Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Boulianne): Bonjour, tout le monde. Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter la séance. Je déclare donc la séance ouverte.

Je veux rappeler le mandat de la commission, alors, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Nous n'avons aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, nous procédons aux remarques préliminaires. J'inviterais la ministre à faire ses remarques préliminaires concernant le projet de loi n° 31. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer tous mes collègues, de chaque côté, qui sont ici. C'est la première commission parlementaire, donc c'est un grand plaisir pour moi de me retrouver ici cet après-midi.

Alors, évidemment le premier projet de loi que nous allons regarder ensemble, c'est le projet de loi qui modifie le Code de procédure civile. Alors, ce projet de loi, qui est d'ordre tout à fait technique... Pardon?

Le Président (M. Boulianne): Un instant.

M. Ouimet: La ministre pourrait peut-être nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mme Goupil: Oui, à la fin, je vais le faire.

M. Ouimet: À la fin? O.K.

Mme Goupil: Je voulais le faire, je l'avais prévu.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, le projet de loi qui modifie le Code de procédure civile, c'est un projet de loi qui est d'ordre technique et qui vise à apporter certaines modifications au Code de procédure civile afin de permettre d'abord, dans un premier temps, une gestion beaucoup plus efficace, et principalement à la Cour d'appel, en matière familiale.

(15 h 10)

Il est important aussi de souligner que les modifications que l'on propose font l'objet d'un consensus tant au niveau du Barreau, de la magistrature et du ministère de la Justice. Il contient, par exemple, les quelques mesures spécifiques suivantes, entre autres: conférer à un juge siégeant seul la compétence pour entendre plusieurs incidents, tels que les requêtes en amendement, en récusation, en désistement et en péremption d'instance; un autre exemple: attribuer au greffe de la Cour d'appel la compétence nécessaire pour entendre les requêtes pour cesser d'occuper ou pour les substitutions de procureur au lieu qu'un juge ait à s'en charger; un autre exemple: prévoir que les mémoires d'appel peuvent être produits sur support informatique, comme également prévoir que le tribunal peut accepter des rapports psychologiques ou psychosociaux pour tenir lieu d'un témoignage, comme c'est le cas pour d'autres rapports.

Alors, évidemment, comme mon collègue le député de Marquette l'avait mentionné, je souhaite pouvoir compter sur sa collaboration dans l'étude de ce projet, qui va assurément permettre une justice qui est plus rapide, plus efficace, et ce, pour le bénéfice de toutes les parties qui sont impliquées dans un procès, mais principalement les justiciables, qui doivent demeurer toujours notre préoccupation première.

Alors, je tiens à vous présenter également le légiste qui m'accompagne au dossier qui est Me Jacques Pinsonnault

Alors, je tiens à vous présenter également le légiste qui m'accompagne au dossier, qui est Me Jacques Pinsonnault, ainsi que ma collègue qui travaille à mon bureau, Me Véronique Hivon, et j'ai également M. Pleau qui y travaille et M. Charbonneau – c'est bien ça? – et une nouvelle qui est avec nous, une étudiante, pour l'été, et son nom, c'est...

Mme Blais (Laurie): Laurie Blais.

Mme Goupil: C'est Laurie Blais, Mme Laurie Blais. Alors, vous avez les gens qui travaillent avec nous au ministère de la Justice. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Mes remarques seront très brèves. Ce n'est pas le premier projet de loi qui a été présenté par la ministre de la Justice à l'Assemblée nationale, mais c'est le premier sur lequel nous avons le plaisir de travailler au niveau de son étude détaillée article par article.

De mon côté, je suis heureux de vous dire, M. le Président, que je suis accompagné d'un spécialiste de la question de la procédure civile, qui est mon collègue député de Chapleau, qui a été professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa et qui a été spécialiste, qui a enseigné le cours pendant au moins trois ans. Donc, ça va pouvoir enrichir nos travaux. Et certains de mes collègues vont se joindre à nous, qui ont une pratique dans le domaine de la procédure civile.

Alors, c'est avec plaisir que nous envisageons de collaborer avec le gouvernement pour faciliter l'adoption de ce projet de loi là et d'écourter les délais devant les différents tribunaux, de rendre la justice plus accessible. Ce sont les grands principes que la ministre a mis de l'avant à plusieurs reprises.

Alors, voilà pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient intervenir et faire des remarques préliminaires à cette commission? Bien. Alors, on pourrait procéder. S'il y a des motions préliminaires visant l'organisation des travaux, alors c'est à ce moment-ci qu'on peut les présenter.

M. Ouimet: Aucune motion, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on peut procéder d'abord au projet de loi article par article et par la suite permettre un débat. Alors, Mme la ministre, sur l'article 1, si vous voulez procéder.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 1: L'article 26 du Code de procédure civile est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le jugement qui, en application de l'article 846, rejette une demande en évocation ou en révision peut également faire l'objet d'un appel, sur permission d'un juge de la Cour d'appel, lorsque l'intérêt de la justice le requiert.»

Alors, M. le Président, l'article 26 du Code de procédure civile prévoit quels sont les jugements qui peuvent faire l'objet d'un appel à la Cour d'appel. Cet appel peut être de plein droit – c'est le premier alinéa – ou sur permission d'un juge de cette Cour – c'est le deuxième alinéa. La modification proposée ajoute un troisième alinéa à cet article. Ce nouvel alinéa stipule que l'appel d'un jugement de la Cour supérieure qui rejette une demande d'évocation ou une demande de révision, et ce, en application de l'article 846 du Code, requerra dorénavant la permission d'un juge de la Cour d'appel, qui pourra l'accorder si les intérêts de la justice le requièrent.

Actuellement, un tel jugement bénéficie d'un appel de plein droit. Or, afin d'améliorer l'efficacité de la Cour d'appel et puisque les demandes prévues ont déjà fait l'objet d'un refus par un tribunal, l'on estime que la restriction ainsi apportée au droit d'appel ne nuirait en rien aux parties et servirait mieux les intérêts de la justice. Alors, c'est l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Si la ministre le permet, j'aurais quelques questions à lui poser sur cet article-là. J'ai bien compris que, en quelque sorte, ça enlève des droits que les citoyens avaient, que les justiciables avaient d'avoir un appel de plein droit lorsqu'un jugement était rendu en vertu de l'article 846 et que le jugement leur était défavorable: ils avaient un appel automatique, alors que là ce sera uniquement sur permission de la Cour d'appel. Et le critère que la Cour d'appel devra évaluer, c'est l'intérêt de la justice. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre, allez-y.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, en effet, M. le Président, lorsqu'on le résume ainsi, il est évident de dire qu'il restreint cet appel de plein droit. Cependant, il faut rappeler que, dans ces dossiers-là, déjà, il y a eu un premier jugement sur lequel on s'est prononcé. Et, en fait, le justiciable qui voudrait retourner en appel devrait avoir l'autorisation du tribunal pour le faire.

Le but premier de cet article-là est évidemment de, d'abord, libérer les rôles, qui peuvent être nombreux, et aussi pour entendre un maximum de dossiers. Donc, dans ces dossiers-là, lorsqu'il y a eu déjà un premier refus... Et, à la Cour d'appel, de par l'expérience que le juge en chef en a également, c'est que ce sont des dossiers qui sont d'abord très peu nombreux en nombre, parce que ces dossiers-là ont déjà fait l'objet d'une enquête au complet lors d'un jugement de première instance, ce qui fait en sorte que ce sont des cas très exceptionnels.

Mais les justiciables, si, dans leurs dossiers à eux, de façon particulière, ils considèrent qu'ils auraient droit ou qu'il serait de leur intérêt d'aller en appel, ils pourront toujours continuer à le faire, mais après avoir eu l'autorisation du tribunal au préalable. Donc, c'est dans des cas très, très restreints et, pour l'ensemble des justiciables, ça se restreint à un petit nombre.

M. Ouimet: Là, j'ai compris qu'il y avait accord de la part du Barreau et de la magistrature et, bien sûr, du ministère de la Justice concernant un tel article.

Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a des données statistiques sur le nombre de dossiers qui passent de la Cour supérieure vers la Cour d'appel lorsque la partie appelante a perdu devant le tribunal de première instance?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

M. Ouimet: Sur une base annuelle, est-ce qu'on a des données là-dessus?

Mme Goupil: Alors, je vous dirais que nous n'avons pas de données qui sont tout à fait quantifiables; c'est à partir de la perception, dans un premier temps, des dossiers qui sont entendus devant la Cour d'appel. Ce qui a été fait, c'est qu'une vérification a été faite de façon très particulière avec le contentieux de Montréal – parce que Montréal, c'est le district judiciaire où le plus grand nombre de causes sont entendues – et il appert que les demandes en vertu de l'article 846 du Code de procédure se sont élevées, pour l'année 1998-1999, à 119 dossiers sur 1 549, soit 7,7 % de l'ensemble.

M. Ouimet: Ça, c'est quoi? C'est quoi, la statistique, là, pour que je la saisisse bien?

Mme Goupil: Ça, c'est pour le contentieux de Montréal pour l'année 1998-1999: 119 dossiers sur 1 549, soit 7,7 % de l'ensemble.

M. Ouimet: Dossiers qui avaient été portés en appel?

Mme Goupil: En appel, devant la Cour d'appel, tout à fait.

M. Ouimet: O.K., suite à... Oui.

Mme Goupil: Un jugement de première instance, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Goupil: Excusez-moi. Non, M. le Président, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Boulianne): O.K., un instant.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous me permettrez d'apporter un correctif, parce que ce sont les requêtes, et non pas les dossiers, qui sont traitées. Ce sont les requêtes qui ont été présentées en première instance en vertu de l'article 846 du Code de procédure qui peuvent faire l'objet d'un appel. Alors, sur ce nombre de dossiers-là, on n'a pas le pourcentage exact de ceux qui ont été entendus en appel. Ce sont les requêtes qui ont été déposées en vertu de l'article 846, et ça correspond à 119 dossiers sur 1 549, soit 7,7 % des dossiers.

Donc, quels sont les dossiers qui ont été entendus en appel suite à un jugement rendu selon 846? Bien, évidemment, le pourcentage n'est pas élevé, mais nous n'avons pas les chiffres exacts, mais c'est parmi ces 7,7 % qui émanent directement de l'article 846.

Donc, de ce nombre, quelles sont celles qui ont été en appel? Nous ne l'avons pas. Mais ce que nous avons comme information – et c'est la raison pour laquelle c'est important d'avoir l'appui du comité tripartite, qu'on appelle, magistrature, Barreau et administration de la justice – c'est que les dossiers sont si peu nombreux, alors ce qui fait en sorte que cette restriction-là ne s'appliquerait qu'à un petit nombre de dossiers. Mais, si les gens, dans leurs dossiers, ont des éléments particuliers, rien ne les empêche de demander au tribunal la permission. C'est qu'au lieu d'être automatique de plano, ce qui bien souvent a pour effet d'engorger les tribunaux, ça permet directement au greffe qui gère les rôles avec la magistrature à la Cour d'appel de gérer le nombre de dossiers.

(15 h 20)

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'information qu'on a obtenue – et je ne sais pas dans quelle mesure elle est tout à fait exacte – c'est que c'étaient surtout des cas en matière de droit disciplinaire où, là, les parties qui avaient perdu devant la Cour supérieure allaient devant la Cour d'appel, ce qui leur permettait également d'obtenir un délai de pratique plus élevé en paralysant un petit peu le processus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: O.K. Alors, d'abord, il faut se rappeler aussi que l'objet de cette modification-là qui a été demandée émane du juge en chef, la première... Et la raison en était fort...

M. Ouimet: Ah! sur le bien-fondé, je pense que l'opposition n'a pas de difficulté avec les explications qu'apporte la ministre.

Mme Goupil: D'accord.

M. Ouimet: C'est juste de comprendre il y en a combien puis quel était exactement le problème, là. Est-ce que, par la porte d'en arrière, on visait à obtenir...

Mme Goupil: D'abord, je me suis permis de le rappeler, bien que vous soyez en accord sur le bien-fondé. C'est important de le dire parce que la raison pour laquelle ça avait été mentionné au départ, c'est aussi le fait que les motifs qui justifiaient cette demande étaient que principalement les appels étaient rejetés. Parce que, dans le cas de l'article 846, il faut quand même comprendre qu'il y a eu une enquête, il y a eu un procès qui a eu lieu. Et, lorsque le tribunal s'est prononcé, évidemment, qu'il y ait des appels de plein droit sur des dossiers, il s'agit d'évocations et de mesures très particulières, ce n'est pas n'importe quelle requête.

Alors, évidemment, les recours qui sont fondés sur 846 sont recevables à l'encontre de toute personne ou de tout organisme qui exerce des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires et dont les décisions ou les ordonnances déterminent les droits et obligations d'une partie. Alors, ce recours, 846, ce n'est pas un appel. Mais la Cour supérieure, elle, elle ne peut que maintenir ou annuler la décision du tribunal inférieur, elle ne peut en apprécier le mérite et y substituer sa propre décision.

Alors, les exemples de révision: une requête à l'encontre d'une décision de la Commission des transports qui révoque un permis de taxi, par exemple; une requête à l'encontre des sentences arbitrales ou de griefs, comme vous venez de le mentionner, c'est la majorité, ces dossiers. Mais nous n'avons pas de pourcentage parce que le nombre de dossiers est si peu nombreux que le juge en chef, avec ceux et celles qui font l'administration, et même les avocats qui plaident devant les dossiers de Cour d'appel, le savent très bien qu'il n'y a pas de nombreux dossiers, il s'agit de quelques petits dossiers. Et, cette fois-ci, bien, évidemment, comme je vous le disais, si les gens considèrent que, dans leur dossier à eux, ils auraient besoin d'un appel parce qu'on aurait commis une erreur en première instance, à ce moment-là il est toujours possible de le faire.

Donc, on n'a pas de chiffre, de pourcentage exact, mais ce que l'on sait, par exemple – et ça fait l'unanimité, tant par les praticiens que par les juges de la Cour d'appel – est à l'effet que ces dossiers-là ne sont pas nombreux. Et ce que ça permet, surtout, ça permet de gagner du temps pour les dossiers qui sont devant la Cour d'appel et qui doivent être entendus parce qu'on refait le procès ou pour les dossiers finalement où on a besoin d'avoir plus de temps d'audition.

M. Ouimet: C'est bien.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, c'est bien?

M. Ouimet: Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Qu'arrive-t-il lorsqu'un jugement accueille une demande en évocation ou en révision qui est faite sous 846, qu'arrive-t-il à ce moment-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, à ce moment-là, c'est un appel de plein droit.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, pour un jugement qui accueille une telle demande, c'est l'appel de plein droit; pour un jugement qui rejette la demande, là c'est un appel sur permission.

Mme Goupil: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Il me semble qu'il y a finalement deux poids, deux mesures. Je ne comprends pas la logique qui est derrière ça, je ne comprends pas la logique qui est derrière une telle décision.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, répondre au député de Chapleau?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que, dans un dossier où on a déjà une décision d'un organisme et de la Cour supérieure, on a des opinions qui font en sorte qu'ils ont entendu toute la preuve. Le tribunal de l'appel qui entendrait cette cause-là, il ne peut pas refaire tout le procès au complet. Ce qu'il peut faire, lui, c'est constater ce qui a été fait en première instance. Donc, c'est la raison pour laquelle, lorsqu'on va en appel, les décisions sont rejetées presque à 99,9 %, parce que, au tribunal d'appel, ce n'est pas l'endroit où on pourrait réviser tout le procès, parce qu'il y a déjà eu deux organismes qui se sont prononcés au préalable.

M. Pelletier (Chapleau): Favorablement à une décision.

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait, c'est pour ça.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, Mme la ministre? M. le député de Chapleau, est-ce que ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça répond à votre question. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on peut voter, il n'y a pas de remarques? Alors, l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 2 apporte la modification à l'article 119 de ce Code, qui est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Il doit aussi, s'agissant d'une créance n'excédant pas 3 000 $, reproduire le texte de l'Annexe 4.»

Si vous me permettez, M. le Président, et si M. le député de Marquette est en accord, je vous inviterais à aller voir tout de suite l'article 18 pour voir l'annexe à laquelle on fait référence.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, on est à l'article 18.

Mme Goupil: C'est bien ça. Alors, l'article 18 fait référence à l'annexe qui devrait se retrouver, à savoir l'avis au défendeur concernant les petites créances.

Alors, M. le Président, lors des modifications apportées au Code de procédure civile en 1996, le bref introductif d'instance fut remplacé par un avis du demandeur joint à la déclaration. Cet avis doit être conforme au texte de l'Annexe 1 du Code. Or, cette Annexe 1 ne reproduit pas l'information que contenait auparavant le bref sur la possibilité pour le débiteur d'une petite créance de demander le renvoi de la cause à la division des petites créances. Il y a donc lieu d'insérer une nouvelle annexe, soit l'Annexe 4, qui donnerait cette information. L'ajout proposé à la fin du deuxième alinéa de l'article 119 précise donc que l'avis au débiteur doit non seulement comprendre le texte de l'Annexe 1, mais également celui de l'Annexe 4 lorsque la créance est de 3 000 $ ou moins.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Je comprends qu'on vise à donner plus d'information au défendeur dans une cause, à savoir qu'il peut faire référer la cause devant la Cour des petites créances, au niveau de la Cour du Québec. Avez-vous fait des projections au niveau du nombre de causes que vous allez être en mesure de transférer par un avis additionnel?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Parce que le principe est toujours de tenter de désengorger les tribunaux.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, M. le Président, c'est de notoriété que les gens ont le droit d'aller aux Petites créances. C'était justement pour s'assurer qu'on réinsérait ce qui était déjà écrit auparavant, parce que ça avait disparu, et je pense qu'il est important que les gens connaissent bien l'existence du recours aux Petites créances.

M. Ouimet: Oui, ça, ça va.

Mme Goupil: Alors, pour nous, c'est dans ce contexte-là.

M. Ouimet: On ne peut pas être contre. Ça, c'est très vertueux, personne ne peut être...

Le Président (M. Boulianne): M. le député, on va laisser terminer Mme la ministre, sa réponse.

M. Ouimet: Très bien.

Mme Goupil: Alors, le but de cela était tout simplement pour que l'on puisse voir réintroduire quelque chose qui existait. Mais on n'a pas mesuré les conséquences de cela, parce qu'on n'a pas d'élément qui nous fait croire que finalement les gens n'y allaient pas. C'est tout simplement pour permettre aux gens qu'ils le sachent qu'il existe un recours aux Petites créances lorsqu'il s'agit de sommes de moins de 3 000 $.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ouimet: C'est ça, on me dit qu'il n'y a pas de données additionnelles, là. Je comprends qu'on souhaite donner plus d'information au défendeur dans une cause – ça, ça va très bien – surtout lorsque la créance est de moins de 3 000 $. Mais je croyais que les mesures mises de l'avant dans le projet de loi visaient un ou deux des grands principes: l'accessibilité à la justice, donc celui-là rejoindrait davantage l'accessibilité à la justice, ou on visait à désengorger les tribunaux, réduire les délais d'attente, etc. J'essaie de voir quel principe on rejoint en insérant une telle modification, puis tout en vous disant: C'est très vertueux de dire: On donne plus d'information au défendeur. Ça, on n'a aucun problème avec ça.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, oui.

(15 h 30)

Mme Goupil: ...vous savez, le fait d'ajouter cet élément-là, s'il y a une personne qui encore, au Québec, ne connaît pas l'existence, s'il n'y en a qu'une seule et que cette personne-là, de par l'inscription, elle peut être entendue aux Petites créances, ça va beaucoup plus rapidement aux Petites créances.

Alors, ça atteint tout à fait l'objectif que nous avons, de façon ponctuelle, de corriger le Code dans le cadre du petit ménage, de petites mesures ponctuelles qui permettent justement de s'assurer que les gens ont une plus grande accessibilité. Alors, s'il existait encore certaines personnes qui ne connaissaient pas le droit d'avoir un recours aux Petites créances, en l'indiquant clairement de cette façon-là je pense que l'on atteint tout à fait l'objectif qu'on s'était fixé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Ça va? Il n'y a pas d'autres remarques à l'article 2? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. C'est bien. Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 3.

Mme Goupil: Alors, M. le Président: L'article 123 de ce Code est modifié par le remplacement, au quatrième alinéa, des mots «bureau d'affaires ou établissement de commerce» par les mots «établissement d'entreprise ou à son lieu de travail, sous pli cacheté adressé au destinataire,».

Alors, M. le Président, l'article 123 du Code de procédure civile traite de la signification des actes de procédure. Plus précisément, le quatrième alinéa de cet article vise le cas du destinataire d'un tel acte qui n'a ni domicile ni résidence connus au Québec.

Présentement, la signification à une telle personne peut être faite à son bureau d'affaires ou à un établissement de commerce en parlant à une personne raisonnable qui en a la garde.

La modification proposée par cet alinéa a deux objectifs. Premièrement, en ajoutant le lieu de travail du destinataire aux endroits où un acte de procédure peut être signifié, elle couvre le cas de l'employé, par exemple, qui travaille au Québec mais réside hors du Québec. Prenons l'exemple de l'employé de Bell qui travaille à Hull mais qui réside à Ottawa.

Le deuxième objectif: En indiquant que la signification doit être faite sous pli cacheté adressé au destinataire, la modification vise à préserver le plus possible la vie privée des intéressés.

Enfin, M. le Président, le remplacement des expressions «bureau d'affaires» et «établissement de commerce» par l'expression «établissement d'entreprise» vise uniquement à harmoniser le vocabulaire de ce quatrième alinéa avec celui de «employé» au Code civil du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En gros, M. le Président, quel problème souhaitait-on corriger?

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre, quel problème?

Mme Goupil: C'était justement de pouvoir rejoindre des gens qui n'ont pas nécessairement de domicile fixe mais dont on connaît le lieu de travail. Donc, à partir du moment où, ces gens-là, on est capable d'identifier l'endroit où ils travaillent, c'est de leur signifier une procédure, d'abord, de le faire et de le faire de façon correcte. De le faire de façon cachetée, ça évite... et même ça évite le fait que des gens puissent avoir connaissance même du contenu de ce document-là, le fait qu'il soit sous pli cacheté.

Donc, c'est d'être capable de rejoindre le maximum de gens lorsqu'on a des procédures à faire signifier, qu'on n'a pas d'adresses permanentes ou d'adresses qui sont dûment signifiées. Alors, c'est l'objet de ce...

M. Ouimet: Au niveau de l'application du principe, quelqu'un qui travaille dans une grande entreprise, concrètement, comment est-ce que ça va se faire?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Bien...

M. Ouimet: L'huissier...

Mme Goupil: D'abord, je vous dirais que je ne me suis pas modifiée en huissier, mais, il n'y a pas tellement longtemps, il y en avait encore qui venaient signifier des procédures à mon bureau. D'abord, ce sont des gens qui agissent avec professionnalisme, les huissiers. Et, lorsqu'ils se rendent dans un endroit public, à ma connaissance, c'est qu'ils demandent, ils nomment le nom de la personne à qui ils ont des procédures à signifier, et, lorsqu'ils ont demandé le nom de cette personne, on identifie l'endroit où elle est.

J'imagine que l'on essaie le moins possible de déranger sur le lieu du travail. On demande: Est-ce que c'est possible de parler à cette personne, de quelle façon ça peut se faire? Est-ce que c'est à un moment de la pause? Ou encore est-ce qu'il est possible à cette personne de venir nous retrouver à un endroit x déterminé? Et, à ce moment-là, on lui remet, par enveloppe cachetée, la procédure qui doit lui être signifiée, et, à ce moment-là, l'huissier va dresser un procès-verbal de la signification confirmant que cette procédure-là, elle a été dûment signifiée à monsieur X ou à madame Y.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On n'a pas de crainte de mesures d'intimidation? On sait que, dans le cadre de certains procès, certains avocats peuvent faire l'utilisation d'un huissier à des fins d'intimider le débiteur et donc d'aller livrer ça à son lieu de travail. Normalement, on voulait toujours éviter ça.

Mme Goupil: M. le Président?

M. Ouimet: Quelles sont les mesures pour bien encadrer, pour éviter qu'il y ait des abus et qu'une pratique se développe assez rapidement pour signifier à un lieu de travail au lieu de signifier à une résidence?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député...

M. Ouimet: Parce que, là, ça peut être embêtant. On voit le huissier qui se présente à la réception de l'entreprise, demande à parler à la personne. La réceptionniste pose la question: Qui êtes-vous? Et la personne répond: Je suis un huissier de justice et j'ai une procédure à signifier à M. Untel. On comprend la mesure assez intimidante par rapport à la personne.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que la modification que l'on souhaite apporter à l'article est une mesure d'exception. C'est à partir du moment où la personne n'a pas d'adresse clairement identifiée, parce que, sinon, on retourne au mode de signification tel qu'il existe à 123. C'est dans les cas, et on le spécifie vraiment, à un endroit où il est impossible... Alors, la signification à une telle personne peut être faite à son bureau d'affaires ou établissement de commerce en parlant à une personne raisonnable qui en a la garde. C'est prévu.

Ce que l'on fait par cette modification-là, c'est qu'on vient justement y donner un encadrement qui respecte tout à fait, pour améliorer la vie privée, le fait que ça se fasse par enveloppe cachetée, alors que ce n'est pas le cas actuellement. Parce que, actuellement, il est possible de signifier une procédure à un endroit et la personne peut lui remettre les procédures telles quelles, sans enveloppe cachetée. Actuellement, c'est comme ça que ça se passe.

Alors, je peux vous rassurer, M. le député de Marquette, que cet article-là d'abord vient encadrer de façon très particulière quelque chose qui n'existait pas auparavant.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Ma question allait dans le sens un peu du député de Marquette puis vous venez un petit peu de me donner la réponse, là, peut-être en partie.

Mme Goupil: D'accord. C'est exceptionnel.

M. Côté (Dubuc): C'est qu'il faut qu'il n'y ait pas de résidence connue au Québec.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Ça veut dire qu'une personne qui travaille à Montréal puis qui demeure à Québec, si on connaît sa résidence à Québec, il faut que ça lui soit signifié à sa résidence.

Mme Goupil: Elle peut être faite à sa résidence, oui, tout à fait, et c'est l'article 123 tel qu'il existe actuellement.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, Mme la ministre? M. le député? Alors, s'il n'y a pas d'autre observation, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 4.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 4 est pour modifier l'article 274 de ce Code. Il serait modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Chaque partie doit déposer au greffe, selon les modalités prévues par les règles de pratique, la liste de ses témoins et l'objet de leur témoignage, sauf exception pour raison valable; cette liste doit également être signifiée aux autres parties.»

Alors, M. le Président, l'article 275.1 du Code de procédure civile stipule que, lorsque les règles de pratique prévoient la délivrance d'un certificat d'état de cause, chacune des parties peut, après inscription de la cause pour enquête et audition, déposer au greffe, conformément à ces règles, sa déclaration de mise au rôle de l'audience. Ces déclarations doivent être signifiées aux autres parties. Présentement... Excusez-moi. Est-ce que vous...

M. Ouimet: Oui, on vous écoute.

Mme Goupil: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: J'ai deux oreilles, une pour vous puis une pour ma recherchiste.

Mme Goupil: Alors, présentement, cet article ne vise que les litiges portés devant la Cour supérieure. Afin d'assurer une meilleure gestion des dossiers, il est proposé de modifier l'article 274 du Code afin d'y ajouter un deuxième alinéa qui prévoit que chaque partie doit déposer au greffe, et ce, aussi bien en Cour du Québec qu'en Cour supérieure, la liste de ses témoins et l'objet de leur témoignage, sauf si le tribunal juge qu'il y a une raison valable de ne pas les divulguer. Alors, ces listes seront déposées conformément aux règles de pratique de chaque cour.

Et cet article, M. le Président, évidemment se lit avec l'article 5 qui est le suivant. L'article 275.1 sera abrogé, puisqu'on veut l'appliquer tant à la Cour du Québec qu'à la Cour supérieure.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je comprends qu'on vise bien sûr à éviter les éléments de surprise en publiant à la fois la liste des témoins mais surtout l'objet de leur témoignage. Ça peut faciliter et favoriser les règlements.

Mais la question que je me pose... J'imagine que l'objet contentieux, ça va être «l'objet de leur témoignage, sauf exception pour raison valable». Le juge va déterminer si la raison est valable ou pas. Si le juge détermine que la raison n'est pas valable mais que le procureur d'une des parties décide, lui, que le juge a tort, qu'est-ce qu'il fait? Est-ce qu'il peut aller en appel de cette décision-là, si c'est un élément fort important par rapport à sa cause?

(15 h 40)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi, monsieur.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, prenez le temps de consulter.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, au niveau de la Cour supérieure, cette façon de procéder existait déjà. Donc, on avait dans nos règles de pratique, à l'article 15, on indiquait à même notre formulaire, lors de la déclaration de mise au rôle, quels sont les témoins que nous voulions entendre et l'objet de leur témoignage ou la durée, à tout le moins.

Et, durant ma pratique, il m'est arrivé une seule fois où effectivement j'ai exprimé au tribunal que je ne souhaitais pas le faire parce que j'avais des motifs et je les ai expliqués simplement, lors de la conférence préparatoire, en présence de l'autre partie. Et il n'y a jamais eu de procédures qui étaient nécessaires, sauf le fait d'avoir la collaboration de notre collègue en défense ou en demande et on expliquait au tribunal les raisons, et, après s'être expliqués, le tribunal en arrivait à accepter les motifs qui justifiaient de ne pas le déposer. C'est surtout en matière familiale.

Donc, je vous dirais qu'à la Cour supérieure ça ne crée aucune problématique, cette modification-là. Puis, comme je veux le rappeler aussi, ça s'est fait en partenariat avec le Barreau, la magistrature.

M. Ouimet: Oui. Non, non, je comprends.

Mme Goupil: Et, par rapport à cela, ça ne crée aucune difficulté. Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Et, pour ce qui est de la Cour du Québec, bien il est évident qu'à la Cour du Québec c'est un processus qui est un peu nouveau. C'est en discussion, la façon dont les règles de pratique pourront s'adapter. L'objectif est d'avoir un meilleur contrôle des dossiers qui doivent procéder devant un tribunal: Quel est le nombre de dossiers qui peuvent être entendus? Quel est le nombre de témoins? Quels seront... C'est pour éviter qu'il y ait des abus. Alors, ce qui fait en sorte que ça n'a pas créé de problématique dans le passé, mais cette façon de faire, ça permettra d'avoir une meilleure gestion du nombre de dossiers qui seront entendus devant le tribunal.

M. Ouimet: Mais l'objet de leur...

Mme Goupil: Puis, pour répondre à votre question, si vous...

Le Président (M. Boulianne): Laissez répondre Mme la ministre, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ah! M. le Président...

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, s'il y avait vraiment une décision qui allait à l'encontre des représentations qu'un procureur aurait pu faire, il pourrait le faire par un appel incident.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que c'est nouveau d'indiquer dans le certificat d'état de cause l'objet de leur témoignage ou est-ce que ça se faisait?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce n'était pas l'objet comme la nature du témoignage et la durée. C'était ce qui était indiqué. Mais, dans l'avenir, ce que l'on souhaite faire, c'est...

M. Ouimet: Mais qu'est-ce qu'on ajoute, à ce moment-là?

Mme Goupil: On ajoute tout simplement...

M. Ouimet: Qu'est-ce qui est de droit nouveau?

Mme Goupil: C'est la liste des témoins et l'objet de leur témoignage. Ils viendraient dire... Ce serait pour venir corroborer une preuve, ce serait pour venir raconter, parce que quelqu'un aurait été témoin. Alors, c'est de signifier l'objet, pour quelle raison cette personne-là va venir témoigner.

M. Ouimet: Alors, ça, c'est nouveau par rapport à la situation qui existait antérieurement.

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Non?

Mme Goupil: Antérieurement, ce n'était pas dans le Code civil. Ce n'était pas réglementé. Mais, dans la pratique, il y avait des procureurs qui effectivement pouvaient le mentionner, quel était l'objet de tel témoin, pour quelle raison il venait.

M. Ouimet: O.K. Mais là ça devient obligatoire.

Mme Goupil: En fait, avec cette modification-là, oui, tout à fait.

M. Ouimet: O.K. Ce n'était pas tous les procureurs qui le faisaient.

Mme Goupil: Non, non. C'était laissé à la discrétion de certains.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Ouimet: Non, mais c'est ça, puis par rapport...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, continuez.

M. Ouimet: La ministre nous a parlé de son expérience en pratique. Elle a cité un cas où c'était arrivé puis le tribunal s'est rendu aux arguments de la ministre. Mais, si un tribunal ne se rend pas aux arguments d'un procureur qui dit: J'ai des raisons valables pour ne pas divulguer l'objet du témoignage de monsieur ou madame X, comment est-ce que ce procureur-là peut aller en appel d'une décision rendue par un juge dans le cadre d'une conférence préparatoire ou autre, alors que lui, le procureur, estime que c'est absolument capital pour sa cause, j'imagine, de ne pas dévoiler les raisons du témoignage à ce moment-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question est fort pertinente, bien qu'elle puisse peut-être ne s'appliquer que de façon exceptionnelle parce que, lorsque...

M. Ouimet: Je ne sais pas.

Mme Goupil: Vous savez, on essaie de faire des modifications, on essaie de faire des lois et des règlements d'application générale, et il faut toujours garder à l'esprit qu'est-ce que l'on recherche par nos modifications. Et l'objet de nos modifications est de s'assurer que l'on donne des moyens aux justiciables pour être entendus plus rapidement et à un coût moindre.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Goupil: Et ça, c'en est un bel exemple et ça permet au tribunal d'avoir une saine gestion des dossiers et du nombre de témoins.

M. Ouimet: Ça, ça va.

Mme Goupil: Parce que – il faut l'admettre – dans certains cas, de façon exceptionnelle, il peut y avoir des tendances à faire entendre plusieurs témoins et certains auront tendance à dire: Mieux vaut beaucoup. Trop, c'est comme pas assez, mais je pense que justement cette modification-là est de s'assurer que l'objet des témoignages et le nombre des témoins sera pour permettre aux individus de faire entendre toute la preuve qu'ils désirent.

Cependant, nous croyons, au ministère de la Justice, que, s'il y avait un cas que le tribunal n'aurait pas accepté, le fait qu'on garde confidentiel le nom d'un témoin ou son objet, à notre avis, il s'agirait d'un incident, et à ce moment-là il y aurait un droit d'appel et il serait possible de faire des représentations pour aller en appel de la décision du tribunal.

M. Ouimet: Ah bon! c'est ça. Donc, le procureur a un droit d'appel par rapport à la décision rendue par le juge. C'est ce que je comprends.

Mme Goupil: Actuellement, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Un juge qui tranche: La raison n'est pas valable et vous allez me fournir la liste des témoins et je veux avoir l'objet de leur témoignage, et le procureur s'y objecte, il dit: Maître, j'ai rendu ma décision, est-ce que le procureur peut aller en appel pour expliquer ça à un juge ou à des juges de la Cour d'appel?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la réponse, je l'ai donnée tout à l'heure...

M. Ouimet: C'est oui. O.K.

Mme Goupil: ...est à l'effet que... Notre prétention au ministère, d'abord nous sommes convaincus que, si tel était le cas, ce serait un cas exceptionnel parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, lorsque les procureurs expriment leurs points de vue qui, à mon humble avis, ne sont ni futiles ni dilatoires, au moment où on prend la peine d'aller rencontrer un juge, nous sommes deux procureurs, et que l'on explique les fondements qui font en sorte que l'on aurait des raisons de croire que ça pourrait porter atteinte...

Et c'est principalement dans les causes en matière familiale. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle elles sont traitées de façon particulière parce qu'on sait que, souvent, c'est des dossiers fort émotifs. Donc, notre prétention est à l'effet que, si... Exceptionnellement, une telle décision serait possible parce que, pour nous, il s'agit d'un incident et qu'il serait possible d'en appeler.

M. Ouimet: O.K. Ça répond à la question.

Le Président (M. Boulianne): Je vais demander au député de Dubuc. On va alterner. M. le député de Chapleau tout à l'heure.

M. Ouimet: Aucun problème.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est une précision. Je ne suis pas un spécialiste de procédure, mais j'aimerais peut-être que Mme la ministre me donne une définition de «l'objet de leur témoignage». Est-ce que ça doit être succinct? Est-ce que ça peut avoir deux pages? C'est quoi qu'on... Puis pourquoi employer le mot «objet» plutôt que «nature»?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, au niveau de «l'objet», l'utilisation de ce terme, quand on parle: Quel est l'objet de leur témoignage? Ce n'est pas un témoignage écrit. C'est en fait, exemple, vous avez une cause suite à un accident qui pourrait être arrivé, une chute dans un escalier. Bon. Alors, dans le cas d'un dossier, tu as toute une preuve à présenter au tribunal pour délimiter la responsabilité ou qu'est-ce qui est arrivé, etc. Donc, exemple, si, dans la liste des témoignages, on voit la ville Machinchouette, alors l'objet du représentant de la ville Machinchouette sera pour confirmer l'état, exemple, de la chaussée à ce moment-là, l'endroit où la personne est tombée. Donc, on ne vient pas raconter qu'est-ce que la personne viendrait dire, mais l'objet du témoignage du représentant de la ville, ce serait pour venir nous dire quel était l'état des chaussées cette journée-là.

(15 h 50)

D'abord, c'est pour s'assurer que les personnes qui vont être entendues ont un lien direct avec la cause, et c'est aussi pour être capable, dans le temps, de délimiter quel pourrait être le nombre d'heures que nous devrions attribuer tant à la cour qu'au personnel qui travaille au tribunal, quel est le nombre d'heures dont une telle cause aurait besoin pour être entendue. Et ainsi ça permet une meilleure gestion parce que, dans une cause, s'il y a trois témoins, puis dans une autre il y en a six mais qu'il y en a trois qui vont venir répéter exactement ce que les trois premiers ont dit, bien le juge peut dire dans un tel cas: Vous savez, nous avons trois témoins pour venir nous parler du même élément. Est-ce qu'il est absolument nécessaire? Et à ce moment-là, bien, évidemment, il y aura des discussions qui pourront se faire.

Mais je peux vous dire que, par le vécu, surtout avec l'existence des conférences préparatoires, les procureurs au dossier sont de plus en plus vigilants au temps d'audition pour les témoins. Vous savez, quand on demande à des témoins de se déplacer, c'est des pertes de temps, pertes de travail, pertes de temps pour d'autres activités. Donc, c'est dans l'intérêt de la justice que tous les partenaires de la justice soient capables de délimiter avec le plus d'exactitude possible le temps d'audition qu'une cause devrait prendre, mais toujours en respectant toute la preuve, qu'une personne a droit à une preuve entière. Et on lui permet de le faire. On demande tout simplement d'être davantage structuré par rapport à notre façon de travailler, et ça, c'est dans l'intérêt de tous les justiciables d'agir de la sorte.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Dubuc, ça complète?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Vous avez dit tout à l'heure que l'article 4 et l'article 5 étaient liés. Dans l'hypothèse où ces deux dispositions-là étaient adoptées, qu'est-ce qu'il adviendrait de la déclaration de mise au rôle d'audience?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, allez-y.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, cette mesure-là était déjà prévue actuellement aux règles de pratique. Donc, elle continuerait d'exister tout simplement.

M. Pelletier (Chapleau): Mais en vertu des règles de pratique?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Ça ne serait pas plus sage de prévoir son maintien dans le Code lui-même, parce que c'est quand même une mesure fort importante, la déclaration de mise au rôle d'audience?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison, elle en est fort simple. C'est qu'au niveau des règles de pratique elles sont particulières à chacune des instances. Donc, les règles de pratique de la Cour supérieure et celles de la Cour du Québec ne sont pas les mêmes. Donc, on permet à la magistrature d'adapter en fonction de leur réalité le fonctionnement.

Parce que actuellement la déclaration de mise au rôle, elle existe en Cour supérieure. À la Cour du Québec, elle n'existe pas. Mais l'objectif de joindre à la fois les articles 4 et 5, on enlèverait 275.1 parce que cet article ne s'appliquait que pour la Cour supérieure, on veut permettre qu'autant la Cour du Québec, ils puissent eux aussi avoir cette possibilité-là de s'assurer d'une certaine uniformité en regard de la liste des témoins. Donc, le fait que ce soit par règle de pratique, ce sera à la Cour du Québec de pouvoir l'adapter en fonction de sa réalité parce que la Cour du Québec ne fonctionne pas de la même façon que la Cour supérieure. Alors, c'est la même...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Prenons maintenant l'hypothèse où un juge en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de raison valable pour justifier une exception en vertu de l'amendement de l'article 274. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y aurait un appel qui serait possible de cette décision.

Mme Goupil: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Est-ce que vous vous fondez à ce moment-là sur l'article 29 du Code de procédure civile?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre, vous pouvez prendre un temps...

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vous dirais que le réflexe naturel qui nous permet de répondre à cela, c'est qu'il serait... dans notre esprit, il n'était pas, au ministère de la Justice, ni avec la magistrature et le Barreau, notre objectif n'était pas de limiter et de faire en sorte que l'avocat ne puisse pas aller en appel de la décision. Mais c'est des cas tellement... Je vais vous dire: Ça ne s'est pas posé jusqu'à maintenant. Cependant, vous avez raison de le soulever, c'est quelque chose qui pourrait arriver. Mais il reste quand même que, en vertu de l'article 44.1 du Code de procédure civile, si on prend le temps de le regarder, ce serait davantage en vertu de cet article, si on fait la lecture... Attendez un petit peu, là.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, à 44.1... Excusez-moi, c'est 45. C'est bien ça. «Le greffier ou le greffier adjoint peut déférer au juge ou au tribunal toute affaire qui lui est soumise, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert.»

Alors, évidemment, c'est en vertu d'un principe général qui permet que, quand on regarde la compétence du juge et du greffier, on sait très bien qu'il est possible d'en appeler d'une décision en vertu de 44.1 et de 45. Alors, c'est en vertu de ces articles que, nous, au ministère de la Justice, on mentionne qu'à ce moment-là il serait possible d'aller en appel d'une décision du juge qui ne permettrait pas ce que l'avocat demanderait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Je dois vous dire, je ne le mentionne pas pour vous embêter...

Mme Goupil: Non, non, je comprends tout à fait.

M. Pelletier (Chapleau): ...c'est tout simplement dans le but de clarifier les choses, parce que la question, si je me la pose instantanément, comme cela, d'autres juristes se la poseront éventuellement. Ça, c'est certain.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Pelletier (Chapleau): Je ne suis pas encore convaincu que c'est 44.1 et 45 qui s'appliquent. Je me demande si ce n'est pas l'article 29. Et, si c'est l'article 29, est-ce qu'on ne peut pas penser à une mesure qui clarifierait les choses? Je le soumets à tous égards.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, si vous voulez nous donner juste un instant. Je veux juste vérifier quelque chose avec...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors allez-y. Prenez un instant.

Mme Goupil: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): «Mais, s'il s'agit de sa compétence dans les matières relatives à la jeunesse...

Mme Goupil: C'est pour ça que ça ne peut pas être cela. Vous avez raison.

M. Pelletier (Chapleau): ...uniquement en matière d'adoption».

Mme Goupil: C'est ça. En fait, pour la Cour du Québec, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...uniquement pour cela. Pour la Cour supérieure, on ne le spécifie pas, mais au niveau de la Cour du Québec.

M. le Président, ce que je proposerais à ce moment-ci, c'est que l'on puisse – si vous le voulez bien, avec l'accord – passer cet article-là pour que l'on puisse continuer. Ça donnera le temps de vérifier de façon précise, au ministère de la Justice, puis on pourra y revenir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a consentement des deux côtés pour qu'on suspende cet article-là?

M. Ouimet: Aucun problème, M. le Président.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Aucun. Alors, c'est bien. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Chapleau. Alors, nous passons à l'article 5 de la présente loi. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on va passer à l'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, 6, je m'excuse, 4 et 5 sont ensemble.

Mme Goupil: ...parce qu'ils sont ensemble, intimement reliés.

Le Président (M. Boulianne): L'article 6.

Mme Goupil: Et je me permettrais aussi d'ajouter ceci: Loin de moi de m'offusquer lorsqu'on pose des questions, parce que l'objectif est justement de modifier un article qui facilitera l'accès à la justice et qui évitera des problématiques. Et, s'il y a certaines problématiques qui sont soulevées parce qu'on ne les aurait pas vues, écoutez, je suis très ouverte à cela et c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Boulianne): Nous en sommes convaincus, Mme la ministre, toute la commission. Alors, nous passons à l'article 6.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 6 vient modifier l'article 294.1 de la façon suivante:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après les mots «rapport médical», de: «, un rapport psychologique ou psychosocial,».

Et la deuxième modification, c'est:

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «médecin», de: «, de l'expert».

Alors, M. le Président, l'article 294.1 du Code de procédure civile mentionne les cas où une déclaration écrite peut être acceptée en lieu et place du témoignage de son auteur. Ainsi en est-il particulièrement d'un rapport médical ou d'un rapport de l'employeur.

La modification qui est proposée, elle vise à ajouter aux déclarations pouvant être produites les rapports psychologiques et les rapports psychosociaux. Il faut savoir que, dans l'état actuel des choses, ces rapports sont parmi les plus utilisés devant les tribunaux, notamment en matière familiale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce que je comprends de l'objectif poursuivi par la ministre, c'est d'éviter des coûts, des coûts de déplacement. C'est ça, pour éviter que les experts se déplacent, et qu'on puisse remplacer leur présence par un rapport qui aurait déjà été confectionné.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Pour nos travaux, il est plus facile lorsque la ministre nous explique l'objectif poursuivi. Ça permet de mieux comprendre les dispositions qu'on a mises sur papier pour changer l'état des choses.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

(16 heures)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne répéterai pas à chaque article quel est l'objectif. L'objectif de cette réforme-là est de trouver des façons pour rendre la justice plus accessible, moins coûteuse pour le justiciable.

Ceci étant dit, d'abord, il existe actuellement, en matière familiale, de nombreux rapports d'expertises psychosociales qui sont déposés. Et le fait que ça ne soit pas inclus dans l'article 294.1, ça amène des frais énormes pour les justiciables, tant ceux qui utilisent des expertises psychosociales en matière privée que ceux qui utilisent des expertises psychosociales qui émanent de la Cour supérieure et que c'est l'État qui paie.

Alors, évidemment on sait que, dans plus de quelque 98 % des dossiers, pour ce qui est de Québec, lorsqu'un rapport d'expert est déposé, surtout en matière familiale, et l'expertise psychosociale qui émane de la Cour, ils sont suivis presque intégralement. Donc, l'objectif est de se dire: On les dépose 10 jours au préalable. Ça permet à l'autre partie d'en prendre connaissance, si elle ne l'a pas déjà fait. Personne n'est pris par surprise et ça évite justement des frais et des déplacements pour les experts qui, lorsqu'il n'y a pas d'entente ou lorsqu'il n'y a pas de convention dûment signée, doivent se déplacer, parfois attendre des journées complètes dans les palais de justice, et c'est des coûts énormes pour l'État tant au niveau humain qu'en argent.

Alors, c'est la raison pour laquelle on veut faire la même chose que ce qui existe déjà pour les rapports médicaux et les rapports d'employeurs.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très bien, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 6?

M. Côté (Dubuc): Excusez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je veux simplement faire une remarque. C'est que ça se fait en matière non contentieuse, en matière de protection de la personne, où on annexe les évaluations psychosociales, les rapports médicaux, sans que les experts aillent témoigner.

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 7 vient modifier l'article 398.2 par l'insertion, après le nombre «93», de ce qui suit: «, à l'exception d'un interrogatoire concernant un affidavit détaillé produit en matière familiale».

Alors, M. le Président, en matière familiale, les nouveaux articles 813.8 à 813.17 qui sont introduits par l'article 14 du présent projet de loi instaurent de nouvelles règles quant à la procédure par voie de requête. Or, il est prévu par ces règles que la preuve par affidavit détaillé est limitée à un seul affidavit pour chaque partie. En conséquence, il est donc proposé que le régime prévu aux articles 398.1 et 398.2 du Code de procédure civile ne s'applique pas aux interrogatoires portant sur les affidavits détaillés produits en matière familiale.

Et, M. le Président, si on me le permet également, nous pourrions aller voir tout de suite l'article 14 qui parle de façon spécifique des dossiers en matière familiale.

Le Président (M. Boulianne): Si c'est pour une meilleure compréhension, Mme la ministre, alors on va aller voir l'article 14. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, pour ce qui est de l'article 14, évidemment, nous avons une motion d'amendement parce qu'il y avait une petite problématique. Si vous êtes en accord, je vous la ferais lire immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): On pourra le faire, Mme la ministre, quand on va faire l'article 14.

Mme Goupil: Oui? Vous voulez le faire? Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boulianne): Pour l'amendement?

M. Ouimet: Bien, pour la bonne compréhension.

Le Président (M. Boulianne): On peut la lire.

M. Ouimet: On pourrait la lire et puis, par la suite, pour avoir une meilleure compréhension de l'article 7, mais on adoptera l'amendement lorsqu'on arrivera à l'article 14, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça va, tout le monde? Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 14, en fait, ce sont les nouveaux articles qui sont remplacés pour les demandes qui vont être introduites par voie de requête et qui vont obéir aux règles particulières de la présente sous-section. Alors, c'est le correctif que je demandais, «sous-section».

Alors, les nouveaux articles 813.8 à 813.17, c'est les affidavits en matière familiale. Ils traitent de la procédure par voie de requête en matière familiale. Ces articles visent à limiter la preuve par affidavit et à uniformiser le régime applicable à toutes les procédures par voie de requête en matière familiale.

Ainsi, la preuve par affidavit détaillé ne sera plus la règle. Les parties pourront choisir soit de procéder de cette façon soit de présenter une preuve orale sans autorisation du tribunal. Ce nouveau régime sera applicable à toutes les requêtes pour pensions alimentaires et garde d'enfants. À noter que la procédure prévue par ces articles 813.8 à 813.17 est semblable à celle applicable aux requêtes introductives d'instances: les articles 762 et 773 du Code de procédures.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je demandais que l'on puisse lire à la fois les articles 7 et 14, parce qu'on parle du principe en regard des affidavits détaillés qui seront un seul pour chacune des parties, sauf avec la permission du tribunal et à l'exception des causes en matière familiale où, en matière familiale, les preuves par affidavit ne seront plus la règle. Il sera possible aux gens de témoigner sans avoir besoin d'avoir déposé au préalable un affidavit détaillé. Alors, c'est l'objet des modifications.

C'est justement principalement en matière familiale, pour éviter que l'on continue à avoir de nombreux affidavits signifiés à la dernière minute en réponse et en réplique à ce qui pouvait être dit, et malheureusement, dans les affidavits détaillés, en matière familiale, souvent elles ont été l'objet de ouï-dire qui avaient pour effet d'envenimer les débats et non pas de ramener les parents à leur sens des responsabilités, leur engagement à l'égard des enfants.

Donc, c'est un des éléments et c'est surtout aussi pour éviter de produire des procédures, et des procédures en nombre considérable, qui finalement n'aident en aucune façon les débats. Alors. c'est la raison pour laquelle on propose cette modification-là, tant en matière familiale qu'au niveau des procédures introductives par voie de requête.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, sur l'article 7, ça va?

M. Ouimet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 7? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous passons donc à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 8 qui fait référence à: L'article 481.1 de ce Code est modifié par la suppression, au paragraphe c du deuxième alinéa, de: «de louage,».

Alors, à l'heure actuelle, M. le Président, il existe une incohérence quant à la procédure qui doit être utilisée lorsqu'une demande concerne des droits et obligations découlant d'un bail. Ainsi, l'article 481.1 stipule que la procédure allégée par voie de déclaration s'applique, entre autres, aux créances liées à un contrat de louage. Pour sa part, l'article 762 précise que les règles de la requête introductive d'instances s'appliquent, entre autres, aux demandes relatives aux droits et obligations résultant d'un bail.

Alors, la modification qui est proposée par 481.1 fera en sorte que toutes les demandes concernant un bail procéderont par la voie de la requête introductive d'instances qui est la voie la plus rapide, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 8? Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous allons à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 9 vient modifier l'article 507 du Code qui est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Ils peuvent, en tout ou en partie, être préparés et produits sur un support informatique si toutes les parties y consentent et qu'un juge de la Cour d'appel l'autorise.»

Alors, évidemment, M. le Président, la production des mémoires d'appel constitue actuellement une masse documentaire énorme. En effet, les articles 503 et 504.1 stipulent que l'appelant et l'intimé doivent chacun produire leur mémoire d'appel en sept exemplaires et qu'au surplus ils doivent en signifier deux autres exemplaires à l'autre partie, ce qui nous met à neuf exemplaires. Enfin, ces mémoires doivent respecter des exigences, des règles de pratique de la Cour d'appel, ce qui est un travail volumineux, énorme et très coûteux.

Alors, la modification qui est proposée à l'article 507 du Code vise à une meilleure gestion de cette documentation en permettant qu'elle soit produite sur support informatique si les parties y consentent et si un juge de la Cour d'appel l'autorise.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des motifs qui feraient en sorte qu'une partie n'y consentirait pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vous dirais: Peut-être parce qu'au niveau informatique ils n'auraient pas les outils nécessaires pour le faire. Il y a encore des gens qui n'ont pas tout le mécanisme informatique nécessaire. Ça pourrait être une raison.

M. Ouimet: Donc, dès le moment où une des parties s'y objecte, alors ça veut dire que c'est produit en sept ou huit exemplaires pour tout le monde.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Goupil: ...c'est tout à fait cela. Ça prend le consentement des deux parties.

M. Ouimet: Et le juge doit l'autoriser.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: D'après ce que je comprends.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 10.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Goupil: Non, M. le Président. Adopté.

(16 h 10)

Le Président (M. Boulianne): C'est bon. Alors, allez-y à l'article 10..

Mme Goupil: Oui. Nous sommes à l'article 10. Alors, c'est un nouvel article. Évidemment, l'on insérait, après l'article 507:

«507.0.1. En matière familiale, le mémoire des parties est remplacé par une argumentation écrite à laquelle sont joints les autres documents pertinents à l'appel suivant les modalités prescrites par les Règles de procédure de la Cour d'appel en matière civile. Le juge ou le greffier détermine la date et l'heure de l'audition du pourvoi et établit, avec les parties, une échéance pour la production de leur argumentation et des autres documents.

«Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut ordonner la poursuite d'un appel selon les règles ordinaires s'il estime que la complexité de l'affaire ou des circonstances spéciales le justifient.»

M. Ouimet: Quelle est...

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est bien, alors, allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Quelle est la distinction entre l'argumentation écrite et le mémoire?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsque les mémoires sont déposés à la Cour d'appel, ils doivent respecter, tant au niveau du format que du contenu, selon les règles de pratique... Et, comme je le mentionnais également, entre autres, nous devons le produire en sept exemplaires avec, je vous dirais, une technicalité qui est à ce point précise que personnellement, moi, je ne les ai jamais faits, mes mémoires. Ils ont toujours été faits par des experts en la matière, et je peux vous dire qu'en bas de 900 $ à 1 000 $, c'est inutile d'y penser, les coûts sont énormes.

L'argumentation écrite se voudrait sans formalités, c'est-à-dire que des gens pourraient tout simplement, par une argumentation écrite, c'est-à-dire de la façon dont ils souhaiteraient le faire, toujours en respectant un certain décorum, sur un document ou un formulaire, mais sans avoir d'encadrement spécifique aux règles de pratique, quelqu'un aurait simplement à écrire, noir sur blanc, quels sont les éléments qu'il désire soulever pour aller en appel.

Et, à ce moment-là, ça a pour effet de réduire d'abord les délais, de réduire également le temps d'audition et de réduire aussi l'inaccessibilité. L'obligation de produire des mémoires écrits fait en sorte que certaines personnes ne vont pas devant la Cour d'appel parce que c'est trop coûteux et trop complexe, s'il y avait quelqu'un qui souhaitait le faire elle-même ou lui-même seul.

Alors, ce qui fait en sorte que l'objectif de ce nouvel article-là, c'est de permettre toute la souplesse nécessaire parce que, en matière familiale, bien que la complexité des dossiers ne soit pas importante, la complexité en termes de contenu, il reste que ce sont souvent des éléments fort importants dans une société, lorsqu'on parle du droit de la famille.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je n'ai jamais compris. En tout cas, les cabinets pour lesquels j'ai travaillé, nous faisions tous nos mémoires devant la Cour d'appel. J'ai participé à la rédaction de certains mémoires et je n'avais pas compris que c'était complexe à ce point. Est-ce qu'elle peut m'expliquer davantage la complexité et la distinction entre l'argumentation écrite et le mémoire? Au niveau de la facture, je me souviens à quoi ça ressemble, un mémoire devant la Cour d'appel, mais de 900 $ à 1 000 $, j'avoue, M. le Président, que ça me prend par surprise, peut-être parce que ça fait un petit bout de temps que j'ai regardé ça.

Mme Goupil: Oui, oui, je sais.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Marquette. Peut-être que, Mme la ministre, vous voulez répondre?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Le dernier que j'ai regardé, c'est le mémoire déposé par la Procureur général devant la Cour d'appel dans le jugement Vaillancourt qui porte l'affaire du juge Vaillancourt en appel.

Mme Goupil: M. le Président, est-ce que... J'avais commencé à parler.

M. Ouimet: Je l'ai lu d'un couvert à l'autre, je ne l'ai pas trouvé complexe – il y avait 50 pages – cependant, il était volumineux. Je pense que mon collègue de Chapleau en a vu un autre, ce n'était pas compliqué.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette.

Mme Goupil: Vous êtes chanceux, vous avez eu le temps de le lire, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, s'il vous plaît, on va laisser répondre la ministre, et, par la suite, vous pourrez intervenir.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on avait bien débuté et je souhaite que nous puissions continuer sur notre élan.

M. Ouimet: Oui, ça continue.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, tout à l'heure, je me suis probablement mal expliquée, puisqu'on n'a pas compris. Je vais reprendre l'exercice. D'abord, quant au contenu du mémoire, il est évident que ce sont les praticiens et praticiennes qui les préparent. Ce n'est pas quelqu'un d'autre qui indique ce que nous devons écrire dans le mémoire. Quand je disais que nous le faisions préparer, c'est parce qu'il doit être dans un format très spécifique, en sept exemplaires, avec des marges, et tout ça, et vous comprendrez que, nous, à notre cabinet, ce n'est pas nous qui les faisions.

Bon. Ceci étant dit, il reste qu'en matière familiale, M. le Président, ce n'est pas la même chose que dans les matières civiles en général. En matière familiale, ça devient... Vous savez, lorsqu'il y a des gens qui ne sont pas en accord avec la décision de la Cour supérieure en regard de la garde de l'enfant, par exemple, il ne suffit pas de présenter sept mémoires à la Cour, il suffit simplement, dans un seul document, d'indiquer les éléments pour lesquels nous considérons que le juge a erré en première instance, et de le faire d'une façon fort simple. Ça permet aux justiciables, aux citoyens, d'aller en appel à un moment et dans des dossiers, où, finalement... Vous savez qu'il y a un très grand nombre de la population qui ne vont devant les tribunaux qu'en matière familiale.

Lorsque l'on parle de garde d'enfants, de pensions alimentaires, de partage du patrimoine familial, ce sont des éléments fort importants pour notre société. Le but de cet article-là est de permettre aux gens si, pour des raisons économiques, ils ne peuvent pas y avoir accès... Eh bien, ça, c'est triste. Alors, ce nouvel article a justement pour effet de simplifier la façon de le faire. Ça ne veut pas dire que ceux et celles qui voudront utiliser le forum, tel qu'il existait auparavant, ne continuent pas à le faire, mais on permet, par cet article, d'ajouter une façon de faire qui se veut simple et qui permet aux gens d'avoir accès à la Cour d'appel.

C'est aussi cohérent avec la façon de faire actuellement à la Cour d'appel, en matière de médiation. Tel qu'il existe à la Cour d'appel, il n'y a aucun formalisme, il suffit que les gens soient en accord, qu'ils y aillent. Je vous dirais que c'est un franc succès actuellement. Tous les dossiers qui sont entendus font en sorte que les citoyens ressortent de là, ils sont satisfaits, ils sont contents et finalement, pour eux, la justice leur a été accessible. C'est un bel exemple où on simplifie la façon de faire, sans renverser toutes nos façons de faire. Il est toujours possible de continuer de le faire, mais il est possible en matière familiale de procéder de cette façon-là qui est beaucoup plus simple.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon. Là-dessus, ça va. Pourquoi le limiter aux matières familiales? Pourquoi ne pas l'étendre aux matières civiles générales? Est-ce qu'il y a des motifs, je ne sais pas moi, dans le cadre du comité tripartite Justice, magistrature et Barreau? Est-ce qu'il y avait des objections à faire en sorte que la même disposition puisse exister pour les matières autres que familiales? Si oui, quelles étaient les objections?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison, elle a été fort simple parce qu'étant donné que nous sommes dans le cadre d'une réforme du Code de procédure civile dans son ensemble il a été convenu que, lorsqu'il y aurait des modifications ponctuelles qui seraient apportées, ça pourrait se faire en concertation avec les différents partenaires de la Justice justement pour qu'on puisse respecter l'esprit de la réforme avec lequel le grand comité s'engage.

Alors, la raison pour laquelle on le fait en matière familiale, c'est justement parce que, en matière familiale, ce n'est pas des éléments techniques, ce n'est pas des éléments qui sont complexes à exprimer. C'est davantage du vécu humain, ce qui fait en sorte que nous savons très bien qu'à la Cour d'appel les dossiers qui sont amenés devant la Cour d'appel sont principalement en matière familiale. C'est à ce niveau-là qu'on voulait simplifier parce que la problématique était identifiée particulièrement en matière familiale. Donc, de façon ponctuelle, on voulait répondre à cette particularité-là.

Cependant, dans l'avenir, dans le cadre de la grande réforme du Code de procédure, évidemment il pourra y avoir d'autres modifications qui pourront être apportées. Le but du petit ménage, si vous me permettez l'expression, était de corriger quelque chose de très ponctuel qui permettrait rapidement, en attendant que l'on arrive avec cette réforme-là qui est une réforme d'envergure, qui ne pourra pas se faire dans quelques semaines ou dans quelques mois... Alors, c'est la raison pour laquelle il y a eu une entente avec la magistrature, le Barreau et le ministère de la Justice pour que ce texte puisse actuellement toucher uniquement les matières familiales.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce à dire que le comité...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous allez intervenir, monsieur. On va laisser terminer.

M. Ouimet: Ah bien! Écoutez, si, M. le député de...

Le Président (M. Boulianne): Non, allez-y, terminez.

M. Ouimet: Si Jutras veut y aller, là, non, non, qu'il y aille.

Le Président (M. Boulianne): Parce que c'est sur le même sujet. Alors, allez-y.

M. Ouimet: Qu'il y aille, je reprendrai...

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui, oui, il n'y a aucun problème, là.

M. Jutras: Pendant qu'on est dans le vif du sujet, c'était pour répondre au député de Marquette quand il disait qu'un mémoire d'appel, ce n'est pas compliqué. C'est parce qu'il n'est pas la secrétaire ou le secrétaire ou le technicien qui faisait le mémoire d'appel parce que je veux juste lui rappeler un article, entre autres, les règles de...

M. Ouimet: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, là, M. le député.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

M. Jutras: Non, mais vous avez dit tantôt: J'en ai vu puis ce n'est pas compliqué. Mais, regardez, je vais juste vous lire l'article 14, qui dit – les règles de pratique de la Cour d'appel: «Le mémoire et les annexes sont reliés de façon à ce que les feuilles ne soient imprimées que sur la page de gauche. Le texte est présenté à au moins un interligne et demi, à l'exception des citations qui doivent être à interligne simple et en retrait. Le caractère à la machine à écrire est de 10 points, ni inférieur au type Élite ni supérieur au standard pica. Le caractère à l'ordinateur est de 12 points», puis ça continue.

(16 h 20)

Alors, c'était ça que la ministre voulait dire. C'est que, quand vient le temps de faire ça, c'est l'avocat, bon, qui écrit le mémoire, mais, par contre, quand vient le temps de le retranscrire, c'est ça qui est compliqué. Alors, c'est pour ça... Bien, en tout cas, moi, je sais qu'à mon étude c'était une secrétaire qui ne faisait que ça. Alors, c'est à ça que la ministre faisant référence. C'est ça qui est compliqué. Puis finalement on comprend que cet amendement-là, c'est parce que, en matière matrimoniale, il y a de plus en plus de gens qui se défendent seuls, qui n'ont plus d'avocat. Alors, quand ils décident, ces gens-là, d'aller en appel, les obliger à se soumettre au formalisme des règles de pratique de la Cour d'appel, c'est ça qui est compliqué. Puis on veut donc alléger la procédure pour ces gens-là qui, de plus en plus, en matière matrimoniale, c'est évident, n'ont pas d'avocat. Ils se défendent seuls.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que vous avez une question? Ça va?

M. Jutras: Non, c'était tout.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, M. le député de Marquette. Allez-y.

M. Ouimet: Oui, c'est un point important que soulève le député de Drummond lorsqu'il parle qu'un des objectifs, également, c'est de faciliter la tâche des citoyens qui se présentent sans avocat devant les différents tribunaux. La ministre parlait d'un comité tripartite. Est-ce que le citoyen est représenté à quelque part sur le comité?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

M. Ouimet: Si on vise une réforme du Code de procédure civile, rendre ça plus accessible et de façon moins coûteuse, je comprends qu'on a les juges, on a les avocats, on a le ministère de la Justice, les notaires n'y sont pas – alors, les notaires souhaiteraient probablement y être – ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît.

M. Ouimet: ...mais les citoyens en général auraient-ils le même point de vue lorsqu'ils regardent l'ensemble des règles qui régissent la procédure civile?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

M. Ouimet: C'est davantage une question de fond, là, mais, puisque le député de Drummond m'a fourni l'occasion de soulever la question... Je pense que la ministre sait à quoi je fais référence.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, votre question est dans l'ordre. Allez-y Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien que nous soyons hors d'ordre un peu... Nous sommes loin de notre Loi modifiant le Code de procédure. D'abord, la préoccupation de ce qui a été soumis par mon collègue, c'est une réalité. Mais, en même temps, le fait d'apporter cette argumentation écrite là permettra peut-être justement aux gens de continuer à être représentés également par un procureur, bien souvent que c'est leur souhait, et peut-être qu'en simplifiant ils pourront le faire. Ça, pour moi, c'est important parce que l'objectif n'est pas d'écarter un ou l'autre, l'objectif est de simplifier les choses pour permettre aux gens d'aller devant la Cour d'appel.

Pour répondre à la deuxième question, si le député de Marquette veut entendre ma réponse concernant le grand comité, le Code de procédure. D'abord, le grand comité, vous savez qu'il a toute cette latitude pour travailler. Justement, nous avons proposé une façon de faire qui soit tout à fait respectueuse des gens qui connaissent la procédure. Et leur objectif, à eux, dans leur échéancier, est justement, de façon périodique, d'aller vérifier avec la population de cette réforme-là et de vérifier. Alors, c'est pour ça que je suis très surprise que vous ne le saviez pas, vous qui êtes informé même de choses dont je ne le suis pas encore. Alors...

M. Ouimet: Ah! ça, écoutez. Ça arrive mutuellement. Je ne peux pas être au courant de tout ce que vous faites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on laisse la ministre compléter, alors allez-y.

M. Ouimet: Oui, oui, bien sûr.

Mme Goupil: Alors, est-ce que je dois comprendre que...

M. Ouimet: Mais ça me fait toujours plaisir de partager mon information cependant.

Mme Goupil: Tout à fait. Tout à fait. Peu importe la provenance. Vous savez, peu importe la provenance, parce que, M. le Président, puisqu'on m'ouvre la porte...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: ...je vais vous dire, je vais être hors d'ordre, moi aussi. Lorsqu'on produit ou on fait référence à des documents qui sont confidentiels, moi, ce qui m'interpelle là-dedans, peu importe le gouvernement qui est en place, peu importe. Si, dans la société québécoise, les citoyens et les citoyennes ne peuvent plus avoir confiance au niveau de leurs institutions parce qu'il y a des documents que des gens se sont permis de donner alors qu'ils ne devraient pas le faire, je pense qu'on a à se questionner très sérieusement. Et je vous dirais que ce n'est pas contre le député de Marquette, loin de là.

Ce que j'exprime là, c'est tout à fait surprenant... Pour moi, je me rappelle à tous les jours que nous sommes des députés qui avons été choisis par des Québécois et des Québécoises qui ont eu suffisamment confiance en nous pour les représenter, ce qui nous interpelle à avoir un comportement qui soit digne aussi. Et, s'il y a des documents ou des choses qui émanent qui ne devraient pas être sur la place publique, il faut qu'on se sente interpellés par cela, parce que c'est tout le Québec qui, à ce moment-là, se pose comme question: D'où viennent ces documents?

Je ferme la parenthèse, et on est à l'article 10.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, je n'accepterai plus non plus d'hors d'ordre. Alors, on revient à l'article, là. Est-ce que ça...

M. Ouimet: Sur le même article, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui. L'article 10.

M. Ouimet: ...deux interventions. Premièrement, en ce qui concerne la question du public en général. Moi, je ne sais pas comment le comité a fait ses validations auprès du public en général. J'ai compris qu'il y avait eu des plaidoyers pour former un treizième comité, que la ministre a refusé d'appuyer, mais que certains bâtonniers à travers la province mettent de l'avant cette idée-là qui n'est pas reçue par la ministre de la Justice.

Mais, deuxièmement, je n'arrive jamais à comprendre comment il se fait qu'une ministre s'offusque du fait que des documents se retrouvent sur la place publique. Si le document, même s'il était confidentiel... Si les choses n'ont rien à cacher, pourquoi s'offusquer? Le document auquel fait référence la ministre, c'était un document fort important qui découlait de recommandations de la Commission de la réforme du droit, mise de l'avant en 1990. Est-ce que le...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Non, non, mais juste pour compléter là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Oui, il ne faudrait pas aller trop loin dans...

M. Ouimet: Non, non, non, non. Je n'irai pas trop loin.

Le Président (M. Boulianne): Surtout s'en tenir à l'article.

M. Ouimet: Mais est-ce que c'est le fait que ça soit embarrassant ou est-ce que c'est le fait que le document contient des informations qui a priori sont une orientation très souhaitable pour un gouvernement?

Le Président (M. Boulianne): Parce que j'aimerais qu'on s'en tienne à l'article, surtout pour ne pas aller trop loin là-dessus. M. le député, vous avez quelque chose à...

M. Ouimet: Je n'ai pas de réponses, là. J'ai posé deux questions.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous répondrai à l'article 10. Alors, je pense que ça nous... Je pense que nous avons intérêt à revenir à notre document.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Ouimet: Non, non, mais la question que j'ai posée sur l'article 10, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, strictement sur l'article 10?

M. Ouimet: Oui, oui. C'était: Pourquoi ne pas l'étendre à des matières civiles qui sont autres que familiales?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

M. Ouimet: Et là la ministre m'a parlé du fait que le comité faisait un petit ménage et non pas un grand ménage, et, compte tenu qu'il faisait un petit ménage, il voulait clarifier ces choses-là. La question que j'ai posée, c'est: Pourquoi pas en matière civile? Et là la ministre m'a répondu: Ça allait être reporté à plus tard. Mais est-ce que le problème ne se pose pas également en matière civile?

Le Président (M. Boulianne): Bon. On a bien compris votre question, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que, dans le cadre de la réforme, du petit ménage, ce que nous voulions faire, c'est répondre aux besoins les plus criants. En matière familiale, c'était criant. Et ça, là, que vous vérifiiez et que vous parliez avec toute personne qui travaille avec la justice, qui pratique en matière de droit familial, que vous parliez avec la magistrature, que vous parliez avec le Barreau, de façon uniforme, les gens vont vous dire que c'était une mesure ponctuelle qui était urgente à faire, considérant les appels eu égard aux dossiers qui traitent de la garde des enfants, des pensions alimentaires, et tout cela.

Et la raison pour laquelle nous n'avons pas été en matière civile, parce que, évidemment, la complexité des dossiers fait en sorte que ça fait partie d'une réforme dans le cadre du grand ménage, et, à ce moment-là, on s'était entendu que, avant d'attendre trois ans, avant d'attendre quatre ans, s'il nous est possible de réaliser la réforme du Code seulement dans quatre ans, on fait quoi avec ces dossiers-là?

Est-ce qu'il y a des gens qui vont nous traiter d'irresponsables parce qu'on a pris cette mesure-là? Je pense, au contraire... Et les gens vont être très satisfaits de cela, et ça fait l'unanimité entre les partenariats. Et les mêmes partenaires ont exprimé clairement que le besoin actuellement n'était pas criant en matière civile. Alors, ce qui fait en sorte, M. le Président, que je pense que la réponse, elle est claire en soi.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Ouimet: Alors, je comprends que tout ce qui était prioritaire est dans le projet de loi n° 31.

Mme Goupil: Ah! ce n'est pas ce qui a été dit, M. le Président. Ce n'est pas ce qui a été dit.

M. Ouimet: Ah non?

Mme Goupil: Toutes les choses prioritaires, si on avait voulu qu'elles soient passées...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, à la vitesse avec laquelle les choses se font, je vais vous dire qu'on travaille très fort pour en passer le maximum, et ça ne va pas toujours à la vitesse qu'on le souhaiterait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette? Un commentaire?

M. Ouimet: Alors, ce n'est pas tout ce qui est prioritaire qui est dans le projet de loi n° 31, si je comprends bien?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, il y a plusieurs dossiers qui sont prioritaires. Cependant, nous avons convenu, de façon tout à fait responsable, avec des partenaires que nous ne ferions plus, autant que faire se peut, de petites opérations chirurgicales dans le cadre du Code de procédure, à moins que l'on ne soit pas capable de répondre de façon ponctuelle. Alors, je ne vois pas ce que vous voulez savoir d'autre que ce que je vous réponds là.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

(16 h 30)

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 11. Nous allons procéder par au moins trois votes. Nous allons faire 509, 509.1, puis nous voterons, après ça, l'article 11. Alors, allons-y pour 509, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 11 vient modifier l'article 509 de la façon suivante, en remplaçant les termes suivants:

«509. En appel, un juge entend tous les incidents prévus au titre IV du livre II dans la mesure où ils sont applicables.

«La Cour peut, si l'intérêt de la justice le requiert, permettre à une partie, en des circonstances exceptionnelles, de présenter, selon le mode qu'elle indique, une preuve nouvelle indispensable.

«L'une ou l'autre de ces demandes est soulevée par requête et la procédure est la même qu'en première instance, à moins de règles de pratique contraires.

«Lors de l'audition d'une telle demande, toute partie peut présenter une preuve appropriée et, le cas échéant, le juge ou la Cour, selon le cas, peut renvoyer la cause devant le tribunal de première instance pour qu'il y soit fait quelque preuve s'y rapportant.

«Le juge peut déférer une demande à la Cour, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert.»

Alors, l'article 509.1: «Le greffier de la Cour d'appel peut entendre les requêtes pour cesser d'occuper, les requêtes pour substitution de procureurs ainsi que les requêtes prévues aux articles 496, 503.1 et 505.

« Le greffier peut déférer une requête à un juge, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert.

«La décision du greffier peut être révisée par le juge, sur demande énonçant les moyens invoqués, signifiée à la partie adverse et produite au greffe dans les dix jours de la date de la décision attaquée. Si la décision est infirmée, les choses sont remises en l'état où elles étaient avant qu'elle n'ait été rendue.»

Alors, M. le Président, actuellement, l'article 509 du Code de procédure civile prévoit qu'en appel il y a ouverture notamment à: intervention, reprise d'instance, constitution d'un nouveau procureur, récusation des aveux et désistement dans les mêmes cas qu'en première instance. Cependant, seuls certains incidents sont de la compétence d'un juge seul, les autres relevant du banc de la Cour siégeant au nombre de trois juges. Le banc de la Cour doit donc régler des incidents qui, dans les juridictions de première instance, sont de la compétence d'un juge seul, par exemple la réunion d'actions.

Avec la modification que l'on propose, en appel un juge sera compétent pour entendre tous les incidents prévus aux articles 199 à 273.2 du Code dans la mesure où ils sont applicables. Alors, ces incidents pourront être soulevés par requête, et la procédure sera la même qu'en première instance à moins de règles de pratique contraires.

Il en ira de même pour le greffier de la Cour. Alors, l'ajout de l'article 509.1 va lui permettre d'entendre tant les requêtes pour cesser d'occuper et pour substitution de procureurs que les requêtes pour prolonger le délai de production des mémoires ou pour autoriser la production d'un énoncé supplémentaire à l'avis d'inscription. Toutefois, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert, le greffier de la Cour d'appel pourra déférer la requête qu'on lui présente à un juge de cette Cour. Et, dans tous les cas, M. le Président, les décisions du greffier pourront, à l'instar de ce qui sera en première instance, être révisées par un juge de la Cour.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors donc, étant donné que le mandat, c'est d'étudier article par article, nous allons faire 509, nous allons le voter. Par la suite, nous ferons 509.1. Alors, M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ouimet: Question d'information bien ponctuelle: Est-ce qu'il y a une jurisprudence qui définit les termes «l'intérêt de la justice»?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce n'est pas en fonction de la jurisprudence que cette modification a été proposée, c'est en se référant à d'autres articles. Dans le Code, il y en a à peu près une dizaine. Alors, on a utilisé les mêmes termes qui étaient utilisés dans d'autres articles.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Ouimet: Mais les termes «l'intérêt de la justice» ont sûrement dû être définis ou clarifiés par les tribunaux, par la jurisprudence, peut-être pas celui-là en particulier, mais «l'intérêt de la justice», si j'avais à faire une recherche jurisprudentielle sur les mots «l'intérêt de la justice»...

Mme Goupil: Ah oui! tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Est-ce que c'est une jurisprudence qui est constante ou est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous ne l'avons pas fait, au ministère, dans le but de remplacer ces articles ou de les modifier.

M. Ouimet: Non, ça, je comprends.

Mme Goupil: Ce qui fait en sorte que je ne peux pas répondre parce que nous ne l'avons pas fait dans le cadre de cet exercice. À mon humble avis, lorsque l'on parle de l'intérêt de la justice depuis de nombreuses années, je suis certaine qu'il y a de la jurisprudence qui fait référence à cela.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: En d'autres termes, c'est laissé à la totale discrétion du greffier, de déterminer lesquelles causes doivent aller devant le juge de la Cour d'appel et lesquelles lui va décider de statuer. Et là le terme «l'intérêt de la justice» va se prêter aux différentes circonstances factuelles soumises à son attention. C'est ça, en gros?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Marquette a raison en disant que c'est le greffier qui aura à prendre la décision. Mais il faut se rappeler que les greffiers qui siègent à la Cour d'appel sont des gens expérimentés qui, jusqu'à maintenant, lorsqu'ils préparent les rôles, et tout cela, le font en concertation avec la magistrature. Et les décisions qu'ils ont à prendre le sont par rapport à des prolongations de délais, par rapport à des substitutions de procureurs, etc.

Il sera toujours possible, pour la personne qui ne serait pas en accord avec la décision que le greffier aurait prise, d'en appeler de cette décision. Alors, non seulement on se sent tout à fait à l'aise, mais, comme je vous disais, actuellement c'est déjà la réalité. Les greffiers ont un rôle très actif dans la gestion des causes qui sont entendues devant la Cour d'appel.

Alors, on confirme finalement, par cette disposition-là, noir sur blanc, que le greffier va pouvoir dorénavant occuper de façon spécifique certaines fonctions, ce qui aura pour effet évidemment de libérer la magistrature qui, pendant ce temps-là, pourra vaquer à ses occupations pour rendre des décisions. Et ça permettra aussi une meilleure gestion des dossiers pour que le justiciable puisse avoir un accès dans de meilleurs délais à la Cour d'appel.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: Sauf dans le cas de l'article 509, là, ce n'est pas le greffier mais la Cour...

Mme Goupil: Oui, oui. C'est un juge, oui.

M. Ouimet: ...qui détermine si l'intérêt de la justice le requiert. Et là il s'agit d'une preuve nouvelle qui est indispensable. Les procureurs vont plaider que la preuve nouvelle, elle est tout à fait indispensable à la cause. Et là c'est la Cour qui devrait rendre une décision en se basant sur l'intérêt de la justice. Quand c'est la Cour, il n'y a pas de problème. Quand c'est un greffier, un greffier n'étant pas un magistrat...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est parce que, dans le passé, c'était trois juges qui devaient être présents. Alors, là, on l'a réduit à un seul. Alors, c'était le but.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur 509, est-ce que l'article...

M. Pelletier (Chapleau): J'aurais une question...

Le Président (M. Boulianne): Pardon? Oui. Je m'excuse. Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Qu'est-ce qui explique l'usage des mots «un juge» et «la Cour»?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça fait référence à la réponse que je viens de donner, parce que, quand on parle du banc, on fait référence à trois juges. Alors, quand on parle d'un juge, bien, c'est...

M. Pelletier (Chapleau): D'accord.

Mme Goupil: C'est pour cette raison-là.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, la Cour, c'est les trois juges?

Mme Goupil: Trois juges.

M. Pelletier (Chapleau): Très bien.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député? Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques sur 509, est-ce que 509 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à 509.1. Est-ce qu'il y a des commentaires? On l'a expliqué tout à l'heure. M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, s'il n'y a pas de commentaires, est-ce que 509.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Nous passons à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on vient modifier l'article 523 du Code:

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, des mots «Elle a» par les mots «la Cour d'appel possède».

Alors, M. le Président, le premier alinéa de l'article 523 du Code de procédure civile énumère quelques-uns des pouvoirs de la Cour d'appel, notamment que cette dernière peut permettre à une partie d'amender ses actes de procédure ou encore de présenter une preuve nouvelle.

(16 h 40)

Or, le deuxième alinéa de ce même article prévoit que la Cour a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence, ce qui comprend naturellement les pouvoirs mentionnés au premier alinéa. Donc, la modification que l'on propose par la suppression du premier alinéa de 523 fait disparaître la redondance que l'on retrouvait dans le même article. C'est pour une concordance et une meilleure phraséologie, le but de cet article et de cette modification.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En d'autres termes, lorsque le législateur s'est exprimé en 1965 ou en 1966, il n'avait pas bien fait ses devoirs – d'après ce que la ministre me dit – parce que, là, il s'est répété et la ministre, trente ans plus tard, corrige et dit: Ce qu'il disait, dans le premier paragraphe de l'article 523, il le disait pour rien parce que, dans le deuxième alinéa de l'article 523, on retrouve le même concept. C'est ce que je dois comprendre.

Est-ce qu'il y a de la jurisprudence qui viendrait contredire la ministre et qui ferait en sorte que certains juges ont vu des différences entre 523 premier alinéa, 523 deuxième alinéa, en me basant sur le principe que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire? Dans ce cas-là, la ministre est en train de dire qu'il parlait pour ne rien dire à ce moment-là, ou je me trompe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je n'ai jamais eu la prétention de penser que je faisais porter à des prédécesseurs ou à des législateurs le fait qu'ils se soient trompés, loin de là. Et loin de moi, je ne pourrais même pas imaginer ce que le député de Marquette vient de mentionner. Ceci étant dit, je vous dirais que dans...

M. Ouimet: Pourquoi l'amendement, dans ce cas-là?

Mme Goupil: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, on va laisser répondre la ministre. Vous reviendrez après. Allez-y, Mme la ministre.

M. Ouimet: Oui, oui.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je ferais remarquer également que l'article 523, il a été modifié à deux et trois autres reprises, c'est ce qui apparaît même dans le document. Donc, quelles ont été les raisons? Le but, c'est que, tant qu'à faire des modifications ponctuelles et pour s'assurer qu'il n'y a pas de redondance, on simplifie les choses tout simplement. Vous savez, les choses évoluent. La langue évolue, la façon de s'exprimer, dans quel contexte ça avait été écrit, à quel moment. Alors, nous, dans le contexte de la modification du Code de procédure, on a proposé, et de concert avec la Cour d'appel également, de modifier cet article-là pour le rendre conforme et éviter la redondance qui existait dans cet article-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette. Alors, allez-y, c'est à votre tour.

M. Ouimet: Mais ça ne m'a pas convaincu, M. le Président. La ministre ne me convainc pas avec cet argument comme quoi, en 1965-1966, il s'agissait de redondance et, 35 ans plus tard, on vise à corriger. La langue française a sûrement évolué mais à ce point? De faire disparaître quatre lignes d'un texte, c'est toute une évolution! M. le Président, la crainte que j'ai, c'est que, éventuellement, lorsque les juges vont regarder l'article 523 et qu'il y aura des plaidoiries pour amender des actes de procédure, possiblement que la Cour d'appel pourrait dire: Écoutez. Ce que vous nous demandez était possible avant la modification, mais le législateur a décidé de supprimer cela en biffant le premier alinéa de l'article 523. Donc, le législateur a posé un geste, il faut que ça ait un certain sens. Sinon, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre réponse à donner que celle que j'ai donnée tout à l'heure. Et on peut passer des heures et des heures à vouloir faire semblant de ne pas comprendre, mais je vous dis simplement que, dans cet article-là, dans le premier alinéa – on prend le temps de le lire – on disait que... On énumérait ce que la Cour d'appel pouvait faire, et, en le modifiant de la façon dont on le propose, la Cour d'appel possède tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence.

Alors, plus que ça, là, tu ne peux pas en avoir plus, c'est tous les pouvoirs. Alors, l'argument que vous soulevez à l'effet que la Cour d'appel pourra avoir perdu une juridiction ou une possibilité d'intervenir, alors que, dans le paragraphe, le deuxième alinéa, on le modifie: «La Cour d'appel possède tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence»... Alors, tous les pouvoirs, ça comprend tous les pouvoirs.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Marquette. Allez-y.

M. Ouimet: Donc, le premier alinéa de l'article 523 a toujours été superflu? Si je me rends aux arguments de la ministre, c'est ça qu'elle nous dit: La Cour a toujours eu tous les pouvoirs. Donc, le premier alinéa de l'article 523 était superflu. C'est de la redondance.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que c'est un commentaire ou une question, M. le député?

M. Ouimet: Mais c'est ça, là, c'est soit l'un ou soit l'autre.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Oui, je m'excuse, Mme la ministre. Alors, allez-y.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la Cour d'appel nous a demandé – et ça a été fait aussi en discussion avec les membres du Barreau – de clarifier cette redondance-là qui, à la face même et par le vécu de l'article 523 depuis les modifications... que l'on puisse corriger le texte de façon à ce qu'il n'y ait aucune interprétation ou ambiguïté qui ferait en sorte que le premier alinéa donnerait des pouvoirs, alors que le deuxième parle aussi d'autres pouvoirs. Donc, pour s'assurer qu'il n'y a pas de redondance et que la Cour d'appel a tous les pouvoirs, possède tous les pouvoirs à l'exercice de sa compétence, on nous a recommandé cette modification-là. Et, à la Justice, nous l'avons acceptée parce qu'à sa face même il nous apparaissait que c'était redondant, ce qui apparaissait à la fois au premier paragraphe et au deuxième paragraphe.

En le modifiant de la façon dont on propose de le faire, non seulement il y a l'assentiment de la Cour d'appel, mais également des légistes qui ont regardé le texte tel qu'il existait avec la modification que l'on proposait. Et tout le monde était unanime à dire qu'on ne faisait perdre absolument aucun pouvoir à la Cour d'appel; au contraire, on venait simplifier par la rédaction, par une phraséologie, on évitait une redondance et on permettait à la Cour d'appel de pouvoir exercer toutes les compétences qu'elle avait par l'article 523.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Ça va? Oui, monsieur.

M. Ouimet: Ça va là-dessus, M. le Président, mais là la ministre dit qu'il y avait ambiguïté. Quelle était l'ambiguïté? Moi, je n'ai pas fait partie du comité tripartite. Je ne sais pas quels arguments la Cour d'appel a invoqués pour dire: Clarifiez la situation. La ministre a employé deux propos: clarifier la situation, il y a ambiguïté. Quelle était l'ambiguïté?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Alors, Mme la ministre.

M. Ouimet: Toujours sur le principe, là, le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Le Président (M. Boulianne): Oui. D'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avec l'article, je vais faire référence à l'article 11, celui qui précède, à la fois l'article 509. Avec le texte qui a été modifié, 509, deuxième paragraphe: «La Cour peut, si l'intérêt de la justice le requiert, permettre à une partie, en des circonstances exceptionnelles, de présenter, selon le mode qu'elle indique, une preuve nouvelle indispensable», alors, comme nous avons modifié cet article-là, évidemment ça devenait redondant de le retrouver encore dans 523. Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons modifié...

M. Ouimet: C'est différent ça.

Mme Goupil: Bon. Nous avons modifié 523.

M. Ouimet: C'est parce que nous avons ajouté 509.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Ah bon!

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau, vous aviez une question?

M. Ouimet: Le député de Chapleau a d'autres interrogations.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais il manque encore la référence à la possibilité d'amender des actes de procédure, de mettre en cause une personne dont la présence est nécessaire. Il manque encore cela, évidemment, là. Ça, ça va complètement disparaître. On ne reprend qu'une partie de l'article 523 actuel, du premier paragraphe.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Oui?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau, merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est parce que justement on a modifié 509 avec la partie que je vous ai lue tout à l'heure, et nous l'avons inclus. Quant aux autres pouvoirs, ils se retrouvaient dans le deuxième paragraphe. Donc, c'est la raison pour laquelle ça devenait redondant. Alors, c'est la raison pour laquelle on l'a modifié parce que, comme on retrouve dans 509 la partie qui faisait référence à «des circonstances exceptionnelles, de présenter, selon le mode qu'elle indique, une preuve nouvelle indispensable», quant au reste, «La Cour d'appel peut, si des fins de la justice le requièrent, permettre à une partie d'amender ses actes de procédure, de mettre en cause une personne dont la présence est nécessaire», bien, ça se retrouve dans «La Cour d'appel possède tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence, et peut rendre toutes ordonnances». Donc, on le retrouve. Et là ça aurait été de laisser juste cette partie-là vraiment redondante.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends tout à fait cet argument-là, je n'en ferai pas non plus le combat de ma carrière. Mais je trouvais, personnellement, que le premier paragraphe permettait aux parties de mieux comprendre quelles étaient les possibilités d'intervention de la Cour d'appel en leur faveur. Alors que le deuxième paragraphe, tout en étant large, comme vous l'avez mentionné, est néanmoins nébuleux et permet moins aux parties de comprendre ce qu'elles peuvent obtenir de la Cour d'appel en termes de mesures. Mais, encore une fois, je n'entends pas en faire un combat majeur.

(16 h 50)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je trouve l'intervention du député de Chapleau très pertinente. Et, au moment où on a refait la rédaction, comme on ne faisait pas la nomenclature de tous les pouvoirs de la Cour d'appel, qu'on les limitait à quelques-uns, alors le fait de le retirer complètement permettait aux individus de ne pas être induits en erreur et qu'il n'y ait pas non plus de redondance, à savoir est-ce que ce qui est prévu dans le premier alinéa – de ce qui en restait, puisqu'on l'a modifié avec 509 – puis le fait qu'on le retrouve dans tous les pouvoirs par la suite... C'était pour être cohérent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, ça va sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, Mme la ministre, nous passons à l'article 13.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 13 vient modifier l'article 565 par le remplacement, au deuxième alinéa, de «48 heures» par les mots «deux jours juridiques francs».

Alors, lorsque la partie qui est condamnée à livrer ou à délaisser un bien meuble ou immeuble ne s'exécute pas dans le délai imparti, le demandeur peut être mis en possession, en vertu d'un bref ordonnant d'expulser le défendeur ou de lui enlever les biens, selon le cas.

Alors, l'article 565 du Code prévoit cependant qu'«un bref d'expulsion ne peut être exécuté le samedi ni un jour non juridique et doit, avant d'être exécuté, avoir été précédé d'un préavis d'au moins 48 heures signifié au défendeur».

Il arrive qu'un préavis d'expulsion soit signifié à la limite de l'heure de fermeture des bureaux d'avocats pour le weekend, de sorte que le débiteur ne peut rejoindre un procureur pour contester le bref d'expulsion. Afin d'éviter cette situation qu'occasionne un préavis de 48 heures, la présente modification stipule que le préavis doit plutôt être signifié au moins deux jours juridiques francs avant que le bref d'expulsion ne puisse être exécuté.

Alors, M. le Président, c'est pour permettre, finalement, que, lorsque quelqu'un doit être expulsé, il puisse avoir le temps nécessaire pour pouvoir le faire et permettre aussi à la personne qui reçoit ce bref-là de consulter quelqu'un pour être informée correctement de ses droits. Alors, c'est pour le justiciable que cette modification-là a été proposée.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je comprends bien, est-ce que le justiciable a plus que 48 heures lorsqu'il s'agit de deux jours juridiques francs? C'est ça?

Mme Goupil: Oui, c'est bien cela. S'il s'agit d'un jour juridique, on commence à compter à partir des jours non juridiques.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Dans la même lignée, ça veut dire que, s'il reçoit l'avis le vendredi, il a jusqu'au mardi.

Mme Goupil: Oui. En fait, M. le Président, le samedi et le dimanche, ce sont des jours non juridiques, donc le délai commence à se calculer à compter du lundi. Donc, ce serait le lundi et le mardi.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 14. Et je vous mentionne qu'à l'article 14 on avait un amendement qui était annoncé tout à l'heure.

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la motion d'amendement, c'est : L'article 14 du projet de loi n° 31 qui modifie le Code de procédure civile est modifié par le remplacement, à la fin des articles 813.8 et 813.17 qu'il introduit, des mots «présente section» par les mots «présente sous-section».

Alors, le présent amendement vise à préciser que l'application des articles en cause se limite à la sous-section 3 de la section I du chapitre I du titre IV du Code. C'est pour corriger une petite erreur qui s'était commise.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, le législateur avait commis une autre erreur? Parce que ce que la ministre fait, là, elle fait un ménage, elle a repéré des erreurs. Petit ménage de printemps.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est bien, ça, vraiment, c'est bien. C'est bien, elle fait bien son travail.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre... M. le...

Mme Goupil: Alors... Oui, oui, je le sais. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ouimet: Imaginez le gros ménage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, oui.

Mme Goupil: M. le Président. D'abord, ce n'est pas le législateur, c'est nous qui avons commis une erreur, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oh! excusez-moi.

Mme Goupil: Bon. On corrige même celles que nous commettons nous-mêmes.

M. Ouimet: Je savais que le législateur ne se trompait pas. Bien, là, là.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a des observations? S'il n'y a pas d'observations sur l'amendement, on va le voter immédiatement. Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous procéderons donc aux articles un par un ou comme vous voulez, Mme la ministre. Peut-être les lire.

Mme Goupil: Oui, un par un.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on va procéder un par un.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ouimet: Juste pour qu'on comprendre, on est rendu où?

Mme Goupil: Article 14.

Le Président (M. Boulianne): À 813.8. Alors, 14, 813.8 amendé.

M. Ouimet: Ah! O.K.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Bien, je proposerais qu'on y aille article par article parce que je pense que tout nous lire six, sept articles de suite, là...

Le Président (M. Boulianne): C'est ce qu'on a dit, M. le député de Dubuc. C'est ce qu'on va faire. Alors, merci de votre observation. Alors, 813.8, Mme la ministre, amendé, allez-y, on vous écoute.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 14 fait référence aux articles 813.8 à 813.13 qui sont remplacés par les suivants, je ferai la lecture un par un – il s'agit des affidavits en matière familiale:

«813.8. Toutes les demandes introduites par voie de requête obéissent aux règles particulières de la présente sous-section.»

Alors, les nouveaux articles 813.8 à 813.17 traitent de la procédure par voie de requête en matière familiale. Ces articles visent à limiter la preuve par affidavit et à uniformiser le régime applicable à toutes les procédures par voie de requête en matière familiale. Ainsi, la preuve par affidavit détaillé ne sera plus la règle. Les parties pourront choisir soit de procéder de cette façon soit de présenter une preuve orale sans autorisation du tribunal. Ce nouveau régime sera applicable à toutes les requêtes pour pension alimentaire et garde d'enfants.

À noter que la procédure qui est prévue par ces articles 813.8 à 813.17 est semblable à celle applicable aux requêtes introductives d'instance, soit les articles 762 à 773 du Code de procédure civile.

Alors, l'article 813.8 était pour qu'ils obéissent aux règles particulières de la présente sous-section.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 813.8? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que 813.8 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Ouimet: Est-ce qu'on ne doit pas adopter l'amendement avant, M. le Président?

Mme Goupil: On l'a fait.

Le Président (M. Boulianne): On l'a fait.

M. Ouimet: Ah! c'est déjà fait. Ça va vite.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, 813.8, tel qu'amendé, est adopté. Article 813.9, Mme la ministre.

Mme Goupil: «813.9. La requête doit être appuyée d'un affidavit attestant la vérité des faits allégués et être accompagnée d'un avis à l'autre partie de la date de sa présentation; elle doit avoir été signifiée au moins vingt jours avant cette date.»

Le nouvel article 813.9 reprend la substance de l'actuel article 813.8. Il prévoit qu'une requête relative à l'obligation alimentaire ou à la garde des enfants de même qu'une requête pour mesures provisoires doit être signifiée au moins 10 jours avant sa présentation, et, dans tout autre cas, le délai est de 20 jours.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, est-ce que vous avez des observations?

M. Ouimet: Ça semble aller, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que 813.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 813.10.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, 813.10, c'est le nouveau régime qui s'applique en regard des affidavits.

«Les parties peuvent, si elles le désirent, faire leur preuve au moyen d'un [...] affidavit chacune, suffisamment détaillé pour établir les faits au soutien de leurs prétentions. Si l'intimé procède de cette façon, le requérant a alors droit de lui signifier un seul autre affidavit détaillé en réplique. Tout autre affidavit détaillé doit être autorisé par le tribunal.»

Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, avec l'article 813.16, l'article 813.10 constitue le coeur du nouveau régime applicable aux requêtes en matière familiale. Il prévoit que les parties ne peuvent utiliser qu'un seul affidavit détaillé pour faire leur preuve sous réserve d'un affidavit supplémentaire permis en réplique aux requérants. Tout autre affidavit doit être autorisé par le tribunal.

(17 heures)

Alors, c'est vraiment le nouveau régime qui s'appliquera en matière familiale, parce que dans le passé la règle était que c'était par affidavit qu'on devait faire notre preuve. Alors, maintenant les gens auront la possibilité de faire une preuve orale, de ne pas faire de preuve par affidavit. Et, s'ils désirent faire une preuve par affidavit, chacune des parties pourra n'en faire qu'un seul et la partie intimée aura le droit, elle, de répondre en réplique, c'est-à-dire que le requérant pourra, en réplique, avoir un nouvel affidavit pour répondre à l'affidavit de l'intimé. Alors, ça limite le nombre d'affidavits à un seul pour chacune des parties et un en réplique pour le défendeur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Comment est-ce qu'une partie peut compléter son affidavit? Je comprends ce que vous visez à régler comme problème, mais, de bonne foi, une déclaration est faite dans le cadre d'un affidavit et puis par la suite le procureur ou la personne se rend compte qu'il y avait peut-être un élément qu'elle aurait dû ajouter mais qu'elle ne l'a pas fait dans le cadre de l'affidavit où les parties ont choisi le moyen de l'affidavit. Comment est-ce qu'ils peuvent corriger? Est-ce que ça peut être fait par preuve orale devant le tribunal, c'est ça?

Mme Goupil: Oui. Tout à fait.

M. Ouimet: Pour venir compléter.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque quelqu'un procède, fait une preuve par affidavit, évidemment c'est lui-même qui rédige un document dans lequel on y retrouve les éléments qu'il veut mettre en preuve, et, s'il a omis de parler de quelque chose, eh bien, il sera toujours possible de compléter. La règle, elle existait déjà dans le passé puis elle va continuer à exister. Si quelqu'un veut compléter son affidavit parce qu'il y a un fait nouveau ou parce qu'il veut ajouter, il pourra le faire. C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Oui. Donc, l'idée d'un...

Mme Goupil: Mais, M. le Président, si vous me permettez, 813.16 répond directement à votre question un petit peu plus loin, où on dit que effectivement – excusez-moi, 813.16 – «lors de l'audition, outre la preuve admise au moyen des affidavits détaillés, toute partie peut présenter une preuve orale».

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

M. Ouimet: Bien. C'est ça. Mais l'idée d'un seul affidavit – parce qu'à 813.10 on parle d'un seul affidavit – ça veut dire qu'il y a un seul affidavit...

Mme Goupil: Pour chacune des parties.

M. Ouimet: ...mais que tout le reste est complété de façon orale par la suite.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 813.10 est adopté?

M. Ouimet: Ça va.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 813.11, Mme la ministre.

Mme Goupil: «813.11. Le requérant doit rapporter au greffe du tribunal l'original de la requête, de l'affidavit détaillé s'il en est, et de l'avis de présentation, accompagnés de la preuve de leur signification, au moins 48 heures avant la date de présentation.»

Alors, l'article 813.11, M. le Président, précise le délai dans lequel les documents pertinents et la preuve de leur signification doivent être rapportés au greffe du tribunal. Et cet article est fort simple, parce qu'il est arrivé et il arrive encore que des gens signifient à des heures tardives, la veille d'un procès, des documents fort importants, qui sont des affidavits détaillés, et les soumettent en preuve le lendemain. Alors, de par cet exercice-là, c'est qu'on veut que tous les documents soient acheminés, y compris l'affidavit, la requête, au moins 48 heures avant la date de présentation pour ne pas prendre personne par surprise et pour s'assurer du bon déroulement du procès au moment où la cause doit être entendue.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: Oui. Et de toute façon, s'il y a un changement, ça se fera de façon orale devant le tribunal. N'est-ce pas?

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Alors, est-ce que l'article 813.11 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 813.12.

Mme Goupil: Alors: «Lors de la présentation d'une demande, le tribunal entend les parties si elles sont prêtes à procéder et que le dossier est complet, ou fixe la date de l'audition et rend toutes les ordonnances nécessaires à la sauvegarde des droits des parties pour le temps et aux conditions qu'il détermine.»

Alors, M. le Président, ce nouvel article 813.12 reprend la substance de l'actuel article 813.12. Toutefois, contrairement à ce dernier article, l'article proposé s'applique à toutes demandes par voie de requête en matière familiale et non pas uniquement à une demande pour mesures provisoires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

Mme Goupil: On l'étend. C'est une application qui est étendue maintenant.

M. Ouimet: Ah bon!

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette, ça va? Alors, est-ce que 813.12 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 813.13, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 813.13: «À défaut d'entente entre les parties sur le déroulement de l'instance, lors de la présentation de la requête, le tribunal, après examen des questions de droit et de fait en litige, peut:

«1° décider sur les moyens propres à simplifier ou accélérer la procédure et à abréger l'audition, notamment sur l'opportunité d'amender les actes de procédure et d'admettre quelque fait ou document;

«2° ordonner, s'il le juge à propos, la contestation de la demande par écrit aux conditions qu'il détermine;

«3° fixer, le cas échéant, les modalités et le délai de communication des autres affidavits détaillés ainsi que des pièces que les parties entendent produire;

«4° rendre toutes les ordonnances nécessaires à la sauvegarde des droits des parties pour le temps et aux conditions qu'il détermine;

«5° fixer la date de l'audition, le jour même le cas échéant, ou ordonner que la demande soit portée au rôle en matière familiale.»

Alors, l'article 813.13 proposé est similaire à l'actuel 766 du Code qui est applicable aux requêtes introductives d'instance. Alors, cet article permet au tribunal de jouer un rôle beaucoup plus actif dans la gestion des dossiers. Le juge peut notamment décider de tout moyen propre à simplifier ou à accélérer la procédure en matière familiale, admettre quelque fait ou document pertinent ou encore fixer, le cas échéant, la date de l'audition de la demande.

Donc, c'est permettre de la souplesse. C'est de permettre au juge d'intervenir à un moment où ce serait dans l'intérêt de le faire, soit à la demande des parties ou soit de sa propre initiative, pour éviter que des causes soient remises ou encore pour permettre à une partie de déposer un document qui ne correspond pas nécessairement à la procédure textuelle, mais qui finalement ne préjudicie à personne et qui finalement aurait pour effet de faciliter la cause devant le tribunal et de permettre à la cause d'être entendue.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On sent avec cet article-là, M. le Président, que le juge sera moins à la merci des procédures des avocats et va exercer un plus grand contrôle sur ce qui se passe au niveau de son tribunal. Est-ce que c'est ça, l'orientation qu'on doit retenir?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je vous dirais que ce que ça permet, ça permet au juge d'avoir toute la souplesse et la latitude nécessaire pour être capable de mener à bien un procès. Alors, ça lui donne des outils, ça lui permet de jouer un rôle beaucoup plus actif dans la gestion des dossiers, pas dans l'intervention de la preuve, mais dans la gestion des dossiers, la technicalité. Alors, c'est le but recherché par cet article.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Ça va? Est-ce que l'article 813.13 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 813.14. Mme la ministre.

Mme Goupil: «Si le requérant ne communique pas les pièces requises dans le délai fixé par le tribunal l'intimé peut, dès l'expiration du délai, obtenir le rejet de la demande ou la radiation des allégations concernées.»

Alors, cet article 813.14 qui est proposé est similaire à l'actuel article 769 qui s'applique toujours aux requêtes introductives d'instance. Il permet, entre autres, à l'intimé de demander sans délai le rejet de la demande du requérant si celui-ci ne fournit pas les documents requis dans le délai fixé par le tribunal.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Marquette, sur 813.14.

M. Ouimet: C'est une question... La ministre, ça fait deux articles où elle nous dit que c'est sensiblement la même chose que l'article soit 769 ou elle a cité un autre article tantôt du Code de procédure civile qui, eux, ne sont pas biffés. J'ai bien compris?

Mme Goupil: Ce sont des articles, M. le Président, qui s'appliquent aux requêtes introductives d'instance. Comme on veut harmoniser et que les requêtes en matière familiale deviennent également des requêtes introductives d'instance, on veut s'assurer que les procédures existent autant en matière familiale que dans les autres procédures. C'est tout simplement cela.

M. Ouimet: Non, ça, ça va, mais je... Au niveau, là, de survol du Code de procédure civile, c'est qu'on retrouve beaucoup de textes et beaucoup d'articles similaires, à des endroits différents, qui accomplissent un même objectif même si c'est de portée différente, mais c'est le même objectif.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: J'ai comme l'impression que, dans la grande refonte du Code de procédure... Parce que, lorsque je regarde un projet de loi comme le projet de loi n° 31 avec lequel l'opposition s'est engagée à donner sa collaboration à la ministre, où on veut simplifier, alléger et raccourcir, on se rend compte qu'on ajoute beaucoup d'articles, on se rend compte qu'on ajoute des articles au Code de procédure civile. On va ajouter des pages à notre Code de procédure civile.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Et là on vient corriger des choses, je le comprends, mais c'est parce qu'on n'a pas un survol et à un moment donné ça vient compliquer les affaires davantage.

Mme Goupil: C'est ça. C'est ça, tout à fait.

M. Ouimet: Moi, j'imagine les professeurs de droit, comme mon collègue le député de Chapleau, qui viennent pour expliquer des choses à leurs étudiants. Au lieu de simplifier et d'alléger, on a l'impression qu'on augmente le volume des articles d'un code.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne suis pas inquiète pour le député de Chapleau parce que j'ai déjà assisté moi-même à des cours qu'il a donnés, et il est un vulgarisateur incroyable et ce n'est pas cela qui va l'arrêter.

(17 h 10)

Cependant, le député de Marquette a tout à fait raison. Nous ne touchons pas à la structure du Code, et c'est ce sur quoi nous nous sommes entendus avec les intervenants, que, lorsque l'on ferait la réforme du Code, elle serait revue dans son ensemble. Actuellement, comme il est fait, le Code, nous devons travailler avec ce que nous avons, et ce sont des mesures ponctuelles qui font en sorte qu'on les adapte en matière familiale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Dubuc, vous voulez ajouter à ce débat? Oui.

M. Côté (Dubuc): Oui. J'aurais une petite question technique. Sans en faire un amendement, est-ce que ce serait possible de mettre une virgule après le mot «tribunal»?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, nous sommes en accord avec cela. Merci.

Le Président (M. Boulianne): C'est en accord. C'est un amendement?

Une voix: Il va falloir faire un amendement.

Le Président (M. Boulianne): Il va falloir le voter avant.

M. Ouimet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le député de... Un instant. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez terminé?

M. Côté (Dubuc): Oui, j'ai terminé. Mais ce n'est pas un amendement.

Mme Goupil: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): On n'est pas certain?

Mme Goupil: Non. C'est parce que, dans le texte de loi, la virgule y apparaît, on me dit. Si elle n'apparaît pas, on va...

M. Côté (Dubuc): Moi, elle n'apparaît pas dans le mien.

Mme Goupil: Elle n'apparaît pas. C'est une erreur de frappe, on va la faire corriger.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est une erreur de frappe. Donc, on met votre virgule, M. le député de Dubuc. Ça va?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Bon. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, avec les propos fort élogieux que la ministre de la Justice a tenus à l'endroit du député de Chapleau, je pense que le député de Chapleau continue d'offrir des cours, la ministre est bienvenue. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Mon Dieu que vous êtes gentil, M. le député de Marquette! Moi qui me suis permis de dire quelque chose parce qu'il semblait fort inquiet du fait que l'on ait ajouté quelques articles – vous qui êtes un pédagogue – et je lui faisais part que j'avais déjà assisté à vos cours et que je n'étais nullement inquiète du fait qu'on puisse ajouter cela.

Mais je vais vous dire que, vous savez, à chaque jour nous apprenons des choses et ce n'est pas parce qu'on occupe les fonctions qu'on occupe aujourd'hui qu'on arrête d'apprendre, loin de là. Et la raison pour laquelle je me suis permis de le faire, c'était... Et c'était tout à fait avec grand respect parce que c'est vrai.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que 813, vous avez d'autres remarques sur ça?

M. Ouimet: Pas d'autres remarques, mais la remarque de fond demeure par rapport à la refonte du Code de procédure civile. À un moment donné, c'est qu'on se retrouve avec énormément d'articles qui poursuivent le même objectif mais qui sont éparpillés dans le Code de procédure civile. C'est parce qu'on a voulu accélérer, on a voulu faire des réformes à la pièce, et ça nous conduit à un Code de procédure civile qui prend de l'ampleur et prend du volume, un peu comme une loi, les lois sur l'impôt. Les lois sur l'impôt, c'est absolument incroyable. Alors, la ministre a cette préoccupation-là, j'ai bien compris, de réduire, de simplifier au niveau des textes également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident, lorsque l'on intervient pour légiférer, que c'est pour améliorer les choses pour les justiciables. C'est notre première préoccupation. Et, comme praticienne du droit, vous savez, cette réalité-là, le Code de procédure, il est nécessaire que l'on puisse le modifier.

Cependant, il nous serait aussi également irresponsable de cesser toute mesure ponctuelle pour améliorer les choses. C'est dans ce contexte-là que nous le faisons et c'est la raison pour laquelle, aussi, nous nous sommes engagés à ne plus refaire de modifications à moins que l'intérêt des justiciables, au plus haut point, justifierait que l'on puisse intervenir de façon ponctuelle. Et, dans cette grande réforme-là, nous nous sommes engagés que nous le ferions en partenariat avec la magistrature et le Barreau et le ministère de la Justice, si nous avions à le faire d'ici le jour où nous connaîtrons un projet de loi qui parlera d'une grande réforme du Code de procédure civile.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, ça va? Alors...

M. Ouimet: Non, non, non. Juste pour compléter là-dessus...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, complétez, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...puis on pourra adopter par la suite l'article. C'est juste que la ministre n'était pas députée à ce moment-là, mais le premier ministre avait promis d'alléger toute la réglementation au niveau de l'Assemblée nationale. Ça avait fait l'objet de plusieurs discussions...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: ...dans une Législature passée et peut-être que le député de Nicolet-Yamaska s'en souvient, le député de Saint-Jean et le député de...

Le Président (M. Boulianne): Drummond.

M. Ouimet: ...Drummond.

Mme Goupil: Ah! mais je m'en souviens moi aussi. Je l'ai entendu. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah! vous l'avez entendu. C'est parce que mon collègue député de Shefford, à un moment donné, avait demandé au gouvernement s'ils avaient allégé la réglementation, et le premier ministre avait répondu: Oui. Et on avait déposé tous les nouveaux règlements qui avaient été adoptés sous l'actuel gouvernement en l'espace de trois ans, et la pile était ça d'haute. On ne voyait plus le député.

Le Président (M. Boulianne): Bon.

Une voix: Il n'est pas grand.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors...

M. Ouimet: Mais il était quand même assez grand.

Mme Goupil: Bon, M. le Président, est-ce qu'on peut...

M. Ouimet: Vous savez, lorsqu'on adopte de la réglementation qui faisait plus de 4 pi de hauteur, là, c'était beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'on est prêt à voter 813.14? Est-ce que l'article est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Il y a un amendement ou une correction?

Mme Goupil: Un amendement quand même, pour la virgule.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Pour la virgule.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article 813.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à 813.15.

Mme Goupil: Alors, l'article 813.15: «Si l'intimé ne produit pas sa contestation ou ne communique pas les pièces requises dans le délai fixé par le tribunal, il est forclos de le faire et le requérant procède alors par défaut; toutefois, le tribunal peut relever l'intimé de son défaut, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert.»

Alors, M. le Président, cet article-là est le pendant de l'article précédent, mais cette fois-ci pour l'intimé, alors que, tout à l'heure, c'était pour le requérant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Les mêmes commentaires que tantôt: deux articles, un pour l'intimé, l'autre pour le requérant. Sur le fond, ça touche la même chose. On aurait pu avoir une rédaction qui stipulait que c'était et pour le requérant et pour l'intimé.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que vous voulez ajouter...

Mme Goupil: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Alors, est-ce que 813.15 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 813.16.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il se lit comme suit: «Lors de l'audition, outre la preuve admise au moyen des affidavits détaillés, toute partie peut présenter une preuve orale.»

Alors, M. le Président, c'est l'article faisant référence à la question posée par le député de Marquette tout à l'heure à l'effet que, lorsque quelqu'un désirerait compléter sa preuve, il peut le faire en tout temps par la preuve orale.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette, est-ce qu'il y a une intervention sur 813.16?

M. Ouimet: Juste une question. Est-ce que la preuve orale pourrait contredire la preuve admise au moyen d'affidavits détaillés?

Mme Goupil: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, si tel est le cas, si, dans un affidavit détaillé, on fait la preuve de certains éléments et que, dans la preuve orale, on dit le contraire, bien, évidemment que c'est possible, mais ça sera au juge de décider ce qu'il va faire de la preuve qu'il va entendre.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Marquette, c'est beau?

M. Ouimet: Oui. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que 813.16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 813.17. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il se lit ainsi: «En cas d'urgence, le tribunal peut toujours abréger les délais prévus dans la présente section.»

Alors, évidemment, M. le Président, cet article est similaire à 773 qui s'applique toujours aux requêtes introductives d'instances. Il prévoit que le tribunal, en cas d'urgence, peut toujours abréger tout délai prévu par les articles 813.8 à 813.17.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On a en tête, j'imagine, les délais qu'on voit dans la présente sous-section. Il y a le 48 heures, il y a le 20 jours et le 10 jours. Même le 48 heures pourrait être abrégé, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, ce sont tous les délais qui sont prévus dans la présente section. Alors, évidemment, ça peut être ceux auxquels vient de faire référence le député de Marquette, comme ça peut être un autre délai aussi, mais ceux qui sont prévus dans cette section-là.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Ouimet: En d'autres termes, l'article 813.16 a préséance sur l'article 813.11 au niveau des délais, parce que là on parle de «au moins 48 heures avant la date de présentation», et, à 813.17, «en cas d'urgence». Je prends pour acquis que l'un a préséance sur l'autre.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Mais je suis convaincu que ça pourrait être débattu devant des tribunaux, cette question-là.

Mme Goupil: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Il est évident que, si quelqu'un considère qu'il y a un cas d'urgence et qu'il décide de faire des représentations devant le tribunal, évidemment, le vendredi matin, il pourrait se présenter devant le tribunal et demander au tribunal d'écourter les délais parce qu'il y a une mesure d'urgence, et ça sera au tribunal de décider.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau? Ça va?

M. Ouimet: C'est bien.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 813.17 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté au complet. Alors, nous passons donc à l'article 15.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 15, il y a une motion d'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 15 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

(17 h 20)

15. Les articles 814.4, 814.6, 814.8, 814.10 et 814.14 de ce Code, édictés par l'article 7 du chapitre 42 des lois de 1997, et les articles 815.2.1, 827.3 et 827.4 de ce Code, modifiés respectivement par les articles 8, 14 et 16 du chapitre 42 des lois de 1997, sont modifiés par le remplacement des mots «Service de médiation familiale de la Cour supérieure» par les mots «Service de médiation familiale».

Alors, M. le Président, cet article, ce présent amendement ne vise qu'à préciser l'historique législatif des articles modifiés depuis la dernière mise à jour des Lois refondues du Québec, le 1er mars 1997.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que ça a un impact si on n'écrit pas «édictés par l'article 7 du chapitre 42 des lois de 1997»? Ça n'a aucun impact, là, c'est juste par mesure de prudence ou...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, oui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est par mesure de prudence, tout simplement, dans le cadre de la refonte, qu'on le fait conformément à cette nomenclature-là.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'on est prêt à voter? Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Avec amendement?

Mme Goupil: Avec amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: Oui, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, l'article 16. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 16 fait référence à l'article 987 de ce Code qui est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante: «le cas échéant, le greffier en avise les parties et les convoque à la date fixée pour qu'il soit procédé à une nouvelle audition tant sur la demande de rétractation que sur le fond du litige, suivant la procédure prévue pour la signification de la copie de la requête.»

Alors, M. le Président, devant la division des petites créances de la Cour du Québec, la demande de rétractation doit être faite par écrit et appuyée d'un affidavit. Elle doit être produite au greffe de la Cour dans les 10 jours de la connaissance du jugement.

L'article 987 du Code prévoit que «au vu de la demande, le juge ou le greffier décide de sa recevabilité et, s'il accepte de la recevoir, l'exécution forcée est suspendue».

Il y a lieu de corriger une ambiguïté dans le libellé de cette disposition, compte tenu qu'il n'est pas suffisant que le greffier avise uniquement la personne qui a obtenu le jugement et lui indique la date à laquelle la demande sera transmise au tribunal. Il faut plutôt que le greffier avise les deux parties et les convoque à la date fixée pour qu'il soit procédé à une nouvelle audition tant sur la demande de rétractation que sur le fond. Alors, c'est l'objet de la modification, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, l'article 16.

M. Ouimet: Ça ne pose pas de problème particulier.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 17.

Mme Goupil: Alors: L'article 988 de ce Code est abrogé.

Alors, l'abrogation de l'article 988 du Code est une conséquence directe de la modification apportée au deuxième alinéa de l'article 987. Cette dernière modification, en effet, a incorporé à l'article 987 la substance de l'article 988 du Code. Alors, la présente modification n'en est donc une que de concordance.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vais juste prendre deux petites secondes, M. le Président, pour...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on vous donne deux secondes. Allez-y.

M. Ouimet: Vous savez, je suis chatouilleux lorsque je vois des articles disparaître.

Dans le fond, la question que je pourrais poser, c'est: Tout ce qui était prévu à l'article 988 est entièrement inclus au deuxième alinéa de l'article 987?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Ouimet: J'ai bien dit «entièrement inclus». C'est ça?

Mme Goupil: Tout à fait, entièrement.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ouimet: On n'échappe rien?

Mme Goupil: Excusez-moi. Attendez un petit peu, là. Tout à fait, M. le Président.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, ça répond, là?

M. Ouimet: C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 18. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, nous y avons tout à l'heure fait référence un petit peu, c'est une nouvelle annexe. Alors: Ce Code est modifié par l'ajout, après l'Annexe 3, de l'annexe suivante:

«Annexe 4. Avis au défendeur concernant les petites créances. (Articles 119, 983 et 984)

«Prenez avis que si vous êtes poursuivi pour une somme de 3 000,00 $ ou moins et que vous avez l'intention de contester l'action ou de proposer des modalités de paiement, vous pouvez demander que la cause soit référée à la division des petites créances de la Chambre civile de la Cour du Québec.

«Pour ce faire, vous devez en aviser par écrit le greffier du tribunal d'où émane la déclaration dans les 10 jours de sa signification ou, après ce délai, avant que le demandeur n'ait inscrit la cause pour jugement.

«Veuillez noter qu'une personne morale ne peut faire une demande de référé à la division des petites créances si elle a eu plus de cinq employés au cours des douze derniers mois. Une personne morale ayant eu cinq employés ou moins pendant cette période doit joindre à sa demande une déclaration sous serment attestant ce fait.»

Alors, évidemment, cet article de modification en est un de concordance avec celle qui est apportée à l'article 119 du Code par l'article 2 du présent projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 19.

Mme Goupil: Alors, M. le Président: Les articles 20 et 22 de la Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce Code [...] sont modifiés par le remplacement des mots «Service de médiation familiale de la Cour supérieure» par les mots «Service de médiation familiale».

Alors, évidemment, la présente modification est la même que celle prévue à l'article 15 du présent projet de loi. C'est la même chose.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député, c'est beau?

M. Ouimet: Aucun problème, M. le Président. Je demanderais peut-être juste une légère suspension de quelques minutes, pour vérifier un document.

Le Président (M. Boulianne): Pour l'article 19?

M. Ouimet: Pour après l'article 19.

Mme Goupil: Pour?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ouimet: Une suspension de quelques minutes.

Mme Goupil: Combien... Quelques minutes?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Deux minutes, trois minutes, c'est ça?

M. Ouimet: Une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît. Alors, nous en étions à l'article 19; si j'ai bien compris, l'article 19 était adopté.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté? Adopté. Alors, l'article 20.

Mme Goupil: Alors, bien, évidemment, c'est: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: À quel moment est-ce que la ministre prévoit l'entrée en vigueur de ces dispositions prioritaires et urgentes...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

M. Ouimet: ...et consensuelles?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, considérant qu'il y a plusieurs articles qui font référence à des règles de pratique, pour que ça puisse se faire en temps et lieu, ce serait vers le 1er septembre.

M. Ouimet: Pour la rentrée.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors...

Mme Goupil: On revient.

Le Président (M. Boulianne): ...nous revenons aux articles qui ont été passés tout à l'heure, en suspens...

Mme Goupil: Qui est l'article...

Le Président (M. Boulianne): ...alors les articles 4 et 5.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que le député de Chapleau a fait, je suis très heureuse de cela, parce que, après vérification, on me confirme que l'appel a priori de plein droit, par rapport à cela, n'avait été discuté avec aucune personne des intervenants, puisqu'on ne voyait pas l'hypothèse que cela pourrait se soulever, considérant le fait que, jusqu'à maintenant, dans les cas où on a des demandes particulières à faire au tribunal en regard des témoins, concrètement, déjà, à la Cour supérieure à tout le moins, il y avait certains juges qui réglementaient, d'une certaine façon, le nombre de témoins. Quand ça devenait redondant et qu'un autre témoin venait confirmer, ça se faisait déjà dans la pratique. Donc, ça ne semblait pas soulever cette hypothèse-là, qu'il pourrait y avoir un abus de la part des juges de dire: Non, on ne le veut pas, suite aux représentations des procureurs.

Ceci étant dit, il reste que, si on regarde l'article 29, pour évidemment la Cour supérieure, puis le pendant de cela à l'article 511 – si on lit le parallèle, 29 avec 511 – dans 29, paragraphe 2, on mentionne: «Est également sujet à appel, conformément à l'article 511, le jugement interlocutoire de la Cour supérieure ou celui de la Cour du Québec mais, s'il s'agit de sa compétence dans les matières relatives à la jeunesse, uniquement en matière d'adoption – alors paragraphe 2: lorsqu'il ordonne que soit faite une chose à laquelle le jugement final ne pourra remédier.»

Donc, 511 avec 29.2, ça le permettrait pour la Cour supérieure et, pour ce qui est de la Cour du Québec, c'est l'article 846 qui, lui, le permettrait pour la Cour du Québec. Mais vous avez raison de l'invoquer, parce que ça n'a pas été un élément qui a été discuté avec aucun des partenaires parce qu'on ne voyait pas la problématique que cela pourrait soulever.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): L'article 29 s'applique en ce qui concerne la chambre civile de la Cour du Québec.

Mme Goupil: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Il ne s'applique, en ce qui concerne la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, que dans les cas d'adoption.

Mme Goupil: Pour la Cour du Québec.

M. Pelletier (Chapleau): Mais il s'applique en ce qui concerne la chambre civile de la Cour du Québec et s'applique à l'égard de la Cour supérieure.

Mme Goupil: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): On s'entend là-dessus.

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait.

M. Pelletier (Chapleau): D'accord, bon. Alors, ça, ça réglerait la majorité des cas...

Mme Goupil: Des cas.

M. Pelletier (Chapleau): ...à mon avis. On pourrait considérer que c'est un jugement interlocutoire qui serait rendu. Ça rejoint un peu l'hypothèse que j'avais avancée précédemment voulant que c'est l'article 29 qui s'applique en pareille matière.

Mme Goupil: Tout à fait. Oui, vous avez raison.

M. Pelletier (Chapleau): Ce que je proposerais, ça serait que nous adoptions l'article 4 et l'article 5, sous réserve du fait que votre ministère procède à une vérification un petit peu plus approfondie auprès de ses experts aux fins, éventuellement, peut-être, d'améliorer encore le projet de loi pour la troisième lecture, si besoin est. Est-ce que ça vous semble raisonnable?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous ne voyons pas là d'objection. Au contraire, je pense que c'est sage dans la mesure où on ne suspend pas, mais que, dans le cadre de la troisième lecture, après vérification... Puis ce qu'on pourra faire, également, on pourra vérifier auprès de nos collaborateurs aussi...

M. Pelletier (Chapleau): Absolument.

Mme Goupil: ...ceux et celles qui ont travaillé pour promouvoir cette modification-là. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Oui, je vais revenir; il y a le député de Drummond, puis après ça je vais revenir au député de Chapleau.

(17 h 40)

M. Jutras: Moi aussi, je m'étais penché sur l'article 29, puis je considérais qu'il y avait une mauvaise lecture qui avait été donnée de l'article, parce qu'on avait lu celui de la Cour du Québec, mais uniquement en matière d'adoption...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Jutras: ...mais ce n'est pas ça.

Mme Goupil: Non, non, c'est...

M. Jutras: C'est de la Cour du Québec, mais, dans les cas de jeunesse,, c'est uniquement en matière d'adoption...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Jutras: ...c'est là que l'appel est possible.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que, donc, l'appel est possible autant des jugements interlocutoires de la Cour supérieure que de la Cour du Québec...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Jutras: ...dans les cas qui sont mentionnés, 1, 2, 3, faisant référence aussi à l'article 511.

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député de Chapleau, ça va?

Mme Goupil: C'est ça, hein.

M. Pelletier (Chapleau): C'est qu'on adopterait immédiatement les articles 4 et 5...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): ...le ministère ferait les vérifications, puis, s'il y a lieu d'apporter d'autres modifications, ils le feront en temps opportun.

Mme Goupil: C'est ça, au moment de l'adoption.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien?

M. Pelletier (Chapleau): Et cette proposition-là, généreuse de notre part et tout à fait légitime, n'est pas reliée aux propos élogieux qu'a tenus la ministre à mon égard précédemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Ha, ha, ha!

Une voix: Peut-être que ça n'a pas nui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous sommes prêts à voter sur l'article 4. Ça va? Est-ce que l'article 4 est généreusement adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté, 4. Et est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que le titre de la loi, Loi modifiant le Code de procédure civile, est adopté?

Une voix: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le projet de loi n° 31 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, c'est bien. Alors, s'il y a des remarques finales, Mme la ministre, alors nous vous écoutons quelques minutes, et, par la suite, M. le député de Marquette ou de Chapleau, vous pourrez faire des remarques finales.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je désire vous remercier pour le temps que vous avez consacré, ainsi que mes collègues députés – bien que je n'étais pas présente cet après-midi avec eux parce que j'étais au Conseil des ministres – et je tiens également à remercier les députés et de Marquette et de Chapleau pour cette première expérience comme ministre de la Justice dans le cadre de l'adoption d'un projet de loi qui, bien qu'il ne soit pas parfait, pourra améliorer à court terme ce que nous pouvons faire dans le cadre de cette réforme du Code de procédure.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, mes félicitations à vous pour avoir dirigé ces travaux de main de maître.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ouimet: Ça été fort agréable. Je souligne aussi la participation fort enrichissante de mes collègues d'en face...

Mme Goupil: Merci.

M. Ouimet: ...le député de Drummond, particulièrement, et le député de Dubuc. Mais je tiens à souligner, M. le Président... Je relisais tantôt les rapports des commissaires lors de l'élaboration du Code de procédure civile dans les années soixante; 1965, si ma mémoire est bonne. Dans l'extrait du rapport des commissaires, on disait ceci – et là je lis certains extraits: «Le grief le plus souvent formulé contre le Code – de l'époque – porte sur la complexité des règles qu'il édicte et sur son formalisme excessif.»

Je comprends que la ministre a voulu régler, entre autres, l'excès de formalisme en ce qui concerne, entre autres, les mémoires devant la Cour d'appel et à d'autres niveaux également – on a parlé des affidavits détaillés. Mais, en ce qui concerne cependant la complexité des règles, on vient d'adopter un projet de loi qui ajoute des règles à un Code de procédure civile qui est très volumineux, qui est très complexe. Pour pouvoir s'y retrouver, ce n'est pas du tout évident.

Je remarque également que, à mon point de vue, les citoyens ne semblent pas impliqués dans ces réformes-là. Je pense qu'il y a eu des représentations de faites au niveau de la ministre de la Justice pour impliquer davantage les citoyens dans le processus de la réforme du Code de procédure civile. La ministre semble faire la sourde oreille à ces demandes-là, bien que des bâtonniers... On a parlé du bâtonnier de Laval qui, lui, voulait impliquer la population en général dans la réforme du Code.

Moi, je n'ai pas vu ou entendu parler d'un fameux comité n° 13, une proposition qui a été mise de l'avant pour impliquer des citoyens. Parce qu'on regarde les règles adoptées dans le cadre du projet de loi et l'ensemble des articles concernant le Code de procédure civile et on se rend compte que, à chaque fois, on semble écarter la participation des citoyens, qui, eux, pourraient nous fournir un éclairage fort intéressant. Parce que, lorsqu'on regarde les personnes qui travaillent sur la réforme du Code de procédure civile, on parle d'avocats, on parle de juges et on parle du ministère de la Justice. Ce sont des personnes indispensables, ça va de soi, au niveau de la réforme du Code de procédure civile. Mais, cependant, la population en général, où est-elle? Les gens qui doivent aller devant les tribunaux pour se faire entendre, pour faire respecter leurs droits, pour contester des décisions gouvernementales ou dans des actions de nature civile, de nature familiale ou à d'autres niveaux, où sont-elles, ces personnes-là?

On n'a pas l'impression que les personnes ont voix au chapitre, et je pense que l'Association du Barreau canadien a fait des représentations à la ministre de la Justice à cet égard-là. Je n'ai jamais entendu, moi, de débat à cet égard-là, je n'ai jamais entendu la ministre de la Justice dire qu'il serait important d'associer le public en général à la réforme du Code de procédure civile. Peut-être la ministre est-elle en réflexion à cet égard-là, peut-être que sa décision est déjà prise, je ne le sais pas. Peut-être que, dans le cadre de l'examen d'un autre projet de loi, elle pourra s'expliquer davantage là-dessus.

Mais je voudrais bien l'entendre, parce que ça m'apparaît extrêmement important, surtout à la lumière du fait que ce qu'on entend, également, c'est que les gens qui ont été mandatés par le gouvernement pour faire l'étude du Code de procédure civile et sa refonte n'ont pas les moyens – ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de le mentionner à la ministre de la Justice – n'ont pas de recherchistes pour faire les travaux qui s'imposent.

Alors, on a mis sur pied un comité. On leur a donné un mandat énorme, mais on ne leur donne pas les moyens, ni les ressources financières ni les ressources humaines, pour mener à bien leur travail. Et on se retrouve par la suite avec un projet de loi, qui sera adopté par l'Assemblée nationale, qui vient corriger des choses que la ministre a dit qui étaient urgentes, sur lesquelles il y a consensus entre trois partis, mais cependant le comité qui est en place qui est censé regarder ces questions-là n'a pas les moyens pour bien faire son travail.

J'ai eu l'occasion de poser la question à la ministre: Quelle était l'échéance de la ministre par rapport à la refonte du Code de procédure civile? Je n'ai pas eu de réponse claire; ce que j'ai eu comme réponse, c'est qu'on allait s'attaquer à ce sur quoi le consensus avait déjà été atteint. On a adopté aujourd'hui une vingtaine d'articles qui vont venir modifier le Code de procédure civile, mais le Code de procédure civile est beaucoup plus vaste, beaucoup plus important que ça, touche à beaucoup d'autres domaines d'activité que les matières familiales, qui sont chères à la ministre de la Justice puisqu'elle a pratiqué dans ce domaine.

Mais je signale à la ministre que les échos que nous entendons, c'est que le comité n'est pas vraiment à l'oeuvre pour faire le travail pour lequel il a reçu un mandat de la part du gouvernement, que les ressources n'y sont pas et que c'est une réforme qui n'aboutira pas, en tous les cas au niveau de la prochaine législature. Ou, si elle aboutit, on n'aura pas mis tout en place, toutes les énergies possibles et imaginables pour se retrouver avec un Code de procédure qui va être simple, qui va être accessible et qui va être facilement compréhensible pour le commun des mortels et la plupart des justiciables.

Donc, j'indique à la ministre qu'elle devrait se préoccuper d'une telle chose. Je comprends qu'il y a eu des compressions budgétaires importantes au niveau du ministère de la Justice encore cette année, mais il n'en demeure pas moins – j'ai 20 minutes, Mme la ministre – que c'est une orientation qui a été annoncée par le gouvernement. Lorsqu'un gouvernement annonce une orientation, en principe le gouvernement devrait y accorder les ressources nécessaires.

(17 h 50)

Ce qui m'a rendu très inquiet, M. le Président, c'est que, lors du discours du trône du premier ministre, on s'est rendu compte que le premier ministre du Québec n'avait absolument pas mentionné le mot «justice» dans son discours. Il a parlé de plusieurs choses, mais jamais n'a-t-il mentionné le mot «justice» ou «ministère de la Justice» ou «réforme du Code de procédure civile», il a fait abstraction de ces choses-là. Alors, ça m'a étonné, M. le Président, surtout à la lumière du fait que, dans le cadre de deux réformes qui ont été amorcées par le gouvernement, par les prédécesseurs de la ministre de la Justice, la réforme des tribunaux administratifs, c'est un échec lamentable à au moins deux points de vue.

Les deux choses que voulait corriger le gouvernement, c'est-à-dire réduire les délais... Les délais n'ont pas été réduits, puisqu'il y a devant le Tribunal administratif du Québec, selon les dires mêmes du président, M. Lemoyne, au moins 17 600 dossiers qui sont en attente, et le gouvernement n'a pas pris les moyens pour tenter d'accélérer le processus à ce niveau-là. On se souvient de l'appel qu'a fait la ministre de la Justice à son collègue ministre responsable de la Solidarité sociale pour qu'il puisse accorder les ressources nécessaires pour faire en sorte que les dossiers soient montés le plus rapidement possible pour que ces mêmes dossiers soient entendus devant le Tribunal administratif du Québec.

Ça amène un tout autre problème, c'est-à-dire l'indépendance du Tribunal administratif du Québec, qui...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, il faudrait essayer de s'en tenir, dans les remarques finales, autour du projet qu'on a étudié, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Oui, oui, M. le Président. Oui, oui, mais vous comprendrez que ça a un lien direct avec le projet de loi n° 31, qui, lui, est parti du petit ménage dont faisait part tantôt la ministre par rapport à la grande réforme du Code de procédure civile. Mon propos, c'est d'illustrer ce qui s'est passé dans un passé qui n'est pas lointain, et je lui ai fait des mises en garde. Ça fait, je pense, cinq ou six mois qu'elle est ministre de la Justice. J'ai la conviction qu'elle va être là jusqu'à la fin du mandat et j'aimerais bien lui faire ces mises en garde là, pour bien m'assurer que les précautions seront prises.

Ce que je disais, c'est qu'au niveau de la justice administrative ça a été un échec à ce niveau-là, les ressources n'ont pas été accordées. La ministre a fait appel au ministre de la Solidarité sociale pour que lui puisse débloquer les ressources pour que les dossiers soient montés, de sorte qu'ils soient entendus devant le Tribunal administratif du Québec; premier élément.

Deuxième élément, c'est toute la question des nominations partisanes par le Conseil exécutif. Ça, c'est un sérieux problème.

Mme Goupil: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Boulianne): Ça, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, M. le député de Marquette. Là, on est en dehors complètement du sujet.

Mme Goupil: Il y a des limites, là. Oui.

Le Président (M. Boulianne): J'aimerais que vous vous en teniez...

M. Ouimet: Non, non, non, mais je comprends...

Le Président (M. Boulianne): Parce que ça n'a aucun rapport avec notre projet de loi n° 31, ni avec la nature, ni l'objet, ni le texte, non plus, du projet de loi n° 31.

M. Ouimet: Bien, je vais vous l'expliquer.

Le Président (M. Boulianne): Les nominations, je pense que... Si vous voulez vous en tenir à ça puis conclure, à ce moment-là, alors je pense que c'est très important parce qu'il ne faut pas, surtout dans les conclusions, repartir un débat. Alors, je permets qu'on fasse des remarques, à ce moment-là, terminales autour du projet de loi puis ne pas commencer à s'étendre sur des sujets comme ça, des nominations ou encore des erreurs qui se sont produites. Vous vous en tenez au projet de loi, alors, dans des remarques finales, M. le député de Marquette. J'apprécierais beaucoup.

M. Ouimet: Alors, je vais le faire, M. le Président, avec grand plaisir. Mais c'est parce que, dans l'autre réforme, on poursuivait le même objectif, le même thème, l'accessibilité à la justice, et on parlait de l'accessibilité à la justice administrative. Ici, on parle de l'accessibilité à nos tribunaux par le biais du Code de procédure civile. Alors, vous voyez immédiatement, M. le Président, les similitudes entre mes propos et les deux échecs qu'on a vécus, c'est-à-dire que ça a été et ça demeure problématique. Donc, je fais un rappel à la ministre.

Puis ça m'amène sur une autre réforme, concernant l'aide juridique, puis on pourra s'en reparler à un autre moment donné, puisque vous me rappelez au projet de loi n° 31, mais là aussi il y a eu des ratés importants, puis ça a été documenté aux mois de janvier et février largement, j'ai eu l'occasion d'en parler avec la ministre dans le cadre de l'étude des crédits. Je pense que la ministre doit être sensible à ces choses-là parce qu'il s'agit – et c'est un leitmotiv qu'elle poursuit – de l'accessibilité à la justice.

Donc, à cet égard-là, elle doit faire plusieurs choses. Elle doit accorder les ressources pour que le travail soit bien fait. Et, pour l'instant, on constate que ce n'est pas le cas. Je suis convaincu que, si on invitait ici, en commission parlementaire, les personnes nommées par le gouvernement pour procéder à la réforme du Code de procédure civile, on aurait des réponses qui iraient dans le sens du plaidoyer que je fais.

Donc, M. le Président – et je vais terminer là-dessus – au niveau du projet de loi n° 31, l'opposition a indiqué à la ministre sa collaboration. Je pense que la ministre le constate: le projet de loi n° 31 sera adopté très prochainement; nous avons fait diligence dans notre étude, nous avons travaillé de façon consciencieuse. J'ai voulu m'assurer que je serais accompagné d'un spécialiste de la question en la personne de mon collègue député de Chapleau, qui a une expertise certaine dans ce domaine, qui a pu enrichir les travaux de notre commission. Je le remercie de cela, je remercie ma recherchiste également. Mais j'indique à la ministre que, par rapport au gros objectif poursuivi, le grand ménage, il faut s'assurer d'avoir de bons balais, de bons chiffons et puis les outils, les matériaux nécessaires pour faire un bon nettoyage. Sinon, on sait ce que ça risque de faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Je prendrais encore... Il y a quelques minutes. Le député de Saint-Jean avait des commentaires.

M. Paquin: Oui. De toute façon, on revient à 20 heures, il n'y a pas de problème. Mais disons que je vais essayer de rentrer dans les trois minutes quand même.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, trois minutes, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, pour les remarques finales de l'équipe formant le gouvernement, je pense qu'il faut remarquer que, dans ce travail qui a été exécuté autour de la loi n° 31, il y a eu une façon de procéder qui a été importante: c'est que ça a été initié, ça a été demandé par des gens du Barreau, par des juristes. Et l'objectif qui a été poursuivi par l'équipe gouvernementale a été de simplifier, faciliter les choses pour le justiciable non seulement sans lui faire perdre de droits, mais, au contraire, en lui indiquant des droits qui sont les siens, par exemple en faisant une certaine éducation sur des dispositions dont il peut bénéficier.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît.

M. Paquin: Maintenant, il est vrai que des critiques ont été adressées à l'effet que le Code était compliqué, et tout ça, qu'il y avait lieu de simplifier, qu'il y ait moins de formalisme. C'est justement ce qu'on vient de faire dans certaines des dispositions, de rendre la possibilité d'avoir des rapports moins formels, et tout ça.

Il reste que le Code reste un instrument complexe, un instrument complet, un édifice établi sur une longue période et qui rend bien service à la population. Ce n'est pas parce qu'il faut mûrir la prochaine réforme sur l'ensemble, y aller avec les mêmes soucis, les mêmes démarches pour réduire les délais, pour simplifier, pour que notre Tribunal administratif soit plus efficace, pour que les règles de procédure soient plus adéquates, pour faciliter la vie du justiciable, pour simplifier les démarches, pour lui faire connaître ses droits, ce n'est donc pas parce qu'il faut mûrir le processus qu'on s'empêche, par ailleurs, lorsque des dispositions sont prêtes – et on en a le témoignage aujourd'hui avec la loi n° 31, on ne s'empêche pas – de procéder.

Quant à la collaboration des députés de l'opposition, moi, je pense que c'est très intéressant qu'on nous assure de cette collaboration-là, parce que c'est le meilleur intérêt du citoyen, et c'est intéressant de voir qu'on va pouvoir continuer d'améliorer notre Code avec une telle attitude.

Le Président (M. Boulianne): En conclusion, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, quant au fait, donc, que le premier ministre n'a pas insisté et mentionné le mot «justice» dans son discours, je porte à votre attention que c'est qu'il savait, lui, qui il nommait comme ministre de la Justice, qu'il savait que c'était entre bonnes mains. Et, quand le député de Marquette dit que la ministre sera sûrement là jusqu'à la fin du mandat, je pense qu'il partage le point de vue du premier ministre et du député de Saint-Jean.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, je remercie les membres de la commission. Nous ajournons à 20 heures ce soir. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Je déclare donc la séance ouverte tout en vous rappelant le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, je vais inviter immédiatement la ministre à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

M. Paquin: Question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Paquin: ...le député de Shefford est membre? Alors, il y aurait peut-être lieu de procéder à un remplacement pour qu'il puisse participer.

M. Brodeur: Pas nécessairement, je pense, M. le Président.

Une voix: Il fait partie de toutes les commissions.

Une voix: De toutes les commissions?

M. Brodeur: Flottant.

Une voix: Alors, vous êtes un des membres flottants?

Le Président (M. Boulianne): Un instant! Oui? Alors, M. le...

Une voix: Itinérant.

M. Brodeur: L'équipe volante.

Le Président (M. Boulianne): Vous êtes sur l'équipe volante? M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, très bien.

M. Paquin: C'est simplement pour que ce soit régulier puis qu'il puisse participer.

M. Brodeur: Je vais m'en souvenir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean.

Mme Goupil: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, le projet de loi visant à modifier le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis, c'est le projet de loi n° 38, M. le Président. Ce projet de loi fait suite à de nombreuses représentations du milieu commercial afin de permettre que la publication des droits résultant d'un bail commercial sur les registres fonciers puisse se faire au moyen d'un avis dont le contenu, déterminé par la loi, permettrait d'assurer la confidentialité des clauses relatives au loyer, ce qui n'est pas le cas depuis la réforme du Code civil, puisque le bail, au long, doit être déposé au registre.

(20 h 20)

Cette pratique, M. le Président, pouvait causer de sérieuses difficultés en pratique, puisque les clauses de loyer représentent souvent pour les locateurs commerciaux une information qu'ils désirent garder confidentielle face à leurs concurrents. Nous venons donc permettre que cette information ne soit pas publiée au registre.

Le projet de loi vise également à préciser que la publication, sur les registres, des désignations ou remplacements de liquidateurs de succession se fait au moyen d'un avis.

Avant que nous débutions les travaux, j'aimerais, M. le Président, vous dire que cette modification à ce projet de loi là a été faite en collaboration avec le Barreau et la Chambre de notaires qui ont été consultés et qui sont tout à fait d'accord avec ce projet de loi. Et permettez-moi également de vous présenter à nouveau les légistes qui m'accompagnent, qui sont M. Pierre Charbonneau ainsi que M. Yves Pleau, qui est conseiller au bureau du sous-ministre.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça complète vos remarques préliminaires? Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui est très technique en apparence. On a quand même des questions concernant l'interprétation de ces deux articles-là, et je pense que je suis prêt, moi, à procéder immédiatement avec l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, allez-y!

Mme Goupil: M. le Président, l'article 1: L'article 777 du Code civil du Québec, modifié par l'article 26 du chapitre 51 des lois de 1998, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «L'inscription de la désignation ou du remplacement s'obtient par la présentation d'un avis qui fait référence à l'acte de désignation ou de remplacement, identifie le défunt et le liquidateur et contient, le cas échéant, la désignation de tout immeuble auquel il se rapporte.»

Alors, M. le Président, cet article vise à combler une lacune du droit actuel en prévoyant que la publication, sur les registres de la publicité, des désignations ou remplacements de liquidateurs de succession, se fait au moyen d'un avis, tout en précisant le contenu de cet avis. Alors... Ça va, M. le Président. J'ai terminé.

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse, Mme la ministre. Merci. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Cet article-là ne pose pas problème.

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 2, et nous avons un amendement que vous avez proposé tout à l'heure. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé, c'est de remplacer le troisième alinéa de l'article 2999.1 du Code civil, dont l'introduction est proposée par l'article 2, par l'alinéa suivant:

«L'exactitude du contenu de l'avis doit, dans tous les cas, être attestée par un notaire ou un avocat.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à clarifier le texte d'origine, lequel pouvait laisser croire faussement que l'exactitude du contenu de l'avis constituait toujours l'un des éléments des attestations de vérification requises.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, de façon générale, avec l'accord de la ministre, j'aimerais voir ce que l'article vise de façon bien particulière, pas juste l'amendement, mais l'article dans son ensemble. Et le lien qui est fait avec l'article 155 de la loi... J'ai la désignation en anglais: «An Act respecting implementation of the reform of the Civil Code», une loi qui découle de 1995, section 6, chapitre 33. Les informations qu'on a eues: Il y a des gens qui ne partagent pas le point de vue du ministère de la Justice par rapport à la portée de l'article 2999.1.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cet article vise d'abord à permettre la publication, sur les registres fonciers, des droits qui résultent d'un bail non résidentiel au moyen d'un avis dont le contenu minimal serait limité à ce qui est vraiment utile de divulguer au tiers, notamment l'existence du bail et la durée de celui-ci.

Alors, il devrait ainsi permettre, à l'avenir, aux parties et à des baux commerciaux de préserver, conformément aux usages et pratiques du commerce, le caractère confidentiel des clauses relatives au loyer que comporte un bail. Les règles proposées tiennent compte d'une jurisprudence qui est récente, qui ne reconnaissait pas la validité de la publication de conventions, dites conventions de bail à des fins de publicité, qui étaient utilisées, en pratique, depuis le 1er janvier 1994, conventions qui ne comportaient pas les mentions relatives au loyer convenu. Alors, c'est ce qu'on appelait des «minibaux», pour justement éviter qu'il puisse y avoir des invalidations qui soient faites parce que, dans cette jurisprudence-là, c'était vraiment en obiter que l'on avait spécifié cela.

Alors, pour plus de prudence et pour assurer une saine économie et pour éviter des poursuites devant les tribunaux, on a convenu – et, comme je le mentionnais, c'est en collaboration avec le Barreau et la Chambre des notaires – que c'était une pratique qui devait être corrigée le plus rapidement possible pour éviter des poursuites éventuelles.

Alors, c'est suite à un jugement et surtout suite à un commentaire en obiter qui avait été spécifié dans cette jurisprudence-là qui impliquait la Banque de développement du Canada contre une entreprise commerciale, parce qu'on parle de baux commerciaux. Alors, il ne s'agit pas de baux aux particuliers, mais bien des baux commerciaux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Quelle est l'implication pour les tierces parties, par exemple les créanciers hypothécaires?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il faut comprendre que l'objectif est de faire en sorte que les locataires qui bénéficient de ces baux, lorsqu'il y a un transfert de propriété et que ce bail est enregistré, c'est opposable au tiers. Donc, c'est pour protéger les locataires, entre autres, lorsqu'il y a un transfert de propriété et que le bail est enregistré pour s'assurer qu'on va bien respecter les engagements qui liaient l'ancien propriétaire. Alors, le nouveau va être également lié au même titre que l'ancien locataire, et ça, pour justement protéger la personne qui fait l'objet d'un bail commercial avec une entreprise.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. La question que je pose, c'est: Est-ce qu'un créancier hypothécaire pourrait contester la validité de l'inscription des droits, ce qui pourrait porter préjudice au locataire?

Mme Goupil: M. le Président, ça ne change absolument rien, le fait que... Le but de cet article-là est de permettre que l'on puisse enregistrer le fait qu'il y a un bail qui est intervenu entre les parties et la durée du bail. Alors, les éléments qui doivent apparaître et qui sont opposables au tiers, c'est justement pour s'assurer qu'on va respecter, dans le cadre d'une transaction ou d'une aliénation, le bail qui est dûment enregistré pour protéger le locataire. Donc, par rapport à un créancier hypothécaire, lorsque le bail a été enregistré, ça ne change rien.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je suis en train de réfléchir à la réponse que me fournit la ministre, par rapport à ce qui m'a été dit au niveau des contestations possibles de l'avis par un créancier hypothécaire, qui pourrait avoir un impact pour le locataire. Et, dans le fond, le lien qu'on fait, c'est avec l'article 155 de la loi que j'ai cité un peu plus tôt, lequel article a une portée beaucoup plus générale, alors que l'article 2999.1 a une portée beaucoup plus restrictive et, ayant une portée plus restrictive, serait considéré comme étant une exception à l'article 155, et donc les tribunaux auraient tendance à l'interpréter de façon très restrictive.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

(20 h 30)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 155 auquel fait référence le député de Marquette, c'est qu'effectivement ce qui était clairement indiqué, c'était que la réquisition qui se faisait devait se faire par le moyen d'un avis sommaire qui résume le document. Alors, justement, au moment où on l'avait rédigé, on ne pensait pas que l'on allait exiger d'avoir l'inscription au complet du bail.

Dans le cadre de cette jurisprudence-là, justement on voulait opposer le fait qu'il ne s'agissait pas d'un bail, d'une description complète, telle que prévue par l'article. Alors, ce dont nous avons voulu vraiment nous assurer, c'est que dans l'avenir on ne puisse pas invoquer à nouveau cet article-là pour éviter la publication du bail au complet. Donc, ce que l'on vient confirmer, par cette modification-là, c'est que le fait que l'on publie uniquement le nom ainsi que la durée du bail correspond à l'exigence de la loi que nous voulions, l'esprit de la loi en 1994.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, la ministre nous indique qu'il n'y a aucune possibilité de contester avec succès l'avis qui serait inscrit au bureau à l'inscription des droits, et donc qu'il n'y aurait aucun impact pour le locataire. C'est ce que je comprends. C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): C'est ça?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Si c'est ça, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre... Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, monsieur...

Mme Goupil: Oui, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce que vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, avec votre titre?

M. Charbonneau (Pierre): Me Pierre Charbonneau, notaire de la Direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. Charbonneau, on vous écoute.

M. Charbonneau (Pierre): Le lien qui se fait entre les droits du créancier hypothécaire et le titulaire de droits découlant d'un bail, en fait il peut être illustré par justement la jurisprudence qu'on cherche à contrer ici, où un créancier hypothécaire a contesté la validité de ce qui avait été publié qui n'était pas tout à fait un bail parce qu'il manquait une des clauses essentielles, à savoir le loyer. Et le tribunal aurait eu d'autres motifs d'ordonner la radiation du bail mais, en même temps, il a profité de l'occasion pour dire: De toute façon, ce n'est pas véritablement un bail qui a été publié, c'est un résumé du bail, ce qui n'est pas prévu, et, par conséquent, a ordonné la radiation du bail, ce qui a profité nécessairement au créancier hypothécaire.

Alors, c'est certain que les créanciers hypothécaires – en tout cas celui-là, et d'autres par la suite pourraient avoir la même idée – auraient intérêt à contester la validité de ces baux-là qui n'en sont pas, finalement ce qui a été publié. Dans ce sens-là, il y a un lien entre les créanciers hypothécaires et les locataires. Alors, probablement qu'on vous a parlé dans ce sens-là.

M. Ouimet: Oui. Bien, je pense que c'était la préoccupation. On m'a référé à l'arrêt Woolco que je n'ai pas lu, mais on m'a sensibilisé à cette problématique-là et on m'a demandé de soulever la problématique en commission parlementaire. Donc, l'assurance que je cherche à obtenir de la part de la ministre, c'est: Est-ce que la rédaction de l'article en question viserait à corriger ce qu'ont fait les créanciers hypothécaires qui sont venus pénaliser, par la suite, les locataires?

Mme Goupil: Tout à fait. C'est ça. On ne pourra plus le faire.

M. Ouimet: Si vous me donnez cette garantie-là, moi, ça me suffit.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, le but de l'article est justement pour éviter que d'autres auraient envie de faire la même chose, suite à l'obiter qu'il y avait dans ce jugement-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Je vais donner la parole au député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Ce qui a été fait depuis 1994, c'est couvert par ça. C'est ça?

Mme Goupil: Oui.

M. Côté (Dubuc): ...

Mme Goupil: Ah! vous voulez dire pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant?

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est ça...

Mme Goupil: Ça va être l'autre article.

M. Côté (Dubuc): ...les documents qui ont été reproduits sous forme de baux, depuis 1994.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est l'article suivant qui va venir corriger.

M. Côté (Dubuc): C'est beau. Mais j'avais une autre question.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): On revient, autrement dit, un petit peu à la façon dont on procédait avant l'adoption du nouveau Code civil, c'est qu'on procédait par bordereaux.

Mme Goupil: Oui.

M. Côté (Dubuc): Alors, on revient un petit peu à ça.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, oui, M. le Président, c'est exact.

Le Président (M. Boulianne): Exact. M. le député de Dubuc, ça va?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Juste une question technique. Lorsque le bail est publicisé au Bureau de la publicité des droits – j'ai un peu de difficulté avec le langage, je n'ai pas pratiqué depuis qu'on a changé le langage juridique dans ce domaine-là – à ce moment-là, est-ce que, pour le créancier, le bail fait preuve de son contenu? Est-ce qu'il reste une façon d'attaquer ce bail-là qui aurait été possiblement enregistré pour les fins d'éluder un créancier? Est-ce qu'il y a encore une façon possible d'annuler le bail en question?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Shefford. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le but de l'article est de protéger la durée du bail. Et je veux m'assurer en lisant... Alors, c'est bien cela. L'article 1887.2, on dit: Si le bail a été inscrit au Bureau de la publicité des droits avant que l'ait été l'acte d'aliénation ou l'acte à l'origine de l'extinction du titre, il ne peut résilier le bail. Alors, l'objectif est vraiment de protéger, dans le cas d'un transfert de propriété, la durée du bail.

M. Brodeur: Juste pour imager un peu ma question...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: C'est un cas qui arrive régulièrement. Je peux donner un exemple concret. Des restaurants, on sait que souvent ils ont des problèmes, surtout dans notre région, chez moi, il y en a beaucoup, de restaurants. Et qu'est-ce qu'on voit souvent, c'est que le propriétaire du restaurant est une personne, le locataire est une compagnie qui appartient à la même personne, puis là on enregistre un bail de 20 ans pour 200 $ par mois. Puis à ce moment-là souvent ces gens-là ne paient pas leurs impôts, puis il y a des saisies enregistrées sur la bâtisse pour des centaines de milliers de dollars et le créancier, qui se trouve le ministère du Revenu, se trouve dans l'impossibilité d'attaquer ce bail-là.

Donc, il semble, dans cet exemple-là, que le bail est peut-être – peut-être pas de toute évidence, mais on peut soupçonner qu'il l'est – fait en fraude des créanciers, et, dans cet exemple-là, est-ce que l'article en question fait en sorte que le créancier se retrouve en difficulté?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, en fait, le but de l'article est de protéger la durée du bail. Donc, le créancier pourrait en tout temps contester, au niveau du bail, les éléments, le contenu du bail. Alors, cet article-là est pour vraiment permettre de protéger la durée du bail uniquement, et ça n'enlève aucun recours au créancier.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que c'est bien, M. le député de Marquette?

Alors, il y a trois niveaux de vote. Nous allons voter l'amendement. Nous allons voter le 2999.1 et l'article 2, O.K.? Il n'y a pas d'amendement? C'est ça. C'est bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, c'est bien. Nous passons à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. L'article 3: 3. Les droits résultant d'un bail immobilier autre qu'un bail relatif à un logement, de même que toute cession d'un tel bail, sont, si l'acte ou le document qui les constate a fait l'objet, depuis le 1er janvier 1994, d'une inscription sur les registres fonciers, réputés valablement publiés dès lors que cet acte ou ce document contient au moins les mentions requises par l'article 2999.1 du Code civil introduit par la présente loi.

La référence au bail auquel se rapporte l'acte ou le document inscrit et l'indication des droits de renouvellement ou de reconduction du bail ne sont toutefois pas requises pour l'application de la présente règle.

Alors, évidemment cet article complète le précédent. Il vise à rétablir pour le passé la validité des publications qui sont faites sur les registres fonciers, des baux non résidentiels ou documents apparentés qui ne portaient pas mention de loyer, pourvu seulement qu'ils contiennent l'essentiel des informations qui seront désormais requises en vertu du nouvel article 2999.1 du Code civil.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'article 3 fait suite à l'article 2. On fait référence à la date du 1er janvier 1994, date à laquelle le Code civil est entré en vigueur, le nouveau Code civil du Québec. Et là on dit que les avis seront réputés valablement publiés dès lors qu'ils contiennent les mentions requises par l'article que nous venons d'adopter. C'est ça?

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

M. Ouimet: Est-ce que ça implique à un moment donné que nécessairement tous les avis déposés au Bureau de la publicité des droits devront être revus ou corrigés à la lumière de l'article 2999.1 pour être réputés valablement publiés?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il n'y en avait pas, d'avis, justement. C'était un minibail qu'ils avaient communément appelé pour pouvoir enregistrer... Et ce qu'il y a à cet article...

M. Ouimet: Mais ils étaient valablement publiés, ces minibaux.

Mme Goupil: Non, peut-être pas nécessairement. En fait...

M. Ouimet: Pas tous?

Mme Goupil: ...nous ne le savons pas. Ce que nous disons, par cet article, c'est qu'à partir du moment où ils rencontrent les éléments de l'article 2999.1 ils sont présumés valides.

M. Ouimet: Ça, c'est pour l'avenir s'ils contiennent les avis que le législateur vient d'édicter à l'article 2999.1. Mais, pour tous les autres qui ne feront pas l'objet d'un tel avis, seront-ils valablement publiés?

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

(20 h 40)

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est l'objet même, M. le Président, de cet article.

M. Ouimet: Non, non, non, j'ai compris l'objet même de cet article, c'est qu'ils seront réputés valablement publiés s'ils contiennent les mentions énoncées à l'article 2999.1, c'est ça? Mais, entre le moment où nous allons adopter les présentes dispositions à l'Assemblée nationale et le 1er janvier 1994, pour les minibaux, que vous appelez, qui ont été publiés, le sont-ils valablement ou pas?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: S'ils ne contiennent pas la mention...

Mme Goupil: Ah! Bien non. Bien non.

Le Président (M. Boulianne): Bon, O.K., alors la question est claire, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ils les contiennent, jusqu'à maintenant, ils les contiennent tous, ces éléments d'information là, même il y en avait qui avaient encore plus d'éléments, on donnait tout dedans. Alors, là, ce que l'on vient de dire, c'est que finalement tous ceux et celles qui, depuis 1994, ont été enregistrés et qui retrouvent les éléments de l'article que je viens de vous lire, à savoir: le locataire, la désignation de l'immeuble où sont situés les lieux loués, il doit indiquer la date et le début de la fin du bail et les éléments nécessaires à leur détermination ainsi que les droits de renouvellement ou de reconduction du bail. À partir du moment où on retrouve ces éléments-là, ils sont présumés valides de par l'adoption de cet article-là.

M. Ouimet: Et, s'ils contiennent plus d'éléments, ils sont valides également?

Mme Goupil: C'est un minimum.

M. Ouimet: Et donc le but poursuivi par 2999.1 était lequel?

Mme Goupil: De valider pour le passé.

M. Ouimet: Non, je n'ai pas compris.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, pour ce qui est du paragraphe 2, c'était pour l'avenir, l'article 2, et là maintenant nous sommes à l'adoption de l'article 3, c'est pour avoir un effet rétroactif pour le passé. C'est-à-dire ceux qui existent depuis 1994 et qui rencontrent les exigences minimales de 2999 sont réputés être valides.

M. Ouimet: Bon. L'objet de la question, c'est: Ceux qui ne rencontrent pas les exigences minimales de 2999.1 et qui ne contenaient pas tous les autres éléments d'un minibail, ceux qui en avaient moins sont-ils réputés valides?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

M. Ouimet: En principe, là, je comprends que c'est...

M. Côté (Dubuc): Je voudrais faire un petit commentaire.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): On devait publier les baux au long, mais ça ne se faisait pas comme ça, parce que, en matière commerciale, c'est qu'il se faisait, comme on dit, un minibail, et c'est ça qui a déjà été contesté dans une cause. Et, pour éviter qu'il y ait d'autres contestations, ça, ça vient valider les baux qui ont été publiés sous forme de minibail. Mais les mentions que 2999.1 mentionne, elles sont toutes dans ces minibaux-là, on les retrouve toutes. Parce que l'officier de la publicité des droits, quand il recevait un bail pour faire publier, il y avait quand même certaines mentions qu'il fallait qu'elles soient là: le nom du locateur, le nom du locataire, la durée du bail, la désignation de l'immeuble. Alors, tous ces minibaux-là ont ces informations-là.

M. Ouimet: Je comprends.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc, merci. Il y avait le député de Saint-Jean qui a demandé la parole depuis un bout de temps. M. le député de Saint-Laurent, je reviendrai tout à l'heure. Alors, le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Alors, l'objet de ces articles-là est assez évident, c'est de faire en sorte que les locataires aient des prérogatives, celles qu'ils avaient avant 1994 au bout du compte, et que ceux qui avaient fait des minibaux depuis 1994 se voient reconnus comme étant conformes à l'esprit de l'article 2, ici. Donc, l'article 3 est une disposition conservatoire.

Mais ceux qui avaient respecté la loi depuis 1994, donc ils avaient mis leur bail au complet, se retrouvent dans une situation, aujourd'hui, où ils sont défavorisés par rapport à ceux qui n'avaient pas respecté et qui avaient fait des minibaux. Eux autres, les chiffres sont présents, et tout est là.

Ce pour quoi on prend la peine d'agir maintenant, c'est qu'il y avait un préjudice qui était le fait que certaines données d'affaires devenaient divulguées alors que c'était souhaitable de ne pas les divulguer. Dans les informations que j'ai données autour du projet de loi, on nous dit même qu'il y a des gens qui ont renoncé, finalement, à protéger leurs droits d'une certaine façon parce qu'ils préféraient ne pas enregistrer un bail où il fallait qu'ils donnent des données comme celles-là.

Donc, là, on a une situation où on dit: On retourne à la situation antérieure, celle des bordereaux, celle des minibaux. Ceux qui n'ont pas vraiment suivi la loi, eux autres, sont corrects puis il y a les dindons de la farce. Il n'y aurait pas lieu d'avoir une disposition transitoire, dans cet article-là ou dans un autre, où on dirait que les personnes qui s'étaient conformées pourraient réviser d'une façon ou d'une autre leur enregistrement de façon à ce qu'il soit conforme à 2999.1 et qu'il n'y aurait pas de frais ou je ne sais pas quoi, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour rassurer mon collègue député de Saint-Jean. D'abord, les spécialistes au niveau des baux commerciaux confirment que, depuis 1994, l'existence des minibaux faisait presque la grande majorité. C'était presque la pratique majoritaire à un grand taux. Alors, pour ceux qui effectivement auraient rédigé tout au long le bail conformément à ce qui avait été demandé en y incluant le prix, parce que l'élément qui dérangeait le plus, c'était le prix du pied carré ou de la surface qui était louée, donc, dans bien des cas au niveau des minibaux, il n'apparaissait pas. Cependant, avec cet article-là, il serait possible aux gens, s'ils veulent dans l'avenir modifier et le faire sous forme d'avis, ils pourront le faire.

Donc, il n'y a pas eu de préjudice pour les gens qui ont procédé au complet parce que, dans la grande majeure partie des dossiers, on n'indiquait pas le prix. Alors, finalement les gens vont pouvoir le faire dans l'avenir à partir du moment où cet article-là va être adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez compléter, M. le député?

M. Paquin: Oui. Est-ce que je comprends de vos propos que ceux qui ont déjà enregistré avec le prix, par exemple, vont pouvoir le retirer?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, tout à fait. S'ils le désirent, ils vont pouvoir maintenant respecter l'article 2999. Et, dans la mesure où on va y retrouver les exigences de cet article-là, ils vont pouvoir le faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le député de Saint-Jean, dans le langage châtier qu'on lui connaît, a qualifié l'article 3 de conservatoire. Dans le langage moins châtié qu'on me connaît, je dirais plutôt qu'il est de portée rétroactive, puis je ne pense pas me tromper effectivement.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Dupuis: Moi, je crains toujours les effets rétroactifs et la législation rétroactive parce que très souvent on constate malheureusement, et on n'a pas prévu souvent, certains cas où il y a des effets pervers à légiférer rétroactivement, puisque – et je pense que tout le monde peut le comprendre – les gens ont une loi, ils la connaissent, ils consultent sur cette loi-là, ils agissent en fonction de cette loi-là, et on vient leur dire deux, trois ans plus tard: Bien, la loi qui existait au moment où vous avez agi, maintenant elle n'est plus la même, on la modifie rétroactivement. Donc, il peut y avoir des effets pervers.

Est-ce que, à votre connaissance, Mme la ministre, il y a actuellement des contestations pendantes devant les tribunaux, relatives à l'objet du projet de loi et qui deviendront nulles et non avenues par suite de l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour répondre d'abord à la dernière question. À notre connaissance, nous n'avons pas été informés d'aucune façon de dossiers qui étaient pendants. Et je vous dirais que vous avez raison. Par rapport à l'effet de la rétroactivité, il faut être très prudent lorsqu'on modifie une loi et on lui donne également, par un article, un effet rétroactif. Mais les principaux intéressés qui sont touchés par cela nous pressent et nous demandent de le faire depuis déjà un bon bout de temps parce que les principaux intéressés sont les locataires qui ne veulent pas se voir annuler un bail au motif qu'on n'aurait pas respecté la loi parce que en obiter dans une décision on est venu dire que, finalement, ces minibaux-là ne sont pas conformes aux exigences de la loi en obiter.

Alors, le fait de la rendre rétroactive, c'est justement de s'assurer qu'il n'y ait pas de locataire qui se retrouve devant un vide juridique parce qu'on invaliderait du fait que ça n'a pas été fait conformément à la loi. Et je vous dirais que, de par toutes les discussions que nous avons eues tant avec le Barreau qu'avec la Chambre des notaires, en aucun cas on nous a parlé d'un dossier qui pourrait être problématique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Laurent, allez-y.

M. Dupuis: Oui. Avec votre permission, sur le même sujet, M. le Président. Moi, je ne veux pas me chicaner avec vous. Vous êtes trop charmante pour que je me chicane avec vous. Mais j'aimerais beaucoup que la ministre de la Justice de ma province me dise qu'elle a les mêmes craintes que tous les ministres de la Justice qui l'ont précédée, relativement à la rétroactivité des lois et relativement au fait de légiférer rétroactivement.

(20 h 50)

À ma connaissance personnelle, c'est le premier projet de loi – à moins que mon collègue de Marquette ne m'indique le contraire, et je vais me fier à sa parole bien sûr – c'est la première loi à laquelle vous présidez comme ministre de la Justice qui aura un effet rétroactif. Et je trouve votre carrière jeune pour que déjà vous vous engagiez dans cette voie-là.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Dupuis: Vous êtes la gardienne des lois du Québec. C'est une responsabilité qui est très lourde. Tous vos prédécesseurs... Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des lois qui ont été votées qui ont été rétroactives, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, par contre, c'est que tous vos prédécesseurs, à ma connaissance, ont été extrêmement réfractaires, réticents, extrêmement prudents avant de déposer devant l'Assemblée nationale des lois à portée rétroactive ou des articles de loi à portée rétroactive.

Il m'apparaît, dans le cas qui nous occupe, que le problème... Bien qu'il y ait un problème et bien que je le reconnaisse, le problème m'apparaît être assez mineur, dans le sens suivant: C'est qu'il m'apparaît que la volonté du législateur, par les amendements que vous avez apportés à l'article 2999, pour l'introduction de 2999.1, ce dont les tribunaux se servent pour interpréter les lois, est très, très clair. La volonté du législateur, c'est que les minibaux, ce que vous appelez les minibaux, quand on en donne un avis, que ce soit un avis qui soit valablement donné. Bon. C'est ça, la volonté du législateur, et elle est claire.

Avez-vous vraiment besoin, pour le passé, de légiférer, d'introduire un article à portée rétroactive pour faire valoir votre volonté? Il m'apparaît que les tribunaux pourraient très bien interpréter dans le sens que vous désirez votre volonté comme législateur relativement à ces avis qui sont donnés sur ces baux-là. Et ça vous permettrait, si vous en veniez à la même conclusion que la mienne – je ne dis pas que c'est la meilleure, mais je vous la soumets bien respectueusement – de garder votre dossier vierge, pour l'instant, quant aux lois à portée rétroactive.

Et, autrement dit, ce que je déplore, Mme la ministre – et ce n'est pas personnellement que je vous le reproche bien sûr – c'est que, dès presque le début de votre carrière comme ministre de la Justice, vous introduisiez à l'Assemblée nationale un article à portée rétroactive. Et je pense que ça vaudrait peut-être la peine que vous y réfléchissiez encore et que vous consultiez peut-être vos experts pour voir s'il n'y aurait pas moyen de faire valoir l'esprit du législateur, votre volonté, d'une autre façon qu'en introduisant une disposition rétroactive.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis heureuse de voir que beaucoup de personnes ont beaucoup d'attentions à mon égard. Et je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent.

Ceci étant dit, je vous dirais que d'abord ce n'est pas la première fois que je suis confrontée à cette problématique-là, parce qu'il n'y pas tellement longtemps je siégeais avec des collègues membres du Barreau, et où cette réalité-là, des baux commerciaux, crée beaucoup d'incertitude pour les locataires. Et c'est la raison pour laquelle je vous dirais – et je l'ai dit tout à l'heure aussi – il faut être très, très prudent par rapport aux effets rétroactifs.

Cependant, nous passerions tout à fait à côté du but recherché qui est de sécuriser les gens qui, de bonne foi, se sont engagés dans des baux, dans la signature de baux. Et c'est vraiment pour une question de sécurité juridique, parce que, actuellement, là, on ne crée pas des obligations par cet effet rétroactif là; ça nous permet de protéger les citoyens.

Alors, ce flou qui existe depuis cette jurisprudence-là qui a comme créé une inquiétude, une panique, je vous dirais que ça fait déjà plus d'un an que toute cette question-là est analysée en long et en large. Et vous avez raison, parce que, avec les experts, au ministère de la Justice, nous nous sommes clairement prononcés et expliqué qu'il fallait être très prudent dans la rétroactivité des lois.

Mais cette fois-ci, dans ce cas-là particulièrement, nous ne créons pas d'obligation pour les gens. C'est justement pour protéger les droits des locataires. Alors, je vous dirais que, si nous n'adoptions pas l'article 3, ça aurait pour effet de passer tout à fait à côté du but recherché qui est de rassurer les gens.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Ça va, M. le député de Saint-Laurent? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. En réaction à la question du député de Saint-Jean, laquelle portait sur, en quelque sorte, la rétroactivité des baux, il demandait à la ministre si le bail qui était déjà enregistré, en fin de compte, si on pouvait modifier en quelque sorte son enregistrement pour le changer par un autre. La ministre a répondu: Oui. Et là je réagis à ça.

Il me semble que... Je ne sais pas si on se comprend bien. Je vois que le député de Dubuc a réagi aussi. Je pense qu'on ne peut pas altérer les registres. Donc, on ne peut pas naturellement aller, je crois...

Une voix: ...

M. Brodeur: On peut...

Le Président (M. Boulianne): Un instant. Terminez votre question, M. le député.

M. Brodeur: Je ne crois pas qu'on puisse aller altérer un registre, aller chercher un bail...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Brodeur: ...qui est déjà enregistré sur un numéro xyz, et le remplacer par un autre avis.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député de Dubuc.

Une voix: On peut le résilier...

M. Brodeur: On peut le résilier, mais on ne peut pas aller chercher la copie.

Une voix: On peut faire une mention de...

M. Brodeur: De toute façon, il reste quand même là, publié en entier.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, on va laisser le député de Shefford poser sa question. La ministre va répondre, puis le débuté de Dubuc, s'il a quelque chose à ajouter après...

M. Brodeur: La question est très simple.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Brodeur: Je ne pense pas qu'on puisse altérer les registres.

Mme Goupil: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, tout à fait. Ce qui a été fait, c'est qu'évidemment ce qui est enregistré va le demeurer. Mais rien n'empêche d'enregistrer un nouvel avis.

M. Brodeur: Oui, mais il reste quand même public, là.

Mme Goupil: Oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Ça répond, M. le député de Shefford? On va alterner. C'est sur le même sujet, M. le député de Saint-Jean? Allez-y.

M. Paquin: Bien, moi, c'est sur les deux sujets, finalement, là. C'était l'objectif de ma question. Je veux dire, est-ce que ça prend une disposition transitoire pour faire en sorte que ceux qui voudraient, par exemple, résilier l'ancien et déposer un nouveau, par le fait qu'ils avaient respecté la loi à la lettre mais qu'ils se retrouvaient dans la situation d'être un peu les dindons de la farce... Est-ce qu'il y avait nécessité de faire une disposition pour réduire les frais, etc.? Là, la réponse à la question, c'est: Ils peuvent faire un nouvel enregistrement. Point à la ligne.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez répondre à ça, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, jusqu'en 1994, les enregistrements ont eu lieu par bordereaux. Alors, il est évident que, depuis 1994 jusqu'à aujourd'hui, pour plusieurs, ils ont continué à faire les enregistrements de la même façon. Et, pour certains qui ont eu à le faire par la suite et qui étaient tout à fait conscients du nouvel article qui a été rédigé depuis 1994, la façon de contourner, c'était par un minibail.

Donc, dans la très grande majorité des cas – et même, à notre connaissance, nous n'en connaissons pas – ils enregistraient un minibail qui faisait en sorte que le prix du loyer ne s'y retrouvait pas. Et finalement c'est suite à la jurisprudence où un juge, en obiter, a profité de cette occasion-là pour mentionner que le minibail auquel on faisait référence ne correspondait pas au contenu de l'article qui a été adopté, l'ancien article 2999...

Alors, le but de l'article 3, l'effet rétroactif, c'est justement pour s'assurer que tous ceux qui ont été enregistrés jusqu'à maintenant et qui retrouvent les articles minimaux soient considérés comme valides pour protéger le droit des locataires.

Mais, à notre connaissance, comme on a continué avec les bordereaux puis avec le système de minibail, en fait il n'y a aucun dossier qui nous a été soumis à l'effet qu'on aurait besoin d'une mesure transitoire parce que, dans le concret, ceux et celles qui font affaire avec les baux commerciaux n'incluaient pas le prix.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

(21 heures)

M. Paquin: Ce que je voulais mentionner, concernant la disposition de l'article 3, c'est que sa principale caractéristique n'est pas tant d'être rétroactive que d'être conservatoire. Et c'est à escient que je voudrais faire la distinction dans mon esprit. Il y a des concepts des fois qui entretiennent des relations de contiguïté, puis ce qui fait qu'on passe facilement de l'un à l'autre.

Mais, dans mon esprit, une disposition est rétroactive si elle a pour effet de créer une obligation qui est exécutoire à rebours, donc dans le passé, et dire qu'à compter de telle date une disposition commencerait à prendre effet, alors que l'événement est déjà passé. Une disposition conservatoire a comme effet de reconnaître que des actes qui sont passés sont considérés aujourd'hui – donc l'action, elle est maintenant – corrects. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il m'apparaît que la disposition de l'article 3 est davantage conservatoire que rétroactive. Et c'est à escient que j'avais utilisé l'expression. C'est simplement pour ça. En fait, je voulais simplement expliquer pourquoi je l'avais utilisée.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Il y avait le député de Dubuc qui avait quelque chose à ajouter.

M. Côté (Dubuc): Non. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. M. le député... ça va aussi? Alors, on est prêt à voter.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Est-ce que la ministre retient bien les propos du député de Saint-Laurent par rapport à des lois rétroactives?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Je pense que...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Je pense que le message a bien passé, entre autres celui-là.

Mme Goupil: Tout à fait. Et j'ai bien pris note que c'était pour me protéger aussi puis je l'apprécie grandement.

Le Président (M. Boulianne): Bon. C'est très bien. Alors, tout le monde a compris ça?

Une voix: Ça ne sera pas toujours le cas nécessairement.

Mme Goupil: Je n'ai pas présumé cela du tout jusqu'à maintenant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Ça nous amène à l'article 4. Mme la ministre.

M. Dupuis: Ça vaut pour l'avenir. Ce n'est pas rétroactif parce que vous n'étiez pas là.

Mme Goupil: Vous non plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je n'étais presque pas là.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, on procède donc à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 4: 4. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le – et on va indiquer la date de la sanction lorsque ce sera le temps – à l'exception de celles de l'article 1 qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 26 du chapitre 51 des lois de 1998.

C'est le projet de loi n° 443, qui va se faire par décret.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, là, on comprend la rétroactivité, on la retrouve directement dans l'article 4, en ce qui concerne l'article 1, entre autres.

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Non.

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre. Est-ce que vous avez une question avant, M. le député de Marquette? Alors, allez-y!

M. Ouimet: Attendez, je vais bien lire là: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le – la date sera donnée – à l'exception de celles de l'article 1 qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 26 du chapitre 51 des lois de 1998.

Est-ce que je comprends que l'article 26 du chapitre 51 des lois 1998 n'est pas encore en vigueur?

Une voix: C'est bien ça.

M. Ouimet: Ah! O.K. C'était une quasi-rétroactivité.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez répondre, Mme la ministre?

Mme Goupil: Non, c'est clair.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Est-ce que vous avez d'autres remarques concernant l'article 4? Alors, l'article 4 est-il adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, est-ce que le titre, Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis, est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le projet de loi n° 38 est adopté tel qu'amendé?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, il y a libre choix de faire des conclusions préliminaires ou terminales, des remarques terminales.

Une voix: Des remarques rétroactives.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, étant donné qu'on avait commencé tout à l'heure de ce côté-là, alors on peut commencer par l'opposition.

M. Ouimet: J'avais mon équipe de notaires derrière moi, le député de D'Arcy-McGee, mais malheureusement ça a été trop rapide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: J'avais une équipe chevronnée, de juristes chevronnés, M. le Président, mais...

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, dans les conclusions... Ce sera pour une autre fois, de toute façon on pourra se reprendre.

M. Ouimet: Ce sera pour une autre fois. Un projet de loi de cette importance, voyez toute l'importance que l'opposition y accorde: trois juristes, quatre juristes.

Le Président (M. Boulianne): C'est très bien. Et surtout on a remarqué qu'on veut protéger beaucoup de monde. Allez-y. C'est beau.

M. Ouimet: Alors, voilà. Terminé.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est terminé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on ajourne les travaux. Je vous remercie beaucoup et bonne soirée!

Mme Goupil: Merci.

(Fin de la séance à 21 h 4)