Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez bien prendre place. La commission reprend ses travaux relativement à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice, pour l'année financière 1999-2000. Alors, à ce moment-ci...

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour le bon fonctionnement de nos travaux. Nous avions 30 minutes de retard, hier. Le secrétaire proposait hier, à la fin de nos travaux, qu'on pourrait peut-être prendre 15 minutes aujourd'hui et 15 minutes demain, ce qui comblerait les 30 minutes qui nous manquent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce qu'il y aurait consensus pour qu'on puisse...

M. Paquin: Est-ce qu'on finissait à midi ou à midi et demi?

M. Ouimet: Ce qui est prévu, c'est de terminer à midi trente. Nous avons un caucus également, mais je proposais d'empiéter de 15 minutes sur nos caucus mutuels.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On parle de 15 minutes, je pense que ça... Non? Ce n'est pas possible, vous ne pouvez pas être...

Mme Goupil: J'ai une conférence de presse après, alors...

M. Paquin: Puis, nous, on a une rencontre aussi, ce midi.

M. Ouimet: Alors, vendredi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, amorçons. Alors, je vous suggère à ce moment-là, peut-être, dans les agendas que, pour vendredi, vous prévoyiez...

M. Ouimet: On pourrait commencer peut-être à 9 heures, c'est ce qui est proposé par...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Serait-il possible de commencer à 9 heures, vendredi? Ça va?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Allons-y pour 9 heures, demain.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous irions d'une première intervention. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, permettez-moi d'abord de vous saluer ainsi que les membres de votre équipe de même que les personnes qui représentent votre ministère. Je n'ai pas eu l'occasion hier de le faire, alors ça me fait plaisir de le faire ce matin.

J'aimerais, Mme la ministre, qu'on parle un petit peu de médiation familiale. La loi n° 65 qui a institué, au Code de procédure civile, la médiation préalable en matière familiale a été adoptée en juin 1997, et cette loi stipule que toute médiation doit être effectuée par un médiateur accrédité.

Je me souviens, à l'époque aussi, qu'on avait parlé qu'un service de médiation devait être instauré dans les cours supérieures ou... les localités où il y aurait de la médiation. Nous en sommes maintenant presque deux ans depuis l'adoption de cette loi, et je sais que le délai est court, mais j'aimerais que vous me donniez votre appréciation. Je ne vous demande pas de me faire un bilan détaillé de ce nouveau service, mais j'aimerais savoir si vous êtes satisfaite des résultats obtenus jusqu'à date et si vous prévoyez établir les services de médiation familiale à la grandeur du Québec, dans toutes les cours supérieures présentes.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de parler de la médiation familiale parce que c'est un sujet auquel j'ai accordé, depuis le tout début de ma pratique, avant d'occuper les fonctions que j'occupe maintenant... La médiation familiale, il faut le rappeler, elle a été adoptée évidemment le 1er septembre 1997. Et cette loi faisait en sorte qu'il était possible, pour les couples qui avaient des enfants et qui avaient un litige, de pouvoir choisir une façon différente de régler les conflits.

(9 h 40)

Le but de cette loi était justement, d'abord dans un premier temps, de faire en sorte que les gens aient cette liberté de trouver une façon de faire, c'est-à-dire de pouvoir discuter, dans un climat plus serein, de comment ils allaient gérer leurs responsabilités parentales. Donc, la médiation familiale a été une loi qui a demandé beaucoup de cheminement. Plusieurs spécialistes dans le domaine y ont travaillé pendant de nombreuses années pour justement d'abord faire connaître la médiation familiale mais aussi faire connaître tous les avantages de cette façon de faire, principalement dans les conflits en matière familiale. Ça a été long. On y a travaillé pendant de nombreuses années, tous les intervenants dans le milieu, pour justement d'abord bien faire connaître et aussi expliquer à la société dans quel contexte et dans quel encadrement cette médiation familiale là pouvait avoir lieu.

Ce qui est extraordinaire aussi de ce projet-là, c'est qu'il a été convenu qu'il y aurait la création d'un comité de suivi pour en faire l'évaluation ultérieurement justement pour que l'on puisse faire le point, après une certaine période de temps, pour voir si ce projet de loi là répond aux objectifs qu'on s'était fixés au départ, si ce projet de loi là répond aussi aux besoins de la société et si cette façon de faire, et de la façon dont on la pratique, correspond à la façon dont on l'avait vue au moment où on l'a mise en application.

Donc, la médiation familiale, elle a connu, je pense, une bonne réception du public parce que, au moment où ce projet de loi là a été adopté, il n'y avait, à l'époque, qu'à peu près 400 médiateurs accrédités au Québec qui offraient les services de médiation. Maintenant, au moment où on se parle aujourd'hui, le service de médiation a été d'abord implanté dans 43 localités où la Cour supérieure siège, c'est-à-dire que, dans tous les districts judiciaires où il y a un tribunal de la famille, la Cour supérieure en l'occurrence, il y a également des services de médiation familiale.

Maintenant, nous avons actuellement 1 195 médiateurs qui sont accrédités. Donc, la demande des citoyens a été telle et la formation des médiateurs a été telle aussi qu'on confirme aujourd'hui que la médiation familiale est un grand succès, un grand succès parce que les gens l'ont utilisée, parce que les gens ont confiance en ce système-là. Mais, en même temps, il faut rappeler que la médiation familiale est un mode alternatif. Elle est volontaire. On ne peut pas forcer les gens à faire de la médiation s'ils ne veulent pas en faire, et c'est le choix que nous avons fait au moment où nous avons adopté ce projet de loi là.

Alors, ce qui fait en sorte que, au moment où on l'avait présentée, la médiation... Parce que, en soi, la médiation, c'est une façon de régler les choses à l'amiable. Donc, à prime abord, toutes les personnes pensent que la médiation peut s'appliquer à tout le monde, et je vous dirais que, bien que je croie sincèrement à ce mode alternatif, il ne peut pas s'appliquer à tout le monde.

D'abord, ça prend des gens qui sont informés de leurs droits. Ça prend des gens qui s'engagent dans ce processus-là de façon volontaire et en toute confiance. Parce que, au départ, pour qu'on puisse avoir des résultats à la fin d'une médiation familiale, il faut que les gens s'engagent dans ce processus-là... Évidemment pas main dans la main, parce que, quand on vit un conflit, chacun a des positions différentes, chacun souhaite avoir les enfants, chacun souhaite obtenir le meilleur. Ce qui fait en sorte qu'il faut être empreint de bonne volonté, il faut être informé de nos droits et il faut aussi qu'il y ait des gens qui soient sur... qu'ils soient, je dirais, non pas à force égale, mais qu'ils soient dans un esprit puis dans un état psychologique suffisamment bien pour être capables de s'engager dans un processus de médiation, être capables d'exprimer, haut et fort, la façon dont ils voient les choses.

Et il ne faut pas oublier que le gros avantage de la médiation familiale, c'est que, d'abord, ça s'applique aux couples qui ont des enfants et qui ont des conflits, c'est-à-dire qui ne s'entendent pas. Donc, la médiation permet à la fois et à monsieur et à madame d'exprimer leur point de vue et de voir comment ils pourront continuer à assumer leur rôle de parents par la suite. Parce que l'objectif de la médiation familiale est, d'abord et avant tout, une façon de faire pour faciliter la séparation des parents, mais surtout pour permettre aux parents de continuer à assumer leur rôle parental.

On sait que ce n'est pas facile, pour un couple, de vivre une situation de rupture, mais ça n'en fait pas pour autant de mauvais parents. Loin de là. Les parents qui vivent une rupture, ce dont ils ont besoin, c'est d'avoir quelqu'un qui leur permet de désamorcer la colère qui peut les habiter, qui leur permet de parler en langage simple, et qui leur permet aussi, je dirais, de mettre leur coeur sur la table et d'exprimer toutes leurs inquiétudes par rapport à l'avenir. Et, une fois qu'ils ont été capables d'exprimer leurs besoins, eh bien, on est capable d'identifier les besoins des enfants.

Donc, dans un contexte de médiation, la façon de faire, c'est que d'abord les parents expriment leurs besoins personnels, leurs besoins à l'égard des enfants. On identifie clairement qu'est-ce que les enfants ont besoin, comment, nous, comme parents qui, maintenant, allons vivre chacun de notre côté, allons-nous pouvoir donner le maximum à nos enfants, comment nous allons pouvoir demeurer responsables.

Personne ne choisit la rupture. C'est une réalité de notre vie. Aujourd'hui, une famille sur deux connaît la rupture, au Québec, d'où l'importance de donner aux citoyens et aux citoyennes des outils pour aider à désamorcer la crise, et, pour ce faire, la médiation est un processus qui est bon. C'est un processus qui est excellent, mais encore faut-il croire et penser qu'il ne peut pas s'appliquer à tout le monde.

Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il faut que les gens aient confiance en ce processus-là. Il faut qu'ils aient confiance en eux-mêmes. Il faut qu'ils se sentent bien. Il faut qu'ils soient capables d'abord de s'engager en toute confiance, sans être dans la crainte. Et il y a effectivement des gens qui ne peuvent pas utiliser la médiation pour toute sorte de raisons, et ce n'est pas à nous à juger si c'est correct ou si ça ne l'est pas.

L'objectif de la médiation familiale volontaire, au Québec, est de permettre aux gens de l'utiliser s'ils considèrent que c'est un mode pour eux, qui pourrait les aider. Mais il est important aussi de comprendre que, malgré la bonne volonté, malgré les bonnes intentions, il y a des personnes qui ne peuvent pas utiliser la médiation familiale. Et ça, nous devons le respecter.

Et c'est dans ce contexte-là que je peux vous dire aujourd'hui que le taux de succès, au niveau de la médiation familiale... Il y a 72,5 % des ententes partielles ou globales... C'est-à-dire que les gens qui ont utilisé la médiation familiale comme mode alternatif pour régler leurs conflits, lorsque monsieur et madame ont utilisé les services d'un médiateur, dans 72,5 % des cas, ils en sont arrivés à un projet d'entente. Un projet d'entente, c'est-à-dire une entente sur laquelle les parents ont convenu de modalités à l'égard d'abord du partage des responsabilités parentales pour les enfants, également par rapport aux contributions alimentaires que les parents vont faire. Dans l'entente, on peut retrouver aussi le partage des biens et finalement on peut également y rencontrer des ententes concernant une contribution financière qu'un des deux ex-époux doit continuer pendant un certain temps, pour permettre à l'autre conjoint d'atteindre son autonomie financière.

Donc, il peut y avoir des ententes qui sont partielles, c'est-à-dire qu'on s'est entendu sur un ou deux éléments. On s'est entendu sur la garde. On s'est entendu sur le partage des biens. Mais il peut y avoir des ententes où on a réglé tous les différends.

Quand des gens viennent nous rencontrer comme médiateur, la première des choses que l'on vérifie avec eux, on leur explique le processus et on leur demande s'ils le comprennent bien, s'ils sont d'accord pour s'engager dans ce processus-là, librement et volontairement. Et, lorsque les gens ont accepté de s'engager, ils doivent informer le médiateur des points qu'ils ont en litige.

Donc, si les parents n'ont qu'un seul point sur lequel ils ne s'entendent pas, exemple, la garde des enfants, eh bien, l'entente pourra porter sur les enfants. C'est ce que l'on appelle une «entente partielle». Si les parents ont exprimé qu'ils avaient plusieurs points à régler, eh bien, si on réussit à les régler au complet, à ce moment-là on va leur soumettre un projet d'entente qui va être total, c'est-à-dire que tous les points sur lesquels les parents ne s'entendaient pas, ils ont réussi, dans le cadre de la médiation, à s'entendre sur tous les points, et ça devient une entente totale.

Donc, pour ce qui est des ententes partielles ou totales, ceux et celles qui ont utilisé la médiation depuis sa mise en vigueur, il y en a 72,5 %, des ententes partielles ou globales, et il y en a plus de 50 % que ce sont des ententes globales, c'est-à-dire qu'ils se sont entendus sur tout. Je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, c'est une belle réussite, c'est un mode que les gens ont appris à utiliser. Et, lorsque nous aurons les premiers commentaires sur le rapport... du comité de suivi sur la médiation – parce qu'il y a eu un comité de suivi qui a été mis en place pour venir faire des recommandations, pour proposer des ajustements, pour dire: Oui, on avait pensé que cette façon de faire était correcte, ou pour des ajustements techniques, ou pour la formation des médiateurs, alors nous allons avoir des recommandations de ce comité-là – quand le rapport sera terminé, nous serons à même de faire des recommandations ou des ajustements nécessaires, comme tout nouveau projet de loi devrait fonctionner.

On met un projet en place, on met une nouvelle loi. Je pense qu'il est sage aussi d'être capable de revenir pour faire l'analyse du bout de chemin qu'on a fait. Et, s'il y a des ajustements à faire, on verra à les faire, et ça sera fait dans le respect des interventions des hommes et des femmes qui sont appelés à témoigner sur ce comité de suivi pour pouvoir justement dire: Nous, on trouve que ça va bien. On souhaiterait qu'il y ait certains ajustements qui soient faits. Donc, le comité de suivi a été créé justement pour apporter des correctifs ou des ajustements, d'où l'importance de travailler avec des comités de suivi.

(9 h 50)

M. Côté (Dubuc): J'aurais deux petites questions supplémentaires. Vous avez parlé, au début, qu'il y avait, lors de l'adoption, 400 accréditeurs, vous êtes rendus avec 1 200. À quel rythme l'accréditation se fait présentement? Est-ce que le ministère a l'intention d'imposer des réserves quant à nommer des médiateurs? Parce que, à ce rythme-là, dans deux ans, on est 400 à 1 200, je ne sais pas si vous prévoyez avoir 3 000, 4 000, 5 000 médiateurs. Alors, c'est ma première question.

Et ma deuxième question, c'est: Le comité de suivi, quand le premier rapport est-il sensé être déposé?

Mme Goupil: Alors, pour ce qui est du nombre de médiateurs accrédités, je vous dirais qu'il est heureux qu'il y ait eu d'autres personnes qui ont acquis leur accréditation parce que, au nombre de 400, il aurait été impensable de pouvoir répondre aux besoins. Considérant la demande qui était présente, il aurait été impossible, avec 400, de pouvoir répondre adéquatement.

D'abord, au nombre des médiateurs accrédités, vous savez qu'il y a cinq professions, en fait six professions, d'hommes et de femmes qui peuvent devenir médiateurs ou médiatrices accrédités. D'abord, il y a les avocats et les avocates. Il y a également les notaires. Il y a les travailleurs sociaux, les psychologues, les conseillers d'orientation et finalement il y a aussi les centres jeunesse.

Donc, il y avait déjà certaines personnes qui souhaitaient devenir médiateurs, mais, pour le faire, les médiateurs ont des encadrements qui relèvent de leurs ordres professionnels. Donc, il y a, dans les règles, des heures, de la formation que les gens doivent suivre. Ils doivent aussi, pour devenir des médiateurs accrédités, être capables d'avoir un nombre de dossiers suffisants, qui est au nombre de 10. Et ces gens-là, avant de devenir des médiateurs accrédités, ont une supervision d'un spécialiste qui, lui, est un médiateur reconnu et accrédité qui supervise le travail d'un autre médiateur. Et, lorsque la supervision est terminée, le médiateur devient, lui aussi, à son tour, un médiateur accrédité de façon permanente.

Donc, je peux vous dire que je pense que, peu importe le nombre de médiateurs que nous pourrions avoir dans l'avenir, c'est une formation qui est extraordinaire. C'est une formation qui permet de régler les conflits de façon différente. Donc, je pense que tous ceux et celles qui souhaitent devenir des médiateurs accrédités, ils peuvent le devenir, et ça leur appartient à eux et à elles.

Maintenant, ce qui est important de dire aussi, c'est que ce sont les citoyens qui ont la liberté de choisir le médiateur ou la médiatrice avec lequel ils désirent travailler. Donc, plus il y aura de médiateurs accrédités, plus la population aura un choix d'hommes et de femmes pour l'accompagner dans son processus de médiation au moment où elle l'aura choisi.

Maintenant, si vous me permettez, juste pour vous dire en termes d'augmentation pour les nombres de médiateurs accrédités. D'abord au niveau des avocats, il y en avait en septembre 1997, 325, ce qui représentait 44 % des médiateurs accrédités sur le 400 total dont je vous parlais. Au niveau des notaires, en septembre 1997, il y en avait 96, soit 13 % du nombre total des médiateurs accrédités. Les travailleurs sociaux, il y en avait 133; les psychologues, 131; les conseillers d'orientation, il y en avait 46; et les centres jeunesse, il y en avait 11.

Maintenant, au 1er mars 1999, chez les avocats, il y en a maintenant 564; les notaires, 185; les travailleurs sociaux, 221; les psychologues, 206; et les conseillers d'orientation, 49; les centres jeunesse, il y a 13 personnes. Ce qui signifie qu'en mars 1999 on compte, parmi les médiateurs accrédités, 60 % de juristes et 40 % de non-juristes.

Et, pour ce qui est de la deuxième question, parce qu'il y avait deux questions qui avaient été demandées, pour ce qui est du rapport, nous allons avoir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, madame.

Mme Goupil: Pardon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Oui. Pour ce qui est du rapport, nous allons avoir un premier rapport à la fin de novembre 1999.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Est-ce que M. Lemoyne est présent parmi nous? J'aurais plusieurs questions. Je voudrais aborder la question du fonctionnement du Tribunal administratif du Québec. Je ne sais pas si M. McCutcheon est également présent. Ça va.

Bonjour. J'aimerais avoir des confirmations par rapport à quelques données statistiques que vous avez fournies à certains membres du Tribunal administratif du Québec en ce qui concerne plus particulièrement la Section territoire et environnement. D'après les chiffres qui m'ont été transmis, le nombre de recours pour l'année 1996-1997 était de l'ordre de 426. Le nombre de recours pour l'année 1997-1998 était de 295. Par la suite, il y avait une baisse, pour 1998-1999, à 150. Et la projection que vous aviez faite à l'époque, c'était que ça se stabiliserait à peu près à 150 recours. C'est ça?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne. Je suis président du Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci.

M. Ouimet: Maintenant, j'aimerais aborder la question... Les informations quant aux 150 recours pour l'année 1998-1999... J'imagine, l'année financière, elle débute au 1er avril 1998, c'est ça?

M. Lemoyne (Gaétan): 1er avril 1998, 31 mars 1999.

M. Ouimet: O.K. Très bien. Au même document, on dit que, pour le 1er avril 1998 au 1er décembre 1998, il y avait 86 recours.

Mme Goupil: M. le Président, je m'excuse. Est-ce que ce serait possible de savoir à quel document vous faites référence, s'il vous plaît?

M. Ouimet: Oui, bien sûr. C'est une annexe, Section du territoire et de l'environnement, accompagnée de plusieurs documents: Besoins 1999-2000. Je pense que le président est très familier avec les chiffres. C'est ça?

Mme Goupil: ...M. le Président.

M. Ouimet: Donc, entre le 1er avril 1998 et le 1er décembre 1998, il y avait autour de 86 recours. Je ne sais pas si le président du Tribunal partage la philosophie qu'avait mise de l'avant le prédécesseur de l'actuelle ministre. Il avait dit ceci, le 6 avril 1998: «La nouvelle structure, le Tribunal administratif du Québec, comprendra 97 membres répartis dans quatre sections spécialisées. Si le volume vient à baisser dans une section, on pourra les réaffecter dans un autre domaine.»

Et, à la période de questions, il répondait ceci à mon prédécesseur, en date du 5 avril 1998, et je cite M. Ménard: «Maintenant, il fallait absolument remplir un certain nombre de vacances avant l'entrée en vigueur du Tribunal administratif du Québec, puisque nous lui avons fixé des objectifs de délais très courts et que, si ces vacances n'étaient pas remplies, il risquait d'accumuler des délais encore plus longs. L'un des avantages du TAQ, qui regroupe plusieurs juridictions où les causes varient en nombre, c'est justement de permettre à ses décideurs de passer d'un endroit à l'autre, avec une formation adéquate.»

Partagez-vous cette philosophie-là qu'avait mise de l'avant le ministre responsable de la loi?

(10 heures)

M. Lemoyne (Gaétan): Très certainement. On a procédé, au cours de l'année 1998-1999, à l'affectation temporaire d'un certain nombre de membres. Bien évidemment, c'est des opportunités qui nous sont offertes par la Loi sur la justice administrative, et on en a disposé au cours de l'année.

M. Ouimet: Ce qu'on m'a rapporté, c'est que la baisse, au niveau des affaires et des recours devant la Section territoire et environnement, était due principalement aux modifications législatives apportées à la compétence de l'ancien Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, entrées en vigueur le 20 juin 1997. Est-ce que, au moment où ces changements-là ont eu lieu, comme président du Tribunal, vous appréhendiez une certaine baisse au niveau du nombre des recours?

M. Lemoyne (Gaétan): Le Tribunal a commencé ses opérations au 1er avril 1998. J'ai été nommé président du Tribunal en octobre 1997, pour faciliter la mise en oeuvre du Tribunal au 1er avril 1998, donc mettre les choses en place pour que, le 1er avril, les opérations débutent correctement.

À ce moment-là, on a fait certaines évaluations des volumes anticipés, à partir de ce qu'on avait connu au niveau du nombre des recours pour les années antérieures. Cependant, à ce moment-là, je ne pense pas qu'on était en mesure de savoir à quel point il pourrait y avoir un impact en regard de ces nouvelles dispositions là. Je pense qu'on ne pouvait pas être devin à ce moment-là, savoir à quel point ça aurait un impact au niveau de la diminution des recours. Et je n'étais pas en fonction au moment où ces dispositions-là ont été adoptées, en 1997.

M. Ouimet: Donc, vous ne pensiez pas qu'il y aurait une baisse de recours, c'est ce que vous répondez?

M. Lemoyne (Gaétan): C'était difficile à évaluer. On connaissait ces amendements-là, mais à savoir est-ce qu'il y aurait un impact aussi grand, on ne pouvait pas le deviner à ce moment-là.

M. Ouimet: Mais, au 1er avril 1998 cependant, vous saviez le nombre de recours qu'il y avait devant la Section du territoire et de l'environnement. Parce que vous l'avez dit dans vos documents. Vous avez dit qu'il y avait 86 recours du 1er avril 1998 au 1er décembre 1998 et que vous aviez une moyenne annuelle d'à peu près 131 recours.

M. Lemoyne (Gaétan): Il faut savoir que les recours qui sont déposés au Tribunal, ça se fait sur une base mensuelle, en tout cas au niveau de notre évaluation. On ne contrôle pas ces entrées-là. Il pouvait arriver, au moment de l'analyse de la situation, que, un mois, deux mois, trois mois, il n'y ait pas beaucoup de recours et, oups, finalement, soit pour des questions de délai soit pour des questions d'opportunité pour les gens, que l'augmentation se fasse de façon importante. Or, pour nous autres, il faut être prudents. Mais, effectivement, les six ou sept premiers mois de l'année ont démontré que le volume avait diminué.

M. Ouimet: O.K. M. François Landry a été nommé par le Conseil des ministres le 4 mars 1998 et il entrait en fonction le 9 mars 1998 à la Commission des affaires sociales. Normalement, les gens qui étaient nommés à la Commission des affaires sociales devaient se diriger vers quelle section du Tribunal?

M. Lemoyne (Gaétan): Au moment où nous avons fait nos analyses, – on se situe à peu près à l'automne 1997 et en janvier 1998 – on pensait que tous les membres en fonction au Tribunal, compte tenu de la lecture de la situation qu'on faisait, c'est-à-dire le nombre de recours qui étaient pendants, des années... L'inventaire qu'on avait à ce moment-là, plus certaines projections à partir des recours qui avaient été déposés les années antérieures, et aussi en regard de l'état du délibéré à ce moment-là, on pensait que tous les membres qui étaient en fonction dans leur section respective pourraient continuer à oeuvrer dans la section où ils étaient. On se situe en janvier 1998, au moment où on a pris cette décision-là. Il fallait également s'assurer que, dès le 1er avril, toutes les sections soient opérationnelles.

Donc, on avait une nouvelle section, la Section des affaires économiques. Et on a fait des recommandations au gouvernement pour qu'il y ait un certain nombre de membres qui soient nommés – en fait, il y en avait trois ou quatre, trois, je pense – pour que, dès le 1er avril 1998, on puisse être opérationnel dans la Section des affaires économiques. Et, pour pouvoir, je dirais, avoir des membres opérationnels le 1er avril 1998, il fallait le faire à même l'enveloppe autorisée par le gouvernement, et le seul organisme où il y avait des disponibilités, c'était la Commission des affaires sociales.

M. Ouimet: Ma question...

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, plusieurs membres ont été nommés en même temps. Excusez.

M. Ouimet: La question que je pose de façon précise, c'est: M. Landry, lors de sa nomination le 4 mars 1998 par le Conseil des ministres, lui, a été nommé à la Commission des affaires sociales...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Ouimet: ...où devait-il se diriger, au niveau du Tribunal administratif, au 1er avril 1998?

M. Lemoyne (Gaétan): Au 1er avril, il devait siéger à la Section du territoire et de l'environnement, Section des affaires économiques...

M. Ouimet: En vertu de quoi?

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

M. Ouimet: En vertu de quoi?

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qu'on envisageait, à ce moment-là, c'est qu'en termes d'accessibilité pour la mise en oeuvre du Tribunal... Le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole a toujours oeuvré à partir de Québec. Alors, soit les membres partaient de Québec pour aller à Montréal ou les gens de l'extérieur venaient pour des audiences à Québec. Pour la mise en oeuvre du Tribunal, on pensait qu'en termes d'accessibilité il était préférable qu'on puisse avoir deux quorums à Québec et un quorum à Montréal, c'est-à-dire une formation de deux membres qui étaient disponibles en tout temps pour entendre les affaires qui proviendraient de la division de l'ouest, de Montréal.

M. Ouimet: Mais c'était votre décision, M. Lemoyne?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: Là, je vais compléter. Je vais prendre mon 20 minutes.

Mme Goupil: Oui. Mais, M. le Président, s'il vous plaît, j'aimerais intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Mme la ministre, pardon.

Mme Goupil: Oui. J'aimerais intervenir parce que le but de l'exercice aujourd'hui est vraiment d'être à l'étude des crédits.

M. Ouimet: Oui.

Mme Goupil: J'ai permis à M. Lemoyne, qui est le président du Tribunal administratif, de venir répondre aux questions en ce qui a trait à l'administration.

M. Ouimet: Exact.

Mme Goupil: En ce qui a trait à l'assignation des juges à l'intérieur du Tribunal, et par respect pour l'indépendance judiciaire que doit avoir tout tribunal comme le Tribunal administratif, l'assignation des juges au Tribunal ne sera pas discutée ici, en cette Chambre, considérant qu'il est important de conserver toute l'indépendance judiciaire.

M. Ouimet: Ça va.

Mme Goupil: Si les questions portent sur le budget, les crédits, M. Lemoyne se fera un plaisir de répondre, mais il faut se rappeler que le Tribunal administratif est un tribunal, et les tribunaux ont leur indépendance judiciaire, et on n'a pas à intervenir dans l'assignation à l'intérieur même du tribunal.

M. Ouimet: M. le Président, très bien, je reçois bien ce que dit la ministre de la Justice, mais je lui rappelle deux choses: premièrement, elle est ministre responsable de l'administration de la justice; deuxièmement, le Tribunal se doit de respecter les lois votées par l'Assemblée nationale.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Or, il y a eu une loi votée par l'Assemblée nationale sur l'application du Tribunal administratif du Québec qui, je pense, n'a pas été respectée. C'est de mon devoir de le souligner ici. Et, si vous me permettez, M. le Président, je diverge d'opinions avec M. Lemoyne parce que la loi d'application adoptée par l'Assemblée nationale disait à l'article 841 que «les présidents, vice-présidents, membres et assesseurs de la Commission des affaires sociales sont nommés membres du Tribunal administratif, et ces membres sont affectés à la Section des affaires sociales». Ça, c'est la loi qui a été votée par le Parlement.

Et on dit un peu plus loin: «Ces affectations peuvent, dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, être modifiées par le gouvernement afin de pourvoir aux besoins du Tribunal après consultation du président et du membre concerné.» Nous avons fait des recherches, M. le Président, et nous n'avons pas vu de décisions gouvernementales qui changeaient l'affectation de M. Landry, à moins que nos recherches aient été mal faites. Je pose la question à M. Lemoyne: Comment se fait-il que... En vertu de la loi, M. Landry, qui était nommé à la Commission des affaires sociales à peine trois semaines avant l'entrée en vigueur du Tribunal administratif du Québec, devait se retrouver à la Commission des affaires sociales, en vertu de la loi d'application. Que s'est-il passé?

(10 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est permis dans la loi, pour le président, de pouvoir affecter temporairement un membre du Tribunal à une autre chambre, et ça, en vertu de la loi.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas la réponse que me fournit M. Lemoyne. Ça prenait une décision du gouvernement si les changements d'affectation se faisaient à l'intérieur d'un délai de trois mois après l'entrée en vigueur du TAQ. Donc, à partir du 1er avril, pour une période de trois mois, si le président décidait de changer l'affectation de M. Landry, il avait besoin d'un décret du gouvernement. J'ai fouillé pour trouver ce décret et je ne l'ai jamais trouvé.

Mme Goupil: M. le Président, on a parlé d'une affectation qui était temporaire et, dans le texte de loi, on parle d'affectations permanentes. Alors, il était tout à fait justifié de pouvoir le faire pour une affectation temporaire; s'il s'était agi d'une affectation permanente... Ce qui n'a pas été le cas.

M. Ouimet: M. le Président, ce n'est pas ce que la loi dit, c'est évident, c'est manifeste. Pour la première période de trois mois après l'entrée en vigueur du TAQ, le gouvernement et le Parlement avaient déjà statué où allaient se retrouver les membres. Quelqu'un qui avait été nommé à la Commission des affaires sociales devait se retrouver à la Section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec; le président n'avait aucune discrétion parce que, en vertu de l'article que je viens de lire, à l'intérieur d'un délai de trois mois de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, ça ne pouvait être modifié que par le gouvernement. Que s'est-il passé?

Mme Goupil: M. le Président, permettez-moi de vous lire l'article 77 de la Loi de la justice administrative, qui dit ceci: «Pour la bonne expédition des affaires du Tribunal, le président peut, après consultation des vice-présidents responsables des sections concernées, affecter temporairement un membre auprès d'une autre section.» C'est l'article 77 de la Loi sur la justice administrative qui permet au président de le faire, après consultation avec ses vice-présidents, de façon temporaire.

M. Ouimet: La ministre a tout à fait raison, mais pas avant les trois mois de l'entrée en vigueur de la loi. La loi spécifie très bien que, dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la loi, ça ne peut être modifié que par le gouvernement. Je répète ma question à M. Lemoyne: En vertu de quoi est-ce que M. Landry, qui était affecté aux affaires sociales, a été muté à la Section du territoire et de l'environnement, là où on savait d'ores et déjà qu'il n'y avait pas suffisamment de travail pour les personnes qui siégeaient?

M. Lemoyne (Gaétan): Sur ces aspects-là, je vais vous réitérer que l'article 77 permettait l'affectation temporaire et, sur l'autre aspect, je vais devoir vous réitérer ce que la ministre vous a indiqué tout à l'heure. Je ne veux pas me cacher derrière l'indépendance, mais, en ce qui regarde les activités juridictionnelles, je ne peux pas aller au-delà de la réponse que je vous ai faite, actuellement.

M. Ouimet: M. le Président, je vais poser une autre question: Est-ce que M. Landry a siégé à la Commission des affaires sociales, à sa connaissance?

M. Lemoyne (Gaétan): À ma connaissance, non.

M. Ouimet: Il n'a jamais siégé aux affaires sociales, ni à la Commission ni à la Section des affaires sociales. Pourquoi est-ce que le président a décidé, alors qu'il avait été nommé en vertu d'un décret gouvernemental, de le nommer à la Section du territoire et de l'environnement, alors qu'on savait qu'il y avait, entre guillemets, un «backlog» de dossiers phénoménal à la Section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec, avant son entrée en vigueur et après son entrée en vigueur? Pourquoi est-ce qu'on prend quelqu'un qui est nommé aux affaires sociales, alors que la réponse qui a été donnée par M. Ménard, en Chambre, c'est que, parce qu'il y avait un «backlog», il fallait rapidement nommer des gens là... Il se dirigeait vers les affaires sociales pour réduire le «backlog», puis, par la suite, il se retrouve à la Section du territoire et de l'environnement, là où il n'y a pas de travail et là où, quelques mois plus tard, vous avez décidé de ne pas renouveler le mandat de personnes faute de besoins du Tribunal.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, manifestement, le critique de l'opposition ne se laisse pas convaincre. Alors, moi, je vais lui demander que... S'il le désire, il n'aura qu'à présenter son point de vue au forum approprié qui pourra décider de l'interprétation de la loi. Ce n'est pas le forum ici pour ce faire. Et je rappelle que, pour le respect de l'indépendance judiciaire, les questions posées par le député de Marquette ne doivent pas se poser devant le forum qui est ici. S'il désire avoir des informations plus particulières, il peut le faire dans le forum approprié qui n'est pas celui-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans les circonstances, M. le député de Marquette, je pense qu'il faut exercer une certaine...

M. Ouimet: Non, non, M. le Président. Un instant, là. Avec tout le respect que j'ai pour la ministre de la Justice, lorsqu'une loi est votée par le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député...

M. Ouimet: Laissez-moi juste terminer, M. le Président. Lorsqu'une loi est votée par le Parlement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, s'il vous plaît! Je veux juste vous dire, juste vous inviter à la prudence, dans les circonstances, puisqu'il s'agit, quand même, d'un tribunal administratif. Donc, une instance quasi, enfin... Je ne sais pas si on peut l'appeler quasi judiciaire. Je ne suis pas du domaine...

Mme Goupil: Oui. Tout à fait, judiciaire. C'est judiciaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...mais peut-être vous inviter à pratiquer la prudence habituelle dans les circonstances.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président, mais ça n'empêche pas de poser des questions lorsque les deniers publics sont engagés et lorsque la ministre est responsable de l'administration de la justice. Lorsque j'ai pris la peine de demander au cabinet de la ministre que M. Lemoyne et M. McCutcheon soient convoqués ici pour répondre à mes questions, ça a fait l'objet d'une controverse et j'aurai l'occasion, tantôt, de citer les lettres de nombreuses plaintes qui ont été formulées concernant le non-renouvellement. Oui, il s'agit de pratiques qu'on pensait terminées, mais on constate, à la lumière des faits révélés, qu'elles se poursuivent. Et je pense que le public a intérêt à savoir qu'est-ce que qui s'est passé dans ces dossiers-là.

M. le Président, ça a été la même chose avec M. Proteau. Peut-on parler de M. Proteau? M. Proteau a été affecté temporairement, le 1er février 1999, à la Section du territoire et de l'environnement, c'est-à-dire quelques jours après que vous avez pris la décision en comité de ne pas renouveler deux personnes qui siégeaient déjà à la Section du territoire et de l'environnement. Comment se fait-il qu'avec les données statistiques que vous possédez, que vous possédiez depuis fort longtemps, vous en arriviez, dans un premier temps, à recommander au gouvernement que deux personnes ne soient pas nommées à cause que le Tribunal, d'après ce que vous avez dit dans vos écrits, à la Section du territoire et de l'environnement, n'avait pas suffisamment de travail et que, quelques jours plus tard, vous preniez la décision d'affecter quelqu'un de la Section des affaires immobilières à la Section du territoire et de l'environnement?

Mme Goupil: M. le Président, il y a actuellement des demandes d'enquête qui ont été faites aux normes du travail. Et, tout à l'heure, j'ai mentionné au député que le Tribunal administratif est un tribunal judiciaire, et, s'il désire faire des représentations concernant les questions qu'il pose, il n'a qu'à aller les faire au forum approprié. Ici, nous sommes pour faire l'étude des crédits, faire l'étude de l'administration du Tribunal administratif. On répond à toutes les questions. Mais les questions que pose le député de Marquette sont des questions qui font l'objet actuellement d'une enquête aux normes du travail, et ce n'est pas le forum ici pour débattre de ces dossiers. Et ce n'est pas de vouloir refuser de répondre. Il s'agit d'un tribunal administratif, et la gestion interne ne fait pas l'objet de l'étude des crédits.

Pour ce qui est des dossiers auxquels le député de Marquette fait référence, ce sont des dossiers, actuellement, qui font l'objet de plaintes aux normes du travail. Ce n'est pas le forum ici pour en parler et ce n'est pas dans l'intérêt de la justice de le faire. Et j'inviterais le député de Marquette à bien comprendre la situation dans laquelle nous nous retrouvons. Il s'agit d'un tribunal administratif, et on pose des questions quant à la gestion interne.

M. Ouimet: M. le Président, je comprends que la ministre trouve les questions embarrassantes. C'est un dossier qui est effectivement très embarrassant pour le gouvernement.

Mme Goupil: M. le Président, ce n'est pas à des questions embêtantes...

M. Ouimet: Je veux juste terminer, M. le Président.

Mme Goupil: Nous parlons ici d'un tribunal, un tribunal administratif. Et pour, justement, permettre l'indépendance judiciaire des tribunaux, nous n'avons pas à intervenir quant à la gestion interne. Et, si le député de Marquette veut poser des questions en regard des dossiers auxquels il a fait référence, il peut le faire. Il peut faire toutes les représentations qu'il désire. Et ce n'est pas l'endroit pour le faire.

(10 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, on connaît bien les règles qui nous régissent en ce qui regarde, par exemple, des choses qui peuvent être devant les tribunaux, par exemple une affaire criminelle où, carrément, on ne pourrait d'aucune façon aborder cette question. Mais, lorsqu'il s'agit de matières qui, tout en relevant de la justice, ne touchent pas carrément des choses de matière criminelle, à ce moment-là on doit inviter les membres soit de l'Assemblée soit de la commission à une prudence dans leurs propos, de façon à ne pas créer de préjudice aux personnes qui pourraient être touchées par les propos qui pourraient être tenus par les membres. Mais, par ailleurs, on ne peut pas complètement empêcher un membre de la commission, d'un côté ou de l'autre, de poser une question qui relève, par exemple, du Tribunal administratif.

À ce moment-ci, et compte tenu du temps que nous avons consacré à cette question, j'autoriserais une dernière question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, une dernière question, peut-être parce que mon 20 minutes est écoulé, mais j'ai l'intention de revenir après le 20 minutes de la partie gouvernementale.

Alors, la question que j'ai posée à M. Lemoyne, une question à deux volets: Comment se fait-il que M. Proteau ait été nommé ou affecté temporairement, alors que son mandat venait à échéance, lui, en 1998? Il a été affecté temporairement par le président du Tribunal, en date du 1er février 1999, à une section où, selon les dires du président lui-même, il n'y avait pas assez de travail. Peut-il s'expliquer là-dessus? Et peut-il s'expliquer sur le fait que M. Landry n'ait jamais siégé aux affaires sociales, là où il y a pourtant un «backlog» important et là où, par la suite, dans le temps, le président a décidé d'affecter de nombreux membres d'autres sections du Tribunal administratif, à la Section des affaires sociales?

Mme Goupil: M. le Président, quand on demande qui doit décider quoi, toute la façon de faire à l'intérieur, ça relève de l'indépendance du Tribunal. Et je vous dirais que, comme Procureur général, je ne peux permettre que l'on commente, que l'on discute sur une assignation interne, d'autant plus qu'il y a actuellement un recours qui est pendant qui a été présenté par le Barreau de Montréal, une requête qui, justement, fera référence au Tribunal administratif. Donc, nous ne pouvons pas commencer à commenter sur les assignations, qui décide qui fait quoi, ça fait partie de l'indépendance judiciaire.

Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que je demanderais que l'on puisse assurer l'indépendance judiciaire, et on ne répondra pas aux questions en ce qui a trait à qui décide qui va à quel endroit ou à tel autre, ça fait partie de l'indépendance du président du Tribunal de décider.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous passerions maintenant à une...

M. Ouimet: ...question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Sur une question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Vous avez entendu les représentations de la ministre tantôt. Vous avez rendu une décision, vous avez statué et vous avez dit que ça n'empêche pas, cependant, la personne de répondre aux questions. Alors, moi, je vous dirais que c'est à vous de présider cette commission, non pas à la ministre. Je sais que les questions sont embarrassantes, mais on va aller au fond des choses aujourd'hui. On n'a pas pu le faire à la période des questions. C'est le forum approprié, nous allons aller au fond des choses. S'il y a besoin de mener une enquête dans cette affaire-là, je pense que la ministre aurait tout intérêt à le faire parce que, ultimement, c'est elle et son gouvernement qui ont pris des décisions.

Maintenant, je cède mon droit de parole au député d'en face pour une période de 20 minutes, et j'ai l'intention de revenir sur ces questions-là parce que j'en ai beaucoup d'autres à poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, puisque vous avez... Oui, sur la question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. De toute façon, c'est vous qui accordez les droits de parole. Et, sur la question de règlement – je pense qu'il est très important – notre règlement prévoit qu'un ministre peut ne pas répondre à une question s'il considère que c'est dans l'intérêt public de ne pas le faire. Ici, la démonstration qui est faite par la ministre, c'est que c'est l'indépendance des tribunaux qui est en cause et qui est le motif pour lequel elle fonde... Elle n'est pas obligée de donner une explication, en vertu de notre règlement, mais elle consent à donner l'explication que, au nom de l'indépendance des tribunaux, ce qui est l'intérêt public, elle ne répondra pas à ce genre de questions.

Maintenant, on n'est pas dans une commission d'enquête, on est dans une commission de crédits pour examiner la destination des fonds. Et, à cet égard-là, donc, M. le Président, il est vrai que les membres du corps législatif ont la liberté de poser les questions qu'ils souhaitent, mais la ministre a la responsabilité des réponses et elle a également le loisir de ne pas répondre si l'intérêt public est en cause – ce qui est le cas ici – et je pense qu'il faudra que vous preniez ça en compte dans votre décision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur cette question de règlement, d'une part, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que, même si – de façon à faciliter le travail de la commission – parfois des échanges se produisent entre un membre de la commission et une personne accompagnant Mme la ministre ou tout ministre, cette personne parle au nom de la ministre, et c'est toujours, finalement, à la ministre, en définitive, que s'adresse la question et il revient toujours, d'une façon ou d'une autre, à la ministre d'y répondre.

Dans le cas qui nous occupe ici aujourd'hui, je constate effectivement que question a été posée sur une matière qui, effectivement, exige une certaine prudence de la part des membres de la commission et que la ministre a répondu à cette question de la façon qu'elle estimait utile, nécessaire et prudente de répondre. C'est son droit de choisir la réponse à la question posée par le député de Marquette et de répondre de la façon dont elle a répondu.

À ce moment-ci, je considère que Mme la ministre a répondu à la question, comme c'est son droit, et nous serions prêts à passer à une autre question avec M. le député de Drummond.

M. Morin: Non, c'est moi, sur le même sujet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Sur le même sujet? Bien, là, je pense qu'on a fermé cette question-là pour l'instant. On peut y revenir ultérieurement. On a déjà consacré tout près de 30 minutes à cette question. Je souhaitais qu'on puisse passer à une autre question, quitte à ce que, dans une question principale ultérieure, on revienne au Tribunal administratif. D'accord?

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de l'expérience qui a été faite au niveau des modes extrajudiciaires de traitement des litiges en matière civile et commerciale. Tantôt, cet avant-midi, vous nous avez longuement parlé de ce qui se fait en matière de médiation familiale. Mais j'aimerais que vous nous parliez de l'expérience qui a été tentée et, dans votre allocution, vous nous parliez d'une expérience-pilote probante au niveau de la Cour supérieure et qu'il était dans votre intention, suite à cette expérience-là, d'étendre ce mode de règlement de conflits, ce mode de médiation, de l'étendre à l'ensemble du Québec. Alors, j'aimerais donc, dans un premier temps, que vous nous parliez de ce qui s'est fait à date. C'est quoi, l'expérience-pilote? Où a-t-elle été tentée? Et comment ça s'est soldé? Et, par ailleurs, dans un deuxième temps, j'aimerais vous entendre sur, à savoir: Comment ça va procéder, là, pour étendre ça à l'ensemble du Québec?

Mme Goupil: D'accord. Alors, M. le Président, en ce qui a trait aux services de médiation civile et commerciale à la Cour supérieure, d'abord, il y a une première expérience qui a été réalisée en 1992 auprès de la Cour supérieure de Montréal. Elle tentait d'abord à démontrer qu'il y avait un engorgement important et il y avait un intérêt marqué pour la conciliation en matière civile. On souhaitait vraiment aller de l'avant. À ce moment-là, il y a seulement une dizaine de dossiers qui avaient alors été traités, d'où l'impossibilité, vraiment, de pouvoir en tirer une conclusion probante.

Mais, cependant, avant d'entreprendre une nouvelle initiative, il est apparu essentiel, à ce moment-là, de procéder à l'évaluation. C'est pourquoi le ministère de la Justice a mis sur pied en 1994 un comité d'évaluation pour évaluer vraiment la possibilité d'offrir les services de médiation civile et commerciale à la Cour supérieure. Dans ce comité, il y avait évidemment des représentants de la magistrature, des représentants du Barreau du Québec et des représentants du ministère de la Justice dont le mandat, finalement, était de procéder à l'évaluation de l'expérience de conciliation de 1992 et de procéder à l'examen des conditions préalables à la mise en oeuvre de ce nouveau projet-pilote.

Alors, contrairement à l'expérience de 1992, le sous-comité d'évaluation a été mis en place afin de déterminer la pertinence et l'efficacité, d'abord, de ce projet-pilote là et afin de favoriser une prise de décision qui serait éclairée sur son application future.

(10 h 30)

Alors, la méthode d'évaluation était basée sur la constitution de deux séries de dossiers, dont ceux avec le certificat d'état de cause qui était émis entre le 1er janvier 1995 et le 30 juin 1996. Pour ces dossiers-là, on indiquait une durée prévue du procès de trois jours et plus.

Les dossiers d'une première série étaient soumis à la conciliation, tandis que ceux de la seconde série étaient traités dans le processus habituel, c'est-à-dire devant les tribunaux. Alors, les deux séries étaient de dimensions identiques. C'étaient à peu près le même genre de dossiers, mais un allait du côté de la conciliation, tandis que l'autre allait par le processus normal des tribunaux tel que nous le connaissons.

Le projet-pilote a débuté le 1er septembre 1995 et a fait l'objet d'une prolongation pour ainsi se terminer le 31 décembre 1996. Alors, bien que la période d'échantillonnage soit terminée à cette date, il y a lieu de noter ici que les activités du juge coordonnateur se sont poursuivies, quant à lui, jusqu'en décembre 1997. Alors, par ailleurs, comme un dossier dont le certificat d'état de cause est produit n'obtient souvent un jugement que 15 mois plus tard, alors l'évaluation de l'ensemble du projet-pilote ne pouvait ainsi être complétée qu'au printemps 1998.

En ce qui concerne l'évaluation des résultats, le projet a été étudié lors d'une réunion du comité tripartite qui a été tenue le 13 mai dernier. Alors, bien que le pourcentage des dossiers réglés hors cour soit semblable – environ 60 % des dossiers sont hors cour – dans les deux séries de dossiers, on a constaté que c'est sous l'angle des délais que la conciliation représente un avantage important pour les justiciables, puisque les délais de la conciliation représentent un avantage. Et, dans ce cas-là, on peut spécifier que ceux qui ont fait l'objet de l'entente et qui ont été en conciliation, ça a été un délai de 8,6 mois dans ces dossiers-là, alors que, dans les dossiers où il n'y avait pas de conciliation, ça a pris 17 mois avant que l'on obtienne un jugement.

L'évaluation a été adoptée en juin dernier par les membres du comité, qui ont déposé leur rapport final le 25 août suivant. Alors, évidemment, ce rapport a présenté un scénario d'expansion et a défini également, par ce même rapport, les activités de soutien puis la structure d'encadrement qui serait requise pour une éventuelle mise en place d'un programme provincial permanent de médiation, et ce, aux frais des parties à la Cour supérieure.

Donc, le programme permanent auquel je faisais référence ce matin fonctionnerait selon les modalités suivantes. D'abord, un service de référence en médiation en matière civile et commerciale auprès de la Cour supérieure sera mis sur pied. Alors, ce service sera sous la responsabilité d'un juge coordonnateur pour la division d'appel de Montréal et d'un juge coordonnateur adjoint pour la division d'appel de Québec. Ce service va être chargé, entre autres, de produire des documents d'information sur la médiation et de tenir, évidemment, des séances d'information à l'intention des parties et de leurs procureurs lorsque ce sera requis.

Deuxièmement, il y a une invitation écrite, une lettre et un dépliant, qui va suggérer aux parties de recourir à la médiation, va leur être expédiée, à chacune des parties et à leurs procureurs, dans tous les dossiers civils de la Cour supérieure, dès qu'une comparution sera déposée aux dossiers. Alors, cette invitation va être répétée lors de l'inscription au rôle, soit le rôle général ou soit provisoire, ou encore lors des conférences préparatoires. Donc, encore une fois, on va inviter les gens à utiliser ce service, bien qu'ils aient été au préalable invités à le faire par une lettre d'information.

Les coûts du médiateur vont être à la charge des parties, et les séances de médiation vont être tenues à l'extérieur des palais de justice, et ce, dans les locaux qui vont être fournis par le médiateur. Donc, la médiation va se faire à l'extérieur des palais de justice.

Le Barreau du Québec serait responsable de la formation et de l'accréditation des médiateurs et médiatrices. Évidemment, un comité de travail, qui comprend deux représentants de la magistrature, deux représentants du Barreau et deux du ministère de la Justice, a été mis sur pied au cours de l'automne dernier afin de réaliser les activités nécessaires à l'implantation de ce programme. Tous les partenaires mettent la main à la pâte pour que l'on puisse offrir ce service dans les meilleurs délais.

Alors, il y a une première rencontre de ce groupe de travail qui a eu lieu le 19 janvier 1999. Le groupe s'est entendu sur divers travaux à réaliser au cours des prochains mois afin que ce programme puisse être lancé de façon formelle à l'occasion de la rentrée des tribunaux de septembre 1999.

Lors de cette rencontre, nous avons été informés par les représentants du Barreau du Québec que ce dernier, lors de son Conseil général de décembre dernier, a modifié des conditions d'accréditation en réduisant le nombre d'années de 10 à cinq – les années d'expérience requises pour être inscrit sur la liste des médiateurs et médiatrices du Barreau du Québec.

Au cours d'une seconde rencontre, qui a été tenue le 10 mars dernier, il fut discuté de la formation additionnelle des médiateurs, en plus des cinq années d'expérience demandées. La documentation relative au projet, soit les lettres d'invitation, les lettres de rappel, les dépliants, a été examinée lors de cette rencontre. De plus, le volume anticipé en vue de déterminer les ressources requises a été examiné, et la prochaine rencontre a eu lieu le mardi 6 avril dernier.

Donc, tout nous porte à croire que le service de médiation civile et commerciale va être tout à fait disponible pour ceux et celles qui vont choisir de l'utiliser comme moyen pour régler leurs conflits.

M. Jutras: Alors, si je comprends bien ce que vous nous avez dit, Mme la ministre, c'est un service de médiation qui va être offert aux gens. Alors, s'en prévaut qui veut.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Jutras: Ce sera sur une base volontaire.

Mme Goupil: Volontaire.

M. Jutras: Maintenant, concernant les coûts, vous nous avez dit qu'ils seront à la charge des parties. Est-ce qu'il y aura des tarifs fixes ou ça sera selon l'expérience du médiateur, quelqu'un pourra charger 200 $ de l'heure, comme quelqu'un d'autre pourra charger 150 $?

Mme Goupil: Alors, pour le moment, au niveau du comité, on n'a pas fixé, on n'a pas établi encore la façon dont cela va se faire. Et les membres du comité seront appelés, d'ici peu, à définir de quelle façon la tarification pourrait être faite, et ce, toujours en prenant pour acquis l'intérêt du justiciable, puisque c'est le justiciable qui va choisir cette façon de faire. Donc, ce sera une considération importante, que le comité aura à se prononcer pour le tarif des médiateurs dans ces dossiers.

M. Jutras: Dans ce cas-ci, est-ce que les médiateurs seront seulement des avocats? Parce que, en médiation familiale, on sait que la médiation a été ouverte à d'autres corporations professionnelles. Est-ce que, dans le cas présent, ce seront des avocats?

Mme Goupil: Oui.

M. Jutras: J'imagine que oui parce que, là, on se retrouve avec...

Mme Goupil: Tout à fait. En fait, il a été décidé que, pour pouvoir le faire, c'était évidemment des gens qui avaient l'expérience dans le domaine judiciaire parce que c'est des procédures qui sont déposées devant le tribunal. La façon dont le dossier sera traité appartient à un médiateur qui connaît toutes les lois, les règlements, le domaine du droit. C'est une façon différente de régler le différend. C'est pour cette raison que ce ne sont que des avocats qui peuvent le faire parce qu'ils ont la formation juridique nécessaire pour encadrer un processus de conciliation à la Cour supérieure.

M. Jutras: Je pense que, de toute façon, dans ce cas-là, ça va de soi parce que, même si on procède à une médiation, ça veut dire que dans le cadre de ces médiations-là vont souvent se présenter des problèmes juridiques, donc qui devront être tranchés forcément par un juriste. Alors, je pense que ça va de soi que, effectivement, ces médiateurs-là soient des membres du Barreau.

Maintenant, au niveau de l'expérience qui a été tentée, me dites-vous que... Quand on parle de 60 % de règlements, est-ce que, dans un cas comme dans l'autre, qu'on se dirige vers jugement... Là, je réfère à l'expérience antérieure. Me dites-vous que les parties aient décidé d'aller jusqu'au bout du processus et se retrouver devant le juge ou qu'on ait choisi la conciliation, dans un cas comme dans l'autre, ça a été 60 % de règlements?

Mme Goupil: Oui. Dans l'expérience qui a été vécue, une dans l'autre, que l'on utilise le processus normal devant le tribunal ou qu'on utilise la médiation, il y a les règlements hors cour dans une proportion de 60 %.

L'analyse du rapport qui a été faite jusqu'à maintenant, la différence entre les deux, c'est quant aux délais. C'est qu'on peut obtenir un règlement ou une décision dans un délai plus rapide que lorsqu'on utilise le processus normal des tribunaux. Quant aux règlements hors cour, un dans l'autre, c'est à peu près de l'ordre de 60 % que les dossiers sont réglés hors cour.

(10 h 40)

M. Jutras: Je vais vous dire que ça m'étonne vraiment. C'est sûr qu'il y a beaucoup de causes qui se règlent le matin même du procès; les parties s'assoient ensemble, puis ils commencent à discuter, puis on règle, et ça, ça arrive fréquemment. Mais que la conciliation ou cette médiation-là, dans l'expérience qui a été tentée, n'ait pas conduit à plus de 60 % de règlements, je vais vous dire, je suis vraiment étonné de ça.

Mme Goupil: En fait, il s'agit de dossiers en matière civile et commerciale. Donc, la complexité des dossiers fait en sorte que, lorsque les gens se sont engagés dans ce processus-là, c'est que bien souvent les règlements hors cour n'étaient pas possibles; donc, quand on s'engage dans un processus, c'est parce qu'on n'a pas été capable d'en arriver à une entente. Donc, lorsque les gens choisissent d'utiliser soit la médiation ou soit la façon traditionnelle de le faire, c'est que, dans bien des cas, ils n'ont pas réussi à s'entendre au préalable et il faut avoir un mécanisme pour être capable d'arriver à une décision. Donc, ça pourrait expliquer le fait que...

Vous savez,le but de la médiation est vraiment de permettre une façon différente de faire les choses, mais, dans les dossiers où cela a été fait jusqu'à maintenant, le constat de cela, ce n'est pas qu'il y a eu plus de règlements mais bien que ce sont les délais qui sont plus courts parce que, un dans l'autre, on a 60 % des dossiers qui se règlent hors cour. Donc, ce sont vraiment les dossiers qui finalement ne peuvent pas faire l'objet d'un règlement hors cour, ce sont ceux qui sont entendus. Et, un dans l'autre, actuellement, le constat qu'on en a fait, c'est uniquement au niveau des délais.

Si vous me permettez aussi, j'aimerais revenir sur quand vous parliez tout à l'heure du médiateur avocat pour les causes en matière civiles et commerciale. D'abord, j'aimerais juste vous détailler un petit peu c'est quoi, le rôle du médiateur. D'abord, le médiateur agit dans ces dossiers-là comme une personne-ressource afin de favoriser une entente à l'amiable. À cette fin, il s'emploie à créer toutes les conditions qui vont faciliter et permettre ce règlement: l'information des parties sur leur situation respective; il doit également y avoir la communication entre elles sur leurs difficultés et leurs attentes réciproques; la recherche de solutions aux attentes et difficultés manifestées; la négociation efficace et franche; et, finalement, la conclusion par les parties sur la base d'un libre consentement d'une entente donnant effet, le cas échéant, aux solutions qui ont été identifiées.

Donc, c'est un rôle qui est fort important. Et les procès devant la Cour supérieure en matière civile et commerciale sont également des dossiers qui demandent une connaissance juridique importante, d'où le fait que ce soit des avocats qui en matière civile et commerciale... Il n'y a qu'eux qui peuvent occuper des postes de médiateurs en matière civile et commerciale. Alors qu'en matière familiale ce sont des dossiers qui interpellent le côté psychologique, le côté humain aussi, davantage. Et il avait été convenu, il y a de ça plusieurs années, au moment où les médiateurs voulaient intervenir en matière familiale... Il y a eu l'ouverture aux autres ordres professionnels, parce qu'il y a un côté légal et il y a aussi un côté humain qui est traité; ce n'est pas la même chose, on ne peut pas comparer. Ce n'est pas un travail qui est moins important, loin de là; c'est un travail qui l'est tout autant. Mais, pour la conciliation devant les tribunaux, c'est un médiateur avocat qui peut le faire.

M. Jutras: Et j'imagine que, au bout d'un processus de médiation qui interviendra en matière civile ou en matière commerciale, à ce moment-là, les parties, avec l'entente intervenue, pourront soit la faire entériner par jugement ou pourront soit juste produire une déclaration de règlement hors cour?

Mme Goupil: Oui. Tout à fait. C'est selon l'entente dont ils auront convenu.

M. Jutras: Maintenant, vous nous avez dit que ce serait annoncé à l'ouverture des tribunaux en septembre, à Montréal?

Mme Goupil: Oui, et à Québec.

M. Jutras: À Montréal et à Québec?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Jutras: Alors donc, ma question est: En région, c'est pour quand?

Mme Goupil: D'abord, ce qui est important, c'est: Nous allons voir la demande, évidemment, quel va être le volume utilisé. Et, après l'évaluation de ces deux projets-là, nous allons être à même de voir si, oui ou non, ça répond aux besoins. Et on verra à ajouter des effectifs au fur et à mesure que la demande pourra s'effectuer.

Vous savez, bien que nous soyons confiants que c'est un mode alternatif qui pourra faciliter et surtout écourter les délais... Vous savez, il ne faut pas perdre de vue notre objectif qui est de faire en sorte que la justice soit accessible à un plus grand nombre de personnes et qu'elle soit rendue dans les meilleurs délais. Donc, si les conclusions sont favorables, si l'utilisation, elle est à ce point importante qu'elle justifie que l'on ouvre à d'autres endroits, évidemment, on ne ferme pas la porte. Je pense que c'est important d'y aller étape par étape. On va prendre le temps de voir comment ça fonctionne, est-ce que ces services sont utilisés, et, par la suite, on verra à répondre aux besoins si la demande est justifiée.

M. Jutras: Mais j'imagine que, bon, vous l'annoncez... C'est annoncé à Montréal et à Québec. Et j'imagine qu'en région, à partir de l'automne prochain, des parties dans un district judiciaire quelconque voudraient se servir du processus, ils auraient, même à l'heure actuelle, la faculté de le faire.

Mme Goupil: Oui, oui. Tout à fait.

M. Jutras: Ils peuvent décider qu'ils engagent un médiateur puis qu'ils le paient.

Mme Goupil: Oui. Tout à fait. Les gens ont la liberté de choisir la façon dont ils veulent le faire. Et, même actuellement, il est possible pour eux de pouvoir utiliser les services d'un médiateur. C'est un libre choix. Des arbitres sont choisis aussi pour régler des différends. Mais le projet auquel nous faisons référence, c'est celui qui émane directement du ministère de la Justice en collaboration avec les partenariats. Et, évidemment, plus la demande va augmenter, plus les gens vont avoir confiance en cette façon de faire. Il leur est possible de le faire. Ils ont la liberté, dès à présent, de faire affaire avec un médiateur en matière civile et commerciale, c'est-à-dire à compter de l'automne 1999. Il fallait s'assurer qu'on ait l'encadrement juridique nécessaire pour s'assurer que ce soit fait correctement.

M. Jutras: Parce que, en fait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...dernière intervention sur cette question?

M. Jutras: Déjà, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Jutras: Déjà?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, déjà.

M. Jutras: Oui. Parce que, en fait, il n'y a pas de coûts supplémentaires pour le ministère de la Justice dans ce cas-là. C'est les parties qui paient le médiateur, et il y a peut-être juste un juge coordonnateur qui sera assigné à faire la supervision de ces dossiers-là, mais par contre, pour le ministère, il n'y a pas de coûts supplémentaires. C'est les parties qui vont choisir d'aller en médiation qui vont payer leur médiateur. C'est ça?

Mme Goupil: En fait, les frais pour le médiateur sont à la charge des clients, évidemment.

M. Jutras: C'est ça.

Mme Goupil: Les frais qui ont été occasionnés par le ministère, c'est pour s'assurer de la coordination de cette supervision-là, et les coûts sont de 125 000 $ parce que nous avons une personne qui est assignée à Montréal et une qui est assignée à Québec et il y a un juge coordonnateur pour s'assurer du bon fonctionnement et justement pour s'assurer que l'on ait les meilleurs délais possibles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais reprendre sur le Tribunal administratif du Québec et je demanderais si M. Lemoyne pourrait reprendre sa place pour répondre à mes questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours en se rappelant que les questions s'adressent à Mme la ministre.

M. Ouimet: C'est parce que, M. le Président, la ministre a permis à ce que M. Lemoyne réponde à quelques questions et que, dès que les questions devenaient chaudes, on a fait face à une impossibilité de lui adresser des questions.

Moi, je pense que c'est une question qui est très importante. Je sais que mon collègue d'en face est un juriste. Il est sans doute aussi sensible que moi par rapport à cette question-là: l'indépendance du Tribunal administratif du Québec, la compétence de ses membres, les nominations partisanes, qui devaient être choses du passé avec la réforme de la justice administrative dont se vantait le prédécesseur de la ministre de la Justice, on se rend compte malheureusement qu'on est face au même problème: il y a eu trois cas devant nous. Il s'agit d'éclaircir ça, et on a de la difficulté à obtenir des réponses.

Je vais me permettre, M. le Président, juste pour que vous sachiez... Ce qui est soulevé n'est pas farfelu, a été soulevé par plusieurs organismes, et pas les moindres. La Conférence des juges administratifs du Québec a écrit et au président et à la ministre de la Justice. Je pense que le Barreau du Québec a également écrit récemment à la ministre de la Justice concernant les faits qui sont en question ici. L'Association des commissaires en matière de lésions professionnelles du Québec a écrit. L'Association des régisseurs de la Régie du logement a écrit. L'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec a également écrit au président du Tribunal.

Je vais reprendre quelques extraits, M. le Président – vous allez voir de quoi il s'agit – des propos tenus par la présidente de la Conférence des juges administratifs du Québec, Mme Anne Leydet, qui a écrit et à la ministre de la Justice et au président. Elle disait ceci dans sa lettre du 18 février 1999.

(10 h 50)

«Il est de commune renommée que le besoin de membres additionnels au Tribunal est criant. Pour répondre au volume sans cesse croissant des recours formulés devant la Section des affaires sociales, il a été procédé à des affectations temporaires de membres d'autres sections, et des affectations additionnelles sont présentement envisagées. De plus, suite à un avis de recrutement publié il y a quelques mois, des comités de sélection ont été formés qui rencontrent, à l'heure actuelle, des candidats à la fonction de membres à la Section des affaires sociales. De surcroît, il s'avère qu'au lendemain des non-renouvellements en litige un membre de la Section des affaires immobilières a été temporairement affecté à la Section du territoire et de l'environnement, celle-là même où les membres non renouvelés exercent leurs fonctions.» Je pense qu'elle a M. Proteau en tête.

«Dans de telles circonstances, la Conférence trouve injustifiables les recommandations de non-renouvellement faites par le comité de sélection. Il est clair, en effet, que les besoins du Tribunal ne constituent aucunement la véritable cause de non-renouvellement des membres concernés. Force est de constater que la notion de besoins du Tribunal constitue un prétexte commode pour éliminer des membres dont on ne veut plus, des membres pourtant compétents, et ce, pour des motifs qui demeurent non avoués.

«Que le comité de sélection ait, en toute connaissance de cause, procédé à de telles recommandations et que le gouvernement y ait donné suite minent profondément la crédibilité du processus de renouvellement. La Conférence retient de tout ceci que le règlement, dont on disait qu'il allait assurer l'apparence d'indépendance – qui est si chère à notre ministre de la Justice – et de neutralité n'a rien réglé; que l'arbitraire, en ce qui concerne le renouvellement des mandats, demeure la règle, bien qu'occulté. Bref, les actions commises dans les présents cas rendent la réforme de la justice administrative, en ce qui a trait aux processus de nomination et de renouvellement des juges administratifs, complètement illusoire. Des rencontres ont été sollicitées auprès du président et auprès de la ministre de la Justice, sans succès.»

On a écrit une lettre laconique, signée de la main de la chef de cabinet de la ministre, pour dire que ça ne semblait pas préoccuper beaucoup la ministre de la Justice, ces problèmes de fond.

M. le Président, il s'agit de savoir – les faits sont extrêmement importants – pourquoi trois personnes n'ont pas été renouvelées, alors que le comité les a jugées compétentes. Le comité les a rencontrées; ces personnes-là ont été jugées compétentes. De plus, un de ses membres, Mme Louise Cobetto, a une expertise certaine en matière de conciliation.

Il y a eu des déclarations publiques faites par la ministre de la Justice et par le président du Tribunal pour dire qu'ils comptaient beaucoup sur la conciliation afin de pouvoir réduire le nombre de dossiers en attente au niveau du Tribunal administratif du Québec. Mme Cobetto a une expertise certaine. C'est une juriste bien formée, qui a bien servi l'appareil gouvernemental au cours de nombreuses années, qui voit maintenant sa carrière brisée; et la carrière brisée, également, de M. Fleury et de M. Pierre Mercier, qui ont rendu de précieux services à l'État, qui ont été reconnus compétents par le Tribunal administratif du Québec mais qui voient leur mandat non renouvelé par le gouvernement suite à une recommandation d'un comité de sélection qui soulève la controverse et pour lesquels des demandes ont été formulées de rencontrer les personnes concernées pour avoir des explications.

Ces gens-là, M. le Président, on n'a pas répondu à leurs demandes, et je pense qu'il est du devoir de l'opposition de pouvoir obtenir des informations et des réponses précises par rapport aux faits qui ont été soulevés, parce que, à l'évidence, M. le Président, on se retrouve face à de l'ingérence politique partisane dans un dossier qui concerne trois personnes, le non-renouvellement de membres du Tribunal administratif.

Pour les besoins de la cause, pour les téléspectateurs qui nous écoutent, une des personnes en cause, M. François Landry, a un passé bien connu. Dans le curriculum vitae qui accompagnait sa nomination, il a été organisateur en chef pour le Parti québécois entre 1984 jusqu'à 1994 et, par la suite, il a été directeur général du Bloc québécois à Ottawa pendant 1995. Cette personne-là remplace des membres qui ont été jugés compétents, alors qu'il y a des besoins au niveau du Tribunal administratif du Québec.

Cette personne-là était censée se retrouver aux affaires sociales avec une autre personne qui a été nommée par le même gouvernement, M. Michel Daviault, qui était antérieurement vendeur de tapis, gérant d'un magasin de tapis, qui vendait des couvre-planchers. On l'a nommé à un tribunal administratif. Cette personne-là a également été député au Bloc québécois. Alors, M. le Président, vous comprenez que... Et c'est pour ça que j'aimerais avoir des réponses de la part du président du Tribunal administratif du Québec, parce que celui qui a siégé au comité de sélection, M. Louis Sormany, est également quelqu'un qui relève du Conseil exécutif, donc qui relève du premier ministre du Québec.

Dans le décret qui a été adopté concernant le règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et sur celle de renouvellement du mandat de ses membres, on dit, à l'article 5, qu'un membre du personnel du ministère du Conseil exécutif ou du ministère de la Justice peut siéger au comité de sélection. On dit également qu'à la suite de la publication de l'avis de recrutement le secrétaire général associé et responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif forme un comité de sélection.

M. le Président, on voit la main du premier ministre derrière ce que nous dénonçons aujourd'hui. La question que j'aimerais poser à M. Lemoyne: A-t-il reçu des directives, de façon directe ou indirecte, de la part d'un ministre, de la part du premier ministre ou de la part de personnes qui oeuvrent sous leur responsabilité afin de recommander de ne pas renouveler le mandat de ces trois personnes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous dirais bien honnêtement que je me demande à quel endroit s'en va le député de Marquette. D'abord, il faut rappeler que la réforme du Tribunal administratif, c'est une réforme qui a été demandée depuis plus de 20 ans. C'est une réforme qui a été faite pour faciliter l'accès le plus rapidement possible et d'une façon la plus simple possible pour les citoyens pour pouvoir exercer leurs recours.

Je vous rappellerai que, depuis la mise en vigueur de ce nouveau règlement, il a été convenu de se donner une façon de faire justement pour qu'il n'y ait pas de représentations directes qui soient faites par un ou l'autre des partis en place. On a convenu par règlement qu'il y avait un comité qui devait se pencher, rencontrer des personnes pour savoir si, oui ou non, les mandats allaient être renouvelés ou pas. Comme ministre de la Justice, ce dont je dois m'assurer, c'est que le processus a été fait conformément au règlement.

Depuis mon arrivée, le Tribunal administratif a fait des recommandations. Les recommandations ont été suivies selon le règlement, qui est l'article 15, qui dit qu'un comité de trois personnes, qui sont nommées par le règlement, évalue si le membre satisfait toujours aux critères de l'article 15 du règlement sur la procédure de renouvellement du mandat de ses membres – le TAQ – notamment quant à ses habilités comme membre. Le comité doit également tenir compte des besoins du Tribunal.

(11 heures)

Alors, comme ministre de la Justice, je me suis assurée, au moment où on a fait les recommandations de renouveler ou de ne pas renouveler... Et le processus a été suivi intégralement. C'est la première fois que nous avons un Tribunal administratif, un Tribunal administratif qui, soit dit en passant, a réussi à diminuer de 16 000 dossiers... Plus de 16 %, pardon, de dossiers ont été entendus, ce qui fait en sorte que nous avons un Tribunal administratif qui a des règles qui font en sorte que c'est le comité indépendant qui a été nommé par règlement qui, lui, fait ses recommandations à la ministre de la Justice qui, elle, prend note pour voir si tout le mécanisme a été fait correctement.

S'il avait fallu qu'à la première occasion d'une recommandation d'un comité de ne pas renouveler j'intervienne, ça aurait été de l'ingérence, et c'est justement ce que nous n'avons pas voulu faire. Nous avons voulu que ce soit le comité indépendant, sur lequel siègent trois personnes qui ont été nommées par règlement, qui fasse les recommandations. Une fois que les recommandations sont faites, ce n'est pas au député de Marquette de venir commenter ici, en cette Assemblée, à savoir si c'est correct ou ça ne l'est pas. Il y a des forums appropriés, et les gens qui ne sont pas en accord, pour certains, ont décidé d'utiliser un processus auquel ils ont droit, et une décision sera rendue. Mais ce n'est pas à l'Assemblée, ici, puis ni au député de Marquette de venir nous dire de quelle façon le comité aurait dû faire ses recommandations ou pas.

Et, je le répète, les membres de ce comité ont été nommés par un règlement, ils ne relèvent de personne d'autre que du règlement. Ce comité est indépendant, il fait ses recommandations et il doit les faire en vertu des critères établis à l'article 15, qui dit que, concernant le renouvellement du mandat de ses membres, on doit notamment se fonder sur ses habilités comme membre, et le comité doit également tenir compte des besoins du Tribunal. Ce sont ces éléments-là sur lesquels doivent se reposer les membres du comité. Ça a été fait correctement, on s'est assuré que les choses ont été faites correctement.

Maintenant, je vous dirais qu'il faut rappeler que les personnes qui ont demandé à me rencontrer – comme le député de Marquette a les lettres entre les mains – nous avons mentionné à ces gens que nous allions les rencontrer en ce qui a trait à des recommandations ou à des commentaires sur le processus de façon générale. Mais en aucun cas nous n'allons traiter individuellement de cas qui, actuellement, sont devant des instances, pour contester le fait qu'ils aient été renouvelés ou pas. Le rôle de la ministre de la Justice, c'est de s'assurer que l'on respecte la loi et les règlements.

En ce qui a trait au Tribunal administratif, le règlement sur la nomination a été fait correctement, et je trouve déplorable qu'aujourd'hui on essaie de vouloir parler de partisanerie, alors que, justement, on a applaudi cette réforme. De façon unanime, les gens étaient heureux de voir qu'on allait de l'avant dans cette réforme du Tribunal administratif. Ça fait à peine un an, il y a des succès importants pour ce qui est de trois chambres, si vous me permettez, ou trois sections.

Effectivement, il y a une problématique au niveau des affaires sociales, parce que le nombre de dossiers est à ce point important qu'il faut que les dossiers soient bien montés pour qu'ils puissent être entendus, et nous travaillons à s'assurer que les délais soient réduits au minimum. C'est vrai qu'il est encore décevant qu'il y ait plusieurs milliers de dossiers qui ne soient pas encore entendus. Mais, cependant, je vous rappellerais que ce Tribunal-là est en place à peine depuis un an et que, dans le processus de renouvellement des membres, les membres ont été renouvelés, à l'exception de quelques-uns, et les motifs qui ont été invoqués pour le non-renouvellement, c'est justement que la demande du Tribunal, les besoins du Tribunal ne le justifiaient pas.

Alors, maintenant, M. le Président, je souhaiterais entendre le député de Marquette sur la réalisation de ce Tribunal administratif là, qu'il y a eu des améliorations importantes, et il faudrait s'efforcer de ne pas vouloir discréditer...

M. Ouimet: Très bien, M. le Président.

Mme Goupil: Alors... M. le Président, j'aimerais terminer, s'il vous plaît. Alors qu'on a mis en place un mécanisme pour la nomination de ses membres justement pour s'assurer de l'indépendance des membres de ce Tribunal, ce comité a fait des recommandations, je les ai suivies intégralement parce qu'on avait respecté l'article 15 du règlement. Donc, M. le Président, nous allons nous assurer que tous les efforts vont être apportés pour réduire les délais, pour que les citoyens puissent être entendus dans les meilleurs délais à la chambre des affaires sociales.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je vais poser la question à la ministre: Y a-t-il des besoins au Tribunal administratif du Québec? Et, si oui, il y a combien de dossiers en attente présentement? La question est fort simple: Y a-t-il des besoins au niveau du Tribunal administratif du Québec? Si oui, il y a combien de dossiers en attente?

Mme Goupil: M. le Président, M. Lemoyne pourra répondre de façon précise à cette question, parce que sa présence est justement pour s'assurer qu'on réponde exactement aux questions techniques. Mais permettez-moi aussi de vous rappeler ceci quant à la nomination des membres: depuis les trois règlements, on a eu 106 recommandations qui ont été faites, dont 99 de renouvellement; toutes les recommandations ont été suivies intégralement, selon les recommandations qui ont été faites par ce comité.

Alors, si on n'avait pas suivi intégralement toutes les recommandations, je comprendrais qu'on pourrait nous parler de partisanerie. Mais, quand on parle qu'on s'est donné un processus justement pour éviter cette partisanerie-là, on a eu 106 recommandations, 99 de renouvellement, et, dans tous les cas, elles ont toutes été suivies, ces recommandations.

Donc, M. le Président, j'aimerais que l'on puisse bien comprendre que tout ce que le comité a recommandé a été suivi intégralement depuis sa nomination. Et je vous rappellerais aussi que, dans l'affaire des commissaires – une jurisprudence que je vais vous citer – le processus a été examiné, et le juge François Rolland, je le cite, dit: «De ce qui précède, le Tribunal ne peut conclure à un exercice arbitraire de la part des membres du comité. Il semble, au contraire, que tout se soit déroulé avec un souci d'objectivité et d'impartialité, et ce, pour rencontrer les objectifs de la loi.» Donc, on s'est donné un comité pour se prononcer sur les renouvellements et on le suit intégralement. «Le Tribunal...»

M. Ouimet: Qui étaient les parties en cause dans ce dossier-là?

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

M. Ouimet: Qui étaient les parties en cause?

Mme Goupil: «Le Tribunal constate de la preuve que la procédure suivie par le comité était objective, impartiale et non arbitraire. Les examens ont été uniformes et l'équité procédurale a été respectée.»

Donc, on confirme, dans ce jugement-là, que la façon dont le comité procède, il le fait de façon objective, impartiale et non arbitraire. Et c'est ce qui nous permet de nous assurer que, lorsqu'on nous fait des recommandations, on peut les suivre, parce qu'on s'est donné une façon de faire, justement, pour qu'il n'y ait plus d'ingérence. Donc, on suit les recommandations du comité, à partir du moment où elles se font conformément au règlement.

M. Ouimet: M. le Président.

Mme Goupil: Et maintenant, M. le Président, M. Lemoyne peut répondre à la question précise du député de Marquette concernant le nombre de dossiers en attente devant la Commission des affaires sociales.

M. Ouimet: J'ai posé deux questions. La première question: Est-ce que le Tribunal a des besoins? Si oui, combien de dossiers en attente?

M. Lemoyne (Gaétan): À la Section des affaires sociales, il y a en ce moment environ 18 000 dossiers à traiter. Sur la question des besoins, voulez-vous être plus précis, s'il vous plaît?

M. Ouimet: Est-ce que le Tribunal administratif du Québec, que vous présidez, a des besoins, tel que c'est identifié dans le règlement et dans la loi?

M. Lemoyne (Gaétan): Les besoins du Tribunal ont déjà fait l'objet d'une note qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Les membres qui étaient nécessaires dans chacune des sections ont été...

M. Ouimet: Non, non, non, juste oui ou non, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

M. Ouimet: Oui ou non, est-ce que le Tribunal administratif du Québec a des besoins en termes d'effectifs?

M. Lemoyne (Gaétan): Il a des besoins. Il y a un appel de candidatures qui a été lancé récemment pour le recrutement de spécialistes, c'est-à-dire médecins, travailleurs sociaux et psychiatres, et on est au stade, prochainement, de procéder aux nominations de ces spécialistes-là.

M. Ouimet: Y avait-il des besoins également au niveau de juristes et de non-juristes?

M. Lemoyne (Gaétan): Au niveau de juristes, non.

M. Ouimet: Il n'y a pas de besoins au niveau de juristes. Pourquoi avez-vous procédé à des affectations temporaires au cours des six, sept, huit derniers mois, qui sont documentées? Vous avez affecté de façon temporaire, pour qu'ils deviennent permanents par la suite, plusieurs juristes et plusieurs non-juristes. Vous êtes fort au courant parce que la documentation est là.

Mme Goupil: M. le Président.

M. Ouimet: Vous les avez comblés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(11 h 10)

Mme Goupil: M. le Président, tout à l'heure, je faisais référence aux critères pour l'indépendance des tribunaux, et je vous rappelle encore une fois que, pour l'indépendance judiciaire des tribunaux, on ne commentera pas les affectations, la régie, l'administration interne, ça appartient au Tribunal de le faire. Et, au nom de l'indépendance judiciaire, on a répondu tout à l'heure à la question de M. le député de Marquette qu'il fallait... Comme ministre de la Justice, je dois m'assurer que l'on préserve cette indépendance judiciaire, et de poser des questions au niveau de la gestion interne, ça n'assure pas la protection de l'indépendance judiciaire, M. le Président.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une dernière question sur ce sujet?

M. Ouimet: ...lorsque plusieurs présidents, dont la présidente de la Conférence des juges administratifs du Québec, écrivent de façon claire, nette et précise en disant: «Il est clair, en effet, que les besoins du Tribunal ne constituent aucunement la véritable cause de non-renouvellement des membres concernés. Force est de constater que la notion de besoins du Tribunal constitue un prétexte commode pour éliminer des membres dont on ne veut plus, et ce, pour des motifs qui demeurent non avoués», lorsqu'on a cinq lettres de cette nature-là dans un dossier, est-ce que la ministre peut se poser des questions?

Ce qui est évident pour tout le monde ici, ce qui est évident pour les membres du public qui nous écoutent, alors qu'on dit à trois personnes qu'il n'y a pas de besoins au niveau de leur Section, nonobstant les besoins du Tribunal de façon générale – on dit à ces trois personnes-là: On n'a pas besoin de vous à cause des besoins du Tribunal – mais que, par la suite, on affecte des personnes à cette même Section-là et, également, qu'on a pris quelqu'un d'autre qui devait aller aux affaires sociales pour réduire le «backlog» et qu'on fait en sorte qu'il va remplacer une personne qui était à la Section territoire et environnement, d'une part, alors que les trois personnes sont jugées compétentes, alors que le ministre qui a précédé la ministre dit: Quand il y a des besoins dans une section, on va prendre des membres d'une autre section puis on va les transférer là... C'est tellement vrai que c'est ça que M. Lemoyne a fait à plusieurs reprises: il y avait des besoins aux affaires sociales, il a pris des personnes d'autres sections, il les a mises aux affaires sociales, sauf pour les trois personnes, qui ont quand même été jugées compétentes. Pourquoi ces trois personnes-là n'ont pas bénéficié de la même mesure que les autres?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, comme je parle depuis tout à l'heure de l'indépendance judiciaire, je peux vous dire que j'ai totalement confiance en notre président du Tribunal administratif, M. Lemoyne, quant à la gestion de son Tribunal, et c'est à lui à le faire et ce n'est pas à moi de le faire. Et je peux ajouter ceci, parce que, justement, au niveau de l'article 15 du règlement... Je reviens à cet article-là parce que c'est l'article qui donne la ligne à suivre au comité indépendant. C'est un comité de trois personnes qui évalue si le membre satisfait toujours aux critères de l'article 15 du règlement sur la procédure de renouvellement du mandat de ses membres – c'est-à-dire les membres du Tribunal administratif – notamment quant à ses habilités comme membre, et le comité doit également tenir compte des besoins du Tribunal.

Les besoins du Tribunal administratif, comment ça se définit? Alors, la définition des besoins du Tribunal vise, d'une part, à assurer et respecter les spécialisations des sections et, d'autre part, à assurer le traitement efficace et efficient des recours, en tenant compte que les mandats sont d'une durée de cinq ans. Il faut noter que cette dynamique est propre au Tribunal. En effet, il est le seul tribunal administratif qui doit composer avec la multidisciplinarité et la spécialisation des sections.

À la suite de cette présentation par le président du Tribunal, le comité sur le renouvellement effectue son évaluation en fonction des besoins de la section à laquelle le membre est affecté. Si le résultat ne permet pas de recommander le renouvellement du membre dans cette section et s'il y a un besoin pour une autre section, le comité effectue l'évaluation de la personne en fonction de ce besoin, en tenant compte de la spécialisation, de l'adéquation du profil de compétence et d'expérience du membre et des autres membres qui pourraient être affectés à cette section.

En résumé, et particulièrement dans le cadre d'un premier processus de renouvellement à la suite de l'intégration des membres provenant de six tribunaux différents, le Tribunal doit chercher à mettre à profit l'expérience et l'expertise de chacun de ses membres en fonction de l'échéance de leurs mandats. Le Tribunal recherche ainsi l'utilisation optimale de ses ressources-membres, tel qu'indiqué ci-dessous.

Alors, au fur et à mesure des renouvellements, les besoins doivent être évalués au moment où le comité a à se prononcer sur le renouvellement ou le non-renouvellement. Et, dans le cas des recommandations qui ont été faites, le processus a tenu compte à la fois de la compétence des membres et du besoin du Tribunal au moment où le renouvellement est effectué. C'est un processus...

M. Ouimet: Alors, c'est précisément mon point, M. le Président.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez de terminer...

M. Ouimet: Au moment où l'évaluation a été faite...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser... S'il vous plaît.

Mme Goupil: M. le Président, s'il vous plaît...

M. Ouimet: ...il y avait des besoins.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquin: M. le Président, question de règlement.

M. Ouimet: La preuve en est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ouimet: ...M. le Président, qu'on a affecté temporairement une autre personne...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député...

M. Ouimet: ...et c'est pour ça qu'on est dans...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: ...l'arbitraire politique absolu dans ce dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...s'il vous plaît!

M. Paquin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, s'il vous plaît, à l'ordre! J'aimerais qu'on laisse la ministre terminer sa réponse, et j'ai déjà indiqué que j'avais autorisé une dernière question sur cette série de questions, après quoi je passerai la parole au député de Saint-Jean, qui a une question aussi à poser. Mme la ministre.

M. Paquin: Non, c'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Ça fait plusieurs fois qu'au moment où la ministre répond le député qui a posé la question viole le règlement 36 – on ne peut interrompre que pour une question de règlement une personne qui a la parole – et, en vertu de 32, le troisième paragraphe, on dit qu'on doit s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui dans cette Chambre. Et, deuxièmement, M. le Président, au moment où vous appelez au silence, je pense que l'article 37 doit s'appliquer et être respecté, et ça dit que, quand le président intervient, tout le monde doit obtempérer, et je pense que le député de Marquette met un certain temps à accepter qu'il doit, dans ce cas-là, donner préséance au président. Alors, je voudrais, s'il vous plaît, en appeler à tout le monde pour que 36 et 37 soient bien respectés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, je pense que vos appels seront entendus. Il est de tradition, au fil du travail d'une commission, à l'étape de l'examen des crédits, de donner une certaine latitude et, je dirais, une certaine souplesse, tout en respectant l'esprit du règlement, de façon à favoriser, justement, les échanges. Mais, à partir du moment où, aux fins d'assurer le bon fonctionnement des travaux de la commission, il y a intérêt à appliquer de façon plus serrée le règlement, c'est mon intention, effectivement, de l'appliquer. Et donc, j'en appelle à la vigilance de chacun des membres de la commission pour qu'on puisse, effectivement, notamment respecter les droits de parole et la parole de celui ou de celle qui l'a au moment où elle parle.

Alors, j'inviterais Mme la ministre à bien vouloir terminer son intervention, et nous passerons à une autre question.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. En terminant, ce que je souhaiterais bien spécifier, c'est qu'il est évident, lorsqu'on se donne une nouvelle façon de faire, juste pour s'assurer que nous n'ayons pas de nominations partisanes, de nommer un comité indépendant pour faire des recommandations en ce qui a trait aux membres qui vont siéger au Tribunal administratif. Nous nous sommes donné une façon de faire que personne n'avait recommandée depuis la venue de cette nouvelle façon de faire.

Le Tribunal administratif est un tribunal qui se veut un accès direct pour le citoyen, qui se veut un accès facile où on a éliminé la complexité des procédures justement pour permettre aux citoyens d'être entendus. Le Tribunal administratif, qui existe sous cette forme depuis un an, s'est donné également, comme façon de faire pour nommer les membres qui y siègent, par règlement, la formation d'un comité sur lequel siègent trois personnes qui ont été nommées par règlement. Et, lorsque vient le temps de faire les recommandations à savoir si on renouvelle ou on ne renouvelle pas, l'article 15 exprime clairement qu'on doit vérifier les besoins du Tribunal, entre autres, et, évidemment, s'assurer que les recommandations sont faites en fonction des besoins du Tribunal et de l'expertise des gens qui y siègent.

(11 h 20)

Depuis que le Tribunal administratif existe sous cette forme, le comité a fait des recommandations, et, dans tous les cas, les recommandations ont été suivies intégralement. Et pourquoi? Parce que c'est un comité indépendant et qui a fait ses recommandations à partir de l'article 15 du règlement, qui lui donne les balises pour se pencher à savoir si on renouvelle ou on ne renouvelle pas.

Donc, je peux vous dire que j'ai tout à fait confiance en ce processus-là, et les nominations, les recommandations ont été faites correctement, selon les règlements. Et je suis heureuse, au Québec, que le Tribunal administratif ait ce comité indépendant pour faire les recommandations, justement pour qu'on n'ait pas à se faire reprocher qu'on a fait de l'ingérence ou pas, ça ne relève pas de nous. Comme ministre de la Justice, moi, je dois m'assurer que le processus a été respecté intégralement, et il a été fait correctement, et c'est pour ça que nous avons suivi les recommandations intégralement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Ouimet: Je reviendrai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'aimerais qu'on parle un peu de l'adéquation des palais de justice sur l'ensemble du territoire, puis j'aurai peut-être des questions plus précises sur un ou l'autre des palais de justice.

Alors, dans l'ensemble, il y a eu des travaux, à un moment donné, à faire dans certaines régions du Québec pour que les palais de justice soient adéquats, et, au niveau des crédits, je pense qu'il est opportun de voir, là, actuellement, dans l'ensemble du territoire, c'est quoi, la situation, les besoins et l'état de situation au niveau de l'adéquation des palais de justice sur le territoire du Québec.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour faire un état de situation à la grandeur du Québec, je vais demander à mon sous-ministre, M. Desmeules, de vous faire part exactement de l'état de situation et, aussi, pour expliquer de quelle façon on procède en ce qui regarde les immeubles, nos palais de justice au Québec.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, merci, Mme la ministre. Alors, si je comprends bien, M. le Président, la question du député, c'est de connaître les projets pour 1998-1999. C'est bien ça?

M. Paquin: De connaître les résultats de l'année qui vient de s'achever et les projections pour l'année qui vient.

M. Desmeules (Rodrigue): D'accord. Alors, ce qu'il faut dire, c'est que le plan directeur des immobilisations, à la Justice... Il y a trois étapes au niveau du plan directeur. Alors, M. le député, la première étape du plan directeur a été déposée en août 1998. Dans cette partie, le ministère faisait valoir l'urgence d'intervenir dans cinq dossiers critiques. Ces dossiers sont: le palais de justice de Laval, de Rivière-du-Loup, de Saint-Jean-sur-Richelieu, de Cowansville et du point de services de la chambre de la jeunesse à Montréal.

Le palais de justice de Laval fut autorisé en décembre 1988, avec un budget de 19 000 000 $. Les travaux ont débuté en août 1990 et les locaux sont occupés depuis 1992. Ce qu'il faut savoir, à ce projet-ci, nous avions quand même des espaces qui n'étaient pas occupés et qui occasionnaient une dépense, en planchers, de 600 000 $ au loyer. Il était donc dans l'intérêt du ministère de pouvoir combler ces planchers en permettant l'intégration au palais de justice de Laval de tiers utilisateurs. Alors, on peut dire aujourd'hui que le palais de justice de Laval est occupé à 100 % de sa possibilité.

Le palais de justice de Rivière-du-Loup a un budget de 9 120 000 $. Les travaux ont débuté en novembre 1990, il est occupé depuis 1991 et la rénovation est terminée depuis 1992. Encore là, aussi, des travaux d'amélioration, quant à l'actif, ont été effectués.

Saint-Jean-sur-Richelieu, livré depuis 1994, est opérationnel dans son entité et occupé entièrement, également.

La chambre de la jeunesse de Montréal, ce projet a été autorisé en mars 1994 pour un budget de 39 131 830 $. Les travaux de construction sont terminés, mais la correction de déficiences importantes retarde l'acceptation des travaux par le ministère. Il est important, ici, de bien préciser que, tant et aussi longtemps que le client – donc, le ministère de la Justice – n'est pas satisfait de la bâtisse qui est construite par la Société immobilière du Québec, c'est-à-dire sous la supervision de la Société immobilière du Québec, dès que le client, le ministère, ne reconnaît pas que les besoins qu'il a identifiés sont complètement livrés, il n'a pas à assumer la facture de location. On commence à payer, nous, dès l'instant où on prend possession de l'édifice.

Mme Goupil: Clé en main.

M. Desmeules (Rodrigue): Clé en main. Pour ce qui est de la chambre de la jeunesse, à Montréal, encore, des déficiences sont constatées, elles sont à être corrigées, et elles portent particulièrement sur l'angle de la sécurité physique des personnes. Pour ces raisons, nous, le ministère de la Justice, refusons de prendre possession. La Société immobilière du Québec, avec le fournisseur, sur cet élément, est en discussion importante, et nous prévoyons occuper la chambre de la jeunesse de Montréal d'ici la fin du printemps, espérons-le, ou au début de l'été.

La deuxième étape, bien sûr, du plan directeur, M. le Président, comprend trois groupes. Alors, le groupe 1 comprend quatre palais de justice dont la situation est jugée la plus problématique, soit les palais de justice de Saint-Jérôme, de Trois-Rivières, de Valleyfield, de Mont-Laurier et le point de services de Matane.

Pour ce qui est de Matane, des améliorations ont été apportées l'an passé. Ces améliorations avaient pour effet d'améliorer la climatisation dans la bâtisse. Donc, Matane est réglé.

Saint-Jérôme, c'est un projet qui est en cours de réalisation: c'est la construction d'un nouveau palais de justice, tout en utilisant l'édifice actuel, Athanase-David. Ce projet devrait être livré pour la fin de l'an 2000.

Trois-Rivières, le projet de construction d'un palais de justice conforme aux normes actuelles a été également annoncé cet automne. Nous en sommes à l'étape de l'identification des besoins et des plans et devis. Trois-Rivières devrait être livré, en termes d'édifice, à la fin de 2001.

Valleyfield, qui est le prochain palais de justice dans le plan directeur – plan directeur qui est convenu avec l'ensemble des intervenants partenaires – nous allons procéder à l'ajout d'une salle d'audiences à Valleyfield parce que c'est un palais de justice où il y a énormément de volume, tant à la Cour supérieure qu'à la Cour du Québec, et il y a un manque d'une salle d'audiences. Par contre, Valleyfield est prévu dans le plan directeur de rénovation des palais de justice comme étant le troisième à venir après Saint-Jérôme, Trois-Rivières et, donc, Valleyfield, et, par après, Mont-Laurier et le point de services de Matane.

Alors, le point de services de Matane est réglé, je l'ai dit tantôt. Donc, quand on regarde le calendrier, si on est à Trois-Rivières, actuellement, livré pour 2001, bien sûr que Mont-Laurier pourrait être le prochain, compte tenu qu'au plan directeur il est celui qui est évalué, qui est identifié comme étant le prochain centre de services à être rénové.

Donc, M. le Président, ça fait état de la programmation, pour tout dire, des projets d'immobilisations, au ministère de la Justice, pour jusqu'en 2001.

M. Paquin: Le coût à Saint-Jean, c'était combien?

M. Desmeules (Rodrigue): Pardon?

M. Paquin: Le coût à Saint-Jean, c'était combien?

M. Desmeules (Rodrigue): Le palais de justice de Saint-Jean-sur-Richelieu est un projet de 13 800 000 $, M. le Président.

M. Paquin: J'aimerais poser une question sur celui, plus particulièrement, de Cowansville. Je pense que mes collègues de Montérégie, du comté de Shefford et de Brome-Missisquoi s'intéressent beaucoup, aussi, à ce dossier-là et je pense qu'il serait bon qu'on en parle. Il y avait une problématique majeure, là: Granby, Cowansville et le service à rendre à la population. Il y a eu des choix qui ont été faits. J'aimerais ça qu'on nous parle un peu plus en profondeur de l'ensemble du projet, de l'arrimage Granby–Cowansville et puis du service à la population dans la circonscription de Brome-Missisquoi, par exemple.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, évidemment, on a bien entendu le plan à venir et les préoccupations premières pour les palais de justice. Alors, évidemment, le district judiciaire de Bedford est desservi, toujours, par deux palais de justice, soit celui de Cowansville et de Granby, et le chef-lieu du district est situé à Cowansville.

(11 h 30)

La construction du nouveau palais de justice de Cowansville avait été envisagée depuis 1988. Ce que l'on sait, par exemple, c'est que le palais de Cowansville était inoccupé depuis bientôt cinq ans et le centre de détention depuis trois ans. Donc, pour pouvoir réaliser cet investissement-là, ça nous aurait demandé un investissement supplémentaire, pour maintenir le palais de justice de Cowansville, de l'ordre de plus de 5 340 000 $. En considérant les montants déjà investis, il y a un 2 190 000 $ pour les plans et devis et le stationnement, un stationnement de 500 000 $ qui avait été autorisé à l'époque par le gouvernement libéral, et ce, en 1993. Ce projet de réalisation là par le gouvernement libéral était pour un total de 9 000 000 $.

Évidemment, à la lumière du contexte budgétaire gouvernemental, l'évolution des activités judiciaires du district, la fermeture du centre de détention en avril 1996, on a procédé à une révision complète du dossier. Justement, les sous des citoyens, c'est important, et nous devons nous assurer qu'ils sont utilisés à bon escient; c'est-à-dire être capables de continuer à offrir des services de qualité aux gens, c'est notre première raison d'être. Et, entre choisir entre le béton et le service à la clientèle, le choix n'a pas été difficile à faire, ce qui explique qu'il est important pour nous, à la Justice, que les gens de la région puissent avoir des services.

Donc, on a maintenu des services à Cowansville pour les services qui existent déjà actuellement, c'est-à-dire les services en matière pénale, petites créances, protection de la jeunesse et adoption. Et aussi la célébration des mariages va toujours continuer à pouvoir être faite à Cowansville. Mais Granby, qui est très près, qui est un centre où tous les services sont offerts à la population, va dispenser dorénavant, et ce, pour tout l'ensemble du district, les services en matière familiale, en matière civile, en matière criminelle et jeunes contrevenants.

Évidemment, cet exercice-là s'est fait pour maintenir les services à la population et aussi pour s'assurer d'une saine gestion des fonds publics. La réorganisation des services juridiques dans Bedford s'imposait, et Cowansville va pouvoir continuer à offrir des services. Et Granby, quant à elle, va être le centre où tous les grands services vont pouvoir s'offrir. Donc, les citoyens vont pouvoir avoir les mêmes services qu'ils avaient. Cependant, on ne réinvestira pas des millions, alors que les services sont offerts à la fois à Cowansville et à la fois à Granby.

Il est évident que ces choix-là ne sont jamais faciles à faire, mais, quand on doit s'assurer d'un équilibre budgétaire, qu'on veut s'assurer d'offrir des services judiciaires de qualité dans l'ensemble du Québec, nous avons des choix à faire. Et le choix n'a pas été difficile à faire dans ce cas-là parce que c'est un palais de justice, à Cowansville, qui n'était plus utilisé depuis cinq ans.

Cependant, j'ai agi avec toute l'information nécessaire. C'est un dossier que, au ministère, nous connaissions bien. C'est un dossier qui a fait l'objet de plusieurs évaluations. Et je peux vous assurer que les gens du milieu ont été informés correctement de la décision que j'ai eu à prendre au mois de février. D'ailleurs, j'ai même appelé le député de Brome-Missisquoi pour l'aviser de cela. Je peux vous dire que notre conversation n'a pas été longue, parce qu'on m'a fermé la ligne au nez. Alors, j'ai compris difficilement cet exercice parce que plusieurs citoyens du coin m'ont dit ouvertement: Mme Goupil, nous sommes heureux que cette décision soit prise; enfin, nous savons où nous nous en allons dans ce dossier. Ce qui est important, c'est qu'on puisse maintenir des services à la clientèle.

Je vous l'ai mentionné, à Cowansville, il y aura toujours les services que les clients ont déjà actuellement. Et, s'ils ont besoin des services, au palais de justice, de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, ils iront à Granby.

Donc, cette décision-là, elle a été faite dans le respect des gens. Elle a été faite aussi dans le respect de nos obligations budgétaires. Et il est important, surtout après les efforts collectifs qui ont été faits par tous les Québécois et Québécoises dans l'atteinte de l'objectif zéro, que l'on utilise au maximum les ressources que nous avons. Et les choix que nous faisons doivent être faits toujours en considérant de maintenir un service de qualité aux citoyens, et c'est ce que nous avons fait pour le district de Bedford, et c'est ce que nous allons faire pour l'ensemble de tous les districts. Lorsque vient le temps de prendre des décisions pour s'assurer de maintenir nos services, nous devons considérer d'abord les services à la clientèle, et on choisit les gens avant de choisir la brique.

M. Paquin: Est-ce que le service de vidéocomparution va être disponible à Granby?

Mme Goupil: Actuellement, non, parce qu'ils sont offerts aux palais de justice et de Montréal et de Québec.

M. Paquin: Mais éventuellement, dans la programmation de... Parce que, hier, je pense qu'on a indiqué que vous aviez l'intention d'étendre ce service-là si la formule était adéquate, et que ça permettrait, par exemple, des comparutions à distance. On sait que Granby et Cowansville sont à proximité aussi de Sherbrooke, et tout ça. Elles sont un peu dans une situation symétrique, si on veut, à celle de Drummondville par rapport à Sherbrooke. Alors, c'est l'objectif de ma question.

Mme Goupil: En fait, la prochaine étape, le district judiciaire que l'on vise est celui de l'Estrie, justement pour être capable d'étendre la vidéocomparution. Actuellement, c'est Montréal et Québec, et dans la prochaine étape c'est l'Estrie qui vient à la suite, pour pouvoir implanter la vidéocomparution.

M. Paquin: Advenant qu'à l'usage la géométrie qui a été trouvée pour cette section du Québec demande de nouvelles évaluations, est-ce que vous avez prévu un mécanisme de suivi pour voir, au bout d'un an, deux ans, comment aura évolué ce dossier dans la région de Granby Cowansville?

Mme Goupil: Tout à fait. Comme tous les projets qui sont mis en place, il y a toujours un processus d'évaluation au fur et à mesure, avec un plan, et on le suit à la lettre. Et, quand viendra le temps de pouvoir offrir ces services, évidemment, on va le faire dans les meilleurs délais, mais tout cela en respectant l'échéancier qu'au ministère on s'est établi.

M. Paquin: Du côté de Saint-Jérôme, on sait qu'il y avait des difficultés très importantes de fonctionnement, c'était très inadéquat, et que, actuellement, dans la deuxième étape, dans ce qui s'en vient, Saint-Jérôme est le premier sur la liste et le premier sur la table. C'est quoi, l'état de situation, à ce moment-ci? Est-ce que c'est un nouvel établissement complètement ou...

M. Desmeules (Rodrigue): C'est un nouvel établissement. Il faut considérer qu'à Saint-Jérôme le projet... l'édifice Athanase-David, le palais de justice, demeure utilisé. Il va connaître une rénovation complète. Et il y a la construction, évidemment, d'une bâtisse à côté d'Athanase David, et finalement ça va devenir un complexe: deux édifices avec une passerelle, évidemment, et les salles d'audience et les bureaux des juges dans un édifice, les greffes et la couronne. Alors donc, ça devient un complexe avec deux édifices, alors... trois bâtiments, excusez-moi: il y a Athanase-David et l'édifice actuel.

M. Paquin: À quel moment ça devrait être...

M. Desmeules (Rodrigue): C'est 2000. Alors, septembre, on prend possession des salles d'audience, alors, et les greffes pour...

M. Paquin: Et du côté de Matane?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, si vous permettez, je pense que le député de Drummond aurait également une question à poser sur ce sujet.

M. Jutras: Oui, dans la même veine, puisque l'on parle des palais de justice, j'aimerais ça que vous me disiez où en est rendu le dossier du palais de justice de Drummondville.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Le palais de justice de Drummondville, la particularité et l'élément, je pense, M. le Président, que le député de Drummond amène, c'est l'aspect sécurité, c'est la circulation, quant à la sécurité et des juges et des gens de la couronne au troisième étage, si je me souviens bien, parce que les contrevenants sont appelés à circuler au corridor où sont situés les bureaux des procureurs et, en perpendiculaire, les bureaux de juges sont installés dans un corridor situé en perpendiculaire. Alors, les contrevenants, lorsqu'ils se dirigent vers les salles d'audience, ont à circuler. Donc, c'est un peu inconvenant, je qualifierais, que les contrevenants circulent à proximité des juges; inconvenant à cause des risques que ça peut représenter.

Actuellement, le ministère a pris les dispositions afin d'aménager le bureau des substituts du Procureur général. Une demande à cet égard est acheminée à la SIQ. Le délai de réalisation anticipé est de six mois, environ. Donc, c'est d'installer un centre carcéral au premier étage pour éviter, évidemment, que les contrevenants aient à circuler au troisième étage. Donc, M. le Président, dans les six prochains mois, les travaux devraient se réaliser.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Il ne faut pas oublier que la sécurité est une priorité constante dans tout plan pour les aménagements dans les palais de justice. Mais, indépendamment des projets que nous avons au cours des prochains mois et des prochaines années, la sécurité est le premier élément. On doit assurer la sécurité dans tous les palais de justice. Donc, s'il y a un problème mineur, ou peu importe le degré de problème qu'il y a, nous devons nous assurer de la sécurité. Nous faisons des travaux ponctuels, si besoin est. Alors, Drummondville faisait partie de ces... Ce n'est pas le seul non plus. Et il y a un suivi constant qui est fait pour s'assurer que la sécurité est faite dans les palais de justice.

(11 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'accueillerais une dernière question.

M. Jutras: Pour terminer, effectivement le problème de la sécurité au palais de justice de Drummondville était criant. La circulation des détenus à côté des juges, là... On pouvait retrouver la personne qui venait d'être condamnée à côté du juge, pratiquement, qui venait de la condamner. Mais aussi par rapport au public, il y avait un problème. Alors, si je comprends, donc, vous me dites, d'ici six mois, les travaux seront complétés. C'est ça que vous me dites?

M. Desmeules (Rodrigue): Ce que j'ai mentionné, c'est que la demande, la réquisition pour les travaux a été adressée à la Société immobilière du Québec. On a signalé le besoin. On l'a installé, nous, dans notre programmation, et, évidemment, le projet a été priorisé. Il est priorisé compte tenu de l'urgence d'agir, parce qu'il y a là un risque important d'événements qui seraient malheureux, hein, soit pour les magistrats ou d'autres personnes.

M. Jutras: Alors, ça veut dire quoi, là, comme échéancier?

M. Desmeules (Rodrigue): Ça veut dire, nous sommes en avril...

M. Jutras: Oui.

M. Desmeules (Rodrigue): ...alors, d'ici six mois, les travaux devraient être réalisés.

M. Jutras: O.K. Et on parle donc de l'aménagement des cellules...

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. C'est un quartier cellulaire qui serait aménagé.

M. Jutras: ...quartier cellulaire, réaménagement des bureaux des procureurs de la couronne.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jutras: C'est ça.

M. Desmeules (Rodrigue): En premier, les bureaux des procureurs et, par après, le centre carcéral.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, est-ce que je pourrais donner, 30 secondes, une réponse additionnelle à M. le député de Saint-Jean?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

M. Desmeules (Rodrigue): Parce qu'il a demandé par programmation. Très, très rapidement. On a parlé de la programmation, donc des projets, mais également de souligner qu'en rationalisation d'espace, au budget actuel, cette année, il y a 1 581 200 $ en planchers qui est libéré parce que, évidemment, là, il y a cette capacité-là de libérer ces planchers parce qu'ils ne sont pas occupés. Alors, c'est important de mentionner que, dans la programmation, il y a également des économies en termes de loyer, de façon fort importante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Marquette, pour une question.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Toujours sur le Tribunal administratif du Québec, est-ce que M. McCutcheon pourrait répondre à quelques-unes de mes questions?

M. McCutcheon, vous êtes président du Conseil de la justice administrative. Êtes-vous juriste?

M. McCutcheon (Laurent): Pardon?

M. Ouimet: Êtes-vous juriste de formation?

M. McCutcheon (Laurent): Non.

M. Ouimet: Non. O.K.

M. McCutcheon (Laurent): J'ai 12 ans d'expérience...

M. Ouimet: Oui, ça...

M. McCutcheon (Laurent): ...dans les tribunaux administratifs, comme commissaire.

M. Ouimet: Est-ce que le code de déontologie a été élaboré, a-t-il été déposé au Conseil des ministres? La loi vous donne le pouvoir, je pense, recommande l'élaboration d'un code de déontologie.

M. McCutcheon (Laurent): Donc, ce qu'on a fait pour le code de déontologie, comme le Conseil est responsable de trois tribunaux administratifs, j'ai pris le leadership de former un comité de travail de façon à assumer la coordination. L'objectif qu'on s'est donné, ce serait d'avoir un code similaire pour les trois tribunaux, puisque dans les trois cas il doit y avoir un code de déontologie qui sera présenté par trois ministres différents au Conseil des ministres.

Donc, j'ai pris l'initiative de réunir les gens pour mettre sur pied un groupe de travail en vue de proposer un code de déontologie commun. Nous en sommes actuellement vers la fin du processus et, en ce qui concerne l'obligation du Conseil, c'est d'adopter un code en regard du Tribunal administratif du Québec. Donc, à la prochaine assemblée, la semaine prochaine, il y aura un avant-projet qui sera soumis aux membres en vue de demander au Tribunal administratif du Québec de procéder à une consultation. Et, par la suite, il y aura adoption. Ce que nous dicte la loi, c'est la procédure à suivre.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a eu consultation avec quelques membres, soit du gouvernement ou du cabinet politique d'un ministre ou du premier ministre, par rapport à l'élaboration du code de déontologie, l'avant-projet?

M. McCutcheon (Laurent): Non

M. Ouimet: Non. Et vous allez le soumettre pour approbation au gouvernement?

M. McCutcheon (Laurent): Évidemment, la loi nous y oblige.

M. Ouimet: Et est-ce qu'il est possible que le gouvernement vous suggère des modifications au niveau du code de déontologie?

M. McCutcheon (Laurent): Bien, nous, on va le soumettre à la ministre, et la ministre pourra répondre à cette question.

M. Ouimet: Ma question, c'est...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, un projet de code de déontologie, évidemment, il va m'être soumis, comme ministre de la Justice. Le Tribunal administratif relève de mes obligations, et la loi le dit clairement. Alors, c'est un processus tout à fait normal. Et, quant au projet, on m'a déjà acheminé un début de document, mais le travail n'est pas encore complètement terminé. Et je trouve inadéquates les questions du député de Marquette concernant si ça a été discuté ou présenté à des ministres alors que le processus est entre les mains de M. McCutcheon.

M. Ouimet: La question est fort simple, M. le Président...

Mme Goupil: Il y aura une publication. Au moment où le code de déontologie va être déposé, il y aura une publication qui va être ouverte pour tout le monde, pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va, mais ce qui m'intéresse, M. le Président, qui devrait intéresser également la ministre parce qu'elle l'a répété à plusieurs reprises, c'est toute la question de l'indépendance de la magistrature, c'est toute la question de l'indépendance du Tribunal administratif du Québec. Donc, je posais mes questions dans cette perspective-là. Est-ce qu'il va y avoir échange entre le président du Conseil de la justice administrative, ou certains membres, concernant l'élaboration du code de déontologie? Ou est-ce que vous le soumettez sans qu'il y ait quelque ingérence que ce soit et vous vous attendez à ce que le gouvernement l'adopte tel que vous l'avez élaboré?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, en ce qui a trait à l'étape, au code de déontologie, évidemment, il va être soumis au Conseil des ministres, ce code de déontologie là, mais la marge de manoeuvre pour le Conseil des ministres est de l'approuver ou de ne pas l'approuver, mais on ne fera pas d'interférence, d'aucune façon, à l'intérieur du code de déontologie. Le document qui va être proposé, il y a une équipe, des gens qui sont en place justement pour soumettre, et c'est la responsabilité du Conseil, et nous aurons à l'approuver ou à ne pas l'approuver. Mais on n'a pas d'interférence ou de modifications à faire, de quelque nature que ce soit, dans un code de déontologie.

M. Ouimet: Qu'arrive-t-il, M. le Président, si le Conseil des ministres décide de ne pas l'approuver? Y a-t-il modification au premier projet déposé?

M. McCutcheon (Laurent): La seule chose, je pense, à laquelle on peut vous référer, c'est l'article 180 de la loi. Moi, en ce qui me concerne, comme président, j'entends suivre les dispositions prévues par la loi, qui est l'article 180: «Le Conseil édicte par règlement, après consultation du président, des vice-présidents et des membres du Tribunal, un code de déontologie qui leur est applicable. Ce code est soumis à l'approbation du gouvernement.» Et, rendu à cette étape-là, vous allez comprendre que ce n'est pas de ma responsabilité, c'est celle du gouvernement.

M. Ouimet: Non, j'adressais la question à la ministre. La ministre vient de nous dire: On peut soit l'approuver ou refuser notre approbation. La loi prévoit que les membres doivent être régis par un code de déontologie. Qu'arrive-t-il si le premier projet soumis n'est pas adopté par le gouvernement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, évidemment, lors des consultations, s'il y a des critiques qui sont formulées, le gouvernement va aviser en conséquence dans le processus d'approbation. Mais, une fois que le code de déontologie est acheminé au Conseil des ministres, évidemment, le code sera approuvé ou ne le sera pas. Et la loi le dit clairement: «Le Conseil édicte par règlement, après consultation du président, des vice-présidents et des membres du Tribunal, un code de déontologie qui leur est applicable. Ce code est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Donc, évidemment, nous n'avons pas reçu encore le code, qui fait l'objet de consultations et de critiques. Et, lorsqu'il nous sera présenté, les personnes qui auront été consultées, à savoir les présidents, les vice-présidents et les membres du Tribunal – ce sont eux qui, avec le Conseil, vont exprimer les critiques – et, lorsque le document sera soumis au Conseil des ministres, il aura fait l'objet de ces critiques et de ces consultations. Donc, au sein du Conseil des ministres, il n'y a pas de modifications qui vont être apportées par la suite; c'est qu'on va l'approuver ou on ne l'approuvera pas. Puis il n'y a aucune raison qui ferait en sorte qu'on ne l'approuverait pas, la loi dit qu'il doit y avoir un code de déontologie.

M. Ouimet: Ça prouve mon point, M. le Président, lorsqu'on parle de critiques: c'est que le gouvernement va faire valoir son point de vue par rapport à la recevabilité, ou pas, du code de déontologie des juges administratifs du Québec. C'est ce que je comprends.

Autre question, M. le Président...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez un ajustement...

M. Ouimet: Je vais terminer, là...

Mme Goupil: ...parce que c'est important, là...

M. Ouimet: C'était un commentaire. C'est évident, c'est évident.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Avant d'arriver avec votre autre question, puisque vous avez fait un commentaire, je permettrais à la ministre de répondre.

(11 h 50)

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais être claire. «Le Conseil édicte par règlement, après consultation du président, des vice-présidents et des membres du Tribunal, un code de déontologie qui leur est applicable.» Alors, évidemment, lorsque le code aura fait, tout l'exercice dont assume la présidence M. McCutcheon, les commentaires ou les discussions qui peuvent faire l'objet des différents ministères responsables de ce code de déontologie... La population aussi est appelée à s'exprimer. Donc, je ne voudrais pas qu'il y ait de mauvaises perceptions. Lorsque le code aura été acheminé au Conseil des ministres, il aura fait l'objet de consultations et de critiques auprès des gens qui ont à se prononcer pour établir et définir ce que doit être un code de déontologie.

Un code de déontologie, c'est ça: on donne une façon de faire pour s'assurer que les choses soient faites correctement. Alors, il y a un conseil indépendant qui fait ce travail-là. Et, lorsque le travail aura été terminé, il sera présenté pour être approuvé. Alors, l'exercice va avoir été fait au préalable, et on va accepter et approuver un code de déontologie qui va nous être amené par un conseil indépendant qui, lui, a justement l'obligation d'édicter par règlement ce code de déontologie.

M. Ouimet: Très bien. M. le Président, autre question. Est-ce qu'il y a eu des plaintes de déposées contre des juges administratifs, sans nommer les personnes, là?

M. McCutcheon (Laurent): De quel tribunal?

M. Ouimet: Du Tribunal administratif du Québec, de façon générale.

M. McCutcheon (Laurent): C'est parce qu'on a trois tribunaux dont on a la responsabilité: la Régie du logement, la Commission des lésions professionnelles et le Tribunal administratif du Québec. Au total, à date, nous avons reçu 12 plaintes.

M. Ouimet: Combien pour le Tribunal administratif du Québec?

M. McCutcheon (Laurent): Une seule.

M. Ouimet: Une seule? Est-ce possible de demander par qui elle a été logée?

M. Jutras: Bien, là, M. le Président...

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: Je pose la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je trouve ça bien délicat...

Mme Goupil: M. le Président.

M. Jutras: Bien, j'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va d'abord disposer de la question de règlement, si vous le permettez, Mme la ministre.

M. Jutras: Moi, je trouve ça excessivement délicat, le terrain sur lequel s'en va le député de Marquette. Il y a un forum qui a été constitué par le législateur pour entendre ces plaintes-là. Alors, moi, je dis que ce n'est pas de notre juridiction de se lancer dans ce genre d'enquête là ou de voir ce qu'il en est.

M. Ouimet: Ce n'est pas une question de règlement. C'est quoi, la question de règlement?

M. Jutras: Bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez...

M. Ouimet: Si c'est une question de règlement, identifiez l'article.

M. Jutras: Bien, s'il y a une plainte...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Un instant.

M. Ouimet: Si c'est une question d'opinion personnelle, ça, c'est autre chose...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, je demanderais simplement au député de Drummond de terminer l'exposé de son point de règlement, et on verra par la suite s'il est admissible.

M. Jutras: J'invoque l'article 35.3°, où on dit que, quand il y a enquête ou quand un tribunal, que ce soit un tribunal judiciaire ou un tribunal quasi judiciaire, est saisi d'une question, on n'a pas, nous, à intervenir parce que ce que le règlement dit, c'est «si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit».

Alors, si on parle d'une plainte, alors donc, ça veut dire qu'on s'en va vers un processus d'enquête ou qu'on s'en va devant un tribunal quasi judiciaire ou un tribunal judiciaire. Alors, moi, je dis qu'on n'a pas à intervenir là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Jusqu'à présent, M. le député, la ministre a indiqué, lorsqu'une question était posée, qu'il lui semblait effectivement nécessiter, je dirais, une attention particulière ou qu'on soit d'une prudence particulière. Elle a très bien établi, je crois, qu'elle ne pouvait pas répondre à la question, en en indiquant les raisons. Et je pense qu'on est encore dans cette situation actuellement, où Mme la ministre, si elle juge effectivement qu'elle ne peut pas répondre à la question pour des raisons qu'elle juge justifiées, elle pourra le faire, tout simplement. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste que l'on rappelle exactement ce que j'ai mentionné. J'ai évoqué qu'il fallait être prudent lorsqu'on fait référence à des cas où il y aurait des plaintes, où il y aurait des dossiers qui feraient l'objet de plaintes, justement pour ne pas s'ingérer dans l'indépendance judiciaire qui est nécessaire pour assurer la sécurité du public. C'est seulement cela que j'ai mentionné. Faisons attention. Ce n'est pas de faire obstruction, mais c'est tout simplement de faire attention lorsqu'il y a un dossier qui fait l'objet d'une plainte.

Mais, dans ce cas-ci, de façon spécifique, on peut parce qu'il s'agit d'une enquête qui est publique. Cependant, je voudrais que l'on prenne en considération la réserve que j'ai bien mentionnée de ne pas aller plus loin que de révéler le nom de celui qui a porté plainte, parce que c'est une enquête publique. Mais on n'ira pas au fond du dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, pour clarifier les choses, je vais fermer la parenthèse sur le Tribunal administratif du Québec. Je suis prêt à passer à autre chose. Merci, M. McCutcheon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, le député de Drummond avait souhaité pouvoir y aller de questions, et nous vous reviendrons dès après.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, ce...

M. Ouimet: Mais, M. le Président, je n'avais pas terminé mon droit de parole de 20 minutes, cependant. Je tiens à terminer mon droit de parole de 20 minutes. J'ai terminé par rapport à cette affaire-là, j'aimerais aborder une autre affaire. Et, si vous me permettez, M. le Président, je sais que mon collègue de D'Arcy-McGee a une question très courte pour la ministre. Alors, compte tenu que c'est de ce côté-ci...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans la conduite des choses, j'essaie de faire en sorte qu'on respecte, grosso modo, à l'intérieur d'un thème qui est abordé, la période de 20 minutes. C'est la règle que nous nous sommes donnée depuis le début, et j'aimerais pouvoir continuer à l'appliquer. Elle est simple et elle fonctionne bien. Maintenant, si, avec l'accord des membres ici, puisque cette question du député de...

M. Ouimet: D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...D'Arcy-McGee – c'est bien ça – apparaît courte, on pourrait effectivement lui passer la parole, et ensuite revenir au député de Drummond et vous revenir par la suite. M. le député...

M. Paquin: M. le Président, dans la mesure où on maintient la règle qu'on s'est donnée depuis le début et qui fonctionne bien, je veux bien qu'on consente à faire une exception pour accommoder le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans la deuxième session de la Trente-cinquième Législature, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles a déposé un avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives. Avec l'élection, le projet de loi est tombé. Est-ce que vous avez l'intention de déposer à nouveau cet avant-projet de loi? Quand? Et est-ce que vous allez demander des auditions devant la commission parlementaire?

Mme Goupil: M. le Président, en ce qui a trait à l'avant-projet de loi pour les ingénieurs, j'ai informé que nous allions avoir une consultation à l'automne pour que tous et chacun puissent vraiment pouvoir s'exprimer correctement. Je comprends le souhait des ingénieurs de vouloir vraiment moderniser leur loi, laquelle, d'ailleurs – on a fait une analyse en profondeur – a plus de 30 ans et est désuète à plusieurs égards.

Il faut cependant demeurer très vigilant quant aux impacts de ces éventuelles modifications sur, d'abord, l'économie, les entreprises et sur les pratiques, aussi, d'autres professionnels. C'est pourquoi il est tout à fait approprié de tenir une consultation sur l'avant-projet de loi. Il s'agit d'un processus qui est ouvert, au sein duquel les intéressés vont pouvoir faire part de leurs préoccupations à la lumière d'un texte de projet de loi qui va être disponible pour tous.

Alors, évidemment, comme je l'ai mentionné, cette consultation-là va se faire probablement à l'automne, parce que je voulais être capable de le présenter dans les meilleurs délais, mais la législation, elle est importante, nous avons de nombreux projets de loi, ce qui fait en sorte que, à l'automne, nous devrions être en mesure de faire ces consultations-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Bergman: M. le Président. Mme la ministre, quand est-ce que vous entendez déposer l'avant-projet de loi à l'Assemblée nationale, la Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, étant donné que c'est un avant-projet de loi, il n'a pas à être redéposé. C'est un document qui est valide, c'est un document avec lequel nous allons aller en consultation à l'automne. Nous n'avons pas à le redéposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une dernière question, M. le député de D'Arcy-McGee?

(12 heures)

M. Bergman: Mme la ministre, c'est quoi, votre intention, avec ce projet de loi, l'avant-projet de loi? Vous avez dit: Probablement à l'automne. Est-ce que vous avez vraiment l'intention d'avoir des auditions publiques devant la commission parlementaire à l'automne? Et, à mon avis, le projet de loi doit être redéposé devant l'Assemblée nationale. Est-ce que vous allez redéposer ce projet de loi devant l'Assemblée nationale dans cette session, et est-ce que vous êtes prête pour donner une indication que vous allez vraiment demander des auditions publiques à l'automne? Vous avez mentionné le mot «probablement», alors est-ce que vous n'êtes pas certaine de vos intentions sur ce projet de loi?

Mme Goupil: M. le Président, j'ai probablement fait une erreur en vous disant «probablement». C'est parce que la notion du temps, vous savez, c'est tout nouveau pour moi, et je souhaite vraiment que ça puisse se faire à l'automne. Quand je dis «à l'automne», c'est à quelle date, au début? En fait, je n'ai pas à redéposer, il s'agit d'un avant-projet de loi, donc on n'a pas à le redéposer, ce qui fait en sorte que dès l'automne nous allons tenir des consultations publiques sur cet avant-projet de loi là.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est vrai, Mme la ministre, que la notion de temps en politique est parfois fort différente...

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de celle d'autres professions. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. J'ai été distrait par ma collègue la députée de Blainville.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aussi?

M. Jutras: Ha, ha, ha! Oui. C'est ça que je dis: J'ai été distrait par ma collègue.

Les questions que je voulais poser, c'est dans un autre ordre complètement. Concernant les mesures de rechange qui ont été... Avec quoi vous voulez, Mme la ministre, aller de l'avant? Et vous nous avez dit dans vos remarques préliminaires qu'on avait commencé à recueillir des données à partir de dossiers. Puis, pour aller de l'avant avec les mesures de rechange, la cueillette de données se fait dans trois districts judiciaires, à savoir Longueuil, Hull et Rivière-du-Loup.

Alors, je voudrais savoir de votre part, Mme la ministre... Premièrement, il y aurait peut-être une chose qu'il serait important – autant pour les gens qui sont ici autour de la table que pour ceux qui peuvent écouter nos débats – de préciser. Qu'est-ce qui en est des... C'est quoi, des mesures de rechange? Parce que, pour bien des gens, ils se demandent, comme on dit: Qu'est-ce que ça mange en hiver, ça? Qu'est-ce que c'est que des mesures de rechange? Mais comment vous entendez fonctionner avec ça? Et dans quels cas ça pourrait s'appliquer? Et quel est l'échéancier qui est à prévoir pour la mise en place de telles mesures?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, en ce qui a trait aux mesures de rechange, en fait, je vais vous expliquer un petit peu à partir d'où est arrivé ce terme-là, comment en sommes-nous arrivés à proposer de telles mesures.

D'abord, c'est le 3 septembre 1996 qu'il y a eu un nouvel article dans le Code criminel, qui est l'article 717, qui permet le recours à des mesures de rechange, et ça, selon certains critères qui sont désignés par la loi et à condition aussi que ces mesures de rechange fassent partie d'un programme, un programme qui est autorisé par le Procureur général de la province.

Alors, évidemment, il y a un comité qui a été formé à la Direction générale des affaires criminelles et pénales afin d'élaborer une proposition de programme qui donnerait suite aux dispositions de l'article 717 du Code criminel. Alors, évidemment, ce qu'il est important de spécifier au niveau des mesures de rechange, c'est que c'est une façon de faire différente dans la mesure où on a proposé ces changements-là puis dans la mesure où aussi on s'est donné des critères pour l'appliquer. Actuellement, je peux vous dire que ces programmes de mesures de rechange là, il est possible de pouvoir les appliquer à partir d'un programme qui est adopté. Actuellement, il n'y en a pas, de programme qui été accepté; il n'y a qu'un programme qui est proposé.

Donc, avant de voir si, oui ou non, on peut en faire une, proposition, on a décidé par un projet d'aller vérifier s'il était possible que dans certains cas des mesures de rechange puissent s'appliquer. Donc, actuellement on a des mesures qui sont offertes et dans lesquelles on doit recueillir des données sur des cas bien précis. Lorsque quelqu'un commet une infraction, on regarde dans quel contexte ça a été fait, on regarde à qui elle s'applique, on regarde dans quel encadrement ça a été fait et on regarde si, oui ou non, cette infraction pourrait faire l'objet d'une mesure de rechange. Donc, actuellement ce sont d'éventuels projets-pilotes dans lesquels on regarde quels crimes pourraient s'appliquer.

D'abord, il y a trois régions où on a appliqué ces mesures de rechange, en fait, ces projets-pilotes: la région de Hull, de Rivière-du-Loup et de Québec. Ce sont les trois endroits...

Une voix: Et de Longueuil.

Mme Goupil: ...et de Longueuil, excusez-moi, oui. D'abord, si vous me permettez, M. le Président, pour revenir sur la mesure de rechange, je vais demander à M. Bilodeau, qui est ici, d'expliquer de quelle façon et à quel endroit ça pourrait s'appliquer, parce que ça s'applique à plusieurs infractions. Et, pour qu'on comprenne bien la technicalité de la mesure de rechange, je vais demander à M. Bilodeau de revenir sur la mesure de rechange comme telle, qu'est-ce que c'est exactement.

M. Bilodeau (Mario): Il faut bien comprendre que, lorsque quelqu'un est accusé en vertu du Code criminel, le devoir de notre société, c'est d'enquêter, et, si un crime effectivement a été commis et que l'auteur en est connu, de présenter un dossier au substitut du Procureur général de façon à initier une procédure devant les tribunaux.

Si je fais un court rappel historique, en 1995, le ministère de la Justice a décidé d'instaurer un programme de non-judiciarisation. Et je pense que c'est important que ce soit connu, parce qu'il peut y avoir confusion entre la non-judiciarisation et la déjudiciarisation. Donc, en 1995, il a été décidé d'appliquer à l'égard de certains contrevenants et pour certaines infractions à caractère mineur... Même si l'on considère qu'il n'y a pas de petits crimes ou de petits criminels, il y a quand même des situations où l'on peut considérer qu'il s'agit d'une offense mineure et que le contrevenant pourrait bénéficier d'une mesure de non-judiciarisation.

Dans ces cas, le dossier qui est présenté au substitut du Procureur général n'est jamais amené devant les tribunaux, et une lettre est envoyée au contrevenant lui disant que nous avons décidé de ne pas judiciariser son dossier. Si, par exemple, des dommages avaient été commis à l'égard d'un bien, on lui demande de réparer financièrement les dommages. Cependant, si la personne tient à avoir un procès, elle peut avoir le procès. Je peux vous dire qu'il y a très peu de personnes qui, ayant bénéficié de ce programme, ont levé la main pour pouvoir se présenter devant un juge.

En 1996, comme le dit Mme la ministre de la Justice, le gouvernement fédéral a amendé la Code criminel pour permettre des mesures de déjudiciarisation, et, évidemment, il fallait songer à écrire un document de réflexion sur comment on pourrait mettre en place un tel programme, à qui il s'adresserait et à l'égard de quels types d'infractions il s'adresserait. Alors, vous allez comprendre que c'est un pas plus haut, si l'on veut, par rapport aux infractions qui sont dans le programme de «non-ju». En d'autres termes, le programme de déjudiciarisation visera des personnes dont les crimes sont peut-être plus sérieux, entre guillemets, et des infractaires peut-être plus sérieux aussi, parce que je pense que c'est le terme que je dois employer.

Mais il a été convenu comme proposition... Et on est toujours à l'étape des propositions, parce que Mme la ministre devra adopter le programme pour qu'il soit mis en place et s'étende à l'ensemble du Québec. Il a été décidé que, pour ce qui concernait les mesures de déjudiciarisation, il y aurait dans tous les cas, après enquête policière, dépôt d'une accusation – et de là vient le terme «déjudiciarisation» – mais qu'au lieu de faire subir un procès à l'individu la personne pourrait, à certaines conditions, accepter de faire des travaux, accepter de compenser, accepter de se faire soigner si son problème était un problème de... Par exemple, quelqu'un est un voleur, mais son véritable problème, c'est qu'il est toxicomane. Ce qui est important, c'est de régler sa toxicomanie. Par voie de conséquence, on risque de régler son problème de doigts trop longs.

Alors, c'est un peu l'objectif du programme. Je dois dire que dans tous les cas, lorsqu'une victime est visée, la victime devra être consentante à ce que la personne puisse bénéficier d'une telle mesure. Et, évidemment, l'accusé devra aussi y consentir. Les mesures de rechange s'étaleront dans le temps. Ça pourra être pour des périodes de six mois, huit mois, 10 mois, 12 mois, de façon à évaluer le contrevenant. Et, si le contrevenant manquait à ses obligations en cours de route, bien, le dossier étant déjà judiciarisé, l'ayant sorti du système judiciaire, on va le replacer dans le système judiciaire, et il devra faire face à la justice comme tous les autres contrevenants n'ayant pas respecté les obligations.

(12 h 10)

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais ajouter, toujours pour conclure par rapport aux mesures de rechange, quant à la définition, je voudrais juste vous mentionner qu'il y a plusieurs pays occidentaux qui ont – comme, par exemple, la France, l'Angleterre et plusieurs autres provinces canadiennes – développé depuis quelques années ces mesures de rechange qui visent finalement à assurer la réparation des torts causés à la victime et à la société et à responsabiliser davantage le contrevenant, soit en l'impliquant dans la réparation du préjudice subi par la victime.

Alors, évidemment, ces mesures peuvent prendre toutes les formes, comme M. Bilodeau l'a mentionné tout à l'heure: des travaux communautaires, désintoxication ou une thérapie. Évidemment, ce ne sont pas tous les criminels ni tous les types de crimes qui peuvent être traités de cette façon. Et c'est important de bien le spécifier, que les mesures de rechange peuvent constituer finalement une alternative au procès et/ou à la sentence. Mais c'est tout simplement une autre façon de traiter celui qui a commis le crime. Et ça, c'est ce qui définit la mesure de rechange. Oui?

M. Jutras: J'ai compris des remarques du sous-ministre Bilodeau qu'il y a un dossier qui s'ouvre à la cour, et finalement c'est une mesure qui... C'est un peu un plaidoyer de culpabilité accéléré.

Mme Goupil: Bien, pas tout à fait. Alors, allez-y, monsieur...

M. Bilodeau (Mario): Non, parce que la personne n'aura pas de dossier judiciaire concernant cette infraction si, ayant accepté de se conformer aux mesures de rechange proposées, elle se rend à la fin de l'exercice. À ce moment-là, le dossier sera tout simplement fermé, et la personne n'aura pas de dossier judiciaire à l'égard de cette infraction-là.

M. Jutras: Alors, prenons un cas concret: quelqu'un a commis des voies de fait à l'endroit d'une autre personne. Parlons de voies de fait simples. Alors, là, ça veut dire que la victime doit donner son consentement, dans un cas comme ça. Elle sera donc avisée de la chose. Et la victime dit: Oui, je consens parce que, bon, oui, il y a eu une altercation, il y a eu du brassage, comme on dit, mais ce n'est pas plus grave qu'il faut. Et, dans le cas de la personne qui est accusée, son dossier sera donc retiré du système, mais moyennant que, par exemple, elle accepte, je ne sais pas, moi, de verser 250 $ à la victime. C'est comme ça que ça fonctionnerait?

M. Bilodeau (Mario): Tout à fait. Mais on peut faire un pas de plus. Si le problème qui a amené les voies de fait, c'est un problème de consommation d'alcool – en fait, c'est une bonne personne, mais, lorsqu'il abuse du bon vin, il devient violent – bien, à ce moment-là, une condition additionnelle pourrait être imposée à l'intérieur des mesures de rechange et qui serait celle de subir une thérapie en matière de boisson alcoolique, par exemple.

En fait, la mesure de rechange a deux buts, à mon point de vue: c'est qu'elle doit permettre de trouver la vraie source du mal de façon à la guérir et amener la personne à ne plus avoir de comportement déviant.

M. Jutras: En évitant tout le processus judiciaire.

M. Bilodeau (Mario): Voilà.

M. Jutras: Et on désengorge les tribunaux, etc.

M. Bilodeau (Mario): Tout à fait.

M. Jutras: Mais est-ce que ça va s'appliquer aussi... Moi, je vous ai donné le cas de voies de fait simples, mais est-ce que ça peut s'appliquer dans le cas d'infractions beaucoup plus graves, comme un cas d'homicide involontaire, ou voies de fait ayant causé des lésions corporelles, ou...

M. Bilodeau (Mario): L'homicide involontaire, non, c'est exclu. Les agressions sexuelles sont exclues.

M. Jutras: ...la violence conjugale?

M. Bilodeau (Mario): Là, je voudrais bien préciser que le projet est un projet, et, dans le projet, on propose d'exclure l'homicide involontaire, on propose d'exclure les agressions sexuelles. Et il y aura consultation. Il me surprendrait beaucoup qu'on réussisse à convaincre Mme la ministre que les agressions sexuelles doivent être introduites dans le programme. Donc, c'est toujours sous forme de propositions, et les gens auront leur mot à dire.

Maintenant, de façon plus spécifique, lorsque vous parlez de la violence conjugale, c'est un terme générique. La violence conjugale, ça n'existe pas dans le Code criminel; ce qui existe, ce sont des voies de fait, des voies de fait avec lésions. Alors, peut-être est-ce possible de penser qu'une personne victime de voies de fait dans le cadre du mariage, connaissant l'existence des mesures de rechange, comme victime peut-être pourrait-elle demander à ce que son mari, s'étant repenti, puisse bénéficier du programme. Mais tout ça est en gestation. Il y aura consultation. Et je suis convaincu que Mme la ministre aura une oreille très attentive aux représentations qui seront faites par divers groupes dans la société. Je pense qu'il ne faudrait pas anticiper que c'est non, fermé à double tour ou, oui, ouvert, toutes écluses levées. Nous sommes à...

M. Jutras: Je comprends que c'est un projet. C'est parce que, si on inclut la violence conjugale – je comprends que la violence conjugale, c'est des voies de fait, voies de fait simples ou voies de fait ayant causé des lésions corporelles – je me demande si on ne retomberait pas dans la situation qu'on vivait il y a quelques années, alors que des plaintes ont commencé à être portées en matière de violence conjugale et où, là, l'épouse décidait de la retirer et finalement, bon, plus souvent qu'autrement, ça tombait à l'eau. Et à un moment donné on est arrivé avec des règles plus strictes dans ce domaine-là, dire, bon, une fois que le processus était engagé, même si la conjointe changeait d'idée, le processus continuait, à moins qu'elle vienne expliquer elle-même devant le tribunal pourquoi. Et ce n'était pas aussi simple qu'au tout début, là.

Je pense qu'il y a un danger, là. Mais je comprends qu'on est à l'étape de projet, on fait des propositions. Mais, moi, je pense que, concernant ce point-là, il y a ce problème-là.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...la question du député de Drummondville est tout à fait pertinente, d'où l'importance qu'il y ait des consultations, que l'on puisse vraiment avoir le point de vue de tous les intervenants du domaine, particulièrement en ce qui a trait à la violence conjugale. Mais, avant d'adopter un programme de mesures de rechange, cette consultation-là, elle est nécessaire. Nous sommes à l'étape de cueillette de données. Le programme n'est même pas rendu à mon niveau, et, pour que l'on puisse le mettre en application, ce programme-là, il doit être adopté. Mais, avant d'être adopté, ce qui n'est pas le cas, c'est qu'il y a des cueillettes de données dans des situations, et, avant d'adopter un tel programme, il faut justement s'assurer qu'il puisse répondre aux besoins des hommes et des femmes. C'est l'importance de faire une bonne consultation pour que l'on puisse échanger avant d'appliquer des mesures de rechange.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le député de Marquette, vous avez une question là-dessus?

Une voix: Mais là je n'ai pas fini, M. le Président.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Votre temps est écoulé, malheureusement.

Une voix: Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant...

Une voix: Non, non, je ne crois pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...un instant. J'avais compris, M. le député de Marquette, que vous aviez une question sur ce sujet-là en particulier.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, allez-y, et ensuite on terminera.

M. Ouimet: Juste un instant, M. le Président, il reste combien de temps au député? Il a commencé...

M. Jutras: Il reste au moins 10 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste, par rapport à notre règle du 20 minutes, deux minutes.

M. Ouimet: Deux minutes, bien, s'il veut prendre son deux minutes, je reprendrai la balance du temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Allez-y. Une dernière question, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais, est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Trois minutes, me dit-on. Merci, madame.

M. Jutras: Oui, je peux y aller avec une dernière question, là. Est-ce que... Vous avez parlé, Me Bilodeau, du processus de non-judiciarisation, puis qui a été appliqué dans certains cas. Je pense à un personnage politique célèbre, bien connu c'est-à-dire, ici, au Canada, où le processus a été appliqué, le processus de non-judiciarisation.

M. Bilodeau (Mario): Le programme de non-judiciarisation existe depuis 1995 et, bon an, mal an, vise environ 6 000 à 7 000 contrevenants. Le sujet auquel vous référez est un petit peu différent, quoiqu'on ait expliqué la décision en se servant de la philosophie du programme de non-judiciarisation, et je m'explique.

(12 h 20)

Le Procureur général, dans le cas dont vous parlez, n'a jamais été saisi d'un dossier policier, puisque la victime n'a jamais porté plainte à la police. Donc, comme le ministère de la Justice n'enquête pas, si la police n'a pas de plainte, évidemment il n'y a pas de rapport qui nous est soumis.

Un citoyen du Nouveau-Brunswick a décidé de se déplacer jusqu'à Hull pour déposer une plainte privée. En vertu du Code criminel, n'importe quel citoyen peut s'adresser à un juge de paix et se faire assermenter sur l'existence d'un crime et l'auteur qui l'a commis, ce qui a été fait. Et le Procureur général a décidé d'appliquer ses pouvoirs prévus au Code criminel d'arrêter les procédures à l'égard de la personne à laquelle vous référez, parce que, si effectivement il y avait eu une plainte de la part de la victime, entre guillemets, dans le cas concerné, il est évident que, à cause du caractère du geste posé et à cause du caractère de la personne qui l'avait posé, et qui n'était manifestement pas un récidiviste et une personne en qui on pouvait craindre une récidive dans l'avenir... On a appliqué les critères du programme de «non-ju» pour déposer un arrêt des procédures. Et c'est la raison pour laquelle vous faites référence au programme de «non-ju», parce que c'est de cette façon-là que le Procureur général du temps a expliqué sa décision publiquement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Sur les mesures de rechange, pour être bien, bien, bien clair, est-ce que les trois projets-pilotes, sont, au moment où on se parle, en fonction, en marche?

M. Bilodeau (Mario): La cueillette de données, M. le député, est en place depuis cinq semaines.

M. Ouimet: O.K.

M. Bilodeau (Mario): Et on s'entend, c'est que le substitut du Procureur général dans... D'abord, c'est un substitut nommément désigné de façon à assurer la cohérence quant aux décisions, dans chacun des districts. Lorsqu'il reçoit un dossier, n'importe lequel dossier, le matin, pour autorisation de plainte, il se pose la question, contrairement au passé: Si un programme de mesures de déjudiciarisation existait au Québec, est-ce que ce contrevenant pourrait en faire partie et est-ce que le crime en question pourrait être un de ceux qui sont admissibles? Si oui, quelles sont les circonstances du crime, quels sont... Et là on collige ces données-là.

Pour le moment, ce dossier suit le cours normal, c'est-à-dire qu'il est judiciarisé avec plaidoyer de non-culpabilité, culpabilité, procès ou non, dépendant du contrevenant qui peut désirer plaider coupable. Et on va faire ça pendant un minimum de deux à trois mois, de façon à pouvoir toucher un peu à toutes les situations. Et on a choisi trois districts à caractère différent: Rivière-du-Loup, plus petite communauté; Longueuil, beaucoup plus urbain; et Hull, caractère cosmopolite, bon, de façon à s'assurer d'une plus grande qualité d'échantillonnage.

M. Ouimet: Mais, sur trois mois, les mesures de rechange ne peuvent pas être appliquées.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre, brièvement.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste ajouter pour conclure avec ce que M. Bilodeau vient de mentionner. C'est qu'actuellement les projets-pilotes ne sont pas en vigueur.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Goupil: Nous sommes à l'étape de la cueillette de données qui, elle, déterminera si, oui ou non, on va de l'avant avec les projets-pilotes.

M. Ouimet: En d'autres termes, il n'y a pas de décision formelle de prise par rapport à la question d'inclure ou d'exclure les cas de violence conjugale dans les mesures de rechange.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: J'ai bien compris.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: O.K. Deuxième volet. En ce qui concerne les infractions relatives au trafic de drogue, qui sont dans le document que j'ai vu, sont identifiées, un trafiquant de drogue, selon le projet que j'ai lu, toujours à l'étape du projet-pilote, pourrait bénéficier de mesures de rechange si le trafic a été fait dans le but de financer sa propre consommation. Est-ce que je me trompe ou c'est ça?

Mme Goupil: Allez-y, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Vous ne vous trompez pas, M. le député. D'abord, les amendements au Code criminel prévoient nommément que les crimes concernant les stupéfiants peuvent être inclus dans un programme de mesures de rechange. Et, à cette étape-ci, il est évident que nous allons colliger des renseignements sur les crimes concernant les stupéfiants – les possessions simples, les petits trafics, dépendant des caractères – et là on va voir si effectivement il est possible, dans certaines circonstances, que des gens puissent en bénéficier, en termes de collection de renseignements. Mais il n'est pas nommément exclu du projet de collection de données.

M. Ouimet: O.K. Donc, il y aura une décision prise avril, mai, juin, vers la fin de juin, j'imagine.

Mme Goupil: Non. On verra.

M. Ouimet: On a dit que c'était un projet de trois mois. Est-ce qu'il y aura une décision prise au mois de juin pour déterminer, là, est-ce qu'on va de l'avant avec la mesure de rechange ou pas?

M. Bilodeau (Mario): Je compte...

M. Ouimet: Ce n'est pas mauvais en soi, là. C'est juste qu'il y a à peu près... Il y a quelques infractions qui soulèvent un petit peu la controverse. Je ne pense pas que ce soit l'unanimité au sein des substituts du procureur de la couronne par rapport si doit inclure ou exclure certaines infractions. Mais, pour le reste, je pense que ça reçoit l'aval d'à peu près tout le monde, n'est-ce pas?

M. Bilodeau (Mario): Oui.

M. Ouimet: O.K. En terminant, dans le rapport du Vérificateur général pour l'année 1997-1998, à la page 266, le Vérificateur dit ceci: «Comme nous l'avions indiqué dans notre rapport de vérification, nous ne pouvons donc être certains que le risque de remettre en liberté un individu est bien évalué, que la sentence reflète la gravité du crime et qu'elle est adaptée au comportement de l'accusé.» Je me souviens d'avoir lu un substitut qui s'était prononcé sur cette problématique-là dans le journal La Presse , il y a un certain temps.

La question que je pose, c'est: Le cas qui a été soulevé dans la région de Trois-Rivières, la personne qui a été remise en liberté par un substitut du procureur de la couronne, mais quelqu'un qui était occasionnel, est-ce que ce cas-là tombe à l'intérieur de ce qu'a identifié le Vérificateur général comme problématique?

Une voix: Est-ce que je pourrais... la question?

M. Ouimet: En d'autres termes, un permanent n'aurait jamais permis à ce type-là de bénéficier d'une remise en liberté sans condition.

M. Bilodeau (Mario): D'abord, est-ce que je peux me permettre de... D'abord, une rectification. Ce n'est pas le substitut du Procureur général qui remet les individus en liberté, ce sont les juges, en vertu d'articles bien précis du Code criminel.

Deuxièmement, j'ai beau chercher, là, je n'arrive pas à mettre un nom au cas dont...

M. Ouimet: O.K.

M. Bilodeau (Mario): ...si vous me...

M. Ouimet: Oui, oui, je vais vous le clarifier. C'est le cas de la personne qui a, je pense, volé un véhicule de la Sûreté du Québec et, par la suite, est allée en sens contraire de la 20, ou de l'autoroute 40, et a tué deux personnes.

Mme Goupil: M. le Président, vous me permettez...

M. Ouimet: C'est ce cas-là que j'avais en tête. Excusez-moi de ne pas l'avoir précisé davantage.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, on n'a aucune idée du cas auquel fait référence M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Il a été médiatisé.

Mme Goupil: ...et j'aimerais qu'il puisse être clair dans ses questions. Mais on pourra peut-être y répondre de façon précise...

M. Ouimet: Demain.

Mme Goupil: ...demain, si vous le souhaitez, en commençant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Ouimet: Mais c'est assez clair, là. C'est un cas qui a été médiatisé, peut-être...

M. Bilodeau (Mario): Là, maintenant, je sais à quel cas vous...

Mme Goupil: Allez-y. Alors, si vous... Oui.

M. Bilodeau (Mario): ...je sais de quel cas vous parlez, mais je ne suis pas en mesure de répondre, et j'aimerais bénéficier de l'opportunité d'aller aux renseignements. Mais je connais l'existence du cas, mais, présenté comme vous le faites, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: Alors, demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je pense que le temps est particulièrement opportun à l'heure qu'il est, là. J'invite les membres de la commission à être vigilants. En principe, nous devrions reprendre nos travaux demain à 9 heures. Mais soyez attentifs aux avis concernant les travaux des commissions, puisque normalement c'est par une telle décision que nous reprendrons demain matin, à 9 heures.

Alors, je suspends donc les travaux jusqu'au vendredi 23 avril, 9 heures, en principe. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 29)