centre multimédia. Plusieurs entreprises pourraient choisir de s'implanter ailleurs, nuisant ainsi au développement et à la compétitivité québécoisr sur le marché mondial dans ce domaine.» Alors, c'est un paragraphe, à mon sens, qui est très important, et j'aimerais avoir vos pensées: Est-ce que vous avez fait des études en relation avec ce sujet? C'est pour nous éclairer, nous, à la commission?

M. Caron (Robert): Non, on n'a pas fait d'étude fine, je vous le dis tout de suite. Les coauteurs du rapport, et on avait des gens qui sont de tous les milieux gouvernementaux... parmi ces personnes-là, dans les analystes en informatique, il y a des gens qui ont soulevé ce fait-là, comme ils ont soulevé... parce qu'on ne voulait pas se limiter seulement au Québec: C'est quoi, la réalité, au Canada, pour le groupe des informaticiennes et informaticiens? Quelle est la protection qu'on leur accorde du point de vue de ce qu'on pourrait appeler «code de professions»? Ça, ça a été soulevé. Puis je dirais qu'on fait peut-être plus la démonstration de ça dans le secteur qu'on connaît le plus, nous, dans le secteur gouvernemental, quand on dit que, du point de vue de l'organisation du travail, ça alourdirait passablement le déroulement des activités professionnelles et, nous, on dit que, si ça se passe dans le public, bien, pourquoi ça ne se passerait pas dans le privé, parce que je pense que les effets seraient les mêmes que dans le système public. Alors, nous, on dit que ce n'est pas seulement une question d'organisation du travail, ça devient en même temps une question économique. Parce que, quand on alourdit le travail, on prévoit des niveaux intermédiaires hiérarchiques; bien, forcément, ça a des effets économiques qui peuvent être importants. L'exemple qu'on a donné, c'est celui-là. Mais je vous le dis honnêtement, on n'a pas fait une analyse fine en vous disant: Ça coûterait tant de plus. Non.

M. Bergman: M. le Président, M. Caron, parmi les professionnels qui sont membres de votre syndicat, est-ce que vous avez l'information, à savoir s'ils sont tous membres de leur ordre professionnel respectif?

M. Caron (Robert): Une bonne question! Ha, ha, ha! En général, je crois que oui. Parce que, nous, vous savez, on a de tous les titres. On a des professionnels qui sont à exercice exclusif. Par exemple, les agronomes en particulier...

Une voix: Des médecins.

M. Caron (Robert): Des médecins vétérinaires, oui. Je pourrais en nommer d'autres. Il y a des titres réservés, il y en a plusieurs aussi, et puis on a aussi beaucoup de professionnels qui ne sont pas membres de corporations. Alors, les plus célèbres, puisque j'en parle depuis tantôt, c'est les analystes en informatique. Je pense qu'on pourrait nommer les économistes, les sociologues et d'autres groupes. Mais, oui, pour les groupes, je pense aux agronomes, selon moi, la très grande majorité, et je me demande si ce n'est pas la totalité, parce que, pour travailler au gouvernement, me semble-t-il, il faut qu'ils soient membres de l'Ordre. Maintenant, je sais que, pour d'autres groupes qui ont des titres réservés, bien là, les proportions, j'imagine, peuvent varier.

M. Bergman: Une dernière question. Il y a toujours la question de l'autonomie et de l'indépendance des ingénieurs ou des professionnels qui travaillent dans les entreprises ou au gouvernement. Est-ce que vous avez des commentaires sur la question de l'autonomie et de l'indépendance des ingénieurs qui travaillent pour le gouvernement? Est-ce qu'il y a des contraintes qui affectent leur autonomie professionnelle quand ils entreprennent des devoirs professionnels?

M. Caron (Robert): Non, je ne pourrais pas répondre à ça pour le groupe des ingénieurs, je ne les représente pas au gouvernement, sauf la Société immobilière du Québec. Alors, je ne voudrais pas me prononcer là-dessus.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. M. Caron, vous avez, tout à l'heure, répondu à une question et, dans votre réponse, il y avait cet élément suivant: que vous souhaiteriez que l'on puisse continuer à travailler avec les ingénieurs, tel que la loi actuelle le permet. Alors, à quel endroit les ingénieurs interviennent dans l'informatique actuellement?

M. Caron (Robert): Bon, à ma connaissance, pas beaucoup. Je disais tantôt qu'il y avait des ingénieurs qui sont informaticiens ou des informaticiens qui sont ingénieurs, mais que c'est assez rare... enfin, je ne sais pas quelle proportion, mais il n'y en a pas beaucoup, et, dans les projets informatiques, que j'ai nommés tantôt, dans les principaux ministères, me semble-t-il qu'il n'y a... il y en a certainement, mais il n'y a pas beaucoup d'ingénieurs qui sont dans ces projets-là. Alors, c'est tout ce que je peux en dire. Je ne sais pas si Pierre...

M. Talbot (Pierre): Ce que je pourrais ajouter, c'est que l'informatique étant un outil, elle sert à tous les professionnels maintenant. Puis il y a des développements qui sont faits et supportés, par exemple aux Ressources naturelles, par des arpenteurs-géomètres qui deviennent des spécialistes, avec le temps, en informatique et qui développent des systèmes relativement au territoire québécois. Et ça se fait, ça aussi, pour les ingénieurs miniers; il y en a, chez nous, aux Ressources naturelles, qui travaillent effectivement avec l'informatique. Mais, souvent, les ingénieurs développent des outils pour eux et travaillent aussi en informatique, mais, lorsqu'on parle des systèmes gouvernementaux comme on les a décrits tantôt, les ingénieurs ne sont pas présents à ces tables-là sinon pour des éléments très, très particuliers du développement des systèmes; par exemple, la grosseur des câbles pour transmettre des données ou, en tout cas, la quantité... comment je dirais, la nécessité électrique des systèmes où on a souvent besoin des ingénieurs. Mais ce n'est pas dans tous les cas et c'est dans de rares cas, parce que les données qu'on a et les normes qu'on a avec ces systèmes-là, c'est assez clair pour qu'on puisse élaborer à partir des analystes et de la formation qu'on a présentement.

Mme Goupil: Je vous remercie.

M. Caron (Robert): Je pourrais ajouter. Regardez, dans les exemples que j'ai donnés tantôt, je parlais du ministère du Revenu, CSST, SAAQ, RAMQ, ministère de la Solidarité sociale, Régie des rentes du Québec – je connais mieux, moi, la Régie des rentes, j'y ai travaillé – il n'y avait pas d'ingénieurs là, et je ne pense pas qu'il y en ait encore aujourd'hui. Pourtant, il y a de gros systèmes maintenant informatiques, comme dans tout ce que je viens de nommer, auparavant. Je présume que, pour ce qui touche l'aspect électrique...

M. Talbot (Pierre): C'est ça.

M. Caron (Robert): ...c'est ça, il y a certainement une expertise, mais je pense que la Régie des rentes n'a pas besoin, dans ses effectifs, d'ingénieurs pour faire ce travail-là.

Mme Goupil: C'est parce que j'essayais, vous savez, de comprendre, à partir de la déclaration que vous faites, que finalement, nous, ce que l'on voudrait, c'est que la loi n'aille pas plus loin que celle qui existe actuellement et qu'on continue à travailler comme ça se fait actuellement. Alors, j'essayais de voir...

M. Caron (Robert): Oui, oui.

Mme Goupil: ...actuellement, à quels niveaux le travail de l'ingénieur pourrait se situer, et, de par les propos que vous venez de me mentionner, bien, à votre connaissance, il ne semble pas y en avoir beaucoup.

M. Caron (Robert): Oui.

Mme Goupil: C'est bien ça?

M. Caron (Robert): C'est parce qu'on n'a pas voulu être hors d'ordre, parce qu'on serait venus ici avec une proposition de créer une corporation qui comprend des analystes en informatique.

Mme Goupil: Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Mais je me permettrais – lorsqu'on fait un point d'ordre, peut-être le suivant aussi – de rappeler l'objectif des ordres professionnels. D'abord, ils ne sont pas créés pour rendre service aux membres, ils sont créés pour assurer la protection du public. Et forcément, je pense que ça rend très service aux membres qui font partie d'un ordre, parce que, lorsque tu as des outils pour protéger les gens, forcément la profession n'en est que revalorisée et rehaussée. Et il faut se rappeler que, dans le cadre de cette commission parlementaire, l'objectif qui est recherché, c'est de trouver une façon de moderniser une loi pour assurer cette protection du public, et c'est un côté sur lequel on n'a pas eu beaucoup le temps d'échanger. Parce que je comprends très bien votre point de vue en regard de l'organisation de votre travail, et ce n'est pas en termes de protection du public que vous avez fait vos interventions dans le cadre de votre mémoire.

M. Caron (Robert): Oui, vous avez raison, on vous donne raison là-dessus, mais on le fait aussi... C'est-à-dire que, dans le fond, il faut peut-être voir par extension ce qu'on dit dans le texte, à l'effet que, s'il y a une zone grise actuellement, si on considère que le public n'est pas adéquatement protégé, je dirais, pour ce qui touche les gros systèmes informatiques, ça peut avoir des effets sur les pensions, les rentes, les chèques qu'on verse. Bien, à ce moment-là, il ne faut pas le régler, selon nous, en modifiant la Loi sur les ingénieurs, il faut peut-être le régler en prévoyant justement d'encadrer juridiquement l'exercice de la profession des informaticiens professionnels. Mais on n'a pas voulu aller jusque-là parce qu'on s'est dit: Ce n'est pas la discussion ici. Mais je sais qu'il y a d'autres groupes qui l'ont dit peut-être plus clairement que nous.

(11 h 20)

Mme Goupil: D'accord. Je vous remercie, M. Caron.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, au nom des membres de la commission, j'aimerais remercier les représentants du Syndicat des professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec, son président et les personnes qui l'accompagnent, pour leur présentation et leur disponibilité. Et nous allons suspendre pour quelques minutes. D'ici à ce que nous reprenions, j'inviterais quand même l'Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec à bien vouloir prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, chers collègues, si vous voulez bien prendre vos places. La commission des institutions reprend ses travaux relativement aux consultations et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Nous avons le plaisir de recevoir, pour la prochaine heure, l'Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec, son président et les personnes qui l'accompagnent. Je vous inviterais à bien vouloir vous présenter. Nous consacrons un maximum de 20 minutes pour la présentation et nous procédons ensuite aux échanges.

M. Bistodeau (Denis): Merci, M. le Président. Alors, à ma gauche, mon bras droit, si on peut dire, Roger Robert, qui assume la vice-présidence de l'APIIQ, et, à ma droite, Me Rémy Poulin, qui a oeuvré avec nous sur l'analyse de l'avant-projet de loi, qui a participé à la rédaction du mémoire et qui a travaillé sur bien d'autres consultations avec l'APIIQ. Alors, mesdames et messieurs...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et vous êtes M. Bistodeau?

M. Bistodeau (Denis): Mon nom, oui. Pardon, je ne me suis pas présenté. Mon nom, c'est Denis Bistodeau. Alors, j'assume la présidence de l'APIIQ.

Mme Goupil: Bonjour, messieurs.

M. Bistodeau (Denis): Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les commissaires, bonjour. Tout d'abord, au nom de l'Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec, appelée aussi APIIQ, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de présenter la position de notre association. Je vous remercie aussi de cette occasion d'échanges avec vous sur cet avant-projet de loi qui, s'il devenait loi, serait nocif pour la profession informatique et aussi pour le Québec tout entier.

Notre présentation va se dérouler comme suit: Mon collègue Roger Robert et moi-même lirons un texte qui résume à grands traits notre analyse de cet avant-projet de loi avec nos yeux d'informaticiens; notre conseiller juridique, Me Poulin, qui a contribué à ce mémoire, participera au débat lors de la période de questions.

Permettez-moi de vous présenter rapidement l'APIIQ. L'APIIQ est une association professionnelle regroupant principalement des diplômés universitaires en informatique, qui a été fondée il y a quelque 10 ans. Depuis peu, l'APIIQ a ouvert son membership aux diplômés de niveau collégial afin de représenter toute la profession informatique. Les membres de l'APIIQ, au nombre de 1 200, se répartissent dans plus de 400 organisations tant du secteur privé que public, des secteurs manufacturiers et des services. Le bassin des professionnels de l'informatique dûment diplômés au Québec représente environ 40 000 personnes réparties à peu près également au niveau collégial et universitaire. Un membership à l'APIIQ signifie que le membre est détenteur d'un diplôme reconnu en informatique, qu'il s'engage à se conduire selon le code de déontologie de l'APIIQ – dont on a un exemplaire ici – et à consacrer 100 heures par année à l'amélioration de ses compétences par de l'apprentissage de toute sorte. Un membre aussi peut porter le titre d'informaticien agréé.

La mission de l'APIIQ est la suivante: assumer le leadership de la profession informatique pour le développement de la société québécoise. Dans cet esprit, l'Association s'est donnée un certain nombre d'objectifs, dont les suivants: développer et faire la promotion de la profession d'informaticien, promouvoir la protection du public et veiller à ce que chaque membre respecte les règles de l'éthique professionnelle.

Comme il a été dit les jours précédents, l'APIIQ a logé il y a quelques années une demande auprès de l'Office des professions du Québec afin de créer un ordre professionnel des informaticiens et informaticiennes au Québec. L'Office a considéré, en 1997, et je cite, «non opportun de suggérer au gouvernement de constituer les informaticiens et informaticiennes en ordre professionnel», en se basant sur un certain nombre de motifs. Permettez-moi de rapporter un des motifs invoqués par l'Office et qui m'apparaît tout à fait pertinent pour cet avant-projet de loi, c'est le cloisonnement d'un champ de travail reposant sur la souplesse et la multidisciplinarité et le risque d'étouffer un secteur en pleine expansion. J'y reviendrai un peu plus loin.

Il faut être clair. Ce que nous avons demandé à l'Office, c'est une reconnaissance des informaticiens comme corpus professionnel, un corpus clairement identifiable par le public. Nous croyons qu'un titre réservé n'empêchera en rien d'autres professionnels ou techniciens de faire de l'informatique. Il est important que vous compreniez que nous ne désirons pas prendre ou arracher ce que les ingénieurs demandent dans cet avant-projet de loi, à savoir l'exclusivité du domaine informatique. Ce que l'on désire, c'est qu'on nous laisse tout simplement travailler dans ce qu'on est de meilleur et dans ce qui contribue le mieux à l'avancement du Québec.

La même année, en 1997, l'Office publiait une orientation intitulée Le système professionnel québécois de l'an 2000 – il y a un exemplaire ici – où il soulignait le besoin d'une réforme en profondeur. Et je le cite dans une perspective de déréglementation, de décloisonnement et d'assouplissement des modalités de fonctionnement. Nous souscrivons globalement aux conclusions de ce rapport de l'Office. Par contre, lorsqu'on examine en détail les nouvelles dispositions qui seraient la Loi sur les ingénieurs, on s'aperçoit qu'elles vont à l'encontre même de l'orientation que l'Office des professions du Québec semble s'être donnée concernant l'évolution du système professionnel pour le prochain millénaire. Vous comprendrez que nous sommes donc surpris de voir déposer un tel avant-projet de loi. Nous nous serions attendus plutôt à voir déposer un avant-projet de loi qui aille justement dans le sens de cette orientation que l'Office a concoctée et non pas l'inverse. Car cet avant-projet de loi vise justement à agrandir le champ de pratique des ingénieurs et à adopter de nouveaux actes réservés, et ce, sur le dos des informaticiens et de bien d'autres professions.

Je vais passer la parole à Roger Robert pour couvrir les embûches de l'avant-projet de loi.

M. Robert (Roger): Si vous voulez, identifions ce qui accroche dans cet avant-projet de loi. Étant donné que l'on discute d'une loi en devenir, on doit donc recourir au texte même de l'avant-projet et à son vocabulaire juridique. Nous, informaticiens, nous ne sommes pas experts en ce domaine-là. Aussi, Me Poulin pourrait compléter, au besoin, ma présentation.

Vous savez, une loi, lorsqu'elle est bien écrite, est déjà sujette à interprétation. Alors, il est évident qu'un tel avant-projet de loi qui comporte des définitions vagues et ambiguës seront d'autant plus des nids-de-poule juridiques. Et quand il s'agit de la loi concernant l'Ordre des ingénieurs, il y a tout lieu de croire qu'il est difficile de faire valoir son point de vue devant les tribunaux contre lui, à moins de s'appeler Microsoft ou Novell, ce que nous ne sommes pas. Il y a donc lieu d'éviter le vague et des définitions trop larges.

Je vais souligner rapidement les éléments qui nous apparaissent problématiques en expliquant rapidement pourquoi. Ils sont au nombre de cinq, dont les trois premiers portent sur les définitions de termes, à l'article 1, et qui sont repris dans le cadre de l'avant-projet de loi. Le premier élément porte sur le bilan technologique. Il apporte une définition de bilan technologique qui inclut nécessairement le bilan informatique et tout bilan exercé en informatique. Quand un informaticien intervient dans un projet, il réalise généralement au début de son mandat un état de situation actuelle qui s'apparente à la définition de bilan technologique. À titre d'exemple, prenons une entreprise québécoise comme Alcyonix, située en Montérégie. Cette entreprise fait sa spécialité de réaliser des bilans sur la maturité des organisations dans le domaine du génie logiciel au sens informatique du terme. Son activité tomberait sous le coup de cette définition. Son président ne pourrait donc plus exercer sa profession, car il n'est pas ingénieur. Pourtant, sa compétence est reconnue internationalement par le Software Ingeneering Institute de Pittsburgh, aux États-Unis, et plusieurs multinationales lui accordent leur pleine confiance pour réaliser de tels bilans.

La question n'est pas simple et c'est pourquoi une définition aussi large que celle proposée dans l'avant-projet de loi, une définition qui implique tant l'aspect direct et indirect, puisque l'on traite de technologie, de relation de nature technologique avec le milieu, on traite de bien des choses et c'est pourquoi ça pose problème. Cette définition est très large, puisqu'elle couvre tous les aspects d'une entreprise. Et, pour plusieurs entreprises, l'informatique est la partie la plus importante, la technologie en est une partie très importante pour l'utilisation qu'elles en font et pour le renouvellement qu'elles doivent continuellement opérer. C'est pourquoi il doit nécessairement y avoir une distinction entre bilan technologique et bilan informatique. Il faut faire la distinction entre ce qui pourrait être de la compétence des ingénieurs et ce qui pourrait être de la compétence des informaticiens, des technologues et des autres. Vous avez déjà entendu l'Ordre des technologues.

Et, encore là, attention, puisqu'en effectuant un bilan informatique l'informaticien ou le technologue touchera directement à ce qui constitue le fameux bilan technologique, puisque l'informatique régit presque toute la technologie utilisée au sein d'une entreprise. C'est pourquoi une définition trop fermée n'est pas conforme avec l'esprit d'ouverture que l'Office des professions veut privilégier. Une définition trop fermée va à l'encontre des normes et exigences internationales, qu'elles soient dictées par les règles commerciales ou celles dictées par l'Accord de libre-échange, l'ALENA.

(11 h 40)

Le deuxième élément qui cause problème est la définition trop large du terme «ouvrage» – ça a déjà été dit plusieurs fois. Étant donné que l'ensemble des travaux informatiques est d'abord une des notions intellectuelles, elles doivent, pour atteindre leur but, avoir été transposées sur un support matériel. De ce fait, l'oeuvre informatique devient oeuvre matérielle. De plus, tous les manuels requis en informatique entrent dans cette définition, puisque tout logiciel, programme et autres nécessitent de tels manuels pour en assurer l'exploitation, la modification, la transformation et éventuellement l'élimination. Vous retrouvez d'ailleurs cette définition à peu près identique dans les normes ISO 12207 et 15504. Excusez un petit peu les détails techniques, mais c'est des normes très importantes au niveau international sur les processus de vie du logiciel. Ce sont deux normes récemment adoptées par ISO et issues du groupe de travail sur le génie logiciel. Incidemment, son président, qui n'est pas ingénieur, est M. François Coallier, informaticien chez Bell Canada, à Montréal. Il est président du groupe au niveau international. La communauté informatique mondiale, comme vous le constatez, ne s'empêtre pas dans des considérations corporatistes des ingénieurs de certains États.

Le troisième élément qui cause problème est la définition trop large donnée au terme «système». Vous savez, un système informatique est justement lui aussi un ensemble d'éléments matériels organisés de façon dynamique entre composants matériels et logiciels et entre utilisateurs, ordinateurs, outils, téléphones, etc. De plus, il est évident qu'un système est conçu pour une fonction pratique déterminée.

Le quatrième élément qui pose problème est l'exclusivité accordée par l'article 2 où on peut lire les gestes suivants: «Interprétation ou application des sens exacts ou de la technologie par des analyses ou des calculs pour concevoir un ouvrage, surveiller l'exécution des travaux afférents à un ouvrage et concevoir des directives de surveillance et des directives d'inspection.» Il y a peu de gestes, dans ce premier article, limitatifs qui n'entrent pas directement ou indirectement dans les tâches et fonctions d'un informaticien puisque celui-ci les effectue exactement de cette manière.

Et à l'article 2.2, on peut lire: «Agit dans l'exercice de sa profession, l'ingénieur qui fait la vérification du bilan technologique d'une entreprise.» Tout informaticien est régulièrement appelé à produire un bilan technologique lorsqu'il est sollicité par une entreprise. Cette exclusivité aurait pour conséquence directe d'accorder aux ingénieurs une part importante du marché de l'informatique, pour ne pas dire la totalité.

Le cinquième et dernier élément, mais non le moindre, et qui pose problème, est les limitations des articles 3 et 5 qui ralentiraient ou arrêteraient l'exercice de la profession d'informaticien. L'article 3 décrit le champ de compétence des ingénieurs avec toute une largesse en indiquant que la profession d'ingénieur s'exerce également à l'égard des autres ouvrages ayant des incidences sur la protection de la vie, de la santé, du bien-être, de la sécurité des personnes, de l'intégrité ou de la qualité de l'environnement.

Comme vous pouvez le constater, Mmes, MM. les commissaires, l'ingénieur exerce sa profession dans tous les champs de l'activité humaine. Or, vous savez que toutes ces activités sont gérées, évaluées, harmonisées par divers systèmes informatiques. Il n'y a qu'à penser au système de gestion des dossiers des patients dans les hôpitaux, au système de gestion des transactions boursières, etc., pour vous en convaincre. Donc, dorénavant, tout relèverait des ingénieurs.

Et plus particulièrement l'article 3d.3° dont on a fait beaucoup état jusqu'à maintenant: le traitement, la conservation, l'utilisation, la transmission, l'émission ou la réception d'informations par des moyens électroniques sont désormais de la compétence des ingénieurs.

Notez que cet article 3 se lit principalement avec l'article 2 qui traite d'ouvrages et de bilans technologiques. L'informatique comprend justement le traitement, la conservation, l'utilisation, la transmission, l'émission et la réception par des moyens électroniques.

Il est évident que cette définition englobe des sphères majeures de l'activité informatique, qu'il soit question de logiciels, de bases de données, d'Internet, tout – si cette loi était adoptée sans modification – désormais serait régi par les ingénieurs. On peut se demander si les ingénieurs ont la formation leur permettant d'agir correctement et surtout exclusivement dans tous les domaines relevant de l'informatique. On en doute fort. Il faut répondre non, puisque, dire oui, ça serait nier tout simplement l'importance de l'apport des gens en informatique depuis bon nombre d'années. Ce serait nier la validité des programmes d'étude en informatique depuis 25 ans au Québec, nous y reviendrons plus loin.

Enfin, l'article 5 énumère dans une liste exhaustive plusieurs professionnels constitués en ordre ou non à qui on accorde une certaine forme de reconnaissance, mais hélas, aucune trace d'informaticiens. Ils ne semblent pas exister, et ce, même si le gouvernement actuel mise sur la création de la Cité du multimédia où on fera appel de façon intensive aux informaticiens; et ce, même si l'informatique ou les technologies de l'information comptent pour 20 % des nouveaux emplois au Québec. Il y a comme un manque de cohérence dans l'action.

Voilà pour un tour rapide, une analyse rapide du côté juridique, et je repasse la parole à M. Bistodeau.

M. Bistodeau (Denis): Merci, Roger. Maintenant, j'aimerais aborder deux points qui illustrent l'impact nocif de l'avant-projet de loi, soit l'atteinte à la protection du public, la non-reconnaissance des informaticiens et le tort à l'économie du Québec.

Tout d'abord, abordons la protection du public et la reconnaissance des informaticiens. Vous savez, Mmes et MM. les commissaires, le Québec s'est doté depuis plus de 25 ans d'un système de formation en informatique aux niveaux collégial et universitaire. Il a formé ainsi environ 40 000 personnes, comme nous l'avons mentionné précédemment. Donner l'informatique aux ingénieurs, c'est nier l'effort que le Québec a consenti pour former ces hommes et ces femmes en informatique; c'est nier les programmes que le ministère de l'Éducation finance et que les universités et les collègues administrent; c'est nier les efforts de ces jeunes qui ont investi temps et efforts à se former dans cette discipline qu'on dit pourtant d'avenir.

Donner l'informatique aux ingénieurs, c'est aussi, à notre avis, aller à l'encontre de la protection du public. Nous ne considérons pas qu'intégrer quelques cours d'informatique dans un programme de génie suffit à faire des ingénieurs des informaticiens. De la même façon, ce n'est pas en suivant un cours en droit des affaires qu'on devient pour autant un avocat. Prétendre le contraire, vous en conviendrez, serait tromper le public. Nous considérons donc que les ingénieurs n'ont ni les compétences ni les connaissances pour s'approprier ainsi exclusivement du champ de l'informatique.

Vous savez, nier l'existence des informaticiens, c'est faire fi des efforts que l'industrie déploie pour augmenter le nombre de spécialistes en informatique au Québec. On n'a qu'à penser à l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, l'ADRIQ, qui fait des efforts importants pour inciter les jeunes à s'inscrire en informatique; on n'a qu'à penser à TechnoVision, de Montréal, qui rapportait au début de 1999 un manque criant d'informaticiens; on n'a qu'à penser à Techno Compétence, organisme de concertation de la formation de la main-d'oeuvre en informatique, financé par le ministère de l'Industrie et du Commerce et rattaché à la Maison des technologies de Montréal, qui oeuvre à orienter les efforts de formation en informatique. On constate que l'industrie informatique, appuyée par le gouvernement, fait des pieds et des mains pour former et augmenter son pouvoir d'attraction sur les informaticiens et tenter de contrer l'exode de cerveaux dont le nombre fait l'objet ces temps-ci de vifs débats, mais qu'on peut facilement chiffrer à plusieurs dizaines de milliers au Canada.

On peut se demander quel message le gouvernement veut émettre auprès des jeunes et des moins jeunes qui ont étudié, qui étudient ou qui voudraient étudier en informatique. Un tel avant-projet pourrait décourager les jeunes d'étudier dans ce domaine ou les inciter à aller travailler dans d'autres provinces ou États, car ils pourraient exercer leur profession plus librement. C'est une question primordiale dont la réponse est capitale pour des milliers de personnes. À cette question, vous seuls pouvez y répondre.

De plus, cet avant-projet de loi, qui nie ainsi l'existence même des informaticiens de façon indirecte, puisqu'on n'en parle pas directement, va à l'encontre des tendances nord-américaines de reconnaître l'informaticien comme professionnel. Vous savez, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et notre voisine l'Ontario ont déjà accordé une reconnaissance légale de la profession d'informaticien. Voulons-nous devenir à contre-courant?

Maintenant, abordons rapidement l'impact sur l'économie du Québec à ignorer ainsi l'informatique et ses professionnels. L'informatique et les technologies de l'information constituent, selon un représentant du CRIM, la première industrie en Amérique du Nord et déclassent ainsi l'industrie automobile. L'informatique a pénétré tous les secteurs de l'activité humaine et Internet et le commerce électronique vont accélérer cette pénétration. L'industrie informatique constitue l'un des plus beaux fleurons de l'industrie québécoise, et on l'a vu hier. Hélas! l'avant-projet de loi lance un message clair à ceux qui veulent oeuvrer en informatique: N'allez pas étudier en informatique, on ne reconnaît pas cette profession. Et, pour ceux qui l'ont déjà fait, ce serait tant pis.

En mars 1998, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité rapporte, et je cite, qu'«étant donné l'importante pénurie de main-d'oeuvre spécialisée en informatique, les perspectives de développement sont sérieusement limitées. Par voie de conséquence, c'est le positionnement de l'ensemble de la région de Québec comme pôle de développement technologique qui risque d'être mis en cause».

Le vice-premier ministre, M. Bernard Landry, accorde beaucoup d'importance, comme on l'a dit précédemment, à la Cité du multimédia; pour mener à terme ce projet, il faut beaucoup d'informaticiens. On se demande comment le vice-premier ministre et ministre de l'Économie réagit à cet avant-projet de loi. Et le vice-président du Groupe DMR mentionne, lui aussi, qu'il pourrait engager 2 000 informaticiens, alors que nos universités ne produisent que 750 bacheliers en informatique.

Alors, avec une réglementation encore plus contraignante et une difficulté encore plus grande à pouvoir supporter l'informatisation due à un manque accru d'informaticiens, on peut craindre que la capacité du Québec à prendre sa place dans la nouvelle économie du savoir soit bougrement compromise par cet avant-projet de loi.

(11 h 50)

Je termine dans une minute ou deux. Nous sommes d'accord pour que la Loi sur les ingénieurs soit mise à jour pour qu'elle prenne en compte les nouvelles réalités, mais pas au détriment des autres, pas pour la renforcer avec la vision corporatiste du XIXe siècle, comme elle est présentée avec cet avant-projet de loi. Il faut faire en sorte que les mots comme «ingénieur» et «architecte», même s'ils conservent leur caractère de titres réservés pour ces professions, puissent en toute légalité être utilisés en les ajoutant à d'autres mots, comme «ingénieur logiciel» ou «architecte de données» ou «architecte en technologie».

La société a changé et le domaine de pratique professionnelle aussi. Alors, on considère qu'il faut changer au plus vite, réviser la loi et les fondements de la Loi sur les ingénieurs, qui datent du XIXe siècle, comme le souligne si bien son président sur le site Web de l'OIQ. Il faut réviser la loi non pas pour la renforcer, mais plutôt pour être prêt pour le XXIe siècle. Il faut tenir compte des réalités d'aujourd'hui où on se retrouve avec des ingénieurs logiciels, des architectes de données, des architectes en technologie qui n'ont pas le droit d'être appelés ainsi au Québec.

Oui, nous souscrivons aux orientations de l'Office des professions du Québec. Nous demandons tout simplement plus de cohérence dans ses actions. Nous offrons donc notre collaboration pleine et entière pour mettre sur pied une forme légale de reconnaissance des informaticiens et pour vous aider à moderniser le système d'ordre professionnel québécois et, dans un sens, aider aussi à réviser la Loi sur les ingénieurs.

Et je termine en paraphrasant, si on peut dire, M. Martin Luther King: «I'd a dream.» Je rêve à un monde et à un Québec en particulier où on se plaira à saluer l'apport de chacune des professions, qu'elle soit millénaire ou très récente, dans une complémentarité dynamique, collaboratrice et évolutive. Je rêve à un modèle québécois ouvert, accueillant et constructif. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. Alors, nous passons à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. M. Caron, je suis heureuse de vous entendre terminer sur une note positive.

Une voix: ...

Mme Goupil: Excusez-moi. Oui, M. Bistodeau et M. Robert Roger aussi qui a pris la parole. Il n'y a que votre conseiller juridique qu'on n'a pas entendu. Ha, ha, ha!. Mais on pourra tout à l'heure peut-être lui poser quelques questions précises, puisque c'est lui qui l'a rédigé.

Ceci étant dit, je tiens à vous remercier pour le mémoire que vous avez produit et le temps et l'énergie que vous y avez mis. Et je suis très heureuse que vous ayez terminé sur une voie positive parce que toute l'abnégation que vous avez au préalable mentionnée fait en sorte que, de façon unanime, il n'y a personne qui veut mettre en péril toute cette richesse au niveau de l'informatique que nous avons. Que ce soit tant au niveau de la formation que de toute la reconnaissance de la qualité de l'informatique au Québec; il n'y a personne qui souhaite vraiment remettre cela en question.

M. Bistodeau (Denis): Je suis content d'entendre ça.

Mme Goupil: Et j'ai compris que c'était une façon à vous de nous exprimer avec beaucoup de passion les craintes que vous aviez. Cependant, vous avez également exprimé que vous reconnaissiez la nécessité d'une modernisation et justement de faire en sorte que l'on puisse répondre davantage aux besoins de nos réalités d'aujourd'hui.

J'aimerais vous poser une question qui est bien précise en regard de la collaboration des ingénieurs au niveau de l'informatique. Je ne suis pas toujours une spécialiste dans le domaine mais, au niveau de la robotique, par exemple, qu'est-ce qu'un ingénieur s'attend de sa relation avec un informaticien dans le cadre justement de la robotique?

M. Bistodeau (Denis): Vous savez, je ne suis pas un spécialiste en bureautique. En bureautique non plus qu'en robotique, que dis-je. Je connais à peu de chose près les grands enjeux. Je n'ai jamais travaillé en robotique et ça serait vous induire en erreur que d'essayer de répondre honnêtement à cette question.

Habituellement, la robotique est en général – je sais que je m'aventure sur un terrain qui peut être glissant – habituellement, la robotique est couverte par des ingénieurs. C'est vraiment du matériel qu'il contrôle et il peut... Comme on le disait tout à l'heure, contrairement au gouvernement du Québec, où on a majoritairement des informaticiens, en robotique on a plutôt majoritairement des ingénieurs. Un peu comme dans le milieu de la défense, majoritairement ce sont des ingénieurs, mais je sais qu'il y a des membres de l'APIIQ, donc des informaticiens qui travaillent sur des systèmes de défense au Québec même, donc dans des missiles et tout ça. Mais il y a une prédominance d'ingénieurs, ce que je pense.

Mme Goupil: À votre connaissance...

M. Bistodeau (Denis): Peut-être que M. Robert voudrait ajouter.

M. Robert (Roger): Vous soulignez la robotique...

Mme Goupil: C'est un exemple.

M. Robert (Roger): ...ce n'est pas le domaine privilégié mais, si on regarde la robotique, là aussi il y a une interaction puis il y a une intégration des aspects matériels et logiciels pour leur faire faire une fonction déterminée. Évidemment, dans tous les domaines, on travaille en collaboration avec les spécialistes du milieu concerné. Donc, la robotique, c'est beaucoup l'utilisation d'équipements mais c'est aussi toute la partie logiciels pour les faire mouvoir, il y a une partie d'intelligence artificielle, etc. Donc, on travaille là aussi en interaction avec différentes spécialités.

Mme Goupil: Est-ce que, à votre connaissance, il y a une collaboration entre ingénieurs et informaticiens dans le cadre de la conception d'un ouvrage, par exemple, de robotique ou peu importe le domaine, là? Est-ce qu'il existe actuellement une collaboration entre ingénieurs et informaticiens pour la conception d'un ouvrage, peu importe la nature?

M. Bistodeau (Denis): Comme on le disait, ça dépend du domaine où on travaille. Si on travaille dans un domaine que je dirais plus matériel, il va y avoir une collaboration, mais il y a moins d'informaticiens. Donc, il y a une collaboration mais, à tout moment, il y a une collaboration avec les différents spécialistes du domaine. En informatique, on ne travaille pas en vase clos et on travaille avec un certain nombre de spécialistes. Et si on se retrouve à traiter des domaines où on a besoin d'ergonomes ou d'agronomes ou de mathématiciens, on fait appel à eux autres et on travaille en collégialité. Et si c'est un travail avant tout d'ingénieur, bien, on sera mineur, à ce moment-là.

Alors, c'est très difficile de répondre à cette question parce que, dans le fond, ça dépend du type d'industrie dans lequel on travaille. Mais il y a toujours une collaboration, une collégialité qui se fait et le niveau de collégialité varie selon le domaine.

Mme Goupil: Je sais que c'est difficile. Le but n'est pas de vous prendre en défaut, loin de là, c'est vraiment d'essayer de comprendre sur le terrain comment les choses se font. Est-ce qu'il est possible de penser qu'actuellement, dans un domaine particulier – je disais la robotique, mais que ce soit au niveau industriel ou à un autre niveau – il y a, dans le cadre de la conception, un travail qui est fait avec un ingénieur et un informaticien? Est-ce qu'actuellement ça se fait?

M. Bistodeau (Denis): Actuellement, ça se fait.

Mme Goupil: D'accord.

M. Bistodeau (Denis): Ça dépend des organisations, des compagnies, des domaines d'activité. J'ai personnellement travaillé à faire du bilan technologique dans des entreprises de nature purement industrielle, de type Alcatel, pour ne pas le nommer, en France, et je me suis retrouvé dans un environnement complètement industriel. Mais j'ai pu faire l'évaluation de leur processus de développement d'applications. Oui.

M. Robert (Roger): Ce n'est pas nécessairement... On parle de production industrielle puis là il y a plus d'ingénieurs, mais le gros du développement informatique est beaucoup axé sur la gestion puis sur, finalement, le support aux organisations. Et moi, je vous avoue que, dans ma carrière, j'ai très peu travaillé avec des ingénieurs parce qu'il n'y en a pas dans ce domaine-là, ils ne sont pas là. Les ingénieurs sont plus spécialisés, je dirais, dans le «hardware».

Mme Goupil: Mais actuellement, dans ces domaines-là, il ne s'agit pas d'oeuvres matérielles, il s'agit de gestion. C'est ce que vous me dites, un peu.

M. Robert (Roger): Non. Un système, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est plus un ensemble de composants qui sont à la fois matériels, logiciels et de plus en plus intégrés. On parle de l'intégration du téléphone, des télécommunications, du micro-ordinateur et de toute une panoplie d'équipements qui sont tous reliés et régis par des logiciels. Donc, on ne parle pas d'un système matériel ou d'un système qui est purement logiciel, on parle d'un ensemble de composants pour répondre à des besoins identifiés.

M. Bistodeau (Denis): Si vous me permettez.

Mme Goupil: Oui.

M. Bistodeau (Denis): Si on prend l'exemple tout récent du système d'assurance-médicaments que le gouvernement a mis en place, bien, ce sont des informaticiens qui ont mis en place ce système-là, mais c'est un ensemble très complexe de logiciels, de matériel de télécommunications et plein d'organisations ont contribué à ce système-là. Alors, c'est rarement uniquement les informaticiens qui travaillent, il y a une multidisciplinarité tout le temps et le degré de multidisciplinarité varie selon le type de systèmes. C'est très important. C'est ça la profession d'informaticien, c'est la multidisciplinarité. Vous l'avez bien souligné dans l'analyse que vous avez faite en 1997, sur le projet d'ordres professionnels.

Mme Goupil: Alors, le défi est de savoir à quel moment cette collaboration que vous reconnaissez d'emblée fait en sorte que, de par la modernisation de cette loi, on s'assure que les informaticiens ne perdront pas le rôle qu'ils ont eu jusqu'à maintenant. C'est bien ça?

M. Bistodeau (Denis): Au moins ça, oui. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Ce n'est pas le but qui est recherché, de continuer à pouvoir fonctionner avec des équipes multidisciplinaires, comme finalement on retrouve partout dans le monde actuellement, mais tout en s'assurant que chacun peut y exercer sa profession sans créer de problèmes à l'autre?

(12 heures)

M. Bistodeau (Denis): C'est le minimum qu'on puisse atteindre. Je disais ça parce que, à l'heure actuelle, vous savez que... Moi, j'ai travaillé, par exemple, au Centre de génie logiciel appliqué et je ne pouvais pas m'appeler ingénieur logiciel. Partout à travers le monde je pouvais m'appeler ingénieur logiciel, mais pas au Québec. Et le gouvernement du Québec, qui fait des appels de candidatures pour engager des gens en architecture de données, il n'a pas le droit de faire ça parce qu'il ne peut pas engager des architectes en données.

L'informatique est une discipline jeune, vous en conviendrez. Alors, on s'est basé sur toutes sortes de disciplines. On est allé pilasser chez les architectes, chez les ingénieurs, chez les urbanistes. Maintenant, on a des urbanistes en systèmes. Alors, c'est ça, notre réalité. Il faut faire attention à cette réalité-là.

Alors, nous, on dit: Oui, il faut conserver la possibilité de pouvoir oeuvrer en informatique. Mais, oui, il faudrait enlever certains irritants dans l'actuelle loi et non pas dans l'avant-projet de loi, dans l'actuelle loi, où, si on ose mettre sur notre carte d'affaires «ingénieur logiciel», on va avoir une poursuite sur le dos. Ça fait un peu bizarre, ça.

Mme Goupil: Cependant, j'essaie de comprendre. Parce que je pense que tout le monde reconnaît toute l'expertise de l'informatique, mais, en même temps, il faut être capable aussi de définir la responsabilité que l'on retrouve à l'égard de différents professionnels. Alors, vous savez, je comprends ce que vous voulez dire, mais, en même temps, est-ce que je dois comprendre qu'on pourrait porter des titres sans avoir nécessairement la formation?

M. Bistodeau (Denis): Vous savez, ce n'est pas tout à fait ça. On a mentionné tout à l'heure, avant de passer la parole à Me Poulin, qu'à l'APIIQ pour avoir le titre d'informaticien agréé, ça prenait un certain nombre de conditions. Et nous ne sommes pas un ordre professionnel, nous sommes une association informatique. Nous avons des exigences de base qui se collent assez bien aux exigences du Quality Assurance Institute pour les spécialistes en qualité. Alors, loin de là de penser qu'on peut s'affubler d'un titre sans avoir un certain nombre de reconnaissances de sa spécialité.

Une voix: Oui, Me Poulin.

M. Poulin (Rémy-Noël): Deux points, le premier sur, justement, le titre qu'un informaticien pourrait utiliser en ajoutant «architecte de systèmes», qui n'est pas, bon, proprement informatique. Alors, qu'est-ce qui arrive? C'est qu'on ne peut pas, en vertu de la loi, utiliser des termes qui appartiennent à d'autres, alors que l'ensemble de l'industrie planétaire utilise ces termes-là, «architecte de systèmes», «ingénieur logiciel», et ainsi de suite. Alors, il y a une réalité internationale qui ne colle pas, ici.

Alors, ici, on ne peut pas ajouter un nom, une dénomination à son appellation parce que c'est illégal, mais ailleurs, c'est faisable. Et, quelque part, il y a un dialogue avec l'étranger ou quand on a des partenaires d'affaires qui peut être difficile parce qu'on n'utilise pas, à ce moment-là, le même langage. Pour ce qui est de ce point-là.

Le deuxième point dont vous parlez...

M. Bistodeau (Denis): Si tu permets, je vais renchérir sur ce point-là. Récemment, en Illinois, l'équivalent de l'Office des professions du Québec mais de l'État de l'Illinois a décidé de poursuivre Novell parce que Novell a organisé une formation qu'il a identifié «Novell Engineer Certified», et l'État de l'Illinois a poursuivi en disant: Vous utilisez un terme illégal qui est «engineer», et les tribunaux ont donné raison à Novell parce que les réalités ont changé. Jusqu'à maintenant, personne n'a osé poursuivre Microsoft, qui a une chose semblable pour les spécialistes des produits Microsoft. Alors, c'est un point important à tenir compte. Oui?

M. Poulin (Rémy-Noël): Pour ajouter à ce que vous disiez, Mme la ministre, à savoir la collégialité qu'il y avait entre les ordres professionnels et l'informatique, qui n'en est pas un, qui n'existe pas en soi, on parle de collégialité et de collaboration, et la lecture que, moi, je fais de cette loi-là: on parle de subordination parce qu'on vient créer quelque chose où les ingénieurs ont une certaine mainmise sur des ouvrages qu'on va faire et l'informaticien va devenir un peu le souffre-douleur et celui à qui on va demander conseil. Parce qu'il y a une espèce de subordination qui est insidieuse, par en dessous, que la loi – moi, la lecture que j'en fais – peut amener parce qu'on ne reconnaît pas l'existence pleine et entière d'une profession qui n'en est pas une, mais qui existe depuis nombre d'années et qui est reconnue partout.

Mme Goupil: Je pense que le but qui est recherché principalement en regard de l'Office des professions, c'est de s'assurer que, pour le public, ce soit clair dans sa perception et que l'on s'assure aussi que ce public soit protégé. Et vous avez été à même de le constater, j'imagine, par les représentations qui ont été faites, c'est par interprétation, ce que vous soulevez. Et nous prenons bonne note de ce qui a été mentionné.

Mais je terminerai en vous disant que le but de l'exercice n'est pas de vouloir restreindre ou de vouloir éliminer des compétences, loin de là, c'est de trouver une façon de faire pour justement moderniser en fonction de la réalité. Et les éléments que vous avez soulevés ont été fort pertinents et nous ont aidés aussi à comprendre certaines choses. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député... Oui, allez-y.

M. Poulin (Rémy-Noël): Peut-être, sur ce point, que vous avez la position d'être législateurs en écrivant une nouvelle loi. Et, si l'intention du législateur n'est pas d'entrer dans les champs de compétence des informaticiens, que le législateur le dise. Les tribunaux le disent tout le temps: Si le législateur ne l'a pas dit, c'est qu'il ne le voulait pas. Alors, il faudrait peut-être, à ce moment-là, le mentionner d'une façon claire, nette et précise.

Mme Goupil: J'ajouterais ceci. Vous qui êtes avocat, vous savez plus que quiconque combien il est difficile de faire une rédaction qui soit à la fois juste. Et c'est le but qui est recherché par tout le monde. Soyez assurés que, si les commentaires qui nous sont apportés ici peuvent nous permettre ces éclaircissements nécessaires pour que la rédaction soit des plus claires, c'est l'objectif qui est recherché par tout le monde. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Comme solution aux problèmes que l'on voit dans l'interprétation de cette loi-là... Parce que je suis d'accord qu'elle soulève de sérieux problèmes d'interprétation. Mais, par contre, on tient vraiment à ce que ce soit clair puis on veut vraiment vous rassurer, il ne s'agit aucunement, par cet avant-projet de loi là, de mettre du ressort exclusif des ingénieurs le domaine de l'informatique, ce n'est absolument pas le cas. Et ça ne sert à rien de déployer de grandes ailes pour partir dans cette direction-là, ce n'est pas ça.

Cependant, c'est vrai qu'il y a un problème d'interprétation, et on va le clarifier. Et, justement, pour le clarifier, vous nous suggérez certaines choses, entre autres de rajouter dans l'article 5 de la loi actuelle que l'on garde en partie, quand on fait des exclusions, par exemple, comme pour les chimistes, les maîtres électriciens, etc... vous nous suggérez éventuellement d'inclure l'informatique. Ça pourrait être une solution.

Mais, par ailleurs, vous avez dit: Donnez une reconnaissance légale... J'essaie de reprendre vos mots exactement, M. Bistodeau, vous avez parlé peut-être d'une reconnaissance légale des informaticiens. Ça pourrait être entre autres un nouvel ordre professionnel. Vous nous avez parlé de la position de l'Office des professions. Puis, par ailleurs, aussi vous nous parlez dans un même temps, dans le même document, de la désuétude de notre système professionnel au Québec.

Alors, finalement, vous nous proposez quoi? Est-ce que votre première solution, c'est de dire: Ça nous prend un ordre d'informaticiens au Québec ou vous êtes plutôt favorables à un décloisonnement puis dire: À ce moment-là, s'il y avait décloisonnement, déréglementation, bien, on n'a peut-être pas nécessairement besoin d'un ordre d'informaticiens?

M. Bistodeau (Denis): Écoutez, je suis content d'entendre cette question-là parce que ça couvre, dans le fond... C'est que, dans le fond, on a un choix à faire, je pense que toute la société québécoise a un choix à faire là-dessus. Nous, vous le savez, on a déposé un projet pour proposer la création d'un ordre professionnel des informaticiens et informaticiennes sur la base que, bon, c'est ça, les règles du jeu, alors, si c'est ça les règles du jeu, on va y aller.

Par contre, on nous a dit: Non, les règles du jeu ont changé. On nous a brandit le système professionnel québécois de l'an 2000 en nous disant, et je le citerais, je pense, par coeur, que le système professionnel québécois est en désuétude. Bon, j'ai entendu, par les journées précédentes, des avis divers et opposés à ça. Puis je comprends que c'est une orientation.

Alors, la question que je me pose, c'est: Ou bien on table sur cette analyse du système d'ordres professionnels puis, à ce moment-là, on va vers un décloisonnement. Puis, à ce moment-là, il y aurait opportunité, je considère que le gouvernement aurait une occasion en or de prendre les informaticiens ou la profession informatique pour explorer une nouvelle forme légale de reconnaissance, pour qu'un chat ça veuille dire un chat, c'est-à-dire qu'un informaticien ça a un certain nombre de qualités qui sont associées à ça, sans nécessairement rentrer dans le concept d'ordre, tel que mentionné ici. Parce qu'on croyait qu'on ne voulait plus créer d'ordre et qu'on ne voulait plus investir dans ce système-là.

(12 h 10)

Alors que, là, ce qu'on entend, c'est comme si on disait: Bien, c'est intéressant, sauf que j'ai l'impression que c'est comme si c'était un exercice de style et que... Puis je considère que les gouvernants ont plein droit de ne pas tenir compte d'orientations et de dire: Bon, O.K., on continue à investir avec les fondements mêmes de ce système d'ordres professionnels, et, si c'est ça, les règles du jeu, bien, à ce moment-là, ça prend un ordre professionnel.

Alors, nous, on a comme... il y a deux choix qui s'offrent à nous. Mais ce n'est pas juste nous, je pense que c'est un peu toutes les professions au Québec qui sont dans cette situation-là. Et ce qu'on voit, avec l'avant-projet de loi, nous dit: On n'investit pas là-dedans, on investit plus à renforcer le système professionnel actuel, à proposer une évolution plus lente, sans casser des oeufs trop, comme on a entendu précédemment dire: Bien, écoutez, quand ça va bien, il ne faut pas trop déranger les choses. Alors, je peux comprendre ça. Mais, si c'est ça, les règles du jeu, à ce moment-là, oui, ça prend un ordre professionnel. Si c'est autre chose, bien, explorons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il nous resterait à peine du temps pour une question que désirait poser notre collègue. Il reste une minute.

M. Côté (Dubuc): M. Bistodeau, vous affirmez dans votre mémoire que cet avant-projet de loi aurait pour effet de confier aux ingénieurs une juridiction sur un champ de pratique pour lequel ils n'ont ni les connaissances ni les compétences pour intervenir professionnellement. Disons que c'est une affirmation qui m'interpelle quelque peu, lorsqu'on voit qu'il y a plusieurs universités québécoises qui décernent des diplômes en génie informatique. Je suis un néophyte en informatique, alors j'aimerais peut-être que vous me donniez la distinction entre un informaticien et un ingénieur en informatique.

M. Bistodeau (Denis): Bon. Merci de la question, elle est très pertinente effectivement. Parce qu'on a un système de formation au niveau universitaire où on se retrouve avec des Bacs en informatique et des Bacs en génie informatique. Il y a deux types de bac. Je pense qu'on comprend c'est quoi, un Bac en informatique. Le Bac en génie informatique, il y en a comme deux types. Il y a des Bacs en génie informatique, mais qui visent surtout à former nos bacheliers à concevoir des composantes électroniques. Et des cours d'informatique, comme tels, il y en a trois ou quatre.

Et on peut prendre, par exemple, le Bac en génie informatique de l'Université Laval. Bon, c'est un Bac en génie informatique que, nous, on ne reconnaît pas parce qu'il y a trois ou quatre cours en informatique. Et sa spécialité, ce n'est pas de faire des informaticiens. Tout au contraire, si on va à Polytechnique, ils ont un Bac en génie informatique, et, dans le fond, il pourrait s'appeler un Bac en génie logiciel ou un Bac en informatique. Ils ont une somme de crédits de cours en informatique comme telle suffisante, de telle sorte qu'on se retrouve avec des informaticiens qu'on reconnaît à part entière.

Alors, c'est pour ça que je disais dans mon exposé que ce n'est pas suffisant d'avoir trois, quatre cours en informatique. Moi, j'ai suivi trois, quatre cours lorsque j'ai fait mon bac, trois, quatre cours en comptabilité, mais je ne me suis jamais prétendu comptable pour autant. Alors, c'est un peu la même chose. C'est un peu ça, la différence. Il y a différentes variations dans le contenu des programmes de génie informatique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons aux questions maintenant et aux interventions des représentants de l'opposition. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Bistodeau, merci pour votre mémoire. C'était intéressant. Vous avez soulevé la question de l'exode des cerveaux...

M. Bistodeau (Denis): Pardon? Voulez-vous parler plus fort?

M. Bergman: Vous avez soulevé la question de l'exode des cerveaux, et c'était la première fois que c'était soulevé pendant la présentation des mémoires. Et j'aimerais savoir comment vous voyez que cet avant-projet de loi, si c'est traduit dans un projet de loi, va causer un exode de cerveaux.

M. Bistodeau (Denis): Peut-être que M. Robert voudrait répondre. Je peux avancer quelques éléments. C'est que, dans le fond, si l'avant-projet de loi devenait loi, ce qui se passerait... Et, bon, moi, j'ai un peu les cheveux gris, j'ai mes racines profondes au Québec, c'est un peu difficile pour moi de partir, comme ça, ailleurs. Mais, pour ceux qui sont dans la jeune vingtaine, la jeune trentaine, les racines sont bien différentes. Et, lorsqu'on se ferait dire: Bien, vous savez, vous n'êtes pas des professionnels à part entière, on n'est plus sûrs si on va vous permettre de pratiquer, bien, la tentation est forte d'aller en Ontario, la tentation est forte d'aller aux États-Unis, d'aller en Californie, à Chicago, etc. Et d'autant plus que les défis sont extrêmement importants, et je ne parle pas du salaire, je parle vraiment de... les conditions, que je parapherais de conditions gagnantes pour avoir un contexte intéressant pour faire de l'informatique et exercer sa profession d'informaticien. Je considère que, si l'avant-projet de loi était accepté tel que, il ne fournirait pas des conditions gagnantes. Oui?

M. Robert (Roger): Écoutez, on est en face d'un avant-projet de loi qui, à toutes fins pratiques, consacre l'hégémonie des ingénieurs sur l'ensemble de l'utilisation des technologies dans l'activité humaine, dont l'informatique, qui est notre champ principal d'exercice. Quand on dit qu'on ne reconnaît pas en informatique les connaissances ni les compétences des ingénieurs de façon générale, c'est vrai. Il y en a très peu d'ingénieurs en informatique, comme disait M. Bistodeau. Puis on ne veut pas dénigrer les ingénieurs. Ce qu'on veut, c'est qu'ils fassent ce pour quoi ils ont été formés.

Le génie électrique, le génie informatique, au sens de constituer, de concevoir des composantes électroniques, c'est très important, et, au Québec, il y a une section là-dedans, et c'est occupé par les ingénieurs, puis c'est correct comme ça. Mais tout ce qui concerne le développement de logiciels, ils n'ont pas été formés pour faire ça, ils n'ont pas les connaissances ni les compétences pour le faire. Et le projet de loi, clairement – comprenons-nous, clairement – dit: L'informatique, ça fait partie du travail des ingénieurs. L'ingénieur est un intervenant qui n'est pas majeur ni principal dans ce domaine-là, puis l'avant-projet de loi le consacre. Il y a un problème.

M. Bistodeau (Denis): Et, si je peux compléter, c'est d'autant plus problématique – pour répondre à votre question, M. le député – que, nous, nous ne sommes pas un ordre professionnel, nous sommes une petite association, très modeste par rapport au puissant Ordre des ingénieurs. Nous sommes très conscients qu'on ne peut pas se battre contre les ingénieurs, qu'on n'a pas la structure légale, qu'on n'a pas la structure financière pour le faire. Et chaque individu va devoir prendre des décisions, si cet avant-projet de loi était accepté tel quel.

M. Bergman: M. Bistodeau, juste une courte question. Comme il a été soulevé dans plusieurs mémoires, vous avez soulevé l'étude que l'Office des professions a faite sur le système professionnel, suivie par la ministre de la Justice, ces derniers temps, qui a fait une déclaration qu'il va y avoir une étude qui sera faite sur le système professionnel. Est-ce que vous êtes d'avis que le gouvernement doit procéder avec cette étude maintenant concurremment avec l'avant-projet de loi devant nous?

M. Bistodeau (Denis): Vous m'arrachez presque les paroles de la bouche. C'est un choix qui revient, je pense, à la société québécoise et à nos gouvernants actuels. Nous, on est très à l'aise avec cette orientation-là parce qu'on considère que cette orientation du système professionnel est arrimée avec les réalités d'aujourd'hui, et encore plus dans le contexte du libre-échange, et tout ça. Alors, c'est très important, nous, on considère, comme la base du nouveau système d'ordres professionnels. Et, oui, on serait porté à vous dire: oui, on préconiserait d'investir avant tout sur cette base-là. Bon, c'est...

M. Robert (Roger): Je pense qu'on a une belle opportunité. L'Office des professions finalement décrit un peu la situation. On est d'accord avec ça. Puis, dans les tendances internationales aussi les informaticiens ont peut-être plus la chance que d'autres de circuler sur cette planète-là. On intervient partout autour du monde. Et les tendances internationales sont à la déréglementation, au décloisonnement, à la collaboration, au partage. On arrive au XXI siècle, et, au XXI siècle, c'est «knowledge sharing is power.» Il va falloir partager, collaborer, travailler ensemble plutôt que... utiliser des outils comme cet avant-projet de loi pour se donner des outils de confrontation, d'argumentation. Je pense qu'on n'a pas d'énergie à perdre à se battre, mais beaucoup plus à se donner des outils pour être capable de collaborer, de partager puis d'interagir pour avoir plus de résultats. Donc, le système professionnel québécois dans ce sens-là, effectivement, on est d'accord qu'il est à revoir. Il est très cloisonné et il ne prône pas du tout la collaboration entre les professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions. Ma première question, elle va toucher au concept matériel. Vous savez que, dans la définition d'«ouvrage» et la définition de «système», on fait référence spécifiquement au mot «matériel». L'argumentation des ingénieurs dit: Puisque le mot «matériel» y est, tout ce qui touchait l'informatique et les logiciels a été exclu.

Et ce que je comprends de votre document, c'est que vous allez vous baser sur la Loi sur le droit d'auteur. La Loi sur le droit d'auteur, spécifiquement, pour protéger quelque chose, il faut que ce soit sur un support matériel. Et la jurisprudence actuellement est à l'effet que les logiciels sont protégés par la Loi sur le droit d'auteur. Donc, par similitude, vous dites: Tout ce qui est ici expliqué comme élément en terme «matériel» doit donc inclure automatiquement les produits informatiques. Est-ce que c'est exact?

(12 h 20)

M. Poulin (Rémy-Noël): C'est exact. Je vous dirais que justement la Loi sur le droit d'auteur va demander comme condition préalable à la reconnaissance d'un droit d'auteur que celui-ci soit sur un support. Il n'y pas d'idée en l'air, il n'y a pas d'oeuvre virtuelle, si on veut, histoire de faire une image, mais elle doit devenir matérielle. Intellectualisation doit devenir matérielle pour être protégeable. Alors, si on parle d'une oeuvre matérielle, on parle également d'une oeuvre intellectuelle, tout d'abord, qui a été organisée, pensée et qui a été mise sur un support quelconque pour ensuite être organisée et faire le travail. Alors, à ce moment-là, moi, je considère fortement qu'à la même définition qu'on peut trouver dans un dictionnaire usuel les mots «oeuvre matérielle», même si on ne parle pas d'oeuvre intellectuelle, l'incluent directement.

M. Gautrin: Est-ce que, pour le bénéfice de la commission, vous pourriez envoyer une copie de la jurisprudence des tribunaux sur...

M. Poulin (Rémy-Noël): Je vous dirais que ça serait plus simple de vous envoyer une copie de la loi...

M. Gautrin: De la loi.

M. Poulin (Rémy-Noël): ...parce que la loi parle d'oeuvre.

M. Gautrin: Mais, la loi, vous savez, on peut la trouver ici.

M. Poulin (Rémy-Noël): La jurisprudence ne fait que confirmer...

M. Gautrin: Ça ne serait pas loin. On a tout caché nos lois d'ailleurs dans les placards qui sont derrière, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin (Rémy-Noël): Dans la Loi sur le droit d'auteur, vous aurez la définition «d'oeuvre».

M. Gautrin: ...on pourrait les avoir tout de suite. Bon. Ça répond à ma première question. Deuxième question. Là, vous êtes en train de dire: Si vous allez de l'avant... Imaginons que le projet de loi aille de l'avant. Vous dites: Il aurait besoin d'être réécrit, etc. Mais imaginons que le projet de loi aille de l'avant, vous dites, en suivant le point de vue du député de Drummond: Il faudrait au moins qu'on soit exclus de la loi. Et une manière d'être exclus de la loi, c'est que, dans l'article 5, qui dit: Rien n'empêche l'exercice des... Et on en fait la liste.

Si on suivait cette piste-là, imaginons qu'on suive cette piste-là – et je ne dis pas nécessairement qu'on doit la suivre, hein – si on incluait les informaticiens, quelle définition on devrait donner d'«informaticien»? Vous comprenez la difficulté que l'on a? Et on a exclu, dans la loi, des gens qui étaient dans des champs clairement définis parce qu'ils étaient définis dans d'autres lois parce qu'ils étaient membres d'un ordre professionnel ou membres de quelque chose. Si on devait suivre cette piste-là, quel sens on devrait donner au mot «informaticien»?

M. Bistodeau (Denis): Bon. Je vais commencer à répondre, et Me Poulin pourra compléter. Alors, je pense qu'il faut se baser sur les acquis du Québec. Le Québec a déjà investi, depuis 25 ans, beaucoup à former des informaticiens. On a des reconnaissances qui existent déjà de gens qui ont des Bacs en informatique, qui ont des D.E.C. en informatique et certains en génie informatique. On a déjà un système qui reconnaît des informaticiens...

M. Gautrin: Excusez-moi. Je vous interromps tout de suite, là. Le système ne reconnaît pas, justement. Il n'y a aucun texte légal qui reconnaît actuellement. Il existe des diplômés qui ont des Bacs en informatique, il y a des gens qui sont diplômés au niveau collégial en ayant des D.E.C., il y a des gens qui ont des attestations d'études en informatique, il y a beaucoup de gens qui oeuvrent dans ce domaine-là. Et nous, si on est... il faut bien comprendre qu'à un moment ou à l'autre on va devoir écrire, si jamais on suit cette piste-là. Il va falloir, si rien ne doit empêcher le travail d'un informaticien, qu'on dise: Un informaticien, c'est... Est-ce que c'est quelqu'un qui a un diplôme collégial en informatique? Est-ce que c'est quelqu'un qui a un diplôme universitaire en informatique? Est-ce que c'est quelqu'un qui oeuvre dans le domaine avec une expérience depuis plusieurs années? Vous voyez, je vous interpelle directement, mais, nous, on est législateurs ici, et, si on veut faire du bon travail, il faut qu'on sache un peu qu'est-ce que vous voulez couvrir par ce mot-là. Vous comprenez notre difficulté?

M. Poulin (Rémy-Noël): Alors, je vous dirais simplement, là-dessus, qu'au départ c'est évident que l'APIIQ offre une grande collaboration pour justement définir ce qu'est «informatique». Parce que, là, vous nous demandez de définir «informatique», ce matin.

M. Gautrin: Non, non, pas...

M. Poulin (Rémy-Noël): Ça risque d'être long. Alors, je vous dirais que l'APIIQ a déjà offert dans son rapport, et on vous le réitère aujourd'hui, une étroite collaboration pour ce faire. Mais il est évident que, si vous allez de l'avant dans ce projet de loi là, ce projet de loi là ne peut pas fonctionner seul, il est doit être écrit en parallèle avec une loi qui reconnaîtrait ce qu'est l'informatique. Parce que vous allez définir dans un ce que vous allez appliquer dans l'autre, et vice et versa. Ces deux lois doivent être faites en parallèle. Vous ne pouvez pas passer à côté, quant à moi.

M. Gautrin: Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je pense qu'on a épuisé le temps en ce qui regarde les ministériels. Mais Mme la ministre me demandait si elle pouvait intervenir. J'aurais besoin du consentement, à ce moment-ci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président, merci, chers collègues. D'abord, M. Bistodeau, je voudrais juste terminer sur une note qui est constructive et qui est aussi le but de cette commission. D'abord, les étapes que nous devons suivre, telle qu'existe notre législation, font en sorte qu'au moment où on écrit un texte de loi, un avant-projet de loi, comme c'est le cas actuellement, il y a différentes étapes et il y a souvent plusieurs années. Ça a été évoqué dans le cadre de la commission, et c'est notre façon de faire actuellement. Peut-être que nous aurons à nous pencher pour la changer, cette façon de faire, mais ce n'est pas le forum approprié.

Cependant, le but, justement, d'une commission parlementaire n'est pas de se confronter ou de se chicaner, etc. Ce n'est pas le but. Le but, c'est d'aller chercher de façon très concrète l'application d'un avant-projet de loi sur le terrain actuellement. Et ce que ça nous permet, dans le cadre de cette commission parlementaire là, justement, c'est de dégager des consensus et des orientations et la réalité du marché actuel. Monsieur, quand vous avez parlé tout à l'heure de l'exercice que vous avez fait, il est nécessaire pour nous permettre, justement, d'adapter et de trouver des solutions qui sont en relation avec les besoins d'aujourd'hui.

Et je retiendrai de votre intervention que le commentaire en regard de l'étude qui a été faite de la proposition de l'Office des professions dans le cadre de votre demande d'exclusivité fait partie d'une orientation qui est générale aujourd'hui, c'est-à-dire que l'on essaie de reconnaître la multidisciplinarité dans le contexte actuel avec la réalité mondiale. Et, vous avez raison, vous nous avez très bien sensibilisés à cette réalité-là. Et soyez assurés que ce n'est pas en vain, que les propos que vous avez tenus ici sont très pertinents. Et c'est ce qui nous permet, à nous, de voir avec l'ensemble des partenaires comment on pourra répondre à ces réalités d'aujourd'hui. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais à mon tour, au nom de l'ensemble des membres de la commission, remercier les représentants de l'Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec. Et, sur ce, la commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Nous en sommes donc aux auditions proprement dites et nous accueillons les représentants du Syndicat des techniciens et techniciennes d'Hydro-Québec, dont son président, Mario Gervais. J'inviterais M. Gervais à bien vouloir prendre la parole et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent, tout en se rappelant qu'on a une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite.

M. Gervais (Mario): Oui. Alors, nous remercions la commission de nous permettre de venir vous exposer notre point de vue sur l'avant-projet de loi. En partant par votre droite, Michel Hétu, technologue à Hydro-Québec; Bruno Tremblay, qui est secrétaire général du syndicat; moi-même, Mario Gervais, président; et Michel Nadeau, technologue aussi à Hydro-Québec. J'ai d'autres personnes à l'arrière qui ont participé à l'élaboration du mémoire.

Alors, nous démontrerons dans le texte qui suit que le travail du technologue à Hydro-Québec touche intégralement le champ de pratique dont l'exclusivité est revendiquée par l'ingénieur. Nous avons préparé nos commentaires en tenant compte des changements importants qu'a connus le domaine technique depuis la dernière refonte de la Loi des ingénieurs. C'est dans cet esprit que nous avons commenté l'avant-projet de loi: assurer la protection du public de façon efficace et responsable, ensuite permettre à nos membres ainsi qu'à tous les professionnels du domaine technique au Québec de travailler selon leurs compétences et sans contrainte indue. À cet égard, nous ne pourrons jamais accepter un appauvrissement de notre travail au profit d'un autre groupe sous de faux prétextes de sécurité.

Un des principaux problèmes relevés dans la loi actuelle sur les ingénieurs réside dans l'ambiguïté des actes exclusifs ou réservés à l'ingénieur. Cette ambiguïté est la cause de plusieurs recours aux tribunaux, et on peut comprendre aisément qu'elle ne sert pas l'intérêt ni la protection du public. Or, à la lecture du projet de loi actuel, on constate que cette ambiguïté, loin de disparaître, ira en s'amplifiant. Cette situation est attribuable principalement au fait que la loi actuelle ainsi que le projet de loi essaient de déterminer le domaine d'activité que couvre le travail des ingénieurs plutôt que de s'astreindre à délimiter quels sont les actes spécifiques qui doivent être réservés à l'ingénieur afin d'assurer la sécurité du public. Personne ne peut mettre en doute que les ingénieurs sont capables de jouer un rôle prépondérant à plusieurs niveaux dans les activités à caractère technique ou économique au Québec.

La diversité des nouvelles spécialités techniques fait en sorte qu'un ouvrage moderne se fait de plus en plus en équipe interdisciplinaire et intègre des connaissances qui ne peuvent plus être contrôlées par un seul individu.

Les technologues sont brimés dans leurs droits les plus fondamentaux qui sont le devoir de faire preuve d'imagination, de travailler avec autonomie, d'aller hors des sentiers battus pour concevoir de nouveaux éléments techniques. Vous restreignez dans certaines parties de ce projet de loi les champs de pratique de notre profession. Selon nous, ce projet de loi équivaut à une mise en tutelle de tous les technologues, chimistes, physiciens, informaticiens, et autres.

Notre organisme représente le plus grand nombre de technologues dans une compagnie au Québec, soit 2 400 technologues. C'est au nom de l'ensemble de nos membres que nous vous soumettons notre point de vue sur l'avant-projet de loi. Ces technologues oeuvrent à l'intérieur de l'entreprise dans les domaines suivants: l'ingénierie, la maintenance et l'exploitation, la planification, la conception et la conduite des réseaux électriques et de télécommunications. Sur la scène nationale et internationale, nos technologues sont requis, par leurs compétences, à contribuer à divers projets.

Le technologue à l'emploi d'Hydro-Québec est détenteur d'un diplôme d'études collégiales ou d'un institut de technologie. De plus, Hydro-Québec et notre syndicat se sont dotés de programmes de formation spécialisée pour les besoins de l'entreprise. En phase d'acquisition, cette formation permet à l'employé d'acquérir et de soutenir les qualifications visant la maîtrise de l'ensemble des tâches spécialisées. En phase de maintien, cette formation permet à l'employé de faire face aux changements techniques et technologiques et d'acquérir rapidement de nouvelles qualifications ou d'enrichir celles déjà obtenues. Le technologue est reconnu non seulement pour ce qu'il a appris, mais aussi pour sa compétence acquise au fil des ans. Son plan de carrière et sa rémunération seront également affectés par son expertise, en l'occurrence lorsqu'il s'agit de devenir technologue senior.

Nos technologues sont répartis dans 22 spécialités, soit les télécommunications, génie électrique – automatismes, instrumentation et contrôle – génie civil, génie mécanique, mesurage, exploitation de réseaux, et autres. Les technologues d'Hydro-Québec jouissent d'une grande autonomie au sein de l'entreprise et contribuent par leur compétence à l'excellence des services offerts par celle-ci. Vous serez en mesure de constater que l'aptitude à planifier, coordonner et diriger un travail d'équipe en toute autonomie fait partie des exigences que l'on retrouve régulièrement dans les descriptions de fonction par spécialité.

Les descriptions de fonction décrites à l'annexe 2 confirment que le technologue évolue dans un cadre de travail dont sa participation est déterminante dans des réalisations techniques d'envergure. Chaque description de fonction, dont nous retrouvons quelques exemples dans cette annexe, est subdivisée en trois grandes parties. La première partie, soit le cadre de la spécialité, définit la sphère où s'exerce cette spécialité, les domaines ainsi que les principales activités. La deuxième partie, soit les principales activités, regroupe toutes les activités réalisées par l'ensemble des techniciens de cette spécialité. La dernière partie identifie la liste des principaux endroits ou éléments sur lesquels ils sont appelés à intervenir.

Dans cette annexe, les actions quotidiennes et les responsabilités dévolues au technologue dans le cadre de ses fonctions sont très bien identifiées. Les spécialités du technologue, détaillées à l'annexe 2, sont confirmées par les avis de postes vacants à l'annexe 3. Dans le but de démontrer que les technologues de diverses spécialités à Hydro-Québec ont une grande compétence et une grande autonomie utilisées à la grandeur de l'entreprise, nous avons relevé quelque 55 exhibits à l'annexe 4. Ces exhibits donnent un très bon aperçu des champs de pratique du technologue. À la lecture des descriptions abrégées des exhibits, vous constaterez que le technologue à Hydro-Québec évolue également dans ces champs de pratique que l'avant-projet de loi des ingénieurs cherche à couvrir.

(14 h 10)

Dans le domaine de l'ingénierie, Hydro-Québec confie à ses technologues l'ingénierie des projets de développement et de modification en préparant les dessins et les devis d'installation des projets en question. Ils ont à produire des estimations et des études relatives aux projets, à rédiger des spécifications techniques pour l'achat d'équipements, à réaliser des études économiques et techniques ainsi que les avant-projets. Ils négocient les mandats d'ingénierie et d'installation avec les firmes d'ingénierie et les installateurs, gérant ainsi les mandats confiés tant à l'externe qu'à l'interne. Ils ont la responsabilité de planifier les travaux, déterminer les clauses particulières attenantes aux devis techniques. Ils assurent l'approbation et le suivi du plan qualité de l'entreprise ainsi que de l'entrepreneur. Ils doivent également effectuer ou coordonner la surveillance et le contrôle de qualité lors de la réalisation des travaux de construction, en plus d'accepter la conformité de la réalisation des travaux selon les plans et devis. Les technologues ont enfin la responsabilité de conduire ou de participer aux réunions de coordination avec des clients, des municipalités et des tiers impliqués dans la réalisation des travaux.

Les technologues doivent ainsi être aptes à travailler efficacement et en toute autonomie au sein d'équipes multidisciplinaires dans une relation client-fournisseur. Les technologues travaillent régulièrement avec les fournisseurs afin d'homologuer le matériel fourni par ces derniers. Ils s'assurent que le matériel acheté soit conforme aux normes d'Hydro-Québec et indiquent au fournisseur les corrections à apporter afin de le rendre adapté aux spécifications techniques désirées. On exige également des technologues qu'ils aient les connaissances nécessaires pour réaliser ou superviser les études poussées relativement à la conception.

À Hydro-Québec, le technologue assume une très large part de la maintenance et de l'exploitation du réseau. Celui-ci rédige les programmes de maintenance et d'exploitation et en assure le suivi. Il rédige les manuels de référence ainsi que les normes d'entreprise applicables. Il assume la maintenance et le support technique dans des domaines tels que la commande, les automatismes, la protection, les télécommunications et l'informatique de réseau et de tout autre domaine technique requis par Hydro-Québec. Il enquête sur les défauts et bris d'équipements et fait les recommandations appropriées.

En plus des responsabilités qui leur sont normalement dévolues, les technologues sont aussi appelés à exercer une direction de travail de plusieurs personnes, autant à l'interne qu'à l'externe, à Hydro-Québec, c'est-à-dire: organiser, diriger le travail que doit accomplir le groupe; déterminer les méthodes à suivre pour les travaux; inspecter et enregistrer le travail du groupe. Les technologues que nous représentons sont aussi appelés à élaborer des encadrements relatifs aux politiques, directives, normes et méthodes reliées à leur spécialité. Ils doivent également fournir un support technique au personnel réalisant les activités opérationnelles dans leur spécialité. De plus, nous avons également une entente au niveau de la convention collective, qui dit ceci: «Lorsque le nom d'un employé doit apparaître sur un rapport, plan ou lettre, le nom inscrit sera celui de l'employé qui a préparé le document concerné.»

Notre système de rémunération est basé sur l'évolution de la personne dans son poste de travail, donc sur l'expérience acquise ainsi que les réalisations effectuées au fil des ans.

La lecture de l'avant-projet de loi nous amène à formuler plusieurs commentaires. D'emblée, les définitions proposées incluent trop de notions abstraites, ce qui apporte des difficultés d'ordre juridique et pratique. Les notions comme «procédé industriel» et «système» peuvent porter à plusieurs interprétations et à plusieurs abus. De plus, la vocation d'un «ouvrage» ne peut servir à la définition; il faut s'en remettre aux caractéristiques de celui-ci.

On ne doit jamais perdre de vue que l'existence d'un ordre professionnel se justifie par la protection du public. Le Code des professions, à l'article 26, définit clairement un droit exclusif. Ce droit est accordé lorsque la protection du public est mise en cause. C'est pourquoi les actes réservés doivent être à même d'assurer cette protection. Énumérer un domaine d'activité nécessairement partagé avec d'autres professionnels ne répond pas à cette exigence. Revendiquer une pléiade d'actes qui n'ont pas d'incidence sur le public, seulement dans le but de mettre les ingénieurs au travail, ne remplit pas cette exigence.

Il est très important de spécifier quels sont les travaux afférents à un ouvrage. La tentative de l'Ordre des ingénieurs est claire, et nous la contestons vivement. Les actes techniques reliés à l'exploitation, l'entretien, la réparation et les modifications mineures visés par cet avant-projet de loi n'ont jamais été réservés à l'ingénieur. De plus, ils sont presque exclusivement exécutés par des technologues à l'intérieur comme à l'extérieur d'Hydro-Québec. L'Ordre des ingénieurs n'a aucunement démontré que la protection du public n'est pas assurée par le système actuel et qu'il doive être modifié. Même si le gouvernement croit qu'il serait souhaitable de s'assurer un meilleur contrôle sur ces actes, les technologues demeurent de loin le groupe ayant les meilleures qualités pour assurer cette protection de façon efficace.

De plus, lors de la conception d'un ouvrage, la vérification diligente des calculs, plans et devis est un élément suffisant pour assurer la sécurité du public. Toute autre obligation n'est basée que sur le principe de limiter l'autonomie des professionnels travaillant dans le même domaine d'activité et n'apporte rien au public.

Nous nous devons aussi d'aborder le cas précis de la conception normalisée et répétitive. Les lois en vigueur permettent aux technologues de préparer des plans et devis dans des cas précis, mais empêchent leur utilisation. C'est un non-sens et cela vient infirmer nos droits. Il faut donc impérativement que les plans et devis authentifiés par un technologue dans le cadre d'une conception normalisée et répétitive puissent être utilisés pour fins de travaux.

L'article 5b de la Loi des ingénieurs restreint le technologue professionnel. En effet, s'en tenir à la formation académique est beaucoup trop limitatif et ne reflète pas l'esprit de l'article 37r du Code des professions. C'est l'expérience en milieu de travail, la formation continue en entreprise qui donnent tout son sens au mot «compétence». Cette expérience devient avec le temps le facteur dominant qui assure au public et à l'entreprise le respect des critères de fiabilité, de sécurité et de performance des ouvrages.

L'avant-projet de loi nous laisse peu de place. Et encore faut-il que l'ingénieur soit celui qui accorde ce droit. L'article 4 donne en partie à l'architecte le droit de concevoir, tandis que, pour les autres, il ne laisse que la possibilité de faire ce que l'ingénieur ne voudra pas faire. De plus, l'ingénieur deviendrait le maître d'oeuvre, le contrôleur, le gestionnaire de toutes nos actions. Il ne faut pas qu'une loi donne tous les pouvoirs à un type de profession au détriment des autres. L'avant-projet de loi obligerait tout sous-traitant à avoir recours à un ingénieur en tout temps. Ceci constitue pour nous une condition abusive qui se traduirait par une diminution de productivité pour les sous-traitants. Pourquoi instruire les Québécois au niveau cégep alors que l'on ne leur permettra pas d'évoluer dans leur domaine ou encore pour favoriser leur exode vers les provinces ou pays voisins?

En conclusion, comme vous pouvez le constater, les technologues que nous représentons oeuvrent dans cette entreprise avec beaucoup d'autonomie et font preuve d'un grand professionnalisme. Cela assure une grande stabilité de l'expertise de l'entreprise tant au niveau de l'exécution que du support. L'entreprise le reconnaît d'ailleurs par la rémunération qu'elle accorde à nos gens en leur permettant un avancement à travers une grille de reclassification. En ne reconnaissant pas l'autonomie des technologues pour exécuter, à l'intérieur de certaines conditions, des actes relevant du génie d'application, nous croyons que les modifications envisagées causent un préjudice important aux technologues qui font preuve de professionnalisme et de compétence.

(14 h 20)

Le passé étant garant de l'avenir, soulignons que plusieurs réalisations technologiques inhérentes à nos faits et gestes n'ont pas été conçues par les seuls ingénieurs. En effet, bien des gens de diverses disciplines ont su, au fil des ans, acquérir une expertise, une compétence hors pair qui les placent bien au-delà d'un diplôme ou d'une loi contraignante. Des physiciens, des chimistes, des technologues, des gens sans formation spécifique ont conçu, fabriqué, mis en marché des produits, des concepts, des expertises connus et reconnus mondialement. Il nous apparaît donc primordial qu'une loi ne brime pas la possibilité d'expression dont le peuple québécois a toujours fait montre.

Les technologues seront brimés dans leurs droits les plus fondamentaux qui sont le devoir de faire preuve d'imagination, de travailler avec autonomie, d'aller hors des sentiers battus pour concevoir de nouveaux éléments techniques. Toute cette autonomie et cette expérience au profit de la société québécoise ne peuvent s'acquérir ou se développer si le technologue est soumis à une telle loi ou est assujetti à l'ingénieur dans son travail, comme le propose l'avant-projet de loi. D'ailleurs, nous croyons fortement que les impératifs de la protection du public n'imposent pas une telle exigence. Le but principal à ne pas perdre de vue est de s'assurer que les travaux soient faits avec compétence et répondent aux exigences de sécurité, de pérennité d'utilisation auxquelles ils sont destinés. Et nous répétons encore que les technologues québécois – je termine – et hydro-québécois, par leur formation et leur expérience, ont la compétence requise pour concevoir bon nombre de ces travaux et s'assurer qu'ils répondent aux exigences mentionnées plus haut.

Nous demandons aux membres de cette commission de repousser l'adoption de cet avant-projet de loi parce qu'il est prématuré et qu'il ne tient pas compte de tous les intervenants du milieu de l'ingénierie. À plusieurs endroits du texte de loi, nous constatons un protectionnisme abusif. Il incombe à l'Office des professions de définir les cadres et champs d'action de même que les actes exclusifs. S'en remettre à la loi d'un ordre professionnel spécifique pour définir ces éléments ne peut qu'engendrer une situation de partialité que la loi se doit d'éviter. Le Code des professions doit donc être le premier à être actualisé avant de procéder aux diverses refontes des lois professionnelles. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président du Syndicat des techniciennes et techniciens d'Hydro-Québec. Nous allons passer maintenant à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, M. Gervais, je vous remercie de l'excellente présentation que vous venez de nous faire. Nous pouvons sentir à même vos propos la fierté qui vous habite lorsque vous parlez des technologues, et c'est compréhensible aussi quand on sait avec quel professionnalisme ces experts exercent leur métier depuis de nombreuses années. Et je tiens également à remercier tous ceux et celles – je ne sais pas s'il y a des «celles» parce que c'est souvent à des messieurs que l'on s'adresse – mais la qualité de votre mémoire nous permet de bien comprendre toute la réalité des technologues.

Cependant, bien que ce soit de la responsabilité de l'Office des professions de rédiger des lois qui nous assurent la protection du public, vous comprendrez bien qu'il est important et nécessaire que nous puissions travailler en collaboration avec les experts sur le terrain parce que entre rédiger un texte de loi dont l'objectif est fort louable, mais qu'il soit applicable sur le terrain, il y a souvent un monde et c'est dans le cadre de ces commissions-là qu'on peut en connaître davantage la technicalité.

La variété des tâches qui sont décrites dans votre mémoire montre à quel point il y a une étroite collaboration avec le domaine des ingénieurs. Tout au long de votre mémoire aussi, vous exprimez tout l'état d'autonomie que les technologues ont pour faire l'exercice de leur travail, et je suis convaincue aussi que vous reconnaissez également toute l'autonomie des ingénieurs dans leur champ de pratique. Est-ce que vous pourriez me dire de quelle façon ou quelle méthode vous nous suggérez, à l'Office, pour que l'on puisse différencier l'autonomie des technologues versus l'autonomie des ingénieurs?

M. Gervais (Mario): Certainement. Je vous répondrai la même chose que l'on a répondue à notre employeur. Je pense qu'il faut – puis ça va un peu dans le sens de la question du député de Verdun ce matin – il faut, je crois, apporter une nuance entre un technologue et un ingénieur de pratique privée et un technologue et un ingénieur oeuvrant au sein d'une entreprise. Un technologue et un ingénieur qui oeuvrent au sein d'une pratique privée, il y a une relation avec le client qui est directe, alors que, lorsqu'il y a un technologue ou un ingénieur qui oeuvre dans une entreprise, la relation ou la responsabilité qui est imputable est imputable à l'entreprise.

D'ailleurs, à cet effet-là, nos conventions collectives, que ce soit celle de nos frères les ingénieurs – vous me permettrez de les appeler comme ceci – ou la nôtre, on le stipule bien à l'intérieur de nos conventions collectives, c'est-à-dire, et vous me permettrez de lire le texte dans la convention collective des ingénieurs: «Tout document technique préparé par un employé ou sous sa direction doit être signé par lui.

Cependant, l'utilisation de la teneur d'un tel document demeure la responsabilité de la direction.» Et plus loin, on nous dit: «De plus, la direction renonce à tout recours en dommages et intérêts contre un employé pour tout dommage causé à la direction par suite d'une faute professionnelle commise dans l'exercice de sa fonction, sauf en cas où il y aurait une faute volontaire ou intentionnelle de l'employé.» Donc, il y a une démarcation claire entre un ingénieur de pratique privée et en entreprise et la même chose pour un technologue.

Alors, moi, je pense, nous pensons qu'à partir du moment où il y a des gens qui oeuvrent au sein d'entreprises – et d'ailleurs on retrouve à peu près les mêmes articles dans nos conventions collectives de technologues – à partir du moment où un individu oeuvre à l'intérieur d'une entreprise, bien, la responsabilité, elle, incombe à l'entreprise. Et c'est pour ça qu'on dit que, dans le texte de loi, ce qui devrait être mentionné, c'est: L'entreprise a la responsabilité, et, si c'est un ingénieur ou une personne compétente, que ce soit un... nous, on préconise un technologue naturellement, vous comprendrez facilement, qui devra exécuter les travaux. Mais la responsabilité, ce qu'il faut bien mentionner, dans une entreprise, elle incombe à l'entreprise. D'ailleurs, je m'imagine mal... Quelqu'un qui a des travaux qui sont exécutés dans notre entreprise, à Hydro-Québec, ne poursuivra pas la personne qui a exécuté les travaux ou le sous-traitant qui a exécuté les travaux, il va poursuivre l'entreprise. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Donc, ce qu'il faut dans le projet de loi, c'est... oui, ça prend un projet de loi, mais il faut qu'il laisse la place aux autres professionnels du milieu dont les technologues.

Mme Goupil: En fait, ce que vous exprimez, je pense que c'est un état de fait, que tous les représentants des différents ordres ou corporations sont venus exprimer assez clairement, la réalité des gens qui travaillent dans l'entreprise versus l'entreprise privée. Et, comme je l'ai mentionné à d'autres groupes de personnes, l'ordre professionnel, son objectif est de régir les gens qui sont sous sa responsabilité. Alors, l'objectif d'un avant-projet de loi dans le cadre de l'approche de l'Office des professions, bien, c'est de s'assurer qu'on réponde à la protection du public. Ce que l'on essaie de trouver, c'est où est la limite, où est l'encadrement entre l'autonomie d'un technologue puis l'autonomie d'un ingénieur, évidemment peut-être pas nécessairement dans le cadre d'une entreprise. Alors, ça, c'est assez clair.

Dans votre mémoire, à la page 11, vous exprimez, puis je me permets de le lire: «Il est très important de spécifier quels sont les travaux afférents à un ouvrage. La tentative de l'Ordre des ingénieurs est claire, et nous la contestons vivement. – Vous l'avez mentionné. – Les actes techniques reliés à l'exploitation, l'entretien, la réparation et les modifications mineures visés par cet avant-projet de loi n'ont jamais été réservés à l'ingénieur.» J'aimerais mieux comprendre un petit peu l'interprétation que vous en faites puis qui fait en sorte qu'on passerait de façon exclusive ces actes aux ingénieurs.

M. Gervais (Mario): Vous me permettrez, je vais passer la parole à M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Disons que ce qui est mentionné dans le projet de loi qui a été écrit et rédigé par les ingénieurs, c'est qu'ils ont une liste très exhaustive de tous les travaux, responsabilités et tâches qu'ils auraient à faire exclusivement. Or, dans la pratique de tous les jours, depuis que je travaille dans l'industrie, puis ça fait pas mal longtemps, j'ai toujours effectué des travaux où il y a des modifications à faire, des réparations à faire, et je n'ai jamais, au grand jamais, eu recours à l'ingénieur pour obtenir sa permission, à savoir: Est-ce que je peux modifier ou réparer un tel équipement de telle ou telle manière? Alors, c'est dans ce sens-là qu'on trouve que le projet de loi, tel qu'il est énoncé, tel qu'il est écrit, est beaucoup trop contraignant et beaucoup trop demandant, ou responsabilisant seulement l'ingénieur, et le technologue devient le valet de l'ingénieur sans aucune responsabilité et sans aucun droit, alors que la pratique de tous les jours est totalement contraire à ça.

(14 h 30)

Mme Goupil: C'est par interprétation de la formulation dans le texte de l'avant-projet, tel qu'il est là, que vous en faites...

M. Nadeau (Michel): Oui. Oui, parce que, si vous regardez ce qui est mentionné à l'article 3, ça englobe tout. Je n'y retrouve plus... mon travail est tout là. Ha, ha, ha! C'est vraiment exhaustif. Vu que c'est mentionné «exclusif» en plus...

Mme Goupil: O.K.

M. Nadeau (Michel): ...ce n'est pas partagé. C'est bien mentionné «exclusif à l'ingénieur». Or, dans tout ça, bien, je n'ai plus d'emploi.

Mme Goupil: O.K. Peut-être juste un commentaire. Puis je vous inviterais, si vous avez le goût, à le commenter. Vous savez, ça arrive, dans nos propos, que l'on confonde souvent l'autonomie des professionnels versus la responsabilité. Alors, ça, c'est deux choses différentes dans notre esprit.

Lorsque, tout à l'heure, je vous posais la question entre l'autonomie du technologue versus l'autonomie de l'ingénieur, j'aurais aimé savoir concrètement, dans votre entreprise, qu'est-ce que ça signifie, l'autonomie du technologue versus celle de l'ingénieur, et comment on pourrait s'assurer que cette autonomie-là ne soit pas mise en péril par un texte de loi. C'était dans ce sens-là que je voulais savoir comment on peut préserver l'autonomie de l'un et de l'autre sans forcément exclure l'un ou l'autre.

M. Nadeau (Michel): Vous savez, la pratique de l'ingénieur et du technologue a toujours été en zone grise. On a essayé déjà, dans le passé, de définir, à l'intérieur même de l'entreprise, c'est quoi, la tâche de l'ingénieur, c'est quoi, la tâche du technologue. On est toujours dans une zone grise, une corde sur laquelle on ne peut pas aller d'un côté ou de l'autre. Il faut qu'il y ait un mariage commun, qu'il y ait une entente commune entre les parties pour réussir à vivre conjointement.

Tenter de le rédiger dans un texte de loi s'avère, je crois, très, très, très difficile à réaliser. On n'a pas trouvé la recette, nous, à l'interne, pour faire ça, ce partage-là, de façon bête et méchante ou stricte ou: Quand tu traverses cette ligne-là, tu n'a plus le droit. Dans la pratique... Puis ça, j'ai travaillé ailleurs qu'à Hydro-Québec. J'ai fait quatre autres entreprises d'envergure à l'extérieur d'Hydro-Québec et partout on rencontre le même dilemme. Dans l'opération, la majorité du temps, c'est le technologue qui oeuvre; dans la conception, dans les modifications d'importance, c'est l'ingénieur qui prime, et il y a toujours le mariage qui doit se faire entre les deux parties. À un moment donné, on doit se rencontrer et être capable de partager les opinions et les avis de chacun pour arriver à un consensus et se diriger dans la bonne direction pour arriver à la solution idéale.

Les lois sont très difficilement idéales dans leurs textes. Alors, permettre à une loi d'être très restrictive, c'est très dangereux. Ça peut paraître évasif comme réponse, mais je ne pense pas qu'une loi se doive d'être obligatoirement une barrière à ne pas franchir.

Mme Goupil: Bien, monsieur, je vais vous dire que je suis très heureuse de vous entendre dire cela parce que, pour ceux qui seraient tentés de dire qu'il est facile de rédiger, il y a plusieurs experts qui sont ici, dans la zone grise, et je pense que ce qui est notre plus grand défi, c'est de faire en sorte que, lorsque les gens posent des gestes, d'aucune façon l'on ne mette en péril la protection du public et que l'on s'assure que les choses soient faites de façon professionnelle et conforme à la responsabilité de chacun des ordres. Ça, je pense que c'est notre grand défi.

Est-ce que je pourrais conclure que votre position est à l'effet qu'il faut être capable de différencier à quel moment intervient un technologue, dans quel cadre – parce que vous représentez les technologues – mais que rien n'empêche que vous puissiez travailler en collaboration, les deux groupes, en fait, les technologues et les ingénieurs? Où est la grande difficulté, c'est d'être capable de définir quelle est la responsabilité de l'un plutôt que de l'autre puis où est son champ de pratique aussi.

M. Nadeau (Michel): C'est exact. C'est pour ça qu'on peut difficilement obtenir un texte qui va délimiter complètement. Mais il faut réussir à avoir une refonte d'une loi en impliquant toutes les parties concernées. Alors, ce qu'on a vu comme texte, ici, dans la proposition, l'avant-projet, c'est que c'est un texte où on n'a pas été invité à écrire, c'est un texte sur lequel on doit débattre puis dire: Bien, on est contre ou on est pour, pour quelles raisons. Alors qu'il faudrait faire une refonte d'une loi en impliquant tous les gens concernés.

D'ailleurs, je crois que les intervenants qui sont passés ici jusqu'à date ont plus ou moins exprimé cette chose-là, qu'on n'est pas en accord avec ce projet de loi pour diverses raisons. Il y en a qui en veulent plus, d'autres en veulent moins, mais on souhaite obtenir une refonte de loi mais en tenant compte de tous et chacun, sans brimer les droits de l'un pour aider l'autre. Parce que, ce qu'on voit dans ça, c'est qu'on brime un certain groupe d'individus pour plaire à d'autres. Je pense que la loi se doit d'éviter ça, je pense que c'est ce que le législateur essaie d'éviter.

Mme Goupil: Ce n'est pas le but recherché.

M. Gervais (Mario): D'ailleurs, si vous permettez, en complément d'information, à l'annexe 5 de notre mémoire, vous voyez là la grille de reclassification; les techniciens ont à passer au travers pour être classifiés au niveau C. À «autonomie», on dit bien: «Le titulaire, grâce à sa compétence, a pris occasionnellement des décisions hors des sentiers battus.» Alors, à partir du moment où il a pris des décisions hors des sentiers battus, bien, il se retrouvait un peu tout seul dans le bois, là, si vous me permettez l'expression. Alors, c'est ça qui fait... puis on a environ entre 10 % et 20 % de nos membres qui sont dans cette catégorie-là, de gens qui sont des sommités dans leur domaine.

Mme Goupil: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. Gervais, pour votre présentation, c'était très intéressant.

Première question. Vous avez mentionné que vous avez 2 400 technologues répartis à travers le territoire du Québec. Est-ce que vous pouvez nous dire si ces technologues sont tous membres de l'Ordre des technologues?

M. Gervais (Mario): Non, nos gens ne sont pas tous membres de l'Ordre des technologues, le pourcentage est de l'ordre d'environ 5 %.

M. Bergman: Cinq pour cent des 2 400 technologues.

M. Gervais (Mario): C'est ça. Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a beaucoup de nos spécialités qui ne sont pas nécessairement dans le domaine des sciences appliquées aussi.

M. Bergman: Vous avez dit, dans votre mémoire, à la page 2, que vous percevez ce projet de loi comme une mise à la retraite prématurée des technologues que vous représentez. Plus tard dans votre mémoire, vous avez dit que cet avant-projet de loi équivaut à une mise en tutelle de tous les technologues, chimistes, etc. Est-ce que vous pouvez nous donner votre impression de la portée de l'exception facilitante de l'article 4.4 de l'avant-projet? Est-ce que vous trouvez que cet article est une exception qui est bien portée et qui peut-être va à l'encontre de votre proposition que c'est une retraite prématurée ou que c'est une mise en tutelle? Est-ce que vous pouvez nous donner vos impressions de l'article 4.4 comme l'exception facilitante?

M. Gervais (Mario): Alors, c'est M. Nadeau qui va vous répondre.

M. Nadeau (Michel): Bien, je pense que l'article 4.4, tout simplement par son écrit, révèle un peu l'inquiétude que l'Ordre des ingénieurs a à ne pas blesser certains groupes d'individus, entre autres les architectes, puisqu'il sent le besoin d'apporter un amendement à son propos dans les autres éléments du texte pour permettre que l'architecte ait son mot à dire et son droit ou son pouvoir. Si l'Ordre des ingénieurs a senti le besoin de faire cet ajout-là, c'est qu'il doit sentir aussi qu'il brime les droits et les possibilités d'action des autres types de profession. C'est dans ce sens-là que... On n'est pas dans le texte, on n'est pas capable de vivre avec ça.

M. Bergman: L'article 4.4 ne s'applique pas à vos membres. Est-ce que ce n'est pas l'exception qui s'applique à vous?

M. Nadeau (Michel): Dans l'article 4.4, on parle des architectes principalement.

Une voix: Non.

(14 h 40)

M. Nadeau (Michel): Ah! je n'ai pas le bon. Excusez-moi. Ah! Oui, dans ce point-là, un peu comme je disais pour les architectes, qu'ils permettent aux membres d'utilité publique de travailler, c'est quand même en limitant leur action. Les gens ne pourront pas travailler avec l'amplitude et l'autonomie qu'ils ont présentement parce qu'on va les réglementer à l'intérieur de la Loi sur les ingénieurs.

M. Bergman: Mais quelle restriction est-ce que vous voyez dans l'article 4.4, si l'article est applicable à vos membres, si vous tombez sous une des exceptions 1, 2, 3? Quelle restriction est-ce que vous voyez dans cet article?

M. Nadeau (Michel): C'est que dans l'article 4.4 on est soumis à l'ingénieur, à ses méthodes et à ses pratiques, et à ses modifications et à ses approbations. C'est dans ce sens-là qu'on est brimé dans nos actions. On ne pourra que faire quelque chose qui est approuvé par l'ingénieur, mais pas autre chose. On ne pourra pas effectuer nos travaux qu'on fait présentement. L'Ordre des ingénieurs revendique tous les travaux d'inspection, de validation. C'est dans ce sens-là qu'on ne peut pas agir.

M. Bergman: Une dernière question, M. le Président. Le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, dans son mémoire, a mentionné que, à son sens, le respect de la Loi des ingénieurs par Hydro-Québec n'était pas complet et que les catastrophes naturelles qui ont frappé le Québec, que les effets pouvaient être un peu moindres si la Loi des ingénieurs était respectée totalement. Est-ce que vous avez des observations sur cette stipulation dans le mémoire du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec?

M. Gervais (Mario): Quand on parle de catastrophes naturelles qui sont arrivées, de dire que si on avait eu plus ou moins d'ingénieurs à Hydro-Québec ou ces choses-là, je n'irais pas jusqu'à dire que les catastrophes naturelles ne seraient pas arrivées, mais, moi, je ne crois pas... Moi, je pense beaucoup plus... Puis de toute façon, ça a été, je pense, un débat, lors d'une autre commission ou d'une autre instance, de parler de quelles étaient, je dirais, les causes ou qui on pouvait trouver comme coupables dans ces choses-là. Alors, moi, je n'oserais pas m'aventurer pour dire quels ont été les effets du manque ou de la plus-value des ingénieurs pour éviter les catastrophes dont le Québec a été victime ces dernières années. Je ne me risquerais pas à donner une réponse là-dessus. Je sais que ça ne répond pas à votre question, là, mais...

M. Bergman: Merci.

M. Gervais (Mario): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai deux questions à vous poser, mais je vais d'abord situer dans quel cadre. Je vais mettre en exergue un paragraphe de la page 12 de votre mémoire – et je veux vous féliciter pour la qualité de votre mémoire aussi – sur lequel j'adhère totalement. Et je vous répète, parce que vous l'avez déjà lu, je voudrais le mettre en exergue: «C'est l'expérience en milieu de travail, la formation continue en entreprise qui donnent tout son sens au mot "compétence". Cette expérience devient avec le temps le facteur dominant qui assure au public et à l'entreprise le respect des critères de fiabilité, de sécurité et de performance des ouvrages.»

Si je comprends bien, vous me dites: Bien sûr, il y a des gens qui ont des formations initiales différentes. Mais, avec le temps, une personne qui a une formation différente, peut-être un peu moins longue sur le plan universitaire, peut atteindre des compétences qui parfois peuvent être analogues. Ça m'amène à avoir deux questions pour connaître le vécu réel à Hydro-Québec. Est-ce qu'il existe des fonctions, à Hydro-Québec, qui sont interchangeables entre un technologue d'expérience et un jeune ingénieur? Autrement dit, est-ce que, par le temps, il est arrivé que certaines fonctions ont été remplies par un jeune ingénieur et certaines fonctions par un technologue d'expérience?

M. Gervais (Mario): La réponse est oui.

M. Gautrin: Alors, est-ce que, pour le bénéfice de la commission, vous pourriez – je ne vous demande pas maintenant, tout de suite – nous en donner quelques exemples? Je ne vous commande pas de le faire, mais de les donner pour le bénéfice de la commission.

La deuxième question. Vous savez que, dans les entreprises, la rémunération est une manière de tenir compte – peut-être pas toujours exactement, mais enfin – de la responsabilité de chaque personne. Est-ce que les échelles de rémunération entre les ingénieurs et les technologues se chevauchent? Autrement dit, est-ce qu'un technologue avec une certaine expérience a une rémunération qui peut être supérieure à celle d'un ingénieur qui rentre à Hydro-Québec? Si vous ne le savez pas, je pourrais l'obtenir d'Hydro-Québec, mais si vous l'aviez, vous nous aideriez. C'est des documents qui sont publics, mais autrement.

M. Gervais (Mario): Oui, oui, oui. C'est M. Tremblay qui va répondre à cette question.

M. Tremblay (Bruno): O.K. Au niveau de la rémunération, il est évident qu'on a un système de progression. Si on prend un technicien junior, actuellement, il progresse sur 10 ans, donc il y a une progression. Et c'est sûr qu'à l'intérieur de ça le niveau de l'ingénieur débutant n'est pas subséquent à ça. Donc, il y a des choses qui se croisent à des moments donnés.

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites, c'est que... Prenons un exemple très concret, prenons un technologue de six ans ou sept ans d'expérience, qui commence à être assez haut dans l'échelle mais qui n'a pas encore un poste de gestion, etc., et un ingénieur qui rentre, qui a une ou deux années d'expérience. Le technologue, avec six ou sept ans d'expérience, gagne plus que l'ingénieur qui rentre.

M. Tremblay (Bruno): Effectivement.

M. Gautrin: C'est ce que je voulais savoir. Donc, ça confirme à la fois ce que vous venez de me dire sur l'adaptabilité des postes. Alors, si vous avez la gentillesse de nous transmettre à la commission quelques exemples, ça serait utile pour nos réflexions.

M. Tremblay (Bruno): On va pouvoir vous acheminer les échelles de salaire dans les deux cas.

M. Gautrin: Avec plaisir, aussi.

M. Nadeau (Michel): Déjà, pour les exemples, vous avez en abrégé les exibits dans l'annexe 4 qui vous donnent un aperçu de travaux effectués par des technologues intermédiaires ou senior qui ont l'envergue ou du moins la comparaison avec le travail d'un ingénieur.

M. Gautrin: Pour guider ma lecture, excusez, pourriez-vous, par exemple, me guider plus précisément à un point ou l'autre dans l'exibit 4?

M. Nadeau (Michel): Grosso modo, je peux vous dire qu'à peu près tous les exibits que vous avez là renferment des éléments de comparaison où la tâche du technologue se compare sans problème, sans difficulté, à ce qu'un ingénieur peut réaliser comme tâche.

M. Gautrin: Alors, vous permettez, M. le Président, j'en prends un au hasard, je prends l'exibit 11, s'il vous plaît: «Procédé technique de l'automate, "séries 90-707" de la compagnie... (Fonction: unité de Rejet...)» Ça, c'est une fonction qui peut être fait par les technologues ou qui pourrait être fait par les ingénieurs, suivant le cas et suivant la réalité de la vie à Hydro-Québec. C'est bien ça?

M. Nadeau (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Et je ne vous demande pas de quoi il s'agit parce que, j'imagine, ça serait un peu long pour m'expliquer ce que...

M. Nadeau (Michel): Il nous est possible de vous fournir les exibits détaillés, si vous le souhaitez, mais je ne pense pas que...

M. Gautrin: Non, non, non, je n'y tiens pas trop.

M. Nadeau (Michel): ...vous vouliez vous rendre dans ça.

M. Gautrin: Je vous fais confiance. Ce que je veux savoir – c'est vraiment pour ma réflexion – c'est que, dans certains secteurs, l'expérience peut pallier à une formation différente initiale. C'était le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous en avez un plus simple pour le bénéfice du député de Verdun?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah, vous pouvez en avoir un. J'aurais pu en prendre un autre. Il y en a qui ont moins de mots, mais ça ne veut pas dire, parce qu'il a moins de mots, que c'est plus simple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Gervais, vous avez mentionné que, en réalité, à Hydro-Québec, la relation des ingénieurs et des technologues est très bonne. Ça va bien. Il y a toujours des zones grises, là, mais que, de façon générale...

Maintenant, est-ce que, dans le partage des tâches et ainsi de suite, il y a des tâches qui pourraient toucher la protection du public? À ce moment-là, est-ce que c'est un ingénieur qui est la personne responsable de concert avec un technologue ou est-ce que, dans des cas où c'est la protection du public, ça peut être un technologue d'expérience, et ainsi de suite?

(14 h 50)

M. Gervais (Mario): Je dirais que, tout dépendant des situations, ça peut être l'un ou l'autre, tout dépendant des situations dans lesquelles on se retrouve ou dans la spécialité dans laquelle on se retrouve. Si on prend l'exemple de mise en service – et là je vais tenter de ne pas trop être technique – de systèmes de protection pour des postes de distribution comme on voit dans les villes ou ces choses-là, c'est des techniciens chefs d'équipe qui sont responsables de la partie automatisme et protection et, à l'intérieur de ça, de les mettre en service, d'en faire la vérification, la maintenance et ces choses-là. Alors, ça, c'est ce qu'on dit dans notre mémoire, qu'ils sont pratiquement exclusivement faits par des technologues. La partie extérieure, qui est les plus grosses installations, que ce soit les transformateurs ou ces choses-là, c'est un peu plus les employés de métier qui sont responsables de la vérification, de la maintenance de ces choses-là.

Quand on parle au niveau des télécommunications, c'est un petit peu la même chose aussi, ce sont des technologues. Quand on parle au niveau de l'ingénierie, bien là, c'est plus un peu des équipes multidisciplinaires, malgré qu'il arrive à l'occasion que ce soient des technologues qui font leurs avant-projets – pas juste à l'occasion, régulièrement – qui font leur remise de documents, qui font leur supervision, et ainsi de suite. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

Pour ce qui est de nos relations avec les ingénieurs, bien, c'est comme dans toute bonne famille, il y a des places où ça va bien puis il y a des places où ça va moins bien.

M. Middlemiss: Donc, dans les conditions présentes, chez vous, ça va assez bien; il peut y avoir des différences au point de vue des syndicats, et ainsi de suite.

M. Gervais (Mario): C'est ça.

M. Middlemiss: Mais dans la tâche elle-même donc, est-ce qu'il y a eu des problèmes de dire: Ça, ça devrait être la tâche des ingénieurs? Qui aurait imposé: Regardez, ça, c'est une tâche d'ingénieur versus le technologue qui dirait: Moi, je pense que je suis qualifié pour faire cette tâche-là? Est-ce qu'il y a eu des débats comme ça et est-ce que c'est comme ça que vous avez réussi aujourd'hui à être capable de partager la responsabilité dans le respect de la protection du public?

M. Gervais (Mario): Je vais passer la parole à M. Tremblay sur ce...

M. Tremblay (Bruno): O.K. À certains niveaux, il y a eu des revendications de faites, soit par le Syndicat des ingénieurs directement ou même par l'Ordre dans certains travaux qui ont été réalisés. Ce que ça nous a amené... Et c'est tout là justement que les litiges surviennent, c'est dans l'interprétation qu'on peut faire de la loi actuelle même. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que la refonte ne vient pas régler ça. Mais, même dans le cadre des pratiques passées, il y a des dossiers sur lesquels justement les parties n'étaient pas d'accord sur la partie de réalisation. Hier, le président du Syndicat des ingénieurs vous a justement indiqué, à la commission, que, sur certains travaux justement il n'y avait peut-être pas eu toute la vigilance nécessaire pour, selon leurs prétentions, faire valoir leurs droits sur certains travaux.

Par contre, nous, on va vous dire que, au niveau de la réalisation de ces travaux-là, tous ont été effectués conformément à l'art de chacune des spécialités. Et je pense que c'est important de souligner justement dans l'apport qu'on voit avec les ingénieurs – on le retrouve à la page 11 de notre mémoire, dans le bas – lorsqu'on dit: «Lors de la conception d'un ouvrage, la vérification diligente des calculs des plans et devis est un élément suffisant justement pour assurer la sécurité du public.» Ça répond un petit peu aussi aux deux intervenants précédents alors qu'on se demandait justement quelle est la marge entre l'ingénieur et le technologue. Je pense qu'à ce moment-là on retrouve une partie... On ne prétend pas avoir la science infuse. Ce qu'on prétend, par contre, c'est qu'on est capable de réaliser ces travaux-là et qu'eux aussi ont un travail, et je pense qu'il se retrouve principalement là, au niveau de la sécurité du public.

M. Middlemiss: M. Nadeau...

M. Nadeau (Michel): Oui.

M. Middlemiss: ...vous avez indiqué que vous avez travaillé dans d'autres entreprises comme technologue. Est-ce que c'étaient des entreprises du privé ou des entreprises de l'envergure d'Hydro-Québec?

M. Nadeau (Michel): J'ai travaillé pour Pratt & Whitney, entre autres; j'ai travaillé pour Imperial Tobacco; j'ai aussi travaillé pour NL Chem, qui est maintenant Kronos, à Varennes.

M. Middlemiss: Est-ce que, dans votre expérience avec ces autres employeurs-là, vous avez vécu le problème entre les technologues et les ingénieurs, et quel était le problème dans ces autres entreprises là? Est-ce qu'il était semblable au problème que vous avez vécu à Hydro-Québec?

M. Nadeau (Michel): C'est sensiblement la même chose un peu partout. Pratt & Whitney, entre autres, est une firme qui embauche énormément d'ingénieurs et on se doit de côtoyer, en tant que technologues, les ingénieurs, et vivre avec eux, et s'entendre sur des façons d'opérer et de faire les choses. C'est, on peut dire, une négociation constante où on réussit toujours à y trouver chacun notre compte. Chez Kronos, c'était une compagnie de procédé. Et là encore on travaille avec des gens qui travaillent dans le procédé, où les ingénieurs voient à définir les éléments de procédé. Par contre, ce sont les technologues qui les mettent en application, qui les font fonctionner, qui les réparent et qui les modifient au besoin. Chez Imperial Tobacco, on vit là aussi la même chose. L'opération, c'est les technologues qui la font. C'est sûr que la conception, les nouveautés, la plupart du temps nous viennent d'un ingénieur, mais c'est avec la collaboration et le travail conjoint des deux qu'on réussit à mettre les choses en fonction, à les faire fonctionner ensemble.

M. Middlemiss: O.K. D'accord. Je vais revenir à M. Gervais. Vous avez mentionné qu'il y a seulement 5 % des technologues qui font partie de l'Ordre sur 2 400 et vous avez donné comme raison que ce ne sont pas tous des gens qui sont dans les sciences appliquées.

M. Gervais (Mario): C'est-à-dire que c'est une des raisons.

M. Middlemiss: Une des raisons. Vu qu'il y a un Ordre des technologues, est-ce que ce ne serait pas un avantage de responsabiliser les technologues à être membres de l'Ordre aussi parce qu'ils seraient reconnus comme des professionnels de l'Ordre, comme les ingénieurs qui sont membres de l'Ordre? Est-ce que vous ne trouvez pas que ça devrait être quelque chose qui serait louable?

M. Gervais (Mario): C'est-à-dire que, chez nous, ce n'est pas une obligation de l'employeur de faire partie de l'Ordre des technologues comme tel. Il y a eu une fonction, je dirais, où nos membres étaient obligés de faire partie de l'Ordre des technologues, c'était au niveau des techniciens en utilisation de l'énergie, si je ne m'abuse. Et ce qu'il faut bien penser, c'est que, nous, c'est par notre système de reclassification que nos gens sont reconnus. Alors, c'est comme ça dans l'entreprise, les gens ne sont pas obligés de faire partie, contrairement au Syndicat des ingénieurs où les gens doivent obligatoirement faire partie de l'Ordre des ingénieurs pour faire partie... Alors, c'est comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gervais (Mario): Je ne peux pas vous donner plus de... Bruno peut-être a un complément... M. Tremblay a un complément d'information.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément.

M. Tremblay (Bruno): Oui. À ce niveau-là justement, souvent on retrouve, au niveau des ingénieurs, que les gens font effectivement partie de l'Ordre. Mais est-ce que c'est requis pour vraiment exercer leur profession? On a déjà fait certaines recherches à ce niveau-là et, non, ce n'est pas toujours requis. Ce qu'il faut dire, c'est que même si peu de gens chez nous font partie de l'Ordre des technologues, la plupart sont aptes à l'être. Hormis ce que M. Gervais vous a soumis, que certaines personnes ne sont pas dans le domaine des sciences appliquées, pour ce qui est du restant des technologues que nous représentons, environ 95 % d'entre eux sont aptes à devenir membres de l'Ordre des technologues, sauf que, compte tenu de la façon dont le travail se fait à Hydro-Québec et du cadre auquel les gens sont soumis, les gens n'y adhèrent pas et, compte tenu qu'ils ont un syndicat pour les représenter, bien, évidemment ils ont choisi le syndicat pour les représenter, souvent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement, M. le député.

M. Middlemiss: Je lis à la page 11, le début du deuxième paragraphe: «On ne doit jamais perdre de vue que l'existence d'un ordre professionnel se justifie par la protection du public.» Juste dans ce contexte-là. Je me dis à ce moment-là que ça serait certainement quelque chose qu'on devrait tenter parce que, tu sais, on veut se...

M. Tremblay (Bruno): Et je pense que la nuance vient justement de tout ce qu'on vous a expliqué entre l'entreprise privée et l'entreprise publique, c'est-à-dire le travailleur autonome, je devrais dire plus exactement, et l'entreprise. Donc, c'est sûr que le travailleur autonome qui a un lien directement avec sa clientèle, le client a besoin d'une protection pour s'assurer que la personne qui va le voir est bel et bien régie par un code de déontologie et tout ce qui s'ensuit. Tandis que celui qui est en entreprise, là, il n'a absolument pas besoin de ça, c'est l'entreprise qui en est responsable, comme on vous en a fait la démonstration dans ce qu'on vous a évoqué.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons terminer par une dernière intervention. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je tiens tout simplement à remercier encore une fois pour le travail qui a été fait dans le cadre de ce mémoire-là. Et vous qui êtes des professionnels... Monsieur, je retiens davantage... Vous, avec vos cheveux blancs, vous mentionnez que vous avez du vécu et vous avez eu, je pense, le privilège de travailler au sein de grandes entreprises. Ça confirme donc votre professionnalisme, l'expertise et la compétence que vous aviez.

(15 heures)

Nous sommes confrontés, comme société, à la réalité suivante aussi, que ce qui définit notre travail aujourd'hui, c'est la compétence et l'expertise, et souvent on mentionne que ce n'est pas un titre qui fait forcément quelqu'un de compétent, sauf qu'il faut reconnaître que l'ordre professionnel qui régit l'encadrement de chacun des professionnels est là pour quelque chose aussi et le but qui est recherché, c'est la protection du public.

Le grand défi que nous avons avec la mondialisation est: Comment pouvons-nous faire en sorte que les ordres professionnels, peu importe le champ de pratique dans lequel ils sont, puissent justement avoir les outils nécessaires pour s'assurer que leurs membres puissent respecter? Parce qu'on n'a pas de problème avec les gens qui sont professionnels puis avec les entreprises responsables. On a malheureusement, comme société, des gens qui font affaire encore avec des personnes qui n'ont pas le même professionnalisme, mais c'est à ces gens-là avant tout qu'on doit penser, puis c'est le comment on le fait, et l'exercice que nous faisons ensemble, bien, on essaie de trouver la façon. Alors, merci beaucoup de votre collaboration.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'aimerais à mon tour, au nom de l'ensemble des membres de la commission, remercier très sincèrement le président Gervais du Syndicat des techniciens et techniciennes d'Hydro-Québec de même que les personnes qui l'accompagnent. J'inviterais maintenant les représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous poursuivons nos travaux avec, cette fois, les représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, et je demanderais à M. Pierre Sirois de bien vouloir se présenter et présenter la personne qui l'accompagne, tout en se rappelant que nous avons, dans un premier temps, au maximum 20 minutes pour la présentation.

M. Sirois (Pierre): Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs, mesdames de la commission, l'ingénieure Liette Pelletier m'accompagne aujourd'hui pour la présentation du mémoire.

À titre de président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, je vous remercie d'abord de nous permettre d'être la voix des ingénieurs de l'État sur ce sujet qui les concerne au premier chef, la Loi sur les ingénieurs.

Pour ce qui est de ma contribution aux travaux de votre commission aujourd'hui, je m'en tiendrai au texte du mémoire qui a été déposé sans toutefois en faire une lecture intégrale. Je fournirai à l'occasion des exemples visant à illustrer l'application concrète des modifications qui sont proposées au projet de loi, à l'avant-projet de loi, ou encore leur impact sur la pratique quotidienne de nos ingénieurs employés de l'État.

Le présent projet de loi ou avant-projet de loi a notamment pour objectif principal la redéfinition du champ de pratique de l'ingénieur, et je ferais un petit commentaire. Je pense qu'il est bon de mentionner qu'il faut faire la distinction entre l'acte exclusif et le champ de pratique: le champ de pratique délimitant la zone d'intervention et l'acte exclusif étant vraiment ce qui est exclusivement réservé à l'ingénieur, les gestes qu'il peut poser dans ce champ de pratique là. Je pense qu'il faut, dans l'exercice qui est fait d'analyse de cet avant-projet de loi, garder ça à l'esprit tout au long de la lecture qu'on en fait.

Le monde change, évolue, se transforme; la mondialisation, les technologiques, les innovations, autant de nouvelles réalités qui viennent bousculer notre quotidien, nous obligeant à nous adapter, à réviser nos façons de faire. L'ingénierie, peut-être plus que d'autres domaines, étant à la fois de sciences et de technologies, vit à ce rythme et est déjà inscrite dans ce virage de l'an 2000. Les ingénieurs sont au premier rang dans ces mutations. Ils sont à la fois développeurs et utilisateurs de technologies, de procédés, d'innovations. La loi qui les régit se doit donc de refléter ce nouveau contexte et d'être révisée. L'ingénieur de l'an 2000 restera fondamentalement ce qu'il est en conservant ses valeurs traditionnelles et son devoir: la protection du public et de ses biens. La démarche de révision de la loi dans laquelle les ingénieurs s'inscrivent s'inspire davantage d'une volonté d'établir une adéquation plus rigoureuse entre le cadre juridique et les réalités concrètes du vécu actuel et de celui d'un futur immédiat. Ce cadre juridique doit se calquer sur l'exercice présent de la profession et détenir une capacité intrinsèque, nous le pensons, d'évolution et d'adaptation afin d'être toujours en accord avec la réalité.

Au niveau du contexte, cette révision de la Loi sur les ingénieurs à laquelle nous sommes conviés, nous, ingénieurs de l'État, nous interpelle dans ce que nous avons de plus fondamental, notre devoir, et dans ce qui constitue notre quotidien, les relations interprofessionnelles. C'est pourquoi l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec a tenu à être un acteur important dans le processus de modernisation de la loi qui s'est engagé et estime, en toute bonne foi, avoir une voix distincte à faire entendre. Nos membres ont un vécu de leur profession bien différent des autres ingénieurs, ils sont ingénieurs de l'État. C'est en ce sens qu'ils ont une réflexion fort différente des autres ingénieurs. C'est cette réflexion, issue d'une expérience unique, qu'ils désirent vous faire partager.

L'APIGQ représente les ingénieurs membres du personnel de la fonction publique qui y exercent la profession d'ingénieur dans un ministère ou un organisme. Au nombre d'environ 1 000 individus, 1 000 ingénieurs, ils oeuvrent dans plus de 25 ministères ou organismes du gouvernement du Québec. L'Association a pour mission d'assurer à ses membres la négociation de conventions collectives équitables et l'application de la convention collective en vigueur. Elle est préoccupée également par le respect du champ de pratique des ingénieurs dans la fonction publique et par la reconnaissance professionnelle de ses membres.

Les principes fondamentaux qui guident toutes les actions de l'Association sont la crédibilité, l'efficacité, l'économie et la transparence.

L'APIGQ a comme mission la défense de ses membres et la promotion de leur profession. Les modifications proposées à la loi toucheront l'un et l'autre de ces aspects. Nous entendons donc intervenir sur ces deux axes, car l'avenir et le devenir de la profession d'ingénieur de l'État, ses relations interprofessionnelles, ses domaines d'intervention, ses tâches exclusives et les responsabilités qui en découlent sont autant d'éléments du quotidien, qui, quotidiennement, interagiront sur le cadre et l'environnement de travail de nos membres, sur la nature des services qu'ils dispenseront et sur la manière dont ces services seront rendus et sur le contexte technicoprofessionnel dans lequel ces services sont dispensés. C'est dans ce cadre que nous désirons contribuer, à la hauteur de nos moyens et de notre responsabilité, à l'alimentation des discussions qui président la révision de la Loi sur les ingénieurs.

Notre mandat est de veiller à fournir à nos membres le support nécessaire pour qu'ils puissent exercer leur profession auprès d'un employeur unique dans les conditions respectant le sens de la Loi sur les ingénieurs et du Code de déontologie, et ce, pour la plus grande protection du public et des travailleurs. Nos membres sont donc à la fois membres de l'Ordre des ingénieurs et membres de l'APIGQ. Ils sont inscrits au Tableau de l'Ordre, c'est-à-dire qu'ils sont formés et qualifiés selon les critères exigés par l'Ordre, et ils sont fonctionnaires de l'État, c'est-à-dire régis par la Loi sur la fonction publique du Québec.

Ces ingénieurs de l'État exercent dans divers domaines, comme le bâtiment, les transports, l'environnement, la santé et la sécurité au travail, l'agriculture, les ressources naturelles, dans aussi des domaines de la technologie, de la sécurité du public et dans plusieurs autres domaines connexes. Ils sont ingénieurs civils, ingénieurs miniers, ingénieurs électriques, mécaniques. Ils sont aussi en télécommunications, en métallurgie.

Ils sont spécialisés en structure, en hydraulique, en géotechnique. Ils ont, au fil de leur cursus, renforcé leurs connaissances et leurs habilités, enrichi leur expertise et développé leur compétence. Ils ont, de par la nature même de l'entreprise où ils oeuvrent, appris à travailler en pluridisciplinarité et à respecter les compétences des autres professionnels dont les expertises spécifiques sont souvent essentielles à l'efficience et à l'efficacité des travaux qui leur sont confiés ou pour lesquels leur contribution a été requise. Ils ont pour tâches de donner des avis techniques et professionnels, de réaliser des études et des devis, de concevoir et préparer des plans, d'élaborer et de superviser des inspections, de développer des normes techniques et de sécurité, d'évaluer des impacts, de concevoir de nouveaux systèmes ou procédés, de vérifier la capacité des ouvrages, d'évaluer des performances, de fournir des expertises-conseils. Ces tâches requièrent d'effectuer des analyses, des calculs, des évaluations également. De plus, le rôle de veille de l'État face au respect de la conformité aux lois et aux règlements mandate spécifiquement les ingénieurs de l'État pour vérifier la conformité aux normes en vigueur. Et, s'il y a des membres de la commission qui sont intéressés à en savoir un petit peu plus, nous avons, dans le cadre de notre colloque annuel que nous organisons conjointement avec le Conseil du trésor, préparé, deux années de suite, des vidéoreconnaissances dans lesquels on a essayé de faire une synthèse des principales interventions et défis que relèvent les ingénieurs de l'État. Si ça vous intéresse, j'en ai une copie ici pour vous.

(15 h 10)

Notre analyse maintenant. Nous tenons à faire connaître, indépendamment des représentations de l'Ordre des ingénieurs, auxquelles nous adhérons par ailleurs, l'analyse des impacts et des enjeux qu'ont faite les ingénieurs de l'État et les propositions ou recommandations qu'on en déduit. L'avant-projet de loi propose de réviser les actes réservés aux ingénieurs et de redéfinir le champ de pratique en déterminant à quelle catégorie d'ouvrage se réfèrent ces actes. Nous aborderons cet avant-projet de loi article par article, ceux qui nous ont suscité des réflexions, en soulignant, pour certains, nos interrogations, en présentant notre réflexion et notre interprétation dans l'application ainsi que nos commentaires qui en découlent et, le cas échéant, en proposant des amendements, des ajouts ou des modifications.

Au stade des définitions, nous croyons qu'il serait souhaitable d'y ajouter la définition d'une fonction que nous retrouvons à l'article 4.2 sous le vocable «supervision». Ainsi, on retrouverait dans les définitions «supervision directe et immédiate». Par «immédiate», nous entendons «sans intermédiaire» et, par «directe», nous collerions davantage à un texte semblable à ce qu'il y a dans la loi, au niveau de la Colombie-Britannique, en ce qui concerne les ingénieurs, et aussi à un texte semblable à Terre-Neuve, dans les lignes directrices qui sont faites aux ingénieurs de leur association où on réfère essentiellement à la responsabilité quant aux éléments techniques pour guider ou diriger les personnes qui ont à se prononcer sur un domaine du génie. La supervision telle qu'exprimée à l'article 4.2 doit être qualifiée, comme je le mentionnais, en termes hiérarchiques, mais sur les plans technique et technologique, et non pas sur le plan administratif, et aussi en termes des responsabilités assumées. Nous pensons que l'imputabilité d'une supervision ne peut être légitime que si elle est clairement encadrée et définie.

Dans la suite des définitions, au niveau du «procédé industriel», nous croyons qu'il y aurait lieu, pour ainsi ne pas échapper aucun volet, d'ajouter au niveau de la définition qui est «une suite d'opérations ordonnées en vue de parvenir à un résultat pratique déterminé par l'application répétitive – on pourrait ajouter «ou continue» – d'un procédé scientifique ou technologique dans le cadre d'activités...», et je ne citerai pas plus avant l'article. Parce que la perception que nous en avons, nous croyons qu'il pourrait y avoir des procédés qui n'ont pas la qualification de «répétitifs» mais «en continu» davantage. Il y a une matière première qui entre; le processus se fait de façon continue; on arrive, à l'extrémité, à un produit fini. Et l'exemple – je ne prétends pas qu'il soit le meilleur – serait peut-être la fabrication du papier où ça tourne 24 heures sur 24; ça entre et ça sort à l'autre bout sous une autre forme. Peut-être que cette définition-là colle à cet exemple.

L'article 1.1. L'article 1.1 fait référence à un aspect purement technique et, selon nous, il peut être assez lourd de conséquences. Je réfère ici au deuxième paragraphe où on parle, pour exclure certains bâtiments, d'une surcharge de 4,8 kPa, afin de soustraire ce bâtiment de l'application de la loi. Nous, notre crainte, c'est que ça puisse ouvrir la porte à des non-ingénieurs qui vont porter un jugement sur une notion qui se veut technique, parce que, pour pouvoir calculer une surcharge de 4,8 kPa, il faut avoir quand même une compétence d'analyser la structure du bâtiment et de calculer ou de déterminer la capacité du bâtiment de supporter cette surcharge-là. Donc, nous avons des craintes à cet effet et nous croyons qu'il y aurait lieu de se requestionner là-dessus.

Nous avons examiné aussi, dans l'exercice que nous avons fait, plusieurs législations et on constate entre autres qu'au niveau de l'État de la Californie on permet à des non-ingénieurs de poser des actes d'ingénierie, mais seulement pour des bâtiments spécifiquement destinés à des fins d'habitation. On ne va pas au-delà de cette exemption-là. On dit: «deux étages et un sous-sol et des fins d'habitation», c'est l'article 6737.1 de la législation de la Californie qui, à certains égards, nous a paru très intéressante. J'ai d'ailleurs des copies ici, si vous jugez bon d'y jeter un oeil.

L'article 2. L'article 2 fait référence aux méthodes de travail auxquelles a recours l'ingénieur dans le cadre de ses fonctions. Donc, l'ingénieur effectue des analyses; il analyse, fait des calculs, mais il fait aussi des évaluations, et nous croyons qu'il y a lieu d'ajouter cet élément-là dans la définition, «les évaluations». Lorsqu'on parle d'analyse et d'évaluation, ce ne sont pas deux éléments synonymes. Une analyse nécessite une décomposition d'un élément ou d'une substance en ses éléments constituants, alors qu'une évaluation se veut, et le mot le dit, l'élément «valeur» à l'intérieur, une comparaison entre ce qui est et ce qui est destiné à être – on passe aux normes dans ce cas-ci – et je fais un certain lien avec 2b où on introduit une nouvelle responsabilité pour l'ingénieur, c'est-à-dire l'attestation de conformité. Nécessairement, pour en arriver à cette attestation, il devra faire une évaluation, donc déterminer la valeur de l'ouvrage versus ce qui est attendu ou déterminé par une norme. Donc, nous croyons approprié de compléter la définition en ajoutant le mot «évaluation», et d'ailleurs, et je le mentionne un peu plus bas, l'État de la Californie, l'Île-du-Prince-Édouard également, dans la définition de l'acte qui a été réservé à l'ingénieur, citent expressément «l'évaluation» et ne se limitent pas aux calculs ou aux analyses.

De plus, cet article devrait avoir un cas de figure de plus en plus fréquent dans la réalisation de certains ouvrages, à savoir la présence simultanée de plusieurs ingénieurs dans l'exercice d'une fonction. Toujours à l'article 2, nous proposons un texte, je vais vous le lire: «Pour l'application de la présente loi, lorsque plusieurs ingénieurs sont chargés de concevoir un ouvrage – donc, il y a une équipe d'ingénieurs qui est regroupée, chacun participe au développement du même ouvrage – tout acte ayant pour objet de diriger ou de coordonner, sur le plan scientifique ou technique, l'exécution par ces ingénieurs d'actes de conception est assimilé à un acte visé par le paragraphe a du premier alinéa.» Donc, c'est un acte exclusif d'un ingénieur. Ce qu'on dit par cela: s'il y a un ingénieur, soit par sa séniorité, soit par son expertise, qui se doit d'exercer un certain contrôle ou avoir un certain ascendant – je n'aime pas ce mot-là – sur les autres ingénieurs qui travaillent avec lui à la réalisation du projet, il faut que, lui aussi, sa responsabilité soit engagée. Et là-dessus, je réfère encore à un extrait de la législation de la Californie, l'article 6731.f, où il est inscrit qu'«il est du ressort de l'ingénieur de coordonner le travail», et là on va même plus loin, on ajoute «les consultants professionnels dans le cadre de ses études ou actes professionnels». On s'est inspiré d'ailleurs de cet article.

L'article 2b. Cet article est au coeur même de notre rôle d'ingénieur de l'État, car celui-ci ne peut se soustraire à ses responsabilités – je parle de l'État – du gardien de la sécurité du public. Attester la conformité aux normes reconnues est une responsabilité nouvelle que l'avant-projet de loi confie à l'ingénieur. Cet état de fait risque de miner la confiance du public – et je vais l'expliquer un peu plus bas – car il n'y aura pas apparence... nous craignons qu'il n'y ait pas apparence totale d'indépendance de l'ingénieur. Des citoyens ou regroupements de citoyens pourraient faire appel à des experts ingénieurs pour obtenir des avis attestant ou non de la conformité de certains ouvrages pourtant déjà attestés par l'ingénieur du promoteur. Cette double opération d'attestation engendrera des coûts inutiles et un climat de contestation et d'affrontement injustifié et néfaste au développement social.

Ce qu'on dit, c'est que, face au public, et le gouvernement qui a une responsabilité de faire en sorte de garantir ou d'assurer... Excusez-moi. Il reste quatre minutes? Ça va vite. Le gouvernement se doit de conserver ce rôle qu'il a de gardien et d'assurer qu'au niveau des attestations il y aura toujours un dernier regard du gouvernement qui sera effectué là-dessus. Et j'en ai dans les exemples qui sont dans notre mémoire: la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages, où il y a des recommandations qui ont été faites pour que le gouvernement, malgré qu'il y a des ingénieurs qui sont impliqués dans les designs et la préparation de plans... il se doit de regarder et de garder un oeil critique sur ces ouvrages, sur ces choses-là, afin d'assurer toujours la protection du public et de conserver l'indépendance face à ces projets.

Alors, je devancerai certains éléments pour aller à un autre article qui nous préoccupe, 4.3.1° et 4.3.2°. Bon, on se sent davantage interpellé ici, parce qu'on a quand même beaucoup d'ingénieurs qui oeuvrent en santé et sécurité du travail, à la CSST, il y en a plus d'une centaine, et on introduit à cet article-là une notion qui s'appelle le «risque sérieux». Nous jugeons qu'il est inacceptable de permettre ou d'utiliser une notion aussi vague et inquiétante, qui est très subjective, et la personne qui aura à décider ou à évaluer si le risque est sérieux ou non, cette personne-là le fera sur ses propres connaissances, avec son gros bon sens, ou le sens commun, et il n'y a pas deux personnes qui ont le même seuil de tolérance. Nous croyons qu'il y a lieu de revoir cette définition ou cet article pour soustraire ou éliminer cet élément-là qui fait référence à un risque sérieux. Il faudrait être plus précis et plus direct.

(15 h 20)

Donc, je vais passer allégrement jusqu'aux ajouts. Il y a deux ajouts qui nous apparaissent importants. Étant donné que nous sommes préoccupés par la protection du public et des travailleurs, nous oeuvrons, nous, ingénieurs de l'État, dans une philosophie de prévention. Nous souhaitons vivement que la loi donne à l'Ordre les moyens d'agir en ce sens, c'est-à-dire d'agir à titre préventif et non pas à titre coercitif par la suite ou correctif. Il y a, dans certaines législations, et celle de la Colombie-Britannique est un bon exemple, une disposition qui permet d'agir avant et de pouvoir cesser l'exécution ou même empêcher l'éventuelle commission d'une infraction à la Loi sur les ingénieurs. Je ne lirai pas le libellé, vous l'avez dans notre mémoire. Ces dispositions-là permettraient d'agir avant le fait et non pas après. On trouve ça intéressant. Et il y a quelque chose aussi au niveau de l'Île-du-Prince-Édouard qui s'y rapproche, mais qui n'est pas aussi complet que ça.

Le dernier élément, l'ajout supplémentaire touche un volet que je qualifierais d'autonomie professionnelle, et je fais référence à l'ajout que nous demandons pour que nul ne puisse, en sa qualité d'employeur ou de cadre, limiter de quelque façon que ce soit l'autonomie professionnelle d'un ingénieur. Je pense qu'il serait bon d'ajouter cet article-là. Le Code de déontologie qui nous régit, au niveau des ingénieurs, l'article 4.02.03 stipule des choses semblables, mais ça ne donne à l'Ordre des ingénieurs le pouvoir d'agir que sur les ingénieurs eux-mêmes, il ne peut pas agir sur des non-ingénieurs, parce que le Code de déontologie ne s'applique pas à eux. Donc, nous souhaitons que, dans la loi, il y ait une disposition en ce sens.

En conclusion, tout comme le cursus universitaire des ingénieurs s'est adapté et a évolué au fil du temps pour toujours être en phase avec le monde de la recherche, du travail, de la découverte et de l'innovation et répondre aux nouveaux besoins, participant ainsi activement au développement du Québec, la loi régissant l'exercice de cette profession se doit, elle aussi, d'être revue et mise à l'heure du troisième millénaire. La Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives qui sera adoptée fera en sorte que la profession d'ingénieur dorénavant exercée au Québec... Cette nouvelle loi façonnera le Québec de demain et incitera et édictera à ses ingénieurs la manière d'exercer leur profession.

L'objectif que nous visons par ce que vous avez dans notre mémoire, par la modification et les ajouts que nous proposons, est de mieux protéger les citoyens en assurant que seules les personnes possédant la formation et la qualification requises pour ce faire soient admises à poser, dans le cadre de leurs fonctions au sein de l'administration publique, les actes professionnels dont l'effet peut mettre en péril la sécurité ou la vie des personnes ou l'intégrité des ouvrages qu'elles acquièrent. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. Vous avez respecté à la seconde près le temps qui vous était imparti. Et je demanderais maintenant à Mme la ministre de bien vouloir amorcer la période d'échanges.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. M. Sirois, je vous remercie. D'abord, comme je l'ai mentionné, c'est intéressant d'avoir le point de vue de toute personne, et j'aimerais vous entendre un petit peu sur les commentaires que nous avons entendus depuis deux jours, entre autres que le projet était beaucoup trop large, que les technologues seraient dorénavant soumis à... on a même utilisé le terme «mainmise» par les ingénieurs, que les ingénieurs seraient dorénavant les seuls responsables au niveau de l'informatique, entre autres, les informaticiens, et tout ça, qu'on viendrait finalement bouleverser tous les processus des entreprises, et là j'en passe, parce que je suis certaine que vous les avez entendus ou que quelqu'un près de vous vous en a fait part. J'aimerais que vous me disiez comment vous réagissez par rapport à ce qu'on est venu dire ici depuis plus de deux jours.

M. Sirois (Pierre): Bon. D'emblée, je vous dirais que je respecte les opinions que ces gens-là ont émises. Je peux comprendre qu'ils aient des craintes et des appréhensions. Cela leur appartient, et je n'ai pas à le questionner. Cependant, pour répondre plus précisément à votre question, la lecture que je fais de l'avant-projet de loi qui est soumis ici, devant cette commission, ne m'amène pas aux mêmes conclusions que ces gens-là vous ont présentées. Je ne vois pas, dans cet avant-projet de loi là, de façon directe et certaine ce qui vous a été présenté. Je respecte leurs opinions, mais la lecture que je fais, avec l'expérience que j'ai et la position où je suis en tant qu'ingénieur, je ne la décode pas, cette lecture-là, de la même façon qu'eux. Je pense que vous pouvez le comprendre.

Mme Goupil: Vous savez, le but n'était pas que vous... Le but pour moi était de savoir un petit peu si vous étiez capable d'apporter des éléments pour les rassurer. C'était principalement dans ce sens-là. Tout en tenant compte du peu de temps que vous avez, c'était dans cette optique que je vous avais posé cette question. Vous avez entendu aussi... Je ne sais pas, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Sirois (Pierre): Je pourrais ajouter un complément.

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Sirois (Pierre): On peut tenter effectivement de les rassurer, et la meilleure assurance qu'on peut leur donner, c'est: Le champ de pratique n'est pas exclusif. C'est un domaine où toute compétence professionnelle, quelle qu'elle soit, est en mesure d'intervenir. Ce qui est exclusif à l'ingénieur, ce sont les actes de l'article 2. C'est pour ça que je disais en ouverture qu'il faut quand même garder à l'esprit ces deux distinctions-là. Ce n'est pas parce que le champ de pratique de l'ingénieur avec l'avant-projet de loi couvre de nouveaux domaines que ce domaine-là lui est exclusif, ce ne sont que les actes qui sont exclusifs dans ce domaine-là.

Mme Goupil: Vous avez sûrement entendu aussi les gens qui ont exprimé de façon fort éloquente la distinction qu'ils souhaiteraient voir apparaître entre l'ingénieur ou le technologue qui est sous la responsabilité d'une entreprise et l'ingénieur qui travaille dans le cadre d'une pratique privée. Est-ce que, selon vous, il faudrait faire cette distinction-là?

M. Sirois (Pierre): Non. Un ingénieur qui travaille... Quand on parle de l'entreprise privée, c'est quand même un salarié. Si vous faites référence à l'ingénieur expert-conseil indépendant, seul, il peut y avoir une distinction. Puis je pense que plus que la très grande majorité des ingénieurs qui oeuvrent au Québec sont des ingénieurs salariés, donc à l'emploi d'une compagnie, d'une entreprise ou, dans notre cas, du gouvernement. Il y en a très peu qui sont indépendants.

Mme Goupil: D'accord.

M. Sirois (Pierre): Donc, l'ingénieur demeure un ingénieur, peu importe où il exerce sa profession.

Mme Goupil: Vous avez... Excusez-moi, voulez-vous ajouter?

M. Sirois (Pierre): Non, c'est parce que...

Mme Goupil: Non, mais, si madame veut parler aussi, soyez bien...

M. Sirois (Pierre): ...on me soufflait que peut-être... par entreprise privée, est-ce que vous entendiez un travailleur autonome, là?

Mme Goupil: O.K.

M. Sirois (Pierre): Si c'est le cas...

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Sirois (Pierre): ...c'est un peu dans ce sens-là que je vous répondais: L'ingénieur-conseil qui a sa petite firme et qui, lui-même, est expert, oui, il peut y avoir une distinction, une différence, parce que là il n'est subordonné à personne. Mais, au niveau de l'application ou de l'exercice de sa profession, ça ne change absolument rien. Il a des devoirs, il a des obligations, il y a des actes qui sont les siens et il les applique ou les exerce de la même façon. La seule chose, c'est qu'il n'est pas mis dans des situations où il pourrait y avoir, comme je le mentionnais tout à l'heure, des interventions de supérieurs qui pourraient tenter de l'amener sur des terrains sur lesquels il ne doit pas se rendre parce que son professionnalisme le lui interdit. Donc, je parlais d'autonomie professionnelle; il est parfaitement autonome dans les deux sens du terme, il est dans le privé, pour utiliser votre expression.

Mme Goupil: D'accord. Je fais référence à la page 5 de votre mémoire où vous nous avez exprimé que, selon vous, l'État devrait conserver, pour la protection du public et de son environnement, les responsabilités d'approbation et de vérification. Qui les ferait, ces vérifications et ces approbations-là?

M. Sirois (Pierre): Bon, là-dedans, je fais référence – et c'est ce que je vous mentionnais rapidement tout à l'heure – aux recommandations d'ailleurs qui ont été faites par deux commissions successives, que ce soit la commission Doyon ou la commission Nicolet, pour les titrer par les gens qui ont eu à les mener. Après examen de ces événements-là qu'il a fallu questionner, ils en viennent à la conclusion que, pour assurer effectivement de façon certaine et complète la sécurité du public, il faut quelque part qu'il y ait une instance qui est vraiment perçue et même totalement indépendante, donc qui peut être une instance gouvernementale ou paragouvernementale, qui va s'assurer de faire un contrôle ou une vérification supplémentaire pour que la sécurité du public soit assurée de façon certaine et qu'il n'y ait pas aussi une perception du côté du public qui pourrait entacher la qualité du travail, donc toute la notion de l'indépendance. Lorsqu'on parlait de l'ingénieur tout à l'heure qui est à l'emploi d'un promoteur, et ce même ingénieur-là va aussi attester que tout ce qui a été fait est conforme à certaines normes ou exigences, ça peut, dans l'esprit des citoyens, semer certains doutes. Il peut prétendre ou penser, oui, et on comprend, il n'ira pas à l'encontre de son employeur. Alors que, lorsqu'on a des instances qui sont vraiment indépendantes et que des ingénieurs se prononcent, il y a comme une garantie ou un sceau de garantie en quelque sorte qui est supplémentaire et plus évident. C'est dans ce sens-là que notre intervention est faite, et je la renforçais avec, d'ailleurs, les recommandations qui avaient faites par deux commissions subséquentes.

Mme Goupil: M. Sirois, c'est quel professionnel qui, finalement, serait le professionnel qualifié pour justement assurer cette indépendance-là, comme vous le mentionnez? Quel professionnel de l'État ferait ce travail-là?

(15 h 30)

M. Sirois (Pierre): Vous comprendrez que je répondrai... étant donné que l'analyse que nous faisons, c'est l'avant-projet de loi sur les ingénieurs, et je m'en réfère toujours aux éléments qui sont de la pratique du génie. Je ne dis pas que les ingénieurs doivent aussi vérifier des éléments hors de leur champ de compétence. J'en suis, au niveau de mes exemples, seulement à ces éléments-là. Dans ce cas-ci, on parlait de barrages, donc c'est l'exemple le plus patent.

Mme Goupil: Oui.

M. Sirois (Pierre): Ce sont des oeuvres qui relèvent de la pratique du génie. Donc, nécessairement, lorsqu'il y a une vérification à faire ou un contrôle à faire, il devra y avoir, à l'intérieur de l'instance qui aura cette autorité-là pour exercer ce contrôle-là, des gens compétents dans le domaine pour juger de ces oeuvres, donc nécessairement des ingénieurs.

Mme Goupil: D'accord. Je vais me faire un peu l'avocate du diable.

M. Sirois (Pierre): Allez-y. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Je vous dirais que, comme c'est une question de perception – vous le mentionniez tout à l'heure – pour s'assurer... Vous disiez: Quelqu'un qui pourrait être tenté, par une entreprise d'approuver... En fait, vous disiez: Le public pourrait croire que... Vous le savez, dans la perception, le public pourrait aussi croire que les représentants de l'État... Le même questionnement ne pourrait-il pas se continuer à eux aussi?

M. Sirois (Pierre): Dans mon opinion, beaucoup plus difficilement parce qu'on sait que l'État est le gardien ultime – en tout cas dans l'esprit des gens – en quelque sorte, de sa santé, de sa sécurité et de son bien-être. On sait que l'État intervient dans plusieurs domaines et, quelque part, il surveille l'exercice de toutes les professions, il surveille aussi l'économie des autres lois et qu'en bout de ligne le citoyen y trouve son compte, c'est-à-dire qu'il ait ce à quoi il a droit.

On peut tomber dans un domaine autre que le génie. Ne serait-ce que le commerce, il y a l'Office de la protection du consommateur, il y a aussi des lois qui encadrent tout le commerce des biens. Donc, l'État, en bout de ligne, est celui qui assure ou qui évite qu'il y ait des excès ou des préjudices qui soient subis par le citoyen. C'est dans ce sens-là que l'État ou une entreprise d'État a déjà une crédibilité ou une perception d'indépendance évidente face à un promoteur qui veut mettre en place une oeuvre, et nécessairement, c'est dans un but d'exploiter une ressource quelle qu'elle soit ou même peut-être de faire des profits aussi, à la limite, si c'est un bâtiment qui va être à usage commercial, là.

Mme Goupil: Il reste que l'on resterait toujours avec un ingénieur qui finalement approuverait un état de conformité sur un certificat qui émanerait d'un ingénieur aussi.

M. Sirois (Pierre): Je ne dirais pas «approuverait» dans le sens... J'ai employé le terme «contrôler», là. Je vais dans le sens des propositions qui ont été faites dans les deux autres commissions: il faut quelque part qu'il y ait un contrôle qui soit fait, une vérification supplémentaire, pour s'assurer que tout est conforme, tout est correct et tout est bien dans le meilleur des mondes.

Mme Goupil: Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Vous n'avez pas parlé, M. Sirois, de l'article 11 de l'avant-projet de loi. Est-ce qu'on doit présumer que vous êtes d'accord avec cet article-là en ce qui concerne les exigences: le Bureau peut appliquer les règlements du Code des professions à une personne morale?

M. Sirois (Pierre): Bon. Vous comprendrez que, en tant qu'ingénieur de l'État et président de l'Association qui les représente, je ne me suis pas arrêté à tous les articles de la loi, j'ai essayé de cerner ceux qui m'apparaissaient avoir le plus d'impact dans le travail que nous faisons. Donc, celui-ci, je ne me suis pas questionné sur cet élément-là, je sentais que les ingénieurs de l'État étaient moins touchés par cet élément-là. Il a fallu quelque part se limiter et faire des choix, mais malheureusement, dans les choix que nous avons faits, je n'ai pas été assez rapide dans ma lecture pour couvrir tout ce que je voulais vous livrer; mais je sais que, de toute façon, vous l'avez lu. Je ne me suis pas penché sur cet article-là, sur sa portée et son impact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Sirois, Mme Pelletier, merci pour votre présentation, on l'a trouvée intéressante. Quelques questions. Dans vos commentaires sur l'article 1.1, la zone déréglementée, j'aimerais vos commentaires. Il y a ceux qui trouvent, comme vous, cette exception trop large, d'autres qui trouvent l'exception trop petite. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous suggérez que l'exception, dans le deuxième paragraphe de 1.1, doit être éliminée? Dans un mémoire qu'on va recevoir la semaine prochaine, l'UPA, ils nous font la proposition que tout bâtiment agricole doit être exclu du champ de compétence des ingénieurs malgré les dimensions, car c'est des bâtisses très simples. Alors, il y a une variété d'opinions et j'aimerais avoir vos pensées sur les deux paragraphes de 1.1, mais sur vos commentaires du deuxième paragraphe de 1.1.

M. Sirois (Pierre): Bon. Nous avons insisté davantage sur le deuxième paragraphe, le premier paragraphe nous apparaît évident par lui-même. La limitation avec les dimensions qui sont données. D'abord, on précise que c'est un bâtiment d'habitation, c'est amplement normalisé. Les gens qui sont dans le milieu... C'est d'abord une structure avec une ossature en bois, tout ça est très bien normalisé. Il n'y a pas vraiment de difficulté, à la lecture que nous en faisons, pour que la sécurité des gens qui y sont et qui y vivent puisse être compromise.

Pour ce qui est du deuxième, on fait référence à une quantification d'une surcharge, 4,8 kPa. Bon, je ne sais pas si ça parle à tout le monde de la même façon, qu'est-ce que ça implique pour eux, ça veut dire quoi. On est effectivement dans un bâtiment encore de petite dimension, à ossature de bois, sauf que là il faut être capable, parce qu'on sait que ce n'est pas de l'habitation, de pouvoir connaître, calculer et évaluer la surcharge ou la charge qui sera là-dedans.

Si vous avez de l'équipement qui n'est pas nécessairement un équipement qui va être en position statique, c'est-à-dire un meuble ou un autre dispositif comme ça, mais vous avez un équipement qui va faire un travail, donc qui va avoir une charge dynamique qui va s'ajouter, est-ce qu'une personne n'ayant pas la formation va être en mesure de bien évaluer la surcharge qui va être imposée aux membrures de ce bâtiment-là et de ce fait s'assurer que les utilisateurs, ceux qui iront dans ce bâtiment-là et qui l'utiliseront, leur sécurité sera assurée? Nous avons des craintes.

M. Bergman: Je me demande... La prochaine question, je vais être clair. Est-ce que tous les membres de votre groupe sont des membres de l'Ordre des ingénieurs?

M. Sirois (Pierre): C'est une obligation d'emploi, premièrement. Pour être engagé au gouvernement à titre d'ingénieur, donc être classé dans cette catégorie, ingénieur, il faut au premier chef être membre de l'Ordre parce que ça garantit que nous avons la formation requise pour exercer notre profession, donc nous avons réussi la formation et, s'il y a lieu, les examens nécessaires pour être admis à l'Ordre des ingénieurs, donc nous avons la compétence pour exercer notre profession, et, oui, tous les ingénieurs qui sont membres de notre Association sont membres de l'Ordre, effectivement, par obligation.

M. Bergman: Est-ce que, ça, c'est une condition qui est facile à appliquer? On vient d'entendre un groupe qui nous disait que seulement 5 % de leurs membres sont membres de l'Ordre en question. Alors, est-ce que c'est une condition qui est facile à appliquer et est-ce que c'est une suggestion qu'on peut appliquer dans d'autres domaines pour être certain que notre système professionnel s'applique partout et pas ici et là?

M. Sirois (Pierre): Bon. Je vais vous répondre peut-être de deux façons. Il m'apparaît nécessaire effectivement, si on veut que cet avant-projet de loi, qui deviendra une loi, puis même que la loi actuelle trouve son aboutissement et atteigne les objectifs de la protection du public, que la personne qui va poser des gestes dans ce domaine-là, dans le domaine du génie, ait la qualification requise. Et la façon de déterminer, pour toute personne qui a à transiger avec ces professionnels-là, c'est: Est-ce qu'il est ou non ingénieur? Il est membre de l'Ordre, donc il a une reconnaissance de sa compétence. Donc, oui, il faut que ces gens-là, qui font du génie, soient membres de l'Ordre des ingénieurs pour assurer que le public est protégé, donc que les gens qui posent des gestes soient contrôlés par l'Ordre pour s'assurer qu'ils font ça selon les règles de l'art et qu'ils appliquent le génie de la bonne façon.

Et, bon, chez nous, c'est un automatisme: tout ingénieur qui pratique au gouvernement, soit dans un ministère ou un organisme, nécessairement est membre de l'Ordre. Nous avons des ex-membres qui ont choisi à un moment ou un autre de leur carrière de changer de désignation professionnelle. Ils ont une formation en génie, mais ils ne peuvent plus faire du génie parce qu'ils ont choisi d'être reclassés et de faire d'autres activités. Dans certains endroits, on utilise leurs connaissances d'ingénieurs pour aider à l'évolution de certains dossiers, mais ils ne sont pas ingénieurs et donc ils ne peuvent exercer le génie.

M. Bergman: En relation avec l'article 4.3, sous-paragraphe 1°, vous avez eu des commentaires sur la phrase de «risque sérieux» et j'aimerais avoir vos commentaires sur c'est quoi un risque et qui va déterminer la gravité d'un risque sérieux.

(15 h 40)

M. Sirois (Pierre): C'est là qu'est le problème avec cet article, effectivement. Quand je parlais de sens commun ou du gros bon sens, moi, je pourrais vous donner un exemple d'un événement qui est arrivé en 1991. Il y avait une structure, c'était un pont à portée continue, et il fallait le démolir pour le remplacer par un pont – ce n'était pas parce qu'il était en mauvais état – avec une capacité plus grande. Il avait cette particularité-là, d'être à portée continue, et il y avait un procédé de démolition prévu par un ingénieur sur des étapes. C'était un pont qui était sur l'autoroute 20 et qui traversait la rivière Nicolet. Mais quelque part, en cours de route, quelqu'un, avec son bon jugement de personne avec beaucoup de bon sens, s'est dit: Pourquoi faire ça? Logiquement, je peux – parce qu'il fallait qu'il démolisse la partie du milieu en retraitant – aller en reculant comme ça; l'arrière, il y en assez fort pour tenir. Sauf que, avec une portée en continue, il faut qu'il y ait un équilibre entre la charge d'un côté et de l'autre entre le pilier de support. En faisant ça, il y a eu un déséquilibre et le pont s'est effondré, et l'accident est survenu.

Donc, la personne a jugé, elle, qu'il n'y avait pas de risque, et probablement qu'il n'était pas sérieux non plus – puis je n'aime pas le mot «sérieux» parce que c'est toujours subjectif, ça – et il a procédé d'une certaine façon. Or, les gens compétents dans le domaine avaient déterminé une procédure sécuritaire justement parce qu'il y avait un problème si on ne faisait pas ça selon une procédure très stricte.

Et, quand on lit cet article-là, on trouve très inquiétant que quelque part une personne – on sait que, quand même, les gens sont de bonne volonté et ont du bon jugement – va, en toute bonne foi, mettre la santé et la sécurité, et même la vie de certaines personnes en cause parce qu'il aura lui-même jugé, sur son expérience et sans avoir les connaissances et la formation requises pour évaluer l'impact du geste qu'il pose, permettre qu'il se fasse des modifications ou des changements ou toute autre action qui va avoir des conséquences néfastes. On trouve ça très inquiétant et ça va à l'encontre, selon nous, de l'objectif même de la loi et des notions de prévention qu'on souhaiterait qui soient intégrées avec l'ajout qu'on a demandé à la fin.

M. Bergman: C'est à la page 9 de votre mémoire où vous avez suggéré un ajout d'un article: «Nul ne doit profiter de sa qualité d'employeur et de cadre pour limiter de quelque façon que ce soit l'autonomie professionnelle d'un ingénieur à son emploi ou sous sa responsabilité, notamment pour obtenir la signature d'un document qu'en toute conscience professionnelle l'ingénieur ne peut approuver ou pour que soit modifié un document qu'il a signé et qu'il croit exact au point de vue professionnel.»

Mais vraiment, qu'est-ce que c'est le danger ici? C'est l'autonomie du professionnel. Et c'est un problème auquel fait face tout professionnel, qu'il soit en privé, qu'il travaille pour des entreprises, qu'il travaille pour le gouvernement. Est-ce que cette proposition doit être mise dans la loi spécifique d'un ordre ou doit être couverte par le Code des professions? À mon avis, l'autonomie d'un membre de tout ordre professionnel est primordiale pour la protection du public. Si le professionnel en question n'a pas d'autonomie, il manque à son premier devoir pour appliquer les provisions de sa profession.

M. Sirois (Pierre): Non. Je pense qu'on se comprend mal. Quand je parle de limitation de l'autonomie du professionnel, ce que je fais ressortir là, c'est qu'effectivement l'influence que quelqu'un, qui est supérieur au niveau hiérarchique, qui a un niveau d'autorité au-dessus de l'ingénieur, peut avoir sur ce professionnel-là qui est ingénieur, pourrait conduire jusqu'à même faire en sorte qu'en bout de ligne la sécurité du public soit en cause.

Bon. Vous me dites, vous: Pourquoi ne pas mettre ça dans le Code des professions? Si on veut le mettre dans le Code des professions – je ne suis pas spécialiste dans le domaine – est-ce qu'on touchera également ceux qui ne sont pas membres d'ordres professionnels, ce qui est visé ici? C'est pour ça qu'on veut le mettre dans la loi. J'ai mentionné qu'au niveau du code de déontologique, si c'est un ingénieur, tout en étant ingénieur, il est aussi un cadre; on peut, par le code de déontologie, s'assurer qu'une telle situation ne survienne pas. Mais, tout autre gestionnaire qui usera de sa prérogative de supérieur et agira sur son subordonné de quelque façon que ce soit et que ça puisse conduire en bout de ligne à ce qu'il y ait des choses qui soient signées ou laissées de l'avant par l'ingénieur et que la sécurité du public soit en cause, on pense qu'il y a lieu d'agir et de faire en sorte qu'il y ait moyen d'empêcher ou de contrer cette situation-là. C'est dans ce sens-là qu'est faite notre proposition.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Sirois, vous avez indiqué qu'on devrait trouver une façon de s'assurer que les gens qui exécutent des travaux d'ingénieur sont des ingénieurs et de trouver une façon de... Aujourd'hui, les ingénieurs qui sont membres de l'Ordre, avec le code de déontologie, eux, on peut... il y a des conséquences à leurs gestes, mais ceux qui ne le sont pas, qui prétendent l'être, il n'y a aucune façon de réellement les punir ou de prévenir qu'ils se fassent passer pour des ingénieurs. Qu'est-ce qui vous a amenés à faire ça? Parce que vous dites que vous êtes un ingénieur dans le domaine public. Est-ce que le gouvernement, dans des champs, engageait des gens qui ne sont pas ingénieurs pour exécuter des travaux d'ingénieur?

M. Sirois (Pierre): Je ne suis pas sûr que je saisis bien où vous faites référence... où j'aurais pu laisser entendre ce que vous dites. Il y a des moyens d'intervenir. Parce qu'on dit quand même que ceux qui ne sont pas ingénieurs ne peuvent pas poser des gestes d'ingénieur. Donc, au niveau de la loi, il y a moyen d'intervenir. Je ne sais pas à quel moment j'ai pu, dans ce qui a été soumis, soit lors du mémoire ou lors de la présentation aujourd'hui, laisser entendre ce que vous dites. Je saisis mal.

Quand vous me dites: Est-ce que, au niveau du gouvernement, on engage des gens pour faire du génie alors qu'ils ne sont pas ingénieurs? C'est une question difficile à répondre. Ce que je peux vous dire, ce qu'on perçoit, c'est que dans des dossiers où il y a des avis à donner, des analyses à faire, qui sont parfois assez près du domaine du génie, il y a des occasions où nous nous sommes posé des questions et il y a des situations où il a fallu... et certains de nos membres étant alertes – habituellement, ils le sont pas mal tous – ont pu dire à certains professionnels d'une autre formation: Il y a une frontière, là. Si tu vas par là, tu risques de faire du génie alors que tu n'as pas la compétence pour ce faire. Donc, oui, à l'occasion, il y a des situations où il faut rappeler à certaines personnes d'être prudentes et de ne pas déborder de leur champ de compétence. Est-ce que c'est institué de façon systématique? Je ne peux avancer une telle affirmation.

M. Middlemiss: Certainement que les ingénieurs que vous représentez travaillent aussi de concert avec les techniciens, les technologues. En passant, est-ce que vous savez si les technologues du gouvernement du Québec sont obligés d'être membres de l'Ordre?

M. Sirois (Pierre): Je n'ai aucune idée. Je n'ai pas fait de vérification à cet effet, je ne peux pas vous répondre.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, quelles sont les relations entre les ingénieurs et les technologues? Est-ce qu'il y a des problèmes ou est-ce que la situation présente permet à ces gens-là de travailler de concert, chacun dans ses domaines de responsabilité et de compétence?

M. Sirois (Pierre): Dans les contacts que j'ai pu avoir avec des ingénieurs, ce que je sais, c'est que, effectivement, il y a, dans les dossiers, des relations très étroites entre l'ingénieur et les techniciens, et, à ce que je sache, c'est harmonieux, chacun se respectant. Ça ne veut pas dire qu'à l'occasion il n'y a pas des situations de zone grise où il peut y avoir des quasi-débordements ou des tentatives de débordement par inadvertance, mais ce que j'ai comme information, c'est que ça se passe de façon harmonieuse, chacun étant conscient de ses compétences et de son rôle.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez toujours travaillé au sein du gouvernement ou vous avez déjà travaillé dans l'entreprise privée, à un moment donné?

M. Sirois (Pierre): Bon. Malgré que près 60 % de nos ingénieurs ont d'abord oeuvré dans l'entreprise privée avant d'être au gouvernement, moi, j'ai eu le plaisir d'oeuvrer dans le domaine de l'enseignement avant d'être au gouvernement, et j'ai toujours été dans ces deux domaines-là, et principalement au niveau du gouvernement.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez entendu dire par des collègues ingénieurs qu'un des problèmes, c'était surtout peut-être dans le domaine privé, les boîtes d'ingénieurs-conseils ou des entrepreneurs privés qui donneraient des contrats à des gens qui ne sont pas nécessairement des ingénieurs, soit dans la préparation des plans et ainsi de suite, et que malheureusement ils pouvaient trouver un ingénieur qui mettrait le sceau ou la signature sur les plans?

(15 h 50)

M. Sirois (Pierre): Bon. Je n'ai pas d'information de première main là-dessus. Vous savez que, comme dans tout autre domaine, il y a beaucoup de ouï-dire et d'histoires qui circulent. On entend toujours quelqu'un pour dire: Il se fait du «rubber-stamping». Je n'ai pas, dans l'exercice de mes fonctions professionnelles et même à titre de président de l'Association que je représente, eu de cas précis qui m'a été soumis avec des détails, et des situations, et des circonstances, où j'ai pu constater et vérifier ce que vous mentionnez.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle je soulève ça, c'est qu'il y a des gens qui ont dit qu'un des problèmes, c'est que l'Ordre est impuissant à aller chercher ces gens-là et les punir. En d'autres mots, il y en a qui le font... Et c'est vrai que si les ingénieurs qui ont leur sceau refusaient d'être des complices, de telles situations ne se présenteraient pas. Il me semble que c'est un des dangers ou une des plaintes qui viennent souvent des ingénieurs, qu'il y a des gens qui ont une expertise quelconque mais pas nécessairement des ingénieurs et pratiquent un peu dans ce sens-là.

M. Sirois (Pierre): Là-dessus, je ne peux pas vous aider dans ce sens-là. Cependant, vous savez que, lorsqu'il y a des plans qui se préparent, qu'il y a des calculs qui s'effectuent – on parlait tantôt des technologues; on peut parler des techniciens – l'ingénieur, dans la réalisation des mandats qu'il a, peut faire appel à des ressources de non-ingénieurs, en autant que cette ressource-là soit sous la supervision... Et nous, nous demandons d'ajouter «directe et immédiate d'un ingénieur» qui, lui, va engager sa responsabilité, va s'assurer que les calculs qu'il a demandés à un technicien ou à des techniciens de réaliser, il va les vérifier, les valider et dire: Bon, oui, je les aurais faits comme ça. Oui, ça me donnerait ça et, quelque part, c'est lui qui s'engage. Il ne laisse pas l'autre tout faire puis, lui, bon, sûrement que... je te connais... Donc, c'est déjà prévu, là.

Moi, je ne peux pas vous aider, comme je vous dis, dans le sens que vous dites mais ça peut se faire et c'est prévu lorsqu'un ingénieur supervise le travail de ces non-ingénieurs pour l'assister dans l'élaboration de ce qu'il a à faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vos commentaires en relation avec l'article 24, vous avez indiqué que vous êtes d'accord qu'un ingénieur puisse restreindre la validité d'une attestation à un territoire donné et pour une période déterminée. Vous suggérez: il est au courant qu'un client désire se limiter à un aspect ou à un sujet. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous demandez cet ajout ou cette modification à l'article?

M. Sirois (Pierre): Bon. Nous pensons qu'il serait déraisonnable, à l'inverse, de demander qu'une attestation de conformité soit demandée et que l'ingénieur, de par les obligations qui lui sont faites, soit obligé de livrer une attestation sur l'oeuvre complète. Parce qu'on sait que, dans bien des situations, ce n'est pas ce qui est recherché et il serait, je pense, prudent et éviterait des coûts excessifs de faire en sorte également, lorsqu'on donne une attestation, de pouvoir la limiter à un objet précis que cet ingénieur-là examinera. C'est dans ce sens-là, de ne pas être obligé de donner une attestation complète de l'oeuvre mais seulement de l'objet qui, au niveau du mandant, celui qui veut obtenir cette attestation-là... Il est préoccupé, il veut s'assurer que tout ça est correct et valable. C'est dans ce sens-là qu'on fait notre intervention, et aussi, on y fait référence, vous avez remarqué, à l'État de Californie qui a quelque chose de semblable là-dessus. On trouve ça intéressant et prudent.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Alors, M. Sirois, et Mme Pelletier que nous n'avons pas entendue mais, je suis certaine, qui avez contribué à ce mémoire, nous vous remercions de vos bons commentaires. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, et également, au nom de l'ensemble des membres de la commission, aux représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

J'inviterais les représentants de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec à bien vouloir s'avancer et s'installer pour la présentation.

Nous allons suspendre cinq minutes, pas plus.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! Je rappelle que la commission des institutions procède aux consultations particulières et aux auditions publiques sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives et que nous avons maintenant comme invités les représentants de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, et notamment son vice-président exécutif, M. Paulin Dumas, à qui je céderai la parole en lui demandant de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et en lui rappelant que nous avons 20 minutes pour la présentation.

M. Dumas (Paulin): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. M'accompagnent le Dr Marie Rochette, qui est médecin conseil en santé publique à la Conférence des régies, le Dr François Desbiens, directeur de Santé publique à la Régie régionale de Chaudière-Appalaches, Me Pierre Larrivée, qui est directeur des services juridiques à la Conférence, et M. Pierre Pépin, hygiéniste du travail au CLSC Rivières-et-Marées.

Nous désirons, par le mémoire que nous avons déposé, vous présenter la position de la Conférence concernant l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs. Comme vous le savez les régies régionales ont principalement pour objet de planifier, d'organiser et de mettre en oeuvre et d'évaluer dans chacune de leurs régions respectives des programmes de santé et de services sociaux élaborés par le ministre.

En plus de ces responsabilités, s'ajoutent celles du directeur de la santé publique dans chacune des régies, à savoir: informer la population de l'état de santé général des individus qui la composent, des problèmes de santé prioritaires des groupes les plus vulnérables, des facteurs de risque, d'identifier les situations susceptibles de mettre en danger la population et de voir à la mise en place de mesures nécessaires à sa protection et ainsi d'assurer le développement d'une expertise en prévention et promotion de la santé.

Dans le domaine de la santé au travail, la régie s'engage donc à assurer les services nécessaires à la mise en application des programmes de santé au travail sur son territoire ou aux établissements ou catégories d'établissements qui sont identifiés. Cette responsabilité découle du contrat convenu entre chaque régie régionale et la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Les obligations prévues à ce contrat avec la CSST sont confiées au directeur de la santé publique. Ces fonctions sont également identifiées à l'article 109 de la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Vous les trouverez énumérées à la page 8 de notre mémoire.

L'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs suscite des inquiétudes en regard des responsabilités que nous venons de mentionner. En effet, nous sommes d'opinion que, si ce projet de loi devait être adopté sans modification, il aurait un impact sur la latitude qu'ont les directeurs de santé publique en régie régionale de choisir les catégories de professionnels devant oeuvrer en santé environnementale et en santé au travail.

Les régies régionales, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la santé et la sécurité au travail, embauchent de nombreux professionnels diplômés au Québec dans le domaine de la santé au travail afin de constituer les équipes qui auront à réaliser des programmes de santé sous la coordination d'un médecin. Les régies sont conscientes que la santé au travail concerne plusieurs disciplines. Les professionnels qu'elles embauchent sont des médecins, infirmières du travail, hygiénistes du travail, techniciens en hygiène du travail et ergonomes. Vous trouverez en annexe 3 dans notre mémoire une description sommaire des professions d'hygiéniste au travail et d'ergonome.

Les choix que les régies régionales font dans la sélection des ressources humaines respectent en totalité le code international d'éthique pour les professionnels de la santé au travail. La tendance actuelle est donc de mobiliser les compétences des professionnels de la santé au travail dans le cadre d'une approche multidisciplinaire qui peut aller jusqu'à la constitution d'équipes multidisciplinaires. Cette tendance n'est donc pas de donner à une corporation des droits exclusifs de pratiquer ou encore de subordonner un ensemble de professionnels du domaine de la santé au travail à un seul ordre professionnel.

Il faut prendre note que l'ingénierie, la chimie, la toxicologie et d'autres ne sont pas les principales disciplines fondamentales sur lesquelles repose la santé au travail, selon ce qu'indique la Commission internationale du travail, bien que, naturellement, elles y contribuent dans une certaine mesure.

De plus, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles considère le médecin responsable comme l'intervenant qui connaît le mieux le milieu du travail et les dangers qui s'y rattachent. Comme vous le savez, le ministère de la Santé et des Services sociaux a exprimé des inquiétudes quant aux conséquences économiques qu'entraînerait l'avant-projet de loi s'il était adopté tel quel. Vous trouverez en annexe 4 de notre mémoire la position du ministère de la Santé et des Services sociaux relativement aux articles 2 et 3 et indiquant notamment certains effets pervers des dispositions du projet de loi. Les régies régionales évidemment endossent cette position.

La Conférence des régies, comme vous pouvez le constater dans notre mémoire, ne s'inscrit pas contre la pertinence ou non de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs. Nous comprenons que l'évolution qui s'est produite durant les 20 dernières années nécessite une révision des ajustements à cette loi. Toutefois, nous sommes d'opinion que les articles 2 et 3 de cet avant-projet de loi doivent être reformulés afin de permettre que les directeurs de santé publique aient toute l'autonomie nécessaire pour faire un choix judicieux des ressources qu'ils retiennent dans l'exécution de leur mandat.

Nous vous demandons que les professionnels de la santé au travail et de la santé environnementale puissent continuer d'agir avec le même degré d'autonomie et ainsi exercer leurs responsabilités découlant de la législation. Nous souhaitons donc que s'installe entre les ingénieurs et les autres professionnels une complémentarité susceptible de mieux éclairer et protéger la population lors de la conception et lors de la modification d'équipements et de procédés industriels. Cette vision s'inscrit dans les recommandations émises par la Commission internationale de la santé au travail.

Nous croyons qu'il est dans l'intérêt de la santé publique que le législateur québécois s'assure que l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs ne menace pas les acquis réalisés depuis 20 ans au Québec, que nous considérons adéquats pour la protection des travailleurs au cours des prochaines années. Dans cette optique, la Conférence dépose les recommandations suivantes.

(16 h 10)

Que les libellés des articles 2 et 3 de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et cités dans ce mémoire soient modifiés de façon à ce que:

1° le domaine de la santé et la sécurité au travail et de la santé environnementale ne soit pas du ressort exclusif de l'ingénieur;

2° les professionnels de la santé au travail, dont le médecin responsable, les infirmières du travail, les hygiénistes du travail, les ergonomes, etc., désignés par les directeurs de la santé publique, puissent continuer d'exercer leur profession au sein du réseau, notamment par la réalisation d'études, d'analyses des milieux et l'élaboration des recommandations découlant de ces études, indépendamment de la future Loi sur les ingénieurs;

3° le code international sur l'éthique des professionnels de la santé et de la Commission internationale du travail, en profonde harmonie avec l'esprit de la Loi sur la santé et la sécurité, soit respecté.

Finalement, nous recommandons qu'un libellé clair et précis soit ajouté dans l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs, énonçant, et je cite: Rien, dans la présente loi, ne doit être interprété comme diminuant les droits des travailleurs, des employeurs, de même que les fonctions des professionnels autres qu'ingénieurs oeuvrant dans les milieux de travail en environnement de travailler ensemble afin d'éliminer la source et les dangers en milieu de travail. Voilà, M. le Président. Nous serons disponibles pour répondre à des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Dumas. Mme la ministre, pour amorcer les échanges.

Mme Goupil: Merci. Merci, M. Dumas, et merci également à tous vos collaborateurs pour la rédaction de ce mémoire et le temps que vous prenez également pour venir nous présenter votre position à l'égard de cet avant-projet de loi. Actuellement, dans l'exercice des mandats qui sont confiés par la loi, est-ce qu'il vous arrive de travailler avec des ingénieurs? Et, si oui, dans quels cas?

M. Dumas (Paulin): Oui. Je vais demander à des gens du terrain de répondre à ça. Mais ça se passe tous les jours.

M. Pépin (Pierre): Oui, effectivement, ça arrive très, très fréquemment que nous travaillons avec les ingénieurs de deux ordres. Parce que, nous, au point de vue terrain, les techniciens, les hygiénistes, les infirmières, nous allons sur le terrain, nous allons dans les entreprises. Dans les entreprises, on retrouve bien souvent des ingénieurs. Donc, bien souvent, les ingénieurs vont collaborer avec nous ou souvent vont nous demander de faire les études parce que, eux, ils ne sont pas équipés puis ils n'ont pas nécessairement les connaissances pour aller chercher les contaminants ou reconnaître les contaminants exacts qu'il peut y avoir dans l'air. Donc, de cette manière-là, oui, fréquemment, dans les entreprises, on travaille souvent avec les ingénieurs. Puis aussi c'est très stimulant parce qu'on se complète beaucoup.

D'autre part, nous avons aussi des ressources en ingénierie à l'Institut de recherche en santé et sécurité du travail et aussi bien à la CSST. Par exemple, l'hygiéniste qui va s'attarder à prendre des mesures de ventilation va, la plupart du temps, consulter l'ingénieur en ventilation pour lui demander conseil ou pour savoir... en fait, pour étoffer son travail. C'est sûr que l'hygiéniste ne fait pas des mesures dans le but, par exemple, de balancer un système. L'hygiéniste va prendre des mesures pour confirmer si l'exposition est due à un système qui fonctionne mal. C'est là que s'arrête la job de l'hygiéniste. Et en aucun moment il ne va dire: Bien, il faut que tu fasses telle affaire avec ton système. L'hygiéniste, finalement, va renforcer les mesures d'«engineering» concernant, par exemple, la ventilation.

Peut-être pour compléter ça, à un moment donné, dans une entreprise, c'est des ingénieurs à qui on avait déposé le rapport, et, à la fin du dépôt du rapport, ils nous posaient des questions, s'ils pouvaient faire tel acte, tel acte ou modifier telle affaire de telle façon. Bien, c'est sûr que, nous, on pouvait lui dire: Bien, non, si tu fais ça, tu ne régleras pas ton problème de contamination; même, tu risques de l'amplifier.

Donc, on rend service à l'ingénieur, quelque part. Puis, quelque part aussi, quand l'hygiéniste va dans l'entreprise et qu'il y a des ingénieurs, bien, c'est sûr qu'on essaie aussi d'en tirer profit. Nous, notre seul but, c'est la prise en charge par le milieu puis le bien-être des gens. Donc, toutes les personnes qui peuvent nous aider à contribuer à ça sont les...

Mme Goupil: Merci. Je trouve que vous avez donné un exemple très concret qui nous aide à mieux comprendre où se situe le travail de chacun parce que, quand on le lit, c'est parfois abstrait. Je vous remercie beaucoup. À l'heure actuelle, quel est le professionnel qui, chez vous, va donner des avis techniques ou appliquer, entre autres, des recommandations dans des cas particuliers? Qui est-ce qui le fait de façon technique?

M. Pépin (Pierre): O.K. Les recommandations techniques, il faut bien voir, là, que, dans le milieu de travail, il y a une certaine répétitivité des problèmes qu'on peut rencontrer. O.K.? Donc, le technicien est apte à donner certaines recommandations.

Par exemple, vous allez dans un aréna, la Zamboni ou la surfaceuse dégage trop de monoxyde de carbone. C'est clair que, de par notre formation, on sait que, bon, il y a un mauvais ajustement du carburateur, en tout cas, il y a des problèmes, donc il y a une mauvaise combustion. Donc, la recommandation, ça va être de dire: Bien, là, il faut que tu fasses appel à une personne qui est équipée avec des appareils capables d'ajuster ton moteur correctement. Donc, ça consiste en une recommandation technique.

Quand ça devient un petit peu plus compliqué ou moins usuel, bien, là, le technicien va demander l'aide de l'hygiéniste. L'hygiéniste a un petit peu plus de connaissances et il va pouvoir aller un peu plus loin. O.K. L'hygiéniste aussi a ses limites. Et, moi, comme hygiéniste, à un moment donné, quand j'ai identifié un problème, j'ai évalué l'importance du problème et que je suggère des moyens de contrôle, encore une fois, s'il faut que je fasse appel à un physicien, à un ingénieur, je ne me gênerai pas pour aller lui demander conseil. Je ne donnerai pas la solution technique à l'entreprise, mais nous allons être capables d'orienter l'entreprise à cause des contacts et justement du travail d'équipe multidisciplinaire qu'on a.

Mme Goupil: O.K. Ce que vous venez de décrire, c'est ce que nous essayons de faire puis de le traduire en termes de texte de loi, parce que, effectivement, vous avez exprimé clairement qu'à partir d'une appréciation qui est faite, à partir de la compétence que vous avez finalement vous faites référence à quelqu'un qui a une expertise plus pointue.

M. Pépin (Pierre): Je vais vous donner juste un autre exemple. À un moment donné, je suis allé à une évaluation des pesticides d'une serre. Il y avait un problème de surpressurisation des serres parce que, quand ils mettaient les pesticides puis que la ventilation dans les laboratoires adjacents aux serres fonctionnait, c'est que l'air des serres contaminées s'en allait dans les laboratoires, et là il pouvait y avoir des travailleurs, des femmes enceintes. Donc, la solution technique, moi, j'en avais parlé avec un ingénieur puis j'avais lu dans les livres, puis j'en connaissais une. Puis là, moi, j'ai dit: C'est très facile de régler ça. O.K.?

Puis là il m'a demandé c'était quoi, la solution. Moi, j'en connaissais une, j'ai dit: Écoute, moi, je ne peux pas te répondre, moi, je te dis que c'est facile puis qu'il faut aller vers là; si je ne veux pas te répondre, c'est parce que je connais une solution, mais l'ingénieur, entre autres, lui, il connaît toutes les solutions puis il va appliquer la meilleure. Mais, en partant, j'étais capable de l'orienter puis de donner un avis technique, en disant: Bien, tel problème, telle chose, là, il y a différentes possibilités. Mais ma job à moi, c'est de ne pas dire exactement c'est lesquelles. Là, il faut que tu passes aux ingénieurs ou à d'autres personnes compétentes, plus compétentes que nous pour ces problèmes précis là.

Mme Goupil: Oui.

M. Desbiens (François): Juste en complément, Mme la ministre. Effectivement, dans le travail quotidien des techniciens et des hygiénistes, les recommandations que nous faisons envers le milieu de travail où sont localisés des ingénieurs souvent sont du type que M. Pépin vous a très bien décrit. Mais, je dirais, à l'interne de nos équipes de santé au travail, ce pourquoi on est présents devant vous, l'équipe multidisciplinaire, qui est composée de techniciens en hygiène et d'hygiénistes, d'infirmières et de médecins, où nous n'avons, pas en soi, d'ingénieurs responsables d'équipes mais plutôt des médecins responsables d'équipes, correspond à la composition recommandée par les instances internationales et que la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Loi sur la santé et la sécurité au travail nous recommandent, où c'est un médecin responsable d'une entreprise qui porte ultimement le jugement des risques à la santé présents en milieu de travail et non pas un ingénieur.

Donc, à ce moment-là, lorsque nous voyons, à l'article 2, que sont du ressort exclusif de l'ingénieur les actes suivants, puis c'est l'application de sciences exactes, de technologies ou d'analyses et de calculs, ces actes-là, je pourrais vous dire, nos gens en santé au travail, nos hygiénistes, nos médecins, nos infirmières utilisent des sciences exactes de cette nature-là.

Lorsqu'on regarde plus loin, à l'article 3, puis que ça s'exerce à l'égard d'ouvrages, puis que, dans les ouvrages, on voit, dans l'énumération, des pièces mobiles ou temporaires, bien les équipements qui font du bruit dans une usine, c'est des pièces mobiles, elles créent des problèmes de surdité, mais ce ne sont pas des ingénieurs dans nos équipes qui ont l'autorité professionnelle pour le confirmer, ce sont des médecins, des infirmières, des hygiénistes formés en santé au travail qui le sont.

(16 h 20)

Et nous voyons, par ces deux paragraphes-là dans le projet de loi – on ne sait pas si c'était les intentions – une possibilité de se voir imposer l'obligation d'embaucher des ingénieurs à l'intérieur de nos équipes de santé au travail, ce que nous ne considérons pas nécessaire présentement. Nous considérons avoir un bon mixte – excusez l'expression anglaise – de différents types de professionnels, médecins, infirmières, hygiénistes. Les hygiénistes ont différentes formations, certains en biologie, d'autres en physique, d'autres en chimie. Ils ont tous une formation de deuxième cycle en santé au travail, où ils ont les notions d'épidémiologie, de santé, de physiologie des différents agresseurs. Et c'est avec ce mixte-là de professionnels qu'on réussit à bien faire notre travail.

Mme Goupil: Merci, M. Desbiens. En fait, c'est que toute la conception globale et de façon générale, pour vous, relève peut-être des ingénieurs, mais, en ce qui a trait à l'application technique, sur le terrain, un peu tout ce que vous faites, dans l'interprétation que vous faites de la loi, vous voyez un empiétement, en disant: On ne pourrait plus faire ce que l'on fait actuellement. Est-ce que c'est bien ça?

M. Desbiens (François): Oui.

M. Dumas (Paulin): Ou encore, madame, c'est-à-dire, ça pourrait obliger les employeurs que nous sommes à engager des ingénieurs qui coordonneraient ça. Alors, on est, nous, sous l'angle de la santé, on n'est pas sous l'angle de la construction de l'ouvrage. Bon. Et, donc, la mission ou la responsabilité contractuelle qu'on a avec la CSST nous permet de regarder les agresseurs, ce qui pourrait diminuer la santé d'une personne ou l'agresser. Et voilà pourquoi c'est beaucoup plus multidisciplinaire. Et voilà pourquoi les instances supérieures reconnaissent que c'est sous la coordination d'un médecin que l'ensemble de ces disciplines-là travaillent. Alors, on n'est pas certains de l'intention des articles 2 et 3, mais on voulait vous informer que, s'il fallait les interpréter dans le corridor où on est, nous, on pense que, là, il y a un recul.

M. Desbiens (François): C'est ça. Puis, en complément, notre objectif ne touche pas du tout la conception puis l'élaboration puis tout ce qui est la construction des différents ouvrages qui sont énumérés aux articles 3 ou 4, là. Notre job, nous, c'est, une fois qu'on est médecin avec les autres professionnels puis on rentre dans une entreprise, d'évaluer si ces ouvrages-là portent un risque à la santé des travailleurs qui y oeuvrent. Et, avec l'expertise mais beaucoup l'expérience de nos gens, on peut à ce moment-là dire aux gens de l'entreprise: Bien, écoutez, là, vous avez un appareil qui émet trop de décibels, vous avez un appareil qui émet trop de gaz, vous avez un appareil qui émet trop de vibrations. Fouillez donc dans toutes vos connaissances scientifiques d'ingénierie pour réduire ces vibrations-là, réduire le bruit. On peut, à cause d'expériences dans des entreprises analogues, suggérer: Ecoute, j'ai vu ça dans telle autre entreprise, l'ingénieur a fait ça, ça, ça, investigue donc ça.

Une fois qu'on a fait nos recommandations, comme M. Pépin l'a bien formulé, on sort du dossier, on sort du dossier de correction, mais on reste présents dans le milieu de travail pour voir si les améliorations apportées ont eu un effet bénéfique sur la santé des travailleurs.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Simplement un commentaire, M. Dumas. Si je comprends bien, c'est que vous n'êtes pas contre l'avant-projet de loi. Vous êtes plutôt comme pour une réécriture ou un genre de reformulation de certains textes.

M. Dumas (Paulin): Oui, parce que j'imagine qu'on n'est pas...

M. Côté (Dubuc): Les articles 2 et 3.

M. Dumas (Paulin): Oui. On n'est pas les seuls à penser qu'il y a une amplitude qui, à mon point de vue ou à notre point de vue, serait vraiment assez catastrophique dans notre milieu, si on nous apprenait après la loi adoptée: Bien, vous devez vous y conformer, vous avez maintenant besoin de 90 ingénieurs dans vos équipes de coordination. On ne pense pas que ce soit l'objectif.

M. Côté (Dubuc): Les articles 2 et 3, c'est tout le projet de loi, pratiquement.

M. Dumas (Paulin): Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci pour votre présentation. Vous avez exprimé que le ministère de la Santé et des Services sociaux a exprimé des inquiétudes quant aux coûts économiques qu'entraînerait cet avant-projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous donner des explications sur cette inquiétude que le ministère a exprimée, de cette nature?

M. Dumas (Paulin): En fait, ce n'est pas une étude scientifique, mais, quand on prend notre interprétation, qui nous fait peur un peu, puis on dit: S'il fallait que notre compréhension soit la bonne, un coup la loi adoptée, nous, on estime qu'à l'intérieur des équipes qu'on a on devrait avoir besoin de 95 ingénieurs et que la conséquence, c'est qu'une quarantaine de personnes qui posent des gestes qu'on vous a expliqués tantôt n'auraient plus le droit de les poser. Donc, d'une part, on engage 95 professionnels, des ingénieurs. Puis, d'autre part, on doit recycler 40 personnes dans d'autres domaines, soi-disant qu'elles n'auraient plus le droit de poser tel geste. À partir de cette interprétation-là, il y a un impact économique, qui n'est pas le seul, là, mais il y en a un là évidemment. On n'a pas les moyens de restructurer nos équipes dans ce sens-là, si c'était le cas. Alors, c'est des impacts sur les coûts de main-d'oeuvre, c'est des impacts sur la conception du travail multidisciplinaire qui actuellement gravite autour d'un médecin coordonnateur qui serait à repenser au complet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Il est un peu semblable à celui qu'on a eu hier. Vous n'étiez peut-être pas là. On a reçu l'Association québécoise pour l'hygiène, la santé et la sécurité au travail qui a eu, grosso modo, à peu près le même discours, c'est-à-dire de dire: Faites attention, la loi va nous gêner pour faire notre travail.

Maintenant, là, il faut quand même qu'on... Et, nous, on est en train de réfléchir. Et je voudrais essayer de voir avec vous les pistes de solution. Parce que, dans le fond, il faut quand même revoir la Loi sur les ingénieurs. Une des pistes de solution, ça serait de dire: Votre secteur d'activité devrait être exclu de la portée de la Loi sur les ingénieurs, c'est-à-dire, on dirait, avoir une piste en termes de secteur d'activité. Alors, ça, c'est une des pistes de solution.

L'autre piste de solution – parce qu'on est bien conscient du problème que vous soulevez, puis je pense qu'il n'y a personne qui dit qu'il va falloir que... les hygiénistes, vous ne pouvez plus fonctionner – ça serait de dire: Nous devons avoir un article dans la loi qui dirait: Rien, dans la loi, c'est-à-dire dans l'approche de type article 5, ne gênerait le travail des hygiénistes.

Mais là, à ce moment-là, on a eu deux difficultés. Première difficulté, les hygiénistes, bon, il y en a un certain nombre d'entre vous qui sont certifiés par l'organisation américaine, d'autres qui ont un certificat de l'association – j'ai oublié le terme – canadienne, mais tous les hygiénistes ne sont pas nécessairement des gens qui ont ce type de certificat. Et il existe aussi des personnes qui font de la sécurité au travail sans nécessairement être des hygiénistes.

Alors, c'est là que se trouve un peu le problème. On peut dire: Bon, rien ne doit gêner le travail des hygiénistes, difficulté de dire c'est qui un hygiéniste, et, d'autre part, il y a aussi d'autres personnes qui font de la sécurité au travail qui ne portent pas le titre d'hygiéniste. Alors, qu'est-ce que vous nous suggérez actuellement comme piste? La piste d'exclure le secteur d'activité santé ou la piste de dire: Bon, on ne va rien faire qui gêne le type de professionnel que vous êtes, avec la difficulté de savoir, de bien cerner qui vous êtes comme professionnels?

M. Dumas (Paulin): Bien, dans la deuxième partie de votre propos sur les hygiénistes, ce que j'avais compris, c'est que les plus vieux hygiénistes ont probablement été formés sur le tas, mais ceux qu'on engage actuellement ou qui sont plus jeunes sont des gens formés. M. Pépin en est un, là. Donc, je ne suis pas...

M. Gautrin: Vous permettez? Je vais vous faire remarquer, faites attention. Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a une certification pour les hygiénistes? Tous les hygiénistes ne sont pas des hygiénistes certifiés, à moins que je me trompe. Tous les hygiénistes ne sont pas des hygiénistes certifiés. Maintenant, au niveau de la formation, il n'y a pas une formation qui est unique. En général – je dis en général – ceux qui travaillent dans votre secteur ont un diplôme de premier cycle universitaire varié et une formation au niveau de la maîtrise en hygiène publique ou des compléments par un certain nombre de certificats qui sont donnés dans le cadre de l'éducation permanente pour obtenir une qualification équivalente.

Donc, on peut cerner une qualification, à ce moment-là, qui est variable. Alors, on pourrait avoir une exclusion en fonction des gens qui ont votre qualification. Mais là vous comprenez la difficulté de ne pas en oublier quand on fait ce type d'approche. Parce que vous avez des gens qui ont des diplômes de premier cycle en bien des disciplines variables. Vous avez des chimistes, vous avez des biologistes, vous avez des physiciens, vous avez même des urbanistes ou des architectes, ou des gens comme ça. Et voyez-vous la difficulté qu'on a, nous, ici, actuellement, comme législateurs, de dire: Vous nous soulevez un problème, mais quel type de solution vous nous apportez?

(16 h 30)

M. Desbiens (François): Dans notre mémoire, au niveau de la Conférence, la première recommandation qu'on faisait, à la page 19, c'était d'exclure le domaine de la santé et de la sécurité au travail et de la santé environnementale. On n'en a pas beaucoup parlé tantôt. Mais aussi, en santé environnementale, les directions de santé publique ont des responsabilités d'évaluer les risques à la santé humaine des différents...

M. Gautrin: ...

M. Desbiens (François): Et, à ce moment-là, ce qu'on dit, c'est que présentement l'encadrement législatif en ce qui concerne qui est responsable et quelles sont, appelons ça les modalités d'application où les ressources disponibles sont suffisantes, et dans vos deux hypothèses, en ce qui nous concerne comme employeurs, pour réaliser des mandats que les autres lois nous donnent, d'exclure le champ, ça nous irait.

En ce qui concerne votre deuxième propos concernant les hygiénistes eux-mêmes et leurs préoccupations comme groupe professionnel, je vous dirais que, comme employeur, on n'a pas fait consensus là-dessus, ça n'a pas été l'objet de nos préoccupations. Ce qu'on peut vous dire par contre, c'est que présentement on les embauche effectivement avec différentes formations au niveau du bac, on les embauche souvent avec – souvent, presque toujours – des deuxièmes cycles en santé au travail, parce que c'est là-dedans qu'ils viennent travailler, et nous sommes très satisfaits de la qualité des professionnels que nous avons.

Nous avons même des ingénieurs parmi nos hygiénistes en santé au travail, ils ont un deuxième cycle en santé au travail. Et on a une diversité de formations qui fait en sorte que la formation complémentaire de deuxième cycle et les formations, appelons ça «en cours d'embauche» font en sorte que nous sommes très satisfaits de ce que nous avons. Mais nous n'avons pas pris position, à l'heure actuelle, sur la certification obligatoire. Ce n'est pas une obligation de nous, comme employeurs, qu'ils soient certifiés. C'est une association professionnelle qui décide, qui a décidé de donner des certifications. C'est pour ça qu'on n'a pas de position par rapport à...

M. Gautrin: Est-ce que vous savez, parmi les personnes que vous employez – là, je m'adresse à vous comme employeur – combien sont des hygiénistes certifiés soit par l'organisation américaine, soit par... Quel pourcentage?

M. Desbiens (François): Je vous dirais que je ne le sais pas. Peut-être que M. Pépin le sait, mais je ne le sais pas.

M. Pépin (Pierre): C'est une minorité...

M. Gautrin: Une minorité, hein. Ça correspond à ce qu'on nous a dit hier.

M. Pépin (Pierre): ...O.K., vraiment une minorité, parce qu'il faut savoir aussi que c'est quand même tout jeune, la science de l'hygiène, au Canada et au Québec.

Tantôt, vous parliez de pistes de solution. C'est sûr qu'il y a une solution temporaire qui pourrait être un peu à l'image de ce que l'Ontario se propose de faire avec ses médecins, c'est que les groupes d'experts en hygiène du travail iraient visiter les hygiénistes et iraient évaluer leur pratique. Ça, ça pourrait être une solution intéressante, à mon point de vue, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, c'est sûr qu'il va peut-être falloir penser à une... ou une accréditation, mais il y a quand même...

M. Gautrin: Ça, je comprends, c'est un deuxième pas, essentiellement. Mais votre choix revient donc à avoir une exclusion du secteur. C'est une exclusion sectorielle, que vous dites, à l'heure actuelle, c'est-à-dire que la loi – si loi nous devons passer – la Loi sur les ingénieurs ne devrait pas s'appliquer dans le secteur de la santé que vous représentez.

M. Desbiens (François): C'est parce qu'on est bien conscient qu'effectivement, pour la sécurité et la santé de la population, les ingénieurs se doivent d'être responsables en ce qui concerne la construction d'un pont pour ne pas qu'il tombe.

M. Gautrin: Bien oui. Ça, je comprends ça.

M. Desbiens (François): Ça, on est tout à fait d'accord. Mais il y a déjà des lois qui, dans le domaine de la santé au travail ou de la santé environnementale, nous mandatent, les directeurs de santé publique et les régies, avec les professionnels qu'on embauche, et on n'a pas besoin à ce stade-ci, je dirais, d'un ajout obligatoire d'un ingénieur à l'intérieur de nos équipes pour venir un peu prendre à sa charge des responsabilités qui ne sont pas les siennes présentement mais qui seraient les nôtres. Donc, c'est juste ça, notre problème.

M. Gautrin: Non, non. Ça, j'ai compris ça...

M. Desbiens (François): O.K.

M. Gautrin: ...et je le partage, votre point de vue. Donc, ce que j'essaie de voir... Vous comprenez bien, on est en train de faire une loi pour réformer le fonctionnement des ingénieurs et, à chaque fois, on voit les problèmes qu'il y a et on essaie de voir aussi, à part de dire: On ne fait plus de lois du tout, ce qui serait une possibilité aussi, et je ne dis pas le contraire, là... mais, si on fait une telle loi, comment on peut l'adapter.

M. Desbiens (François): Je pense que l'exclusion du secteur serait bien, mais il ne faudrait pas... t bien, mais il ne faudrait pas... Quand on dit «santé et sécurité au travail», c'est certain que c'est dans le champ de la sécurité au travail qui est la... puis là je ne voudrais pas parler pour la CSST, mais, dans le champ de la CSST, ça leur prend des ingénieurs en ce qui concerne toute la sécurité des constructions, puis tout ça. Mais, moi, c'est vraiment la santé au travail.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais vous voyez la difficulté, lorsqu'on va s'asseoir à un moment ou l'autre, de devoir écrire et de dire: Une partie de mon champ, ils ont une raison d'y être; l'autre partie, ils n'en ont pas. On a un peu de difficultés à ce niveau-là.

M. Desbiens (François): Bien, on s'offre pour vous aider.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que M. Dumas voulait intervenir là-dessus.

M. Gautrin: Non, non, mais on compte sur vous. Ha, ha, ha!

M. Desbiens (François): C'est beau.

M. Dumas (Paulin): Tant qu'à chercher des solutions, M. le Président, on ne pourrait pas se poser la question suivante: Compte tenu que l'économie des lois actuellement qui touchent la santé au travail ne piste pas ou n'indique pas sur la tête d'une profession une responsabilité particulière en santé au travail, mais des organisations du type CSST, d'une part, régies régionales, directions de santé publique, responsables de... Ça veut donc dire qu'en santé au travail, ce sont des équipes multidisciplinaires qui sont au coeur de supporter la responsabilité d'un employeur pour faire son travail. Donc, il ne faudrait peut-être pas se poser la question et s'enfermer en disant: Y a-tu une profession à qui il faut confier la garantie de la santé au travail? Ça ne se pose pas de même dans la législation. Il y a trois, quatre lois qui gravitent autour de nos responsabilités, qui ne nomment pas une profession, mais nomment des régies régionales, la Commission de santé au travail, responsables de, et qui, par la multiplicité des sciences, médicales ou autres, finissent par faire une job qui a de l'allure. En tout cas, on pense qu'on fait une bonne job.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et qui donnent aussi des obligations aux employeurs.

M. Dumas (Paulin): Bien oui, c'est directement relié aux employeurs et non pas à un ordre de profession. Chaque profession a la responsabilité de faire des actes de qualité. Mais on ne confie pas, il me semble, à une profession la responsabilité de la santé au travail au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun, avez-vous terminé?

M. Gautrin: J'ai terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. Dumas, en terminant, je tiens à vous remercier et soyez assuré que nous comprenons très bien que, de par la description, c'est tout le risque d'impact qu'il pourrait y avoir justement sur cette façon de faire en équipe multidisciplinaire, et ce n'est sûrement pas le but de l'avant-projet de loi. Merci beaucoup de l'avoir si bien résumé et de façon aussi concrète par des exemples sur le terrain. Merci.

M. Dumas (Paulin): C'est le beau métier de législateur pour vous, hein. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Oui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais également, au nom de l'ensemble des membres de la commission, remercier les représentants de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, M. Dumas et les personnes qui l'accompagnent. Je pense qu'on pourrait enchaîner. Je constate que les représentants de l'Association des industries forestières du Québec ltée sont présents. Je les inviterais donc à prendre place. Nous allons enchaîner immédiatement.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission poursuit ses travaux dans le cadre de ses consultations particulières sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives. J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir prendre place. Nous avons devant nous les représentants de l'Association des industries forestières du Québec ltée et notamment son président et directeur général, M. Duchesne, que j'inviterais à bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent, tout en nous rappelant que nous avons 20 minutes à consacrer à la présentation proprement dite. Voilà.

M. Duchesne (André): Merci, M. le Président. Les gens qui m'accompagnent vont même au-delà de l'Association des industries forestières du Québec parce que j'ai, à ma droite, M. Jacques Gauvin, qui est le vice-président foresterie à l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. Vous savez que ces deux industries, le sciage et les pâtes et papiers, sont soeurs à plusieurs égards et l'AMBSQ partage le sens du mémoire que nous avons déjà déposé. J'ai aussi, à ma gauche, M. Michel Mélançon, qui est le directeur des ressources humaines chez une papetière, F.F. Soucy, à Rivière-du-Loup, et, à l'extrême droite, Julien Michaud, qui est le directeur du secteur ressources humaines à l'AIFQ et à l'AMBSQ, donc, il partage son temps. Il est chanceux, il a deux patrons, et vous les avez devant vous. Il y a des jours où il aime ça puis il y a des jours où il trouve ça moins drôle.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 40)

M. Duchesne (André): M. le Président, l'Association des industries forestières, c'est 21 entreprises manufacturières, c'est au-delà de 50 usines de pâtes et papiers au Québec, des scieries dont Jacques va vous parler dans un instant et des centrales électriques. Ce qu'on cherche à faire évidemment à l'Association, comme dans la plupart des associations d'affaires, c'est de créer un contexte qui permette à nos membres d'être compétitifs. L'industrie papetière au Québec, c'est une dizaine de millions de tonnes de produits, de pâte commerciale, de carton, de papier journal, de papier d'annuaire, de papier d'écriture de toutes sortes. Donc, le Québec se retrouve parmi les principaux producteurs mondiaux de pâtes et papiers. Notamment, dans le secteur du papier journal, on contrôle au-delà de 20 % de la capacité mondiale. Ce qui est important, c'est que ce papier-là, en grande partie, est exporté et l'industrie a donc une contribution positive à la balance commerciale du Québec qui est inégalée. Simplement pour le secteur papetier, on parle de 6 300 000 000 $ pour l'année 1997. C'est du pareil bon an, mal an. Nos ventes sont réalisées principalement aux États-Unis.

Évidemment, l'industrie est fortement établie en région, contrairement à la plupart des grandes entreprises au Québec; un emploi direct pour au-delà de 30 000 personnes en région; plus que deux fois ça en emplois indirects. Des bons salaires aussi: 41 % au-delà de la moyenne manufacturière au Québec, les salaires dans l'industrie des pâtes et papiers; 1 500 000 000 $ par année en salaires; puis environ 1 000 000 000 $ en revenus gouvernementaux, taxes et impôts de la part de nos employés puis de la part de nos entreprises. Donc, à peu près 10 % de notre chiffre d'affaires aboutit dans les poches des gouvernements.

Jacques, veux-tu commenter un peu plus pour le sciage comme tel?

M. Gauvin (Jacques): Je ne vous donnerai pas nécessairement autant de chiffres que M. Duchesne, puisque, malgré tous mes efforts, je finis toujours par oublier les chiffres, les statistiques qui, parfois, sont amenées, mais je retiens quand même celles qui frappent. Je pense que notre industrie est passablement connue. L'Association des manufacturiers de bois de sciage regroupe 120 et quelques entreprises, évidemment où il y a une parenté très forte, vous le savez, parce que plusieurs usines papetières, entreprises papetières possèdent également des usines de sciage, et ces 120 entreprises en tout et partout représentent environ 160 usines, puisque, évidemment, certaines entreprises possèdent plusieurs usines. On les connaît parmi les plus grandes. Évidemment, une industrie dans le domaine du bois d'oeuvre fortement exportatrice, donc très importante évidemment pour le Québec; on parle de 5 000 000 000 à 6 000 000 000 de pieds mesure de planche, ça, c'est le vocable qu'on utilise de la mesure, et dont une bonne partie évidemment va à l'exportation. Une présence extrêmement forte, nous aussi, il va de soi, dans toutes les régions du Québec, à peu de choses près; il n'y a à peu près pas d'endroits où on ne trouve pas en roulant un petit peu au Québec une usine de sciage, vous le savez. Donc, un très grand nombre d'usines qui va bien au-delà des usines qui sont parmi nos membres et aussi de plus petites usines de service qui forment la trame du bois d'oeuvre au Québec. Alors, c'est ce qu'on représente ici aujourd'hui.

M. Duchesne (André): Pour l'ensemble de l'industrie, M. le Président, le pourcentage des ingénieurs qui y travaillent est à peu près du même ordre de grandeur que pour l'ensemble du secteur manufacturier. Donc, là-dessus, on se compare avec les autres secteurs industriels. Ce qui est remarquable, c'est qu'on en a finalement par rapport à l'ensemble des emplois au Québec quand même deux fois plus que la moyenne. Les chiffres de 1996 dont on dispose, on disait qu'il y avait à ce moment-là pas tout à fait 100 ingénieurs par 10 000 personnes au travail. Mais, dans l'industrie papetière, il y en avait 186. On peut supposer que les autres industries donc pouvaient rejoindre quelque chose de semblable en fonction de la première statistique, mais on n'avait pas ces chiffres-là.

Ce qu'on a réussi à faire, c'est de faire travailler en harmonie les ingénieurs avec toute une série d'autres personnes qui ont d'autres formations que celle du génie, à des niveaux de technologues évidemment, mais aussi à des niveaux scientifiques, à des niveaux d'autres techniques complètement. Parfois, c'est des gens qui ont tout simplement beaucoup d'expérience parce qu'ils ont commencé tout jeunes dans l'usine, et tout ce monde-là fonctionne adéquatement et nous permet d'arriver avec les compétences nécessaires pour demeurer compétitifs.

On recrute des ingénieurs dans à peu près tous les secteurs. On en a même trouvé un qui était ingénieur en aéronautique dans nos usines. Évidemment, la plupart sont plutôt en mécanique, puis en civil, puis en chimique, mais on en a de toutes les sortes. Le choix puis l'embauche de ces ingénieurs-là se font en fonction des besoins spécifiques de l'usine. Puis on les embauche généralement à des salaires assez intéressants; on parle d'au-delà de 35 000 $ pour un jeune qui sort de l'école. Puis on n'a jamais eu de problèmes à en trouver non plus parce que les plans de carrière, je pense, Michel, sont intéressants. Ces gens-là aboutissent assez souvent à des postes de direction assez rapidement, évidemment avec la rémunération qui va de pair.

Quand on a tenté de voir comment l'avant-projet de loi pourrait changer cette situation-là, on n'a pas été capable de dégager rien de positif des intentions exprimées, à ce moment-ci en tout cas. Pour nous, il nous semble que, si on adoptait ça de cette façon-là, ça tendrait tout simplement à préciser de façon concrète l'exclusivité de la profession d'ingénieur dans un paquet d'activités qui, à l'heure actuelle, sont partagées par des gens de formation différente, mais qui ont tous fait la preuve de leur compétence pour faire ces travaux-là. Puis il nous semble que ça risquerait fort de changer complètement la façon dont on embauche, voire même d'avoir des effets pervers en termes du plan de carrière de l'ingénieur, parce qu'on va se retrouver à le spécialiser plus précisément dans les champs qu'on veut lui réserver en exclusivité. À ce moment-là, pour compléter le bagage de connaissances dont on a besoin dans l'usine, bien, on va avoir tendance à embaucher, pour des postes où il y a des ingénieurs présentement, des gens qui ont d'autres compétences pour faire l'équilibre dont on a besoin pour l'ensemble des connaissances qui sont nécessaires pour faire marcher l'usine.

Autrement dit, il nous semble que l'exclusivité, c'est beau, ça donne quelques postes de plus dans certains endroits, mais il y a un autre côté à cette médaille-là, c'est que, pour garder un champ de connaissances plus global dans nos usines, on va avoir tendance aussi à en tasser, des ingénieurs, ailleurs pour faire de la place pour des biologistes ou des techniciens de toute nature ou des spécialistes d'autres domaines. Alors, ce n'est pas évident s'il y a des gains pour les ingénieurs là-dedans. Puis c'est évident que, pour nous, c'est des changements dans nos structures d'emploi, c'est des changements dans nos façons de faire à l'heure actuelle, c'est des changements dans nos lignes de promotion. Ce n'est pas évident qu'on est gagnant. En fait, nous autres, on pense que là-dedans on n'a rien à gagner comme industrie.

Si on en vient à la notion de protection du public, telle qu'elle semble avoir été définie ou, en tout cas, à laquelle s'est référé l'Ordre des ingénieurs jusqu'à maintenant, bien, ça ne nous apparaît pas correspondre à la réalité de ce qu'on vit dans nos usines. En fait, l'ingénieur qui travaille dans l'industrie, il travaille pour son employeur, puis c'est l'employeur qui est responsable de la sécurité du public, du respect des lois et règlements. L'ingénieur là-dedans doit cette compétence-là à son employeur, mais ce n'est jamais l'ingénieur qui va être poursuivi s'il y a quelque chose qui saute dans l'usine, c'est l'employeur. Alors, il y a une notion de protection du public qui est un petit peu étirée, dans le sens où l'Ordre semble la discuter, pour ce qui a trait aux ingénieurs qui travaillent pour des entreprises comme la nôtre.

(16 h 50)

Si je parle un petit peu plus spécifiquement du secteur du sciage, parce que les usines sont généralement plus petites puis la situation est un peu différente, les ingénieurs sont présents de façon, je dirais, quasi exclusive au niveau de la conception des équipements, de la mise en place de ces équipements-là. C'est le rôle même de l'ingénieur que de développer ce genre d'équipements qui sont utilisés dans les usines pour transformer la matière ligneuse. Mais, une fois que l'équipement est installé, c'est des techniciens qui en assurent l'entretien puis qui s'assurent que ça fonctionne de façon sécuritaire, suivant des cédules d'entretien, évidemment, qui ont été définies, au départ, par les ingénieurs. Même, si vous me permettez de le dire un petit peu en souriant, quand on veut que l'usine fonctionne, on ne fait pas appel à un ingénieur civil ou à un ingénieur en mécanique, on fait appel à un ingénieur forestier spécialisé en transformation de la matière ligneuse, qui n'est pas membre de l'Ordre des ingénieurs mais membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers. Ça, c'est l'expérience qu'on a vécue. Puis, généralement, les deux travaillent ensemble puis ils s'entendent très bien. Accorder l'exclusivité à l'ingénieur aux dépens de l'ingénieur forestier dans ce cas-là, c'est tout à fait négatif pour l'industrie.

Alors, nous autres, on pense que les modifications qui semblent demandées à la loi vont nous amener à faire des modifications dans nos structures d'organisation actuelles qui ne nous apparaissent pas justifiées. On ne voit pas qu'est-ce que l'industrie va gagner à ça. Ça va certainement nous apporter des contraintes administratives supplémentaires puis ça va certainement causer un redéploiement des professions à l'intérieur de notre groupe d'employés. Donc, il va y en avoir qui vont gagner puis il va y en avoir qui vont perdre. Mais, encore une fois, à la fin, ce n'est pas évident si l'industrie va avoir gagné quelque chose puis s'il va y avoir quelque chose en termes de protection du public qui va s'être amélioré.

Puis, là, peut-être que je suis biaisé, parce que la protection du public, je l'ai revue à peu près 15 fois dans la lettre ouverte du président de l'Ordre qui a été circulée dans les journaux, puis, quand je suis arrivé aux exemples d'aberrations que M. Nicolet voudrait faire corriger par la loi, je ne peux pas faire autrement que de trouver qu'on charrie un peu. Moi, il me semble qu'un funiculaire qui est inspecté par un inspecteur compétent, suivant des devis préparés par un ingénieur, j'ai autant confiance que si un ingénieur s'ennuie à inspecter le funiculaire. Il me semble que je n'ai jamais vu personne qui a préparé un programme d'entretien de barrages ou d'une flotte de métros puis qui n'a pas référé à un ingénieur. Peut-être qu'il faut le mettre dans une loi. Je ne sais pas.

Une flotte de camions, bien, vous savez que, par définition, l'entretien a été prévu par la compagnie puis par des ingénieurs par conséquent, puis, si c'est des matières dangereuses, bien là le ministère de l'Environnement a déjà tout prévu ce qu'il faut faire pour s'assurer la sécurité du public, comme dans le cas d'ailleurs de l'entreposage des matières dangereuses, puis ainsi de suite. Alors, je ne vois pas qu'est-ce que rajouter une juridiction supplémentaire ferait de plus pour la protection du public. Je m'excuse, là, mais je ne suis pas. Puis, en forêt, bien, j'ai déjà eu souvent affaire à des spécialistes en explosifs pour construire des chemins. Je n'en ai à peu près jamais vu qui étaient ingénieurs, puis ils étaient bons.

Est-ce qu'il y a des bons ingénieurs spécialistes en explosifs? Probablement, mais, moi, je n'en ai pas rencontré en forêt.

Je pense que c'est presque essayer de faire peur au monde. Si c'est ça, vraiment, le fond des demandes qui sont faites, j'espère qu'il y a d'autre chose que ça dans les demandes de l'Ordre des ingénieurs. Moi, c'est tout ce que j'ai vu là. S'il y a quelque chose que j'ai échappé, bien, je m'en excuse auprès de M. Nicolet tout de suite. Vous aurez probablement l'occasion de lui reparler à la fin de la commission. Mais, pour nous, donc, il n'y a pas d'avantages pour l'industrie forestière. On ne voit pas vraiment comment ça va changer la protection du public, et puis, conséquemment, on souhaiterait qu'il y ait le moins de changements possible qui soient apportés dans la situation actuelle. Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'on a gagné du temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci pour la présentation. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, M. Duchesne, j'apprécie grandement la façon que vous avez d'exprimer vos commentaires, vous le faites dans l'humour et avec beaucoup de respect, et je pense que toute notre société aurait intérêt à exprimer ses différences avec le ton et les paroles que vous utilisez pour le faire. Je tiens également à remercier les gens qui vous accompagnent et ceux qui ont contribué à la rédaction de ce mémoire et également de vous être déplacés pour venir ici, parce que le travail qui est fait en commission parlementaire est justement un travail qui est fort important parce que ce sont les gens, chacun dans leur secteur, qui peuvent, aux législateurs, leur exprimer la réalité sur le terrain.

Ceci étant dit, je me permettrais de vous dire que, pour moi, c'est une incompréhension, je ne sais pas si elle est partagée par mes collègues, mais nous avons entendu, hier, Cascades venir nous dire, entres autres, cette entreprise, qu'elle avait de la difficulté à trouver des ingénieurs spécialisés, ce qui expliquait qu'ils utilisaient souvent leurs technologues pour les former de façon plus spécifique pour répondre à leurs besoins. Ce que vous me dites, vous, c'est qu'au contraire vous avez même trouvé un ingénieur en aéronautique, vous l'avez mentionné. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu, parce que tout le monde est venu dire que finalement ce seraient à peu près tous les ingénieurs qui feraient tout, alors que, dans votre mémoire, à la page 6, vous avez mentionné que, si on l'adoptait tel quel, et je cite: «L'avant-projet de loi, s'il est adopté tel quel, tendrait à préciser de façon pratique et exclusive l'exercice de la profession d'ingénieur dans tous les champs d'activité et serait une invitation directe aux employeurs à diminuer le nombre d'ingénieurs à leur emploi.»

M. Duchesne (André): Écoutez, c'est le revers de la médaille, madame, dont je parlais tantôt.

Mme Goupil: Oui.

M. Duchesne (André): À l'heure actuelle, c'est vrai, puis ce que les gens de Cascades vous ont dit, ce n'est pas en contradiction avec ce que j'essayais de vous dire, je pense. C'est vrai que les ingénieurs spécialisés dont on a besoin, il n'y en a pas assez.

Mme Goupil: O.K.

M. Duchesne (André): Le résultat, c'est qu'on embauche justement des gens de différentes concentrations ou des gens qui ont différentes expériences préalables, puis ces gens-là prennent de l'expérience rapidement. Notre bonhomme en aéronautique, on ne l'a pas embauché parce qu'il avait une expérience en aéronautique, on l'a embauché parce que c'est un bon ingénieur. L'expérience, après ça, pour l'application à l'intérieur de l'usine, se fait tout simplement, parce qu'on part d'une base qui est largement commune pour l'ensemble de la profession d'ingénieur. Et c'est la même chose au niveau des ingénieurs forestiers, en passant. Les ingénieurs en transformation du bois, dont je vous parlais tantôt, ont une même base commune que l'ensemble des ingénieurs forestiers. Il y a une interchangeabilité qui est possible au-delà de la spécialisation initiale d'un ingénieur. Alors, je pense qu'à ce niveau-là il n'y a pas de contradiction. On n'est pas en surplus d'ingénieurs, au contraire. S'il y a des gens, peut-être, qui viennent chez nous de préférence, c'est probablement parce qu'on paie bien.

Mme Goupil: O.K. Je voulais vous poser comme question: Quels étaient les champs d'activité ou expertises des ingénieurs que vous engagez? mais vous avez répondu un peu en disant que finalement ce n'est pas le qualificatif de l'ingénieur qui vous intéresse comme la compétence de l'individu.

M. Duchesne (André): Mais il reste que, statistiquement, il y a beaucoup de gens en mécanique et en chimie qui sont là, en électricité, en électronique de plus en plus parce que nos usines sont automatisées de plus en plus. Je ne sais pas, là-dessus, Michel, si, à ton expérience, tu peux...

M. Mélançon (Michel): C'est les principales, ça, en électronique, en instrumentation et en mécanique, chimique, c'est surtout les concentrations qu'on a. Il n'y a pas d'ingénierie en papeterie.

Mme Goupil: Non, c'est ça.

M. Mélançon (Michel): Les gens peuvent se former par la suite pour aller chercher une maîtrise en pâtes et papiers, mais c'est des ingénieurs qui vont chercher ces compétences-là par la suite. Mais, principalement, c'est les types d'ingénieurs que l'on embauche.

Mme Goupil: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre présentation, c'était intéressant. On a quelques questions.

La première question, et ça a été soulevé cet après-midi, c'est la question de la protection du public. Vous avez dit que c'est la responsabilité de l'employeur de veiller à la protection du public et que ce n'est pas la responsabilité de l'ordre professionnel. Mais il me semble que l'ordre à un rôle à jouer pour être certain de veiller à la pratique des professionnels sous son contrôle. Alors, qui prime dans ces responsabilités? Il me semble que l'individu qui est membre de l'Ordre des ingénieurs, par exemple, est sous le contrôle direct de l'Ordre même s'il est votre employé.

(17 heures)

M. Duchesne (André): Oui, définitivement. Probablement que j'ai exagéré, peut-être caricaturé cette question-là parce que je reprenais des exemples de M. Nicolet puis ça m'apparaissait un petit peu fort. Mais c'est sûr que l'ingénieur garde sa responsabilité professionnelle même quand il travaille pour un employeur comme une papetière. Ce que je disais, c'est que, s'il arrive un problème dans l'usine, c'est la papetière qui va être responsable vis-à-vis des dommages causés à des tiers. L'ingénieur pourrait éventuellement être poursuivi par l'Ordre et se voir même radié de son droit de pratique s'il a fait preuve d'incompétence crasse, mais la responsabilité, en autant que, nous, on est concerné, relève de l'entreprise. Puis, si le gars est incompétent, on n'aura pas besoin de l'Ordre des ingénieurs pour décider qu'il est incompétent. Il va se chercher de l'ouvrage assez rapidement.

Alors, il y a deux mécanismes autrement dit qui sont en parallèle puis on peut très bien comprendre qu'il y a une responsabilité pour l'Ordre là-dedans. En particulier quand il s'agit d'ingénieurs qui oeuvrent dans la pratique privée, je pense que c'est normal et nécessaire. Mais ça devient beaucoup moins essentiel quand l'ingénieur oeuvre pour une compagnie qui est reconnue puis qui est responsable.

M. Bergman: Est-ce que vous insistez pour que chaque ingénieur qui est embauché par votre compagnie soit membre de l'Ordre? Et est-ce qu'il y a des ingénieurs qui sont vos employés qui ne sont pas membres de l'Ordre des ingénieurs?

M. Duchesne (André): En connais-tu? Moi, je n'en connais pas.

M. Mélançon (Michel): Non. Comme politique, la plupart des papetières exigent que les ingénieurs soient membres de l'Ordre. Moi, en tout cas, je n'en ai pas vu. J'ai fait plusieurs compagnies puis je n'ai pas vu d'ingénieurs qui étaient non membres de l'Ordre.

M. Bergman: Pour comprendre, vous avez indiqué, à la page 6 de votre mémoire et vous l'avez mentionné aujourd'hui ici, que ce projet de loi était une invitation directe aux employeurs à diminuer le nombre des ingénieurs à leur emploi. Hier – je ne veux pas retourner au mémoire de Cascades, mais je dois en faire mention – les gens de Cascades indiquaient que, selon leur opinion, ils doivent embaucher 25 ingénieurs de plus. Alors, comme député... Il y a deux opinions. Et j'ai un grand respect pour le monde du travail, c'est vous qui créez l'économie et qui créez des emplois, mais je ne comprends pas comment on peut avoir deux opinions qui sont totalement différentes.

Et, par exemple, Cascades a mentionné un chiffre pour l'année n° 1, un coût additionnel – j'espère que mon chiffre est correct – de 3 500 000 $, et les années subséquentes 10 400 000 $. Vous, en indiquant que vous allez diminuer le nombre des ingénieurs, vous dites aussi qu'il y aurait un coût aux réorganisations. Alors, je ne sais pas où on va, mais j'aimerais avoir une clarification pour les membres de cette commission, s'il vous plaît.

M. Duchesne (André): La contradiction n'est qu'apparente. Vous avez le choix, s'il se produit un changement comme celui-ci, d'embaucher plus de personnes – et c'est essentiellement ce que Cascades vous a dit dans son exemple: Je vais être obligé d'embaucher plus d'ingénieurs pour remplacer des gens qui font présentement du travail qui se trouve dans le champ d'expertise exclusif qu'on va avoir – ou vous avez une autre option: Vous allez regarder tous les ingénieurs qui travaillent à l'heure actuelle en dehors de leur champ d'exclusivité puis vous allez les transférer vers leur champ d'exclusivité, puis vous allez embaucher d'autres personnes pour boucher les trous que vous allez créer.

Moi, ce que je vous dis, c'est que ça va transférer... Il y a deux revers à cette médaille-là. Et Cascades vous l'a représenté d'une façon; nous, on vous le présente de l'autre façon. Ça va transférer des emplois. Ça va transférer des responsabilités à l'intérieur de ceux qui ont des emplois. Et, moi, la façon dont je vois ça, pour assurer le même genre de répartition de compétence qu'on a à l'heure actuelle, il peut très bien arriver que les nouveaux emplois, ça ne soit pas des ingénieurs. Je n'ai pas vu le mémoire, mais Cascades a semblé vous dire: Je vais en embaucher plus parce que je veux des spécialistes dans chaque domaine.

M. Bergman: Mais vous, vous donnez une analyse qui est plus positive à ce projet de loi, et c'est possible que notre société évolue, et on doit avoir des changements. Il semble que vous donnez une analyse qui est plus positive, où les coûts ne sont pas tellement élevés comme ce qui a été mentionné dorénavant. Alors, je me demande si je vous comprends. Est-ce que les coûts pour adapter vos entreprises à ce projet de loi sont tellement élevés? Est-ce que vous voyez que ce n'est pas tellement élevé?

M. Duchesne (André): Moi, ce que j'ai compris des experts qu'on a consultés, c'est que les coûts seraient très significatifs. Par contre, le seul relevé détaillé dont j'ai entendu parler, c'est celui de Cascades dans notre secteur. Je ne sais pas si, vous autres, messieurs vous avez entendu parler d'un autre relevé?

M. Michaud (Julien): En fait, si je peux, dans le cas de Cascades – on l'a souligné, j'étais ici quand ils ont fait leur présentation – et on a essayé d'harmoniser nos positions. Et Cascades, en fait – on l'a souligné à plusieurs occasions – c'est unique au Québec, c'est une compagnie avec beaucoup de petites unités. Donc, ils n'ont pas des ingénieurs dans toutes leurs petites unités. Alors, les compétences sont interchangeables d'une unité à l'autre, et c'est ça qui a fait leur succès. Mais dans une grosse compagnie ou dans un gros moulin à papier...

Moi, par exemple, j'étais directeur du personnel, à un moment donné, dans une usine sur la Côte-Nord et il fallait qu'on trouve des ingénieurs. Alors, je faisais le tour des universités dans le temps des promotions. Je voyais des gars tout habillés en cravate, je savais que c'étaient ceux-là qui venaient aux entrevues. Et là je les rencontrais puis, bon, j'essayais de les attirer sur la Côte-Nord. J'en engageais trois si j'en avais trois bons; j'en engageais quatre; j'en engageais cinq. Rendus à Baie-Comeau, je leur faisais visiter la place, je leur disais: Bon, bien, deux à l'ingénierie, deux au contrôle, deux au mécanique. Puis là les jeunes commençaient là-dedans. Bon. Il n'y avait pas de limitation, tu sais, ils commençaient, ils faisaient leurs deux ans. Et là ils s'en allaient voir le vieux dessinateur, ils parlaient de leurs concepts qu'ils voulaient faire puis le dessinateur, il disait: Bien là, je suis après faire ça. En tout cas, au bout de deux ans, là, ils étaient bons. En tout cas, ils étaient pas pire. Et là ils se dirigeaient vers des activités différentes. On les envoyait dans des activités de production. Ils devenaient aide au surintendant pour être plus tard surintendant, des choses comme ça, dépendant si c'était un ingénieur qui aimait travailler avec le monde, qui était capable de superviser du monde ou bien non s'il disait: Moi, je ne veux rien savoir des syndicats ou des choses comme ça.

Et on avait un gros bassin, on essayait d'avoir un bassin d'ingénieurs. Mais si on dit, là: Les ingénieurs vont faire du travail d'ingénierie, bien là, on va en prendre quelques-uns, on va les envoyer à l'ingénierie puis ils vont être là. Alors, ça, ce que je vous dis là, c'est peut-être un «feeling» personnel. Je pense, mais, enfin, en même temps je suis convaincu que ça va diminuer le nombre d'employeurs dans notre industrie. Je suis convaincu de ça. On ne devrait pas écrire ça, par exemple; ce n'est pas bon pour l'industrie d'écrire ça, mais je pense que c'est vrai, c'est la réalité. Si l'Ordre des ingénieurs ne sait pas ça, je pense qu'il va nuire à ses membres.

Et j'ai assisté aussi à des inspections de l'Ordre des ingénieurs dans les usines de pâtes et papiers. Alors, ils ne questionnent pas la compétence et ils ne questionnent même pas non plus qu'est-ce que le jeune ingénieur fait comme ingénieur. Ils lui demandent: As-tu un bureau? As-tu un diplôme sur le mur? Es-tu membre de l'Ordre? Alors, c'est différent, là, le contrôle n'est pas excessif quant à l'exclusivité des actes, là.

M. Bergman: Par l'avant-projet de loi, les champs de pratique des ingénieurs du Québec seront plus étendus que ceux des Américains, ce qui nous dit que l'application de la loi donnera un avantage concurrentiel à des entreprises dont les services techniques seront à l'extérieur du Québec. Est-ce que vous avez un commentaire sur ça?

M. Duchesne (André): Je ne suis pas sûr si j'ai compris votre...

M. Bergman: Il y a ceux qui disent que le champ de pratique des ingénieurs du Québec sera plus étendu que celui des Américains et, par conséquence, l'application de la loi donnera un avantage concurrentiel à des entreprises dont les services techniques seront à l'extérieur du Québec, pour des coûts qui seront moindres.

(17 h 10)

M. Duchesne (André): Si vous parlez d'ingénierie, là, de services-conseils, il y a peut-être un effet de cette nature-là, mais pour ce qui est de nos opérations à nous, je pense qu'il faut revenir à ce qu'on discutait tantôt. Quand on a des gens de l'extérieur qui viennent pour nous conseiller, c'est des gens qui apportent des équipements, donc c'est des gens qui ont été au niveau de la conception ou de la préparation, de la mise en place de l'équipement, et ces gens-là, effectivement, viennent souvent de l'extérieur, mais ils ont une expertise appropriée, puis on ne pourra pas influencer ça avec une loi interne au Québec, je ne pense pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie de votre témoignage. Moi, je ne vois pas de contradiction du tout entre ce que Cascades nous a dit et ce que vous venez de nous dire. Essentiellement, vous nous faites passer un message: Cet avant-projet de loi, s'il est passé, va créer des bouleversements importants dans notre industrie qui, actuellement, fonctionne bien. Cascades nous dit quoi? Elle nous dit: On a beaucoup de technologues qui ont été promus, qui ont des fonctions de gestion et, si vous voulez les remplacer par des ingénieurs, à ce moment-là, vous allez commencer à avoir un coût important pour chacune de nos entreprises. Alors, c'est pour ça qu'ils ont pris chacun un endroit où ils avaient des technologues, puis ils ont dit: On les remplace par des ingénieurs – différence de salaire – puis ils nous ont dit quel était le coût.

Vous nous dites autre chose. Vous dites: Dans nos entreprises, si je comprends bien, il y a beaucoup d'ingénieurs qui agissent. Ils n'agissent pas uniquement dans les champs réservés de pratique que sont les champs réservés. Mais vous nous dites: Nous, comme gestionnaires, si jamais – parce que je suis une plus grosse entreprise – vous me passez la loi, je vais réserver mes ingénieurs uniquement dans le champ de pratique réservé et je ne les utiliserai pas sur les autres fonctions de gestion où ils sont actuellement parce que je serai obligé de les utiliser. Est-ce que je comprends bien votre message qui, dans le fond, n'est pas contradictoire avec ce que Cascades disait et ce que vous nous dites: Actuellement, on a une industrie qui fonctionne bien, qui est importante pour le développement du Québec, et votre avant-projet de loi va venir nous poser des problèmes de gestion de personnel importants?

M. Mélançon (Michel): C'est exact, c'est essentiellement ça, vous avez bien compris. Pour attirer les jeunes ou les ingénieurs lorsqu'ils sortent de l'université, dans les régions – on mentionnait au départ que les papetières sont, la plupart, dans les régions – il faut leur présenter un plan de carrière et, souvent, les jeunes vont être promus, comme M. Michaud le mentionnait, à des postes d'assistant-surintendant, des postes de surintendant et, éventuellement, des postes de directeur, puis on réussit à les garder dans nos usines de cette façon-là. Si on crée un champ d'activité spécifique aux ingénieurs, qu'est-ce qui va arriver avec ces jeunes-là? Premièrement, un plan de carrière comme celui-là va-t-il les intéresser? Parce que, s'ils s'en vont dans un autre champ d'activité, ils vont dire: Là, je vais-tu perdre mon expertise puis je vais-tu être moins reconnu qu'à demeurer seulement dans les postes d'ingénierie? Si oui, je vais avoir des difficultés à les retenir chez nous...

M. Gautrin: J'ai bien compris.

M. Mélançon (Michel): ...parce qu'ils vont devenir plafonnés éventuellement puis ils ne verront plus de chance de promotion. C'est ça qu'on voit en région.

M. Gautrin: Et un pas de plus. J'ai bien compris votre exposé quant à la responsabilité du public et les deux types de public. Dans le fond, votre public, c'est les clients, essentiellement, et, dans le fond, moi, j'imagine que la personne ne va pas poursuivre l'ingénieur si le rouleau de papier n'est pas en bonne... Il ne va pas poursuivre votre compagnie en disant: Je n'ai pas eu un bon... mon papier n'était pas de bonne qualité ou il ne résistait pas à telle tension, etc. Ça, je comprends ça.

Est-ce que vous nous demandez – parce qu'il faut quand même qu'on fasse une loi, etc., ou qu'on réfléchisse – d'être exclus, d'avoir un secteur d'exclusion, c'est-à-dire d'exclure complètement le secteur manufacturier ou votre secteur de la portée de la loi?

M. Duchesne (André): Ça serait peut-être une façon de faire mais je pense plutôt qu'il n'y a pas juste le secteur papetier ou le secteur...

M. Gautrin: Ah, je suis d'accord avec vous, hein.

M. Duchesne (André): ...forestier qui a besoin d'être traité spécifiquement. C'est un vieux problème. J'ai été, il y a la moitié d'une vie, président de l'Ordre des ingénieurs forestiers, et on discutait déjà à ce moment-là de la différence de formulation de la responsabilité professionnelle puis de l'inspection professionnelle entre une situation où il y a une relation directe professionnel-client, comme le médecin ou l'avocat, puis la situation où ça passe par un employeur, qui, lui, a une responsabilité inhérente...

M. Gautrin: Exact.

M. Duchesne (André): ...à fournir des produits de qualité puis à le faire de façon sécuritaire. Ça fait 25 ans. Je pense qu'on parle encore en bonne partie...

M. Gautrin: Mais on avance à petits pas.

M. Duchesne (André): ...de cette difficulté-là et on n'a pas encore trouvé la solution. Vous me dites: Est-ce que vous voulez être exclus? Non, je vous dis: On devrait essayer de trouver plus de précision vers cette difficulté-là, mais certainement faire ça sans que l'entreprise, comme l'entreprise forestière, doive changer toute sa façon de procéder vis-à-vis des ingénieurs.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Duchesne (André): Là, on est en train de payer un prix qui est trop élevé pour ce qu'on va gagner.

M. Gautrin: Merci. C'est très instructif.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. Duchesne, c'est fort pertinent et intéressant puis l'interprétation... on peut effectivement l'interpréter de différentes façons. Une chose est certaine – je pense que c'est l'unanimité – il y a beaucoup de craintes par rapport à une interprétation qu'on pourrait y donner. Vous m'avez dit que vous êtes membre de l'Ordre des ingénieurs vous-même...

M. Duchesne (André): Forestiers.

Mme Goupil: ...forestiers. Excusez-moi. J'imagine que vous avez été consulté aussi par rapport aux implications que de tels changements pourraient avoir lieu. Vous avez également exprimé que, dans les champs de pratique, ça vous obligerait entre autres à recadrer des ingénieurs dans des fonctions autres que celles qu'ils occupent. Bien, ma perception à moi est à l'effet que, lorsqu'on est ingénieur, la loi telle qu'elle existe actuellement... On a beaucoup de jeunes qui sont surqualifiés pour les tâches qu'on leur donne donc, si vous les avez employés, je ne pense pas que vous allez les mettre dehors, vous allez les conserver pour les garder avec vous. S'ils sont compétents un jour, je pense qu'ils sont encore compétents.

Ce que j'en comprends, par exemple, c'est: Considérant le fait que si on interprétait qu'on devait prendre des ingénieurs absolument, forcément ça engendrerait des coûts qui feraient en sorte que ça serait toute une réorganisation au niveau de vos entreprises, et ce n'est pas le but de la loi. Encore une fois, avec tout le respect, je trouve fort intéressant tout l'impact économique et tout cela, ce sont des éléments qui doivent être exprimés haut et fort lorsqu'on propose de telles modifications, mais il faut toujours se rappeler que notre responsabilité dans le cadre de cette commission-là est en regard de la protection du public et quel est le rôle de l'Office pour assurer cela. C'est dans ce contexte-là et ce sont ces éléments-là qui vont être davantage retenus qu'un élément économique, et ça, je pense que vous comprenez bien notre rôle à nous, à ce moment-ci.

Néanmoins, soyez assurés que les propos que vous nous avez apportés aujourd'hui nous aident aussi à comprendre de façon très réaliste. M. Michaud, avec l'expérience que vous nous avez racontée, comment ça fonctionne et l'expertise, ça nous permet de bien comprendre et ça m'incite à vous demander ceci. Vous êtes des professionnels, des gens qui connaissez la réalité de votre secteur, et c'est ce même professionnalisme-là qui fait en sorte que tous les intervenants économiques doivent ensemble trouver une solution pour faire face à la mondialisation, assurer la protection du public. L'aspect économique est important, mais au-delà de cela, au Québec, on a jusqu'à maintenant, je pense, fait en sorte d'assurer une protection à notre société, et ça, ça doit être un objectif que nous devons ensemble continuer à vouloir atteindre, non pas seulement en termes de mots et de paroles, mais sur le terrain aussi, et c'est à ce niveau-là que je vous interpelle aussi, avec tous ceux qui viennent devant cette commission, à trouver ensemble une solution qui peut-être pourrait être une autre façon que par des modifications de lois ou tout ça. Je ne sais pas.

Parce que vous êtes conscients qu'il y a quatre, cinq ans, on modifiait, on proposait un avant-projet de loi dans le cadre de la loi des ingénieurs comme dans d'autres cas, puis aujourd'hui on se retrouve, cinq ans ou six ans plus tard, alors que les correctifs qu'on aurait voulu apporter ne correspondent pas aux besoins et à la réalité d'aujourd'hui. Mais il reste quand même une situation que tous reconnaissent: modernisation de loi, moins de réglementation, et aussi une façon de faire, que chacun y trouve son intérêt, mais il faut s'assurer que le public soit protégé. Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Duchesne (André): On n'a certainement pas, Mme la ministre, d'allergie à cet aspect-là de la chose. Si j'ai fait une petite diatribe au début sur les exemples utilisés par M. Nicolet, ce n'est pas parce que le principe de la protection du public est... c'est juste que les exemples utilisés ne sont pas très convaincants. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut cesser de protéger le public, au contraire, c'est bien évident.

(17 h 20)

Mme Goupil: Mais le fait est de trouver, avec tous les éléments que je viens de mentionner, la solution. C'est ce que nous nous efforçons de faire. Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement en place qui ne souhaiterait pas répondre à des besoins et qui ferait en sorte que l'ensemble de la société y trouve un intérêt puis qu'on dise: Bien, c'est notre nouvelle façon de fonctionner puis on est d'accord au-delà de nos intérêts personnels. Et ce n'est pas un reproche que je fais. Évidemment, votre association défend de façon extraordinaire les industries forestières. Puis d'ailleurs les industries forestières au Québec, nous en sommes très fiers, ce sont des entreprises qui fonctionnent bien et qui font la fierté de notre société. Mais en même temps, ça interpelle tous les partenaires. Parce que, vous savez, il y a des choses qu'on peut dire et il y a des choses qu'on ne peut pas dire, et concrètement, sur le terrain, nul ne peut nier cette transformation-là au niveau du travail. Il faut trouver un équilibre là-dedans et chaque individu dans notre société doit se sentir interpellé pour trouver la solution. Et c'est pour ça que je sais que ça ne se terminera pas ici, vous allez continuer, chacun dans vos milieux respectifs, à essayer de trouver des solutions qui fassent en sorte que nous continuerons à travailler en harmonie puis qui font que finalement nous avons des entreprises qui fonctionnent super bien et nous avons aussi une société qui peut se sentir en confiance avec les entreprises de qualité comme celles que vous représentez. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste, à titre de président de la commission et au nom des membres de la commission, à remercier donc les représentants de l'Association des industries forestières du Québec; bien sûr, son président-directeur général, M. Duchesne, et également les personnes qui l'accompagnent, les remercier de leur présence ici et de leur contribution aux travaux de la présente commission.

Je rappelle également aux membres de la commission que, ayant complété nos travaux pour aujourd'hui, nous nous reverrons le jeudi 2 septembre 1999 pour poursuivre nos travaux sur cet avant-projet de loi, à 9 h 30. Nous aurons l'occasion de recevoir l'Union des producteurs agricoles. Il y a aussi une convocation qui a été acheminée à vos bureaux pour une rencontre de travail, mercredi, le 1er, à 14 h 30.

Alors, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission...

M. Bergman: La rencontre mercredi, c'est?

Une voix: C'est personnel. C'est pour les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est pour les membres réguliers de la commission.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission, et je vous remercie, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 22)