Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations générales et des auditions publiques sur le projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons aujourd'hui un menu tout aussi intéressant, je crois.

À l'ordre du jour, nous vous proposons donc tout d'abord de rencontrer les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; ensuite, les représentants de Droits et Démocratie; à 11 h 30... on m'informe malheureusement que le groupe que nous devions rencontrer ne pourra être présent. Donc, nous suspendrons en principe à 11 h 30 pour reprendre à 14 heures avec les représentants du Réseau québécois sur l'intégration continentale; ensuite suivront l'Association québécoise pour le contrat mondial de l'eau, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale et les représentants des Métallurgistes unis d'Amérique.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le secrétaire, j'ai malheureusement négligé de vous demander s'il y avait des remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, effectivement, Mme Signori (Blainville) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Pelletier (Chapleau) par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et je vous rappelle que pour la durée de l'affaire, en vertu de l'article 130, M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

n(9 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'inviterais donc les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, dont son président, M. Henri Massé, à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Je rappelle la formule un peu habituelle, là, on a une heure de réservée pour la présente rencontre dont une vingtaine de minutes environ ? je pense, M. Massé, que vous connaissez bien la formule ? pour la présentation proprement dite et par la suite nous passerons aux échanges. Je vous inviterais bien sûr à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Massé (Henri): Bonjour. D'abord, je voudrais vous remercier de l'opportunité de nous faire entendre devant cette commission. Je voudrais présenter Michel Lajeunesse qui est le directeur canadien du Syndicat des employés professionnels et de bureau et aussi vice-président de la FTQ; à ma droite, André Leclerc, qui est le directeur des affaires internationales à la FTQ, et Jean-Claude Parrot, qui est vice-président du Congrès du travail du Canada, notre centrale canadienne avec laquelle on travaille en harmonie sur toutes les questions internationales.

Et, de prime abord, nous exprimons notre inquiétude quant à l'enthousiasme peu nuancé des représentants du gouvernement lorsqu'ils s'expriment sur le libre-échange. Ils semblent en ignorer les effets néfastes. Nous sommes favorables à l'ouverture des marchés, et on veut être très clairs là-dessus, mais nous croyons qu'il faut tout mettre en oeuvre pour que les processus de libéralisation intègrent pleinement la prise en compte de la dimension sociale.

Et nous voulons présenter des propositions constructives mais, à ce moment-ci, on est obligés de tenir des sommets parallèles, parce que le processus de négociation des Amériques est secret et qu'il n'a pas donné lieu jusqu'ici à aucun débat public fondamental. La consultation formelle qui est faite semble n'avoir aucune conséquence sur la poursuite des négociations.

Et on croit que la libéralisation engendre plus d'inégalités à l'heure actuelle entre les peuples et à l'intérieur des pays. Au Canada, il y a 1,5 million d'enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté, une hausse de 45 % entre 1989 et 1995. La situation au Mexique s'est dégradée où plus de la moitié de la population vit dans une extrême pauvreté. Aux États-Unis, pays des performances économiques spectaculaires, la répartition des revenus est de plus en plus inégale.

Les inégalités entre les pays de la future ZLEA sont criantes. Les pays de l'ALENA accaparent 88 % du PIB des Amériques, le Mercosur 8 % et les 27 autres pays 4 %. Les échanges et les investissements se sont accrus de façon phénoménale au cours de la dernière décennie mais cela ne s'est pas accompagné d'une diminution de la pauvreté et d'une résorption des inégalités, au contraire.

Nous, on pense que c'est économie: 1, marché du travail: 0. Avec l'ALE et l'ALENA, les exportations et les investissements ont crû partout mais l'emploi a décru. Les gains de productivité ne se sont pas traduits en gains de salaires. L'hécatombe d'emplois que prévoyaient la FTQ et ses partenaires des coalitions ne s'est pas produite. Mais au côté des emplois perdus dans les délocalisations et les fermetures d'entreprises, d'autres ont été créés à la faveur de restructurations et d'expansions. Mais un nombre considérable de nouveaux emplois sont précaires, occasionnels, à temps partiel, mal rémunérés et comportent peu d'avantages sociaux.

Les accords parallèles sur le travail et l'environnement n'ont pas permis d'améliorer le sort des travailleurs et travailleuses mexicains. Ces accords insuffisants et inefficaces ont permis tout au plus de porter des violations sur la place publique.

Nous réclamons plutôt l'inclusion, dans l'accord même sur le commerce, de l'obligation de respecter des droits fondamentaux tels que définis par les conventions de l'Organisation internationale du travail. Et cette dernière doit être chargée d'en surveiller l'application. Le non-respect de ces droits doit entraîner des sanctions commerciales.

Nous réfutons les arguments de certains pays qui tentent d'assimiler à du protectionnisme l'inclusion de normes sociales dans les accords commerciaux. Ce que nous voulons, c'est que chacun des pays respecte ses propres normes sociales et minimales du travail.

Nous déposons copie de la section concernant les Amériques du rapport annuel de la Confédération internationale des syndicats libres, centrale dans laquelle nous sommes très actifs. Et je voudrais juste vous faire quelques rappels. Il y a des choses très inquiétantes et, nous, à la FTQ et au CTC, on est capables aujourd'hui de mettre de plus en plus de visages sur certains syndicalistes qui sont maltraités, à l'heure actuelle, même dans les Amériques. En Colombie, de 1999 à 2000, 69 syndicalistes assassinés; enlevés, torturés, menacés de mort, ça a passé, de 1999 à 2000, de 270 à 676. Des menaces de mort, on en retrouve au Salvador, on en retrouve au Costa Rica. Plus particulièrement, dans ces pays-là, c'est des travailleurs du secteur public qui sont ciblés, parce que c'est les plus syndicalisés. Au Guatemala: trois syndiqués tués, et le régime civil est encore contrôlé par le régime militaire.

Del Monte, le produit qu'on retrouve souvent sur nos tablettes, là, dans les épiceries, en 1999, un syndicat tentait d'organiser les travailleurs de Del Monte; l'exécutif syndical a été traîné de force par l'armée, à la pointe du fusil, à la radio pour annoncer qu'il démissionnait et qu'il arrêtait la poursuite de la syndicalisation, et menacé de mort si jamais il remettait les pieds au niveau des endroits de travail.

Au Mexique, impossibilité de se syndiquer dans les «maquiladoras»; plusieurs tentatives; l'armée suit le monde partout, pas de possibilité; 1 200 000 travailleurs dans les «maquiladoras» où les normes minimales du travail du Mexique ne sont même pas appliquées. Le salaire minimum mexicain ? je ne me souviens pas à quel niveau il est ? n'est même pas appliqué dans les «maquiladoras». Il y a 107 zones franches, 2 700 entreprises qui sont installées dans ces zones franches là depuis l'ALENA, et, bon, ce n'est pas des petites entreprises; ces travailleurs-là gagnent un dixième du salaire de ce qui se gagne dans le reste de l'Amérique; conditions de travail insalubres, test de grossesse auprès des femmes puis, si le test est positif, perte d'emploi; et c'est un phénomène qui augmente le phénomène des zones franches.

Nous, on voudrait recommander à la commission, ce matin, qu'il y ait une délégation tripartite du Québec ? gouvernement, employeurs, syndicats, d'autres groupes de la société civile ? pour faire une mission, pour voir un peu ce qui se passe dans les «maquiladoras», pour vous faire comprendre ce qu'on vous dit ce matin. Ce n'est pas de la frime.

Et nous craignons aussi que le chapitre de l'ALENA, le chapitre XI qui servait de modèle à certaines dispositions de l'Accord multilatéral sur l'investissement, le défunt AMI, ne soit aussi transposé dans la ZLEA. Il s'agit là d'un véritable code des droits des entreprises qui mine le droit des États à protéger le bien public. Le risque est grand aussi que la ZLEA n'assimile les services publics à des activités commerciales et force les gouvernements à soumettre leurs services de santé, d'éducation, de protection sociale, d'électricité ou d'eau potable à la concurrence du secteur privé. Plusieurs pays membres de la future ZLEA ont d'ailleurs déjà commencé à brader tout leur patrimoine public.

Nos conclusions, nos recommandations. La première, c'est que le gouvernement du Québec doit se faire entendre fortement sur la nécessité d'ouvrir le processus de négociation de la ZLEA à la transparence et à la démocratie. Les assemblées législatives doivent pouvoir en débattre et, en bout de ligne, sanctionner l'accord. Les partenaires sociaux doivent être associés systématiquement aux discussions. Ainsi, nous demandons au gouvernement qu'il fasse la promotion de la reconnaissance d'un forum réunissant les organisations syndicales et populaires pour que ces dernières puissent participer au débat. Et on est d'accord à ce que les partenaires et les législations provinciales puissent participer à ce débat-là qui se fait à l'heure actuelle, quant à nous, en catimini. Et contrairement à ce que j'ai entendu hier par certains intervenants, la société civile, dans le cadre de la ZLEA, n'est pas du tout consultée. Dans le cadre de l'OMC, oui, mais dans le cadre de la ZLEA, on n'a jamais été consulté quelque groupe civil que ce soit. Donc, c'est un processus quasi clandestin, et il faut amener beaucoup plus de transparence dans ce débat-là.

Deuxièmement, c'est que le gouvernement du Québec devrait également faire alliance avec tous les gouvernements et tous les groupes qui se portent à la défense des services publics et du droit des États d'intervenir dans l'économie de leur pays. Il faut dénoncer toute disposition qui limite la capacité des États à défendre et promouvoir les intérêts collectifs de leur population.

Conséquemment, le gouvernement devrait réclamer que la ZLEA ne soit pas une copie conforme de l'ALENA, un modèle étroitement commercial dont les accords parallèles sont nettement insuffisants et inefficaces pour assurer la prise en compte de la dimension sociale. On doit rejeter également toute disposition s'apparentant au chapitre XI de l'ALENA qui donne la prépondérance aux droits des entreprises sur les droits des gouvernements. Le modèle européen pourrait inspirer un type d'accord plus inclusif et plus démocratique.

n(9 h 50)n

La FTQ demande au gouvernement du Québec de faire preuve de leadership à l'échelle mondiale et de militer pour que les dispositions visant à protéger les droits sociaux et du travail, l'environnement, les droits humains et culturels ainsi que les programmes d'ajustement soient inclus dans toutes formes d'ententes commerciales.

Le gouvernement québécois doit se faire le promoteur de l'inclusion dans les accords de libre-échange des droits fondamentaux des travailleurs et travailleuses, selon les conventions de l'OIT, l'Organisation internationale du travail. De plus, ces droits doivent constituer des conditions d'application de l'accord au même titre que les règles commerciales. Le respect de ces droits doit être garanti par des mécanismes de mise en oeuvre incontournables et exécutoires. La section «travail» du document Des alternatives pour les Amériques propose que les entreprises contrevenantes soient privées des avantages de l'accord continental et des sanctions commerciales leur seraient directement imposées s'il y a violation des droits fondamentaux des travailleurs et travailleuses.

Enfin, comme la législation du travail est de compétence provinciale, le Québec possède toute la légitimité nécessaire pour faire la promotion des droits fondamentaux des travailleurs et travailleuses. La FTQ demande au gouvernement québécois d'affirmer son adhésion aux conventions internationales de l'Organisation internationale du travail que le gouvernement canadien n'a pas signées. Il doit s'efforcer de rallier les gouvernements provinciaux en faveur de la ratification de trois conventions faisant partie du noyau sur les normes du travail internationalement reconnues, soit la convention 98 sur le droit d'organisation et de négociation collective, la convention 128 sur l'âge minimum du travail des enfants et la convention 29 sur le travail forcé.

Le Québec doit réclamer que soient maintenus et développés des mécanismes de protection sociale dans tous les pays signataires de la ZLEA. Il faut aussi appuyer la création d'un fonds compensatoire financé par les employeurs et permettant la formation professionnelle et le recyclage des victimes des mises à pied consécutives à la libéralisation.

Jean-Claude va compléter le rapport.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parrot, vous avez la parole.

M. Parrot (Jean-Claude): Je vous remercie moi aussi d'avoir accepté d'entendre les représentations faites par la FTQ. Si je suis ici, c'est surtout pour indiquer très clairement que le Congrès du travail du Canada souscrit entièrement au contenu du mémoire qui est présenté par la FTQ et à toutes ses recommandations.

Pour moi aussi, c'est très important, puisque je suis aussi non seulement vice-président exécutif du Congrès, mais je suis aussi membre travailleur du conseil d'administration du Bureau international du travail. Le Bureau international du travail évidemment a des principes fondamentaux auxquels ont souscrit plus de 275 pays maintenant à travers le monde. Ces principes fondamentaux se retrouvent aussi à l'intérieur de conventions fondamentales dont le Canada en a ratifié plusieurs, mais pas toutes. On vient de vous faire remarquer, en fait, qu'il y a encore trois catégories qui n'ont pas été ratifiées. Je pense que ce qui serait important à ce niveau-là, au niveau du gouvernement du Québec, c'est de faire connaître à la FTQ la position du gouvernement du Québec sur ces conventions-là. C'est-à-dire que le gouvernement du Canada évidemment ne nous donne pas l'information à savoir quelle province appuie ou n'appuie pas, mais en même temps se cache toujours derrière les provinces pour dire: On ne peut pas ratifier les conventions. Alors, je pense qu'ici ce serait un pas en avant si la centrale du Québec était en mesure au moins de connaître la position du gouvernement du Québec, et le pourquoi, sur ces questions-là.

Maintenant, ces conventions fondamentales, ces principes fondamentaux du BIT ont été renouvelés en 1998 par tous les représentants des trois parties, c'est-à-dire les gouvernements, les employeurs, les travailleurs et les travailleuses, lors de la conférence de juin 1998. Il en est sorti une déclaration qu'on pourrait dire semblable à celle de Philadelphie, il y a plusieurs années. Mais aujourd'hui, cette déclaration reconfirme tous les principes fondamentaux qui sont dans la Constitution et qui font partie des conventions fondamentales, ceci dans l'espoir d'amener les pays à se conformer avec ces principes dans le contexte de la mondialisation.

Dans le contexte de la mondialisation, actuellement, ce qu'on constate, évidemment, c'est qu'il y a non pas une amélioration des conditions de travail des gens à travers le monde, mais, au contraire, on est en train non plus de partager la richesse, on est en train de partager la pauvreté et, ça, je pense que c'est important qu'on fasse un travail important sur cette question-là.

Alors, pour moi, vous savez que, quand il y a encore des pays qui ont du travail forcé, quand on a encore des pays qui dénient le droit d'association, des pays qui dénient le droit de négociation, des pays qui ont encore le travail des enfants... Sur le travail des enfants, on pense souvent à l'Afrique, à l'Asie, il ne faudrait pas oublier, en Amérique latine, qu'on contribue énormément au fait qu'il y a 250 millions d'enfants à travers le monde qui travaillent encore aujourd'hui; le Brésil en est un exemple entre autres.

Il y a aussi toute la question de la discrimination dans l'emploi, que ce soit parce qu'on est une femme, parce qu'on est d'une race différente ou pour des raisons de ce genre-là. Alors, je pense qu'il est important que le gouvernement du Québec joue un rôle sur les recommandations qui sont ici à l'effet d'inclure dans les accords commerciaux, dans les accords de libre-échange, enfin, des droits fondamentaux qui devraient être respectés par tous.

Être en compétition avec les travailleurs et les travailleuses des autres pays, ce n'est pas ce qui nous inquiète. Comme j'ai dit, partager la richesse, ce n'est pas une chose qui est contraire à nos principes, mais entrer en compétition avec des enfants, entrer en compétition avec des gens dans les zones franches d'exportation, qui n'ont aucun droit, aucune protection, aucune réglementation, ce n'est plus de la compétition. Et, lorsqu'on dit qu'on veut faire du protectionnisme sur une question comme celle-là, je pense qu'il est important de reconnaître que la pire forme de protectionnisme, c'est d'utiliser ces enfants et ces gens, de permettre leur exploitation afin que les employeurs puissent investir chez nous. Alors, là-dessus, je n'ai pas d'autres choses à rajouter à ce moment-ci. Je vous remercie encore une fois de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Merci aux représentants, donc M. Parrot de même que le président de la FTQ, pour cette présentation. Nous allons passer à la période d'échanges. Cependant, vous me permettrez peut-être une question de clarification. En ce qui regarde votre suggestion de délégation tripartite, si je comprends bien, ce serait pour constater sur place ou sensibiliser les différents acteurs à la situation réellement vécue dans certaines régions des Amériques?

M. Massé (Henri): Oui. Et surtout autour de la question... Jean-Claude vient de le soulever. Lorsqu'on parle de normes sociales qui doivent être respectées, on nous taxe souvent ou on nous accuse de faire du protectionnisme. Et quand on parle de mettre des normes sociales, ce n'est pas des normes sociales uniques puis universelles à travers toute l'Amérique. On sait qu'il y a certains pays qui ne pourraient pas. Et ça, ça serait du protectionnisme. Mais on pense que, dans chacun des pays, il doit y avoir un salaire minimum et il doit y avoir des lois pour encadrer le droit de libre négociation et d'association, le travail forcé, et, lorsqu'on va visiter les «maquiladoras», c'est un constat qu'on fait, ça. Même les normes du Mexique ne sont pas appliquées, les normes minimales du Mexique ne sont pas appliquées dans les «maquiladoras».

Deuxièmement, souvent, quand on parle de «maquiladoras», on s'imagine que c'est des petites entreprises, c'est broche-à-foin. Bon, c'est des grandes multinationales qui sont là avec des entreprises très, très, très modernes. Et voir les conditions qu'il y a là, l'armée, par exemple, qui empêche les travailleurs de se syndiquer, il n'y a pas possibilité pour les syndicats d'approcher qui que ce soit là-dedans, c'est contrôlé. Et, moi, je pense que c'est important de voir les vraies conditions sur le terrain et c'est pour ça qu'on suggère une mission tripartite, pour prendre acte de ce qui se passe là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, nous y allons donc de la période d'échanges. Tout d'abord, notre collègue député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Merci, M. le Président. M. Massé, vous nous avez parlé des conditions des travailleurs dans certains de ces pays qui sont concernés par la ZLEA, de la difficulté de syndicalisation et de l'impossibilité de syndicalisation même dans certains de ces pays. Mais, avant d'aller plus loin concernant les conditions de ces travailleurs-là, à la lumière de ce qu'on vit ici depuis l'Accord de libre-échange et depuis l'ALENA, qu'est-ce qui en est des conditions des travailleurs de chez nous? Est-ce que vous considérez qu'à tout le moins il y a eu maintien de l'emploi? Parce que, ça, c'est la première chose ? est-ce qu'il y a maintien de l'emploi? ? avant de parler de création d'autres emplois. Et est-ce que vous considérez qu'il y a eu amélioration des conditions des travailleurs chez nous?

Je sais que vous en avez glissé un mot, vous avez parlé de précarité d'emploi, vous avez parlé d'emplois à temps partiel. Mais ce sujet-là, on en a parlé aussi hier, puis c'est toujours la difficulté de cerner. Mais est-ce que c'est dû à l'ALENA? Est-ce que c'est dû à l'Accord de libre-échange? Puis, comme nous disait quelqu'un hier, il faudrait quasiment faire l'exercice comme s'il n'y avait pas eu d'ALENA, puis c'est peut-être comme ça qu'on pourrait savoir s'il y a amélioration.

Alors, moi, j'aimerais savoir dans un premier temps: Qu'est-ce que vous êtes en mesure de nous dire là-dessus maintenant qu'on a quelques années derrière nous par rapport à ces deux actes déjà intervenus?

M. Massé (Henri): D'abord, il faut dire que ce qu'on déplore, premièrement, c'est qu'on n'a pas vraiment de bonnes études à ce niveau-là. Et, dans la suite des accords de libre-échange Canada, les États-Unis et ensuite l'ALENA, il était prévu qu'il y ait des études assez précises sur la question de l'emploi, et on n'a pratiquement rien. On a les emplois en termes de nombres, mais au niveau qualitatif on n'a rien. Ça fait que, nous, on travaille avec nos grands syndicats affiliés, qui vivent les problèmes quotidiennement, puis on n'a pas d'études scientifiques. Mais ce qu'on voit sur le terrain, effectivement, quand on parlait, nous autres, de délocalisation puis qu'on perdrait des emplois par milliers puis par milliers, ça ne s'est pas produit, il faut l'admettre. Mais la qualité des emplois s'est détériorée dans plusieurs cas parce qu'on a perdu de bons emplois. Il s'en est créé, mais souvent, encore une fois, précaires, et on dirait que c'est en train de changer depuis un an ou deux. Mais, dans les sept, huit premières années, nettement, l'emploi, c'était surtout de l'emploi précaire puis de l'emploi pas souvent avec des très, très, très bons salaires.

n(10 heures)n

Deuxième chose. Ce que ça a changé, puis ça, c'est unanime chez nous, c'est toute la question du rapport de force. La menace de délocalisation, ça ne délocalise pas toujours. On ne s'en va pas toujours au Mexique, aux Indes ou ailleurs. Mais souvent, au moment des rapports collectifs de la négociation, la menace est là. Quand elle n'est pas ouverte, elle est latente. J'étais au Forum international de l'intégration des économies des Amériques, il y a à peu près cinq, six mois, et l'ambassadeur canadien à Washington disait: Huit années de prospérité aux États-Unis, c'est formidable. Puis il avançait huit facteurs et, dans les huit facteurs, il y en avait deux... Il y en a un qui était le rapport de force diminué des syndicats face à la menace de délocalisation et un autre des facteurs, c'était la flexibilité de la main-d'oeuvre. Et je veux dire, la prospérité économique... d'un côté, le taux de chômage a diminué, mais les qualités des emplois puis tout ça, les inégalités grandissent. Ça fait que, nous, ce qu'on perçoit, c'est qu'il y a eu une dégradation au niveau des conditions de travail.

On a juste à regarder au niveau du pouvoir d'achat. Aujourd'hui, on a à peine le pouvoir d'achat qu'on avait il y a 10 ans. On a un léger recul malgré huit années de croissance aux États-Unis puis quatre, cinq années de croissance ici. Ça fait que c'est beaucoup plus difficile.

M. Jutras: Maintenant, il y a deux arguments qu'on entend par rapport à cette question-là de la ZLEA. Il y en a un que vous avez touché à l'effet de la question du protectionnisme, à savoir les pays moins riches ou les pays pauvres qui disent: Bon, bien là, quand vous voulez nous imposer des conditions de droits fondamentaux, de normes minimales de travail, vous faites preuve de protectionnisme. Ça, vous en avez parlé, M. Massé. Mais il y a l'autre argument aussi, dans la même foulée, qu'on invoque, c'est de dire que: Vous voulez nous enlever des avantages de concurrence que l'on a.

Alors qu'est-ce que vous répondez à cela? Je vais vous écouter là-dessus, puis après, j'aurai une dernière question, je laisserai la place à mes collègues.

M. Massé (Henri): Moi, je vous dirais, d'entrée de jeu, là-dessus, que, s'appauvrir un peu, au Nord, pour permettre au monde du Sud de s'enrichir ? puis là, je dis Nord-Sud, mais les divisions ne se font plus tellement comme ça ? mais s'appauvrir, dans les pays riches, pour permettre aux travailleurs puis à la classe laborieuse de s'enrichir dans les pays pauvres, on est prêt à regarder ça. Mais il faudrait que ce soit ça qui se passe.

Et il y a une grosse, grosse, grosse distinction à faire entre les pays puis la population des pays. Moi, j'étais à Seattle, bon. Certains pays pauvres disent: Non, non, non, c'est du protectionnisme déguisé. Mais ça, c'est les États qui disent ça, le monde politique des États qui dit ça. Mais, quand on parle avec la population, puis au niveau syndical, à travers la CISL, on s'est entendu là-dessus. Puis ça, il y a eu des grincements de dents, il a fallu s'expliquer.

Mais on a une position commune, parce que, dans les premières années, les syndicats des pays pauvres, ils disaient la même chose: C'est juste du protectionnisme à l'envers. Mais, aujourd'hui, les syndicats des pays pauvres se rendent compte, dans certains pays, que ça ne leur aura rien apporté, la mondialisation.

Prenons le cas de la Malaisie d'abord, ce n'est pas compliqué. Il y a du monde qui se sont enrichis à coup de milliards puis de milliards là-dedans, et la population a eu quoi de plus? Et c'est le cas dans plusieurs pays du monde.

Ça fait que, encore une fois, nous, je pense que si les travailleurs puis les classes laborieuses des pays pauvres veulent s'enrichir, c'est clair qu'il y a peut-être... dans les pays riches, il faut regarder certaines choses. Mais encore faut-il que ça n'aille pas augmenter les inégalités dans ces pays-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Leclerc.

M. Leclerc (André): Dans le même sens, peut-être un fait à noter, c'est que, d'abord, c'est souvent mal connu, la revendication commune du mouvement syndical mondial est partagée par la FTQ, le CTC, nos amis de la CSN et autres. Le mouvement syndical mondial, ce qu'il réclame, ce n'est pas d'imposer des salaires de même niveau. On n'intervient pas du tout au niveau du salaire minimum, par exemple.

Il ne s'agit pas non plus d'imposer des conditions de travail avec des horaires de travail quelconques, uniformes, égales au Nord et au Sud. Il s'agit simplement d'éliminer les pires formes d'exploitation, des normes sur lesquelles la plupart des pays s'entendent quand ils signent les accords de l'Organisation internationale du travail. On leur demande simplement de respecter ce qu'ils ont signé, de respecter leur propre Code du travail. Parce que le phénomène des «maquiladoras» et des zones franches, c'est un phénomène qui gagne beaucoup de terrain, en Amérique latine en particulier, dans les Caraïbes, et juste au Mexique, ça a doublé; le nombre d'emplois et le nombre d'entreprises ont doublé depuis la signature de l'ALENA, et ça, c'est du monde qui sont comme exclus des lois du travail de ces pays-là, pas des pays du Nord. Alors, nous on prétend que c'est faux de dire qu'il s'agit de protectionnisme, parce que c'est des nouvelles conditions, des conditions détériorées.

Deuxièmement, c'est que nos organisations, quand elles réclament l'inclusion des droits fondamentaux, et là, on parle de l'abolition de l'esclavage, du travail des enfants, de la discrimination à l'emploi puis la reconnaissance du droit d'association, il ne s'agit pas, là, de mettre les gens à genoux. Il s'agit simplement de leur demander de traiter humainement leur main-d'oeuvre. Mais, en même temps qu'on demande l'inclusion de ces normes, on promeut aussi des programmes de soutien au développement. On souhaite que les accords prévoient l'événement des pays les plus pauvres, comme ça s'est fait dans le cadre de la construction de l'Europe. En Europe, avant d'admettre l'Irlande et le Portugal, ils ont eu droit à des programmes d'ajustement et à des soutiens de fonds structurels qui ont permis à ces pays-là de se mettre un peu plus à niveau avec les autres pays du marché commun avant d'y accéder. Alors, à ce moment-là, on ne parlera plus de protectionnisme, parce que ces gens-là sont un peu plus à armes égales.

Ce qui n'est pas le cas dans le moment. Les pays de la ZLEA, il y a des disparités incroyables, tant au niveau des droits, tant au niveau de la qualité de la démocratie qu'au niveau économique. Et là on demande de faire l'acte de foi que tout ce monde-là, étant tout à coup dans une zone de libre-échange, va prospérer en même temps; c'est faux. Il y en a qui, pour prospérer, vont exploiter leur main-d'oeuvre davantage puis emprisonner des syndicalistes pour les écraser.

M. Jutras: Et vous touchez ma troisième et dernière question. Vous nous dites, dans une de vos conclusions, que, par exemple, un pays membre qui ne respecterait pas les règles fondamentales, les normes fondamentales, bon, une des sanctions que vous proposez, c'est de dire qu'il est exclu, que ce pays-là serait exclu.

Mais, pour la conclusion de l'accord, le pays qui n'aurait pas rejoint ces normes fondamentales, qu'est-ce que vous dites dans ce cas-là? Il ne peut pas adhérer ou, oui, il adhère mais il y a un fonds de redressement ? comme on nous a parlé hier, comme vous venez de parler aussi, monsieur ? et on donne un délai de tant de temps pour se conformer?

n(10 h 10)n

M. Leclerc (André): Bien, c'est un peu des mécanismes comme ça, là. On n'est pas entré dans le détail parce qu'on ne sait même pas ce qui est en train d'être négocié. On soupçonne que c'est l'ALENA qui est copié intégralement, mais il n'y a aucun texte qui circule. Et, quand Henri Massé, tout à l'heure, disait que ça se fait dans la quasi-clandestinité, ce n'est pas seulement la société civile qui est exclue des débats et de l'information, ce n'est pas seulement le Parlement du Québec qui est exclu des débats et de l'information, c'est même le Parlement d'Ottawa, parce que les députés libéraux autant que les députés du Bloc, que les députés de l'Alliance n'ont aucun document en main, ne savent pas ce qui se négocie.

Selon certaines informations, deux semaines avant le Sommet de Québec, ici, qui va se tenir au mois d'avril 2001, il y a une réunion, en Argentine, des ministres du Commerce extérieur et il est probable qu'il y aura déjà signature d'un premier accord sur les investissements.

Est-ce que vous avez vu, vous autres, députés du Québec, ou est-ce que vos collègues d'Ottawa ont vu des projets de texte sur l'accord sur les investissements? Alors, ces gens-là vont signer en notre nom, et on va se retrouver devant ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Moi, je voudrais d'abord vous féliciter pour ce volumineux document de travail que vous nous avez présenté. J'ai surtout apprécié les remarques que vous avez faites concernant les différents pays, entre autres sur ce qui se passe au niveau du travail. Je pense que c'est intéressant.

Je vais revenir un petit peu sur ce dont on discute depuis tout à l'heure, là. C'est que vous proposez, naturellement, dans votre document, que les conventions de l'Organisation internationale du travail soient incorporées dans l'accord du ZLEA. Et, selon ce que vous avez dit, M. Massé, et surtout selon les exemples que vous nous avez cités, entre autres, sur le Mexique, sur la Colombie, c'est que vous proposez également d'inclure, dans cet accord, des mesures qui assureraient la protection efficace des droits fondamentaux, des droits humains fondamentaux.

Vous savez que l'Organisation internationale du travail, dans les conventions, dans ses statuts, il y a quand même aussi des déclarations sur les droits humains fondamentaux. Vous savez que nous avons également, en vertu de l'Organisation nationale des Nations unies, une déclaration universelle des droits de l'homme. Et vous savez ce qu'on en fait et ce que certains pays en font, de ces déclarations-là, ce n'est pas respecté.

Moi, ma question s'adresse surtout sur le mécanisme de contrôle, de quelle façon on pourrait justement contrôler ce non-respect des droits humains fondamentaux. Parce que, si on veut vraiment contrôler, ça prend un mécanisme en place et ça prend des sanctions.

Vous nous avez dit, tout à l'heure, mon collègue de Drummond dit: Bien, le pays en serait exclu. C'est beau d'exclure le pays, mais on ne respectera pas plus les droits humains à ce moment-là, même si le pays est exclu.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu, là, sur le mécanisme de contrôle qui pourrait être mis en place, justement pour essayer de faire respecter ces droits humains fondamentaux.

M. Massé (Henri): Écoutez, au niveau commerce, si on prend l'Organisation mondiale du commerce, il y a des mécanismes de prévus. Si un pays ne respecte pas les orientations, il y a des sanctions qui sont prises. Ce n'est pas nécessairement l'expulsion, mais c'est des sanctions qui vont entraver les questions du commerce. Et, nous, à ce moment-là, tout ce qu'on demande, c'est d'intégrer, à l'intérieur même du processus du commerce, des mécanismes qui font en sorte qu'on puisse se défendre si les clauses minimales, les clauses sociales ne sont pas respectées, et c'est des sanctions commerciales, à ce moment-là, qui sont prises au même titre que d'autres.

Si, dans certains pays, par exemple, on se sert du travail forcé des enfants pour ? puis ça existe, puis par centaines puis par milliers ? compétitionner, bien, à ce moment-là, l'organisme international qui est chargé de faire respecter les ententes pourra sanctionner en vertu de ces accords-là.

Le débat qui se fait, c'est que, souvent, on fait des ententes parallèles où... à l'intérieur de l'OMC, par exemple, on disait: Bien, ça, ça sera l'Organisation internationale du travail qui s'occupera de ces questions-là. Mais on sait fort bien que l'Organisation internationale du travail ou le Bureau international du travail ne peut pas sanctionner. Bon, il peut sanctionner de façon...

Une voix: Morale.

M. Massé (Henri): ...morale, mais, bon, il ne va pas plus loin. Ça fait que c'est dans les processus de commerce. Mais on n'a pas, à ce moment-ci, comme le disait André Leclerc, tantôt, de mécanismes précis; on n'a eu aucune proposition devant nous pour être capables de travailler de façon compétente là-dessus.

M. Leclerc (André): Dans l'accord parallèle sur le travail ? l'ANACT ? qui a été signé en marge de l'ALENA et qu'on juge, nous, tout à fait inefficace et inopérant, il y a quand même quelque chose qui serait peut-être à retenir, et ça, ça serait à débattre, mais si on pouvait avoir l'occasion d'en débattre: c'est tout un programme de coopération.

Parce qu'il ne s'agit pas simplement de sanctionner, mais peut-être d'aider à revoir les lois du travail, d'aider à revoir les mécanismes d'application des lois du travail dans certains pays, et ça, c'est prévu dans l'ANACT. Je ne pense pas que ça ait porté beaucoup de fruits, là, pour changer la situation au Mexique. Mais, si c'était la volonté des gouvernements qui signeront les accords, c'est qu'en plus d'avoir un mécanisme style tribunal pour sanctionner ceux qui ne respectent pas les droits fondamentaux des travailleurs, il pourrait y avoir aussi des programmes pour les aider aussi à arriver à développer des institutions et des recours qui permettent l'application de leur propre loi du travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Massé? M. Parrot, allez-y.

M. Parrot (Jean-Claude): J'aimerais juste ajouter un point. On a fait face... au niveau du Bureau international du travail, avec tous les pays qui sont présents, il y a eu énormément de débats et de discussions sur toute cette question-là, et on s'est aperçu, tout d'abord, que les ministres qui allaient dans des sommets sociaux comme celui de Copenhague avaient une position et les ministres qui allaient à l'OMC avaient une autre position. Et c'est devenu très évident qu'il y avait des contradictions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'étaient les mêmes ministres? Ha, ha, ha!

M. Parrot (Jean-Claude): Non, ce n'étaient souvent pas les mêmes ministres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a au moins ça de gagné.

M. Parrot (Jean-Claude): Mais c'était le même gouvernement, oui. Mais, quand même, ça nous a permis de forcer des débats et des discussions sur toute cette question-là, et finalement, l'OMC a été forcée, malgré elle, à regarder cette question-là et elle a émis une conclusion; pour la première fois, elle a parlé.

Elle continue de dire que ça n'a rien à voir avec le commerce international, mais elle a quand même, dans son document, reconnu qu'il appartenait à l'OIT ? l'Organisation internationale du travail ? de voir à avoir les normes et à les faire appliquer. La difficulté, c'est que le Bureau international du travail n'a pas le pouvoir.

On a, par exemple, dernièrement, eu le cas de la Birmanie, qui s'appelle Myanmar maintenant mais que, nous, on continue d'appeler Birmanie, où le travail forcé a été démontré. Il y a un document de 600 ou 700 pages qui démontre toutes les violations au point de vue travail forcé dans ce pays-là. Et finalement, pour la première fois, le Bureau international du travail a décidé de prendre des mesures contre un pays. Mais la mesure est d'encourager les pays à ne pas faire de commerce avec la Birmanie, mais on n'a pas le pouvoir de dire que ça va se faire.

Alors, s'il n'y a rien dans les ententes, comme Henri le disait, s'il n'y a pas de dispositions dans les ententes elles-mêmes, à ce moment-là, on est impuissants même si on dit qu'on voudrait que ces pays-là changent.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, pour une brève question?

M. Boulianne: Merci, M. le Président, oui. Moi, ça porte sur la productivité. Hier, vous avons entendu le Conseil du patronat. Alors, pour le Conseil du patronat, une des conditions essentielles pour réussir la zone de libre-échange, c'est l'augmentation de la productivité. Puis, si on prend le cas de l'ALENA, au début, c'étaient des effets négatifs à moyen terme et à long terme. Sur la structure industrielle du Québec, ça a eu des effets positifs, ça a réussi aussi à réduire les écarts avec les États-Unis.

Par contre, vous mentionnez dans votre dossier, au niveau de la rémunération, que la rémunération n'a pas nécessairement suivi l'augmentation de la productivité. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur le rôle de la productivité dans la zone de libre-échange, par exemple.

M. Massé (Henri): Nous, on n'a rien contre la productivité, on n'a rien contre l'augmentation de la productivité; on est parfaitement en faveur de ça. Effectivement, le libre-échange a augmenté la productivité.

Mais, moi, je ne suis pas convaincu, là. Sans libre-échange, la mondialisation existait quand même, les échanges interpays existaient quand même. Un jour ou l'autre, je pense qu'on aurait été obligés de faire les mêmes gains de productivité. Mais, ce que le libre-échange a fait, dans le fond, c'est qu'il a accéléré toute la question des changements technologiques puis accéléré de façon très importante, et c'est là qu'on a perdu des emplois qui ont été recréés, bon, dans d'autres secteurs ou autrement, par après. Mais c'est là qu'on parle, nous autres, de mécanismes d'ajustement pour faire en sorte que, si on augmente la productivité puis il faut l'augmenter de façon accélérée, bien, les travailleurs puis les travailleuses qui paient la note pendant une certaine période, qu'on soit capables de les appuyer. Mais on est d'accord avec l'augmentation de la productivité. Michel.

M. Lajeunesse (Michel): Oui. Bien, je pense que tout le monde va constater que la productivité a pu augmenter, sauf qu'il ne faut pas perdre de vue que, depuis 1988 entre autres, la concentration de la richesse produite par cette augmentation de la productivité s'est concentrée dans les mains de quelque 10 % de la population mondiale. Quand vous dites que 10 % de la population mondiale s'accaparent 50 % des revenus globaux de la productivité, de la mondialisation, on a un sérieux problème.

n(10 h 20)n

Depuis l'ALENA, au Canada, ne perdons pas de vue non plus que 40 % des familles les plus démunies ont vu chuter leurs revenus de 12 %. Il n'y a pas une semaine qui ne se passe pas sans que les grandes banques, les grandes industries, les grandes multinationales déclarent des profits et des profits qui sont permis par, comme on l'a dit tantôt, des changements technologiques accélérés, la possibilité de délocalisation à tout venant qui met de la pression sur le monde du travail organisé, et je ne suis pas sûr, moi, que j'accepte le terme de dire que ? et je pense qu'André, tantôt, l'a très bien souligné ? c'est des avantages de la concurrence des pays d'Amérique que de pouvoir nier les droits sociaux, que de pouvoir faire travailler les enfants ou le travail forcé ou faire disparaître les institutions puis les droits sociaux au nom d'une productivité.

Cette productivité-là, si elle existe actuellement, elle est accaparée par un petit pourcentage à son profit, et le résultat, c'est qu'ils ont des ministres qui ne vont peut-être pas dans les conventions sociales mais qui vont plutôt dans les conventions commerciales, comme l'AMI, comme l'OMC, comme Davos, etc.

Alors, ce n'est pas strictement une question de productivité. La productivité, elle est là. Elle est là, je pense, pour rester. Les nouvelles technologies, on est dedans, on est même un peu en avance. Mais c'est ça qui est dangereux aussi. C'est: plus on va avoir la possibilité, avec les nouvelles technologies, d'être transfrontaliers, plus les normes sociales, plus les gouvernements vont devoir s'assurer, par des réglementations puis des harmonisations entre pays, le contrôle parce que, si on ne l'exerce pas, ça va être une poignée d'hommes d'affaires qui vont l'exercer et ça ne sera pas au profit de la population dans son ensemble.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons maintenant aux interventions des porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition en matière de relations internationales.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue également. Je trouve tout ce débat très fascinant depuis hier, et je dois déplorer des fois qu'on n'a pas tout le temps voulu de vraiment approfondir tous les sujets avec les intervenants, comme vous êtes, qui ont une très grande implication dans le développement social, etc.

Moi, je pense que, ce qu'on discute, c'est qu'on peut voir ce mouvement de mondialisation de deux façons: soit, c'est une opportunité de faire en sorte que les pays plus pauvres rehaussent leurs standards et qu'on puisse véritablement partager la richesse; soit, ça peut être vu comme une façon, pour les pays plus riches, de vraiment cristalliser leur emprise, si vous voulez, sur les pays plus pauvres et donc partager la pauvreté.

Le résultat final va se déterminer par les instruments qu'on va se donner à partir du moment où on décide d'embarquer dans ce processus qui est pas mal inévitable, étant donné ce qu'on connaît.

Donc, je suis à la recherche avec vous, je pense et d'autres, des éléments puis des instruments qui vont nous permettre effectivement d'aboutir vers un partage véritable de la richesse puis d'un rehaussement du niveau de vie de cet hémisphère, étant donné qu'on parle de la ZLEA.

Il me semble que vous avez touché un point, un instrument, qui reste en panne à l'heure actuelle. Vous avez parlé de trois conventions qui ont été négociées mais qui n'ont pas été ratifiées encore, tout au moins par le Canada. Peut-être, dans un premier temps, si vous pouvez juste faire, peut-être M. Parrot, un bref état de situation, quels sont les pays qui n'ont pas encore ratifié, quand est-ce que ça a été négocié et où on en est dans ce processus à l'heure actuelle. Parce qu'à partir de ces instruments-là il y a peut-être une poignée pour vouloir pousser l'inclusion de certaines de ces normes qu'on aurait trouvées dans ces conventions pour qu'elles soient incluses dans un éventuel accord.

Alors, peut-être, dans un premier temps: Qui n'a pas encore ratifié?

M. Parrot (Jean-Claude): Bien, là, ça dépend... chacune des conventions individuellement a...

M. Sirros: ...les pays, les États-Unis, le Canada, les pays les plus industrialisés là.

M. Parrot (Jean-Claude): Le Canada est parmi les pays qui ratifient le moins. La raison qui est toujours donnée, c'est que le Canada, étant une Confédération, a besoin de l'accord de toutes les provinces et des territoires, surtout lorsqu'il s'agit de questions de juridiction provinciale, ce qui est souvent le cas.

M. Sirros: Peut-être sur ça...

M. Parrot (Jean-Claude): Aux États-Unis, la même chose, on dit: Il y a 50 États, alors...

M. Sirros: Voilà!

M. Parrot (Jean-Claude): Mais, quand est arrivée la question du travail des enfants, c'est incroyable comment ces deux pays-là ont été capables de bouger très rapidement pour faire ratifier ces deux conventions-là. Alors, il y a un côté volonté politique, il est évident, qui est nécessaire si on veut ratifier ces conventions-là.

Dans les conventions fondamentales, ça fait six ans maintenant qu'il y a une campagne, au niveau du Bureau international du travail, pour voir à la ratification des conventions fondamentales. Le Canada, si je me souviens bien, en a ratifié une depuis ce temps-là, à part de celle du travail des enfants; il en reste trois.

Mais il y a eu un nombre incroyable de ratifications, dans les six dernières années. Mais la ratification, en soi, ne fait que les conventions, que les principes fondamentaux sont respectés. Il y a des pays, qui sont dans ce volume-là, qui ont ratifié toutes les conventions fondamentales et qui continuent... Le Mexique en a ratifié beaucoup mais, malgré tout, et il crée des zones franches d'exportation qui les excluent en fait de tous ces principes-là. Alors...

M. Sirros: Bien, j'ai cru avoir compris que vous avez mentionné qu'il y en avait trois que le Canada n'avait pas encore ratifié: les droits sur l'organisation, le travail des enfants et le travail forcé. Là, vous dites: Le travail des enfants, ça a été ratifié.

M. Parrot (Jean-Claude): Oui, c'est-à-dire qu'il y en a une que c'était l'âge minimum, la convention 138 qui est mentionnée dans le mémoire. Cette convention, on a argumenté, au niveau du Canada, qu'elle n'était pas assez flexible et c'est pourtant la convention la plus flexible de toutes les conventions fondamentales, et il a découlé, de tout ce débat-là sur la flexibilité de la 138, d'éliminer au moins les pires formes de travail d'enfants, ce qui a donné lieu à la convention 182 qui est celle qui a été ratifiée.

Alors, la convention 182, évidemment, élimine les pires formes de travail d'enfants, ceux qui travaillent dans l'industrie du sexe, ceux qui travaillent dans des mines sans aucune protection, ainsi de suite, mais elle n'élimine pas complètement tout le travail des enfants, mais c'est déjà un bon pas en avant d'avoir réussi à faire ratifier cette convention-là.

M. Sirros: Donc, il reste encore des conventions à ratifier par le Canada qui se cache un peu derrière... se cache... en tout cas, il donne comme argument le fait que les provinces...

M. Massé, vous avez des entrées assez libres, si vous voulez, avec le gouvernement du Québec en particulier, en avez-vous discuté de cette question?

M. Massé (Henri): Oui, à plusieurs reprises, on a fait des pressions sur le gouvernement du Québec pour ratifier ces grandes conventions, et je dirais qu'il y a un manque de sensibilité du gouvernement du Québec pour appuyer les grandes conventions internationales. On a dit oui, mais il n'y a pas grand chose qui se fait.

Mais je voudrais revenir sur ce que M. Parrot disait tantôt. Au-delà de la signature des conventions...

M. Sirros: C'était peut-être la deuxième question ou voie, parce que, à partir du moment de la signature des conventions, il faut trouver des mécanismes pour les mettre en oeuvre.

Hier, le Conseil du patronat nous disait que, eux aussi, ils sont favorables à l'inclusion, dans les accords, de certains standards ? on parlait de l'environnement à ce moment-là. J'imagine que ça pourrait être la même chose pour les normes sociales, avec une période d'adaptation pour les différents pays, etc.

Il me semble qu'il y a là une possibilité, en tout cas, une convergence d'intérêts à l'heure actuelle, parce que j'imagine que les entreprises aussi ne veulent pas se retrouver devant la situation où ils vont avoir à faire face à de la concurrence basée sur ce type de situation, les syndicats également. Il reste à trouver maintenant, il me semble, un processus qui va permettre de faire avancer ces points de vue dans le processus de négociations.

Vous avez mentionné, dans votre entrée en matière, que, hier, on a donné l'impression qu'il y avait effectivement une façon, pour les groupes de la société civile, de se faire entendre. Et je me rappelle que, hier, j'avais soulevé la question d'un organigramme que j'avais et qui montrait qu'il y avait une coquille. En tout cas, je ne sais pas si elle est remplie mais il y avait une coquille qui, supposément, devrait tenir compte des points de vue de la société civile vis-à-vis du comité de négociations afin de promouvoir les différentes positions qui seront prises lors des négociations.

n(10 h 30)n

Or, je me disais, en politiciens que nous sommes: Si c'est une coquille vide, il y a une coquille quand même qu'on peut essayer de remplir. Je ne sais pas si on se comprend, là, parce que, moi, je me réfère à un comité qui a été créé à Toronto, l'année passée, suite à la rencontre des ministres, qui devrait ? qui devrait ? tenir compte du point de vue de la société civile, comme un pendant de la conférence des hommes d'affaires. Et ce que j'ai compris, c'est que c'était un genre de «don't call us, we'll call you». On a comme dit: O.K. O.K. On va consulter, mais que c'est resté lettre morte. Bon, si c'est resté lettre morte et s'il y a une convergence d'intérêts, tout au moins entre les syndicats puis le patronat puis certainement avec tous les autres groupes qui se mobilisent et qui demandent ça, est-ce que ça ne serait pas intéressant de focusser les actions sur le processus en exigeant davantage d'implication à partir de cette coquille vide, disons? Demandons de la remplir, non?

M. Massé (Henri): C'est clair et c'est ce qu'on disait tantôt dans notre conclusion. Moi, je ferais un parallèle avec l'OMC. Là, aussi il y a eu passablement de débats où la société civile était exclue. On a fait beaucoup de démarches auprès du gouvernement fédéral pour faire partie du processus, et, lors de la ronde de Seattle, par exemple, au niveau du mouvement syndical, on était dans la délégation canadienne, et je dirais que ça a amené une bonne dynamique, parce que vous disiez tantôt que le Conseil du patronat... il y avait aussi l'Association des manufacturiers du Québec qui, à Seattle, a appuyé l'inclusion de la clause sociale dans les processus commerciaux de l'OMC, et il y a quelques autres pays où ça s'est fait, la même chose. Mais toute la dynamique de pouvoir discuter, puis de rencontrer le ministre chaque matin, puis de discuter de ces grands enjeux là, de faire valoir nos points de vue ? puis ça se faisait au grand jour ? effectivement, ça a aidé. Mais, à date, dans la question de l'intégration économique des Amériques, on ne fait pas partie du processus, et c'est ce qu'on réclame à toutes fins pratiques, là.

M. Sirros: Je commence, à partir des audiences, à essayer de dégager le genre de recommandations qu'on pourrait faire comme commission. Et l'avantage des recommandations, c'est que si elles peuvent être précises, elles ont plus de chances d'être tenues compte. Alors, il me semble que vous avez deux pistes, qu'il y ait deux pistes qui sont là pour les membres de la commission.

La troisième chose que j'aimerais peut-être aborder brièvement et avant de laisser le temps à ma collègue d'intervenir, c'est... L'autre volet qui me semble important, c'est de s'assurer que l'accord, si jamais il voit le jour, inclue à l'intérieur de son cadre les normes dont on parle et que ça ne soit pas un accord parallèle, comme c'est le cas à l'heure actuelle avec l'ALENA. Où est-ce qu'on en est avec cette possibilité-là? J'ai cru comprendre hier encore une fois, du côté patronal, qu'ils sont favorables à ce genre de situation, savez-vous si les négociateurs, à l'heure actuelle, oeuvrent dans cet esprit-là?

M. Leclerc (André): À ce qu'on sache, on a eu des rencontres... La FTQ fait partie d'une coalition qui s'appelle le Réseau québécois sur l'intégration continentale, qui va se présenter devant vous cet après-midi, et on a eu des rencontres avec le négociateur en chef du gouvernement fédéral ? avec aussi nos amis de Common Frontiers dont fait partie le CTC ? et il nous a dit que ça ne fait pas partie du plan de match et qu'il n'est même pas certain qu'on reproduise un accord parallèle. Certains pays y seraient favorables, a-t-il dit, comme le Canada et les États-Unis même, mais la plupart des pays marquants d'Amérique latine seraient opposés à ça, et on est loin, en tout cas, d'une inclusion de droits dans les accords.

Mais il y a surtout le fait que... Et, c'est tout le processus, quand vous parlez de consultation de la société civile, le Canada se dit très ouvert, fait des consultations, nous rencontre quand on demande des rencontres, mais on n'a pas accès aux textes qui sont négociés, on n'a pas accès non plus à aucun forum qui permette d'influencer de quelque façon que ce soit le contenu des négociations. Et, si vous souhaitez vous diriger vers ce genre de recommandations, vous pouvez vous appuyer sur des expériences qui existent. À l'intérieur du Mercosur, il existe un mécanisme de consultation systématique du monde syndical, du monde du travail, des patrons et des organisations de la société civile et il y a toute l'expérience européenne où, là, on a carrément institutionnalisé la présence des représentants de la société civile, des grandes organisations syndicales comme la Confédération européenne des syndicats. Elle a une voix de dialogue et de discussion permanente avec les institutions de l'Europe. Donc, ce n'est pas utopique, il ne s'agit pas de revendications farfelues du mouvement syndical.

M. Sirros: Il y a un problème de... Comment je pourrais dire, là? Je vois beaucoup de mobilisation autour de la question générale de la mondialisation, un peu moins de façon spécifique par rapport à ce qui se passe au niveau de la ZLEA, et est-ce que c'est un problème d'organisation, dans le sens que le tout est confondu dans l'esprit de la population et que les gens ne voient pas vraiment ce qui est en train de se passer au niveau de la ZLEA parce qu'ils sont un peu comme pris par le contexte plus global et que c'est difficile et compliqué, etc.?

M. Leclerc (André): C'est complexe, et je rappelle toujours, même si ça a l'air obsessionnel, que c'est clandestin. Vous ne savez pas, vous, où en sont les négociations.

M. Sirros: Ce qui me surprend, c'est que les gens ne s'offusquent pas plus que ça du fait que c'est clandestin. Je me rappelle, quand on négociait l'Accord de libre-échange, il y avait tout le monde dans la société canadienne qui se mobilisait, tu sais, tous les groupes d'intérêt regardaient passer ça. Alors, est-ce que c'est le fait, par exemple, que, étant donné que l'ALENA est négocié et que le reste, pour les groupes d'intérêt canadiens, semble être minimal au niveau de l'impact que ça puisse avoir, les gens laissent ça aux gens qui s'inquiètent moralement de la question?

M. Leclerc (André): Je pense qu'il y a une sorte de fatalisme à l'égard de toutes les institutions qui se créent pour favoriser la libéralisation. Les gens, en général, dans la population, croient qu'il n'y a rien à y faire, que c'est le rouleau compresseur. Il y a toute une catégorie de gens qui se mobilisent maintenant contre toutes les formes de mondialisation. Nous, au Québec, on fait partie d'une coalition qui, elle, est en lien avec des coalitions au Canada, aux États-Unis, au Mexique et en Amérique latine et nous avons formé l'Alliance sociale continentale. On vous la décrira davantage avec le groupe du Réseau québécois cet après-midi, mais l'Alliance sociale continentale, c'est un acquis et c'est nouveau, ça n'a jamais existé avant. L'ORIT, l'Organisation régionale interaméricaine du travail, dont font partie le CTC, la FTQ, qui est l'organisation continentale de la CISL, est au coeur de cette Alliance, et c'est en construction, mais tout est à faire. Et on y retrouve des environnementalistes, des groupes de représentation de la société civile à tous ses niveaux, et on va tenir ici, à Québec, un sommet parallèle, un sommet des peuples d'Amérique pour faire connaître davantage nos propositions, notre dénonciation du processus, nos revendications quant à la démocratisation et quant au contenu social.

Évidemment, quand on fait des conférences de presse, quand on publie des informations là-dessus, ça fait moins les manchettes que quand on affronte la police ou quand on casse des vitrines, et c'est notre grande crainte aussi qu'à Québec tous les projecteurs soient braqués uniquement sur les accrochages qui pourront avoir lieu et non pas sur les débats fondamentaux, la contribution positive de la société civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons donc à notre collègue Mme la députée de La Pinière. Il nous reste trois minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il me reste très peu de temps, mon collègue a tout pris, presque.

Je vous remercie pour le mémoire. Vous êtes le premier groupe à avoir présenté les deux côtés de la médaille jusqu'à maintenant. On a écouté l'impact du libre-échange et sur les pays du Nord et les pays du Sud, et ça, c'est intéressant.

Sur le Sommet parallèle, qu'est-ce que vous allez faire exactement? Parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer au niveau de la ZLEA, mais, vous, est-ce que vous pouvez nous donner un peu d'information sur ce qui va se faire dans ce Sommet?

M. Leclerc (André): Moi, je ne peux pas parler au nom de tous les groupes qui vont faire quelque chose pendant ce Sommet, mais je peux vous dire que l'Alliance sociale continentale a chargé le Réseau québécois sur l'intégration continentale et Common Frontiers, qui est la coalition canadienne anglaise, d'organiser le deuxième Sommet des peuples ? le premier a eu lieu à Santiago en marge du Sommet des chefs d'États ? et on va faire des forums thématiques, dont un forum sur le travail, un forum sur l'environnement, un forum sur les droits des femmes, par exemple, et ensuite on va faire une grande plénière pour faire réfléchir davantage sur des propositions d'alternative, tant sur le processus que sur le contenu des accords, et on va aussi probablement manifester publiquement notre volonté d'être partie prenante à cette intégration des Amériques qui ne doit pas être une intégration bêtement et aveuglément commerciale, mais une intégration qui favorise le développement des peuples.

n(10 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Dernière question. Vous suggérez dans vos recommandations la création d'un fonds compensatoire financé par les employeurs pour la formation professionnelle des victimes de la libéralisation du commerce. Or, tantôt dans l'échange et hier aussi lorsqu'on a discuté avec les gens du Conseil du patronat, il semble qu'il soit difficile de faire un lien de cause à effet entre le libéralisme économique au sens du libre-échange et les impacts négatifs dont vous nous avez parlé, notamment en ce qui a trait à la croissance de l'appauvrissement de la population, les gains de salaires qui ne suivent pas les gains de productivité, bref l'impact sur les travailleurs, entre autres. Comment est-ce qu'on peut suggérer la création d'un fonds quand on n'est pas capable de faire une étude sérieuse et qui démontre qu'il y a un lien de cause à effet entre le libre-échange et tous les aspects négatifs que vous avez mentionnés dans votre présentation et dans votre mémoire?

M. Massé (Henri): Alors, moi, je pense que, si on en fait pas, c'est parce qu'on ne veut pas en faire. Au moment de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, un des chapitres du libre-échange, c'était justement de trouver des mesures compensatoires, et on n'y a jamais donné suite parce qu'on n'a pas eu le volonté politique d'y donner suite. S'il n'y a personne qui reconnaît aujourd'hui que l'accélération des échanges commerciaux et de... et que les changements technologiques n'ont pas été accélérés à cause des échanges, je pense que c'est de se cacher la tête dans le sable. Nous, on n'est pas en train de dire que tous les maux de la société dépendent de la mondialisation. C'est vrai qu'il y a d'autres choses, il y a d'autres phénomènes, mais une bonne partie des maux puis des inégalités qui sont en train de se créer dans notre société viennent de là. Et, bon, c'est des engagements qui avaient été pris et dans les ententes d'échange Canada-États-Unis et dans le cadre de l'ALENA, et, bon, aujourd'hui on vient nous dire: C'est peut-être pas possible. Nous, on pense que c'est encore possible puis on pense qu'il devrait y avoir des mesures compensatoires. Ça prend une volonté politique.

Il n'y a pas eu une seule étude sérieuse sortie par le gouvernement sur toute la question de qualitatif, là, les emplois. Est-ce qu'on a perdu de meilleurs emplois, créé des emplois un peu moins... Quels sont les secteurs? On a ça de façon macroéconomique en disant: Oui, ça a créé plus d'emplois que ça en a fait perdre. Mais là encore il faut faire attention. Je veux dire, on a un dollar qui est à 0,60 $ à l'heure actuelle. S'il fallait que notre dollar monte à 0,90 $ demain matin, je ne sais pas si on pourrait dire que le traité de libre-échange a été si efficace que ça en termes de création d'emplois. Peut-être que le traité de libre-échange aussi a fait en sorte que les États-Unis puis l'ALENA... les États-Unis sont moins protectionnistes qu'ils l'auraient été s'il n'y avait pas de traité. Il y a bien des si dans tout ça, mais il n'en demeure pas moins un phénomène que ça a accéléré le mouvement puis que ça a eu des conséquences assez désastreuses dans certains secteurs.

On prend le secteur du meuble, par exemple, où on disait, nous, au moment de l'entrée du traité de libre-échange, que ça aurait des conséquences néfastes. Ça en a eu. Je ne pourrais pas dire la même chose aujourd'hui, l'entreprise s'est remodernisée, changements technologiques, on a une entreprise qui est très compétitive, très en forme, mais il y a quand même eu une période cinq ou six ans qu'il y en a qui ont casqué là-dedans: des pertes d'emplois, des travailleurs, des pères de famille qui sont allés directement au chômage puis ils n'avaient pas de fonds de compensation. Bon, ça fait que c'est tout ça.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste à remercier les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, MM. Massé, Lajeunesse et Leclerc, ainsi que M. Parrot également, du Congrès du travail du Canada, pour leur contribution à nos travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais maintenant inviter les représentants du groupe Droits et Démocratie à bien vouloir s'avancer, M. Warren Allmand, président, et Mme Patricia Poirier, directrice des communications.

Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Pour la prochaine rencontre, nous réservons donc également une période d'une heure. M. Allmand, 20 minutes vous sont réservées pour la présentation selon la formule habituelle, et par la suite nous passerons à la période d'échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Allmand (Warren): Merci. M. le Président, MM. et Mmes les députés, je dois mentionner au commencement que récemment nous avons changé... nous avons adopté un nom court, Droits et Démocratie, mais notre nom légal demeure le Centre international des droits de la personne et développement démocratique, qui était plus long. Mais nous sommes la même organisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Plus long, mais plus explicite.

M. Allmand (Warren): Oui, exactement. Alors, j'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter les députés de l'Assemblée nationale du Québec d'avoir entrepris cette consultation publique sur le projet de Zone de libre-échange des Amériques et exprimer le souhait de pouvoir intervenir en personne devant la commission. Nous avons déjà donné notre opinion sur le sujet à plusieurs reprises à des ministres et des fonctionnaires fédéraux devant des comités parlementaires et aux institutions internationales.

Droits et Démocratie est une organisation canadienne basée à Montréal, investie d'un mandat international, qui s'emploie à promouvoir les principes inscrits dans la Charte internationale des droits de l'homme. Depuis plusieurs années, nous nous inquiétons des retombées que la mondialisation de l'économie, et en particulier les accords multilatéraux de libre-échange, peuvent avoir sur les droits humains. C'est en ce sens que nous sommes intervenus, aux côtés de nos partenaires du Canada et d'autres pays, sur les questions relatives aux droits humains et à la démocratie lors des négociations entourant l'ALENA, Accord de libre-échange nord-américain, l'APEC, Asia-Pacific Economic Cooperation, l'OMC, Organisation mondiale du commerce et, à présent, la Zone de libre-échange américain. Or, jamais ces négociations n'ont abordé la question des droits humains de manière satisfaisante ni, bien entendu, rempli les engagements solennels souscrits à ce chapitre par les États concernés devant d'autres instances, et notamment les Nations unies.

Pour nous, les droits humains ne sont pas une annexe, un menu optionnel ou un sous-produit des accords commerciaux. Bien au contraire, le système international de protection des droits humains offre le cadre juridique et normatif dans lequel doivent s'inscrire les relations économiques internationales. Il est peut-être utile de rappeler la genèse de ce système, forgé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale quand les États ont pris la ferme résolution d'éviter une répétition des horreurs de l'Holocauste et entrepris la rédaction de la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans laquelle le québécois John Humphrey a joué un rôle notable. La Déclaration a réuni dans un même document tant les droits civils et politiques, comme le droit à la vie, le droit de vote et le droit à un procès équitable, que les droits économiques, sociaux et culturels, comme le droit de travail, aux soins de santé, à l'instruction ou au logement.

n(10 h 50)n

Au cours des années, le système de protection des droits humains des Nations unies est devenu un impressionnant dispositif de traités, de commissions et de comités chargés de l'application de divers pactes et déclarations. En ce qui nous concerne, c'est en 1993, lors de la Conférence mondiale des droits de l'homme à Vienne, à laquelle ont participé plus de 170 États, qu'ont été soulignés les aspects les plus importants de ce système. La Déclaration de Vienne proclame en effet que la protection et la promotion des droits humains incombent au premier chef aux gouvernements et que les droits humains sont universels, indissociables, interdépendants et intimement liés. La reconnaissance de ce principe a été une grande victoire pour le mouvement des droits humains et devrait enterrer les arguments de ceux qui privilégient une catégorie de droits au détriment d'une autre en affirmant, par exemple, que la croissance économique entraîne automatiquement une amélioration des libertés politiques, ou encore de ceux qui prônent l'exception culturelle qui veut, par exemple, que, si certaines formes de torture participent de la tradition ou de la coutume, elles soient acceptables.

Il s'agit d'un enjeu important, car il est essentiel que nous ayons une bonne idée du consensus qui existe entre les citoyens et, bien sûr, entre les gouvernements en ce qui regarde les normes internationales relatives aux droits humains. C'est sur ce consensus que nous devons bâtir un nouvel ordre économique mondial. L'ordre économique mondial que nous connaissons aujourd'hui va directement à l'encontre des principes des droits humains, comme en témoigne l'écart grandissant entre les riches et les pauvres au sein des sociétés et entre les États. Cette fracture sociale est particulièrement marquée dans les Amériques et constitue le plus grand problème auquel le droit commercial international doit s'attaquer et le plus grand défi à relever dans un hémisphère qui s'engage vers une libéralisation accrue des échanges commerciaux.

Pour nous, l'objectif que doit viser la création de la ZLEA, Zone de libre-échange américain, est d'améliorer la situation des droits humains et, donc, de passer des principes aux actes. Le libre-échange, la croissance économique ou l'abaissement des tarifs douaniers ne sont pas des fins en soi, mais des moyens que nous pouvons choisir pour atteindre d'autres objectifs. Le but qu'il faut poursuivre, c'est de permettre à un nombre plus grand d'habitants du continent de jouir de leurs droits civils, politiques, économiques, sociaux et culturels. Comme vous le savez, bon nombre de pays d'Amérique latine émergent tout juste de longues périodes de dictature militaire, et les institutions démocratiques y demeurent fragiles. Nous avons dernièrement organisé une conférence sur l'intégration économique et la démocratie dans les Amériques, et de nombreux participants ont souligné à quel point les inégalités économiques croissantes hypothèquent le développement démocratique. Je vous invite à consulter les documents rédigés à cette occasion pour avoir une idée des débats en cours sur le sujet.

Une étude menée dernièrement à l'Université de Toronto révèle que les écarts dans la répartition des revenus se sont considérablement creusés depuis quelques années en Amérique latine et que ce phénomène a coïncidé avec la mise en oeuvre de programmes de réforme économique préconisant la libéralisation des échanges commerciaux, le démantèlement des institutions qui réglementent le travail et la réduction de la taille du secteur public. Les membres de la commission doivent prendre conscience du simple fait qu'il y a à l'heure actuelle plus de pauvres dans les Amériques qu'on en comptait il y a 10 ans et réfléchir sérieusement sur le type de régime commercial susceptible de renverser cette tendance.

Peut-être mise-t-on beaucoup trop sur une croissance axée sur les exportations ainsi que l'ouverture radicale et la déréglementation des économies. C'est là le point de vue défendu de façon convaincante par Dani Rodrik, professeur à l'Université de Harvard, qui a cherché à vérifier le bien-fondé de l'argument voulant que la libéralisation des échanges et la déréglementation des mouvements de capitaux favorisent la croissance économique, réduisent la pauvreté et améliorent les conditions de vie de la grande majorité de la population. Le problème, explique Rodrik, c'est que rien ne prouve de manière convaincante que l'ouverture, au sens de l'abaissement des obstacles au commerce et à la circulation des capitaux, produise automatiquement ces résultats. La voie que nous propose Rodrik consiste plutôt à consolider nos institutions sociales et politiques nationales pour envisager d'autres stratégies en matière de développement et d'éradication de la pauvreté.

Le système interaméricain possède un solide dispositif de protection des droits humains qui compte plusieurs conventions, protocoles et déclarations, sans oublier la Commission et la Cour interaméricaines des droits de l'homme. Jusqu'à présent, ces instruments n'ont jamais été invoqués dans les négociations sur le libre-échange. Personne n'a sérieusement cherché à mesurer les répercussions que le libre-échange a pu avoir sur la situation des droits humains tant à l'échelon régional que multilatéral, et la question posée au Canada à ce chapitre par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations unies n'a jamais reçu de réponse satisfaisante même si elle était adressée aux gouvernements fédéral et provinciaux ainsi qu'aux administrations municipales. Le gouvernement du Québec n'a pas même daigné y répondre.

Que faire dans ces conditions? Et, en particulier, que peuvent faire les gouvernements qui ne siègent pas à la table des négociations, comme le gouvernement du Québec? Il faudrait commencer par générer la volonté politique nécessaire pour que nos relations commerciales soient considérées comme les moyens d'atteindre un but et non comme une fin en soi. Le souci premier de nos gouvernements doit être le bien-être de tous les citoyens et pas seulement celui des bien nantis ayant assez de poids économique pour bénéficier d'une libéralisation des échanges. Une fois qu'on aura trouvé la volonté politique de concilier commerce et droits humains, on pourra envisager un certain nombre de possibilités d'action. À Droits et Démocratie, nous étudions actuellement certaines de ces options et nous préparons un document assorti de recommandations précises que nous espérons publier à temps pour influencer les discussions lors du Sommet de Québec. Mais, en attendant, il existe un certain nombre de choses concernant le projet de Zone de libre-échange américain sur lesquelles la commission devrait pouvoir immédiatement prendre position.

Première recommandation. Le mesures de sécurité musclées prévues pour le Sommet et dont les médias ont beaucoup parlé dernièrement semblent excessives. Certes, la présence de 34 chefs d'État dans une ville requiert des mesures de sécurité spéciales, mais il est contre-productif de transformer une ville en camp retranché quadrillé par les forces policières et de recourir régulièrement au poivre de Cayenne, ce qui finit généralement par provoquer des membres de la société civile qui, dans leur très grande majorité, désirent exprimer pacifiquement leurs opinions. À titre de députés de l'Assemblée nationale du Québec, vous pouvez intervenir de manière à ce que les libertés civiles, le liberté d'expression et de réunion soient protégées tout au long du processus de préparation et lors du Sommet lui-même.

Deuxième recommandation. Les négociations doivent se faire dans une plus grande transparence, contrairement à ce qui s'est produit jusqu'à présent. Rares sont les informations qui ont filtré des travaux des neuf groupes de négociation de la ZLEA, ce qui a mécontenté les groupes de la société civile. Il ne peut y avoir de consultations sérieuses si des documents essentiels ne sont pas rendus publics, en particulier sur des questions aussi cruciales que les droits de propriété intellectuelle, les services et les investissements.

Troisième. Il conviendrait d'intégrer Cuba au processus. Certes, il n'y a pas d'élections démocratiques dans cet État, qui ne fait donc pas partie de la communauté démocratique de l'hémisphère, une catégorisation qui résiste mal à l'examen quand on sait que ces critères n'ont jamais été appliqués au Mexique, à Haïti et au Pérou, par exemple. Cependant, quiconque analyse la situation de Cuba sait que l'isolement économique n'a fait qu'empirer les choses et a hypothéqué les chances de voir Castro relâcher son emprise sur le pouvoir.

n(11 heures)n

Quatrième recommandation. Le Québec devrait encourager le gouvernement du Canada à ratifier la Convention américaine des droits de l'homme et le Protocole de San Salvador pour accroître sa crédibilité de défenseur des droits humains et participer pleinement aux affaires de l'hémisphère à ce chapitre. Ce faisant, le Canada devrait faire en sorte que les droits des femmes en matière de procréation soient pleinement garantis.

Cinquième recommandation. Il faudrait entreprendre des études exhaustives sur l'impact de libéralisation des échanges commerciaux, sur les droits économiques, sociaux et culturels, en particulier en ce qui regarde la répartition des revenus et les répercussions de cette libéralisation sur les groupes vulnérables, comme les peuples autochtones et les femmes. Ces recherches devraient également étudier de quelle manière l'État peut conserver son pouvoir de légiférer en matière de droits humains et de protection de l'environnement. Il est indispensable de procéder à une analyse critique de l'application du chapitre XI de l'ALENA et de son impact sur la souveraineté de l'État avant de poursuivre toute autre négociation sur les investissements. Naturellement, la commission des institutions va, d'abord et avant tout, se préoccuper des retombées qu'une éventuelle ZLEA pourra avoir sur les citoyens du Québec, et c'est là son rôle. Mais je vous demande de penser à l'impact de cette même ZLEA sur les citoyens de toutes les Amériques, dont beaucoup ne jouissent pas des mêmes droits ni du même niveau de vie que nous.

Je vous demande de faire en sorte que les entreprises basées au Québec et qui sont si pressées de tirer profit d'une libéralisation des échanges commerciaux et du régime des investissements le fassent dans le plein respect des principes des droits humains. Si la mondialisation doit avoir un bon côté, que ce soit dans le sentiment d'être tous des citoyens de la même planète protégeant des ressources limitées et possédant à la naissance sa dignité humaine qui constitue l'assise même de nos droits fondamentaux. Merci, M. le député et M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Allmand, pour cette présentation. Nous allons passer aux échanges. Je pense que vous campez bien l'essentiel de votre propos quand vous dites que, pour vous, les droits humains ne sont pas une annexe, un menu optionnel ou un sous-produit des accords commerciaux et, là-dessus, vous pouvez être sûr que je vous suis à 100 %. Nous y allons donc d'une première intervention. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, M. Allmand, vous me permettrez de vous souhaiter une bienvenue tout à fait spéciale ici, puisque les propos que vous avez tenus me touchent particulièrement, ayant été moi-même, dans vie antérieure, quelques années vice-président de la Commission des droits humains, mise sur pied et fondée par le célèbre Québécois, John Humphrey, qui a été une des personnes privilégiées à participer à la rédaction universelle des droits de l'homme des Nations unies.

Ceci étant dit, je commencerai par l'appel que vous avez lancé à la commission des institutions, en vous rappelant que ce n'est pas la commission des institutions, mais que c'est bien plutôt l'ensemble de l'Assemblée nationale qui a répondu en quelque sorte à l'appel que vous faites, en 1997, en convoquant pour la première fois la Conférence parlementaire des Amériques, qui avait précisément comme objectif de répondre aux interrogations que vous soulevez, dont, entre autres, le respect et la conscientisation des parlementaires des Amériques à la nécessité d'inclure les droits humains et de respecter les droits humains dans ce processus d'intégration économique qu'on appelle la Zone de libre-échange des Amériques.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir, de manière plus pointue, sur certaines de vos recommandations qui, de manière générale, m'apparaissent à moi, personnellement, tout à fait acceptables et tout à fait réalistes dans le contexte actuel, mais il y en a quelques-unes sur lesquelles j'aimerais davantage insister. Dans une de vos recommandations, vous demandez que les députés de l'Assemblée nationale du Québec interviennent de manière à ce que les libertés civiles, la liberté d'expression et de réunion soient protégées tout au long du processus de préparation et lors du Sommet lui-même. Vous n'êtes sans doute pas sans savoir que le président de l'Assemblée nationale, en tant qu'instigateur de la Conférence parlementaire des Amériques, a demandé au gouvernement canadien de prévoir dans l'horaire, dans l'agenda de la réunion des chefs d'État et de gouvernement, que la Conférence parlementaire des Amériques puisse avoir l'occasion, ne serait-ce que minimalement, d'exposer aux chefs d'État et de gouvernement le type de préoccupations que vous formulez dans votre présentation. Jusqu'ici, ça a été une fin de non-recevoir sous prétexte que l'agenda serait, entre guillemets, trop chargé. Je vous renvoie à la question. Bien sûr, nous sommes disposés à tout mettre en oeuvre pour donner suite aux recommandations que vous nous faites. De votre côté, en tant que personnes éminemment reconnues et respectées en matière de droits humains et surtout en fonction de l'organisme que vous dirigez, seriez-vous prêts à appuyer les demandes de l'Assemblée nationale pour que la COPA puisse avoir une audience de la part des chefs d'État et de gouvernement qui se réuniront à Québec?

M. Allmand (Warren): Certainement. Et je suis surpris que vous n'ayez pas reçu une réponse à cette question. Ce ne sont pas simplement les députés qui doivent avoir cette opportunité, mais je crois que la société civile, les syndicats, les églises, les groupes qui sont très, très engagés dans cette situation doivent aussi avoir l'opportunité de communiquer, de faire une consultation avec les gouvernements, tous les gouvernements.

Par exemple, j'ai été à Seattle moi-même, avec beaucoup d'autres organisations, et la raison pour cette recommandation est qu'à Seattle nous étions plus ou moins 25 000 démonstrateurs paisibles. Mais il y avait peut-être 500 des ces 25 000 qui ont adopté une stratégie de violence, de destruction, comme peut-être à Prague hier. Parce que j'ai lu ce matin qu'il y avait des problèmes dans la République tchèque. Et, à cause de ces 500, leurs actions étaient partout dans les médias et la population a pensé que c'était peut-être la majorité des démonstrateurs, ce qui n'était pas le cas. J'espère qu'ici au Québec, qui a toujours appuyé la démocratie et la libre expression, la libre association, nous pouvons donner une opportunité à ces grandes majorités des organisations, les syndicats, les ONG, les églises, les associations professionnelles et environnementales de faire leur participation librement, et aussi certainement les députés.

Alors, je suis prêt à approcher le gouvernement fédéral sur cette question parce que j'ai déjà appuyé cette position. Pae exemple, j'ai félicité les députés de Québec quand ils ont organisé cette conférence il y a quelques années appuyant la démocratie et les droits de l'homme, les droits des personnes en Amérique latine.

M. Beaulne: Vous souhaitez également que Cuba soit intégré au processus. Bien, comme vous le savez, nous, à l'Assemblée nationale, ici, lorsque nous avons organisé la première réunion des parlementaires des Amériques en 1997, Cuba était partie de cette réunion et d'ailleurs le représentant cubain, qui était particulièrement préoccupé par les questions de santé, a apporté une contribution tout à fait valable à l'atelier qui portait particulièrement sur cette question. N'étant pas nous-mêmes les hôtes ni de la deuxième réunion de la COPA, qui s'est tenue à Puerto Rico au mois de juillet dernier, nous avions moins de contrôle sur cette situation. Mais la préoccupation, pour les raisons que vous avez indiquées, fait partie de notre vision qui rejoint la vôtre à ce chapitre-là.

n(11 h 10)n

Une autre recommandation. Vous dites que le Québec devrait encourager le gouvernement du Canada à ratifier la convention américaine des droits de l'homme et le protocole de San Salvador pour accroître sa crédibilité de défenseur des droits humains et participer pleinement aux affaires de l'hémisphère à ce chapitre. Vous avez tout à fait raison encore une fois, et j'aimerais avoir votre réaction sur ce que je lis dans les journaux de ce matin. Le titre dans Le Journal de Québec: Ottawa menace de mettre des pays sur la touche. Sur la touche, ça veut dire de les isoler. Je vous lis simplement le premier paragraphe qui vous donne l'essence de la chose: «Le Canada menace d'exclure du Sommet de Québec les pays qui ne respectent pas les droits de l'homme et les valeurs démocratiques. Quelque 34 chefs d'État des Amériques sont normalement attendus à Québec le printemps prochain. Outre Cuba, qui n'a pas participé aux deux précédents sommets, le Canada garde à l'oeil le Pérou, le Paraguay, Haïti et l'Équateur en raison de leur situation politique mouvante.»

Bon, j'aimerais avoir votre réaction là-dessus parce que... S'agit-il d'une sorte de baroud d'honneur, de déclaration de matamore de la part du gouvernement fédéral canadien? D'autant plus que le pacte auquel vous faites allusion est une sorte de charte sociale des Amériques sous l'égide de l'OEA, qui est fortement impliquée dans l'organisation de ce Sommet des Amériques et qui, en plus de ça, veut mettre sur pied un organisme, je dirais, un peu concurrentiel à la Conférence parlementaire des Amériques. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus. Il me semble qu'il y a ici une contradiction entre les déclarations que fait le gouvernement fédéral, les gestes qu'il pose en matière de signature de conventions internationales qui portent sur le respect des droits humains, alors que, dans la tenue des sommets des pays de la francophonie, jamais le gouvernement canadien n'a fait de déclaration aussi poussée que celle-là.

M. Allmand (Warren): Alors, comme vous savez, le Canada est devenu membre de l'Organisation des États américains il y a 10 ans, mais, malheureusement, ils n'ont jamais signé ou ratifié la convention américaine sur les droits de la personne. Et, en conséquence, il y a une difficulté pour le Canada, parce qu'il est difficile de critiquer les autres pays, comme La Trinité et le Pérou quand ils ont décidé de se retirer de cette convention, parce que le Canada n'était jamais membre, il n'a pas ratifié lui-même la convention. Maintenant, c'est vrai que le Canada a ratifié la convention sur les droits civils et politiques et la convention sur les droits économiques, sociaux et culturels et d'autres conventions universelles. Mais ici, dans la région, il n'a pas ratifié cette convention et, comme vous avez dit, ça présente une difficulté.

Maintenant, nous avons lancé une campagne, il y a trois ans, pour que le gouvernement du Canada ratifie cette convention. Et une de leurs raisons est qu'ils n'ont pas l'appui des provinces. Alors, j'ai écrit moi-même à tous les ministres de la Justice du Canada, leur demandant d'appuyer la convention parce qu'une grande majorité de ces droits, dans la convention américaine, sont dans le domaine provincial, c'est évident. Et le gouvernement du Canada dit qu'il a besoin de cet appui. Maintenant, ils ont approché les provinces et il semble que les provinces soient prêtes à discuter ça, le 7 novembre ou octobre, dans une conférence fédérale-provinciale concernant d'autres questions de droits de la personne.

Mais, vous savez, les deux grands pays dans la région qui n'ont pas ratifié cette convention sont les États-Unis et le Canada. Presque tous les États américains ont ratifié, mais, maintenant, ils menacent de se retirer et la convention est au risque d'être ignorée, et c'est un grand problème. C'est pourquoi j'ai demandé aux députés du Québec de pousser le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada à ratifier cette convention.

M. Beaulne: Nous avons pris bonne note, et je pense que nous partageons également votre enthousiasme pour cette question. Vous venez de soulever une question très importante, puisque toute la question de la consultation du gouvernement du Québec, et j'irais plus loin, non seulement du gouvernement du Québec, mais des parlementaires et de la société civile en général, a fait l'objet de commentaires de la présentation de la plupart des groupes qui sont venus ici, avant vous, depuis qu'on a débuté ces audiences.

Alors, vous nous dites qu'en matière de droits humains le gouvernement fédéral se cache derrière le paravent des provinces pour justifier sa non-participation à ce Pacte, alors que, au niveau de la discussion sur la Zone de libre-échange, il semble que le processus soit très peu transparent jusqu'ici et que nous ayons fort peu d'information sur ce qui se discute au niveau des officines centrales. Ne trouvez-vous pas qu'il y a deux poids, deux mesures dans cette approche et que ça confirme, effectivement, la tendance qu'ont prise les États industrialisés, dont le Canada, au cours des dernières années, de soumettre, de subjuguer les droits humains et de faire passer en priorité les intérêts commerciaux?

M. Allmand (Warren): Alors, vous savez qu'il y a plusieurs questions. Il y a des situations où le Canada a appuyé, même dans les pays américains, dans la région américaine, les droits de la personne même s'il n'avait pas signé la convention ou ratifié la convention. Mais il y a d'autres situations où ils ont mis de côté les droits de la personne et, malheureusement, souvent en ce qui concerne les questions de commerce, de poursuivre le commerce et oublier les questions des droits de la personne. Vous savez, nous disons dans le droit démocratique que... Par exemple, ici, à Québec, vous avez des lois, vous avez des politiques pour encourager le commerce, pour assister le commerce, mais le commerce au Québec doit respecter la Charte des droits du Québec, la Constitution, la Charte des droits du Canada, et le commerce avait beaucoup de succès dans cette province et dans le Canada, tout en respectant les droits de la personne.

Malheureusement, dans le marché international, le marché global, le marché mondial, il n'y a pas cette même obligation. Vous avez les conventions des droits de la personne et les conventions sur le commerce, et il n'y a pas de cohérence, il n'y a pas de compatibilité entre les deux. Comme les syndicats l'ont expliqué il y a quelques minutes, beaucoup de ces pays dans les État américains ont ratifié ces conventions sur les droits humains, ont ratifié les conventions sur le travail, mais, quand ils poursuivent les questions commerciales ? parce qu'il y a beaucoup de pays dans les régions qui décident d'avoir, par exemple, les zones de «maquilas» à Mexico, sans salaire minimum, sans standards de travail ? il n'y a aucun moyen de faire appliquer les standards des droits de l'homme. C'est une honte et on doit faire quelque chose pour améliorer la situation et j'espère qu'ici, à Québec, en avril, on pourra faire quelque chose.

M. Beaulne: Plusieurs groupes, et ça fait un peu consensus chez ceux qui sont venus jusqu'ici, nous mettent en garde contre extensionner le chapitre XI de l'ALENA à l'ensemble de la Zone de libre-échange des Amériques. Vous recommandez ici que l'on procède à une analyse critique de l'application de ce chapitre. D'autres sont venus, un peu en termes semblables, nous manifester la même inquiétude. D'après vous, qui devrait procéder à cette évaluation et à cette analyse critique? Il y a un groupe, entre autres, qui nous a dit que ça devrait faire l'objet, que ça devrait être la responsabilité d'une sorte de nouvelle instance internationale. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est effectivement quelque chose qui doit être fait, mais qui doit le faire et qui serait le mieux placé pour le faire pour être sûr que cette analyse soit la plus objective et la plus impartiale possible.

n(11 h 20)n

M. Allmand (Warren): Alors, nous avons fait cette recommandation à plusieurs niveaux. Idéalement, peut-être que l'Organisation des États américains doit prendre cette évaluation, mais, si elle n'est pas prête à le faire... même le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec, parce que nous serons les victimes ou vos commettants, et les citoyens du Québec vont être victimes de cette situation si, par exemple, une clause semblable est mise dans le libre-échange en Amérique. Alors, j'espère qu'un gouvernement provincial fera ? ou même l'Organisation des États américains, un groupe qui a une raison de le faire ? publiquement une vraie évaluation de l'ALENA, et cet article dans l'ALENA, le chapitre XI, quel était l'impact de cet article sur le peuple de notre province, de notre pays, etc. Et, si le fédéral ne veut pas faire ça, j'espère qu'une province pourra le faire. C'est seulement le Québec et la Colombie-Britannique qui ont tenu des auditions sur ces questions, pas l'Ontario, pas la Saskatchewan et l'Alberta, le Québec et la Colombie-Britannique, deux des 10 provinces où, comme je l'ai expliqué, beaucoup de ces questions qui sont sous la juridiction provinciale.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons maintenant aux interventions du porte-parole de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais vous accueillir et vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais reprendre un peu les discussions qu'a entamées mon collègue de Marguerite-D'Youville, surtout lorsqu'il citait l'article que je n'avais pas vu. J'ai une réaction un peu différente de mon collègue, qui serait: Si c'est vrai que le Canada menace d'exclure ces pays du Sommet des Amériques, je dis bien «si», et si la volonté est là de tout au moins sonner la cloche quant à l'intérêt particulier que le Canada porte à la question des droits humains, ce serait quelque chose à applaudir et féliciter, parce que souvent, quand on félicite les gens, des gestes, quand on les prend aux paroles, bien, on leur referme peut-être la possibilité de se retrancher. Et, si on le fait ici, peut-être qu'ils pourront le faire la prochaine fois au Sommet de la francophonie, s'il faut, parce qu'il est fondamental qu'on puisse effectivement, comme vous le dites si bien dans le mémoire, voir la question des droits humains, comme non pas un «adjunct», un ajout supplémentaire, mais comme véritablement le but à poursuivre au niveau de la restructuration de notre façon d'avoir des relations commerciales et autres sur la planète. De plus en plus, on voit la planète rétrécir et je pense que vous résumez très bien, à la fin de votre mémoire, fondamentalement, les principes qui doivent nous guider dans cette nouvelle structuration qui est en train de se passer.

Vous avez un passé particulier. Vous connaissez très bien le système parlementaire. Vous avez été ministre au niveau fédéral et vous avez toujours gardé le cap sur la question fondamentale des libertés humaines et des droits fondamentaux. Nous sommes ici des parlementaires qui cherchons à voir quelles sont les conséquences et les implications de façon générale sur ce processus de zone de libre-échange américain. Nous sommes dans un Parlement qui n'a pas la juridiction pour mener ces négociations-là et souvent on discute du rôle des parlementaires de façon générale dans ce processus de négociation.

Il y a deux tendances qui se dessinent. Il y a des représentants de ce qu'on appelle la société civile, qui ont tendance à mettre les parlementaires, entre guillemets, dans la même foulée que la société civile. Il y a ceux, moi et d'autres, qui disent que finalement ce n'est pas exactement la même chose, étant donné que les parlementaires ont le mandat de représenter la société. Moi, j'aimerais vous entendre un peu sur la place que peuvent avoir les parlementaires dans le processus de négociation en tenant compte du fait que c'est d'autres parlementaires issus de l'Exécutif au Parlement fédéral qui ont le mandat de négocier. Alors, les parlementaires, en dehors de l'Exécutif, quel rôle vous voyez qu'on peut se donner au niveau du processus de négociation? Est-ce que vous avez réfléchi à la question?

M. Allmand (Warren): Alors, comme vous le mentionnez, j'ai été député pendant 31 ans et sur plusieurs côtés, les deux côtés, comme ministre, comme opposition, par exemple, et j'appuie fortement le rôle des députés ordinaires et aussi le droit d'opposer même son propre gouvernement. Par exemple, vous avez une discussion ici, dans cette commission, c'est très bien, mais je crois que, dans le Parlement du Canada, dans les parlements provinciaux, on doit avoir les débats avec tous les députés parce que les conséquences de ces accords sont très, très importantes pour votre peuple.

Vous savez que, dans ce fameux rapport des Nations unies, The UNDP Development Report, qui a dit que le Canada est encore le meilleur pays dans le monde où vivre. Ils ont dit aussi, cette année, dans leur rapport, que l'écart entre les pauvres et les riches au Canada devenait de plus en plus... et que le Canada, qui était en sixième position sur l'«index» de pauvreté l'année dernière, est maintenant onzième. Alors, nous tombons. Il y a plus de pauvres au Canada et ça a commencé avec les accords de libre-échange. Certainement, il y a plus de riches. Mais la classe moyenne est devenue de plus en plus petite. Et on peut le voir dans les rues: des gens sans habitation, des «soup kitchens», des soupes populaires... Par exemple, quand j'étais au collège, il n'y avait pas de soupes populaires au Québec, mais c'est partout maintenant au Canada. Alors, c'est très, très important pour les députés d'examiner cette question et de demander un mot avec leur gouvernement, avec l'Exécutif, et de demander un débat au Parlement, dans tous les parlements, fédéral et provinciaux.

Vous savez que, selon les constitutions britannique et canadienne, la couronne, le gouvernement, l'Exécutif a le droit de négocier et de ratifier des conventions internationales, mais, de l'autre côté, il est un peu stupide pour un gouvernement de le faire, selon moi, sans l'approbation de son Parlement, sans consultation avec son Parlement, avec ses députés. Et, comme les droits humains sont des droits civils qui sont sous la juridiction provinciale, je crois qu'il y a un rôle très, très critique pour les provinces. Et j'encourage les provinces, toutes les provinces, à dire au fédéral que vous devez nous consulter, pas simplement comme gouvernement, mais les députés.

M. Sirros: Il y a peut-être une difficulté supplémentaire dans la question de l'information et comment ça circule, parce qu'il faut faire, je crois, la distinction entre gouvernement et parlementaires. Moi, je suis loin d'être convaincu que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement de l'Ontario ? le «gouvernement», je dis bien ? n'est pas au courant de certains détails qui se négocient quand ça les touche. J'ai l'impression qu'il y a une certaine susceptibilité du côté du ministre du Commerce, au niveau fédéral en tout cas, de tenir ses contreparties informées. De là à dire que les parlementaires et la population sont informés, il y a peut-être tout un pas. Je ne dis pas que c'est parfait au niveau du lien qui existe actuellement entre le niveau de gouvernement à gouvernement. Mais il est certain que c'est imparfait quant au lien qui existe actuellement entre gouvernements et parlementaires, et encore plus avec la population en général.

Alors, même si on n'a pas de juridiction comme telle au niveau des négociations, et si c'est ainsi que c'est, et ce n'est pas nécessairement mauvais, nous avons quand même un poids, comme parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, moral qui peut faire évoluer les choses avec des prises de position qu'on peut prendre, comme députés. Et c'est d'ailleurs pour ça que, je pense, on a décidé de tenir ces audiences, parce qu'on constate que c'est un enjeu important, c'est un enjeu qui n'est pas nécessairement seulement un enjeu qui touche les intérêts économiques, mais ça touche des questions plus fondamentales.

Alors, moi, j'apprécierais tout commentaire que vous pourriez faire sur la façon plus précise d'implication des parlementaires dans le processus, soit maintenant ou à un autre moment, parce que je sais que vous allez être ici lors du Sommet. Vous organisez d'ailleurs le Sommet des peuples, vous êtes un des organisateurs. Et, peut-être avant de passer la parole à ma collègue pour qu'elle ait le temps de poser les questions qu'elle voudra, je voudrais juste vous demander de me donner une petite esquisse de ce qui est prévu au niveau du Sommet des peuples.

M. Allmand (Warren): Alors, nous sommes dans la même organisation qui a été mentionnée par les syndicats, la FTQ et Common Frontiers. Il y a une grande association...

Mme Poirier (Patricia): C'est l'Alliance sociale continentale.

M. Sirros: Ça va se dérouler comment?

n(11 h 30)n

Mme Poirier (Patricia): On est encore vraiment au niveau préliminaire. Je peux vous dire que M. Allmand a déjà fait allusion à la question de la sécurité. Je peux vous dire des choses aussi simples que: On n'est même pas sûrs où on va tenir notre sommet parallèle, parce qu'on avait réservé un lieu et tout indique qu'on ne pourra pas avoir accès à ce lieu parce que ça va être dans le périmètre de sécurité. Alors, comment est-ce qu'on peut avoir des gens pour venir participer et discuter des enjeux s'ils n'ont pas accès aux lieux? Alors là c'est une question, il va falloir... On a dû se remettre au travail pour trouver un autre lieu de rencontre. C'est vous dire, c'est à ce moment-là... Mais c'est sûr, comme le disait M. Leclerc, de la FTQ, plus tôt, qu'il va y avoir des ateliers sur plusieurs questions, et nous travaillons justement avec le Réseau québécois d'intégration continentale et l'Alliance sociale, les gens au Mexique. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des ateliers où on va faire certainement le lien entre les effets du libre-échange pour les femmes et dans le milieu du travail. Il va y avoir des ateliers aussi sur les droits des peuples autochtones.

Comme M. Allmand l'a mentionné dans le mémoire, les femmes et les groupes autochtones, je pense qu'on peut voir que c'est des groupes très vulnérables, et, nous, parce que le mandat qu'on a, à Droits et Démocratie, présentement, dans notre programmation, on met l'accent surtout sur quatre thématiques qui sont le développement démocratique en général, mais avec un accent très prononcé pour les droits des femmes, les droits des peuples autochtones et justement toute la question de la mondialisation et les droits humains. Alors, c'est sûr que, nous, notre participation va être axée dans ce domaine-là. Comme je vous le dis, c'est en avril, mais il y a encore beaucoup de choses à régler quant à la logistique de cette chose. Je pense que c'est pour ça qu'on soulève la question. C'est qu'on veut participer... Il faut qu'il y ait une place de participation, mais on ne connaît pas les textes des... on ne sait pas où on va nécessairement. On a des idées, mais on n'a rien vu. Mais aussi, encore faut-il qu'on trouve un endroit pour se réunir, et puis encore faut-il que les gens qui vont vouloir venir à ce Sommet puissent s'y rendre.

M. Allmand et moi, nous étions, et d'autres, à Windsor... et puis je pense que M. Allmand pourrait parler de notre expérience de Windsor. Ce n'était pas facile de circuler dans les rues et ça a été difficile d'avoir les gens... Il y a eu des sessions d'information, par exemple du CTC, mais c'était difficile de circuler. C'était vraiment une ville armée puis il n'y a pas eu beaucoup de manifestations à Windsor, au Sommet de l'OEA.

M. Sirros: ...très bien, j'y étais.

Mme Poirier (Patricia): Et c'était...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Sirros: Peut-être une dernière question, M. le Président. Est-ce qu'il y a un lien fonctionnel à l'heure actuelle entre le Sommet des peuples et le comité de négociation?

M. Allmand (Warren): Il y a un ambassadeur qui est le sherpa. Ha, ha, ha!

Mme Poirier (Patricia): Le sherpa.

M. Allmand (Warren): Oui et j'ai oublié son nom...

Mme Poirier (Patricia): Marc Lortie.

Mme Allmand (Warren): Marc Lortie, qui est responsable pour tout le Sommet du Québec et aussi les relations avec les Parlements, avec la société civile, etc.

Bien sûr, M. l'ambassadeur était avec nous à Windsor. Nous avions un briefing et une consultation entre les sociétés civiles, les groupes qui étaient là, à Windsor, et lui-même, et il a promis d'avoir plus de réunions. Mais, malheureusement, comme Mme Poirier l'a mentionné, nous avons... et d'autres ont réservé des places ici, à Québec, pour le Sommet populaire. Maintenant, ces lieux sont cancellés ou changés. Même que nous sommes des groupes très responsables. Ce n'est pas des anarchistes. Nous appuyons le commerce mais le commerce respectant les droits de la personne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il me reste trois minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste environ six minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Allmand, Mme Poirier, merci beaucoup pour le mémoire. C'est très intéressant ce que vous soumettez et c'est aussi touchant, parce que je sais que c'est porté par quelqu'un dont les droits de la personne étaient au centre de sa vie. Tantôt, vous avez dit que vous avez été député et impliqué dans la politique pendant une trentaine d'années. Moi, j'ai eu l'occasion de vous connaître parce que vous étiez mon député et j'ai fait avec vous une partie du chemin justement dans cette bataille pour les droits humains.

Dans votre mémoire, je voudrais focaliser sur deux points, parce que mes collègues ont abordé avec vous d'autres aspects. Premièrement, comment concilier le commerce et les droits humains? C'est une question très importante que vous soulevez. Et la deuxième question sur laquelle j'aimerais revenir, je vous le dis tout de suite, c'est toute la question de l'exception culturelle et quelle est la dimension qu'elle prend sur le plan international lorsqu'elle est confrontée à des cultures et à des valeurs différentes.

Pour ce qui est de la conciliation entre le commerce et les droits humains, vous plaidez pour que les droits humains soient au centre des préoccupations commerciales et non pas en annexe. Dans les faits, moi, j'observe cette question-là depuis un certain temps puis on arrive toujours au dilemme et à une grande hypocrisie aussi ? il y a beaucoup d'ambiguïté ? surtout parmi les pays qui comptent, par exemple... du G 7, où on me dit ou on nous dit: Écoutez, si le Canada s'avance pour dire: Moi, je vais respecter les droits humains comme condition préalable au commerce avec un pays, bien, dans le cadre de la compétition internationale, de la concurrence internationale, d'autres pays vont, eux, profiter de cette absence canadienne. Et on l'a vu entre autres lors d'un des voyages du premier ministre du Québec en Chine, où, avant de partir, il a déclaré aux médias qu'une société de 7 millions de personnes, le Québec, ne peut pas faire la leçon à un géant comme la Chine. Ça a été d'ailleurs rapporté amplement. Et puis, dans le même voyage, il arrête à Hanoi, parce que c'était le Sommet de la francophonie, et là il se fait le chantre des droits humains et immédiatement après il se fait rabrouer par le président de la France, M. Chirac.

Donc, vous voyez qu'il y a une grande complexité. Est-ce que vous ne pensez pas que le leadership dans ce domaine devrait venir des pays du G 7 en concertation pour que, si les uns respectent cette disposition, ce soit respecté de tous et que cela pourrait donner le ton pour que les autres pays puissent suivre?

M. Allmand (Warren): Alors, vous demandez comment on peut concilier les droits d'une personne avec le commerce. Comme j'ai déjà remarqué, dans nos pays, donc au Québec, vous avez le commerce, mais le commerce doit respecter la Charte des droits du Québec, doit respecter la constitution. Au Canada, c'est la même chose. Aux États-Unis. On ne peut pas faire de discrimination contre les minorités. On ne doit pas faire de discrimination contre les femmes. On ne peut pas utiliser le travail des enfants. Et en Europe, c'est la même chose. Mais en Europe, dans leur charte, le Conseil de l'Europe dans la Charte des droits européens, il était impossible pour les pays dans l'Est de l'Europe de faire application et d'entrer dans la Communauté européenne sans un engagement de respecter la Charte des droits européens. Par exemple, pour plusieurs pays dans l'Est de l'Europe, il était nécessaire d'abolir la peine capitale pour être admis dans la Communauté européenne. Nous disons que, dans ces accords, on doit avoir une clause ou quelque chose disant que tout ce commerce... nous devons encourager le commerce, c'est vrai, j'appuie le commerce. Mais le commerce dans le marché international, le marché global américain doit, comme au Canada, comme au Québec, doit respecter la convention interaméricaine des droits de la personne, comme je crois que, dans le monde, tous les pays du monde, dans le commerce, doivent respecter la Convention de la Déclaration universelle des droits de l'homme, doivent respecter les conventions.

Mais, pour le moment, dans l'ALENA, dans l'APEC, vous avez le commerce sans le respect de toutes ces conventions ratifiées par ces mêmes pays. Alors, un jour, dans une salle, il y a des ratifications des conventions sur les droits de l'homme, les droits de la personne; un autre jour, dans une autre salle, il y a ratification de traités de commerce et pas de cohésion, de cohérence entre les deux. Alors, c'est ridicule.

Mme Houda-Pepin: Oui, en effet, vous avez soulevé en fait le problème des contradictions qui existent et il faudrait peut-être saisir ce forum qui va venir de la ZLEA, qui est en cours de discussion, du moins chez nous, pour mettre de l'avant ces valeurs-là qui me semblent essentielles.

n(11 h 40)n

Sur l'exception culturelle, on a eu l'occasion hier de rencontrer l'Union des artistes, et vous savez qu'au Québec c'est une dimension très importante du commerce international. Par contre, lorsqu'on parle de l'exception culturelle au plan international, là, ça prend d'autres dimensions. Pour nous, c'est protéger la langue, la culture dans le sens large du terme, le théâtre, le cinéma, la musique, et tout. Mais ailleurs, d'autres pays se prévalent de cette exception culturelle pour dire: Si on maltraite nos femmes, si on torture les gens, c'est parce que c'est dans notre culture. Et donc, l'exception culturelle a un effet tellement pervers, que ce qu'on veut, nous, obtenir comme avantages, ça pourrait se traduire dans les faits par des situations extrêmement problématiques dans d'autres contextes, dans d'autres pays. Pourriez-vous élaborer davantage sur ces aspects pervers de la notion d'exception culturelle?

M. Allmand (Warren): Alors, il y a deux, trois ans, quelques pays asiatiques ont essayé de... Ils ont présenté l'argument que les valeurs dans la Déclaration universelle étaient occidentales, chrétiennes, juives, etc., mais pas orientales. Alors, ils ont dit que peut-être c'est nécessaire de faire des amendements ou des exceptions pour les pays dans cette région.

Mais je dois vous dire que nous travaillons en Asie, en Afrique, en Amérique du centre, où nous avons beaucoup de partenaires, et les peuples dans ces pays ont totalement rejeté cette déclaration par le gouvernement. Ils ont dit que ces mêmes pays ont ratifié, 130 pays, la Convention sur les droits civils et politiques. Et, quand la Déclaration universelle a été votée, elle a été votée par les peuples dans tous les continents du monde. Ce n'est pas des valeurs occidentales, c'est des valeurs universelles. Et les peuples dans ces pays rejettent cet argument que c'est dans la culture d'avoir la torture ou de nier aux femmes des droits. Alors, les femmes dans ces pays ont d'autres idées. Et nous sommes en consultation souvent avec elles.

Maintenant, c'est une autre chose d'inclure dans ces accords commerciaux des questions de culture. Comme les arts, par exemple, je suis d'accord avec le Québec et avec le Canada et la France, et contre la position des États-Unis que tous ces arts doivent être considérés comme les autres genres de commerce, que c'est simplement un produit de commerce, la musique, la littérature, etc. J'appuie totalement cette position de ne pas inclure ces genres de choses dans les accords, que ces accords doivent être contrôlés par les gouvernements de leur pays.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. Allmand, Mme Poirier, tous deux représentant le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, j'aimerais vous remercier de votre excellente contribution à nos travaux. Merci. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de cette consultation générale et de ces auditions publiques sur le projet de libre-échange des Amériques.

Nous avons le plaisir de recevoir, comme premiers invités cet après-midi, les représentants du Réseau québécois sur l'intégration continentale, notamment M. André Leclerc, que nous avons eu le plaisir de rencontrer ce matin, et également, M. Vincent Dagenais, de la CSN, que, je crois, nous avons rencontré hier. Mais, maintenant, c'est avec le chapeau du Réseau québécois qu'on vous rencontre.

La formule est la même. Donc, une vingtaine de minutes pour la présentation et ensuite les échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Dagenais (Vincent): Oui, merci bien, M. le Président. Je voudrais d'abord vous remercier de nous recevoir et vous signaler simplement que, dans la salle, se trouvent d'autres membres du Réseau québécois pour l'intégration continentale.

On va faire une présentation assez rapide en deux parties, peut-être une première partie portant sur la nature du Réseau québécois, pour que vous saisissiez bien qui nous sommes. Parce que il nous semble que la nature du messager, au moment où on se parle, colore sensiblement le message lui-même.

Alors, on peut peut-être faire un peu d'histoire. Au Québec, il y a eu, historiquement, une première coalition, qui a été mise sur pied au moment des premières négociations entre les États-Unis et le Canada, qui s'appelait la Coalition québécoise d'opposition au libre-échange et qui regroupait les organisations syndicales dans une démarche d'opposition au libre-échange. Les positions ont évolué progressivement, et finalement, au moment de la négociation de l'ALENA, cette Coalition-là s'est transformée et est devenue la Coalition pour la négociation trilatérale, la Coalition québécoise. Cette Coalition-là a évolué aussi et est devenue le Réseau québécois pour l'intégration continentale.

Alors, vous avez, en première page du mémoire, la liste des organisations qui sont membres du Réseau québécois pour l'intégration continentale, parce que le domaine de l'intégration continentale a été perçu comme étant un domaine tellement important et concernant tellement l'ensemble de la société qu'il a été jugé très utile et nécessaire de regrouper l'ensemble des composantes de la société, ce qu'on peut appeler maintenant, disons, la société civile, les composantes de la société civile.

n(14 h 10)n

Alors, si vous lisez la liste des membres du Réseau québécois, vous allez vous apercevoir que ça regroupe, bon, d'une part, les organisations syndicales au Québec, c'est-à-dire la FTQ, la CSQ et la CSN, mais aussi, un ensemble d'organismes populaires ou de défense des droits.

Alors, vous avez l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical, Alternative, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI, le Centre d'étude sur les régions en développement, la Centrale de l'enseignement du Québec, le Centre international de solidarité ouvrière, le Centre québécois du droit de l'environnement, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil central de Montréal, la Fédération des travailleurs du Québec, le Groupe de recherche sur l'intégration continentale, le Réseau québécois des groupes écologistes, Solidarité populaire Québec, et la Ligue des droits et libertés. Le Réseau représente donc, à la fois des forces syndicales, des gens du travail, des gens du milieu écologiste, des gens des milieux du droit, des gens des milieux de l'environnement, et récemment, s'est jointe au Réseau la Fédération des femmes du Québec. Donc, c'est au nom de l'ensemble de ces groupes qu'on s'adresse à la commission des institutions.

En parallèle ? et c'est important de le noter ? en même temps donc que la position du Réseau et la composition du Réseau se développaient, s'est développé, à la grandeur des Amériques aussi, un mouvement en rapport avec la création de la Zone de libre-échange. Alors, on sait et vous savez, comme tout le monde, que la négociation, si on veut, a été lancée en 1994, à Miami, lors du premier Sommet des chefs d'État. Depuis lors, il y a eu un deuxième Sommet des chefs d'État et il y a régulièrement des réunions ministérielles. À l'occasion de ces réunions-là, progressivement s'est constituée ce qui s'appelle maintenant l'Alliance sociale continentale.

C'est-à-dire que, à l'occasion de la réunion ministérielle de 1997, à Belo Horizonte, au Brésil, se sont regroupées, en parallèle à la réunion ministérielle, à l'initiative des organisations syndicales, c'est-à-dire de l'ORIT qui est l'organisation régionale de la Confédération internationale des syndicats libre, et avec l'AFL-CIO, avec le CTC, avec la FTQ, avec la CSN, avec la CSQ, non seulement des organisations syndicales, mais des organisations populaires ou de défense.

L'idée de créer l'Alliance sociale continentale regroupant l'ensemble de ces forces a été lancée, et l'idée de fabriquer, de développer un ensemble de propositions alternatives, c'est-à-dire quelles sont les conditions ou quelles sont les positions qu'on peut développer et qui rendraient l'intégration économique des Amériques favorable, qui feraient en sorte que ça serait positif pour l'ensemble des groupes qu'on représente s'est développée. L'idée a été lancée en 1997, et finalement, ça s'est concrétisé en 1998 à Santiago, au Chili, au moment du deuxième Sommet des chefs d'État des Amériques, donc s'est formellement constituée l'Alliance sociale continentale qui regroupe l'ensemble des forces.

Là, ça serait un peu trop long de donner la liste des organismes qui sont membres de l'Alliance sociale continentale mais, mettons, c'est une liste qui est similaire à la liste des membres du Réseau québécois. Un grand nombre de réseaux des Amériques sont regroupés dans l'Alliance sociale continentale, mais on pourra y revenir, si vous voulez, un peu, lors du débat. Et a été mis sur la table un document central qui s'appelle Des alternatives pour les Amériques. Alors, je signale au passage qu'on a un certain nombre d'exemplaires de ce document Des alternatives pour les Amériques qu'on pourra vous rendre disponible.

Tout ça pour dire, donc, que l'idée est centrale. C'est que le Réseau québécois est au coeur de ce qu'on appelle l'Alliance sociale continentale et considère que, ce qu'il faudrait faire à l'occasion de la constitution d'une zone de libre-échange, si on veut, c'est mettre de l'avant et pouvoir réaliser, concrétiser les alternatives pour les Amériques qui ont été développées à l'occasion de ces échanges-là.

Et je termine la présentation historique en vous disant que, lors de la prochaine réunion des chefs d'État des Amériques qui aura lieu à Québec, en avril 2001, le Réseau québécois, avec un groupe similaire dans le reste du Canada qui s'appelle Common Frontiers, a le mandat de l'Alliance sociale continentale de préparer et d'organiser un forum des peuples des Amériques, un forum parallèle dont l'objectif clair va être de mettre de l'avant, de mettre à l'ordre du jour des discussions sur l'intégration économique des Amériques, l'ensemble des propositions que nous avons développées dans le document Des alternatives pour les Amériques.

Notre intention, c'est donc de pouvoir avoir une influence à la fois sur la nature du processus qui est actuellement engagé mais aussi sur le contenu du processus. L'idée centrale est que ça ne peut pas, ça ne doit pas n'être qu'un processus portant sur certains paramètres économiques et ne visant qu'à favoriser le commerce, mais ça doit être un processus, des ententes qui, éventuellement, visent le développement dans son entier avec toutes ces dimensions d'équité, de respect des droits, etc.

Vous voyez donc que le travail qu'a fait le Réseau à l'intérieur de l'Alliance sociale continentale est un travail assez imposant et qui est un travail non seulement d'opposition au processus actuel, mais de propositions d'alternatives. C'est dans ce sens-là, donc, qu'on se présente devant vous à la fois pour critiquer le processus mais pour vous faire part des alternatives et des propositions qu'on pourrait éventuellement mettre sur la table.

Alors, je voudrais passer la parole à mon camarade André.

M. Leclerc (André): Écoutez, je pense que vous ne vous étonnerez pas qu'il y ait une certaine convergence de vues avec tous ceux qui vous ont présenté des mémoires au nom de la CSN, de la FTQ et d'autres organismes qui se sont présentés devant vous et qui font aussi partie du Réseau québécois sur l'intégration continentale.

Au Réseau québécois, comme coalition, on a beaucoup consacré de temps à essayer de connaître davantage le contenu des débats, le mode de fonctionnement des négociations, tout en constatant son absence totale de consultations publiques et d'association des élus du peuple à ce processus. Donc, comme tous les autres qui ont comparu devant vous et qui sont reliés au Réseau, bien sûr, nous touchons du doigt ce qui nous paraît tout à fait inacceptable: c'est la façon quasi clandestine dont est négocié cet accord de libre-échange, d'autant plus qu'il y a des urgences.

On nous dit ? et on ne peut pas en avoir une confirmation certaine ? que, à deux semaines du Sommet qui se tiendra ici, à Québec, la réunion ministérielle qui se réunira en Argentine aura probablement à signer un accord sur le chapitre concernant les investissements. Il s'agit peut-être du chapitre le plus controversé, et si c'est une copie conforme de l'ALENA, comme on le croit, on pense qu'il s'agit là d'un enjeu majeur, et que c'est tout à fait inacceptable que non seulement les populations concernées ne soient pas consultées ou associées au débat ou ne puissent s'exprimer là-dessus, mais même les législatures des pays concernés. Bien sûr, les législatures provinciales qui sont tenues tout à fait à l'écart, dans le cas du Canada, mais même la législature fédérale, parce qu'il n'y a aucun débat à la Chambre des communes sur la négociation en cours, et on ne connaît pas les textes, on ne connaît pas la teneur des négociations autrement que par des fuites.

Alors, ce déficit démocratique que nous dénonçons comme les autres, il y a des choses, il y a des irritants qui sont, à la face même du processus, tout à fait, je ne dirais pas scandaleux mais qui étonnent. Depuis le début de la négociation de la ZLEA ? la Zone de libre-échange des Amériques ? l'American Business Forum est associé comme groupe consultant et comme interlocuteur privilégié des négociateurs du libre-échange. On peut facilement concevoir qu'il est aussi appelé à soumettre des projets de textes, à soumettre des avis, et il est associé à toutes les étapes de la négociation, alors qu'il n'y a rien d'équivalent pour ce qui est de la société civile, pour ce qui est des grands groupes de représentation reconnus et même les élus du peuple.

Ici, au Canada, le gouvernement canadien s'est fait fort de dire publiquement qu'il était en faveur d'une plus grande transparence et qu'il souhaite associer davantage la société civile, sauf qu'il s'agit de consultations formelles qu'il a faites soit par la voie de commissions parlementaires ou de groupes de consultations, mais des consultations sur des textes dont on ignore le contenu. Alors, être consulté sur un processus dont on ne peut avoir les tenants et les aboutissants sous les yeux, c'est très difficile.

n(14 h 20)n

On peut parler de principes, on peut parler de philosophie, on peut parler d'effets anticipés, mais il est très difficile de parler de véritables consultations quand on ne peut travailler qu'à partir d'hypothèses. Et c'est peut-être ce déficit démocratique, finalement, qui nous aura rendu un certain service et qui aura motivé davantage les groupes représentatifs de la société civile à créer cette grande coalition qu'est l'Alliance sociale continentale, coalition, comme l'a dit Vincent, qui est en construction, qui est en voie de consolidation, qui doit continuer à débattre d'alternatives, continuer à débattre de stratégies de mobilisation mais qui a une existence maintenant bien réelle et qui a vraiment atteint un point de non-retour.

Lorsque nous avons eu des contacts avec le gouvernement canadien, encore récemment, le négociateur en chef nous disait que le Canada est favorable, lui, à une ouverture du processus, à ce qu'on prenne modèle sur certaines autres expériences de négociations, y compris celle de l'OMC où la société civile a quand même accès aux informations, a quand même plus de capacité de s'exprimer sur les négociations en cours. On nous dit aussi que le gouvernement américain serait favorable à une telle transparence. Mais on sait aussi que des gouvernements de pays d'Amérique latine, et particulièrement le Mexique, le Pérou ou le Chili, sont farouchement opposés à une telle transparence, une telle ouverture des informations.

Alors, on croit, nous, que le gouvernement du Québec doit s'exprimer là-dessus, même s'il n'est pas partie aux négociations. Il y a de multiples aspects, dans le contenu des négociations, qui touchent sa juridiction et qui touchent le mandat qu'il a reçu du peuple québécois.

Comme beaucoup d'autres aspects ont été touchés par des mémoires précédents et nous savons qu'ils ont été assez longuement débattus avec vous, nous voudrions retenir un ou deux points qui, peut-être, n'ont pas fait l'objet de suffisamment de discussion.

L'une des grandes inquiétudes face aux types d'accords qui ont été négociés jusqu'à maintenant et qui, probablement, inspirent la négociation actuelle, c'est les conséquences, à moyen et à long termes, sur les services publics.

On sait que, par le biais de chapitres sur l'investissement et probablement d'autres dispositions des accords, peu à peu ? même si, dans les effets immédiats, il ne s'agit pas toujours de conséquences palpables ? on assimile les services publics à des services tout court et on cherche à les soumettre aux mêmes lois de concurrence que des biens et services qui, en ce moment, sont échangés de façon purement commerciale, ce qui nous amènerait à menacer les services publics fondamentaux que sont, par exemple, l'éducation et la santé, et à faire en sorte que les gouvernements, et dans ce cas précis, puisqu'il s'agit de juridiction provinciale, les gouvernements doivent se soumettre à la concurrence d'entreprises privées et d'entreprises, parfois, même étrangères, ce qui mettrait en cause, à notre sens, la capacité du gouvernement d'offrir des services universels et accessibles à tous.

Un aperçu de quelques-unes des recommandations, vous allez le voir aussi, qui sont convergentes avec celles qui ont déjà été exprimées par d'autres groupes avant. Je vous les lis rapidement.

Alors, au niveau du déficit démocratique, nous demandons qu'aucune consultation ne devrait être organisée si elle n'est qu'un leurre. Par conséquent, si on entend consulter avec sérieux et crédibilité, il faut alors, de toute nécessité, mettre sur la table l'objet même qui sert de prétexte à cette consultation: le texte de la ZLEA. Ça, ça nous rassemble, et on croit qu'il faut maintenant que les textes soient connus, qu'ils soient divulgués, qu'ils circulent et qu'ils puissent être débattus et critiqués.

Les clauses sur les droits des travailleurs ? je pense que les deux centrales syndicales qui ont comparu devant vous ont suffisamment élaboré là-dessus ? il s'agit de clauses fondamentales. Il ne s'agit pas du Code du travail complet, il ne s'agit pas de Loi sur le salaire minimum, il ne s'agit pas de normes du travail ultrapointues. Il s'agit des quatre grands droits qui sont maintenant reconnus comme les normes fondamentales du travail par l'Organisation internationale du travail, c'est-à-dire le droit d'association, l'interdiction du travail des enfants, l'interdiction du travail forcé et la non-discrimination en emploi. Alors, ce qu'on réclame essentiellement, c'est l'inclusion de ces droits fondamentaux dans les accords et au même titre que des règles commerciales.

Que l'on incorpore ou non les clauses sociales ou environnementales, comme cela a été fait dans l'ALENA, il n'en demeure pas moins que la revendication la plus forte en matière de respect, de défense et de reconnaissance des droits économiques et sociaux demeure la promulgation d'une charte et la mise en place d'un pouvoir judiciaire indépendant et efficace.

Or, si nous avons désormais une charte sociale dans les Amériques depuis que le Protocole de San José est entré en vigueur, il n'en demeure pas moins que plusieurs pays, dont le Canada et les États-Unis, n'ont pas signé ce protocole, et que le système judiciaire interaméricain ne dispose pas des ressources suffisantes à l'accomplissement de ses responsabilités en toute indépendance et efficacité. Il faudrait que, renonçant, une fois pour toutes, à s'abriter derrière des prétextes fallacieux du type de ceux qui sont systématiquement évoqués, depuis quelques années, par ses responsables politiques, le Canada signe le Protocole de San José et qu'il s'engage à renforcer le système judiciaire interaméricain grâce à des contributions financières adéquates.

Au niveau des investissements, nous sommes particulièrement inquiets des conséquences de la libéralisation des investissements telles que prévues par l'ALENA. Les règles sur les investissements, contenues au chapitre XI de cet accord, et plus particulièrement les clauses traitant des nationalisations et expropriations, ont conduit à affaiblir la capacité des États d'adopter des politiques nationales au bénéfice de l'intérêt public. Donc, c'est un peu ce que je venais de commenter au sujet du chapitre sur les investissements.

Protection des services publics de la santé, de l'éducation et de la culture. Les négociations en cours sanctionnent une démarche en vertu de laquelle les partenaires doivent accepter le principe selon lequel tous les services seraient, à terme, soumis aux règles du commerce international, y compris les services de santé, d'éducation et de culture. Il s'agit de cette approche négative que l'on a incorporée une première fois dans l'ALENA et qui est susceptible de ressurgir dans la ZLEA.

Il faut alors non seulement s'opposer à ce que l'approche dite négative soit incorporée à la ZLEA, mais il faut également dénoncer les formes et modalités que revêt l'extension des normes de l'ALENA aux services exclus, et en particulier, condamner le recours aux comités de négociations mis en place en vertu de cet accord, des comités qui, eux aussi, opèrent en secret et de manière clandestine. En opérant de la sorte, ces comités restreignent les assemblées parlementaires dans l'exercice de leurs droits les plus fondamentaux, et du coup, privent les citoyens et citoyennes de leurs prérogatives.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Leclerc?

M. Leclerc (André): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure, parce que le temps qui vous était réservé est malheureusement terminé.

M. Leclerc (André): Je pense qu'on peut s'arrêter maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'étape des échanges peut-être...

n(14 h 30)n

M. Leclerc (André): Oui, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous aurez l'occasion certainement de préciser certains points.

J'aimerais, avant de passer la parole à un premier collègue, revenir sur une partie de votre mémoire, en fait, dans les préliminaires, où vous soulignez que le document que nous avons préparé pour préparer la consultation, il ne vous apparaissait pas sûr qu'il engage les débats dans la bonne voie, et notamment, vous vous seriez attendu, semble-t-il, à un certain argumentaire, notamment sur le plan démocratie, ouverture, accès à l'information, etc.

Vous avez raison que le document de base pour la consultation qui a été préparé ne contient pas d'argumentaire à cet égard. Il a pour objectif davantage de dresser la table et permettre à des organismes comme le vôtre, par exemple, de venir s'exprimer sur l'un ou l'autre des angles qui vous apparaît pertinent en ce qui regarde les enjeux du projet de Zone de libre-échange des Amériques.

Mais le rôle des membres de la commission, à ce stade-ci, n'est pas de présenter encore d'argumentaire ou de prendre position; nous sommes totalement à votre écoute. Cependant, si ça peut vous rassurer, il est bien certain que, dans le rapport que la commission préparera après cette série d'audiences, nous aurons à prendre position sur un certain nombre de sujets, et les audiences que nous tenons vont nous aider justement à faire ce travail dans l'ordre et dans la mesure. Voilà.

Alors, pour une première question, à ce moment-ci, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Effectivement, votre mémoire recoupe certains points qui ont été présentés ici, au préalable, et en particulier, par M. Allmand, ce matin ? je pense que vous étiez dans la salle ? au nom de l'organisme Droits et Démocratie. Et, à regarder vos recommandations, au fonds, il y en a plusieurs qui se recoupent. On pourrait même aller jusqu'à se demander si vous ne vous êtes pas consultés dans la préparation des documents. Mais c'est bon, parce que ça renforce ce qu'on commence à décoder, un peu, comme étant les préoccupations majeures des groupes qui se présentent devant nous.

J'aimerais échanger avec vous sur la question suivante. Vous faites état dans votre mémoire de l'importance pour les législateurs, pour les parlementaires, non seulement d'être impliqués, mais vous dites même, vous allez jusqu'à dire de passer à l'offensive dans ces questions-là, et en particulier en fonction de deux recommandations que vous faites concernant le suivi des accords de la Zone de libre-échange, d'une part, et l'implantation d'un mécanisme d'évaluation qui soit aussi objectif que possible.

Vous savez comme moi, puisqu'on a eu l'occasion d'en discuter au préalable, que les parlementaires québécois ? et c'est tout à leur honneur ? en 1997, ont pris l'initiative de convoquer la première Conférence des parlementaires des Amériques dont les préoccupations et dont le texte final, en 1997, comme d'ailleurs celui qui a été repris à la deuxième assemblée générale qui s'est tenue au mois de juillet, à Porto Rico, reprenaient en gros les préoccupations qui sont exprimées par votre groupe ainsi que par la majorité des groupes qui sont venus jusqu'ici et, je soupçonne, par ceux qui viendront par la suite également.

Vous savez, d'autre part, que le gouvernement fédéral ? et je vous entraîne sur ce terrain parce que vous avez une autre recommandation qui concerne la signature du protocole de San Jose sur les droits humains, auquel d'ailleurs a fait référence M. Allmand également ? via l'OEA, a tenté de mettre sur pied un autre forum parlementaire pour pallier à ce que le président du Comité des affaires étrangères de la Chambre des communes, M. Bill Graham, appelle un déficit démocratique dans les délibérations de l'OEA et dans la préparation de toute cette Zone de libre-échange. Compte tenu du fait et surtout à la lumière de ce que vous venez nous dire, c'est-à-dire qu'un certain nombre de pays ? vous avez mentionné, entre autres, le Mexique et le Chili ? sont réfractaires à l'idée d'ouvrir le processus, d'y introduire la sorte de transparence que vous réclamez ainsi que les autres groupes, j'aimerais vous entendre sur la question de la Conférence parlementaire des Amériques comme organisme de parlementaires directement impliqué dans cette discussion par rapport à la tentative du gouvernement fédéral d'organiser sous l'égide de l'OEA, à laquelle participent les pays que vous avez mentionnés dans ce processus...

M. Leclerc (André): ...tu pourras compléter. L'initiative fédérale, on la connaît peu, on a appris son existence tout récemment. Par ailleurs, au niveau de la Conférence parlementaire, dont le Québec avait été un peu l'initiateur, ça, ça nous intéresse beaucoup parce qu'on connaît exactement ses objectifs, on connaît aussi sa production, ses réflexions, et le Réseau québécois sur l'intégration continentale a, d'ores et déjà, exprimé et va le faire d'une façon très officielle son souhait que, lors du Sommet des peuples d'Amérique, qui se tiendra dans les jours qui précèdent le Sommet des Amériques, un lien direct soit fait avec le groupe de la COPA. On ne connaît pas encore la forme que prendront vos délibérations, s'il s'agira d'une assemblée générale ou d'un groupe plus restreint, mais il est certain qu'on souhaite faire un lien, parce que pour nous, tout autant qu'il est important que les groupes représentatifs de la société civile puissent s'exprimer, il est évident que les élus du peuple, en premier lieu, devraient pouvoir le faire aussi, et on pense qu'il y a là-dessus une sorte de convergence et d'intérêts communs à défendre. Et, si leur voix peut s'ajouter à celles qui s'exprimeront au sein du Sommet des peuples des Amériques, c'est aussi notre souhait.

M. Dagenais (Vincent): Si je peux me permettre d'ajouter un mot, un des aspects intéressants de cette compétition, si on veut, entre deux regroupements de parlementaires, c'est que ça semble démontrer que tout le monde reconnaît qu'il y a un déficit démocratique dans le processus, et ça, ça devrait nous inspirer tous, c'est-à-dire qu'il y a unanimité à l'effet de considérer que le processus actuel pèche d'abord par un immense déficit démocratique et qu'il faut que les parlementaires et la société civile soient impliqués dans le processus, dans le contenu. Je pense qu'on touche là un aspect fondamental des critiques qui sont adressées au processus.

M. Beaulne: Je suis très heureux d'entendre votre réponse parce que j'ai eu l'occasion de poser la même question à M. Allmand ce matin. Je l'ai posée parce que le président de l'Assemblée nationale a demandé au gouvernement fédéral que la Conférence parlementaire des Amériques puisse rencontrer, ne serait-ce que brièvement, les chefs d'État et de gouvernement qui seront à Québec. Il s'est fait dire qu'il n'en était pas question parce que l'agenda était trop chargé. Alors, de la même manière que j'ai demandé à M. Allmand, avec tout le prestige qu'on lui reconnaît, s'il était prêt à intervenir auprès du gouvernement fédéral pour qu'il acquiesce ? puisque c'est le gouvernement organisateur et hôte de l'événement ? à ce qu'un entretien soit ménagé avec les représentants de la COPA, il s'est engagé à le faire, alors je vous pose à vous la même question.

M. Dagenais (Vincent): Enfin, on n'a pas nécessairement le même pouvoir que M. Allmand ou les mêmes entrées auprès du gouvernement fédéral, mais c'est clair que, sous une forme ou une autre, nous sommes favorables à ce que les parlementaires puissent avoir une voix, un accès direct, une voix dans le débat. C'est sûr, ça.

M. Beaulne: J'en suis fort aise parce que je pense que c'est important pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et qui suivent ces discussions et qui se demandent de quoi on parle quand on parle de COPA versus un autre organisme, ainsi de suite, de bien savoir qu'il y a une distinction fondamentale entre les deux. Celle où nous, collègues de l'Assemblée nationale, avons participé, c'est-à-dire la Conférence parlementaire des Amériques, reconnaît la représentation de tous les partis, c'est-à-dire la pluralité des voix qui s'expriment dans un Parlement ainsi que la voix des États fédérés, c'est-à-dire des provinces dans les pays où on appelle ça des provinces, par exemple, au Canada et en Argentine, ou des États, comme c'est le cas aux États-Unis et au Brésil, entre autres. Et je pense que votre insistance pour que les parlementaires soient représentés dans ce processus nous encourage dans la poursuite de ce forum qui est un précédent dans l'histoire parlementaire des Amériques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de... Avez-vous une réaction? Ça va? M. le député de Dubuc.

n(14 h 40)n

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. J'aimerais revenir à la recommandation n° 5 de votre document dans laquelle vous manifestez certaines craintes quant aux négociations concernant les services publics, la santé, l'éducation et la culture. Je vais m'attarder au domaine de l'éducation. Hier, la Fédération étudiante universitaire du Québec s'est présentée devant nous et elle a manifesté certaines appréhensions quant à la formation universitaire. Ils ont des craintes que, advenant le cas où la Zone du libre-échange serait mise en application, la formation universitaire aurait tendance à se niveler au niveau du pays le plus puissant, donc celui des États-Unis, et ils donnaient des exemples, entre autres, en médecine, en génie.

Moi, j'aimerais savoir, est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir peut-être pas une clause d'exception, mais une clause différente en ce qui concerne l'éducation, la formation, que ça devrait être différent de ce que le système commercial propose dans la ZLEA?

M. Dagenais (Vincent): C'est-à-dire que ce qui est clair pour nous... Bon, d'une part, il y a l'approche dite négative qui nous déplaît énormément parce que ça fait en sorte que tout ce qui n'est pas expressément exclu devient automatiquement inclus. Alors, ça veut dire... On connaît un peu ça dans le droit constitutionnel sur les droits résiduaires, etc. Alors donc, nous, il nous semble que, si on est pour parler de choses précises, il faudrait que le traité, si jamais il y en a un, nomme précisément les matières sur lesquelles il va porter et qu'on ne traite pas ça à la négative. Mais, surtout, pour les questions d'éducation, il nous semble qu'il ne faut justement pas considérer, traiter ces matières comme si c'étaient simplement des marchandises et donc les soumettre aux mêmes règles, parce que c'est ça, le fondement de ce genre de traité, c'est, une fois qu'un produit est considéré comme une marchandise, alors il est soumis aux mêmes règles que toute autre marchandise, y compris à l'accès par les étrangers, aux investissements, etc. Et la crainte qu'on exprime ? bon, alors vous ne vous étonnerez pas qu'on l'exprime ? c'est qu'à la faveur d'une négociation d'un traité commercial on transforme d'abord... on considère d'abord l'éducation comme une marchandise et qu'ensuite on perde tout contrôle comme société sur la façon dont on veut que l'éducation soit traitée. Alors, il faut donc que clairement les matières portant sur l'éducation, la formation ne soient pas comprises dans le traité comme une marchandise.

M. Leclerc (André): C'est d'autant plus inquiétant que, quand on fait le tour des alliés que peuvent avoir le Canada et le Québec sur la préservation des services publics, quand on regarde dans les Amériques, notre voisin du sud, on le connaît, ce n'est pas l'endroit où les services publics et la notion de services universels est la plus répandue, et c'est un acteur de poids. Et, quand on voit la faiblesse avec laquelle les États sud-américains, depuis quelques années, ont bradé leur patrimoine national, ont privatisé leurs services publics d'une façon parfois tout à fait comme des ventes de feu, pour employer une expression québécoise, ce n'est pas rassurant. On ne pense pas qu'il va y avoir de grandes levées de boucliers et que, s'il n'y a pas une vigilance à toute épreuve... on pense qu'à court ou à moyen terme les services publics peuvent être menacés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt votre présentation, et il y a une chose sur laquelle j'aimerais revenir afin que vous puissiez nous éclairer de façon encore plus précise, bien que vous en ayez traité à l'occasion de votre présentation et de la question qui a été posée par mon collègue le député de Marguerite-D'Youville, c'est la question de la consultation, qui doit être consulté et à quel moment.

Tout le monde admet que dans la société, bon, généralement les gens ont des intérêts, et on trouve ça légitime. On trouve aussi légitime qu'il y ait des groupes d'intérêts. C'est tellement légitime que leur droit d'association est dans la Charte des droits. Donc, c'est légitime et c'est normal qu'ils puissent se faire entendre. Mais, quand je regarde la Réseau québécois sur l'intégration continentale, je trouve que c'est une idée extraordinaire, et le sentiment que j'ai, c'est qu'on a là un regroupement de droits particuliers, de légitimité particulière, c'est-à-dire une addition de gens qui ont des droits et qui ont des intérêts particuliers et qui se mettent ensemble afin de pouvoir parler d'une voix concordante.

Mais, au niveau de chaque État, est-ce que le lieu d'arbitrage des droits particuliers ou des intérêts de groupes n'est pas justement le Parlement de ces États-là? Et, dans ce cas-là, si c'est le cas, j'ai des difficultés avec ce que vous avez dit tout à l'heure, que vous êtes tout à fait d'accord à ce que les élus du peuple soient consultés aussi. C'est avec le «aussi» que j'ai des problèmes, parce qu'il me semble que si... d'autant plus que vous dites dans la première de vos recommandations: Il faut mettre sur la table le texte de la ZLEA. Bon. Alors, à partir de ce moment-là, on est rendu vraiment dans l'étape où les grandes décisions se prennent, est-ce que, à ce moment-là, le canal de consultation entre les États ne devrait pas être justement les assemblées nationales, les élus du peuple?

M. Leclerc (André): Bon, écoutez, je pense qu'il n'y a pas de doute, on ne peut pas mettre dans le même sac et confondre tous les mécanismes de consultation. Il est certain qu'on pense que la première faute au déficit démocratique, c'est qu'il n'y a pas de débat parlementaire ni au niveau fédéral ni au niveau provincial et dans aucun des pays qui sont concernés par la négociation en cours. Et, il est clair que les décisions démocratiques doivent être prises par des législatures, ça, là-dessus, ce n'est pas la démocratie spontanée et multiforme. Cependant ? et, là on s'inspire d'expériences passées, on s'inspire, entre autres, de la construction de l'Europe ? il existe des façons formelles et bien établies d'associer des groupes représentatifs de la population. Je ne vous parle pas de... Il faut vraiment reconnaître comment est faite la société, et ça évolue. Je dois dire très humblement que, moi, je fais du mouvement syndical, mais on reconnaît qu'on ne peut plus parler maintenant de la capacité du mouvement syndical de représenter toute la population, il y a toutes sortes d'autres groupes qui ont des capacités de représentation que nous. Nous considérons avoir encore une capacité majeure, mais...

Par exemple, dans la Communauté européenne, il y a des institutions formelles qui permettent au mouvement syndical, pour ce qu'il représente, d'être associé à certaines discussions, à certains débats et d'influencer l'orientation qui est prise sur le plan social, par exemple, sur le plan des grands programmes sociaux, sur le plan des protections des citoyens, des droits des travailleurs immigrants, par exemple, etc., et c'est reconnu dans les institutions. Et il y a d'autres forums, il y a d'autres modèles. Par exemple, le Mercosur reconnaît des forums de façon permanente et systématique, des forums syndicaux et des forums de la société civile, des forums patronnaux aussi, et ça ne se substitue pas au législateur et ce n'est pas ça, notre intention. Si on a donné cette impression...

M. Dagenais (Vincent): Ça me permet d'ajouter une remarque quand même à ce que vous dites sur la suprématie du travail parlementaire ou des instances politiques publiques. Je voudrais ajouter ceci, c'est que c'est clair qu'on reconnaît que c'est les Parlements qui vont décider. Et, normalement, ce sont les États seuls qui vont faire la négociation, mais, dans le processus actuel, il arrive que les employeurs, par le biais de... l'American Business Forum est directement associé.

Alors, de deux choses l'une, ou effectivement ce sont les États qui le font, c'est le gouvernement qui le fait seul en développant tous les mécanismes de consultation qu'il voudra, ou bien, s'il décide d'associer particulièrement des partenaires, alors là il y a des modèles qui existent, qui sont des modèles tripartites, qui ont été développés dans le cadre de l'Organisation internationale du travail, et c'est tout à fait inacceptable que les employeurs aient un accès particulier ou qu'ils aient une voix particulière, qu'ils aient droit à une consultation spécifique, alors que le reste de la société ne l'a pas et que les organisations syndicales ne l'ont pas...

Une voix: Y compris les parlementaires.

M. Dagenais (Vincent): ...y compris les parlementaires, d'ailleurs. Mais vous avez raison que ce sont évidemment les gouvernements qui vont décider.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup. D'ailleurs, je pense que ça souligne le fait de l'importance de l'exercice que nous sommes en train de faire. Merci.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, oui, et ça amène aussi à constater que, si les Parlements ne jouent pas leur rôle, le rôle qu'ils doivent jouer, dans de tels débats comme lieux de débats et aussi d'arbitrage, ils sont naturellement assumés ailleurs. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Je vais peut-être continuer sur le même sens que mes deux collègues qui m'ont précédé. Vous venez de toucher tantôt... Vous avez fait une comparaison, vous avez dit: Si les gouvernements n'élaborent pas seuls la question, mais ils s'associent des partenaires, en l'occurrence le Business Forum, ce n'est donc pas vrai que... tu sais, il y a des aspects privilégiés, il y a des partenaires privilégiés dans le processus. Moi, je crois que le problème vient surtout du fait de la ? comment je pourrais l'appeler? Je n'en suis pas certain ? conscience sociale du monde et des populations, dans le sens que, jusqu'à maintenant en tout cas, on ne voit pas les accords commerciaux comme des instruments de développement social, on les voit surtout comme des instruments de développement économique. Donc, le réflexe naturel, c'est d'associer les grands joueurs économiques. Dans un monde capitaliste, c'est le capital, etc. Donc, c'est un peu normal, ce qui se passe, on est en train de vivre, moi, je pense, un moment où on essaie de tourner le bateau un petit peu, on essaie de dire: Une minute, là on parle de quelque chose qui est beaucoup plus grand que simplement l'intégration économique ou un accord de libre-échange entre des pays qui sont à peu près au même diapason. On n'a pas eu les mêmes réflexes et réactions quand on négociait l'ALE avec le Canada et les États-Unis parce que les joueurs se trouvaient plus ou moins au même diapason au niveau développement social, il n'y avait pas les mêmes inquiétudes. Et, moi, je suis pour qu'on trouve des façons de tourner le bateau parce que, effectivement, les conséquences d'un développement économique, de l'intégration économique... peuvent avoir des conséquences déterminantes pour le développement social des sociétés qui ne sont pas encore rendues au point où ? sans être prétentieux ? on est au niveau du respect des droits humains, des droits universels, etc.

Et je vous écoutais tantôt quand vous avez dit que le Canada se dit ouvert à inclure dans le processus cet autre aspect, donc de commencer à faire le pas, comme M. Allmand souhaitait qu'on puisse voir, c'est-à-dire que la question de développement social soit centrale, ne soit pas juste une annexe du processus, que l'objectif fondamental de l'intégration économique soit effectivement de faire du développement social dans cette société-là et aussi de profiter sur le plan économique pour tout le monde. Là, je reviens sur une question que j'avais soulevée hier et que j'ai reprise ce matin avec la FTQ. Dans la structure formelle qui nous est présentée, depuis l'année passée, depuis Toronto l'année passée, il y a, au même titre que le Business Forum, une coquille qui s'appelle le Groupe consultatif de la société civile. Ce que je comprends, c'est que ni la FTQ n'était au courant... personne ne semble être au courant que ça existe. Alors là, vous, vous êtes le réseau québécois, vous avez un pendant plus large, Common Frontiers, donc ensemble vous formez la société civile ? au moins une bonne partie, peut-être pas toute ? canadienne et vous dites que le Canada se dit ouvert. Ce matin, on nous faisait remarquer que le Canada a déjà exprimé la possibilité d'exclure du Sommet des Amériques certains pays qui ne respectent pas certains droits fondamentaux. On a mentionné nommément Haïti, le Pérou, en tout cas, le Paraguay, et puis il y en a un autre, l'Équateur. On peut être cynique face à ça ou on peut aussi dire: On va prendre les gens aux paroles, à leur face même. Alors, ma question, c'est: Étant donné que, suite à ces pressions, suite à tout ce qui est émergé, les gens ont senti tout au moins le besoin de trouver de la poudre à essayer de mettre peut-être dans les yeux ? si on veut être cynique, on peut le présenter comme ça ? quelles sont les démarches qui peuvent être entreprises? Et comment est-ce que, nous, comme parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale, on peut contribuer à ce qu'on puisse commencer à remplir cette coquille? Ça, c'est une première question.

La deuxième, je vais revenir tantôt sur la question de la COPA puis les parlementaires, mais j'aimerais vous entendre sur ça, au niveau du processus.

M. Dagenais (Vincent): Sur le processus, j'aimerais ajouter à ce que vous avez dit sur les transformations que ce n'est pas tellement une transformation des mentalités, là, qui amène les gens à se préoccuper maintenant de l'ensemble de la question, c'est un peu, j'allais dire, la rupture du secret. Une des victoires ou une des transformations qui sont dues à Seattle et qui ont suivi l'ensemble des protestations, c'est que maintenant, dorénavant, les gens sont plus au courant, simplement au courant qu'il se trame ce genre de négociation et de débat et que ça a des effets sur nous.

Et, dans ce sens-là, pour répondre très clairement à votre question, il me semble que, comme parlementaires du Québec, vous auriez un rôle très précis pour commencer à remplir cette coquille-là, c'est de vous prononcer clairement en faveur de la publication de l'ensemble des textes, et que ça, ça représente le début minimum pour que, effectivement, cette coquille de consultation soit pleine, c'est-à-dire que l'ensemble des textes sur lequel on négocie à l'heure actuelle, l'ensemble des études qui ont été ou qui sont en train d'être réalisées dans le cadre de l'OEA, ou de la Banque interaméricaine de développement, ou des organismes d'appui à la négociation soient rendus disponibles, de telle sorte que les consultations soient de véritables consultations.

Il y a eu encore, la semaine dernière... Je pense, le 19 octobre, il y avait une rencontre à Washington de la Société civile des Amériques à l'initiative de l'ambassadeur canadien, d'ailleurs, mais, en pratique, la journée s'est déroulée dans un échange d'opinions, mais sans qu'il y ait véritablement de dépôt de textes, ou d'explications, ou d'informations approfondies sur le contenu actuel de la négociation.

Bon, il arrive que nous rencontrions les représentants du gouvernement fédéral sur la négociation, je dois dire qu'ils manifestent une certaine ouverture pour nous informer des démarches qui sont faites, mais, sur le contenu, ça demeure complètement secret. Et, si je peux me permettre d'ajouter, «the proof of the pudding is in the eating». C'est-à-dire ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent, en fait il faudra voir les documents. Il faut qu'ils libèrent les documents.

M. Sirros: ...pour aller voir, j'imagine, il y a un débat au niveau du quand est-ce qu'ils seront rendus publics. Il semble qu'on sait sur... En tout cas, moi, je serais favorable à ce qu'on puisse les avoir et savoir ce qui se passe, mais je dois quand même faire un parallèle avec d'autres processus de négociation. Et, je pense aux syndicats qui négocient, ils reviennent à leurs membres au moment de la conclusion de l'entente pour l'entériner.

M. Dagenais (Vincent): Mais on fait voter le mandat, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, mais le mandat, en quelque sorte, on l'a déjà voté, dans le sens qu'on a adopté l'ALE, on a adopté l'ALENA. On est tous d'accord ? même vous, vous le dites, tout le monde le dit ? que, bon, effectivement, la mondialisation, etc., il y a un mandat de procéder, entre guillemets, très large. Donc, il y a ce parallèle, je pense, que des gens peuvent faire. Maintenant, je ne mets pas les deux au même niveau, il y a des conséquences différentes, mais quand même...

n(15 heures)n

Ça étant dit, parlons un peu des parlementaires puis où est-ce qu'on s'insère dans ça. Tantôt, mon collègue présentait un point de vue sur la COPA, je diffère légèrement de point de vue, dans le sens suivant, que la COPA, c'est un regroupement de parlementaires des Amériques. Je pense qu'on souhaite que vous et d'autres de la société civile, le Réseau continental, puissent venir rencontrer la COPA afin de faire part aux parlementaires des Amériques de vos préoccupations, de vos points de vue, de vos objectifs, etc. Par la suite, ce que la COPA fera ou ne fera pas pour se crédibiliser, entres autres... Parce qu'il faut aussi comprendre qu'elle est à ses premiers balbutiements. C'est autre chose, mais, je veux dire, il y a déjà là un premier lien qui peut se faire entre la société civile puis des parlementaires. Donc, il y a une porte qui vous est ouverte, mais c'est à part du processus spécifique du Sommet. Si le Sommet décide de prendre la COPA comme instrument pas de consultation, mais d'input ou de se donner un autre réseau de parlementaires, ça, c'est un autre débat, il me semble. Mais ma question serait donc, à ce moment-là: Vous serez prêts à venir rencontrer la COPA, tout en sachant qu'à l'heure actuelle c'est un contact entre la société civile puis des parlementaires des Amériques qui n'est pas joint à l'heure actuelle au processus de négociation de la ZLEA, et je peux donc prendre pour acquis qu'on va pouvoir, lors du Sommet des peuples, se rencontrer sur cette base-là?

M. Leclerc (André): Oui, puis d'autant plus que ça ne sera pas nouveau, hein? Parce que, lors de la tenue de l'assemblée de la COPA ici même, le Réseau québécois avait envoyé une délégation remettre une déclaration à la COPA. Bon, je ne sais pas quelle forme ça avait pris. Et encore cet été, me rappelle-t-on, je pense, au Costa Rica, il y eu a une réunion, je ne sais pas de quelle instance de la COPA...

M. Sirros: Je pense que c'est l'exécutif élargi qui sera ici.

Une voix: Au Guatemala.

M. Leclerc (André): Au Guatemala? Pardon. Et un représentant du Réseau québécois est allé présenter nos points de vue, a eu des échanges avec eux, et ça, c'est essentiel pour nous de poursuivre ce dialogue.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, messieurs du Réseau québécois sur l'intégration continentale, rebienvenue. On vous a vus aussi avec d'autres groupes, et, en regardant la liste des organismes qui font partie de ce réseau, c'est quand même impressionnant. Il y a beaucoup de groupes populaires, assez diversifiés d'ailleurs. Ce matin, lorsqu'on a posé la question à M. Warren Allmand concernant le Parlement des peuples, le Sommet, finalement, que vous allez organiser, le Sommet parallèle, il n'a pas été capable de nous donner plus de précisions. Peut-être que vous qui êtes au coeur de l'organisation dans le Réseau vous pouvez nous éclairer sur qu'est-ce qui va se passer dans ce Sommet parallèle. On sait qu'il y aura probablement des thématiques qui vont être abordées, est-ce que ces thématiques-là sont arrêtées? Est-ce qu'en dehors de débats qui pourraient se faire dans des ateliers ou des forums il y a d'autres manifestations que vous allez organiser? Est-ce que vous pouvez nous éclairer davantage là-dessus?

M. Dagenais (Vincent): Enfin, oui, le Sommet des peuples devrait comporter trois types d'activités. D'abord, des forums thématiques. L'ensemble des thèmes n'est pas finalisé, mais il va y avoir, donc, des forums thématiques qui vont porter en grande partie sur le document Les alternatives, c'est-à-dire qu'ils vont servir à approfondir, développer les alternatives pour les Amériques, donc. Alors, on sait déjà qu'il y aura un forum sur les femmes dont la Fédération des femmes du Québec a accepté de se charger. Il va y avoir un forum syndical. Il va y avoir sans doute un forum sur les droits, bon, etc.

Une voix: ...environnement.

M. Dagenais (Vincent): Un forum sur l'environnement, oui, évidemment, etc., un certain nombre de forums.

Il va y avoir un deuxième type d'activités qui vont être des activités, disons, de grand public, de contacts avec le public, genre assemblées ouvertes pour recevoir l'ensemble des personnes qui voudront y participer pour qu'elles puissent s'exprimer de façon très libre. Et, troisièmement, il va y avoir sans doute des manifestations d'opposition ou de pression concernant le processus qui se déroule à l'heure actuelle et sur le contenu. Donc, il va y avoir ces trois genres d'activités là qui vont être organisées à l'occasion du Sommet des peuples, et je peux vous préciser, vous le dire très clairement, l'objectif du Sommet des peuples n'est pas d'empêcher la tenue du Sommet des chefs d'État des Amériques.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Leclerc (André): Peut-être une précision, les forums thématiques dont parlait Vincent vont converger vers une plénière du Sommet des peuples et au cours de laquelle on va essayer d'entériner des positions plus avancées que celles là. Il y aura peut-être aussi conjoncturellement, selon les développements, des déclarations plus politiques qui seront adoptées à ce moment-là, mais tout le reste, ce sera l'assemblée qui sera maître de ses décisions.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que appelez ça le Sommet des peuples, est-ce que vous allez inviter les représentants à participer avec vous, notamment les parlementaires?

M. Dagenais (Vincent): C'est-à-dire que les parlementaires... C'est-à-dire qu'il pourra y avoir, mais sans que ce soit déterminé, un sommet ou une activité particulière dédiée aux parlementaires justement, aux représentants élus.

M. Leclerc (André): Mais je pense qu'on a déjà signifié ? et on va le faire d'une façon officielle ? aux représentants québécois de la COPA qu'on souhaite trouver une façon d'associer les parlementaires de la COPA à nos travaux, puisqu'ils en ont fait la demande, et aussi de faire en sorte que leur voix soit entendue au sein de notre Sommet des peuples. Quand on parle du Sommet des peuples, il ne s'agit pas seulement d'organisations québécoises et canadiennes, il y aura des représentants de différents groupes membres de l'Alliance sociale continentale des deux Amériques. Donc, il y aura peut-être 1 000 ou 1 200 personnes dans la grande plénière et peut-être plus si on additionne tous les forums. Il y a des gens qui seront aux forums et qui ne seront pas délégués à la plénière.

Mme Houda-Pepin: Et vous avez dit que la Fédération des femmes du Québec va organiser un forum sur la situation des femmes, et j'ai constaté effectivement que, dans vos recommandations et dans vos préoccupations exprimées, les préoccupations des femmes n'étaient pas assez explicites. C'est parce que vous avez laissé ça volontairement à la Fédération des femmes ou...

M. Leclerc (André): La Fédération des femmes, à cause de l'organisation de la Marche des femmes, n'a pas vraiment investi au sein du Réseau québécois jusqu'à maintenant, mais la préoccupation de la condition des femmes, au Sommet de Santiago, au Chili, elle était très présente dans tous les débats, aussi bien dans les débats avec la condition des travailleurs, au niveau des droits. Et là on doit discuter avec la Fédération des femmes de quelle forme prendront leurs réflexions, si elles se feront... Parce qu'il y a peut-être deux grandes hypothèses, ça peut être de faire formellement un forum thématique sur la condition des femmes ou encore d'essayer de faire en sorte que, dans chacun des forums thématiques, la prise en compte de la dimension condition des femmes soit assurée. Mais, évidemment, leur contribution au sein du Réseau sera d'un grand secours pour assurer une présence plus forte.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je voudrais juste vous informer qu'il existe un réseau des femmes parlementaires des Amériques et que, pour avoir participé, en tout cas, à la dernière rencontre de la COPA, nous avons tenu une réunion une journée entière pour discuter des préoccupations des femmes parlementaires des Amériques, et nos préoccupations rejoignent beaucoup celles de la Marche des femmes, entre autres la lutte contre la pauvreté et contre la violence. Et je souhaite, pour ma part, que vous tiendrez compte de l'existence de ce Réseau, peut-être voir à ce qu'il y ait un lien qui se fasse, qu'on puisse à tout le moins vous acheminer l'information sur les déclarations qui ont été adoptées par le Réseau des femmes parlementaires des Amériques et faire la jonction avec les propositions et les thématiques qui vont se développer là-dessus. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, peut-être une dernière question en terminant. Les représentants du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, ce matin, M. Allmand et Mme Poirier, nous faisaient part de certaines difficultés logistiques quant à l'organisation du Sommet des peuples.

M. Leclerc (André): ...des difficultés majeures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous voyez un peu de lumière au bout du tunnel, là?

M. Leclerc (André): Bien, en tout cas, le tunnel n'est peut-être pas complètement fermé, mais on sait que le gouvernement fédéral a fait une réservation quasi totale de tout ce qui existe comme chambres dans la ville de Québec et ses alentours immédiats. On est en négociation avec M. Lortie, qui est le représentant du premier ministre canadien pour l'organisation du Sommet, pour essayer d'obtenir au moins... Parce qu'on a réussi finalement à réserver à peu près 600 chambres un peu partout, à deux, trois par-ci, par-là, mais ce n'est pas satisfaisant. C'est clair que si on a des délégations étrangères, de les éparpiller comme ça entre Cap-Rouge et Sainte-Anne-de-Beaupré, à deux, trois par hôtel ou motel, ça va être difficile à gérer. Et ce qu'on a demandé, c'est qu'on nous réserve deux hôtels près du boulevard Charest, c'est-à-dire le Quality Inn, le Holiday Inn.

n(15 h 10)n

Il y avait aussi le lieu de rencontre. On pensait avoir fait un bon coup en réservant le Palais Montcalm pour au moins nos plénières, et ça, on nous a appris par la suite qu'il ne fallait plus y penser, ça serait le quartier général de la sécurité, les trois corps de police y logeraient. Et M. Lortie nous a dit: Ah, bien, ça, c'est la ville de Québec. Quand on a parlé avec la ville de Québec, ils nous ont dit: Non, non, c'est l'organisation du Sommet. Écoutez, c'est problématique.

Par ailleurs, nous, ce qu'on essaie de faire valoir au gouvernement, c'est qu'il ne s'agit pas juste d'un problème logistique, il s'agit aussi d'un problème de crédibilité quant au processus de consultation et d'ouverture. Si le gouvernement canadien se dit favorable à entendre la société civile, il faut qu'il lui facilite, d'une certaine façon, les choses. Et on ne demande pas de déloger la délégation américaine du Hilton, mais on pense que ça serait possible quand même, sans entraver la bonne marche du Sommet, que... Surtout que c'est les jours qui précèdent dans notre cas. Évidemment, ça déborderait jusqu'au 21, mais nos activités ont lieu les 17, 18 et 19 avril. Alors, on souhaite avoir des chambres jusqu'au 21, mais on ne pense pas, là, que c'est insurmontable. Ça va dépendre de la volonté politique. Je ne sais pas si le gouvernement du Québec peut nous assister d'une quelconque façon. On pourrait peut-être faire un camping à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, je prends votre suggestion en délibéré. Ha, ha, ha!

M. Dagenais (Vincent): On est en contact aussi avec des représentants du gouvernement du Québec pour essayer d'aplanir l'ensemble des difficultés...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dagenais (Vincent): ...et peut-être qu'on pourrait occuper l'Assemblée nationale si on est en panne de lieu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, très bien. Je vous remercie, M. Dagenais, M. Leclerc...

M. Sirros: ...

M. Dagenais (Vincent): Pardon?

M. Sirros: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie donc, en tant que représentants du Réseau québécois sur l'intégration continentale, pour votre contribution à nos travaux.

Nous allons donc, étant donné l'heure, procéder immédiatement, avec votre collaboration, pour entendre le prochain groupe. Il s'agit des représentants de l'Association québécoise pour le contrat mondial de l'eau, représentée par Mme Sylvie Paquerot, porte-parole, et Mme Isabelle Doré.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons donc une heure de réservée pour cette rencontre, la prochaine rencontre, dont une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous passerons à la période d'échanges.

Alors, Mme Paquerot, dès que vous serez prête.

Mme Paquerot (Sylvie): Alors, bonjour. Pour commencer, je voudrais, d'entrée de jeu, souligner que, si le mémoire que vous avez entre les mains est le mémoire de l'Association québécoise pour le contrat mondial de l'eau, par ailleurs il a reçu l'appui des instances de la Ligue des droits et libertés du Québec et de la Coalition Eau Secours.

L'Association québécoise, que je vais vous présenter dans un premier temps, est une association relativement jeune au Québec et qui s'inscrit dans une perspective d'action internationale, et c'est pourquoi nous avons trouvé important de venir rencontrer les membres de l'Assemblée nationale sur les questions qu'elle soulevait par rapport à l'intégration des Amériques.

Dans un premier temps, Isabelle vous présentera les principes de base à partir desquels on travaille, et, dans un second temps, on pourra regarder les enjeux posés par la ZLEA dans le secteur de l'eau à partir d'une lunette globale partant de la mondialisation parce que les enjeux concernant l'eau dépassent largement le strict cadre des Amériques.

Donc, pour présenter l'Association québécoise, ce qu'il est peut-être important de dire, c'est que nous sommes nés dans la foulée d'une initiative citoyenne au plan mondial, le Comité promoteur pour le contrat mondial de l'eau, qui est présidé par Mario Soares, l'ancien président de la république du Portugal, qui publiait en 1998 le Manifeste de l'eau: le droit de tous à la vie. Suite à cette initiative, qui partait de citoyens et de citoyennes d'un peu partout dans le monde, il y a des associations nationales qui se sont créées un peu partout, en Suisse, en France, en Belgique, en Inde, au Brésil, bon, et nous avons toutes, ces associations, en commun deux principes fondamentaux qui sont la mise en oeuvre du droit fondamental d'accès à l'eau potable pour tous et la reconnaissance de l'eau à titre de patrimoine commun de l'humanité qui, selon nous, en est le corollaire.

Nous avons cru important de venir à cette commission sur la ZLEA malgré le fait que nous ayons témoigné devant la commission du BAPE l'année dernière, particulièrement à cause des déclarations du ministre Bégin suite à la présentation du rapport. Le ministre Bégin a bien dit que, pour le moment, il n'était pas question d'exportation d'eau. Or, à notre point de vue, la question est à plus long terme et plus globale, et ce qu'elle pose, c'est que l'eau n'est pas une marchandise. Ce n'est donc pas seulement à court terme qu'il ne peut être question d'exportation d'eau. C'est donc le motif principal de notre présence ici, afin qu'on puisse discuter de l'enjeu global.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Doré.

Mme Doré (Isabelle): Bonjour. Quand on parle de l'eau à titre de patrimoine commun de l'humanité, ce que ça implique, c'est l'idée d'un héritage commun qu'on veut transmettre intact aux générations futures. Les principes qui découlent de la reconnaissance de l'eau à titre de patrimoine commun de l'humanité sont que la ressource est libre de toute appropriation privée ou étatique, que la gestion du bien commun se fait sous l'égide d'une organisation internationale et non des États individuellement, et que tout bénéfice économique doit être partagé par l'ensemble de l'humanité. Ça, c'est les principes relatifs au patrimoine commun qui ont été dégagés dans le cadre de la Convention sur les droits de la mer de 1982, de Montego Bay.

Alors, le corollaire du concept de patrimoine commun de l'humanité, c'est que l'eau est un droit humain. Le droit d'accès à l'eau serait un droit humain parce qu'il met en jeu des composantes essentielles du droit à la vie, du droit d'être à l'abri de la faim, du droit à la santé, du droit à l'égalité, du droit au développement, et donc, à l'évidence, il devrait être considéré comme un droit fondamental.

Ce qui se passe sur la scène internationale, c'est qu'en 1977, à Mar del Plata, l'Assemblée générale des Nations unies avait déclaré que l'eau potable devrait être considérée comme un droit humain, mais il n'y a pas eu de consécration dans un document juridique contraignant jusqu'à présent. Il y a eu en 1997 la Sous-commission de lutte contre les mesures discriminatoires et de la protection des minorités, organisme, donc, des Nations unies qui est consacré aux droits humains... était la première à reconnaître le droit d'accès à l'eau potable comme un droit humain. C'est-à-dire on le qualifiait... «The right of each woman, man and child to access to drinking water supply and sanitation services in order to live in dignity, security and peace.» Alors, ce sont les deux aspects, les deux revers de la médaille qui nous semblent indissociables en ce qui concerne l'eau, donc la question du droit humain et la question du patrimoine commun de l'humanité.

Mme Paquerot (Sylvie): À partir de ces deux principes, si on regarde l'évolution au plan international depuis le début des années quatre-vingt, on se rend parfaitement compte qu'il y a clairement un affrontement de deux visions au plan international entourant la question de l'eau. Si, comme Isabelle l'a mentionné, en 1977 la communauté internationale reconnaissait que c'était un droit fondamental et une responsabilité publique, par contre parallèlement s'est développée une approche voulant que la seule façon de gérer l'eau d'une façon viable et durable soit d'en faire un bien économique.

En 1997, au même moment où la Commission des droits de l'homme prenait connaissance du rapport de la Sous-commission, il y avait aussi un rapport d'évaluation des eaux douces du monde qui était déposé à l'ONU et qui disait: «Il faut une approche plus orientée vers le marché pour gérer les fournitures d'eau, et l'eau doit être une marchandise dont le prix est fixé par l'offre et la demande.» On comprendra qu'une telle approche, de notre point de vue, mais d'un point de vue strictement pratique et réaliste... une telle approche ne peut répondre aux besoins, au droit fondamental du 1,4 milliard d'être humains qui n'ont pas accès à l'eau potable, étant entendu que le 1,4 milliard d'être humains qui n'ont pas accès à l'eau potable, c'est que ces gens-là ne sont pas des consommateurs solvables. Or, si on gère l'eau en fonction de l'offre et de la demande, ce dont on parle, c'est d'une demande solvable.

n(15 h 20)n

L'affrontement de ces deux positions-là au plan international donne le portrait suivant au plan global, mondial, à l'heure actuelle. Il y a un suivi du dossier de l'eau à travers l'ONU par le biais du suivi de l'agenda 21 du Sommet de Rio qu'on peut considérer un peu comme le suivi des autorités publiques. Il y a par ailleurs l'intervention, depuis 1984, dans le dossier du Conseil mondial de l'eau qui est un organisme intimement lié à la Banque mondiale. Et dans ces deux chemins parallèles sont en train de s'affronter, de fait, deux visions de comment doivent être gérées les ressources en eau. Or, ce que nous disons comme association, c'est que l'eau fait partie des biens communs; faisant partie des biens communs, on ne peut la réduire à une marchandise; dans la mesure où on ne peut la réduire à une marchandise, ce ne sont pas les règles du marché, mais les règles politiquement déterminées dans une société qui doivent lui être appliquées pour sa distribution et sa redistribution.

Dans le cadre du Forum mondial organisé par le Conseil mondial de l'eau à La Haye en mars dernier, les gouvernements qui étaient présents à la conférence ministérielle ont explicitement refusé d'inscrire dans la déclaration la reconnaissance du droit d'accès à l'eau potable. On a transformé le droit d'accès à l'eau potable en besoin parce qu'il est plus facile au marché de répondre à des besoins, ce n'est pas lui qui est responsable de la mise en oeuvre des droits.

C'est donc le contexte dans lequel se situent les enjeux internationaux de l'eau. Le Québec, là-dedans, a une responsabilité, à notre avis, à deux titres. D'une part, parce que le Québec, ayant beaucoup de ressources en eau, il devient de fait un joueur important dans la détermination d'un droit international de l'eau, parce qu'on ne peut pas penser de façon réaliste que le droit international et les règles internationales se développent en dehors des pays et des États qui sont concernés. On ne peut pas penser qu'un droit international et que les règles internationales autour de l'eau peuvent être décidés simplement par les pays qui manquent d'eau. Il faut, et de façon importante, que les pays, les États qui ont la ressource participent à ce processus. Par ailleurs, le Québec a aussi une responsabilité à un autre titre à partir du moment où on dit: L'eau, c'est le patrimoine commun de l'humanité. Ce n'est pas parce que le Québec a une part importante des ressources en eau de la planète qu'il peut la dilapider. En fait, le Québec, dans cette logique-là, est fiduciaire de ses ressources en eau, il n'en est pas propriétaire au sens où la propriété inclut le droit de détruire.

Qu'est-ce que ça nous dit du point de vue de la ZLEA? On peut regarder les accords commerciaux internationaux qui existent et qui nous concernent, notamment l'OMC, le GATT et l'ALENA, du point de vue de l'enjeu de l'eau et, si on regarde les règles qui sont incluses dans ces accords de commerce, on se rend compte... Je n'entrerai pas dans les détails techniques, vous en avez un certain nombre dans le mémoire, on pourra y revenir en questions si vous voulez, mais je pense que la question la plus importante qu'on peut mettre en lumière, c'est que, d'une part, on s'est rendu compte ? les études le montrent ? que les jugements de l'organisme de règlement des différends de l'OMC tiennent peu compte des enjeux de santé, de droits fondamentaux ou d'environnement. Donc, on se retrouve dans un système où les enjeux dont on parle sont secondarisés. C'est donc un élément d'éclairage dont il faut tenir compte.

On sait aussi que l'objectif de ces organismes de règlement de différends, c'est de régler des litiges de commerce, et donc ils ne fonctionnent d'abord que sur des règles de marché. Or, nous disons: L'eau, ce n'est pas une marchandise. Le débat au Québec et au Canada a été très important à savoir est-ce que l'eau est couverte par l'ALENA ou pas, quelles conséquences l'ALENA a ou pas. Je ne trancherai pas la question pour vous aujourd'hui, je pense qu'il y a énormément de batailles de juristes autour de ça, mais je pense que, d'un point de vue de parlementaires, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce qu'on peut prendre le risque qu'un tribunal international, que ce soit l'organisme de règlement des différends ou que ce soient les tribunaux d'arbitrage de l'ALENA... est-ce qu'un représentant ou une représentante des citoyens et des citoyennes peut se permettre de prendre le risque que ce soit un tel tribunal commercial qui détermine une chose aussi importante que le statut de l'eau, qui est une ressource nécessaire à la vie dans une société? Dans le doute, me semble-t-il, peut-être pourrions-nous gagner devant un tribunal international de commerce, mais est-ce qu'on peut prendre le risque de perdre et est-ce qu'il est légitime que ce soit un tribunal de commerce qui tranche sur une question aussi fondamentale en termes de société que le statut de l'eau, qui est nécessaire à la vie pour tout le monde, en fait?

Vous avez un ensemble de recommandations à la suite du mémoire qu'on ne relira pas. Vous les avez, si vous avez des questions, on peut y répondre. Mais je tiens cependant à souligner que, quand on parle des questions de mondialisation et des enjeux de libéralisation du commerce, on a tendance à penser que ça se passe ailleurs. Or, nous, on recommande à l'Assemblée nationale de d'abord, pour elle-même et pour ses citoyens et citoyennes, reconnaître l'eau à titre de patrimoine commun de l'humanité, qu'elle reconnaisse aussi l'accès à l'eau potable comme droit fondamental, qu'elle l'inscrive dans la Charte des droits et libertés de la personne et qu'elle exclue par voie législative pour elle-même, l'eau, de toute transaction commerciale qui puisse en faire une marchandise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci pour cette présentation. Nous allons passer à la période d'échanges. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, effectivement, votre mémoire soulève des questions sur lesquelles on s'est peu penchés jusqu'ici. Et, d'emblée, j'ai le texte devant moi ? que d'ailleurs vous citez dans votre mémoire ? concernant les dispositions de l'ALENA, et elles sont effectivement un peu nébuleuses concernant toute la question de l'eau.

Avant de vous poser une question, je voudrais faire un commentaire. C'est vrai qu'il y a eu au cours des dernières années des pressions de la part des États-Unis pour commercialiser davantage l'eau. Vous savez sans doute également que de demander de réouvrir des clauses d'un traité comme l'ALENA va certainement impliquer que, si nous voulons y inscrire quelque chose dans le sens que vous préconisez, il va falloir faire des concessions dans d'autres domaines. Je soupçonne qu'une de ces concessions-là serait au niveau de la diversité culturelle et de tout le domaine de la culture qui a été exempté jusqu'ici de l'ALENA et que les Américains aimeraient bien réouvrir et réintroduire. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire, parce que, dans ces discussions-là, il ne faut pas que, en bout de piste, on sorte perdants. Ce n'est pas une question de savoir si l'eau prédomine sur la culture et la diversité culturelle et le respect de la spécificité des peuples, mais je fais ce commentaire simplement pour vous alerter à ce que ça peut signifier si on demande la réouverture de l'ALENA comme demandeur à partir des recommandations que vous faites.

Ceci étant dit, vous préconisez que l'eau, comme bien essentiel, soit davantage sous l'égide de la coopération internationale plutôt que de relever des règles de commerce habituelles qui existent. C'est quelque chose qui s'examine et qui se reçoit très bien. Par contre, vous dites dans une de vos recommandations: «Que le gouvernement du Québec cherche à faire reconnaître et déclarer officiellement par les États et les organisations internationales que l'eau appartient au domaine de l'économie des biens communs et que les règles qui doivent s'y appliquer ressortissent de la solidarité et de la coopération internationale.»

n(15 h 30)n

C'est bien, mais, quand vous adressez cette requête au gouvernement du Québec, qui ne participe pas et qui ne siège pas directement aux organismes internationaux auxquels vous voudriez que cette requête s'adresse, vous comprendrez qu'il faut qu'on en fasse la demande, puisqu'on n'est pas un État souverain, au gouvernement fédéral qui, lui, est le porte-parole officiel devant ces organismes. Avez-vous l'intention d'exercer des pressions auprès du gouvernement fédéral pour qu'il donne suite à vos demandes? Nous, on peut bien le faire. Si on était souverain, on examinerait la question de façon beaucoup plus directe et on pourrait vous donner une réponse beaucoup plus directe. On peut très bien faire les démarches auprès du gouvernement fédéral, mais il n'y a pas d'obligation de résultat. Par conséquent, est-ce que vous avez fait les mêmes démarches que vous faites ici auprès du gouvernement fédéral?

Mme Paquerot (Sylvie): On est déjà intervenus auprès du fédéral à d'autres occasions. On a l'intention d'intervenir à tous les moments où ce sera possible. Cependant, j'aimerais apporter ici la précision suivante ? c'est pour cette raison-là que j'ai situé au départ qu'on travaillait vraiment dans une perspective internationale ? l'enjeu de l'eau est un enjeu mondial global, l'enjeu de l'eau dépasse les perspectives étatiques à plus d'un égard. Il peut y avoir un paquet d'intérêts particuliers qui jouent et qui rendent les conflits difficiles, et c'est probablement pour ça que, parmi les pistes d'action qui sont mises de l'avant par le comité promoteur mondial, il y en a deux qui peuvent vous intéresser ? et vous signalez l'ordre dans lequel on travaille ? c'est la mise sur pied d'un réseau international, d'un réseau mondial de parlementaires de l'eau. On est parfaitement conscients et conscientes de la difficulté et de l'ampleur du dossier et on est parfaitement conscients et conscientes aussi que ce n'est pas demain la veille que les gouvernements, en tant qu'exécutif des États, vont plier à nos demandes. Cependant, un des objectifs du travail du Comité promoteur mondial, c'est d'utiliser, dans une certaine mesure, cet enjeu vital de l'eau pour renforcer, pour essayer de trouver des façons de démocratiser la vie internationale. De là, une proposition de mettre sur pied un réseau mondial des parlementaires de l'eau qui pourrait, par-delà les États, les gouvernements, les exécutifs, porter de façon légitime ces revendications-là au plan international.

Le deuxième élément qui fait partie des propositions du Comité promoteur mondial et qui sont importantes dans cet ordre-là, c'est l'importance d'avoir une instance internationale de justice concernant les questions de l'eau parce que la légitimité, sur des questions comme ça, la capacité de décider et la capacité de faire en sorte que les conflits, les divergences d'intérêts ne finissent pas en des affrontements armés, c'est justement d'être capable de prendre des décisions, ce qui est une légitimité. Un réseau de parlementaires pour renforcer l'aspect de la démocratie dans le processus des décisions qui entourent l'eau au plan international et une instance judiciaire qui permette de trancher les conflits au-delà des intérêts particuliers, parce qu'on sait bien que, si on veut qu'il y ait des décisions qui soient applicables au plan international, ça implique qu'il y ait quelqu'un qui décide quelque part. Et si on ne veut pas que ça soit un empire qui impose ses décisions aux autres par son droit de veto, il faudra bien se donner des institutions qui permettent de trancher ça. La Cour pénale internationale, même si elle n'est pas encore en fonction, est un exemple de ces pistes de travail pour arriver à se doter au plan international de solutions qui puissent être légitimes auprès des populations pour régler nos problèmes.

En ce sens-là, je pense que, oui, il faut adresser nos revendications au gouvernement canadien mais il faut faire pression sur tous nos parlementaires pour qu'ils portent ces enjeux au plan international.

M. Beaulne: Oui. Une dernière petite question. Il me semble que, ici, on parle de deux choses différentes. Il y a la préoccupation de la conservation de l'eau au Québec. Vous avez dit tout à l'heure que ce n'est pas parce qu'on en possède une quantité supérieure à celle de la plupart des autres pays qu'on doit la dilapider, vous avez tout à fait raison là-dessus. Je pense que ça fait partie du processus d'information que les gouvernements mettent de l'avant, et la société civile aussi, pour sensibiliser la population à cette richesse-là.

Par contre, lorsque vous dites que vous voulez faire déclarer ça patrimoine commun de l'humanité, ça veut dire que, si c'est un patrimoine commun de l'humanité, on est appelé à le partager à un moment donné. Et c'est là où j'ai un problème au niveau pratico-pratique et technique. Vous avez sûrement vu les recommandations, il n'y a pas tellement longtemps, de M. Coutu qui était en charge d'un groupe de développement économique à Montréal dont la principale recommandation pour relever l'économie montréalaise était de préconiser qu'on exporte de façon massive l'eau vers les pays du Moyen-Orient ou autres qui en manquent. Ça s'est avéré, compte tenu de la technologie existante à l'heure actuelle, complètement irréaliste en termes de coûts. Ça coûtait moins cher pour les pays du Moyen-orient, en particulier l'Arabie, de faire désaliniser l'eau de la mer plutôt que de payer pour le transport de ces trucs-là en bateau.

Alors, advenant... Mettons, à des fins hypothétiques, qu'on trouve la technologie qui puisse permettre d'exporter cette eau-là de façon massive et à un prix raisonnable. Si vous faites passer ça sous le volet coopération internationale, qui paierait pour assumer ces coûts? Qui déterminerait quelle quantité d'eau devrait être exportée? Est-ce dire que, en réalité, il y aurait un organisme supranational qui pourrait décider de l'utilisation de l'eau du Québec?

Mme Paquerot (Sylvie): Non, ça ne veut pas nécessairement dire ça. On sait que, de toute façon, au plan international, la capacité des organisations internationales d'agir dépend de la volonté des États de leur permettre d'agir.

Donc, il faut faire attention de ne pas diaboliser la possibilité d'un organisme supranational d'intervenir dans un dossier; ça se fait très graduellement, et je ne suis pas certaine que je verrai, de mon vivant, un organisme qui puisse véritablement imposer ses décisions aux États.

De façon beaucoup plus pratique et à plus court et moyen terme, je dirais ceci: Peu importe que ça devienne rentable, d'un point de vue strictement économique, d'exporter de l'eau, si on regarde la question du point de vue des principes du patrimoine commun de l'humanité et du droit d'accès à l'eau en même temps ? et c'est là que l'exercice devient intéressant ? il y a un certain nombre de critères qui nous permettent à ce moment-là, politiquement, de décider les conditions dans lesquelles ça se fait.

Je dis bien «politiquement», parce que, en fait, ce qu'on dit quand on dit qu'on ne doit pas exporter l'eau, on dit, d'une part, que ce n'est pas selon les règles du marché que ça doit fonctionner. C'est-à-dire que j'exporte un bateau d'eau en Arabie Saoudite parce que, eux autres, ils ont les moyens de la payer.

Si notre objectif ou si l'objectif d'un certain partage de l'eau du Québec était celui qu'on recherche, pour fournir de l'eau à ceux qui ne peuvent pas répondre à leur droit fondamental, ce n'est sûrement pas une solution avec les règles du marché, parce que, de toute façon, allez-y voir, au Moyen-Orient, au prix de la bouteille, c'est le salaire d'une personne pendant une semaine. Ce n'est pas eux qui boivent l'eau embouteillée qu'on envoie là-bas.

Donc, on sait que, de toute façon, ce n'est pas une solution pour le problème qu'on adresse, c'est-à-dire l'autre bout de l'équation qui est le droit fondamental d'accès. Bien sûr, ce n'est pas une question facile ? on n'a pas le temps de rentrer dans tous les débats ? mais il y a une hiérarchie des usages qu'il faut qui soit consacrée en droit international, et on doit donner une priorité aux besoins vitaux et aux besoins des écosystèmes si on veut que, à long terme, la vie puisse se reproduire sur la planète. Ce sont des règles internationales qui peuvent le déterminer, et s'il faut un tribunal international, ce n'est pas tant pour des questions hypothétiques comme celles que vous posez, mais pour des questions dont on peut se préoccuper aujourd'hui.

Peut-on concevoir, aujourd'hui, dans les rapports de force et dans l'échiquier international, qu'il soit possible de trouver, strictement par la négociation des partenaires, telle qu'elle se déroule, une solution équitable à l'eau au Moyen-Orient? C'est une question. Elle est ouverte; chacun a sa réponse.

Autre élément très pratique aussi de la nécessité d'un tribunal ou d'une instance supranationale quand on considère que l'eau est un patrimoine commun de l'humanité, c'est le suivant: on vit en démocratie, on l'apprécie, malgré tout ce qu'on chiale, mais on sait aussi que, dans certains États, les populations sont otages de leur propre dictature, et dans cette mesure-là, une instance supranationale, à travers les usages de l'eau qui peuvent être faits à l'intérieur même d'un pays, pourrait, s'il y avait, dans le développement d'un droit international de l'eau qui soit cohérent avec les principes qu'on émet, la possibilité de déterminer et d'imposer que la hiérarchie des usages, qui donne priorité au droit fondamental d'accès à l'eau potable et aux besoins de reproduction des écosystèmes, puisse imposer des comportements.

Bien sûr, c'est à long terme, on le sait. Mais l'idée d'une instance supranationale, c'est beaucoup plus l'idée de reconnaître qu'il y a, autour de la ressource en eau, une distribution inéquitable, que nous avons à trouver des solutions et qu'elles ne sont pas simples, parce que vous conviendrez avec moi que l'inégale répartition de l'eau sur la planète, nous en sommes bénéficiaires par hasard.

C'est un hasard de l'histoire que nous soyons sur un territoire où il y a beaucoup d'eau et que les Maghrébins aient des déficits en eau, que les gens du Sahara vivent dans un environnement où il y a très peu d'eau. Que les Canadiens et les Américains aient pu profiter de très grandes ressources en eau, en ce sens-là, ça ne crée pas un droit absolu à faire ce qu'on veut de cette ressource.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(15 h 40)n

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vous remercie d'être venue nous parler de cette question-là qui est une question fort préoccupante quand on regarde le nombre de personnes qui vivent sur la planète bleue, l'augmentation de la population et les ressources en eau qui vont en diminuant de deux façons: d'abord, parce qu'il y a des endroits où il y en a moins et, ensuite de ça, parce qu'on la pollue allégrement. Évidemment, c'est un problème très important. Et nous, au Québec, on est dépositaire d'une masse d'eau extraordinaire, d'une très grande qualité, qui normalement devrait faire l'envie de bien des gens. C'est la logique des choses. Donc, c'est un problème qui est très important pour nous et qui va nous arriver tôt ou tard, donc il faut y réfléchir. Je vous remercie donc d'avoir commencé avant moi à réfléchir à ça. Et peut-être avant nous, collectivement, parce que je ne peux pas dire qu'on est rendus très loin là-dedans, mais il reste que je ne suis pas rendu assez loin pour dire: Oui, je suis d'accord pour dire qu'on va déclarer que c'est un patrimoine de l'humanité. Il va falloir que vous m'aidiez encore un petit peu.

Voyez-vous, il y a une question de responsabilité. C'est sûr qu'être responsable d'une chose dont on est dépositaire, c'est souhaitable, c'est moralement bon, mais quand on a deux choses, une dont on est dépositaire et l'autre dont on est propriétaire, c'est curieux comme on a tendance à être plus responsable de celle dont on est propriétaire. Alors, le fait de poser ce geste-là, je ne suis pas convaincu aujourd'hui que ce serait un pas en avant. Je suis porté plutôt à croire que ce serait un pas en arrière dans la dynamique mondiale et qu'on a intérêt à s'en déclarer propriétaire et responsable face à l'humanité.

Autre chose, c'est que ? évidemment, si je pose tout ça, c'est pour avoir votre réaction ? si vous voulez que l'eau soit exclue de toute transaction commerciale, comment va s'assurer la distribution de l'eau dans des moments de rareté? Vous dites une entreprise, une instance internationale. Donc, vous vous en remettez plus à des gens qui sont situés dans quelque tour d'ivoire internationale pour gérer les besoins locaux d'une communauté qu'aux gens de la communauté elle-même dans ses relations avec les autres membres de l'humanité? J'ai beaucoup de misère à comprendre comment tout cela pourrait aller de telle sorte que... Bien que je sois porté à dire: Oui, dans une prochaine rencontre de l'ALENA, il faut peut-être exclure l'eau du commerce, peut-être, mais de là à en faire un principe fondamental, j'ai beaucoup de misère.

Mme Paquerot (Sylvie): Sur le principe de la rareté, je vous renverrais la question. Dans un cas de rareté, si on le gère selon les principes du marché, qui aura accès à l'eau? Pas ceux qui en ont besoin, ceux qui auront l'argent pour la payer. On a, de tout temps, dans nos sociétés, géré certains biens autrement que par les principes du marché. Ce que je trouve à l'heure actuelle particulièrement hallucinant ? passez-moi l'expression ? dans les débats autour de l'eau, mais dans tous les secteurs qui concernent le bien commun, c'est d'entendre nos pays occidentaux riches, qui ont augmenté depuis le début du siècle de façon faramineuse la qualité de vie de leur population par le développement d'une intervention publique, de services publics, de la solidarité collective, s'en aller dire aux pays du Tiers-Monde et aux pays du Sud: Non, non, non, vous, vous allez répondre aux besoins de vos populations par la loi du marché. Je commence à trouver que c'est de la mauvaise foi, pardon.

À La Haye, au mois de mars, c'est exactement ce à quoi on a assisté, des pays aussi riches en termes de qualité de vie de leur population que les Pays-Bas supporter la position que c'est par le marché que les pays du Sud vont réussir à fournir l'eau potable à leur population, l'éducation, la santé, etc. On sort de l'eau, mais c'est toute la même logique. Or, moi, ce que je vous dis, c'est que nous ne serions pas ici, en face de vous, pour vous parler, si les services d'éducation du Québec étaient gérés selon la loi du marché. La demande de mes parents n'aurait pas été solvable. Il y a un problème de fond à ce niveau-là, à l'heure actuelle. On pense qu'en dehors des règles du marché il n'y a pas de règle. Or, toutes les règles, les règlements, les lois qui sortent de l'Assemblée nationale sont des règles, sont des façons dont nous pouvons répartir la richesse. De la même façon, un Parlement peut démocratiquement déterminer que, dans une situation de pénurie d'eau ou de manque d'eau, il y a priorité pour les besoins essentiels de la population, priorité pour l'environnement, etc. On peut toujours échanger, distribuer, produire selon d'autres modalités que la loi de l'offre et de la demande. C'est une question de volonté politique.

Quand on parle d'une organisation supranationale, on ne parle de rien d'autre que ce qu'on a voulu faire avec la Déclaration universelle des droits de l'homme et les pactes internationaux. Ce n'est pas parce qu'il y a la Commission des droits de l'homme de l'ONU que les gouvernements locaux, régionaux, provinciaux, nationaux n'ont plus de pouvoirs. Ce que ça fait, c'est que, ultimement, dans le cas où il y aurait abus de pouvoir, ça donne un recours supplémentaire au-dessus de tout ça. Et la démocratie, c'est quoi, sinon la possibilité pour le citoyen, par la diversité et l'équilibre des pouvoirs, de ne pas être abusé par ces pouvoirs-là.

Dans le fond, quand on parle de la nécessité d'avoir un organe supranational dans le dossier de l'eau, ce n'est pas pour gérer les problèmes que de toute façon les gouvernements locaux, régionaux, nationaux, démocratiques réussiront bien à trancher, c'est pour régler les situations qui ne respecteront pas les principes fondamentaux sur lesquels la communauté mondiale s'entend. C'est donc une subsidiarité dont on parle et non un remplacement pour régler les problèmes des communautés locales.

Mais dans le cas, par exemple, de certaines populations autochtones, on pourrait rentrer dans les exemples concrets, Mme Danielle Mitterrand, que vous connaissez sans doute au moins de nom, va sortir bientôt un livre sur la question des Mapuches au Chili. Nous sommes dans l'intégration des Amériques, il faudrait peut-être aller regarder comment sont gérées les ressources en eau dans les autres pays parce qu'on va peut-être avoir des surprises qui ne seront pas nécessairement très bonnes. Les Mapuches, au Chili, il y a une grande partie de leurs terres qui a été rachetée par des compagnies multinationales qui, pour produire du bois qui croît plus vite, ont choisi des essences qui sont des grandes consommatrices d'eau. Dans 30 ans, les écosystèmes vont être désertiques.

Les questions d'eau comme celles-là pourraient peut-être, théoriquement, être réglées au niveau local. Mais quel est actuellement le recours des populations autochtones, des Mapuches, quand le gouvernement du Chili, lui-même, vend leurs terres aux multinationales? C'est à ça que ça sert, une instance internationale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous allons maintenant aux questions, aux interventions des porte-parole de l'opposition officielle.

M. Sirros: Oui, merci, M. le Président. Je...

Mme Houda-Pepin: Je réfléchissais. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, je... Écoutez, là, on a une discussion, je pense, qui touche à tellement de points importants, sensibles, émotifs et centraux, ça amène un questionnement sur la façon dont on organise la vie sur la planète finalement. Ça touche un paquet de choses. On fait de la haute voltige. Et j'y suis parce que, des fois, je me dis, normalement toutes ces choses-là devraient nous amener, comme humanité, à penser à un système de gouvernement planétaire. Oui, mais, je veux dire, logiquement, c'est là où ça mène sauf qu'on est tellement encore loin de ça, de cet objectif, que c'est parler pour parler finalement.

Mais vous avez commencé avec quelque chose de plus concret. Et là je me ballote: Est-ce que je continue la discussion que je trouve passionnante et intéressante et fascinante? On aurait beaucoup de choses à dire, mais je ne suis pas sûr que ça va servir au niveau du travail qu'on veut faire ici, peut-être qu'on pourrait la continuer à d'autres instances.

J'avais eu l'occasion à un moment donné, comme porte-parole de l'opposition en matière de l'environnement, de toucher un petit peu le dossier de l'eau, ici, au Québec, au moment où il y avait un litige sur les eaux souterraines à Farnham, etc. Et je me rappelle qu'il y avait aussi une instance, dont j'oublie le nom à l'heure actuelle, qui gère les eaux souterraines communes États-Unis?Canada, Joint Committee ou quelque chose...

Mme Paquerot (Sylvie): Commission mixte internationale.

M. Sirros: Comment?

M. Beaulne: International...

M. Sirros: International Joint Commission.

M. Beaulne: Sur les Grands Lacs.

n(15 h 50)n

M. Sirros: Sur les Grands Lacs. Alors là on a peut-être déjà là une première instance d'un endroit supranational qui n'est pas un tribunal commercial. Parce que je pense que la question fondamentale que vous avez posée, si on peut la rattacher au dossier ici, c'est: Est-ce que ça va être un tribunal ou une instance commerciale issue d'un accord sur le commerce qui va décider des choses aussi fondamentales que la répartition de l'eau puis l'utilisation qu'on peut en faire?

Moi, j'y suis, avec vous, quand vous dites qu'on est dépositaire et que c'est par chance et par hasard qu'on est ici ? on aurait pu être n'importe où ailleurs au monde, puis il y en aurait d'autres qui parleraient avec la richesse de l'eau qu'ils auraient, puis, nous, on serait en train de demander de l'eau ? et que nous avons une responsabilité de gestionnaires de cette ressource pour l'humanité en quelque sorte.

Et je ne peux pas non plus envisager l'eau comme un bien marchand. À tel point que, quand on parlait des eaux souterraines, on est déjà dans le domaine d'une marchandise, une marchandise qui est finalement sans aucun contrôle réel. N'importe qui peut ouvrir, à peu près, là... Il y avait un moratoire pendant un certain temps ? j'ai perdu le fil du dossier... Mais on a déjà une première mentalité, «a mind-set», qui dit que, effectivement, c'est une marchandise; on l'embouteille puis on l'exporte. La différence, c'est que les gens voulaient faire le pas suivant, qui était de ne pas l'embouteiller, de l'exporter en vrac, et de ne pas aller creuser, mais de la prendre dans les lacs ou dans les rivières.

Alors, la question que vous avez posée, je la trouve pertinente: Qui va décider ça? Alors, dans le cadre de la ZLEA et de ces accords-là, quelle serait, à ce moment-là, la voie à suivre? Est-ce que ça serait de mettre l'accent sur l'International Joint Commission de l'eau vis-à-vis les États-Unis puis d'envisager quelque chose qui serait mis sur pied à l'extérieur des ententes mais spécifiquement pour gérer les eaux ou les cours d'eau qui... En tout cas, comment on peut l'envisager et quelles démarches devraient être faites afin de s'assurer que la question de l'eau ne se trouve pas tout simplement siphonnée, si je peux utiliser ce mot, dans le sillon du commerce international?

Mme Paquerot (Sylvie): Noyée dans le commerce, pour rester dans l'eau.

M. Sirros: Noyée dans le commerce, là.

Mme Paquerot (Sylvie): Je pense qu'il y a deux pistes. La première, je pense qu'il faut clarifier l'exclusion de l'eau. On a assisté, autour de l'ALENA, à un débat d'experts que personne n'a compris, puis si personne n'est capable de comprendre, même les experts, il y a peut-être lieu de clarifier des textes. J'ai quelque difficulté à accepter l'argument que les textes doivent être hautement techniques nécessairement, peut-être pour régler certaines particularités techniques. Ça n'empêche pas, dans un accord, de préciser clairement l'objectif.

Si les gouvernements du Canada, du Mexique et des États-Unis considéraient que l'eau n'était pas une marchandise, comme ils l'ont fait dans une déclaration commune, quand ils l'ont dit en 1993, pourquoi ne l'ont-ils pas écrit dans l'accord? Parce que le problème juridique qui se pose, c'est que la fameuse déclaration commune ne peut pas servir, si on se retrouvait devant un tribunal à interpréter l'accord, parce que les États-Unis ont dit, la même journée, que ça ne changeait rien aux accords. Donc, en vertu du fonctionnement du droit international, ce qui est dit dans cette déclaration politique ne peut pas changer le contenu de l'accord, et ce n'est pas clair dans l'Accord de libre-échange que l'eau n'est pas une marchandise. Or, le premier pas sur la ZLEA, c'est de s'assurer que, tel que c'est libellé, ce soit clair et limpide ? comme de l'eau ? que l'eau n'est pas une marchandise. Ça, c'est le premier aspect.

Le deuxième aspect de votre question est très intéressant, celui de la Commission mixte internationale. Oui, la Commission mixte internationale est souvent d'ailleurs citée comme exemple au plan international des pistes intéressantes de gestion des ressources communes en eau. Ce n'est cependant pas suffisant parce que la Commission mixte internationale ne s'adresse qu'au bassin du Saint-Laurent parce qu'il est conjoint entre les États-Unis puis le Canada. Il y a d'autres accords de ce type dans les Amériques. Il y a des accords en Amérique centrale, il y en a en Amérique du Sud sur certains bassins qui sont conjoints. Il y a aussi une convention internationale, qui a été signée en 1997, concernant les usages internationaux de cours d'eau, qui est un début, qui est loin d'être une fin. Je vous donne un exemple. Cette convention-là n'établit aucune hiérarchie des usages. Ce sont des principes qu'il faut pousser au plan de l'intégration dans le droit international.

Que ce soit la Commission mixte, qui gère un accord spécifique, ou dans d'autres secteurs des Amériques, on pourrait aussi envisager d'avoir... ? parce que ça s'est fait dans d'autres parties du monde, l'ONU a adopté la convention de 1997, mais, par contre, il y a des conventions régionales, qui sont plus spécifiques, à partir de cette grande convention ? ...on pourrait envisager qu'à partir des principes de la convention de 1997 on dégage le cadre d'une convention interaméricaine concernant l'eau où on exige qu'il y ait, par exemple, le principe de hiérarchie des usages où les besoins humains fondamentaux passent avant d'autres types de besoins. C'est un exemple que je donne, mais je pense que vous avez mis le doigt sur la question importante: la Commission mixte internationale, c'est d'abord politique, ce n'est pas commercial, et c'est là que les questions d'eau doivent se traiter et ce sont nos représentants politiques qui doivent déterminer avec quelles règles l'eau se répartit.

M. Sirros: Dans la même logique, est-ce que ça ne serait pas pertinent que nous, ici, au Québec, qui avons la responsabilité de ressources naturelles, puissions effectivement décréter l'eau comme un bien commun et donc nous donner une assise légale pour gérer l'utilisation de l'eau sur le territoire québécois?

Mme Paquerot (Sylvie): Je me fie sur vous, M. Sirros, pour vous assurer que M. Bégin va remplir ses promesses à ce niveau-là, c'est ce qu'il a dit, à la suite du rapport du BAPE, que les eaux souterraines, leur statut serait transformé pour devenir un bien commun. Et je pense que c'est une question importante. C'est aussi une des failles des conventions internationales, c'est de traiter des cours d'eau sans prendre en considération que les cours d'eau sont aussi liés à des nappes souterraines, qu'il y a des nappes souterraines dont le taux de renouvellement est parfois très lent et qu'on épuise, ce que les Américains sont en train de faire avec la leur. Et donc, je pense que, oui, la première base, c'est d'abord d'être cohérent chez nous avec nos principes. Dans la mesure où c'est un bien commun, c'est donc à l'État de décider des règles qui s'appliquent à cette ressource-là et non les règles du commerce.

Je voudrais juste vous signaler, sur la question du gouvernement mondial, que la semaine dernière il y avait à Montréal un colloque international dont le titre était État de droit et mondialisation. Et l'universitaire qui faisait la conclusion de ce colloque a dit: «Il y a cinq ans, je n'aurais jamais oser faire cette affirmation, mais aujourd'hui, en vous écoutant ? en parlant de tous les chercheurs qui avaient fait leur exposé ? je me dis que nous en sommes à nous poser la question d'un gouvernement mondial parce que vous avez parlé chacun à votre tour de tous ceux qui gouvernent cette planète sans mandat démocratique.»

M. Sirros: Voilà. Je pense que, effectivement, il y a quelques années, on se serait pris pour des fous de penser à ça et encore plus de le mentionner. C'est très loin. Mais, je veux dire, ce qui se passe au niveau de l'intégration économique soulève nécessairement ce genre de questionnement. À côté, vous avez le modèle européen qui, sur une échelle non pas planétaire mais européenne, progresse vers une mise en commun politique de la gestion des ressources, des politiques sociales, etc. Pour moi, c'est un modèle intéressant, ici, en Amérique, qu'on est parti sur une autre piste à cause probablement de la très grande disparité qui existe entre les 34 pays. Il y en a deux qui sortent puis les 32 autres... En tout cas, ça, c'est pour une autre... Oui?

Mme Paquerot (Sylvie): Mais, si on veut concevoir la question de l'intégration des Amériques, pas seulement dans notre intérêt, mais dans l'intérêt de toutes les populations qui occupent le continent, c'est une question importante. Si on pense, par exemple, qu'en Europe il y a une convention européenne des droits qui est justiciable, les citoyens, en Europe, peuvent avoir recours à cette convention, je ferais le parallèle avec le fait ? et c'est une question, je pense, qu'il serait important d'explorer ? qu'en Amérique centrale et en Amérique du Sud il y a plusieurs tribunaux de l'eau populaires mis en place par la société civile. Ce que nous disent les mises en place de tels tribunaux, c'est qu'il y a un besoin de justice, il y a un sentiment qu'il faut quelque chose, qu'il faut un mécanisme. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a des grandes disparités économiques que les aspirations des populations ne sont pas du même type que des citoyens européens à avoir des recours possibles pour exercer leurs droits.

M. Sirros: Je ne veux pas me faire accuser de monopoliser le temps, ce que j'ai peut-être déjà fait, M. le Président, mais je pense que ma collègue veut aussi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Wait a minute!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...que vous vous intéressez à cette question.

n(16 heures)n

Mme Houda-Pepin: Merci. Mme Paquerot et Mme Doré, merci de votre présentation et merci aussi de nous avoir amené une préoccupation concernant l'eau. Ce n'est pas nécessairement tous les jours, comme parlementaires, qu'on en entend parler. Alors, ça prend des gens qui ont de la vision. Mais en même temps, lorsque je vous écoutais tantôt échanger avec mes collègues sur le transport de l'eau, par exemple, d'ici en Arabie, quand on sait à quoi ça sert là-bas, ce n'est pas pour boire, c'est pour boire, c'est pour remplir les piscines. Alors, ça peut donner... ha, ha, ha! N'est-ce pas, on est loin des priorités de la population.

Et toute cette problématique, moi, m'amène à constater qu'il y a deux niveaux dans ce débat. Le premier, c'est la gestion de l'eau dans les pays «riches», entre guillemets ? nous en sommes ? et aussi, il y a le problème de l'accès à l'eau potable, dans les pays. Et je me hasarderais à dire: Si ce n'est pas la moitié, c'est plus que la moitié de l'humanité qui n'a pas accès nécessairement à l'eau potable, lorsqu'on parle, par exemple, de l'Afrique, d'un certain nombre de pays d'Asie et tout ça.

Donc, le problème est différent, selon qu'on vit dans un contexte de rareté où il faut outiller les communautés locales d'une technologie qui va leur permettre d'aller chercher l'eau dans les nappes souterraines, et le contexte que nous vivons où, effectivement, bien qu'on soit une société riche, il faut avoir la préoccupation de dire que, cette richesse, il faut la sauvegarder, il faut la gérer adéquatement.

Quand vous nous interpellez en disant que l'Assemblée nationale reconnaisse l'eau à titre de patrimoine commun de l'humanité, j'ai un petit problème avec l'autre bout, là, l'humanité, parce que l'eau ou la ressource de l'eau est essentiellement liée au territoire. C'est-à-dire, tout ce que vous avez dit tantôt, les nappes phréatiques, les cours d'eau, les fleuves, les rivières, les lacs, ça fait partie du territoire. Donc, il y a des frontières, là, on ne peut pas nécessairement en faire un patrimoine commun de l'ensemble de l'humanité. D'autant plus que l'eau a été, à travers l'histoire, une source de conflits, même de guerres, et elle le demeure encore, vous savez. Au Moyen-Orient, une des raisons pourquoi, actuellement, la paix entre Israël et les Palestiniens n'est pas encore conclue, c'est à cause justement d'un conflit lié à l'eau. C'est juste pour vous dire à quel point c'est un enjeu important. Ça ne le semble pas, mais c'est important.

Alors, comment on peut, d'une certaine manière, reconnaître le caractère patrimonial de l'eau à l'intérieur d'un territoire déterminé qui est le nôtre, entre autres, mais, en même temps, que ce patrimoine soit commun à l'ensemble de l'humanité, connaissant les obstacles dont je vous ai parlé?

Mme Paquerot (Sylvie): Je ne voudrais pas rentrer trop dans la cuisine, mais les implications juridiques du patrimoine commun de l'humanité ne font pas nécessairement en sorte que le Québec, par exemple, perdrait, dans le quotidien, la gestion de sa ressource.

L'idée de dire que quelque chose est le patrimoine commun de l'humanité implique, d'une part, que l'État qui en a la garde a l'obligation de n'en faire qu'un usage pacifique. Ça, normalement, dans la mesure où on a signé les Conventions de Genève, on est d'accord avec ça. On n'est pas supposé utiliser l'eau pour des fins militaires. On a signé ça, normalement, le Canada. Donc, bon, ça ne change pas nécessairement grand-chose. ...a la responsabilité d'en assurer une gestion durable; a la responsabilité aussi de s'assurer que son usage n'est pas exclusif. C'est là qu'effectivement intervient le quatrième critère, c'est-à-dire qu'il y ait un organe supranational, dans le cas où il y a des conflits.

En fait, ça ne change pas grand-chose à la gestion habituelle qu'ont les États de leurs ressources. Sauf que, dans le cas des ressources vitales comme l'eau, la question qui se pose, c'est: Dans l'éventualité où il y a conflit, justement ? on parle facilement du conflit du Moyen-Orient, mais il y en a d'autres, sur la planète, des situations potentielles de conflits ? dans ce cas-là, pour le moment, dans la mesure où il n'y a pas de statut qui permette de trancher les litiges au plan international, c'est les rapports de force qui permettent de le trancher. Et dans la situation, par exemple, d'Israël et des Palestiniens, dans une situation de rapport de force, bien, je ne trancherai pas la question, je vous la laisse en réflexion: Qui va l'emporter au niveau des ressources en eau?

Et donc, pour les populations mêmes des territoires concernés... Parce qu'on est ici pour se parler de quelque chose qui se passe, qui dépasse nos propres intérêts nationaux, c'est la libéralisation du commerce, et à ce plan-là, ce qui est important de prendre conscience, c'est ce qui est en train de se passer. C'est que ce sont les marchés qui sont en train de prendre la gestion de l'eau.

De fait, le président de la Lyonnaise des Eaux disait, il n'y a pas très longtemps, dans une conférence: Mesdames et messieurs, l'eau, c'est toujours la vie, mais l'eau, c'est la puissance, le pouvoir et la richesse.

Est-ce qu'on peut faire les deux? La question de fond, elle est là. À partir du moment où on se rend compte que, de toute façon, si on se retranche derrière nos préoccupations locales et nationales, aux plans international et mondial, les règles du jeu qui vont se déterminer, c'est celles-là. À partir de là, on va être coincé avec celles-là.

Donc, quand on parle de la notion de patrimoine commun de l'humanité ? et c'est comme ça que ce concept s'est développé en droit international ? c'est pour faire la contrebalance pour les biens communs à la logique du marché. En fait, toute l'histoire de ce concept, c'est ça. C'est d'essayer... Ce n'est pas de dire: Il faut qu'on gère de façon centrale, de la même façon qu'au Québec on se pose la question à un niveau plus micro: Est-ce que le gouvernement du Québec doit gérer chaque petite affaire dans les localités? Bien non. Mais, le pouvoir législatif, c'est le Québec qui l'a. Et donc, la question de la supranationalité, c'est vraiment la question de dire: Il faut trouver une modalité, à ce niveau-là, pour régler les conflits et s'assurer que le principe de base du droit fondamental d'accès soit mis en oeuvre véritablement.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste à remercier les représentantes donc de l'Association pour le contrat mondial de l'eau, Mme Sylvie Paquerot, porte-parole, et Mme Isabelle Doré, pour leur contribution à nos travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions poursuit sa consultation générale sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Alors, avec la collaboration de toutes les personnes concernées, j'inviterais les représentants et représentantes de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale à bien vouloir s'avancer, prendre place; nous allons enchaîner.

Je rappelle que nous consacrons, pour cette prochaine rencontre, également une période d'une heure, dont une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite de votre mémoire, à la suite de quoi nous passerons, bien sûr, à la période d'échanges.

Alors, parmi les représentantes de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, Mme Martine Bourgeois, vice-présidente, vous avez la parole, Mme Bourgeois, et je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Bourgeois (Martine): Alors, merci beaucoup. En mon nom personnel, Martine Bourgeois, au nom du président de l'Association des organismes de coopération internationale du Québec, M. Jean-Pierre Massé, et au nom de tous les membres de l'AQOCI ? de cette association-là ? nous tenons à vous remercier de nous accueillir, d'accueillir l'Association pour nous faire entendre dans le cadre de ces auditions publiques sur les impacts de ce projet de Zone de libre-échange dans les Amériques.

Alors, je vais d'abord vous présenter mes collègues qui ont bien voulu nous accompagner: à ma droite, M. Raymond Levac, représentant de Développement et paix; M. Roger Saucier, représentant de CISO, le Centre international de solidarité ouvrière; moi-même, représentante du Centre de solidarité internationale du Saguenay?Lac-Saint-Jean, à Alma; Mme Francine Néméh, notre directrice générale de l'AQOCI ainsi que Mme Sylvie Dunn, du Carrefour tiers-monde, d'ici même, à Québec.

Alors, peut-être vous féliciter d'abord de cette initiative-là de bien vouloir entendre des intervenant, ou peut-être dire, les principaux intervenants de la société civile québécoise dans le cadre de cette démarche-là pour en savoir plus et comprendre mieux tout ce qui entoure l'avènement de cette Zone de libre-échange des Amériques. On apprécie beaucoup cette initiative.

n(16 h 10)n

Alors, je suis d'accord avec M. Dagenais, qui nous a précédés, en tout début d'après-midi, qui disait que la nature du messager colore le message. L'AQOCI, ça regroupe 49 organisations membres qui travaillent un peu partout dans le Québec. L'AQOCI existe maintenant depuis 24 ans. Elle a été créée en 1976 par 18 organisations de coopération internationale, à l'époque. Et, aujourd'hui, 24 ans plus tard, on est 49 organisations qui en sont membres.

Alors, chacune de ces organisations-là, vous le comprendrez, représente elle-même plusieurs centaines, milliers ou dizaines de milliers d'individus qui sont soit membres, soit donateurs, soit sympathisants aux causes qu'on défend, chacun dans nos organisations. Alors, on parle ici d'une représentativité de centaines de milliers de personnes. Je pense que c'est important de le souligner.

Qui est membre de l'AQOCI? Toutes les organisations de coopération internationale que vous risquez de connaître sont membres de l'AQOCI. Alors, les grosses, les moyennes, les petites, j'en nommerai quelques-unes. J'ai nommé déjà celles qui sont représentées à cette table, mais il y a également le Carrefour canadien international, le Carrefour de solidarité internationale, de Sherbrooke, le SOCI, OXFAM, SUCO, Terre sans frontière, Jeunesse Canada Monde, Jeunesse du Monde, Médecins du Monde, Médecins sans frontières, le Comité de Solidarité Tiers-Monde de Trois-Rivières, pour ne nommer que celles-là. Enfin, pour vous dire que c'est un réseau qui est représentatif de la communauté de la coopération internationale québécoise et qui est aussi très dynamique.

Ce que font les organisations qui en sont membres, de façon un peu résumée, effectivement, la plupart de ces organisation-là appuient des projets de développement local dans plus d'une centaine de pays à travers le monde dont, j'oserais dire, la plupart des pays qui sont visés dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques. Je les ai calculés tout à l'heure, ça va chercher autour de 26 ou peut-être jusqu'à 30 des 34 pays qui sont dans le territoire géographique des Amériques. Les organisations de solidarité et de coopération internationale travaillent dans ces pays-là. Alors, non seulement elles font des projets, elles effectuent ou elles appuient techniquement et financièrement des projets de développement, mais, en plus, il y a beaucoup de travail qui se fait pour renforcer les intervenants de la société civile de ces pays pour les habiliter techniquement et professionnellement, j'oserais dire, à jouer leur rôle ? dans leur pays, dans leur région, dans leur localité ? d'intervenant de la société civile.

Les organisations répondent aussi évidemment à des besoins fondamentaux de base, que ce soit en éducation, en alphabétisation, en adduction d'eau, en construction d'infrastructures, etc. Ce sont tous ce genre de projets qui sont réalisés par ce réseau-là. Il y a évidemment l'envoi de coopérants volontaires dans plusieurs pays par plusieurs organisations, l'envoi de jeunes stagiaires aussi dans des pays d'Amérique latine, d'Amérique du Sud, mais aussi en Afrique et en Asie.

Et, enfin, pour ne pas dire surtout, le réseau des OCI québécois fait un travail de fond, de fond en comble, j'oserais dire, d'éducation et de sensibilisation de la population québécoise sur les questions de développement international, de solidarité internationale et sur les enjeux internationaux.

Alors, depuis toujours, toutes les organisations membres de l'AQOCI s'attardent à sensibiliser les gens, à expliquer les enjeux qui, souvent, ne sont pas faciles à comprendre et à saisir, et c'est une partie importante du travail qu'on fait. D'ailleurs, à cet égard, l'une des priorités ? pour ne pas dire la priorité ? à l'ordre du jour dans le plan d'action de l'AQOCI pour l'année 2000-2001, c'est précisément notre implication au sein du Réseau québécois sur l'intégration continentale, à la veille de la tenue du Sommet des peuples et du Sommet des chefs d'État. Alors, c'est un point qui est à l'ordre du jour de l'AQOCI, de façon très concrète, et sur lequel on veut mettre beaucoup de temps et d'énergie.

Donc, ça contextualise bien, en tout cas, le plaisir qu'on a d'être ici avec vous, aujourd'hui, pour partager les préoccupations qui sont nombreuses concernant l'avènement de cette Zone de libre-échange à l'échelle des Amériques.

Alors, pour aller dans le vif du sujet, je vais inviter notre directrice, Francine Néméh, à vous faire une brève présentation de notre mémoire, qui vous a été présenté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Madame.

Mme Néméh (Francine): Bon. Alors, comme Martine Bourgeois le disait, notre spécificité, en fait, c'est les liens que nous avons avec les pays d'Amérique du Sud et d'Amérique centrale, le Mexique aussi, et donc, c'est avec ces yeux-là. Ceci dit, nous nous rallions aussi, comme membre du Réseau québécois sur l'intégration continentale, à l'analyse qui est faite dans le mémoire du Réseau. Mais, nous, évidemment, nous avons choisi de nous attarder plus particulièrement aux pays du Sud avec lesquels nous travaillons.

Mais, avant d'en venir là, notre mémoire aborde peut-être quatre remarques préliminaires dont vous faisiez état dans votre document de consultation. D'une part, il nous apparaît évident que, par rapport à la question des États fédérés, ce type d'ententes multilatérales favorise la centralisation du pouvoir fédéral aux dépends des États fédérés.

Un point qu'on a mis en deuxième, mais qui aurait très bien pu être en premier et qui est en premier dans nos recommandations, c'est la question du secret qui entoure les négociations qu'on considère totalement inacceptable et antidémocratique.

La participation aux négociations du seul milieu des affaires, qui nous préoccupe au plus haut point, et aussi, vous rappeler ou vous informer du fait que les mouvements populaires du Nord et du Sud se réunissent depuis déjà plusieurs années, et on a parlé tout à l'heure de l'Alliance sociale continentale. Ça fait déjà trois ans qu'elle a été créée.

Avant ça, nous avons travaillé au sein du Réseau, avec le Mexique et les États-Unis, pour analyser les conséquences de l'ALENA et réfléchir à des alternatives. Donc, il y a déjà tout un travail qui se fait au niveau des organisations populaires et syndicales du Nord et du Sud pour proposer des alternatives, et il serait important que les décideurs se penchent sur ces propositions.

Donc, pour en revenir au coeur du mémoire, évidemment, ce qui nous préoccupe: d'abord, on se prononce sur une proposition qu'on ne connaît pas. Les textes sont inexistants. Alors, on part du principe que c'est un prolongement de l'ALENA, c'est sur cette base qu'on vous apporte nos réflexions.

L'ALENA, ça fait déjà cinq ans, six ans qu'on le vit et il y a déjà des résultats qui sont palpables, notamment au Mexique, sur les conséquences que ça a eues sur les populations. C'est évident que c'est une entente qui a généré des richesses mais, chose certaine, ces richesses n'ont jamais été redistribuées. On a vu apparaître, ces dernières années, 140 nouveaux millionnaires ou milliardaires mexicains, mais on n'a pas constaté d'amélioration dans le niveau de vie de la population, bien au contraire.

À titre d'exemple, il y a des États qui sont devenus... bon, qui l'ont été, mais où la répression a été de plus en plus forte, et le Mexique, pour joindre l'ALENA, a été obligé de changer sa Constitution et de changer ses lois sur la propriété foncière, et c'est ce qui a créé et engendré les événements du Chiapas dont tout le monde a entendu parler à la signature de l'ALENA et qui continuent à faire ses dégâts.

Dans un passage de notre mémoire, on mentionne, par exemple: «Le 2 mai 1999, le militant Rodolfo Montiel Flores a été arrêté et torturé par l'armée mexicaine. Son péché: avoir formé l'Organisation des paysans écologistes de la Sierra De Petatla vouée à la défense de la forêt contre les activités de Boise Cascade Corporation, basée en Idaho. Pour ses activités forestières, cette compagnie américaine a profité des changements apportés à la Constitution mexicaine qui, jusqu'alors, protégeait les ejidos qui sont des villages organisés en unités de production collective et dont la propriété foncière, également collective, était inaliénable. Le Mexique a effectué ces changements pour faire partie de l'ALENA.»

n(16 h 20)n

Dans un rapport soumis à Mme Mary Robinson ? le rapport s'intitule La situación de los derechos economicos, sociales y culturales en México ? on mentionne que les aspects où on peut le plus clairement voir les effets de l'ALENA sont l'emploi et les salaires. Les indicateurs économiques nous font voir une réalité bien différente des promesses. Cette réalité n'a pas respecté l'article 6 du droit au travail, l'article 7 du droit à des conditions justes et suffisantes, l'article 9 du droit à la sécurité sociale; donc, les articles du pacte des droits économiques, sociaux et culturels. On dit aussi que, en 1996, il y avait 2,7 millions de travailleurs au Mexique avec des conditions précaires, 557 000 de plus qu'avant le traité du libre-échange.

Donc, c'est dire qu'il est évident que la répartition, que les bienfaits du libre-échange qui génèrent nécessairement des richesses et des ressources n'ont aucunement atteint les populations. Au contraire, on voit les «maquilas», qui sont ces zones franches au Mexique, se gonfler de travailleurs méprisés, exploités, de façon totalement inacceptable. Dans ce traité, il n'est jamais question de libre circulation des personnes. Donc, ce qui fait qu'on retrouve ces contingents, ces usines en zone franche qui se permettent finalement d'utiliser un «cheap labor» qu'on ne pourrait pas accepter ici. En fait, ce vers quoi on tend, c'est un nivellement constant vers le bas, et ça, on peut le constater certainement ici aussi: il n'y a rien qui empêche une entreprise de déménager ? là, ça va être encore plus facile ? et d'aller toujours vers là où les conditions de travail sont moindres.

Il y a, d'autre part, un argument, en fait, une chose qu'on n'accepte pas non plus, c'est l'exclusion de Cuba, sur laquelle peut-être on reviendra, un petit peu à la fin, dans nos recommandations.

Quand le projet de Zone de libre-échange des Amériques a été annoncé ? vous reprenez vous-mêmes ces objectifs dans le document de consultation ? il y avait quatre grands objectifs. Il y avait la protection et le renforcement de la démocratie; l'intégration économique et le libre-échange; l'éradication de la pauvreté et de la discrimination; et la promotion du développement durable et de l'environnement.

J'ai presque fini. Ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a qu'un seul des objectifs qui a été mis de l'avant et sur lequel tous les scientifiques, les chercheurs, les hommes d'affaires, les décideurs, à l'abri de nous et de nos regards, sont en train de se pencher, c'est uniquement sur l'intégration économique et le libre-échange. Pour nous, c'est inacceptable. Une condition minimale, pour un traité comme celui-là, c'est que les autres dimensions soient prises en compte, et donc, il va falloir trouver un moyen pour que tous les pays de l'hémisphère puissent être protégés sur le plan social pour que l'environnement soit protégé également, et les droits humains fondamentaux des citoyens des Amériques.

Bon, on ira plus, j'imagine, dans les exemples ou dans les détails à la fin. Je vais peut-être reprendre nos recommandations. Donc, la première de toutes, on la ramène, et je pense qu'on ne le dira jamais assez tant qu'on n'aura pas mis la main sur ces textes-là: il est urgent qu'on les ait et que les parlementaires aient ces textes-là et que la société civile puisse en prendre connaissance et en débattre démocratiquement.

Deuxièmement, quelle que soit la forme que ça prendra... bon, on parle de charte sociale, on parle de clauses sociales ou de chapitres inclus dans l'accord, mais il faut nécessairement que cet accord-là ne se fasse pas sans mesure qui vise le respect des droits humains et de l'environnement sur tout le continent.

Ensuite, la question des services publics nous préoccupe énormément, comme le Réseau et les autres partenaires. Toute cette question de voir cette nouvelle approche qui fait que tous les services, sauf ceux qui sont mentionnés, sont susceptibles d'être soumis aux règles commerciales.

Cuba. Pour nous, il n'y a aucune logique à l'exclusion de Cuba, sinon le diktat des États-Unis. Bon. Maintenant, est-ce que Cuba accepterait ou n'accepterait pas d'en faire partie? Ce n'est pas là notre point, mais il nous semble qu'il y a d'autres dictatures sur le continent. On parlait tout à l'heure de la répression au Mexique. Ce n'est pas parce qu'il y a des élections démocratiques qu'il n'y a pas d'atteinte et de violation aux droits humains dans ces pays-là, et on dialogue... Bon, tous les pays des Amériques sont inclus dans ce traité, sauf Cuba. C'est inacceptable pour nous.

Et, enfin, on pense qu'il ne faut pas signer de traité sans avoir fait un bilan. Parce que, nous, on vous parle du constat qu'on fait. On ne peut pas parler d'un bilan systématique et scientifique des conséquences de l'ALENA, c'est long, et la RMALC, notre partenaire au Mexique, a fait un excellent exercice pour essayer de le faire, mais elle n'a pas pris systématiquement les mesures de l'ALENA mais elle a plutôt mesuré avant et après. Donc, ça reste... Alors, pour nous, c'est essentiel que les États se dotent de mesures ou de structures qui permettent de faire le suivi des accords déjà signés, et si jamais il se signe un accord continental, que ce soit un suivi, un bilan permanent qui en soit fait pour en mesurer tous les impacts sur les droits humains, la protection sociale et environnementale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme Néméh. Merci, Mme Bourgeois, pour cette présentation. Nous passons à la période d'échanges. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous nous avez félicités d'avoir pris l'initiative d'organiser cette consultation. J'aimerais, à mon tour, vous renvoyer l'ascenseur et vous féliciter de votre participation à ces audiences, d'autant plus que vous êtes une association-parapluie qui regroupe plusieurs organismes de coopération, et le point de vue que vous apportez a un certain poids.

J'aimerais également profiter de l'occasion pour vous féliciter pour le beau travail que vous faites en matière de coopération non seulement en envoyant des coopérants à l'étranger, mais également en matière de sensibilisation de la population québécoise aux problèmes du sous-développement, puisque j'ai eu l'occasion, à quelques reprises, à votre invitation, de participer à des colloques, comme banquier, que vous aviez organisé sur l'endettement extérieur.

Ceci étant dit, ce que vous dites recoupe effectivement ce que le réseau est venu dire, au préalable, mais j'aimerais discuter avec vous plus particulièrement de la question du bilan. Vous avez parfaitement raison ? au même titre que la transparence dans ce processus ? que la disponibilité des documents à partir desquels s'établit la réflexion devrait être accessible à ceux et à celles que cette question intéresse. La question d'un bilan des impacts de l'ALENA est importante, puisque plusieurs groupes sont venus nous mettre en garde contre la tentation d'étendre à la zone de libre-échange l'ensemble des dispositions de l'ALENA, et en particulier, le chapitre XI.

Ceci étant dit, vous connaissez peut-être le dicton anglais qui dit la chose suivante: «Who pays the piper calls the tune»: celui qui paie le cornemusier commande la chanson. La question qui se pose, c'est: qui est le mieux placé, en termes de ressources et également en termes de crédibilité, pour établir ce bilan?

n(16 h 30)n

Vous vous doutez bien que, si on demande à un comité présidé, par exemple, par M. Mulroney, les chances sont qu'il dise des bonnes choses de l'impact de l'ALENA. Si on demande, par contre, à un groupe de coopérants ou à des organismes plus proches des couches populaires, les chances sont que l'accent soit mis davantage sur les lacunes et sur les impacts négatifs que ça a eu. Vous avez mentionné certains exemples au Chiapas. C'en est un.

La question qui se pose, c'est que si on veut véritablement procéder à l'intégration de la Zone de libre-échange, ce à quoi vous souscrivez en principe pourvu que ce soit fait dans les bonnes formes et dans le respect des droits fondamentaux, ce à quoi nous souscrivons... J'ai eu l'occasion de poser ce matin à M. Allmand, qui est venu présenter, au nom de son organisme, Droits et Démocratie, sa contribution à nos délibérations, la même question, puisqu'il recommandait la même chose. Il hésitait, il ne savait pas trop, il a dit: Peut-être qu'on pourrait demander à l'OEA. Peut-être que ça pourrait être chaque gouvernement au plan interne. Ça me laisse un peu perplexe, parce que, si l'exercice doit être fait de manière à être utile et si les conclusions doivent être utilisées pour bonifier, si vous voulez, ou pour nous guider dans l'instauration de cette Zone de libre-échange, encore faut-il qu'elle soit faite de la manière la plus impartiale possible.

J'ai de la difficulté. Je vous pose la question parce que, à l'heure où on se parle, je n'ai pas de piste à proposer. J'avais en tête, en vous écoutant parler, peut-être la Commission économique pour l'Amérique latine des Nations unies qui a quand même maintenu une certaine neutralité dans tout ça. Par contre, ça exclut les impacts dans nos propres sociétés à nous, puisque leur mandat est beaucoup plus ciblé. Alors, vous voyez le genre de question. Et, comme nous souhaitons, nous, les parlementaires, ici, faire des recommandations suite à ces audiences, c'est une question qui va sûrement ressortir quand nous allons nous asseoir ensemble, bien on aimerait bien diriger nos recommandations en quelque part. Alors, voilà.

Mme Néméh (Francine): Mais je pense que c'est certainement une idée qu'il faut discuter, approfondir, parce que, effectivement, ça ne peut pas être l'un ou l'autre. Mais ça pourrait très bien être une structure, une nouvelle structure mise en place qui aurait des représentants des gouvernements, mais qui compterait aussi des experts de la société civile, des gens du milieu du développement. En fait, il faudrait que ça soit une structure qui reflète les organisations, où des gens sont... comme on a des commissions, des observatoires indépendants, en fait, mais, en même temps, où les gens sont nommés par différents groupes et acceptés partout. Mais ça, je ne peux pas vous proposer comme telle une structure. Je ne sais pas s'il y a d'autres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Levac.

M. Levac (Raymond): Moi, j'ai le goût de dire que c'est en lien... Cette dernière recommandation-là m'apparaît être en lien avec la première. C'est-à-dire que c'est difficilement imaginable, en fait, la proposition qu'on fait compte tenu du fait que, si vous regardez la façon dont l'accord est lui-même négocié, avec des intérêts très précis, économiques et même cachés... À la limite, on peut imaginer quels sont les intérêts, mais on ne les connaît même pas. On ne peut même pas nommer les personnes qui sont là, et c'est quoi, les influences, les jeux d'influence, et, dans ce sens-là, je veux dire, c'est lié parce qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme de participation plus large au niveau de faire voir qu'est ce que c'est qu'il y a dans le projet lui-même et de faire valoir les différents intérêts qui existent dans la société. Et, effectivement, je pense qu'il y a un problème de structure, je ne pense pas qu'il y ait de structures existantes qui vont faire ça. Et comment faire en sorte que cette structure-là... qu'il y ait des universitaires reconnus, qu'il y ait des gens du monde des affaires, c'est sûr, mais aussi du monde syndical, du monde des paysans, etc., qui soient dans cette structure-là? C'est à inventer, et ce n'est pas nous qui sommes placés... Le problème, c'est qu'effectivement on n'est même pas capables de voir comment, actuellement, ça se négocie.

M. Saucier (Roger): Je compléterais un peu ce que mon camarade vient de dire. D'une certaine façon, je vous renvoie un petit peu la balle, M. Beaulne, les trois pays, actuellement, qui vivent le libre-échange, dont on demande qu'il y ait un bilan ? États-Unis, Mexique, Canada ? les trois autorités, si on peut dire, de la société civile, ce sont les Parlements, les Chambres des communes, les Parlements fédéraux. Ce que vient de dire mon camarade, pourquoi ça ne serait pas sous la responsabilité des délégations, sous la responsabilité de ces trois Chambres-là, qu'il y ait accès ou qu'on mette ensemble des ressources universitaires de la société civile, du monde du patronat, etc., qui puissent évaluer, dans les trois pays, le résultat? Ce qu'on a dit tantôt du Mexique, c'est vrai, c'est le seul endroit des trois pays où un réseau populaire de plus de cent organisations ? c'est encore plus gros que le réseau québécois ? très sérieux, à l'échelle de tout le Mexique, ont fait une étude systématique multidisciplinaire ? économistes, avocats, écologistes, philosophes, environnementalistes ? sur les impacts de l'ALENA dans leur pays et qu'ils l'ont mise à jour même cette année après six ans, avec des moyens rudimentaires, avec plus de l'implication bénévole, mais des gens extrêmement brillants. Je crois que c'est possible de réaliser ça à l'échelle des trois pays, les instances étant peut-être les Parlements fédéraux.

M. Beaulne: Bon, je vous remercie. C'est une piste de solution qu'on va examiner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir sur votre recommandation n° 2, inclusion des normes sociales dans les accords, lorsque vous demandez à ce que les droits humains fondamentaux soient inclus pour les faire respecter. Dans un document qui a été publié par le gouvernement canadien en mars 2000, Le Canada et la Zone de libre-échange des Amériques, et dans lequel l'avant-propos a été signé par Pierre Pettigrew, ministre du Commerce international, en ce qui concerne les droits de la personne, vous allez me permettre ? ça va me prendre 30 secondes ? de vous lire le paragraphe qui suit: «Le Canada s'est engagé à respecter ses obligations internationales dans le domaine des droits de la personne dans toute convention ou dans tout traité auquel il adhérerait. Le Canada est convaincu du bien-fondé du principe selon lequel un pays ne doit utiliser aucun forum pour se soustraire à ses obligations internationales dans le domaine des droits de la personne.» Et j'insiste sur le dernier membre de la phrase: «Le Canada a travaillé activement à promouvoir le respect des droits de la personne dans les Amériques et il a formulé des propositions pour renforcer le système interaméricain des droits de la personne.» Est-ce que cette assertion ne vous rassure-t-elle pas ou si elle vous paraît totalement insuffisante? Alors, c'est un petit peu la question que je voulais vous poser.

Mme Néméh (Francine): C'est-à-dire que le Canada ait travaillé à faire avancer les droits de la personne, ça, je pense qu'on est d'accord avec ça. Il pourrait faire plus, mais je pense qu'on peut reconnaître qu'il y a un travail là-dessus. Mais l'assertion, en tout cas, personnellement, elle ne me rassure pas du tout parce qu'il n'y a rien de ce qu'on sait, encore une fois, de ces accords qui vienne confirmer cette déclaration. Si on nous le montrait, un chapitre des accords qui vienne nous garantir le respect des droits... En fait, pour nous, ça reste de l'ordre du discours.

M. Côté (Dubuc): C'est un argument en faveur de plus... ou on devrait davantage être informés sur ce qui se passe actuellement. Merci.

M. Saucier (Roger): Est-ce que je pourrais rajouter quelque chose? Parce qu'on va partir du vécu pour... Ça, c'est la théorie, c'est la volonté politique. Dans le cadre de l'accord actuel, il y a deux accords parallèles qui ont été signés ? après coup, quand l'accord a été convenu, Clinton est arrivé au pouvoir ? c'est l'accord parallèle sur le travail et l'accord parallèle sur l'environnement. Que contient essentiellement, entre autres, l'accord sur le travail? Parce que c'en est des droits, les droits syndicaux des travailleurs. Essentiellement, si on le résume, ça dit que chaque pays s'engage à respecter les normes du travail de son pays, sous-entendues aussi les coutumes. Alors, finalement les États-Unis n'avaient pas à imposer des normes au Mexique, pas plus que le Mexique a imposé des normes au Canada ou aux États-Unis. Ça signifiait: On reconnaît qu'il y a une situation, et c'est tout. Et, particulièrement au Mexique, c'est un pays extrêmement intolérant et répressif au niveau syndical. C'est sûr, avec la nouvelle politique, etc., le nouveau leader, etc., mais ça signifie qu'il y avait un accord qui a reconnu un état de fait et qui n'a rien fait. Alors, si c'est ça, pour la ZLEA, reconnaître ce qui existe dans les différents pays, on ne va en nulle part. Alors, il faut aller beaucoup plus loin que les paroles, il faut qu'il y ait des choses, et ce qu'on demande même pour l'ANACT sur le travail, c'est que ce soit plus indicatif, qu'on puisse agir, etc., parce que, pour le moment, ils se sont donné la possibilité de regarder dans chacun des pays, c'est tout.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(16 h 40)n

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de vous voir aujourd'hui participer à ce forum, d'autant plus que dans une autre vie j'ai eu la chance de travailler pendant un certain nombre d'années avec un organisme qui est membre de votre regroupement, qui est le SUCO, mais le SUCO première génération, à une époque où c'était le Service universitaire canadien outre-mer. Donc, c'était peut-être, au moins dans le titre, une approche un peu paternaliste où les gens qui ont et qui savent rendent service à ceux qui n'ont pas et qui ne savent pas. Et aujourd'hui ça s'appelle Solidarité ? c'est toujours SUCO ? Union, Coopération. Alors, je pense qu'on a fait une évolution très importante et, en prêtant l'oreille à la façon dont vous avez traité les questions, je pense que c'est le cas non seulement de SUCO, mais de l'ensemble des organismes qui font partie de votre regroupement et qui regardent donc la coopération internationale sur une base beaucoup plus égalitaire et solidaire.

Là où je vous ferai part d'une certaine inquiétude, vous dites à votre recommandation n° 2... vous parlez de l'importance d'inclure des normes sociales dans les accords, je pense qu'il n'y a personne qui peut être contre ça. Je pense que, bon, d'accord, c'est une excellente proposition, sauf que, quand on sait que, à l'intérieur de l'ALENA ? et vous en avez parlé un petit peu et d'autres en ont parlé ? on a trouvé le moyen de faire en sorte qu'on ne change pas peut-être... Oui, on a même changé la constitution, mais en plus on a permis l'installation de zones où les normes sociales du pays ne s'appliquent pas. Donc, imaginez-vous, non seulement on n'a pas fait ça, mais on a fait le contraire. Alors, on part de très loin. Vous n'êtes pas un peu sceptiques sur les possibilités de succès de cette démarche?

Mme Néméh (Francine): Vas-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Levac.

M. Levac (Raymond): C'est sûr qu'on est sceptiques. C'est certain qu'on est sceptiques, mais le problème, parce que, au fond... C'est pour ça l'importance de faire des pressions. Parce que là vous dites que tout le monde est pour ça, tout le monde n'est pas pour ça. C'est ça, le problème, en fait, et actuellement le libre-échange, la Zone de libre-échange, les accords, l'AMI, l'OMC, mettez les tous, vont tous dans un même objectif, c'est essentiellement... Puis ça, ça ne fait pas de nous des gens qui sont contre le commerce puis contre l'économie puis contre les entreprises, mais ça ne fait que tout déréglementer en fonction d'une plus grande liberté du marché, une plus grande liberté des entreprises avec cette imagination, cet imaginaire assez fantastique qu'on présupposerait que, s'il y a ça, la richesse va être très grande et va nécessairement s'en aller sur tout le monde, et tout le monde va en profiter, ce qui est une fable que tout le monde voit bien que ce n'est pas vrai.

Et, lorsqu'on dit: Mais il faudrait mettre des normes sociales, faire en sorte que des victimes de ça soient protégées, en principe, lorsqu'on dit ça comme ça, tout le monde est pour la vertu, mais, dès qu'on veut le mettre dans un cadre, le faire écrire, bien ceux qui négocient actuellement sont contre. Je pense que ? et d'une façon essentielle ? tous ceux qui sont leaders à l'intérieur de ce mouvement, manifestement, sont contre, à moins du contraire. Et le contraire, ça serait qu'il y ait une phrase ou deux phrases, un mot, un mécanisme qui soit à l'intérieur. Or, ce n'est pas le cas.

Je trouve ça intéressant, vous dites: Tout le monde est pour. Là, je pense que tu dis ça à la population, toute la population va être pour ça, et c'est incompréhensible que ceux qui sont élus ? je ne parle pas de vous, mais je parle des gens qui sont au niveau des chefs d'État qui négocient ça ? il ne semble pas que ce soit quelque chose de si acceptable et même, au contraire, que ça semble être quelque chose qui est très contraignant et qui semble s'opposer... C'est comme si les droits sociaux des gens s'opposaient à l'enrichissement. Et là, bien, c'est l'enrichissement de qui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Madame.

Mme Dunn (Sylvie): D'où l'importance de ce qu'on disait tout à l'heure, qu'un bilan soit fait sur, par exemple, les impacts de l'ALENA et qu'un suivi soit assuré s'il y a des accords qui sont signés. D'autant plus l'importance de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Dunn. Nous en venons maintenant aux interventions du porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je vais peut-être directement poursuivre dans la même veine. Mais il me semble qu'on ne peut pas mettre sur le dos ? et là je vais peut-être me faire, des fois, l'avocat du diable ? des accords de libre-échange la distribution qui est faite ou la redistribution qui est faite de la richesse qui est créée à l'intérieur de chacun des pays. Ce qu'on peut exiger, par contre, dans les accords, c'est un mécanisme pour le respect des droits fondamentaux. On a mentionné ce matin les droits à l'organisation syndicale, les droits sur le travail forcé, le droit des enfants, on parle de la Convention de San Jose. Ça, ces éléments-là, on peut, par contre, un peu comme ici... On a souvent dit ici, au Canada: Bien, le marché libre fonctionne, les gens créent de la richesse, mais, par contre, il y a des droits fondamentaux qui s'opèrent. Si un citoyen se sent lésé par... on a un système judiciaire qui, grosso modo, fonctionne, on a des commissions des droits de la personne qui ont une poignée légale parce qu'elles sont assises sur des chartes qui sont dans la Constitution, etc.

Et je comprends bien la frustration et l'impuissance même de plusieurs groupes à l'intérieur des pays en développement qui luttent, qui militent et qui travaillent pour la progression des droits sociaux à l'intérieur de leur pays, qui se confrontent à des situations aberrantes selon nos standards et aberrantes selon un standard de droits humains universels, et c'est pour ça que je comprends votre mémoire et d'autres mémoires qu'on a entendus qui nous disent finalement: Bien, il y a peut-être ici une occasion, une opportunité de s'assurer qu'on va avoir une poignée pour forcer un peu ces sociétés, ces pays, s'ils veulent participer à la création de cette richesse, de donner des instruments minimaux de garantie de droits humains.

Mais, des fois, on a tendance à attendre beaucoup plus de ces accords que les accords peuvent livrer. Il y a aussi l'évolution dans les pays qui doit progresser. Le Mexique, récemment, après combien d'années, 50 ans de...

Une voix: Soixante-dix ans.

M. Sirros: ...70 ans, est finalement arrivé au point où il y a une lueur d'espoir. On verra quels seront les résultats ultimes de cette affaire-là, mais il y a une certaine lueur d'espoir, au niveau de la démocratisation réelle, que ça puisse commencer. Et, je ne sais pas si j'ai une question ou plus un genre de constatation, on cherche tous ensemble, je pense, de notre coin du monde, ici, quels sont les gestes qu'on peut poser. Celui que, moi, j'identifie jusqu'à maintenant, suite à deux jours d'audiences, c'est la demande d'inclure dans le cadre d'un éventuel accord certains droits fondamentaux ou certaines normes, plutôt, socioenvironnementales et peut-être d'ajouter à ça quelques conséquences ou pénalités si elles ne sont pas respectées. Mais, à part ça, qu'est-ce qu'on peut faire?

Mme Néméh (Francine): Si je peux me permettre de réagir, quand vous dites que l'ALENA n'est pas responsable ou qu'on ne peut pas remettre sur le dos de l'ALENA la détérioration des droits humains, moi...

M. Sirros: Non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'on ne peut pas mettre sur le dos de l'ALENA la non-redistribution correcte...

Mme Néméh (Francine): Des richesses, c'est vrai, oui.

M. Sirros: ...des richesses qui sont créées.

Mme Néméh (Francine): Ça va ensemble un peu, là, mais je vous dirais que, depuis que les marchés ont été libéralisés, que ce soit l'ALENA et les autres accords dont on parle, il y a eu un recul au Canada. C'est vrai que les droits fondamentaux sont respectés au Canada, mais il y a des reculs évidents. Au 50e anniversaire de la Déclaration universelle, on avait fait un bilan exhaustif, tout le réseau, incluant l'AQOCI, et on peut constater la détérioration du droit au travail même chez nous, de nos institutions de protection des droits. Donc, je veux nuancer parce que je crois que la liberté des marchés fait en sorte que ça donne une liberté aux entreprises qui fait qu'il y a des conséquences sur le travail, sur l'exclusion, partout. C'est sûr que c'est beaucoup plus criant dans un pays comme le Mexique.

Maintenant, pour ce qui est de la redistribution de la richesse, c'est évident que ça prend des mesures spéciales si on veut l'obtenir.

n(16 h 50)n

M. Sirros: ...peut-être de devenir plus concret. Pour que les standards sociaux dans un pays soient rehaussés, ça passe nécessairement ? ça a été la leçon qu'on apprend de l'histoire ? par au moins deux secteurs fondamentaux, l'éducation puis la santé. Pour qu'il y ait des systèmes d'éducation et de santé valables et adéquats, ça prend des ressources. Pour qu'il y ait des ressources ? c'est la logique économique, vous voyez ? ça prend du développement économique. Là, on a le contexte de la libéralisation des échanges comme instrument de création de la richesse économique. Une fois qu'elle est créée, ce que chaque société fait avec dépend beaucoup plus de chaque société. Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas une responsabilité face à des droits universels sur lesquels l'humanité, si vous voulez, s'entend, et minimalement c'est de ces droits-là qu'on doit s'assurer qu'ils soient respectés à l'intérieur des accords qu'on négocie avec d'autres pays. Par la suite, la corruption dans les pays, la façon dont, je ne sais pas, moi, le pouvoir politique est exercé, etc., bien, ça, c'est une évolution sociale qui va avoir lieu tôt ou tard ? des fois, c'est plus tard que d'autres dans certains pays ? mais qui évolue, de toute façon, dans chaque pays, et ça dépend de la dynamique interne. Jusqu'à quel point est-ce que, nous, de l'extérieur, ici, on peut donner un coup de pouce à cette dynamique externe sans passer à travers les limites de ce qui ne nous concerne pas, dans le sens objectif du terme?

M. Saucier (Roger): À travers un accord, au moins, qui reconnaît comme accord économique ce qui est fondamentalement social. Quand un accord, actuellement, dit, comme pour l'ALENA, que tout est sur la table, sauf ce qu'on exclut, y inclus le système universitaire, le système d'éducation au primaire et au secondaire, le système de santé, etc., comme on le voit d'ailleurs aux États-Unis, il faut avoir en tête ici que, d'ici cinq ans, peut-être six ans après l'accord de la ZLEA, on peut voir arriver ici des universités américaines s'installer, parce que finalement elles vont dire: C'est un produit comme un autre, puis on vient vous concurrencer. Et, on en a parlé même au Mexique, c'est possible, même, qu'il y ait des agences d'écoles privées qui descendent au Mexique pour venir faire l'enseignement. Cet accord-là est fondamentalement social, alors qu'on le dit uniquement économique.

C'est donc pour ça que, nous, on dit: On doit mettre un contexte, on doit mettre des verrous à des places. C'est une nouvelle forme de gouvernement qu'on instaure actuellement. Il y a moins de responsabilité des États actuellement, dans la mesure où on accepte que finalement les frontières sont plus poreuses, que tout peut circuler d'une certaine façon. Donc, finalement les États ont moins de responsabilités. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: À l'intérieur de cet accord-là, qui va maintenant à l'échelle d'un continent, il doit, à tout le moins, y avoir des verrous, des inclusions sociales reconnues.

Et, d'autre part, ce que je dirai pour vous, là, tantôt... Parce que, pour la question de l'ALENA, quand on débarque au Mexique puis qu'on rencontre les gens, on va vous dire que pour négocier et non pas seulement changer la constitution du pays, mais les Américains leur ont dit: Ça ne se peut pas, vous êtes un pays où tout est nationalisé, et ils ont dû privatiser plus de 100 entreprises, les plus grands chemins de fer, les courriers, l'aviation, la téléphonie, même Pemex en partie. Plus de 100 entreprises. Qui a racheté ces entreprises-là? Quelques M. Péladeau...

M. Sirros: ...un autre débat, là. Ici aussi, on a privatisé un paquet de choses qu'on trouve normal de privatiser. Si vous parlez de... En tout cas.

M. Saucier (Roger): Alors donc, les gens disent: Bien, le résultat de l'ALENA, c'est que, d'une part, les salaires n'ont pas suivi, le pouvoir d'achat s'est abaissé, et finalement il y a des gens qui sont devenus extrêmement riches. Alors, les gens disent: Est-ce que c'est ça, le résultat de l'ALENA? C'est ce qu'on nous dit. Et alors on veut le faire à l'échelle continentale. On a dit qu'on a été même jusqu'à changer la constitution du pays. Alors, on s'en va maintenant de toute l'Amérique centrale jusqu'au Chili. Alors, c'est pour ça que, nous, on dit: Cet accord-là doit constituer... avoir des garanties d'ordre social pour faire en sorte que tous les changements puissent respecter à tout le moins les droits sociaux et humains de base.

Mme Néméh (Francine): ...un petit exemple. En fin de semaine dernière, j'étais à Mexico pour une réunion, justement, de l'Alliance sociale continentale, et il y avait une représentante d'un regroupement paysan qui me disait qu'ils n'arrivent même plus à vendre leur café parce que les prix sont trop bas et qu'ils ne peuvent même pas vendre leurs céréales parce que les céréales américaines sont moins chères. C'est inquiétant, c'est à se demander ce qui va arriver.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière... Vous aviez un complément de réponse, M. Levac?

M. Levac (Raymond): Bien, c'est-à-dire que la question que je me posais, c'est: Est-ce que, dans l'accord en question, la clause voulant qu'une compagnie puisse ? qu'on retrouvait dans l'AMI ? poursuivre un gouvernement pour des lois qui seraient passées au plan environnemental, droit du travail, etc., qui l'empêcherait de faire du profit... est-ce que cette clause-là se retrouve à l'intérieur de ce qui est en train d'être négocié? Alors, ça serait intéressant, et, à ce moment-là, c'est que votre intervention, je la trouve... Effectivement, on ne peut pas mettre dans un accord de libre-échange tous les mots puis toutes les qualités non plus, mais il ne faut pas non plus minimiser le poids des compagnies qui interviennent dans un pays. Et, là c'est le «free for all», je veux dire, c'est au plus fort la poche, dans le sens où c'est un grand marché où les entreprises se concurrencent pour aller un peu partout et mettent des conditions à la baisse au niveau des conditions environnementales, au niveau des conditions de salaire, au niveau des conditions de droit d'association. Les compagnies vont aller là où, au fond, ça coûte le moins cher à tous les niveaux, et là on se dit: Est-ce que c'est... Et l'Accord de libre-échange, au fond, favorise ce grand marché de la Zone de libre-échange. La question, c'est de savoir est-ce qu'on peut mettre des clauses qui limitent malgré tout la possibilité de faire de telles pressions au niveau de l'ensemble des Amériques.

M. Sirros: Moi, ce que j'ai compris ? peut-être juste pour clarifier ce point ? de cette possibilité qu'ont les compagnies de poursuivre un gouvernement pour des lois qui les empêchent de faire des profits... je peux la comprendre dans le contexte suivant. Si un gouvernement légifère pour empêcher une activité économique dans un secteur, point, pour tout le monde, je pense qu'il n'y a pas une compagnie qui peut gagner la cause. Mais, si un gouvernement intervient pour empêcher une compagnie d'agir dans un domaine où il permet à d'autres compagnies de le faire, là c'est l'esprit de la concurrence qui n'est plus libre, c'est contre l'esprit de l'Accord, et, j'imagine, c'est de là où est venue cette clause.

Maintenant, je ne veux pas m'avancer plus que ça parce que je n'ai pas la connaissance technique. Je sais ce qui existe dans l'ALENA, ça existe dans l'ALENA, le chapitre XI, mais je n'ai pas la connaissance technique des conséquences de ça. Mais, je veux dire, sur le plan des principes, c'est de ça qu'il s'agit d'après ce que je comprends. Donc, si comme gouvernement, ici, au Québec ou au Canada, intervient pour dire: Telle situation, telle compagnie étrangère, mexicaine, américaine, vous ne pouvez pas faire ça ici, mais nos compagnies canadiennes peuvent continuer à le faire, bien celui qui se sent lésé, il faut qu'il ait un recours quelque part. J'imagine que c'est ça, la logique de l'Accord. Maintenant, est-ce que c'est exactement comme ça? Je m'en remettrai à des avis de spécialistes pour en savoir plus. Mais, si c'est ça, je peux le concevoir. Si c'est pour donner un pouvoir aux corporations puis aux compagnies d'empêcher des gouvernements de légiférer dans un contexte, par exemple, de dire... Comme on parlait de l'eau tantôt, si c'est pour dire à des gouvernements: Non, non, non, vous ne pouvez pas empêcher l'exportation de l'eau parce que c'est un bien marchand, là j'ai un problème. Mais, si le gouvernement permet à une compagnie de le faire mais empêche une autre d'arriver, ça, je comprends l'autre. Non? Je ne sais pas si je suis clair, là, mais...

Une voix: ...la députée de La Pinière.

M. Sirros: Hein?

Mme Houda-Pepin: C'est parce que le président m'avait donné le droit de parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des réactions? Sinon, nous passerions la parole à Mme la députée de La Pinière.

n(17 heures)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Ha, ha, ha! Alors, mesdames et messieurs de l'AQOCI, je suis très heureuse de vous entendre. Je sais que vous faites un travail excellent comme organisme-parapluie qui regroupe plusieurs organismes qui oeuvrent sur le terrain des pays du Sud. J'ai eu l'occasion de collaborer avec un certain nombre d'entre eux parce qu'il y a plusieurs jeunes de mon comté qui participent à des projets de solidarité internationale, avec notamment le Centre canadien de développement international, le CECI, Jeunesse Canada Monde, etc., et je discute avec mes jeunes autour de leurs projets, de ce que ça leur a apporté. Donc, non seulement ils vont là-bas pour participer à la réalisation de projets concrets au profit de populations déshéritées, mais en même temps ils apprennent une expérience de travail et, surtout, un enrichissement personnel grâce à vous et aux organisations que vous représentez. Donc, pas étonnant que ces préoccupations des populations qui sont dans le besoin transparaissent clairement dans votre mémoire et que vous nous parlez en fait de l'impact sur les populations touchées par le libre-échange.

Moi, je voudrais vous amener sur la dimension de l'exception culturelle, parce que la recommandation, 3 dans votre mémoire, porte sur la protection des services publics, de la santé, de l'éducation et de la culture. Donc, cette question de la culture nous préoccupe beaucoup au Québec, comme vous le savez.

Je voudrais savoir, compte tenu de votre expérience terrain dans les pays du sud, si vous avez réfléchi sur comment on peut protéger cette spécificité culturelle à l'intérieur du libre-échange dont on discute, notamment au niveau de la Zone de libre-échange des Amériques.

Mme Néméh (Francine): Moi, j'avoue que, au niveau de ce domaine là, de l'exception culturelle, je ne suis pas en mesure de...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Néméh (Francine): C'est sûr que c'est une préoccupation majeure pour les populations du Sud, là, tout ce domaine. Mais je ne sais pas si un de mes collègues...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Pour la recommandation concernant la présence de Cuba dans ces débats-là, pourquoi vous insistez tant sur la présence de Cuba? Vous avez dit tantôt qu'on a répondu à un impératif américain, parce que, bon, on sait très bien le blocus et les relations difficiles entre les États-Unis et Cuba, mais est-ce qu'il y a une autre raison, à part le fait de faire un pied de nez aux États-Unis, est-ce qu'il y a d'autres raisons qui vous amènent à intégrer Cuba dans ces...

Mme Néméh (Francine): Ce n'est pas un pied de nez, ce n'est que justice et démocratie. Cuba, ça fait des années qu'on réclame la levée de l'embargo. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut intervenir là-dessus; mais, pour nous, c'est la base même. Il n'y a aucune raison pour...

Par exemple, on était prêt à négocier avec Fujimori ? qui s'en va maintenant. Mais, au Pérou, on n'a jamais pensé à exclure le Pérou à ce moment-là. Mais, Cuba, ça a été, au départ, exclu, et pour nous, il n'y a aucune raison de punir le peuple cubain parce qu'il a tout simplement un régime différent des autres, qu'on peut qualifier de dictature, mais il y en a d'autres aussi qu'on peut qualifier de dictature.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la députée, vous pouvez... il vous reste environ une minute, 1 m 30 s.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vous remercie, M. le Président. Sur le Sommet des peuples qui va s'organiser parallèlement au Sommet des Amériques, à Québec, est-ce que vous y participez? Est-ce que vous y travaillez au niveau du contenu? On a parlé des forums qui vont se faire sur l'environnement, les femmes, les droits humains. Est-ce que vous allez faire quelque chose sur la solidarité internationale?

Mme Néméh (Francine): La solidarité internationale, elle est partout, elle est sur tous les thèmes que ce soit l'éducation, le travail, la santé. Les membres de l'AQOCI, comme Martine l'expliquait tout à l'heure, c'est une priorité, pour nous, cette année. Donc, on va travailler étroitement avec nos partenaires dans les pays du sud, et ici, à faire connaître les enjeux et les problématiques.

Il va y avoir l'organisation de sessions de formation pour mieux comprendre tous ces enjeux-là au niveau des organismes membres de l'AQOCI et de leurs propres membres, et certainement participation à plusieurs forums: celui des femmes, les membres de l'AQOCI sont très impliqués dans les liens entre organisations de femmes.

Il va y avoir probablement un forum paysan aussi ? on n'est pas encore sûr du nom ni de la forme qu'il va prendre. Mais, aussi, encore une fois, les membres de l'AQOCI travaillent beaucoup avec des organisations paysannes et rurales en Amérique latine. La même chose au niveau des droits humains, de l'environnement, ce sont tous des sujets sur lesquels nos membres travaillent. Donc, le rôle des membres de l'AQOCI, ça va être de favoriser aussi la venue de partenaires du sud, ici, au Sommet des peuples.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci. Le temps qui nous était alloué est maintenant écoulé. Je remercie les membres de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale pour leur présentation.

J'inviterais maintenant les Métallurgistes unis d'Amérique à bien vouloir se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je demanderais au représentant des Métallurgistes unis d'Amérique de bien vouloir se présenter et de nous présenter également les membres qui l'accompagnent.

M. Dugas (Arnold): Oui. Bonjour. Mon nom est Arnold Dugas. Je suis directeur des métallos au Québec. Lawrence McBrearty était supposé nous accompagner, mais, malheureusement, il y a de la maladie dans sa famille et il est représenté par Michel Arsenault son adjoint. Je voudrais vous présenter ceux qui sont avec nous: il y a Pierre Laliberté, économiste au syndicat des métallos, expert aussi au niveau international; c'est lui qui travaille un peu nos dossiers. Yvon Clément qui est le coordonnateur responsable pour la région de Québec; Jean Lapointe, au niveau de notre Fonds humanitaire, parce qu'on a un Fonds humanitaire au niveau de notre syndicat, une cent de l'heure par année. On verse ça dans un fonds, on travaille avec l'ACDI pour aider les travailleurs dans le monde pour augmenter leur niveau de vie. Ça fait que Jean, c'est notre représentant au niveau de notre Fonds humanitaire.

Juste, brièvement...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et par la suite, un échange de 20 minutes pour chaque parti, ce qui donne une heure au total.

M. Dugas (Arnold): Brièvement, notre Syndicat des métallos est composé de 750 000 membres à travers l'Amérique du Nord, et aussi, on a des membres à Porto Rico. On a 200 000 membres à travers le Canada et 55 000 membres au Québec.

Tout d'abord, nous voudrons remercier les membres de la commission de nous permettre de faire connaître notre position face à la question de l'extension du libre-échange à l'échelle du continent. À l'instar des partenaires du Québec, nous croyons qu'il s'agit d'une question qui mérite d'être largement débattue, compte tenu des problématiques de souveraineté politique qu'elle soulève et ses effets potentiels sur notre niveau de vie.

Comme beaucoup de groupes de la société civile, le Syndicat des métallos en a contre le secret et le manque d'encadrement démocratique entourant la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques. On cherche toujours le moment où le gouvernement fédéral a reçu son mandat de négocier un tel traité, mais on craint surtout d'être, une fois de plus, mis devant des faits accomplis.

Quant au contenu des négociations, même s'il est clair que la prospérité du Québec et du reste du monde passe par un accroissement des échanges économiques, le cas de la Zone de libre-échange, dans la mesure où elle s'inspire directement des principes établis dans les traités de l'ALENA, nous pose problème. Comme nous n'avons aucune raison de croire et aucune façon de vérifier qu'il en est autrement, nous prenons pour acquis que la Zone de libre-échange est actuellement négociée comme une extension de l'ALENA et qu'elle s'inspire des mêmes principes.

Pour nous, les problèmes fondamentaux soulevés par l'ALENA sont de deux ordres: premièrement, il y a la dimension politique ou ce qu'il serait convenu d'appeler le court-circuitage de nos institutions démocratiques, et, deuxièmement, il y a la dimension économique ou la promotion d'un modèle économique qui ne livre pas la marchandise.

Dans les deux cas, la logique qui s'inspire de l'ouverture des frontières en est une qui privilégie le secteur privé comme maître d'oeuvre exclusif en matière économique, au point de considérer toute incursion de l'État comme une entrave illégitime à la bonne marche de l'économie. En effet, les traités de type ALENA débordent largement le cadre strict de l'élimination des barrières tarifaires au commerce en s'attaquant potentiellement à toute législation pouvant faire entrave au commerce et à l'investissement.

En fait, le chapitre A-XI du traité de l'ALENA se lit comme une véritable charte des droits et libertés des entreprises, entreprises étrangères de surcroît. En signant l'ALENA, le gouvernement canadien a signé, à terme, une abdication de ses prérogatives économiques et politiques. Seules échappent, pour le moment, les sphères typiquement associées au domaine public comme la santé et l'éducation et les services gouvernementaux ou les domaines comme la culture.

n(17 h 10)n

D'un point de vue économique, l'extension du libre-échange au reste de l'Amérique fait problème dans la mesure où il jette dans un même espace économique des pays à des niveaux extrêmement différents de développement, et ce, sans balises pour s'assurer que le nivellement des conditions de vie se fera vers le haut et non le contraire.

Dans la mesure où la zone de libre-échange exacerbera la dynamique néolibérale à l'échelle du continent, il y a lieu de douter qu'elle augmente le pouvoir d'achat des travailleurs du sud, condition nécessaire pour notre prospérité. Si les effets de l'ALENA constituent une référence ici, il y a lieu, en effet, d'en être inquiet.

Il est clair que, dans les secteurs où le Syndicat des métallos est présent, la période qui a suivi l'introduction du libre-échange continental a généré non seulement des pertes d'emplois, mais a coïncidé avec la plus longue période de stagnation des salaires depuis la Grande Dépression. Il est certes difficile et simpliste d'imputer ces pertes directement et exclusivement aux conséquences de l'ouverture des frontières.

Au Syndicat, nous tentons d'ailleurs, en ce moment, de faire un bilan des conséquences du libre-échange avec nos membres. Nous devrions en avoir les résultats sous peu. On a envoyé un questionnaire, à peu près, de 450. On a 650 conventions collectives au niveau du Québec, et probablement qu'en novembre on va être prêt pour faire une analyse de l'ensemble de la situation.

Sans avoir la prétention ici de faire le tour de la question, nous noterons qu'il ne se passe pas une année sans que certains de nos membres ne perdent leur emploi suite à un déménagement ou à une consolidation, chez nos voisins du sud, des activités d'entreprises oeuvrant au Québec.

Les plus récents exemples à ce chapitre sont ceux d'Auscan-Zapata, au Mexique, Philips, au Brésil, ou encore, Alcatel, aux États-Unis. Pour les travailleurs ainsi mis à pied, il est bon de souligner au passage qu'il n'existe, contrairement aux États-Unis, aucun mécanisme de compensation publique hormis celui de l'assurance emploi pour faciliter l'ajustement.

Quand on considère que la majorité des travailleurs ainsi affectés sont généralement les plus difficiles à former en vertu de leur âge et de leur situation, on mesure mieux les conséquences de ces pertes d'emplois.

De façon générale, il est indéniable que la nouvelle mobilité acquise par les entreprises en vertu du libre-échange continental constitue un atout de plus dans les mains des employeurs, un atout qu'ils n'hésitent pas à utiliser et qui contribue à la stagnation et la régression des niveaux de vie pour nos membres. Il est difficilement concevable que, au fur et à mesure que le Mexique, et à plus forte raison, d'autres pays de l'hémisphère américain seront intégrés dans l'espace économique nord-américain, ces pressions à la baisse s'estompent; bien au contraire.

Là où le bât blesse, c'est que, loin d'améliorer le sort des travailleurs mexicains, le libre-échange a plutôt vu leurs salaires et leurs conditions de travail stagner, sinon carrément régresser. Il n'y a pas de grand mystère derrière cet état de fait. Il existe, au Mexique, un énorme réservoir de main-d'oeuvre constitué par le large secteur informel de l'économie alimenté récemment par l'exode rural, lui-même provoqué par le libre-échange.

Personnellement, on a eu une mission, on est allé vérifier dans la zone de libre-échange qui existe... j'ai vérifié la zone Brownsville-Matamoros où on a pu constater... vraiment, c'était épouvantable de voir ce qui se passait là au niveau des gens ruraux qui venaient s'établir dans des parcs, et aussi, au niveau de l'environnement, c'était vraiment difficile à croire et à voir.

Dans les circonstances, seule la capacité, pour les travailleurs américains, de s'organiser pourrait atténuer cette tendance lourde et leur permettre d'améliorer véritablement leurs conditions. Or, il est de notoriété publique que le gouvernement mexicain ferme les yeux face aux violations des droits d'association des travailleurs mexicains. Ici, les employeurs n'ont plus seulement le gros bout du bâton mais le bâton tout entier.

Les mécanismes mis en place pour contrer ce nivellement vers le bas en vertu des accords parallèles sur le travail et l'environnement se sont révélés tout simplement inefficaces. Nous le savons, pour avoir été les premiers à porter plainte en vertu de ces accords.

Notre plainte concernait une filiale de la multinationale Echlin Corporation, Itapsa, fabricant de pièces automobiles au Mexique. Elle portait sur la violation du droit d'association des employés ainsi que sur des violations des lois mexicaines sur la santé et sécurité au travail.

Il nous fait plaisir de dire ici que nous avons gagné notre cause. Nous avons prouvé que le gouvernement mexicain avait effectivement failli à son devoir de protéger les droits des travailleurs, mais cette victoire n'a eu aucune conséquence. Aucune sanction ne fût prise contre le gouvernement mexicain ou contre la compagnie fautive.

À ce jour, les travailleurs et travailleuses de la compagnie Itapsa attendent toujours une amélioration de leur situation.

Pour nous, ceci démontre ce qui est fondamentalement problématique avec les traités de libre-échange tels qu'ils sont négociés. On privilégie les droits des investisseurs et on ignore ceux des travailleurs, Or, dans le cadre de la négociation impliquant des pays à des niveaux de développement économique aussi disparates que les États-Unis et le Honduras ou le Canada et Haïti, la seule façon de s'assurer que les travailleurs, ici comme là-bas, bénéficient de l'expansion des échanges est de s'assurer que les travailleurs du sud voient leur niveau de vie s'améliorer. Dans le contexte actuel, nous ne voyons pas comment cela serait possible, à moins d'inclure dans le cadre de ces traités des clauses sociales garantissant les droits minimaux d'association et à moins de rendre le respect de ces droits tout aussi sanctionnable que les dérogations aux autres clauses des traités.

Investissements étrangers et souveraineté. À notre avis, c'est en matière d'investissement que le traité de l'ALENA a créé les pires précédents en renforçant dangereusement les droits de propriété des entreprises étrangères par rapport aux droits démocratiques. Comme on le sait, ce traité innovait notamment en élargissant au maximum la définition de l'investissement au-delà de l'investissement direct pour inclure les investissements de portefeuille; en garantissant le traitement national aux investisseurs étrangers, ce qui prive potentiellement l'État de développer des stratégies de développement économique privilégiant des entreprises nationales; en enlevant la possibilité à ces mêmes États d'imposer des obligations de résultat aux investisseurs; en élargissant la définition d'expropriation indemnisable à toute mesure équivalente à une expropriation, ce qui permet d'envisager de possibles poursuites pour profits perdus dans l'éventualité où l'État nuirait aux profits en légiférant; en introduisant un mécanisme de règlement des différends qui donne aux investisseurs étrangers un meilleur traitement que l'investisseur local.

Dans la poursuite d'Ethyl Corporation, une compagnie américaine contre le Canada, on a pu évaluer à leur pleine mesure les effets pervers de ces innovations. On se rappellera que l'additif MMT, que le gouvernement canadien voulait bannir du contenu de l'essence, était déjà interdit dans une majorité des pays, dont les États-Unis, et que le gouvernement agissait dans l'intérêt public. Pourtant, devant l'imminence d'une défaite face au panel d'arbitres, le gouvernement a indemnisé Ethyl et renoncé au droit de précaution pourtant essentiel à la santé publique.

Tel qu'anticipé depuis le passage de l'ALE et de l'ALENA, de larges coupures ont été faites dans les dépenses sociales d'éducation, de santé du secteur public au point de la privatisation de ces services, inconcevable il y a quelques années, est maintenant sur la table. Si les choses suivent leur cours actuel, ce n'est plus qu'une question de temps avant que les entreprises américaines oeuvrant dans ce secteur n'envahissent le Canada et le Québec avec des conséquences qui sont difficiles à évaluer.

En parallèle, les associations patronales n'ont pas cessé de réclamer de nouveaux allégements fiscaux pour pouvoir faire concurrence, nous répète-t-on, à la fiscalité américaine. Il est difficile de voir, dans ce nivellement vers le bas, un progrès pour la société québécoise.

Maintenant, je vais demander à Michel de finir la lecture.

M. Arsenault (Michel): Bon, bien, écoutez, c'est un problème de fond, puis c'est clair que l'ALENA puis son extension qui devrait venir au reste de l'Amérique du Nord, en tout cas, duquel on parle aujourd'hui, après 20 ans de déréglementation, ce que ça a fait, ça a à peu près, dans toutes les régions du monde, réduit le pouvoir d'achat puis le pouvoir d'achat a baissé partout.

Selon Joseph Stiglitz, ancien économiste principal de la Banque mondiale, les politiques néolibérales et d'ajustements structurels ont généré des taux de croissance plus faibles, un appauvrissement général, renforcé les inégalités à l'échelle internationale et à l'intérieur même de chaque pays. De plus, en favorisant la déréglementation et le libre cours des capitaux à l'échelle mondiale, la logique néolibérale a généré une instabilité financière qui renforce quotidiennement les tendances inflationnistes du système, dont la hausse des taux d'intérêts et la dévaluation à répétition des devises. Cette instabilité menace aussi, à tout moment, de provoquer l'effondrement économique de régions entières du globe; la crise asiatique en est un triste exemple.

n(17 h 20)n

Le Québec et le Canada ont fait les frais de cette politique de façon directe et indirecte. Le faible taux de croissance des pays en voie de développement et les dévaluations à répétition qui ont affecté leurs devises nous ont privé de potentiels de croissance des exploitations et contribuent également à maintenir les faibles taux de salaires qui concurrencent directement non-membres, et là, nous, comme représentants syndicaux puis représentants de travailleurs dans différentes usines, ça fait mal pas ordinaire.

L'exemple qu'Arnold donnait tout à l'heure dans Dana-Echlin, on a fait une étude lorsque cette compagnie a déménagé de Waterloo, en Ontario, au Mexique. Les salaires au Mexique pour le même travail étaient le un treizième des salaires au Canada, et on parle de salaires de 13 $ de l'heure, ce qui n'est quand même pas un salaire exagéré. Ce qui veut dire que c'est impossible pour nous autres de compétitionner avec ce genre de nouvel emploi là qu'on crée au Mexique et les entreprises qui partent d'ici pour s'en aller au Mexique.

L'augmentation des inégalités entre les pays et à l'intérieur de chaque pays a les mêmes effets et contribue à faire grossir la masse de capitaux spéculatifs plutôt que les dépenses des consommateurs de la classe travaillante des pays en voie de développement. Puis c'est clair que les gens qui font le un treizième de 13 $ de l'heure, c'est 1 $ de l'heure, ce n'est pas des gros consommateurs, puis c'est impossible pour nous autres d'exporter des biens à ces gens-là puis d'améliorer notre économie ici.

La croissance réprimée à l'échelle internationale influence sur notre propre taux de croissance et notre capacité à maintenir des services gouvernementaux ? la santé et l'éducation ? de qualité. Ici, c'est le nivellement vers la base qui prime.

L'instabilité monétaire et financière qui découle des prescriptions des institutions comme la Banque mondiale et le Fonds monétaire ? le FMI ? et la libération des échanges entre pays nous affectent directement, que ce soit dans le cours des minerais et métaux mais aussi le dumping auquel est soumis l'industrie de l'acier depuis la crise asiatique.

Comme vous le savez, on représente la majorité des travailleurs de la sidérurgie au Québec, également la majorité des travailleurs miniers. Et, lorsqu'on regarde les sociétés minières du Québec, de plus en plus ce qu'on fait, c'est qu'on ferme les gisements ici. On ne cherche pas de nouveaux gisements ici. On s'en va au Pérou, au Chili, ces pays-là, où les règles de pollution sont pratiquement inexistantes, où les syndicats sont inexistants ou très faibles ou contrôlés par les gouvernements de droite. Et on est rendu, au Québec, on est une société où transforme seulement la deuxième ou la troisième transformation des minerais et on n'exploite plus le sous-sol québécois, comme on le faisait dans le passé, même si on sait s'il y a des réserves, parce que ça coûte beaucoup moins cher pour le faire là-bas.

Également, les devises. On regarde, par exemple, Québec Cartier Mining qui est un gros employeur sur la Côte-Nord, ici, au Québec. Le fait de la dévaluation du réal au Brésil affecte énormément, et présentement, Québec Cartier Mining a des problèmes sévères à cause de ça.

Par ailleurs, il y a une perte que nous avons tendance à occulter, celle du bradage de notre patrimoine collectif des ressources naturelles non renouvelables. Contrairement à la majorité des pays développés, le Québec, ses régions particulièrement, et beaucoup de nos membres dépendent de la même base économique que maints pays en voie de développement, pays qui sont souvent forcés, pour rembourser leurs dettes, à vendre leurs ressources à rabais. Et là on rentre, bien sûr, dans le dumping au niveau de l'acier.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Arsenault, je m'excuse, il ne vous reste que deux minutes. Alors, je sais que vous avez encore un peu de texte, c'est pour ça que je vous avertis.

M. Arsenault (Michel): O.K. Nous, on pense qu'il est nécessaire de développer une démarche démocratique favorisant la croissance. Ce qu'on demande, dans le fond, au gouvernement du Québec, c'est de se servir de son influence auprès du gouvernement fédéral parce que c'est eux qui négocient ces ententes-là. Je vous soumets que ces ententes-là sont négociées sans mandat du peuple. Moi, je n'ai jamais entendu, dans une élection fédérale, le gouvernement fédéral arriver, par exemple, puis nous parler de la Zone de libre-échange des Amériques.

Et il va y avoir ici, au printemps 2001, à Québec, des rencontres. Notre syndicat, on veut être là avec d'autres, et on aimerait bien ça vous voir, vous aussi, nous accompagner dans le but de faire des pressions auprès du gouvernement fédéral pour faire en sorte que, des intervenants de la société comme nous, les syndicats, dans une société démocratique, on puisse faire partie et qu'on puisse avoir une clause sociale dans ces ententes-là.

Comme on a vu, par exemple, ce qui s'est passé en Europe, où là, au lieu d'être un nivellement vers la base, lorsqu'on regarde, par exemple, lorsque le Portugal est rentré dans la Communauté économique européenne, c'est qu'on a aidé le Portugal à se lever et on a établi un plancher qui fait en sorte que ce n'est pas une course vers la base, mais plutôt qu'on essaie de partager la richesse de façon plus équitable et d'aider les gens qui sont présentement dans les pays sous-développés.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci de votre présentation. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges.

Je vais céder la parole au député de Marguerite-D'Youville, M. Beaulne.

M. Beaulne: Merci. Je pense que la démonstration que vous nous avez faite des lacunes de l'ALENA, dans votre champ d'activité, elle est en faveur effectivement de la balisation de l'extension de la Zone de libre-échange à travers les Amériques.

Vous avez mentionné, en terminant votre présentation, l'Europe. En fait, un des problèmes auxquels on fait face ici, c'est que l'ALENA ou la future Zone de libre-échange est une espèce d'animal hybride qui n'a pas les caractéristiques d'une union douanière complète comme le Marché commun européen qui permet des sortes d'ajustements du type que vous proposez.

En réalité, une des raisons pour lesquelles la Communauté économique européenne est, dans son type, celle qui a le mieux fonctionné à travers le monde, c'est qu'elle dispose de mécanismes de compensation et qu'elle prévoit également des mécanismes de respect des droits fondamentaux qui font en sorte que l'impact de l'Union économique européenne se traduit par un rehaussement général des niveaux de vie plutôt que par un nivellement par le bas, comme vous l'avez décrit.

La Zone de libre-échange, ici, ne comporte aucune des institutions communes du Marché commun européen, même l'ALENA, mis à part les dispositions prévues en termes de règlement des litiges commerciaux, hein, les différents échelons de tribunaux administratifs de toutes sortes. D'ailleurs, c'est un casse-tête et puis des procédures, au fond, qui, en bout de piste, souvent, avantagent les entreprises américaines au détriment de celles qui contestent leur pratique. C'est ça, le problème, ici, avec la Zone de libre-échange. On n'a pas de poignée sur quelque mécanisme que ce soit qui pourrait répondre à vos préoccupations.

Bien sûr, vous avez analysé la question à partir de votre propre champ d'activité, mais il y a d'autres champs d'activité, et si on ouvrait, de manière générale, la consultation sur plusieurs semaines, il y en a qui, probablement, viendraient ici illustrer les bienfaits du libre-échange à partir de leurs propres perspectives.

Ceci étant dit, pensez-vous qu'il y aurait lieu d'assortir l'agrandissement de la Zone de libre-échange à des ententes de style parallèle en matière d'environnement et en matière de normes du travail? Puisque je dis ça, c'est parce que, dans le cas de l'extension de l'Accord du libre-échange au Mexique, dans un premier temps, c'est en raison des pressions qu'ont exercées d'abord les États-Unis, ensuite le Canada, suite aux pressions internes qui ont été faites auprès de ces propres gouvernements là par des syndicats, par des milieux écologistes qui ont fait en sorte que les Américains ont senti le besoin d'introduire ces ententes parallèles.

Or, ici, jusqu'à présent, moi, je n'ai pas entendu parler, d'aucune manière, d'ententes de ce genre qui seraient assorties à l'agrandissement de la Zone de libre-échange. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Arsenault (Michel): O.K., je suis prêt à répondre à ça, si vous voulez. Écoutez...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Arsenault, vous avez la parole.

M. Arsenault (Michel): Oui, merci. Au niveau des accords parallèles de l'ALENA qui existent présentement, effectivement, vous avez absolument raison, il y a un accord parallèle entre autres... puis il y a un bureau, une espèce de tribunal, si vous voulez, mais sans aucun pouvoir, puis c'est un peu ça qu'on dénonce. On a été, nous, le premier syndicat à présenter une cause devant le Bureau administratif national, à Ottawa, en 1998, et on a prouvé, comme Arnold le disait tout à l'heure, sans l'ombre d'un doute, que Dana-Echlin avait interféré dans la syndicalisation de ses employés, qu'ils avaient molesté, battu des employés qui avaient opté pour le syndicat, que la compagnie ne voulait pas. Cet employeur-là faisait signer des démissions, aux femmes qu'il embauchait, pas datées; si la madame tombait enceinte, bien, là, c'était une démission automatique; les taux de poussière étaient beaucoup en haut des normes; il y avait des enfants qui travaillaient là, les bas salaires, etc. Les gens ont décidé de joindre un syndicat, qui n'était pas le syndicat contrôlé par le gouvernement, qui maintient des relations, avec qui on a des relations, qu'on connaît.

n(17 h 30)n

Et donc, on a aidé ce syndicat-là à faire une plainte en vertu du Bureau administratif national, on a tout mis ça en preuve. L'employeur est arrivé là avec quatre avocats américains plus un porte-parole canadien, une batterie d'avocats, et finalement le Bureau administratif national. On a tout mis ça en preuve, l'employeur est arrivé là avec quatre avocats américains plus un porte-parole canadien, une batterie d'avocats, et finalement le Bureau administratif national en est venu à la conclusion que Dana, au Mexique, avait violé les lois du travail. Soit dit en passant, lorsqu'on lit le Code du travail du Mexique, pour nous, il est supérieur au Code du travail d'ici, il est plus avantageux. Seulement, il n'est pas appliqué, c'est ça, le problème.

Et on a eu une décision en 1999 et, demain encore, on rencontre Mme Bradshaw, la ministre du Travail fédérale, pour discuter de la décision qui nous donne raison, mais les seuls pouvoirs que Mme Bradshaw a, c'est d'aller voir le ministre du Travail, au Mexique, puis de lui dire: Écoute, on pense que tu as abusé, là, puis on aimerait ça que ces gens-là soient réinstallés, etc. Et, si tu étais au Canada ou bien si tu étais au Québec, tu devrais les réinstaller.

Puis c'est ça, le problème. Nous, ce qu'on dit, c'est que si la Zone de libre-échange des Amériques s'extensionne... c'est-à-dire que si l'ALENA s'extensionne en Zone d'échange des Amériques, il faut absolument que les accords parallèles aient des dents puis des moyens punitifs qui font en sorte que, lorsqu'un pays ne respecte pas la liberté d'association, par exemple... Là, je vais vous en nommer une couple, puis ça, c'est des droits adoptés par ces pays-là, des règles de l'OIT adoptées à Genève par ces pays-là. Il y a la liberté d'association, le droit à la négociation collective, l'élimination de toute forme de travail forcé, l'abolition effective du travail des enfants puis l'élimination de la discrimination en matière d'emploi et de profession. Bon. Nous, on dit que ces droits fondamentaux là, adoptés à l'OIT, si ce n'est pas respecté puis qu'on est capable de mettre ça en preuve, il faut avoir un bureau administratif qui a des dents puis qu'on ait des clauses punitives dans ces accords-là pour pénaliser ces pays-là qui n'appliquent pas cette espèce de filet social là ou ces lois-là qu'on a ici.

M. Dugas (Arnold): Peut-être juste pour ajouter.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Dugas, allez-y.

M. Dugas (Arnold): Il y a un autre élément qui est important même s'il n'est pas au niveau de l'OIT, c'est l'environnement qu'il faut... Il faut qu'on parle d'environnement parce que... Moi, j'ai visité, là, Matamoros, c'est tout près de Brownsville dans le Texas. On est allés visiter ces endroits-là, mais il y a des compagnies canadiennes, américaines, elles sont établies là puis elles polluent, là. Il y a des canaux, les produits chimiques tombent dans des canaux, puis ça se déverse dans le Golfe du Mexique, puis ça, c'est prouvé, on a des photos, on a des vidéos là-dessus. C'est impensable qu'en l'an 2000 puis 2001 qui s'en vient on fasse ça encore. Les compagnies au Québec, puis au Canada, puis aux États-Unis, elles sont surveillées, puis il y a des lois, tandis que là-bas nos compagnies s'en vont là puis elles continuent à polluer, puis là... C'est là, puis elles le font à la vue et au su de tout le monde. Ça, c'est un élément qui est important, qui doit être pris en considération quand on va parler d'entente de libre-échange, de Zone de libre-échange.

M. Beaulne: Tout à l'heure, peut-être que vous n'étiez pas dans la salle, mais il y a quand même quelques intervenants, depuis qu'on a commencé nos auditions, qui sont venus nous dire qu'il faudrait avoir un bilan de l'ALENA pour savoir un peu sur quelle base discuter l'extension et à partir de quelles normes et quelles balises discuter l'extension de la Zone de libre-échange. C'est un peu incertain qui devrait faire ce bilan-là, mais, en vous entendant parler, dans votre secteur, tout du moins... vous seriez en mesure de faire un bilan de ce que ça a donné dans votre propre secteur et en indiquant très bien qu'il s'agit d'un secteur en particulier, là. Ça ne veut pas dire que c'est applicable nécessairement aux autres. Parce que ça fait quand même au-delà de 10 ans, là, qu'on a signé le premier accord de libre-échange entre les États-Unis et le Canada, auquel s'est greffé par la suite le Mexique. Alors, si vous aviez, très brièvement, puis à la mesure de votre expérience et, je précise encore, dans votre champ d'activité particulier, à faire une sorte de bilan sommaire à l'heure actuelle, qu'est-ce que vous nous diriez?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Dugas.

M. Dugas (Arnold): Nous, ça a été que les salaires n'ont pas... Si on regarde dans les années quatre-vingt-dix jusqu'à maintenant, les salaires n'ont pas monté en flèche, il y a une période où on essayait au maximum de négocier à peu près... Même, il y a des compagnies qui nous demandaient des diminutions de salaires, mais on s'est maintenus à peu près au niveau pour un trois, quatre ans. Puis, après ça, on a regardé, puis il y a des ajustement mineurs qui sont survenus. Là, on est en train de faire le bilan encore un peu plus en profondeur, parce que là on envoie un questionnaire à tout notre monde dans les syndicats locaux puis on dit: Qu'est-ce que l'ALENA... On voudrait faire une évaluation, puis ça va venir probablement en novembre. Là, on va avoir un portrait un peu plus complet.

Si on regarde dans les mines de fer, si on regarde en sidérurgie, on se bat à tous les jours pour garder nos emplois. Puis on parle aussi du dumping. Même en dehors de juste l'ALENA, on a le Brésil qui est là-dedans, à l'intérieur. Ça fait que toutes ces choses-là, ça nous inquiète beaucoup parce que, nous, on veut maintenir des emplois de qualité au Québec, puis je pense que, plus on va en avoir, plus on va pouvoir permettre à des compagnies d'aller s'établir dans des zones comme ça puis nous revendre la marchandise après... Juste l'exemple de Phillips. À Saint-Jérôme, ils faisaient des ballasts. Les acheteurs des ballasts, on était à peu près à 80 %... ils étaient revendus sur le territoire canadien. Là, ils sont allés s'établir au Brésil, mais on va continuer d'acheter 80 % des ballasts au Canada, puis ils sont payés à des salaires très, très inférieurs à ce qu'on avait. Puis, même, ils ont regardé au Mexique, à peu près 1 $ ou 2 $ par jour pour faire faire ce produit-là, puis ils ont trouvé qu'ils pouvaient avoir un meilleur taux encore au Brésil puis ils sont allés s'installer au Brésil.

Ça fait que ça, c'est toutes des choses que... pour nous autres, quand on fait l'analyse de ça, c'est vraiment inquiétant. Puis on s'en va encore plus loin en permettant encore un plus grand libre-échange, et, pour nous, c'est important qu'il y ait des clauses puis qu'on puisse faire valoir les points de vue. Parce que, si on monte le standard des gens à l'extérieur puis on ne demande pas de le monter à notre niveau à nous autres... Mais, si on s'occupe de la clause sociale qui a été acceptée pour l'OIT, plus l'environnement puis ces choses-là, et ils travaillent dans les mêmes conditions que nous, moi, je pense que ça va être un peu plus «fair» pour tout le monde.

M. Beaulne: En terminant, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent qu'à moyen et long terme la libéralisation des échanges contribue finalement à rehausser le niveau de vie des pays qui, à l'heure actuelle, sont à des niveaux inférieurs? Et je prends comme exemple ce qui s'est passé en Asie lorsque, après la Deuxième Guerre mondiale, le Japon était perçu comme un fabricant de bebelles. Même que, moi, j'étais pas mal jeune à l'époque, mais, pour dire que quelque chose ne valait pas grand-chose, on disait: Made in Japan. Bien, ça, ça voulait dire que ça ne valait pas grand-chose. On sait ce que c'est aujourd'hui, les produits japonais. Par la suite, suite à l'ouverture du Japon, les niveaux ont augmenté, le processus de fabrication de bebelles s'est transposé à Taïwan, après ça au Bangladesh, et puis, bon, ensuite à Hong-Kong puis, bon, ainsi de suite. Alors, il y en a qui disent que c'est vrai qu'à court terme il y a des problèmes du type de ceux que vous soulevez, mais, à long terme, qu'est-ce qui fait que, dans la Zone des Amériques, le phénomène de rehaussement progressif, qu'on a vu, du niveau de vie dans les pays asiatiques qui, il y a 40, 50 ans, était perçu au bas de l'échelle... qu'est-ce qui fait que ce mouvement-là ne se reproduirait pas dans la Zone des Amériques?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Dugas.

M. Dugas (Arnold): Là, tout le monde voulait répondre, mais je vais demander à Pierre de répondre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. Alors, M. Laliberté, vous avez la parole.

M. Laliberté (Pierre): Par rapport à votre exemple, moi, je trouve que vous avez un bon contre-exemple parce que le Japon n'a pas connu la croissance fulgurante qu'il a connue par l'entremise du libre-échange, il l'a connue en se donnant des politiques de substitution des importations qui ont été très populaires jusqu'au début des années quatre-vingt. Puis, d'ailleurs, on a été un peu affectés par ça aussi, là, au Canada puis au Québec, on va penser à la sidérurgie qui n'a pas été une expérience très positive. Mais, en tout cas, il n'en demeure pas moins que ces politiques-là ont amené des pays comme le Japon, la Corée et Taïwan à protéger leurs industries naissantes et à se développer effectivement. Nous autres, ce qu'on fait en ce moment, puis c'est un peu paradoxal parce qu'on en bénéficie... Mais, en ce moment, Bombardier puis Embraer se crêpent le chignon. Et Embraer, c'est une exception dans les pays en voie de développement, et pourtant on lui coupe l'herbe sous le pied, là. Disons qu'on ne s'en plaindra pas trop, mais c'est juste pour vous montrer comment les règles ont changé. On ne parle plus des règles d'il y a 30 ans, on parle des nouvelles règles où ces pays-là, finalement, n'auront plus les moyens de se donner des politiques industrielles telles qu'on les a eues jusqu'à maintenant, et ça, c'est un des problèmes.

n(17 h 40)n

L'autre problème, c'est que, avec les moyens de communication, la technologie qui a changé, les rapports ne sont plus les mêmes. Une multinationale, maintenant, peut opérer des centaines de sites de production, peut sous-contracter à l'échelle du globe, ce qui n'était pas vraiment possible à l'époque. Alors, on ne peut plus comparer la situation de ces pays-là, enfin, qui ont réussi, si on peut dire, avec celle des pays dans le contexte un peu déflationniste... Parce qu'on en parle dans notre mémoire, mais, quand on parle de contexte déflationniste, c'est qu'aucun pays, sauf les États-Unis, ne peut se permettre une politique qui favorise la croissance au risque de se faire attaquer sur les marchés financiers. On a vu... Enfin, je pense que c'est une évidence, une réalité avec laquelle vous êtes bien familiers, et ça, bien, quand chaque pays, à part évidemment les Américains, qui ont le privilège d'avoir le dollar, sont pris dans cette dynamique-là, bien c'est toujours une dynamique de taux d'intérêt qui sont plus élevés qu'ils ne devraient l'être ou de dévaluations qui, indirectement, nous font mal. Alors, moi, je vais m'en tenir à ça.

M. Lapointe (Jean): M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean): Juste rajouter une chose. Quand on parle de clauses sociales, finalement de quoi on parle? On parle d'instauration d'un système démocratique. Et on a constaté, dans le développement économique universel, au cours des dernières années, que finalement prospérité va de pair avec démocratie, le développement de la démocratie. Sinon, quand il n'y a pas de système démocratique, qu'est-ce qui se passe au niveau de la richesse qui est créée? Parce que, effectivement, il y a de la richesse qui est créée. Où est-ce qu'elle va, la richesse qui est créée? Elle va dans les mains des dictateurs qui contrôlent les pays et dans les mains des entreprises qui font les investissements.

Il n'y a pas de mécanisme de répartition des richesses, et ça, je pense qu'on le constate à peu près dans tous les pays. Regardez qu'est-ce qui se passe en Afrique et en Amérique du Sud, c'est la même chose. Donc, l'instauration d'un système démocratique de clauses sociales, système démocratique, y compris, fondamentalement ? et ça aussi, l'histoire, je pense, l'a prouvé ? des institutions syndicales, démocratiques, libres et indépendantes pour favoriser cette démocratie pour la développer, favorise la répartition des richesse, et la richesse qui est créée, finalement, elle se répartit dans l'ensemble des sociétés en question, et c'est ça qu'on veut. Oui, il y a de la prospérité par le libre-échange, mais le problème, c'est à qui elle va, cette prospérité, à qui elle profite, et nous, on veut qu'elle profite à tout le monde.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, deux minutes.

M. Dion: Une demi-minute?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Il ne reste que deux minutes. Alors, vous avez le loisir de poser une question très courte.

M. Dion: Merci, M. le Président. Ma question sera très courte et très simple, vous allez pouvoir en juger par vous-même. Évidemment, avec tout ce qu'on écoute, on a l'impression que le libre-échange est la meilleure des choses en théorie et la pire en pratique. Je vais me faire l'avocat du diable et je vais essayer de défendre le libre-échange pour avoir votre réaction. Est-ce que vous ne trouvez pas quand même qu'on doit, en grande partie, au libre-échange le fait que, au Mexique, après 71 ans, on ait changé le gouvernement et que la pression qui s'est exercée sur le milieu a amené ces transformations-là et a amené une dynamique différente, avec une possibilité, au moins théorique, qu'il y ait une nouvelle catégorie de gens qui partagent une partie du pouvoir et donc qu'il y ait une nouvelle approche à l'ensemble de la problématique étant donné qu'un certain nombre des gens qui, ayant travaillé dans le milieu du pouvoir, ont peut-être une connaissance plus fine de la réalité, des enjeux, des alternatives et tout ça, et que... Est-ce que le fait... il n'y a pas là une possibilité que les intérêts par rapport au développement économique soient plus diversifiés et qu'ils amènent une façon différente de résoudre les problèmes économiques et sociaux au Mexique? Je ne sais pas si c'est une question qui est compréhensible. C'est un peu vaste, hein, pour répondre en une demi-minute.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. M. Laliberté.

M. Laliberté (Pierre): En effet, les effets du libre-échange ont créé un grand mécontentement dans la base du parti au pouvoir qui a prestement perdu ses élections. Enfin, qui les a déjà perdues il y a 10 ans, mais sans vraiment les perdre, là. Alors, effectivement, ça a peut-être joué un rôle là-dedans, mais il n'en reste pas moins que, quand on regarde les effets de l'ALENA au niveau du secteur rural ? les intervenants précédents en ont parlé ? on est en train de détruire leur secteur rural qui était basé sur des coopératives. On a donc un bassin de population qui est sous-employé et qui va amener une baisse constante sur les salaires. Si on n'est pas capables d'organiser notre monde là-bas, c'est ça qui va arriver. Alors, on n'est pas à la veille de la journée où les salaires vont effectivement monter de façon importante. C'est ça, notre préoccupation. Et, effectivement, nous, on voit plutôt de l'instabilité là-bas, et ce n'est pas près de se terminer, à notre avis, malheureusement.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. Laliberté, je vous remercie. Je vais maintenant passer la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi, je serai bref. Je pense qu'on a centré beaucoup la discussion sur la nécessité d'avoir des instruments qui permettent d'opérationnaliser des normes. Je regarde en arrière, on a conclu l'accord sur l'ALENA sans ces normes. Tollé de protestations de la part des groupes environnementaux, des syndicats, et plusieurs entreprises, beaucoup d'entreprises n'envisageaient pas la possibilité de déménager pour profiter de normes plus basses, etc., elles disaient: Concurrence déloyale, pas possible, il faut que vous fassiez quelque chose. Résultat: Des accords parallèles. Et parallèles, ça veut dire à l'extérieur de l'Accord, et vous avez mentionné les difficultés que, vous, vous avez trouvées pour essayer d'appliquer ces normes qui se trouvent dans ces accords parallèles. Dix ans plus tard, on parle de la possibilité de négocier la ZLEA. Je suis très conscient qu'on parle dans le noir parce qu'on ne sait pas exactement de quoi il s'agit à l'heure actuelle. Alors, première chose évidente, là, il faudrait savoir.

Mais, juste à partir de la logique de la dynamique qui existe, êtes-vous pessimistes ou optimistes quant à la probabilité de retrouver dans les accords cette fois-ci, et non pas à côté et parallèles, des normes? Parce que j'ai constaté aussi que, jusqu'à maintenant, le Conseil du patronat, le milieu patronal également, réclame la même chose que vous. Donc, je peux mal envisager un gouvernement canadien ou, encore plus, américain qui va faire fi de ses propres intérêts électoraux même.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean): Une intervention rapide, peut-être que les autres vont pouvoir ajouter. Vous savez, aussi longtemps que, dans le cadre de ces négociations, il n'y aura pas ce qu'on appelle la notion du tripartisme, c'est-à-dire les gouvernements, le monde des affaires, la société civile et les syndicats qui négocient conjointement le contenu de ces accords, il n'y a rien qui nous garantit qu'il va y avoir ce type d'accord. Il n'y a rien qui nous le garantit. Pour l'instant, on ne sait rien du contenu des accords.

M. Sirros: Mais n'êtes-vous pas d'accord avec moi que c'est un peu inusité qu'un gouvernement, donc dûment élu du peuple, indépendamment du fait... On peut parler du mandat qu'ils ont reçu, oui ou non. Mais, supposez deux secondes qu'il y avait un mandat, vous ne trouveriez pas ça inusité que le gouvernement, qui négocie au nom du peuple et de la population, s'associe à la table de négociations des partenaires au même titre que lui? J'en conviens qu'il faut qu'il y ait des mécanismes de consultation des différents intérêts, et ce n'est que normal pour un gouvernement de vouloir se protéger lui-même par rapport à des décisions qu'il va prendre et d'essayer de se donner des mécanismes qui vont lui permettre d'avoir le son de cloche nécessaire avant de prendre les décisions.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Bien, écoutez, en boutade, ce qu'on essaie de se donner, c'est des conditions gagnantes, vous comprenez, dans le sens que, vous savez, ce qui est bon pour Minou est bon pour Pitou. Ici, au Canada, le droit de la syndicalisation, c'est là que ça existe. Un groupe de travailleurs qui veut se syndiquer, on n'est pas toujours contents des mécanismes, mais il y a une possibilité. Il y a 2,5 millions de syndiqués au Canada, je veux dire, ce n'est quand même pas si mal. Notre Syndicat, on a 55 000 membres au Québec, on recrute chaque année 4 000, 5 000 membres, il y a des possibilités, puis on avance au niveau syndical, puis on a augmenté, à travers les années, de façon extraordinaire les conditions de vie des membres qu'on représente, puis ça s'est répercuté dans la société en général.

Et ce qu'on dit, c'est que lorsque nos gouvernements négocient avec d'autres gouvernements ce genre d'entente là, ils devraient avoir l'obligation d'exiger de ces gouvernements-là les principes qu'ils appliquent dans leur pays, parce qu'on ne peut pas se fier sur les grandes corporations pour faire ça. Nous, on connaît des grandes corporations avec lesquelles on a d'excellentes relations ici, au Canada, relations très civilisées. Et, lorsqu'ils exploitent des mines ou des sidérurgies dans d'autres pays, ils traitent les gens pratiquement comme des animaux, qui travaillent pour eux. On ne peut pas se fier sur le capital puis on ne peut pas se fier sur les grandes corporations. Ça fait qu'il nous reste les gouvernements dans une société démocratique.

M. Sirros: Oui, c'est pour...

M. Arsenault (Michel): Il faut que le gouvernement, ici, exige des autres gouvernements d'avoir une espèce de plancher.

n(17 h 50)n

M. Sirros: Mais c'est pour ça que je disais au départ qu'il me semble qu'on est bien partis normalement, là, pour que nos gouvernements exigent d'avoir dans les accords, et non pas en parallèle, des normes de cette nature-là. Maintenant, est-ce que dans les pays concernés elles seront appliquées? C'est difficile pour nos gouvernements d'intervenir à ce moment-là, à moins de décider de prendre des mesures style Saddam Hussein, là, tu sais.

M. Arsenault (Michel): Non, non, ça, c'est nettement exagéré.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Je m'excuse. Ce n'est pas ça qu'on demande, puis ce qu'on dit, c'est lorsque... Nous, là, on croit de plus en plus à un syndicalisme international. Ça va être notre bouée de secours, parce que là les compagnies s'en vont partout sur le globe. Ça fait que, nous autres, il va falloir, à un moment donné, les poursuivre, sans ça...

Vous savez, c'est effarant. Quand on va, par exemple, au Pérou puis au Mexique, puis au Chili, c'est incroyable, les Québécois qui dirigent les mines là-bas. Notre know-how s'en va là-bas, là, puis ça commence à être inquiétant, ça. C'est incroyable. Moi, j'ai travaillé dans les mines dans les années soixante, soixante-dix, puis il y a des jeunes ingénieurs qui travaillaient avec moi à cette époque-là qui dirigent des mines au Pérou, au Mexique puis un peu partout. On commence à s'en aller là-bas tranquillement. C'est-u ça qu'on veut? Moi, je ne pense pas que c'est ça qu'on veut pour nos enfants puis la génération qui nous suit. Il faut trouver des moyens pour que les gens là-bas, leur niveau de vie augmente puis qu'on ait une compétition, puis, à ce moment-là, c'est un enrichissement pour les deux pays parce qu'on va pouvoir se vendre des biens, un et l'autre, etc. Mais, il faut absolument que nos gouvernements exigent des autres pays ce qu'ils s'imposent, il faut manger la salade qu'on vend.

M. Sirros: Je pense qu'on convient avec vous, et c'est pour ça que j'essaie de viser les ententes comme le récipiendaire de ces normes-là et non pas d'ententes parallèles avec des mécanismes qui vont permettre de... Comme on a ici, dans l'ALENA, on a un tribunal qui peut juger des litiges, on a une façon de régler des différends, et les décisions sont exécutoires. Maintenant, si le pays, en dépit de ça, au bout de la ligne, sur des conditions, par exemple, d'organisation des travailleurs, refuse d'appliquer ces normes qu'il a négociées, au moins il reste que les populations, dans ces pays-là, ont une poignée pour faire pression sur leur propre gouvernement.

En tout cas, je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire, mais il me semble que, si on s'entend qu'on va marcher vers une plus grande libéralisation, ce qui, tout le monde semble dire, est inévitable... On ne s'est pas posé la question pourquoi c'est inévitable, mais tout le monde prend pour acquis que c'est inévitable. Bon. Si c'est inévitable, tout ce qu'il reste à faire à ce moment-là, c'est de chercher les moyens les plus efficaces pour faire évoluer le bénéfice pour une plus grand partie de toutes les populations. Mais chaque gouvernement demeure nécessairement, dans chaque pays, celui qui a l'ultime responsabilité face à sa population dans la mesure où il est démocratique.

M. Lapointe (Jean): Oui. Et pour quelles raisons il n'y aurait pas des mesures qui auraient des dents qui feraient en sorte, par exemple, que les pays qui ne respectent pas ce plancher minimal accepté par l'ensemble des pays, les pays qui ne respectent pas ça auraient des sanctions économiques? C'est ça qu'il faut mettre. Sinon, si on ne met pas de sanction, si on ne met pas de mécanismes avec des dents qui obligent les pays à le faire, au bout de la ligne ils ne le feront pas nécessairement.

M. Sirros: Donc, vous réclamez ce qui existe dans l'ALENA si je comprends bien.

M. Lapointe (Jean): Bien, dans l'ALENA, à ma connaissance, ce qui existe, les mécanismes n'ont pas dents, ils ne sont pas là.

M. Arsenault (Michel): Dans l'ALENA, ce que je vous disais tout à l'heure, le Bureau administratif national n'a qu'un pouvoir de constat et de recommandation, il n'a pas de dents.

M. Sirros: Là, vous parlez des accords parallèles au niveau des normes...

M. Arsenault (Michel): Parallèles, oui.

M. Sirros: ...mais, moi, je parle dans l'ALENA, par exemple, quand il y a des différends commerciaux...

M. Arsenault (Michel): C'est au niveau commercial seulement. Pas au niveau social, au niveau commercial.

M. Sirros: Oui, exact. Alors, ce que j'essaie de voir si on s'entend, là... Si on avait le même genre de droits à l'intérieur de l'entente, mais sur les normes sociales, ça vous satisferait, ça?

Une voix: Oui.

M. Sirros: O.K. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je vous ai écouté tantôt répondre, et vous avez dit: Notre savoir-faire va aller là-bas, en parlant des pays du Sud, est-ce que c'est ça qu'on veut? En fait, est-ce que vos résistances par rapport au libre-échange ne viennent pas du fait que vous êtes en concurrence avec des travailleurs qui ont des conditions de travail moins avantageuses que celles des travailleurs des pays du Nord et que, par conséquent, cela pourrait nuire à la classe des travailleurs que vous représentez? Est-ce que c'est parce que vous avez un intérêt, en fait, corporatiste de syndicat de pays du Nord qui a peur de perdre des avantages par rapport aux pays du Sud? Je me fais l'avocat du diable pour avoir une réponse de vous.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Non, ce n'est pas... Avec les règles du jeu d'aujourd'hui, oui. Les emplois qu'on a perdus dans le Sud, ils ne reviendront plus ici, ça, c'est clair. Ça, c'est très clair. Puis, ce n'est pas une question d'avoir peur, c'est une question de fair-play puis d'équilibre. Et, moi, je trouve anormal, par exemple, qu'il y ait des richesses naturelles au Québec, ici, qu'on n'exploite pas. Il y en a qu'on exploite plus lentement ou pratiquement pas parce qu'il y a d'autres pays qui font du dumping ou d'autres pays qui exploitent sans les règles de pollution, les règles civilisées qu'on s'est imposées, nous, à travers des années au Québec. Pas de règles de pollution, pas de travailleurs payés adéquatement, pas de règles de santé et sécurité, oui, jusqu'à un certain point, c'est absolument injuste. Je vais vous reposer la question de l'autre bord, êtes-vous en train de me dire qu'il faut en venir à ces conditions de travail là pour garder nos emplois au Québec? Est-ce qu'il faut en venir aux conditions de travail qu'on avait dans les mines, par exemple, en sidérurgie au début du XIXe siècle pour garder nos emplois? Moi, je ne crois pas. Je crois qu'on a atteint un standard acceptable, et c'est aux autres pays à lever ça.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Actuellement, il y a une tendance qui se dessine à l'échelle internationale, au-delà de la Zone de libre-échange des Amériques, qui est celle du commerce électronique où des citoyens du Québec, de Saint-Hyacinthe, de Brossard, de Joliette, de la Gaspésie, peuvent commercer librement avec des producteurs, des entreprises qui produisent des biens et des services au Japon, en Amérique latine et tout partout, payer par une carte de crédit, et ça passe, on ne soucie pas des conditions dans lesquelles les travailleurs dans ces pays-là vivent, si des produits sont faits par des enfants, par exemple, parce qu'on parle toujours de la protection des enfants. Et, donc, il y a ce marché mondial qui est ouvert par le biais du commerce électronique, il n'y a pas de règles juridiques, législatives, en tout cas, qui contrôlent encore ces transactions-là à l'échelle internationale. Est-ce qu'on n'est pas en train, ici, de discuter, au niveau de la ZLEA, d'une petite parcelle du marché mondial, de frontières qui sont déjà ouvertes virtuellement? Virtuellement, parce que les biens, les services circulent sans aucune contrainte de frontières ou autres. Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus? Est-ce que ça vous préoccupe?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Laliberté.

M. Laliberté (Pierre): Oui. Bien, enfin vous dites une parcelle, oui, c'est une parcelle, mais il faut voir. C'est que l'ALENA, première des choses, puis le traité de libre-échange avec les États-Unis ont innové justement en matière d'investissements, donc on peut... En fait, je dirais que notre façon de voir les chose, c'est que ce que les Américains ne peuvent pas aller chercher à l'OMC, ils viennent le chercher de façon ou bien bilatérale ou de façon régionale. Donc, l'AMI n'a pas fonctionné, on met la pédale sur le gaz pour aller chercher un traité de libre-échange à l'échelle des Amériques. Donc, ce qui est déterminé ici va avoir un effet de contagion, je crois, positif ou négatif ailleurs. Ça, je n'en ai aucun doute.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Dugas, allez-y.

M. Dugas (Arnold): Moi, j'aimerais... Sur la question précise, là, ça nous préoccupe beaucoup. On ne peut pas laisser ça aller de la façon que c'est parti parce qu'il y a tout à l'intérieur de ça, et on ne peut pas laisser rentrer ces pays-là de n'importe quelle façon dans les pays qui... Je comprends qu'il y a un problème de suivre ça au niveau de l'Internet, mais il faut qu'il y ait quelque chose qui se passe à ce niveau-là, puis c'est vraiment inquiétant, surtout au niveau du travail des enfants, de la pollution et de l'exploitation.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Lapointe, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Lapointe (Jean): O.K. Juste un élément. Peut-être que vous en avez entendu parler au cours des dernières années, mais il y a des campagnes internationales qui existent, organisées par les organisations syndicales internationales, pour soit faire pression ou boycotter des entreprises qui, effectivement, agissent de cette façon-là soit au niveau du travail des enfants... Peut-être que vous avez entendu parler de la campagne qui a été menée par un syndicat international contre l'entreprise qui faisait faire les ballons de football, vous savez, là, pour le football européen, bon, bien c'est une campagne qui a été menée conjointement avec des organisations non gouvernementales et des syndicats pour combattre ce type d'entreprises. Mais ces campagnes internationales sont en développement actuellement. Il y en a une par rapport à Rio Tinto, il y en a par rapport à beaucoup d'entreprises actuellement, et ça va aller en se développant, au même titre que se développe le commerce international. C'est-à-dire que les syndicats, comme Michel l'a dit tout à l'heure, agissent au niveau national, mais, de plus en plus, nous agissons au niveau international.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, messieurs, je vous remercie pour cette excellente contribution aux travaux de notre commission, et j'ajourne la commission à demain matin, 9 h 30, ici, au salon rouge. Merci.