Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques.

M. le secrétaire, tout d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. En vertu des dispositions de l'article 132, M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé, pour la durée de l'affaire, par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, à l'ordre du jour pour cette séance, nous rencontrerons tout d'abord M. Réjean Lantagne, ensuite M. Rémi Bachand; et, à 11 h 45 ou à peu près, nous passerons à l'étape des remarques finales, pour ajourner vers 12 h 30. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Donc, j'ai plaisir d'inviter M. Réjean Lantagne à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, toujours dans le cadre de ces auditions sur le projet de Zone de libre-échange des Amériques. M. Lantagne, nous avons réservé une période de 45 minutes pour la présente rencontre, dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos et, par la suite, nous passerons aux échanges. Vous avez la parole.

M. Lantagne (Réjean): D'abord, j'aimerais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lantagne, on m'informe, on me rappelle effectivement que nous avons reçu votre mémoire par Internet, et nous sommes heureux que cette porte que nous avons ouverte puisse être utilisée par un certain nombre de nos concitoyens. Je vous en félicite.

M. Lantagne (Réjean): Merci bien. Je voudrais d'abord remercier la commission pour l'invitation, préciser aussi que c'est à titre personnel que je suis ici. Ça fait déjà 20 ans que je suis en coopération internationale, un peu plus de 20 ans, particulièrement du côté des Amériques et des Caraïbes. Et j'ai vécu 10 ans en Amérique latine aussi. C'est un peu à ce titre personnel donc, avec cette expérience que je viens exprimer mon opinion.

Je suis d'abord de ceux qui croient qu'effectivement la ZLEA est une des solutions aux problèmes qu'on rencontre dans la plupart des pays de la région. Le rationnel que je vais essayer de défendre est le suivant.

Le principal problème qu'il me semble qui reste dans la Zone, c'est davantage un problème de déséquilibre au niveau des revenus des gens. Comme on le mentionnait dans les textes de présentation, il y a 20 % de la population de la Zone, il y a 20 % les plus pauvres qui sont effectivement très en dessous des 20 % les plus riches. On estime, au niveau mondial, que c'est 75 maintenant, l'écart entre le 20 % les plus pauvres et le 20 % les plus riches. C'est un peu moindre pour la région, mais c'est au moins autour de 60 fois. Donc, 20 % les plus riches gagnent 60 fois plus que les 20 % les plus pauvres. Ça reste le problème principal, selon moi. Grâce à la coopération, on a réussi à améliorer les conditions de vie de façon générale, l'espérance de vie qui est montée de 20 ans depuis 1960 au niveau de santé, au niveau éducation. C'est des choses qui sont relativement en voie de solution.

Le problème le plus grave, c'est effectivement le problème économique. Les pays les plus pauvres ne réussissent pas à augmenter les revenus de leur population et l'écart entre les pays, les 20 % les plus riches et les 20 % les plus pauvres, s'agrandit, il me diminue pas. Et on peut noter ce phénomène-là dans chacun des pays de la région. Le Canada est un des pays privilégiés bien sûr. On a un écart de cinq fois, hein. Les 20 % les plus riches au Canada sont cinq fois plus riches ou ont cinq fois plus de revenus que les 20 % les plus pauvres. Mais on a des pays qui vont jusqu'à 40 fois, cet écart, quand on le prend à l'intérieur même d'un pays, donc dans la Zone, dans les 35 pays. Pour moi, il y en a 35, donc ça devrait inclure Cuba. C'est un des éléments que je mentionne dedans. Je pense qu'on ne devrait pas faire de différence politique dans ce cas-là et qu'on devrait essayer d'inclure tous les pays sans exception.

Ce que je crois donc, c'est que, effectivement, quand on ouvre les marchés, on permet une augmentation réelle du revenu. Pour avoir travaillé avec des petits producteurs dans beaucoup de pays en Amérique latine et dans les Caraïbes, la principale difficulté qu'on a, c'est effectivement de trouver des marchés pour les productions qu'ils ont et aussi, quand ils réussissent à faire un peu de transformation, pour les produits transformés qu'ils transforment. Donc, ce qu'il faut essayer de gagner avec la ZLEA, c'est effectivement une zone où tous les gens et surtout les petits producteurs, les petites entreprises vont pouvoir avoir accès à tous les marchés.

Je pense qu'avec l'ALENA... en tout cas, à mon point de vue, on a démontré par l'ALENA qu'effectivement l'effet est positif malgré ce que certains puissent en dire, est positif aussi pour le Québec, et pour nos gens ici, et pour notre revenu à nous. Donc, ça voudrait dire, et c'est ce que je pense aussi, que la croissance... le fait d'ouvrir les marchés va augmenter les revenus de tous à long terme. Ce qui est important d'essayer de contrôler, c'est ce qui est le plus difficile, c'est comment faire en sorte que l'écart diminue entre les plus riches et les plus pauvres. Je pense que c'est par un contrôle plus important des multinationales qu'on va réussir à le faire.

Depuis l'année dernière, selon les chiffres de l'ONU, on a 51 %, donc 51 des 100 plus grandes économies de la terre qui sont contrôlées par des entreprises privées. C'est la première fois que ça arrive, bien sûr, sur notre terre, que ce n'est pas des États qui contrôlent les économies, mais bien des individus. Donc, il y a plus de la moitié des économies qui sont menées déjà par les individus, c'est des grosses entreprises, et on s'en va de plus en plus vers des plus grosses et des plus grosses et des plus grosses entreprises sans être capable de contrôler leurs faits et gestes, selon moi. Donc, il me semble que tout effort de libéralisation des marchés doit aussi s'accompagner d'un plus grand contrôle des multinationales si on veut qu'effectivement il bénéficie aux populations qui en ont le plus besoin.

n(10 h 30)n

Quand on regarde effectivement la situation des individus les plus riches, on sait que, par exemple, les 200 individus les plus riches de notre planète gagnent plus que 42 % du restant de la population de la planète. Et, quand on prend les trois, dont M. Gates, les trois principaux, les trois gens les plus riches, ils ont, à eux trois, une fortune qui est plus grande que le PNB des 43 pays les plus pauvres de notre planète, ce qui veut dire qu'il y a un écart, effectivement, absolument dramatique qu'il faut essayer de corriger.

Ce qui me semble qu'il ne sera pas facile, effectivement, dans la négociation, c'est ce que je dis dans mon petit mémoire, c'est la position des États-Unis. Effectivement, il est impossible de penser à une ZLEA sans les États-Unis. On est capable d'y penser sans le Canada, on est capable d'y penser sans d'autres gros pays, mais, sans les États-Unis, c'est presque impossible parce que la grande partie des marchés, effectivement, est concentrée aux États-Unis. Et donc, ils ont un pouvoir de négociation qui est le plus grand. On sait par ailleurs que, dans le processus, jusqu'à maintenant, on essaie de donner de l'importance, dans les autres négociations qui se font, sur les aspects sociaux, mais, quand on arrive au niveau économique, effectivement, ceux qui ont le plus gros bout du bâton, c'est les Américains.

Je pense qu'aussi... plusieurs l'ont mentionné durant vos audiences, l'importance de la transparence pour ces négociations-là. On reproche tout le temps de ne pas être transparent, d'arriver déjà avec les résultats lors des événements sans que personne n'ait vraiment pu s'exprimer et donner son point de vue sur les textes avant qu'ils soient publiés puis avant qu'il y ait des ententes. Je pense que c'est ce qu'il faut essayer de favoriser, qu'il y en ait plus, de transparence.

Mais, aussi, il faut favoriser les petites économies. On sait qu'il y a beaucoup de ces pays qui sont dans les 35, qui sont... plus d'une vingtaine qui sont vraiment très, très pauvres. J'ai vécu cinq ans en Bolivie et le budget de la Bolivie, de tout le pays qui est similaire au Québec en termes de proportions, en termes géographiques et en termes de population, à peu près 8 millions, ils ont un budget qui n'est même pas l'équivalent de celui de la ville de Montréal. Donc, on ne peut pas effectivement demander à ces pays-là d'avoir des mesures sociales à tout casser et d'appliquer des politiques qu'ils sont d'accord pour avoir, mais d'avoir les moyens de les appliquer tant qu'on n'a pas réussi à augmenter les revenus de leur population. Donc, moi, je pense que la solution, c'est en augmentant les revenus de la population qu'on va... avec un bon système ensuite d'imposition qui va permettre aux États de récupérer, qui va permettre d'améliorer les autres conditions effectivement, autant de travail que les conditions de vie des gens. Et je ne crois pas qu'il faut mettre des conditions non plus dans l'accord qui... des conditionnalités touchant les travailleurs.

Une autre donnée intéressante, c'est qu'il y a 20 % des populations qui vivent avec moins de un dollar par jour américain. Quand on peut réussir à créer des emplois, même si les salaires nous semblent, ici, bas, s'ils peuvent réussir à... penser à doubler ou tripler les revenus de ces familles-là dans les pays en question, je pense que c'est un pas en avant. Oui, il faut organiser les travailleurs aussi. Oui, il faut travailler avec les syndicats là-bas, il faut les renforcer, ces syndicats-là, pour qu'ils puissent avoir de meilleures conditions, toujours améliorer leurs conditions de travail. Mais, oui, il faut y aller tout de suite, oui, il faut effectivement réussir à créer une économie plus grande dans ces pays-là qui va permettre d'augmenter les revenus des gens.

Je crois aussi qu'effectivement le Québec a de plus en plus besoin de diversifier ses sources d'exportation. Si on ne le fait pas, on est complètement dépendant de la situation du dollar canadien et des États-Unis. On est vraiment chanceux même jusqu'à date, je dirais, qu'on n'ait pas plus connu de problèmes économiques que ça. Donc, si jamais il y avait, par exemple, comme je disais dans le mémoire, seulement que le dollar qui montait à 0,85 $, on serait dans une situation assez dramatique, ce qu'on vivrait. Donc, oui, pour le Québec, c'est important de diversifier, oui, on est capable de le faire aussi.

Je disais aussi dans le texte que, pour moi, il est important... en tout cas, ce que j'ai vécu là-bas et ce que je vis encore, c'est qu'on est considérés par les latinos de façon générale comme les bons gringos de l'histoire, donc les Blancs qui ont le moins d'intentions d'imposer des choses. On accepte facilement ce qu'on... ils aiment notre côté latino parce qu'on pense un peu comme eux, on a des problèmes culturels comme les leurs, donc on se rejoint à plusieurs niveaux. Et je pense qu'il faut aussi profiter de ça.

Je disais aussi dans le texte que je pense que le Québec, particulièrement le Québec au Canada, aurait pour moi un rôle à jouer prépondérant. Considérant qu'effectivement l'événement va avoir lieu ici en avril prochain, je pense que le Québec pourrait avoir un rôle de médiateur dans les négociations importantes. Je crois que la plupart des pays des Caraïbes et de l'Amérique latine nous écouteraient davantage ou écouteraient davantage des messages venant de notre part que ceux venant des États-Unis ou du reste du Canada.

Je pense qu'il faut aussi prendre le temps de consulter tout le monde, de le faire correctement. Et il faut continuer à coopérer. Vous savez que la coopération internationale, depuis les 10 dernières années, est en diminution et non en augmentation. Même en chiffres absolus, selon le dernier rapport du PNUD de 2000, il y a 10 ans... en 1988, il y a 12 ans, les pays du Nord donnaient l'équivalent de 72 $US par chacun de leurs habitants au niveau de la coopération internationale, et ça, on parle de vrai argent, et, maintenant, on est abaissé à 62 $ malgré les promesses qu'on a eues pour effectivement augmenter cette coopération-là.

Moi, je pense que la ZLEA a du sens si on l'accompagne d'un appui aux économies qui en ont le plus besoin, pour qu'ils gardent une économie nationale, dans ces pays-là, une économie nationale qui ne sera pas dépendante uniquement des multinationales, qui va leur permettre d'avoir des investissements locaux. Je donnais l'exemple des coopératives. J'ai travaillé beaucoup avec les coopératives autant ici que dans les pays en voie de développement, je peux vous assurer que c'est à peu près les seuls types d'entreprises qui assurent que les revenus ou que les gains vont rester dans les régions, dans les localités où elles travaillent. Ça, c'est ce qu'on appelle, pour moi, une économie endogène, une économie qui permet d'avoir vraiment des surplus, des excédents qui vont rester pour le bienfait des populations. Je pense qu'on doit donc continuer.

Et, au Québec en particulier, on a un monde coopératif, on a une histoire coopérative qui est assez extraordinaire. Je veux dire, c'est presque cinq Québécois sur six qui sont dans les coopératives. On y croit, de façon générale, à la coopération. Et, quand on en parle dans ces pays-là, on nous écoute aussi. Donc, c'est une chose qu'on pourrait exporter encore davantage, nos expériences coopératives, pour essayer de faire en sorte que ces économies-là se prennent en main, mais surtout pour les populations les plus faibles, à plus faibles revenus. C'est ce que permettent aussi les coopératives. Les coopératives ont été fortes, nous, ici, au Canada, au Québec en particulier, quand les situations étaient difficiles. La situation est difficile dans la majorité de ces pays-là. C'est le temps qu'ils s'unissent. Puis, quand des petits producteurs peuvent s'unir ensemble pour faire une entreprise qui va leur permettre soit d'avoir des intrants, soit de commercialiser leur production, soit de la transformer, on arrive effectivement à avoir une économie qui est plus tournée vers eux autres et qu'ils ont aussi besoin d'avoir tout en ayant accès aux marchés.

On a effectivement une société civile qui est très forte. On a des conditions de vie extraordinaires ici, au Québec. Je pense que tout le monde le sait. Je pense qu'effectivement il faut y tenir. Il ne faut pas, dans une négociation, négocier ça. Je pense qu'il faut amener les autres. Ce que je crois, moi, c'est qu'on peut niveler par le haut si on réussit à augmenter les revenus. On ne demandera pas aux Québécois de baisser leur régime de vie, mais ce qu'on peut faire, c'est augmenter les autres pour qu'ils puissent y avoir accès, eux aussi, et pour avoir une économie plus forte de façon générale.

Je crois aussi que la ZLEA va permettre, en se comparant aux autres, de donner un pouvoir en Amérique qu'il y a longtemps qu'on aurait dû avoir. Je pense qu'on est relativement proche de ces pays-là et on pourrait avoir un pouvoir intéressant. Un milliard de personnes ou presque maintenant, c'est important et, au niveau économique, ça l'est très. Donc, c'est quelque chose qui est souhaitable.

n(10 h 40)n

Je crois aussi que la ZLEA peut, si elle fonctionne bien... Parce que, cette fois-ci, dans la ZLEA, il y a des pays pauvres puis il y a des pays riches. Ce n'est pas comme en Europe, ce n'est pas comme ailleurs, en Asie; quand il y a ce type de zone de libre-échange là, c'est les pays riches qui la font entre eux. Si on réussit à démontrer que c'est faisable entre des pays riches et des pays pauvres, on peut arriver à une zone de libre-échange mondiale, à une ZLEM, que, moi, j'espérerais voir le plus rapidement possible, pour pouvoir effectivement avoir une plus grande solidarité mondiale. C'est ce que nous permettent maintenant les moyens de communication. Et c'est le côté positif de la mondialisation, en réalité. Cette solidarité mondiale qu'on peut aller chercher, on peut effectivement y arriver en créant des mécanismes comme cette Zone de libre-échange là. Merci bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Lantagne, pour votre présentation. Mais, d'ici à ce qu'on arrive à une zone de libre-échange mondiale, je pense qu'on va approfondir davantage celle de la Zone de libre-échange des Amériques.

Tout d'abord, une première question ou une première intervention par mon collègue député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Lantagne, à la commission. Alors, félicitations pour votre mémoire, d'autant plus que vous vous êtes servi de l'Internet.

Votre position, je pense, est claire. Vous dites au début que l'accord est souhaitable. Je pense que vous apportez plusieurs points positifs: le niveau de vie va augmenter, ça va former un bloc économique, vous parlez même de solidarité. Donc, c'est important. Sauf que vous posez une question, vous vous demandez: Est-ce que c'est réalisable? Puis je pense que le point d'interrogation que vous soulevez, c'est l'attitude des États-Unis. Est-ce que vous pensez que les États-Unis peuvent éventuellement bloquer une entente comme ça? Est-ce que vous pensez qu'ils ne pouvaient pas en tirer leur profit? Puis, quand vous parlez du rôle de médiateur du Québec et du Canada, est-ce que vous pouvez élaborer un peu sur ça?

M. Lantagne (Réjean): Donc, le rôle des Américains, je pense que, bon... Maintenant qu'on sait qu'ils ne peuvent pas prendre la «fast track», la voie rapide, pour ces solutions-là, il va y avoir des gros débats, c'est évident, ça va dépendre beaucoup des élections du 7 novembre, qui va les remporter, et si, effectivement, on va donner un peu plus d'envergure à ça. En réalité, on est un peu dépendant. Ce que je dis, c'est que, si les Américains, du jour au lendemain, décident: On attend deux ans, on attend quatre ans, on va être obligé de ronger notre frein puis d'attendre. Parce qu'on n'est pas capable... je ne crois pas qu'on est capable de parler de ZLEA sans eux autres. C'est ça qui est notre difficulté; c'est ça, le pouvoir qu'ils ont. Ce n'est rien que ça que je dis. Ils ont un intérêt, puis je pense qu'ils l'ont vu dans le cadre de l'ALENA, je pense qu'ils vont le voir aussi, puis la majorité des économistes le voient aussi du côté des Américains. Mais il y a des problèmes politiques, puis il y a les problèmes sociaux, puis il y a les syndicats, puis il y a les autres forces sociales qui, effectivement, peuvent mettre des freins.

Au niveau du rôle de médiateur, ce que je dis, c'est que, considérant que c'est à Québec, le prochain sommet, considérant qu'on devrait essayer davantage d'offrir un rôle de médiateur si jamais, effectivement, dans la négociation il y a besoin de médiation... S'il n'y en a pas besoin et que ça va bien, effectivement, ça va se dérouler assez bien, mais je pense qu'il va y en avoir besoin. Et est-ce qu'on peut, nous autres, prendre partie? Et je pense qu'on pourrait le faire. On pourrait prendre partie pour les pays les plus petits, les plus petites économies. Ça correspond à ce qu'on est aussi en Amérique du Nord, je veux dire, on n'est quand même pas la plus grosse, et, comme on est plus près d'eux, je pense qu'on est capable de... ce serait relativement facile de discuter avec ces plus petites économies là.

M. Boulianne: Vous parlez de rôle de médiation pour le Québec et le Canada. Est-ce que vous voyez un rôle pour les parlementaires à l'intérieur de cette médiation-là?

M. Lantagne (Réjean): La façon dont ça pourrait se faire, je ne le sais pas. Au niveau technique puis au niveau mécanique, comment ça va se dérouler, effectivement, ces négociations-là? Est-ce qu'elles vont être toutes faites avant arriver ici, en avril? C'est la grande inquiétude qu'on a tous, là. Si tout est discuté d'avance, si tout est négocié d'avance, il n'y aura pas grand-chose comme médiation à faire. Mais, si, effectivement, il y a vraiment une médiation qui peut se faire d'ici avril et en avril même, et par la suite durant la fin des négociations... on s'est donné jusqu'à 2005, probablement que ça va être 2010, à mon point de vue, avant qu'on réussisse à avoir cette Zone-là... il va y avoir, effectivement, des terrains, et on peut proposer, nous autres, une médiation.

M. Boulianne: M. le Président, si vous me permettez. Vous parlez de normes fondamentales, d'application de normes fondamentales qui, à un moment donné... étant donné que les pays ne sont pas au même niveau, vous faites un appel à la tolérance. Vous dites: Il faut être tolérant. Ça veut dire quoi dans la pratique? Combien de temps, jusqu'où on va aller?

M. Lantagne (Réjean): Jusqu'à temps qu'il y ait les revenus suffisants pour appliquer des normes. J'écoutais hier quelqu'un qui disait qu'effectivement, au niveau des lois, ils sont à l'avant-garde dans la plupart de ces pays-là. Je vous dis, la loi des locataires, par exemple, au Pérou et en Bolivie, où j'ai vécu, dans les deux pays, c'est une loi qu'on trouverait extraordinaire ici, elle favorise vraiment les locataires, mais elle n'est pas appliquée. Le problème qu'ils ont, c'est d'appliquer les lois. Alors, au niveau de l'environnement, la Bolivie a une loi environnementale extraordinaire aussi, mais ils ont de la difficulté à l'appliquer parce qu'ils n'ont pas les revenus pour le faire. Donc, soyons patients effectivement. Ce qu'on essaie, c'est d'améliorer leur situation financière, à ces pays-là aussi, pour qu'ils puissent effectivement suivre l'exemple des autres, parce que je crois beaucoup à l'exemple aussi là-dedans, hein.

Ce qui s'est passé au Mexique avec le PRI puis avec... En réalité, l'ALENA a sûrement joué un rôle beaucoup plus important qu'on pense. Le fait qu'il soit dans l'ALENA a fait en sorte que, bon bien, là, ils ont fait le «move» démocratique le plus grand qu'il ne s'est jamais fait, en réalité. Le fait que le PRI ne soit plus au pouvoir après 70 ans, c'est quelque chose. Et je pense que ça va se passer ailleurs aussi, si on est capable d'être patient puis si on n'essaie pas d'imposer puis de dire qu'on a la raison. Quand on améliore les contacts, on a plus de contacts entre les pays, entre les gens des pays, ils voient ce qui se passe ailleurs puis ils sont capables de voir, eux aussi, ce qui est mieux puis ce qui n'est pas mieux. Et ça suit un cheminement normal aussi et ça prend du temps. Donc, c'est pour ça qu'il faut être un peu patient.

M. Boulianne: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez, avant de passer la parole à mon collègue. Vous parlez des droits de la personne. Plusieurs sont venus nous dire qu'il fallait absolument s'assurer de protéger les droits de la personne. Vous, vous dites qu'on ne doit même pas en parler, des droits de la personne.

M. Lantagne (Réjean): Pas dans la ZLEA en tout cas. Il y a d'autres endroits où on peut en parler, il y a des organisations politiques qui sont là pour le faire. Moi, je pense qu'on ne doit pas lier les deux. C'est pour ça que je dis aussi que Cuba doit être dedans aussi. On n'a pas à pénaliser les populations pour de mauvais dirigeants, d'aucune façon. Et donc il faut qu'on soit capable de dire: Oui, c'est un élément pour y arriver à les améliorer, ces droits-là. Si on ne le fait pas, c'est encore pire. Donc, de dire: On va les exclure, on ne règle pas le problème avec ça.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pour continuer dans la même foulée, donc vous seriez plutôt d'accord avec la stratégie canadienne à ce moment-ci qui veut que... Il faut avoir un dialogue complet avec les États d'Amérique et régler ce qui est réglable de façon pragmatique dans chaque cas. Le fait de régler des choses du côté de l'économie, ça amène forcément des avantages aux populations, y compris pour les autres enjeux, et ça les habilite tranquillement, par l'exemple aussi et par le contact, à aller dans le sens des objectifs que vous semblez promouvoir. C'est donc dire que vous voyez là-dedans donc un cheminement qui doit être pragmatique, patient et modeste.

M. Lantagne (Réjean): Effectivement. On doit rester modeste dans tout ça, effectivement. C'est important de l'être par rapport aux autres pays en question.

M. Paquin: Alors, tout en étant modeste, le Québec n'est pas très présent comme unité politique à l'intérieur de ça ni même ses parlementaires. En fin de compte, la société civile a peut-être plus de moyens de se faire valoir à travers des forums connexes, et tout ça, que l'Assemblée comme telle jusqu'ici. Alors, il y a là une modestie à avoir.

Mais, par contre, vous nous invitez, et ça, ça m'intéresse beaucoup, à être un intervenant de coulisse, vous avez dit «un médiateur» ou «un modérateur», en tout cas quelqu'un qui, ayant avec les pays du Sud une racine ancestrale latine et des comportements semblables, des tailles de pays semblables, etc... vous nous invitez donc à maintenir une présence, à maintenir une collaboration, à être un médiateur. Et je vous ai entendu dire que vous n'avez pas nécessairement de formes sur le mécanisme. Mais ça serait sur quel objectif? Donnez-nous donc des pistes. Qu'est-ce que vous avez en tête là-dessus? Vous avez quelque chose en tête, vous l'avez évoqué.

n(10 h 50)n

M. Lantagne (Réjean): Non, ce que je pense, c'est qu'effectivement, si, au Québec, la société civile et l'Assemblée nationale et tous les intervenants québécois offraient, si on offrait nos services de médiation et qu'on le disait, mais qu'on le fasse de façon effectivement modeste, sans avoir le haut du pavé... Dans un rôle de médiation, ce n'est pas le haut du pavé qu'on veut avoir. On ne veut pas la négociation comme telle, on veut favoriser la négociation, parce qu'on aura convaincu notre population que c'est bon.

Je pense que ce qui ressort aussi de vos travaux, c'est que la majorité veulent la ZLEA. Je pense que, si on réussit à convaincre l'ensemble de la population, on est capable de jouer le rôle de défenseur de la ZLEA pour l'avoir le plus rapidement possible et pour que toutes les populations puissent en bénéficier, mais effectivement en jouant un rôle plus modeste à ce niveau-là. C'est quand même déjà enclenché, tout ce processus-là. On ne pourra pas le changer, le processus. C'est ce que je veux dire aussi: le processus est là, ce qu'on peut offrir, c'est...

M. Paquin: Un autre élément qui m'a intéressé dans ce que vous avez dit, c'est la notion d'économie endogène. Dans l'ensemble des interventions qu'on peut faire ou dans l'ensemble des moyens d'encadrement qu'on peut se donner à travers l'accord commercial comme tel ou d'autres accords, vous dites: Si on veut que l'argent ou que le déploiement de qualité de vie qui accompagne une croissance de la richesse reste à l'endroit où c'est destiné et que ce soient les populations qui en bénéficient réellement ? je traduis; je ne suis peut-être pas correct; vous me corrigerez ? il faut qu'on ait un préjugé favorable à ces formes d'économie endogène, et, en particulier dans le cas des pays latins et d'Amérique du Sud, vous avez mentionné que c'étaient les coopératives. Est-ce que vous voudriez élaborer là-dessus, sur d'abord cette réalité-là, que les coopératives favorisent effectivement, et en quoi l'économie endogène, d'une part? Et, deuxièmement, conséquemment, quelles seraient les dispositions que, nous, ici, on devrait considérer comme opportunes pour appuyer cette démarche-là?

M. Lantagne (Réjean): Regardez, les coopératives, de façon générale, ce qu'elles permettent, c'est de permettre à des petites gens... De façon générale, c'est des gens qui sont des petits producteurs, des travailleurs, s'unir ensemble pour soit offrir un produit, soit se donner des services à eux, soit pouvoir transformer leurs produits, soit pouvoir offrir leur force de travail comme les coopératives forestières au Québec, comme les coopératives agricoles, etc.

Ce que je dis, c'est que cette forme d'entreprise là, qui peut être aussi associative sans avoir le nom «coopératif»... Dans certains pays, le mot «coopératif», au Pérou par exemple, et dans d'autres pays, est plus mal vu que d'autre chose. Donc, il est préférable des fois de ne pas utiliser le mot, mais de faire les gestes. Ce que je dis, c'est que les entreprises de type associatif, qui ont vraiment, d'abord, un fonctionnement démocratique où c'est les gens qui en ont besoin qui sont les propriétaires, ont un grand avantage sur les autres.

On a fait des études récemment pour démontrer, nous, que, dans le travail qu'on avait fait, on avait un taux de succès de ces entreprises-là... un taux de survie, pas de succès, mais de survie, qui avoisinait 90 %. On a aussi le même phénomène au Québec. Les études ont démontré l'année dernière qu'au Québec aussi les coopératives et les entreprises de type associatif vivent plus longtemps parce qu'elles n'ont pas seulement le profit comme intérêt, elles veulent servir le monde. C'est ce qui fait en sorte qu'elles survivent plus longtemps, donc donnent des services plus longtemps, donc contribuent au développement endogène des pays. C'est dans ce sens-là que je pense qu'il faudrait le développer. Je pense qu'on a à vendre notre façon de fonctionner au Québec. Au Canada aussi, hein, il y a 15 millions de Canadiens qui sont dans des coopératives. C'est du monde, hein. On a beaucoup de monde aussi qui sont des administrateurs bénévoles de ces organisations-là. Et il y a tous les autres types d'entreprises associatives aussi qui sont valables. Moi, je dis que c'est à développer aussi de ce côté-là et ne pas se fier seulement surtout aux multinationales. Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est le rôle de plus en plus grand des multinationales. Comment on fait pour les arrêter? Parce que c'est eux qu'est le problème.

M. Paquin: Ma prochaine question est justement sur cet aspect des multinationales. Est-ce que je décode bien votre pensée en disant que vous voyez dans le fait pour les pays de s'entendre sur des règles de marché sur des très grands territoires ? vous avez même évoqué de façon prophétique une ZLEM... Donc, le fait de se doter de règles consenties par les États, est-ce que ça peut avoir un effet de contrôle des multinationales, contrôle dans le sens du fait que, comme elles contrôlent actuellement 51 % de l'économie, là ? vous disiez ça tantôt ? le fait de donner des règles d'État sur des grands territoires et de faire des ... ça aurait un effet de contrôle et de policer les règles du jeu?

M. Lantagne (Réjean): Non. Effectivement, ça n'a pas l'effet de contrôle et c'est le danger de la ZLEA, parce que, effectivement, on ouvre les marchés, donc on en fait des multinationales, on en veut de plus en plus. Même des petites entreprises, moi, au Pérou, j'aimerais ça qu'elles soient multinationales dans le sens qu'elles aient des affaires dans plusieurs pays. Mais ce que je dis, c'est les plus grosses, c'est les grosses entreprises multinationales qu'il faut davantage contrôler. L'ONU avait, en 1980... je me rappelle, j'avais été à Washington puis on avait assisté à une séance sur un code d'éthique pour les multinationales qui n'a jamais été appliqué, qui a été négocié dans le temps. On n'a jamais réussi à mettre en place un code vraiment qui permette de dire: Il y a un contrôle, il y a une limite, et elles ne peuvent pas prendre le contrôle d'un pays, elles ne peuvent pas prendre le contrôle d'une région donnée, ou d'une économie donnée, ou d'un produit donné sans effectivement qu'on soit capable de les contrôler. Est-ce que c'est à l'échelle de l'ONU ou des organisations internationales que c'est plus facile à faire? C'est possible. Mais c'est aussi possible dans chacun des pays, je pense, d'essayer de mettre des limites à la croissance, d'empêcher effectivement qu'il y ait une trop grande concentration de pouvoirs entre le moins de mains possible. Il faut travailler dans ce sens-là.

M. Paquin: Il y a un paradoxe possible dans la manière dont on va négocier les choses. Si, effectivement, ça devient permissif pour entrer des capitaux et des activités économiques sur plusieurs territoires et qu'on n'y prend pas garde, ça pourrait finalement promouvoir 200 personnes plutôt que de donner une meilleure qualité de vie puis un niveau économique plus intéressant aux populations. C'est là-dessus que vous nous mettez en garde.

M. Lantagne (Réjean): Oui.

M. Paquin: Est-ce qu'il nous reste un petit peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement pas, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je passerais la parole au député de Verdun et vice-président de la commission.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai deux sujets que je voudrais aborder avec vous. Dans votre mémoire, vous dites, je pense, que, par rapport à l'économie du Québec, la ZLEA aurait un effet bénéfique sur le chômage et sur l'économie québécoise. Or, si je regarde ce qui s'est passé depuis 10 ans dans l'accord de l'ALE et de l'ALENA, nos échanges avec les États-Unis ont considérablement augmenté, ils représentent actuellement à peu près 80 %, 85 % des exportations du Québec. Par contre, les échanges avec l'autre partenaire de l'ALENA, qui est le Mexique, ont été relativement stables et n'ont pas vraiment augmenté. Le Canada a signé un accord bilatéral avec le Chili, mais ça n'a pas eu un effet, aussi, tellement d'augmenter les échanges avec le Chili. Vous connaissez bien l'Amérique latine, c'est ce que je comprends de votre témoignage. Qu'est-ce qui vous incite à penser que, dans un accord de libre-échange américain, ça aurait cet effet bénéfique sur l'économie québécoise? Quels secteurs et...

M. Lantagne (Réjean): Bon, je pense que ce qu'on a noté, particulièrement en Amérique du Sud ? Chili, Pérou, Bolivie ? c'est l'augmentation des investissements canadiens et québécois dans ces pays-là de façon assez importante. Qu'effectivement il n'y ait pas toujours un impact immédiat sur les emplois ici, c'est possible, ça peut prendre du temps. Mais, moi, je pense que ce n'est pas négatif qu'une entreprise québécoise puisse aller faire des investissements là-bas, parce que ça va la faire croître davantage, elle va prendre une part de marché plus grande et elle va effectivement être capable d'avoir de meilleurs résultats ici, au Québec, aussi. C'est une question de temps. Moi, je pense que dans le temps, aussi... Dans le cas du Mexique, on y arrive. On y arrive. Il y a énormément d'entreprises québécoises qui sont en pourparlers pour faire des affaires avec le Mexique. Ça prend un certain temps. On espère... on attend trop du temps, on espère trop.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, c'est que la période de 10 ans sur laquelle on mesure...

M. Lantagne (Réjean): C'est très court.

M. Gautrin: ...par rapport à ce qui se passe est beaucoup trop courte pour en percevoir les avantages.

M. Lantagne (Réjean): Oui. Moi, je parle d'une période de 25 à 50 ans, là, comme minimum, pour voir effectivement aller les choses davantage.

M. Gautrin: Il y a une deuxième question. Dans votre mémoire, vous signalez l'importance des États-Unis, bien sûr, dans l'accord de libre-échange, c'est le partenaire économique majeur dans la Zone. À un moment, vous avez une phrase qui est sibylline peut-être: «Je crois que la négociation finale se fera entre les États-Unis d'un côté et l'ensemble des autres pays de l'autre côté.» Vous savez actuellement que le Canada commence à développer les accords bilatéraux. Il y a l'accord avec le Chili. Si je comprends bien, il y en a un qui est en train d'être négocié avec le Costa Rica. La semaine dernière, le premier ministre a annoncé qu'il commençait à négocier aussi avec les quatre pays d'Amérique centrale: Guatemala, Honduras, Costa Rica, et le quatrième, je pense que c'est San Salvador. Est-ce que, dans le fond, dans votre esprit ? je comprends aussi que le «fast track» est retiré actuellement aux États-Unis et ce n'est pas évident qu'il va être réinstauré à court terme ? il ne serait pas plus sage de dire: Essayons de faire un accord de libre-échange en excluant les États-Unis, quitte après à devoir négocier entre eux ces deux grands blocs là? C'est ce que vous pensez qu'il va arriver?

M. Lantagne (Réjean): Je ne pense pas que c'est souhaitable parce que, effectivement, la plupart de ces pays-là...

M. Gautrin: Je comprends, mais c'est ce que vous pensez que c'est ça qui va arriver, d'après vous?

M. Lantagne (Réjean): Ce qui va se passer, puis je pense que c'est là que je voyais le rôle encore d'un médiateur important, effectivement, ce qui va se passer, c'est qu'on va appuyer, nous autres, on va un peu agir comme médiateur auprès des Américains pour les convaincre d'embarquer dans la ZLEA le plus vite possible. Bon, on a l'avantage d'être le plus gros client ou le plus gros partenaire financier des États-Unis, donc c'est normal qu'ils nous écoutent davantage à ce titre-là. Et c'est là qu'on a un rôle à jouer. Mais je dis tout simplement que sans les États-Unis, moi, je n'y penserais même pas. Qu'il y ait des ententes, effectivement, entre le Canada et tous les autres pays, tant mieux, et le plus vite ce sera, mieux ça va être, c'est bien, mais ce n'est pas la ZLEA. Ce n'est pas la ZLEA parce que ça va enlever comme 90 % de l'économie de la région qui ne serait pas dedans. Tous les autres pays, c'est encore pire que nous autres, hein, je veux dire, les échanges avec les Américains, c'est...

M. Gautrin: Mais il reste... bon, il y a l'accord Mercosur entre les quatre pays du Sud: Argentine, Brésil, Uruguay et Paraguay. Il y avait aussi les pays andins, dont vous avez parlé tout à l'heure, il y avait eu l'accord de libre-échange sur les pays andins. Est-ce qu'on ne peut pas concevoir qu'il puisse y avoir des accords entre blocs: le bloc de l'ALENA, le bloc du Mercosur et le bloc des pays andins?

M. Lantagne (Réjean): Oui, c'est possible, c'est possible. Je pense que tout est possible à ce niveau-là. Mais ce que je dis, c'est que ça ne sera pas non plus une ZLEA. Il va toujours avoir ça. Donc, on doit quand même travailler sur la ZLEA pour avoir une seule région.

M. Gautrin: Je vous remercie. Mon collègue, je pense...

Une voix: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Bon, très bien. Il y avait notre collègue de Saint-Jean...

M. Gautrin: Alors, je pense que mon collègue...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...qui aurait aimé pouvoir poser une autre question.

M. Paquin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec consentement. Très bien, allez-y.

n(11 heures)n

M. Paquin: Merci. Vous semblez bien connaître de l'intérieur les sociétés dont on parle, quand on parle des sociétés d'Amérique du Sud en particulier. Moi, j'ai réfléchi beaucoup sur les remarques qu'on nous a faites ici concernant les questions environnementales en particulier. On peut penser aussi aux droits de la personne puis aux conditions de travail, et tout ça. C'est plus près des gens, même là-bas. Mais l'environnement comme tel, je nous vois, comme société du Nord qui avons de plus en plus les moyens de nos bavardages sur ces questions-là, vouloir faire des efforts ici, mais pas résoudre tous nos problèmes environnementaux, que ce soit sur la diversité génétique ou quoi que ce soit, sur les gaz à effet de serre, tout ça, nos obligations là-dessus. Je nous vois bien-pensants dire à ces sociétés, qui partent de beaucoup plus loin, presque de partir de là où nous serions actuellement sur ces questions-là. Et je me demande si ce n'est pas un peu pharisien de notre part que d'agir ainsi. Parce qu'au bout du compte la qualité de vie des gens à partir du commerce va commencer d'abord peut-être par leurs conditions de travail ou par de meilleures façons de fonctionner localement, et ainsi de suite. Et puis ça peut déboucher sur des objectifs environnementaux. Ces gens-là ne sont pas insensibles à la nature non plus.

Mais très souvent, ces pays-là nous disent que ce sont des barrières non tarifaires, que ce sont des formes subtiles et pharisiennes de protectionnisme. Et je dois vous dire qu'à ce moment-ci je commence à être assez sensible à cet argument-là de ces pays-là. Moi, je voudrais ? puisque vous avez vécu là-bas, et d'un point de vue qui, s'il n'est pas objectif, peut quand même être subjectif, là ? que vous me disiez votre point de vue à vous sur cette question de la perception qu'ont les pays du Sud quand on leur parle de ces questions environnementales comme quoi c'est des barrières non tarifaires, c'est du protectionnisme masqué.

M. Lantagne (Réjean): Je pense que l'opinion générale que, moi, je connais, que j'ai entendue là-bas, c'est de dire que c'est nous autres les coupables, c'est-à-dire: C'est vous autres au Nord qui avez fait en sorte que notre environnement soit ce qu'il est rendu maintenant, et ça devrait être à vous, le soin de payer les pots cassés et aussi d'essayer d'augmenter les ressources.

Moi, j'irais même plus loin. Quand on parle de protection de l'environnement, on a tendance à dire: Il faut rien que réparer ce qui a été brisé puis le protéger pour ne pas que ce soit pire. Mais, moi, ce que je pense qu'il faut faire, c'est d'augmenter les ressources naturelles. Entre autres, au niveau du reboisement, par exemple, il y a des choses à faire dans les Amériques extraordinaires. Il y aurait un projet de société de la ZLEA très intéressant à faire. Au lieu de dire: On fait rien que protéger, on va plutôt investir, comme société, dans du reboisement, dans l'amélioration de nos ressources pour les augmenter plutôt que de dire: On les garde pareilles. On n'en a pas assez.

M. Paquin: On serait plus crédible si on prenait...

M. Lantagne (Réjean): C'est ça, on serait plus crédible, effectivement.

M. Paquin: Et, au niveau des conditions de vie des travailleurs et des populations, est-ce qu'il y aurait des projets analogues que vous auriez dans votre idée?

M. Lantagne (Réjean): Moi, je reviens aux coopératives. On croit beaucoup aux coopératives de travailleurs, nous, entre autres. Moi, je crois beaucoup qu'effectivement ça peut être des solutions pour travailler au niveau de l'environnement. Au niveau du bois, par exemple, on a des expériences très, très intéressantes avec nos coopératives forestières au Québec, qu'on connaît trop peu, mais qui pourraient effectivement être exportables et donc créer des emplois et, en même temps, avoir un effet bénéfique sur l'environnement si on les oriente sur du reboisement.

M. Paquin: Donc, donnons accès à ces gens-là au marché, ayons une perspective de long terme, jaugeons nos rythmes d'intervention et faisons en même temps des accords sur les questions des droits de la personne, des conditions de travail et de l'environnement. Et, pour être pris au sérieux, allons-y dans des projets, par exemple, sur des coopératives, sur des investissements locaux et sur des reboisements ou des choses comme ça. Est-ce que je traduis votre pensée?

M. Lantagne (Réjean): C'est ça. C'est en plein ça. Vous avez raison.

M. Paquin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste effectivement, au nom des membres de la commission, à vous remercier, M. Lantagne, pour votre contribution à nos travaux. Merci.

M. Lantagne (Réjean): Merci à vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous poursuivons donc cette consultation générale et ses auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques en invitant M. Rémi Bachand à bien vouloir s'avancer.

M. Bachand, vous connaissez, je pense bien, la formule habituelle. Nous réservons 45 minutes pour la présente rencontre dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos. Par la suite, nous passerons aux échanges.

M. Bachand (Rémi): Bon. Tout d'abord, je voudrais évidemment vous remercier de me donner l'occasion de venir vous parler d'un sujet qui, à mon avis, est très important, c'est-à-dire les investissements dans l'éventuelle Zone de libre-échange des Amériques.

Je tiens également à m'excuser parce que, à la relecture de mon mémoire, je me suis aperçu qu'il s'était glissé quelques coquilles qui sont inexcusables, mais je vous demande quand même un peu d'indulgence à ce sujet-là.

On m'a donc demandé de venir vous parler des récentes poursuites qui ont eu lieu en vertu du chapitre XI de l'ALENA. Évidemment, il y en a une douzaine ou une quinzaine, je ne me souviens plus exactement. Je ne peux pas, en 15 minutes, faire le tour de toutes ces poursuites-là. J'ai quand même ciblé celles qui me paraissaient les trois plus importantes, c'est-à-dire la poursuite d'Ethyl contre le Canada, la poursuite de S.D. Myers contre le Canada aussi et la dernière, dont on a eu le résultat il y a un mois et demi, Metalclad contre le Mexique.

Je vais essayer de vous démontrer que l'objectif des accords d'investissement... Quand je parle d'accord, je ne parle pas juste du chapitre XI de l'ALENA parce qu'il y a plusieurs traités bilatéraux d'investissement qui ont été signés entre le Canada et les États-Unis, d'une part, et les autres pays d'Amérique latine, d'autre part. Je parle aussi du chapitre G de l'accord de libre-échange Canada-Chili dont on vient de parler.

Donc, l'objectif des mentions ou des chapitres sur les investissements de ces accords-là est, à mon avis, de deux sortes. On essaie donc de faire passer le droit à la propriété privée avant tous les autres droits, c'est-à-dire même avant le droit de la population de jouir d'un environnement sain, avant le droit à la santé et avant le droit à un développement alternatif, c'est-à-dire un développement qui ne serait pas exclusivement basé sur l'offre et la demande du capital international, mais sur, disons, une stratégie plus ciblée ou une stratégie quelconque du gouvernement.

Le deuxième objectif, à ce qu'il me semble, serait de faire passer le processus décisionnel étatique aux mains des investisseurs étrangers, de leur donner une plus grande marge de main-d'oeuvre possible et de s'assurer que le taux de profit de ces investisseurs-là ou des investissements sera privilégié avant tous les autres objectifs, légitimes dans certains cas, que pourraient avoir les différents États de la ZLEA.

Donc, je vais commencer par la poursuite d'Ethyl. C'est la première qui a eu lieu, c'est aussi celle qui, je crois, a été la plus médiatisée à ce jour. Ethyl, c'est une compagnie qui produisait ? qui produit encore d'ailleurs ? un additif qui est ajouté à l'essence et qui sert à améliorer le raffinage. Il y a des études cependant, des études environnementales, qui ont laissé planer des sérieux doutes sur les risques que l'additif pourrait avoir sur la santé des gens et sur l'environnement. En 1997, le Canada en a interdit le commerce interprovincial. Il ne pouvait pas en interdire l'utilisation en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement parce que justement on n'avait pas de preuve scientifique, on avait juste des indications. Mais il a décidé quand même d'agir.

Face à ça, il y a quatre provinces dont le Québec qui ont remis en doute la conformité de cette interdiction avec l'Accord sur le commerce intérieur. Donc, on est allé devant un panel arbitral et, en juin 1998, le panel a donné raison aux provinces. Donc, le Canada a dû retirer sa législation et repermettre le commerce interprovincial de l'additif. Donc, malgré tout, Ethyl a décidé de poursuivre le Canada pour les troubles que ça lui a causés durant les 18 mois environ qu'a duré l'interdiction, et la poursuite traitait du traitement national, de l'obligation de résultats et d'une expropriation, toutes des obligations qui sont incluses dans le chapitre XI de l'ALENA.

L'expropriation, c'est intéressant, parce que Ethyl parlait d'expropriation de profits et non pas seulement une expropriation de ses biens, disons, comme on pouvait l'entendre antérieurement dans la doctrine. Ça veut dire que, là, on a essayé d'élargir la définition d'«expropriation» en disant: Je prévoyais faire, disons, 15 millions de profits dans les prochaines années. À cause de la législation, ces profits-là ne pourront pas être réalisés. Donc, je poursuis pour 15 millions. C'est un peu l'extension de la définition d'«expropriation» que Ethyl voulait essayer de donner. La poursuite était d'un montant de 251 millions de dollars.

n(11 h 10)n

Suite aux conseils de ses avocats, le gouvernement canadien a décidé d'en venir à une entente hors cour et on a donné un montant, un faible fraction du montant que demandait Ethyl, mais c'est quand même 13 millions. On a donné aussi une lettre niant les dangers de l'additif en question sur la santé et sur l'environnement, et on a créé un important précédent, à mon avis, en donnant raison à la compagnie.

Donc ? je reviens à mon introduction ? ce que cette poursuite-là, le précédent que cette poursuite-là créait, à mon avis, c'est que le droit à la propriété ? puis cette fois-là, c'est le droit de faire des éventuels profits ? passe avant le droit à la santé et le droit à l'environnement.

La seconde poursuite, comme je vous le disais, c'est la poursuite de S.D. Myers, qui a aussi reçu un peu de publicité ? pas assez à mon avis, malgré tout, mais bon. S.D. Myers contre le Canada.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant 1995, l'Agence de protection de l'environnement, l'EPA américaine, interdisait l'importation de déchets de BPC aux États-Unis. En octobre 1995, suite aux pressions de compagnies, dont S.D. Myers, l'EPA a changé d'idée et a commencé à permettre l'importation de produits de BPC. Et le Canada, immédiatement, en interdit l'exportation, ce qui revenait un peu au statu quo. Le Canada, pour expliquer sa décision, a prétexté le respect d'une convention internationale, la Convention internationale de Bâle sur le transport international de produits dangereux ou, bon, quelque chose comme ça. Sauf que, quand on relit l'explication puis quand on voit la manière que cet accord-là a été interprété, disons qu'il y a certaines personnes qui sont un peu sceptiques et on croit que la vraie raison serait plutôt la protection d'une usine de traitement de déchets de BPC à Swan Hills en Alberta, qui s'appelle l'usine Chem-Security. Donc, en 1997, l'EPA américaine a décidé de revenir sur sa décision et à nouveau d'interdire l'importation de BPC ou de déchets de BPC aux États-Unis.

La poursuite de Myers, bon, encore une fois en vertu du chapitre XI de l'ALENA, fait mention de violation présumée du Canada dans ses obligations d'assurer un traitement national aux investisseurs étrangers, de standards minimaux de traitement, d'obligations de résultat et, encore une fois, expropriation de profits éventuels que Myers avait l'intention de faire. C'est que Myers avait l'intention ? évidemment, son usine était située aux États-Unis ? de prendre les BPC canadiens et de les importer dans son usine et d'en faire le traitement à cet endroit-là. La poursuite, qui n'est pas encore réglée, bon, porte... C'est un montant de 20 millions de dollars, encore là. On va avoir le résultat probablement d'ici six mois.

La leçon qu'on peut tirer, à mon avis, de cette poursuite-là, c'est que les investisseurs internationaux essaient de rendre impossible l'établissement d'une stratégie de développement alternatif, comme je le disais en introduction, une stratégie de développement qui serait basée autrement que sur l'offre et la demande de capitaux internationaux. C'est-à-dire que, dans ce cas-là, le Canada avait l'intention de protéger une usine qui n'était pas encore capable de se défendre contre la concurrence de S.D. Myers, mais qui avait un potentiel éventuellement de pouvoir remplir ce rôle-là puis de pouvoir concurrencer S.D. Myers. Le Canada a essayé de la protéger durant un certain bout de temps. Évidemment, S.D. Myers s'attaque à ça parce que ça brimait sa possibilité à faire du profit.

La troisième poursuite, qui est probablement la plus intéressante, à mon avis, on a reçu le résultat de cette poursuite-là le 30 août dernier. Malheureusement, la sentence n'est pas encore publiée. Donc, les informations qu'on a sur cette poursuite-là, c'est seulement par le biais de journaux. Il faut quand même faire attention, c'est des sources de seconde main, mais je pense que ces sources-là, on peut quand même en retirer des leçons importantes de cette poursuite-là.

Donc, Metalclad, c'est une compagnie d'enfouissement de déchets qui, au début des années quatre-vingt-dix, a acheté un terrain dans la ville de Guadalcazar. Ça, c'est dans l'État de San Luis Potosi, un petit peu au nord de la ville de Mexico. Avant même d'avoir reçu tous les permis nécessaires, elle a commencé à investir dans son site d'enfouissement. Cependant, on s'est aperçu un peu après que le site d'enfouissement de déchets était situé au-dessus d'une nappe d'eau souterraine qui servait à approvisionner, donc, en eau potable les communautés avoisinantes. Donc, évidemment, suite à ces études-là, suite aussi aux pressions des groupes populaires et de la population locale, l'État a décidé d'arrêter de donner les permis nécessaires et de briser le contrat, d'une certaine façon, pour des motifs qui, à mes yeux, me semblent très légitimes.

Donc, encore là, Metalclad a décidé de poursuivre l'État, le Mexique ? parce que c'est tout le temps l'État fédéral qui est poursuivi et non pas les villes ou les États ? pour un montant qui, selon les sources, varie entre 65 et 150 millions de dollars. Encore là, le motif invoqué est l'expropriation de profits éventuels. Donc, ce n'est pas juste l'expropriation des biens comme, disons, on avait l'habitude d'en entendre parler quand on parlait d'expropriation. On a juste à penser aux expropriations des compagnies hydroélectriques ici quand on a fondé Hydro-Québec. On a complètement changé une fois de plus le concept d'«expropriation». Le concept, c'est l'expropriation des profits maintenant qui est ciblée dans cette poursuite-là, comme dans plusieurs autres.

Donc, comme je le disais, le 30 août, le CIRDI, qui est le Centre international de règlement des différends relatifs aux investissements, qui est un organisme qui est relié au groupe de la Banque mondiale, a rendu la sentence. Il a donné encore une fois une partie quand même relativement faible du montant qui était demandé par Metalclad, c'est-à-dire 17 millions. Mais, encore une fois, on continue à créer des précédents, des précédents qui font peur à plusieurs personnes, à plusieurs groupes environnementaux, par exemple.

Donc, la leçon qu'on peut tirer une fois de plus de cette poursuite-là, c'est qu'on essaie une fois de plus, comme je le disais, de placer le droit de propriété puis le droit à faire du profit pour les investisseurs étrangers au-dessus des droits à l'environnement, le droit de vivre, le droit à la santé, toutes ces choses-là.

Bon. En conclusion générale, je redis un peu ce que j'ai dit durant les 10 minutes précédentes, mais je trouve que c'est quand même essentiel. L'objectif de ces accords-là, c'est de placer le droit de faire des profits par-dessus tous les droits auxquels les citoyens puis les gens pourraient éventuellement avoir droit, des droits légitimes.

On tente aussi, par ce processus-là... Il s'agit, à mes yeux, d'une certaine prise de contrôle des mécanismes politiques par les investisseurs étrangers puis par le capital international, si on veut. Le rôle principal de l'État devient de plus en plus de maximiser les profits des investisseurs internationaux. Puis ce rôle-là est rendu ou, disons, tend à devenir plus important que tous ses autres rôles comme, par exemple, protéger la santé, protéger l'environnement.

Puis, disons que, sur une note négative, j'ai l'impression que ceux qui croient encore au rôle des citoyens puis au rôle des parlementaires dans le processus de définition de protection de l'environnement, protection de la santé, puis au rôle étatique en général ou au rôle par lequel on avait l'habitude de définir l'État, je pense que ces gens-là doivent un peu déchanter parce que, plus encore qu'auparavant, il me semble que le processus décisionnel de l'État tend à se déplacer vers les investisseurs internationaux puis...

En fait, c'est ça, l'État tend à devenir un endroit où on est obligé de défendre les profits éventuels des investisseurs étrangers au détriment d'autres fonctions légitimes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que vous avez résumé par une phrase un peu choc, là, quand vous dites: «Ces accords favorisent l'individualisation des profits et la socialisation des contrechocs économiques».

M. Bachand (Rémi): Oui, exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. O.K. Très bien. Alors, merci pour votre présentation. Nous allons passer à la période d'échanges. Tout d'abord, M. le député de Frontenac. Pardon, excusez-moi, M. le député de Saint-Jean, erreur d'aiguillage.

M. Paquin: Ça va. Alors, je trouve très intéressant l'exposé que vous faites. D'abord, ça fait plusieurs ? je pense qu'on conclut nos travaux avec des interventions d'individus, de citoyens ? qu'on a et ils étaient tous d'excellents rapports. Je pense qu'il faut qu'on le constate. Alors, je pense que l'initiative d'avoir été sur Internet, ça a été bien d'une part.

n(11 h 20)n

Mais, deuxièmement, je veux vous dire à vous aussi, comme mes collègues ont eu l'occasion de le dire à d'autres citoyens qui sont venus à titre individuel devant nous, qu'on est impressionnés par la qualité des interventions, la vôtre et d'autres qui ont été apportées ici. Et je voulais le souligner en commençant, d'entrée de jeu.

Je dégage de vos propos que le concept d'«expropriation» évolue de celui des propriétés au sens conventionnel à celui de profit, de façon visible, mais qu'il y a aussi une autre expropriation de façon invisible, de façon moins évidente, qui se fait, et c'est l'expropriation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes à travers leur gouvernement, leur Parlement, et qu'il y a confiscation de certaines de ces prérogatives d'État qu'il nous faut constater au regard de trois causes que vous nous avez présentées.

Ça fait réfléchir passablement. Comme dernière intervention, disons que ce n'est pas exactement une cerise sur un sundae, c'est plutôt une réflexion importante. Et je reviens à la phrase que vous avez citée, M. le Président, là, concernant l'individualisation des profits et puis les inconvénients qui s'en vont vers tout le monde.

Alors, je vais réfléchir là-dessus par après et par ailleurs. Et je vais profiter de votre présence pour vous poser des questions plus sectorielles, dans votre domaine.

On a eu des intervenants qui sont venus des Îles-de-la-Madeleine pour nous parler d'une situation, je ne sais pas si vous la connaissez, celle de l'huile de loup-marin. Est-ce que vous connaissez ce dossier-là?

M. Bachand (Rémi): Non, pas du tout.

M. Paquin: Alors, je vous invite à prendre connaissance de ce dossier-là ? il est dans nos minutes, et vous allez le trouver ailleurs. À cette occasion-là, la commission est arrivée à se poser la question: Est-ce qu'il faut absolument que ça soit l'État canadien qui poursuive l'État américain lorsqu'il y a des dossiers ou est-ce que déjà des intervenants sectoriels peuvent le faire dans un litige particulier?

Alors, dans ce cas-ci, par exemple, il s'agit d'une situation où les Américains interdisent sur leur territoire un produit dérivé d'un mammifère marin, alors que le même produit est produit en Alaska et qu'il est sur le marché américain et qu'il permet au même produit d'entrer sous une autre appellation en provenance de la Norvège. Et, évidemment, les gens des Îles-de-la-Madeleine, pour eux autres, plusieurs millions de dollars, c'est très significatif dans une économie locale, et vous comprendrez que ce n'est pas rien.

Alors, ces gens-là se posaient et nous posaient dans le fond la question: De quelle façon, dans le cadre des ententes déjà existantes, une entreprise modeste peut-elle faire valoir ses droits dans un cas comme celui-là et, par extension, quels seraient les mécanismes à prévoir dans la ZLEA pour qu'une entreprise comme celle-là puisse trouver, en tout cas, faire apprécier par un tribunal la situation dont elle se sent victime?

M. Bachand (Remi): Oui, bien, disons que c'est un cas, comme je le disais, que je ne connais pas en particulier. Bon, il me semble que ce n'est pas en tant que tel le mécanisme de règlement des différends qui, dans ce cas-là, est vraiment problématique, mais c'est, je dirais, l'extension ou les différentes clauses qui peuvent... Par exemple, dans ce cas-là, le traitement national, disons, que ce n'est quelque chose que j'attaque en tant que tel autant que la définition de l'«expropriation» une fois de plus. Puis ce n'est pas autant le mécanisme de règlement. Je comprends aussi qu'il puisse avoir une utilité intéressante ou une utilité importante justement pour des entreprises qui, pour des raisons politiques ou pour toutes sortes de raisons ne pourraient pas réussir à convaincre le gouvernement canadien ou n'importe quel gouvernement de l'appuyer dans une cause.

M. Paquin: Est-ce qu'il faut que ce soit un gouvernement qui porte plainte ou est-ce qu'une entreprise peut directement porter plainte dans les mécanismes qui existent actuellement?

M. Bachand (Rémi): Non. Au niveau du mécanisme de règlement, la critique que je porte ? disons que, oui, dans certains cas, c'est intéressant de pouvoir permettre à des entreprises étrangères de poursuivre un gouvernement ? la critique que je fais, c'est que souvent ces mécanismes-là donnent la possibilité de sauter par-dessus le droit national. Bon, dans ce cas-là, je ne sais pas si la compagnie des Îles-de-la-Madeleine pourrait poursuivre les États-Unis en vertu du droit américain. Sauf qu'il y a plusieurs de ces poursuites-là qui mettent les entreprises étrangères au-dessus ou qui donnent des possibilités aux entreprises étrangères que les entreprises nationales ne possèdent pas parce qu'elles ont la possibilité d'utiliser le droit international qui souvent est plus large et plus permissif à l'égard des investisseurs que le droit national. Je ne sais pas si c'est clair?

M. Paquin: Ça va. Mais, en fin de compte, je reviendrai avec ma question, qui est: Quel genre de mécanisme de règlement de différends devrait-on prévoir dans l'entente de la ZLEA? Mais, avant d'arriver à ça, mon collègue poursuivrait dans la même veine concernant un autre produit québécois, je pense, l'amiante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vous intéressez donc à la question de l'amiante?

M. Boulianne: Oui, la question de l'amiante. On en a parlé hier d'ailleurs. Alors, vous savez que l'amiante, vous êtes au courant sûrement de... Donc, c'est un produit sécuritaire qui est utilisé et qui a été banni, interdit, d'abord en Allemagne, en France et un peu partout en Europe.

Et, comme vous disiez, c'est intéressant, ce que vous mentionnez, pour des raisons strictement politiques d'ailleurs ? parce que scientifiquement il a été démontré que la fibre exploitée au Québec, le chrysotile, est un produit sécuritaire ? c'est-à-dire ce que vous mentionniez un peu tout à l'heure, des entreprises qui fabriquent un produit de remplacement en Europe ou un peu partout veulent vendre leur produit ici. C'est aussi simple que ça. Et l'OMC, dans un jugement qui vient d'avoir lieu, a donné raison à la France et à l'Europe en invoquant les principes de l'autonomie des pays et de santé aussi.

Alors, c'est un peu la même question que mon collègue. On est convaincu... De quelle façon une entreprise, de quelle façon, par exemple un pays comme le Canada ou le Québec, peut faire valoir ses droits dans un comité, par exemple, de différends pour être efficace?

M. Bachand (Rémi): Bien, c'est un peu embêtant parce que le Canada a quand même utilisé un mode de règlement qui est supposé d'être efficace. Il a quand même utilisé un mode de règlement à l'OMC puis j'ai de la misère à m'expliquer pourquoi ce mécanisme de règlement là a donné ce résultat-là.

Puis j'ai de la misère aussi, j'ai de la difficulté à imaginer les changements qu'on pourrait apporter, les modifications qu'on pourrait apporter au mode de règlement des différends de l'OMC pour éviter qu'il y ait des nouveaux cas comme ça qui se reproduisent.

M. Boulianne: Il y a un appel, on peut demander à faire appel.

M. Bachand (Rémi): Oui, oui.

M. Boulianne: Sauf que, dans la jurisprudence, ce n'est pas toujours évident qu'on peut avoir raison à ce moment-là. Mais il y a quand même là un problème. Puis, notre inquiétude, c'est que ce modèle-là soit aussi transféré à la ZLEA, qu'on ait, avec les mêmes problèmes... Qu'on se mette en cascade à abolir un produit sécuritaire dans les États, dans les 34 ou les autres États, sauf les États-Unis où c'est actuellement permis, alors, c'est une inquiétude, je pense, qui est importante pour des régions qui produisent de l'amiante.

M. Bachand (Rémi): Mais je pense que c'est une question un peu de bonne foi, puis c'est la question aussi du principe de précaution qui dit que, bon, est-ce qu'on est obligé de s'asseoir sur des preuves scientifiques pour interdire un produit ou est-ce qu'on peut, en se basant sur des doutes ou, un peu comme le Canada a fait dans le cas d'Ethyl, en se basant sur des doutes, interdire un produit. Je pense que c'est extrêmement difficile de donner une réponse juste puis disons que j'ai un peu de difficulté à répondre là-dessus, malheureusement.

M. Boulianne: Merci. Je repasse la parole à mon collègue de Saint-Jean.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec la collaboration du président. Allez-y. Ha, ha, ha!

M. Paquin: Si vous le permettez, M. le Président.

M. Boulianne: Je m'excuse. Oui, si vous le permettez. Excusez, M. le Président.

M. Paquin: Compte tenu que la question était incidente, je pensais que c'était opportun de la poser à ce moment-là. Je vous remercie, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Aucun problème.

M. Paquin: Alors, puisque vous dites que vous avez de la difficulté à imaginer les mécanismes qui pourraient être les plus opportuns, je ne creuserai pas davantage de ce côté-là. On explorera ça autrement. Et je vais aborder un autre aspect pervers que votre intervention dégage en plus de celui de l'expropriation des pouvoirs d'état.

Il y a la libre circulation des vidanges, des déchets, des produits non désirables. Alors, on n'aborde pas la question de l'épuisement des ressources, on n'aborde pas la question de la restauration des ressources, simplement la libre circulation des déchets.

À certains égards ? et d'ailleurs des environnementalistes en font la promotion ? les déchets sont des ressources. Alors, à quelque part, il s'agit d'un produit et qui a une formule chimique, qui a une composition, une texture, des propriétés qui peuvent être, par ailleurs, exploitées. Et, en conséquence, les produits en question sont des ressources si on les examine d'un certain point de vue.

n(11 h 30)n

Nul doute que les gens qui gèrent les déchets et qui en font toutes sortes d'usages, mais qui tirent leurs bénéfices d'entreprise à partir de ce type de substances, sauront, au besoin, dans les tribunaux, dans les lieux d'intervention, faire valoir qu'il s'agit bel et bien de ressources, qu'il s'agit de produits légitimes sur lesquels il est correct de faire des profits et que, si on les spolie, bien, elles pourront nous poursuivre pour réclamer des revendications. Est-ce que vous avez réfléchi sur cette dimension de la libre-circulation des déchets et des produits toxiques?

M. Bachand (Rémi): Oui, absolument. Dans mon exposé, bon, ça réfère au cas de S.D. Myers. Puis, à mon avis, ce qui est déplorable dans ce cas-là, ce n'est pas le fait que le Canada empêche le commerce de déchets parce que c'est des déchets. À mon avis, si on veut détruire les BPC, si on décide en tant que société de détruire les BPC, au Canada ou aux États-Unis, puis que ça se fait de façon à respecter l'environnement à cet endroit-là, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais ce que je déplore dans S.D. Myers, c'est qu'on enlève la possibilité au Canada d'essayer de développer une industrie, une usine de traitement de BPC qui pourrait éventuellement, au niveau de la société... il pourrait être utile éventuellement, s'il arrive quelque chose à S.D. Myers puis que, bon... Je trouve ça important qu'on puisse définir, qu'on puisse décider qu'une entreprise privée dans une certaine ville, on va l'aider puis on va s'arranger pour qu'elle puisse grossir puis pour qu'elle puisse survivre. Puis ce n'est pas juste au niveau économique dans ce cas-là. Chem-Security va peut-être, éventuellement, nous être utile si on n'est plus capable d'exporter nos déchets de BPC. Donc, si cette compagnie-là meurt, si les autres compagnies aussi qui font actuellement du traitement de déchets de BPC disparaissent du Canada puis qu'un jour ou l'autre on n'est plus capable de les exporter, ces déchets-là, bien, on va se retrouver devant un problème. C'est pour ça que c'est important, dans ce cas-là en particulier, de favoriser... si on trouve que c'est stratégique, de prendre des décisions puis de prendre des actions qui vont favoriser le maintien en vie des usines de traitement de déchets. On parle de déchets, mais c'est comme ça, à mon avis, dans tous les domaines. Si on décide, en tant que société, qu'on veut protéger ou qu'on veut aider... c'est vrai, je m'inscris peut-être en faux avec le discours dominant, mais, à mon avis, on peut être libre-échangiste, ça ne nous empêche pas de prendre des décisions économiques pour peut-être favoriser un secteur, favoriser une industrie, quand on a l'idée qu'éventuellement cette compagnie-là va peut-être nous rendre des services importants.

M. Paquin: Il y a des substances qui, au contraire, sont, dans certains endroits, considérés comme positives et non pas comme un déchet, mais qui sont perçues dans d'autres juridictions comme étant indésirables. C'est le cas inverse de ce dont on vient de parler. Par exemple, dans le cas de l'éthyle, un additif que vous mettez dans un produit, cet additif-là peut être perçu comme correct du côté d'une frontière, incorrect de l'autre côté et donner lieu à des litiges. On peut penser à des hormones qui peuvent être données à certains animaux pour produire plus de lait, par exemple, et qui peuvent faire en sorte qu'on fasse un reproche au produit final parce qu'il a été produit avec ces éléments-là. Donc, quels sont, selon vous, les dispositions les plus correctes qu'on pourrait adopter pour l'ensemble des circonstances, où l'un des partenaires pourrait considérer qu'un produit est indésirable alors que l'autre partenaire, avec d'autres normes et d'autres considérations, considère que le produit est désirable?

M. Bachand (Rémi): Bien, je pense que, par exemple, à l'OMC, il y a l'accord sur les règles sanitaires et phytosanitaires qui a été créé. Bon, c'est un accord que je n'ai pas étudié avec beaucoup d'attention ou avec assez d'attention, disons, mais...

M. Paquin: C'est la piste qu'il faut suivre.

M. Bachand (Rémi): Bien, à mon avis, sauf que, bon, disons que je suis... Comme je vous dis, je ne peux pas porter un regard critique sur cet accord-là, mais, a priori, il me semble que c'est peut-être un pas en avant. Sauf que, une fois de plus, c'est très difficile d'établir ces normes-là ? on a parlé de l'amiante tantôt ? quand on sait que souvent ces facteurs-là sont politiques, puis c'est difficile de savoir quand une décision est politique ou quand une décision est vraiment basée sur des preuves sérieuses. Comme quand on parle de l'amiante, quand on parle de raison politique, quelque chose dont on n'a pas parlé tantôt, c'est que, bizarrement, la France a pris cette décision-là quelques jours après le scandale de la vache folle. Donc, on essayait peut-être de sauver le siège de quelques députés ou de quelques ministres quelconques, en disant: Ah! bien, dans le fond, on a fait une erreur, mais on se reprend; dans le fond, on est très environnementaux puis très verts. Sauf que c'est...

M. Paquin: C'est des formes de protectionnisme subtiles. C'est ça?

M. Bachand (Rémi): Oui, ça peut être des formes de protectionnisme. Disons que, dans certains cas, c'est déplorable, mais, comme je le disais, dans le cas de S.D. Myers ou dans d'autres cas, moi, je pense que ça peut être légitime.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bachand (Rémi): Bon, évidemment, je le répète, je m'inscris un peu en contradiction avec le discours dominant qui dit: Bon, on va libérer... on va libéraliser puis on s'en va vers le libre-échange sans limites un peu, sauf que, à mon avis, disons...

M. Paquin: Vous nous dites: Faites attention aux effets pervers.

M. Bachand (Rémi): Oui, c'est ça. Disons que j'amène des bémols.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons permettre à notre collègue le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales d'y aller de quelques questions.

M. Sirros: Merci, M. le Président. C'est intéressant effectivement, vous avez terminé en disant que vous vous inscrivez en faux contre le discours dominant, mais, par contre, vous n'attaquez pas de front l'idée de l'accroissement de la richesse par la libéralisation des échanges. Et j'ai eu souvent l'impression que vous voulez avoir le droit d'être à moitié enceinte.

M. Bachand (Rémi): Pardon?

M. Sirros: D'être à moitié enceinte...

M. Bachand (Rémi): O.K.

M. Sirros: ...dans le sens de dire: Oui, on est pour le libre-échange, mais on veut avoir, comme gouvernement, des possibilités de développer des industries particulières, de donner des subventions, donc d'agir tout à fait contrairement à la notion de base du libre-échange. Alors, juste...

M. Bachand (Rémi): Bien, disons que... Oui, si mon discours a eu l'air d'être un peu, disons, à moitié-à moitié, c'est peut-être parce que je parlais de quelque chose de bien précis. Mais, non, effectivement... En tout cas, moi...

M. Sirros: Parce que j'aimerais comprendre si vous êtes contre le discours dominant dans le sens de contre le discours dominant qui dit, et c'est un discours qui a ses racines dans le siècle passé, quasiment, hein, qui dit que, finalement, si on libéralise, si on ouvre les marchés, si on mondialise le commerce, tous se risquent à gagner, tous vont gagner au bout de la ligne ? au bout de la ligne.

M. Bachand (Rémi): Non, disons que je m'inscris en faux avec cette idée-là, puis, si j'ai peut-être laissé planer des doutes sur cette idée-là, c'est parce que je parlais d'un point très précis. Si j'avais parlé de façon plus large, c'est probablement ça qui se serait dégagé. Non, évidemment, dans ma tête à moi, c'est vrai que la mondialisation risque d'apporter une concentration des richesses, puis, disons que... J'écoutais parler...

M. Sirros: Concentration ou augmentation aussi?

M. Bachand (Rémi): Oui, une augmentation, sauf que cette augmentation-là ne fait pas monter, à mon avis ? bon, j'allais donner un exemple ? le niveau de vie de tout le monde. C'est que la concentration...

M. Sirros: Ça, je pense qu'on en convient tous, mais...

M. Bachand (Rémi): Oui. O.K.

M. Sirros: Parce qu'on entre... Il me semble, souvent dans ce débat-là, on permet la confusion entre le rôle de l'activité économique et le rôle des gouvernements, et on semble dégager ici une tendance de certains qui sonnent une alarme, qui, je pense, est peut-être un fondement, et qui disent que, finalement, les gouvernements abdiquent leur pouvoir de gouverner, mais gouverner dans le sens de prendre la richesse qui est accrue maintenant et la redistribuer. Je pense que personne n'a vraiment mis ça en doute. Il n'y a rien qui va nous empêcher, d'après ce que j'ai pu voir dans l'ALENA et l'ALE, etc., de prendre des mesures de redistribution de la richesse à l'intérieur de notre société. Et les exemples que vous apportez ne vont pas dans ce sens-là, ils vont dans le sens d'une abdication générale sur le champ du commerce.

n(10 h 40)n

M. Bachand (Rémi): Bien, les exemples que j'ai apportés... Bon, disons qu'il y a d'autres exemples. Il y a une poursuite, actuellement, de la compagnie Methanex, c'est une compagnie canadienne qui poursuit les États-Unis. C'est quelque chose qui ressemble un peu à Ethyl, parce que la Californie l'a empêchée, elle aussi, d'ajouter un additif dans l'essence. C'est une poursuite de 970 millions de dollars. Ça concerne les États-Unis. Si le panel arbitral donne 970 millions de dollars, les États-Unis risquent de ne pas être en rupture de paiement de leur dette quand même le mois prochain. Mais, si la même chose s'applique, par exemple, dans une économie de faible taille ou dans un pays comme le Nicaragua, bien, je pense que ça risque d'avoir une répercussion importante sur la redistribution des richesses.

M. Sirros: Bien, d'abord... un instant, là, parce que, j'imagine, la même chose ne peut pas arriver dans un plus petit pays parce que le niveau des profits ne sera pas le même.

M. Bachand (Rémi): Oui, évidemment.

M. Sirros: Donc, tout va être effectivement proportionnel. Donc, ça a un impact au niveau de la distribution de la richesse, vous dites. Par contre ? et c'est intéressant d'échanger comme ça parce que vous avez touché de façon plus précise et de façon plus approfondie un sujet que plusieurs ont effleuré ici ? si, à la base, on accepte la thèse du libre-échange comme une thèse qui résulte, par l'opération des entreprises, le capital, etc., dans un contexte capitaliste, qui résulte à un accroissement de la richesse, il demeure que cette richesse-là est mise à la disposition des gouvernements puis des sociétés, et puis, par la suite, c'est à chacun, à l'intérieur de son pays et de sa société, de prendre des mesures qui vont effectivement s'assurer qu'on va diminuer les écarts. On peut avoir du succès ou non, mais ça, ce n'est pas un résultat... s'il n'y a pas de succès, ce n'est pas le résultat d'un accord de libre-échange.

M. Bachand (Rémi): En fait, un autre des points négatifs des accords d'investissement, à mon avis, et du libre-échange en général ? bon, je suis sûr que je ne vous apprendrai rien ? c'est que ça risque de mettre différents pays en compétition les uns avec les autres. C'est-à-dire que, si une compagnie décide d'ouvrir une usine au Mexique et demande au gouvernement mexicain tant de subventions, des normes de travail qui seraient peut-être un peu différentes ? puis je continuerais dans la liste, mais je ne suis pas obligé de le faire ? et que le gouvernement mexicain lui donne une liste, l'industrie peut toujours aller au Guatemala puis parler avec le gouvernement pour essayer de faire descendre cette liste-là puis pour, bon... Évidemment, il va y avoir de la richesse qui va être créée, sauf que cette richesse-là ne s'en ira pas dans les poches du gouvernement parce que le gouvernement, en plus de, par exemple, donner une exemption d'impôts, une exemption de taxe de 10 %, bien, il va commencer à subventionner, puis, bon, c'est la tangente actuellement.

M. Sirros: Je ne vous parlerai pas de Mosel Vitelic, hein. Ha, ha, ha! Non, mais d'où l'importance, je pense ? et on en convient tous ? de prévoir, dans le cadre de ces négociations-là et dans l'entente ou autrement, mais de façon efficace, l'identification des barèmes puis des balises au niveau environnemental, par exemple, au niveau du travail. Je pense qu'on convient tous de ça. S'il n'y a pas de balises tout au moins sur ces deux éléments-là, là, c'est le «free-for-all» puis c'est véritablement vers la baisse que les choses peuvent aller au niveau de ces standards-là.

Mais, à partir du moment où on a ces balises puis qu'on met un certain plancher, si vous voulez, qui conviendrait à nos standards, j'ajouterais, ou aux standards internationaux, il me semble que la question devient: Est-ce que le chapitre 11 est suffisamment clair ou est-ce qu'il y a lieu de clarifier un certain nombre d'éléments qui ont été ajoutés? Et, moi, je pense qu'on arrive tranquillement à la conclusion qu'il faut clarifier un certain nombre d'éléments qui ont été ajoutés. Quand on a parlé d'«expropriation directe», on a ajouté «indirecte». Donc, vous convenez qu'il y a lieu de clarifier la portée.

M. Bachand (Rémi): Absolument.

M. Sirros: Avez-vous pris connaissance du projet de clarification qui émane du ministère de l'Industrie ou des Affaires étrangères et Commerce canadien?

M. Bachand (Rémi): Non, je pense que c'est très récent.

M. Sirros: Oui.

M. Bachand (Rémi): C'est ça. J'ai été à l'extérieur du Canada presque tout l'été et une partie de l'automne. Donc, je n'ai pas pu me mettre au courant de l'ensemble des nouvelles qui sont...

M. Sirros: Bien, je pense que, si vous allez visiter le site Web, vous allez le trouver. Projet d'interprétation de la Commission du libre-échange canadien; d'abord, on commence en disant que l'ALENA n'a pas pour but de créer de nouvelles formes d'expropriation. Donc, on reste toujours dans la notion d'expropriation classique qui comprend la propriété de quelqu'un ou pour le donner à quelqu'un d'autre, etc. Et ce serait intéressant à un moment donné d'avoir votre point de vue ou d'autres, parce qu'il me semble que le débat qui est soulevé par ceux qui nous apportent les cas, comme vous le faites, découle d'une certaine possibilité d'interpréter différemment ce qui a toujours été compris par la notion d'expropriation, etc., et de profit. Et, si on réussit à le clarifier, il me semble qu'on pourrait mettre un terme à ce genre d'inquiétudes, qui sont des inquiétudes valables.

Et juste un dernier commentaire, si vous permettez. Je trouve ça intéressant que le cas d'Ethyl Corporation, par exemple, où le Canada a décidé de compenser la compagnie, tout au moins en partie, découle du fait que ce sont d'autres gouvernements qui s'en sont pris au gouvernement canadien pour avoir empêché le commerce interprovincial en décrétant que c'était dangereux pour la santé. Alors là vous avez le cas d'un gouvernement qui dit: Je vais agir parce que c'est dangereux pour la santé, et d'autres gouvernements, dont le Québec, vous dites, et trois autres qui disent: Prouvez-nous ça, ce n'est pas prouvé. Alors, la compagnie qui regardait aller les gouvernements, elle a dit: Tiens, c'est intéressant, s'ils m'empêchent de vendre mon produit et ils viennent donner raison aux gouvernements qui disent que ce n'est pas prouvé que c'est dangereux, je vais le réclamer. Et je trouve ça peut-être intelligent que le gouvernement canadien ait finalement dit: On n'y va pas, en cour; plutôt que de créer des précédents puis perdre ? parce qu'il y avait déjà un précédent en cour ? on va compenser, puis ça va finir là. Mais, je veux dire, c'est un cas de «shoot yourself in the foot». C'est nous autres même, ce n'est pas la grosse multinationale qui a forcé le gouvernement, c'est les provinces.

Alors, tout ce que je veux dire par ça, c'est que vous sonnez une alarme intéressante, un feu jaune clignotant. Il faut travailler pour clarifier l'interprétation de la portée du chapitre 11, mais que, ultimement, dans le cadre d'un accord de libre-échange, en autant qu'il y ait des balises correctes sur un certain nombre de critères dont l'environnement, le travail et la capacité pour les gouvernements de légiférer pour le bien commun, je pense qu'on peut aller de l'avant. Parce que, si, au départ, on dit: Ce qu'on conteste, c'est l'abdication des gouvernements d'influencer le développement économique, il me semble qu'à un moment donné, comme je disais au départ, on ne peut pas être à moitié enceinte, on ne peut pas être à la fois libre-échangiste et vouloir avoir les instruments qui vont permettre de ne pas l'être. Alors, si vous avez des remarques ou des commentaires...

M. Bachand (Rémi): C'est des remarques qui sont justes. Puis, quand je disais que je m'inscrivais en faux un peu avec le discours libre-échangiste dominant, bon, disons que c'est juste... j'étais sur le point de donner un exemple un peu auparavant. On parlait dernièrement... un de mes collègues qui fait des recherches sur le taux de pauvreté au Mexique, par exemple, il me disait que, selon les standards de l'ONU, comme, par exemple, les gens qui vivent avec moins de 1 $ par jour ou ceux qui vivent avec moins que 5 $ par jour, au Mexique, ces taux-là ont doublé depuis 1994. Évidemment, il y a eu la crise financière. Mais on ne peut pas tout mettre la faute à l'ALENA, sauf que depuis 1994, bon, c'est quoi la part de l'un et de l'autre, la crise financière et l'ALENA, n'empêche que, bon... C'est juste une parenthèse. Oui, je pense que c'est des remarques qui sont justes, puis, effectivement, je revendique le droit d'être enceinte ou je ne le revendique pas du tout. S'il y a des doutes qui ont plané, disons que... Bon, je ne suis pas contre le commerce international non plus, sauf que je suis pour le droit des gens de décider si on en fait ou si on n'en fait pas, là. Et, de toute façon...

M. Sirros: Merci beaucoup. J'ai trouvé ça fort intéressant. Juste en terminant, quand est-ce que vous défendez votre thèse de maîtrise?

M. Bachand (Rémi): Bien, en fait, on ne défend pas oralement...

M. Sirros: Quand est-ce que vous la soumettez finalement? Ou c'est soumis?

M. Bachand (Rémi): Oui, c'est soumis. Puis, en fait, pour des raisons techniques, mon dépôt va être fait dans les tout prochains jours, mais, bon, en tout cas...

M. Sirros: J'espère que ces échanges vous auront permis de mieux vous aguerrir pour déposer. Merci beaucoup.

M. Bachand (Rémi): Ou au moins pour me profiter pour un éventuel doctorat.

n(11 h 50)n

M. Sirros: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec votre consentement, j'irais peut-être pour une dernière question. Sur la notion de souveraineté, est-ce qu'il y a vraiment perte de souveraineté dans le contexte suivant: lorsqu'un pays, par exemple, est signataire d'une entente, il le fait en toute connaissance de cause et il exerce sa souveraineté en signant un accord et en acceptant que telle règle devra désormais être appliquée sur son territoire? Est-ce que, si je prend le contre-pied de votre argument, il n'y a pas là-dedans même un gain de souveraineté d'une certaine façon, puisque la décision qu'il prend de souscrire à une entente lui donne même pratiquement un droit de regard sur le territoire du voisin en ce qui regarde l'application de cette mesure-là, conceptuellement tout autant qu'en pratique?

M. Bachand (Rémi): Bien, disons que, à mon avis, à cause du mécanisme de règlement des différends, c'est de plus en plus les entreprises qui vont avoir le droit de regard et non plus les États parce que la protection diplomatique, les anciens trucs comme ça sont de moins en moins utilisés.

Il y a un auteur américain qui a écrit un article intéressant à ce sujet-là pour essayer d'expliquer pourquoi, même s'il y a certaines indications... En tout cas, il y a certaines personnes qui doutent de l'utilité réelle, par exemple, des traités bilatéraux d'investissements par les États du tiers-monde ? bon, je n'aime pas le terme, mais on s'entend ? avec des pays du Nord. Ce que lui disait, c'est qu'au niveau individuel... ou, disons, le mieux pour ces pays-là, ce serait qu'au niveau collectif il n'y en ait aucun qui signe parce que ça signifie une perte de souveraineté; ça les empêche, disons, de prendre des mesures contre les entreprises, comme leur dire: Bon, on vous avait dit qu'on vous imposait juste à 10 %, mais finalement on va monter ce taux-là à 12 % parce qu'on redéfinit les stratégies de développement. Ce que cet auteur-là disait, c'est que, collectivement, ils auraient intérêt à ne pas signer. Sauf que, si un pays signe une entente avec les États-Unis, par exemple, les compagnies américaines vont aller investir beaucoup plus dans cet État-là. Puis l'État, même si c'est une perte de souveraineté, étant donné le flux important d'investissements, ça finit par être profitable. Sauf que le problème, c'est que plus il y a de pays qui signent ces accords-là, plus le flux d'investissements va être diversifié. Donc, quand il y a une dizaine de pays qui ont signé des ententes, bien, ça finit par être beaucoup moins profitable. Donc, les pays qui signent, les nouveaux pays qui vont signer ne verront pas une grosse différence dans le flux d'investissements qui va venir s'établir sur leur territoire, sauf qu'ils vont avoir les côtés négatifs. Ils vont avoir une certaine perte de souveraineté. Ils ne pourront plus, par exemple, comme je disais, augmenter les impôts.

Une autre chose aussi. Quand je parle d'obligation de résultat, c'est de demander à une compagnie, par exemple, d'exporter un tel pourcentage de sa production afin d'avoir un effet sur la balance commerciale ou, par exemple, lui demander de tout le temps avoir un minimum, on va dire, de 300 employés, des choses comme ça. Donc, en signant des accords qui interdisent ces choses-là, je veux dire, c'est une certaine perte de souveraineté, qui peut être compensée quand il y a un flux important. Mais, quand le flux est divisé par une quinzaine de pays, bien, les avantages sont divisés par les 15, sauf que les effets négatifs, eux autres, restent très présents. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À une partie.

M. Bachand (Rémi): À une partie, O.K. L'autre partie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quant au reste, je pense que ça vient s'ajouter à l'ensemble des représentations et des avis que nous avons obtenus sur ces questions, et nous en tiendrons certainement compte dans la préparation de notre rapport.

Il me resterait, au nom des membres de la commission, à vous remercier, M. Bachand, pour votre contribution à nos travaux. Vous avez été la dernière personne que nous avons rencontrée dans le cadre de cette série d'audiences mais non pas la moindre. Merci encore une fois.

M. Bachand (Rémi): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avant de passer à la prochaine étape, celle des remarques finales, j'aimerais simplement déposer la liste des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus dans le cadre de la consultation générale sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Il s'agit du Barreau du Québec, du Conseil de la langue française, de M. Mehdi Ghafouri, de M. Jean-Claude Lapointe, du Nouveau Parti démocratique du Canada, du Réseau québécois des groupes écologistes et enfin de l'Union des producteurs agricoles.

Pour ceux qui nous écoutent et qui ne sont pas nécessairement familiers avec nos procédures, pour quelles raisons ces personnes-là ne sont pas entendues, ou ces groupes, bien, c'est pour une foule de raisons dont, notamment, la difficulté qu'on a parfois, et c'est peut-être la plus fréquente des raisons, à arrimer les agendas, ou la propre volonté d'un groupe de dire: Non, nous estimons ne pas devoir être entendus parce que notre mémoire est suffisamment explicite. Alors, pour toutes ces raisons, donc, un certain nombre de groupes ou de personnes ne sont pas entendus par la commission. Mais néanmoins, leur point de vue via leur mémoire sera tenu en compte par les membres de la commission.

Nous en arrivons donc à cette dernière partie, celle des remarques finales. À ce moment-ci, j'aimerais inviter M. le député de Frontenac à bien vouloir prendre la parole.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Ce ne sera pas tellement long. Mon collègue va continuer.

D'abord, je pense que c'est à vous que ça doit s'adresser, des félicitations pour avoir choisi un sujet comme celui-ci, M. le Président. La ZLEA, la Zone de libre-échange des Amériques, c'est extrêmement important et intéressant, d'autant plus que, avec le Sommet des Amériques, je pense que c'est un sujet bien choisi qui nous a permis d'être informés et d'informer la population. Alors, nous avons entendu plusieurs mémoires très intéressants sur justement les principes du libre-échange de cette Zone des Amériques.

Ce qui en ressort, je pense qu'on l'a vu avec les mémoires, c'est que la majorité des mémoires ou la presque totalité nous ont dit que cette entente du libre-échange avait des avantages marqués pour les pays concernés, pour le Québec et le Canada y compris, et que cette ouverture de marché serait très profitable au niveau des échanges, évidemment, pour le Québec. On a parlé de bloc économique, on a parlé de niveau de vie, d'emploi et même de solidarité.

Alors, tous ces groupes-là, cependant, aussi, et les individus... On a parlé tout à l'heure de mémoires individuels, puis je pense que mon collègue l'a souligné, c'est vraiment important, on a eu des mémoires très bien étoffés, non seulement au niveau du discours, mais aussi des réponses, et je pense qu'il faut le mentionner. Ces groupes-là, ces individus-là ont aussi manifesté des inquiétudes, et c'était une constante ? je pense qu'on en a parlé souvent: l'environnement, par exemple, la protection des droits sociaux, les droits des travailleurs. On a parlé d'inégalité, la pauvreté. Tout ça a fait qu'on a discuté dans le sens des inquiétudes et des corrections qu'on pourrait apporter.

Il y a aussi d'autres inquiétudes qui ont été soulevées ? je pense qu'on en a parlé aussi. On a parlé du déficit politique. On a parlé aussi du rôle du Québec. On essaie de trouver une façon qui pourrait permettre, à l'intérieur de ces échanges-là, que le Québec puisse jouer un rôle important, le Canada aussi. Et je pense que, là-dessus, on est inquiet ou on essaie de trouver une façon qui pourrait permettre au Québec de faire entendre sa voix.

Aussi, il y a un autre aspect que je voudrais souligner, c'est la variété des mémoires, je pense que c'est important. La variété des mémoires, on a des organismes, des individus, des syndicats, je pense, des universitaires, qui nous ont fait valoir un point de vue extrêmement intéressant concernant ce dossier-là.

Et enfin, je veux terminer, M. le Président, en disant que, bon, je pense que la commission a fait un bon travail. Moi, je suis très heureux d'avoir, à titre de membre de cette commission, apporté ma modeste contribution au travail de la ZLEA. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, nous arrivons au terme d'un exercice que je croyais très opportun d'entreprendre au départ et dont je suis convaincu de la pertinence maintenant. Je voudrais souligner l'esprit et l'attitude des participants à la commission comme telle, les membres de la commission, les deux côtés de la Chambre, qui ont réfléchi d'une façon complémentaire et très souvent convergente sur les différents aspects, les différents enjeux qui ont été présentés devant nous par la quelque quarantaine de mémoires qu'on a eus, qui nous ont été présentés et qui sont tous, comme le disait mon collègue de Frontenac, étoffés, documentés, intéressants, touchent les différents aspects, très interpellants dans certains cas, très réconfortants dans d'autres cas. Et dans toutes les situations, ça a été très intéressant.

n(12 heures)n

Je pense qu'il faut prendre le temps de signaler aussi le fait que notre commission a innové en utilisant l'instrumentation informatique, et l'Internet, et tout ça, pour à la fois proposer la réflexion à la population et recevoir ses commentaires. Je pense que ça aura été un succès et qu'il faut continuer dans cette voie-là à l'avenir. Je pense qu'on a eu la démonstration que c'était quelque chose d'utile et d'intéressant. D'ailleurs, les personnes qui sont intervenues en passant par ce véhicule-là ne l'auraient pas fait autrement; et elles ont signalé la pertinence et elles ont été heureuses d'être entendues sinon lues par leurs parlementaires.

Alors, je voulais signaler ça, je pense que c'est une belle innovation, et je félicite ceux qui ont été à l'origine de cette initiative, dont vous-même, M. le Président, et, je pense, M. le vice-président aussi, avez travaillé à cette dimension-là, de même que notre secrétaire, je pense. Et ça a été une décision prise à trois et je vous en félicite.

Sur ce qui m'apparaît le principal enjeu à ce moment-ci, je voudrais en dire un mot. On a parlé de déficit démocratique du processus de la ZLEA. Après réflexion, je pense que c'est de mal appeler la chose dont on veut parler. Il n'y a pas un déficit démocratique quand vous avez 34 chefs d'État élus autour d'une table. Ce sont des gens élus par chacune de leur nation, par chacun de leur peuple, par chacun des constituants dans leur pays respectif. Cependant, il n'y a pas eu un cheminement complètement transparent au niveau de la préparation des mandats. Il n'y a pas eu des lieux qui ont permis d'une façon limpide à la société civile de s'exprimer d'une façon que je qualifierais, elle, de démocratique.

Parce qu'il est vrai que les composantes de la société civile ont pu intervenir dans la mesure où elles sont des lobbys organisés, mais dans des sociétés... et en particulier dans la nôtre qui vit un régime parlementaire britannique depuis plus de 200 ans et où la société civile parle à travers ses institutions, on ne peut pas dire que ça a été complètement transparent au niveau de l'élaboration et au niveau de la collaboration dans les mandats et dans la participation active et effective des représentants de la population.

Donc, il y a là, je pense, un déficit de transparence et une occasion qui... Comme le processus doit durer encore jusqu'en 2005, on ne peut pas dire que c'est un rendez-vous raté, une occasion manquée, mais le processus de la ZLEA innove à plusieurs égards et je pense qu'il est encore temps que l'on interpelle ceux qui prennent pour nous la parole dans ces enceintes-là et qui défendent des principes que nous partageons, de les interpeller pour voir de quelle façon nous pouvons mieux collaborer à ce processus et, en même temps, garantir à la population civile que ses préoccupations sont toutes prises en compte. Et je pense que l'exercice que nous faisons maintenant est un signal intéressant à lancer à ceux qui veulent bien le recevoir.

Par ailleurs, on aura dans notre mémoire l'occasion d'aborder toutes les questions sectorielles. Il y en a qui sont plus directement dans notre juridiction. On sait que l'État du Québec et les principaux partis qui sont à l'Assemblée nationale ont toujours été libre-échangistes, sont favorables à ces aspects-là, mais sont en même temps très scrupuleux sur la question de l'environnement et des droits de la personne, des relations de travail et toutes ces questions-là, sont aussi inquiets, lorsqu'on discute d'éléments sectoriels qui sont de leur juridiction, que se soit directement ou indirectement, et ils sont inquiets de pouvoir contribuer et de s'assurer que c'est dans le meilleur intérêt.

Donc, on pourra revenir dans notre rapport sur les dimensions sectorielles de même que sur les aspects contextuels: la perspective de l'environnement et du développement durable, les droits de la personne et toute la question de la culture qui revêt pour nous, francophones d'Amérique, un aspect très particulier, et pour l'ensemble de la population du Québec qui est arrimée à ce noyau francophone d'Amérique et qui vit une forme de nordicité, d'américité, d'insertion très correcte avec les pays britanniques, les pays francophones, avec les pays d'Amérique. Je pense qu'il y a là quelque chose d'important au niveau de la culture et il faudrait qu'on s'attarde à cette question-là.

Au demeurant, on a vu qu'il y a de possibles effets pervers à nos bonnes intentions commerciales: l'extension du concept d'expropriation ou même des effets pervers sur la souveraineté des différents pays. Bon, il faut les prendre en compte, mais ça ne doit pas être des obstacles à cheminer. Cependant, ça peut nous aider sur l'adaptation du cheminement: son rythme, son pragmatisme, sa souplesse et peut-être aussi le fait de mener en même temps et concomitamment plusieurs cheminements.

Les relations que nous avons avec les pays des Amériques ne doivent pas être que commerciales. Et, quand elles s'intéressent aux autres dimensions qui touchent les populations dans leur prospérité, dans leur développement humain et dans leur qualité de vie ? l'environnement et les droits de la personne, les droits des travailleurs et tout ça ? il faut être respectueux de là où ils sont et de la perception qu'ils ont de nos interventions là-dedans.

Ce qui fait que d'aller de façon pragmatique à plusieurs tables plutôt qu'à une, ce n'est pas irresponsable, c'est peut-être une voie à explorer, le fait d'accompagner nos préoccupations ? le discours que l'on tient sur les questions environnementales ou les droits civiques ? de projets concomitants auprès des sociétés civiles de ces pays-là, auprès des petites économies en particulier, mais aussi des projets de reforestation ou des éléments comme ça, des interventions dont on est capable comme société d'accompagner nos discussions aux tables. Prêcher par le geste autant que par la parole, ça peut nous rendre plus crédibles, d'autant que déjà, dans les pays latins, les gens que nous sommes de par nos origines sont perçus comme ayant beaucoup d'affinités.

Alors, peut-être que c'est un rôle qu'on peut avoir, un rôle modeste, mais peut-être un rôle très opportun que de lancer un signal à des formes économiques comme le mouvement associatif-coopératif, à des projets environnementaux conjoints avec ces nations-là. Et là ils nous croiront plus, et par le contact et par un commerce qui sera plus prospère et tout ça. En donnant autant la possibilité d'agir, on pourrait obtenir des effets très opportuns.

Donc, c'est des considérations, moi, que j'aurai en tête au moment de travailler avec vous tous à la rédaction de notre rapport final sur toutes ces questions, et je suis heureux de voir qu'il y a des convergences importantes entre les formations politiques qui forment l'Assemblée nationale sur l'ensemble de ces questions-là. Ce que je constate, c'est qu'on partage exactement les mêmes préoccupations, les mêmes objectifs, et je pense qu'on travaille ce dossier-là avec le même enthousiasme. Alors, ce seraient mes remarques à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je tenterai d'être bref, parce que je sais qu'on est à la veille d'ajourner après l'audition de 40 mémoires. Deux mots sur le processus, d'abord. Je pense que, comme l'ont souligné mes collègues qui m'ont précédé, ça a été fort intéressant de participer à ce processus, d'entendre les gens qui ont pris la peine de venir nous rencontrer et de nous exposer leur point de vue sur un sujet qui, il faut le dire, ne semble pas passionner les gens ? on ne se bat pas dans le métro, comme on disait, pour discuter de la ZLEA, Zone de libre-échange des Amériques ? mais qui risque quand même d'avoir des répercussions importantes à moyen terme, certainement à plus long terme. Donc, ça vaut la peine qu'on ait pris le temps de l'examiner, et on remercie tous les gens qui nous présenté des mémoires afin d'aider à éclaircir un peu notre réflexion sur cette question.

À travers tous les mémoires, je pense qu'il y a deux ou trois constats qui sont revenus. On a parlé de la question de la transparence du processus. Il semble y avoir une inquiétude qui, il faut le dire, n'est pas indépendante d'un genre d'inconfort grandissant que plusieurs ressentent par rapport à toute cette question de la mondialisation, entre guillemets. On a vu les manifestations de groupes, de personnes, d'individus, lors des moments clés de ce processus de mondialisation. Que ce soit à Seattle, à Washington, etc., ou à Prague tout récemment, il semble y avoir quelque chose dans le monde qui préoccupe plusieurs personnes quand on parle de mondialisation, et la Zone de libre-échange des Amériques s'inscrit un peu dans le contexte de la mondialisation. Donc, il y a des gens qui sont inquiets.

n(12 h 10)n

Il faut donc prendre le temps de bien regarder ces inquiétudes, de ne pas tomber dans le panneau du rejet de toute cette contestation, mais ne pas tomber dans le panneau non plus de l'aval aveugle de toute la thèse. Je pense que ce qui ressort, c'est qu'il faut resserrer la question de la transparence ? on en a parlé tantôt ? de pouvoir mieux saisir quels sont les objectifs qui sont poursuivis, quels sont les mandats qui sont donnés, quels sont les résultats qui seront accordés, mais il faut le faire dans un équilibre aussi parce qu'il faut concilier la nécessité d'une certaine opacité que chaque processus de négociation entraîne nécessairement. Et cette nécessité de transparence, peut-être que la solution est du côté de l'inclusion d'un plus grand nombre d'acteurs à l'intérieur du processus.

Il faut aussi regarder la question des parlementaires. On parle du Sommet des Amériques. On a déjà d'autres sommets qui opèrent à travers le monde: on a le Sommet des pays membres du Commonwealth, on a le Sommet des pays de la francophonie. Donc, la notion de «sommet», ce n'est pas nouveau. Ils sont tous accompagnés, quelque part, d'une association de parlementaires qui permet d'exprimer librement les divers points de vue des partis politiques représentés à l'intérieur de chacun de ces Parlements. Et, dans la mesure où ces Parlements sont librement et démocratiquement élus, je pense qu'il va de soi que la voix que portent ces parlementaires ne remplace peut-être pas ce qu'on est convenu d'appeler la société civile, mais a certainement un poids qui devrait être pris en compte par les chefs d'État qui, eux, représentent les Exécutifs de chacun de leurs pays.

Donc, il y a peut-être une jonction à faire entre le Sommet des Amériques et un forum de parlementaires que, je souhaite, en soit un qui puisse permettre l'expression des idéologies différentes en incluant l'ensemble des parlementaires représentés dans les différents Parlements. Peut-être que la conférence des parlementaires des Amériques pourrait servir de véhicule de connexion, si vous voulez, entre les chefs d'État et les parlementaires.

L'autre chose qui est revenue souvent, c'est toute la question des balises nécessaires dans un éventuel accord sur la Zone de libre-échange des Amériques. On parle essentiellement de deux éléments: l'environnement et le travail. Et ce sont là deux éléments fort importants parce que, l'idée étant de pouvoir permettre à chaque pays, à chaque société de bénéficier d'une plus grande activité économique, il faut du même coup s'assurer que le respect des normes du travail et le respect des normes environnementales montent vers le haut, dans les pays où il y a encore des carences de ce côté-là, tout en permettant le développement de ces sociétés sur le plan économique. Et il me semble que c'est inévitable qu'un tel accord puisse parler et inclure, dans un processus autre ou dans le cadre même de l'entente, un mécanisme qui permette d'établir des normes environnementales qui seraient acceptables à tous.

Au début du XXIe siècle, M. le Président, il me semble qu'on a des leçons qu'on a apprises ou qu'on aurait dû apprendre par rapport à ce qu'on a fait depuis les 100 dernières années. Il ne faudrait pas continuer de les répéter.

La troisième chose qui, je pense, est un enjeu, c'est le processus qui va aboutir, on dit, vers 2005, vers un accord de libre-échange des Amériques. Il reste que le plus grand joueur, pour l'instant, n'est pas vraiment partie prenante immédiate à cette idée, étant donné qu'il y a peut-être un travail à faire encore au niveau du Congrès américain quant à l'acceptation de la thèse du «fast-track», ce qui voudrait dire que, sans cette possibilité-là, nous assistons à l'émergence d'une série d'ententes bilatérales entre le Canada, en ce qui nous concerne, et certains pays d'une éventuelle Zone de libre-échange des Amériques qu'il faut aussi surveiller.

Parce qu'on a souvent fait la comparaison ici, dans les auditions qu'on a eues, entre l'idée de conclure une entente globale sur l'ensemble des pays des Amériques et comment concilier ça ? et c'est de ça dont je parle quand je parle du processus ? un accord global avec la disparité qui existe entre le niveau de développement de chacun des pays, entre Haïti, par exemple, et le Canada ou les États-Unis, et quels sont les mécanismes, quel processus va nous permettre d'arrimer ces grandes différences.

Alors, je pense que ça nous met la table pour des discussions fort intéressantes au niveau de notre rapport, et, au bout de la ligne, ce qui va importer, ce qui va être important, c'est de voir qu'est-ce qu'on va dire. Et, dans la mesure où on puisse le dire de façon unanime, c'est souhaitable. Et, dans le mesure aussi où on peut susciter un débat au Parlement, à l'Assemblée nationale, ça aussi, je pense que ça serait intéressant. Et, dans la mesure où on a contribué à faire avancer un peu le débat sur ces questions, je pense qu'on a ressenti tous qu'on a fait ajout utile comme parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Laurier-Dorion, pour cette intervention. D'emblée ou d'entrée de jeu, au tout début de cette période de consultation et d'auditions publiques, j'avais indiqué que, de l'avis des membres de la commission, il ne nous semblait être ni trop tôt ni trop tard pour amorcer ces travaux sur un projet aussi important, aussi ambitieux que celui de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques.

Nous nous sommes intéressés à ces questions et nous continuerons de le faire au cours des prochaines semaines, des prochains mois, étant donné l'impact important qu'on peut anticiper sur la vie pratiquement quotidienne des collectivités concernées et donc de la nôtre également. Notamment, impact dans les champs de compétence que nous exerçons au niveau de cette Assemblée nationale dans un certain nombre de domaines qui sont de notre juridiction. Et, comme parlementaires, nous avons un rôle important à jouer, soit comme législateurs au niveau des législations et des lois qu'on adopte dans ces différents champs, soit au niveau du rôle également très important que nous avons comme contrôleurs de l'action du gouvernement ou comme, troisièmement, représentants des intérêts de ceux et celles qui nous ont élus.

Alors, c'est à ce titre donc que nous nous sommes intéressés, et que nous continuerons de le faire, à cet enjeu, à ce projet important de Zone de libre-échange des Amériques, et aussi pour donner à cette Assemblée et à notre Parlement le plein rôle qu'il doit jouer. Au moment où nous tenons des auditions publiques et des consultations, nous permettons que l'Assemblée soit justement le lieu où des citoyens ou des représentants de groupes de citoyens peuvent venir se faire entendre sur ce projet.

Nous avons entendu bien des groupes et des personnes également. Nous ne devons pas nous limiter à entendre, mais nous devons également agir. Alors, au bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, nous entrons donc présentement, à partir de maintenant, dans la deuxième phase, que je considère être la deuxième phase de nos travaux, pour justement analyser, relire, mieux comprendre ou comprendre le mieux possible les différents points de vue qui nous ont été exprimés et faire en sorte qu'avec les informations que nous avons recueillies nous soyons en mesure d'acheminer les conclusions et les recommandations de nos travaux dans les plus brefs délais à ceux et celles intéressés par ces questions. En premier lieu, à l'ensemble de nos collègues parlementaires qui, dans chacune, par exemple, des commissions, doivent jouer ce rôle comme législateurs, notamment, et également à ceux qui forment le gouvernement, issus des majorités ministérielles. Donc, des recommandations à l'intention certainement de nos collègues, de même que du gouvernement.

Il s'agit pour nous de faire en sorte qu'ainsi on puisse jouer pleinement notre rôle et inspirer nos collègues, et peut-être aussi d'autres collègues dans d'autres Législatures, quant à la suite des choses en ce qui regarde l'impact de ce projet et la meilleure façon d'agir, quant à nous, à l'intérieur de nos champs de juridiction.

J'aimerais remercier l'ensemble des personnes et des groupes de personnes et leurs représentants qui sont venus effectivement nous faire part de leur point de vue, l'ensemble de ceux et celles qui ont produit un mémoire et qui nous nourrissent de leur perspectives, de leurs préoccupations et des opportunités qu'ils voient dans ce projet.

Une petite parenthèse au niveau également de ceux qui ont communiqué avec nous par Internet. Je tiens à le rappeler encore une fois, c'était une initiative de la commission des institutions, une première dans notre Législature. Je pense qu'on doit ouvrir le plus possible nos portes pour permettre aux citoyens de s'exprimer sur de tels projets, et nous avons une porte additionnelle disponible, qui est celle offerte par les nouvelles technologies de l'information. Certains s'en sont servies et ça a permis justement de bonifier de façon intéressante l'ensemble des prestations. Bon.

Remercier également mes collègues pour leur assiduité, pour leur travail également très sérieux, et les personnes qui nous assistent dans nos travaux. Sans leur concours vigilant et important, je crois que nous ne serions pas en mesure de remplir aussi adéquatement ce mandat.

n(12 h 20)n

En terminant, je dirais que, si la très grande majorité des intervenants et intervenantes, lors de ces auditions et de cette consultation générale, se sont déclarés, de mon point de vue, favorables ? pour autant que je puisse bien synthétiser ce qui s'est passé ? à un tel projet de Zone de libre-échange des Amériques, presque tous, sinon tous nous ont invités en même temps à la vigilance et effectivement à inscrire un certain nombre de balises dans cette évolution, qui fassent en sorte que, notamment quant à la répartition des bénéfices, on puisse en profiter de la façon la plus large possible, bénéfices autant économiques que sociaux, et je dirais même démocratiques. De tels bénéfices apparaissent évidents pour l'ensemble des collectivités concernées à l'échelle des trois Amériques et il nous revient comme parlementaires de concourir à ce que ceux-ci puissent être distribués de la façon la plus équitable possible sur l'ensemble de nos concitoyens.

Alors, ceci étant, ayant donc complété cette première phase de nos travaux à l'intérieur de ce mandat d'initiative concernant la Zone de libre-échange des Amériques, j'ajourne nos travaux sine die. Merci encore une fois à tous.