Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Avant de procéder à la poursuite de l'étude détaillée, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Pelletier (Chapleau).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons donc procéder. Je vous rappelle qu'un certain nombre des articles avaient été mis en suspens d'ici à ce qu'une... Et relativement donc, j'imagine, à la façon, à la procédure à employer ou à l'ordre dans lequel vous aimeriez que ces 10 articles soient maintenant examinés, Mme la ministre, vous aviez une proposition à nous faire.

Mme Goupil: Oui. Je souhaiterais tout simplement peut-être résumer ainsi en disant qu'on m'a informée que, lorsqu'on a revu le dossier tout à l'heure, il y avait quatre articles également qui avaient été suspendus qui n'ont rien à voir avec le transfert au ministère des Ressources naturelles. Il s'agit des articles 79, 143, 144 et 193. Ce sont quatre articles que nous avions suspendus parce qu'il y avait certaines vérifications qu'on voulait faire. Alors, je vous propose qu'on puisse procéder, peut-être, directement à ces articles, et par la suite il nous en reste 25 à peu près concernant le transfert. Alors, si les membres de cette Assemblée étaient en accord, on pourrait compléter les quatre qui ont été suspendus avec les réponses que nous avons et, par la suite, nous pourrions y aller directement sur les articles concernant le transfert.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il semble y avoir accord pour procéder ainsi. Ça va? Donc, j'appelle l'article 79.

n (15 h 30) n

L'article 3061 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «dans les six mois de la date de l'inscription» par ce qui suit: «dans les six mois qui suivent soit la date de l'inscription, soit la date de la fin des travaux, selon la dernière éventualité,» et par l'ajout, à la fin de cet alinéa, de ce qui suit: «; la réquisition doit faire état de ces causes de radiation et être accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée aux créanciers au moins dix jours précédant sa présentation à l'officier de la publicité des droits». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui est proposé, c'est une modification qui est relative au moment où la réquisition de la radiation de l'hypothèque légale de la construction peut être faite par toute personne qui est intéressée, qui vise à préciser que cette radiation peut l'être à l'expiration d'un délai de six mois à compter non pas de l'inscription de l'hypothèque, mais à compter de la plus tardive des dates suivantes: soit la première, qui est la date de l'inscription de l'hypothèque, ou encore la date de la fin des travaux.

Alors, les modifications confirment la décision de la Cour d'appel à laquelle on avait fait référence ici, qui est datée du 20 août 1997, dans l'arrêt Barclay Corporation contre Georges Desnoyers. Alors, les faits, rapidement, là, c'était des institutions financières qui avaient requis la radiation d'une hypothèque légale pour le motif qu'il s'était écoulé six mois depuis son inscription sans que des mesures conservatoires, soit une action ou un préavis, aient par ailleurs été publiées. L'officier de la publicité des droits avait refusé la réquisition de la radiation parce qu'il ne s'était pas encore écoulé six mois depuis la fin des travaux, l'article 2727. Alors, il y a eu un pourvoi en mandamus à ce moment-là des institutions contre l'officier de la publicité des droits. Alors, la Cour supérieure a rejeté la requête, et l'article 3061 doit se lire avec l'article 2727, à savoir que c'est la date la plus tardive étant celle à retenir. Donc, la Cour d'appel...

Une voix: ...

Mme Goupil: ...quant à elle aussi...

Une voix: ...

Mme Goupil: ... ? non, c'est tellement technique... que vous suiviez un peu parce que c'est très, très technique ? à savoir que la Cour d'appel a rejeté le pourvoi, disant que l'article 3061 ne pouvait se lire seul, on doit le lire avec l'article 2727, date la plus tardive entre six mois de la fin des travaux ou six mois de l'inscription de l'hypothèque.

Alors, la question qui nous était posée, c'est: Pourquoi avoir choisi les termes de la date de la fin des travaux? C'est parce que la jurisprudence nous a confirmé à deux reprises qu'il fallait le lire directement en lien avec l'article 2727 du Code civil et qui utilise la même rédaction que nous proposons à l'article 79.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Notre question dans le temps, notre question aujourd'hui est la même, Mme la ministre: Pourquoi est-ce que vous n'amendez pas l'article 2727 pour le mettre en concordance avec l'article 3061? Notre seule proposition était d'éviter la confusion, et, comme vous le savez, il y a de la confusion dans les mots «la date de la fin des travaux». Est-ce que vous pouvez nous définir ce concept? C'est quoi, la date de la fin des travaux? Et vous savez comme moi que, dans la jurisprudence, il y a beaucoup de causes sur ces quelques mots. Alors, pourquoi causer un problème pour nos citoyens quand il n'y a pas une définition dans le monde qui va satisfaire un temps précis pour dire quelle est la date de la fin des travaux?

Alors, notre question, comme opposition, c'est: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas amendé l'article 2727 pour le faire en concordance avec l'article 3061? Pourquoi vous allez à l'envers et pour créer de la confusion? Car, si cette modification est adoptée aujourd'hui, on va ajouter à la confusion dans cette notion de «la date de la fin des travaux».

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, la définition de «fin des travaux», vous le savez, la jurisprudence, elle est abondante dans ce domaine pour définir correctement, aujourd'hui, quelle est la date de la fin des travaux. Bien sûr, il peut arriver que les parties ne s'entendent pas sur quel est le moment de la fin des travaux. Si vous me laissez terminer ? parce que votre question, elle est pertinente ? je vais répéter ce que je viens de vous dire, la raison pour laquelle nous avons procédé ainsi.

C'est parce qu'il y a eu une problématique importante qui a été signifiée à la Cour supérieure, et la Cour supérieure a confirmé qu'il était important que l'on puisse lire l'article 3061 du Code civil avec l'article 2727 et que c'est...

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, mais c'est pour cette raison que ce que nous proposons, c'est d'être capable de nous conformer à ce qui existe déjà dans le Code civil. Alors, pour nous, nous n'avons pas procédé à l'envers, l'article que nous modifions doit être cohérent avec ce que l'on retrouve dans le Code civil. Non seulement ça a été dit par la Cour supérieure, mais ça a été également maintenu par la Cour d'appel. Alors, ce que l'on fait ? on ne veut pas mêler davantage les gens, loin de là ? c'est que, dans la rédaction de l'article 79, on le rédige en lien direct avec ce qui existe déjà dans le Code civil et qui a été confirmé par la Cour d'appel.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, comme Procureur général du Québec, est-ce que vous pouvez définir, pour cette commission et pour nos juristes du Québec, les mots «la date de la fin des travaux»? Est-ce que vous pouvez définir la notion de ces mots pour nous?

Mme Goupil: Alors, vous savez, la jurisprudence a été nombreuse pour interpréter...

M. Bergman: J'aimerais, comme Procureur général, votre définition de notion.

Mme Goupil: Oui, mais est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me laisser répondre? J'essaie de vous répondre, et vous ne me laissez pas répondre. Alors, comme Procureur général, je ne prends pas ça dans les boîtes de Corn Flakes, là. Ce que je fais, c'est que je regarde la jurisprudence, je regarde les articles de loi, je regarde le droit qui s'applique, et cela doit nous...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Question de règlement, M. le député.

M. Dupuis: La ministre de la Justice, M. le Président, présente un projet de loi devant cette commission. L'opposition officielle a parfaitement le droit de faire éclaircir certaines notions. C'est ce que mon collègue de D'Arcy-McGee fait, et mon collègue de D'Arcy-McGee n'a pas à supporter... Moi, c'est ma deuxième présence à cette commission-ci et ça fait la deuxième fois en ligne que la ministre de la Justice insulte mon collègue de D'Arcy-McGee. Alors, la ministre de la Justice devrait apprendre que, comme jurisconsulte et comme ministre de la Justice, elle est dépositaire des notions en droit pour le gouvernement du Québec, et c'est ce que nous lui demandons d'expliquer, de donner sa définition à elle, la ministre de la Justice, de la notion de «la date de fin des travaux». Pourquoi, M. le Président? Parce que les plaideurs qui vont aller devant les tribunaux vont s'inspirer, et les juges qui vont rendre des décisions...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? M. le Président, je m'excuse, là ? ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non. À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Dupuis: ...vont s'inspirer, et les juges qui vont rendre des décisions...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? M. le Président, je m'excuse, là, je m'excuse, là ? ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non. À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre.

M. Dupuis: ...vont s'inspirer, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Non, je ne me tairai pas, M. le Président. Je veux finir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous allez vous taire.

M. Dupuis: Je veux finir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Je veux finir, M. le Président, je n'ai pas terminé mon intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre!

M. Dupuis: Je m'excuse, je n'ai pas terminé mon intervention. Vous allez me la laisser terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président, vous allez me laisser terminer mon intervention. Je suis poli...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: ...je suis respectueux, mais j'explique mon point de vue et je le réclame! Je ne suis pas un député du Parti québécois, moi. Je ne me tairai pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

M. Dupuis: Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président, de l'autre côté, ils peuvent se taire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous signale...

M. Dupuis: ...s'ils veulent, mais le député de Saint-Laurent ne se taira pas. Je vais finir mon intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je vous rappelle à l'ordre une première fois.

M. Dupuis: M. le Président, je veux terminer mon intervention; elle est polie, elle est respectueuse, et je veux la terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Il y a toujours bien des maudites limites!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je vous indique qu'au-delà de votre question de règlement vous argumentez actuellement sur le fond de la question, et, si vous voulez intervenir sur le fond de la question, je vous reconnaîtrai en temps et lieu, mais vous avez posé une question de règlement...

M. Dupuis: Je veux terminer ma question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Que je cherche encore à comprendre. Alors, j'aimerais que vous en veniez sur la question de règlement en même temps...

M. Dupuis: La question de règlement, l'article 35: un député n'a pas le droit de prononcer, ni dans une commission ni à l'Assemblée nationale, des propos injurieux à l'endroit d'un autre député. Et c'est ce que la ministre fait à l'endroit de mon collègue de D'Arcy-McGee. Vous jugerez, mais c'est ce que je vous prétends, et je vais terminer ma question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, sur la question de règlement, j'aimerais vous permettre de terminer autrement qu'en allant sur le fond de la question. Je vous reconnaîtrai sur le fond de la question ultérieurement, mais je n'ai entendu à date aucune intervention de la ministre qui, en vertu de l'article 35, remettrait en cause la conduite du député de D'Arcy-McGee. Ce que j'ai entendu, c'est la ministre qui prie le député de D'Arcy-McGee de bien vouloir lui laisser terminer sa réponse. À partir de ce moment-là, la suggestion que je peux faire aux membres de cette commission, si on veut procéder dans l'ordre, d'une part, si la ministre veut effectivement qu'on lui permette de terminer la question, elle peut soulever une question de règlement en demandant au président de bien vouloir utiliser le règlement pour faire en sorte qu'on puisse lui permettre de terminer sa question. Ça se fait. À ce moment-ci, j'inviterais la ministre à bien vouloir...

M. Dupuis: ...je n'ai pas terminé.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. J'inviterais à ministre, dans un tel cas, à bien vouloir, tout comme les membres de la commission, à bien vouloir s'adresser au président, s'il y a une question de règlement à poser, plutôt que d'interpeller directement un membre. D'un autre côté, je dois inviter également les membres de la commission à respecter le droit de parole de la personne à qui le président ou la présidence donne la parole.

En l'espèce, dans le cas qui me semble être soulevé ici, la ministre effectivement avait la parole, et le député de D'Arcy-McGee est intervenu soit en voulant compléter, je ne sais pas, la question qu'il voulait poser, bon, ce qui peut paraître légitime. Mais, effectivement, moi, je vous invite, lorsqu'un des membres de la commission a la parole, à bien vouloir respecter le temps de parole et simplement faire signe au président qu'il ou elle veut prendre la parole ultérieurement. Je reconnaîtrai certainement le député ou le membre de la commission en question. Alors, ceci dispose, de mon point de vue en tout cas, de la question de règlement. Si vous voulez réintervenir sur cette question de règlement, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui, je suis intervenu, M. le Président, sur la question de règlement parce que je comprends le règlement de la façon suivante. Lorsqu'une entorse au règlement est commise, il ne s'agit pas d'attendre que la personne qui la commet ait fini de la commettre pour la soulever au président. Moi, j'estime, M. le Président, qu'une question de règlement doit se soulever au moment où l'entorse au règlement est commise, et c'est la raison pour laquelle je suis intervenu au moment où je suis intervenu, parce que la ministre de la Justice, à mon propos à moi, selon mon interprétation à moi du règlement, injuriait mon collègue de D'Arcy-McGee en lui disant que, comme Procureur général, elle ne prenait pas ses opinions dans les boîtes de Corn Flakes. Moi, j'estime que c'est comme si on disait au député de D'Arcy-McGee: Vos questions, vous les prenez dans une boîte de Corn Flakes. C'est ça que j'estime.

Alors, M. le Président, j'en ai contre cette façon de la part d'une ministre de la Justice, pas n'importe qui, là, M. le Président, là, d'une ministre de la Justice, de s'insurger contre des questions qui sont tout à fait légitimes, tout à fait pertinentes de la part d'un collègue de l'opposition officielle. Et c'est la raison pour laquelle je suis intervenu au moment où je suis intervenu.

M. le Président, je pense que nous respectons l'institution que représente la ministre de la Justice. Je souhaite que la ministre de la Justice respecte l'institution que constitue l'opposition officielle, particulièrement mon collègue de D'Arcy-McGee. Et là on pourra tantôt aborder le fond du dossier.

Et je pense que la ministre de la Justice, au premier chef, puisqu'elle est la ministre de la Justice, la jurisconsulte, la Procureur général du Québec, elle a un devoir, une responsabilité de respect non seulement à l'égard de son propre mandat, mais du mandat qui est le nôtre, qui est celui qui nous est donné par la population que nous représentons, de poser des questions au gouvernement. C'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Je ne pense pas qu'on puisse reprocher à la ministre ce que le député d'opposition... Je pense qu'elle est toujours attentive, sérieusement, et jamais dans ses habitudes, si vous voulez, d'invectiver les députés. Je ne pense pas qu'elle a contrevenu du tout à l'article 35. Je pense que tout ce qu'elle a mentionné... Et je pense que, pendant qu'elle donnait une réponse, alors l'opposition parlait, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, le député de D'Arcy-McGee l'a interrompue aussi pendant sa réponse et même dans un troisième temps aussi.

Alors, ce que la ministre a voulu signifier, c'est de pouvoir lui donner le temps de répondre. Et il n'y a aucune violation à l'article 35, M. le Président, dans ce dossier-là. Je pense que le député de Saint-Laurent en a vu une, mais il n'y en a pas du tout; la ministre, bien au contraire, c'est dans ses habitudes d'être respectueuse de l'opposition et de répondre en toute franchise aux questions qui lui sont posées.

M. Dupuis: M. le Président, si je pouvais émettre une opinion sur ce dernier commentaire, je le ferais, mais elle ne serait éminemment pas permise par le règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur ce point de règlement? Il n'est pas de mon opinion que la ministre ait voulu, par ses propos, insulter qui que ce soit. Ceci étant dit, moi, j'inviterais les membres de la commission à revenir plus près de la lettre et de l'esprit du règlement, d'une part pour, je dirais, respecter, je le réitère, le droit de parole de la personne qui est reconnue ou que je reconnais et, d'autre part, pour éviter, par peut-être des expressions qui peuvent porter à confusion, qu'on perturbe de cette façon, par des points de règlement par la suite que ça peut susciter, le bon déroulement des travaux de la commission. Alors, j'en appelle donc à la collaboration des membres. À ce moment-ci, je crois me souvenir que la ministre avait la parole. Aviez-vous terminé votre...

Mme Goupil: Je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sitôt après, je reconnaîtrai donc, je donnerai la parole au député de D'Arcy-McGee. Mais, M. le député de Saint-Laurent, si vous êtes toujours intéressé à intervenir sur le fond de la question, je vous reconnaîtrai tout de suite après. Mme la ministre, en terminant.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'objet du projet de loi n'a pas... je le répète, parce que en aucun cas il n'a comme objet de vouloir modifier la loi des contrats d'ouvrage. Parce que le but de ce projet de loi est d'ajuster les règles de la publicité, c'est-à-dire la radiation de l'hypothèque légale. C'est le but de ce projet de loi. Donc, on ne modifie nullement le contenu des textes tels qu'ils existent. Cependant, la question quant à la fin des travaux, si on prend le Code civil à l'article 2110, on indique ceci: «Le client est tenu de recevoir l'ouvrage à la fin des travaux; celle-ci a lieu lorsque l'ouvrage est exécuté et en état de servir conformément à l'usage auquel on le destine.» Donc, jusqu'à maintenant, depuis l'existence du Code civil du Bas Canada, ça a toujours été le terme qui a été utilisé pour définir la fin des travaux. Alors, si quelqu'un fait construire une propriété, bien sûr, le contrat qui lie cette personne avec le contractaire, lorsque le client considère que le contracteur a exercé le travail de façon à ce qu'il puisse recevoir la maison à son entière satisfaction, c'est ce que l'on appelle la fin des travaux.

Maintenant, je répète encore une fois, le projet de loi que nous avons ne modifie nullement le droit des contrats d'ouvrage, et ce que nous avons fait dans la rédaction, c'est que nous avons suivi intégralement ce que le jugement de la Cour supérieure avait mentionné et ce que la Cour d'appel a également maintenu, c'est-à-dire arrimer l'article 3061 et le lire avec l'article 2727. Donc, nous ne modifions absolument rien, nous ne procédons ni à l'envers. Ce que nous faisons, c'est que nous ajustons les règles de la publicité foncière et nous profitons de cette modernisation pour justement corriger une lacune qui a été soulevée devant les tribunaux puis qui a été confirmée par la Cour d'appel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vous venez d'ajouter «confusion totale»...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, en tout respect, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre vient d'ajouter «confusion totale» à cette définition de la date de la fin des travaux. Il y a une date précise de quand les travaux se terminent; comment est-ce que vous définissez, quelle est votre notion de cette date? Ce n'est pas basé sur un contrat, c'est basé sur les faits sur le terrain. À quelle date est-ce que chacune des parties peut être certaine qu'il y a une fin des travaux?

Et, deuxièmement, c'est vous qui ajoutez un concept à cet article, le concept «la date de la fin des travaux». Vous ajoutez ça. Alors, ça, c'est la base du débat sur cet article, et c'est notre prétention que vous pouvez éviter ce débat, cette confusion, en faisant un amendement à l'article 2727 et pas un amendement à l'article 3061.

Mais j'aimerais retourner à votre notion, la définition de la date de la fin des travaux. Quelle est votre notion, sur le terrain, pour éviter des confusions?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, la définition, ce n'est pas la mienne, c'est la définition que l'on retrouve dans le Code civil; je reprends exactement, comme ministre de la Justice, la définition qui est donnée par le Code civil, et je ne peux pas en donner autres que celle qui existe déjà.

Ce que nous avons fait, et je le répète encore une fois, c'est que nous avons ajusté les règles de la publicité des droits, dans le cadre de la radiation de l'hypothèque légale, en fonction de ce qui existe déjà dans le Code civil, et nous ne faisons rien d'autre que de l'ajuster en fonction de la règle de la publicité des droits à partir d'un jugement de la Cour supérieure qui a soulevé la problématique. Et la Cour d'appel a rejeté le pourvoi dans lequel on demandait de modifier des choses. Et ce que l'on fait, c'est qu'on utilise exactement le même terme que l'on retrouve dans le Code civil du Québec.

M. Bergman: M. le Président, si la notion de la définition est tellement claire, par le Code civil, pourquoi est-ce qu'il y a tellement de conflits juridiques sur cette question de la notion de la date de la fin des travaux? Si la notion est tellement claire, par le Code civil, pourquoi est-ce que nos tribunaux doivent se pencher sur cette définition à plusieurs reprises?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n (15 h 50) n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, chaque cas est un cas d'espèce. Il n'y a pas une cause qui est la même. Donc, la raison pour laquelle il y a une jurisprudence qui est assez abondante, il s'agit tout simplement d'une question de fait. Pour un client qui, lui, n'accepte pas sa propriété, invoquant le fait qu'elle n'est pas conforme aux fins auxquelles elle est destinée...

Bien sûr, il y a des litiges qui opposent des gens qui font des transactions ensemble, et chaque dossier est une question de fait. Dans les faits, il y a des gens qui contestent la date de la fin des travaux, parce que ça a des conséquences. Lorsque tu exprimes au juge que les travaux ne sont pas terminés, eh bien, à ce moment-là, ça a des implications légales.

Donc, pourquoi il y a tant de contestations? Bien, il est évident que, lorsqu'on regarde les transactions qui existent entre des citoyens et des entrepreneurs, bien, la date de la fin des travaux, les gens ne s'entendent pas toujours, parce que ça a une implication légale importante pour la personne qui se dit non satisfaite des travaux et qui dit que la fin des travaux n'est pas arrivée encore. Donc, c'est une question de fait, puis chaque cas est un cas d'espèce, puis c'est la preuve qui est présentée devant le tribunal.

Mais, aujourd'hui, en proposant l'article et la modification, ce que nous faisons, c'est que nous nous ajustons avec la définition qui existe dans le Code civil. Et, je le répète, l'objet du projet de loi actuellement n'est pas de modifier le droit des contrats. Bien au contraire, il est tout simplement d'ajuster les règles de la publicité foncière en fonction du Code civil bien sûr et en fonction de la jurisprudence qui a été confirmée par la Cour d'appel. Et on profite de ce moment-là pour éclaircir une situation.

M. Bergman: Mais, M. le Président, est-ce que vous n'êtes pas d'accord que la date de la fin des travaux peut être changée facilement par un contracteur de mauvaise foi en retournant sur les lieux pour ajouter des travaux, et de cette manière il n'y a jamais de fin des travaux, et que le citoyen est lésé dans ses droits, car dans cette manière il n'y aurait jamais une fin des travaux pour que le citoyen puisse faire radier l'hypothèque légale?

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, je ne peux pas, dans l'objet de ce projet de loi, modifier l'essence même du Code civil. Ce n'est pas le but. Donc, non seulement je ne peux pas, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Alors, il y a peut-être des problématiques qui peuvent être soulevées, mais, comme je vous le dis, il faudrait à ce moment-là modifier des articles du Code civil. La réforme du Code civil du Québec, M. le Président, elle a pris plus de 30 ans au moment où elle s'est faite, et nous pouvons en être fiers parce qu'il y a eu, je dirais, un travail extraordinaire qui a été fait par les gens, tant des praticiens et praticiennes sur le terrain que des membres, je dirais, du ministère de la Justice, ainsi que tous ceux qui ont été interpellés.

Mais, la réforme du Code civil, ça a pris plus de 30 ans pour la faire. Alors, pourquoi à ce moment-là on n'a pas modifié les termes? J'ose espérer que la sagesse des gens de l'époque, avec le vécu sur le terrain, a fait en sorte qu'on n'a pas jugé nécessaire à ce moment-là de le modifier. Mais, aujourd'hui, je ne peux pas modifier l'essence même, l'esprit même du Code civil quant à la fin des travaux dans le cadre de la réforme du projet de loi sur la modernisation du registre foncier.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Une excellente opportunité, en modifiant l'article 2727 et pas l'article 3061. Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas prête à modifier l'article 2727 au lieu de l'article 3061?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, parce que l'article 2727, c'est un article qui fait référence au droit des contrats, et l'objet du projet de loi n'est pas de modifier le droit des contrats d'ouvrage. Alors, c'est la raison pour laquelle nous ne le faisons pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre, je regarde. À l'article 2727 ? c'est bien ce que je comprends? ? je regarde le commentaire sur l'article 2016 dans cette espèce de petit livre, et on dit: L'article 2727 reprend une vieille notion, l'expression «fin des travaux», du droit antérieur. La vieille notion, c'est moi qui l'ai ajoutée.

Mais le nouveau Code définit cette notion à l'article 2110. Est-ce que je comprends bien? Donc, le concept de «fin des travaux» dont vous parlez à 2727, il faut aller à 2110 pour le comprendre. Est-ce qu'on se comprend? Bon. Alors, je regarde à 2110, où là j'imagine qu'on va le définir: «Le client est tenu de recevoir l'ouvrage à la fin des travaux; celle-ci a lieu lorsque l'ouvrage est exécuté et en état de servir conformément à l'usage auquel on le destine.»

Donc, réellement, là c'est presque une obligation qui est faite au client de recevoir les travaux lorsque le contracteur considère qu'il a terminé le travail.

La question qui est soulevée par mon collègue de D'Arcy-McGee est à l'inverse: elle dit, à l'heure actuelle, le principe de fin des travaux, si un contracteur ne voudrait pas finir le travail. Comprenez-moi bien, 2110 vous dit: Protège en quelque sorte le contracteur en obligeant le contractant, c'est-à-dire celui qui a fait bâtir une maison, par exemple, à recevoir la maison lorsque le contracteur considère que, dans le fond, elle est finie, etc. La question qui est soulevée par mon collègue, c'est lorsque le contracteur ne voudrait pas finir le travail pour pouvoir maintenir et éviter la radiation de l'hypothèque.

Alors, vous comprenez la difficulté qui est soulevée par mon collègue? Alors que 2110 essaie de protéger le contracteur, ici, vous inversez ça pour les cas de contracteurs non généreux, non corrects, en quelque sorte ? peut-être «générosité» est un peu mal utilisé pour ça. Et c'est ça que soulève actuellement mon collègue de D'Arcy-McGee, et je ne sais pas si on pourrait trouver un élément entre les deux.

Je comprends votre point de vue, mais 2110, pour moi, tel que je le comprends, il protège en quelque sorte un contracteur. On se comprend bien? Bon. Là, actuellement, on veut protéger le citoyen, mais vous ne le protégez pas contre un contracteur abusif ? je pense que «abusif», c'est correct ? qui poursuivrait indéfiniment en quelque sorte les travaux en disant: Je n'ai pas encore fini le travail. C'est ce que soulève le député de D'Arcy-McGee. Vous comprenez la problématique, M. le Président? Alors, ce n'est pas nécessairement un jeu entre vouloir faire... On utilisait le même concept, mais on l'utilise à des fins différentes. Vous comprenez?

Alors, je ne sais pas si on peut sortir de cet imbroglio dans lequel on est actuellement par un amendement, mais il y a une différence d'utilisation du concept de «fin des travaux», entre 2110 et cet article 3061.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la problématique qui vient d'être exprimée, elle campe bien la problématique, mais le problème est le suivant: C'est que ce que le député de D'Arcy-McGee voudrait protéger, il l'est forcément par le Code, parce que, si le contracteur posait le geste que le député de D'Arcy-McGee mentionne, si vous lisez l'article 2111, le client n'est pas tenu de payer le prix avant la réception de l'ouvrage. Alors, il est évident que le citoyen est tout à fait protégé, parce que, si le client, quant à lui, considère que les travaux ne sont pas dûment complétés...

M. Gautrin: ...du Code.

Mme Goupil: Et je voudrais juste ajouter, M. le Président, que ce qui est soulevé par le député de D'Arcy-McGee est un problème qui, à mon humble avis, a été soumis au moment de la réforme du Code civil. Alors, tous les professionnels du milieu sont venus expliquer les problématiques que soulevait cette perception, cette façon de faire, mais, malgré toutes les informations qui ont été transmises à ce moment-là dans le cadre du droit des contrats d'ouvrage, les définitions qui y apparaissent ont été maintenues.

Alors, ce que l'on fait aujourd'hui dans le projet de loi, c'est que nous ne modifions absolument pas les contrats d'ouvrage, et ce n'est ni l'objet de la loi, mais ce que nous faisons, c'est que nous demeurons cohérents avec ce qui existe actuellement. Et, oui, bien sûr, le citoyen est protégé dans le Code civil, oui, bien sûr, il y a des règles qui existent dans le Code civil concernant les contrats d'ouvrage, et ce n'est pas un projet de loi sur la modernisation de la publicité foncière qui va venir changer ou modifier les contrats d'ouvrage.

Et je répète encore une fois que, si jamais le contracteur faisait ce que vous invoquez, eh bien, le client, en vertu de 2111 du Code civil, c'est très clair, n'est pas tenu de payer le prix avant la réception de l'ouvrage. Alors, si le contracteur s'amuse à vouloir faire cela, bien, il va être responsable lui-même de son propre malheur, parce que le client n'est pas tenu de le payer, clairement en vertu du Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, la ministre n'est pas correcte dans son argument, elle sait, dans tout contrat de construction avec le citoyen, il y a des paiements par étapes. Alors, dans l'étape vers la fin des travaux, le citoyen a payé presque la totalité, ou 70 % ou 50 % du contrat...

Mme Goupil: Il en reste 50 %.

M. Bergman: Et c'est l'hypothèque légale qui est en jeu, à ce moment, Mme la ministre. Alors, votre argument n'est pas correct, car le contrat est presque à demi payé ou aux trois quarts payé au moment de la dispute à la fin du contrat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre?

Mme Goupil: Non, M. le Président, je n'ai pas d'autres interventions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Ça va? D'autres interventions. M. le député de Saint-Laurent, vous vouliez intervenir? Ça va? Ça a été couvert? Par voie de conséquence, est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je pense que, pour un article de cette importance, nous désirerions un vote enregistré.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien. Alors, un vote enregistré. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 79, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, nous sommes pour la modification proposée.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: Mme Lamquin-Éthier?

n(16 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 5 pour, 4 contre, M. le Président, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vous invite à passer à l'article 143. L'article donc est adopté sur division. À l'article 143. L'article 27 de cette loi, modifié par l'article 73 du chapitre 40 des lois de 1999...

M. Gautrin: On était à 142...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À 143. Donc, je reprends lecture de l'article. L'article 27 de cette loi, modifié par l'article 73 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression, à la fin, de ce qui suit: «, et déposé comme susdit dans le bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où la compagnie transige ses affaires». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est la difficulté qui avait été soulevée à ce moment-là, c'était de savoir: Est-ce que la modification qui était proposée avait pour effet de priver les intéressés d'un accès aux rapports et déclarations visés. C'était l'objet de la difficulté qui avait été soulevée. Il faut lire 143 et 144 ensemble, puisqu'il s'agit de deux articles de loi sur les compagnies d'eau, de gaz et d'électricité. Donc, ils se lisent les deux ensemble.

Alors, la Loi sur les compagnies d'eau, de gaz et d'électricité, qui a été sanctionnée en 1853, prévoit aux articles 27 et 30 que le rapport annuel relatif au montant du capital de la compagnie, à la partie de ce capital qui est payée et au montant de ses dettes existantes, de même que la déclaration d'un administrateur indiquant son opposition au paiement d'un dividende par la compagnie doivent être publiés au bureau de la publicité des droits où la compagnie transige ses affaires. C'est un article sanctionné en 1853.

Alors, le projet de loi propose de supprimer les publications au motif que les documents qui en font l'objet ne concernent aucunement un immeuble ou un droit réel immobilier. Alors, en vertu de l'article 26 de la loi, le rapport annuel visé doit être inséré dans un journal publié sur le territoire municipal local où se transigent les affaires de la compagnie; donc, le public pourra toujours, si besoin était, consulter le rapport dans le journal en question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons à l'article 144.

Mme Goupil: C'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 30 de cette loi, modifié par l'article 73 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression des mots «et au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui relève toujours du règlement de 1853 concernant la compagnie d'eau, de gaz et d'électricité. Donc, c'est le même argumentaire que je viens de mentionner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va, adopté. Alors, l'article 144 est adopté. Je vous invite maintenant à aller à l'article 193.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vais attendre, M. le député de Verdun, que vous soyez rendu audit article. L'article 193. L'article 9 de la Loi sur le notariat (L.R.Q., chapitre N-2),modifié par l'article 197 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du paragraphe e du premier alinéa, de ce qui suit: «ou encore celles en rectification, en réduction ou en radiation d'une inscription sur le registre foncier ou sur le registre des droits personnels et réels mobiliers» par ce qui suit: «ou encore celles en inscription sur le registre foncier ou sur le registre des droits personnels et réels mobiliers, ou en rectification, en réduction ou en radiation des inscriptions sur l'un ou l'autre de ces registres». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question qui avait été posée concernait un autre projet de loi, qui est celui de la modification de la Loi sur le notariat. Alors, 193, pardon.

Une voix: ...

Mme Goupil: Non, nous sommes à...

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, oui, excusez-moi. Alors, la question qui a été soulevée était de savoir s'il pouvait y avoir une difficulté du fait qu'on modifiait la Loi sur le notariat. L'article, tel qu'il est proposé, c'est... Considérant le fait que la Loi sur le notariat n'a pas été adoptée encore, il fallait s'assurer qu'il n'y ait pas de période transitoire faisant en sorte que les notaires n'auraient pas pu continuer à exercer la fonction qu'ils sont en droit de faire.

Donc, cet article-là ne crée pas, je dirais, d'incompatibilité. Tout simplement, comme nous ne pouvions pas savoir laquelle des deux lois allait être adoptée, en même temps, nous n'avons pas pris de chance, nous nous sommes assurés que, dans le cadre de la modernisation du projet de loi sur la publicité foncière, il y ait une disposition qui fasse en sorte que les notaires puissent exercer. Et, si l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi modifiant la Loi sur le notariat, à ce moment-là, c'est la nouvelle Loi sur le notariat qui s'appliquerait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, j'ai laissé mes notes sur cet article dans mon bureau, mais j'aimerais demander à la ministre: Si cet article est adopté, l'article 193, et si le projet de loi n° 139 est adopté, est-ce qu'il y a un article correspondant dans le projet de loi n° 139 et est-ce que cet article sera amendé avant que ce projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale, si ce projet de loi est déposé subséquemment à l'adoption du projet de loi n° 139? Car il semble qu'il y a un manque de concordance si on adopte un article basé sur une loi qui serait amendée complètement par le projet de loi n° 139.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question se situe à trois niveaux. Je répondrais en disant ceci. Il y a, oui, un article équivalent dans la Loi sur le notariat, à l'article 14, paragraphe 8°, et, comme nous ne pouvions pas savoir laquelle des deux lois allait être adoptée, c'est la raison pour laquelle nous le retrouvons tant dans la Loi sur la publicité foncière que dans la Loi sur le notariat.

(Consultation)

Mme Goupil: Et, lorsque la Loi sur le notariat sera adoptée, à ce moment-là, il viendra remplacer ce que l'on retrouve dans la Loi sur la publicité foncière. Donc, c'est la Loi sur le notariat qui aura priorité, puisque nous n'aurons plus besoin de ce que l'on retrouve dans la Loi sur la publicité foncière, c'est la Loi sur le notariat qui va s'appliquer. Et c'est spécifié également.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que, pour les fins de cette commission, on pourrait avoir une copie de cet article 14.8?

Mme Goupil: Dans le projet de loi? Oui.

M. Bergman: Du projet de loi n° 139.

Mme Goupil: Alors, oui, nous l'avons, M. le Président, c'est la copie qui est intégrée à notre texte.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, en conséquence, est-ce que cet article 193 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous avons couvert, Mme la ministre, les quatre articles que vous nous aviez suggéré d'aborder d'abord...

Une voix: En priorité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...en priorité. Je n'osais pas utiliser le terme «en priorité», mais «en premier». Maintenant, auriez-vous d'autres suggestions quant à la suite?

Mme Goupil: C'est 106, on commence par...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, on commencerait à 57; 57 n'a pas été adopté, à mon avis.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

n(16 h 10)n

Mme Goupil: ...je voudrais juste proposer peut-être de commencer par 106, parce que 57 est incident puis il ne nous amène pas dans le fond du dossier. Si vous êtes en accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec le consentement des membres, je vous inviterais à considérer l'article 106. Je vous rappelle qu'il avait été amendé.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 57 avait été suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on passe par-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, juste une intervention pour... C'est que, considérant que les articles qui précèdent ont un impact, je dirais, très technique, nous vous proposons d'y aller sur 106, qui est sur le fond même du dossier. Et, lorsque nous aurons vidé cette question, vous serez à même de reculer à 53 et 57... 57, pardon, qui a un impact, je dirais, très technique. Mais, pour bien adopter ces articles-là, il faut comprendre et s'entendre sur le coeur même du projet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Pour répondre à la question du député de Verdun, effectivement, l'article 53 avait été adopté, et c'est au moment de la considération de l'article 57 que l'opportunité de mettre en suspens cet article, pour l'aborder une fois que nous aurions disposé des articles 106 et suivants... c'est à ce moment-là qu'on avait suspendu l'article 57. Mais 53 avait déjà été adopté.

Donc, Mme la ministre nous propose de procéder...

M. Gautrin: Je me permettrais, M. le Président, simplement de demander... Parce que, tant qu'on n'a pas adopté la loi, on pourrait éventuellement revenir sur un article déjà adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec le consentement, c'est possible.

M. Gautrin: Et je voudrais signaler à la ministre une difficulté qu'il y a dans 53 ? je l'avais déjà signalée ici ? qui était l'utilisation, dans 53, du mot «informatique». Et je voudrais lui rappeler, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il ne semble pas y avoir d'objection, donc je présume qu'il y a consentement pour vous permettre...

M. Gautrin: Il y a eu un dépôt...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y... pour vous permettre d'intervenir là-dessus.

M. Gautrin: Il y a eu dépôt la semaine dernière par le ministre Cliche d'un projet de loi qui s'appelle: Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, qui est, en termes du sens de «support informatique», beaucoup plus général, et, si vous me permettez, les deux articles qui sont les articles 1, deuxième alinéa, et l'article 2, dans le projet de loi qui n'est pas encore adopté et qui est devant le Parlement...

Mais c'est un peu la même remarque, Mme la ministre, que vous faisiez actuellement lorsque vous utilisiez la question de la Loi sur le notariat. Moi, j'ai l'impression qu'on devrait probablement utiliser, plutôt que le terme «support informatique», la définition qui a été celle qui a été retenue par le même comité de législation, à savoir «qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient électronique, magnétique, optique, sans fil ou autre, ou faisant appel à une combinaison de technologies».

Je me permets de vous suggérer ça à l'heure actuelle, dans la rédaction de cette loi-ci, de manière à ce qu'il n'y ait pas incompatibilité advenant le cas où cette loi-ci est adoptée. Mais j'ai l'impression que la rédaction qui est à l'article 1, deuxième alinéa, est assez correcte. Et ça permettrait plutôt...

Mme la ministre, je peux me permettre de continuer? Ça permettrait d'avoir un corpus législatif cohérent. Dans la loi qui est celle qui est déposée ici ? je me permets de vous le dire ? et qui a été passée aussi par le même Comité de législation, la définition d'«informatique» est précisée, est beaucoup plus vaste. Alors, je vous suggère, d'après moi, d'avoir... puisqu'un des buts de votre loi, c'est de permettre le support informatique, d'utiliser la même définition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, j'ai bien entendu ce que le député de Verdun a exprimé, il l'avait exprimé également la dernière fois. D'abord, dans un premier temps, nous avons regardé cela parce que moi-même j'ai demandé, suite à vos propos, qui étaient très pertinents, pour quelle raison nous n'avions pas procédé de la sorte. Dans un premier temps, nous avons utilisé les mêmes expressions que l'on retrouve actuellement dans le Code civil lorsque l'on fait référence, entre autres, à des utilisations de systèmes informatiques ou autres. Donc, nous nous sommes collés exactement à ce que l'on retrouve dans le Code civil.

Vous avez raison. Dans le projet de loi qui est déposé par notre collègue, s'il est adopté par l'Assemblée nationale, la définition, elle est beaucoup plus large, puisqu'à la fois on veut inclure également ce que l'on retrouvera dans l'avenir au niveau des nouvelles technologies. La loi d'harmonisation qui est introduite, qui fera en sorte qu'au moment où elle sera adoptée la loi 161 concernant l'autoroute de l'informatique...

M. Gautrin: C'est beaucoup plus vaste.

Mme Goupil: C'est beaucoup plus vaste. À ce moment-là, si jamais ultérieurement, à cause des méthodes, nouvelles technologies qu'on utiliserait, si jamais les choses devenaient incompatibles dans le cadre de la loi d'harmonisation, y compris le Code civil devrait être modifié, si jamais cela était utile. Mais, à ce stade-ci, considérant que la réforme du Code civil incluait déjà des nouvelles expressions considérant les nouvelles technologies, nous pensons, en toute humilité, qu'il ne devrait pas y en avoir, de problème. Mais, si jamais le cas était parce qu'on venait à modifier ou avoir des budgets permettant de changer la technologie plus rapidement qu'on l'aurait souhaité, à ce moment-là il serait possible... et ça pourrait se faire dans le cadre de la loi d'harmonisation, parce que la loi d'harmonisation va faire en sorte que, partout où on fera référence à ces nouvelles technologies, y compris le Code civil, il pourrait être modifié.

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas indûment retarder le débat, mais je vous ferais référence et je vous suggère de prendre, avec moi, la loi n° 161, parce que le problème que j'ai à l'article 2, ce que j'ai dit tout à l'heure, de la loi n° 161, c'est qu'elle fait référence spécifiquement au Code civil, donc non pas à la loi d'harmonisation. Et je vais vous le lire, si vous me permettez. Si nous n'avez pas le texte, je peux vous passer le texte aussi, si vous le voulez. Je peux vous le passer, si vous voulez, c'est la loi... ou on peut aller en chercher une copie.

Regardez ce qu'il dit: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique, chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, dans la mesure ou ce choix respecte les règles de droit, notamment celles prévues au Code civil.»

Donc, à ce moment-là, moi, je me pose la question, puisque je fais référence au Code civil ici. J'ai l'impression que je devrais, dans le Code civil, puisqu'on est en train d'amender le Code civil ici, faire référence à cette ouverture qui est prévue à l'article 1, deuxième paragraphe.

Je ne sais pas si vous me suivez, M. le Président, mais, vous voyez, l'article 2 ici est une vision extrêmement large de la loi, puisqu'il permet l'utilisation des supports, donc elle permet l'avancement de la technologie, mais elle la limite quand même aux règles de droit prévues au Code civil, vous voyez.

Donc, l'inquiétude que je pourrais... si je ne fais pas l'ouverture, si vous ne faites pas l'ouverture dans l'article 3021 du Code civil, j'ai l'impression qu'on pourrait avoir une lecture restrictive de l'article 2 qui éliminerait en quelque sorte la multiplicité des supports. C'est ce que je crains, à la lecture de ces deux articles-là.

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. le Président, je ne partage pas votre point de vue, bien qu'il est, comme je le disais tout à l'heure, tout à fait important de rappeler ce que vous avez exprimé. Sauf que le projet de loi que nous avons actuellement sur les nouvelles technologies va s'appliquer éventuellement si on utilise un support qui est différent.

Actuellement, dans le cadre de la réforme de la publicité foncière, c'est un support informatique qui est proposé, et vous savez que la réforme, elle est proposée sur une période de cinq, six, sept ans, huit ans, même, à terme. Donc, lorsqu'on fait référence au Code civil, c'est dans la mesure où on est cohérent avec l'esprit du Code civil, au moment où on en a fait la rédaction, et quand on fait référence à ce qu'on appelle un support informatique. Si jamais ce que vous dites venait à arriver, je ne sais pas, moi, dans 10 ans, dans 15 ans, 20 ans, si jamais il y avait confusion...

M. Gautrin: C'est notre cas, madame.

Une voix: Bien oui.

M. Gautrin: Mme la ministre, regardez. Sans méchanceté. Regardez, déjà dans la loi n° 161, vous vous êtes donné une ouverture. Dans la loi n° 161, je vous redis, là, vous vous êtes donné une loi sur les supports, que vous appelez supports informatiques, vous vous êtes donné beaucoup de... alors que le concept traditionnel de «support informatique» est un support magnétique, en général. En général. Le concept traditionnel. J'utilise volontairement le terme «traditionnel».

À ce moment-là, vous l'avez défini ? dans le Comité de législation où vous siégez, j'imagine, Mme la ministre ? vous l'avez défini sur «électronique, magnétique, optique, sans fil ou autre et faisant appel à une combinaison de ces technologies». Donc, vous avez volontairement et à très juste titre ? je ne conteste pas du tout cet article 1, deuxième élément ? vous avez été très juste et très correcte d'avoir cette vision globale de ça.

n(16 h 20)n

Je me permets, très, très amicalement, de vous suggérer de peut-être reprendre cette définition-là ou peut- être, si c'était faisable... Je vais vous faire une autre suggestion. Est-ce qu'il serait faisable de mettre «informatique tel que défini à l'article»... Évidemment, la loi n'est pas encore adoptée, j'ai ce problème-là. Si la loi était adoptée, je pourrais dire «tel que défini à la loi si elle est adoptée», etc. Vous vous débrouillez. Vous comprenez le problème, hein? J'ai le même problème que vous aviez tout à l'heure avec la Loi sur le notariat. Lorsque vous avez soulevé le problème de la Loi sur le notariat, vous avez dit: Bien, la Loi sur le notariat, elle n'est pas encore adoptée, donc je suis obligée d'inclure l'article qui va être dans la Loi sur le notariat parce que formellement l'Assemblée ne l'a pas adoptée.

La même chose, d'après moi, se pose ici. Je n'en ferai pas une crise d'urticaire ou une crise de je ne sais pas quoi, mais, en termes de rédaction de lois, je me permets de vous suggérer très fortement de reprendre... et ça pourrait dire «sur un support informatique», puis vous reprenez... au lieu de mettre «informatique», «sur des supports», puis vous reprenez le libellé intégral que vous avez dans 1, deuxième paragraphe. Voyez-vous ce que je vous suggère? Maintenant, vous êtes maître de ça, ce n'est pas la fin du monde, mais je pense qu'en termes de cohérence du corpus législatif vous auriez avantage à le faire.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Verdun va comprendre que, moi non plus, je n'en ferai pas un cas d'urticaire, bien au contraire, et que si ce que vous soulevez...

M. Gautrin: On soignera notre urticaire ensemble!

Mme Goupil: Si je voyais... ou que, pour moi, il était prévisible que ce que vous soulevez pourrait nous créer un problème, d'abord, c'est avec grand plaisir que nous modifierions le libellé. Mais, je vais vous dire, nous parlons d'un projet de loi qui n'est pas encore adopté. Je fais référence ici aux articles du Code civil, lorsque l'on parle de support informatique. Je suis dans le cadre d'un projet de loi sur la modernisation du registre foncier; si je modifiais à ce stade-ci, ce qui n'est pas nécessaire, je devrais également le faire pour les autres articles qui ne font pas l'objet de cette commission parlementaire.

Donc, nous avons utilisé les mêmes expressions qui sont au Code civil. Nous savons très bien que ce que nous proposons, si jamais ? et nous souhaitons qu'il soit adopté ? ...nous reporte dans le temps, sur d'ici 10 ans, 15 ans, 20 ans... Parce que nous mettons en place quelque chose qui coûte plus de 90 millions de dollars, des sommes d'argent importantes qui vont être investies... Permettez-nous de terminer et de mettre en place cette modernisation, c'est sur le support informatique. Et, si jamais il y avait quelque chose qui était adopté dans le projet de loi n° 161 qui irait à l'encontre ou qui serait contraire à ce que nous adoptons, bien, dans le cadre de la loi d'harmonisation, à ce moment-là ça serait corrigé.

Donc, M. le Président, nous avons vraiment fait le tour de la question. Les propos du député de Verdun étaient très pertinents, mais, à ce stade-ci, il serait plus risqué de les corriger et ça nous interpellerait pour corriger d'autres articles du Code civil, et ce n'est pas l'objet du projet de loi, et on n'y fait pas référence non plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, brièvement, ce que vous nous suggérez ? et on peut prendre cette piste-là ? ça serait, dans la loi 161, d'introduire un article, que le concept du mot «informatique» tel qu'utilisé... le «support informatique», tel que conçu dans le Code civil, doit être entendu de cette manière-là. Est-ce que c'est la piste... Autrement dit, ce que vous me dites, et je comprends ce que vous me dites, vous dites que vous ne corrigez qu'une partie, à l'heure actuelle. Est-ce que je comprends votre argumentation?

Mme Goupil: Pardon?

M. Gautrin: Votre argumentation est la suivante: Je ne corrige qu'une partie du Code civil. Il est possible que le terme «informatique» soit utilisé ailleurs. Si je le corrige à un seul endroit sans le corriger ailleurs, à ce moment-là, je vais avoir à l'intérieur une distorsion qui serait, à ce moment-là, une distorsion quant à l'utilité... Je comprends votre point de vue, mais je peux revenir de la même manière en disant: le terme «informatique» dans le Code civil doit être entendu au sens... dans la loi 161, c'est là qu'il faudrait le corriger.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Gautrin: C'est loin d'être un argument oiseux, ce qu'on vient de faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, non, je comprends très bien. Ce que vous énoncez, c'est éventuellement une proposition d'amendement lorsque le projet de loi n° 161 sera examiné.

M. Gautrin: À la loi sur 161, lorsqu'on arrivera à débattre 161.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Je ne suis malheureusement pas président de cette commission.

M. Gautrin: Non, non, non, mais je pense que les légistes pourraient peut-être y penser, de l'autre côté, et parler à leurs...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez, ça serait vraiment dans ce sens-là qu'on devrait aller, à ce moment-là. Je comprends votre argument, j'ai compris votre argument, ça va. Je suis un esprit lent, mais, quand on m'explique, je finis par comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa, vous souhaitez intervenir relativement à cette discussion, 53? Oui? Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je trouvais le propos avancé par mon collègue de Verdun absolument intéressant, et je me demande si ce n'est pas à ça que faisait référence Mme la ministre quand, dans son discours sur l'adoption du principe, elle a pris la peine de nous préciser que le projet de loi proposait, et ce, au choix de la clientèle... Et là je pense qu'on vient de trouver l'article qui nous confirme le choix de la clientèle, soit de procéder sur papier ou par mode informatique.

Vous dites, Mme la ministre: «Le projet de loi propose, et ce, au choix de la clientèle, que les réquisitions et documents puissent continuer d'être transmis sur un support papier, auquel cas ils devront être présentés dans le bureau de la publicité des droits concerné. Cependant, le traitement actuel de ces réquisitions et documents dans les bureaux de la publicité y sera considérablement modifié, puisqu'il consistera, pour l'essentiel, à numériser les informations reçues et à les transmettre sur leur nouveau support informatique.»

J'imagine que votre préoccupation doit demeurer d'assurer un traitement équitable, soit pour ceux qui procéderont sur papier ou soit qui vont procéder par voie informatique, et vous admettez qu'il y aura donc, par voie de conséquence, une modification de la structure organisationnelle. Dans la même foulée, vous venez reconnaître que cette proposition de revoir la structure vise une application plus uniforme des textes législatifs applicables en la matière, y compris celui évoqué par mon collègue, par voie de conséquence, parce que ça va toucher l'informatisation, et par conséquent à assurer un traitement plus équitable des réquisitions présentées par les différents utilisateurs du système de la publicité foncière, ce que ne peut garantir actuellement la structure en place.

Alors, on a une structure en place qui ne peut pas garantir un traitement équitable aux utilisateurs. Vous allez maintenir un double système: papier et informatisation. Votre préoccupation doit demeurer un traitement équitable. Déjà, avec le papier, c'est difficile à assurer; avec des modifications qui sont à compléter, dont on ignore complètement les tenants et les aboutissants, comment est-ce qu'on va pouvoir... ou comment allez-vous pouvoir assurer un traitement plus équitable, si on ne s'entend pas au départ sur un concept tel que celui énoncé?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, il y a deux niveaux d'intervention. D'abord, ce que vous citez, là ? il faut le dire dans son contexte ? c'est que normalement on s'attend, lorsqu'on modernise et qu'on utilise des systèmes informatiques, à être capable de faire des opérations qui autrefois demandaient plus de temps. Et, lorsqu'on parle de numériser, c'est avec un appareil qui fait en sorte qu'on va scanner tout ce qui apparaît, donc forcément c'est beaucoup plus rapide que le système qui pouvait exister autrefois.

Il n'existe pas d'inéquité entre les citoyens. Bien sûr, il peut parfois arriver, dans de rares exceptions, qu'il puisse y avoir peut-être quelques petites problématiques, là, ce n'est pas parfait en soi, mais il n'y avait pas d'inéquité. L'objectif est, en modernisant, entre autres, de s'assurer également que, peu importe le choix que le citoyen utilisera, il puisse avoir un service de qualité.

Maintenant, ce que le député de Verdun vient de soulever fait référence entre autres à un article ? parce qu'elle a fait le lien avec ce que vous avez exprimé tout à l'heure ? qu'il y avait une préoccupation au niveau de l'informatique, à juste titre. Ce que, moi, je vous dis, c'est qu'actuellement le support informatique auquel nous faisons référence fait déjà l'objet de définition et d'utilisation dans le Code civil. Donc, il ne créera aucune incompatibilité ou problématique pour les citoyens.

Ce qu'il est important de dire, c'est que, peu importe ce que le citoyen décidera d'utiliser, quant à nos obligations, c'est de faire en sorte de mettre au service des citoyens un système qui, lorsqu'il sera à terme, c'est-à-dire modernisé, informatisé, qu'il soit rapide et qu'il assure à l'ensemble des citoyens un service équitable et de qualité. Et c'est l'objectif. Et non seulement cela fait partie de nos préoccupations, mais il va faire partie de nos préoccupations constantes. Et, si le citoyen utilise le support papier, bien, bien sûr, il va bénéficier de ce qui existe jusqu'à maintenant et d'un service de qualité aussi. Alors, je...

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre... ou M. le Président, on peut comprendre la préoccupation que vous avez, sauf que la lecture que je viens de faire, ce sont les propos... le document que vous avez vous-même lu lors de l'adoption du principe. Et vous dites ? et je ne sors pas du texte, là ? «cette proposition vise une...» Vous parlez évidemment du projet de loi n° 115, vous parlez qu'il propose de revoir toute la structure organisationnelle relative au bureau foncier. «Cette proposition vise une application plus uniforme des textes législatifs applicables en la matière et par conséquent à assurer un traitement plus équitable des réquisitions présentées par les différents utilisateurs du système de la publicité foncière, ce que ne peut garantir actuellement la structure en place.»

Mme Goupil: Alors, ce à quoi on faisait référence...

Mme Lamquin-Éthier: Puis c'était uniforme, là. C'était un mode.

n(16 h 30)n

Mme Goupil: Oui, c'était un mode, mais il y avait 73 personnes, 73 officiers en titre. Ces 73 officiers en titre dans chacune des régions devaient, à partir de leur opinion, décider si, oui ou non, ils acceptaient ou pas la réquisition. Bien que ces 73 officiers en titre travaillent avec compétence, et tout cela, il est possible que leur opinion ou jugement ne soit pas, disons, appliqué exactement de la même façon d'un officier à l'autre. Ce que l'on propose dans le cadre de cette réorganisation, c'est qu'il n'y aura qu'un seul officier en titre. Il y aura, bien sûr, 73 officiers adjoints, mais ils auront tous la même opinion, soit celle de l'officier en titre. Donc, c'est à cet égard qu'on exprimait qu'il y aurait une plus grande uniformité d'application des règles de droit.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne suis pas convaincue, là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, êtes-vous disposés maintenant à aborder l'étude de l'article 106 tel qu'amendé? Lecture avait été faite, je présume, puisque nous avions déjà...

Une voix:...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je crois que oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...faite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nécessairement. Excusez-moi, Mme la députée Bourassa. Puisqu'un amendement avait déjà été adopté, l'article avait certainement été lu. Maintenant, on peut prendre quelques instants pour vous permettre d'en prendre connaissance.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il y avait un amendement et un sous-amendement d'adoptés. Donc, sur l'article 106, Mme la ministre, pouvez-vous nous rappeler l'essentiel peut-être pour amorcer la discussion sur ces articles, refaire l'essentiel de la présentation.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, l'article 106, c'est un article qui vient exprimer clairement ce que l'on propose dorénavant: que ça serait le ministre des Ressources naturelles qui serait responsable du Bureau de la publicité foncière et des bureaux de la publicité établis pour les circonscriptions foncières du Québec, de même que de la surveillance des officiers affectés à ces bureaux. Ces mêmes responsabilités seront assumées par le ministre de la Justice au regard du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers.

Alors, ce qu'on propose, en fait, de façon plus globale, c'est d'unifier. En fait, c'est de regrouper dans une unité autonome de service qui serait placée sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles le registre foncier et le cadastre EDIT. C'est de regrouper tout ça. Et on conserverait la responsabilité de la ministre de la Justice quant à l'élaboration, l'interprétation des règles qui seraient relatives à la publicité foncière: édicter notamment ce qu'on retrouve au Code civil du Québec, qui serait maintenu sous la responsabilité de la ministre de la Justice.

Alors, la législation prévoit donc que l'officier de la publicité foncière et l'officier public chargé de la gestion du registre foncier, ils seraient nommés conjointement par le ministre responsable des Ressources naturelles et la ministre de la Justice. Et cette personne exercerait ses fonctions sous l'autorité du ministère des Ressources naturelles et serait assistée dans son rôle d'officier public d'un comité qui serait chargé, sous l'autorité de la ministre de la Justice, de le conseiller sur toute question liée à l'interprétation et à l'application juridique des lois relatives à la publicité foncière.

Donc, c'est vraiment le coeur de cet article qui indique clairement quelles seraient les fonctions qui relèveraient de l'officier de la publicité foncière. Alors, lorsqu'il exerce ses fonctions d'administrateur, c'est sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et, lorsqu'il exerce ses fonctions d'officier public, c'est sous l'autorité du ministère de la Justice. Et il est interpellé directement par ce que l'on retrouve actuellement dans le Code civil. Donc, c'est le coeur même, où on délimite les fonctions d'administrateur et les fonctions d'officier public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore pour retourner aux questions principales, quelle est la motivation pour que le Bureau de la publicité foncière et le Bureau de la publicité des droits soient sous le contrôle du ministère des Ressources naturelles? Cet été, on a eu beaucoup de discussions. Mais, depuis notre dernière intervention sur ce sujet, on ne peut pas trouver des raisons concrètes pour déménager le contrôle de ces bureaux au ministère des Ressources naturelles. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi le transfert est fait?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, déjà actuellement, si on regarde en ce qui concerne toute la protection des droits fonciers des citoyens, on sait que l'émission du cadastre, du registre foncier et des systèmes d'informatisation foncière du domaine de l'État se retrouve actuellement toute au ministère des Ressources naturelles. Ce qu'il manque, là, c'est le registre foncier.

Donc, la connaissance du territoire, les droits qui l'affectent, qu'il s'agisse des terres du domaine public ou encore des domaines de l'État, tout cela se retrouve actuellement au ministère des Ressources naturelles. Alors, la mission, la connaissance du territoire, les enjeux qui sont liés à l'élaboration d'une vision territoriale, tout ça, c'est vraiment le ministère des Ressources naturelles.

Le ministère de la Justice, ce qui est important, c'est que, lorsque l'officier exerce ses fonctions d'officier public, il soit habilité, si vous me permettez l'expression, par ses pouvoirs, ce que l'on retrouve dans le Code civil. Donc, toutes les composantes dorénavant se retrouveraient au ministère des Ressources naturelles et, bien sûr, l'aspect juridique de la protection des droits continuera d'interpeller au premier plan la mission du ministère de la Justice.

Donc, lorsque nous avons rencontré les praticiens, praticiennes sur le terrain, ceux et celles qui font affaire actuellement avec les règles de la publicité, que ce soient les notaires, que ce soient les arpenteurs-géomètres, que ce soient même les gens qui sont intimement interpellés, le Barreau, entre autres, il y a eu des discussions importantes, parce que non seulement tout le monde est en accord avec la réforme de la publicité foncière, et depuis bien longtemps...

Et, je vais vous dire même, les gens comprendraient difficilement si nous n'adoptions pas ce projet de loi, parce qu'il est attendu, dans l'intérêt collectif des citoyens. Et le fait de regrouper tout cela au sein du ministère des Ressources naturelles, c'est pour s'assurer d'une cohérence totale en ce qui regarde le territoire.

Et, bien sûr, il est important de s'assurer que, lorsque l'officier occupe ses fonctions d'officier public, il soit habilité par sa mission justice. Et c'est la raison pour laquelle c'est le ministère de la Justice qui garde, je ne dirais pas le contrôle, je n'aime pas le terme, mais qui s'assure que l'officier public exerce ses fonctions en regard du Code civil. C'est la raison pour laquelle on transfère ce que j'appellerais toute l'administration aux Ressources naturelles, qui déjà actuellement, en ce qui concerne le territoire... c'est lui seul qui exerce les compétences à cet égard.

Donc, on vient compléter quelque chose qui est tout à fait logique, c'est-à-dire de transférer au niveau des Ressources naturelles tout ce qui touche les droits fonciers, et on assure que la mission juridique de l'officier public, lorsqu'il exerce sa fonction, soit maintenue. Et, s'il y avait un différend ou un litige, bien, bien sûr, à ce moment-là, ça relève du ministère de la Justice, lorsque l'officier public exerce ses fonctions juridiques qui sont prévues dans les lois et dans les règlements.

Et nous avons rencontré, comme je vous le disais, tous les intervenants. Il y en a eu même d'autres, entre autres les arpenteurs-géomètres, qui ont fait l'objet d'un nouveau conseil d'administration avec un nouveau président. Ces gens-là ont été rencontrés tant avec des gens des Ressources naturelles que du ministère de la Justice, des gens qui sont extrêmement compétents sur le terrain et à qui on a expliqué exactement ce qu'on s'apprête à faire, quel a été le mécanisme qu'on a mis en place. Et, je vais vous dire, nous avons reçu également leur aval à 100 %.

Et je vais vous dire, et je tiens à le répéter, entre autres pour notre collègue qui occupe aujourd'hui la fonction de critique officiel en matière de justice, nous avons longuement discuté avec les gens. D'abord, il y a eu des rencontres, qui ont duré de deux à trois heures, où de façon spécifique on a été à même de répondre aux questions qui étaient soulevées. Et je peux vous dire que, lorsque ces rencontres ont eu lieu ? et vous savez très bien que les ordres professionnels que nous avons rencontrés, en l'occurrence le Barreau, la Chambre des notaires, les arpenteurs-géomètres, sont des gens extrêmement compétents qui ont à coeur de s'assurer que la législation sur le terrain, elle fonctionne bien ? leurs questions étaient très pertinentes, et ça a été fait très sérieusement.

n(16 h 40)n

C'est la raison pour laquelle, par la suite, les gens ont acheminé une lettre dans laquelle ils ont dit que nous avions répondu à leurs questions, à leurs inquiétudes et que non seulement ils étaient en accord avec la façon dont nous voulons fonctionner, mais qu'ils l'appuient également. Et je ne vous dis pas ça parce que nous avons un travail important à faire en commission parlementaire. Mais je peux vous assurer que le travail a été fait. Et, même, on m'a exprimé que ça faisait très longtemps, là, qu'on n'avait pas eu vraiment une rencontre avec des professionnels sur le terrain, qui nous ont posé des questions très ciblées et auxquelles nous avons été à même de répondre. Et, même, on nous a dit que, s'ils avaient été informés avant cela, les premières lettres qu'ils ont écrites n'auraient pas été de la même teneur, parce que, bien sûr, lorsqu'on n'est pas au fait exactement de comment les choses se font, on a certaines questions, à juste titre.

Mais je peux vous assurer que l'exercice de réflexion profonde, à savoir est-ce qu'il est nécessaire que nous fassions ce transfert, je pense, en toute humilité, qu'il serait irresponsable si nous ne le faisions pas, considérant que cela permettra pour les citoyens et citoyennes du Québec d'avoir un ministère qui a toute l'expertise au niveau du registre foncier du territoire et, en même temps, de s'assurer que, lorsque l'officier occupe sa fonction d'officier public, il le fait en fonction des lois et des règlements. Et, si jamais il venait qu'à y avoir un différend, comme c'est le cas actuellement, eh bien, c'est le ministère de la Justice qui a la responsabilité et l'autorité sur l'officier public lorsqu'il occupe ses fonctions d'officier public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'ai en main ? je n'étais pas là au mois de juin, j'espère que c'est le bon texte ? le texte du projet amendé se rapportant à l'article 102, le paragraphe 1° ? ...

Une voix: Article 106.

Mme Lamquin-Éthier: ...article 106, pardonnez-moi ? où il est question de modifier l'article 1 de la loi sur les bureaux. Est-ce que c'est ce texte dont madame...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non? Bon, alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit d'un...

Mme Lamquin-Éthier: Celui-ci aurait donc été modifié subséquemment?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous transmets la copie que j'ai personnellement de l'amendement qui a été proposé et adopté. Et je signale en passant, pour le bénéfice des membres de la commission, que la première partie de l'amendement, elle, est toujours en suspens, hein? À partir de 1° jusqu'à «Justice» inclusivement.

Mme Goupil: Ce qui a été ajouté, l'amendement, avait été proposé par nos collègues de...

M. Gautrin: ...ministérielle.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas le bon texte. Pourriez-vous suspendre une minute, qu'on puisse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème. Moi, ce que je vous suggère de faire, là, on va prendre quelques minutes pour suspendre et nous allons revenir avec toute l'information nécessaire.

Alors, je suspends quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 115 et nous sommes à considérer l'article 106 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je ne penserais pas, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Nous en sommes rendus au texte qui est en suspens, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. Là, nous en sommes au texte en suspens. Est-ce qu'il y a des interventions sur la partie de 106, telle qu'amendée, la partie qui est toujours en suspens?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire que là on est prêt.

(Consultation)

M. Gautrin: Attendez un instant, je commence à ne plus comprendre, là. Je m'excuse de vous le dire. Bon, vous nous avez donné un amendement. Comprenez bien qu'on reprend la balle au vol avec des compétences bien minimes. Alors, on a un amendement qui a du biffage. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un sous-amendement qui a eu pour impact de biffer...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Gautrin:«Nommés conjointement...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...«nommés conjointement par le ministre des Ressources naturelles et le ministre».

M. Gautrin: Et ça, ça a été adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Ça, ça n'a pas été adopté, mais est-ce que ça doit être adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La seule partie qui n'a pas été adoptée commence à: 1° remplacer le premier alinéa, et se termine par «Justice,».

M. Gautrin: Attendez. Tout simplement pour qu'on... permettez, M. le Président. Je comprends que 1° et 1.1° ont déjà été adoptés. Est-ce que je comprends ça?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ils sont en suspens.

M. Gautrin: Ah, ils naviguent aussi. Bon. Et là on a 1.2°. C'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Gautrin: Et on a un amendement à 1.2°. C'est bien ça? Je comprends ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Gautrin: Non. Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement qui a été proposé à l'origine comporte une première partie qui commence par:

1° remplacer le premier alinéa par le suivant:

«1.2. L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice. L'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers exerce ses fonctions sous la seule autorité du ministre de la Justice.»;

2° supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, ce qui suit: «, sous l'autorité du ministre de la Justice,».

Alors, c'est tout ce que je viens de lire qui est toujours en suspens.

Mme Goupil: C'est bien ça, M. le Président.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien ? est-ce que vous me permettez? ? que l'effet de ce qui est suspendu, ça a pour effet de ramener d'une autorité conjointe à une autorité du ministre de la Justice? Est-ce que c'est ça? Non? Je ne comprends pas.

Mme Goupil: Et là votre question est sur l'amendement qui a été apporté ou sur...

M. Gautrin: Bien, sur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la partie en suspens.

M. Gautrin: ...la partie en suspens de l'amendement.

Mme Goupil: Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Peut-être, Mme la ministre, pourriez-vous nous expliquer l'effet...

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre, hein. Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de ce qui est en suspens actuellement, s'il était adopté.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé, c'était suite à des discussions que nous avons eues avec les ordres professionnels qui ont été interpellés longuement. Vous savez, lorsqu'ils ont été rencontrés, ils ont fait part de certaines questions et ils ont également proposé des amendements qui nous permettraient de clarifier à tout le moins les questions qu'ils avaient. Dans ce contexte-là, il y a eu également un amendement qui a été proposé par les membres de cette commission pour bonifier encore le projet de loi.

n(17 heures)n

Alors, l'amendement que nous proposons est pour simplifier la lecture de l'article 106 en regard de la responsabilité qui incombe à l'officier de la publicité foncière. Lorsqu'il exerce ses fonctions d'administrateur, il est sous l'autorité du ministère des Ressources naturelles, et ses fonctions d'officier public, sous l'autorité du ministre de la Justice. Donc, c'est une rédaction qui est plus claire, qui est en deux volets et qui définit clairement: lorsque l'officier agit dans le cadre de ses fonctions d'administrateur, il relève du ministère des Ressources naturelles et, lorsqu'il agit comme officier public, à ce moment-là, il relève du ministère de la Justice.

Alors, ce que nous avons proposé dans cette modification, c'est pour s'assurer que clairement on sait qui fait quoi puis, à ce moment-là, il est sous la responsabilité de qui. Et, comme nous avons voulu que le citoyen puisse bénéficier au maximum des nouvelles technologies, bien, au moment où, en même temps, il y a eu la réforme du cadastre et en même temps qu'il y a eu la réforme du Code civil, quant à la publicité foncière, c'est le temps où jamais d'intégrer tout cela, parce qu'il y a actuellement des plates-formes informatiques importantes qui se retrouvent, et pour que le citoyen, un jour, le plus rapidement, nous le souhaitons, lorsqu'il ouvrira son ordinateur sur Internet et qu'il voudra avoir des informations sur le lot dont il est propriétaire, il n'aura qu'à utiliser un seul véhicule qui est celui qui est place actuellement aux Ressources naturelles. Et la modernisation du registre foncier se fait de façon cohérente avec la modernisation du cadastre actuellement.

Donc, c'est vraiment une façon simplifiée pour le citoyen de s'assurer que dorénavant, lorsqu'il aura besoin d'un service qui lui est disponible sur Internet, il n'aura qu'une seule voie d'accès. Mais, en même temps, au ministère de la Justice, on a voulu conserver la responsabilité lorsque l'officier public agit dans le cadre des responsabilités qui lui incombent dans le Code civil. Et, suite aux rencontres que nous avons eues avec les gens, ils ont exprimé aux gens tant des Ressources naturelles que du ministère de la Justice qu'il serait intéressant de bonifier justement ce projet de loi en mettant en place un comité, lorsqu'il y aura des différends ou des problématiques... que, dans le cadre de ce comité, il puisse y avoir des discussions fort intéressantes. Alors, M. le Président, je pense que cet amendement-là est très clair et il simplifie les choses.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Je comprends que l'amendement clarifie la rédaction, mais ça me fait penser à maître Jacques. Je ne sais pas si vous connaissez L'avare de Molière, où maître Jacques est à la fois cocher ou cuisinier. Des fois, il devient cocher, des fois, il devient cuisinier. Et il faut savoir si on s'adresse à son cocher ou à son cuisinier. Et, à chaque fois, il doit changer de toque ou il reprend la cape du cocher. Alors, le pauvre monsieur qui sera officier de la publicité foncière devra savoir s'il est cocher, c'est-à-dire s'il fait une fonction d'administrateur, et là il référera au ministre des Ressources naturelles, ou s'il est cuisinier, c'est-à-dire officier public, il référera à la ministre de la Justice. Je comprends que c'était déjà dans le texte initial et que vous venez clarifier ce qui était un peu plus caché dans le texte initial, mais ça me fait vraiment penser à L'avare de Molière, M. le Président. Et je m'abstiens de commentaires. J'imagine que c'est nécessaire.

La seule différence que vous faites, si vous me permettez, entre le texte de l'amendement puis le texte initial, c'est qu'au début il y avait cette espèce de responsabilité conjointe ministère de la Justice, ministère des Ressources naturelles. Maintenant, vous séparez bien les fonctions, qui est-ce qui dépend de l'un et qui est-ce qui dépend de l'autre. Vous n'avez plus un cocher qui fait la cuisine sur sa charrette ou dans son fiacre. Alors, c'est bien. Mais j'aurais peut-être aimé avoir deux... Vous savez, c'est beaucoup mieux quand vous avez un cocher et un cuisinier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais une même personne. Enfin...

M. Gautrin: Bien, Arpagon, ce n'est pas... Vous savez, le gouvernement est en train... Un gouvernement de type Arpagon, hein. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, vous mentionniez, lors de votre intervention sur l'adoption du principe, la révision de la structure organisationnelle et vous précisiez qu'il était question, à l'avenir, de confier à un seul officier en titre la garde non seulement du bureau central nouvellement instauré, mais également la garde de l'ensemble des bureaux de la publicité déjà en place. Ce faisant, est-ce que l'officier se trouve dans des devoirs ou des tâches administratives ou s'il va se trouver dans des devoirs qui pourraient relever du ministère de la Justice?

Mme Goupil: Alors, lorsqu'on parle de la réorganisation, actuellement, nous proposons un officier en titre qui, lui, sera à même de donner une opinion, des directives à ses gens. Bien sûr, l'officier, lorsqu'il exerce comme officier public, il relève de la ministre de la Justice. Lorsqu'il a à interpréter des règles de droit, lorsqu'il a à interpréter, c'est le Code civil.

Maintenant, vous savez, lorsqu'on parle «dans ses fonctions d'administrateur», bien, c'est des fonctions de gestion des ressources humaines, c'est des fonctions de matériel, financières, informationnelles, c'est, par exemple, l'application des conventions collectives, ça peut être aussi l'engagement du personnel. Alors, à ce moment-là, il agira dans le cadre de ses fonctions, ce que j'appellerais, d'administrateur. Mais lorsqu'il aura à interpréter, à appliquer des règles de droit ou encore les règles de pratique concernant le contrôle des applications, lorsqu'il aura également à assumer la conservation ou l'exactitude des registres, l'intégrité de ceux-ci, il relèvera à ce moment-là de la ministre de la Justice, du ministre, du ministère de la Justice, parce que c'est ce qui est défini actuellement dans les lois et dans les règlements.

Donc, l'objet de ce projet de loi n'est pas de venir modifier ces règles qui existent déjà, c'est tout simplement de s'assurer qu'on va être cohérent dans l'avenir pour permettre au citoyen et à la citoyenne d'utiliser un véhicule qui est simple, qui est le même canal lorsque ces personnes utiliseront l'informatisation, et dorénavant, c'est à partir des Ressources naturelles. Si jamais, dans ses fonctions d'officier public, ce dernier avait à interpréter, comme ils le font, les 73, actuellement, là... Les gens qui sont en place relèvent actuellement du ministère de la Justice dans l'application de leurs règles, relèvent ? exactement ? du ministère de la Justice. Toute cette fonction d'officier public relèvera toujours du ministère de la Justice.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, ça, c'est l'assurance ou la garantie qui nous est nécessaire. Parce que le Barreau soulevait, dans son avis qu'il vous a envoyé, un commentaire à cet effet, et il y avait donc une ambiguïté qui semblait persister même après la rencontre que vous auriez eue, soit vous-même ou des représentants de votre ministère, avec le Barreau.

La rencontre, quand on essaie de comprendre le texte, on ne peut pas faire autrement que de comprendre qu'elle se serait faite le 29 mai, soit deux jours avant l'étude détaillée. Ils vous écrivent le 30 et, le 30, le Barreau déclare: «Par ailleurs, le Barreau comprend les motifs d'efficacité administrative à la base du transfert ? dont vous venez de parler ? et, pour cette raison, est prêt à tenter l'expérience. Toutefois, il demeure convaincu que, comme officier public chargé d'appliquer la règle de droit et dont les décisions comportent des effets juridiques importants, l'officier de la publicité des droits devrait continuer de relever du ministère de la Justice, contrairement à d'autres responsables de registres tel le registre des personnes morales et des entreprises. L'officier de la publicité des droits voit ses devoirs inscrits dans le Code civil.»

Donc, vous nous dites maintenant qu'il n'y a plus d'ambiguïté, il est très clair que cet officier, dans le cadre de ses fonctions d'officier public, va demeurer sous l'autorité du ministère de la Justice.

Mme Goupil: Tout à fait, parce que c'est bien, ce que vous...

M. Gautrin: ...cuisinier qui dépend du chef cuisinier.

Mme Goupil: Si vous me permettez, je voudrais juste ajouter. C'est bien, ce que vous dites, parce que effectivement il y a eu des transferts qui ont été faits dans le passé, et cette responsabilité a été transférée au complet, alors que dans ce contexte-là nous avons maintenu la nécessité de maintenir les pouvoirs judiciaires en fonction du Code civil sous la responsabilité du ministère. Et ce qui a été même bonifié, c'est qu'advenant le cas qu'il pourrait y avoir une interprétation qui soit plus difficile on nous a exprimé qu'il serait intéressant que l'on puisse travailler dans le cadre d'un comité. Et c'est suite à cela que nous avons proposé le comité. Et c'est dans ce contexte-là aussi qu'en commission parlementaire on a bonifié également la compréhension de ce comité.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, M. le Président, je suis heureuse que Mme la ministre aborde la question du comité. Cependant ? je ne sais pas s'il me manque une page ? le comité est consultatif...

Mme Goupil: Non, il ne vous manque pas de page, c'est la seule.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que, antérieurement, il y avait eu des commentaires formulés également à l'égard du Barreau, qui n'était pas tout à fait d'accord. Bon, un comité siège; évidemment, il est formé de membres. Ces membres-là vont être appelés à prendre une décision. Ici, qui va prendre la décision? Le comité est consultatif, ça veut dire quoi, ça? Il n'y a aucune allusion qui est faite quant au pouvoir décisionnel. Qui va décider, là?

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: Il est purement consultatif.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Goupil: ...il y a deux comités. Il y a un comité consultatif pour la clientèle, si jamais les citoyens et les citoyennes avaient une problématique. Ce qui nous a été exprimé, c'est qu'il serait intéressant qu'il puisse y avoir des échanges avec les représentants qui sont appelés à travailler avec ce registre-là et, s'il y avait des citoyens qui exprimaient une problématique, qu'il puisse y avoir un comité, que ce comité soit consultatif pour vérifier: Est-ce qu'il y a un problème sur le terrain? Ça, c'est vraiment un concept qui est nouveau et qui est, je vais vous dire, fort intéressant, parce que souvent le citoyen, s'il a à exprimer un point de vue dans le cadre de ce comité consultatif, il pourra le faire.

L'autre comité auquel le Barreau faisait référence également et avec lequel nous étions en accord est maintenu, parce que, à l'article 1.2, si vous prenez la peine de le lire, on indique clairement ? 1.2, deuxième alinéa, à 106: «L'officier de la publicité foncière est, dans l'exercice de ses fonctions d'officier public, assisté d'un comité chargé, sous l'autorité du ministre de la Justice, de le conseiller sous toute question liée à interprétation ou à l'application juridique des lois relatives à la publicité foncière. Ce comité est formé de deux représentants du ministère des Ressources naturelles, deux représentants du ministère de la Justice, et les instructions qu'il donne lient l'officier de la publicité foncière.»

Alors, il y a le comité consultatif pour les citoyens et il y a le comité également qui est celui qui pourrait évidemment dénouer lorsqu'il pourrait arriver une impasse. Et, si jamais il n'y avait pas d'entente ou il y avait ce que j'appelle une impossibilité d'en arriver à un consensus, eh bien, c'est la ministre de la Justice qui tranche, comme elle a à le faire actuellement dans le Code civil si jamais c'est le ministère de la Justice qui doit trancher, pour savoir juridiquement quelle est, je dirais, l'interprétation qui devrait dominer.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre, les commentaires que vous venez de formuler, vous les formulez à l'égard du comité qui est sous l'autorité du ministre de la Justice et qui conseille sur les questions qui sont liées à l'interprétation juridique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout en vous rappelant, en passant, que l'amendement vient biffer «sous l'autorité du ministre de la Justice», en 2°. En passant, il y a une correction technique, ce n'est pas la première ligne, c'est la deuxième ligne. Enfin, vous le considérez comme...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous avez raison, on l'avait noté, nous autres aussi. Vous travaillez bien.

M. Gautrin: Oui, oui, mais, M. le Président, c'est par simple concordance, parce que, comme on l'a repris au départ, dans le premier alinéa, on n'a pas besoin de le reprendre dans le deuxième alinéa. C'est une pure concordance entre les deux.

Mme Goupil: Tout à fait, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, Mme la ministre, vous confirmez que je me situe bien par rapport au comité. Le propos vise le comité saisi de toute question liée à l'interprétation ou à l'application juridique des lois relatives à la publicité foncière. On observe qu'il est question de supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, «sous l'autorité du ministre de la Justice».

Mme Goupil: Oui, parce que, comme le député de Verdun vient de le mentionner, comme nous avons proposé un amendement, à 106, où on définit clairement 1.2, il est clair dorénavant que l'on indique: L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministère des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice. Donc, dans ce contexte-là, nous n'avons pas à dire que ça demeurera sous l'autorité de la ministre de la Justice pour trancher, parce que ça relève de sa responsabilité seule. Alors, c'est pour ça qu'on l'élimine, par mesure de concordance avec ce que l'on propose comme amendement à l'article 1.2.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis il est clair, Mme la ministre, M. le Président, il sera clair pour tout le monde qui va être en poste et en responsabilité, on a un officier de la publicité foncière qui va avoir deux chapeaux: il va avoir un chapeau d'administrateur puis il va avoir un chapeau d'officier public. Ça va être clair pour tout le monde, les responsabilités propres à chacun des domaines?

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, il ne devrait pas y avoir ambiguïté, puis ça va être clair pour tout le monde.

Mme Goupil: Parce que, quand on prend la peine de le lire, on le dit très bien: L'officier de la publicité foncière est, dans l'exercice de ses fonctions d'officier public...» Et, quand on prend la peine de le lire, lorsqu'il exerce ses fonctions d'officier public, il est sous l'autorité de la ministre de la Justice.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous savez que le droit, c'est toujours très clair, mais c'est abondamment contesté par les tribunaux. Et, si c'était aussi clair, la jurisprudence ne serait pas aussi abondante. Moi, je veux bien faire un acte de foi, mais mon collègue tantôt parlait de la date de fin des travaux, et Dieu sait que la jurisprudence est fort éloquente et très controversée. Alors, oui, je lis bien dans le texte, pour l'instant, qu'il est bien écrit «fonctions [...] public». Je siège et je m'intéresse plus particulièrement à cet article, et on reçoit des informations. Mais ce n'est pas tout le monde, j'imagine, qui va être à même de diviser sa tête en deux, de se mettre dans la petite case administrateur puis la petite case officier public. Évidemment, nous, on souhaite que ça soit clair pour tout le monde et que...

Mme Goupil: Est-ce que vous me permettez une intervention sur ce que vous venez de dire? Vous savez, là, j'ai répondu à votre question, mais je n'ai pas la prétention de dire que les choses sont extrêmement simples. L'objectif est de faire en sorte que, pour le citoyen et la citoyenne, lorsque l'on propose cette modernisation, c'est de lui permettre qu'au moment où le citoyen aura à obtenir des informations dans le cadre du registre foncier il utilisera un seul véhicule, et c'est celui des Ressources naturelles.

Vous me demandez: Mme Goupil ? M. le Président, par votre voie ? est-ce que c'est clair, lorsque la personne agit dans le cadre de ses fonctions d'officier public, qu'elle relève du ministère de la Justice? Ma réponse, elle est oui, en ce sens que, textuellement, ce qui est écrit, c'est que, lorsqu'elle exerce ses fonctions d'officier public, à ce moment-là, elle relève de la ministre de la Justice. C'est dans ce sens-là que je vous dis que c'est plus clair que la façon dont c'était rédigé.

Et, bien sûr, quelle est la différence entre des fonctions d'administrateur et des fonctions d'officier public? Eh bien, il est évident que dans le cadre de la gestion d'un bureau, que dans le cadre... comme je vous ai donné des exemples tout à l'heure, ça, ça relève des fonctions d'administrateur. Bien sûr, pour le commun des mortels, il n'aura pas à se préoccuper: Est-ce qu'il agit comme administrateur ou il agit comme officier public? Ce que le citoyen a besoin de savoir, c'est qu'au moment où il fera affaire avec le registre foncier puis en utilisant le système informatique, qu'il soit efficace, qu'il réponde à ses besoins à un coût abordable. Et, si jamais il y avait quelque chose de pas correct avec l'officier, bien, c'est à nous à nous occuper d'avoir la directive nécessaire pour corriger la situation.

Ce qu'on propose, c'est: dans ses fonctions d'administrateur, voici comment les choses fonctionneraient s'il y avait un problème, il relèverait de qui à ce moment-là. Et, au niveau du ministère de la Justice, c'est de s'assurer que, lorsque l'officier agira dans son rôle d'officier public, comme il le fait actuellement, il soit régi à la fois par les mêmes règles, le même droit qui s'appliquent. Et, si jamais il venait à ne pas le faire, à ce moment-là, ça serait la ministre de la Justice qui interviendrait, comme c'est le cas actuellement. L'objectif des précisions qui ont été apportées, à juste titre, a été de dire: Nous sommes en accord avec cette façon de faire dans l'avenir. Il faut avoir le courage de le faire, bien sûr, mais en même temps il faut s'assurer que, lorsque la personne exercera ses fonctions, le ministère de la Justice, comme il était impliqué maintenant, devra l'être dans l'avenir.

Parce que, quand l'officier, aujourd'hui, dans le cadre de ses fonctions puis dans le cadre de sa gestion... Je vais vous dire honnêtement, ce n'est pas la ministre de la Justice qui intervient dans les dossiers. C'est quelque chose qui se règle au niveau d'un interne puis c'est avec la fonction publique. Donc, si on veut être de bon compte, ce qu'on propose... Et la commission parlementaire, à cet égard, non seulement elle fait son travail correctement, mais elle le bonifie en nous disant: Est-ce qu'on s'assure, dans la rédaction, que c'est très clair?

Moi, je vais vous dire, l'amendement qui est proposé vient définir très clairement quelle est la responsabilité de chacun des ministères. Et notre préoccupation est de nous assurer que l'officier public, quand il agira, si jamais il venait à commettre quelque chose qui va à l'encontre de notre Code, ce soit la responsabilité du ministère de la Justice. Et non seulement c'est maintenu, mais c'est dit clairement, et c'est dans notre esprit, puis c'est dans le texte de loi aussi qu'on le retrouve.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, vous avez fait référence au citoyen pour avoir accès au comité. Mais, en lisant l'article, je ne vois pas comment le citoyen a accès à ce comité.

Mme Goupil: Non. Si vous me permettez, probablement que je me suis mal exprimée...

M. Bergman: Vous avez fait référence quelques fois au citoyen...

Mme Goupil: M. le Président, ce que je voulais dire, c'était que ce comité consultatif était davantage pour la clientèle. C'est-à-dire que les personnes qui ont à utiliser le registre ultérieurement, qu'elles le fassent par l'intermédiaire d'un professionnel, que ce soit un arpenteur, que ce soit notaire, avocat ou même qu'il soit seul, il est possible que ce comité consultatif puisse être sur le terrain pour dire: Voici, les clients, la problématique qu'ils vivent. Donc, c'est un comité en place pour nous assurer que, si jamais il y avait une problématique terrain... Ce comité-là a comme rôle de s'assurer, entre autres, que ? ce qu'on a prévu dans le texte de loi pour simplifier les choses ? si jamais il y avait une difficulté, il y ait un forum approprié qui soit moins contraignant qu'une organisation rigide avec, je dirais, un mécanisme qui soit plus complexe ou, si vous voulez, une hiérarchie pour fonctionner.

n(17 h 20)n

Ce comité consultatif là est en plus. C'est pour bonifier le projet de loi, pour nous assurer que la clientèle... s'il y avait un problème, que ce comité consultatif là irait s'asseoir avec les représentants des ministères pour dire: Il y a un problème, puis on veut le corriger. C'est un plus que l'on ajoute.

M. Bergman: M. le Président, le citoyen n'a pas accès au comité consultatif.

Mme Goupil: Il peut l'avoir par l'intermédiaire d'une personne qui est au comité, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce n'est pas précisé dans la loi que le citoyen peut s'adresser... Puis la loi ne précisera pas dans quels cas le citoyen pourrait s'adresser à ce comité-là, comme le dit mon collègue de D'Arcy-McGee. Il a tout à fait raison.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien sûr, vous savez qu'actuellement ce n'est pas écrit dans les textes de loi, mais tout citoyen a accès à l'appareil. Si jamais il y avait une problématique, ou quoi que ce soit, ce qu'on vient faire en place... Parce qu'il existe des comités, comme, au ministère de la Justice, il y en a, aux Ressources naturelles, il y en a... Vous savez que le citoyen qui appelle un ministère, on a ce que l'on appelle un service... un comité pour les citoyens. Moi, je vais vous dire, ce que l'on a souhaité faire par ce comité-là, c'est ajouter quelque chose qui n'est pas en place mais qui permettrait, en plus, d'assurer au citoyen, s'il y avait une problématique, un comité qui serait penché... Vous avez raison, si quelqu'un arrive au ministère, qu'il appelle actuellement puis que ça prend un certain temps, ou je ne sais trop quoi, il y a ce comité consultatif qui, lui, en fait, va être là pour bonifier, pour nous assurer que, dans le quotidien de tous les jours, ce soit le plus facile possible pour le citoyen.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la même foulée que mon collègue, si on s'en reporte toujours au comité consultatif qui s'adresserait plus spécifiquement à la clientèle, plus spécifiquement au citoyen, ce comité, c'est-u un comité ad hoc, un comité permanent?

Mme Goupil: ...dans la loi, ça, c'est permanent.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: Il serait dans la loi.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça va devenir un comité permanent.

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que ce n'est pas marqué dans le texte.

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, ni pour l'autre, hein? On ne mentionne pas que ce sont...

Mme Goupil: C'est parce que, M. le Président, dans le menu législatif, lorsqu'on rédige, lorsqu'on fait référence à un comité qui est dans la loi, de la façon dont il est rédigé, c'est un comité qui est permanent, il doit être en place. Il fait partie de la loi. Donc, ce n'est pas temporaire. Si nous avions voulu qu'il soit temporaire, il aurait fallu, à ce moment-là, le spécifier. Parce que, quand on retrouve un comité qui se doit d'être permanent, bien, on le retrouve dans la loi. Mais, si ce n'est que pour une période temporaire ou transitoire, à ce moment-là il faut le mentionner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Puisque le législateur ne parle pas pour rien dire.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'imagine, en fonction d'un bon vieux principe.

Mme Goupil: En tout cas, c'est ce qu'il souhaite, hein? C'est qu'il souhaite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que j'essaie de comprendre. Si, Mme la ministre, «l'officier de la publicité foncière est, dans l'exercice de ses fonctions, assisté d'un comité», ça, c'est votre comité bipartite, hein, c'est ça?

Mme Goupil: Lequel?

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que là j'essaie de comprendre, parce que la Chambre des notaires se déclarait «satisfaite compte tenu de la mise en place d'un comité bipartite officiel et permanent».

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Ça serait le comité qui serait saisi sur «toute question liée à l'interprétation ou l'application juridique...»

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et l'autre serait un comité aviseur... consultatif. Mme la ministre, si on regarde: Un comité consultatif, aviseur, clientèle ciblée, le citoyen, il va faire parvenir ses avis à qui? Comment? Parce qu'il n'y a aucune indication dans le texte.

Mme Goupil: Le comité consultatif, je vais vous dire, lorsqu'on regarde l'organigramme, au ministère de la Justice ou au ministère des Ressources naturelles, nous avons l'identification de ce qui existe comme organismes, ce qui existe comme comités. Alors, il est évident que la personne, lorsqu'elle...

Mme Lamquin-Éthier: ...

Mme Goupil: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: L'organigramme?

Mme Goupil: Ça, c'est l'organigramme de ce que l'on retrouve au ministère de la Justice, mais, au ministère des Ressources naturelles également, ce genre d'organigramme existe. Il est différent, là. Mais votre question était de savoir à qui la personne va s'adresser. C'est...

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est-à-dire... Pardonnez-moi, Mme la ministre, peut-être indirectement que c'est ça que ça veut dire, je ne sais pas, je m'exprime peut-être mal. Vous avez un comité consultatif, aviseur, il va donner son avis. Il donne son avis à qui? Comment?

Mme Goupil: C'est à l'officier. Si on lit un petit peu plus loin: «Ce comité a pour mandat de donner son avis sur toute question relative à la publicité foncière qui lui est soumise par l'officier, par le ministre des Ressources naturelles ou par le ministre de la Justice.»

Mme Lamquin-Éthier: Donc, selon le cas, si l'avis est requis par l'officier, il donnera son avis à l'officier, si l'avis est requis par le ministre des Ressources naturelles, il donnera son avis au ministre des Ressources naturelles?

Mme Goupil: Mais est-ce que je peux vous dire que, peu importe, s'il y a un avis qui est convoqué ou si... il va être envoyé aux deux ministres, c'est évident, parce que... Pour une question de compréhension, je suis convaincue que, les gens, s'ils ont à émettre un avis, comme ils le font actuellement, nous allons en avoir une copie. J'en suis convaincue.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça serait utile. Et est-ce que le citoyen, informé qu'il y aura eu un comité, que le comité a été saisi et qu'il a donné un avis, pourra avoir accès à l'avis donné par le comité consultatif?

Mme Goupil: D'abord, vous savez, je voudrais juste ramener vraiment la raison de l'existence de ce comité. Parce que, bien sûr, on aurait pu ne pas mettre ça en place d'aucune façon, puisqu'il existe déjà de part et d'autre dans chacun des ministères des représentants qui siègent pour s'assurer que les choses fonctionnent correctement. Suite aux rencontres que les gens des Ressources naturelles et du ministère de la Justice ont eues, pour être capables, je dirais, de faire face aux nouvelles réalités d'aujourd'hui, pouvons-nous trouver un mécanisme qui soit simple et qui nous permette de liquider lorsqu'il y a un problème?

Le citoyen, s'il a un jour à utiliser ce comité consultatif, c'est parce que probablement il aura eu un problème qui n'aura pas été résolu, ou encore un citoyen responsable qui va dire: Bien, si vous simplifiez ça un petit peu, ça serait peut-être plus simple. Et, à ce moment-là, ça sera pour nous aider à améliorer les choses et aider les gouvernements qui sont en place.

Alors, bien sûr, le comité consultatif, s'il émet, je ne sais pas, moi, un avis, bien, moi, je vais vous dire, quant à moi, ça sera public. Et, si la personne veut savoir quel a été l'avis, bien sûr que cette personne pourra en avoir une copie. Quant à moi, je n'ai aucune objection à cela, puisqu'il s'agit d'un comité consultatif avec lequel quelqu'un va émettre un commentaire ou une opinion. À ce moment-là, il n'y a absolument pas de problème.

Mais, je vais vous dire, il faut rappeler, dans le contexte, que ce comité consultatif est ce que j'appellerais un plus, qui n'existe pas nécessairement actuellement dans les organisations que l'on retrouve, où il y aura des représentants, des gens qu'on retrouve là-dedans, qui vont être à même de dire: Regardez, là, ça serait intéressant si on pouvait peut-être corriger une lacune. À ce moment-là, il va remettre son avis aux deux ministères, et puis le ministère va, j'en suis convaincue, adapter les mesures pour corriger la situation, si cela n'engage pas des deniers publics de façon démesurée, ou etc.

Vous savez, l'objectif est toujours d'essayer d'améliorer les choses à la hauteur de nos moyens et des capacités aussi. On ne réussit pas toujours comme on le voudrait. Mais vous savez que le but de cela est de s'assurer que, si jamais il y avait des propositions qui voulaient être apportées... C'est un plus, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, Mme la ministre, vous convenez qu'il s'agit bien d'un comité consultatif et non pas décisionnel?

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Ça veut dire qu'en bout de ligne soit le ministre des Ressources naturelles ou la ministre de la Justice pourrait renverser l'avis?

Mme Goupil: Alors, sur un comité consultatif... Bien sûr, c'est un comité consultatif ? ce que j'appelais tout à l'heure ? pour les clients. Mais il est évident que, s'il y avait des décisions à prendre en regard de l'interprétation des textes juridiques ou des lois, ou tout ça, ça relève du ministère de la Justice. Et on ne délègue pas nos responsabilités à un comité, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Qui peut convoquer le comité consultatif?

Mme Goupil: Convoquer? Le but, ce n'est pas de convoquer un...

M. Bergman: La raison, je vous demande... Je m'excuse. Vous dites: Le citoyen peut avoir une protection ou un avis par l'entremise de son ordre professionnel. Est-ce qu'un ordre professionnel peut convoquer ce comité sur une question qu'il veut trancher?

Mme Goupil: Alors, moi, je vous dirais que n'importe quel citoyen qui souhaiterait émettre un avis au comité consultatif, qu'il choisisse d'exprimer son point de vue par le ministère de la Justice ou par le ministère des Ressources naturelles, il va être invité à faire ses recommandations ou à exprimer son point de vue dans un forum à une date qu'on va lui fixer, tout simplement. L'objectif de ce comité-là n'est pas d'avoir une structure qui soit complexe et compliquée, on veut tout simplement qu'il y ait, dans le texte de loi, un comité consultatif pour venir bonifier le travail qui se fait sur le terrain. C'est ça, l'objet de ce comité-là. Donc, la forme est souple, la forme n'est pas arrêtée dans le temps. Un citoyen qui exprime vouloir faire part d'un point de vue à ce comité consultatif, vous pouvez être assuré qu'il va être appelé à faire valoir son point de vue ou il va rencontrer les membres de ce comité-là à une date et à un moment qu'ils vont fixer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, toujours eu égard au comité consultatif, l'avis va-t-il être donné verbalement ou sera-t-il toujours donné par écrit?

n(17 h 30)n

Mme Goupil: Ça sera à la convenance de la personne qui souhaitera l'exprimer. Puis, vous savez, le comité consultatif qui a été ajouté ici, comme je le disais, c'est... il n'y a pas de mesure précise adoptée, justement pour que ce soit souple, pour que le citoyen, lorsqu'il manifeste son intention d'exprimer un point de vue, puisse le faire rapidement et qu'il puisse le faire aussi dans un objectif d'améliorer les choses. Et c'est un comité pour s'assurer qu'il y aura un dialogue permanent entre les clientèles et entre les organisations qui ont à appliquer... à faire en sorte que les choses fonctionnent bien.

Mme Lamquin-Éthier: Eu égard à l'un et l'autre des comités, le comité consultatif et le comité qui va venir assister l'officier public, est-ce que l'officier public va siéger d'office sur ces deux comités-là?

Mme Goupil: Non. Pas sur le premier.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, je vais vous dire, il n'est pas indiqué, ce n'est pas obligatoire, mais, moi, je pense que, si on veut faciliter les choses, ce serait possible qu'il soit là. Ça ne crée aucun problème.

Mme Lamquin-Éthier: Mais le texte de loi ne reconnaîtra pas qu'il est membre d'office de l'un et l'autre des comités?

Mme Goupil: Non. Non, puis je pense que c'est bien que ce soit ainsi, parce que c'est souple et...

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi, Mme la ministre, c'est bien que ce soit ainsi?

Mme Goupil: Bien, parce que... évidemment, je ne sais pas, moi, le comité consultatif a... Je ne sais pas. Par exemple, si le citoyen avait à exprimer un point de vue et qu'il souhaiterait que l'officier ne soit pas là, ça peut arriver, ça. Je ne sais pas, moi. Qu'un citoyen dise: Moi, je ne veux pas que la personne qui est en charge de ça soit là. Bien, à ce moment-là, la personne pourra tout simplement dire: Bien, voici les gens qui sont en place. Et si, par exemple, on souhaitait qu'il y soit, bien, on l'invite à venir s'asseoir. C'est un comité qui est le comité consultatif.

Quant à l'autre comité, bipartite, au niveau de l'officier qui est chargé, sous l'autorité du ministre de la Justice, de le conseiller sur toute question liée à l'interprétation, et tout ça, bien, on explique qui siège sur ce comité: deux représentants du ministère des Ressources naturelles et deux représentants du ministère de la Justice, et les instructions qu'ils donnent lient l'officier de la publicité foncière. Donc, s'il y a un litige qui interpelle, bien, la personne interpellée ne doit pas être juge et partie en même temps.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre... M. le Président, Mme la ministre, quant au comité consultatif, est-ce que le citoyen va pouvoir y assister comme observateur? Je ne sais pas, moi, un citoyen qui serait intéressé ou qui serait en désaccord relativement à une question touchant la publicité foncière, est-ce que lui va pouvoir... est-ce qu'il ne serait pas membre d'office ou membre ad hoc de ce comité-là? Mais, à tout le moins, est-ce qu'il pourra assister à une rencontre du comité ou être entendu par ce comité-là?

Mme Goupil: Je vais vous dire, si le citoyen demandait à être rencontré pour expliquer son point de vue ? parfois il peut choisir de le faire par écrit, parfois ça peut être verbal ? à ce moment-là, il sera libre au citoyen de l'exprimer de la façon dont, lui, il le souhaite. On souhaite mettre en place un mécanisme pour assurer toujours un lien entre les gens terrain et la clientèle. Donc, ce n'est pas, comme je le disais tantôt, défini avec une rigueur; c'est la souplesse, c'est un comité consultatif. Donc, l'objectif, si on veut avoir le point de vue de la personne, si elle souhaite venir, elle pourra venir, mais elle n'a pas à siéger d'office, non.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! vous savez, des fois, on veut que les choses soient simples, hein, puis on s'aperçoit qu'on les complique de façon assez remarquable.

Dans le comité bipartite, celui qui a pour fonction d'assister l'officier public, il y avait eu des commentaires formulés par le Barreau du Québec en ce qui avait trait à 1.2, deuxième alinéa, dernière ligne: «En cas d'empêchement du comité ou de divergence entre ses membres, les instructions sont données par le ministre de la Justice.» Est-ce que vous avez pris en considération les commentaires qui avaient été formulés par le Barreau? Et est-ce que vous avez remédié à l'irrégularité qui avait été dénoncée par eux?

Mme Goupil: Ce que le Barreau a fait lorsqu'il a écrit sa lettre, c'est qu'il a reconfirmé un principe et un allégué qu'il avait mentionnés d'abord... qu'il m'avait également mentionnés à moi, mais il l'avait fait aussi aux gens, à l'équipe qui a rencontré le Barreau, ainsi que leur représentant, pour bien comprendre l'objet du projet de loi. Mais, si on relit le deuxième paragraphe de 1.2, la dernière ligne: «En cas d'empêchement du comité ou de divergence entre ses membres, les instructions sont données par le ministre de la Justice.»

Mme Lamquin-Éthier: Je crois qu'ils étaient face au même libellé. Le Barreau du Québec, je pense qu'ils étaient saisis du même libellé lorsqu'ils se sont adressés à vous, le 23 mai 2000.

Mme Goupil: En fait...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, allez.

Mme Goupil: En fait, ce qu'ils avaient exprimé, c'était que, dans la rédaction globale de l'article 106, la façon dont il était rédigé pouvait laisser à interprétation. Lorsqu'on leur a fait part des amendements que nous proposions de faire, qui font l'objet des discussions actuellement, à ce moment-là ça correspondait, je dirais, à éteindre complètement leurs appréhensions, d'autant plus que dans le texte, de façon précise, on retrouvait la phrase que je viens de vous mentionner. Mais, au moment où on les avait rencontrés et qu'ils ont fait lecture du projet de loi, l'amendement que nous avons proposé, qui n'est pas encore adopté, 1.2, n'était pas rédigé de la même façon.

Mme Lamquin-Éthier: Puis est-ce qu'on l'a, celui-là?

Mme Goupil: Oui, vous l'avez, la feuille que vous avez dans les mains.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le mot «divergence» est maintenu?

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, le commentaire formulé spécifiquement, nommément, par le Barreau portait sur le mot «divergence». Alors, je réfère aux commentaires formulés par le Barreau du Québec en date du 23 mai eu égard à l'article 106: «Quel est le sens du second alinéa de l'article 1.2 de la loi? La présence du mot "divergence" indique-t-elle que le comité doit être unanime? Une telle exigence serait déraisonnable. Pourquoi alors employer ce mot? N'y aurait-il pas lieu d'établir clairement la règle de la majorité?»

Mme Goupil: Alors, la lettre à laquelle vient de faire référence la députée de D'Arcy-McGee, M. le Président, est la lettre du 23 mai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bourassa.

Mme Goupil: Bourassa, excusez-moi. La lettre du 23 mai. Je vous ferai remarquer que la rencontre, elle a eu lieu... le 28 ou le 29?

Une voix: Le 29.

Mme Goupil: Le 29 mai. Et, à ce moment-là, ce qui a été demandé et ce qui a été rencontré, ça a été de rédiger de façon claire pour que l'on puisse définir: l'officier, lorsqu'il exerce ses fonctions d'administrateur, relève de qui et, lorsqu'il exerce ses fonctions d'officier public, il relève de qui. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'ils nous écrivaient le 23 mai, et, le 30 mai, quand on relit la lettre, et suite aux discussions que nous avons eues, non seulement ils étaient satisfaits, mais, quant à eux, c'était clair. De la façon dont on proposait l'amendement, c'était très clair, il ne pouvait pas y avoir d'ambiguïté.

Mme Lamquin-Éthier: Eu égard à ce que vous venez d'exprimer, M. le Président, eu égard à ce que Mme la ministre vient de nous dire, en ce qui a trait à l'officier de la publicité foncière, quant à l'exercice de ses devoirs soit à titre d'administrateur ou d'officier public, je crois que le Barreau effectivement a pu se déclarer satisfait lorsqu'il a été saisi de l'article dont vous nous avez fait lecture.

Là on parle d'autre chose, si vous me permettez, Mme la ministre, et, si je comprends bien, le libellé est exactement le même. Alors, le libellé se lit comme suit: «En cas d'empêchement du comité ou de divergence entre ses membres ? comité bipartite ? les instructions sont données par le ministre de la Justice.» Donc, il n'y a pas de changement, il n'y a pas de modification. Et le Barreau, Mme la ministre, ne fait pas de commentaire global eu égard au mot «divergence», il fait un commentaire particulier, précis, relatif à la présence du mot «divergence» et vous demande: «La présence du mot "divergence" ? qui est maintenu, soit dit en passant, donc il n'y a pas eu de modification ? indique-t-elle que le comité doit être unanime? Une telle exigence serait déraisonnable. Pourquoi alors employer ce mot? N'y aurait-il pas lieu d'établir clairement la règle de la majorité?» Donc, c'est un commentaire spécifique, ça ne porte pas sur le global ni sur les responsabilités, mais spécifiquement, en ce qui a trait au comité bipartite, à l'utilisation du terme «divergence» qui est maintenu dans le texte modifié.

n(17 h 40)n

Mme Goupil: M. le Président, c'est qu'au moment où... Vous savez, l'objectif est d'être capable de répondre de façon précise aux questions que nous considérons importantes pour clarifier un projet de loi. Ce qui nous interpelle aussi, c'est que nous ne voulons pas non plus, je dirais, faire en sorte que dès qu'il y a une divergence on formalise davantage la problématique. Alors, bien sûr, vous pouvez avoir une majorité de personnes qui émettent une opinion qui ne facilite pas leur travail, mais, si le ministre de la Justice considère que, dans l'intérêt des citoyens, il vaut mieux prendre une autre décision, nous avons préféré maintenir la responsabilité qui relève du ministère de la Justice, à savoir que, s'il y a une divergence, nous devons toujours être guidé par l'intérêt public.

Et ça ne veut pas dire, parce que des gens pourraient être majoritairement en accord pour modifier un article qui pourrait peut-être leur faciliter leur travail comme professionnels... mais, si le citoyen, quant à lui, ou la citoyenne, quant à elle, est pénalisé, donc il est plus prudent et sage que ce soit sous la responsabilité du ministère de la Justice, et c'est cette personne qui tranche s'il y a une divergence d'opinions qui fait en sorte que le comité bipartite sur lequel siègent des gens du Barreau ? attendez un petit peu, je veux juste m'assurer... on a tellement de papiers... Vous avez deux représentants du ministère de la Justice, deux représentants des Ressources naturelles, des gens qui sont directement interpellés, qui ont tout intérêt à trouver une façon pour régler la problématique. Mais, si jamais il y avait une divergence et qui relève des responsabilités de l'officier public, c'est le ministère de la Justice qui va trancher.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. M. le Président, Mme la ministre, on se rejoint, le mot-clé, c'est «divergence». Quant à la référence dans le texte, ou quant à l'utilisation, ou quant à la présence du mot «divergence», est-ce qu'on doit voir en dessous une règle de majorité ou une règle d'unanimité? Est-ce que tout le monde devra être unanimement divergent? Ou est-ce que majoritairement les personnes seront divergentes? Quelle sera l'exigence derrière ou correspondante au mot «divergence»?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce n'était pas l'objet du Barreau lorsqu'on les a rencontrés. Ce qu'ils ont...

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est écrit, Mme la ministre.

Mme Goupil: Non, non. Si vous me permettez, juste... Lorsque le Barreau a exprimé son point de vue, c'est qu'il... D'abord, il y avait certaines précisions qui n'avaient pas été comprises. Je ne vous dis pas qu'elles... peut-être qu'elles n'avaient pas été bien expliquées, mais elles n'avaient pas été comprises. Alors, si, dans le cadre de ce comité qui est chargé de conseiller sur toute question liée à l'interprétation, on s'est dit: S'il y avait une divergence... Parce que, là, au niveau du nombre de personnes, vous en avez deux, deux, hein. C'est ça? Puis il y en a une cinquième qui siège. Alors, on ne voulait pas non plus que le ministère de la Justice soit lié par quelque chose qui ne va pas dans l'intérêt des citoyens. Bien sûr, on ne voulait pas formaliser davantage lorsqu'il y a une divergence. Si on a deux-deux, bien, évidemment, il y aura quelqu'un qui va trancher. Si, évidemment, les gens n'arrivent pas à une entente ou que leur interprétation... puis écoutez, là, on va se parler franchement, ce n'est pas des dossiers qui interpellent...

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, mais qui interpellent des problématiques majeures. Écoutez, là, on est en matière de registre foncier. Il ne faut pas voir des problèmes où il n'y en a pas. Ce qu'on a mis en place, c'est... Advenant le cas qu'il y ait une problématique et qu'il y ait une divergence d'opinions entre les gens, on ne s'est pas posé la question: Est-ce qu'il y a une majorité simple ou une majorité absolue? Ce n'est pas ça du tout. Il y a une divergence...

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, mais, s'il y a une divergence, c'est-à-dire que les gens ne réussissent pas à s'entendre, la personne qui va trancher, c'est le ministre de la Justice. C'est ça qu'il est important de savoir et que nous avons maintenu. Bien sûr, nous entendons...

Mme Lamquin-Éthier: Une sur cinq, est-ce que ce serait une divergence?

Mme Goupil: Toute divergence, toute divergence qui fait en sorte que...

Une voix: Le principe du droit est...

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que n'oubliez pas, Mme la ministre, ici qu'on se trouve sur toute question qui est liée à l'interprétation ou à l'application juridique de lois qui sont relatives à la publicité foncière...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...avec tout ce qui en découle pour le citoyen, là. C'est important, là. Alors, vous me dites donc que vous n'avez pas créé et vous ne faites pas et ne ferez pas d'exigence d'unanimité quant à la divergence.

Mme Goupil: Pas du tout, parce que l'objectif est de s'assurer que les règles de droit qui existent actuellement dans notre Code civil soient maintenues, et s'il y a une problématique, c'est le ministère de la Justice, la ministre de la Justice qui va trancher, en l'occurrence.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, vous ne demanderez pas l'unanimité. Ça pourrait être majoritairement divergent.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: Un instant, là.

M. Bergman: S'il y a une problématique entre le ministère de la Justice et le ministère des Ressources naturelles, c'est le ministère de la Justice qui...

Mme Goupil: En ce qui regarde la responsabilité de l'officier public, oui. Tout à fait.

M. Bergman: En vertu de quel article?

Mme Goupil: Bien, c'est l'article 1.2, dernier paragraphe, 106, 1.2, qui le dit clairement: «L'officier de la publicité foncière est, dans l'exercice de ses fonctions d'officier public, assisté d'un comité chargé, sous l'autorité du ministre de la Justice, de le conseiller sur toute question liée à l'interprétation ou à l'application juridique des lois relatives à la publicité foncière. Ce comité ? et là c'est la représentation ? [...]. En cas d'empêchement du comité ou de divergence entre ses membres ? divergence ? les instructions sont données par le ministre de la Justice.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette partie d'amendement non encore adopté?

M. Gautrin: Le ministère de la Justice préfère la fonction de cuisinier à celle de cocher.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, le 1° et le 2°, qui est toujours en suspens, est-ce que c'est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, attendez, M. le Président. As-tu des commentaires à faire, Henri-François?

M. Gautrin: Non, non, non. Moi, je me réserve pour les fonds.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, ce serait adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 107. Est-il nécessaire d'en faire lecture?

Mme Lamquin-Éthier: Ai-je dit «sur division», M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne crois pas vous avoir entendue.

Mme Goupil: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je vais dire «sur division».

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Donc, l'article 106 amendé est adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: À quel article... L'article 107, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, 107. Souhaitez-vous que nous revenions à 57 à ce moment-ci?

M. Gautrin: Ah!

Mme Goupil: Je pense que ce serait trop tôt un peu. On va peut-être continuer pour aller dans le fond du dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, 107:

107. L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«2. Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, un ou plusieurs officiers adjoints. Il nomme également d'autres officiers adjoints pour l'ensemble des bureaux établis dans les circonscriptions foncières.

«Sous réserve des restrictions prévues dans l'acte pourvoyant à leur nomination, les officiers adjoints ont, à tous égards, les mêmes pouvoirs, devoirs et obligations que l'officier en titre et ils agissent sous l'autorité de ce dernier.

«Le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints, ou à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, nous avions fait la lecture de cet article puis on a décidé de le suspendre par la suite. C'est un article qui propose des modifications découlant de la restructuration. On prévoit la nomination d'officiers adjoints pour le Bureau de la publicité foncière ainsi que pour les bureaux qui seraient établis dans chacune des circonscriptions foncières. On propose aussi des modifications qui visent à permettre à un fonctionnaire désigné par le ministre de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints et sans durée limitée ainsi que des officiers adjoints à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée, dans des cas de vacance ou de problématiques, comme on avait exprimé déjà dans le cadre de cette commission. Alors, c'est, en gros, ce que signifie cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: La question d'un million, M. le Président: Mme la ministre peut-elle nous dire, à l'article 2 de l'article 107, «Le ministre nomme», de qui il s'agit? Le ministre de la Justice ou le ministre des Ressources naturelles?

Des voix: ...

Mme Goupil: Vous vous souvenez, vous m'avez posé cette question.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, oui. Mais on fait l'exercice, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je ne vous fais pas de reproche. Je vous dis que vous me l'aviez posée, puis je vous répète exactement ce que je vous ai dit. Il est évident que ça dépend quel article cela touche. Parce que, quand on regarde 106, 1 et 2, on a indiqué clairement, lorsqu'on a établi le principe général, que, lorsque l'officier agit dans ses fonctions d'administrateur, il relève du ministre des Ressources naturelles et, lorsqu'il agit dans le cadre d'officier public, il relève du ministère de la Justice. Alors, chaque article, s'il fait référence bien sûr à l'administration, c'est le ministre des Ressources naturelles, lorsque cela fait référence à l'officier public, c'est le ministère de la Justice. Alors, dans le cadre de sa gestion, à ce moment-là ça relève des Ressources naturelles.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, M. le Président... Vous permettez, Mme la ministre, que je fasse lecture du texte?

«Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers...» Ça fait donc référence aux deux. Alors, de quel ministre s'agit-il? Et, sans qu'on vous souffle la réponse, Mme la ministre, si vous lisiez le même article de loi que nous, pour faire l'exercice justement dont nous avions parlé, il faut repasser par l'article...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. Alors, on le lit...

Des voix: ...

n(17 h 50)n

Mme Goupil: Vous pouvez répondre. Vous savez, je vais vous dire, ce n'est pas parce qu'on nous souffle la réponse. Ce qu'on essaie de faire, c'est de répondre correctement sur un projet qui est fort complexe en soi, vous le savez. Et je m'efforce même de donner des réponses dans le cadre de règles de droit qui ne sont nullement modifiées. Alors, je pense qu'il est normal que l'on puisse prendre du temps ensemble, avec l'équipe qui nous accompagne, pour vous répondre avec justesse.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, nous, ce n'est pas là... Notre argument, c'est qu'un citoyen qui va faire lecture du texte va devoir faire un exercice à chaque fois, se subdiviser, mettre deux petits casiers dans sa petite tête. Et, Mme la ministre, on représente qu'on fait un travail de simplification, de clarification, d'unification.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, ce que j'ai donné tout à l'heure comme réponse, le citoyen n'aura nullement à se préoccuper de qui relève la responsabilité de qui.

Mme Lamquin-Éthier: Il ne peut pas décider en ses lieu et place.

Mme Goupil: Le citoyen, ce dont il a besoin, M. le Président... le citoyen, lui, ce dont il est en droit de s'attendre, c'est d'avoir un service de qualité, M. le Président, un service qui réponde à ses besoins. Et, s'il y a une problématique, nous avons clairement indiqué à l'article 106, quand on prend la peine de lire l'article 1:

«Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière et des bureaux de la publicité des droits [...].

«Le ministre de la Justice est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, de même que de la surveillance de l'officier affecté à ce bureau.

«Sauf indication contraire ? sauf indication contraire, que l'on devra faire dans chacun des articles lorsque c'est le cas ? les dispositions de la présente loi s'appliquent en tenant compte de ces responsabilités respectives du ministre des Ressources naturelles et du ministre de la Justice.»

Donc, le citoyen, s'il a une problématique dans le cadre de la gestion, il est évident que, lui, là, peu importe le problème auquel il pourrait être confronté, il y aura une solution à son problème, et il y aura un ministère qui va assumer ses responsabilités pour corriger la situation.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, c'est justement ça, Mme la ministre, l'intérêt de la question que nous soulevons. Vous avez raison de dire que le citoyen, s'il est touché par une question, va vouloir se prévaloir de son droit de demander une information au ministre qui est compétent pour y répondre.

Effectivement, quand on lit le premier paragraphe, et vous avez raison: «Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière...»

Le deuxième paragraphe: «Le ministre de la Justice est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers...»

On reprend, à l'article 107, l'article 2: «Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et ? nomme ? pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers...» Donc, ça touche les deux secteurs. Alors, de quel ministre s'agit-il?

Mme Goupil: C'est du ministère de la Justice, parce qu'on a exprimé que, lorsqu'il s'agit des droits personnels et réels mobiliers, c'est du ministère de la Justice.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'on fait référence et au Bureau de la publicité foncière, Mme la ministre, et au Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, lorsque vous avez «nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, un ou plusieurs officiers», on a mentionné tout à l'heure que, pour ce qui est des droits personnels et réels mobiliers, c'est la Justice. Quand on parle de nommer des personnes, des officiers adjoints, c'est des employés, c'est de la publicité des droits, il s'agit de la gestion, puis, de la gestion, c'est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, il ne faut pas lire «le ministre», en sous-entendant... mais il faudrait lire: «Les ministres nomment alternativement, soit pour le Bureau de la publicité foncière ou pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, un ou plusieurs officiers adjoints.»

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que ça ne s'infère pas du texte, le «il» est au singulier.

Mme Goupil: Non, mais c'est parce que, dans le cadre d'un texte de loi, on établit le principe et on édicte quel ministre sera sous quelle responsabilité. Alors: «Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité...», forcément, ça... Vous avez raison quand vous dites qu'il faut référer à l'article 106. L'article 106 est venu camper sous la responsabilité de qui. À partir du moment où on parle de: «Le ministre nomme, pour le Bureau», telle chose, telle chose, ce qui est important, c'est le ministre qui va nommer, puis il sait ce qu'il a à faire. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

Mme Goupil: Bien, il est évident, pour toute la gestion, là, le ministre des Ressources naturelles, c'est sous sa responsabilité. Tout ce qui est sous la responsabilité du ministère de la Justice, c'est dans le rôle de l'officier public, dans l'application des règles de droit que l'on retrouve actuellement. Et ça, c'est maintenu.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mme la ministre, en somme, ce que vous me dites, c'est que je devrais lire: Le ministre des Ressources naturelles nomme, pour le Bureau de la publicité foncière, et le ministre de la Justice nomme, pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, un ou plusieurs officiers adjoints. Donc, un citoyen de mon comté, moi... Dans nos comtés, tous mes collègues, nous avons des gens, vous savez, qui achètent, qui vendent, qui investissent, qui soutiennent le secteur économique. Quand ils me demandent la copie du projet de loi n° 115... je trouve ça extraordinaire qu'un citoyen demande ça, il en fait lecture. Alors, c'est bien, l'exercice que nous avions fait la dernière fois. Il faut toujours s'en référer et souhaiter qu'on comprenne bien l'exercice qu'on fait. Alors, si on passe Go, on ne ramasse pas 200 $.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr, M. le député de Verdun, il suffit de demander la parole.

M. Gautrin: Merci. Alors, ça, c'est clair, pour la première phrase.

Je prends la deuxième phrase: «...l'ensemble des bureaux établis dans...» Est-ce que, dans les bureaux, il y a un bureau de la publicité foncière et un bureau de la publicité des droits personnels par circonscription foncière?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Gautrin: Alors, chacun nomme ses... Bon. Alors, j'ai compris la deuxième phrase. Bon. Mais attendez.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, moi, je voudrais juste vous dire que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais savoir qu'est-ce que l'opposition voudrait. Je voudrais juste essayer de comprendre ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ce à quoi réfléchit actuellement le député de Verdun.

M. Gautrin: Il essaie de comprendre, hein.

Mme Goupil: Je comprends. O.K.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre. Non, non, non, mais je comprends. Vous avez un bonhomme qui fait les deux affaires, c'est l'officier de la publicité foncière. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ou une bonne femme.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Ou il y en a deux?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, guichet unique.

M. Gautrin: Il y en a deux ou il y en a un?

Une voix: ...chaque officier.

Mme Goupil: Il y en a un pour la publicité foncière puis il y en a un pour la publicité des droits personnels et réels mobiliers.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Donc, il y en a deux.

M. Gautrin: O.K. Il y en a deux. Et chacun, dans le fond ? si on se dit les choses simples ? chacun peut se nommer des adjoints, et son ministre de tutelle...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: ...c'est lui qui nomme les adjoints.

Mme Goupil: C'est ça, en fonction...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends ça aussi simplement que ça?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Gautrin: Bon, j'ai compris.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de...

Mme Goupil: Puisque nous avons campé, à 106, la responsabilité de chacun clairement et, dans le cadre...

M. Gautrin: O.K. Là, je comprends. Non, non, autrement dit, vous avez deux gars, et puis ils ont chacun un ministre de tutelle, et le ministre de tutelle peut, lui, nommer des adjoints dans les bureaux de circonscriptions foncières.

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

M. Gautrin: J'ai compris. Alors: «Le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints». Oui, vous voulez savoir: Est-ce que ça va être des avocats, des notaires? Mais, les officiers adjoints, est-ce qu'il y a des restrictions sur qui doivent être des officiers adjoints?

Mme Goupil: Non. La question avait été posée...

M. Gautrin: Posée avant.

Mme Goupil: ...par la députée de Bourassa, et c'était: Non. Ce qui a été exprimé, c'était en fonction de l'expertise et des compétences qui étaient nécessaires, donc il y avait une formation au niveau technique qui était importante... et qui soit maintenue. Alors, bien sûr, la réponse, elle est: Non, ce ne sera pas nécessairement tous des avocats et des notaires, comme ce n'est pas nécessairement tous...

M. Gautrin: Non, je prends acte que, dans la fonction publique...

Mme Goupil: D'accord.

M. Gautrin: ...les ouvertures de concours, il ne sera pas marqué: «Condition nécessaire: être membre du Barreau ou de la Chambre des notaires.»

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais permettre quand même ? il a été bien patient jusqu'à présent ? au député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: On peut attendre à demain, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous êtes sûr?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous ne voulez pas régler ça tout de suite, là? Ha, ha, ha!

M. Bergman: On va attendre à demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

Mme Goupil: On aurait pu fermer l'article 107.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler aux membres de cette commission la très importante réunion, demain matin, à 8 heures... je sais que ce n'est pas sur ce projet de loi, mais autour de la ZLEA, dans une réunion du bureau de direction élargi aux membres de la commission, pour étudier le projet de rapport des auditions?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on souhaite effectivement avoir la participation la plus nombreuse et intense possible, c'est à 8 heures, salle 3.31.

M. Gautrin: 3.31?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Et, si j'ai bien compris, le petit déjeuner sera servi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En principe, oui.

Une voix: Nous l'espérons.

M. Gautrin: Et on peut commander déjà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous allez me permettre tout simplement, étant donné l'heure, d'ajourner les travaux jusqu'à demain. Merci.