Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 177, Loi sur les géologues.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons donc, comme il est l'habitude de le faire dans les mandats d'étude détaillée, procéder aux remarques préliminaires. J'invite d'abord la ministre à bien vouloir nous faire part de ses remarques.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi, considérant le fait que nous soyons en ce début d'année 2001, de profiter de l'occasion pour souhaiter, bien sûr, à tous les membres de cette commission ainsi qu'au personnel de l'Assemblée nationale nos meilleurs voeux de santé et de sérénité ? bonjour, alors, ma collègue, députée de Bourassa ? parce que, même si nous arrivons au début de février, c'est la première fois que nous reprenons nos travaux parlementaires dans le cadre d'une commission.

n (9 h 40) n

Alors, M. le Président, vous vous souviendrez que, le 20 décembre dernier, à l'Assemblée nationale, nous adoptions le principe du projet de loi sur les géologues. Alors, à ce moment-là, j'ai brossé sommairement le tableau des raisons qui ont amené le gouvernement du Québec à proposer l'ajout d'un 45e ordre au système professionnel. On se souviendra que le 44e est celui des sages-femmes. Alors, l'étude en commission nous permet, dans un premier temps, d'explorer plus en détail les circonstances ayant entouré le dépôt de ce projet de loi, de même que la formule qui a été retenue. C'est ce que je vous propose aujourd'hui.

D'abord, j'ai bien conscience de ne pas soulever ici un problème nouveau. Si je ne craignais un peu de faire de l'humour avec une question bien précise et aussi sérieuse, je vous dirais, M. le Président, que la réglementation de la profession des géologues est une question presque aussi ancienne que les roches sur lesquelles, entre autres, le travail des géologues repose. Il n'est pas besoin ici de plaider les aspects les plus évidents de cette problématique lorsqu'il s'agit, par exemple, de l'importance d'une expertise géologique pour des travaux relatifs à des ouvrages importants, qu'on pense à des barrages, à de très grands immeubles ou aussi aux études nécessaires et préalables à l'aménagement du territoire ou du domaine urbain. La connaissance des sols, de leur résistance et de leur stabilité est en effet essentielle pour la sécurité des habitants.

La profession de géologue s'est depuis longtemps préoccupée de domaines davantage industriels et commerciaux, telles l'exploration ou l'exploitation minière ou plus largement des ressources naturelles, notamment fossiles. Mais où est l'enjeu pour la protection du public de la qualité d'expertise des géologues en regard de ces secteurs?

On peut évidemment penser aux retombées qu'une expertise géologique erronée peut avoir pour la société minière visant l'exploitation de ressources minières qui l'a fait établir et qui s'est fondée sur cette expertise pour engager des investissements et des travaux, la plupart du temps, considérables. Il y a certes une évidence: la protection des investissements des sociétés minières et de leur santé financière dépend largement de la qualité des expertises géologiques sur lesquelles elles fondent leurs options stratégiques de développement et d'exploitation.

De plus, si l'on songe à la taille des investissements ainsi consentis et à la nécessité pour ces entreprises de faire un appel public à l'épargne, il va sans dire que des décisions de développement de cette envergure qui seraient fondées sur des expertises professionnelles déficientes ou erronées peuvent mener les entreprises concernées, leurs bailleurs de fonds et leurs actionnaires à des difficultés, voire à des déroutes financières. Lorsque nous parlons des actionnaires, n'oublions pas que, parmi les investisseurs de ce domaine, figurent des institutions financières qui sont fiduciaires des intérêts du plus grand nombre, qu'il s'agisse de fonds de retraite ou d'autres institutions similaires. Nombre de petits investisseurs sont également concernés.

Autrement dit, en parlant de la protection du public, c'est bien à l'ensemble du public québécois que s'adresse cette réglementation de la profession de géologue qui garantira la compétence mais aussi l'intégrité de ces professionnels. En effet, ils apposeront leur nom et leur titre sur des documents et des affirmations en donnant l'assurance qu'ils se sont appuyés sur les meilleures connaissances et sur des protocoles scientifiques ou méthodologiques éprouvés et approuvés par la profession.

Notre initiative avec ce projet de loi prend racine d'une réflexion bien mûre. Sans refaire l'historique, rappelons que l'Office des professions du Québec avait, dès le début de la décennie, soit en 1991, donné avis au gouvernement sur l'opportunité de constituer un nouvel ordre professionnel des géologues. L'examen et la consultation effectués à cette occasion montraient le besoin de mettre en place un encadrement professionnel pour répondre, entre autres, aux préoccupations en matière minière. En poursuivant cette réflexion, plusieurs de mes prédécesseurs, comme ministres responsables de l'application des lois professionnelles, ont fait progresser ce dossier, dont l'aboutissement aujourd'hui est par ailleurs conforté et accéléré par une conjoncture canadienne, voire internationale.

Les autorités réglementant le domaine des valeurs mobilières exigeront en effet sous peu que les expertises géologiques fournies à l'appui des documents d'appel public à l'épargne en matière minière soient faites par des géologues dont le titre ou l'activité devront être régis par une loi. La Commission des valeurs mobilières du Québec et les organismes homologues des provinces sont d'ailleurs en train d'adopter une norme, que l'on appelle 43-101, qui aura pour effet d'exiger que l'information sur les titres miniers soit préparée par des professionnels qualifiés définis comme étant soit des ingénieurs soit des géologues membres d'une association professionnelle qui est reconnue par la loi.

Ce projet de norme vise donc à rassurer les investisseurs, tant nationaux qu'étrangers, en leur offrant un minimum de garanties sur la façon dont sont établis les renseignements présentés par les sociétés minières. On comprendra donc qu'indirectement la norme de même que l'existence d'une réglementation professionnelle pour la soutenir sont de nature à accroître non seulement la fiabilité et l'efficacité du marché boursier, cette norme aura toutefois l'effet d'exclure du marché de l'expertise minière les géologues non encadrés professionnellement par une loi.

Nous voilà donc, M. le Président, au coeur de l'objet de ce projet de loi. Il s'agit, comme nous l'avons dit, de créer un ordre professionnel québécois pour les géologues. Lorsque nous parlons de géologues au Québec, de qui parlons-nous? Principalement, nous constatons l'existence d'une Association des géologues du Québec qui a été créée en 1968, dont les membres doivent avoir en général un baccalauréat avec un contenu scientifique en géologie ou en géophysique. Au 1er mai dernier, cette Association comptait plus de 350 membres en règle et une trentaine de stagiaires ou d'étudiants affiliés. Par ailleurs, plusieurs diplômés en géologie agissent au Québec sans appartenir à cette Association, puisque l'adhésion n'est pas obligatoire ni pour porter le titre ni pour exercer l'activité. Une étude évaluait, voilà quelques années, leur nombre entre 1 200 et 1 500.

Nous le savons, la constitution d'un ordre professionnel au Québec se fait après avoir évalué l'application des articles 25 et 26 du Code des professions. Je rappellerai que les cinq principaux facteurs qui doivent être reconnus sont soit les connaissances requises, le degré d'autonomie, le caractère professionnel des rapports, la gravité des préjudices ou du dommage possible et le caractère confidentiel des renseignements que les personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession. Notre décision comme gouvernement de créer un ordre se fonde sur ces cinq facteurs.

Toutefois, il reste ensuite à déterminer s'il faut ajouter au titre réservé des actes exclusifs à la profession. L'article 26 du Code des professions dispose que le droit exclusif d'exercer une profession ne peut être conféré aux membres d'un ordre que par une loi. La nature des actes posés par ces personnes et la latitude dont elles disposent en raison de leur milieu de travail habituel doivent être telles qu'en vue de la protection du public ces actes ne peuvent être posés par des personnes ne possédant pas la formation et les qualifications requises pour être membre de cet ordre.

L'Office des professions a fait l'analyse point par point des facteurs que nous propose la loi. La formule retenue crée un ordre professionnel d'exercice exclusif en prévoyant un partage à cet égard, notamment avec les ingénieurs. Le domaine minier, pétrolier et gazier impose davantage l'exclusivité d'exercice. Pour les autres domaines, la réserve du titre apparaît suffisante pour orienter le choix du public vers des personnes offrant des garanties de compétence et d'intégrité. L'Office nous a donc recommandé cette solution qui devrait assurer la protection du public et garantir la crédibilité du marché financier québécois. Cette solution a l'avantage de ne pas restreindre indûment le marché du travail ni la latitude recherchée dans l'aménagement et la répartition des fonctions dans l'entreprise.

Alors, je tiens donc à rappeler, M. le Président, que la formule retenue résulte d'un travail actif et éclairé de l'Office des professions qui a préparé ce dossier en allant chercher, selon les questions et les besoins, un partenariat qui s'est révélé fort excellent avec le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement et la Commission des valeurs mobilières, sans oublier évidemment les ordres professionnels consultés. Notre formule, M. le Président, s'inscrit donc non seulement dans un vaste mouvement pour protéger le public, mais repose aussi sur un consensus éclairé quant à l'opportunité de réglementer cette profession au Québec.

En conclusion, je n'entends pas, par ce projet de loi, réglementer intrinsèquement le domaine minier ou d'autres domaines. Ce que je propose, c'est de réglementer une profession qui fait autorité au sein d'un domaine où la qualité de l'expertise et la véracité des renseignements sont essentielles non seulement pour la santé financière des entreprises, mais aussi pour celle de tous et celles qui, directement ou indirectement, ont investi leurs épargnes dans ces entreprises.

Alors, je suis donc heureuse de voir la commission des institutions entamer l'étude des articles de ce projet de loi qui énonce une réglementation à la fois nécessaire et suffisante pour le public québécois et qui permettra, de surcroît, à nos géologues du Québec de consolider leur apport dans un marché qui s'adresse à eux à titre de professionnels à part entière.

n (9 h 50) n

Et, en terminant, je vous dirais que nous avons reçu des commentaires de l'Ordre des ingénieurs, également du Barreau et des technologues, et nous avons été à même de répondre à leurs questions. Nous allons proposer également certains amendements qui nous permettent, avec plus de précision, d'atteindre les objectifs que je viens d'exposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et députée de Lévis. Nous en sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer la ministre et ses collaborateurs ainsi que tous mes collègues, le président de l'Office des professions, et leur souhaiter aussi une bonne année.

Je suis très heureux de participer, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'application des lois professionnelles, à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 177, Loi sur les géologues qui comporte près de 24 articles. Ce projet de loi qui vise à constituer un 45e ordre professionnel au Québec, soit l'Ordre professionnel des géologues du Québec, est très important en ce qui concerne la récognition des géologues comme profession sous notre système professionnel, mais n'est pas nécessaire en soi, c'est-à-dire la création d'un nouvel ordre professionnel.

On se souviendra que le dernier ordre professionnel qui a été reconnu était celui des sages-femmes du Québec. La ministre se rappellera que je lui faisais part de mes préoccupations quant à l'opportunité de fusionner les groupes en ordre professionnel, et ce, au lieu de la création de plusieurs nouveaux ordres professionnels au Québec. À cet égard, la ministre conviendra avec moi de l'importance d'éviter de multiplier les ordres lorsque les champs de compétence sont très près les uns des autres, afin de favoriser une plus grande efficacité. Il faut donc garder en mémoire qu'il existe actuellement d'autres ordres professionnels dans le domaine de la profession des géologues. J'ose espérer que la création d'un nouvel ordre professionnel n'entraînera pas de conflits de juridiction entre eux.

Il est donc très important qu'une étude en profondeur soit effectuée afin de reconnaître un nouvel ordre professionnel, et ce, en regard des articles 25 et 26 du Code de professions qui énoncent les critères qui doivent être pris en considération. À cet égard, je dois dire que je suis très déçu que le débat de cette commission parlementaire sur l'étude détaillée du projet de loi n° 177 ne sera pas alimenté par la connaissance d'un avis récent formulé au gouvernement par l'Office des professions sur l'opportunité de constituer les géologues en ordre professionnel, nonobstant les provisions de l'article 12, deuxième alinéa, du Code des professions. Et cet article 12, deuxième alinéa, dit, et je cite: «Il ? l'Office des professions du Québec ? suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouveaux ordres professionnels.» Cet article n'a pas été suivi. Le dernier rapport de l'Office qu'on a, qui n'est pas tellement clair, est en date du 30 mai 1991, il y a presque 10 ans. Cet avis de l'Office en date récente aurait pu nous donner un portrait global de la situation des géologues au Québec.

De plus, M. le Président, une analyse des dispositions des articles 25 et 26 du Code des professions aurait été effectuée notamment en ce qui a trait aux connaissances requises pour exercer les activités des géologues, au degré d'autorité dont ils jouissent, au caractère personnel des rapports entre les géologues et les gens recourant à leurs services, à la gravité des préjudices ou des dommages qui pourront être soumis par ceux qui recourent aux services de géologues et par ceux qui les subissent, et enfin, au caractère confidentiel des renseignements que les géologues sont appelés à connaître dans l'exercice de leur profession. De plus, M. le Président, cette commission manque une analyse à date de l'article 26 du Code des professions en ce qui concerne l'importance de cet article en relation de ce projet de loi. On manque une élaboration claire de l'Office des professions sur ce sujet.

M. le Président, lorsque l'Office des professions du Québec a été créé, l'objectif du législateur était fort clair. Je cite le Journal des débats, commission parlementaire, quatrième session, Vingt-neuvième Législature, sur le projet de loi 250, Code des professions, le 5 juin 1973. Le législateur nous a dit, et je cite: «M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler à mon tour ce que serait l'Office des professions. L'Office est une organisation d'abord qui est créée par le gouvernement et dont la fonction est à la fois de le conseiller.» Plus loin, le même législateur nous dit, et je cite: «L'Office étant créé par le gouvernement, il faut lui donner certains rôles, et c'est ce qui est précisé à l'article 12 du Code des professions. Ces pouvoirs ou ces fonctions qui sont donnés à l'Office le sont parce que le gouvernement croit qu'il serait important que l'Office se préoccupe de ces fonctions», fin de citation.

Moi, ce n'est pas une critique que je fais à l'Office; j'ai le plus haut respect pour le président de l'Office qui est ici avec nous aujourd'hui, M. Jean-K. Samson, et ses collaborateurs pour lesquels j'ai un grand respect pour l'ouvrage qu'ils font pour notre société, mais c'est le gouvernement qui n'a pas exigé de l'Office un avis à date pour être déposé devant cette commission parlementaire.

Et je vous rappelle, M. le Président, que l'Office même, devant cette commission parlementaire en regard de nos études sur le projet de loi n° 406, nous a dit ? et je vais citer quelques paragraphes de ce dépôt que l'Office a fait devant nous quand nous avons étudié le projet de loi n° 406 ? et je cite: «Quoi qu'il en soit, le souci permanent de placer le public et sa sécurité au coeur du système professionnel nous porte à déduire de tout cela certains enjeux et certaines perspectives. Le public a droit à ce que les mécanismes prévus pour sa protection s'appliquent à l'ensemble du domaine professionnel où il peut avoir besoin de cette protection. Le système doit acquérir ou pouvoir acquérir, d'une manière ou d'une autre, les professionnels compétents dont le public a besoin. Il n'est pas normal, à nos yeux, que les personnes ayant été dûment formées, la plupart du temps dans les programmes créés ou approuvés par l'État, ne puissent offrir leurs services dans le cadre du système professionnel.» Vu d'une autre façon, nous aimerions répéter que, pour l'Office, les personnes convenables formées pour donner des services ne devraient pas être empêchées de faire, au bénéfice de la population, ce qu'elles ont appris à faire.

Et l'Office continue. De son observation, l'Office retient qu'il est plutôt indiqué de moderniser et de consolider le système, notamment en assouplissant les moyens et les outils de son ouverture à l'évolution socioéconomique. C'est pourquoi il conviendrait de faciliter une évolution structurelle et l'émergence de pôles de compétence indicateurs plutôt que de nouvelles chapelles.

Mais l'Office a dit: Les maîtres mots de cette action ont été: écoute, consultation, patience, accompagnement, recherche et innovation. Et il dit: Ayant travaillé très fort avec une intense collaboration des ordres et groupes pour approcher ceux qui voudraient ou devraient coexister, l'Office estimait par contre qu'il était tout à fait à la portée de l'État d'aplanir les obstacles juridiques pour faciliter la démarche formelle en vue de fusionner ou d'avoir intégration.

n (10 heures) n

M. le Président, le 24 janvier 2001, l'Ordre des ingénieurs du Québec, dans le sujet d'intégration des groupes dans un ordre professionnel, a envoyé une lettre à la ministre de la Justice, et j'aimerais citer la première page et demie de cette lettre qui parlent de fusion des groupes dans un ordre professionnel. L'Ordre des ingénieurs du Québec nous dit, et je le cite: «Mme la ministre, entre juillet et la mi-décembre 2000, l'Ordre des ingénieurs du Québec a participé à un processus de consultation initié par l'Office des professions sur la possibilité de joindre les géologues à l'Ordre plutôt que de constituer un ordre distinct. L'Ordre a manifesté clairement une ouverture à cette adjonction. Un accord de principe a été donné au président de l'Office, et des discussions ont été menées rondement par la suite à ce sujet avec l'Association des géologues et l'Office quant aux modalités de réalisation de ce projet de modification de la Loi sur les ingénieurs.

«L'adjonction des géologues paraissait la voie la plus adéquate dans le contexte du système professionnel, car on entend en fait déterminer le champ de pratique des géologues entièrement à l'intérieur de celui des ingénieurs. Ces derniers, selon les termes de la lettre adressée aux ordres professionnels, le 28 juin 2000, ne seraient pas empêchés d'agir par la réserve nouvelle d'actes aux géologues. C'est, du reste, la voie retenue par d'autres provinces canadiennes: Alberta, Colombie-Britannique, Saskatchewan, Manitoba, Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et les Territoires du Nord-Ouest.

«On compte en fait un bon nombre d'ingénieurs spécialisés en géologie qui posent les actes professionnels que l'Office souhaite voir poser par les géologues. Du reste, la norme canadienne 43-101 réfère aux ingénieurs et aux géologues. Si l'approche de la jonction des géologues à l'Ordre n'a pas été retenue, c'est, nous semble-t-il, surtout pour les motifs liés à la synchronisation des interventions législatives concernant les ingénieurs ainsi que celles concernant les géologues et pour des raisons d'ordre administratif. Aucun problème significatif ne se posait en ce qui concerne le champ descriptif de la profession ni les actes réservés. Sur le fond donc, aucun obstacle insurmontable n'empêchait un consensus de tous les intéressés.» Fin de la citation, pour moi, de cette partie de cette lettre.

Aussi, ce matin, je viens de recevoir une autre lettre du Barreau du Québec adressée à la ministre dans la même veine de faire une intégration de ce groupe dans l'Ordre des ingénieurs.

M. le Président, en terminant, j'ai pris connaissance d'un livre préparé par l'Office des professions, en septembre 1976, intitulé L'évolution du professionnalisme au Québec, et j'aimerais citer un petit paragraphe qui s'applique à nos débats d'aujourd'hui. Ce paragraphe dit: «L'Office reconnaît cependant que cette pratique générale pourrait souffrir des exceptions précises dans le cas où les membres d'un groupement désireux d'être constitués en corporation professionnelle oeuvrent dans le champ d'activité d'une corporation existante ou dans un champ d'activité connexe et bénéficient d'une formation sensiblement équivalente à celle des membres de cette corporation. Dans de telles circonstances, l'Office pourrait juger bon de favoriser l'intégration des membres de ces groupements aux corporations en cause.» Fin de la citation.

Alors, en conclusion, oui, nous nous réjouissons ? l'opposition officielle ? que les géologues seront reconnus comme professionnels sous notre système professionnel. Oui, nous devons procéder avec rapidité et efficacité, compte tenu de l'adoption de la norme canadienne en matière minière. Mais, M. le Président, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles a elle-même dit, dans son mémoire au Conseil des ministres, le 5 septembre 2000, après une consultation qu'elle semble avoir faite, dont nous n'avons pas les détails... mais je cite la ministre qui a fait un avis à ses collègues, le 5 septembre 2000, où elle dit: «Une préférence est marquée pour un encadrement au sein de l'Ordre des ingénieurs plutôt qu'en procédant à la création d'un nouvel ordre professionnel.»

Je suis content que la ministre soit d'accord avec moi, et je lui demande de procéder avec la conclusion de son rapport au Conseil des ministres.

Alors, en conclusion, nous sommes prêts pour examiner le projet de loi n° 177 avec vous, M. le Président, mais il semble que, même la ministre, dans son rapport à ses confrères ? le Conseil des ministres ? le 5 septembre 2000, a avoué qu'il serait plus efficace d'intégrer ce groupe qui est très, très important dans notre société ? les géologues ? dans un ordre existant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?

Mme Goupil: Je voudrais juste ajouter, vous savez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, vous ne pourriez pas.

Mme Goupil: J'aurais pu tout à l'heure. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez peut-être l'occasion de le faire ultérieurement, au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, Mme la ministre, si vous permettez.

À l'étape des motions préliminaires concernant l'organisation de nos travaux, s'il n'y a pas de telles motions, nous passerions directement à l'étude détaillée, ça va, donc, du projet de loi n° 177, Loi sur les géologues, premièrement, dans la partie qui concerne le Parlement du Québec... qui concerne, pardon, à la section I, l'Ordre professionnel des géologues, à l'article 1, et j'en fais lecture.

«L'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession de géologue...» Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce que la ministre accepterait des questions préliminaires sur le projet de loi avant de procéder article par article? J'aurais des questions qui touchent au projet de loi, mais je peux demander dans l'article 1, mais j'aurais des questions générales, pour avoir la compréhension pour avoir une idée où va la ministre dans ce projet de loi. Mais, si vous refusez, j'irai avec mes questions sur l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, c'est une question tout à fait pertinente qui se pose. Je reviens donc à la motion préliminaire sur l'organisation des travaux. Mme la ministre, sur cette question.

Mme Goupil: Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. Alors donc, nous allons d'abord procéder à une discussion d'ordre général avec les questions que vous poserez, et nous procéderons ensuite à l'étude détaillée. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui. Dans, encore, le document qui a été préparé par l'Office, en 1976, intitulé L'évolution du professionnalisme au Québec, l'Office a indiqué qu'il y a deux caractéristiques qui sont très importantes quand on crée un nouvel ordre professionnel: premièrement, relatives aux conditions d'exercice de leurs activités, qu'une forte proportion des membres exercent en pratique privée et que leurs clientèles sont majoritairement composées d'individuels.

Est-ce que vous avez des commentaires sur ces propos de l'Office qui nous ont été donnés en 1976? Est-ce que vous êtes de l'opinion que la forte proportion des membres exercent en pratique privée ? des membres de l'Association des géologues ? et est-ce que leurs clientèles sont majoritairement composées d'individuels?

Mme Goupil: Bon. Alors, M. le Président, pour répondre à cette question, je vais vous dire un petit peu comment le dossier m'a été présenté depuis que je suis en fonction. Et ce que je voulais ajouter tout à l'heure et que je n'ai pas été autorisée à faire, mais que je vous le dis, vous savez, nous avons des rêves, et nous exprimons toujours... nous souhaitons toujours l'idéal.

Idéalement, dans le texte que vous avez mentionné, dont j'ai fait part à mes collègues au Conseil des ministres, bien sûr, idéalement, ça aurait été une solution que j'aurais préconisée, le fait que les géologues puissent être intégrés aux ingénieurs. Cependant, la solution idéale, si vous me permettez l'expression, dans ma perception à moi, fait en sorte que, considérant cette norme pancanadienne qui sera en vigueur le 1er février 2001, j'avais exprimé aussi que le risque de ne pas permettre aux géologues d'être reconnus dans le cadre d'un ordre professionnel rapidement... j'indiquais que, si nous ne le faisions pas, il y avait un risque réel fort important que, considérant le fait que les indications que nous avons concernant les marchés à l'extérieur du Canada, ils insistent d'ores et déjà sur le respect de la norme pancanadienne 43-101 et exigent que finalement les géologues qui seront appelés à donner et à autoriser des avis correspondent et rencontrent immédiatement la norme 43-101 qui, elle, est en vigueur à compter du 1er février 2001.

n(10 h 10)n

Alors, M. le Président, c'est important pour moi, parce que... le député de D'Arcy-McGee a fait part d'une partie, mais il fallait aussi indiquer la suite des choses. Et ce qui est important aussi, c'est au niveau de ce dossier, les événements, l'historique des géologues au Québec.

On sait qu'en 1973 il y a eu la réforme des professions, et on s'est interrogé à ce moment-là concernant, bien sûr, la reconnaissance des géologues; ça remonte en 1973. En 1979, il y a eu une recherche d'une solution d'intégration des géologues à l'Ordre des ingénieurs, dès 1979, et l'insuccès de la démarche à ce moment-là a conduit à une demande formelle de constitution d'un ordre professionnel distinct. En 1986, il y a eu un avis défavorable de l'Office des professions à ce moment-là à l'égard des géologues et deux recommandations se sont greffées à ce refus.

En 1988, il y a eu un rapport de consultation sur les champs d'exercice professionnels et des recommandations à l'Office de revoir son avis en 1986. À ce moment-là, il y a eu un avis favorable de l'Office des professions concernant un aménagement des programmes de formation en géologie. En 1991, il y a eu un avis favorable de l'Office à la reconnaissance des géologues en ordre professionnel, étant donné l'impossibilité de les intégrer aux ingénieurs. Et, à ce moment-là bien sûr, le président de l'Office avait exprimé un avis favorable. Cet avis, toujours pertinent aujourd'hui, puisque c'est la même réalité, même formation, fait en sorte que l'avis a été bonifié en fonction des normes qui ont été modifiées, entre autres la norme pancanadienne qui a des exigences à l'effet qu'un géologue doit faire partie d'un ordre professionnel reconnu par un texte de loi.

Entre 1993 et 1995, il y a eu des analyses gouvernementales qui étaient peu favorables au sujet d'une reconnaissance professionnelle. En 1993, soit en mai, il y a déjà eu un mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres représenté, à l'époque, par la ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

En décembre 1994, le mémoire du Conseil des ministres présenté par le ministre recommandait la constitution d'un nouvel ordre professionnel, mais cette fois-ci, à titre réservé.

En 1996, il y a eu une nouvelle recommandation, bien sûr, par un ministre, qui proposait la création d'un ordre des géologues. En 1999, il y a toujours une recommandation favorable à la reconnaissance des géologues en ordre professionnel de la part du comité de réflexion sur le financement de l'industrie minière québécoise, qui était piloté par la Commission des valeurs mobilières du Québec et de la Bourse de Montréal. Et, en 2001, eh bien, vous le savez, il y a l'entrée en vigueur de cette norme canadienne, qui s'appelle la 43-101, qui est de l'information concernant les projets miniers qui doivent être authentifiés par des géologues reconnus dans le cadre d'un ordre professionnel.

Alors, bien sûr, toute l'évolution du dossier des géologues, si on regarde cet historique, on est à même de constater que des avis recommandant la création d'un ordre spécifique aux géologues, ça fait longtemps que c'est discuté. Bien sûr, j'ai exprimé que ça aurait peut-être été préférable ou souhaitable que nous puissions ne faire qu'un seul ordre, intégrer le tout, mais ça n'a pas été possible, et ce n'est pas parce qu'il y avait de la mauvaise volonté, de mauvaise foi, absolument pas. C'est parce que, effectivement, vous savez que, pour être capable de légiférer, on a un processus parlementaire. Il y a un mécanisme qui doit être respecté, et considérant que nous ne pouvons pas mettre en péril la protection du public en ne permettant pas à des géologues de chez nous de pouvoir participer pleinement à l'authentification de ces certificats, eh bien, je vais vous dire, l'urgence de la situation fait en sorte que non seulement il est nécessaire que nous légiférions...

Puis, en même temps, je vous dirais que, après les discussions que nous avons eues, tant avec les ingénieurs qu'avec l'Ordre des géologues et d'autres professionnels, nous sommes convaincus qu'à ce stade-ci considérant les délais, considérant cette norme canadienne, considérant l'insécurité et considérant que les marchés internationaux actuellement insistent, d'ores et déjà, sur le respect de cette norme, nous ne pouvons pas prendre le risque de retarder l'adhésion des géologues dans le cadre d'un ordre professionnel. Et c'est le cheminement que, personnellement, j'ai eu à faire avec les professionnels de l'Office ainsi qu'avec les ordres professionnels et mes collègues députés et au Conseil des ministres également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Toujours dans les remarques générales, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut indiquer à cette commission la date à laquelle le gouvernement du Québec a reçu le projet 43-101, National Instruments Standards of Disclosure in Mineral Politics? À quelle date est-ce que le gouvernement du Québec a reçu, disons, le projet, et à quelle date est-ce que le gouvernement du Québec a reçu le projet final dûment signé? Mais certainement qu'ils ont reçu le «draft» du projet. À quelle date est-ce que le gouvernement du Québec a reçu ce projet?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Jean-K. Samson de répondre à cette question avec la précision, considérant que les documents arrivent également à l'Office.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous acceptez, M. le député? Alors, identification et réponse, monsieur.

M. Samson (Jean-K.): Jean-K. Samson, président de l'Office des professions. M. le Président, le premier projet de norme a été publié en mars dernier ? en mars 2000. Des discussions ont vite été entreprises à cette époque-là avec la Commission des valeurs mobilières du Québec, pour mieux la connaître, pour mieux connaître l'incidence. C'est ce qui nous a amenés à précipiter évidemment l'analyse du dossier.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Samson. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, vous parlez d'urgence, mais vous adressez ce projet en mars 2000, premièrement. Alors, ici, on est en janvier 2001, et on commence à étudier un concept que vous avez déposé à l'Assemblée nationale en décembre 2000. Alors, entre mars et décembre, certainement, il y avait le temps pour parler d'intégration du groupe dans un autre ordre professionnel.

Mais vous avez, pour le bénéfice de cette commission parlementaire, indiqué les étapes, depuis quelques années, de cette discussion. Mais est-ce que vous pouvez, dans votre réponse, remplir aussi les réunions qui ont eu lieu depuis le 28 juin 2000 entre le président de l'Office des professions et le président de l'Ordre des ingénieurs et les autres groupes concernés? Il semble que, dans ces réunions, il y avait un succès qui était presque finalisé, et qu'il y avait, comme on dit en anglais, «a meeting of the minds»; il y avait une rencontre des esprits entre les parties, et que c'était seulement pour les, comme on dit, avocats sur les deux côtés pour mettre les dossiers ensemble.

Alors, moi, je ne crois pas que, entre juin 2000 et décembre, quand vous avez déposé le projet de loi n° 177, il ne pouvait pas y avoir une finalisation entre les représentants légaux ou aviseurs sur les deux côtés. Il semble qu'il y a eu «a meeting of the minds», une rencontre des esprits. Les parties disent qu'elles étaient là, c'était finalisé, et à un moment ou à un autre, je ne sais si l'intention du gouvernement était dans d'autres esprits, d'autres places, mais le gouvernement a déposé ce projet de loi n° 177, Loi sur les géologues, quand les parties avaient finalisé presque une convention, une entente pour avoir l'intégration de cet Ordre avec l'Ordre des ingénieurs.

Alors, il semble qu'on manque des faits ici à cette commission parlementaire, des faits entre mars 2000 et ce jour-ci. Et on a une lettre qui nous était envoyée par deux ordres professionnels à Québec qui nous dit qu'est-ce que je suggère aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais revenir sur quand on parle de l'urgence d'une situation. Vous savez, le député de D'Arcy-McGee sait très bien que, dans les dossiers que nous recevons, bien sûr, il y a différentes étapes que nous devons procéder. Et le fait que nous soyons informés... Nous avons été informés, bien sûr, de la mise en vigueur de la norme 43-101 à compter du 1er février 2001, et il y a une période transitoire qui peut être de deux ans pour l'adoption finale.

Quand on parle d'urgence, on parle aussi de notre échéancier dans lequel nous pouvons travailler, nos menus législatifs. Vous savez comment les choses fonctionnent. Donc, l'Office, bien sûr, ainsi que les professionnels qui travaillent pour l'Office et autant au niveau du ministère font avancer les dossiers dans un processus avec chacune des étapes, que ce soit les comités ministériels, que ce... Vous savez comment les choses fonctionnent.

n(10 h 20)n

Donc, non, nous ne sommes pas en retard. Bien au contraire, nous avons travaillé avec vigilance dans le dossier, et bien sûr, il y a eu des échanges et des discussions. La proposition d'intégration des géologues aux ingénieurs a été prise en compte au cours de l'année 2000, et il y a eu des discussions qui ont été sérieusement engagées avec les deux groupes qui ont été impliqués, tant les ingénieurs que les géologues, mais elles n'ont cependant pas abouti dans le cadre d'un échéancier qui nous permettait justement de régler la question pour sécuriser le marché, bien sûr, et surtout permettre aux géologues de pouvoir exercer leur profession, considérant cette norme où, au niveau international, on exige qu'elle soit respectée le plus rapidement possible. Et, même, les informations que nous avons, c'est le fait qu'ils souhaitent que les gens, dès février 2001, soient en mesure de répondre à cette exigence.

La difficulté majeure de cette solution résidait d'abord dans le réaménagement important qu'elle entraînait sur la Loi sur les ingénieurs, et ainsi, toute la réglementation qui en découle. Donc, elle impliquait, bien sûr, des modifications à la désignation de l'ordre, à la composition du bureau et des divers comités, une adaptation des structures aussi des ingénieurs, des précisions en ce qui concerne les actes du ressort du membre géologue par rapport au membre ingénieur. Donc, le coeur même, en soi, faisait en sorte que nous n'avons pas pu arriver à répondre à toutes ces questions dans le délai imparti que nous oblige la norme pancanadienne. Les enjeux sont fort importants, et la Loi sur les ingénieurs, actuellement, elle est en cours de révision, vous le savez, et on doit conduire à une formulation des actes du ressort des ingénieurs.

Lors de la commission parlementaire que nous avons eue au début du mandat, en 1999, nous avons été à même... pendant quatre jours d'auditions, où à peu près tous les professionnels du Québec, toute l'économie du Québec est venue en commission parlementaire ? vous étiez également présents ? nous indiquer qu'effectivement le projet de loi sur les ingénieurs, la façon dont il était proposé, embrassait trop large.

J'ai exprimé aux gens que non seulement je les interpellais pour leur collaboration pour être à même de trouver des éléments de solution qui permettent toujours d'assurer la protection du public, mais pour qu'ils soient aussi conformes au marché tel qu'il existe, tant au niveau du Québec qu'au niveau mondial. Parce que les entreprises du Québec font affaire avec le monde entier, et on peut en être très fier. Donc, dans ce contexte-là, bien sûr, il y a eu des discussions importantes et sérieuses, mais nous n'avons pas pu en arriver à une intégration complète à ce stade-ci.

Alors, M. le Président, j'ai fait part de tout le cheminement qui a eu lieu jusqu'à maintenant, puis je vous rappellerai que, lorsque, en 1994, il y a eu un mémoire qui a été déposé par M. Raymond Savoie, qui était ministre libéral à l'époque, le mémoire qui était déposé au Conseil des ministres faisait la recommandation de la constitution d'un nouvel ordre professionnel à titre réservé, les géologues. Alors, ce n'est pas nouveau, et en soi, je vais vous dire, tout est possible aussi pour l'avenir.

On ne le sait pas, dans l'avenir, comment les choses pourront se discuter. Les géologues et les ingénieurs travaillent en étroite collaboration. Alors, ultérieurement, lorsque nous serons à même de modifier la Loi sur les ingénieurs, eh bien, il sera toujours possible que ces équipes qui travaillent ensemble puissent toujours continuer à travailler. Et, si, eux, exprimaient très clairement que, pour eux, ils souhaiteraient qu'il puisse y avoir une unification, bien que ça fait plus de 10 ans qu'on en parle, eh bien, je vais vous dire, tout est possible.

Vous savez, ce n'est pas en créant un ordre professionnel qui fait en sorte que ce ne sont que les géologues... eh bien, ça ne ferme pas la porte à des possibilités de regroupement ou de travailler ensemble. Vous savez, moi, j'ai confiance que les gens vont prendre les meilleures décisions dans l'intérêt, bien sûr, et la protection du public. Mais, à ce stade-ci, s'il nous avait été possible de le faire, nous l'aurions fait. Mais tout le monde a travaillé au maximum, et ça n'a pas été possible de régler tous les différends ou le réaménagement important qu'exigeait la réforme de la Loi sur les ingénieurs.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mes salutations à Mme la ministre d'abord, mes meilleurs voeux également pour l'année 2001, des voeux de santé en priorité, également à tous les membres présents.

M. le Président, Mme la ministre, dans la lettre que le président de l'Ordre des ingénieurs, M. Roger Nicolet, vous adressait, le 24 janvier 2001, il revient sur la question que vous venez d'évoquer, et je pense que ces deux questions là sont interreliées. M. le président de l'Ordre souligne que les travaux législatifs évidemment qui nous occupent mettent une fois de plus en lumière l'importance qu'il y a de réviser sans plus tarder certaines dispositions de la Loi sur les ingénieurs.

Il se permet d'ajouter: «À cet égard, nous sommes, hélas, toujours en attente de quelque ouvrage sur le chantier inauguré dans le cadre du plan ministériel d'action que vous avez lancé, le 26 novembre 1999, devant le Conseil interprofessionnel du Québec. Plus de deux années et demie se sont écoulées depuis le débat devant l'Assemblée nationale, le 18 juin 1998, de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.»

Mon collègue de D'Arcy-McGee a évoqué, en ouverture, les arguments extrêmement importants qu'il convient d'examiner dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 177, et il parlait notamment d'efficacité. La poursuite de l'efficacité est importante, et est-ce qu'elle n'aurait pas été atteinte de meilleure façon s'il y avait eu une intégration? Et il parlait également d'éviter des conflits de juridiction. La même question, je pense... est extrêmement importante.

Vous parlez, vous, Mme la ministre, en réplique, de l'importance, pour ces deux ordres, de pouvoir travailler ensemble, et vous n'excluez pas la possibilité qu'ils puissent le faire. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable et est-ce qu'il ne serait pas préférable ? évidemment, quand on a pour objectif une meilleure efficacité, quand on a pour objectif d'éviter des conflits de juridiction ? de régler d'abord le chantier évoqué par M. Roger Nicolet dans la lettre qu'il vous adressait en janvier 2001?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, il n'y a pas de conflit de juridiction entre les géologues et les... oui, mais elle n'existe pas et elle n'existera pas du fait qu'il y ait la création d'un ordre professionnel. Je comprends, bien sûr, les préoccupations des ingénieurs, et ces préoccupations, vous le savez, je les ai faites miennes. La commission parlementaire non seulement elle a été d'une durée de quatre jours, et nous avons eu des échanges extraordinaires avec des gens qui ont été à même de nous faire part de toute la réalité non seulement de la profession des ingénieurs, mais ça nous a amenés également à parler de toute cette réorganisation de notre système professionnel.

Alors, dans ce contexte-là, je vous rappellerai que la mise à jour du système professionnel, dans le cadre du document de travail, le plan d'action que j'ai déposé, au chantier n° 5, on indiquait clairement qu'il y avait la révision d'exercice des architectes et des ingénieurs. Alors, le chantier... ce chantier a d'ailleurs produit non seulement des résultats, mais ses premiers fruits... vous le savez, nous avons adopté le projet de loi des architectes dont nous sommes très, très fiers, et nous avons respecté les échéanciers que nous nous sommes fixés dans ce plan d'action. Parce qu'une de mes priorités était de dire: Nous avons un plan d'action pour le système professionnel, nous avons des échéanciers pour les comités qui travaillent, avec des délais. Jusqu'à maintenant, je vais vous dire en toute humilité, nous pouvons être fiers ? l'équipe en place ? parce ce que nous avons réussi à réaliser le plan d'action, et jusqu'à maintenant, dans tous les secteurs, que ce soit dans celui de la santé, celui des... les cinq chantiers.

Alors, nous avons également... et la révision sur les ingénieurs, maintenant que nous avons terminé celle des architectes, bien sûr, l'Office non seulement avait comme directive de ma part qu'après qu'on en termine un on en continue un autre les deux ont cheminé en parallèle, parce que tout l'exercice que nous avons fait, les modifications que nous avons apportées sur la Loi sur les architectes a également une incidence avec celle des ingénieurs.

Donc, le travail qui a été fait n'a pas été fait à mettre en péril l'évolution du dossier des ingénieurs. Maintenant qu'on a terminé celui des architectes, alors bien sûr, nous allons continuer vraiment à travailler de façon à faire en sorte que, lorsque nous reviendrons pour le projet de loi des ingénieurs, il correspondra non seulement à ce que les gens nous ont fait part en commission parlementaire, mais qui correspondra aussi à la réalité, à la nouvelle réalité dans laquelle les Ordres professionnels sont appelés à travailler aujourd'hui, avec cette mondialisation, avec cette déréglementation aussi qui doit aussi être considérée pour la suite des choses.

Donc, il a fallu tirer, M. le Président, les conclusions de la commission, étudier, bien sûr, diverses législations canadiennes et américaines sur le sujet, c'est-à-dire les ingénieurs, pour ensuite mieux déterminer quelle sera la voie possible, et élaborer une proposition qui soit constructive pour les ingénieurs mais aussi pour tout l'ensemble des autres intervenants. Mais je suis convaincue que c'est un défi que nous allons relever, avec la collaboration de l'Office, comme nous avons relevé les défis que nous avons faits jusqu'à maintenant, dans le cadre du plan d'action.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député D'Arcy-McGee.

n(10 h 30)n

M. Bergman: M. le Président. Mme la ministre, il y a quelques moments, vous avez dit que ce n'était pas possible, pour faire l'intégration, de travailler avec des conflits qui n'étaient pas résolus. Mais, plus tard, vous avez dit: Non, il n'y a pas de conflit. Ce matin, vous avez déposé des amendements qui semblent résoudre quelques préoccupations qu'il y a entre les parties.

Alors, si ces préoccupations sont réglées par les amendements, je vois difficilement pourquoi vous n'avez pas poursuivi le chemin qui est demandé par toutes les parties, c'est l'intégration d'un groupe dans un autre ordre professionnel. Si vous avez réglé dans une manière préliminaire... Je sais que la loi sur l'Ordre des ingénieurs, on doit retourner aux demandes des autres ingénieurs et je sais que c'est pour, disons, une autre journée. Mais si les parties entre les ingénieurs et les géologues sont réglées ou presque réglées avec ces amendements, bien, pourquoi est-ce que vous maintenez le chemin qu'on est sur maintenant pour créer un nouvel ordre professionnel quand les intervenants demandent que ce groupe soit intégré dans l'Ordre des ingénieurs qui existe à ce moment?

Mme Goupil: M. le Président, je n'ai pas parlé de conflit. Ce que j'ai exprimé, c'est qu'il y avait une difficulté majeure qui résidait dans le réaménagement important en regard de la Loi sur les ingénieurs. Ce qu'il reste à faire, que ce soit la réglementation...

Une voix: ...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce n'est pas des conflits qui existent; ça, c'est plutôt d'ordre davantage... non pas seulement technique, mais il reste que, lorsqu'on modifie la Loi sur les ingénieurs, ce n'est pas une loi qui est aussi facile à modifier ou à changer ou à moderniser que peut-être certaines autres lois. Ce que j'ai exprimé, c'est le fait qu'il y a eu, bien sûr, des discussions et que les discussions vont se poursuivre pour être capable... Lorsqu'on modifiera la Loi sur les ingénieurs, elle correspondra, bien sûr, à la réalité du marché d'aujourd'hui, aux besoins des ingénieurs, mais à toute la réalité du marché international.

Et, la raison, elle est fort simple pour laquelle nous n'avons pas pu terminer cet exercice. C'est que nous n'aurions pu terminer à temps tous les ajustements qu'il nous reste, considérant tous les chantiers qu'on a en route. Vous savez, si l'Office des professions, et comme ministre responsable des lois professionnelles, nous n'avions qu'un seul dossier, M. le député de D'Arcy-McGee, et que nous étions 75 à temps plein à travailler là-dessus, bien sûr, que peut-être que nous aurions pu le faire. Mais, il faut considérer que, comme gouvernement, nous avons la responsabilité de faire avancer le plan d'action.

Nous avons 44 ordres professionnels qui relèvent du système professionnel. Nous avons travaillé avec un plan d'action qui est une réforme du système professionnel dans lequel nous avons interpellé tous les professionnels du Québec. Je vais vous dire, que ce soit dans le chantier... au niveau de celui des architectes et des ingénieurs, nous avons réussi à modifier puis à adopter un projet de loi des architectes, puis on a pu le modifier.

La Loi sur les ingénieurs, l'Office, il a comme mandat bien précis de continuer à travailler pour qu'on puisse également finaliser ce dossier-là à la satisfaction et dans l'intérêt du public. Nous avons réussi à fermer un bout de ce plan d'action là, nous allons continuer à le faire. Mais, à ce stade-ci, nos géologues, la protection du public, et aussi, je dirais, les questions soulevées par l'Ordre des ingénieurs, c'étaient vraiment des questions pour nous permettre de s'assurer que, dans la rédaction, c'était clair que les géologues formaient un ordre professionnel, quelle était leur compétence et quels étaient les actes qui leur étaient réservés de façon exclusive. Et c'est dans ce contexte-là que nous avons répondu aux questions soulevées, à juste titre, par l'Ordre des ingénieurs, et le Barreau a également soulevé les mêmes articles que les ingénieurs. Et c'est dans ce contexte-là qu'avec les amendements que nous vous proposons on donne suite, bien sûr, aux questions qui ont été soulevées par les ingénieurs, et ça ne remet nullement en question tout le travail et les discussions que les géologues et les ingénieurs ont ensemble.

M. Bergman: M. le Président, pour retourner à ma question originale sur l'Office des professions, sur la création du nouvel ordre, vous n'avez pas répondu à ma question où l'Office a dit que, pour créer un nouvel ordre, une forte proportion des membres exercent en pratique privée et que leur clientèle soit majoritairement composée d'individus. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition de l'Office? Et, si vous n'êtes pas d'accord, est-ce que c'est un changement de philosophie, que vous vous rendez à l'Office, qui a émis ces balises pour la création d'un nouvel ordre professionnel?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, les informations que, moi, j'ai reçues, c'est que les membres de l'Association des géologues sont, en grande majorité, en pratique privée, et que c'est la même clientèle que les ingénieurs en termes de pratique privée. Et, bien sûr, ce sont des éléments qui sont considérés, mais ce n'est pas une condition en vertu du Code. Alors, je n'ai pas autre chose à ajouter concernant cette demande précise.

Vous savez, peut-être, j'ajouterais juste simplement les demandes... la lettre de M. Nicolet, ce qui était important, c'était qu'on soit capable de lui confirmer très clairement que les actes qui étaient réservés aux géologues faisaient également partie des actes qui étaient réservés aux ingénieurs. Alors, ça a été... l'amendement que nous proposons vient répondre de façon très précise à la lettre de M. Nicolet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours à l'étape donc de la discussion générale sur le projet de loi. Avant d'entamer l'étude article par article, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergman: J'ai une autre question si je peux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans votre mémoire au Conseil des ministres, du 5 septembre, vous avez indiqué que, en novembre 1993 et ensuite, les ministres successifs responsables de l'application des lois professionnelles ont présenté au Conseil exécutif des mémoires proposant la création du nouvel ordre. Ils n'ont pas eu de suite, car les analyses de ces mémoires ont soulevé diverses questions.

Est-ce que vous pouvez, pour le bénéfice de cette commission, indiquer les questions qui ont été soulevées qui empêchaient la création d'un nouvel ordre professionnel?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, c'est le ministre libéral de l'époque, M. Raymond Savoie, qui avait déposé au Conseil des ministres et qui recommandait la constitution. Alors, je vais vous dire, je n'ai pas le détail de tout ce qui a pu être dit à ce moment-là. Une chose est certaine, c'est que ça n'a pas pu se réaliser. Alors, je vais vérifier avec l'Office ce qu'il est en mesure de nous répondre à l'époque de M. Savoie, en 1994. Alors...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avec l'autorisation de l'opposition, je pourrais demander au président de l'Office de répondre, parce que, bien sûr, je ne suis pas... je ne sais pas par coeur tout ce qui a été invoqué en 1994 par le ministre de l'époque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, M. le président de l'Office, vous avez la parole au nom de la ministre.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Les analyses antérieures des mémoires antérieurs étaient très centrées sur les problèmes de risque: quel était le niveau de risque que le public encourait lorsqu'il faisait affaire avec un géologue, et donc, ça tournait presque toujours autour de ça. Et donc, entre le titre réservé et l'acte réservé, les recommandations étaient pour titre réservé. Et, même à ce niveau-là, les analyses et les recommandations faites n'étaient pas suffisantes pour montrer le niveau de risque... de l'article 25, comme vous le savez, et l'adoption de la norme 43-101, évidemment, met en lumière ce risque et les événements successifs ensuite.

M. Bergman: M. le Président, les articles 25 et 26 du Code des professions ont des facteurs assez précis pour évaluer la création du nouvel ordre professionnel, le facteur du besoin de protection du public et le facteur d'éviter, du même coup, la prolifération des ordres professionnels.

Est-ce que la ministre peut nous dire, en relation de l'article 25.1, les connaissances requises pour être membre de l'Association des géologues, et maintenant, un membre de l'Ordre professionnel des géologues? Quelle formation serait requise?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, au niveau des exigences académiques minimales, d'abord, il faut détenir un diplôme de bachelier en sciences ou en sciences appliquées avec une spécialisation en géologie ou en géophysique ou un diplôme équivalent qui est reconnu. Et pourra également être admis un candidat géologue ou un géophysicien qui détient une formation de deuxième ou de troisième cycle en géologie ou en géophysique et dont la formation du premier cycle est constituée d'un baccalauréat en génie ou en sciences physiques. Alors, de plus, il y a un comité examinateur, bientôt, qui pourra, lui, exiger une expérience pratique d'une ou à trois années, selon qu'il a obtenu son baccalauréat, sa maîtrise ou son doctorat. Alors, c'est la formation, les exigences actuelles.

n(10 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, est-ce que vous avez un avis du ministère de l'Éducation sur la formation, un avis formel que vous pouvez déposer avec cette commission parlementaire indiquant la formation minimale de qui pourrait être membre du nouvel Ordre des géologues pour la protection du public?

Mme Goupil: D'abord, ce que nous avons obtenu du ministère de l'Éducation, ça n'a pas été tellement au niveau de la formation, puisqu'elle est reconnue depuis de nombreuses années et qu'en aucun cas elle n'a été remise en question de quelque façon que ce soit. Et, moi, ce que j'ai vérifié et j'ai demandé à obtenir, c'est quel était le taux de placement des gens qui étaient formés au niveau des géologues, parce que c'est important de voir qu'actuellement au Québec on a une formation assez extraordinaire et que le taux de placement est de plus ou moins 94 %.

En termes de programme, bien sûr, au niveau des exigences, j'ai demandé à connaître ce qu'étaient ces exigences dont je viens de vous faire part, et nous n'avons pas reçu, tant au niveau de l'Office qu'ailleurs, d'informations à l'effet que ces formations seraient insuffisantes. Loin de là, elles sont reconnues de façon assez exceptionnelle. Et la formation fait en sorte que, lorsque les gens terminent leur formation, ils ont un taux de placement très, très élevé.

M. Bergman: M. le Président...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui a été fait aussi, là, c'est que le CREPUQ avait, lui, effectué une analyse, en 1999, des programmes dont relève, entre autres, la formation pour devenir géologue. Ça a été fait en 1999, et à ce moment-là...

Une voix: 1998.

Mme Goupil: En 1998? C'est en 1998. Excusez-moi, M. le Président.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, je ne vois pas comment le taux de placement a aucune incidence sur la formation professionnelle et sur la protection du public. C'est bien pratique pour avoir un taux de placement qui est très, très élevé, mais je pense que, qu'est-ce qui est important, c'est la formation. Et, si vous prenez la prudence pour inclure les géologues dans le système professionnel, je pense que vous devez avoir eu la prudence pour suivre l'article 25. Et l'article 25 vous demande pour statuer sur les connaissances requises, et il semble que, dans d'autres discussions qu'on a eues dans cette commission parlementaire avec d'autres ordres professionnels, vous avez indiqué l'importance d'avoir un avis du ministère de l'Éducation.

Alors, comment est-ce qu'on peut se rencontrer aujourd'hui pour étudier le projet de loi article par article sans qu'il y ait un avis du ministère de l'Éducation à date statuant sur la formation requise pour être membre de l'ordre des géologues? Comment est-ce que, nous, comme parlementaires, sachant que la protection du public est très, très importante... comment est-ce qu'on peut faire un jugement sur ce projet de loi sans avoir un avis à date du ministère de l'Éducation? Moi, je pense que c'est inacceptable que nous sommes ici aujourd'hui, la seule raison que j'ai dit, qu'on manque ici, aujourd'hui, un avis à date de l'Office des professions, à nous, les parlementaires, sur ce projet de loi. Et, certainement, que vous voyez que la première question qui est demandée sur l'article 25.1, les connaissances requises, vous n'avez pas cet avis à date du ministère de l'Éducation. Alors, comment est-ce qu'on peut procéder pour examiner un projet de loi avec efficacité, intelligence et pour la protection du public sans avoir le minimum requis de documentation devant nous?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, le député de D'Arcy-McGee sait très bien que, lorsque l'Office des professions propose à un ministre justement d'aller de l'avant avec non seulement un dossier qui est important pour le Québec, mais qui est important pour les membres et pour tout le marché, cet exercice ne se fait pas de façon futile; bien au contraire. Et, lorsque vous me posez comme question: Quelles sont les exigences? Je vous dis ce qu'il en est. Je vous dis qu'également au niveau de... lorsque vient le temps de réviser tous les programmes, ça a été fait en 1998. Non seulement l'Office est au fait de cela, mais il y a des gens au niveau de l'Office qui prennent le temps de regarder tout cela. Il est évident qu'on ne serait pas ici en commission si les choses n'avaient pas été faites sérieusement. Et ce n'est pas parce que nous n'avons pas un avis formel qu'il n'y a pas d'échanges et de discussions.

M. le député de D'Arcy-McGee, je comprends, et la question, elle est fort pertinente, mais je peux vous assurer que non seulement on est au courant de la formation des géologues au Québec, mais que, si on propose aujourd'hui ? puis, c'est proposé depuis de nombreuses années, ça remonte même à l'époque des libéraux, en 1994 on voulait que ce soit fait ? non seulement la formation des géologues au Québec, elle est extraordinaire, mais en plus, dans le cadre de la révision des programmes qui a été faite en 1998, on a la confirmation, au niveau de l'Office des professions, que cette formation-là, elle est d'abord non seulement excellente, mais en plus, elle fait en sorte que, lorsque nos jeunes ou les gens qui suivent cette formation ont terminé, leur taux de placement est élevé.

Tout à l'heure, je me suis permis de vous dire ça, parce que, là, on est dans le cadre de remarques préliminaires. Je peux vous dire que, article par article, on va répondre à toutes les questions. Et, de façon spontanée, je vous ai dit que, entre autres, un élément qui m'avait préoccupée, moi aussi, en plus, bien sûr, de toute cette formation qui doit être non seulement de nature extrêmement... La formation doit être excellente, elle doit correspondre aux besoins, parce que la géologie... Un géologue ? dans les notes préliminaires, je l'exprimais ? non seulement c'est un expert dans des secteurs où peu de gens peuvent exercer là-dedans ? il y a les ingénieurs aussi qui peuvent faire le travail qu'ils font ? ça prend une formation académique qui soit spécifique et qui corresponde aux normes. Alors, ça, M. le Président, j'ose espérer qu'on ne reviendra nullement... qu'on ne ramènera pas en question le fait qu'on n'a pas vérifié ce qu'il en est.

Maintenant, si vous voulez qu'on prenne plus de temps pour faire tout le détail, on va prendre des notes et on va vous expliquer exactement en quoi consistent ces exigences minimales. On va vous en faire la lecture, et si c'est ça, votre réponse, nous avons les questions à ces réponses... nous avons les réponses à ces questions.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, il y a une manière pour fonctionner et je pense que vous devez suivre cette manière pour fonctionner. Pour dire que vous êtes en discussion avec l'Office, il y a une manière pour fonctionner. Il y a un Code des professions que vous devez suivre, et le Code des professions dit que vous devez avoir un avis de l'Office des professions avant de déposer un projet de loi. Vous n'avez pas cet avis de l'Office.

Nous sommes ici pour étudier un projet de loi, et nous n'avons pas une copie de l'avis du ministère de l'Éducation disant quelle est la formation minimale requise pour être membre de l'Ordre des géologues. Alors, c'est facile de nous dire que vous avez l'information quelque part, mais il y a une manière pour procéder et je pense qu'on doit suivre cette manière pour procéder. Votre gouvernement n'a pas le droit pour procéder dans une manière autre que la manière qui est établie par cette Assemblée nationale et par l'Association et par le Code des professions. Alors, il y a une raison pour avoir ce Code des professions, et je ne sais pas pourquoi on ne suit pas les règles du Code des professions aujourd'hui en examinant la possibilité d'avoir un nouvel ordre professionnel.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...non seulement le Code des professions est respecté lorsqu'on lit l'article 25, mais l'avis qui y apparaît peut être exprimé de différentes façons. Il n'y a absolument aucun endroit dans le Code où c'est indiqué qu'on doit avoir un avis écrit spécifiquement sur telle question, telle question. La façon de travailler de l'Office des professions depuis de nombreuses années... Vous savez que la façon dont l'Office travaille, elle est en étroite collaboration et discussion avec les ministères.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, bien sûr, l'Environnement et les Ressources naturelles aussi ont non seulement donné leur avis, mais on a travaillé avec eux en collaboration. Au niveau du ministère de l'Éducation, c'est la même chose. Lorsqu'on a les tableaux pour la formation académique, non seulement l'Office des professions a tous ces documents, mais ils nous sont transmis.

Et, considérant aussi le fait que, au niveau de la création d'un ordre des géologues, c'est un dossier, vous l'avez mentionné tout à l'heure, qui remonte à plus de... début, en 1973, 1976... Tout à l'heure, je vous ai parlé de l'historique de ce dossier. Donc, il y en a eu, du papier, de produit, il y en a eu, des documents écrits, il y en a eu des avis, des réponses, et tout cela. M. le Président, vous savez, nous avons le devoir et la responsabilité de travailler selon les structures, selon les lois, selon les documents, les textes officiels que nous avons, selon notre Code des professions, et nous pouvons en être fiers. Mais, en même temps, vous en conviendrez qu'il faut s'assurer qu'on rencontre les exigences, mais il ne faut pas non plus arriver et exiger des papiers, des papiers et des papiers qui font en sorte que, à un moment donné, ça devient extrêmement difficile d'avancer.

Alors, les articles 25 et 26, auxquels vous faites référence, du Code, je peux vous confirmer qu'ils ont été suivis intégralement. Et nous ne serions pas ici aujourd'hui si nous n'avions pas eu, au préalable, toutes les indications nécessaires par l'Office, avec les partenaires avec lesquels il travaille, les ordres professionnels, les membres... l'Association des géologues actuellement. Nous ne serions pas ici aujourd'hui.

n(10 h 50)n

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, ce n'est pas un gouvernement en cachette, c'est des items qu'il est normal qu'ils soient déposés devant cette commission parlementaire. Autrement, nous sommes ici pourquoi? On n'a pas un avis de l'Office des professions, on n'a pas l'avis du ministère de l'Éducation, et la ministre dit qu'on va procéder, et tout a été fait. On fait ça dans la manière qu'on veut, et acceptez ou n'acceptez pas, mais ça, c'est le projet de loi, on va voter, et ça va passer. Mais, nous, comme parlementaires des deux côtés, avons le droit pour avoir l'information devant nous pour faire une décision intelligente sur un projet de loi.

Alors, il y a une manière qui est établie depuis des années dans cette Assemblée nationale, et je pense que ce n'est pas le choix de votre gouvernement pour déroger des manières pour procéder, et il y avait toujours la question des avis de l'Office des professions, les avis à date. Oui, il y a des discussions qu'il y a depuis 1973, mais vous savez, il y a eu des grands changements dans le monde depuis 1973. Nous sommes dans le nouveau millénaire, et il y a des nouvelles manières pour procéder, et je pense que cette Assemblée nationale a le droit pour avoir les faits à date.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...j'ai terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours à cette étape de la discussion générale?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quelles universités seront reconnues pour donner la formation de géologue dans la province de Québec?

Mme Goupil: Votre question est: Quelles...

M. Bergman: Quelles universités seront reconnues dans la province de Québec pour donner la formation aux géologues nécessaire pour être membre de l'Ordre des géologues?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on va...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça peut se situer... De façon globale, la réponse, ce sera pour indiquer quelles sont les universités qui offrent soit des certificats ou des programmes ou des formations, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour être géologue, vous avez les équivalents aussi. Alors, actuellement, je n'ai pas le détail au niveau de... exactement le programme.

Alors, il y a des exigences académiques qui sont soit détenir un diplôme ? bachelier en sciences ou en sciences appliquées ? ou une spécialisation en géologie ou en géophysique ou un diplôme équivalent reconnu. Alors, les universités qui offrent certaines formations à des degrés différents, il y a l'Université du Québec à Chicoutimi, il y a l'Université Laval, il y a également à McGill, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Montréal. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres universités que celles...

Une voix: ...Montréal.

Mme Goupil: L'Université de Montréal aussi qui offre certains cours. À part ça, est-ce qu'il y en a d'autres?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque, bien sûr, nous allons être rendus à l'article 19, on sera à même de voir que, pendant la période transitoire, bien sûr, une fois que l'Ordre va être formé, il pourra y avoir d'autres maisons d'enseignement qui pourront être soit reconnues ou soit offrir la formation. Donc, une fois l'Ordre qui sera formé, il sera à même d'exprimer tant par règlement... quelles sont les exigences nécessaires pour obtenir un diplôme comme géologue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, je veux retourner à une question, pour être certain que je comprends, en relation de l'article 25.3. Le rapport de l'Office, le 14 avril 1986, dans sa conclusion, a dit que les rapports entre les géologues et les personnes recourant à leurs services ne sont pas d'ordre personnel en raison de la nature du client. Il dit aussi que l'encadrement et le contrôle dont font l'objet les membres de cette association dans l'exercice de leurs fonctions sont suffisants ou que, d'une part, ils sont très majoritairement salariés et que, d'autre part, leur clientèle habituelle n'est pas composée d'individus. Alors, il semble que, le 14 avril 1986, une des raisons que l'Office a eues pour rejeter la demande de ce groupe pour être un ordre professionnel était le rapport entre les géologues et leur clientèle. Est-ce qu'il y a un changement dont nous n'avons pas connaissance de ce côté de la Chambre dans la philosophie de l'Office, de 1986 à aujourd'hui, quand l'Office a dit qu'il n'y a pas une relation personnelle entre la clientèle et les professionnels? Du rapport de l'Office, le 14 avril 1986, à aujourd'hui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, en 1986, je n'étais pas là, mais ce que j'ai fait depuis que je suis en place... Le caractère personnel des rapports et la confiance des clients... à l'instar, bien sûr, des professionnels du secteur des affaires ou de celui du génie et de l'aménagement, les géologues s'adressent principalement à des personnes morales et à leurs représentants, soit des sociétés minières, des grandes entreprises du domaine de la construction, des organismes publics et parapublics et des municipalités. C'est dans ce cadre de rapport de confiance, bien sûr, que les liens se créent et déterminent aussi souvent l'ampleur des mandats et des ressources qui sont disponibles, l'accès à l'information et l'accueil des résultats. Alors, le succès des travaux en équipe repose beaucoup sur les qualités personnelles, bien sûr, et la confiance des membres, de leur formation différente, envers les contributions de chacun. Donc, aujourd'hui le rapport en est un de confiance avec les gens avec qui ils travaillent.

M. Bergman: Alors, M. le Président, Mme la ministre, est-ce qu'on peut dire qu'il y a un changement de pensée de l'Office depuis le rapport de 1986 à aujourd'hui?

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. le Président, M. Samson n'était pas là à ce moment-là; moi non plus. Quand on regarde l'historique du dossier des géologues ? tout à l'heure, dont j'ai fait de 1973 jusqu'à aujourd'hui ? bien sûr, il y a eu une évolution, bien sûr, il y a eu certains changements ou, je dirais, certains motifs. Mais, une chose est certaine, c'est que, depuis 1973, la question se pose, à savoir: Devons-nous créer un ordre des géologues? Et, je vais vous dire, ça fait longtemps que... Même du temps des libéraux, ils souhaitaient pouvoir le faire, ça n'avait pas été fait.

Alors, la pensée de l'Office de 1986 jusqu'à aujourd'hui, c'est bien sûr qu'elle évolue et qu'elle doit le faire en fonction de la réalité, de l'évolution de la formation, de l'évolution du marché, des réalités, des normes maintenant mondiales aussi avec lesquelles nous devons composer, mais les critères, quant à eux, pour l'Ordre des géologues, sont toujours les mêmes, ce sont les critères de la loi, les articles 25 et 26 du Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre vient elle-même d'évoquer les articles 25 et 26, et mon collègue, dans sa question, s'attarde justement à un des éléments ou à un des facteurs ou une des conditions précisés à l'article 25 qui permet de déterminer finalement si la demande de constitution sera reçue ou pas.

Mme la ministre, est-ce que vous ne faites pas une distinction entre une pensée qui évolue et entre un facteur ou un critère qui est clairement précisé à la loi, nommément au paragraphe 3° de l'article 25? Et, à défaut d'un changement, comme mon collègue tente de l'expliquer, comment est-ce qu'on peut considérer s'attarder à un argument qui est relatif à la pensée et non pas au mot à mot du paragraphe 3° de l'article 25? J'ai de la difficulté à comprendre. On répond à un critère ou on ne répond pas. La pensée, certes, peut évoluer, mais le législateur a choisi de retenir des critères précis, il n'évoque pas une pensée...

Mme Goupil: Alors, lorsque effectivement je parlais tout à l'heure du caractère personnel, c'est un critère, bien sûr. Et, vous savez, je répondais à une question du député de D'Arcy-McGee, si la pensée de l'Office avait évolué. Bien, je vais vous dire: Quelle réponse je peux donner autre que celle de vous dire que la pensée, bien sûr, elle évolue? Quant aux critères sur lesquels on se fie, ce sont les articles 25 et 26 pour créer un ordre professionnel. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que, M. le Président, Mme la ministre, ce que mon collègue tente de cerner, de préciser, c'est de voir s'il y a eu changement quant à l'élément 3 de l'article 25. Et, à défaut qu'il y ait eu changement, on veut bien que la pensée évolue, c'est la nature du caractère des rapports entre les personnes qui est considérée. S'il n'y a pas eu de changement, ils ne répondent pas.

Mme Goupil: Bien, non, il n'y a pas de changement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, est-ce qu'ils répondent ou ils ne répondent pas aux exigences fixées par l'article 25?

Mme Goupil: Bien sûr, qu'ils répondent aux exigences, sinon nous ne serions pas ici.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, quelle est votre explication en regard des questions posées et du critère énoncé pour démontrer qu'ils répondent quant à la nature des rapports qu'ils entretiennent?

Mme Goupil: Je vais vous dire, je voudrais que vous précisiez votre question. Moi, je ne sais pas où vous voulez en... Qu'est-ce que vous voulez savoir?

n(11 heures)n

M. Bergman: Le rapport d'avril 1998 disait très clairement que le rapport entre le professionnel et la clientèle, c'est de nature individuelle.

Mme Goupil: C'est en 1998, vous avez dit tout à l'heure.

M. Bergman: C'est le rapport de l'Office des professions du 14 avril 1996.

Mme Goupil: Ah! Bien, oui, en 1996.

M. Bergman: Oui, on a dit que, et je cite: «Les rapports entre les géologues et les personnes recourant à leurs services ne sont pas d'ordre professionnel en raison de la nature du client.»

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Alors, c'était une raison, dans le temps, pour que l'Office des professions rejette la demande de ce groupe pour être un ordre professionnel, disant qu'ils ne suivaient pas les demandes de l'article 25.3.

Alors, je me demandais, comme ma collègue de Bourassa vous a demandé, qu'est-ce qui a changé, depuis cette date, à cette date, pour que...

Peut-être que ma question était mal demandée en question de philosophie, mais si l'Office, en 1996, a dit que les géologues ne répondent pas aux demandes de l'article 25.3, qu'est-ce qui a changé, à cette date, pour qu'ils répondent aux demandes de cet article?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je vais vous dire, je suis un peu confuse, parce que vous me parlez de 1996 et 1998, puis tout à l'heure, ce que vous m'avez dit, c'est en 1986, que, à l'époque, l'Office, pour un critère interne, il avait refusé. C'est ce que vous me dites. Bon. Alors là, on va s'entendre sur les dates.

D'abord, en 1986...

M. Bergman: Pour être très, très clair, la date, c'est le 14 avril 1986.

Mme Goupil: C'est ça, parce que, tantôt, vous me disiez 1996 et 1998. Là, je ne savais plus de quoi vous me parliez.

En 1986, à l'époque, il y avait, j'imagine, un critère interne à l'Office dans lequel vous répondez. Aujourd'hui, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est les relations des géologues avec des personnes avec qui ils travaillent. En grande partie, ils travaillent avec des entreprises, ils travaillent avec des groupes, avec des organisations, et...

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, tout à fait, et ce qui fait en sorte qu'ils rencontrent tout à fait les critères du Code des professions pour devenir un ordre professionnel.

Alors, ce que j'ai, moi, comme ministre responsable des lois professionnelles, c'est de m'assurer qu'ils correspondent aux critères du Code pour former... et ils répondent parfaitement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape? Sinon, nous allons passer à l'étude article par article.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Une dernière question. Les normes auxquelles on a fait référence, vous avez répondu que ces normes étaient adoptées en l'année 2000. Est-ce que c'est vraiment la date? Est-ce que vous êtes certaine que c'était la date à laquelle les normes étaient adoptées?

Mme Goupil: Ce que j'ai dit, c'est qu'elles entreront en vigueur, au Québec, le 1er février 2001. Alors...

M. Bergman: À quelle date est-ce que ces normes ont été adoptées par The Canadian Securities Administrators dont fait part la Commission des valeurs mobilières du Québec? À quelle date est-ce que ces normes intitulées National Instrument 43-101 ont été adoptées?

Mme Goupil: Bon. Alors, il y avait une norme canadienne. Je vais vérifier parce que, selon les données, là... Ce que vous voulez savoir, c'est quand cette norme a été adoptée par la Commission des valeurs mobilières.

M. Bergman: Oui. J'ai demandé cette même question, il y a à peu près une heure, mais je pense que vous avez donné réponse en mars 2000.

Une voix: Oui, il y a une note...

M. Bergman: J'en ai, des notes, ici, qui me disent...

Mme Goupil: Excusez-moi. Si vous voulez, là, juste... Ce que j'ai répondu tout à l'heure, c'était la date d'entrée en vigueur au Québec. C'est le 1er février 2001. Vous, ce que vous voulez savoir, c'est à quelle date la norme a été adoptée. Bon. Alors, je vais vous donner la date exacte. C'est ça, on va vous donner la date exacte.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourrait peut-être revenir avec cette information-là ultérieurement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous suggère, pour ne pas retarder les travaux de cette commission... On va vérifier exactement, puis on vous reviendra par la suite. On pourrait procéder article par article, peut-être, d'ici là. Ça ne remet pas en péril l'existence de cette commission, et on pourra... On va avoir l'information, puis on va vous la donner. Puis on pourrait commencer avec la lecture de l'article 1, et au fur et à mesure et dès que j'aurai l'information précise, nous verrons à vous la donner, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous amorçons donc l'étude détaillée, tout en convenant que nous reviendrons donc sur cette précision ultérieurement.

Donc, section I, Ordre professionnel des géologues. Je fais lecture de l'article 1:

«1. L'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession de géologue au Québec constitue un ordre professionnel désigné sous le nom de "Ordre professionnel des géologues du Québec" ou "Ordre des géologues du Québec".»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, bien sûr, M. le Président, c'est l'article qui crée l'Ordre des géologues, et énumère également ses diverses dénominations possibles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a des interventions sur ce premier article? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour juste deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 177, Loi sur les géologues.

M. le député de D'Arcy-McGee, vous souhaitiez, avant de passer à la période d'échanges éventuels sur l'article 1, avoir quelques minutes. Vous avez la parole si vous le souhaitez.

M. Bergman: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va.

M. Bergman: Avant qu'on commence l'article 5, j'aimerais suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, donc...

M. Bergman: Est-ce qu'on a la réponse à la question des standards? Pas encore? Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bergman: À l'article 1, une question que j'avais pour la ministre pour définir les mots «l'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession». Pour le bénéfice de la transcription, qui sont l'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession?

Mme Goupil: Ce sont les membres de l'Ordre qui existe actuellement... qui va exister. Pardon.

M. Bergman: Oui, mais il y a une transition. Est-ce qu'on va le discuter avec l'article 20? C'est les membres de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec qui sont l'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession. Mais, si quelqu'un n'est pas membre de cette Association, est-ce qu'il forme l'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession? Est-ce que vous pouvez nous dire qui sera admis à l'Ordre des géologues? Est-ce que ce sera seulement les personnes qui sont membres de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, l'article 1 est toujours rédigé de cette façon-là lorsqu'on crée un nouvel ordre professionnel. Maintenant, les personnes, bien sûr, ce sont les membres de l'Association. Il y a, bien sûr, ceux qui seront diplômés en géologie puis qui agissent actuellement sur le territoire du Québec, et bien sûr, ceux qui appartiennent à l'Association mais ceux qui n'y appartiennent pas aussi, ceux qui ont la formation pour être géologues; bien sûr, tous ceux qui ont reçu la formation pour être géologues.

M. Bergman: Mais on revient à la même question de la formation minimale. Pour être admis à l'Ordre, est-ce qu'il y a un décret de formation minimale pour qu'un individu soit admis à l'Ordre? Quelles sont les qualifications? Si un individu est membre de l'Association professionnelle des géologues, est-ce qu'il devient automatiquement membre de l'Ordre, premièrement?

Deuxièmement, si un individu n'est pas membre de l'Association professionnelle des géologues, quelle est la formation qu'il doit avoir pour être admis à l'Association? Et est-ce qu'il est membre de l'Association automatiquement? Est-ce qu'il doit faire une application? Quelles seront les règles pour l'admission?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous procédons... nous sautons quelques articles, bien sûr. C'est l'article 19...

M. Bergman: Si vous voulez, on peut attendre pour l'article 19, ça va.

Mme Goupil: Bien, puisque vous avez posé la question, je vais y répondre tout de suite. Donc, quand on y sera rendu, ça sera fait. Alors, à l'article 19, c'est la disposition transitoire qui vise à déterminer quelles seront les personnes qui vont pouvoir devenir titulaires d'un permis d'exercice de la profession de géologue et être membres de l'Ordre dès sa formation. Bien sûr, elles devront se conformer aux conditions d'admission prévues à l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec qui existe déjà, jusqu'à l'adoption du règlement, par le gouvernement, déterminant à ce moment-là tous les diplômes requis et les autres conditions donnant ouverture au permis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 2:

«2. Sous réserve des dispositions de la présente loi, l'Ordre et ses membres sont régis par le Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26.).»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cet article prévoit, bien sûr, que le Code des professions va s'appliquer de manière supplétive aux dispositions de la présente loi telle qu'elle existe actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à la section II concernant le Bureau, article 3.

«3. L'Ordre est administré par un Bureau formé de la manière prévue au Code des professions.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, bien sûr, c'est un article qui prévoit l'application des dispositions du Code des professions en ce qui concerne la composition du Bureau de l'Ordre, soit les articles 61 et 78 du Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 4.

«4. Outre les règlements qu'il est tenu d'adopter conformément au Code des professions, le Bureau doit fixer les modalités relatives au sceau, notamment sa forme, son contenu, ainsi que les conditions et obligations rattachées à ce sceau.

«L'article 95.1 du Code des professions s'applique à ce règlement.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, c'est un article qui prévoit, bien sûr, l'adoption d'un règlement qui est obligatoire et qui fixera les modalités relatives au sceau. C'est l'article qui prévoit l'adoption de ce règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Intervention?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président. J'aurais un léger amendement à l'article 4. Je pense que ça clarifierait le sens de la phrase. Ça se lirait comme suit:

«Outre les règlements qu'il est tenu d'adopter conformément au Code des professions, le Bureau doit fixer les modalités relatives au sceau, notamment sa forme, son contenu, ainsi que les conditions d'utilisation et obligations rattachées à ce sceau.»

Je pense que ces conditions, c'est l'utilisation du sceau que l'on fait et non pas que les conditions sont rattachées directement au sceau mais à son utilisation. Et c'est pour ça que j'ajouterais «d'utilisation». Je pense que ça clarifierait la phrase.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pouvez-vous nous déposer votre proposition d'amendement?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, il m'apparaît que, techniquement, la proposition d'amendement est recevable, et aurait pour effet d'introduire, après «conditions», les mots «d'utilisation» et ça deviendrait «ainsi que les conditions d'utilisation et obligations rattachées à ce sceau». C'est bien ça?

Nous allons faire les copies usuelles de la proposition d'amendement. À ce moment-ci, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsqu'on parle de conditions et d'obligations, est-ce que les conditions et les obligations sont toutes deux rattachées à l'utilisation du sceau?

Mme Goupil: Oui, tout à fait, M. le Président. Donc, la proposition d'amendement qui est faite, il faudrait peut-être qu'elle soit située avant et non pas après, comme elle est proposée, si on veut qu'elle s'applique aux deux. La question est très pertinente, celle de notre collègue députée de Bourassa.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pourriez-vous répéter, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, croyez-vous qu'il serait toujours dans la suite... «que les conditions et obligations rattachées à l'utilisation de ce sceau»?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, ça deviendrait «rattachées à l'utilisation de ce sceau». C'est bien ça?

Mme Lamquin-Éthier: Je le soumets à Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait, parce que ça inclurait forcément les conditions et obligations, et ça rejoint...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je constate que le député de Dubuc est d'accord avec votre suggestion.

M. Côté (Dubuc): Oui. Je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, de façon plus simple, on fait la modification d'office pour considérer que telle était votre proposition d'amendement.

M. Côté (Dubuc): D'accord. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement, tel que proposé par le député de Dubuc, avec l'efficace collaboration de la députée de Bourassa?

Mme Goupil: Simplement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...pour ajouter que la façon dont c'était rédigé, c'est parce que c'est la façon qu'on retrouve dans des textes de loi similaires, comme la Loi sur les ingénieurs. C'est rédigé exactement de cette façon, et ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le modifier, l'améliorer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à la section III, Exercice de la profession. Article 5. Je vous en fais lecture.

«5. Agit dans l'exercice de sa profession, le géologue qui effectue une activité à caractère scientifique d'identification, d'observation, de caractérisation, d'interprétation ou de modélisation des phénomènes géologiques et géophysiques.»

Et je vous signale qu'il y a une proposition d'amendement à cet article 5. J'en fais lecture.

Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 5, après le mot «géologiques», les mots «et géophysiques» par ce qui suit: «, dont les phénomènes géophysiques et hydrogéologiques».

Et l'article 5, s'il était amendé, se lirait désormais comme suit:

«5. Agit dans l'exercice de sa profession, le géologue qui effectue une activité à caractère scientifique d'identification, d'observation, de caractérisation, d'interprétation ou de modélisation des phénomènes géologiques, dont les phénomènes géophysiques et hydrogéologiques.»

D'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Goupil: M. le Président, l'amendement qui est proposé, c'est pour éviter qu'il y ait une confusion, car il pourrait laisser supposer que les phénomènes géologiques et les phénomènes géophysiques sont deux réalités parfaitement distinctes. Or, la géophysique, c'est un aspect particulier de la géologie, au même titre notamment que la géochimie et l'hydrogéologie.

Alors, de même, tel qu'il est décrit, le champ du géologue s'apparente encore plus à celui que l'on retrouve dans les autres provinces canadiennes, et partant, facilitera donc la mobilité des géologues du Québec qui oeuvrent dans plusieurs provinces et dans plusieurs pays.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Maintenant, j'accueillerais, s'il y a lieu, les interventions sur l'article 5 tel qu'amendé. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, une question qui a été soulevée par l'Ordre des ingénieurs dans la lettre adressée à la ministre, en date du 24 janvier 2001. Je me demande si ces questions sont réglées par l'amendement qui est déposé par la ministre en vertu de l'article 10.1. Mais j'en doute fort, et j'aimerais lire la question qui a été soulevée par l'Ordre des ingénieurs dans la lettre adressée à vous, Mme la ministre, où on dit que:

«En raison du caractère laconique et désuet du texte de la Loi sur les ingénieurs qui réfère au domaine de la géologie, la description du champ de pratique des géologues prévu par l'article 5 risque d'être interprétée comme une description du champ distinct, en partie, de celui des ingénieurs.

«Il y a possiblement deux raisons à cela. La première raison: l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs vise les travaux. L'article 5 du projet de loi vise les activités relatives à des phénomènes, ce qui n'est pas exactement la même chose. Deuxième raison: l'article 5 du projet de loi qualifie de scientifique l'activité qu'il vise. Ce critère est absent de l'article 2c de la Loi sur les ingénieurs.

«Puisque le législateur est présumé ne pas vouloir dire la même chose lorsqu'il utilise un langage distinct dans deux contextes différents, on peut craindre qu'un tribunal donnera à l'article 5 du projet de loi une portée différente de celle du paragraphe c de l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs. On pourrait soutenir, par exemple, que les travaux géologiques visés ne font plus partie du champ des ingénieurs et passent dans celui des géologues lorsqu'ils ont un caractère scientifique.

«L'article 5 réfère, de plus, à la géophysique comme une science distincte de la géologie, ce qui crée une ambiguïté, car la seconde est une spécialité de la première.»

Alors, j'aimerais que la ministre réponde à ces préoccupations de l'Ordre des ingénieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, dans la lettre que M. Nicolet, président de l'Ordre des ingénieurs, m'a écrite, il y avait également le paragraphe ? le dernier, là ? quand il disait: «Il importe d'apporter à l'article 5 les modifications nécessaires pour éviter toute ambiguïté. Un renvoi au champ des ingénieurs, dans la description prévue à l'article 5, réglerait ce problème. De plus, la mention des phénomènes géophysiques, si elle était maintenue, devrait se faire d'une manière qui reflète le fait qu'il s'agit de phénomènes géologiques.»

Donc, quant à l'exercice de la profession des géologues, les ingénieurs n'avaient absolument aucune problématique à cet égard. Nous avons apporté un article nouveau, que nous verrons ultérieurement et que vous avez dans les amendements, l'article 10.1, qui a pour effet de clarifier vraiment que les géologues, par la création d'un ordre professionnel, ont, bien sûr, un champ d'exercice, mais ils ont aussi certains actes réservés. Mais, en aucun cas, ça ne met en péril le fait que les ingénieurs peuvent eux aussi exercer.

Donc, on a changé la terminologie en ajoutant, entre autres, l'article 10.1, et en apportant certaines modifications à l'article 6 aussi que nous verrons ultérieurement tout à l'heure. En apportant l'article supplémentaire et les amendements à l'article 5 et à l'article 6, nous répondons de façon claire aux demandes des ingénieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, Mme la députée de Bourassa, toujours sur l'article 5 tel qu'amendé.

Mme Lamquin-Éthier: Il reste un point, M. le Président. Je pense, Mme la ministre, qu'il reste... il y en a trois finalement, là; il y en a deux dont vous venez de parler. Il est dit, dans la lettre du président de l'Ordre des ingénieurs, que l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs vise des travaux. L'article 5 du projet de loi vise des activités relatives à des phénomènes, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Alors, l'article 5 du projet de loi qualifie de «scientifique» l'activité qu'il vise. Ce critère est absent de l'article 2c de la Loi sur les ingénieurs. Et M. le président se permet d'ajouter: «Puisque le législateur est présumé ne pas vouloir dire la même chose lorsqu'il utilise un langage distinct dans deux contextes différents, on peut craindre qu'un tribunal donnera à l'article 5 du projet de loi une portée différente de celle du paragraphe c de l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs.»

On pourrait soutenir, par exemple, que les travaux géologiques ne font plus partie du champ des ingénieurs et passent à celui des géologues lorsqu'ils ont un caractère scientifique.

Alors, est-ce que vous pouvez nous dire... Je suis certaine que vous avez pris ces commentaires en considération. Comment avez-vous solutionné ou pensé avoir solutionné l'objection, qu'ils ont fait valoir, qui semble demeurer, puisque l'article 5 réfère toujours au terme «activité»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la réponse à cette question, elle se retrouve également dans l'amendement qui est proposé par l'ajout et l'insertion entre l'article 10.1. Nous le verrons tout à l'heure.

Le premier alinéa de l'article 6 ainsi que les articles 7 et 9 ne s'appliquent pas à un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Et ce que nous avons proposé, comme ajout d'article et comme modification aux articles 5 et 6, permet de solutionner les problématiques soulevées par l'Ordre des ingénieurs, parce que je vous rappellerai qu'on ne corrige pas et on ne modifie pas la Loi sur les ingénieurs par l'adoption d'un Ordre professionnel des géologues. Mais, ce dont les ingénieurs voulaient s'assurer, c'est que, de la façon dont le texte est rédigé, il ne pouvait pas laisser croire que les ingénieurs auraient perdu pour autant un champ d'exercice, ce qui n'est pas le cas du tout. Alors, en ajoutant l'article 10.1, on spécifie que ça ne s'applique pas aux ingénieurs.

Mme Lamquin-Éthier: J'ai peur, Mme la ministre... Bon, vous venez...

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa, malheureusement... Si on doit continuer la discussion sur l'article 5, je préférerais à ce moment-ci suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous nous retrouverons tout à l'heure.

Une voix: On va jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quelle heure avez-vous?

Une voix: 11 h 30.

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha! Le temps fuit; tempus fugit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse! Ah! mais imaginez que je suis encore à l'heure avancée sur mon horloge.

Mme Lamquin-Éthier: Vous faites bien, c'est bon signe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aïe, aïe, aïe! Bon. O.K. Alors, on a encore une grosse heure devant nous, madame. Allez-y. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre vient de... Je suis comme vous, là, je dois être aussi dans l'heure avancée, parce que je crains de ne pas comprendre les explications. Bon.

Effectivement, Mme la ministre porte à notre attention l'article 10.1, lequel réfère au premier alinéa de l'article 6 ainsi qu'aux articles 7 et 9. Nous sommes maintenant à considérer l'utilisation, à l'article 5, du terme «activité».

Et l'Ordre des ingénieurs souligne que, dans deux textes, il y aura deux termes différents: l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs vise des travaux et l'article 5 du projet de loi vise des activités relatives à des phénomènes, ce qui n'est pas la même chose. L'article 5 du projet de loi qualifie de scientifique l'activité qu'il vise. Ce critère est absent de l'article 2c de la Loi sur les ingénieurs. Alors, ils soulèvent...

Mon collègue, dans ses notes d'ouverture, parlait: Ce n'est peut-être pas un conflit de juridiction, mais à tout le moins, d'interprétation, ou c'est peut-être susceptible d'entraîner une difficulté au niveau de l'interprétation qu'un tribunal pourrait donner ou donnerait à l'article 5 du projet de loi. Et l'article 5 pourrait avoir une portée différente de celle du paragraphe c de l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs.

J'aimerais, Mme la ministre, puisque je suis, comme le président, à l'heure avancée, et que je ne vous suis pas, que vous reveniez sur votre explication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Bon. Alors, M. le Président, la lettre des ingénieurs a exprimé des inquiétudes et des problématiques qui étaient soulevées du fait de la rédaction de la Loi sur les ingénieurs telle qu'elle existe actuellement. On ne peut pas corriger ça. Ça, c'est une chose dans le cadre de la formation d'un nouvel ordre professionnel.

Ce que les ingénieurs ont exprimé, c'était de trouver une façon de rédiger le texte de loi créant l'Ordre des ingénieurs de façon telle à ce qu'on ne puisse pas mettre en péril ou qu'on ne puisse pas laisser croire ou en termes de perception qu'il y avait certains actes qui seraient réservés aux géologues, et que les ingénieurs perdraient, à cause de la rédaction du texte tel qu'il existe actuellement, le fait qu'ils ont, eux aussi, les compétences pour pouvoir exercer dans ces actes qui seront réservés aux géologues dans le cadre de la formation.

Comment on fait ça? On fait ça en modifiant l'article 5 et l'article 6 et en ajoutant l'article 10.1 qui dit clairement que les articles 5 et 6 ne s'appliquent pas aux ingénieurs. Et nous avons vérifié avec l'Ordre des ingénieurs si ces amendements-là et ce nouvel article qui est ajouté répondaient parfaitement à leurs inquiétudes qui étaient soulevées à juste titre, et ils nous ont répondu que oui.

Mme Lamquin-Éthier: Et, M. le Président, ça répondait, Mme la ministre, spécifiquement quant aux éléments que je viens de porter...

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

Mme Goupil: En fait, à l'ensemble, parce qu'il y en a plusieurs, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais nommément, précisément, aux commentaires...

Mme Goupil: Bien, non, ça ne modifie pas la Loi sur les ingénieurs.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, je comprends bien. Sauf que l'Ordre des ingénieurs dit qu'il y a une loi qui dit une chose, utilise un terme, et cette autre loi là dira autre chose et utilisera un autre terme. Donc, les deux, lorsqu'un tribunal pourrait être appelé à statuer, à les considérer distinctement, isolément... arriverait à la conclusion que l'une réfère à «travaux», l'autre à «activités», une à «phénomène», et l'autre qualifie de «scientifique», alors que le critère est totalement absent dans la Loi sur les ingénieurs.

Mme Goupil: Alors, c'est pour ça qu'à l'article 5 nous apportons un amendement...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: ...l'article 6 également, et nous ajoutons également l'article 10.1 qui dit, de façon spécifique, qu'il y a une première partie de l'article 6 ainsi que les articles 7 et 9 qui ne s'appliqueront pas à l'Ordre des ingénieurs du Québec. Donc, ces trois amendements que nous... en fait, deux amendements à 5 et 6 et l'ajout de l'article 10.1 répondent aux questions soulevées par les ingénieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, pour faire suite à la question de la députée de Bourassa, on n'est pas là encore, mais dans l'article 10.1, vous ne faites pas référence à l'article 5.

Mme Goupil: Non, c'est ce que j'ai dit aussi. J'ai dit qu'à 5 on allait apporter un amendement; à 6, on a un amendement, et à 10.1, ce sont le cumul des modifications qu'on a apportées à ces trois articles qui, de façon globale, répond aux questions soulevées par les ingénieurs.

M. Bergman: Mais le manque de référence de l'article 5 en 10.1...

Mme Goupil: Ce n'est pas réservé, c'est le champ d'exercice des géologues. Ce n'est pas l'article qui définit quels sont les actes qui sont réservés aux géologues.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 6.

«6. Seul un géologue, dans le cadre d'une activité prévue à l'article 5, peut donner une consultation ou un avis ou faire un rapport en vue d'une activité d'exploration, de mise en valeur, d'exploitation ou d'évaluation de projet relative aux ressources minières, pétrolières ou gazières.»

Et nous avons aussi un amendement qui consiste à supprimer l'article premier du deuxième alinéa de l'article 6. Et donc, l'article 6 se lirait désormais ainsi:

«6. Seul un géologue ? etc. ? dans le cadre d'une activité prévue à l'article 5 peut donner une consultation ou un avis ou faire un rapport en vue d'une activité d'exploration, de mise en valeur, d'exploitation ou d'évaluation de projets relative aux ressources minières, pétrolières ou gazières.

«Rien au présent article ne doit porter atteinte:

«1° aux droits et privilèges accordés par la loi à d'autres professionnels;

«2° aux actes posés par une personne en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions.»

Donc, d'abord, sur l'amendement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, c'est sur l'ensemble, j'ai un problème avec l'expression «consultation». Dans l'article ici, il dit: «peut donner une consultation ou un avis». On peut donner un avis, on peut émettre une opinion suite à une consultation, mais une consultation, en français, c'est des délibérations entre des intervenants. Et, surtout quand, en 7, tantôt, on dira «signer la consultation», ce qui n'a pas de sens. Émettre une opinion suite à une consultation, participer à des consultations, émettre des avis experts, oui, mais je pense qu'il y a un problème ici avec la façon dont c'est écrit à 6 et à 7.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. C'est possible, mais, auparavant, j'aimerais qu'on dispose de l'amendement, et nous reviendrons par la suite à votre intervention, M. le député de Saint-Jean, si vous permettez. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, juste pour vous assurer, là, l'article 6, c'est celui qui identifie clairement l'acte réservé au géologue. Et, quant à l'amendement qui est proposé juste avant, c'est pour s'assurer qu'on est à même d'éviter toute question d'interprétation.

Alors, l'article 6 qui décrit l'acte qui est réservé au géologue, il y a une exception particulière qui avait été prévue au paragraphe 1 du deuxième alinéa qui concernait les ingénieurs. Elle garantissait les droits des ingénieurs qui leur sont reconnus par la Loi sur les ingénieurs.

Vu la différence de rédaction entre la Loi sur les ingénieurs et le projet de loi sous étude actuellement, cette exception ne permettait cependant pas de s'assurer que l'ingénieur pouvait effectuer l'acte réservé au géologue dans sa totalité alors que c'est ce qui doit être.

Pour plus de précision sur cet aspect, il était nécessaire de supprimer la référence à l'ingénieur dans le deuxième alinéa de l'article 6 et de remplacer cette suppression dans l'article 10.1. Et, quant aux propos qui ont été ajoutés, on y reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ça va sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des interventions? D'autres interventions? Non, ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous venons maintenant à l'article 6 tel qu'amendé, ayant en tête le contenu de l'intervention du député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, notre collègue député de Dubuc ainsi que notre collègue qui vient d'exprimer...

M. Paquin: Saint-Jean.

Mme Goupil: Député de Saint-Jean ? excusez-moi ? nous avons effectivement, ce matin et lors de discussions, constaté que la rédaction pouvait être meilleure. Bien sûr, elle était collée exactement au texte de Loi sur les ingénieurs ainsi que d'autres, et il est possible de pouvoir la modifier, et nous allons préparer un amendement qui rencontrera finalement les préoccupations soulevées par nos collègues qui sont tout à fait justes.

Si on peut améliorer dans la rédaction, eh bien, on va le faire, et j'ose espérer que les lois qui suivront pourront s'inspirer, bien sûr, de la rédaction plus juste que nous ferons dans le cadre de cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, suggérez-vous à ce moment-ci qu'on suspende l'article pour revenir plus tard avec l'amendement?

Mme Goupil: Ça serait plus facile. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, très bien.

M. Paquin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est suspendu. Article 7.

«7. Le géologue doit attester, authentifier en y apposant son sceau, certifier ou signer une consultation, un avis ou un rapport relatif à un acte prévu au premier alinéa de l'article 6 qui a été préparé par lui-même ou qui l'a été sous sa supervision immédiate.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous proposerais qu'on puisse suspendre également cet article-là, parce que la modification qui est proposée va également...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: ...ainsi qu'à l'article 10 également. Alors...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Que nous suspendrons au moment où nous y arriverons.

À l'article 8:

«8. Le géologue ne peut exercer sa profession sous un nom autre que le sien.

«Il est toutefois permis à des géologues d'exercer leur profession sous un nom commun, lequel peut être celui d'un, de plusieurs ou de tous les associés. Ce nom commun peut aussi comprendre le nom de tout associé qui a cessé d'exercer sa profession, pendant une période d'au plus trois ans à compter du moment où il a cessé de l'exercer, pourvu que le nom de cet associé ait fait partie du nom commun au moment où il a cessé d'exercer.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article, bien sûr, qui prévoit que le géologue exercera ses fonctions sous son nom, et qu'il est cependant permis à des géologues d'exercer leur profession sous un nom commun.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions sur l'article 8?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à l'article 9.

«9. Le géologue ne peut, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner autrement que comme géologue.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, bien sûr, M. le Président, c'est un article qui indique clairement que le géologue doit se désigner comme géologue dans l'exercice de sa profession, et c'est un article de concordance avec l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Adopté. Nous en venons à la section IV, concernant l'exercice illégal de la profession, article 10. Vous suggériez tout à l'heure qu'on le suspende, Mme la ministre, c'est bien ça?

Mme Goupil: Pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour les mêmes raisons, question de relier à la terminologie.

Mme Goupil: Oui, pour s'assurer d'une cohérence avec l'amendement qui sera proposé tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en venons donc à la section V, Dispositions modificatives, Code des professions. Article 11.

«11. L'article 31 du Code des professions...»

Une voix: L'article 10.1, il y a un amendement pour insérer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez raison. Il y avait donc une proposition d'amendement à 10.1. Voulez-vous que nous le considérions maintenant?

Mme Goupil: Nous pourrions le suspendre également, 10.1

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous y reviendrons ultérieurement après avoir considéré l'article 10.

Mme Goupil: Oui, parce qu'il touche le premier alinéa de l'article 6, que nous avons suspendu, et l'article 7 également. Alors, nous allons nous assurer d'une concordance avec tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous y reviendrons donc au moment où nous considérerons ou après avoir considéré l'article 10?

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 11 donc. 11. L'article 31 du Code des professions, (L.R.Q., chapitre C-26), modifié par l'article 16 du chapitre 24 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre «21.3» par le suivant: «21.4». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est une concordance avec l'article 13 simplement du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. Alors, l'article 11 est adopté. Article 12.

12. L'article 32 de ce Code, modifié par l'article 17 du chapitre 24 des lois de 1999 et par l'article 1 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «ou sage-femme» par ce qui suit: «, sage-femme ou géologue». Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un article qui vise tout simplement à ajouter la profession de géologue parmi les professions d'exercice exclusif.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 13.

13. L'annexe I de ce Code, modifiée par l'article 18 du chapitre 24 des lois de 1999 et par l'article 50 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifiée par l'insertion, après le paragraphe 21.3, du suivant:

«21.4. L'Ordre professionnel des géologues du Québec.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un article de concordance.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, j'aurais juste une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Adopté. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Pourquoi, à l'article 1, on dit que l'ensemble des personnes peuvent être constituées sur l'Ordre professionnel des géologues du Québec ou l'Ordre des géologues du Québec, et ici, on met seulement l'Ordre professionnel des géologues et non pas... on ne met pas les deux comme à l'article 1, comme à l'article 2?

Mme Goupil: On n'en a pas besoin.

(Consultation)

Mme Goupil: On me donne comme réponse que, pour le renvoi à l'annexe, il s'agit tout simplement d'une description, qu'il n'est pas nécessaire de l'indiquer.

M. Côté (Dubuc): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

À l'article 14, concernant la Loi sur les mines:

14. L'article 101 de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1), modifié par l'article 49 du chapitre 24 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «qualifié» par les mots «, qui satisfait aux exigences de qualification prévues par règlement,»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la première modification qui est proposée, elle vise d'abord à habiliter, bien sûr, le gouvernement à déterminer, par règlement, les exigences de qualifications qui sont requises de l'ingénieur ou du géologue pour qu'il puisse certifier le rapport qui doit être joint à la demande de bail minier, et ce nouveau pouvoir a été ajouté également au paragraphe 12.10° de l'article 306 de la Loi sur les mines. C'est une disposition particulière qui ne s'applique que dans le contexte d'une demande de bail minier qui est effectuée conformément à la Loi sur les mines.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 15, toujours dans la section concernant la Loi sur les mines:

15. L'article 226 de cette loi, modifié par l'article 105 du chapitre 24 des lois de 1998, est de nouveau modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «qualifié, au sens du quatrième alinéa de l'article 101».

Mme Goupil: Alors, c'est une modification de concordance également avec la suppression de cet alinéa-là de l'article 101 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 16.

16. L'article 306 de cette loi, modifié par l'article 128 du chapitre 24 des lois de 1998, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 12.9°, du suivant:

«12.10° déterminer les exigences de qualification de l'ingénieur ou du géologue certifiant le rapport exigé en application de l'article 101.»

Mme Goupil: Alors, c'est un article de modification qui vise à ajouter l'habilitation réglementaire permettant au gouvernement de déterminer, bien sûr, les exigences de qualifications qui sont requises de l'ingénieur ou du géologue pour qu'il puisse certifier le rapport qui doit être joint à la demande du bail minier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il semble que les qualifications ou exigences de qualification de l'ingénieur ou du géologue sont régies par le Code des professions et les ordres en question.

Alors, il me semble que la terminologie que «le gouvernement peut, par voie réglementaire», est un ajout ou comme un système en parallèle du système professionnel. Qui peut déterminer la compétence d'un membre d'une profession? C'est l'ordre en question, régi par le Code des professions, et c'est certain que le Code des professions a des exigences qui doivent être approuvées par le gouvernement.

Mais, en indiquant ici que le gouvernement peut déterminer les exigences, les qualifications de l'ingénieur ou du géologue, je pense que ça dépasse notre système professionnel. Alors, je me demande s'il doit y avoir une modification de terminologie ici pour être en concordance avec notre système professionnel.

Mme Goupil: Alors, la question que vous soulevez, elle est fort pertinente, et il ne s'agit absolument pas de développer un système en parallèle. C'est tout simplement une mesure de concordance qui ne fait que préserver une situation qui existe déjà actuellement dans la Loi sur les mines.

Donc, par mesure de concordance, puisqu'elle existe, il fallait s'assurer que, en créant l'Ordre professionnel, ce que l'on retrouve dans la Loi sur les mines, on le retrouve également pour la création des géologues, parce que, en vertu de la Loi sur les mines, ça existe déjà actuellement, cette situation.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, si on lit cet article, c'est clair que c'est le gouvernement qui détermine les exigences de qualifications. Mais, en fait, ce n'est pas correct quand c'est les ordres professionnels, comme vous avez dit dans cette commission parlementaire, qui vont déterminer les qualifications des membres d'un ordre professionnel.

Alors, je me demande comment on peut faire cette dérogation qui n'est pas tout à fait, peut-être, correcte.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une qualification qui est supplémentaire, plus spécifique. C'est dans un cas bien particulier, lorsqu'il s'agit de... dans un contexte où il y a une demande de bail minier. Donc, le gouvernement ne signifie d'aucune façon les exigences du Code, des ordres. Qui détermine qui a les compétences pour pouvoir être qualifié membre d'un ordre professionnel appartient, bien sûr, aux ordres professionnels.

Mais, dans un cas spécifique, dans un situation particulière lorsqu'il s'agit d'un bail minier, c'est une exigence supplétive, et elle existe déjà actuellement dans la Loi sur les mines, et c'est une mesure de concordance tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, je comprends que la question du...

M. Côté (Dubuc): C'était la même question que le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

M. Côté (Dubuc): ...député de D'Arcy-McGee que j'avais à poser.

Mme Goupil: Ça a répondu?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien.

Une voix: ...

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté? Sur division.

Des voix: Sur division.

n(11 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À la section VI maintenant concernant les Dispositions transitoires et finales. Article 17.

«17. Malgré l'article 4 de la présente loi, le premier Bureau est formé des personnes suivantes:

«1° six administrateurs nommés par l'Office des professions du Québec et choisis parmi les personnes qui le, et on indique ici la date d'entrée en vigueur du présent article, sont administrateurs de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec; ils sont réputés être administrateurs élus;

«2° deux administrateurs nommés par l'Office des professions du Québec, conformément au premier alinéa de l'article 78 du Code des professions;

«3° un président élu par les administrateurs visés au paragraphe 1° et choisi parmi eux par scrutin secret.»

Et ensuite, je poursuis: «Le président, ainsi que les administrateurs visés au paragraphe 1° du premier alinéa demeurent en fonction jusqu'à la première élection des membres du Bureau tenue conformément aux dispositions du Code des professions.»

Et je vous rappelle qu'une proposition d'amendement a été déposée. J'en fais lecture:

Remplacer, dans la première ligne de l'article 17, le chiffre «4» par le chiffre «3».

Alors, le premier alinéa se lirait désormais comme suit:

«17. Malgré l'article 3 de la présente loi, le premier Bureau est formé par les personnes suivantes [...]», et le restant suit.

Sur l'amendement d'abord, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Goupil: Non, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Mme Goupil: ...je voudrais tout simplement indiquer que je suis parfaitement d'accord. Le député de Dubuc a soulevé cette erreur qui s'était glissée. Vous voyez, ça confirme jusqu'à quel point nos collègues font une lecture très sérieuse de tous les projets qui sont soumis à cette commission.

Une voix: ...

Mme Goupil: Ah! ceux de notre commission, bien sûr, ceux de notre commission. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que l'amendement est adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Sur l'article 17 tel qu'amendé, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article de dispositions transitoires, bien sûr, qui vise à déterminer la composition du premier Bureau de l'Ordre, et c'est conforme aux articles de notre Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Dubuc, ça va?

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 18.

«18. Pour l'application de l'article 75 du Code des professions, l'ensemble du territoire du Québec forme une seule région, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur d'un règlement pris en application de l'article 65 de ce Code.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, bien sûr, M. le Président, c'est un article qui vise à préciser que, tant que le Bureau de l'Ordre n'aura pas adopté un règlement qui porte sur la délimitation territoriale, l'ensemble du territoire sera réputé ne former qu'une seule région.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

Mme Goupil: Et c'est en application des articles 65 et 75, bien sûr, du Code.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 19.

«19. La personne qui, le [...] et on indique ici la date d'entrée en vigueur du présent article, est membre régulier de l'Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec est réputée apte à exercer la profession de géologue et devient titulaire d'un permis d'exercice de la profession de géologue délivré par le Bureau.

«La personne qui, le [...] encore une fois, on indique la date d'entrée en vigueur du présent article, n'est pas membre régulier de l'Association doit, pour obtenir un permis d'exercice de la profession de géologue, se conformer aux conditions d'admission de l'Association en vigueur le, et ce, jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par un règlement adopté conformément aux dispositions du Code des professions qui détermine les diplômes requis et, le cas échéant, les autres conditions donnant ouverture à ce permis.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article, bien sûr, de dispositions transitoires qui vise à déterminer les personnes qui pourront devenir titulaires d'un permis d'exercice de la profession de géologue et aussi être membres, bien sûr, de l'Ordre dès sa formation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Bergman: Oui. M. le Président, Mme la ministre, combien de membres actifs est-ce qu'ils ont au présent moment dans l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec?

Une voix: Membres en règle.

Mme Goupil: Ceux qui sont membres en règle actuellement, je vais vous donner... Alors, vous voyez, au 1er mai 2000, il y avait 352 membres réguliers. Il y avait également 21 stagiaires, trois non résidents et cinq étudiants affiliés. De ce nombre, 65 étaient ingénieurs, et d'autres géophysiciens, 19. Et on estime actuellement qu'il pourrait y avoir entre 1 200 à 1 500 professionnels qui seraient susceptibles d'adhérer à l'Ordre des géologues si on tient compte du nombre de diplômés disponibles actuellement ? des géologues et des géophysiciens membres et non membres de l'Association ? et bien sûr, considérant la contrainte de la reconnaissance professionnelle qui est imposée par la norme 43-101.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, pour le moment, au commencement de ce nouvel ordre professionnel, on aurait seulement 287 membres, si on déduit les 65 membres qui sont des ingénieurs qui sont membres de l'Ordre des ingénieurs.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Bergman: J'accepte vos chiffres comme exacts.

Mme Goupil: C'est ceux qui nous sont soumis par l'Association et par les membres, et après vérification, effectivement, avec les...

M. Bergman: Je comprends. Vous avez soumis un autre chiffre, pour lequel on n'a pas de manière pour le vérifier, qu'il y a 1 500 autres personnes, qui agissent comme géologues, qui ne sont pas membres de l'Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec.

Mme Goupil: Susceptibles d'adhérer à l'Ordre, considérant...

M. Bergman: Qui sont susceptibles.

Mme Goupil: ...la formation qui a été complétée et terminée en date de ces jours-ci, là.

M. Bergman: Mais, pour le moment, on doit se fier sur le nombre de 287. Est-ce qu'on a l'information si tous ces 287 membres sont des membres actifs de l'Association en question?

Mme Goupil: Oui, ils sont en vigueur, tout à fait; ils sont membres en règle.

M. Bergman: Et la question...

(Consultation)

M. Bergman: Est-ce qu'avec 287 membres il y aura un revenu annuel suffisant pour supporter un ordre professionnel?

(Consultation)

Mme Goupil: Est-ce que vous avez terminé de poser votre question?

M. Bergman: Oui.

Mme Goupil: Oui? D'accord. Alors, bien sûr, il y a d'autres ordres professionnels qui effectivement avaient peut-être des membres réguliers de leur association qui pouvaient être similaires au moment où ils ont fondé leur ordre, et rapidement, le nombre d'adhérents ou d'adhésions a augmenté.

Considérant, bien sûr, qu'il s'agit d'un ordre professionnel dans lequel il y aura certains actes spécifiques qui seront réservés, lorsqu'on parle au niveau du domaine minier, gazier et ? le troisième? ? pétrolier, dans ce contexte-là, vous comprendrez que, comme l'exigence de la norme et tout cela, il faudra que ces gens adhèrent rapidement à l'ordre professionnel, sinon ils ne pourront pas rencontrer les normes pancanadiennes de cette norme.

Donc, forcément, je pense que, ne serait-ce que cet élément, c'est un effet assez incitatif pour devenir membre rapidement, sinon ces gens-là ne pourront pas travailler, finalement, puisqu'ils ne respecteront pas la norme pancanadienne qui sera en vigueur ici également, avec la date, là.

Je pourrais vous répondre pour la date aussi, je l'ai. En même temps, on pourrait en profiter pour répondre, de façon précise, à la date ? ce que vous m'aviez posé tout à l'heure ? par rapport à la norme. L'adoption par la Commission des valeurs mobilières s'est faite le 14 novembre 2000, et l'entrée en vigueur sera le 1er février 2001, pour prise d'effet, bien sûr, en 2003. Et la question était: Quand est prévue l'entrée en vigueur de la norme pancanadienne?

M. Bergman: Oui, mais quelle est la première date quand cette norme a été reçue en projet par votre gouvernement? Et est-ce que The Canadian Securities Administrators, dont fait partie la Commission des valeurs mobilières du Québec, a mis cette norme 43-101? Est-ce que vous pouvez préciser, pour la commission, à quelle date The Canadian Securities Administrators a adopté cette norme?

Mme Goupil: Bien, je ne peux pas vous répondre par rapport à la canadienne, quand ils ont adopté la norme. Ce que je peux vous dire, c'est qu'elle a été adoptée par la Commission des valeurs mobilières, le 14 novembre 2000; elle entre en vigueur le 1er février 2001 ici, au Québec, pour prise d'effet... c'est deux ans plus tard, c'est 2003. Non.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, ce qui est proposé... ce que vous posez par rapport à la Canadian Association, ils n'adoptent pas la norme. Ce qu'ils font, c'est qu'ils la proposent pour que chacune des provinces, chacun des endroits adopte et fasse en sorte qu'elle puisse entrer en vigueur.

Alors, nous, au Québec, elle a été adoptée par la Commission des valeurs mobilières, le 14 novembre 2000. Elle entrera en vigueur le 1er février 2001 avec un effet... prise d'effet qui est 2003, c'est bien ça?

n(12 heures)n

M. Bergman: La prise d'effet est 2003?

Mme Goupil: Tout à fait. Mais, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est qu'actuellement les informations que nous avons au niveau international, ceux et celles qui transigent avec les valeurs mobilières, sont à l'effet qu'ils exigent que cette norme soit respectée et rencontrée à compter... le plus tôt possible. Donc, quant à nous, c'est le 1er février 2001.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le Président, Mme la ministre, à quelle date la Commission des valeurs mobilières du Québec a reçu cette norme pour adoption?

Mme Goupil: Moi, je peux vous dire la date où elle a été adoptée; c'est le 14 novembre 2000.

M. Bergman: Mais le but de ma question, Mme la ministre, et je vous dis franchement: Si ce projet a été reçu par votre gouvernement il y a deux ans, alors, je veux savoir pourquoi il y a un retard dans la discussion de ce dossier jusqu'à ce moment, quand ce projet a été reçu par votre gouvernement dans le passé. J'aimerais savoir à quelle date. Et il devrait y avoir une réponse, ce n'est pas..

Mme Goupil: Si vous permettez, d'abord, j'ai très bien compris votre question, et j'essaie d'y répondre avec le plus de justice et de justesse possible, considérant ce qui relève de mes responsabilités. Alors, en termes de discussion au niveau de ces normes pancanadiennes, vous savez que c'est un dossier qui évolue.

Bien sûr, depuis que, moi, je suis en poste ? depuis 1998 ? il y a des discussions justement pour s'assurer qu'au niveau des valeurs mobilières on puisse répondre aux normes les plus sécuritaires possible pour que, lorsqu'on fait, on utilise toutes les transactions, elles soient le plus sécures. Alors, bien sûr, en mars 2000, il y avait des discussions précises et sérieuses à l'effet qu'on s'en viendrait avec des normes qui seraient encore plus exigeantes et plus sévères.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, nous, ici, au Québec, notre gouvernement a adopté, par la Commission des valeurs mobilières, cette norme, soit le 14 novembre 2000, et elle entre en vigueur le 1er février 2001. Donc, l'effet de cela, c'est que, rapidement, notre gouvernement a assumé ses responsabilités, considérant que nous exigeons et nous nous assurons que, lorsqu'on contribue dans notre façon de faire, ce soit en respectant des normes standard mais aussi des normes de haut standard, des normes de qualité... Et la Commission des valeurs mobilières a adhéré en adoptant cette norme-là qui entrera en vigueur le 1er février 2001. Et la transition, nous avons jusqu'en 2003 pour s'assurer de la rencontrer.

Mais, comme nous travaillons avec le monde entier, que le Québec, les entreprises du Québec, tout ce que nous faisons, nous travaillons avec le monde entier, donc nous voulons nous assurer que nos professionnels d'ici ne soient pas pénalisés à cause d'un délai de deux ans entre le moment où on met en vigueur cette norme-là... Mais, si nos gens ? qui sont ceux qui vont s'assurer de la respecter ? ce sont les géologues, si, eux, ne sont pas encadrés dans le cadre d'un système professionnel tel que l'exige cette norme, eh bien, c'est un peu des voeux pieux. Alors, c'est la raison pour laquelle il est important que nous adoptions rapidement ce projet de loi pour reconnaître nos géologues dans le cadre de notre système professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre, le délai qu'aura ou qu'a un géologue pour répondre à la norme 43-101, c'est quoi, la date?

Mme Goupil: Deux ans. À partir du 1er février 2001, la mise en vigueur... entre en vigueur.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, dès février 2001, il faudra qu'il réponde entièrement? Non. O.K.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, il aura...

Mme Goupil: Le géologue qui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ou «la».

Mme Goupil: Ou «la». Celui ou celle, merci, M. le Président, celui ou celle qui est géologue actuellement ou qui souhaite le devenir aura deux ans pour justement devenir membre de cet Ordre professionnel qui, elle... le fait d'être membre de cet Ordre professionnel est une condition pour rencontrer entre autres la norme 43-101, tu dois être membre d'un ordre professionnel.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut créer un ordre pour répondre à... si tu es membre, ça répond à la norme?

Mme Goupil: La norme 43-101, je vais vous en faire la lecture. Mais, entre autres raisons qu'elle exprime clairement, c'est que, pour rencontrer cette norme, tu dois être membre d'un ordre professionnel pour établir clairement la crédibilité, tant du marché minier international... mais il faut être membre d'un ordre professionnel.

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait. Et, comme les géologues ne font pas partie d'un ordre professionnel, actuellement ils ne rencontrent pas cette norme.

Mme Lamquin-Éthier: Et ils vont la rencontrer lorsqu'ils vont en faire partie.

Mme Goupil: Lorsque l'Ordre sera créé et qu'ils feront partie de l'Ordre.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, est-ce qu'il n'était pas plus facile de créer un ordre pour...

Mme Goupil: C'est ce qu'on propose.

Mme Lamquin-Éthier: Mais est-ce que ce n'était pas une des raisons qui font que vous avez finalement...

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, et ensuite, il y a le député de Dubuc qui a demandé à prendre la parole.

M. Bergman: J'aimerais être certain, pour cette commission, qu'on comprend les délais. Le délai 2003, on le comprend. Le délai de mars 2001...

Une voix: Février.

M. Bergman: ...février, c'est un délai établi par qui?

Mme Goupil: C'est l'entrée en vigueur de la norme qui a été adoptée par la Commission des valeurs mobilières, le 14 novembre 2000... au Canada. C'est la norme canadienne qui a été convenue avec les autres commissions des valeurs mobilières des autres provinces également, que cette mesure va entrer en vigueur le 1er février 2001, entre toutes les commissions de valeurs mobilière partout au Canada.

M. Bergman: Moi, la question que je vous demande, Mme la ministre, c'est à quelle date est-ce que votre gouvernement a reçu le projet de norme de Canadian Securities Administrators? Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, j'accepte, mais j'aimerais que, pour cette commission, on ait cette réponse, car cette date est une date importante pour nous. Nous sommes ici, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, au dernier moment.

Mme Lamquin-Éthier: Il a reçu un avis de la...

M. Bergman: L'avis a été envoyé à votre gouvernement à quelle date?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je réponds à nouveau en vous disant que la norme canadienne 43-101... il y a un avis de publication. Ce qu'ils font, ils font des avis de publication, et là, ils ont informé que, concernant les projets miniers, il y aurait des exigences supplémentaires. Dans ce contexte-là, il y a, bien sûr, des discussions; il y en a constamment, des discussions. Depuis 1998 que nous avons été renouvelés au pouvoir, il y en a encore des discussions qui ont été faites.

En mars 2000, il y a eu également un document plus spécifique pour information. L'ACVM, que l'on appelle, elle, elle a produit un projet de norme canadienne aux fins de consultation, et là, ça a été consulté partout, les commissions de valeurs mobilières partout au Canada.

Dans ce contexte-là, il y a eu des discussions, la Commission des valeurs mobilières du Québec a dit: Oui, nous adhérons à ce que vous proposez, considérant l'intérêt, la protection du public, la sécurité des transactions, et nous, avec les autres commissions des valeurs mobilières, pour ce qui est du Québec, nous l'avons adopté le 14 novembre 2000.

Après que les consultations ont eu lieu, les échanges avec les différents intervenants, on a dit, au Québec: Nous, c'est le 14 novembre 2000 qu'on adopte ce qui est proposé comme norme canadienne, soit la 43-101. Et, avec les autres commissions des valeurs mobilières, cette norme canadienne, on a convenu, pour le Québec, qu'elle rentrait en vigueur le 1er février 2001. Alors, c'est ça, l'échéancier avec lequel le Québec se retrouve actuellement.

M. Bergman: Est-ce que c'est possible que ce projet de norme ait été envoyé à votre gouvernement en l'année 1998?

Mme Goupil: Celle-là, c'est le début des discussions, bien sûr, que c'est possible qu'il ait pu débuter des... il faudrait vérifier exactement quand; mais, tout à fait.

M. Bergman: Alors, le président de l'Office vient de confirmer qu'est-ce que je prétends depuis le commencement de cette commission, ce matin. Si votre gouvernement, Mme la ministre, a reçu ce projet en l'année 1998, pourquoi est-ce que votre gouvernement a attendu...

Mme Goupil: Un projet de norme canadienne, tout à fait.

M. Bergman: Mais, quand vous l'avez vu, le projet, Mme la ministre, pourquoi est-ce que vous n'avez pas agi à ce moment-là en préparation des qualifications requises par les géologues pour être qualifiés? Pourquoi est-ce qu'on est ici? Vous avez déposé un projet de loi en...

Mme Goupil: Oui, mais, vous me faites sourire.

M. Bergman: Mais, ce que je veux...

Mme Goupil: Vous me faites sourire, parce que, je vais vous dire, vous savez, lorsqu'un avis arrive, un document, bien sûr, encore faut-il savoir est-ce que nous allons y adhérer ou pas? Alors, il y a des échanges qui se font, des discussions. La Commission des valeurs mobilières du Québec discute avec les commissions des valeurs mobilières des autres provinces. On reçoit un avis, on le regarde, on parle avec nos spécialistes chez nous, les gens de la Commission des valeurs mobilières discutent avec les autres commissions des valeurs mobilières des autres provinces du Canada, et dans ce contexte-là, il y a un travail d'évolution qui s'est fait. Parce que le document qui a été acheminé pour discussion, pour échange, c'est un document de travail qui est en pleine évolution. En mars 2000, il y a eu un projet, qui se voulait davantage plus définitif, qui correspond à peu près à ce dont la Commission des valeurs mobilières a adhéré et dont elle a fait l'adoption le 14 novembre 2000.

n(12 h 10)n

Dans ce contexte-là, bien sûr qu'il y a eu des échanges, des documents, c'était en pleine évolution, et dans ce contexte-là, non seulement le gouvernement du Québec a agi avec célérité, mais il a continué à échanger, à convenir avec les autres commissions des valeurs mobilières des autres provinces que nous allions adhérer à cette norme 43-101. Et, dans ce contexte-là, la date de l'adoption par la Commission des valeurs mobilières est le 14 novembre 2000, et on se retrouve aujourd'hui, à quelques jours du mois de février, pour se conformer nous aussi à cette norme-là.

M. Bergman: Mais, M. le Président, Mme la ministre, c'est étrange que toutes les autres provinces qui étaient dans la même situation ont agi et à ce moment elles ont agi d'une manière... On a la province de l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et les Territoires du Nord-Ouest qui ont agi et réglé ce problème d'une manière qui était plus facile pour leur système professionnel et qui aurait été plus facile pour notre système professionnel pour intégrer un groupe dans un autre ordre professionnel.

Vous dites que vous avez seulement eu connaissance de ce dossier récemment, mais votre gouvernement a ce dossier depuis 1998; vous n'avez pas agi. D'autres juridictions ont eu les mêmes contraintes, les mêmes avis; elles ont agi. Vous n'avez pas agi, et je pense que notre système professionnel va payer la pénalité pour le retard que votre gouvernement a eu dans cette matière.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je suis contente que le député de D'Arcy-McGee explique que notre gouvernement non seulement collabore, mais contribue justement à faire avancer des dossiers. Lorsque vous dites qu'il aurait été plus facile pour nous de le faire plus rapidement, je vous ferai remarquer qu'il y a d'autres provinces où les géologues sont déjà reconnus dans le cadre d'un ordre professionnel il y a de ça déjà un certain temps, ce qui n'est pas le cas chez nous.

L'autre élément aussi qui est important, c'est le fait que, suite aux avis de publication de ces nouvelles normes, suite à l'examen et aux observations qui ont été faites par notre Commission des valeurs mobilières, il y a plusieurs modifications qui ont été apportées à la norme canadienne. Alors, dans ce contexte-là, il y a eu des échanges qui ont été faits. Puis, avant d'adhérer à une norme, encore faut-il s'assurer qu'elle correspond non seulement aux intérêts des gens de chez nous, mais s'assurer également qu'elle correspond à la réalité du marché. Et, dans ce contexte-là, même le Québec, de par ses commentaires, a amené des modifications à la norme canadienne qui était proposée. Et je vais vous dire, vous savez, l'Ontario, là, c'est quelle date qu'eux, là, ils ont...

Une voix: C'est juin 2000.

Mme Goupil: C'est juin 2000. Alors, c'est le 14 novembre 2000 pour nous. Alors, écoutez, de juin à aller à novembre, il n'y a pas un grand écart.

Alors, dans ce contexte-là, je vous dirai que non seulement on a fait notre travail avec célérité, mais on l'a fait conformément, comme les choses doivent se faire. Et on ne peut pas modifier quelque chose immédiatement lorsqu'on reçoit un document. Il faut faire une étude sérieuse de ce qui nous est proposé. On propose nous aussi des modifications pour que ça corresponde à nos besoins, et c'est dans ce contexte-là que nous avons travaillé. Et, je vais vous dire, en toute humilité, je trouve qu'on travaille rapidement.

M. Bergman: ...la date de juin 2000, c'est seulement en ce temps que l'Office des professions a commencé à écrire aux autres ordres professionnels, et en ce moment...

Mme Goupil: De l'Ontario.

M. Bergman: Oui, mais notre Office des professions a écrit aux autres ordres professionnels du Québec seulement le 28 juin 2000. Alors, on était un peu en retard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir au premier alinéa de l'article 19. Vous nous dites, Mme la ministre, qu'environ 1 500 géologues pourraient faire partie éventuellement de l'Ordre des géologues. Parmi ces personnes, je suppose qu'il y a des géologues qui sont spécialisés seulement en matière minière, dans le domaine minier.

Comment ce premier alinéa de l'article 19, disons, peut-il venir s'arrimer avec l'article 101 de la Loi sur les mines? Parce que, vous... Autrement dit, c'est que, ici, au premier alinéa de l'article 19, vous dites: Oui, on accepte, comme géologues, on les reconnaît aptes à exercer la profession de géologue, ces personnes-là qui sont spécialisées en matière minière. Mais, par contre, à l'article 101 de la Loi sur les mines, vous dites: Elles vont exercer mais seulement si elles satisfont aux exigences de qualification prévues par le règlement qui, lui, est approuvé par le gouvernement.

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, là, ou si... J'ai de la misère un petit peu, là, à m'imaginer qu'un géologue spécialiste en matière minière qui est reconnu par l'article 19, va ensuite se faire dire par le gouvernement: On te reconnaît à l'article 19, mais à l'article 101 de la Loi sur les mines, bien, là, il faut que tu te spécialises ou que tu sois qualifié autrement. J'aimerais que vous m'expliquiez ça.

Mme Goupil: Si je comprends bien le sens de votre question, c'est parce que, en vertu de l'article 101 de la Loi sur les mines, déjà, les géologues se qualifiaient et répondaient aux exigences de la Loi sur les mines. Le fait qu'ils seront dorénavant membres de l'Ordre professionnel des géologues ne leur enlève en rien les compétences qu'ils détenaient déjà. Alors, 101, c'est dans le cadre de la Loi sur les mines, alors que l'article 19, c'est pour l'ensemble des géologues, de façon générale. Donc, comme ils se qualifiaient déjà en vertu de la Loi sur les mines, eh bien, ces gens-là vont être reconnus compétents et qualifiés pour devenir membres de l'Ordre professionnel des géologues.

M. Côté (Dubuc): O.K. Ils étaient déjà reconnus dans leur...

Mme Goupil: Tout à fait, qualifiés en vertu de la Loi sur les mines.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 19, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Les qualifications requises pour être membre de l'Ordre des géologues ? je retourne à notre discussion de ce matin ? est-ce que c'est les mêmes qualifications? Est-ce que les qualifications étaient vérifiées par votre ministère?

Mme Goupil: L'Office des professions, oui.

M. Bergman: Et ces qualifications sont acceptables?

Mme Goupil: Tout à fait. Elles correspondent aux normes.

M. Bergman: Est-ce que les personnes qui sont membres de l'Association professionnelle des géologues auront leurs qualifications vérifiées par le nouvel Ordre professionnel ou est-ce que ces qualifications seront acceptées? Et les personnes qui ne sont pas membres de l'Association doivent se conformer aux mêmes qualifications? Est-ce que les 1 250 personnes qui ne sont pas membres de l'Association ont les mêmes qualifications ou est-ce qu'elles devront subir des cours? Est-ce qu'elles devront subir de nouveaux examens pour être admis?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, de façon générale, bien sûr, actuellement, les personnes devront se conformer aux conditions d'admission de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec qui existe déjà, jusqu'à temps que l'on adopte un règlement qui, lui, déterminera vraiment les diplômes qui seront requis puis les autres conditions pour qu'ils en fassent partie. L'Association professionnelle des géologues, actuellement, et des géophysiciens du Québec...non seulement les critères et les conditions d'admission sont reconnus au niveau canadien et au niveau international également... Donc, non seulement ils ont les qualifications, mais ils sont reconnus, comme je vous le disais, au niveau international également et au niveau du Canada. Alors, bien sûr, c'est les conditions d'admission de l'Association qui vont s'appliquer tant et aussi longtemps que le règlement ne sera pas adopté. Et, à ce moment-là, on définira quels seront les conditions puis les diplômes qui seront requis pour pouvoir rencontrer les normes de cette nouvelle profession reconnue dans le cadre du Code des professions... nouvel ordre professionnel.

M. Bergman: Est-ce que le champ de compétence est élargi par le projet de loi n° 177 sur le champ de compétence qui existe maintenant pour les membres de l'Association?

Mme Goupil: Non, c'est les mêmes travaux. Ça vise le même objet, ce sont les mêmes travaux. Donc, il n'y a pas de problème.

M. Bergman: Qu'arrive-t-il des étudiants qui, maintenant, sont à l'université pour suivre des cours de géologues? Est-ce que leurs compétences seront transportées au nouvel ordre professionnel?

Mme Goupil: Alors, ils vont compléter leurs études, et pour être admis à cet Ordre professionnel, bien sûr, le règlement déterminera quelles seront les conditions, quels seront les diplômes qui seront requis pour être reconnus membres en règle de l'Ordre des géologues.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 20.

«20. Malgré l'article 86 du Code des professions, la première résolution adoptée par le Bureau pour fixer la première cotisation annuelle n'a pas, pour entrer en vigueur, à être approuvée par la majorité des membres de l'Ordre et elle peut tenir compte des sommes déjà versées à titre de membre de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec.»

Mme la ministre.

n(12 h 20)n

Mme Goupil: Alors, c'est une disposition transitoire, que l'on retrouve dans la création de tout nouvel ordre professionnel, qui vise bien sûr à accélérer l'adoption de la première résolution du Bureau, qui fixera la première cotisation annuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, quels sont les coûts de commencement d'un nouvel ordre professionnel en termes de dollars?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, le coût annuel moyen, lorsqu'un ordre professionnel est adopté, est d'à peu près, on me dit, de plus ou moins 200 000 $ pour la création d'un ordre professionnel.

M. Bergman: C'est pour la création, le 200 000 $?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, qui va payer le 200 000 $?

Mme Goupil: Ce sont les membres qui vont payer.

M. Bergman: Alors, si on divise 200 000 $ par 287, la réponse est à peu près presque un peu moins de 1 000 $ par personne pour le commencement... pour commencer l'Ordre.

Mme Goupil: Si l'Ordre demeurait à 300 ou à 287 membres, bien sûr. Mais, au fur et à mesure et en termes de nombre, quand on compare la cotisation des ordres professionnels actuellement, bien sûr, si l'Ordre... et je suis convaincue qu'il le fera avec de la rigueur et avec beaucoup de vigilance, il s'assurera d'avoir une cotisation qui correspondra aux besoins de cet Ordre professionnel, parce que, lorsqu'on est membre d'un ordre professionnel, il est normal qu'il y ait une cotisation.

M. Bergman: Si on peut laisser cette partie de côté pour le moment, quels sont les budgets annuels prévus pour cet Ordre professionnel, ou, disons...

Mme Goupil: C'est 200 000 $.

M. Bergman: Il y a deux questions: une question «start-up costs» et ça va coûter combien pour mettre cet Ordre...

Mme Goupil: C'est à peu près... il n'y a pas de sous pour... c'est un budget annuel d'environ 200 000 $ qui est calculé lors de la création d'un nouvel ordre professionnel. C'est un coût moyen.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait. Parce qu'on ne part pas de rien du tout. Il y a une association qui existe, qui non seulement est viable, mais qui est très bien organisée et structurée; donc, on ne part pas de rien non plus, là. Je ne suis pas inquiète du tout.

M. Bergman: Mais vous dites que les sommes déjà versées à titre de membres de l'Association ne peuvent pas être récupérées. Alors, un membre qui est... L'article 20 dit qu'elle peut tenir compte des sommes déjà versées à titre de membre de l'Association professionnelle des géologues. Alors, si un membre de l'Association a payé ses honoraires pour l'année courante, c'est payé. Mais, si ce montant a été dépensé par l'Association, dans les 12 mois qui viennent, le membre en question doit payer encore des honoraires pour supporter l'Association ou le nouvel Ordre pour l'année prochaine. Alors, on parle d'à peu près un minimum de 1 000 $ par membre ou alentour de 1 000 $, si on divise le 287 par 200 000 $ ou un peu moins.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, ce sont les mêmes membres, les membres de l'Association qui vont devenir, par le fait même, membres de cet Ordre professionnel. Alors, bien sûr, ils peuvent... Quand on indique «ils peuvent», c'est facultatif. Je suis convaincue que les membres de ce nouvel ordre professionnel vont prendre les dispositions nécessaires pour que, lorsqu'ils délimiteront la cotisation, elle corresponde à une somme qui correspond aux besoins et aux services qui seront offerts par cet Ordre professionnel.

Alors, je ne peux pas présumer de ce que sera effectivement la cotisation qui sera fixée lors de la première cotisation annuelle. Lorsque le Bureau sera créé, et tout ça, ils fixeront ensemble quel sera le coût de cette cotisation. Mais, bien sûr, les membres de l'Association versus les membres de l'Ordre professionnel, il y aura un ajustement qui pourra se faire. Parce que, là, cet article 20 est une disposition transitoire pour s'assurer, accélérer les choses un petit peu pour qu'on puisse adopter une résolution du Bureau qui va fixer la première cotisation annuelle conformément aux règles du Code des professions.

M. Bergman: Est-ce qu'on est autour de 1 000 $ par membre, 800 $, 900 $ par membre, si on prend le chiffre 200 000 $ divisé par 287, moins ceux qui ne vont pas être membres de l'Association, de l'Ordre?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne peux pas présumer de ce que va être la cotisation. Bien sûr, cette Association, elle existe. C'est une Association, qui est sérieuse, qui est solide, dont des membres contribuent déjà à une cotisation pour faire partie de l'Association. Dorénavant, ils feront partie d'un ordre professionnel. L'Association, les gens vont décider ce qu'ils en font. Mais il y aura une discussion qui sera faite franchement avec les membres du Bureau et de l'Ordre qui détermineront ensemble quel sera le coût de cette cotisation. Mais je ne peux pas dire aujourd'hui elle sera de quel ordre. Ce sont les membres de cet Ordre qui, ensemble, considérant les réserves qu'ils peuvent avoir, considérant le nombre qu'ils auront et considérant les services que l'Ordre offrira également à ses membres...

Vous savez, au Barreau maintenant notre cotisation ne nous coûte plus rien, parce qu'on a un fonds d'assurance qui a prévu tout ça. Vous avez d'autres ordres professionnels dont le coût de la cotisation est plus bas; vous en avez d'autres qui est plus haut. Mais, moi, je fais confiance... considérant que, cette Association, elle existe, qu'elle vit bien, qu'elle est super bien organisée, structurée, c'est ensemble, les membres de cet Ordre, qu'ils conviendront quelle sera la première cotisation annuelle. Et, si les membres ne sont pas d'accord, bien, ils renverseront la décision. Mais c'est les membres qui vont décider ensemble, en fonction de ce qui leur sera représenté.

M. Bergman: Mais c'est notre responsabilité, comme législateurs, pour ne pas ...de ces choses, et quand je vois que...

Mme Goupil: ...de la cotisation.

M. Bergman: Mais, quand je vois que la cotisation des ordres des ingénieurs est à peu près à 206 $ par année et que je vois que le même géologue qui va avoir les mêmes responsabilités va payer à son Ordre près de 1 000 $ par année, c'est une différence qui est à peu près de 800 $. Alors, nous, comme législateurs, on a une responsabilité pour demander pourquoi et pourquoi la personne qui va être sur la même tâche et les mêmes devoirs va payer une différence de 800 $ par année. Je pense que c'est votre responsabilité, Mme la ministre, pour demander ces questions.

Et, deuxièmement, j'aimerais avoir votre assurance, comme ministre, que le nouvel ordre va s'autofinancer et qu'il n'y aura pas aucun argent de dépensé par le gouvernement du Québec pour financer cet Ordre, que cet Ordre va s'autofinancer.

Mme Goupil: M. le Président, je peux vous assurer de cela, qu'en aucun moment il n'a été question que le gouvernement du Québec assumerait quelque somme que ce soit, considérant bien sûr la réalité, la particularité des géologues. Puis, vous savez, je comprends que c'est notre responsabilité.

Lorsque je vous répondais tout à l'heure en termes de coûts, je vais vous dire, les calculs... si actuellement les géologues demeuraient à 287, selon les calculs que vous avez faits à partir des chiffres que je vous ai donnés, on parlerait d'une cotisation en moyenne d'à peu près 690 $. Vous en conviendrez avec moi qu'à partir du moment où il y a une norme canadienne qui existe ou pour que nos géologues puissent travailler, il va de soi qu'ils devront être membres de cet Ordre professionnel s'ils désirent participer au niveau des domaines minier, pétrolier et gazier, pour pouvoir exercer leur profession. Et, vous savez que, connaissant notre système professionnel, considérant l'importance d'être membre d'un ordre professionnel, concernant l'existence de cet Ordre, si, ensemble, nous adoptons ce projet de loi, bien sûr, eh bien, je n'ai aucune inquiétude quant à la viabilité, quant aux coûts de cotisation qui devront être exigés aux membres de cette profession. Et, quand on fait le parallèle... J'essaie de chercher, là, dans mes chiffres au niveau des autres ordres professionnels.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, quand on regarde... Puis les scénarios ou l'estimation que nous en avons fait à l'effet qu'il pourrait y avoir entre 1 200, 1 500 professionnels qui seraient susceptibles d'adhérer à l'Ordre, bien sûr, on comparait un petit peu avec des ordres qui ont des cotisants qui sont à peu près similaires. Puis on a comparé le tout aux arpenteurs-géomètres; ils étaient 916 membres en 1998-1999; les chiropraticiens étaient 918; les denturologistes, 928; évaluateurs agréés, 1 023; les opticiens d'ordonnance, 918. Donc, toutes proportions gardées, versus le nombre de personnes qui seraient susceptibles d'adhérer à l'Ordre, il est évident que je fais le pari, sans aucune inquiétude, que l'Ordre des géologues se verra, à tout le moins d'ici à court terme, avec un nombre qui soit suffisant pour permettre à cet Ordre professionnel de rencontrer la protection du public, mais aussi d'assurer à ses membres une cotisation qui soit normale.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, considérant l'heure, nous devrons suspendre dans quelques instants, tout en assurant le député de Drummond que je ne l'ai pas oublié. Au retour, je vous accorderai la parole pour une question. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

Mme Goupil: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 177, Loi sur les géologues. Je rappelle que nous en étions à considérer l'article 20. Et, à ce moment-ci, le député de Drummond désirait intervenir.

M. Jutras: Bien, rapidement, M. le Président, pour renchérir dans le sens de ce que la ministre disait puis pour rassurer notre collègue député de D'Arcy-McGee quand il dit s'inquiéter des cotisations professionnelles, et la question se pose, là, effectivement. Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter outre mesure parce que, vu que maintenant le géologue, pour pouvoir poser les gestes qui sont prévus aux articles 5 et 6... il va falloir que la personne, si elle veut gagner sa vie comme géologue, devienne membre de l'Ordre des géologues. Alors, ça veut donc dire que, selon toute probabilité, ils vont se joindre à l'Ordre s'ils veulent gagner leur vie de cette façon-là, premièrement.

n(14 h 10)n

Deuxièmement, vous parliez de la cotisation de l'Ordre des ingénieurs, mais ce qu'il faut rappeler c'est que l'Ordre des ingénieurs, c'est un ordre qui compte beaucoup de membres, ils sont 44 000 au Québec. C'est ce qui fait qu'ils ont une cotisation professionnelle qui est de l'ordre de seulement de 200 et quelques dollars. Mais, par contre, il y a d'autres associations professionnelles ? je pense au Barreau ? où, là, la cotisation est de 900 $, à peu près. Puis je parlais en plus à l'ajournement avec des gens de l'Association professionnelle des géologues qui sont ici, puis ils nous disaient que, raisonnablement, ce qu'ils prévoient, c'est une cotisation aux alentours... près de 400 $. Je rapporte bien vos propos? Alors, ça m'apparaît raisonnable, là, tenant compte qu'un ordre professionnel est créé. Puis, si quelqu'un veut gagner sa vie comme géologue, bien une cotisation professionnelle de 400 $, c'est tout ce qu'il y a de plus raisonnable selon moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 20, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Je veux être certain que les 1 500 personnes qui ne sont pas membres de l'Association des géologues, qui, pour pratiquer, devraient devenir membres du nouvel Ordre... je veux être certain qu'ils ne vont subir aucun préjudice en relation de leur compétence. Est-ce qu'il y a une recherche qui a été faite? Disons que, parmi les 1 500 personnes, il y a des personnes qui gagnent leur vie maintenant dans une pratique privée, avec le gouvernement, dans une compagnie publique. Je veux savoir si on peut être assuré que ces 1 500 personnes, soudainement, avec l'adoption de ce projet de loi, ne vont pas subir un préjudice dans le fait qu'ils n'ont pas la formation nécessaire. Est-ce que quelqu'un a vérifié leur compétence, leur formation? Je ne veux pas descendre le niveau de compétence ou formation, mais je n'aimerais pas savoir qu'après on adopte le projet de loi x personnes vont perdre leur job ou leur emploi à cause... Est-ce que vous avez fait une recherche, Mme la ministre? Parmi les 1 500 personnes, est-ce que vous êtes au courant qui ces personnes sont et où elles travaillent? Est-ce que vous avez aucune statistique sur cette question?

Ma deuxième question: Combien de personnes travaillent dans le domaine de la géologie qui sont ici, hors de la province, hors de... qui travaillent dans ce domaine? Ce n'est pas la même question que la première question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Bon, d'abord, à la première question, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 177, l'article 5 nous dit qu'«agit dans l'exercice de sa profession, le géologue qui effectue une activité à caractère scientifique d'identification, d'observation, de caractérisation, d'interprétation ou de modélisation des phénomènes géologiques et géophysiques».

À 6, on indique que seul un géologue, dans le cadre de l'activité qui est prévue à l'article 5, c'est-à-dire lorsqu'il exerce et qu'il agit dans sa profession, peut donner une consultation ou un avis en vue d'une activité d'exploration, de mise en valeur, d'exploitation ou d'évaluation de projets relative aux ressources minières, pétrolières ou gazières.

Donc, à 5, on vient dire dans quelles circonstances il agit dans sa profession. Et, à 6, on vient dire que, pour obtenir soit une consultation, ou un avis, ou faire un rapport dans le cadre de ces trois activités-là, bien sûr, c'est seul un géologue qui peut le faire. À ce moment-là, ce sont des actes exclusifs.

Mais, quand vous me demandez, à votre deuxième question, où sont tous les géologues...

M. Bergman: On n'a pas fini la première question, dans le sens que vous avez indiqué qu'il y a à peu près 352 personnes qui sont membres de l'Association.

Mme Goupil: Membres réguliers.

M. Bergman: Oui. Alors, on prend pour acquis qu'ils ont la formation. Autrement, ils n'auraient pas été admis...

Mme Goupil: À l'Association.

M. Bergman: ...dans l'Association.

Mme Goupil: Ils ont rencontré les critères de qualification pour faire partie de cette Association.

M. Bergman: Exactement.

Mme Goupil: Et, de ce nombre-là, il y en avait 65 qui étaient ingénieurs. Il y en avait...

M. Bergman: 287, le 21, le trois et le cinq.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Oui. Moi, je parle des 1 500 autres personnes...

Mme Goupil: Les 1 200 à 1 500 professionnels qui...

M. Bergman: Les 1 200, oui, qui pratiquent dans le domaine.

Mme Goupil: ...pourraient être susceptibles d'adhérer, les diplômés. Tout à fait.

M. Bergman: La question que je vous demande, les géologues, quand ils devraient se joindre à l'Association ou à l'Ordre, je veux savoir si toutes les personnes qui... les 1 250 auxquelles vous faites référence seront acceptées immédiatement, elles auront la compétence ou est-ce qu'il y a un groupe de 500 personnes, on le sait qu'elles n'ont pas la compétence? Car il y a 1 250 personnes qui travaillent maintenant dans des secteurs différents. Je ne les connais pas, mais je présume que l'Office ou le gouvernement a des données sur ces personnes. Est-ce que ces personnes ont la compétence? Est-ce que quelqu'un a vérifié? J'aimerais le savoir maintenant, je pense, au lieu d'après, qu'il y a un problème majeur que ces personnes vont avoir devant elles.

Mme Goupil: Alors, bien sûr, nous avons, à l'article 19, l'article transitoire qui exprime que... Cet article transitoire détermine quelles sont les personnes qui vont pouvoir devenir titulaires d'un permis d'exercice de la profession de géologue et être membres de l'Ordre, bien sûr. Les personnes qui ne pourront pas devront, elles, se conformer aux conditions qui vont être établies, bien sûr, à partir de la réglementation qui va être adoptée par le gouvernement, et là on va définir les critères. Mais, en principe, les diplômés, là, ceux qui ont terminé leurs études et qui ont complété vraiment toute leur formation pourraient, après examen, bien sûr, des diplômes, être admissibles à devenir des membres en règle de l'Ordre. À ce que je sache, bien sûr, ces gens-là sont diplômés, ils obtiennent un diplôme pour être un géologue.

Alors, bien sûr, l'Association, actuellement, elle a des critères pour qualifier les gens pour qu'ils soient membres de cette Association. Ces gens-là pourront devenir des membres en règle de ce nouvel Ordre, et, par la suite, par règlement, on déterminera quelles sont les qualifications, quels sont les critères, quels sont les diplômes qui donnent droit à devenir membre de cet Ordre. Et, dans le contexte actuel, selon les évaluations que nous avons, selon les programmes qui ont été évalués, qui existent déjà dans les maisons d'enseignement, on me dit que ça pourrait être de l'ordre de plus de 70 % de gens qui pourraient être admissibles en fonction des critères qui existent déjà pour être membres de l'Association.

M. Bergman: Alors, votre réponse, c'est que 70 % des 1 250 personnes sont admissibles.

Mme Goupil: En principe, tout à fait.

M. Bergman: L'autre 30 %, elles ne seront pas admissibles.

Mme Goupil: Bien, c'est parce que là on n'a pas fait... il faudrait faire l'exercice de ces 1 200 personnes. Je n'ai pas fait la liste du cas par cas.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je voudrais apporter une précision, parce que, lorsqu'on a parlé de 1 200 à 1 500 personnes qui pourraient être admissibles pour devenir membres de l'Ordre demain matin, c'est à partir des 2 400 diplômés qui existent actuellement. Et, de ces 2 400 diplômés qui sont actuellement, ceux et celles qui rencontrent les critères d'admissibilité pour être membres de l'Ordre professionnel, c'est à peu près 60 %, ce qui équivaut à 1 200 à 1 500. Donc, ma réponse... à savoir de ce nombre de personnes, là, les 1 200 à 1 500 professionnels... en principe, ces gens-là seraient tous admissibles à devenir membres de l'Ordre dès demain matin s'ils décidaient d'y adhérer.

M. Bergman: Alors, où je vais avec la question, c'est que maintenant vous avez changé les faits...

Mme Goupil: Non, je n'ai pas changé les faits.

M. Bergman: Non, vous n'avez pas, mais...

Mme Goupil: Non. Non, parce qu'il faut préciser des choses. Ce que je vous ai dit, c'était qu'on estimait de 1 200 à 1 500 professionnels qui étaient susceptibles d'adhérer à l'Ordre au moment où il sera constitué.

M. Bergman: ...

Mme Goupil: Si vous me permettez, ce que je dis, comment on est arrivés... Vous m'avez demandé quel était le nombre de personnes qui pourraient, demain matin, devenir... je vous parlais de 60 % de personnes. Ce 60 % là équivaut à 1 200 à 1 500 professionnels, parce que, en termes de diplômés, on me dit que c'est de l'ordre d'à peu près 2 400 personnes qui sont diplômées au Québec actuellement.

M. Bergman: Ma question est la suivante, et c'est peut-être pour mon intérêt personnel. C'est qu'avec la norme 43101, si on prend le 2 500, moins le 1 200 qui sont qualifiés, il y a 1 300 personnes ? est-ce que je suis correct? ? qui vont perdre leur emploi ou ne peuvent pas travailler dans le champ. Que va-t-il arriver à ces 1 300 personnes qui, à ce moment, travaillent à quelque place dans ce champ d'activité?

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

n(14 h 20)n

Mme Goupil: ...lorsque l'on crée un ordre professionnel, ça n'a pas pour effet de faire perdre l'emploi des gens qui exercent dans un domaine qui n'est pas nécessairement visé par les actes réservés dont on parle. Alors, bien sûr, personne ne devrait perdre son emploi ou, tout au plus, il pourrait y avoir quelqu'un qui pourrait perdre un titre si cette personne n'est pas qualifiée pour le faire dans le domaine pétrolier, gazier ou le troisième, là... minier. Alors, c'est ce qui pourrait arriver, mais, pour ce qui est de l'acte réservé en soi, la Loi sur les mines posait déjà les mêmes critères que l'on retrouve aujourd'hui. Alors, ça n'a pas pour effet de faire perdre des emplois à personne. Ce que ça a pour effet, c'est de permettre, au contraire, à des géologues, à partir d'une norme pancanadienne qui exige qu'ils soient membres d'un ordre professionnel pour exercer, d'avoir le droit d'exercer pour ces trois types de domaines là de façon précise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 20, en conséquence, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 21: «Le Bureau doit appliquer à ses membres les règles qui régissent les membres de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec en vigueur le ? et on indique ici la date de la présentation du présent projet de loi ? concernant l'objet visé par ces règles jusqu'à la prise d'effet d'un règlement adopté conformément aux dispositions du Code des professions. Toutefois, ces règles doivent être compatibles avec les dispositions du Code des professions et des règlements adoptés en vertu de celui-ci.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, bien sûr, il s'agit toujours d'un article de transition qui permet d'assurer que les règles qui régissent actuellement l'Association, bien sûr, professionnelle des géologues et des géophysiciens... et les règlements qui seront adoptés par la suite par le nouvel Ordre, en autant, bien sûr, que ces règles soient compatibles avec les dispositions du Code des professions et des règlements qui seront adoptés en vertu, bien sûr, de celui-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Est-ce qu'il y a une limite de temps, Mme la ministre, pour adopter le règlement en vertu du Code des professions? Par le Bureau en vertu du Code des professions?

Mme Goupil: Il n'y a pas de date précise, mais, bien sûr, chaque ordre professionnel qui a un bureau s'assure d'adopter le plus rapidement possible des règles, un règlement qui permettra de qualifier quelles sont les personnes... ou les diplômes qui donneront accès à être membre de cet ordre professionnel.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, comme à chaque fois où il y a un nouvel ordre professionnel qui est créé, bien sûr, l'Office rencontre le nouvel ordre, et il y a un plan d'action qui est prédéterminé pour s'assurer qu'on rencontre toutes les exigences que l'on retrouve dans le Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 22: «Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement du Bureau pris en application du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions, le siège de l'Ordre est situé sur le territoire de la ville de Montréal.»

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article transitoire, bien sûr, qui fixe temporairement le lieu du siège social de l'Ordre jusqu'à ce que, bien sûr, ce soit fait dans un règlement du Bureau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 23: «Une personne qui est légalement autorisée à exercer hors du Québec la même profession que les membres de l'Ordre des géologues est réputée détenir une autorisation spéciale d'exercer cette profession au Québec pour une période de 12 mois à compter du...» Et là on indique la date de l'entrée en vigueur du présent article. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, je m'excuse. «Cette autorisation peut être renouvelée conformément à l'article 33 du Code des professions.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une disposition transitoire, toujours, qui vise bien sûr à sauvegarder pendant une période d'au plus 12 mois le droit des géologues, bien sûr, non résidents au Québec qui exercent la profession de géologue au Québec. Et, après cette période, bien sûr, c'est l'article 33 du Code des professions qui s'appliquera le cas échéant. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Côté (Dubuc): Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): ...je voudrais savoir tout simplement ça peut impliquer combien de personnes au Québec présentement. Et cette autorisation qui peut être renouvelée conformément à l'article 33, est-ce qu'elle peut être renouvelée sans fin annuellement ou s'il y a un nombre minimum de renouvellements?

Mme Goupil: D'abord, pour répondre avec précision à votre première question... les informations que nous avons reçues de l'Association, bien sûr, il s'agirait, à peu près, d'une cinquantaine de personnes qui se retrouvent dans cette situation. Et, pour répondre à votre deuxième question, bien sûr, l'autorisation, elle est valide pour une période d'au plus 12 mois et ne peut être renouvelée que par le Bureau. Indéfiniment, bien sûr.

M. Côté (Dubuc): Indéfiniment?

Mme Goupil: Oui, par le Bureau.

M. Côté (Dubuc): D'accord. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours en relation avec l'article 23? M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, en relation de la question qui a été demandée à vous par le député de Dubuc, dans le rapport de l'Office du 14 avril 1986, c'est indiqué qu'il y a à peu près 300 personnes qui travaillaient dans le temps comme géologistes qui viennent de hors du Québec. Est-ce que ce numéro de 300 est maintenant 50 personnes? Est-ce que c'est changé? Et pourquoi? Car la question que j'avais en relation de cette question, il y avait dans un des rapports une indication que la majorité des mines d'importance au Québec ont des géologistes qui viennent de hors de la province.

Mme Goupil: D'abord, la réponse concernant le fait qu'il y aurait une cinquantaine de personnes, c'est les informations de la réalité d'aujourd'hui. En 1986, avec précision, je ne peux pas vous dire si ces 300 personnes-là étaient les mêmes géologues qui travaillaient dans le même domaine. Il faudra vérifier un petit peu en termes de précision.

Mais ce que nous avons proposé par cet article, c'était de s'assurer d'une transition pour permettre à nos géologues, bien sûr, de préserver le droit des géologues non résidents ici, au Québec. Et on voulait ainsi assurer un passage à la fois en souplesse, bien sûr, en ce qui concerne la mobilité de nos géologues, ici, d'une province à l'autre. Et ça a été également demandé par le ministère des Ressources naturelles qui travaille directement avec les géologues et qui détient toutes les informations concernant ce que font nos géologues ici, au Québec. Alors...

Ah bon! De 1981 à 1987, semble-t-il qu'il y a eu un boom des accréditations assez important...

Une voix: ...

Mme Goupil: Pardon?

M. Samson (Jean-K.): Des actions accréditées.

Mme Goupil: Peut-être que M. Samson pourrait y aller directement. On a l'information, allez-y, M. Samson.

M. Samson (Jean-K.): Il y avait eu à cette période-là un boom des sociétés accréditives qui s'étaient lancées dans beaucoup d'exploration minière, d'exploitation. Donc, ça a créé un marché beaucoup plus grand pour les géologues, et il s'est rapetissé après.

M. Bergman: ...quelle définition des mots «une personne qui est légalement autorisée à exercer hors du Québec»? La raison pour ma question... Est-ce que cette personne est une personne qui est un membre d'une association professionnelle dans un système professionnel? Est-ce que le système professionnel doit être accrédité par notre Ordre ici? Si une personne vient d'une juridiction hors du Québec, est-ce qu'elle doit être membre en règle de l'Association des géologues ou d'un ordre professionnel? Et est-ce que cet ordre est accrédité par notre ordre professionnel ici, à Québec?

Mme Goupil: D'abord, si je saisis bien votre question, c'est: Comment fait-on pour exprimer qu'une personne, elle est légalement autorisée à exercer? D'abord, l'ordre professionnel va s'assurer que l'autre personne, dans ses critères, dans les exigences pour qu'elle soit reconnue, corresponde aux critères ou aux exigences que nous avons ici pour être membre de l'Association et, de surcroît, pour être membre de l'ordre professionnel.

M. Bergman: Qui approuve les ordres professionnels hors du Québec qui sont acceptables à notre juridiction? Est-ce que c'est l'Ordre, l'Office ou le gouvernement?

Mme Goupil: Alors, bien sûr, chez nous ce sont les ordres professionnels, dans leur champ de compétence, qui déterminent la compétence. Et, ça peut être variable d'un pays à l'autre, le système professionnel n'est pas le même partout. Mais, quant à nous, ce sont nos ordres professionnels...

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est déjà ici, bien sûr. Ce sont les ordres professionnels d'ici qui vont, à partir des critères qu'ils ont, définir si quelqu'un qui vient de l'extérieur a les compétences pour pouvoir exercer la profession.

L'article 33 du Code des professions, hein, l'indique clairement: «Nonobstant l'article 32, le président d'un ordre peut, par autorisation spéciale, habiliter une personne légalement autorisée à exercer hors du Québec la même profession que les membres de cet ordre à exercer cette profession au Québec pour le compte de toute personne ou de tout groupe de personnes et pour la période indiqués dans l'autorisation.»

«Cette autorisation est valide pour une période d'au plus douze mois et ne peut être renouvelée que par le Bureau.

«Au cas de refus du président d'accorder l'autorisation demandée, la demande peut en être faite au Bureau, dont la décision à ce sujet est sans appel.»

Alors, c'est le mécanisme tel qu'il existe normalement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Avant de passer, donc, aux articles en suspens, je vous demande de considérer l'article 24: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Mme Goupil: ...entrée en vigueur, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, je vous inviterais à revenir, donc, à l'article 6 qui avait été amendé, et il avait été mis en suspens. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 6.

n(14 h 30)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour ce qui est de l'article 6, il n'y aura pas d'amendement, puisqu'on a vérifié d'après bien sûr Le Petit Robert et il est possible de donner une consultation. Donc, si on regarde, là, au niveau de la définition, la façon dont on le fait, c'est conforme à ce que l'on retrouve dans les dictionnaires. Alors, c'est une différente façon de le prononcer, c'est conforme. On a pris Le Petit Robert, mais on aurait pu prendre tout autre dictionnaire, c'est celui qui était à notre disposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

M. Bergman: ...

Mme Goupil: Et bien sûr tel qu'amendé parce que nous avons un amendement, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'amendé, bien sûr. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans l'article 6, vous avez la terminologie, les mots «en vue de» et «dans le cadre de» laissant beaucoup à l'interprétation et il peut y avoir des problèmes si ces actes sont réservés aux géologues dans certaines circonstances. C'est une représentation qui vous a été faite par l'Ordre des ingénieurs, dans la lettre à vous, où ils vous ont mentionné que les mots «en vue de» et «dans le cadre de» sont tellement larges. Et est-ce que vous avez eu la chance... Est-ce que vous pouvez nous exprimer votre pensée sur la largesse de ces mots «en vue de» et «dans le cadre de»?

Mme Goupil: La façon dont les choses ont été rédigées et les amendements qui ont été apportés tant à l'article 6 qu'à l'article 7 ainsi qu'à l'article 10.1 qui a été ajouté, ça a été justement pour clarifier qu'on n'enlevait aucune... finalement, on ne retirait rien aux ingénieurs. Donc, ce qu'ils nous ont demandé de faire, c'était de nous assurer que notre texte était rédigé de façon suffisamment claire pour que les articles 5 et 6... Comme c'est à la fois très technique mais à la fois très scientifique aussi, c'est que, dans la rédaction, on répondait à leurs inquiétudes, puisque, à 6, à 7 et à 10.1, on excluait ce qui pouvait toucher le champ des ingénieurs, puisque, eux, d'office, de par leur formation, avaient le droit de faire ce que les géologues pourraient faire exclusivement dans ces trois champs d'exercice.

M. Bergman: Oui, vous avez raison, mais est-ce que les mots encore apportent trop de largesse à la définition des géologues? Quand on a les mots «en vue de» ou «dans le cadre de», est-ce que c'est trop large pour la définition des géologues?

Mme Goupil: Absolument pas. Est-ce que les ingénieurs trouvaient que c'était trop large, cette définition, pour les géologues? Non, pas de la façon avec laquelle on a apporté les correctifs.

M. Bergman: Non, je suis d'accord qu'avec les correctifs les ingénieurs ne seront pas visés, car c'est corrigé maintenant. Mais laissons à côté les ingénieurs. Est-ce que, pour la définition des géologues, c'est trop large?

Mme Goupil: Non, parce que nous avons pris vraiment le temps nécessaire pour faire les consultations tant avec le ministère de l'Environnement qu'avec le ministère des Ressources naturelles où ils sont directement interpellés dans des champs d'exercice qui peuvent être similaires parfois. Dans ce contexte-là, nous avons exprimé une définition qui correspondait très bien à l'exercice de la profession. Et à 6, on a exprimé de façon précise quels étaient les actes réservés uniquement pour les géologues. Et c'est vraiment toujours dans le but de répondre aussi à cette norme qui faisait en sorte qu'un géologue, pour pouvoir exercer, donner des avis, que ce soit dans le domaine des ressources minières, pétrolières ou gazières, il fallait qu'il puisse de façon bien précise être reconnu comme étant le seul, qu'il soit le seul qui pouvait le faire. Alors, les ingénieurs ne sont pas visés parce qu'eux ne souhaitaient pas, à cause des terminologies, que l'on restreigne leur champ d'activité. Donc, en corrigeant, on a à la fois rassuré les ingénieurs. Mais la définition qui apparaît, comme elle apparaît là, elle n'est pas trop large versus d'autres professionnels qui pourraient exercer.

M. Bergman: C'est un peu la même question que j'ai demandée ce matin, mais je veux être certain de la réponse. Est-ce que les géologues auront maintenant, avec ce projet de loi, plus ou moins de champs d'activités qu'ils en ont maintenant avec leur association?

Mme Goupil: De plus qu'avec leur association?

(Consultation)

Mme Goupil: C'est parce qu'on est en train de se questionner sur quel est le sens même de votre question. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Bergman: Les pouvoirs que les géologues ont d'agir maintenant, sous leur association. Et demain, avec le projet de loi, est-ce que leurs pouvoirs seront plus larges?

Mme Goupil: Ils vont être reconnus dans le cadre d'un ordre professionnel. Alors, le champ d'activité qu'ils exercent actuellement était conforme un peu avec les champs d'activité ou d'exercice qu'il y avait avec des géologues d'autres provinces et d'ailleurs, mais l'ordre n'existait pas. Alors, leur champ d'activité n'était pas défini parce que l'ordre n'existait pas. Dans le cadre de la création d'un ordre professionnel, il y a un champ d'activité qui exprime quel est l'exercice de la profession d'un géologue, on le définit et on définit également quels sont... C'est la première fois qu'on le fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il n'y a pas d'autre intervention? Oui, à l'article 6 tel qu'amendé toujours? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais me permettre de rappeler à la ministre les objections, le terme est peut-être un peu fort, mais, disons, les observations qu'a fait valoir l'Ordre des ingénieurs en regard de l'utilisation des termes «en vue de» et «dans le cadre de». Et j'aimerais, si vous me le permettez, que Mme la ministre nous dise si l'ambiguïté qui a été soulevée demeure ou pas.

Alors, l'Ordre dit bien: «Les expressions "en vue de" et "dans le cadre de" laissent une large latitude à l'interprétation. Cette situation pose des problèmes si la disposition est interprétée comme réservant des actes dans certaines circonstances aux seuls géologues. Cette description, il faut le noter, déborde beaucoup le domaine de compétence dont l'encadrement professionnel est exigé pour l'application de la norme canadienne 43-101. On peut s'interroger sur la pertinence de ce débordement et surtout sur la sagesse d'un descriptif aussi large, compte tenu de la formation universitaire des géologues.»

Alors, est-ce que les utilisations des termes laissent place à une latitude au niveau de l'interprétation? Et, est-ce qu'il y a effectivement un débordement? Et, si oui, pourriez-vous nous entretenir sur la sagesse du choix d'un descriptif aussi large?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, par rapport à la Loi sur les ingénieurs, les ambiguïtés qui ont été soulevées étaient à partir de la rédaction qu'on retrouvait dans la Loi sur les ingénieurs actuellement, qui existe toujours et qui existera tant et aussi longtemps qu'elle ne sera pas modifiée. Alors, bien sûr, l'article 10.1 que nous ajoutons a pour effet de corriger et de répondre à l'ambiguïté que soulevait le fait que les textes étaient différents dans la Loi sur les ingénieurs versus le texte de loi que nous avons devant nous. Donc, dans ce contexte-là, je pourrais vous dire que, oui, l'ambiguïté, nous l'avons écartée du fait même que nous avons exprimé clairement que ces articles-là ne s'appliquaient pas aux ingénieurs, considérant le fait qu'ils ont les compétences pour le faire.

Puis, dans la lettre, les propos dont vous avez fait lecture, de M. Nicolet, si on continuait un petit peu plus loin, parce qu'il y avait un petit bout qui était intéressant aussi par la suite: «Au-delà de ce qui est requis par la norme canadienne, il n'y a pas d'urgence, semble-t-il, à statuer sur ces questions qui devraient être examinées en même temps que l'éventuel projet de loi sur les ingénieurs.» Donc, l'ambiguïté qu'il soulevait est en fonction des textes tels qu'ils existent dans la Loi sur les ingénieurs versus le texte de loi de ce projet de loi. Donc, en ajoutant l'article 10.1, on vient éviter et écarter ces ambiguïtés.

n(14 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, quand on regarde la première ligne de l'article 6, pour en revenir au terme «consultation» par opposition à «avis», «peut donner une consultation ou un avis», quelle est la distinction qu'on doit faire entre «consultation» ou «avis»? Est-ce que normalement une consultation ne conduit pas à un avis? Qu'est-ce qu'il y a de différent ici, là?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, bien sûr il peut donner une consultation ou un avis ou faire un rapport. Une consultation, bien sûr, quelqu'un peut exprimer ou consulter quelqu'un sur un sujet. Il peut requérir aussi d'avoir un avis formel suite à une opinion qui peut être demandée. Donc, on peut consulter quelqu'un sans forcément avoir un avis, mais l'un n'exclut pas nécessairement l'autre.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: ...l'un est formel et l'autre pas.

Mme Goupil: À la limite, oui, pour éviter... Oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: L'un est officieux puis l'autre est officiel.

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est juste dans ce sens-là?

Mme Goupil: Parce qu'en matière de sanction pénale, à la limite, ça ne fonctionnerait pas. Donc, ça serait plus clair.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. L'avis serait officiel...

Mme Goupil: C'est ça, officiel...

Mme Lamquin-Éthier: ...puis la consultation serait...

Mme Goupil: ...et la consultation informelle, à la limite.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui? Est-ce que ça ne serait pas «opinion» plutôt que «consultation»?

Mme Goupil: Non, pas nécessairement. Une consultation...

Mme Lamquin-Éthier: Non? C'est bel et bien «consultation»? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? En conséquence, est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite à considérer maintenant l'article 7 que nous avions mis en suspens. Je ne crois pas en avoir fait lecture. Je vais le faire.

«7. Le géologue doit attester, authentifier en y apposant son sceau, certifier ou signer une consultation, un avis ou un rapport relatif à un acte prévu au premier alinéa de l'article 6 qui a été préparé par lui-même ou qui l'a été sous sa supervision immédiate.»

Et je soumets à votre attention une proposition d'amendement. J'en fais lecture.

Supprimer, à la deuxième ligne de l'article 7, après le mot «signer», ce qui suit: «une consultation,». Et l'article 7, donc, s'il était ainsi amendé, se lirait comme suit:

«7. Le géologue doit attester, authentifier en y apposant son sceau, certifier ou signer un avis ou un rapport relatif à un acte prévu au premier alinéa de l'article 6 qui a été préparé par lui-même ou qui l'a été sous sa supervision immédiate.»

Interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement d'abord, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je m'interroge. Est-ce que c'est bien la deuxième ligne ou ça ne serait pas plutôt la première ligne de l'article 7? Moi, je l'ai dans le même... O.K. Je n'ai pas la même version, M. le Président. Pardonnez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 7? D'abord, en ce qui regarde l'amendement. Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Pas d'intervention? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite à considérer maintenant l'article 10. J'en fais lecture.

«10. Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188 du Code des professions, quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa de l'article 6 ou, sans être membre en règle de l'Ordre, atteste, authentifie en y apposant un sceau, certifie ou signe une consultation, un avis ou un rapport relatif à un acte prévu au premier alinéa de l'article 6.»

Et je vous soumets également que nous avons une proposition d'amendement. J'en fais lecture.

Supprimer, à la quatrième ligne de l'article 10, après le mot «signe», ce qui suit: «une consultation,». Et l'article 10 se lirait, si l'amendement était adopté, de la façon suivante:

«10. Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188 du Code des professions, quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa de l'article 6 ou, sans être membre en règle de l'Ordre, atteste, authentifie en y apposant un sceau, certifie ou signe un avis ou un rapport relatif à un acte prévu au premier alinéa de l'article 6.»

Interventions sur l'amendement d'abord?

Mme Goupil: Simplement pour dire que c'est l'article qui vise à sanctionner pénalement quelqu'un qui exerce de façon illégale la profession de géologue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 10 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Non? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous avons également un ajout. Il s'agit de l'article 10.1 dont je fais lecture sitôt que j'aurai retracé le... Merci beaucoup. Merci, madame.

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 10, de l'article suivant:

«10.1. Le premier alinéa de l'article 6 ainsi que les articles 7 et 9 ne s'appliquent pas à un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article, comme nous l'avons exprimé tout à l'heure, qui permet de corriger l'ambiguïté qui existait, considérant la différence au niveau des textes de la Loi sur les ingénieurs versus ce texte de loi, pour confirmer finalement que les actes qui sont réservés aux géologues le sont également aux ingénieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'adoption de l'intitulé des titres, livres, etc., du projet de loi. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, effectivement, une motion de renumérotation... je crois comprendre qu'une telle motion est présentée. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, la commission des institutions ayant complété ses travaux, je m'apprête donc à ajourner les travaux. Auparavant, cependant, M. le porte-parole de l'opposition, si vous avez...

M. Bergman: Notre vote sur le projet de loi était sur division. D'accord?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah bon! Donc, le projet de loi est adopté. Très bien. Alors donc, le projet de loi ayant été adopté, s'il y a des remarques finales, je vous invite à les exprimer maintenant. Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais remercier les membres de la commission ainsi que, évidemment, M. Bouchard de l'Association des géologues, M. Godbout et ? monsieur, malheureusement, je ne connais pas son nom ? M. Boivin, le vice-président. Alors, merci aux membres de cette commission, également à vous, M. le Président. Et j'ose espérer que c'est en choeur que nous adopterons ce projet de loi ? en choeur ? à l'Assemblée nationale. Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président, merci aux députés, à la ministre et à M. Bouchard et son vice-président. Et espérons qu'en devenant un ordre professionnel ils seront membres en bon ordre de notre système professionnel pour augmenter le système pour le bénéfice du public et pour la protection du public. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est à mon tour de vous remercier, tout le monde, et surtout de m'avoir donné l'occasion de me refaire la main. Sur ce, j'ajourne les travaux.