Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Paquin): Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Je constate qu'il y a quorum et je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de notre commission qui est de poursuivre, ce matin, l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, à ce moment-ci, on en est à l'étude détaillée, c'est ça?

Le Secrétaire: Oui, à l'article 77.

Le Président (M. Paquin): À l'article 77. Alors, je n'ai pas le texte sous les yeux.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Merci bien. Alors, au moment de reprendre nos travaux, nous en sommes à l'article 77, que je porte à votre attention, et je vais même vous le lire: L'article 3059 de ce Code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Néanmoins, l'inscription sur le registre foncier d'une hypothèque ou d'une restriction au droit de disposer, ou de tout autre droit dont la durée est déterminée, qui est périmée par l'arrivée de sa date extrême d'effet, peut, de même que celle d'une hypothèque éteinte par l'écoulement du temps prévu par la loi, être radiée sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée; et l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers d'une hypothèque, ou d'une telle restriction ou d'un tel [...] droit, qui, d'après le Registre, est périmée, de même que celle de l'adresse qui n'a plus d'effet, peut être radiée d'office par l'officier. La radiation de l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers doit être motivée et datée.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui est extrêmement technique mais qui sert à introduire au Code civil la règle transitoire qui était relative à la radiation de l'inscription périmée ou celle de l'hypothèque qui était prévue à l'article 153.1 de la loi d'application.

Le Président (M. Paquin): Mme la porte-parole officielle de l'opposition, est-ce que vous voulez intervenir sur cet article?

n(9 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, j'aimerais que Mme la ministre confirme notre compréhension quant à cet article-là. Est-ce que nous avons raison de penser que ça suppose d'abord, et de façon certaine, qu'il y ait une mise à jour constante du registre foncier? Est-ce que ça suppose également, de façon certaine, que l'inscription des droits est continue, donc qu'elle a force probante, et est-ce que ça suppose aussi qu'il y a une force probante accrue des inscriptions qui sont portées sur le registre?

Mme Goupil: Alors, effectivement le but premier est de s'assurer qu'on fait une épuration de droits qui sont éteints et de s'assurer que l'on puisse, de façon continue et permanente... tous ceux qui seront enregistrés par la suite puissent être répertoriés.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, cette épuration-là se fait bel et bien, elle ne pose pas problème, elle est continue, elle est permanente et elle a une force probante.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, c'est ce qui vous permet d'envisager les modifications telles qu'elles sont proposées. Bon.

Maintenant, si nous regardons un petit peu plus loin dans le texte, là. Elle est radiée sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée. L'exigence de la réquisition quant à la radiation, est-ce que vous pouvez m'en parler plus amplement?

Mme Goupil: Alors, actuellement, l'exigence de la présentation de réquisition de la radiation, elle est nécessaire dans le système documentaire actuel, car on sait que l'officier ne peut, en consultant le registre foncier, être à même de connaître quelles inscriptions sont périmées ou quelles hypothèques encore sont éteintes. Donc, on propose de supprimer la notion de radiation d'office par l'officier de la publicité foncière, et il faudra, comme actuellement, présenter à l'officier une réquisition à cet effet.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il peut y avoir des façons de procéder différentes, Mme la ministre, quant aux inscriptions qui sont portées sur le registre foncier et qui touchent à ces matières, tel qu'énoncé dans ledit article, et les radiations de l'inscription qui portent sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers? Est-ce qu'il peut y avoir conflit entre les deux matières, conflit entre les modes, et insatisfaction de la part des usagers visés?

Mme Goupil: Il ne peut pas y avoir de conflit entre les deux, parce que c'est deux registres qui sont à des fins... un pour le registre des droits réels mobiliers et vous avez le registre pour ce que l'on appelle les droits personnels... non, le registre foncier et celui des droits personnels réels mobiliers. Donc, c'est deux registres différents. Donc, ça ne peut pas entrer en conflit l'un et l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les façons de faire...

Mme Goupil: ...sont différentes.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on regarde les façons de faire par rapport à la nature de la demande, à savoir la radiation, est-ce qu'elles se font habituellement de la même façon ou si les règles sont différentes quant à l'une et quant à l'autre? Est-ce que les procédés quant aux officiers sont différents et pour une matière et pour l'autre matière? Est-ce que l'usager peut en bout de ligne, et pour les inscriptions portées sur le registre foncier...

Mme Goupil: Si vous me permettez ? parce que vous posez plusieurs questions en même temps ? juste pour s'assurer qu'on comprend bien. D'abord, votre première question était de savoir: Est-ce que, au niveau de la façon de radier un droit...

Mme Lamquin-Éthier: De procéder, c'est ça.

Mme Goupil: ...est-ce qu'ils sont les mêmes? D'abord, pour ce qui est du registre des droits réels mobiliers, c'est une radiation d'office, et, lorsque c'est un registre foncier, c'est sur réquisition que ça se fait. D'accord?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça ne peut pas entraîner de conflit, et les usagers en bout de ligne ne peuvent pas être insatisfaits.

Mme Goupil: Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, les motifs de radiation... Si on regarde, par exemple, sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers, la demande doit être motivée et datée. Il y a donc des éléments qui sont pris en considération, qui conduisent à cette radiation-là et qui sont expressément spécifiés.

Mme Goupil: Quand on parle d'office, effectivement, lorsqu'une dette est éteinte, bien, d'office elle sera radiée. Donc, la date est fort importante.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la mesure où l'officier pourrait déléguer ses fonctions, ses devoirs à un fonctionnaire, est-ce que le fonctionnaire prêterait serment de la même façon, est-ce qu'il serait lié, aurait les mêmes devoirs et obligations, et est-ce qu'il pourrait attester de la même façon?

Mme Goupil: D'abord, il n'y a pas de délégations dans... C'est toujours l'officier adjoint qui va continuer à faire le même travail. Donc, il n'y a pas de délégations qui sont faites, et, lorsqu'il y aura des gestes qui seront posés par ce que vous avez qualifié de «fonctionnaires», bien, ils le feront à partir des directives claires que ces gens auront reçues. Mais, en ce qui regarde les droits conférés aux officiers, ils vont les conserver, même en modernisant cette loi.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, une dernière question, je veux laisser du temps à mes collègues. Je ne sais pas si c'est une matière qui est extrêmement pointue, spécifique, et me permettez-vous de valider... Par le biais de l'article 107, nous allons faire une hypothèse. Peut-être qu'elle ne vaut pas, ça sera à vous de nous l'indiquer.

À l'article 107, qui vient modifier l'article 2, on dit: «Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, un ou plusieurs officiers adjoints. Il nomme également d'autres officiers adjoints pour l'ensemble des bureaux établis dans les circonscriptions foncières.» Je ne fais pas lecture du paragraphe suivant. Par ailleurs, je fais lecture du dernier: «Le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints, ou à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée.» Alors, c'est de ceux-là dont vous me parliez?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, quand on fait la lecture de l'article 107...

Le Président (M. Gautrin): Ma chaise change, je me rapproche de Véronique. Mme la ministre, ça fait un plaisir de vous entendre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. L'article 107, effectivement, lorsqu'on fait la lecture que «le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints», c'est comme si, par exemple, il devait arriver que, pendant une période, le ministre ait à s'absenter, ou tout ça, et qu'il délègue le sous-ministre, pour, s'il devait y avoir une vacance dans un bureau ou tout ça, éviter que les délais courent. Il est possible à ce moment-là de permettre à cette personne qui aurait reçu le mandat de la ministre de nommer des officiers adjoints pour continuer à exercer une vacance qui aurait pu intervenir, comme, par exemple, à un bureau d'enregistrement qui est situé de façon plus éloignée. Mais, à ce moment-là, c'est de déléguer à une personne qui sera nommée officier adjoint à pouvoirs restreints pour une période déterminée.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends les explications que vous nous fournissez. Cependant, si je refais la lecture du premier alinéa dudit article, j'ai de la difficulté à comprendre que le raisonnement que vous faites valoir ne vaudrait que pour un cas, par exemple, où il y aurait une vacance à combler de façon temporaire.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que, écoutez, le mot à mot du texte dit bien: «Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels [...] un ou plusieurs officiers adjoints. Il nomme également d'autres officiers adjoints pour l'ensemble des bureaux établis dans les circonscriptions». Il y en a 73, donc il va en nommer 73.

Mme Goupil: Oui, officiers adjoints.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Ça, on comprend que le système que vous mettez en place ? ou dont vous complétez la mise en place, parce qu'on sait que la phase 1 a soulevé d'énormes difficultés et que vous voulez sûrement y remédier ? ne nous dit nulle part que les bureaux vont disparaître. Donc, il va y avoir des gens qui vont être à l'intérieur...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...de ces bureaux-là, et ce sont ces officiers-là qui vont se faire présenter des demandes par toute personne intéressée...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...comme l'inscription sur le registre, dans le cadre du texte qu'on lit, là, une demande de radiation sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée. Notre préoccupation, c'est de nous assurer que l'officier... Quand l'officier la reçoit, ça ne pose pas de problème, parce qu'on sait très bien qu'il a des devoirs...

Mme Goupil: Qu'il a les compétences.

Mme Lamquin-Éthier: ...des fonctions, des charges...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...qui sont précisées, il signe un serment, il s'engage. Et sa signature a quand même une force probante. Par ailleurs, la délégation à tout fonctionnaire de son ministère ? puis ce n'est pas précisé dans le texte, là ? de pouvoirs restreints ou à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée, j'aurais de la difficulté, Mme la ministre, avec tout le respect que je vous porte, à penser que ça ne vaudrait que dans l'exemple que vous m'avez soumis, là. Il y en a peut-être un autre, là, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous qu'on donne la parole à votre...

Mme Goupil: Non, ça va aller, ça ne sera pas long.

n(9 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre peut répondre.

Mme Goupil: C'est juste un petit peu plus long.

Mme Lamquin-Éthier: C'est correct, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est très technique, hein, vous savez? Extrêmement technique.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. L'assurance qu'on veut, c'est pour l'usager en bout de ligne, avoir la certitude... Vous savez, on fait des gros changements, on présume toujours en partant que ça va bien aller, que ça ne pose pas de problème, que tout le monde va être content, et tout ça, ça s'inscrit encore dans le cadre des compressions budgétaires qui sont imposées.

Vous avez aussi une préoccupation, que vous avez énoncée lors de votre intervention en Chambre, de réduire les coûts actuels. Vous avez aussi une préoccupation d'efficacité. On comprend ça. Ça, c'est le verbe, le verbe. Nous, ce qu'on veut voir, c'est comment ça va se traduire dans la réalité et si, dans la réalité, l'usager va être assuré d'un traitement équitable.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, je voudrais juste rappeler que le but premier de la réforme n'est pas d'économiser des sous. Cette réforme, elle est demandée, elle est nécessaire, elle est d'abord pour moderniser le système tel qu'il existe actuellement en fonction des nouvelles réalités et des nouvelles technologies.

Et l'objectif également de cette réforme est de s'assurer d'une harmonisation qui fera en sorte que, peu importe l'endroit où le citoyen se retrouvera, il aura la possibilité bien sûr de choisir un mode qui lui conviendra davantage, qui sera plus efficace et, nous le souhaitons, qui soit moins coûteux. Donc, ça, c'est l'objectif premier de la réforme.

Puis, votre question, elle est très pertinente, et c'est justement l'exercice d'une commission parlementaire, de s'assurer que bien que l'objectif de cette modernisation soit souvent fort louable, c'est de s'assurer que, sur le terrain, le citoyen s'y retrouve et qu'il soit bien.

Donc, dans ce contexte actuellement, c'est le ministre qui nomme d'abord l'officier en titre. Il y aura également des officiers permanents adjoints, mais il est possible aussi qu'il puisse y avoir une rotation au niveau du personnel. Et, à un moment spécifique pour une période spécifique, il peut, tel que le paragraphe indique, «déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints, ou à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée.»

C'est pour s'assurer que, lorsqu'il y a une vacation à un endroit ou qu'il peut y avoir une rotation d'un personnel, immédiatement ou rapidement on puisse nommer quelqu'un d'autre. Ça peut être pour une période... Je ne sais pas, moi, si, à un bureau d'enregistrement, il y a quelqu'un qui a un congé de maladie puis que le congé se prolonge, bien, je vais vous dire, il faut prévoir à ce moment-là. S'il y a un décès, par exemple, ou il est possible, parce que le ministère ne veut pas figer la réalité du travail sur le terrain, de s'assurer qu'il y a un mécanisme, avec des balises bien précises, qui permette à ce moment-là de déléguer à une personne qui pourra voir à ce qu'il y ait un remplacement. Mais, à ce moment-là, il y a un pouvoir qui est restreint, ou encore à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée. Comme, par exemple, je quitterais pour un mois, bien, c'est...

Une voix: Pour signature seulement.

Mme Goupil: Pour signature seulement. Alors, c'est dans ces cas-là. Et ce qu'on me confirme aussi, c'est que c'est la même règle qui existe. Nous ne changeons pas, d'aucune façon, la règle qui existe déjà, mais ce que nous faisons, c'est que nous l'adaptons en fonction de la nouvelle réalité qui fait que dorénavant il y aura un seul officier en titre avec des officiers adjoints. Mais la règle qui existait demeure toujours la même.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, quand vous regardez le rapport du groupe de travail sur la publicité foncière, je peux bien convenir avec vous que l'objectif premier n'en était pas un qui se rapportait à la situation des finances publiques, sauf que c'est en filigrane, ça.

Mme Goupil: Mais un ne va pas sans l'autre. On peut très bien faire une réforme, proposer une modernisation, tout en maximisant les ressources que nous avons, et, comme nous gérons également les deniers publics, il faut nous assurer que nous avons un meilleur service qualité-prix. Alors, c'est bien sûr que dans toute réforme il faut aussi s'assurer que l'on comptabilise quels seront les coûts rattachés à tout cela, tant à court terme, à moyen terme qu'à long terme. Et c'est la raison pour laquelle ce projet a été présenté sur une période de sept années au total, ce qui fait que c'est la raison pour laquelle aussi nous sommes rendus à l'étape où nous devons aller de l'avant, parce que sinon il y a des sommes importantes qui vont être perdues.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous savez, Mme la ministre, nul n'est contre la vertu, et je pense que tout le monde vise l'assainissement des finances publiques. Cependant, encore une fois, on ne peut pas faire fi du contexte des finances publiques, on ne peut pas faire fi non plus des déclarations qui sont vôtres, et qu'on va reprendre un petit peu plus loin, quant à la réduction du coût global. Et, dans le rapport Auger, le rapport du groupe de travail sur la publicité foncière, le groupe a bien dénoncé aussi: «Ainsi, toute recommandation nécessitant un investissement financier important et récurrent ou une augmentation des responsabilités de l'État ne pouvait pas être retenue, du moins dans le cadre des orientations juridiques à court terme.» Bon, ça, je pense que c'est très clair.

Je comprends, Mme la ministre, les raisons que vous venez d'évoquer, bon, l'absence, la rotation du personnel, l'existence de la même règle mais qui serait adaptée dans le cas qui nous occupe. Est-ce que vous avez avec vous, par exemple ? je ne sais pas comment vous le cotez ? le serment ou l'engagement que signerait l'officier adjoint qui se verrait donner des pouvoirs restreints ou qui aurait des pleins pouvoirs mais à durée limitée? J'imagine qu'il doit exister différents types d'engagements, de signatures de documents, est-ce qu'on pourrait avoir une série d'exemples de ces formules-là pour voir exactement ce qu'il en est?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous ne les avons pas ici, avec nous. Cependant, si vous me permettez, on ira les chercher puis on pourra, un petit peu plus tard, vous en faire part pendant l'étude article par article de cette commission.

Le Président (M. Gautrin): Je vous le permets, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, la dernière question. Merci, M. le Président. Mme la ministre, toujours pour les officiers adjoints, est-ce qu'il y a une obligation qu'ils soient avocats ou notaires, ou elle ne vaut pas?

Mme Goupil: Absolument pas.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y en a pas.

Mme Goupil: C'est ça, c'est quelqu'un qui est compétent, qui a les compétences et qui correspond aux normes qui sont établies pour occuper ces fonctions-là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, ce serait quoi, la compétence? Parce que, dans le cadre du virage ambulatoire, on a vu des exigences premières devenir repoussées? Est-ce que c'est un petit peu la même chose, là, quand on parle de compétences? Quelles sont-elles et quelles sont les normes? Et ces normes-là sont-elles écrites? Et, si oui, est-ce qu'on peut en avoir un exemplaire?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, pour ceux en titre, il faut qu'ils soient notaires ou avocats. Ça, c'est la première des choses dans la proposition du projet de loi. Pour ce qui est des autres...

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, «ceux en titre», vous référez à?

Mme Goupil: Pour l'officier en titre, il doit être notaire ou avocat.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, l'officier en titre. O.K.

Mme Goupil: Pour ce qui est des officiers adjoints, un D.E.C.

Une voix: Pour les niveaux techniciens, c'est un D.E.C. en droit.

Mme Goupil: Pour les niveaux techniciens, c'est un D.E.C. en droit.

Le Président (M. Gautrin): Fonctions juridiques, quoi.

Mme Goupil: Et pour les niveaux professionnels, c'est un baccalauréat en droit.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je comprends. Maintenant, quant aux autres exigences, aux critères, ça, c'est la formation, je le comprends. Est-ce que vous allez pousser plus loin, toujours, pour assurer un traitement efficace et équitable aux usagers? Pour avoir l'assurance de votre efficience, l'assurance de l'efficacité, est-ce que vous allez demander minimalement une expérience terrain, des expériences concordantes dans des domaines similaires? Ce serait quoi, les critères exigés?

Mme Goupil: D'abord, jusqu'à maintenant, vous pouvez être à même de constater que nous avons des professionnels qui sont compétents, et nous n'avons pas eu au cours des dernières années, à quelques exceptions près, des problématiques, au contraire. Nous avons du personnel très compétent qui est dans les bureaux actuellement; la même rigueur ainsi que les mêmes exigences seront maintenues, et nous n'avons pas d'informations à ce stade-ci qui feraient en sorte que l'on réduirait les exigences qui ont été jusqu'à maintenant.

Dans le cadre de l'objectif de cette réforme, il est évident que ceux et celles qui sont en place sont les personnes qui vont continuer à travailler. Il y a des personnes, bien sûr, qui vont éventuellement prendre leur retraite, qui seront remplacées par d'autres personnes, et même, dans le cadre de la restructuration, il peut y avoir des changements aussi.

Alors, dans ce contexte-là, il est évident que les normes que nous avons exigées jusqu'à maintenant seront maintenues. Et, lorsque ces personnes déposeront leur candidature pour être engagées, elles devront d'abord avoir leur diplôme, comme je vous le disais tout à l'heure, ceux qu'on vient de mentionner. À partir de l'entrevue qui va se faire, comme c'est le cas lorsque vient le temps d'engager du personnel, des critères sont mis en place, des balises, et, dans le cadre de l'imputabilité des gens, ils s'assurent qu'ils ont les personnes les plus compétentes pour faire leur travail.

n(10 heures)n

Donc, le passé étant garant de l'avenir, nous souhaitons vraiment maintenir cette même façon d'embaucher du nouveau personnel lorsque le moment sera venu de le faire, mais à ce stade-ci c'est de travailler avec les gens qui ont déjà l'expertise. Mais, bien sûr, avec les nouvelles technologies, ces gens-là devront également suivre de la formation. Au fur et à mesure que les postes libres seront disponibles, eh bien, les mêmes critères, comme on vient de vous le mentionner, seront appliqués.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vraiment la dernière fois, la dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Oui, parce que j'ai d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, quelles seraient ces exigences-là, par exemple? Lorsque la personne vient en entrevue, il y a un souci de s'assurer que, outre le D.E.C. en droit ou outre le Bac en droit, elle possède des habiletés, des expériences. Qu'est-ce que c'est qu'on regarde? Qu'est-ce qu'elle doit avoir?

Mme Goupil: Il est évident que, s'il s'agit d'un travail qui est davantage technique plutôt que professionnel, on ne vérifiera pas nécessairement les mêmes connaissances. Mais, entre autres, on vérifiera ses connaissances en droit, on vérifiera ses connaissances par rapport au domaine du droit qui interpelle l'enregistrement. Comme dans tout emploi, lorsque quelqu'un postule, on va vérifier si cette personne, elle a des capacités d'analyse, si elle a des capacités de bien sûr vérifier les compétences en fonction du diplôme qu'elle a obtenu.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous que je suspende?

Mme Goupil: Non, ça va aller.

Le Président (M. Gautrin): Non. Bon.

Mme Goupil: Alors, il est évident que, comme il s'agit d'un domaine du droit qui est très spécifique et très pointu, ce qui a été un peu dans le passé puis qui va continuer aussi, c'est qu'on essaie de former les gens au niveau de l'interne. On essaie vraiment de s'assurer de former les gens, le personnel qui est déjà à l'interne, parce qu'il s'agit d'un domaine d'apprentissage qui est très spécifique, très technique.

Donc, les personnes qui sont déjà en place, ceux et celles qui manifesteront un intérêt pour cette modernisation, il est évident qu'ils seront formés au fur et à mesure, et, lorsque ces gens auront complété la formation et qu'ils auront confirmé les aptitudes pour le nouveau poste qu'ils souhaiteraient, bien, à ce moment-là, ces gens-là vont avoir déjà été formés au niveau de l'interne. Parce que, et comme M. Harvey me le mentionnait, considérant la spécificité et que c'est un travail très pointu et très technique, c'est assez rare que quelqu'un arrive, qui vient de terminer l'école, et qu'il sait tout faire.

Cependant, comme chaque individu, il y a des gens qui ont des capacités d'analyse plus rapidement. Vous avez des gens qui s'adaptent facilement aux nouvelles technologies. Vous avez des personnes qui ont un esprit de synthèse et un esprit d'analyse. Et il y a, j'imagine, déjà des balises, des grilles d'analyse d'entrevue qui permettent de s'assurer que la personne qui postule pour occuper ces fonctions, elle a les compétences pour le faire.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Dubuc, vous aviez une question.

M. Côté (Dubuc): ...M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes correct. M. le député de... Vous êtes prêt à passer au vote sur l'article 77? Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 78, qui abroge l'article 3060.

Mme Goupil: C'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est un article de concordance. Est-ce qu'il y a des questions sur cette concordance?

Mme Lamquin-Éthier: Article 78?

Le Président (M. Gautrin): Article 78. Il n'y a pas de question. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 79, qui modifie l'article 3061 du Code. Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que, Mme la ministre... On en fait-u lecture?

Mme Goupil: On va demander à M. le président.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez que je lise l'article 79?

L'article 3061 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa ? donc comprenez bien, premier alinéa ? des mots «dans les six mois de la date de l'inscription» par ce qui suit: «dans les six mois qui suivent soit la date de l'inscription, soit la date de la fin des travaux, selon la dernière éventualité,» ? c'est-à-dire celle qui est la plus loin ? et par l'ajout, à la fin de cet alinéa, de ce qui suit: «; la réquisition doit faire état de ces causes de radiation et être accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée aux créanciers au moins 10 jours précédant sa présentation à l'officier de la publicité des droits».

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, c'est un article...

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez faire un commentaire. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un article qui vise dans un premier temps à corriger des imprécisions qui existent dans les textes du Code civil actuel en indiquant que la radiation de l'hypothèque légale de la construction ou encore de la rénovation d'un immeuble peut être obtenue par toute personne, je dis bien «par toute personne», si, dans les six mois de la fin des travaux ou de l'inscription de l'avis de l'hypothèque légale, selon la plus tardive des deux dates, aucun préavis d'exercice n'a été publié ou aucune action n'a été intentée et publiée.

Et ? le deuxième commentaire ? cet article vise aussi à prévoir que la radiation de l'inscription de ces hypothèques ne peut être obtenue qu'après un délai de 10 jours courant à compter de la signification de la réquisition de la radiation au créancier qui bénéficie de l'inscription de l'hypothèque.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, quelques commentaires ou questions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, vous êtes intervenue en Chambre lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 115. Et je ferai référence à des informations que vous avez données dans le cadre de l'intervention que vous avez faite à ce moment-là. Et vous me direz si je vous situe bien et si je nous situe bien eu égard à l'article qui est sous étude.

Alors, vous dites, à ce moment, lors de votre intervention: «En troisième lieu ? lorsque vous évoquez évidemment les objectifs dudit projet de loi ? le projet de loi propose d'apporter des correctifs divers aux règles actuelles gouvernant la publicité foncière. Certains de ces correctifs visent d'abord à clarifier, dans le sens voulu à l'origine, la portée des règles actuelles ou sont destinées à régler une controverse jurisprudentielle qui s'est développée à leur sujet.» Bon.

Est-ce que cette déclaration que vous avez faite peut se rattacher à ce que vous venez de nous dire, à savoir l'intention du législateur de corriger des imprécisions qui existaient dans le Code civil? Donc, est-ce que le texte tel que modifié reflète mieux l'état véritable du droit applicable et, si oui, de quelle façon?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la lecture, à l'adoption de principe, que j'avais faite s'applique de façon directe dans cet article-là. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on corrige une situation qui était un problème pratique. On fait une cohérence avec deux textes qui existent déjà dans le Code actuellement, soit l'article 3061 actuel qui permet à toute personne de demander la radiation de l'hypothèque si aucune action n'a été intentée et publiée ou encore si aucun préavis n'a été publié dans les six mois de l'inscription de l'avis, et il y a aussi l'article 2727 du Code qui édicte que l'hypothèque légale de la construction s'éteint six mois après la fin des travaux si aucune mesure conservatoire n'a été publiée. Donc, il n'est pas rare que ces hypothèques légales de la construction soient publiées bien avant la fin des travaux. Et, sans la modification qui est proposée, des hypothèses valides selon l'article 2727 du Code pourraient être radiées en application de l'article 3061 du Code actuel.

Donc, c'est vraiment pour corriger une situation que l'on retrouvait davantage dans le domaine de la construction pour les créanciers, et ça nous avait été aussi demandé par le Barreau qui avait été à même de constater sur le terrain les problématiques que cela soulevait. Donc, c'est un article pour venir corriger un problème pratique.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Mme la députée de Bourassa ou M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez intervenir? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mme la ministre de la Justice, si nous nous référons toutes deux à la cinquième ligne dudit article... Je vais vous en faire lecture pour vous permettre de vous situer: «La réquisition doit faire état de ces causes de radiation et être accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée». Donc, la radiation est accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée, donc d'une preuve que la signification a été faite. Ce qui ne veut pas dire en soi accompagnée d'un document qui préciserait les motifs de radiation.

Est-ce que vous savez si l'article, tel qu'il est rédigé, a tenu compte d'une controverse jurisprudentielle qui existait? Est-ce qu'il en existait une, controverse jurisprudentielle? Est-ce qu'il y avait une exigence pour que, au-delà d'être accompagné d'une preuve seulement relative à la radiation, ça soit accompagné d'un document qui précise les motifs de la radiation?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, nous n'avons pas de controverse jurisprudentielle qui nous a été présentée par quiconque. Au contraire, ce qui a été fait, ça a été des commentaires qui nous sont parvenus, entre autres... Même au ministère, on était au fait de ça, mais le Barreau l'a également souligné, pour éviter toute controverse pour les créanciers hypothécaires dans le domaine de la construction.

Donc, le but, c'est évidemment, en signifiant à la personne au moins 10 jours avant de la radier, pour s'assurer finalement que le motif qui est invoqué pour la radiation... que la personne qui aurait objection à cette radiation puisse s'exprimer, réagir et finalement contester si, à la limite, elle n'était pas en accord. Mais il n'y a pas, à notre connaissance, de controverse jurisprudentielle à ce niveau. Et c'est vraiment une problématique terrain que nous corrigeons avec cet article.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. J'entends bien, mais je crains de ne pas être d'accord. Ce qui avait été évoqué... Et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention de Mme la ministre sur les commentaires du Comité du Barreau du Québec sur le droit des sûretés et sur les propositions législatives concernant la réforme de la publicité foncière, commentaires qui vous ont été transmis, et je suis assurée que vous en avez pris connaissance.

À la page 7, plus spécifiquement, le Barreau dit: «Par ailleurs, on ne saurait permettre la radiation de l'hypothèque légale de construction sur simple déclaration d'un soi-disant intéressé qui, en l'occurrence, pourrait s'avérer être un fraudeur ou un débiteur insolvable. De l'avis du Comité, le créancier devrait être avisé de façon à ce qu'il puisse, dans un délai à être déterminé, réagir et, au besoin, publier son préavis d'exercice d'un recours hypothécaire. À cet égard, le législateur pourrait s'inspirer de l'article 2013, paragraphe 4°, du Code civil qui prévoyait la signification au créancier privilégié ou à son représentant de la demande écrite ? et non pas d'une preuve qu'elle a été signifiée ? de radiation dans les huit jours précédant la production de ladite demande entre les mains du législateur.»

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est un texte du Barreau, madame?

Mme Goupil: Oui, c'est la page 7.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous auriez peut-être l'amabilité de le déposer, ce texte-là, peut-être pour le bénéfice de vos collègues?

Mme Lamquin-Éthier: Je crois que Mme la ministre...

Le Président (M. Gautrin): Mais peut-être que d'autres collègues ne l'ont pas. Il serait peut-être utile de le déposer.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, je ? nous en avons tous copie, M. le Président ? n'ai pas d'objection, là.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être, mais la commission, formellement, n'en a pas copie, elle. Alors, on pourrait le déposer.

M. Dupuis: Nous, on a confiance en elle. Sa citation fait foi.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on accepte le dépôt des commentaires du Barreau sur le droit des sûretés.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour répondre à notre collègue, il est évident que la lecture que vous venez de faire confirme noir sur blanc que ce que nous proposons par cette modification, c'est que nous reprenons la règle qui est de faire une signification dans un délai de 10 jours et ainsi permettre justement à quelqu'un qui ne serait pas en accord de pouvoir s'exprimer et apporter ses éléments de défense.

Donc, lorsque je vous disais que c'était une demande qui venait du Barreau, effectivement, et la modification tient compte non seulement de ce qui est fait comme commentaire, mais en plus on regarde que, dans le Code civil du Bas-Canada, il y avait une règle qui prévoyait... la même règle mais qui était pour un délai de huit jours, je pense ? c'est ça? C'était huit jours, alors que nous, ce qu'on fait, c'est 10 jours. Et c'était l'article 2103, paragraphe 4°, du Code civil du Bas-Canada. Donc, on a repris intégralement les commentaires.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, j'entends bien ce que vous me dites. J'ai de la misère, quand je fais lecture du texte, à bien rejoindre les deux bouts, votre argumentation et le texte, et d'établir un lien de cause à effet, dire: Écoutez, le texte qui est là est vraiment le résultat de la prise en compte du commentaire.

Le commentaire du Barreau disait: «À cet égard, le législateur pourrait s'inspirer...» et je ne pense pas que c'est ça quand je lis: «...et être accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée.»

Mme Goupil:«...une preuve qu'elle a été signifiée au créancier, au moins dix jours...» C'est textuel.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. La preuve de la signification est une chose, mais la signification de la demande de radiation avec les motifs qui la sous-tendent, c'est autre chose. Est-ce qu'on signifie...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre est en train de... Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais votre intervention est terminée, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: C'est que je veux avoir l'assurance qu'effectivement on ne fait pas que signifier une preuve que la signification a été faite ou attester de la signification, mais qu'on signifie bel et bien la demande de radiation, la demande écrite, avec les motifs qui la sous-tendent.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: C'est oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Gautrin): La réponse, c'est oui. Autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on signifie bel et bien la demande de radiation?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: C'est terminé, si c'est le cas.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, vous avez ajouté à cet article les mots «la date de la fin des travaux». Est-ce que vous pouvez nous donner une définition de ces mots, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'était pour coordonner avec l'article 3061 actuel qui permettait à toute personne de demander la radiation de l'hypothèque si aucune action n'a été intentée, publiée ou aucun préavis n'a été publié dans les six mois de l'inscription de l'avis. Or, l'article 2727 du Code édicte que l'hypothèque légale de la construction, c'est un six mois après la fin des travaux, si aucune mesure... Donc, c'est par mesure de concordance. On voulait s'assurer qu'on utilisait le même langage.

M. Bergman: Pour éclairer cette commission...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, pouvez-vous nous dire: C'est quoi, la date de la fin des travaux?

Mme Goupil: C'est effectivement lorsque la personne a terminé l'ensemble de son contrat et qu'elle signifie que la fin des travaux, elle est complétée. Parce que vous savez que, lorsqu'il y a un chantier de construction, lorsqu'on fait des travaux, il est évident qu'il reste toujours des précisions ou des technicalités, et c'est important, parce qu'avant que le propriétaire reçoive la construction dans un état parfait et total il est évident que la fin des travaux, elle est connue, elle est dans le domaine de la construction, et on s'assure que tout a été vraiment complété. Et, à ce moment-là, on remet un... c'est un genre de document qui est signé.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Bergman: Vous savez, Mme la ministre, vous ne répondez pas à la question.

Mme Goupil: Si vous voulez, juste un instant, c'est parce que tout le monde parle en même temps. C'est difficile, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Un instant. Il n'y a qu'une personne qui parle, celle à laquelle je donne la parole et...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Bergman: Je vais vous redemander la question, car la question est fort importante: C'est quoi, la date exacte de la fin des travaux? Comme vous savez, un constructeur qui veut être abusif peut passer aux travaux chaque semaine pour entrer un clou dans les travaux, et les travaux n'ont pas une fin. Alors, je vous demande encore: C'est quoi, la date de la fin des travaux?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre. C'est quoi, la fin de la date des travaux?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, M. le député de D'Arcy-McGee sait que, dans le Code civil, on définit les contrats nommés. Et quand on lit l'article 2110, qui est une disposition générale, une disposition particulière aux ouvrages, et si on lit l'article 2110, on lit ceci: «Le client est tenu de recevoir l'ouvrage à la fin des travaux ? alors, la fin des travaux ? celle-ci a lieu lorsque l'ouvrage est exécuté et en état de servir conformément à l'usage auquel on le destine.

«La réception de l'ouvrage est l'acte par lequel le client déclare l'accepter, avec ou sans réserve.» Et c'est à ce moment-là qu'on définit si la fin des travaux est réalisée.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de D'Arcy-McGee?

n(10 h 20)n

M. Bergman: Mme la ministre sait qu'il y a des abus qui sont portés contre le public par un constructeur qui veut être abusif, premièrement. Deuxièmement, on vient de débattre la question des officiers adjoints au bureau d'enregistrement, et j'aimerais être très, très clair que les officiers adjoints au bureau d'enregistrement font une tâche et remplissent un tâche qui est tellement importante et ils la remplissent avec un sens d'excellence. Et je pense que c'est important de stipuler publiquement qu'ils remplissent leurs tâches d'une manière excellente, au bureau d'enregistrement. C'est une tâche qui est tellement difficile pour déterminer si les radiations qui sont apportées et les documents de radiation sont en bonne et due forme. Et je pense qu'on peut être fiers de notre système de radiation et des tâches qui sont exécutées par les officiers adjoints.

Mais, Mme la ministre, par l'amendement que vous venez d'apporter ici, vous venez d'ajouter un cauchemar à leurs travaux, car mettez-vous...

Le Président (M. Gautrin): Un cauchemar, madame, un cauchemar.

M. Bergman: Mettez-vous dans la position d'un officier adjoint qui doit déterminer s'il peut faire une radiation dans les six mois qui suivent soit la date d'inscription, qui est une date fixe, soit la date de la fin des travaux, selon la dernière éventualité. Comment est-ce que l'officier adjoint va savoir la date de la fin des travaux? Dans le sens pratique, Mme la ministre, sur le chantier, vous savez, comme je sais, qu'il n'y a jamais une fin des travaux quand le constructeur ne veut pas que les travaux soient à la fin. Il peut passer au chantier chaque semaine pour installer un seul clou et, de cette manière, il peut prendre son temps avant de prendre une action.

Et, moi, je pense que vous nuisez au public et à la protection du public en ajoutant les mots «soit la date de la fin des travaux». Et je ne vois aucune raison pour qu'une action ne puisse pas être intentée dans les six mois qui suivent la date de l'inscription. Pourquoi avez-vous ajouté cette phrase additionnelle?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, la question est claire.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, quand on prend le temps de lire l'article, on indique que, à même la réquisition, «doit faire état de ces causes de radiation». Alors, il est évident que, pour ce qui est de l'officier, il n'a pas à utiliser... Ce n'est pas lui qui va indiquer s'il y a, oui ou non, une problématique. C'est la personne qui demande la radiation, à même sa réquisition, qui va indiquer toutes les données qui doivent y apparaître.

Maintenant, maintenant, si, après la signification, la personne considère que cette personne a menti ou qu'elle a donné de fausses informations, elle sera à même de contester pour dire: Non, je ne suis pas en accord; ce qui apparaît dans ce document-là, ce n'est pas tout à fait cela, etc. Donc, c'est la raison pour laquelle, et à juste titre, le Barreau avait exprimé qu'il était important que la personne doive recevoir, doive avoir la signification de cette réquisition-là pour contester.

Le Président (M. Gautrin): Un instant. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, dans l'avis que vous avez reçu du Barreau, c'est indiqué que, et je cite: «Un problème surgirait sans doute quand viendrait le temps pour l'officier de la publicité des droits de décider de la date de la fin des travaux, quelle preuve exigerait-il? L'officier n'est pas un tribunal.» Alors, comment est-ce que l'officier va déterminer, quand il reçoit une réquisition du débiteur disant que six mois ont passé depuis la date de l'inscription et six mois ont passé depuis la date de la fin des travaux, comment est-ce que l'officier peut être certain que les travaux sont finis? Et je pense que, en fait, vous nuisez et vous causez un préjudice au public, au débiteur de bonne foi, par l'amendement que vous venez d'apporter à cet article.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je ne partage pas du tout ce que le député D'Arcy-McGee vient de mentionner. Parce que, si on regarde, là, l'article et qu'on le comprend bien, lorsque la personne donne les informations à même la réquisition, elle indique, elle donne toutes les informations pour justifier que cette hypothèque devrait être radiée.

En signifiant cela à la personne qui est interpellée directement par la demande de cette radiation, si la personne n'est pas en accord, c'est elle qui donnera les informations à l'officier pour dire: Écoutez, je ne suis pas d'accord, pour telle ou telle raison. Si la personne n'exprime absolument rien, l'officier doit, lui, se fier au contenu de la réquisition.

L'objectif de cet article est de s'assurer que la personne qui demande la radiation et qui fait état dans sa réquisition n'ait pas allégué de fausses déclarations. Et, en signifiant cela à la personne qui est interpellée, bien, cette personne, si elle n'est pas en accord, elle interviendra et elle contestera et, effectivement, elle pourra faire une requête, et ça suivra son processus normal et ça sera le tribunal qui aura à trancher à ce moment-là. Ce n'est pas le rôle de l'officier de faire ce que vous demandez là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Bergman: Vous venez de nous dire vous-même que vous allez lancer des causes dans les tribunaux à cause de votre suggestion. Et la personne qui reçoit ces significations, si elle ne veut pas intenter une action, elle va faire deux choses: elle va retourner au site de la construction pour ajouter un clou et, après, elle va faire une contestation, et le dossier se rendra dans les tribunaux. Je ne vois pas la raison, pour toutes fins pratiques, que vous ajoutez cet amendement. Qu'est-ce que vous apportez au système professionnel pour ajouter cet amendement? C'est quoi, le raisonnement pour ajouter l'amendement? Vous avez un délai de six mois suivant la date de l'inscription pour que le créancier intente son action. Est-ce que six mois depuis la date d'inscription n'est pas un temps assez long pour que le créancier intente son action?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, l'objectif de cette modification, il faut le rappeler, est d'apporter des correctifs d'un problème pratique et d'avoir une cohérence avec deux textes qui existent déjà dans le Code civil.

Alors, ce que l'on fait... Si vous prenez l'article 2727 du Code, qui édicte que l'hypothèque légale de la construction s'éteint six mois après la fin des travaux si aucune mesure conservatoire n'a été publiée... Alors, on sait qu'il y a actuellement des hypothèques légales qui sont publiées avant même la fin des travaux, des hypothèques légales de construction. Alors, si on n'acceptait pas la proposition qui est modifiée, ces hypothèques, qui sont valides selon l'article 2727 du Code, pourraient être radiées en application de l'article 3061 du Code actuel, qui permet à toute personne de demander la radiation de l'hypothèque si aucune action n'a été intentée et publiée ou aucun préavis n'a été publié dans les six mois de l'inscription de l'avis. Donc, ça existe déjà.

Ce que l'on fait avec la modification, c'est qu'on mentionne que, lorsqu'il y a une réquisition dans laquelle on indique des causes de radiation, alors, à ce moment-là, on la signifie à la personne qui est interpellée. Il est évident que, si la personne n'a aucun élément pour contester ou que... Et la personne qui complète une réquisition et doit faire état de cause de la radiation, est-ce que vous pensez que cette personne... Elle le sait très bien que, si elle fait une fausse déclaration, dès qu'on va signifier ce document à la personne qui est interpellée, elle va contester immédiatement. Donc, l'intérêt est de simplifier les choses et de permettre qu'il puisse y avoir une radiation lorsque finalement on a les motifs pour l'obtenir rapidement.

M. Bergman: Mais, Mme la ministre, vous ajoutez des complications. Pourquoi est-ce que...

Mme Goupil: Alors, qu'est-ce que vous proposez de plus simple?

M. Bergman: Je propose que vous rayiez les mots «soit à la date de la fin des travaux». Et vous avez dit que ces mêmes mots, après, dans un autre article... Mais «two wrongs don't make a right». Et pourquoi ajouter des complications?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que vous me demandez de faire, vous me demandez de rayer ce qui existe déjà dans le Code et qui n'a jamais causé problème.

M. Bergman: Ah, non, non!

Mme Goupil: C'est ce que vous demandez, ça existe, à l'article 21.03.

Mme Lamquin-Éthier: Sans causer des problèmes.

M. Bergman: Mais vous ne pouvez pas dire que les mots «la date de la fin des travaux»...

Mme Goupil: Pas du tout.

M. Bergman: ...ne causent pas des problèmes...

Mme Goupil: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bergman: ...vous allez voir des jurisprudences sur jurisprudences sur cette question.

Mme Goupil: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que l'article, tel qu'il existe actuellement, 21.03, paragraphe 4°, on utilise les termes de la même façon qu'on le propose à l'article 79.

Lorsque le Barreau a exprimé la problématique, c'était justement pour s'assurer qu'on reprenne la règle qui existait déjà dans le Code civil du Bas-Canada, dans lequel il y avait un délai de huit jours pour signifier. Nous, on est allé plus loin, on est allé à 10 jours, qui est conforme, finalement, avec le Code civil.

M. Bergman: Il semble, Mme la ministre, si je lis les lettres du Barreau du 28 mars, signées par Mme Vadboncoeur, qu'elle dise très clairement, et je cite: «Un problème surgirait sans doute quand viendrait le temps pour les officiers publics de la publicité des droits de décider de la date de fin des travaux». Alors, elle est très, très, très claire qu'il y a un problème avec cette phrase. Alors, pourquoi ajouter des complications? Ce n'est pas une question de politique, c'est une question d'efficacité.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bonjour. C'est le troisième président depuis ce matin. Ha, ha, ha! Alors, je rappelle quel est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qui démontre que vous ne perdez rien pour attendre.

n(10 h 30)n

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, il faut se rappeler quel est le but de cette signification de la réquisition. Alors, je le rappelle à nouveau pour qu'on comprenne bien dans quel contexte on propose cette modification. Et je suis très surprise de voir la réaction de l'opposition, parce qu'on reprend textuellement ce qui existe déjà.

Et l'élément qui a été soulevé par le Barreau, c'était la problématique du fait qu'il pourrait y avoir des individus qui pourraient demander constamment des radiations sans avoir finalement de motif louable et sérieux. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on dit: On permet de le faire, mais on le balise davantage et on assure au citoyen une mesure de protection qui est la signification, on lui signifie. Et, si la personne n'est pas en accord, il est évident que cette personne pourra contester. Mais, actuellement, la loi telle qu'elle existe, elle peut le faire en tout temps et toute personne peut le faire.

La signification de la radiation aux créanciers, elle a pour but d'abord et avant tout d'informer de la demande et de leur permettre, je dis bien, d'éviter que l'inscription de l'hypothèque légale de la construction puisse être radiée à la réquisition de toute personne à l'intérieur d'un délai de six mois de la fin des travaux. Ce qu'on vient dire, c'est qu'il est possible pour une personne qui présente une réquisition... et qu'elle indique quelles sont les causes de la radiation... On doit le signifier à la personne, et cette personne, si elle considère qu'il y a une fausse déclaration, pourra contester, même présenter une requête, etc. Mais on ne vient pas ouvrir une porte de Pandore, c'est la réalité qui existe actuellement, mais ce que l'on fait, c'est qu'on vient la baliser avec une signification dans un délai de 10 jours.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre. Là, vous ajoutez «soit la date de la fin des travaux» et vous prenez la dernière éventualité. Donc, pratiquement, vous étendez la période, si je comprends bien. C'est soit six mois, soit la fin des travaux si la fin des travaux dépasse six mois. Est-ce qu'on se comprend bien? C'est ça que vous faites.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Bon. Pourquoi ça ne marche pas, dans les délais de six mois? Autrement dit...

Mme Goupil: Ça fonctionne...

M. Gautrin: ...pourquoi vous avez besoin d'étendre la période tel que le texte... Vous avez un texte actuel. Le texte actuel vous limite dans une période de six mois. Vous voulez vous donner la possibilité d'étendre, de dire: Il n'y a pas eu d'action intentée dans les six mois ou la date de la fin des travaux. C'est bien ce que je comprends? C'est si la fin des travaux dépasse six mois de l'inscription.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément sur cette question-là?

M. Côté (Dubuc): Oui, en complément. C'est parce qu'il ne faut pas oublier que l'inscription de l'hypothèque légale peut avoir lieu avant la fin des travaux. Et c'est ça que ça vient couvrir.

M. Gautrin: Attendez un instant! Essayons de se comprendre bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La question est posée, on va laisser la ministre peut-être y répondre.

M. Côté (Dubuc): L'inscription, non pas la radiation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, quelle est la question précise, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Ma question, c'est... J'essaie de voir dans le temps. Là, vous mettez deux balises de temps. Vous aviez une première balise de temps telle qu'elle est actuellement dans le texte. La première balise de temps, c'est: «L'inscription de l'hypothèque légale des personnes qui ont participé à la construction ou à la rénovation d'un immeuble est radiée, à la réquisition de tout intéressé, lorsque dans les six mois de la date de l'inscription aucune action n'a été intentée.» Autrement dit, vous aviez, six mois après l'inscription, là, si aucune action n'a été intentée, vous avez une radiation.

Là, vous rajoutez une autre variable de temps, c'est six mois, soit la date de la fin des travaux. Alors, moi, je veux comprendre en termes... Là, j'avais l'inscription et j'avais six mois après. J'ai regardé, s'il ne s'était rien passé, là on pouvait faire quelque chose. Mais, maintenant, vous rajoutez, en plus du six mois, un concept qui est «la date de la fin des travaux». En termes de termes, là, ça veut dire quoi? Imaginons qu'on inscrit une hypothèque le 1er mars, six mois après le 1er mars, ça amène le 1er septembre. C'est bien ce que je comprends? Moi, je suis un mathématicien, je compte mal. Ça arrive au 1er septembre. On se comprend? Bon. Alors, si la fin des travaux a lieu le 1er novembre, vous étendez la période dans laquelle il ne doit pas y avoir d'action pour pouvoir... C'est ça que vous faites?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Vous la raccourcissez ou vous l'étendez?

Mme Goupil: On l'étend.

M. Gautrin: C'est ça que je... Imaginons l'exemple. Vous avez inscrit une hypothèque le 1er mars. Le 1er septembre, c'est six mois après. Je comprends, ça, c'est clair que, s'il ne s'est rien passé pendant six mois, on radie. Mais supposons que la fin des travaux arrive le 1er novembre parce que, comme a dit mon collègue de D'Arcy-McGee, on a planté encore quelques clous au mois d'octobre ou on a réparé une toilette ou... Alors, qu'est-ce qui se passe? On a étendu la période. C'est ça. Maintenant, l'argument de mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est de dire: Est-ce que c'est valable ou est-ce que c'est sain pour le public d'étendre la période qu'on peut étendre en maintenant les travaux un peu en activité, une plinthe électrique par mois?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, ma collègue de Bourassa a mentionné tout à l'heure une jurisprudence. Vous y avez fait référence, et tout cela. Et, effectivement, on vient de m'informer...

Une voix: ...Cour d'appel.

Mme Goupil: Cour d'appel, tout à fait, au niveau de la cohérence des articles. Vous avez raison qu'actuellement nous retrouvons un élément à l'article 3061 où on parle des six mois de l'inscription. Cependant, considérant la règle de l'article 2727 qui existe actuellement et un autre article où, dans le domaine de la construction, la date de la fin des travaux est un élément qui depuis de nombreuses années, sur le terrain, est cohérent avec les recours tels qu'ils existent, donc, la Cour d'appel a mentionné que, par mesure de cohérence ? c'est bien cela? je n'ai pas lu l'article ? il serait important que l'on puisse s'assurer que, lorsqu'on utilise cette balise, on la retrouve partout dans les articles.

Et nous profitons, nous, de la modernisation, de la modification qui vous est proposée pour ajuster la cohérence dans tous les textes, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème lorsqu'on utilise l'article 2727 qui fait référence à la date de la fin des travaux. Donc, c'est pour cette raison que nous modifions l'article 3061 tel qu'il existe, pour s'assurer d'une cohérence dans tous les articles qui font référence soit à une réquisition, à une radiation ou à un enregistrement d'hypothèque ou toute mesure qui fait référence à la date de fin des travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Là, j'ai un problème d'encombrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a deux personnes qui tiennent à intervenir. M. le député de Verdun et, tout de suite après, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: Très brièvement. Madame, ce n'est pas moi qui contesterai l'importance de la cohérence dans nos lois, je passe mon temps à chasser des incohérences dans les lois. Bon, je ne passe pas uniquement mon temps à ça, mais je suis un des chasseurs de l'incohérence. Par contre, vous pouvez avoir une cohérence en rendant l'article 2727 cohérent avec 3061, ou vice-versa. Vous auriez pu rendre 2727 cohérent... c'est-à-dire maintenir 3061 et changer 2727. Ça va des deux côtés. Donc, ma question reste absolument pertinente. Pourquoi vous privilégiez le concept de fin des travaux en fonction de la cohérence avec 2727? Pourquoi vous ne changez pas 2727 pour le rendre cohérent avec 3061 tel qu'il existe? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que la question du député de D'Arcy-McGee abondait dans le même sens.

M. Gautrin: Je ne sais pas.

M. Bergman: Oui. Dans le même sens qu'on fait une cohérence. On ne nie pas que c'est une cohérence, mais c'est une cohérence dans la mauvaise direction. Pourquoi ne pas faire une cohérence dans la bonne direction? Pourquoi nuire au public? Et ma question: Qui la ministre veut protéger, les constructeurs ou le public? Et je pense qu'on est ici pour protéger le public et pas les constructeurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, le député de D'Arcy-McGee m'a suffisamment entendue pour dire que, comme législateurs, ce que nous avons comme priorité, c'est la protection du public. Ça, c'est une chose. Mais...

M. Bergman: Mais, dans la pratique, on doit le faire.

Mme Goupil: Si vous me permettez. Il n'y a rien qui nous empêche à la fois d'assurer la protection du public et de corriger des problèmes pratiques sur le terrain, et ça, un ne va pas sans l'autre. Et ce que nous avons choisi ? pour répondre au député de Verdun de façon bien pratique ? c'est que nous avons privilégié ce qui existait déjà dans le Code civil à l'article 2727 et nous avons également privilégié de choisir ce qui existait également comme norme dans l'ancien Code civil du Bas-Canada quant à la règle de signification, qui était de huit jours plutôt que de 10 jours. Donc, nous avons utilisé les termes tels qu'ils existent. Et, il faut dire aussi que la fin des travaux...

Le député D'Arcy-McGee a bien raison, nous avons de la jurisprudence en abondance. Mais avouons que ce n'est pas sur le concept de fin des travaux, parce que c'est davantage la fin des travaux qui est contestée entre le propriétaire et celui qui prend possession de la maison, c'est surtout dans ce sens-là qu'il y a des contestations. On ne s'entend pas sur la date de la fin des travaux.

n(10 h 40)n

Mais, par rapport à cet article-là, je vous dirais, M. le Président, que nous ne pouvons pas éliminer du revers de la main toutes les références à la fin des travaux. On viendrait modifier l'essence même du Code, qui a été construit et balisé suite à l'interprétation des tribunaux. Et on a choisi actuellement d'appliquer ce qu'on retrouvait dans le Code pour s'harmoniser, par mesure de cohérence. Et ça ne nuit d'aucune façon au public. Au contraire, ça facilite les choses parce qu'on vient imposer qu'il y ait une signification dans les dix jours à la personne, et c'est cette personne-là qui, si elle n'est pas en accord, va pouvoir l'exprimer directement. Et ça ne signifie pas un recours devant le tribunal, les choses peuvent se régler autrement.

M. Bergman: Les praticiens du droit ne seront pas d'accord avec la ministre. Mais, pour éclairer le problème, est-ce que la ministre peut déposer devant cette commission parlementaire la jurisprudence sur la question de la date de la fin des travaux? Et elle va voir qu'il y a une grande confusion qui supporte ce concept. Et j'aimerais que la ministre prenne l'obligation de déposer devant cette commission toute jurisprudence sur cette question. Est-ce que la ministre est prête pour entreprendre cette obligation de déposer devant cette commission la jurisprudence sur cette matière? Elle va voir que le problème est vraiment dans le domaine de construction et dans le domaine de la protection du public, le public qui est lésé dans son droit à cause d'un concept que la ministre vient d'ajouter au Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je puis me permettre de souligner que la jurisprudence est déjà du domaine public, je crois?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, si vous me permettez, seulement une remarque. Je comprends qu'il y a une jurisprudence. Et vous m'excuserez un peu de mon ignorance. Peut-être que le ministère de la Justice pourrait nous transmettre le jugement de la Cour d'appel, qui, si je comprends l'intervention de la ministre, semble, dans son jugement, privilégier la rédaction de 2727 plutôt que la rédaction de 3061. Si je comprends bien votre intervention, c'est qu'il existe une tradition actuellement d'utiliser un concept de fin des travaux à l'intérieur, que c'est confirmé par un jugement de la Cour d'appel. Est-ce que vous auriez l'amabilité peut-être de nous le transmettre, ici, les parlementaires, d'ailleurs qui ne sont pas juristes, comme moi, et qu'on puisse au moins le lire?

Et, M. le Président, on a encore beaucoup d'articles, on pourrait peut-être suspendre l'étude de cet article-là jusqu'au moment où on aura lu le jugement. Sinon, on peut faire l'amendement tout de suite, nous, de proposer de biffer ces termes-là. Mais je ne voudrais pas nécessairement faire un amendement, si jamais c'est contraire à la jurisprudence et au sens que les tribunaux ont déjà fait. Alors, ce serait peut-être aller plus vite, plutôt que de déposer un amendement, de parler 20 minutes chacun sur l'amendement, de suspendre l'article, de recevoir la jurisprudence et de voir après si... Moi, je suis bien prêt à comprendre l'argument qui est fait devant moi. Une fois qu'on recherche la cohérence, c'est que c'est soit l'un, soit l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, même la députée et collègue de Bourassa a fait référence à de la jurisprudence aussi. Mais on pourrait la déposer. On y fait déjà référence, donc ça ne crée pas de problème. Quant à nous, elle est de façon nauséabonde. Et je pense que celle qui a été référée, sûrement qu'elle sera à même d'éclairer davantage cette commission. Mais je voudrais juste ajouter ceci, M. le Président, parce que...

M. Gautrin: Je crois que vous n'avez pas voulu dire qu'elle est nauséabonde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Non, non, excusez-moi.

M. Gautrin: Vous avez voulu dire: Il y en a ad nauseam. C'est ça que vous avez voulu dire.

Mme Goupil: Ad nauseam, tout à fait. Excusez-moi. Vous savez...

M. Dupuis: Ad nauseam devient nauséabonde...

Mme Goupil: Ad nauseam. Mais, je vais vous dire, M. le Président, vous savez, je voudrais juste rappeler quelque chose d'important, parce que, le député de D'Arcy-McGee tout à l'heure a mentionné que c'était contre le public, et tout ça. Il faut comprendre que le créancier dont on parle là-dedans, c'est soit le contracteur, l'architecte, et tout cela. Ce dont, nous, on s'assure, et ce que le Barreau a demandé, c'est que, lorsque cette personne demande la radiation, lorsqu'elle la demande, qu'elle l'indique sur la réquisition, c'est de permettre au citoyen justement de ne pas être limité dans le temps par un délai de six mois, mais bien de la fin des travaux. La personne qui doit signifier quand la fin des travaux, c'est au moment où cette personne l'accepte, disant qu'elle se considère comme entièrement satisfaite des travaux qu'elle avait demandés.

Donc, ce n'est pas exact de dire que nous ne protégeons pas le public. Bien au contraire, cette mesure est pour permettre à la personne qui reçoit la signification d'être au courant de ce qui est demandé. Et, si elle n'est pas en accord, elle sera à même de contester. Alors, M. le Président, c'est tout à fait public, ce qui est demandé, et ce n'est pas pour favoriser un créancier. Bien au contraire, c'est pour s'assurer qu'on protège le citoyen, avec cette mesure de signification.

Et, si on prend le commentaire à la page 6, quand on commence à lire ce que le Barreau a mentionné: «L'amendement qui est proposé va dans le sens suggéré par la Cour d'appel pour résoudre la contradiction existant entre les articles 2727 et 3061»... Quant au problème qu'ils ont soulevé, c'était quant à comment on devrait aviser la personne contre qui on demandait cette radiation. Alors, en signifiant, on vient, à ce moment-là, obliger le créancier à signifier la demande de radiation qu'il entend faire. Donc, c'est, encore une fois, pour protéger davantage le citoyen.

M. Bergman: Mme la ministre, vous n'avez pas raison. Le public n'est pas protégé par l'amendement que vous venez d'apporter à cet article. La date de la fin des travaux va protéger les constructeurs et pas le public.

Mme Goupil: M. le Président, la fin des travaux...

M. Bergman: Si vous allez examiner la jurisprudence dans ce domaine...

Mme Goupil: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion de répondre, madame.

M. Bergman: ...vous allez voir que les dates fixes protègent le citoyen. Le citoyen va avoir une date fixe: six mois après la date d'inscription d'une hypothèque légale. À la fin des six mois, le constructeur doit intenter une action ou non. S'il intente une action, le citoyen peut la défendre. Si l'action n'est pas intentée, il peut demander radiation de cette hypothèque légale. Mais, en ajoutant la phrase «la date de la fin des travaux», vous donnez au contracteur une chance pour avoir un délai de cette période dans laquelle il peut intenter l'action.

(Consultation)

M. Gautrin: On est rendu où?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à 77. À ce moment-ci...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous acceptez de suspendre l'article tant qu'on n'a pas lu le jugement, ou bien vous voulez qu'on poursuive le débat? C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, en tout cas, ma compréhension des choses, c'est que, je dirais, la portée des libellés semble avoir été clarifiée. Je constate qu'il y a divergence d'opinions quant à l'opportunité, je dirais...

M. Gautrin: Vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... ? comment vous avez appelé ça, donc? ? d'enlever les incohérences dans un sens plutôt que dans l'autre. Ça, je constate ça. À ce moment-ci, nous avons la suggestion du député de Verdun de suspendre l'article...

M. Gautrin: Je peux m'expliquer sur pourquoi je suggère. Je serais prêt, moi, à me rallier à l'argument de la ministre une fois que j'aurai lu l'argumentation de la Cour d'appel, éventuellement. Mais, en recherche de cohérence, on pourrait, d'un côté ou de l'autre, et ça serait peut-être plus rapide qu'on fonctionne de cette manière-là, on suspend l'article, vous nous donnez le jugement...

Mme Goupil: On a déjà le jugement.

M. Gautrin: Bien, moi, je ne l'ai pas.

Mme Goupil: Alors, je comprends que vous allez l'acheminer à votre collègue le député de Verdun.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Mon collègue peut fonctionner selon son indépendance, son autonomie.

M. Gautrin: Je suis un député reconnu comme autonome.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. Je ne voudrais pas me mêler de régler les choses pour lui, Mme la ministre, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, par expérience un peu comme président de ces commissions, il arrive que, quand on se donne un peu le temps effectivement de vérifier les choses et de réfléchir peut-être un peu davantage, ça permet par la suite un cheminement plus efficace. Alors, à ce moment-ci, Mme la députée de Bourassa, je suis à la veille de suspendre l'article, à moins que vous ayez une intervention.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bon! Non, c'est juste, M. le Président, pour porter à l'attention de Mme la ministre que, lorsqu'elle intervient en Chambre sur le principe du projet de loi, elle évoque elle-même des changements et elle argumente, en faveur de certains d'entre eux, sur des correctifs qui sont destinés à régler une controverse jurisprudentielle qui s'est développée à leur sujet. Et vous donnez vous-même, à la page 5967, des exemples. On est exactement dans ces matières-là. Alors, si, vous-même, vous représentez, sur la foi de cette jurisprudence, donc, une connaissance des conflits jurisprudentiels, deux, que vous en avez pris compte et que, trois, le texte qui serait ici serait adapté ou mieux adapté à l'état véritable du droit applicable, bien, mon Dieu! je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas répondre à la demande de mon collègue de Verdun et lui soumettre la jurisprudence sur laquelle vous fondez vous-même le raisonnement que vous nous soumettez.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'apporterais deux commentaires. D'abord, dans un premier temps, considérant que vous avez exprimé l'indépendance de votre collègue, j'ai demandé à ce qu'on ait le jugement. Ça aurait été beaucoup plus facile si on avait pu avoir une copie et lui remettre. Mais, si vous voulez cette indépendance, j'ai demandé le jugement, puis on va l'avoir immédiatement.

n(10 h 50)n

Cependant, il y a deux choses, c'est que nous ne pouvons pas modifier des textes en compliquant les choses et en maintenant de l'incohérence. Ce qui est proposé par le député de D'Arcy-McGee particulièrement, c'est de faire en sorte de compliquer les choses, alors que, lorsqu'on prend la peine de lire l'article, lorsqu'on regarde la jurisprudence, ce que nous proposons, c'est d'abord et avant tout de faciliter les choses pour les citoyens. Et la personne qui demande une radiation, c'est le citoyen qui est propriétaire, quand on regarde l'article tel qu'il est, et c'est le créancier qui, lui, devra contester s'il n'est pas en accord ou pas. Donc, M. le Président, dans le fond même de cet article, je constate qu'on ne comprend pas le fond même de l'article, pour proposer de retirer une concordance qui était demandée par la jurisprudence et qui est demandée par le Barreau aussi. Alors, vous êtes les seuls qui ne sont pas en accord avec cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la suspension dudit article, que je prononce maintenant...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous permettra certainement, à tout le monde, de prendre connaissance des textes et d'y revenir ultérieurement.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bergman: La ministre vient de dire qu'on ne comprend pas l'article. On prétend qu'elle ne comprend pas l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

M. Bergman: Deuxièmement, le Barreau a exprimé une opinion sur ce sujet, et elle a mal représenté l'opinion du Barreau, à moins que je ne comprenne pas la citation.

Mme Goupil: C'est en plein ça, c'est ça. Appelez. Allez appeler, ils vont vous le dire.

M. Bergman: Mais c'est très, très clair ici que le Barreau dit qu'il y a une complication à cause de cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, souhaitez-vous qu'on continue le débat sur l'article 77? Moi, je n'ai pas de problème, là.

Une voix: L'article 79.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 79, pardon, oui. Alors donc, l'article est suspendu.

Nous en arrivons donc à l'article 80: «L'article 3064 de ce Code est abrogé.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article, M. le Président, qui propose de supprimer du Code le principe selon lequel...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose de supprimer du Code le principe selon lequel il est possible d'obtenir la radiation d'un jugement qui ordonne la rectification ou encore l'annulation d'une inscription sur le registre foncier si celui-ci porte atteinte aux droits des tiers de bonne foi.

Alors, l'article 3064 actuellement prévoit que celui qui a acquis de bonne foi un droit en se basant sur des inscriptions qui sont erronées peut demander au tribunal d'ordonner la radiation du jugement qui aurait corrigé ou annulé ces inscriptions si ce jugement lui cause un préjudice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mme la ministre, seriez-vous assez gentille de nous préciser vos objectifs quant à cette abrogation?

Mme Goupil: C'est qu'on confirme la suspension qui avait été faite par la loi d'application. Alors, vous vous souviendrez qu'au début, lorsqu'on a invoqué les motifs, entre autres, vous savez que la loi d'application, elle avait suspendu certaines règles, considérant qu'on ne pouvait pas soit les adopter ou on avait choisi de suspendre temporairement. Alors, ce principe dont l'application était suspendue par la loi d'application est étroitement lié au système de publicité foncière qui est prévu par la réforme initiale. Dans un système de publicité dit de référence, où l'inscription peut prendre la forme d'une indication sommaire de la nature du document, l'examinateur de titres ne peut limiter sa recherche aux inscriptions faites sur le registre, il doit donc également consulter les réquisitions d'inscription afin de connaître les droits qui lui sont opposables. Donc, on confirme la suspension qui avait été faite par la loi d'application.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, on sait qu'il y avait eu des modifications qui avaient été apportées au livre IX du Code civil. On sait qu'il y a eu une mise en application partielle du livre IX du Code. Certains des aspects de la réforme de la publicité foncière ont été suspendus par la loi d'application de la réforme du Code civil, appelée Loi d'application. C'est ça que vous nous dites?

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Un an après, parce que ça ne fonctionnait pas, ça a soulevé des problèmes absolument épouvantables, on est revenu. Il y a eu la mise en application d'une suspension temporaire de la réforme de la publicité foncière par l'adoption d'une autre loi qui s'appelait Loi modifiant, en matière de sûretés et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives, appelée le chapitre 33 des lois de 1995. Et, en plus, parce que ce n'est pas facile de se retrouver dans la matière qui nous occupe...

Mme Goupil: Tout à fait, c'est pour ça qu'on modernise.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on fait des efforts, dans l'opposition officielle.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Beaucoup d'efforts. Mes collègues, je les trouve extraordinaires. Il y a eu par la suite l'adoption d'un règlement provisoire sur le registre foncier, en novembre. Et, après ça, il y a eu un règlement modifiant le Règlement provisoire sur le registre foncier. Bon. Ça, ça veut dire qu'on est allé dans une direction, on n'avait probablement pas fait d'étude de faisabilité, on n'avait pas... En tout cas, je ne sais pas pour quelle raison ça n'a pas marché. Il y a eu des insatisfactions. Et on est retourné en arrière, à un système dit de référence. C'est ça? Quand on dit qu'un an après on retourne au système qui valait, c'est le système dit de référence...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...par rapport à un système d'inscription des droits.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Alors, là, vous nous dites: Dans un système dit de référence... Vous venez confirmer. Pouvez-vous reprendre ce que ça vient confirmer?

Mme Goupil: Alors, évidemment, c'est un... Dans un système de publicité dit de référence, où l'inscription, elle, peut prendre la forme d'une indication sommaire de la nature du document, la personne qui examine les titres ne peut limiter sa recherche à ce qui apparaît, les inscriptions qui sont faites, elle doit également consulter les réquisitions d'inscription afin de connaître les droits qui lui sont opposables. Donc, on confirme que la suspension qui a été faite par la loi d'application... Alors, en abrogeant l'article, on confirme que ce qu'on a adopté dans notre mesure de suspension, bien, ça va devenir la règle, considérant qu'on n'a pas adopté le système dit d'inscription.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est ça que ça veut dire?

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'on n'a pas adopté. Qu'est-ce qui arrive à une question qui avait été soulevée, à la question du report des droits? Est-ce que ça veut dire, étant donné que vous retenez le système dit de référence, donc que vous repoussez automatiquement le report des droits?

Mme Goupil: Je ne comprends pas le sens de votre question.

Mme Lamquin-Éthier: Puisqu'on se retrouve dans un système dit de référence et non pas favoriser le système de l'inscription, est-ce que ça veut dire qu'on enlève...

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: C'est cohérent avec la suspension qu'on avait adoptée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 80, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on doit se référer à un paquet de lois, à un paquet de règlements, ce qui est loin d'être évident. Mais c'est le fun quand on dit que ça simplifie la règle. Moi, je trouve ça extraordinaire de constater à quel point elle est vraiment très simple. Là, quand on pense qu'il y a des officiers qui ont l'expérience terrain, qui manipulent, qui pourraient être remplacés par des gens qui en ont moins, quand on pense que le passé... Vous disiez tantôt: Si le passé peut être garant de l'avenir. Dans les matières qui nous occupent, oh, horreur! il ne fallait pas que le passé vienne garantir l'avenir.

Mme Goupil: Cependant, les professionnels, ce sont eux, sur le terrain, qui ont été à même de constater que ce qui était proposé comme réforme, les gens n'étaient pas... Quant à eux, ils disaient qu'ils n'avaient pas la compétence pour fonctionner à même ce genre de régime. Donc, il est important de dire que c'est grâce aux professionnels qui connaissent cela que le législateur s'est inspiré pour adopter des mesures soit transitoires ou de suspension, considérant qu'on n'était pas prêt. Il faut se rappeler que ce qu'on a privilégié davantage, c'était: Faisons d'abord la modernisation et, ultérieurement, nous serons à même de vérifier si nous conservons toujours le même système ou bien si nous modifions au niveau des inscriptions. Mais on va moderniser avant.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce qu'il y a de drôle quand vous dites... Puis ça, c'est vrai que, quand vous faites... Mme la ministre, quand vous intervenez en Chambre, vous placez toujours la modernisation en premier dans votre argumentaire. Je trouve ça intéressant, parce que la modernisation suppose la réussite de conditions préalables. Alors, vous en parlez beaucoup moins, même a peine. Alors, c'est intimement lié. Et il va de soi qu'on ne pourrait modifier ou moderniser, comme vous dites, que dans la mesure où les préalables nécessaires auraient été accomplis, notamment la réforme ou la rénovation du cadastre. Mais, quand on lit tout ça, il faut faire, encore là, un acte de foi, hein. Il faut présumer qu'effectivement on simplifie, alors qu'on est pris avec trois lois, deux règlements, des références à hue et à dia.

Mme Goupil: Ce ne sera plus ça maintenant. Ce ne sera plus ça, parce que ce que l'on fait...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, c'est ce qu'on dit.

n(11 heures)n

Mme Goupil: ... c'est qu'on modernise les moyens, mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a écarté finalement tout ce qui pouvait être initié à la réforme initiale pour s'assurer justement qu'on utilise la façon de faire depuis de nombreuses années, celle qui correspond aux professionnels qui ont à utiliser ce système. Et, la modernisation, c'est quant aux moyens pour permettre aux citoyens d'avoir un registre qui correspond davantage à la réalité d'aujourd'hui avec les systèmes d'informatisation: simplifier les choses.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça, mais c'est toujours très difficile. Vous savez... Je vais faire, encore là, une comparaison avec le réseau de la santé. On a décidé qu'on faisait une réforme, qu'on prenait un virage ambulatoire. Il n'y a pas le moindre citoyen qui savait à quoi ça référait. C'est quoi, ça, un virage? Ce n'est pas grave, on le prend. Puis, dans la courbe, quand on vire, évidemment on ne voit pas le paysage. Et les faits sont venus confirmer que cette réforme-là avait été plutôt faite dans un angle... on regardait les finances de l'État et on avait le souci d'amener au sacro-saint déficit zéro.

On peut comprendre, dans le cas qui nous occupe, qu'il y a une pression aussi en ce qui a trait aux finances de l'État ou la situation des finances publiques, et on comprend que les usagers vous ont fait des commentaires. Moi, je n'ai jamais vu de documents, d'études, d'analyses, de questionnaires émanant des usagers, des gens qui passent à travers ce système-là, qui vivent avec et sont venus vous dire à quel point il était nécessaire, oui, de simplifier les règles, oui, de clarifier et, oui, de le moderniser pour leur permettre un accès à distance plus rapide et une consultation aussi. Mais on n'a pas ça nulle part ici.

Alors, on fait souvent des actes de foi. On n'a pas l'assurance que les conditions préalables et nécessaires à enclencher cette nouvelle réforme sont présentes, ont été accomplies selon un échéancier graduel, qu'elles valent partout pour le Québec et qu'on est maintenant prêt à adopter les dispositions législatives qui sont devant nous. On doit toujours retourner au contexte, bien valider pour s'assurer, comme le disait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, que, en bout de ligne ? de D'Arcy-McGee, pardonnez-moi ? il ne sera pas pénalisé et que ce n'est pas lui qui aura à souffrir. Parce que notre premier angle de modification, encore une fois, c'est un contexte strictement économique ou encore une modernisation pure et simple sans qu'on ait testé le terrain, validé chacune des étapes ou sans qu'on ait l'assurance que les préalables nécessaires sont tous accomplis.

J'aurais aimé ça, moi, qu'on me donne des explications pour me démontrer clairement que tous les préalables nécessaires avaient été accomplis, et accomplis de la bonne façon.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais juste qu'on revienne un petit peu à l'objet de notre commission. À l'époque, c'était notre collègue Paul Bégin qui occupait ces fonctions de ministre de la Justice. Au moment où la réforme, qui a été proposée par l'ancien gouvernement qui était en place, c'est-à-dire les libéraux, lorsque, sur le terrain, on est arrivé avec cette réforme, tout le monde criait sur le terrain; les gens étaient insatisfaits de cette réforme.

Alors, ce que notre collègue a fait, c'est qu'il a proposé à ce moment-là de suspendre cette réforme et il a formé une équipe à qui il a demandé, à cette équipe de travail, de regarder dans les faits: Est-ce que nous devions aller de l'avant avec cette réforme? Qu'est-ce que nous devrions faire? Et il y a eu le rapport Auger, que vous avez entre vos mains également. Ce groupe de travail est venu dire: Oui, il faut continuer. Cependant, il faut conserver l'ancien système que nous avions, il faut informatiser le registre des droits fonciers, il faut le moderniser, mais il faut cependant revenir à un système de référence et non pas à un système d'inscription, comme ce qui était proposé par la réforme sous le gouvernement libéral.

Donc, notre collègue a été empreint de sagesse, il a adopté une loi de suspension. Le rapport du groupe de travail a été transmis, et ce que nous vous proposons dans le cadre de ce nouveau projet de loi, c'est bien sûr d'informatiser nos registres, de les moderniser, mais en fonctionnant toujours avec le système de référence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 80, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre a raison, et j'évoquais effectivement certains des éléments qui ont été soulevés dans le rapport du groupe de travail sur la publicité foncière, le rapport Auger, qui a été déposé le 3 décembre.

Mme la ministre vient de dire... C'est la page 22, dont vous venez globalement de nous donner des éléments. Oui, le comité Auger avait dit: «Ainsi, et suite à l'examen des difficultés rencontrées lors de la mise en vigueur du système de publicité foncière introduit par la réforme du Code civil du Québec, le groupe de travail formule les recommandations suivantes: Que soit maintenu le système dit de référence de publicité foncière» ? ce que vous nous avez confirmé par rapport à 3064, mais il faut bien comprendre qu'on parle tous de la même chose, que soit poursuivie et si possible accélérée la réforme du cadastre... Bon, là on présume ? je vais faire un acte de foi ? qu'elle a été poursuivie sinon accélérée, mais je ne sais pas si elle aura été faite...

Mme Goupil: Ça va bien.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais j'aimerais ça, avoir un échéancier puis une compréhension...

Mme Goupil: Ça va bien.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, oui, pourquoi pas? Je suis obligée de présumer que ça a été fait, mais je ne sais pas pour quelles régions, de quelle façon ça a soulevé des problèmes. Mais mettons que je fais un acte de foi encore une fois.

«Que soient entrepris le plus tôt possible les démarches et les travaux permettant la modernisation des bureaux de publicité foncière ? on peut le comprendre ? que soit réexaminé, à la lumière des difficultés vécues et des possibilités offertes par les technologies de l'information, le système dit d'inscription des droits introduit par la réforme, principalement en regard des modes des réquisitions d'inscription des droits, du procédé de qualification des droits et de la validation par une autorité publique compétente ? je ne sais pas si ça a été fait, rien ne me l'indique, je suis encore, malheureusement, obligée de faire un acte de foi ? que soit retardée toute nouvelle mise en vigueur de la réforme de la publicité foncière jusqu'à ce que les conditions préalables nécessaires à son bon fonctionnement aient été implantées et que les modifications requises suite aux études concernant ces aspects les plus problématiques aient été apportées.»

Encore une fois, je suis obligée de faire un acte de foi, je ne sais pas du tout si les conditions préalables nécessaires au bon fonctionnement avant qu'on se lance dans une nouvelle mise en vigueur ont été rencontrées. Si oui, quand, comment? Et je ne sais pas du tout si les modifications requises suite aux études qui ont été faites concernant les aspects les plus problématiques ont été complétées, augmentées depuis le 3 décembre 1996. Parce que le comité Auger, suivant la demande qui lui avait été faite, initiait des pistes de solution, mais il n'apportait pas des solutions juridiques comme telles. Ce n'était pas son mandat. C'est très clair. Sauf qu'il soulevait des problèmes importants, et c'est ça qui nous intéresse, c'est la règle et son application pour l'usager principalement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je n'ai pas de commentaires à ajouter.

Mme Lamquin-Éthier: On en est où avec la réforme du cadastre? Est-ce qu'elle est complétée? Quand? Comment? Où?

M. Côté (Dubuc): Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Nous sommes à l'article 80. Je pense que Mme la députée de Bourassa parle largement du principe de la loi. Je pense qu'il faudrait peut-être revenir à l'article 80.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 80? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 81, Mme la ministre.

Mme Goupil: Si vous voulez en faire la lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce code est modifié par l'insertion, immédiatement avant l'article 3067, des articles suivants:

«3066.1. L'inscription de l'adresse d'un indivisaire peut être radiée à la réquisition de tout intéressé.

«La réquisition doit contenir, outre une référence à l'acte constitutif de l'indivision et à celui qui y met fin à l'égard de l'indivisaire, la désignation de cet indivisaire et l'indication du numéro d'inscription de son adresse sur le registre.

«3066.2. L'avis de préinscription d'une demande en justice est radié par l'inscription d'un jugement rejetant la demande ou ordonnant la radiation, ou par la présentation d'un certificat du greffier du tribunal attestant que la demande a été discontinuée.

«L'avis de préinscription de droits résultant d'un testament est radié à la réquisition de tout intéressé, lorsque le testament n'a pas été publié dans les trois ans de la date d'ouverture de la succession. La réquisition doit être accompagnée de l'acte de décès du testateur.» Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, cette modification ? d'abord, c'est une lacune qui existe dans le Code actuel ? elle vise d'abord à solutionner des difficultés qui sont liées à la radiation de certains documents qui sont inscrits en proposant la radiation légale de ces documents.

L'article 3066.1, quant à lui, prévoit que l'inscription de l'adresse d'un indivisaire peut être radiée à la réquisition de toute personne lorsque est mis fin à l'indivision à l'égard de cet indivisaire.

n(11 h 10)n

Pour sa part, l'article 3066.2 propose la radiation, à la réquisition de toute personne, de l'avis de préinscription d'une demande en justice ainsi que l'avis de préinscription des droits résultant d'un testament lorsque la publicité d'un avis n'est plus justifiée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous parlez de lacune qui existait et vous viendriez y remédier. Alors, de quelle lacune s'agissait-il, quels correctifs apportez-vous et comment ceux-ci vont-ils régler une situation qui avait été dénoncée?

Mme Goupil: Donc, d'abord, l'article 1023 du Code, qui traite de l'indivision conventionnelle, imposait pratiquement à l'indivisaire l'obligation d'inscrire son adresse afin de pouvoir désintéresser un créancier qui a l'intention de prendre en paiement ou de faire vendre en justice la part d'un indivisaire. Donc, l'inscription d'une indivision conventionnelle n'est jamais radiée du registre foncier. Il en résulte que l'inscription de l'adresse demeure, bien que l'indivision puisse avoir cessé depuis longtemps. Donc, la modification permettrait, dans l'éventualité où l'indivision a cessé relativement à un indivisaire, que toute personne puisse requérir de l'officier de la publicité des droits la radiation de l'inscription de l'adresse afin que ce dernier ne notifie plus inutilement l'ancien indivisaire.

Quant aux articles 2966 à 2968 du Code, ils prévoient la préinscription d'une demande en justice ou des droits résultant d'un testament. Une fois ces avis inscrits, la seule façon de les radier est d'obtenir le consentement du bénéficiaire de l'avis de préinscription. Or, si ce dernier refuse de signer l'acte de radiation, il faudra présenter une requête en radiation judiciaire de l'avis de préinscription, bien que la demande en justice qui a fait l'objet de l'avis a été rejetée ou discontinuée ou que les délais pour publier le testament soient écoulés.

Donc, la proposition de modification éviterait dans ces situations de devoir présenter une requête en radiation judiciaire, laquelle occasionnerait bien sûr des démarches et des coûts inutiles au propriétaire du bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que cet article est adopté? Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'article, maintenant, 82. L'article 3069 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «d'office» par les mots «par l'officier»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les réquisitions de radiation des inscriptions sur le registre foncier visées par le présent article peuvent prendre la forme d'un sommaire du document.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, d'abord, cet article vise dans un premier temps à supprimer la notion de «radiation d'office», qui est effectuée par l'officier de la publicité foncière suite à l'inscription de certains documents. En effet, l'officier ne radie pas des droits sans qu'on lui présente une demande à cet effet. La proposition découle donc de l'abandon de la phase II de la réforme initiale et est aussi un article de concordance avec le nouvel article 3075.1 qui est proposé par le présent projet de loi.

Le présent article aussi propose ? également un article de concordance avec le nouvel article 3057.1 ? de permettre l'utilisation d'un sommaire afin de requérir la radiation qui est prévue à cette disposition. On sait que l'utilisation du sommaire pour inscrire à des fins de radiation un des actes qui est prévu à l'article 3069 du Code n'est pas de droit nouveau, puisqu'on retrouve actuellement une disposition à cet effet au règlement provisoire du registre foncier.

Donc, il nous est apparu opportun de conserver cette même règle et de l'introduire cette fois dans le Code, puisque les radiations qui sont prévues à cette disposition découlent de la loi et s'effectuent sans la volonté du créancier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Une question préalable, M. le Président, merci. Lorsqu'on fait lecture du texte, on s'aperçoit... L'article 3069 du Code est modifié comme suit:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa [...] «d'office» par les mots «par l'officier».

La question qui en découle: Est-ce que l'officier pourra continuer de radier d'office?

Mme Goupil: Non.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Il n'aura plus besoin, il ne...

Mme Goupil: Non, il n'aura plus le pouvoir d'office.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi?

Mme Goupil: Bien, c'est parce que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on supprime la notion de «radiation d'office» qui était effectuée par l'officier de la publicité foncière. L'officier ne radie pas les droits sans qu'on lui présente une demande à cet effet, parce qu'on a abandonné la phase II qui était l'inscription de droits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Mme la ministre, est-ce que je dois comprendre que, de façon générale, les radiations d'office, tel que le soulève Mme la députée de Bourassa, se font au registre des droits personnels mobiliers, tandis que les radiations au registre foncier doivent toujours se faire à la réquisition d'une personne intéressée?

Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 82 est adopté? Adopté. Article 83. L'article 3070 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La radiation de ces inscriptions peut être requise au moyen d'un sommaire du document.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président, avec les articles 3057.1 et 3069, qui est proposé par le présent projet de loi et qui vise à permettre l'utilisation d'un sommaire pour présenter les documents prévus à sa disposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il n'y a plus d'obligation de déposer le document. Là, c'est le sommaire?

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 83 est adopté? Adopté. Article 84. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 3072, de l'article suivant:

«3072.1. La réquisition qui vise la radiation ou la réduction d'une inscription sur le registre foncier n'a pas à contenir la désignation des biens qui y sont visés, sauf lorsqu'il s'agit de réduire l'assiette même du droit inscrit.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui vise à introduire au Code civil la règle que l'on retrouve actuellement au règlement provisoire sur le registre foncier relativement à la désignation des biens en matière de radiation. Il n'est pas nécessaire, comme on vient de le mentionner, sauf dans les cas où on désire réduire l'assiette, de désigner des immeubles conformément aux dispositions du Code civil.

Alors, il n'est pas utile de désigner les immeubles en matière de radiation car celle-ci ne fait pas l'objet d'une inscription complète sur le registre foncier. En effet, comme le prévoit l'article 3057.2 qui est proposé par le présent projet de loi, l'officier de la publicité foncière fait une indication de cette radiation sur le registre foncier. À l'exception de l'index des noms, cette indication est faite au regard des immeubles tels que décrits dans l'acte qui fait l'objet de la radiation.

Par contre, il sera nécessaire d'exiger une désignation de l'immeuble dans les cas où le créancier désire réduire l'assiette du droit inscrit, car alors la radiation s'effectue au regard seulement du bien pour lequel le créancier accepte de voir son droit radié. C'est quelqu'un qui avait donné plusieurs garanties et qui souhaiterait dorénavant que cette garantie ne porte que sur un immeuble. À ce moment-là, il faudrait nécessairement qu'il le mentionne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Quant au dernier commentaire que Mme la ministre vient d'apporter, se rapportant à «sauf lorsqu'il s'agit de réduire l'assiette même du droit inscrit», ça, est-ce que ça signifie qu'il y a toujours une opération qui est faite? On met le cadastre à jour à chaque fois pour venir redéfinir ou de nouveau illustrer l'assiette du droit?

Mais comment: «Sauf lorsqu'il s'agit de réduire l'assiette même du droit»? Quand on réduit, ça suppose quoi? Ça signifie-tu qu'il va y avoir une nouvelle opération qui va être faite?

Mme Goupil: Non. En fait, ce que ça signifie, c'est, par exemple, lorsqu'un créancier, pour faire un prêt, exige en garantie qu'il y ait deux ou trois immeubles, au fur et à mesure que le remboursement de la dette est fait, il pourrait arriver que dorénavant l'exigence en garantie ne soit plus de deux immeubles mais d'un seul. À ce moment-là, on réduirait l'assiette en disant: Ce n'est plus votre résidence principale, votre résidence secondaire. Ça sera dorénavant seulement sur la résidence secondaire que l'hypothèque devra être consentie. Donc, ça n'a rien à voir avec le cadastre.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour compléter la question de la députée de Bourassa, s'il y a une réduction de l'assiette même du droit inscrit sur une partie d'un lot rénové, est-ce que c'est possible?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, est-ce qu'on peut permettre à madame ? c'est une question très technique ? de répondre?

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En vous priant de vous identifier.

Mme Goupil: C'est une question qui est extrêmement technique et, comme ma collègue le sait très bien, nous ne pouvons pas connaître dans les moindres détails le contenu de tous les articles. À ce moment-là, ça serait beaucoup plus simple, plutôt que de me souffler à l'oreille puis que je le fasse au micro.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Avec plaisir, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, en vous demandant de vous identifier, madame.

Mme Lacombe (Odette): Oui, bonjour, Odette Lacombe, du ministère de la Justice. On sait que ce qui est interdit en territoire rénové, c'est l'acquisition du droit de propriété sur partie de lot. Donc, ce qu'on veut éviter en territoire rénové avec la rénovation, c'est d'avoir du morcellement, donc c'est d'avoir plusieurs propriétaires sur un même immeuble qui est identifié distinctement par un numéro sur un cadastre.

En cas de mainlevée, il est possible de donner mainlevée, parce que là on ne touche pas... L'exemple qu'on peut donner, j'ai donné une hypothèque sur mon lot et là je veux donner une mainlevée partielle. Au niveau de la mainlevée, c'est uniquement en termes de mainlevée, en termes de réduction d'assiette, comme on le mentionne à 3072.1, il est possible d'avoir une mainlevée sur une partie de lot, sauf que, si par la suite on dit: Le but, c'est de vendre une partie de cet immeuble-là, là, bien sûr, au moment où je vais vouloir faire le transfert du droit de propriété, là je devrai demander une modification cadastrale pour apporter une nouvelle numérotation.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...vous voyez les questions qui se posent suite à votre réponse. Si, à la suite de la mainlevée que vous avez dit que c'est acceptable, il y a un défaut de paiement du débiteur, le créancier peut utiliser ses droits de reprendre la partie du terrain sur laquelle il n'a pas donné mainlevée. Alors, vous allez permettre, avec votre réponse, de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Mme Lacombe (Odette): On ne permet pas de faire indirectement, il est possible. Le Code civil du Québec, tel que prévu, comme on va le trouver au Code civil du Bas-Canada, ce qu'on interdit, c'est... Une hypothèque sur partie de lot, ce n'est pas impossible; donc, une mainlevée sur partie de lot est également possible. C'est possible actuellement. Ce qui est interdit en territoire rénové, c'est le droit de propriété, c'est l'acquisition, c'est quand on transfère. On n'a jamais empêché, en territoire rénové, d'hypothéquer une partie d'un lot. Donc, si j'ai le droit d'hypothéquer une partie de lot en territoire rénové, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de donner mainlevée sur cette partie de lot là.

L'important, ce que le législateur veut protéger, ce qui est le but du législateur en matière de rénovation cadastrale, c'est d'éviter le morcellement du territoire. Alors, une hypothèque, à la base, on ne morcelle pas. C'est bien sûr que, si le créancier désire exercer ses recours, bien, il va devoir à ce moment-là, à la fin de son recours, à l'aboutissement de son recours hypothécaire ? donc, on a un exemple, vous m'avez parlé, là, d'un recours hypothécaire ? il est sûr que, s'il veut voir son titre inscrit à l'aboutissement de ce recours-là, parce qu'il a accepté au départ une garantie sur une partie de lot ? il l'a acceptée au départ, il a accepté de prendre une hypothèque sur une partie d'un lot rénové ? il sait qu'à la fin, si jamais il exerce ses recours, il va devoir faire morceler l'immeuble pour avoir deux numéros de lot distincts, pour voir inscrire son titre de propriété sur la partie de lot qu'il aura acquise par jugement.

Donc, au départ, la loi est ainsi faite. On ne veut pas interdire toute transaction sur partie de lot en territoire rénové parce qu'il y a une servitude. Parce qu'on obligerait quelqu'un, à ce moment-là, lorsqu'il fait un acte de servitude, que l'assiette de la servitude soit morcelée. Est-ce que ça serait toujours utile?

M. Bergman: Il y a une différence entre une servitude et une hypothèque.

Mme Lacombe (Odette): Oui.

M. Bergman: L'acte d'hypothèque, c'est un acte d'aliénation...

Mme Lacombe (Odette): Éventuelle, si jamais la personne ne respecte pas ses engagements.

M. Bergman: Mais, en signant une hypothèque, c'est un acte d'aliénation, purement. Et, deuxièmement, par votre réponse, il semble que vous dites que le créancier peut donner hypothèque sur une partie de lot rénové, mais pour enregistrer son jugement, si éventuellement il obtient jugement en sa faveur; il ne peut pas l'enregistrer tant que le lot n'est pas rénové. Est-ce que vous dites ça?

Mme Lacombe (Odette): Non, le lot est déjà rénové, ce n'est pas tant que le lot n'est pas rénové, c'est quand le lot n'est pas...

M. Bergman: On prend votre exemple, madame.

Mme Lacombe (Odette): Oui, mais pas «tant que le lot n'est pas rénové», le lot est déjà rénové. C'est tant que le lot n'est pas identifié de façon distincte. Parce qu'on est déjà en territoire rénové. L'exemple que vous me donnez, on est déjà en territoire rénové.

M. Bergman: Non, mais vous venez de dire qu'on peut prendre une hypothèque sur une partie d'un lot rénové. Est-ce que c'est correct?

Mme Lacombe (Odette): Oui. Je suis d'accord, oui, c'est ce que je vous ai dit.

M. Bergman: O.K. Alors, deuxième étape, défaut dans l'hypothèque; troisième étape, le créancier obtient un jugement en sa faveur pour le déclarer propriétaire d'une partie du terrain sur lequel il y a eu ces garanties hypothécaires. Alors, est-ce qu'il peut enregistrer ce jugement?

Mme Lacombe (Odette): Je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, on va devoir obtenir une modification au cadastre pour avoir deux numéros de lots distincts, un pour la partie sur laquelle on a acquis le droit de propriété et l'autre pour le résidu.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez m'expliquer, à moi, qu'est-ce qui se passe entre le temps que le créancier obtient son jugement et le temps que le nouveau lot, la partie du lot soit rénovée? Qu'est-ce qui se passe dans l'intervalle de temps? Comment est-ce que vous allez protéger les droits du créancier? Comment est-ce que le créancier peut agir? Comment est-ce que le créancier peut exercer ses nouveaux droits de propriété sur le terrain sur lequel, acceptant votre réponse, il ne peut pas agir comme propriétaire?

Mme Lacombe (Odette): Normalement, le créancier, lorsqu'il entreprend une requête à la Cour, un créancier qui connaît quand même... Normalement, les créanciers savent: il y a un nouveau procédé qui, depuis que le Code civil du Québec, a été introduit, c'est la préinscription. Il est possible de préinscrire une demande en justice. Alors, le créancier qui fait une demande en justice pour obtenir le droit de propriété peut, selon l'article 2966 et suivants, préinscrire sa demande en justice. Dans ce cas précis là, s'il sait qu'il va y avoir des délais et qu'il veut protéger ses droits éventuels, si le tribunal reconnaît son droit de propriété, il peut préinscrire sa demande en justice. Il est tout à fait protégé et, selon 2968, il y a un effet rétroactif. Ça rétroagit depuis la date d'inscription de son avis de préinscription, de sa demande en justice.

Donc, le créancier, dans ce cas exceptionnel ? parce que ce sont des cas exceptionnels ? est protégé, il y a un mécanisme de protection qui est prévu maintenant au Code civil du Québec et qui permet à ce créancier-là de se protéger. Parce qu'il faut comprendre que, le cas où il y a une hypothèque sur une partie de lot en territoire rénové, c'est très rare. Normalement, le créancier va vouloir avoir l'immeuble complet du débiteur. Et, comme il y a un immeuble par débiteur au moins ? il peut y en avoir plusieurs, mais il y en a normalement un seul par débiteur ? il est clair que dans 99 % des cas il n'y a pas de problème.

Si, par ailleurs, c'était un de ces cas-là, un de ces rares cas là, il peut se protéger par l'article 2966 et suivants du Code, c'est la préinscription. C'est ça, le but. Le but de la préinscription ? ça a été introduit au Code civil du Québec ? c'est: protéger quelqu'un qui fait une demande en justice. Ça le protège, parce que, dès qu'il inscrit son avis de préinscription, c'est comme si c'était une lumière rouge à l'index. Ça avise: Faites attention, j'ai présenté une demande à la Cour et, si je l'obtiens, je vais être... dans ce cas-ci, ça peut être déclaré propriétaire d'une partie de l'immeuble. Donc, la préinscription, c'est une mesure de protection. Dans votre cas, pour votre exemple, je pense que le créancier pourra préinscrire sa demande.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours sur 84? Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est Me Lacombe?

Mme Lacombe (Odette): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Me Lacombe, ce que vous nous dites finalement, c'est que le principe en droit à l'effet que le lot sur le plan cadastral et l'assiette des droits publiés doivent concorder en tout temps serait respecté?

Mme Lacombe (Odette): Excusez, j'ai mal saisi le sens de votre question.

Mme Lamquin-Éthier: Ce que vous venez de nous dire, est-ce que ça confirme une autre règle en droit aussi qui dit que le lot sur le plan cadastral et l'assiette des droits publiés doivent concorder en tout temps?

Mme Lacombe (Odette): En tout cas, je vais tenter de répondre à votre question. Moi, ce que j'en comprends, c'est clair que, lorsqu'on désigne des biens au moment d'une inscription, comme on doit les désigner normalement au moment de la radiation, c'est que ça doit correspondre à une désignation cadastrale qui est faite d'après les plans. C'est sûr que lorsqu'on désigne en matière d'inscription ? ce sont les articles 30, 32 et suivants du Code ? il faut respecter, s'il y a un numéro de lot puis un nom de cadastre, il faut l'indiquer. Donc, il faut respecter la dénomination cadastrale qui est indiquée au plan. La même chose en matière de radiation; normalement, il faut désigner les immeubles. Donc, on parle toujours de désigner pour réduire l'assiette.

Ça peut être très facile. Si j'ai une hypothèque sur quatre immeubles et que je donne mainlevée sur deux, je vais simplement dire que, sur les lots 1 et 2 du cadastre de la paroisse de Sainte-Foy, c'est sur ces lots-là que je veux donner mainlevée. Donc, ce n'est pas toujours sur des parties de lots, ça peut être souvent des lots complets, mais j'ai hypothéqué ? je vous donne une exemple ? quatre immeubles et il y en a deux de ces quatre immeubles-là que je veux vendre. Donc, je vais dire: Je donne une mainlevée. Mais je dois dire lesquels, parce que j'en ai hypothéqué quatre; il y a deux immeubles sur lesquels je veux conserver, comme créancier, ma garantie, sur deux des quatre immeubles. Alors, je dis, comme créancier: Je donne mainlevée des lots 1 et 2. Donc, comme j'avais au départ eu une hypothèque sur les lots 1, 2, 3, 4, je conserve la garantie sur les lots 3 et 4.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à 84. Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'autres interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 85. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 3075, de l'article suivant:

«3075.1. Sauf indication expresse du requérant faite de la manière prescrite par les règlements, toute réquisition présentée à un officier de la publicité foncière, y compris celle présentée en vertu des articles 3069 et 3070, qui vise à la fois l'inscription d'un droit et la radiation ou la réduction d'une inscription est réputée ne requérir de l'officier que l'inscription du droit visé.»

Et nous avons une proposition d'amendement:

À l'article 85 du projet de loi, remplacer l'article 3075.1 dont l'introduction est proposée au Code civil par le suivant:

«3075.1. Toute réquisition présentée à un officier de la publicité foncière, y compris celle présentée en vertu des articles 3069 et 3070, qui vise à la fois l'inscription d'un droit et la radiation ou la réduction d'une inscription sur le registre foncier, doit, de la manière prescrite par règlement, indiquer expressément à quelles fins la réquisition est présentée.

«À défaut d'une telle indication, l'officier n'est tenu de procéder qu'à l'inscription du droit visé.»

Alors, tout d'abord, bien sûr, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un amendement qui propose, sur une formulation exempte de toute présomption, des modifications d'ordre rédactionnel seulement.

Quant à l'article 85, c'est un article qui propose d'introduire au Code la règle suivante selon laquelle une réquisition qui vise à la fois l'inscription d'un droit et la radiation ou encore la réduction d'une inscription sur le registre foncier sera toujours traitée uniquement à des fins d'inscription du droit à moins d'indication à l'effet contraire par le requérant.

Alors, cette règle vise donc à privilégier l'inscription des droits, puisque la date, l'heure et la minute de présentation peuvent s'avérer capitales dans certaines situations, notamment pour déterminer le rang des droits. De plus, il est possible qu'un requérant désire voir sa réquisition traitée à des fins d'inscription de droit, mais qu'il ne veuille pas que l'officier effectue immédiatement les radiations découlant de sa réquisition.

Alors, il est actuellement assez facile pour l'officier de connaître à quelles fins est présentée une réquisition, puisque le nombre de copies de la réquisition le lui indique généralement. Cependant, l'informatisation du registre foncier rend, quant à elle, inutile l'envoi de deux copies d'une même réquisition présentée à des fins d'inscription de droit. Ainsi, le nombre de copies ne serait plus un critère pour déterminer à quelle fin est présentée une réquisition. Dans cette perspective, il nous a donc paru opportun de prévoir la présente règle afin de privilégier l'inscription des droits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement apporté étant, à moins d'avis contraire ou d'opinion contraire, d'ordre rédactionnel, je vous propose peut-être de procéder à l'adoption de l'amendement. Puis, nous pourrions passer ensuite au débat sur l'article 85 tel qu'amendé. Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: L'amendement, oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur 85 tel qu'amendé, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, quand on lit le texte modifié, là, j'ai un problème. Dans le document qui est boudiné, il y a deux textes qui sont superposés, et on a un amendement. Je remarque que nous passons de l'utilisation de: «Sauf indication expresse du requérant faite de la manière prescrite par les règlements», donc l'utilisation du pluriel, au texte du projet amendé: «...doit, de la manière prescrite par règlement», au singulier. De quel règlement s'agit-il? Est-il adopté?

(Consultation)

Mme Goupil: C'est le règlement provisoire que nous avons actuellement, sur lequel on travaille pour le modifier, pour qu'il soit conforme lorsqu'on adoptera cette nouvelle loi, lorsqu'elle sera adoptée par l'Assemblée nationale.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Règlement provisoire... Il y a le règlement provisoire sur le registre foncier, qui a été adopté en 1993, puis il y a le règlement modifiant le règlement provisoire sur le registre foncier, qui a été adopté en 1995. Auquel des deux faites-vous référence?

Mme Goupil: C'est les deux, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Les deux?

Mme Goupil: C'est parce que le deuxième vient...

Mme Lamquin-Éthier: Mais là, c'est...

Mme Goupil: Si vous me permettez... Le deuxième vient modifier une particularité du premier, donc il s'intègre au premier et il n'en demeure qu'un seul règlement qui, lui, a été modifié.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Ici, Mme la ministre, est-ce que c'est un amendement, une simplification juridique, une clarification juridique? Vous l'étiquetez comment, celui-ci?

Mme Goupil: Je vous dirais que c'est à la fois une clarification, parce qu'on a, par l'amendement, proposé de modifier... d'ordre rédactionnel, et c'est un article qui propose d'introduire au Code la règle qui existait déjà en fonction de l'abandon de la phase II du registre foncier. C'est ça.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: Donc, c'est clarifier puis simplifier, les deux en même temps.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous clarifiez, vous simplifiez.

Mme Goupil: Puis on simplifie, parce que ce que l'on retrouve dans le règlement ou dans nos règles de transition, on va dorénavant le retrouver dans le Code.

Mme Lamquin-Éthier: Merci d'éclairer notre route.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 86: L'article 143 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«143. Celui qui n'a pas encore acquis par prescription, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, un immeuble qu'il a possédé à titre de propriétaire est soumis aux dispositions de l'article 2918 du nouveau Code.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Est-ce que vous voulez qu'on suspende deux minutes?

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, excusez-moi! Très bien. Alors, je suspends donc pour cinq minutes. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Nous en étions donc à l'article 86. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose la suppression de l'exigence de préinscrire la demande en justice visant l'acquisition par prescription d'un immeuble lorsque la personne n'a pas encore acquis cet immeuble lors de l'entrée en vigueur du Code civil. Il nous a donc paru opportun de retirer l'obligation de la préinscription de la demande en justice, puisqu'on ne retrouve pas une règle semblable dans le cas où la personne commence à prescrire sous la loi nouvelle.

Alors, on le sait, la préinscription est une mesure facultative de protection en faveur du bénéficiaire de l'avis. Refuser une demande en justice visant à acquérir la propriété d'un immeuble par prescription au motif que le requérant a omis de préinscrire sa demande semble inapproprié, considérant que la publication de l'avis de préinscription a pour but de protéger ce dernier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est juste des clarifications, M. le Président. Mme la ministre pourrait-elle m'éclairer, m'indiquer, au premier paragraphe: «Celui qui n'a pas encore acquis par prescription, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle», à quelle loi il est fait référence spécifiquement? Et, dans le deuxième paragraphe: «Celui qui à cette date est devenu, suivant la loi ancienne...» Également référence aux lois ou aux périodes... Que je me situe, là...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est la réforme de 1994, j'imagine?

Mme Goupil: Alors, la loi d'application sur la réforme faisait référence à l'ancien Code civil du Bas-Canada, puis, quand on parle de la loi actuelle, bien, c'est le Code civil du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, la première, Mme la ministre, serait, si je vous ai bien compris ? et je me le souhaite ? celle qui adoptait le système intérimaire de droit en janvier 1994?

Mme Goupil: Oui, c'est l'ancien Code civil du Bas-Canada.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et la loi ancienne ferait référence à l'actuel?

Mme Goupil: Non, c'est l'inverse. La Loi sur l'application de la réforme du Code civil est modifiée par le remplacement du premier alinéa par le suivant. Alors, lorsqu'on parlait de la loi d'application, on faisait référence au Code civil du Bas-Canada, puis la loi actuelle, c'est le Code civil du Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 87: Les articles 144 et 145 de cette loi sont abrogés. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on propose l'abrogation de certains règles transitoires qui étaient liées à l'introduction de la phase II de la réforme, et, comme nous l'avons abandonnée, eh bien, évidemment, ça allait de soi que nous abrogions également les articles qui y faisaient référence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Cet article est adopté.

Article 88: L'article 146 de cette loi est modifié par la suppression des premier et deuxième alinéas. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est la même chose, on propose la suppression, M. le Président, des règles transitoires qui étaient liées, elles aussi, à la phase II de la réforme initiale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Il serait peut-être intéressant de revenir... Mme la ministre parlait du passé tout à l'heure. Elle y a fait référence évidemment quant à l'avenir et notamment quant à la mise en vigueur des dispositions qui nous occupent.

Le rapport Auger contenait une liste de recommandations extrêmement importantes, et il est toujours très difficile de se positionner par rapport à chacune d'elles.

Je réfère ici à la page 14 du rapport du Groupe de travail sur la publicité foncière, comité Auger, 3 décembre 1996, où on dit: «Les constats relatifs à la mise en vigueur du système intérimaire sont un enseignement utile pour la mise en oeuvre éventuelle de nouvelles dispositions, quelles que soient les orientations qui sont retenues.»

Aussi, le Groupe de travail formule les recommandations suivantes: «Que l'on évite à l'avenir, dans toute la mesure du possible, de mettre en vigueur une partie seulement des règles d'un système de publicité et que l'on privilégie l'application immédiate de l'intégralité d'un système; deux, que soit, par ailleurs, étudiée l'opportunité d'implanter un système de publicité sur une base graduelle, c'est-à-dire successivement sur des parties du territoire québécois, par exemple une circonscription foncière, afin d'éviter de repousser trop loin dans le temps l'application d'une réforme; trois, que le système à venir repose sur des conditions préalables, comme la rénovation cadastrale ou encore un programme informatique fonctionnel; que l'on ne procède pas à cette mise en vigueur sans que ces conditions préalables soient présentes; que l'on ne procède pas à cette mise en vigueur sans une vérification de faisabilité; et qu'on alloue aux utilisateurs du système de publicité foncière, une fois connu l'ensemble des nouvelles dispositions législatives, réglementaires pertinentes, le temps pour qu'ils puissent acquérir l'information et la formation nécessaires au bon fonctionnement du système.»

n(11 h 50)n

Bon. Là, je comprends qu'on sort de la phase transitoire pour aller vers une nouvelle mise en vigueur, mais, par ailleurs, est-ce qu'on peut savoir, en ce qui a trait à chacune des recommandations qui ont été formulées, on en est où par rapport à tout ça? Les objectifs que vous poursuivez, globalement, c'est quoi?

Bon. Vous dites: la modernisation du système. Je veux bien. Il y a des conditions préalables nécessaires. Tout à l'heure, mon collègue de D'Arcy-McGee a formulé une question fort pertinente sur l'article 3072.1 quant à la réduction de l'assiette du droit, laquelle évidemment ne peut pas faire autrement que de rejoindre la rénovation cadastrale ou encore un programme informatique fonctionnel. Où est-ce qu'on en est par rapport à tout ça, encore une fois? Puis, c'est toujours très difficile de consentir sans avoir le meilleur des éclairages.

Mme Goupil: D'abord, vous faites référence à quelle page du rapport?

Mme Lamquin-Éthier: Page 14.

Mme Goupil: La page 14. Bon. Ce que je peux vous dire d'emblée, sans reprendre tous les éléments point par point... D'abord, j'ai mentionné tout à l'heure que notre collègue, à l'époque, voyant la problématique ou les problèmes qui semblaient être anticipés par les gens sur le terrain, a suspendu la réforme. Bon. Il a nommé un comité pour leur demander: Qu'est-ce que vous pensez qui devrait être fait dans le cadre de cette réforme-là? On nous a dit: Continuez pour l'informatisation, c'est important, puis modernisez les outils pour qu'on soit capable, et ultérieurement, si les choses vont bien, bien, vous serez à même de peut-être revenir avec la réforme en profondeur. Et il y a eu aussi, en parallèle, la réforme du cadastre, aussi, qui était ? pardon?...

Une voix: ...

Mme Goupil: ...oui ? qui, quant à elle, devrait se terminer en 2007 bien que l'échéancier était de 2011. Mais les choses vont bien et nous sommes à même de constater que, si, je dirais, le positif est toujours dans le mille, bien, on pourra compléter en 2007. Et si vous le souhaitez, même ? parce que je sais que vous n'avez pas eu la chance de bénéficier de l'expertise des Ressources naturelles, qui sont ici ? ils seront à même peut-être de vous dire où en est la situation au niveau du cadastre, qui relève du ministère des Ressources naturelles. Et j'ai M. Karl Gosselin qui pourrait venir pour répondre de façon plus globale à où en est rendu le dossier.

Mais, quant à nous, dans le cadre de cette réforme, ce qui relève du ministère de la Justice, je peux vous dire que, également avec le Barreau, la Chambre des notaires, les arpenteurs-géomètres, toute personne qui a à utiliser ou qui vit avec notre système actuel et qui vivra avec le prochain non seulement a été consultée, mais elle a exprimé son point de vue. Et je peux vous dire qu'on en a tenu compte, bien sûr de façon globale et générale. On ne peut pas dire «dans les moindres détails», mais, quand des gens nous font des commentaires ou lorsqu'un comité nous rend un rapport, ce qu'on doit y retrouver dans le cadre de cette réforme, c'est l'essentiel, le coeur même, c'est-à-dire l'informatisation et la modernisation.

Et, en parallèle, au niveau du ministère des Ressources naturelles, quant à la réforme du cadastre, là aussi, les choses se sont bien déroulées. Et j'inviterais M. Gosselin, s'il veut bien venir à mes côtés, du ministère des Ressources naturelles, à vous faire part, chers collègues, de l'état de situation du dossier quant à la réforme du cadastre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Gosselin de... Très bien.

Mme Goupil: Et c'est ce qui vous permettra aussi de constater que ce qui est proposé par cette modernisation-là, l'informatisation et le transfert aussi aux Ressources naturelles, vous pourrez voir que ça a été fait après de nombreuses heures de travail, de coordination et d'explications. Et tous ceux qui avaient exprimé des commentaires, surtout des questions, ont été rencontrés tant par les gens du ministère de la Justice que par les Ressources naturelles pour être capables de répondre à leurs questions. Et c'est suite à cela que nous avons eu l'appui des différents intervenants, des praticiens et praticiennes sur le terrain, qui sont à même de constater que ce que nous proposons dans le cadre de cette modernisation-là et du transfert aux Ressources naturelles, tout en conservant les responsabilités au ministère de la Justice quant à l'officier public et aux directives du droit, on est dans la bonne direction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, je vous remercie de demander qu'on nous précise où en est rendue la réforme du cadastre. Je pense que c'est essentiel qu'on puisse comprendre ça. Et je comprends que l'essentiel, le coeur, soit la modernisation. Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Troisièmement, oui, vous avez sollicité les principaux clients ? un mot très impersonnel ? en tout cas les principaux utilisateurs ou les principales personnes concernées par l'utilisation ou par le transfert, à savoir le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Ce qu'il y a d'extraordinaire, et ça vaut pour les trois ? et c'est encore plus extraordinaire quand on tient compte de la matière qui nous occupe; vous l'avez dit vous-même et avec justesse, c'est complexe, c'est extrêmement complexe ? alors, je constate des revirements de position survenus dans des délais de temps extrêmement courts.

Je comprends que l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec représente 10 % de la clientèle, la Chambre des notaires 80 % de la clientèle. J'ai bien vu qu'ils avaient été approchés, sauf que j'ai bien vu aussi des changements de position très rapides en des délais extrêmement courts. Et je ne peux pas faire autrement que de m'en étonner. Bon, j'ai vu aussi que, supposément, ces changements-là seraient survenus parce qu'ils auraient été satisfaits par des ententes ou des précisions qui sont liées à la mise en place d'un comité et qui sont également liées à leur participation ? pour certains, pas pour tous ? au sein de ce comité-là.

Bon. Je regarde le Barreau. Le Barreau avait fait parvenir une première série de commentaires qui sont en date du 23 mai. Puis il faut se souvenir que le dépôt du projet de loi est arrivé le 10, hein? Il font une première série de commentaires le 23 mai. Ils soulèvent des objections extrêmement importantes et qui sont extrêmement logiques. On va y revenir, ça, on ne peut pas passer à côté de ça. Oups! Le 30 mai, ils envoient... C'est-à-dire qu'il y a eu une rencontre qui s'est faite le 29 mai, soit deux jours avant l'étude détaillée et, le 30 mai, Mme la ministre, vous recevez, sous la signature de Denis Jacques, le bâtonnier du Québec, une lettre qui vient clarifier, là, leur position. Alors, c'est pour le moins un délai extrêmement intéressant et très court, pour le moins qu'on puisse dire!

Quant à la Chambre des notaires, ils ont écrit une première fois. M. Yves Pleau, qui est conseiller au ministère de la Justice. L'objet portait sur le registre foncier. Ils ont ajouté des commentaires à ça, qui sont extrêmement intéressants, sur lesquels on va avoir à revenir. Certains d'entre eux reprenaient d'ailleurs le rapport Auger. Et oups! le 2 mai, tel que convenu et suite à une rencontre, on ne sait pas où elle a été tenue, à quelle date, et on ne sait pas la durée, on nous dit: À la lumière des informations reçues ? on ne sait pas si elles ont été reçues des deux ministères, on peut le présumer ? là on serait maintenant en faveur du transfert du registre.

Et l'Ordre des arpenteurs-géomètres, quant à eux, avaient une première correspondance qui avait été à Me Yves Pleau, du gouvernement du Québec, au ministère de la Justice, qui était en date du 11 avril, et oups! soudainement, le 26, soit quelque temps après, une autre position, à la lumière, eux aussi, disent-ils, d'informations qu'ils auraient reçues.

Donc, on est obligé de faire des actes de foi très fréquents parce qu'on n'a pas toutes les informations nécessaires, notamment apprécier les prises de position, première et deuxième, des principaux mentionnés, à savoir le Barreau, la Chambre des notaires et l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, j'aimerais juste apporter le commentaire suivant. Il faut que... Et c'est important, je pense, qu'on puisse informer notre collègue députée de Bourassa, Mme Lamquin-Éthier, du fait qu'en ce qui concerne le fond du dossier ? la modernisation, l'informatisation ? ce n'est pas exact de dire que ça s'est limité à quelques rencontres. C'est un travail de longue haleine où il y a eu des échanges qui se sont faits. Et, quant au fond du dossier, c'est en partenariat avec, bien sûr, et particulièrement la Chambre des notaires, qui sont les utilisateurs à 80 %. Et il y a eu des questions précises quant au transfert du dossier aux Ressources naturelles.

Et il est exact que ces personnes souhaitaient bien comprendre et être rassurées. Elles avaient soulevé des éléments de questions et elles ont rencontré des gens, tant des Ressources naturelles que du ministère de la Justice. Des rencontres qui ont duré suffisamment de temps pour que ces gens soient à même d'exprimer par une lettre qu'une fois qu'on a répondu aux interrogations qu'ils avaient ils sont à la fois en accord, bien sûr, sur le fond ? ils l'ont été depuis le début, parce que c'est un travail de longue haleine ? et, quant au transfert, ils le sont également, considérant les explications, les commentaires, les précisions qui leur ont été apportés.

Et ce n'est pas rien, vous avez raison, que ce soit la Chambre des notaires, le Barreau, l'Ordre des arpenteurs-géomètres, et, bien sûr, il y a les clients aussi, les clients, qui utilisent à hauteur de 5 %, qui ont exprimé... Non seulement ils l'ont dit verbalement, mais ils l'ont exprimé dans le cadre d'une lettre. Et j'avais demandé que l'on s'assure que les questions qui étaient soulevées, on prenait le temps de leur expliquer correctement en quoi consistait... et pourquoi on souhaitait que le transfert puisse être fait.

n(12 heures)n

Et, si vous le voulez bien, j'inviterais M. Gosselin, des Ressources naturelles, à vous dresser le tableau de la réforme du cadastre, et vous serez à même de constater non seulement la réussite et que les choses vont bien, mais aussi le fait que cela pourrait simplifier et assurer de centraliser tout ce qui peut toucher le cadastre ou les enregistrements en un seul endroit, tout en conservant les aspects juridiques en regard de l'officier... relèvent du ministère de la Justice, comme c'était le cas jusqu'à maintenant. Et M. Gosselin, si vous voulez bien faire une présentation de façon globale où en est la réforme du cadastre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Auparavant, notre collègue de D'Arcy-McGee aimerait intervenir.

M. Bergman: L'opinion qui a été obtenue par les praticiens sur le terrain après quelques mois de ce registre foncier, ces rénovations cadastrales, est-ce que les praticiens, les notaires qui emploient le système, les arpenteurs-géomètres et le public ont émis une opinion?

Mme Goupil: Non, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: À l'instar de mon collègue... Je dois dire que c'est un excellent commentaire que le collègue de D'Arcy-McGee vient de faire. Parce que, sachant que le projet de loi était appelé à l'étude article par article, j'ai pris le téléphone et j'ai appelé des notaires pour vérifier, un, s'ils étaient au courant du dépôt du projet de loi, deux, s'ils savaient quelles étaient les nouvelles dispositions et, trois, quelle était... Et, oh! ma surprise, je ne dois pas avoir une bonne liste, ma liste doit être à mettre à jour, ils n'étaient pas au courant, ils ne savaient pas! C'est ce que je trouve extraordinaire.

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. le Président, je suis...

Mme Lamquin-Éthier: Les praticiens sur le terrain, là.

Mme Goupil: Il est évident que je ne prends pas la peine d'appeler tous les membres d'un ordre professionnel pour vérifier s'ils sont au courant ou pas. Il en est bien malheureux s'il y a des membres qui ne sont pas au fait. Eh bien, je vais vous dire, nous avons plusieurs jours d'audition, la Chambre des notaires particulièrement a été, quant au fond du dossier, très, très intimement reliée, associée dans les moindres détails, avec des personnes qui... Et, lorsqu'il y a eu également une nouvelle représentation au niveau, entre autres, des arpenteurs-géomètres aussi...

Une voix: ...

Mme Goupil: ...il y avait eu un comité d'utilisateurs, c'est bien cela. Et je vais vous dire que notre obligation, au ministère de la Justice, est de d'abord s'assurer que ce que l'on propose comme réforme, elle est bien comprise par les premiers utilisateurs. Et c'est avec le président de chacun des ordres professionnels, avec son conseil d'administration ou exécutif, et qui souvent, eux, s'en réfèrent à des spécialistes sur le terrain qui les accompagnent pour faire part des commentaires... Et ça vaut pour le Barreau, pour la Chambre des notaires et pour les autres ordres professionnels.

Alors, il est évident qu'il peut y avoir certaines personnes qui ne soient pas au fait. Vous savez, parfois on est même surpris d'entendre des commentaires de gens qui ne sont au fait de quelque chose qui est très public. C'est préoccupant, mais je pense qu'à partir du moment où on choisit des gens pour nous représenter... ces gens-là sont élus, et qui sont mandatés pour faire les représentations et qui signent des lettres... Bien, je vais vous dire, nous, là, il faut qu'on travaille avec des gens qui sont autorisés pour le faire, et j'ose espérer que c'est une minorité qui n'était pas au fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, dans la mesure où M. Gosselin va nous apporter des précisions qu'il tire d'un document qui fait état de l'état d'avancement des travaux au niveau de la rénovation de la réforme du cadastre, est-ce qu'on pourrait avoir ce document-là, s'il vous plaît? Il y a certainement un échéancier ou un bilan ou... il doit exister quelque chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Gosselin va prendre note de votre demande tout à l'heure.

Mme Goupil: Mais ce que je voudrais juste préciser, c'est qu'il y avait eu un petit document qui avait été remis pour exprimer en quoi consistait la réforme du cadastre, pour bien comprendre. Lorsque vous avez rencontré les gens, là... Puis même, on avait remis une copie... tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: À quel document faites-vous allusion, Mme la ministre?

Mme Goupil: C'est un document qui résumait, là, de façon globale en quoi consistait la réforme du cadastre, et ça avait été remis au député de Marquette à ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne voulez pas dire la présentation synthèse en tableaux?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, seulement ça?

Mme Goupil: Oui, bien ? ha, ha, ha! ? c'est un document, que je vais vous dire, qui résume bien.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire que... Oui, c'est...

Mme Goupil: C'est un document qui résume.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est intéressant.

Mme Goupil: Qui résume bien, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Quant à la réforme du cadastre, j'imagine que vous êtes partis avec l'expérience du passé, un objectif qui est tout à fait valable, dont vous nous parlez. Pour bien comprendre les objectifs que vous poursuivez, la faisabilité, est-ce qu'il y a un document écrit qui constate ce que vous envisagez de faire, les étapes pour le faire, la façon de le faire? C'est ça, est-ce qu'on pourrait avoir ça, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Oui, c'est un document qui est public et qui a été présenté quand, la dernière fois?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On a invité, donc, M. Gosselin à table depuis déjà cinq ou 10 minutes, je pense qu'il commence à avoir faim. Ha, ha, ha! On pourrait lui permettre effectivement de prendre la parole à ce moment-ci. En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Karl): Alors, Karl Gosselin, du ministère des Ressources naturelles. Alors, pour répondre à la dernière question, c'est que, depuis que la réforme a été relancée, en 1992, à chaque année le ministère des Ressources naturelles publie un document, une fois par année, qui fait état des travaux de la réforme qui sont réalisés jusqu'à maintenant.

Donc, c'est à la fin de l'exercice financier. On publie un rapport de gestion, qu'on appelle, puis qui donne essentiellement où on s'en va, qu'est-ce qui est fait à date, qu'est-ce qui a été fait dans la dernière année, qu'est-ce qui a été fait depuis le début de la réforme et qu'est-ce qu'il nous reste à faire. Donc, ce document-là est publié une fois par année. On pourrait vous en obtenir une copie, mais c'est un document qui est public, qui est déposé au Secrétariat du Conseil du trésor, qui est même sur notre site Internet, si les gens veulent aller le consulter là.

Alors, pour parler un petit peu du programme de réforme cadastrale, essentiellement, il y avait eu une première expérience de réforme cadastrale qui avait débuté en 1985. Puis ? j'oublie la date très précise ? quelque part en 1990-1991, on a arrêté cette première réforme là pour refaire le point parce que ça ne donnait pas les résultats pour lesquels le gouvernement avait mandaté le ministère de réaliser cette réforme-là. Donc, la réforme a été relancée sur de nouvelles bases en 1992. Ce qui était prévu à l'époque, c'est que la réforme s'étalerait sur une période d'environ 15 ans pour rénover l'ensemble des 3,5 millions de lots qu'on a à faire dans l'ensemble de la province.

Ce qui est très intéressant et ce qui est probablement assez unique au gouvernement présentement ? on va profiter de l'occasion pour le dire ? c'est que ce programme-là était bien enligné sur ce qui avait été dit à l'époque, en 1992, c'est-à-dire que le programme est supposé se terminer, comme Mme la ministre l'a mentionné tantôt, au terme de l'exercice 2006-2007. Donc, c'est toujours ce qui est prévu présentement. C'est à l'intérieur des coûts de ce qui était prévu, ce qui avait été estimé aussi à l'époque. Essentiellement, aujourd'hui, par les contrats qu'on octroie aux firmes d'arpenteurs privées, on a, pour être très exact, 48 % des lots qui sont octroyés ? je dis bien «octroyés», donc le travail n'est pas fait. Quand on donne un contrat, ça prend quelques années avant que le fournisseur réalise les travaux. Mais, actuellement, ça couvre 48 %. Donc, on a à peu près la moitié, bref, des lots qui sont octroyés, et le reste va suivre dans l'année en cours et les prochaines années. Selon les paramètres qu'on a jusqu'à maintenant, on devrait être prêt à terminer au terme de l'exercice 2006-2007.

Donc, l'objectif qui était de rénover l'ensemble des lots, d'informatiser le système, d'éliminer toutes les problématiques qu'il y avait au niveau des parties de lots, puis de tout ça, dont il a été question tantôt, cet objectif-là va être complètement atteint, en termes de la réforme.

Maintenant, en ce qui concerne ce qui est visé par le projet de loi n° 115, c'est que, ce qui a été examiné de part et d'autre par les gens au ministère de la Justice et chez nous, si on regarde présentement au niveau du territoire ? l'État, c'est divisé... il y a des terres du domaine de l'État puis il y a des terres du domaine privé ? et, au niveau des terres du domaine de l'État, si on subdivise ça en plus au niveau des droits fonciers et du morcellement foncier, donc du droit et de l'image, si on veut, de ça, en ce qui concerne les terres publiques, déjà tout est au ministère des Ressources naturelles, c'est-à-dire qu'on s'occupe déjà chez nous de l'aspect tant du droit foncier que du morcellement foncier et de l'image qu'on en fait, au niveau du territoire public. Maintenant, au niveau du territoire privé, au ministère des Ressources naturelles, on est déjà responsable de l'aspect morcellement, c'est-à-dire au niveau du cadastre, mais, la partie registre foncier, elle relève du ministère de la Justice.

Donc, autrement dit, l'information de nature foncière est comme répartie dans le moment entre deux ministères. Il y en a une partie au ministère de la Justice puis il y a une partie au ministère des Ressources naturelles. Ça veut dire, ça, que le citoyen est obligé de s'adresser à deux endroits différents quand il veut avoir l'ensemble à la fois les droits et l'assiette sur laquelle... une représentation de l'assiette de ces droits-là, ni plus ni moins; il faut qu'il fasse affaire avec deux ministères différents.

Donc, on trouvait qu'il y avait une opportunité ici peut-être, étant donné que, au ministère des Ressources naturelles, on est déjà responsable, si on veut ? si je fais une petite maîtrise deux par deux: territoire public, territoire privé, puis droits fonciers, morcellement ? de trois des quatre quarts, en vertu du territoire public et du morcellement foncier du domaine privé. On disait: Bien, il y a une occasion, là, de rapatrier au ministère des Ressources naturelles cette responsabilité-là du registre foncier, ce qui, pour le citoyen, pourrait simplifier le rapport entre le citoyen et l'État en ayant un guichet unique.

n(12 h 10)n

En plus, il y a des réformes présentement au niveau des systèmes. La réforme du registre foncier comme tel, il y a tout un projet, je dirais, informatique et plus. Il y a la même chose de notre côté. Il y a des réformes qui sont en cours, puis là on se disait que présentement ce serait intéressant de profiter de toutes ces réformes-là en cours pour être capable de canaliser les efforts puis d'utiliser l'expertise qu'on pouvait avoir de part et d'autre pour développer des systèmes puis même, à la limite, faire des produits à valeur ajoutée ou des produits intégrés, si tout ça se retrouve sous la même responsabilité. Puis, un élément important qui est toujours présent dans le projet de loi, c'est qu'il est bien important de voir que, dans tout ça, la responsabilité d'un point de vue juridique était conservée du côté du ministère de la Justice et non pas transférée au ministère des Ressources naturelles.

Donc, on pense que, tout ça, en tout cas on a la conviction... Et c'est un peu ça, quand vous avez parlé tantôt de changement de position des ordres professionnels. C'est que, bien souvent, quand on allait faire la présentation sur comment on voyait ça puis pourquoi on voyait que c'était intimement lié, registre foncier et cadastre, et même au niveau des terres publiques, si on veut, chez nous, bien, après ça, les gens disaient comprendre ce qui se passait, ce qu'on avait en arrière de l'idée. Puis je pense que c'est un peu pour ça, après ça, qu'ils se ralliaient à notre position ni plus ni moins. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions, soit sur la réforme ou sur la...

Mme Lamquin-Éthier: Non, moi, j'ai l'impression, M. le Président, pardonnez-moi, on va probablement réexaminer plus de plus près certaines des... On parle du guichet unique, par exemple. Alors, est-ce qu'on peut parler de guichet unique, avec une direction partagée?

M. Gosselin (Karl): Bien, c'est-à-dire que, pour le citoyen, lui, ce n'est pas... en tout cas, on ne voyait pas ça comme étant une direction partagée, dans le sens que l'aspect administratif relèverait du ministère des Ressources naturelles, puis l'avis juridique, le point de vue juridique, est conservé au niveau du ministère de la Justice.

Pour le citoyen, ce qu'on pense, c'est que, pour lui, ça devrait être transparent pour lui.

Mme Lamquin-Éthier: On le souhaite. D'ailleurs, Mme la ministre, dans son allocution, disait ça ? excusez-moi, Mme la ministre, je vous cherche intensément, dois-je dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Elle est à ma droite.

Mme Lamquin-Éthier: Heureusement, elle se retrouve. En tout cas, on va y revenir. Et je fais ici allusion à la page 59, la partie 5968 de votre allocution. On dit: «Par ailleurs, la responsabilité de la ministre de la Justice dans l'élaboration des règles relatives à la publicité des droits fonciers édictées notamment dans le Code civil de même que dans l'application juridique est maintenue.» Alors, j'imagine qu'on pourra, lorsqu'on abordera... Puis c'est un peu ce que vous venez de nous dire. Et c'est ce qui aurait rassuré, en quelque part, les principaux concernés en si peu de temps, avec des objections et des prises de position tout à fait contre en partant. Quelque jours après, oups! ils sont tout à fait d'avis contraire, probablement parce qu'ils ont eu cette démonstration-là.

Moi, j'ai regardé le document Projet de loi ? Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relatives à la publicité foncière ? Volet Transfert au ministère des Ressources naturelles et des responsabilités du ministère de la Justice du Québec en matière de publicité ? Complément d'information. Je ne sais pas c'était quoi, le premier document, là, parce que, ça, c'est un complément d'information.

M. Gosselin (Karl): Ça, c'est le document, c'est-à-dire, qui été présenté aux ordres professionnels lorsqu'on les a rencontrés.

Mme Lamquin-Éthier: Pas celui-ci, là, un autre.

M. Gosselin (Karl): Non, celui-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, pourquoi on marque «complément d'information»?

Mme Goupil: Parce qu'il y a eu un mémoire qui a été présenté; évidemment, c'est le complément d'information.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! un document.... O.K. Bon. Écoutez, moi, je pourrais peut-être, à partir de maintenant, m'inscrire dans le club des sceptiques. En tout cas. Mais on pourra revenir plus précisément pour avoir...

Mme Goupil: Nous avons toutes les réponses à vos questions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour revenir, donc, à l'article 88, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: ...juste revenir avec M. Gosselin, qui va nous remettre le document?

Mme Goupil: ...

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Goupil: Tout à l'heure, on va l'apporter. D'abord, il est public, comme monsieur vous l'a mentionné...

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Goupil: ...et puis on va... Est-ce que vous souhaitez qu'on ait le rapport tel ou qu'on puisse l'obtenir sur Internet, là? On l'aura tout à l'heure en recommençant.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, moi, je ne suis pas... Mme la ministre de la Santé me lançait dans l'Internet; moi, je suis une femme...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous n'êtes pas encore convertie.

Mme Goupil: Parfait.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je suis très papier très, très papier, très dinosaure.

Mme Goupil: On va en avoir après.

Mme Lamquin-Éthier: J'aime bien qu'on me donne les documents, surtout quand on est de l'autre bord de la table. Comme je le disais à Mme la ministre de la Santé, ça ne vous oblige pas beaucoup, là, on n'est pas loin, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que l'article... Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Puis j'imagine qu'il y aurait eu plus d'un bilan, là, si vous faites ça annuellement, ce rapport de gestion là?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, et croyez bien que c'est parce qu'on veut les lire, nous remettre tous les documents, bilans, rapports de gestion pour les périodes dont M. Karl Gosselin a eu la gentillesse de nous parler, ou les étapes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, nous verrons à les obtenir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Alors, nous passons à l'article 89 maintenant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste en complémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre disait tout à l'heure que les usagers sont, pour 5 %, hein, je crois, considérés comme des utilisateurs ou des clients.

Mme Goupil: J'ai parlé, oui, d'utilisateurs, de personnes qui étaient des citoyens et citoyennes.

Mme Lamquin-Éthier: Puis vous avez parlé que vous avez eu des commentaires. Je ne sais pas si vous les avez sollicités directement eu égard au projet de loi, ou à des étapes, ou à des articles, je ne sais pas s'ils ont répondu par écrit, je ne sais pas si c'était un sondage téléphonique. Comment vous avez obtenu la prise de position du 5 % représentant les usagers?

Mme Goupil: Alors, je n'ai pas mentionné que nous avons obtenu les commentaires des 5 %. Ce que je disais, c'était, en termes de pourcentage, pour faire référence aux chiffres que vous aviez mentionnés, parce que vous n'aviez pas parlé du 5 % qui était... Alors, c'est moi qui ai ajouté.

Nous avons travaillé avec 95 % des utilisateurs, et je suis convaincue que tous les professionnels qui utilisent le système actuellement et qui le font pour leurs clients, s'il y avait eu des inconvénients ou des problématiques pour les personnes, il est évident qu'ils nous en auraient fait part. Une chose est certaine, c'est: lorsqu'on parle de modernisation et d'informatisation, il est évident qu'un des objectifs est de faire en sorte qu'il y ait plus que 5 % des gens qui puissent dorénavant l'utiliser, puis que les gens auront la possibilité de le faire à partir d'outils informatiques que certains utilisent plus que d'autres. Et je le dis avec grand respect, parce que évidemment le but est de faire en sorte que, peu importe le moyen qui sera utilisé, il soit simplifié.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie beaucoup.

Mme Goupil: Vous avez reçu le rapport? Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, j'ai le rapport 2000.

Mme Goupil: C'est bien ça.

Mme Lamquin-Éthier: Il y en avait d'autres avant, j'imagine?

Mme Goupil: Nous avons répondu...

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous me laissez sur mon appétit?

Mme Goupil: Nous avons répondu que je vous les donnerais après le dîner, parce que nous ne les avions pas tous avec nous...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K., parfait.

Mme Goupil: ...et vous aurez tous les documents que nous avons, et je vous souhaite bonne lecture. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes très gentille, et croyez bien que nous allons les lire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 89: Les articles 147 à 149 de cette loi sont abrogés. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est toujours la même chose, ils sont abrogés parce qu'ils étaient liés à la phase 2 de la réforme initiale, qui, elle, est abandonnée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 89 est adopté. Article 90: Les articles 150 à 154 de cette loi sont abrogés. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est la même chose, M. le Président. Ce sont des articles de concordance et, comme on a laissé tomber la phase 2, c'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 91: L'article 155 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 33 des lois de 1995, est remplacé par le suivant:

«155. Tant que le territoire dans lequel un immeuble est situé n'a pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale, les dispositions du livre neuvième du nouveau Code doivent être considérées avec les réserves exprimées ci-après relativement à l'immeuble:

«1° le deuxième alinéa de l'article 2996, le premier alinéa de l'article 3030, le dernier alinéa de l'article 3043 et l'article 3054 ne reçoivent pas application;

«2° l'exigence de la mention des mesures prévues par les articles 3036 et 3037 ne reçoit pas application et les dispositions suivantes s'appliquent en lieu et place des dispositions du deuxième alinéa de l'article 3037:

«"La désignation d'une partie de lot par distraction des parties de ce lot n'est admise qu'à condition que les parties distraites soient désignées conformément aux dispositions de l'article 3036.";

«3° l'article 3042 ne s'applique pas lorsque la réquisition d'inscription du transfert, de la cession ou du droit visés audit article comporte la déclaration, faite par celui qui est autorisé à exproprier l'immeuble ou à s'approprier un droit de propriété dans celui-ci, que l'immeuble, formé de la partie requise et de la partie résiduelle, correspondait à une ou plusieurs parties de lot au moment de l'inscription de l'avis d'expropriation ou d'appropriation.

«En outre, tant que ce territoire n'a pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale, postérieure au 22 juin 1992, en application de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois (L.R.Q., chapitre R-3.1), la présomption d'exactitude qui s'attache au plan cadastral, prévue par l'article 3027 du nouveau Code, ne reçoit pas application et les titres relatifs à l'immeuble priment le plan cadastral.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cet article, dans le temps, se situe bien par rapport aux propos de M. Gosselin. C'est qu'il fallait prévoir des règles transitoires tant et aussi longtemps que la réforme cadastrale ne serait pas complétée. Donc, c'est de permettre qu'il y ait des règles transitoires qui vont continuer à s'appliquer tant et aussi longtemps que la réforme du cadastre ne sera pas entièrement complétée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 92: L'article 155.1 de cette loi est abrogé. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui vise à abroger l'article 155.1 de la loi d'application, puisque la règle qui est prévue, on la retrouve maintenant au paragraphe 3° du nouvel article 155 de la loi d'application.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 92 est adopté. Article 93: La sous-section 3 de la section IX du chapitre deuxième du titre I de cette loi, comprenant les articles 165 et 166, est abrogée.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose l'abrogation de l'article 165 de la loi d'application, qui, quant à elle, accordait durant la période intérimaire un pouvoir réglementaire au gouvernement, et de l'article 166 de la loi d'application qui confère au ministre de la Justice certains pourvoirs dans des sujets liés au fonctionnement quotidien des bureaux de la publicité des droits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Je trouve ça intéressant; je prends note et je réserve que Mme la ministre, ici, avait des pouvoirs, c'est-à-dire le ministère de la Justice avait des pouvoirs quant à certaines situations qui valaient dans le quotidien, c'est ça?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, ça, c'est extrêmement important de garder ça en mémoire pour voir subséquemment si le ministère conservera ces pouvoirs-là.

Mme Goupil: C'est un pouvoir réglementaire du gouvernement et non pas de la ministre, qui existe dans tout projet de loi, ce n'est pas uniquement...

Mme Lamquin-Éthier: Le règlement, le gouvernement pouvait intervenir par règlement pour confier à la ministre?

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est la ministre qui en bout de ligne était habilitée par règlement du gouvernement?

Mme Goupil: Excusez-moi, pouvez-vous juste préciser votre question?

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que le gouvernement intervient toujours.

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Le gouvernement a un pouvoir réglementaire. Lorsqu'il intervient par règlement, il donne... D'ailleurs, on a un règlement vous concernant, là, l'article 3. Vous pouvez recevoir par règlement des pouvoirs précisés eu égard à ces matières-là. Je regarde, par exemple, le gouvernement est intervenu par règlement en ce qui a trait à la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. Le gouvernement a décidé de donner à la ministre de la Justice, pour chaque bureau de la publicité des droits... Bon, alors, c'est: le ministre de la Justice nomme, pour chaque bureau de la publicité des droits, le ministre de la Justice nomme, pour les bureaux de la publicité... Donc, c'est le gouvernement qui intervient par règlement pour donner à un ministre les pouvoirs. Je comprends...

Mme Goupil: Cependant, M. le Président, je voudrais juste apporter une précision, parce que la compréhension que nous en avons suite à vos commentaires, je voudrais juste m'assurer que ce n'est pas cela. Parce que cet article faisait référence à un pouvoir qui était référé par le gouvernement à la ministre de la Justice; c'est sur une loi transitoire tant et aussi longtemps qu'on n'adoptait pas de façon finale soit la réforme ou soit l'adoption de cette nouvelle loi. Donc, c'est bien sûr qu'à partir du moment où la loi transitoire n'a plus à s'appliquer il est évident qu'à ce moment-là nous souhaitions l'abroger, par mesure de cohérence, parce que, lorsqu'on n'a plus besoin de la loi transitoire, il est inutile de maintenir un pouvoir qui ne serait plus utilisé.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, je le comprenais bien. Le commentaire que je faisais, je trouvais ça intéressant comme illustration parce que ça vient montrer que le ministre de la Justice a des pouvoirs, là. Là, je comprends que...

Mme Goupil: Oui, durant une loi transitoire.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, je le comprends.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, moi, je le garde pour plus loin, là.

Mme Goupil: Mais là on l'abroge parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Conséquemment, est-ce que l'article 93 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 94: L'article 2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1), modifié par l'article 3 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement des paragraphes 2° et 3° par le suivant:

«2° aux registres et autres documents conservés dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article de concordance avec le nouvel article 2971 du Code civil qui précise que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas aux registres et aux autres documents qui sont conservés dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité. Et c'en est fort simple, puisqu'il s'agit d'un registre qui est nominatif, public, dont la loi prévoit la consultation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 95: L'article 22 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants (L.R.Q., chapitre A-4.1) est abrogé. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on abroge parce qu'on... Cet article prévoyait la suppression de l'obligation qui est faite au requérant de produire, outre les document requis pour l'inscription, une copie de la réquisition d'inscription de l'acte de transfert lorsque la réquisition prend la forme d'un sommaire ou d'un extrait, lorsque cette réquisition vise l'inscription de l'acquisition d'une terre agricole par un non-résident du Québec. L'informatisation du registre foncier et la transmission électronique des réquisitions rendent cette exigence inutile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 96: L'article 23 de cette loi est remplacé par le suivant:

«23. L'officier de la publicité des droits avise la Commission de l'acquisition d'une terre agricole par une personne qui ne réside pas au Québec en lui transmettant, au plus tard le quinzième jour du mois suivant celui de l'inscription de l'acquisition, une copie de la réquisition d'inscription et, lorsque celle-ci prend la forme d'un sommaire, du document qui l'accompagne.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance aussi, avec l'abrogation de l'article 22 de la même loi, proposée par l'article 95 du présent projet de loi, qui prévoit quels sont les documents qui sont transmis à la Commission par l'officier de la publicité des lois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 97: L'article 24 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article également de concordance, avec l'abrogation de l'article 22 de la même loi, et qui vise à supprimer l'obligation qui est faite à l'officier de la publicité des droits de refuser la réquisition d'inscription si le requérant ne présente pas les documents qui sont prévus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article 97 est... Oui? M. le député de D'Arcy-McGee sur 97.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous constater les mentions requises en vertu de l'article 21 mentionnées dans cet article 24?

(Consultation)

Mme Goupil: Je ne les ai pas, mais on va aller vérifier dans la loi si elles sont les mêmes qui existent depuis de nombreuses années, depuis l'histoire du registre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Goupil: Alors, compte tenu de la réquisition d'inscription de l'acquisition, l'article 21, on dit: «La réquisition d'inscription de l'acquisition d'une terre agricole par une personne qui ne réside pas au Québec doit comporter les mentions suivantes:

«la déclaration de l'acquéreur qu'il ne réside pas au Québec;

«le nom de la municipalité locale dont le territoire comprend cette terre agricole ou le nom du territoire non organisé qui la comprend;

«la superficie de la terre agricole [...];

«l'autorisation donnée par la Commission [...].»

Et ça a été adopté en 1979, avec des modifications en 1995 et en 1996. Donc, c'est le même texte de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 97? Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la suppression du deuxième alinéa, «il doit également refuser d'inscrire l'acquisition si le requérant ne présente pas la copie prévue», qu'est-ce qui a fait que ça a été enlevé? Y avait-tu des difficultés particulières?

Mme Goupil: C'était inutile.

Mme Lamquin-Éthier: C'était inutile?

Mme Goupil: Bien oui. Avec l'informatisation, ce n'était plus nécessaire de le maintenir.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Seulement à cause de l'informatisation.

Mme Goupil: Tout à fait. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): On parle de commission, c'est la Commission de protection du territoire agricole?

Mme Goupil: La Commission de protection du territoire agricole, oui.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 97, on a un amendement, 97.1. J'en fais lecture: Insérer, après l'article 97 du projet de loi, l'article suivant:

«97.1. L'article 87.2 de la Loi sur l'aide juridique (L.R.Q., chapitre A-14) est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase, des mots "au Fonds des registres du ministère de la Justice les sommes relatives au coût des biens et services que ce Fonds finance" par les mots "au Fonds des registres du ministère de la Justice et au Fonds d'information foncière du ministère des Ressources naturelles les sommes relatives au coût des biens et services que chacun de ces fonds finance".» Mme la ministre.

Mme Goupil: O.K. Alors, M. le Président, c'est un amendement qui vise à tenir compte du fait que les droits qu'un officier de la publicité foncière aurait autrement perçus, au sens de l'article 87.2 de la Loi sur l'aide juridique, seraient dorénavant versés au nouveau Fonds d'information foncière qui est constitué aux termes des articles 17, 12.1 et suivants de la Loi sur les Ressources naturelles, dont l'introduction est proposée par l'article 192 du projet de loi. Donc, autrefois, c'était au Fonds du registre du ministère de la Justice, dorénavant, ce serait au Fonds d'information foncière, qui relèverait de Ressources naturelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. S'il y a intervention, à ce moment-ci, Mme la députée de Bourassa, vous me permettrez, étant donné l'heure, de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes.

Mme Lamquin-Éthier: C'est avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Je venais de faire lecture de la proposition d'amendement à 97.1, je crois. Maintenant, Mme la ministre, au niveau de la méthode, vous aviez quelque chose à proposer suite à vos échanges avec la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Bourassa.

Mme Goupil: C'est cela. Je voulais proposer, pour faciliter la commission, puis tout ça, qu'on puisse suspendre les articles concernant le transfert pour qu'on puisse continuer dans les articles de concordance puis de fond qu'on a faits ce matin, puis recommencer demain avec les articles de transfert, qu'on finisse un bloc puis qu'on puisse continuer demain sur un autre bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais estimez-vous que 97.1 fait partie de ces articles?

Mme Goupil: Tout à fait. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, avec l'accord de... je suspendrai cet amendement?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons donc à la partie qui concerne la Loi sur les arpenteurs-géomètres. À l'article 98...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? J'entends maugréer. Est-ce que ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Nous ne maugréons pas, M. le Président.

Une voix: On réfléchit tout haut.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous réfléchissez tout haut. Donc: L'article 53 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres (L.R.Q., chapitre A-23), modifié par l'article 22 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant:

«4. L'arpenteur-géomètre est tenu de faire inscrire sur le registre foncier tout procès-verbal de bornage qu'il prépare et l'officier de la publicité des droits est tenu de le noter sur ce registre.» Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Goupil: C'est un article de concordance avec le nouvel article 2982, qui a été proposé par l'article 29, qui a été adopté, qui propose une modification résultant de l'informatisation du registre foncier et qui vise à permettre que le procès-verbal de bornage puisse être transmis à l'officier de la publicité des droits sur support papier ou sur support informatique en fonction du choix ou du véhicule qui sera utilisé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, juste une question. Vous avez dit dans votre allocution qu'il était laissé au choix de la personne de donner les documents soit sur mode papier ou encore sur le nouveau support informatique. Quel article du texte de loi laisse ou concrétise ou sacralise ce choix qui va être donné à l'usager?

(Consultation)

Mme Goupil: Si on recule en arrière, comme je venais de le mentionner, à l'article 29...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! c'est celui là?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

(Consultation)

Mme Goupil: L'article 29 du projet de loi qui mentionne... C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Goupil:«La réquisition d'inscription sur le registre foncier est présentée au Bureau de la publicité foncière ou, si la réquisition est présentée sur support papier, au Bureau de la publicité des droits établi pour la circonscription foncière...» Alors, tout dépendant si on utilise l'informatique ou si on utilise le support papier.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Tel quel, hein? Nommément.

Mme Goupil: C'est un article qui consacre le fait que, si on utilise le support papier, on devrait fonctionner de telle façon. Si on utilise le support informatique, c'est d'une autre façon. Mais, en fait, le choix, c'est, de façon globale, le citoyen qui déterminera quel support il souhaite utiliser, tant et aussi longtemps que le registre ne sera pas complètement informatisé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je dois comprendre, Mme la ministre, que, si on utilise le support papier, il n'y a pas de changement, là, c'est comme c'était avant?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Côté (Dubuc): Parce qu'un procès-verbal de bornage était publié au bureau de la circonscription foncière où était situé l'immeuble.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres... Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, on comprend qu'on est en train de parachever la réforme informatique, si je peux l'appeler comme ça. Une fois qu'elle sera complétée... Elle n'est pas complétée, Mme la ministre, au moment où on se parle? O.K. Au moment où elle le sera complètement, est-ce qu'il sera toujours loisible à la personne de faire une présentation sous un autre mode, à savoir un mode papier?

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Oui?

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous allez garder deux systèmes parallèles?

Mme Goupil: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Il va y avoir deux façons de procéder qui seront parallèles?

Mme Goupil: Tout à fait. Et l'article 29 est un article à caractère permanent qui indique la façon dont les choses devront se faire en fonction du véhicule qui sera choisi, soit le support papier ou le support informatique.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez souvent parlé dans votre discours de votre désir de diminuer les coûts d'exploitation actuels et de permettre, par voie de conséquence, un autofinancement de l'informatisation envisagée, ce qui impliquait que soit revue toute l'architecture technologique et organisationnelle en place. C'est ce que vous faites. Où se situera la diminution des coûts d'exploitation actuels? Et comment se ferait l'autofinancement, selon les informations que vous venez de nous donner? Deux systèmes parallèles qui existent, est-ce qu'il va y avoir une diminution des coûts?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, selon les calculs qui ont été faits, d'ici 2005, en principe, les inscriptions au registre devraient se faire de façon informatisée. Ce qui a été, si on peut dire, prévu, c'est qu'il y aurait toujours peut-être un 20 % de la population ou de personnes qui n'utiliseraient pas nécessairement les inscriptions au registre de façon automatique. Cependant, avec l'inscription au registre de façon automatique d'ici l'an 2005, nous prévoyons que 80 % des inscriptions seront faites de façon automatique, ce qui devrait générer les économies suffisantes pour autofinancer la réforme actuelle. C'est un scénario qui a été échelonné sur une période d'ici 2005.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que l'usager paie des frais?

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ces frais-là varient? C'est quoi, la différence entre papier puis informatique?

Mme Goupil: Il n'y en a pas.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y en a pas, ni...

Mme Goupil: Ça n'existe pas actuellement, parce que le règlement va le prévoir au moment où on va adopter le projet de loi. Par règlement, on va définir quels vont être les tarifs qui seront exigés des gens en fonction des nouvelles pratiques qui existeront.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y aura des frais à l'avenir qui vont être chargés aux usagers. Est-ce que ça va être chargé dans tous les cas ou si ça va être chargé dans certains cas?

Mme Goupil: Actuellement, comme je vous disais, le règlement n'est pas complété. Mais il est évident qu'il y aura une tarification dans tous les cas qui va s'appliquer. Quel va être exactement le barème? Le règlement est en train de se faire. Mais il est évident que l'objectif n'est pas de faire en sorte que les choses coûtent plus cher au citoyen. Mais, cependant, selon les expertises qui ont été faites jusqu'à maintenant, lorsqu'on utilise l'inscription au registre, qui sera faite de façon automatique, qui n'exigera plus nécessairement le support papier, il est évident que, en soi, ça génère des économies. Mais, dans l'avenir, ce sera à même le règlement qu'on définira quels seront les coûts rattachés à cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous indiquer que les frais d'enregistrement seraient égaux ou moindres que ceux qui existent maintenant pour l'enregistrement sur support papier?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, actuellement, le tarif qui est établi pour le support papier l'est en fonction du tarif des droits relatifs à la publicité foncière. Le règlement sur les tarifs qui seront facturés ultérieurement, concernant l'informatisation, nous avons pris l'engagement, lorsque le dossier a été présenté au Conseil des ministres, que, pour le coût global, une fois qu'on aura fait la consultation et l'inscription, de façon globale, les coûts ne soient pas supérieurs pour les citoyens. À quel endroit exactement la tarification se situera? Elle pourra peut-être ne pas être exactement au même endroit puis pour le même prix, mais, de façon globale, pour le citoyen, ça ne devrait pas représenter des coûts supplémentaires.

Mais tout cela sera fixé en fonction du nombre de consultations qu'il y aura, du nombre d'inscriptions qu'il y aura. Est-ce qu'il y aura un taux d'inscriptions automatiques à 80 % puis 20 % qui demeureront manuelles? Il est évident que ce sera à partir de cette réalité-là que la tarification sera établie. Mais, de façon globale, nous l'avons exprimé clairement, nous avons pris un engagement à l'effet que ça ne devrait pas représenter pour le citoyen des coûts supplémentaires à ce qu'il a actuellement, pour services égaux, hein. Qualité égale, service égal, évidemment, c'est ce qu'on a exprimé au moment où on a présenté le dossier au Conseil des ministres.

M. Bergman: Sur la sécurité d'enregistrement sur les supports autres que papier, un document qui est enregistré par un notaire, le notaire aura, comme vous avez expliqué, une clé pour identifier la signature du notaire, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Pouvez-vous expliquer à la commission cette sécurité qui est rendue par le système pour sécuriser la signature du notaire qui envoie un document pour enregistrement par un système autre que papier?

Mme Goupil: Alors, je vais demander à M. Harvey, qui effectivement... C'est assez technique et très... avec les nouvelles méthodes utilisées. Alors, M. Harvey, si vous voulez bien nous exprimer en quoi exactement, à partir de termes très techniques, comment on pourra assurer la sécurité des transcriptions qui pourront se faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

n(16 heures)n

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect pour M. Harvey et tous les membres du ministère, pour lesquels j'en ai un grand respect pour leur connaissance du droit et du système et leur réputation professionnelle, le but de cette commission, c'est un dialogue et un débat entre parlementaires élus par le peuple. Et, je m'excuse, mais on doit insister que les réponses à nos questions viennent de celle qui est nommée comme la ministre dans ce dossier.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, actuellement, un notaire rédige sur son ordinateur un texte et, en fonction du logiciel qu'il utilise ? prenons pour acquis que c'est Word ? il y a un fichier qui est transmis avec un logiciel de signature électronique. Ce logiciel encrypte le message et, quant à lui, identifie la provenance et la destination de ce message. Celui qui le reçoit évidemment sait de qui il l'a reçu, puis celui qui l'a envoyé, bien, ça va de soi, c'est lui qui l'envoie. C'est un logiciel qui est utilisé, me dit-on, depuis plusieurs années dans le domaine bancaire et qui permet d'assurer la sécurité juridique des transcriptions. C'est ce que l'on appelle de l'encryptage. C'est une technique qui a été développée depuis plusieurs années mais qui, dans le domaine bancaire, existe. Et c'est la même technique que nous utilisons pour s'assurer que la personne qui reçoit, elle, elle sait exactement de qui elle reçoit le message.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez éclairer la commission? Le mot technique que vous avez employé pour la signature...

Mme Goupil: L'encryptage.

M. Bergman: L'encryptage est désigné au notaire par la Chambre des notaires ou par la ministre de la Justice ou par le ministre des Ressources naturelles? Qui va désigner cette signature électronique au notaire?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, c'est la Chambre des notaires, par le service Notarius, qui va offrir ce service pour les notaires qui voudront bien l'utiliser.

M. Bergman: Dans cette même veine, il y a des actes qui sont enregistrés par des avocats. Est-ce que le Barreau sera partie de ce même système?

Mme Goupil: Effectivement. Actuellement, au niveau du Barreau, l'existence de ce système n'est pas en place. Mais il sera possible pour un avocat d'utiliser le système de Notarius s'il souhaite utiliser le système d'encryptage.

M. Bergman: Alors, la raison pour laquelle j'ai demandé ces deux questions... Et c'est une question que je vous ai posée dans une autre commission parlementaire. Comme vous savez, un acte peut être rédigé entre deux citoyens sans l'entremise d'un avocat ou notaire; je pense à une vente sous seing privé. Maintenant, le citoyen qui va envoyer un acte par support autre que papier, comment est-ce que le système de justice sera sécurisé pour l'envoi de ce citoyen? Comment est-ce qu'ils vont identifier ce citoyen, qui ne peut pas avoir cet...

Mme Lamquin-Éthier: Encryptage.

M. Bergman: ...encryptage?

(Consultation)

M. Bergman: ...

Mme Goupil: Non, M. le Président, ce n'est pas nécessaire. Ça serait plus facile si on pouvait y aller directement. Mais, comme c'est très technique et qu'on souhaite que ce soit ma propre voix, j'ai terminé l'explication.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, actuellement, la question du député de D'Arcy-McGee est de savoir qu'est-ce qui se passe lorsqu'un citoyen... comment cela peut fonctionner au niveau du système d'encryptage. Donc, comme il s'agit d'un acte sous seing privé et qu'on doit absolument avoir la preuve de toutes les signatures qui apparaissent, il n'y a seulement que le support papier qui existe, et nous n'avons pas actuellement, dans ce projet de loi, l'équivalent pour permettre à un citoyen de pouvoir l'utiliser.

Cependant, dans l'avant-projet de loi qui actuellement fait l'objet de discussions ? et, éventuellement, l'Assemblée nationale aura à se prononcer concernant l'inforoute de l'informatique, le cadre juridique de l'inforoute ? toutes les situations qui pourront ultérieurement être possibles lorsque la technologie le permettra ou lorsqu'on aura développé un nouveau mécanisme seront couvertes par ce projet de loi. Mais, pour le moment, comme il s'agit d'un acte sous seing privé et qu'on doit faire la preuve d'une copie authentique, ce n'est que par le support papier qu'un individu peut transmettre le document sous seing privé. Ça prend le support papier, on ne peut pas le faire par support informatique.

M. Bergman: Il me semble, Mme la ministre, que vous avez donné une réponse qui était contraire à ces réponses quand on a commencé à étudier ce projet de loi n° 115. Pour vous rappeler les discussions que nous avons eues, nous avons discuté le fait qu'un document est envoyé d'une maison d'un citoyen le soir et qu'un autre citoyen apporte un document pour enregistrement le matin. On voulait savoir quel document aurait préséance. Et, à ce moment, nous avons demandé à la ministre: Est-ce qu'un citoyen autre qu'un notaire peut enregistrer un document par autre voie que support papier? Et il semble que la ministre ait confirmé que la réponse était oui, alors...

Mme Goupil: Pour le notaire, oui, mais pas pour le citoyen.

n(16 h 10)n

M. Bergman: Alors, je vous demande ? et je veux être très, très clair, et je vais vérifier les galées pour nos rencontres avant ce jour sur ce projet de loi: Le citoyen qui n'est pas membre d'un ordre professionnel... Est-ce que, ça, c'est la limite? Est-ce que, disons, un arpenteur peut, par l'entremise de son ordre professionnel, avoir un encryptage? Est-ce que c'est limité aux 44 ordres professionnels? Qui peut et qui ne peut pas faire un enregistrement par support autre que papier? Est-ce que c'est limité aux notaires, avocats, arpenteurs? Est-ce qu'on va plus loin? Est-ce qu'un membre d'un autre ordre professionnel peut avoir ce privilège? Quels ordres sont limités? Et, s'il y a une limite aux ordres dont les membres peuvent faire l'enregistrement, est-ce qu'il y a un règlement qui va couvrir cette position?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, c'est parce que, effectivement, les questions ne sont pas toujours posées sous le même angle. Mais, si on comprend bien le sens de votre question, il y a un principe qui existe: pour pouvoir enregistrer...

M. Bergman: ...

Mme Goupil: Non. Si vous voulez juste me laisser répondre, s'il vous plaît. Il y a un principe qui existe, que, pour enregistrer un document, ça nous prend une copie originale ou une copie authentique. Dans notre système tel qu'il existe actuellement, à défaut d'avoir une copie originale, la copie authentique, ce sont les notaires qui authentifient l'authenticité d'un document. Et il y a les arpenteurs-géomètres qui peuvent le faire, de façon bien particulière dans la loi actuellement. Donc, votre question était: Est-ce qu'un acte sous seing privé pourrait faire l'objet d'un encryptage informatique? La réponse, c'est non, parce qu'un acte sous seing privé, ce n'est pas un acte authentique.

Et ce que je vous disais, c'était que, si l'Assemblée nationale décidait d'adopter le cadre juridique qu'on veut se donner au niveau de l'inforoute de l'information, ultérieurement, lorsqu'on avancera dans la modernisation de notre régime, peut-être qu'on trouvera une méthode qui fera en sorte qu'on pourra le faire. Mais, à ce moment-là, il faudra modifier le cadre juridique de notre enregistrement qui exige le principe que ce soit un original qui doive faire l'objet de l'enregistrement ou un acte authentique, qui a été authentifié par un notaire ou un arpenteur-géomètre ou, dans quelques cas précis, lorsque ce sont des avocats, pour un avis bien spécifique. Alors, on ne change pas le cadre juridique par la modernisation de notre registre foncier.

M. Bergman: Vous avez dit, maintenant, M. le Président, qu'un notaire peut avoir l'encryptage? Vous avez dit qu'un arpenteur-géomètre... Est-ce que celui-ci peut?

Mme Goupil: Dans certains cas, oui, parce que l'arpenteur-géomètre, actuellement, il est un officier qui peut, dans certains cas, authentifier certains documents.

M. Bergman: Vous avez dit dans une conversation cet après-midi qu'un membre du Barreau peut avoir l'encryptage.

Mme Goupil: Quelques exceptions... C'est-à-dire que le membre du Barreau pourra le faire par l'entremise du Notarius s'il souhaite vouloir utiliser, lui aussi...

Une voix: Pour certains avis.

Mme Goupil: Pour certains avis seulement. Lesquels sont ces avis? Avez-vous les exemples?

Une voix: ...

Mme Goupil: Alors, les articles 2757 et 2758 du Code, c'est un avis de...

Des voix: ...

Mme Goupil: C'est un exemple, mais c'est exceptionnel. Il y en a très peu.

(Consultation)

Mme Goupil: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Bergman: Est-ce qu'un acte sous seing privé rédigé par un membre du Barreau, avec une certification des signatures, des affidavits, ou une certification des signatures par le notaire, peut être enregistré par le membre du Barreau qui a un encryptage? Vous avez dit oui il y a quelque moment.

Mme Goupil: ...pour un acte sous seing privé. Il existe actuellement un principe qui veut que tout acte, pour être enregistré, ça prend un original. S'il n'y a pas d'original, ça prend un acte authentique. Et ce sont les notaires qui ont actuellement, dans la loi, la possibilité de rendre authentique ou de confirmer l'authenticité d'un document. Les arpenteurs-géomètres, en fonction du Code civil, eux aussi ont certains pouvoirs d'authentifier un acte. Et je prenais un cas qui m'était soumis où il serait possible pour un avocat de le faire, et on prenait comme exemple l'article 2757 et 2758, où il serait possible.

Mais, pour un acte sous seing privé, que ce soit un avocat, que ce soit un autre ordre professionnel, il n'est pas possible, parce que actuellement notre Code prévoit que, pour enregistrer un document, ce doit être un acte authentique, un original ou un acte qui a été authentifié par un notaire ou arpenteur-géomètre.

M. Bergman: Alors, ça doit être un acte reçu par un notaire, auquel vous allez donner l'encryptage au notaire. Est-ce que je suis correct?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque c'est un acte sous seing privé, il est possible de le faire en fournissant le document, tout simplement. C'est la seule façon qui existe actuellement dans le Code. Et nous maintenons cette façon de faire pour le moment.

M. Bergman: Alors, aucun acte sous seing privé ne peut être enregistré par informatique; c'est seulement un acte authentique reçu par un notaire en minutes ou en brevet. Mme la ministre, j'essaie d'avoir une définition complète de vous, quel acte on peut enregistrer par informatique. Et, pour moi, ce n'est pas clair que...

Mme Goupil: Bien, je ne sais plus comment vous l'expliquer, mais je vais le refaire encore une fois. Alors, il y a un document. Quand quelqu'un veut enregistrer un document, ça lui prend un original, un document original. On arrive avec un document original puis on l'enregistre, signé par toutes les parties. Si on arrive avec un acte authentique, le notaire, lui, il va authentifier que ce document-là est un authentique. C'est la règle actuellement.

Si votre question est de savoir: Est-ce que... Vous avez commencé par me demander: Est-ce qu'un citoyen qui a un acte sous seing privé pourrait utiliser le système biclé ou de cryptographie? La réponse, elle est non. Si vous me demandez aujourd'hui: Si c'est un notaire qui a authentifié un acte sous seing privé, s'il peut l'enregistrer, c'est oui, parce que le notaire est le fonctionnaire qui est en mesure d'authentifier des documents. Alors là je ne voudrais pas qu'on mêle les choses en posant une question en...

Alors, est-ce que, ça, ça répond de façon précise à vos questions, à votre première question qui était de savoir: Est-ce qu'un individu qui n'est pas notaire, qui n'est pas arpenteur-géomètre et, à quelques exceptions, qui n'est pas avocat peut le faire, peut encrypter un acte sous seing privé? La réponse, elle est non. Mais, si c'est un notaire qui authentifie la signature de l'acte sous seing privé, lui, il va pouvoir le faire. Et c'est ce qui existe dans le Code civil actuellement. Est-ce que c'est assez clair? Sinon, là, je ne sais plus comment l'expliquer. Je vous le dis.

M. Bergman: Est-ce qu'un membre du Barreau peut authentifier un acte?

Mme Goupil: Non. Ce n'est pas prévu dans le Code civil actuellement, puis vous le savez très bien.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aimerais revenir sur la tarification, M. le Président. Je m'adresse à Mme la ministre. Présentement, il y a une tarification qui n'est pas uniforme pour les frais de publicité des droits. Est-ce qu'en matière informatique cette tarification-là va suivre le même modèle que la tarification pour les frais de publication sur papier présentement?

Une voix: Oui.

M. Côté (Dubuc): C'est-à-dire que ça ne sera pas une tarification uniforme, là. Ça sera des prix différents, des frais différents pour un acte de vente ou pour une quittance. Parce qu'on sait que...

Mme Goupil: C'est différent.

M. Côté (Dubuc): Vous savez qu'il y a des frais de quittance qui peuvent être très élevés aujourd'hui, là.

Mme Goupil: Alors, le principe pour l'enregistrement, au niveau de la tarification, demeurera le même, les mêmes balises. Ce sera modulé en fonction...

M. Côté (Dubuc): Des actes.

Mme Goupil: ...des actes, comme c'est le cas actuellement.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, il est question de tarification à l'heure actuelle. On vient d'observer qu'il y en a une mais qu'elle n'est pas uniforme. Dans quel règlement se trouve actuellement cette tarification-là?

Mme Goupil: C'est le règlement sur la tarification qui s'intitule Tarif des droits relatifs à la publicité foncière et à l'application de certaines dispositions transitoires relatives aux anciens registres des bureaux d'enregistrement, et c'est la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. C'est là que ça existe.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Seriez-vous assez gentille, Mme la ministre... Je m'excuse, là, de vous redemander, plus lentement, de me donner le titre exact? Tarif des droits...

Mme Goupil: ...relatifs à la publicité foncière et à l'application de certaines dispositions transitoires relatives aux anciens registres des bureaux d'enregistrement. Et c'est la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. C'est vieux comme le monde, ça, puis ça existe, ça a toujours existé, pour la tarification dans le domaine de l'enregistrement.

n(16 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. On ne nie pas qu'il y ait une tarification. Notre préoccupation... Puis on se situe toujours dans le cadre que vous avez vous-même précisé lors de votre intervention en Chambre sur le principe, l'adoption du principe. Vous rappelez... Bon. «Les travaux ont été l'occasion d'une révision en profondeur des façons de faire [...] Mais il fallait aussi optimiser les processus du système d'abord afin de diminuer les coûts d'exploitation actuels et de permettre ainsi le taux de financement de l'informatisation envisagée.» Donc, vous avez un souci de diminuer les coûts d'exploitation actuels et, deux, vous voulez optimiser le système. Trois, vous nous dites qu'il y aura une tarification. Pour ce qui est de l'informatique, le règlement n'est pas en vigueur. Et vous voulez nous rassurer en nous disant qu'au moment du dépôt de votre dossier devant le Conseil des ministres il y a un engagement qui a été fait pour que les usagers, en bout de ligne, ne soient pas pénalisés.

Bon, nous, quand on regarde la partie accessible au public ? puis on a deux documents, il y en a un qui n'est absolument pas daté, qui est subséquent, qui porte la double signature ? on ne voit pas d'engagement là-dedans. Comment, nous, on peut effectivement vérifier que vous allez arriver à diminuer les coûts, tout en maintenant deux systèmes en place, deux, que vous auriez fait une projection quant à ces coûts-là d'ici 2005 ? j'imagine que vous avez fait une projection quelconque quant à l'autofinancement ? et avoir l'assurance au même moment qu'il n'y aura pas des frais supérieurs ou moindres ou égaux à l'usager? On ne le sait pas. À l'heure actuelle, la tarification, il y en a une, elle n'est pas uniforme. Notre assurance pour l'usager, c'est de savoir qu'il ne paiera pas plus, parce que ça ne serait pas très utile si tel était le cas.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, les commentaires de notre collègue se situent à trois niveaux, à mon humble avis. Dans un premier temps, lorsque je vous ai exprimé que nous avons pris des engagements à l'effet que cette réforme, de façon globale, ne devrait pas avoir comme objectif de faire en sorte qu'il en coûte plus cher pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes... Cependant, vous en conviendrez, nous ne pouvons pas donner des garanties à 100 % qu'il n'y aura pas d'augmentation, d'aucune façon. Cependant, l'objectif est de se donner des outils qui correspondent à la réalité d'aujourd'hui, d'informatiser un registre qui est efficace en soi, qui, dans sa forme actuelle, va bien mais qui, en même temps, ne correspond pas nécessairement aux réalités des nouvelles technologies. L'objectif, c'est de permettre à un citoyen, peu importe l'endroit où il se situera, grâce à l'informatisation, de choisir un outil qui soit plus moderne et plus conforme à la réalité d'aujourd'hui.

Comment on peut permettre à des gens de faire des commentaires lorsque viendra le temps venu, c'est-à-dire lors de l'adoption du règlement? On ne peut pas adopter un règlement avant même qu'une loi soit adoptée. Dans le cadre d'un règlement, vous savez qu'il y a une prépublication. Dans le cadre de la prépublication, il y a également une consultation générale qui se fait. Et je peux vous assurer que, si on a réussi à obtenir des crédits dans une période où la gestion des finances publiques doit se faire avec beaucoup de rigueur, c'est parce qu'il y avait une présentation qui confirmait qu'il y aurait un autofinancement en fonction de l'utilisation qui pourrait en être faite ultérieurement.

Donc, il est évident que l'objectif est de s'assurer d'offrir le meilleur service qualité-prix. Et, lorsqu'on fait une réforme, il est évident que nous ne pouvons pas demander aux concitoyens et aux concitoyennes de payer davantage s'ils ne sont pas en mesure de le faire. Cependant, il faut convenir que, lorsqu'on modernise un système, il peut arriver qu'il y ait certains frais qui soient peut-être un peu plus élevés que ce qui existe sur support papier, si on les regarde à la pièce. Mais, de façon globale, l'objectif est de maintenir le même principe de tarification qui existe actuellement, c'est-à-dire, pour certains actes qui exigent moins, c'est moins dispendieux, puis certains actes qui exigent plus de vérifications de la part du notaire ou d'autres professionnels, que des frais soient plus élevés. Alors, il est évident que les économies qui vont être réalisées, ce sont des économies qui vont nous permettre le financement de cette modernisation, et c'est pour cela que c'est prévu sur une période qui va jusqu'à l'an 2005. C'est bien ça?

Une voix: La cible, oui.

Mme Goupil: La cible, oui.

Une voix: Avec un financement sur sept ans.

Mme Goupil: Avec un financement sur sept ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur 98 toujours, d'autres interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, M. le Président. Le coût global. Quand, Mme la ministre, vous dites ça: «Il fallait aussi optimiser les processus du système d'abord afin de diminuer les coûts d'exploitation actuels», c'est quoi, les coûts d'exploitation actuels?

Mme Goupil: Actuellement? C'est 30 millions.

Mme Lamquin-Éthier: Puis, comment on peut se situer par rapport aux économies projetées? Nous, on n'a pas de documents qui en attestent. Est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites? Est-ce que le critère de la faisabilité, de la raisonnabilité ou... Ça c'est-u tout avéré, là, que ça va permettre un autofinancement? Et, oui, à quelles conditions encore?

Mme Goupil: Je peux vous dire que, lorsqu'on présente des documents au Conseil du trésor, on parle d'un coût actuel d'à peu près 30 millions. Si on arrive avec la perspective qui a été présentée, les calculs, les analyses, c'est un financement sur sept ans qui exigerait un investissement de l'ordre de 90 millions. Alors, il est évident que, lorsque le dossier a été présenté, le financement se faisait à même les économies générées, puisque je vous ai dit tout à l'heure qu'il y aurait 80 % des inscriptions qui devraient se faire par les nouveaux outils de modernisation. Et c'est dans ce contexte-là qu'on a calculé des économies, année par année, qui devraient faire en sorte que la réforme va s'autofinancer sur une période de sept ans.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre peut-elle nous préciser, au chapitre des économies, si elle a dans les documents qu'elle est à consulter une projection ou un chiffre précisant les économies annuelles réalisées ou à réaliser, ou escomptées ou ciblées?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, quelques instants pour retrouver la note qui a été présentée, puis ça me fera plaisir de répondre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, les économies qui devraient être générées pour nous permettre cette modernisation qui devra contribuer au financement, elles proviendront d'abord de la diminution du coût de fonctionnement du registre, réduction de l'effectif, réduction de loyers et d'autres dépenses administratives; de la récupération du coût d'entretien des systèmes qui existent déjà; et de la récupération des coûts qui sont reliés à la restauration de documents, qu'il ne sera plus nécessaire de faire avec l'avènement du nouveau système informatique.

Aussi, nous prévoyons une augmentation des revenus du registre foncier, considérant l'utilisation sur support informatique qui devrait faire en sorte que plus de citoyens l'utilisent directement. Et cette réforme va se financer à même les activités financières du Fonds des registres.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on n'a pas de montant précis, là?

Mme Goupil: Non. C'est une évaluation globale qui a été faite en fonction de la diminution du coût de fonctionnement du registre à cause de la réduction d'effectif à terme, les loyers, les dépenses administratives. Donc, c'est le total de tout cela qui fait en sorte que nous serons à même d'autofinancer cette réforme.

Mme Lamquin-Éthier: On va faire un voeu pieux, encore une fois. On va abonder aveuglément. Mme la ministre, lorsque vous vous êtes exprimée la première fois, vous aviez parlé d'un engagement au moment du dépôt du dossier qui a été présenté au Conseil des ministres. Je comprends, suivant les commentaires que vous avez formulés subséquemment pour me reprendre quand je reprenais ce que vous aviez dit, qu'il s'agirait plus d'un voeu, d'un souhait, parce que vous avez dit dans la même foulée: Sans garantie qu'il n'y aura pas d'augmentation.

n(16 h 30)n

Mme Goupil: En fait, ce que je disais, c'est que je ne peux garantir qu'actuellement pour chaque acte, à la pièce, à la pièce, il n'y aura pas d'augmentation, parce que ? ce que notre collègue de Dubuc a posé comme question ? actuellement, la tarification fait en sorte que les tarifs ne sont pas les mêmes, parce que ça dépend de l'acte, ça dépend des responsabilités, et tout cela. Alors, avec l'informatisation du système, nous avons répondu à votre question que les principes qui sous-tendent la tarification actuelle seraient maintenus pour le prochain règlement. Mais je ne peux pas vous dire: Est-ce qu'aujourd'hui tel acte qui coûte 25 $, si on utilise le système informatique demain matin, il va être de 25 $? Non, ça, je ne peux pas le garantir. Mais, de façon globale, ce que nous avons exprimé, c'était qu'en fonction de l'acte qui serait enregistré, en fonction des nouveaux outils informatiques, il ne devrait pas y avoir globalement d'augmentation supérieure à ce que l'on retrouve normalement au niveau de la tarification.

Alors, c'est important, parce que, vous savez, je ne peux pas aujourd'hui prévoir exactement un acte que l'on enregistre à partir d'un support papier, le fait que l'on utilise l'informatisation ultérieurement, est-ce qu'on va réduire le temps pour faire cet enregistrement? Est-ce que ça justifiera de maintenir le même tarif? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais, de façon globale, l'engagement que nous avons pris au moment où nous avons présenté au Conseil des ministres le dossier, ça a été de dire qu'avec l'autofinancement de cette réforme, en fonction des économies qui seront générées par cette modernisation, nous étions à même de prendre l'engagement que, de façon globale, pour le citoyen, cela ne devrait pas représenter d'augmentation substantielle. Mais il est évident qu'il pourra y avoir une augmentation, je ne sais pas, moi, de 7 $, 8 $ sur un document, mais le citoyen, lui, pourra le faire lui-même plutôt qu'utiliser les services d'un professionnel. Bien, peut-être que sa facture va être coupée de moitié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 98 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je comprends qu'on n'a pas d'engagement formel ou pas de garantie qu'il n'y aura pas d'augmentation. Ça, je comprends bien, malheureusement, ça reste toujours dans le domaine du très global. Sauf qu'on fait des projections, on se lance dans des grandes réformes, on informatise, on représente une simplification de ci, de ça, on représente qu'on va tripoter moins de papier, qu'il va y avoir moins de fonctionnaires, donc on va faire des économies, et on fait aussi des projections quant au nombre de personnes qui vont l'utiliser. On dit: Il y aura plus de revenus parce qu'il y aura plus de personnes. C'est étonnant, c'est absolument étonnant.

Les usagers ont beaucoup à porter et payent beaucoup. Très souvent, on leur représente qu'ils n'auront pas à le faire ou, si on leur demandait de le faire, ce serait toujours des frais minimaux. Sauf que, malheureusement, en bout de ligne, on se rend compte qu'en théorie puis en pratique, c'est deux affaires totalement différentes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. J'aimerais retourner pour une dernière fois aux actes enregistrés sous seing privé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, pourriez-vous reprendre, s'il vous plaît?

M. Bergman: J'aimerais retourner à ma dernière question à la ministre, pour l'enregistrement des actes sous seing privé. Il me semble, dans ma dernière question que j'ai demandée à la ministre, elle m'a confirmé que c'est seulement le notaire qui peut attester la signature des parties à un acte sous seing privé. J'aimerais être certain que j'ai compris la ministre.

Mme Goupil: Alors, si votre question est de savoir: est-ce que...

M. Bergman: C'est toujours la même question que je vous ai demandée il y a quelques moments.

Mme Goupil: Non, mais je voudrais, moi, m'en assurer. Moi, je voudrais m'assurer que je comprends bien votre question.

M. Bergman: Je veux être certain, ma question est de bonne foi. Ou j'ai mal compris votre réponse ou je l'ai mal demandée, mais je veux être certain qu'on allait...

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais bien, s'il vous plaît, lorsque je viens pour répondre, qu'on me laisse répondre.

M. Bergman: Oui.

Mme Goupil: Et quand je vous réponds, je répète votre question, pour la xième fois, pour savoir si nous comprenons bien. Vous voulez savoir si un acte sous seing privé peut recevoir... si un notaire peut authentifier...

M. Bergman: Pour l'enregistrer par...

Mme Goupil: ...cet acte sous seing privé pour l'enregistrer. C'est oui.

M. Bergman: Est-ce que d'autres personnes peuvent le faire?

Mme Goupil: Actuellement, qu'est-ce qui est prévu dans le Code civil, c'est le notaire qui peut authentifier des actes sous seing privé. Alors, actuellement, ce n'est que le notaire qui peut le faire, et j'ai répété à maintes reprises que l'arpenteur-géomètre peut le faire lorsque c'est prévu dans le Code civil du Québec. Il pourra continuer à le faire dans le cadre de cette modernisation.

M. Bergman: Comprenant votre réponse ? et j'accepte votre réponse ? en lisant l'article 2991 du Code civil, c'est indiqué que «L'acte sous seing privé visant l'inscription ou la suppression d'un droit sur le registre foncier, ou la réduction d'une inscription, doit indiquer la date et le lieu où il a été dressé; il y est joint l'attestation par un notaire ou un avocat...» Alors, que signifient les mots «ou un avocat», si vous dites que c'est seulement le notaire qui peut attester la signature des parties à un acte sous seing privé?

Mme Goupil: ...pour attestation seulement. Alors, ce n'est pas pour authentifier un acte, c'est pour attester, ce qui est bien différent, vous le savez, que d'authentifier un acte sous seing privé.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 98?

M. Bergman: Si vous regardez l'article en question, je ne pense pas qu'il y ait une différence. L'article est très, très clair: «Il y est joint l'attestation par un notaire ou un avocat qu'il a vérifié l'identité, la qualité et la capacité des parties, la validité de l'acte quant à sa forme, que le document traduit la volonté exprimée par les parties et, le cas échéant, le titre du constituant ou du dernier titulaire du droit visé est déjà valablement publié.»

Alors, c'est toutes les qualifications pour permettre qu'un acte est attesté et peut être enregistré sous seing privé. Mais quel est le but de l'article?

Mme Goupil: M. le Président, c'est tout à fait ce que le député de D'Arcy-McGee vient mentionner. Quand on atteste un document, ça nous prend la copie authentique du document. Et, dans ce cas-là, ce que l'on vient exprimer, c'est que le notaire ou l'avocat peut attester qu'il a vérifié l'identité de quelqu'un; on ne confirme pas l'authentification d'un document.

Alors, il ne faudrait quand même pas étirer les questions à vouloir nous mêler davantage, parce que, attester un document puis confirmer qu'un acte est authentique, c'est bien différent, M. le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa, toujours sur 98?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Bien, c'est-à-dire sur certaines précisions qui ont été apportées par Mme la ministre qui venait nous expliquer de quelle façon le gouvernement en place atteindrait la réduction des coûts d'exploitation inhérents à la structure actuelle.

Vous nous avez dit notamment qu'il y aurait une diminution des coûts de fonctionnement. Est-ce que l'ensemble des bureaux d'enregistrement est maintenu ou s'il va y en avoir moins qu'il y en avait avant? Qu'est-ce qu'il va arriver avec l'actuelle structure? Est-ce qu'elle va être plus légère?

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, j'ai déjà répondu à cette question à deux reprises pendant cette commission. Je vais la répéter une troisième fois, c'est que nous allons conserver le même nombre de bureaux qu'actuellement. Cependant, lorsque la modernisation sera terminée, il est important de dire que la superficie que nous détenons actuellement ne sera plus nécessaire ultérieurement. Parce que vous savez qu'actuellement on maintient tout sur support papier, et on veut répertorier tout cela dans des centrales, ce qui fait en sorte que tous les documents qui datent de moins de 30 ans, lorsque la modernisation sera terminée, seront sur support informatique. Donc, forcément, nous n'aurons plus besoin de la même surface de plancher ou de bureaux dans les régions, comme c'est le cas actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Je m'excuse, vous n'avez pas dit ça aujourd'hui, vous avez dit ça antérieurement. Pardonnez-moi.

Mme Goupil: Avant, oui. Ça fait quand même quatre jours, cinq jours qu'on est en commission parlementaire.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Donc, il y aura le même nombre de bureaux, mais, à l'intérieur de ces bureaux-là, c'est la superficie qui va être appelée à diminuer.

Mme Goupil: Entre autres. Entre autres, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, est-ce que le loyer est établi... Il faudra voir comment... Donc, c'est la superficie qui diminuerait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 98?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, une dernière. Quand on parle de la sécurité au niveau de l'informatique, j'imagine qu'il y a un règlement actuellement en vigueur qui parle des critères minimaux pour assurer la sécurité lorsqu'il est question d'un traitement informatique. Quel est le nom ou la référence au règlement?

Mme Goupil: Dans le Code civil.

(Consultation)

Mme Goupil: Vous pourriez repréciser votre question, s'il vous plaît, parce que là nous sommes trois puis on n'a pas compris, personne, la même chose?

Mme Lamquin-Éthier: Quand on parle d'informatique, il faut assurer la sécurité des données. Est-ce qu'il y a un règlement qui en traite à l'heure actuelle? Et, si oui, quel est son nom?

Mme Goupil: Non. Actuellement...

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y en a pas du tout?

Mme Goupil: Excusez-moi. Si vous me permettez, il ne peut y avoir de règlement, parce que la loi n'est pas adoptée encore. Lorsque la loi sera adoptée, qui permettra la modernisation, il est évident que le règlement qui est en train de se rédiger sera complété en fonction de la loi que nous souhaitons voir adoptée par l'Assemblée nationale.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est toujours embêtant d'avoir à se situer par rapport à des dispositions législations qui sont sous étude, pour être mises en vigueur quand on n'a pas...

Mme Goupil: C'est comme ça pour les règlements.

Mme Lamquin-Éthier: ...l'ensemble de la réglementation.

Mme Goupil: C'est toujours comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Et, tout à l'heure, vous avez parlé qu'il y aurait une publication, c'est bien sûr...

Mme Goupil: Une prépublication.

Mme Lamquin-Éthier: ...une prépublication dans la Gazette officielle.

Mme Goupil: C'est toujours comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais... Quelle est la disposition législative qui référerait à undit règlement qui serait adopté subséquemment pour assurer la sécurité au niveau informatique?

n(16 h 40)n

Mme Goupil: Bien, il y en a plusieurs dans la loi, là.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Seulement dans le texte de loi, est-ce qu'il y a une disposition qui réfère à...

Mme Goupil: Que les choses seront réglées par règlement, il y a quelques articles...

Mme Lamquin-Éthier: La sécurité informatique.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, c'est par une disposition générale que l'on retrouve actuellement dans le livre neuvième, De la publicité des droits, qui à l'article 3024 exprime clairement que «le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire à la mise en application du présent livre; il peut notamment établir les normes de présentation des réquisitions d'inscription...» Et là je peux faire toute la lecture, il y en a pour cinq, six, paragraphes. C'est une habilitation de façon générale qui permet de régler les dispositions concernant la publicité des droits par règlement.

Mme Lamquin-Éthier: Et y compris la sécurité informatique?

Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Ça serait où dans le texte?

Mme Goupil: C'est à l'article 3024 du Code.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je suis en train de le lire.

Mme Goupil: Non, vous n'êtes pas dans le bon document, là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le Code civil, neuvième?

Mme Goupil: Oui. Ah! Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas le Code, Mme la ministre, j'ai une photocopie. Donc, vous me dites que cette disposition-là couvrirait aussi la sécurité... Bon, je ne vois pas ça, là.

Mme Goupil: C'est lorsqu'on mentionne que «le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire à la mise en application du présent livre». Et nous sommes dans la publicité des droits, c'est les règlements d'application.

Ce n'est pas que c'est vaste, c'est la façon de fonctionner. Lorsqu'on parle de «toute mesure», c'est que ça donne le pouvoir habilitant pour pouvoir adopter des règlements qui nous permettent d'assurer la sécurité juridique. Et actuellement, les règlements qui existent pour assurer la protection juridique des transactions l'ont été par règlement, et nous allons également le faire par règlement une fois que la loi sera adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Bergman: On dit que c'est vaste car, comme je vous ai dit à quelques reprises en commission parlementaire, un groupe d'étude des parlementaires de l'Assemblée nationale a dit que ces règlements doivent être étudiés par la commission en question quand ils adoptent un projet de loi. On a un projet de loi devant nous qui a tellement d'importance, qui va moderniser notre système d'enregistrement, et même nous n'avons pas devant nous les projets de règlement pour étudier la même fois. Alors, vraiment, vous demandez beaucoup à l'opposition, de donner son opinion sur un projet de loi sans avoir devant nous les projets de règlement.

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je n'ai pas d'autres commentaires à faire. L'article le dit clairement, c'est le pouvoir réglementaire, de façon habilitante, de façon générale, donc je ne peux pas ajouter d'autres commentaires. C'est prévu, prenez le temps de le lire, de le relire: «Le gouvernement peut déterminer en outre la forme, le support et la teneur de tout registre et fiche tenus par un officier de la publicité» des droits. Alors, quand on dit «tout support», que ce soit un support informatique, que ce soit un support papier, que ce soit n'importe quel support, c'est prévu, puis c'est un règlement qui le prévoit de façon générale pour tout règlement qu'on se doit d'adopter après qu'une loi fut adoptée par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, toujours sur 98?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est «at large». Non, non, puis mon collègue de D'Arcy-McGee a raison de reprendre les raisons de notre inquiétude, on est saisi par des dispositions législatives, on doit se situer par rapport à ça, et c'est très difficile d'évaluer, de se situer quand on n'a pas tout ce qu'il faut entre les mains, et le «tout ce qu'il faut» englobe les règlements, évidemment.

Et d'autant plus, Mme la ministre, que vous dites, toujours dans votre discours sur l'adoption du principe... Bon, vous précisez que le projet de loi va proposer au choix de la clientèle que les réquisitions et documents puissent continuer d'être transmis sur un support papier ou encore par voie informatique. Et vous dites plus loin, vous rappelez les objectifs du projet de loi et vous admettez actuellement que vous voulez viser une application plus uniforme des textes législatifs applicables en la matière et, par conséquent, à assurer un traitement plus équitable des réquisitions présentées par les différents utilisateurs du système de la publicité foncière, ce que ne peut garantir la structure actuellement en place.

Alors, quand on fait un constat semblable, «la structure en place ne permet pas de garantir un traitement équitable», là, on va laisser deux choix à l'usager: soit papier, soit informatique. On a fait des projections, on espère que tout aille bien dans le meilleur des mondes, mais, actuellement, actuellement, le système qui est actuellement en place ne peut même pas, selon les propos que vous tenez, selon la confirmation que vous en donnez, assurer un traitement équitable des réquisitions qui sont présentées par les différents utilisateurs du système de la publicité foncière. Alors, je pense qu'on peut avoir des inquiétudes. Tout à fait.

Mme Goupil: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours à l'article 98? Est-ce que l'article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. À l'article 99: L'article 126 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1), modifié par l'article 55 du chapitre 74 des lois de 1991 et par l'article 37 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La Régie peut requérir l'inscription par la présentation d'une copie de l'ordonnance à l'officier de la publicité des droits. Les frais de l'inscription sont à la charge du propriétaire de l'immeuble.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article, M. le Président, qui est également un article de concordance avec le nouvel article 2982 du Code civil, qui est proposé par l'article 29 du présent projet de loi, à savoir: on exprime clairement qu'on peut permettre la transmission de la réquisition sur un support informatique au Bureau de la publicité foncière ou sur support papier au bureau établi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble. Tout dépendamment du véhicule que nous allons utiliser, on indique clairement à quel endroit devra se faire la réquisition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, quand on lit les deux textes en parallèle, à savoir la modification proposée et le texte actuel, on s'aperçoit que dans le texte il y a une différence, à savoir qu'on ajoute, je crois, Mme la ministre: «Les frais de l'inscription sont à la charge du propriétaire de l'immeuble.» Ça, ça n'apparaissait pas au texte actuel, hein?

Mme Goupil: Oui, ça apparaît. L'article 55: L'article 126 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase:

«Les frais d'enregistrement sont à la charge du propriétaire de l'immeuble.»

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est dans la modification proposée.

Mme Goupil: Depuis 1991, c'est ce qui existe.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte que nous avons à gauche, le texte actuel, où avez-vous ce bout de phrase là quant aux frais d'inscription? Je ne vois pas ça, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 55, l'article 126.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: À titre d'exemple, Mme la ministre, pour venir expliciter davantage ce que vous avez exposé, c'est quoi, dans un cas comme ça, les frais d'inscription? Quel est le montant?

Mme Goupil: Actuellement, c'est 42 $ pour le ministère de la Justice et 31 $ pour les Ressources naturelles, ce qui fait 73 $.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ce sont des frais fixes?

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En lisant, Mme la ministre, l'ancien article 126 qui est modifié, au deuxième alinéa, on voit la phrase: «La Régie peut enregistrer par dépôt copie de l'ordonnance au bureau d'enregistrement de la division où l'immeuble est situé.» Vous avez remplacé cette phrase par: «La Régie peut requérir l'inscription par la présentation d'une copie de l'ordonnance à l'officier de la publicité des droits.» Vous avez dit que la raison de l'amendement est qu'on peut enregistrer cette ordonnance par un support autre que le papier. Est-ce que je suis correct?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez expliquer à la commission ou m'expliquer, dans cette nouvelle phrase, où on trouve le fait qu'on peut l'enregistrer par tout moyen autre que papier? Car, en lisant: «La Régie peut requérir l'inscription par la présentation d'une copie». D'une copie. Il me semble que, si je lis bien, c'est une copie sur papier, et ce n'est pas par support autre que papier. Est-ce que je comprends mal la phrase ou est-ce qu'il y a des mots qui ont une signification spéciale?

n(16 h 50)n

Mme Goupil: Lorsqu'on parle d'une copie, ça peut être une copie électronique aussi, ça ne veut pas dire simplement une copie sur support papier. Ce que ça vient dire, cet article-là, ici... C'est un article de concordance. Si on utilise un système informatique, ce n'est plus une réquisition qu'on va enregistrer au bureau d'enregistrement de l'endroit où l'immeuble est situé, ça va être au registre central. Parce que, par informatique, tout cela est centralisé maintenant. Si on utilise le support papier, bien, ça va être enregistré dans le bureau d'enregistrement où l'immeuble et situé. C'est tout simplement ça que ça veut dire.

M. Bergman: Vous avez confiance que la phrase qui est employée maintenant couvre le support autre que papier aussi?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Conséquemment, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 99? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 100, et nous aurons une proposition d'amendement. L'article 16 de la Loi sur les biens culturels (L.R.Q., chapitre B-4), modifié par l'article 39 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où il est situé» par les mots «au registre foncier».

Et l'amendement qui est proposé est comme ceci: Ajouter, dans la troisième ligne du texte anglais de l'article 100 du projet de loi et après les mots «registration division», les mots «where it is situated».

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...on avait tout simplement omis d'ajouter, de supprimer... Alors, c'est pour ça qu'on l'a ajouté, c'est une erreur qui s'était...

Une voix: Dans la version anglaise.

Mme Goupil: Dans la version anglaise, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Considérant le caractère technique, est-ce qu'il y a des interventions, premièrement, sur l'amendement? Non. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Maintenant, sur l'article 100 tel qu'amendé, y a-t-il des interventions?

Mme Goupil: C'est un article de concordance, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'interventions. Donc, l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. L'article 101: L'article 20 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «dans le ressort duquel est situé l'immeuble».

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose une modification de concordance avec les articles 106 et 107 du présent projet de loi, qui visent à prévoir que l'état certifié peut être délivré par tout officier de la publicité des droits en matière foncière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Quand on parle d'un état certifié, Mme la ministre, vous dites que ça peut être délivré, c'est quoi, ça, au juste, là?

Mme Goupil: L'état certifié de...

Mme Lamquin-Éthier: L'état certifié.

Mme Goupil: Alors, c'est... Comment je pourrais vous le décrire, donc?

Mme Lamquin-Éthier: Me le décrire.

(Consultation)

Mme Goupil: C'est toute personne qui peut demander un état certifié qui va être délivré par un officier, qui va confirmer ce que l'on retrouve sur l'acte qui devait être enregistré. Donc, c'est une copie certifiée, que toute personne peut obtenir, de la véracité de ce que l'on retrouvait dans les documents qui ont été enregistrés. Comme, par exemple, la liste des droits qui peuvent toucher un immeuble donné. On va certifier, on va donner la certification de la liste des droits qui touchaient tel immeuble, une servitude aussi, une hypothèque.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, vous dites, Mme la ministre, que ça peut être délivré par tout officier?

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Y compris tout officier adjoint?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Quand on certifie, on s'engage. Ça, c'est une signature qui fait foi, là?

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. La personne qui...

Mme Goupil: Si vous prenez l'article 52 que nous avons adopté, l'article 52... Alors, 52, vous voyez...

Mme Lamquin-Éthier:«L'officier est tenu de délivrer...

Mme Goupil: C'est bien ça, alors: «L'officier est tenu de délivrer à toute personne qui le requiert un état certifié des droits réels, ou des seules hypothèques ou charges, subsistant à l'égard d'un immeuble déterminé ou de son propriétaire...» Et là on fait la nomenclature des textes qui reflètent finalement les besoins réels du client. Ça a toujours existé, ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je rappelle que 52 ? parce que vous n'étiez pas au... ? a été amendé.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, il a été amendé, qui avait biffé ou supprimé la dernière phrase du premier alinéa.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'état certifié dont Mme la ministre me parle comme étant délivré par tout officier, y compris l'officier...

Mme Goupil: L'officier adjoint.

Mme Lamquin-Éthier: Oui...

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...l'officier dont il est question à l'article 52, on a biffé «tout relevé qui est délivré par l'officier est certifié par lui.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: On l'a biffé. Donc...

Mme Goupil: C'était redondant, ça allait de soi. Quand quelqu'un est autorisé pour certifier un acte, on ne répète pas qu'il est authentifié par lui-même, c'est sa responsabilité d'émettre un état certifié...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

Mme Goupil: ...qu'il a certifié lui-même. C'était redondant, c'était inutile, c'était un pléonasme, c'était...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez nous dire le coût d'un état certifié de l'officier public, Mme la ministre?

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: Quel est le coût d'un état certifié de l'officier de la publicité des droits?

(Consultation)

Mme Goupil: C'est 5 $.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est pour délivrer l'état?

Mme Goupil: Oui. C'est ça.

M. Bergman: M. le Président...

Mme Goupil: Alors, c'est 20 $, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K.

Mme Goupil: ...pour l'acte, pour certificat, et, à chaque fois qu'on y ajoute des mentions, c'est 5 $ supplémentaires. Donc, ça peut coûter 25 $, 30 $, 35 $, 40 $, 45 $. Ça existe depuis longtemps.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que cet état certifié mentionné à l'article 52 remplace le certificat de recherche?

Mme Goupil: Tout à fait, c'est ça.

M. Bergman: O.K. C'est nouveau. Merci, M. le Président.

Mme Goupil: Depuis 1994. En fait, ça fait sept ans. Ce n'est pas si nouveau que ça, mais...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, je peux comprendre votre empressement à voir aboutir à bon port l'actuelle législation...

Mme Goupil: Non, c'est parce que ça fait...

Mme Lamquin-Éthier: ...mais vous avez convenu en de nombreuses reprises qu'on est dans un domaine extrêmement pointu, et je m'en voudrais... et je suis certaine que vous comprenez...

Mme Goupil: Bien, j'ai de la difficulté un peu à comprendre, parce que là on est dans des articles de concordance, on ne change rien au fond, on ne change rien.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. O.K. Le législateur doit comprendre.

Mme Goupil: Le député de D'Arcy-McGee est un notaire aussi, alors c'est... C'est parce qu'on a quand même seulement trois articles d'adoptés depuis bientôt une heure et demie, alors... Mais ce n'est pas grave.

Mme Lamquin-Éthier: Ne vous découragez pas.

Mme Goupil: Ah! Je ne suis pas découragée du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, quand vous dites 5 $ par mention, est-ce que la date, l'heure, c'est une mention? Non? O.K., ça me rassure. Je voulais juste m'en assurer. Je voyais le compte augmenter.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 101?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 102. Alors, j'en fais la lecture: L'article 25 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où est situé le bien qu'il désire classer» et «au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où est situé l'immeuble» par les mots «du bien au registre foncier» et «au registre foncier». Alors, commentaires, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose une modification de concordance, considérant la modification qui est proposée à l'article 20 que nous avons adopté, qui introduit un nouveau concept, soit celui de «registre foncier». On sait qu'on remplace maintenant le concept d'un registre foncier par circonscription foncière par un registre foncier unique.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que, vous savez, on dit bien: L'article 25 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié... Alors, il faut toujours avoir minimalement du temps pour se situer par rapport à tout ça.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça, c'est la Loi sur les biens culturels.

n(17 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, en plus. Ça irait, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va. Alors, est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, article 103: L'article 28 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression des mots «du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où est situé l'immeuble».

Mme Goupil: C'est un article de concordance, pour les mêmes raisons. On a instauré maintenant au registre central un nouveau registre foncier. Au lieu d'être par circonscription foncière, bien, c'est par un registre foncier unique.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste une question. Si ce projet de loi est adopté avant qu'on complète les rénovations cadastrales... Je prends, par exemple... Je sais que c'est un article de concordance, qu'on l'a modifié à telle occasion, mais, si on lit l'article 28 et si la rénovation cadastrale n'est pas complétée, qu'est-ce qui se passe pour les immeubles qui ne sont pas encore rénovés, si vous rayez les mots «du bureau de la publicité des droits», etc.?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la rénovation n'a aucun impact sur cet article-là, absolument pas. Ça n'a aucun rapport.

M. Bergman: Oui, certainement, car, si on adopte ce projet de loi avant que la rénovation soit complétée, il y aurait des lots qu'on pourrait sûrement trouver au bureau de la publicité des droits dans la section où ils sont applicables. Ils ne seront pas au bureau central.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Que toute la réforme du cadastre soit terminée ou pas, ça ne change rien, parce que la modernisation permet d'enregistrer tout ce qui existe déjà sur support informatique. Donc, qu'ils aient terminé ou pas, ça n'a aucun lien.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre tout à l'heure nous disait que le client va avoir le choix quant aux moyens: il pourra demeurer sur papier ou aller sur informatique. Dans l'un et l'autre cas, l'endroit où ça atterrit, comme le dit mon collègue, ce n'est pas la même chose. Les utilisateurs qui seront en mesure de le faire pourront transmettre leur réquisition ou document sur support informatique directement à ce bureau central, quelle que soit, du reste, la circonscription foncière dans laquelle sera situé l'immeuble visé par la réquisition ou le document, tandis que, dans le cas du support papier, ça va être dans un bureau autre que ça. Donc, mon collègue a tout à fait raison lorsqu'il fait son intervention.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui est important, là, on va essayer de donner un exemple pour comprendre, la porte d'entrée est différente. Si c'est sur support papier, on va permettre au citoyen d'aller au bureau d'enregistrement de sa circonscription.

Mme Lamquin-Éthier: Où est...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: Si c'est sur support informatique, bien, c'est au central.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. Deux endroits différents.

Mme Goupil: Alors, la question qui était posée, ça n'a aucun rapport, puis il est évident que...

Le Président (M. Côté, Dubuc): D'autres commentaires sur l'article 103?

Mme Lamquin-Éthier: On comprend bien, Mme la ministre, que ça n'atterrira pas au même endroit dans l'un et l'autre cas. Sur support papier, ça va être une chose; plus précisément, le projet de loi propose, et ça, au choix de la clientèle, que les réquisitions et documents puissent continuer à être transmis sur un support papier, auquel cas ils devront être présentés dans le bureau de la publicité des droits concerné, donc dans le bureau de la circonscription foncière où est situé l'immeuble.

Mme Goupil: Pour présenter le document, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: Mais ça va atterrir au même endroit.

Mme Lamquin-Éthier: Subséquemment.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Subséquemment.

Mme Goupil: Tout à fait, mais ça ne change rien.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque ça va être traité par l'ordinateur.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Mais mon collègue a raison, dans l'affirmation qu'il a faite.

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: J'aimerais ça, s'il vous plaît, juste compléter.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui.

Mme Goupil: Parce que je pense qu'on parle de la même chose, ma collègue de Bourassa et moi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, allez-y, Mme la ministre, complétez votre réponse.

Mme Goupil: C'est que lorsque la personne utilise le support papier, lorsque le système va être complété, on va numériser au central les données. Alors, qu'on utilise le support papier ou informatique, la porte d'entrée est différente, mais, quant à l'atterrissage, l'inscription, c'est au central que ça va se faire.

Mme Lamquin-Éthier: Éventuellement.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je sais que la ministre commence à manquer un peu de patience, et elle a dit que c'est une loi très technique, mais...

Mme Goupil: Pas du tout. J'essaie de voir... M. le Président, s'il vous plaît. Je vais vous dire, je n'accepte pas ce genre de commentaire. Je m'efforce de répondre à toutes vos questions, qui sont fort complexes et techniques. Et nous répétons de différentes façons. Et je pense que c'est tout à fait inacceptable que vous me disiez que je perde patience, parce que tout le monde considère que j'essaie par tous les moyens de répondre de quelque façon que ce soit. Nous avons moins de quatre articles adoptés en deux heures, des articles de concordance. Alors, M. le Président, je n'accepte pas de me faire dire que je suis impatiente, loin de là.

M. Bergman: ...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Un instant, M. le député...

M. Bergman: ...article très prudemment, même si c'est moins de quatre articles, Mme la ministre. C'est notre droit d'examiner ce projet de loi dans une meilleure...

Mme Goupil: Tout à fait, mais je ne vous dis pas que vous êtes...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme la ministre...

Mme Goupil: Je n'accepte pas de me faire traiter d'impatiente.

Le Président (M. Côté, Dubuc): S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le député D'Arcy-McGee, je connais la façon dont vous plaidez en commission. Alors, je pense que vous... Je vous laisse la parole, vous devez continuer dans cette même optique. Vous avez toujours été un député en respect de la présidence, alors je vous demanderais, s'il vous plaît, de poser votre question à Mme la ministre.

M. Bergman: J'aurais deux questions. Premièrement, je reviens à ma première question: Si un lot n'est pas encore rénové, est-ce qu'un document peut être enregistré contre ce lot par informatique au central?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme la ministre...

Mme Goupil: La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...laissez terminer la question de M. le député, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Bien, c'est oui.

M. Bergman: Deuxièmement, l'article 28, vous avez rayé des mots ici. Est-ce que ce ne serait pas plus correct de dire que, s'il s'agit d'un immeuble, l'inscription au registre foncier ou au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où est situé l'immeuble... Car le citoyen a deux choix. Il a le choix d'envoyer par informatique ou le choix d'enregistrer au bureau de publicité des droits de la circonscription foncière où est situé l'immeuble. Alors, pourquoi est-ce que vous rayez ces mots? C'est deux choix que le citoyen a.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, il n'y en a plus, de registre foncier. Maintenant, là ? et vous le savez très bien, je ne sais pas pourquoi vous posez cette question, vous souriez ? il y a un seul registre unique aujourd'hui.

M. Bergman: Mais vous avez dit qu'il y aurait encore un bureau d'enregistrement dans chaque division...

Mme Goupil: Pour la porte d'entrée, oui.

M. Bergman: ... ou l'informatique.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Alors, le citoyen a deux choix: ou c'est envoyé par voie de support autre que le papier ou c'est apporté à un bureau. Alors, c'est la raison que je pense que le mot «ou» serait plus approprié, au lieu d'indiquer qu'une inscription est au registre foncier.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, allez-y, Mme la ministre. Je pourrai peut-être ajouter un petit commentaire à ce que vous allez dire, là, pour essayer d'éclaircir la situation.

Mme Goupil: D'abord, peu importe la porte d'entrée, c'est l'officier qui inscrit, ce n'est pas le citoyen, M. le Président. Le registre, c'est l'officier qui inscrit. La porte d'entrée, elle est différente, que la personne utilise le support papier ou le support informatique. Mais la personne qui va inscrire, ce n'est pas le citoyen; c'est l'officier qui inscrit. Le citoyen, qu'est-ce qu'il fait? Il va porter son document. Mais l'officier, lui, inscrit. Puis il inscrit où? Au registre central.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, Mme la ministre. M. le député D'Arcy-McGee, je voulais simplement compléter en vous disant qu'il n'y aura plus de bureaux de publicité des droits comme on les connaît aujourd'hui. C'est-à-dire que, lorsque quelqu'un peut enregistrer sur support papier, il le fait, mais dans un registre qui est central et dont le document va être numérisé. Ce qui existe aujourd'hui, ça n'existera plus. Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'on peut... Puis je peux comprendre, M. le Président, que, quand on explique, on confonde ou on fonde dans la même explication toutes les opérations, hein? Il y a une présentation au bureau qui est faite par le citoyen, qui a deux façons d'agir, soit sur papier, soit sur nouveau support informatique. Il y a une transmission. Il y a différentes étapes.

Une voix: L'inscription.

n(17 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Il faut faire attention, là. La consultation, la diffusion, la transmission, la présentation, c'est toutes des étapes différentes, ça, l'inscription aussi. Notre souci, à mon collègue et moi-même, c'est de bien comprendre pour chacune des étapes la façon de procéder. Puis, il faut tous qu'on se retrouve à la même étape en même temps, là. C'est bien important. Quand on présente un document... On dit bel et bien: présenter. Quand il s'agit de transmettre par la suite, ça, c'est une autre étape, c'est autre chose. Il faudrait éviter de parler de toute la même chose en même temps.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 103? Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 104: L'article 32 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression, dans le dernier alinéa, des mots «du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où il est situé». Commentaires sur l'article 104, Mme la ministre?

Mme Goupil: C'est le même article de concordance que 102.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 105...

Mme Goupil: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...l'article 50 de cette loi...

Mme Lamquin-Éthier: Ça va vous encourager.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que vous me dispensez de la lecture?

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Non? L'article 50 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression, à la fin, des mots «du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où l'immeuble est situé». Est-ce que l'article 105 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Toujours une modification de concordance, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 106.

Mme Goupil: M. le Président, c'est un article concernant le transfert.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vais le...

Mme Goupil: Non, non. M. le Président...

Le Président (M. Côté, Dubuc): O.K. Oui, d'accord. Vous avez raison, il est suspendu.

Mme Goupil: Tout à fait. Avec un amendement.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 107.

Mme Goupil: L'article 107 aussi, c'est un article de transfert.

Mme Lamquin-Éthier: Pour l'instant, 106, suspendu.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Les articles 106 et 107, suspendus. L'article 108.

Mme Goupil: C'est la même chose. Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 108 est suspendu. L'article 109.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, voulez-vous que j'en fasse lecture?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 109: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, de l'article suivant:

«4.1. Le ministre peut, lorsqu'il se trouve des irrégularités dans l'authentification des registres ou dans la manière de les tenir, préciser, par arrêté, dans chaque cas particulier, à l'officier de la publicité des droits la manière d'y remédier. De même, il peut, si les circonstances l'exigent, autoriser l'officier à se départir temporairement des livres, registres ou autres documents dont il est le dépositaire afin d'en faciliter le remplacement ou la reconstitution; l'arrêté identifie les documents visés et fixe la période maximale de dépossession.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ne s'agissant pas d'une règle de nature transitoire, il nous est apparu plus approprié de déplacer cette règle dans la loi touchant spécifiquement les bureaux de la publicité des droits. Donc, c'est un article de concordance avec la modification qui a été apportée par l'article 93. On propose donc d'insérer à la Loi sur les bureaux de la publicité des droits la règle se trouvant à la loi d'application qui accorde certains pouvoirs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. Quant à la Loi sur les bureaux de la publicité des droits... C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on parle précisément de l'article 4. Le premier article de cette loi-là pose comme principe que c'est le ministre de la Justice qui nomme, pour chaque bureau de publicité des droits, un officier chargé de la garde. Et le texte suit dans la même logique, à savoir le ministre de la Justice pour l'article 2, l'article 3, l'article 4. Est-ce que ça veut dire que ça ne sera plus le ministre de la Justice qui va faire ça?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Parce que l'article 4, Mme la ministre, je vais vous lire pour vous faciliter la tâche.

Mme Goupil: Non, ça va. Je vous remercie.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a deux choix qui sont devant nous. Évidemment, ça pourrait aller avec le transfert, puis on pourrait le suspendre, mais, quant à nous, il est clair que, pour les deux registres, c'est de nature juridique, donc ça relève du ministre de la Justice.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi ce n'est pas précisé à ce moment-là, Mme la ministre, dans le texte?

Mme Goupil: Parce que le choix qui a été fait, ce n'était pas à chaque article de préciser. C'était davantage de permettre, de façon globale, que ce qui relevait du ministère de la Justice demeure sous la responsabilité du ministère de la Justice. Il est évident qu'à la lecture du document on se rend bien compte que c'est de nature juridique. Donc, ça allait de soi que ça allait au ministre de la Justice.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous confirmez, Mme la ministre, que ça sera toujours du ressort de la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Parce que, évidemment, c'est éminemment juridique, ce qu'on retrouve dans cet article-là. Plutôt que de dire dans les articles: Ceci relèvera de la ministre de la Justice, ceci relèvera du ministre des Ressources naturelles, nous avons préféré présenter, d'une façon globale, que chaque article allait de soi et on a préféré ne pas le préciser à chaque fois, parce que, pour nous, ça relève du juridique, ces éléments-là.

Mme Lamquin-Éthier: Les exigences des rédacteurs... je n'ai jamais fait cet exercice-là, moi, je suis un lecteur, et, quand je lis, j'aime bien ne pas avoir à relire, vous savez, avec une main en haut, une main en bas, revenir au début du texte puis essayer de comprendre, comme c'est le cas actuellement.

Mme Goupil: Mais, dans le registre... C'est difficile...

Mme Lamquin-Éthier: On fait de remarquables ? permettez-moi de continuer, Mme la ministre ? exercices de gymnastique. Puis je prends pour cause l'article 106, on dit: «Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection des Bureau de la publicité foncière et des bureaux de la publicité». Premier paragraphe. Deuxième: «Le ministre de la Justice est chargé de la direction...» Oups! après ça, on se retrouve avec: «Le ministre...» Alors là, il faut aller voir en haut dans quelle matière on se trouve, est-ce que c'est un? est-ce que c'est l'autre? Des fois, on veut clarifier, mais ce n'est pas nécessairement ce qui arrive. Donc, là, vous nous donnez la garantie que ce sera toujours du ressort du ministre de la Justice parce que c'est éminemment juridique.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, peut-être que je pourrais répondre de façon précise...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: ...à notre collègue. C'est que la façon dont nous avons choisi... C'est parce qu'on n'a pas lu l'article 106 en soi. Mais, si on avait pris la peine de le lire ? parce que, là, on passait ? vous auriez été à même de constater qu'on a indiqué ce qui relevait du ministère des Ressources naturelles et qu'on indique ce qui relève du ministre de la Justice. Il va de soi que, quand on regarde «le ministre de la Justice est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, de même que de la surveillance de l'officier affecté à ce bureau», donc tous les articles qui touchent de cela, on n'a pas répété «ministre de la Justice» et on n'a pas répété «ministre des Ressources naturelles» non plus. On l'a défini dans 106 et, par la suite, on a laissé de façon impersonnelle pour ne pas spécifier à chaque fois dans le texte de loi.

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est vrai, ce que vous dites, puis, pour l'avoir lu, je ne peux pas faire autrement que d'en convenir.

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 106, je le lis...

Mme Goupil: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...mais là où ça devient intéressant, c'est 107: «Le ministre nomme...» Le ministre. Alors, lequel? Il faut retourner en haut relire qu'est-ce que c'est qu'on avait absorbé. Alors là, on relit. Bon, il y en a un qui fait na, na; l'autre, na, na, na. On retourne en bas, na, na, na, na, na. Puis là on y va par déduction. Je comprends, je l'ai lu. Je vous dis que ce n'est pas simple, pour l'avoir lu. Justement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous seriez malheureuse si vous étiez porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. C'est encore pire!

Mme Lamquin-Éthier: C'est encore pire que ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: ...que vous êtes gentil, M. le Président, d'apporter un baume à ma présente souffrance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

n(17 h 20)n

M. Bergman: Dans une même veine, votre explication, c'est correct, Mme la ministre. Mais c'est tellement simple d'indiquer quel ministre ? le nom du ministre ici ? pourquoi ne pas le faire et ne pas le faire plus facile pour ceux qui lisent le projet de loi? Vous connaissez le projet de loi tellement bien, et sûrement ceux autour de vous, mais la personne qui va lire l'article 4.1, pourquoi ne pas indiquer très clairement que c'est la ministre de la Justice?

Mme Goupil: M. le Président, ce que nous avons maintenu comme principe de rédaction, c'est ce que l'on retrouve de façon générale. On établit d'abord le principe et, par la suite, nous ne spécifions pas à chaque fois et à chaque article sous la responsabilité de quel ministre. Et c'est comme ça dans les textes de loi où il y a deux ministères qui ont à être interpellés. Alors, il est évident que la rédaction qu'on a choisie, c'est en fonction des principes généraux qui existent dans le cadre de rédaction de lois. On établit le principe puis, après ça, tout en découle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: J'ai déjà dit que je pourrais adhérer au club des sceptiques, M. le Président. L'officier de la publicité des droits, dans ce cas-ci le ministre, pourra, «lorsqu'il se trouve des irrégularités dans l'authentification des registres ou dans la manière de les tenir, préciser, par arrêté, dans chaque cas particulier, à l'officier de la publicité des droits la manière d'y remédier.»

Quand le ministre fait ça, est-ce que l'officier de la publicité foncière exerce en recevant de la ministre, par arrêté, la demande? Est-ce qu'il se trouve à exécuter des fonctions d'administrateur ou s'il se trouve dans ses fonctions d'officier public?

Mme Goupil: D'officier.

Mme Lamquin-Éthier: D'officier public?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Et, parce que se trouvant dans ses fonctions d'officier public, il se trouverait derechef sous l'autorité de la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 109 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article...

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, donc. Auparavant, je m'excuse, je ne vous avais pas vu, M. le député de Dubuc, vous aviez une question ou une intervention?

M. Côté (Dubuc): C'est parce qu'on m'avait remis un amendement à l'article 109.

Une voix: Ah, 109.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah oui, c'est 109.1. Pas tout de suite.

M. Côté (Dubuc): Ça va?

Mme Goupil: C'est 109.1, tout à fait. On arrive, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 109 est adopté sur division. L'article, effectivement... c'est-à-dire qu'on a une proposition d'amendement à l'effet d'insérer, après l'article 109 du projet de loi, l'article suivant:

109.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de l'article suivant:

«5.1. Pour l'application des lois relatives à la publicité des droits, les secrétaires de l'Ordre des notaires du Québec et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec attribuent respectivement à tout notaire ou arpenteur-géomètre qui en fait la demande un code lui permettant de transmettre, sur un support informatique, les réquisitions d'inscription et les autres documents qu'il présente sous sa signature à l'officier de la publicité foncière.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un amendement qui vise à permettre à la fois aux notaires et aux arpenteurs-géomètres de transmettre, sous une signature électronique qui leur sera propre, les réquisitions et les autres documents présentés à l'officier de la publicité foncière. Et on dit également: qui sera habilité à attribuer le code visé tant aux notaires qu'aux arpenteurs-géomètres, c'est-à-dire les secrétaires de l'Ordre des notaires et les secrétaires de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Est-ce que, Mme la ministre, il doit prévoir une phrase additionnelle, que, chaque fois qu'un membre cesse d'être membre de l'ordre en question, un avis doit être envoyé par le secrétaire de l'ordre en question retirant le code lui permettant de transmettre sur support informatique les documents au registre foncier?

Mme Goupil: Alors, votre question est de savoir s'il y a un membre qui, un jour...

M. Bergman: Est-ce que...

Mme Goupil: Non. Si vous me permettez, je veux juste m'assurer en répétant. Ce que vous demandez, c'est, s'il y a un membre de l'ordre, que ce soit des notaires ou des arpenteurs-géomètres, qui n'était plus membre ou qu'il ne le serait plus, est-ce qu'à ce moment-là il y aura un avis qui sera avisé pour lui retirer, entre autres, sa...

M. Bergman: Est-ce qu'il y a une obligation de la part du secrétaire de l'ordre en question pour aviser, faire aviser les autorités que son code est retiré?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça va de soi que, lorsqu'un membre est retiré de son ordre professionnel, il n'est plus habilité à exercer quelque fonction que ce soit.

M. Bergman: Non. Ça va de soi, mais...

Mme Goupil: Donc, ça va de soi que si...

M. Bergman: ...est-ce que ce ne serait pas plus prudent d'avoir l'obligation au secrétaire de l'ordre en question pour émettre cet avis?

Mme Goupil: M. le Président, on ne voudrait pas créer de précédent, de créer une règle particulière parce que quelqu'un utiliserait un support informatique... que ce qui existe déjà sur support papier. Lorsqu'un membre d'un ordre professionnel n'est plus membre de cet ordre, il n'est plus possible pour lui d'exercer quelque acte que ce soit, à moins évidemment qu'il ait été autorisé de le faire après vérification, comme on a vu dans le cas de faillites. Mais il n'est pas nécessaire de le faire. Ça va de soi, lorsqu'un membre n'est plus membre de son ordre professionnel, il est évident qu'il ne peut plus exercer par la suite. On applique la même règle générale que s'il agissait dans le cadre de support papier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur la proposition d'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Dans la même foulée que mon collègue, juste pour comprendre comment ça se concrétise. Un notaire cesse d'être en exercice, ou un arpenteur géomètre cesse d'être en exercice, tous les deux avaient reçu un code au préalable, qu'est-ce qui arrive avec leur code d'accès?

Mme Goupil: Il est retiré, tout simplement.

Mme Lamquin-Éthier: Il est retiré de façon automatique ou il est retiré sur transmission par eux d'un avis disant qu'ils ne sont plus en pratique? Comment on peut faire, comme le disait mon collègue de D'Arcy-McGee, pour s'assurer qu'il ne pourra plus utiliser le code?

Mme Goupil: D'abord, à partir du moment où un notaire ou un arpenteur géomètre n'est plus autorisé par son ordre professionnel pour exercer sa profession, il est évident que le central sera avisé, au même titre que le central est avisé lorsqu'un notaire ne peut plus exercer. Donc, le central étant avisé, il est évident que la signature électronique ou le code d'accès qu'il aurait, bien, ce code d'accès ne pourra plus être utilisé.

M. Bergman: C'était le but de ma question...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: ...qu'il doit y avoir une obligation écrite ici, une obligation sur le secteur de l'ordre en question pour faire l'avis au moment où un membre de l'ordre est radié ou démissionne de l'ordre en question.

Mme Goupil: Ça s'est toujours fait, M. le Président. Lorsqu'un membre d'un ordre professionnel est radié de façon administrative, il y a tout de suite un appel qui est fait au central pour aviser. C'est un peu comme un membre du Barreau, peu importe, lorsque quelqu'un est radié, le central est avisé, il ne peut plus poser de gestes dans le cadre de ses fonctions. Et, qu'il ait un code d'accès ou qu'il ait droit à peu importe ce que la loi pourrait lui donner, à partir du moment où au central il est radié, son code d'accès ne sera plus en opération, ne pourra plus fonctionner. Au même titre que le notaire, aujourd'hui, qui est radié, il ne peut plus authentifier d'acte. Donc, c'est la même chose.

M. Bergman: Je suis d'accord, mais il semble qu'il serait plus prudent d'avoir une obligation de la part du secteur de l'ordre en question pour aviser le central que tel et tel notaire a démissionné et a cessé de pratiquer.

Mme Goupil: ...M. le Président, j'ai demandé qu'on vérifie quel est l'article dans la Loi sur le notariat qui fait en sorte que, lorsque quelqu'un est radié, il doit aviser le central. On va vérifier l'article. Puis, la raison pour laquelle on n'a pas besoin de le spécifier, c'est parce que, si on faisait ce que vous nous proposiez, ça veut dire que dans les autres textes de loi où on n'a pas indiqué qu'il y avait une obligation de le faire parce que ça va de soi, on viendrait imposer quelque chose qui n'est pas nécessaire, et ça pourrait nous créer d'autres problèmes pour les autres cas où on ne l'a pas spécifié, qu'il devait obligatoirement aviser le central. Donc, ça va de soi, quand un membre est radié de son ordre professionnel, il ne peut plus continuer à exercer, et ça sera la même chose pour son code d'accès informatisé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. C'est simplement une question de détail, là. C'est parce qu'on arrive à la fin de l'article en disant: «à l'officier de la publicité foncière», alors que partout ailleurs on parle de l'officier de la publicité des droits. Je comprends, là, qu'on peut utiliser deux termes. Ou si c'est voulu qu'on utilise ce terme-là? Parce que, si je me reporte à l'article 43, on parle de l'officier de la publicité des droits en matière foncière.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque l'article touche les deux registres, à ce moment-là on le rédige de la façon dont vous l'avez référé. Mais ici on touche vraiment du registre de la publicité foncière, donc on doit le spécifier. Lorsque l'article s'applique aux deux registres, à ce moment-là on le rédige d'une autre façon qui fait en sorte que ça va pour les deux registres.

M. Côté (Dubuc): Oui, sauf que, avec le respect, Mme la ministre...

Mme Goupil: Oui.

M. Côté (Dubuc): ...à l'article 43, on parle de l'officier de la publicité des droits en matière foncière.

n(17 h 30)

Mme Goupil: L'article 43.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nos notaires torturent nos avocats. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la seule explication que nous avons à ce stade-ci, c'est parce qu'effectivement on utilisait... Dans l'article 30.6, on fait référence aux deux registres. Et ce qu'on nous explique, c'est que la façon de le faire, c'est qu'actuellement on parle vraiment de la signature à l'officier de la publicité foncière, alors que là on spécifie que c'est au bureau de la publicité foncière. Parce qu'on parle: «...à la reproduction des réquisitions, avec les documents qui les accompagnent, sur un support informatique et à leur transmission sur ce support».

Alors, quand on parle du support, c'est le support au bureau de la publicité foncière, alors qu'ici on parle de la signature qui, elle, doit être à l'officier de la publicité foncière. On parle d'une signature, c'est pour ça qu'on s'adresse à l'officier, alors que dans l'autre article on parle de support informatique utilisé au bureau de la publicité foncière. C'est très technique, mais c'est très intéressant que la question ait été soulevée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que considérant, est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 110: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «le ministre de la Justice» par les mots «le ministre». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est les mêmes explications que j'ai données pour l'article précédent concernant l'article 108.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mme la ministre, je vous demanderais à ce moment-là, si c'est les mêmes explications, de nous les reformuler, s'il vous plaît, dans le but de nous préciser qui est le ministre ici. Justice ou Ressources naturelles?

Mme Goupil: Alors, vous savez, l'article 108, nous l'avons suspendu parce qu'il faisait référence à un article de transfert. Alors, ce sont les explications que nous avions données après avoir expliqué la raison pour laquelle nous l'avons rédigé à partir d'une règle générale qui fait qu'on établit le principe et que, par la suite, on n'a pas à renommer à nouveau le nom des ministres responsables. Et nous l'avons suspendu parce que c'est un article qui faisait référence au transfert. Alors, on peut faire la même chose pour 110, si vous le voulez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 110 est suspendu?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça?

Mme Goupil: L'article 110.

Mme Lamquin-Éthier: Mais 109 a été adopté. C'était la même matière, puis il n'a pas été suspendu.

Mme Goupil: Non, 108 a été suspendu.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais 109, ça touchait la même matière puis il n'a pas été suspendu.

Mme Goupil: C'est parce que, quand on a regardé l'article 109, de façon générale, ce n'était pas un article qui touchait de façon aussi complète le transfert. On a commencé à faire l'exercice, et là vous nous avez posé des questions. On a répondu à vos questions, et semble-t-il que ça vous convenait, puisque nous l'avons adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Mme la ministre, à 109, on faisait référence à l'article 4, qui disait que, dans la loi, toujours sur les bureaux de la publicité foncière, c'était la ministre de la Justice qui déterminait le moyen à utiliser pour le remplacement. Ici, on tourne, on dit: Détermine le moyen et la manière d'inscrire. Donc, on est toujours dans le même corps, là.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, est-ce qu'on le suspend?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, suspendu.

Mme Goupil: On suspend l'article 110.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 110 est suspendu.

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 111: L'article 7 de cette loi, modifié par l'article 41 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du texte introductif du premier alinéa par le suivant:

«7. Lors de sa nomination, chaque officier de la publicité des droits doit prêter, devant un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, un greffier de l'une ou l'autre de ces cours ou un fonctionnaire désigné par écrit par le ministre, le serment suivant:»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ce serment est déposé au bureau de la direction chargée, sous l'autorité du ministre, des bureaux de la publicité des droits dans son ministère. Un fonctionnaire désigné par écrit par le ministre délivre, sur demande, une copie certifiée de ce serment.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je propose de le suspendre, puisqu'il fait référence au ministère, puis on va recommencer encore le même débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on se souviendra que j'en ai fait lecture. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Oui. Et on pourrait faire la même chose pour 112, M. le Président, de vous libérer de la lecture, puisque c'est également un article où on fait référence au ministre. L'article 113 également. L'article 114, quant à lui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 114 également?

Mme Goupil: Non, ça va. Pour 114, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 114.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'en fais lecture: L'article 10 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° pour les recherches faites sur place, relativement à ces hypothèques, soit dans les bureaux établis pour les circonscriptions foncières lorsque ces recherches portent sur des hypothèques immobilières, soit dans le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers lorsqu'elles portent sur des hypothèques mobilières;»

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 3°, des mots «ou par courrier» par ce qui suit: «, par la poste ou par courrier électronique».

Mme Goupil: Alors, c'est un article que l'on propose. C'est de reformuler l'article 10 qui existe actuellement sur la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, qui traite de la gratuité de certains services effectués par les officiers de la publicité des droits afin de tenir compte de l'informatisation du registre foncier. Il prévoit, entre autres, la gratuité des recherches faites sur place relativement à certaines hypothèques et précise également que cette gratuité touche la délivrance de certains documents transmis par courrier électronique.

Alors, il faut bien prévoir que la gratuité des recherches s'applique uniquement à celles qui sont effectuées sur place dans les bureaux de la publicité des droits, de façon à ce que les officiers qui oeuvrent dans ces bureaux puissent s'assurer que ces recherches soient bien effectuées relativement à des hypothèques consenties en vertu de la Loi sur la Société de financement agricole ou la Loi sur la Société du crédit agricole. Donc, c'est la règle qui existe actuellement. Elle est maintenue, bien qu'on puisse utiliser dorénavant l'informatisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, dans le contexte, la compréhension quant à l'utilisation du terme «recherche», est-ce que ça va être la même chose subséquemment, quand vous aurez complété la mise en place, quand on référera à la... On dit que c'est gratuit pour les recherches faites sur place. Est-ce que la «recherche» va vouloir dire la même chose quand vous aurez complété le système?

Mme Goupil: On a maintenu ce qui existe actuellement. Ce qui était gratuit, c'était lorsqu'il y avait une recherche qui était effectuée sur place, dans les bureaux de la publicité des droits. Alors, on a maintenu exactement la même chose. Le jour où le système sera informatisé, bien, il est évident...

(Consultation)

Mme Goupil: Bien, c'est parce que, actuellement, la règle, c'est qu'on peut consulter sur place. À distance, ça n'existe pas. Donc, c'est sûr que, lorsque ça sera complété, la modernisation, bien, ça n'existera plus.

Mme Lamquin-Éthier: La règle pourrait être modifiée. Si elle est modifiée, est-ce qu'il devrait y avoir un tarif?

Mme Goupil: Toujours possible sur place, toujours. À distance, elle ne peut pas le faire.

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait. Ce qu'on a voulu maintenir, c'est qu'actuellement, dans le cadre de ces dispositions-là, lorsqu'il y avait une consultation sur place, c'était gratuit. Mais la personne ultérieurement qui souhaiterait n'utiliser que l'informatique, si elle veut avoir une consultation et qu'elle ne veut pas se déplacer pour aller sur place, il est évident que la gratuité ne pourra pas être maintenue à distance. Elle pourra le faire, mais elle devra payer, à ce moment-là. Ce qu'on a maintenu, c'est la règle de faire la recherche sur place. Donc, la personne, si elle veut maintenir la gratuité, devra aller sur place comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Sur une recherche sur place...

Mme Goupil: Oui.

M. Côté (Dubuc): ...ça veut dire que ça va se faire par ordinateur?

Mme Goupil: Oui.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Mme Goupil: Tout à fait. Mais ils pourront les vérifier sur place.

M. Côté (Dubuc): Sur place, mais avec un écran, avec un ordinateur?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, est-ce que les recherches...

Mme Goupil: Non, sur place, elle est maintenue.

Mme Lamquin-Éthier: À distance.

Mme Goupil: Oui, mais la question était de savoir s'il fait la recherche qui va être dorénavant sur système informatisé, mais qu'il la fait sur place, ça va être gratuit aussi. Ça ne changera rien pour le citoyen.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je ne comprends pas. Les recherches sur place peuvent être faites sur tous les titres, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Oui.

n(17 h 40)n

M. Bergman: Alors, pourquoi est-ce que vous établissez la gratuité seulement sur la recherche sur place qui porte sur des hypothèques immobilières?

(Consultation)

Mme Goupil: Parfait, merci. Alors, pour que l'on ait la gratuité, il faut que nous ayons un mandat qui est prévu en vertu de la Loi sur la Société de financement agricole ou de la Loi sur la Société du crédit agricole, c'est ce qui est prévu actuellement. Donc, on maintient la même règle. S'il s'agit d'une autre hypothèque...

(Consultation)

Mme Goupil: Un achat, ce n'est pas gratuit. C'est ça. Puis ça prend un mandat qui indique clairement «gratuité». Parfait. C'est la même chose que l'on retrouve dans la loi actuelle aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 114? L'article est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 115: L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «où se trouve un registre foncier, au sens de l'article 2972 du Code civil du Québec,» par les mots «dans lesquelles sont établis les bureaux de la publicité»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose une modification considérant le fait que nous avons abandonné la phase II de la réforme initiale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 116: L'article 12 de cette loi est remplacé par les suivants:

«12. Afin de maintenir...»

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Est-ce qu'on vous libère de la lecture? Ça a presque deux pages, et je pourrais passer directement aux commentaires?

Des voix: ...

Une voix: Il lit bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On continue?

Mme Lamquin-Éthier: Si ça ne le dérange pas. Non, non, je vais demander à mon collègue. On badine, on vous taquine. Pas de lecture? Pas de lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. Donc, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui remplace l'article 12 que l'on retrouve actuellement par trois articles qui visent à permettre aux organismes municipaux responsables de l'évaluation de recevoir copie de certains documents qui sont nécessaires afin de conserver à jour le rôle d'évaluation foncière.

L'article 12 prévoit que l'officier transmet copie des réquisitions relatives aux documents énumérés et qui ont fait l'objet d'une inscription sur le registre foncier.

Et quant à l'article 12.2, il indique que l'organisme municipal qui est chargé de l'évaluation doit fournir à l'officier de la publicité des droits une liste des immeubles immatriculés et l'informer des modifications à cette liste autres qu'un changement de dénomination cadastrale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Très bien, nous allons donc prendre quelques instants pour compléter la consultation de l'article.

(Consultation)

Mme Goupil: Les actes qui sont énumérés nous ont été identifiés par les représentants du monde municipal qui nous disaient qu'ils étaient nécessaires pour que l'on puisse conserver à jour le rôle d'évaluation foncière. Donc, on a concrétisé les demandes qui avaient été faites pour s'assurer qu'on a toujours une mise à jour constante du rôle d'évaluation.

M. Bergman: Mme la ministre, M. le Président, quels seront les coûts reliés à ce service que vous allez donner aux municipalités? Car, vraiment, c'est plus efficace pour que vous donniez cette information aux municipalités pour leur administration. Mais quels seraient les coûts pour donner cette information aux municipalités, premièrement?

Et, deuxièmement, qui prendrait la responsabilité pour les omissions d'envoi? Car vous avez tellement de balises et d'informations qui doivent être envoyées par la ministre aux municipalités. Qui serait responsable pour les omissions?

Mme Goupil: Alors, vous avez deux questions. La première, quant aux coûts, ce sont les mêmes coûts qu'aujourd'hui, soit 3 $ de l'acte. Ce que nous apportons, c'est des précisions qui nous avaient été demandées, mais c'est le même coût. Et, quant à la responsabilité, bien, évidemment, c'est l'officier qui doit recueillir ces informations et qui doit, lui, les colliger. C'est lui qui assume la responsabilité si jamais il commet une erreur.

M. Bergman: En ce moment, ce système est en place. Est-ce que l'information est envoyée par le ministère aux municipalités?

Mme Goupil: C'est oui.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, vous savez que c'est le support papier qui existe. Alors, on ne peut pas comparer avec le système qu'on va mettre en place, parce que ça sera un système informatisé. Mais, quant au contenu, ce sont les mêmes obligations, à quelques exceptions près. On a voulu s'assurer qu'on détenait vraiment toutes les informations à jour, et ce sont des actes précis qui sont énumérés sur, comme on le disait tout à l'heure, près de deux pages, qui s'assureront qu'on aura toutes les informations pour identifier toutes les conservations à jour du rôle d'évaluation foncière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, merci. Ça ne sera pas long, M. le député de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous n'aviez pas terminé, monsieur...

M. Bergman: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, juste un instant.

M. Bergman: Juste pour être certain qu'il n'y aurait pas une augmentation des frais encourus ou des frais chargés aux municipalités, est-ce qu'on peut avoir une garantie de la ministre qu'il n'y aura pas une augmentation des frais. Car je vois que, si on lit l'article 12 du texte actuel et le nouvel article 12, il y a certainement beaucoup plus d'informations qui doivent être envoyées à la municipalité. Alors, est-ce qu'on peut avoir une garantie qu'il n'y aura pas d'augmentation de frais? Et qui va supporter ce service qui est vraiment complet et nécessaire, par le ministère, aux municipalités?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, actuellement, c'est nous qui faisons les copies, puis on va continuer à le faire, à assumer les responsabilités en regard de tout ce qui touche les actes énumérés à cet article 12.

Et, quant aux coûts, nous avons, dans l'évaluation du dossier, convenu qu'en utilisant le support informatique, en principe, ça devrait générer des économies. Donc, nous avons exprimé au monde municipal qu'à court terme, tant et aussi longtemps que la réforme ne sera pas complétée, nous n'avons pas l'intention d'augmenter. Mais il est évident que nous ne pouvons pas garantir à 100 % qu'il ne pourrait pas y avoir une augmentation de 1 $ dans le cadre d'une transaction. Vous savez, tout service qui est offert à la population, éventuellement il y aura des augmentations substantielles. Mais il reste quand même qu'à ce stade-ci, selon les représentations qui ont été faites, on considère que, lorsque le système va être informatisé, à terme, il va générer beaucoup plus d'économies qu'utiliser toujours le support papier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. le Président, je pense que je vais adresser ma question à tous les membres de la commission: Est-ce qu'on doit dire des rôles d'évaluation municipaux ou des rôles d'évaluation municipale? On dit des rôles d'évaluation foncière ou des rôles d'évaluation fonciers?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, je laisserai quand même la ministre répondre à la question.

M. Côté (Dubuc): Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Côté (Dubuc): C'est pour détendre l'atmosphère.

Mme Goupil: À cette heure-là! Oui.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, ça a été vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, après vérification aux Affaires municipales, on a parlé de rôles d'évaluation municipaux et nous avons vérifié...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, ce sont les rôles qui sont municipaux.

Mme Goupil: C'est ça. Plusieurs rôles qui sont municipaux.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, tout à l'heure vous avez mentionné une tarification, si je vous ai bien comprise ? je me le souhaite ? de 3 $ pour un acte?

Mme Goupil: C'est bien ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, quand on dit: Acte d'abandon du droit de propriété, ça, c'est 3 $.

Mme Goupil: 3 $.

Mme Lamquin-Éthier: Les actes constitutifs d'usufruit, 3 $. Quand on parle d'un avis de changement de nom, est-ce qu'il y a une tarification?

Mme Goupil: On va vérifier, mais je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il y en ait pour le changement de nom, mais on va vérifier.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le mot-clé, ça serait «acte», dans chacun des cas?

Mme Goupil: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Des procès-verbaux de bornage?

Mme Goupil: Bien, ce n'est pas dans le cadre des Affaires municipales, là. Ce n'est pas ça, pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est dans...

Mme Goupil: Pas du tout. Non.

(Consultation)

Mme Goupil: Par acte. Ça dit bien que c'est par acte qui leur est transmis. C'est 3 $ par acte. Alors, si on leur transmet un procès-verbal de bornage, ça va être 3 $.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! donc, c'est par document, pas nécessairement...

Mme Goupil: Par acte.

Mme Lamquin-Éthier: ...un acte dans le sens juridique du terme.

Mme Goupil: Bien, ça revient au même, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Ah non, non, non! Un acte peut être... mon collègue, mes collègues sont notaires.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Si on prend la peine de lire l'article, c'est clairement indiqué, et là vous avez la nomenclature: actes d'abandon du droit de propriété, avis de changement, baux et avis, etc. Donc, à chaque fois qu'on envoie un document, c'est 3 $. Si vous en demandez 15, 15 fois 3.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais, si je comprends bien, le projet de loi ou cet article-là n'a pas pour effet d'induire une augmentation de ce qui existe déjà. C'est ce que je comprends?

Mme Goupil: Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble que l'information dont les municipalités ont besoin régulièrement, quotidiennement, c'est les transferts soumis aux dispositions de l'article 10 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Il y avait une exception dans le texte actuel, dans le dernier alinéa. Et vous avez repris cette exception dans l'article 12.1. Mais je me demande pourquoi. Car, maintenant, on va avoir un système informatisé. L'information, qui est tellement importante pour les municipalités, sur les droits sur les mutations, qu'ils emploient chaque journée sur chaque acte de vente qui est passé, qui est une source de revenus pour les municipalités... Pourquoi est-ce que vous avez fait une exception à une information qui est tellement importante pour les municipalités?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons maintenu l'exception parce qu'actuellement, dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, c'est déjà prévu qu'il fallait acheminer cet acte. Donc, ce que nous faisons, c'est que nous le maintenons. C'est prévu actuellement. Dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, c'est déjà prévu. Alors, nous maintenons la même exception.

M. Bergman: Mais il me semble que, si c'est prévu dans une autre loi, ce n'est pas une exception. Ça doit être ajouté comme une obligation.

Mme Goupil: Bien, c'est parce que, si on ne l'avait pas prévu, il aurait fallu facturer, charger pour la transmission de cet acte. Dans la loi, c'est déjà indiqué que la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, dans ces cas-là, c'est déjà une obligation de le faire. Donc, si on n'avait pas maintenu l'exception, à ce moment-là, on aurait fait en sorte que dorénavant on aurait pu facturer 3 $, alors que, ça, c'est déjà prévu dans la loi de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 116?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. Excusez-moi. Mme la ministre, quant à l'explication que vous avez donnée, 116, l'article 12, vous avez attiré mon attention sur le libellé où il était dit: «...visant l'inscription d'actes de la nature de ceux énumérés ci-après qui ont fait l'objet». Donc, si je vous comprends bien, tout ce qui est mentionné ou tous les actes mentionnés après, c'est 3 $ pour tous. C'est-u ça?

Mme Goupil: Oui, chacun.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est ça, chacun. Donc, les actes d'abandon: 3 $, les avis de changement de nom: 3 $, les actes de partage...

Mme Goupil: C'est déjà sur le registre actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Non, non, je voulais juste valider ma compréhension. C'est pour le support papier actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 117: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«13. La réquisition d'inscription ou le document qui l'accompagne lorsque celle-ci prend la forme d'un sommaire doivent, lorsqu'ils visent l'inscription d'actes de la nature de ceux qui sont énumérés à l'article 12 et que l'immeuble qui y est visé n'est pas immatriculé, indiquer le nom de la municipalité locale sur le territoire de laquelle cet immeuble est situé. L'indication doit figurer soit dans la désignation de l'immeuble, soit sous une rubrique distincte à la fin de la réquisition ou du document.

«À défaut de l'accomplissement de ces formalités, la réquisition doit être refusée par l'officier de la publicité des droits, à moins que le requérant ne produise, avec cette réquisition, la déclaration d'une des parties à l'acte portant l'indication requise.»

Nous avons une proposition d'amendement qui se lit comme suit: À l'article 117 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, ce qui suit: «doivent, lorsqu'ils visent» par ce qui suit: «doit, lorsqu'il vise», au singulier, bien entendu.

Mme Goupil: L'amendement est purement formel, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, concernant l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 117 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui impose au requérant l'obligation d'indiquer, lorsque l'immeuble n'est pas immatriculé, le nom de la municipalité où est situé l'immeuble. Il précise également la manière d'effectuer cette indication.

M. Bergman: ...qui ne sont pas immatriculés.

Mme Goupil: Actuellement, l'exigence d'indiquer le nom de la municipalité dans les cas où l'immeuble n'est pas immatriculé est nécessaire pour les immeubles qui ne sont pas inclus dans la liste des immeubles fournie par l'organisme municipal, et cela, en vertu de l'article 116 du présent projet de loi, celui qu'on vient d'adopter. Alors, vous avez la liste.

Si cet immeuble n'est pas immatriculé, il y a une autre façon de le faire, et là on l'indique, de quelle façon. Vous avez des immeubles qui sont immatriculés, vous en avez qui ne le sont pas encore. S'ils ne le sont pas, on vous dit de quelle façon on doit faire à ce moment-là. On doit indiquer le nom où est situé l'immeuble. C'est pour s'assurer d'une certitude quant au bien, puisqu'il n'est pas encore immatriculé, en ayant cette fois-ci le nom de la municipalité où est situé l'immeuble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Oui.

M. Bergman: ...ils ne sont pas immatriculés.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, on a des endroits où le cadastre n'est pas complété ou n'existe tout simplement pas. À ce moment-là, on définit un lot, on le décrit, tenants et aboutissants. Mais, cependant, ces tenants et aboutissants là, on les situe où dans le temps? Il faut être capable d'avoir un nom de municipalité pour les asseoir. Alors, c'est un exemple d'immeuble qui n'est pas immatriculé.

M. Bergman: Est-ce que, dans le futur, vous avez des plans pour immatriculer ces lots? Vous avez donné une cédule de temps de rénovation cadastrale aujourd'hui. Est-ce que ces lots seront relevés dans le futur?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est la rénovation cadastrale qui, dans l'avenir, identifiera tous les lots privés. Alors, quand elle sera complétée, il est évident que tout sera répertorié en fonction du numéro de lot qui aura été donné par la rénovation cadastrale. Mais, actuellement, pour qu'un lot soit immatriculé, pour qu'un immeuble soit immatriculé, il faut qu'il soit rattaché à un lot. S'il ne l'est pas, bien, c'est le nom de la municipalité.

On a un exemple: l'île Sainte-Hélène. Il n'y a pas de numéro de lot, donc pas immatriculée. La façon pour le faire, c'était en fonction du nom de la municipalité où est situé l'immeuble.

M. Bergman: Je comprends, oui. Dans la planification que vous nous avez donnée ce matin, avec le temps pour le faire, est-ce que ces lots non immatriculés seront immatriculés et seront cadastrés?

Mme Goupil: Oui, dans le cadre de la rénovation cadastrale, ils le seront.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres questions? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que cet article-là peut s'appliquer aux chalets de chasse et pêche, par exemple, les lots de la couronne sur lesquels il y a des baux, pour un transfert, une vente?

Mme Goupil: Alors, s'il y a une hypothèque sur un territoire public, on me dit que ce sera la même règle qui va s'appliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 117, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die, et je remercie les membres pour leur collaboration.