Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Boulianne): Bienvenue à la commission des institutions. Étant donné que nous avons quorum, nous pouvons donc commencer nos travaux. Alors, je déclare la séance ouverte. Et je voudrais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Bertrand (Charlevoix) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis).

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire.

Donc, nous procéderons à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour des remarques préliminaires.

M. Brassard: Je serai on ne peut plus bref, M. le Président, parce que je pense avoir dit tout ce que je souhaitais dire sur ce projet de loi au moment de l'adoption du principe à l'Assemblée. Je vais simplement rappeler que ce projet de loi découle d'un rapport d'un comité consultatif sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, un comité qui était constitué, comme vous le savez, d'un homme d'affaires de grande réputation, M. Serge Godin, et de deux anciens présidents de l'Assemblée nationale, de grande réputation également, et que ce rapport, ayant été déposé et présenté au président de l'Assemblée nationale, nous a très largement inspirés pour déposer et présenter ce projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, porte-parole de l'opposition officielle, des remarques préliminaires?

M. Chagnon: Je serai bref aussi, comme le ministre. M. le Président, le projet sur lequel nous nous penchons aujourd'hui découle, comme on vient de le dire, du comité Godin dont le mandat avait été donné par l'Exécutif pour faire le point sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Il a donc rendu son rapport le 8 novembre dernier, et, évidemment, ce que nous sommes à faire aujourd'hui, c'est d'appliquer finalement les conditions du rapport, à l'exception d'un élément qui était la dernière des recommandations du comité, la neuvième, qui stipulait que dorénavant l'analyse des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale soit effectuée à tous les trois ans par un comité indépendant qui transmettra son rapport au président de l'Assemblée nationale. Nous convenons, chez nous, M. le Président, que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de procéder. Nous nous rangeons davantage à la suggestion gouvernementale et ministérielle de suggérer l'article 1.1 que nous verrons tout à l'heure.

Je tiens à préciser que, dans le cas des députés, par deux occasions successives, soit en 1993 et en 1996, les députés se sont voté des diminutions de salaire, et les conclusions du comité consultatif de M. Godin viennent en quelque sorte donner une réparation à cette situation-là, qui doit être modifiée compte tenu du fait que les raisons pour lesquelles les députés s'étaient voté des diminutions de salaire et en 1993 et en 1996 ne prévalent plus actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres, soit ministériels ou de l'opposition, qui veulent faire des remarques préliminaires? C'est beau. Alors, nous allons procéder à l'étude article par article.

Projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. L'article 1 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale est remplacé par le suivant:

«1. Chaque député reçoit une indemnité annuelle majorée à 69 965 $ depuis le 1er juillet 2000. Cette indemnité est majorée de 2,5 % à compter du 1er janvier 2001 et de 2,5 % à compter du 1er janvier 2002.

«L'indemnité annuelle est majorée par la suite d'un pourcentage égal au pourcentage de majoration des échelles de traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique, aux dates de prise d'effet de ces nouvelles échelles.»

Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Brassard: Bien, M. le Président, comme vous le voyez, il y a deux éléments... je dirais qu'il y en a trois.

Une voix: ...scission du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il y a trois éléments, mais ils sont très liés, donc la scission va être très difficile. Je suis sûr que vous allez la juger irrecevable.

Le Président (M. Boulianne): Oui, je présume.

M. Brassard: Alors, le premier élément, évidemment, c'est ce qu'on a appelé le redressement. Le redressement...

M. Chagnon: ...écouter le plaidoyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors, le premier élément donc, c'est le redressement, où on fait passer l'indemnité jusqu'à 69 965 $. Ça veut dire qu'elle passe du niveau actuel, qui est de 63 317 $, ce qui équivaut au pourcentage de redressement qui avait été recommandé par le comité Godin.

Puis, deuxièmement, on prévoit également des majorations en date du 1er janvier 2001 et du 1er janvier 2002. Ces majorations, je vous l'indique ? je pense que c'est important de le signaler ? correspondent exactement aux hausses salariales prévues dans les conventions collectives négociées et conclues avec l'ensemble des secteurs public et parapublic. Donc, il n'y a aucune différence, c'est exactement les mêmes majorations qu'on retrouve dans les secteurs public et parapublic.

Et puis le troisième élément important, c'est l'avenir. Comment va-t-on traiter cette question délicate de la rémunération des membres de l'Assemblée nationale pour l'avenir, donc après le 1er janvier 2002? C'est le choix qui a été fait et, comme l'a indiqué tout à l'heure le député de Westmount?Saint-Louis, il a été accepté aussi par l'opposition, c'est de s'arrimer à la politique de rémunération des cadres supérieurs de la fonction publique plutôt que, comme auparavant, de se lier à une catégorie précise de la fonction publique, de cadres de la fonction publique, qui était la classe 4; là on est lié à la politique de rémunération de l'ensemble des cadres supérieurs de la fonction publique. Je pense que c'est beaucoup mieux ainsi.

Alors, voilà, c'est le coeur du projet de loi et ce sont là les trois éléments: un redressement, prévoir les majorations de même nature et de même hauteur que ce qui existe dans les secteurs public et parapublic pour les deux années qui viennent, et puis, pour l'avenir, s'arrimer à la politique de rémunération et de majoration des échelles de traitement des cadres supérieurs de la fonction publique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Je vais revenir à vous, M. le député de Dubuc, tout à l'heure. Je vais permettre au député de Westmount?Saint-Louis d'intervenir.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je pourrais peut-être poser une question au ministre, une question d'interprétation, en fait. Lorsque la première partie de l'article 1, c'est-à-dire rétablir la situation au montant qui est mentionné, et la deuxième partie, pour le 1er janvier 2001 et le 1er janvier 2002, on s'arrime, dans le fond, sur les augmentations négociées avec le secteur public, comme vous avez dit, mais qu'arrive-t-il si l'indemnité annuelle majorée par la suite d'un pourcentage égal au pourcentage de majoration des échelles de traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs est supérieure au 2,5 % pour 2001 et 2002?

n(11 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que, pour le moment, les majorations prévues pour les cadres supérieurs de la fonction publique pour ces deux années, à ma connaissance, sont les mêmes que pour l'ensemble des salariés, des employés de l'État syndiqués.

M. Chagnon: Je croyais qu'il y avait eu des augmentations assez importantes.

M. Brassard: Il y avait eu un redressement aussi.

M. Chagnon: Au niveau sous-ministériel.

M. Brassard: Si je me souviens bien, pour les cadres supérieurs, il y avait eu un redressement de l'ordre de 12 % ou 13 %...

M. Chagnon: Entre 12 % et 24 %, hein.

Une voix: ...

M. Brassard: Non, venez ici. Venez ici.

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous pouvez venir.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): O.K. Est-ce que vous pouvez vous identifier et répondre à la question?

M. Brassard: Je pense que, si le député l'accepte, on pourrait, sur consentement, lui permettre...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous acceptez, M. le député, de donner votre consentement pour donner des précisions techniques? Alors, allez-y, monsieur, identifiez-vous.

M. Brassard: C'est très technique. Il faut vous identifier d'abord.

M. Lapointe (Marcel): Alors, je suis Marcel Lapointe, je suis conseiller économique aux politiques de rémunération à la Direction des politiques de rémunération et de conditions de travail, au Conseil du trésor.

Alors, le redressement qu'il y a eu aux emplois supérieurs est un redressement qui est exceptionnel, qui a fait l'objet d'une décision du gouvernement, et les ententes avec les cadres supérieurs... Parce qu'on ne négocie pas comme avec des syndicats, mais on a quand même eu des consultations avec les associations, et il y a eu entente, de sorte que pour l'instant il n'est pas prévu qu'il y ait de correctif au traitement des cadres supérieurs dans la période qui est prévue. Maintenant, le gouvernement peut toujours décider ultérieurement de corriger cette situation-là.

M. Chagnon: Ceci est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Chagnon: Si le gouvernement corrige ultérieurement, disons d'ici l'an 2002, laquelle des deux interprétations va prévaloir, M. le ministre?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

Une voix: Bonne question.

M. Brassard: Oui, c'est une bonne question. Je pense que, pour ce qui est de 2001 et 2002, c'est vraiment ce qu'on retrouve au premier alinéa qui va s'appliquer.

M. Chagnon: Malgré le deuxième alinéa.

M. Brassard: Même si, par hypothèse, il y avait des modifications à la politique de rémunération des cadres supérieurs, parce que, au deuxième alinéa, il y a un petit bout de phrase bien important, on dit «par la suite». Donc, c'est après la période 2001 et 2002.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Brassard: Donc, c'est le premier alinéa qui va s'appliquer, le 2,5 %.

Le Président (M. Boulianne): Je vais revenir à vous, je vais donner la parole au député de Dubuc qui avait une question à M. le ministre. Alors, allez-y, M. le député.

M. Côté (Dubuc): Oui, je vais attendre que M. le ministre soit à l'écoute.

Le Président (M. Boulianne): Un instant, oui. Est-ce que c'est un complément de réponse pour le député de Westmount?Saint-Louis, M. le...

M. Côté (Dubuc): Oui, moi, j'aimerais...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Côté (Dubuc): C'est une question d'éclaircissement. En ce qui concerne la majoration de 2,5 %, sur la première année, ça donne environ 1 750 $. Sur la deuxième année, est-ce que cette majoration-là s'applique à partir du montant initial de l'indemnité ou si c'est une fois la première majoration appliquée?

M. Brassard: Oui, c'est une fois.

M. Côté (Dubuc): C'est la dernière.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Une voix: Donc, comprenant la majoration.

M. Brassard: Oui, bien sûr.

M. Côté (Dubuc): Donc, comprenant la majoration.

M. Brassard: Oui, oui, bien sûr, bien sûr.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est parce que l'article de la loi est libellé de cette façon, c'est que chaque député reçoit une indemnité annuelle majorée à 69 965 $, et cette indemnité de 69 965 $ est majorée de 2,5 % et de 2,5 %. Alors, c'est une question de...

M. Brassard: Oui, mais c'est une séquence temporelle qui suit. Donc, vous avez un premier point de départ, c'est le 1er juillet 2000; le 1er juillet 2000, le redressement. Après ça, le 1er janvier, c'est-à-dire donc bientôt, un 2,5 %. Le 2,5 % s'ajoute, ça s'intègre à l'indemnité, là.

M. Côté (Dubuc): O.K. Ça va.

M. Brassard: Ça fait partie de l'indemnité. Donc, lorsque le 2,5 % de janvier 2001 intervient, bien, c'est le 2,5 % de la nouvelle indemnité.

M. Côté (Dubuc): De la nouvelle indemnité, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Ça va. C'est ce que je voulais vous entendre dire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non... merci, M. le Président, on vient de confirmer mon inquiétude, là, quant à l'indemnité.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 2: Le deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin (1997, chapitre 7) est abrogé.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Brassard: Bien, ça, c'est le fameux 6 %.

M. Chagnon: Moins 6 %.

M. Brassard: Oui, le 6 % de moins.

M. Chagnon: J'aimerais mieux le dire comme ça.

M. Brassard: C'est moins 6 %, où, comme vous le savez ? on l'a dit, on se l'est dit en Chambre, à l'Assemblée ? pour des raisons bien compréhensibles, on a, nous, contribué à l'assainissement des finances publiques en réduisant nos salaires, alors que dans toutes les autres catégories de la fonction publique et parapublique c'est la masse, c'est les coûts de main-d'oeuvre qui ont diminué, n'affectant en rien la rémunération individuelle, vous le savez. Mais, pour nous, évidemment, on n'avait pas d'autre choix que de diminuer notre rémunération. Bien là, évidemment, à partir de ce moment-là, ça devient caduc.

M. Chagnon: On avait pensé à un autre choix, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député.

M. Chagnon: On avait suggéré de diminuer de 6 % le nombre de députés ministériels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça a été...

Une voix: Moi, j'étais d'accord.

M. Brassard: Oui, bien, ça aurait compromis notre majorité ou ça l'aurait réduite un peu trop.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, M. le ministre, vous avez autre chose à ajouter là-dessus?

M. Brassard: Non, je pense que c'est...

M. Chagnon: Notre intention n'était que financière.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Westmount?Saint-Louis, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur l'article, qui est pertinent à l'article?

M. Brassard: Mme la députée de Bourassa a quelque chose...

M. Chagnon: Oui, bien, on parle de l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Le «nous» inclut l'opposition officielle...

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je crois utile de rappeler que l'utilisation du terme «nous» par M. le ministre inclut tout le monde, hein, tous les députés.

M. Brassard: Oui, oui, bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'était bien indiqué. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 3, avec le tas d'accolades: [[Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu.]]

M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, c'est la formule consacrée. Il faut bien prendre l'argent quelque part. Alors, on ne l'empruntera pas, ça va être pris à même le fonds consolidé.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Dubuc, qui est un technicien en la matière.

M. Côté (Dubuc): En tant que jeune parlementaire, je m'interroge sur les accolades de l'article 3.

Le Président (M. Boulianne): C'est ce que j'avais aussi. Parce que c'est une incidence financière, probablement.

M. Brassard: Mais on me dit que c'est une tradition, que c'est une façon d'attirer l'attention sur des dispositions de nature financière.

M. Côté (Dubuc): Ah bon!

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Brassard: Donc, ça n'a pas d'autre signification.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Côté (Dubuc): Merci du renseignement.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3, d'incidence financière?

M. Chagnon: On ne voudrait pas que ce soit de l'argent volé, ça fait qu'on préfère adopter l'article 3.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 4: Les articles 1 et 2 ont effet depuis le 1er juillet 2000.

M. Brassard: Bien, il faut évidemment qu'il y ait un certain caractère rétroactif, compte tenu du libellé du premier alinéa de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 5: La présente loi entre en vigueur le...

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Elle entre très rapidement... elle va rentrer en vigueur aussitôt que l'adoption définitive sera faite à l'Assemblée.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'intitulé, le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que les chapitres, les sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: À l'unanimité, hein, je vous ferai remarquer.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission vous remercie et ajourne...

M. Brassard: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à l'opposition d'adopter la même attitude pour le projet de loi n° 170?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez une réponse, M. le député de Westmount?Saint-Louis?

M. Chagnon: Certainement. Quand le projet de loi n° 170 aura la même perspective que le projet de loi n° 168 et qu'il pourra se résumer dans une page comme celui-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...qu'il nous permettra d'avoir des études, les études ne seront plus cachées, mais, comme le rapport Godin, l'étude sera remise à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale...

Une voix: Bon, bon, bon, bon.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.