Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons le quorum. Nous allons donc entreprendre nos travaux. La commission des institutions procède à une consultation générale et tient des auditions publiques dans le cadre du mandat sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques.

Avant de procéder plus avant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori (Blainville) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Ouimet (Marquette) par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et, en vertu de l'article 132, des remplacements pour la durée de l'affaire, M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. En ce qui regarde l'ordre du jour pour ce mardi 26 septembre, nous aurons le plaisir de recevoir tout d'abord les représentants de la Confédération des syndicats nationaux; suivront ceux du Conseil du patronat du Québec, du Groupe de recherche sur l'intégration continentale; et nous aurons une suspension à 12 h 30 pour reprendre à 14 heures avec l'Union des artistes, ensuite les représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec, du Centre québécois du droit de l'environnement, et nous terminerons avec les représentants du Parti québécois, pour ajourner vers 18 heures. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc aux déclarations d'ouverture. Alors, mesdames, messieurs, bonjour, bienvenue. La commission des institutions se réunit aujourd'hui pour entreprendre un important mandat qui tient à coeur à tous ses membres. Pendant les jours qui vont suivre, nous allons écouter des citoyens et des représentants d'organisme sur le projet de Zone de libre-échange des Amériques. Savoir écouter est probablement la première exigence du métier de député, et soyez assurés que vous aurez toute notre attention.

La Zone de libre-échange des Amériques est ce grand projet qui vise à transformer la moitié de la planète, celle que nous habitons, en une vaste zone de libre-échange des biens, des services et des capitaux regroupant 800 millions de personnes, vivant dans 34 États, ayant un développement économique aussi inégal que ceux d'Haïti et des États-Unis. Les premiers travaux sur cet accord ont été lancés en décembre 1994, et l'échéance pour leur conclusion a été fixée en 2005. Nous sommes donc à mi-chemin et, en ce moment, on peut croire que dans cinq ans la Zone de libre-échange des Amériques pourrait être réalité. Nous croyons aussi qu'il n'est pas trop tôt pour s'en préoccuper. Est-il trop tard? Non pas. Tout n'a pas été fait, tout n'a pas été dit. Il n'est pas trop tard pour en tenir compte.

Ce qui anime les membres de la commission des institutions, c'est d'abord le souci que notre assemblée, lieu privilégié pour permettre à la population de s'exprimer, de se faire entendre auprès de leurs représentants élus, et les députés que nous sommes, c'est-à-dire les représentants de celles et ceux qui nous élisent, les contrôleurs de l'action de l'Exécutif et les législateurs assument pleinement leur rôle et leurs responsabilités face à un projet aussi important que celui d'une Zone de libre-échange des Amériques et aux impacts d'un tel projet, dans nos champs de compétence, à tout le moins.

Pour ceux ou celles qui pourraient s'interroger sur l'initiative de la présente commission, qu'ils nous comprennent bien: notre objectif est d'éclairer et d'apprécier les enjeux en cause dans leur ensemble, par exemple, tant sur le plan social que sur le plan économique, bien davantage qu'ils ne le sont présentement et qu'ils ne l'ont été jusqu'à ce jour. Même en tenant compte d'une tendance favorable autour de cette table à l'extension des zones de libre-échange, je crois pouvoir dire que nous n'avons pas d'idées préconçues et que nous sommes disposés à considérer au mérite tout le spectre des opinions qui s'exprimeront devant nous sur cette question. Reconnaissons cependant que, au moment où nous entreprenons cette consultation publique, nous avons plus de questions que de réponses.

Notre première question est, pour nous, fondamentale, elle est l'essence même de notre mandat de représentants des citoyens: Qu'en pensent les citoyens du Québec? Quelles sont leurs attentes, leurs espoirs et leurs craintes? C'est pour obtenir un début de réponse que nous avons, de notre propre initiative, avec nos modestes moyens, mis sur pied cette consultation. Ce n'est peut-être qu'un début mais au fur et à mesure que le projet de la Zone de libre-échange des Amériques progressera, d'autres questions se poseront et, au besoin, d'autres initiatives pourraient émerger de la présente commission.

Au terme de nos travaux, nous produirons un rapport qui se voudra le reflet fidèle des opinions entendues et nous adresserons à qui de droit les recommandations qu'elles nous auront inspirées. Nous n'avons pas la naïveté de croire que ce rapport sera déterminant pour l'avenir de la Zone de libre-échange des Amériques. Tout cela, ce ne seront, diraient certains, que des mots, de l'air, mais, pour citer l'écrivain Arthur Koestler, les mots sont de l'air, mais l'air se fait vent et pousse le navire. En démocratie, ceux qui se taisent ont toujours tort. Notre premier souci sera notamment de faire en sorte que la voix du citoyen au Québec soit entendue sur cette question. Voilà donc pour une première déclaration d'ouverture. M. le Vice-président de la commission des institutions et député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi concourir à ce que vous venir de dire et rappeler le caractère non partisan de cette commission. Nous ne le faisons pas qu'au nom de nos partis respectifs mais bien dans la volonté d'informer et de créer un débat au Québec sur cette question qui est éminemment importante, parce qu'elle va nous concerner tous demain. Si l'économie ? avec un grand e ? gouverne nos vies et si les négociations d'un accord de libre-échange sont éminemment importantes, il ne faut pas oublier que nous avons des acquis sociaux qui peuvent être différents entre les différents pays concernés par cet accord, et qu'il faudrait être en mesure de pouvoir les protéger ou, au moins, savoir ce qu'il en arrive.

n(9 h 40)n

Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des éléments comme l'environnement ou comme la culture que d'aucuns peuvent percevoir comme des freins au libre marché mais qui aussi sont des valeurs auxquelles nous, comme Québécois ou Canadiens, sommes attachés et qu'il y a lieu de pouvoir protéger. Et il y a surtout ce que l'on appellerait le déficit démocratique, M. le Président, où nos Parlements vont, petit à petit, risquer d'avoir moins d'importance au profit des décisions qui vont lier les exécutifs. Toutes ces questions me semblent éminemment importantes. C'est pour ça qu'avec ses modestes moyens notre commission essaie de, au moins, lancer le débat ici au Québec autour de la Zone de libre-échange, et j'insiste sur ce que j'ai dit au début: nous le faisons vraiment dans un esprit de non- partisanerie et, réellement, de respecter une volonté, représenter au mieux la population du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Verdun et vice-président de la commission des institutions. Nous en arrivons maintenant... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Avant d'aborder nos échanges avec les groupes qui vont participer à nos audiences, il m'apparaît pertinent de situer un peu cette démarche dans son contexte.

L'histoire débute en 1994 lorsque les chefs d'État réunis à Miami, par consensus, établissent la date 2005 comme date butoir de l'intégration des divers pays des Amériques dans une zone de libre-échange. Bien sûr, à la lumière, à ce moment-là, des politiques inspirées du néolibéralisme qu'avait appliquées le Fonds monétaire international ainsi que d'autres organismes internationaux pour pallier aux déficiences, économique et financière, structurelles des pays en développement, surtout d'Amérique latine, certaines craintes s'étaient instaurées auprès de la société civile quant à l'évolution, quant à l'allure que prendrait cette zone de libre-échange et, également, quant à la participation que les membres de la société civile, via leurs représentants dûment élus c'est-à-dire les parlementaires dans les différents Parlements, seraient associés à cette démarche pour qu'elle ne soit pas uniquement le fruit d'une concoction entre intérêts qui ont des agendas qui leur sont propres mais qui nécessairement ne répondent pas à l'ensemble des critères fondamentaux énoncés dans la Déclaration universelle des droits humains de même que dans l'approche de distribution des richesses qui fait partie de nos sociétés industrialisées.

C'est à la lumière de cet engagement que l'Assemblée nationale du Québec organisait, en 1997, la première rencontre des parlementaires issus des différents Parlements du continent, non seulement des États centraux mais également des États fédérés, rencontre qui s'est tenue à Québec, qui a établi un précédent dans l'histoire parlementaire des Amériques et, un peu comme cette commission, nous ne savions pas quels en seraient les résultats. Les résultats ont été au-delà de nos attentes au point où les participants ont souhaité institutionnaliser cette conférence et surtout s'assurer que les parlementaires seraient partie prenante de cette démarche. C'est une des raisons pour lesquelles la commission des institutions, à la lumière du prochain Sommet des Amériques qui va se tenir ici, à Québec, en avril prochain, a tenu à solliciter l'opinion des membres de la société civile québécoise pour que nous, comme parlementaires, puissions continuer à exercer et à pousser plus loin le mandat qui nous a été donné de nous assurer que la société civile soit partie prenante de cette démarche par l'entremise, dans un premier temps, de ses représentants, c'est-à-dire les députés qui détiennent la légitimité populaire dans ce processus.

Alors, voilà, M. le Président, brièvement campé ce qui nous amène aujourd'hui à ces audiences. Et, comme l'a souligné tout à l'heure le président, nous n'avons pas d'idée préconçue sur l'issue de ces audiences. Par contre, il est important de rappeler que, avec raison, certains membres de la société civile se posent des questions auxquelles nous n'avons guère de réponse, comme l'a indiqué le président tout à l'heure, mais qui font en sorte que l'aspect démocratique du processus et surtout de la vie dans les pays qui seraient appelés à faire partie de cette Zone de libre-échange méritent d'être examinés.

Bien sûr, l'intégration économique pose des problèmes. Les craintes qui ont été manifestées par les différents intervenants que ce soit à Seattle, que ce soit en Suisse plus récemment, et probablement à Québec également l'an prochain, et en Allemagne, sont tout à fait légitimes. Toutefois, il faut reconnaître également que l'ouverture des marchés force les pays à ouvrir leur démarche démocratique et à s'exposer aux observations beaucoup plus pointues des autres pays qui font partie du groupe.

Je ne suis pas sûr par exemple que, n'eut été de l'adhésion du Mexique au traité de libre-échange nord-américain, nous n'aurions pas eu l'emphase et les projecteur rivés sur la question des droits humains au Mexique, sur la question des autochtones dans le Chiapas, ainsi de suite.

Alors, la contrepartie de l'ouverture des marchés, compte tenu de l'avancement du niveau technologique et des communications que nous avons aujourd'hui, pose également un défi à ces sociétés qui, bien souvent, et pour plusieurs d'entre elles, sont encore des jeunes démocraties. Dans ce contexte, une zone de libre-échange peut constituer, si elle est bien conçue, si elle est intégrée de manière démocratique et en tenant compte des principales préoccupations que sont le respect des droits humains, la justice distributive et, entre autres, la diversité culturelle, peut contribuer à l'avancement démocratique du continent. Voilà, M. le Président, les remarques que j'avais à faire et je souhaite que nos échanges soient le plus productif possible. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville, que je sais être une personne très intéressée par ces questions. Une autre intervention, celle du député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Très bref. Pour ma part, je pense qu'il y a un intérêt certain de la part de plusieurs, certainement tous ceux d'entre nous qui sont ici mais également de beaucoup de gens de l'extérieur qui regardent ce qui se passe sur le plan de la globalisation.

Je pense que nous avons tous été surpris par l'ampleur des manifestations qui se sont produites à Seattle. Le premier son de cloche qui a été sonné peut-être avec les pourparlers un peu en cachette qui se passaient il y a trois ans avec l'AMI ? dont l'acronyme m'est resté mais je vous avoue que, comme la plupart, je ne me rappelle pas exactement des détails des enjeux ? mais l'enjeu étant le pouvoir des corporations vis-à-vis les sociétés...

Une voix: ...

M. Sirros: ...l'Accord mondial sur l'investissement, effectivement. Et c'est à ce moment-là que je pense qu'on a tous reconnu que ce vent de globalisation et de mondialisation qui se déferle depuis 10, 15 ans maintenant sur nos sociétés a de réelles implications au niveau des citoyens et leur vie dans leur société, chacun, et nous sommes dans un contexte où de plus en plus des blocs se forment.

n(9 h 50)n

On a vu l'émergence de l'Union européenne qui se promène vers une union politique tranquillement, on a vu la mise sur pied de l'ALENA avec l'inclusion du Mexique suite à l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, des grands blocs commerciaux qui se mettent en place, est venue la discussion sur la Zone de libre-échange des Amériques où, tout d'un coup, on se rend compte qu'on va se retrouver dans une situation où 35, 36 pays vont se retrouver possiblement à avoir une zone de libre-échange entre eux, commerciale, mais où seront des grandes disparités très évidentes, les États-Unis, le Canada étant les pays les plus développés de ces deux continents avec une trentaine d'autres pays qui balbutient au niveau du développement de leur société, le niveau de reconnaissance des droits fondamentaux de leurs citoyens. Et sera mis en place tout ce branle-bas qui met en opposition la question fondamentale qui est celle de la reconnaissance des droits humains fondamentaux dans les sociétés et la responsabilité ou l'influence, si vous voulez, que ces accords ont sur cette question.

Et la question fondamentale que, je pense, plusieurs se posent, c'est: Le droit universel des droits humains est-il vraiment universel? Ça nous a été posé dans ces termes récemment par des personnes qu'on a rencontrées. Et, si c'est le cas, est-ce que ceux qui négocient ces ententes-là n'ont pas aussi une responsabilité à s'assurer que ces droits fondamentaux viennent régir les ententes sur les investissements, les ententes sur le libre-échange? Et, est-ce que, à ce moment-là, les sociétés en développement ne doivent pas avoir une poignée, si vous voulez, pour pouvoir avancer l'évolution de leurs citoyens sur le plan démocratique surtout?

D'autres se disent: Bien beau, vous, dans les pays développés, de nous faire des leçons de morale au niveau des droits fondamentaux, au niveau des normes et standards sur l'environnement entre autres, etc., etc., mais il reste que, vous, vous avez déjà passé par là où on était et, maintenant, vous vous assoyez sur vos acquis en faisant la leçon à d'autres. Donc, il y a aussi des oppositions à l'intérieur des sociétés en développement qui cherchent des outils, des instruments pour accroître la richesse et pouvoir redonner des choses à leurs citoyens, supposément, et il y a tout ce contexte auquel nous sommes confrontés.

Ça nous interpelle en tant que parlementaires parce que, fondamentalement, on peut l'aborder de deux ou trois façons. On peut l'aborder strictement du point de vue de nos intérêts comme Québécois et comme Canadiens et essayer de tirer le maximum de profits et continuer sur cette lancée qui nous a conduits où nous sommes, parmi les pays les plus choyés, si vous voulez, du monde, et faire fi de la responsabilité qu'on devrait normalement avoir comme des membres d'une planète de plus en plus petite, parce que, depuis 15 ans, on parle de plus en plus de globalisation, ce qui nous ramène à regarder nos solidarités, non pas seulement à l'intérieur de nos propres petites sociétés, mais avec les autres également. On peut le regarder de cette façon, des intérêts strictement personnels. On peut le regarder en tant qu'élus d'un Parlement qui représentent des populations et qui doivent sentir aussi une solidarité avec ceux d'autres endroits qui, aussi, tentent de trouver ce qu'il y a de mieux pour leurs populations.

C'est intéressant de voir que nous avons devant nous des gens qui vont venir, j'imagine, de part et d'autre ? on commence, ce matin, avec les représentants des travailleurs; ça va être suivi par les représentants du patronat ? donc, il va y avoir une série de personnes qui vont venir nous dire comment chacune d'entre elles voit leurs intérêts touchés par ça.

Ça sera de notre responsabilité, dans un esprit non partisan, comme le disait mon collègue, et avec le souci que nous devons avoir, de s'assurer que nous sommes capables de trouver l'équilibre nécessaire et jouer notre rôle de parlementaires, de pouvoir, au moment venu, parce que, ultimement, c'est l'Exécutif ici qui va venir nous amener des propositions concrètes... Au moins, nous aurons fait notre travail ici, comme parlementaires, de s'informer comme il faut des enjeux qui préoccupent le monde, et chacun, avec notre conscience, décider comment est-ce qu'on fera face ultimement aux propositions concrètes qui vont venir, si jamais elles viennent, quant à la Zone de libre-échange des Amériques.

Alors, c'est avec ces quelques mots, je pense, que c'est attentivement qu'on écoutera, sans idées préconçues, comme disait le président. Mais nous chercherons surtout, je pense, à trouver, au-delà des intérêts particuliers que chacun essaiera de faire mousser, l'intérêt commun qu'on peut trouver dans les Amériques pour un avancement plus équilibré, si vous voulez, du développement social et humain, j'espère, que nous cherchons tous. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales. Nous avons également une collègue pour une dernière intervention, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président, et vous avez bien fait de souligner «une collègue» parce que je suis la seule femme parlementaire qui siège avec vous dans cette commission, et vous ne serez donc pas étonné si je vous parle justement du point de vue des femmes parlementaires.

J'ai eu l'occasion de participer avec vous et d'autres collègues à la conférence de la COPA, au mois de juillet dernier. J'ai participé aussi à la première Conférence des parlementaires des Amériques qui s'est tenue ici à Québec. Et je voulais, M. le Président, il me semblait important de faire entendre la voix des femmes parlementaires des Amériques puisque, à sa dernière conférence, on a adopté une résolution qui essentiellement s'articule autour de la préoccupation des acquis sociaux des femmes notamment en ce qui a trait à la lutte à la pauvreté. Et ça, c'est au coeur du débat lorsqu'on parle des impacts économiques et sociaux de la ZLEA.

Je voudrais aussi faire le lien, parce que nous sommes dans un contexte international, de parler de la Marche des femmes qui s'en vient et qui va aussi faire le lien avec cette préoccupation des femmes parlementaires et j'espère, en tout cas, M. le Président, qu'on sera présents, tous ensemble, dans ces débats et ne pas oublier dans nos discussions aussi l'impact sur les femmes. La Marche des femmes s'est donnée deux axes d'intervention: la lutte à la pauvreté et la lutte à la violence faite aux femmes. Et j'espère, M. le Président, que, dans nos débats, on gardera à l'esprit l'importance de ces acquis et aussi l'importance de continuer à supporter les femmes dans leur marche pour l'égalité. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, nous passons donc directement maintenant à la partie auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, notamment M. Marc Laviolette, président, ainsi que M. Vincent Dagenais, adjoint au comité exécutif. M. Laviolette, je pense que la table est dressée. Vous avez la parole.

M. Laviolette (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner que la CSN est heureuse de l'initiative du gouvernement de tenir cette commission parlementaire sur la ZLEA et les négociations qui l'entourent parce qu'on pense que ce processus de négociation-là a à être remis à l'endroit. Il souffre d'un déficit démocratique inquiétant.

Comme vous le savez, la CSN regroupe 250 000 membres au Québec, de toutes les sphères d'activités, tant dans le secteur privé que dans le secteur public. La CSN est aussi membre de la CISL, c'est la Confédération internationale des syndicats libres, la plus grosse organisation syndicale internationale, qui regroupe 216 millions de membres et qui est active, au niveau international, dans l'ensemble des discussions sur la mondialisation et dont le dernier congrès d'ailleurs portait sur les questions de mondialisation et le thème était: Mondialiser la justice sociale.

La CSN est aussi membre de l'ORIT qui est l'Organisation régionale interaméricaine des travailleurs, qui est la branche régionale si je peux m'exprimer ainsi de la CISL, donc pour les Amériques. Et on est membre aussi de la Commission syndicale consultative auprès de l'OCDE qui est communément appelée le TUAC. C'est une expression anglaise qui veut dire Trade Union Advisory Committee. Et on est membre aussi de la délégation tripartite canadienne à l'Organisation internationale du travail. Donc, la CSN est active dans les associations internationales sur les grandes questions qui concernent la mondialisation et les grands accords internationaux sur les droits fondamentaux des travailleurs.

n(10 heures)n

Pour nous, cette négociation qui est d'apparence commerciale va transformer la société indéniablement, d'où nos préoccupations sur le processus de négociation lui-même. L'opinion de la CSN, les idées de la CSN, ses orientations sur les questions de commerce international et de libre-échange ont été façonnées par les interventions qu'on a faites dans le débat sur l'Accord de libre-échange Canada?États-Unis, sur aussi l'ALENA qui est l'Accord de libre-échange de l'Amérique du Nord ? Mexique, États-Unis, Canada ? et des échanges avec nos partenaires syndicaux tant au Québec qu'au Canada que dans l'ensemble des Amériques. D'ailleurs, il y a deux modèles que les organisations syndicales suivent dans les Amériques: il y a, bien entendu, l'ALENA qui nous concerne et le Mercosur qui concerne les syndicats d'Amérique du Sud.

Donc, notre exposé va porter sur quatre domaines:

1° sur le déficit démocratique de ces négociations-là;

2° sur la mise en cause des droits humains et sociaux que ces négociations-là posent;

3° sur le développement des inégalités et des exclusions;

4° sur le danger pour des pans complets de nos activités sociales et économiques que posent les négociations à l'heure actuelle.

Sur la question du déficit démocratique, je pense que les intérêts de la CSN et du mouvement syndical rejoignent les intérêts de l'Assemblée nationale. On sait que le Québec, c'est une nation sans État. Donc, il n'est pas présent à la table de négociations, le Québec, mais il aura à appliquer le résultat de ces négociations-là. Et le mouvement syndical, lui non plus, n'est pas présent à la table de négociations, et les travailleurs et les travailleuses auront à subir, dans leurs conditions de travail, dans leurs conditions de vie, les contenus de ces accords-là. Dans ce sens-là, nos intérêts se rejoignent pour mettre un peu plus de transparence et de démocratie dans le processus.

D'ailleurs, à Toronto, en novembre 1999, lors de la dernière rencontre des ministres, on a sonné le début du processus de rédaction des accords. Il y a neuf groupes de négociation qui se sont mis au travail pour rédiger les accords. Ce processus-là de rédaction permet toujours, dans les négociations, de consolider les ententes et de cerner les désaccords. Le problème qu'il y a, c'est que, pour être capable d'avoir un débat éclairé sur le résultat de la négociation, un débat démocratique, il faut connaître les clauses qui sont en débat, les points d'accord et les points de désaccord. Personne ne les connaît présentement: ni l'opinion publique, ni la société civile, ni les parlementaires ne sont au courant de l'état d'avancement de ces clauses-là. C'est pour ça que, pour nous, c'est important que les textes soient publiés, que les rapports de négociations qui sont faits au ministre soient rendus publics, parce qu'on ne peut pas faire de débat éclairé sans connaître le fond des clauses. Un contrat, ça s'évalue au texte, hein, n'est-ce pas? On sait ça, les syndicats, on négocie souvent des conventions collectives. Si on essayait d'aller débattre avec nos membres de la valeur d'un contrat sans que les membres soient au courant des clauses qu'on a négociées, on se ferait lyncher par nos membres, avec raison. Mais ça a l'air que, dans les négociations commerciales, ça semble, je dis, entre guillemets, tout à fait normal. Mais de plus en plus, puis c'est le sens qu'il faut donner à Seattle, à la manifestation qu'il y a eue à Washington, ou à Windsor pour reprendre des exemples qui sont près de nous, ou ailleurs dans le monde, les gens prennent la rue, la société civile prend la rue, pour dénoncer les négociations qui se font derrière les portes closes. C'était ça, Seattle. Fini les négociations qui vont influencer nos vies, nos conditions de vie, nos conditions de travail sans qu'on soit au courant de l'état de la négociation, parce qu'une négociation commerciale, ça ne porte pas seulement sur les droits de douanes, ça porte, entre autres, ces négociations-là, sur le secteur des services, sur les investissements, sur l'agriculture, sur les droits de propriété intellectuelle, c'est des dispositions, disons, qui intéressent hautement la société civile et sûrement les parlementaires parce que vous aurez à appliquer ces dispositions-là, à vous y conformer.

L'autre absence de ces négociations-là, c'est l'esprit de tripartisme qui existe dans les négociations des accords internationaux ou des grandes conventions internationales. Par exemple, à l'Organisation internationale du travail, tu as l'État ou les États qui sont présents, tu as le mouvement syndical puis tu as le patronat. Mais à ces négociations-là, on ne retrouve pas cet esprit de tripartisme, et on pense que, le gouvernement du Québec, de par vos conclusions de la commission, vous devriez exiger la reconnaissance du mouvement syndical et sa pleine participation au processus de négociation tout comme on le fait dans les processus de négociation pour les accords internationaux à l'Organisation international du travail. Parce que le commerce international, ça affecte l'emploi et les conditions de travail des travailleurs, des travailleuses, et on pense qu'on a notre mot à dire là-dessus. Donc, pour ce qui est de l'aspect démocratique, on pense que ces deux revendications-là sont bien importantes.

Pour ce qui est des droits maintenant. Bien entendu, lorsqu'on signe un accord, on crée de nouveaux droits et de nouvelles obligations pour les États qui y participent. C'est ça, le principe même de négocier des accords. Mais, dans ces droits et obligations-là, dans un accord de type commercial, on est en droit de se poser: Qu'est-ce qui prévaut dans les droits? Il y a des droits qui sont plus fondamentaux que d'autres? Nous, ce qu'on pense, c'est que les droits humains et fondamentaux doivent avoir préséance sur les droits commerciaux. L'économie doit être au service des hommes et des femmes des pays qui constituent ou qui sont partie prenante à l'accord, et le néolibéralisme, l'idéologie néolibérale, qui conditionne ces accords-là donne priorité au marché présentement.

Tantôt, j'écoutais les parlementaires faire référence à l'AMI. Il ne faut pas oublier que ce qui était de plus abjecte dans l'AMI est présent dans l'accord de l'ALENA présentement, qui sert de modèle à la négociation. Entre autres, dans l'AMI, ce qui soulevait l'indignation, c'est que l'État pouvait être poursuivi par une grosse compagnie multinationale si la compagnie évaluait qu'elle était empêchée de faire des profits.

n(10 h 10)n

Bien, écoutez, il y a déjà des causes qui ont été entendues dans le cadre de l'ALENA, en vertu de l'article 11, sur la protection des investisseurs. Le Mexique a été condamné à 17 millions de dollars américains versus Metalclad Corporation parce que le Mexique empêchait cette Corporation d'utiliser un site d'enfouissement de déchets qui était jugé non sécuritaire; le Mexique a été condamné.

T'as aussi la Corporation Ethyl contre le Canada, où le Canada bannissait un additif dans l'essence pour protéger l'environnement. Il y a eu un règlement hors cour là-dedans; bien, le Canada a été obligé de lever le bannissement puis de payer un dédommagement à Ethyl Corporation. Et présentement, tout récemment, UPS poursuit le gouvernement canadien pour 230 millions à cause de la position de monopole de Postes Canada, qui est propriétaire de Purolator entre autres, pour concurrence déloyale face à UPS.

Donc, ce qui était dénoncé fortement par tout le monde dans l'AMI est déjà présent dans l'ALENA. Nous, on pense que ce qui doit primer par rapport aux droits, c'est justement les droits et les normes internationaux convenus par l'ensemble des pays et, entre autres, les normes fondamentales du travail, les normes sur l'environnement.

Pourquoi les normes sur l'environnement internationales doivent prédominer? Bien, c'est à cause de la notion du développement durable. C'est bien beau, le développement économique, mais si l'effet à moyen terme, c'est d'avoir une politique de terre brûlée au nom du rendement pour les actionnaires, on a un problème.

C'est pour ça qu'il y a des droits qui sont plus forts que d'autres, entre autres, les droits de l'homme, les droits syndicaux fondamentaux. Les droits syndicaux fondamentaux, c'est le droit d'association, c'est le droit à la libre négociation puis d'élire des représentants sans qu'il y ait de l'intervention du patronat dans les élections. C'est contre le travail des enfants. C'est contre la discrimination dans les lieux de travail. Les accords internationaux sur l'environnement ? j'en cite un, à titre d'exemple ? entre autres celui sur l'ozone, et ce type d'accord là doit prévaloir parce que l'économie doit être au service des hommes et des femmes qui habitent cette planète.

Sur le développement des inégalités et de l'exclusion ? parce que la thèse néolibérale, c'est: Si on libéralise le commerce, ça va entraîner une augmentation de la richesse, un relèvement des conditions de vie et de travail de l'ensemble des populations ? là-dedans, il y a, à la fois, une fausseté et une vérité: c'est que, oui, la mondialisation augmente la création de la richesse; ça, c'est vrai. Le problème, c'est le partage de la richesse. Et ce qu'on constate, c'est que l'écart entre le 20 % de la population la plus pauvre et 20 % de la population la plus riche est à 68 fois l'écart; c'est le double de ce qui était il y a 30 ans. Donc, les écarts, quand tu dis que les trois patrimoines d'individus les plus importants dans le monde équivalent à tout ce qui est produit comme richesse par les 34 pays les plus pauvres sur la planète, on a un problème. La mondialisation néolibérale crée un problème de partage de la richesse et augmente les écarts entre les riches et les pauvres.

Pour donner un exemple concret par rapport à ce qui nous intéresse, au Mexique et au Brésil, il y a eu des augmentations d'emplois; l'emploi s'est développé, sauf que c'est dans le secteur informel de l'économie, c'est-à-dire où il n'y a pas d'encadrement, où il n'y a pas de protection sociale, où il n'y a d'avantages sociaux. Le secteur informel, là, quand vous allez au Mexique ou au Brésil, ils vendent le long des rues, le monde, ils font leurs étals, puis ils vendent toutes sortes de petits cossins. C'est là que se développe l'emploi. Si c'est ça, l'avenir, pour les travailleurs et travailleuses, de la mondialisation, on n'en veut pas. Donc, il ne faut pas seulement considérer les aspects commerciaux mais avoir un ordre du jour complet en matière de développement. Un ordre du jour complet en matière de développement, ça soulève toute la question de la dette des pays sous-développés, ça soulève aussi les pratiques et politiques telles qu'appliquées par le Fonds monétaire international, par la Banque mondiale et par la Banque interaméricaine de développement. On sait que leurs pratiques, ils exigeaient toute une série de correctifs à des pays pour les aider, mais ils étaient tellement sévères envers ces pays-là que l'effet direct, c'est qu'on augmentait la pauvreté dans ces pays-là, et ça doit changer. D'ailleurs, les pressions qui ont été amenées par Seattle et autres manifestations amènent ces grandes organisations là à changer de discours. On verra si elles vont réformer leurs façons de faire, entre autres par toute la question de l'effacement de la dette des pays les plus pauvres. Si, pour chaque dollar que tu dois, il faut que tu en paies 16 $, ça cause un problème de développement.

On sait aussi que ces accords-là entraînent une harmonisation des règles sociales, entre autres au niveau fiscal et il faut faire attention que ça ne se fasse pas au détriment des plus forts. Et lorsque l'effet direct des accords, c'est de transformer tous les aspects de notre vie en marchandise, que ce soit aussi au niveau de la santé, de l'éducation, de la culture, il faut faire attention aux harmonisations pour ne pas qu'on se fasse tirer par le bas dans ces programmes de protection sociale là.

Le dernier aspect au niveau des activités sociales et économiques, comme je l'indiquais tantôt, c'est la reconnaissance de la primauté des accords, pactes et déclarations des conventions internationales, entre autres sur les droits humains, au niveau de l'environnement, au niveau du développement. L'État doit avoir le droit aussi de restreindre les entreprises et les investisseurs sans être poursuivi; entre autres, le principe de précaution doit avoir préséance sur les questions qui sont liées à l'environnement, qui sont liées à la santé publique, notamment à la santé et sécurité au travail, et ces mesures-là ne doivent pas être contestées, comme je l'indiquais tantôt.

Les autres, les services publics, que ça soit la santé, l'éducation, l'eau, l'énergie, l'État, sur ces questions-là, doit pouvoir avoir le droit d'exempter ces services publics là qu'il juge appropriés, et l'État doit aussi avoir le droit de déterminer le mode de propriété, ça appartient à l'État. Entre autres, la poursuite de UPS contre Postes Canada conteste deux choses: le caractère de propriété de Postes Canada par rapport à Purolator et les tarifs. Et ça, on pense que c'est dangereux.

Et sur le front de la culture aussi, ça ne peut pas être soumis aux mêmes règles que les autres biens commerciaux, que ça soit le contenu français ou canadien que doit avoir la culture, ou les mesures pour protéger la diversité culturelle ou contrôler la propriété des instruments culturels doivent pouvoir être exercées par l'État sans avoir droit à des poursuites des investisseurs ou des grandes compagnies.

Ce qui fait que, à la fin, vous retrouvez l'ensemble des revendications de la CSN pour rendre plus transparent, pour mettre le processus à l'endroit: la publication des textes en négo; la publication des études réalisées par les organismes de négociations de la ZLEA et réalisées par l'OEA sur les effets d'une ZLEA; la publication des rapports de négo faits au ministre; la reconnaissance du mouvement syndical, particulièrement de la CSN, comme participant au processus de négos; la reconnaissance du rôle actif du mouvement syndical dans l'observation et l'application d'une entente créant une ZLEA ? d'ailleurs, c'est reconnu dans l'accord du Mercosur, les syndicats participent à la surveillance et l'application; la mise en place d'un mécanisme démocratique large d'approbation d'une entente créant une ZLEA ? mécanisme démocratique large, ça peut être un référendum ou d'autres mesures; l'idée, c'est d'avoir un débat public sur l'évaluation de l'entente ? l'inclusion de normes fondamentales du travail dans l'entente de la ZLEA, entre autres, comme je l'indiquais tantôt, la liberté syndicale, la libre négo, l'élimination de la discrimination puis l'élimination de toutes les formes de travail des enfants; et on doit aussi mettre de l'avant des démarches larges qui portent sur la dette, les pratiques du FMI, de la Banque mondiale et de la Banque interaméricaine de développement; l'aide au développement et la protection et le développement des services publics; poursuivre la reconnaissance de la primauté des accords, pactes et déclarations et conventions internationales sur les droits humains, l'environnement et le développement. Ça ramasse l'ensemble des revendications qu'on a.

Et, d'ailleurs, la CSN participe et va être active l'an prochain au Sommet des peuples des Amériques qui va être le Sommet parallèle à Québec 2001, et on va faire connaître largement et mobiliser aussi largement la société civile pour qu'il y ait un peu de démocratie dans ce processus de négociations là. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le président Laviolette, de la Confédération des syndicats nationaux. À ce moment-ci, M. le député de Frontenac a demandé à intervenir; nous passons donc à la période d'échange.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Laviolette, M. Dagenais. Dans votre exposé, vous donnez un rôle au Québec important. À un moment donné, vous lui dites qu'il doit se faire le champion de l'inclusion des syndicats à l'intérieur du processus de négociations. Vous dites aussi, à la page 14: Il doit se faire le promoteur ? je pense que vous avez insisté beaucoup ? de la défense des droits fondamentaux. Et, dans votre introduction, vous parlez de l'absence du Québec à l'intérieur d'un processus de négociations. Alors, quel mécanisme efficace, par exemple, pourrait-il mettre sur pied pour faire valoir effectivement son point de vue sur les droits fondamentaux? Puis de quelle façon pourrait-il, par exemple, suivre ça pour que ce soit, encore une fois, très efficace?

M. Laviolette (Marc): Bien, d'abord, le Québec est... Ça va? Je peux répondre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le président.

n(10 h 20)n

M. Laviolette (Marc): Le Québec, dans ses rapports avec le gouvernement d'Ottawa, doit faire ces représentations-là, doit aussi, à mon avis, mener une campagne de sensibilisation et de mobilisation de la société civile sur ces grands enjeux-là. Peut-être que vous allez être dans la rue avec nous autres si Ottawa ne veut pas bouger là-dessus. Peut-être que vous allez être au Sommet des peuples des Amériques. Ce serait, je pense, intéressant que des parlementaires viennent et supportent les orientations de la société civile pour démocratiser, mais tout le fond du problème est que le Québec est une Législature et non pas un État, et c'est ce que je disais, c'est la limite. Le Québec est une nation sans État, mais une fois qu'on a dit ça, on a des choses à faire pour mettre de l'avant nos revendications. Je pense que l'initiative de la commission parlementaire en est une, à mon avis, parce que ça va permettre d'élargir le débat dans la société québécoise, mais il faut surtout aussi, parce que le Québec ? j'écoutais votre consoeur tantôt parler de la revendication de la Marche des femmes ? peut faire des choses concrètes aussi, là. La première des choses, il ne doit pas privatiser les services publics lui-même; ça, il contrôle ça. La loi anti-pauvreté qui est en débat présentement, qui est une revendication québécoise de la Marche des femmes, on doit traiter ça avec sérieux. Si on a été capables de faire une loi antidéficit face aux finances publiques, on est capable de se poser la question: À chaque fois qu'on légifère, est-ce que ce qu'on fait est en train d'appauvrir ou d'améliorer le sort de la population? Ça, c'est des initiatives bien concrètes. On peut commencer à appliquer concrètement nos revendications là-dessus en plus de faire les représentations politiques auprès de l'État national qui est Ottawa.

M. Boulianne: Pourquoi particulièrement la CSN doit être impliquée ou que le gouvernement doit voir à ce que la CSN particulièrement soit impliquée?

M. Laviolette (Marc): Nous, on pense que le mouvement syndical doit être impliqué, particulièrement la CSN, parce que, je veux dire, on demande ça pour les autres, mais on veut être dedans nous autres aussi, à cause du principe que, dans les grandes négociations des conventions internationales, c'est le principe du tripartisme qui est mis en application. D'ailleurs, à l'Union européenne, c'est comme ça que ça fonctionne, les syndicats sont dans le coup parce que, quand on fait des accords qui vont avoir un impact sur les conditions de travail et les conditions de vie de la population, les syndicats sont directement concernés. Ici, on ne l'a pas, ça, cette notion-là. Dans l'accord du Mercosur, les syndicats sont impliqués dans les mécanismes de surveillance de l'accord, parce qu'une fois qu'il est fait il faut veiller à ce qu'il soit appliqué, mais ici, en Amérique, ce n'est pas le cas et on pense que ça devrait l'être parce que ça se pratique, c'est de même que ça fonctionne au niveau des accords internationaux un peu partout dans le monde ou dans les sociétés qui sont démocratiquement avancées, comme en Europe par exemple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci. Bonjour, messieurs. Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de l'inclusion des normes fondamentales, des droits fondamentaux du travail et de la protection de ces normes-là. Mais si on regarde pour vos membres, si on regarde pour les travailleurs québécois comme tels, est-ce que vous êtes inquiets de la conclusion d'un tel accord? Puis je comprends que vous dites: Il faut protéger certaines choses comme, par exemple, le fait que la santé, l'éducation, l'eau doivent demeurer du secteur public, vous parlez aussi de la protection de l'environnement. Mais quant aux travailleurs et travailleuses du Québec, est-ce que ? parce que je pense qu'on est rendus plus loin que les normes fondamentales et que les droits fondamentaux ici, ceci dit sans prétention ? vous êtes inquiets pour vos travailleurs, premièrement? Et, si on va un petit peu plus loin, est-ce que vous pensez même que ce genre d'accord là va améliorer le sort de vos travailleurs? Est-ce que ça va créer de l'emploi? Est-ce que ça va protéger leurs emplois ou au contraire est-ce que ça va les diminuer? Comment vous voyez cet aspect-là? Puis je pense que M. et Mme Tout-le-monde, dans tous les comtés du Québec, c'est des questions qu'ils se posent par rapport à ça. Le travailleur d'usine, il se dit: Bien, moi, qu'est-ce qui va arriver de mon emploi? Est-ce que je vais pouvoir le garder? Et non seulement est-ce que je vais pouvoir le garder, mais est-ce que je vais avoir une amélioration de mes conditions? Alors, dans le cadre de toute cette négociation-là, comme représentants de 250 000 travailleurs du Québec ? c'est important ? comment vous voyez cela?

M. Laviolette (Marc): Écoutez, nous, on pense que, si les grands accords sont inclus, ça, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, dans les mécanismes de surveillance, s'ils ne sont pas respectés, il y a des sanctions qui viennent avec. Bon. Ça va être surveillé entre autres par l'Organisation internationale du travail, et s'ils ne sont pas respectés, bien, à ce moment-là, il doit y avoir un plan de redressement pour les respecter. Et si le plan de redressement n'est pas appliqué, bien, à ce moment-là, tu ne bénéficies plus des avantages de faire partie de l'accord.

Si on fait ça, on pense que nos intérêts vont être préservés mais, en même temps ? ça, on le sait au Québec ? ça, c'est de la responsabilité du Québec sur l'accès à la syndicalisation, c'est un droit, mais disons qu'on est dûs pour une réforme du Code pour améliorer ce droit-là, parce que c'est plein d'ingérence des employeurs dans les processus d'accréditation là, le cas patent, c'est MacDonald's, tu sais, ou dans les banques, par exemple la Banque Nationale ? je vous parle des dossiers où nous, on est ? ce n'est pas un syndicat qui va faire fermer la Banque Nationale, ça fait des millions à la poche, ça; McDonald's, la même affaire. Mais ils font de l'ingérence en masse pour décourager la syndicalisation.

Mais quand les droits sont prévus et que, nous, on fait aussi les réformes pour améliorer... Parce que tu auras beau avoir un droit, si tu n'es pas capable de l'appliquer, c'est pareil comme si tu ne l'avais pas. Ça fait que si on fait ce travail-là, il n'y a pas de problème, l'économie québécoise est en pleine croissance présentement. Et nos échanges commerciaux, si on prend avec les États-Unis, je veux dire, c'est rendu qu'on commerce plus avec les États-Unis qu'avec le reste du Canada, là. Ça fait que, ça, moi, je pense que ça va continuer, puis aussi il faut qu'on sache où on s'en va, qu'on fasse une planification, dans quels secteurs on veut développer, puis tout ça. Et ça, moi, je pense qu'au Québec, avec la participation de tous les partenaires dans ces grands débats-là, on a été capables de prouver jusqu'à maintenant qu'on est capables d'avancer.

Mais, si ça ne s'applique pas ailleurs, bien, ça risque de jouer contre nous. Comme, par exemple, le travail des enfants. S'il y a des enfants qui sont main-d'oeuvre, «cheap labor» dans des grandes corporations dans le Sud, puis, de un, c'est de la concurrence déloyale et, de deux, si on ne dénonce pas ça, on contribue à maintenir l'exploitation de ces pays-là.

Les syndicats, historiquement, c'est des organisations qui forcent le partage de la richesse. Que ça fasse plaisir ou pas aux patrons, c'est ça. Puis ça aide aussi dans le débat démocratique dans les sociétés parce qu'on a des points de vue, on a un contre-discours et les syndicats ont joué des rôles importants. Entre autres, si on prend Seattle, il y avait bien du monde là aussi, des syndicats, qui dénonçaient le caractère antidémocratique de cette négociation-là.

Souvent, nous, on se fait critiquer mais nos négociations, le monde est au courant par exemple d'où est-ce qu'on s'en va parce qu'on ne resterait pas là longtemps au pouvoir. Mais auprès des grandes corporations, c'est une autre histoire, ça a l'air, parce qu'ils font ça. Mais c'est heureusement de moins en moins toléré, et puis on va y voir pour que ça ne le soit plus, toléré. Ça fait que c'est ça. Mais s'il n'y a pas de clause sociale, là, oui, parce que, là, ça va être le Far West. Parce que dans les périodes d'expansion, c'est plus facile. Dans les périodes de contraction de l'économie, là, c'est une autre histoire.

M. Jutras: Est-ce que je peux poser une autre question?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Qu'est-ce que vous dites aussi, M. Laviolette, des arguments qu'on entend? Quand vous dites d'inclure les droits fondamentaux et les normes fondamentales du travail, dans la littérature qui nous était fournie pour la préparation de la présente commission? Mais ce sont des arguments aussi qu'on entend, qui viennent de pays moins riches et qui disent: Vous voulez inclure des droits fondamentaux, mais ça, c'est du protectionnisme à notre endroit et ça, on n'en a pas besoin; et de deux vous voulez nous enlever des moyens de concurrence. Autrement dit, c'est des moyens qui sont en notre faveur pour concurrencer les plus forts et vous voulez nous les enlever, et ça, on retrouve beaucoup ça dans la littérature à ce sujet-là, mais, les arguments aussi, on les entend. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

n(10 h 30)n

M. Laviolette (Marc): D'ailleurs, la déclaration de Clinton à Seattle avait fait soulever beaucoup d'objections de cet ordre-là. Écoutez, c'est que, comme je l'indiquais tantôt, les mécanismes de surveillance de ces accords-là commerciaux mais qui incluent les droits fondamentaux doivent, lorsqu'un pays est en faute, prévoir un plan de redressement. On ne dit pas: Tu es en faute, on t'a poigné dans le radar, tasse-toi sur le bord, voici le ticket. Ce n'est pas de même que ça marche. Ils doivent prévoir un plan de redressement, puis on pense aussi qu'il doit y avoir un fonds d'aide au développement économique, tu sais, qui vienne supporter la mise en place de mesures de redressement. S'il n'y a pas correction ou application de ces plans de redressement là, là, à ce moment-là, ils ne pourront plus bénéficier des accords, parce que, sans ça, on ne s'en sort pas, quoi, on est tiré par le bas, on recule. Tu sais, il faut voir que tout notre filet de sécurité sociale est le résultat de la mobilisation des travailleurs, des travailleuses et de la société civile contre l'injustice du non-partage de la richesse dans nos sociétés. Ça fait qu'on cherche, oui, à protéger ça et, en même temps, à relever les pays qui sont en développement pour les amener graduellement à des standards de partage de la richesse qui sont les nôtres dans des sociétés démocratiques plus évoluées.

Tu sais, nous, on a appris des erreurs, comme sur l'environnement. On a scrapé une partie de notre environnement ? quand je dis «on», ce n'est pas les travailleurs qui ont fait ça, c'est les compagnies; les coupes à blanc, par exemple, c'est les compagnies papetières ? mais, tu sais, on est après scraper une bonne partie de nos richesses naturelles. On s'est dit: Il faudrait peut-être penser à replanter, tu sais, c'est renouvelable, cette ressource-là ? je donne ça à titre d'exemple ? puis on a développé des perspectives de développement durable. Si, dans des pays en voie de développement, il faut qu'ils pratiquent une politique de terre brûlée parce que nous, on en a pratiqué, une certaine politique de terre brûlée, mais on a appris de ça... Tu sais, je veux dire, s'il y a quelqu'un qui s'est mis la main sur le rond sur le poêle pour s'apercevoir que ça brûlait, ce n'est pas défendu de dire aux autres: Ne mets pas ta main là-dessus, ça brûle. Il me semble que c'est juste correct, c'est tenir compte de l'histoire, c'est tenir compte de l'évolution des sociétés pour faire en sorte d'améliorer les conditions de vie puis les conditions de travail de l'ensemble, tu sais. Il me semble que c'est juste correct, ça. Mais ça doit se faire graduellement dans des plans, il ne faut pas avoir une approche: On t'a poigné, voici, tu paies. Mais ce qu'on regarde, par exemple, c'est que, dans l'accord de l'ALENA, avec les causes que je vous ai données tout à l'heure, ça a l'air que l'État mexicain, l'État canadien a payé pour des affaires qui étaient tout à fait justifiées en termes d'environnement, tu sais.

Le capital n'a pas toujours des vues à longue portée; surtout dans notre culture ici en Amérique du Nord, les actionnaires veulent un rendement élevé, très élevé sur leurs actions. Dans d'autres pays comme les pays européens, ils font un petit peu moins de profits, parce qu'ils pensent que c'est bon qu'il y ait plus de social. C'est bon pour le climat social, ça, tu sais, parce que, à un moment donné, quand tu exagères, souvent, les tensions sociales montent, et puis on se ramasse dans des situations conflictuelles de société que personne ne cherche, ni les travailleurs ni les employeurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de passer...

M. Dagenais (Vincent): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y. M. Vincent Dagenais.

M. Dagenais (Vincent): Oui. Si je peux me permettre simplement une précision concernant les normes fondamentales du travail, on fait expressément référence à des conventions de l'Organisation internationale du travail. Ces conventions-là ont été ratifiées par l'ensemble des pays et particulièrement par les pays sous-développés. La plupart des pays conviennent de ces conventions-là. Donc, on n'est pas en train de suggérer d'imposer à l'ensemble des pays, notamment aux pays concernés par la ZLEA, des normes ou des charges auxquelles ils n'auraient pas volontairement donné leur accord dans le cadre de l'OIT.

La question, c'est: Est-ce qu'on ne doit pas ? et la réponse qu'on vous donne est claire ? introduire ces conventions-là dans les mécanismes d'application des accords de telle sorte qu'il puisse éventuellement y avoir une sanction? Le problème avec les conventions de l'OIT, c'est que... L'OIT demeurerait, évidemment, responsable de la surveillance de ces conventions-là, mais il n'y a pas de sanctions, normalement. Alors, l'idée, c'est qu'il puisse y avoir un mécanisme d'ajustement, d'encadrement, d'aide, etc., mais qu'ultimement il puisse y avoir des sanctions pour s'assurer que les conventions soient respectées. Les conventions, normalement, ne donnent pas de niveaux, si on veut. Par exemple, il y a le droit à la syndicalisation, mais ça ne fixe pas un seuil du salaire minimum. C'est un exemple qui est souvent donné par les gens qui sont contre l'inclusion des normes fondamentales, à l'effet qu'en imposant un niveau minimum de salaire, par exemple, on prive les pays du tiers-monde de leur avantage comparatif à l'heure actuelle. Alors, les conventions ne fixent pas de normes minimales; ils disent, par contre: Vous devez respecter les droits fondamentaux de syndicalisation, de libre négociation, d'équité, etc. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun m'a demandé la parole.

Auparavant, cependant, juste une petite question: Est-ce que vous avez, M. le président, des informations sur... j'appellerais ça l'évolution de la qualité de l'emploi chez vos membres depuis 10 ans, par exemple, depuis l'arrivée de l'ALENA? Est-ce que vous pouvez poser un jugement sur... Est-ce que ça s'est amélioré? Parce qu'on parle souvent du nombre d'emplois, mais, en termes de qualité...

M. Dagenais (Vincent): Si je peux me permettre de répondre, M. le Président...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, allez-y.

M. Dagenais (Vincent): ...en fait, une des conclusions auxquelles la commission devrait arriver, c'est qu'il faut faire des études très pointues sur les effets précis de l'ALENA après un certain nombre d'années d'application parce qu'il y a plusieurs phénomènes qui se sont appliqués en même temps. Alors, il y a eu la signature de l'ALENA; en même temps, on est dans une période de croissance assez exceptionnelle en Amérique du Nord, dont le Québec et le Canada bénéficient; il y a eu une baisse sensible des taux d'inflation, une stabilisation des taux d'intérêt à un niveau relativement bas par rapport à ce qu'on avait dans les années 80; il y a eu toutes les mesures de déficit zéro, de coupures budgétaires. Alors, tous ces phénomènes-là ont eu des effets, j'allais dire, croisés.

Alors, est-ce qu'on peut identifier précisément quel a été l'effet sur la main-d'oeuvre, sur le niveau d'emploi secteur par secteur? J'avoue qu'au moment où on se parle c'est assez difficile de savoir, secteur par secteur, quel aurait été l'effet précis de l'ALENA. Il y a des gens qui prétendent ? des spécialistes, des gens savants ? que la seule chose qu'on ait obtenue par l'ALENA, c'est de ralentir les pressions protectionnistes qui allaient se faire jour aux États-Unis, mais qu'au-delà de ça c'est très compliqué de savoir quels ont été les effets précis de l'ALENA comme tel sur la main-d'oeuvre, sur les conditions d'emploi, sur les revenus, par exemple, de l'ensemble des membres. Ce qu'on constate, c'est que, depuis ces dernières années, il y a une progression: on a renoué un peu avec la croissance des revenus réels, on a des niveaux historiquement bas de chômage au Canada et au Québec. Mais, pour isoler précisément les effets de l'ALENA, c'est assez compliqué.

Ça devrait être une des conclusions que vous tirerez, c'est-à-dire: Avant d'aller plus loin dans la conclusion d'une ZLEA, est-ce qu'on n'est pas capable d'identifier de façon très pointue les effets sur l'emploi, sur les revenus, etc., secteur par secteur? On peut identifier parfois des entreprises, il y a des entreprises où c'est clair, où, là, l'employeur nous dit: Je ferme ici parce que je m'établis au Mexique. Mais, à côté de cette entreprise-là qui dit: Je ferme ici parce que je m'établis au Mexique, par comparaison à une autre entreprise qui dit: J'engage 22 personnes parce que j'ai récupéré un marché au Mexique, la ligne est difficile à trancher.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Je vous remercie. M. le député de Verdun et vice-président de la commission.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. On a tellement de questions qu'on pourrait aborder avec vous que je vais me limiter à un seul champ, qui est celui du déficit démocratique, c'est-à-dire le fait que ces négociations sont menées par les exécutifs, c'est-à-dire les gouvernants, et, en particulier dans un pays comme le nôtre, qui est un pays fédéral, les exécutifs provinciaux sont peu impliqués, pas plus que les gouverneurs des États, par exemple, aux États-Unis et les parlements de chacun des États américains.

n(10 h 40)n

Vous êtes un organisme important. Vous l'avez rappelé au début de votre intervention, vous avez des liens internationaux importants. Je vais vous interpeller directement: Est-ce que, de la même manière que nous, parlementaires dans un Parlement dans une province, on essaie de lancer le débat au niveau des parlementaires ? parce que, comprenons bien, notre débat est à un niveau de parlementaires ? vous pourriez soulever dans l'organisme dont vous êtes membre ? et vous êtes membre d'un certain nombre, mais je pense plus particulièrement à la CISL ? cette question des négociations, la question que ça ne se fait pas, disons, à visière déployée, ça ne se fait pas en plein jour, ça se fait derrière les chambres, un peu caché? Est-ce que vous pouvez aussi être influents pour faire en sorte, au niveau international, de rendre le débat beaucoup plus démocratique?

Ça, c'est ma première question. J'en ai deux, M. le Président. Je vais y aller; après, je me tairai.

Ma deuxième question, si vous voulez. Je reviens à mon interpellation. Vous êtes un organisme important au Québec, un organisme important au Canada; on est à l'orée d'une élection fédérale; le gouvernement fédéral est celui qui nous représente dans ces négociations. Est-ce que vous comptez soulever ces débats de la négociation de la ZLEA dans les débats qui... Au moment d'une élection, c'est peut-être un moment privilégié, si je puis dire, où on peut se pencher sur les grands enjeux.

J'ai deux questions.

M. Laviolette (Marc): Oui. D'abord, je pense que c'est important ? je ne l'ai pas fait tantôt ? de vous situer sur la place qu'occupent les négociations de la ZLEA dans les priorités de la CSN. Je pense que ça, c'est important, parce que, tu sais, la CSN intervient sur plusieurs fronts en même temps. Mais on a quatre priorités, et la quatrième, c'est la Marche mondiale des femmes qui, elle, soulève toute la question de la pauvreté, de la violence et du partage de la richesse. Et, lors de ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, Québec 2001, c'est-à-dire le Sommet des peuples d'Amérique, on a l'intention d'être actifs, très actifs. Quand je dis ça, c'est qu'on va, auprès de notre membership, faire des sessions de formation, interpeller nos organisations syndicales, interpeller l'opinion publique et mobiliser pour cette participation très importante.

L'autre endroit au niveau international... La branche régionale de la CISL, l'ORIT, est très active dans l'Alliance sociale continentale ? qui, d'ailleurs, porte les mêmes revendications que nous, on a fait connaître ici ce matin ? et va porter ces questions-là auprès de chaque organisation syndicale, auprès de l'État ou des États et des parlementaires de nos pays respectifs pour démocratiser cette négociation-là. Et, on l'a vu, s'il n'y a pas démocratisation de la négociation, les tensions sociales vont augmenter autour de cet enjeu-là. La meilleure façon de réguler le débat entre tous les intervenants concernés, c'est d'avoir l'approche tripartite, comme on l'a au niveau international, et je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas avoir cette approche-là ici ? quand je dis «ici», c'est dans la ZLEA. Au Québec, on a cette culture-là. Je pense que les syndicats, le patronat, le gouvernement, on a déjà des forums où on peut s'influencer mutuellement ou influencer le débat social, comme, par exemple, dans le secteur du travail, il y a le Comité consultatif de la main-d'oeuvre et du travail qui est tripartite, la CSST qui est un organisme tripartite. Mais il faut le faire sur une plus grande échelle, et l'ORIT va porter.

D'ailleurs, c'était la priorité du dernier congrès de la CISL, mondialiser la solidarité... C'est quoi, le thème, donc?

Une voix: ...

M. Laviolette (Marc):Mondialiser la justice sociale. Voilà. Et les priorités de la CISL pour les quatre prochaines années vont tourner autour de ces grandes questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et sur le deuxième volet de l'intervention?

M. Laviolette (Marc): On va interpeller le fédéral. Bien oui! Ha, ha, ha! Au gouvernement fédéral, dans les élections, vous pouvez être sûr que le chef ou les chefs négociateurs vont être interpellés, tu sais, parce qu'un des effets négatifs de l'ALENA au niveau de l'harmonisation de nos normes sociales, c'est dans l'assurance emploi où, je veux dire, on n'est pas loin d'où sont les États-Unis, puis 7 milliards sur les 12,3 milliards du surplus du gouvernement fédéral viennent de là, tu sais. Ça fait que vous pouvez être sûr qu'on va interpeller l'aspect démocratique, mais aussi les autres aspects de la pratique de ce gouvernement-là qui visent à harmoniser vers le bas notre filet de sécurité sociale et s'en servir à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été prévus. Pour ça, on va être là, comme on l'est toujours, aux niveaux provincial ou fédéral, pour interpeller nos décideurs politiques sur les priorités dont nous, on pense qu'elles devraient être mises au jeu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. M. Laviolette, moi, je veux revenir sur cette affirmation que vous avez faite à deux reprises qui véhicule pour moi un genre d'approche d'impuissance, de: Pauvres nous! On ne peut pas faire vraiment avancer les choses comme on aurait pu, parce que nous sommes une nation sans État. Au contraire, nous avons un État ? je pense que c'est une affirmation qui est complètement à côté de la track, dans le sens réel du réel ? et nous avons un État qui participe, avec un certain poids, dans toute cette affaire-là. Vous êtes un organisme, au Québec, qui représente des travailleurs, qui a un poids évident au sein de la société québécoise et vous avez les intérêts de vos membres, qui ne doivent pas différer tant que ça de la part des intérêts des autres travailleurs canadiens. Et, dans ce sens-là, notre État peut jouer, joue un rôle dans l'évolution de ce débat au niveau de la ZLEA puis des autres aspects.

Alors, vous, dans cet État et avec les autres travailleurs canadiens, quels sont vos liens? Est-ce qu'au lieu de dire: Nous sommes une nation sans État ? donc un genre d'approche de: On va faire ce qu'on peut, mais, comme on ne peut pas tout faire, on sait quel résultat ça va donner... Est-ce qu'il y a des liens qui se tissent? Est-ce qu'il y a des alliances réelles qui se forment? Est-ce qu'il y a une coordination de l'action réelle entre les travailleurs dans le reste du pays et dans cette partie du pays qui peut influencer véritablement les actions de notre pays, de l'État qu'on a choisi librement, je vous le rappelle, à deux reprises? Et ce serait peut-être temps qu'on avance dans ce débat-là, qu'on se dise: On a des instruments qui nous permettent d'influencer notre gouvernement ? national ou fédéral, appelez-le comme vous voulez ? pour que lui, il agisse sur la scène internationale de telle façon que nos valeurs ? qui ne sont pas si différentes dans ce bout de pays que dans le reste ? s'expriment correctement. Alors, quels sont les alliances, les instances de coordination, les liens que vous avez avec les autres travailleurs canadiens? Et est-ce que vous avez un certain optimisme quant au déroulement de ces liens de façon positive?

M. Laviolette (Marc): Oui, oui. Écoutez, je ne voudrais pas être mal interprété par le député. Je ne veux pas faire un long discours sur l'État, mais le Québec est une législature, n'est-ce pas, et n'a aucun contrôle réel ? je ne dis pas qu'il ne peut pas influencer ? sur le processus de négociation ni sur son résultat. Les affaires internationales dans ce pays, à ce que je sache, c'est Ottawa qui les contrôle. Quand je dis: On est une nation sans État, je devrais rajouter «plein et entier». On a un État, vous avez tout à fait raison, on a un État qui est une province.

M. Sirros: ...

M. Laviolette (Marc): Mais, tu sais, on a la moitié du coffre, on n'a pas tout le coffre pour régler nos problèmes ? à outils, je parle. Mais ça, c'est important, là, il ne faut pas semer de confusion là-dessus.

Mais ça ne veut pas dire qu'on est défaitiste, ça. C'est juste parce que, à ce que je sache, tous les parlementaires qu'il y a autour de la table ici se plaignent qu'il y a une absence de démocratie dans la négociation. Personne n'a eu accès aux clauses qui sont négociées, personne n'a eu accès au rapport. On est ici pour dire: C'est effrayant, il faudrait qu'il y en ait pour travailler ensemble pour qu'il y en ait. Quand on revendique quelque chose, dans notre histoire, dans notre culture, c'est parce qu'on ne l'a pas. Mais, si c'est parce qu'on ne l'a pas qu'on tombe défaitiste... Je veux dire, c'est contraire à notre histoire. Parce qu'on ne l'a pas, on dit: On le veut puis on va prendre les moyens pour l'obtenir.

n(10 h 50)n

C'est la même chose au niveau de la démocratie dans cette négociation-là. Il n'y a pas de démocratie dans cette négociation-là, elle se fait derrière les portes closes. On va prendre toutes les tribunes pour faire pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il y ait une véritable transparence: la commission parlementaire en est une, la rue en est une autre, le Sommet des peuples d'Amérique, qui est le sommet parallèle, en est une autre, l'opinion publique en est une autre.

Sur la question de la coordination avec l'autre organisation ? parce qu'à la CISL il y a deux centrales syndicales membres au Canada: le CTC, qui est la centrale syndicale canadienne, et la CSN, et, dans toute l'opération du Sommet des peuples d'Amérique, le sommet parallèle, nous travaillons avec l'organisation chapeau: au Québec, c'est le Regroupement québécois pour l'intégration continentale, et l'organisation chapeau au Canada, c'est Common Frontiers ? nous travaillons ensemble à coordonner les actions et à faire pression pour qu'il y ait une véritable démocratie. À Toronto, l'an dernier, en même temps que les ministres se réunissaient pour avoir le rapport et donner le feu vert sur la rédaction des textes, nous étions réunis avec ces organisations-là à peaufiner nos propres revendications.

Oui! Je veux dire, il y a une coordination entre les organisations syndicales au Canada comme il y a une coordination entre les organisations syndicales à travers la CISL. Ce n'est pas parce que j'ai dit ça qu'on ne peut rien faire, au contraire. Mais il faut savoir avec quoi on travaille. Comme par exemple, la CSN est parfaitement au courant que le gouvernement du Québec n'est pas responsable de la négociation qu'Ottawa fait avec les autres pays. On ne tombera pas dans la face du gouvernement du Québec et de ses parlementaires. Tu sais, il faut savoir où est la cible. La cible, elle n'est pas au Québec, elle est à Ottawa. C'est pour ça qu'on doit ensemble travailler à faire pression pour qu'il y ait une véritable démocratie.

Mais, sur l'État, je pense que ce n'est pas le forum pour faire ce débat-là. Oui, il y a un État au Québec, mais c'est une législature dans le cadre d'une fédération et ce n'est pas un État plein et entier au sens où on l'entend.

M. Sirros: C'est justement parce que ce n'est pas le forum pour faire ce débat-là que ça m'a surpris que vous l'abordiez de cette façon-là, parce que, chaque fois qu'on l'aborde comme ça, on sème des grains comme si c'était une vérité, comme si, effectivement, il manquait des choses à aller chercher, etc. C'est tout un autre débat.

Moi, je constate avec vous le déficit démocratique dans le processus; je le constate au Canada, aux États-Unis, au Mexique, en Colombie, au Venezuela, au Brésil. Puis je le constaterais au Québec avec son coffre d'outils plein et entier, probablement, et vous n'êtes pas aussi naïf que de dire que le Québec serait très différent de tous les autres pays si c'était un pays indépendant, etc. Donc, là n'est pas la question, et ce n'est pas, effectivement, le forum pour faire ce genre de débat.

C'est pour ça que je vous demande: Avec la moitié ou le quart ou le tiers d'un coffre d'outils bien plus grand qu'un coffre d'outils complet plus petit, est-ce que la jonction des alliances avec les autres points d'intérêt communs ne nous permet pas d'influencer notre gouvernement, comme l'essaient de faire tous les autres groupes d'intérêt dans tous les autres pays? Dans ce sens-là, la bataille n'est pas une question de cibler Ottawa, comme dans le débat que vous abordez par la bande, mais de cibler Ottawa comme ciblent leur gouvernement tous les autres mouvements de la société civile pour faire la pression pour que le déficit démocratique disparaisse et, effectivement, on puisse savoir de quoi on parle, parce que je suis de ceux qui pensent qu'on s'est entraîné dans une mouvance où, effectivement, les effets sont très importants, mais on l'a fait sans trop saisir exactement ce qu'on faisait.

Durant l'ALENA, je me rappelle, la CSN était contre la signature de l'ALENA; 10 ans plus tard, on ne vous entend pas le décrier ou en demander l'annulation. La question du député de Drummond était très importante. Dans votre discours de présentation ici, je n'ai pas saisi véritablement ce que vous craignez par rapport aux intérêts de vos travailleurs. J'ai bien saisi et je partage avec vous la question plus globale des droits fondamentaux, des droits universels et comment on évolue comme humanité ? si vous voulez les grands mots ? mais j'aimerais ? je ne sais pas si on a le temps, là ? vous réécouter ou vous réentendre sur les choses plus précises par rapport aux intérêts de vos membres pour qu'on puisse être en mesure de juger un peu les effets plus globaux de cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il nous reste quatre minutes à peu près, puis j'aimerais donner l'occasion à Mme la députée de La Pinière d'y aller d'une brève question. Alors, M. le président Laviolette, vous avez la parole.

M. Laviolette (Marc): Oui. Je vais être bref. Moi, je voulais tout simplement indiquer que le gouvernement du Québec n'est pas la cible, parce qu'il n'est pas un véritable État plein et entier dans cette négociation-là. C'est tout simplement ce que je voulais souligner, je ne voulais pas faire un débat constitutionnel. Mais il faut quand même voir où sont les limites aussi. C'est utile, quand tu organises l'action et la riposte, de savoir où est la cible pour la démocratisation. Je pense que, là-dessus, on partage la même vue.

Par rapport à l'ALENA, effectivement, vous avez raison, la CSN était contre l'accord de l'ALENA, parce qu'on trouvait que c'était trop dangereux, parce qu'il n'y avait pas de protection par rapport au filet de sécurité sociale et par rapport aux droits. On a évolué sur cette question-là, c'est-à-dire que l'expérience de cette bataille-là nous a convaincus qu'il fallait faire du judo avec les accords, parce qu'on a toujours dit: On n'a rien contre le libre commerce sur la base des avantages mutuels, mais on a dit: Il faut réformer l'Accord, il faut l'élargir en introduisant les clauses sociales et les grandes protections. Ça fait que c'est pour ça. Et, dans l'ALENA, il y a deux accords parallèles ? il y en a un sur le travail, un sur la santé sécurité ? qu'on peut critiquer parce qu'ils n'ont pas tellement de dents, mais ça a quand même fait un pas en avant par rapport à l'Accord de libre-échange Canada?États-Unis par rapport à ces clauses-là. Ça fait qu'on a pris cette approche-là.

Mais on dit, par exemple, que, si les accords commerciaux ne comprennent pas ces protections-là, on a un problème. On a un problème si on rend marchandise l'éducation, si on rend marchandise la santé, parce que, je veux dire, on va reculer sur notre filet de sécurité sociale. Ça n'enlève pas notre responsabilité ? c'est un débat présentement au Québec ? sur le financement des services publics, puis ça, c'est de juridiction du Québec, qu'est-ce qu'on fait avec ça. Il ne faut pas les privatiser, tu sais! Ça fait qu'on va être conformes, là-dessus, à nos orientations.

Mais, pour dire: Ça va-tu être bon ou ça ne va pas être bon, ça a-tu été bon, c'est difficile, c'est des accords qui ont été négociés dans des périodes de récession économique, et maintenant, avec la richesse... Moi, ce que je peux vous dire: La croissance économique est bonne pour nos membres, puisque, je veux dire, la différence qu'il y a entre un travailleur syndiqué au Canada et un travailleur non syndiqué, c'est 4 $ de l'heure, et, dans les augmentations salariales, c'est négocié au-dessus de l'inflation, versus... Ceux qui ne le sont pas, c'est en bas, tu sais. Mais on aimerait bien que le salaire minimum augmente, par exemple, ce qui n'est pas tout à fait compris dans cette enceinte par les parlementaires, j'ai l'impression.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il nous reste très peu de temps. M. Laviolette, vous avez abordé beaucoup de points dans votre mémoire. Moi, j'aimerais vous entendre sur l'enjeu culturel, parce qu'il est au coeur, en fait, du débat sur la ZLEA et sur la mondialisation en règle générale. Moi, ça me préoccupe, parce que, à titre de porte-parole de l'autoroute de l'information, je sais qu'on est rendu pas mal loin au niveau, notamment, des fusions, des mégafusions dans les domaines des technologies de l'information et du multimédia, et l'enjeu central par rapport à tout ce domaine des nouvelles technologies de l'information, c'est essentiellement l'enjeu des contenus. Il y en a d'autres, mais celui-là, c'est très préoccupant pour le Québec.

Il y a deux thèses qui s'affrontent: celle de la diversité culturelle et celle de l'exception culturelle. J'aimerais vous entendre là-dessus: Où sont les intérêts du Québec dans le cadre de la mondialisation qui est à nos portes, dans laquelle on navigue déjà et qui va éventuellement s'accélérer suite à la ZLEA?

M. Laviolette (Marc): Je pense que, sur la question de la culture, effectivement, la question des contenus est une question stratégique, parce que ce à quoi on assiste présentement, c'est à une homogénéisation des cultures, et ça, c'est problématique. Si ce qu'on veut, c'est la domination de la culture américaine sur l'ensemble des réseaux culturels, on n'a qu'à ne rien faire et à ne pas se préoccuper de qu'est-ce qui va se négocier sur la culture. Si la culture n'est qu'une marchandise, on a un problème.

n(11 heures)n

Donc, pour préserver notre culture québécoise, si on a des normes, ça nous prend des normes quant au contenu, un certain contenu québécois ou francophone de notre culture. Même dans les rapports de propriété par rapport à ceux qui produisent la culture, on doit se préoccuper que ça soit des intérêts québécois aussi. Mais présentement, avec ce qui est en train de se négocier... Moi, je ne sais pas les clauses qui sont en train de se négocier. On a vu toute la saga sur le contenu canadien que Sheila Copps a dû essuyer et a dû battre en retraite; du moins, c'est ce que j'en ai compris. C'est extrêmement inquiétant, ce genre de débat là.

En tout cas, pour nous à la CSN, la culture québécoise, c'est une réalité: elle doit non seulement être préservée, mais elle doit aussi pouvoir s'épanouir. Et, quand je parle de culture québécoise, ce n'est pas juste la ceinture fléchée, c'est le Québec avec sa diversité culturelle telle qu'on l'a au Québec. Si on n'a pas des mesures qui nous permettent de protéger notre culture québécoise... d'avoir accès aux autres cultures aussi, là. Ce n'est pas ça, le problème: on ne doit pas se fermer sur les autres cultures.

Mais présentement ce qu'on constate, c'est qu'il y a une culture qui est en train de prendre le dessus, c'est la culture américaine. En tous les cas, je pense que c'est bien intéressant, mais le Québec a aussi d'autres valeurs que celles-là, et on doit pouvoir les exprimer et les diffuser. Il me semble que l'aspect de la culture dans ces accords commerciaux là doit être préservé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste à vous remercier, M. Laviolette de même que M. Dagenais, pour votre contribution à nos travaux au nom de la Confédération des syndicats nationaux.

Étant donné l'heure, j'inviterais tout de suite les représentants du Conseil du patronat à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, dont son président, M. Gilles Taillon, qui est accompagné de M. Jacques Garon, directeur de la recherche socioéconomique.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous en sommes donc aux représentants du deuxième groupe, soit ceux du Conseil du patronat du Québec. Je rappelle également que nous réservons, pour cette rencontre, une période d'une heure. En principe, vous avez donc 20 minutes pour la présentation, et, par la suite, nous passerons aux échanges. Alors, M. Taillon, vous avez la parole.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, messieurs, M. le président a dit que j'étais en compagnie de M. Garon. M. Garon est directeur de la recherche économique chez nous et quelqu'un qui s'est toujours intéressé de très près au libre-échange, un partisan de l'adoption du traité de libre-échange dans les années quatre-vingt-dix.

Mesdames, messieurs, merci beaucoup de votre invitation, de nous permettre de vous exposer le point de vue du Conseil. Nous jugeons cet exercice important, intéressant, parce que, dans ce débat, dans ces négociations entourant la libéralisation des échanges, la transparence apparaît une clé majeure dans les négociations. Donc, nous interprétons que la volonté du Parlement du Québec de s'ouvrir aux points de vue des organisations non gouvernementales est un pas dans cette direction.

D'entrée de jeu, le CPQ croit qu'un accord de libre-échange dans la Zone des Amériques devrait produire des effets bénéfiques sur le développement et sur l'avenir du Québec. Donc, vous comprendrez que nous sommes favorables à l'extension de la zone de libre-échange au-delà des partenaires actuellement concernés que sont le Mexique, les États-Unis et le Canada.

Nous avons appuyé, à l'époque des débats, un accord de libre-échange canado-américain; nous pensons aujourd'hui que nous avons récolté des fruits positifs de cet accord. Les conséquences sur l'économie du Québec sont plus qu'intéressantes. On a eu le développement d'entreprises de pointe au Québec au cours des 10 dernières années, une croissance phénoménale des exportations. On sait ? le gouvernement du Québec publiait récemment des chiffres démontrant que nous sommes... que le Québec est le sixième exportateur sur le marché américain. Nous avons eu parallèlement aussi un développement majeur de notre commerce extérieur. Nous avons eu accès à des produits d'importation avec des tarifs douaniers en baisse. Bref, le passé nous semble garant de l'avenir à l'égard de la libéralisation des échanges commerciaux. L'ouverture à l'ensemble des Amériques apporterait aussi des éléments supplémentaires à l'économie canadienne et à celle du Québec plus particulièrement.

Le principal avantage, au-delà de ceux qui consistent à nous offrir des marchés d'exportation, des marchés plus grands d'exportation, dans des pays qui sont actuellement en croissance démographique importante ? donc des marchés intéressants ? au-delà, donc, de l'accès à des produits qui ne sont pas disponibles au Québec avec des tarifs douaniers avantageux, donc au-delà de ces avantages qui sautent aux yeux à première vue, l'extension de la zone du libre-échange permettrait aussi de diminuer notre dépendance à l'égard des États-Unis et du Mexique dans nos échanges commerciaux. Donc, il est important d'étendre la zone de libre-échange pour nous permettre, même s'il y a des effets extraordinaires à la présence d'exportations et d'importations en provenance des États-Unis, il est important de nous donner davantage d'indépendance, de nous soustraire, dans le fond, à la dépendance des rythmes de croissance ou des rythmes, je dirais, de crise des États-Unis, nos voisins. Au plan économique, voilà les grands éléments d'avantages.

Aux plans social et politique, nous pensons qu'il faut poursuivre notre ouverture sur le monde et un accord, une extension de la Zone de libre-échange nous permet une plus grande ouverture sur le monde. Nous sommes aussi persuadés que c'est la voie de l'avenir que de constituer des blocs d'échanges à l'intérieur d'une zone géographique, un environnement géographique de proximité. C'est une voie d'avenir que d'ouvrir, dans le fond, des échanges et de faire en sorte de rapprocher les différents peuples.

Nous sommes convaincus que des traités ou des accords de libre-change amènent une amélioration des conditions sociales, ont un effet d'entraînement quant à la démocratisation des pays qui sont partie à ces accords-là. Nous avons une culture démocratique bien établie au Canada, au Québec; nous sommes d'avis que cela est exportable au même titre que des produits de consommation. Pour relever ce défi par contre, il y a des déterminants importants. Je n'ai pas insisté sur les effets bénéfiques, économiques; le mémoire en parle largement, on aura sans doute l'occasion d'en discuter.

n(11 h 10)n

J'aimerais insister maintenant dans la deuxième partie de ma présentation sur les déterminants essentiels pour relever ce défi, de la conclusion, de l'élargissement de la Zone de libre-échange. D'abord, il faut absolument, si on veut mener la course et être dans le peloton de tête à ce chapitre, que les entreprises québécoises et que le Québec tout entier améliorent leur productivité. Quand je rencontre des entreprises qui exportent chez nous, quand j'échange avec des entrepreneurs québécois qui exportent, qui font partie des missions tant canadiennes que québécoises, on me confie qu'un premier facteur de succès, bien sûr, c'est l'ouverture des marchés, c'est le fait d'être mis en contact avec des marchés étrangers, de connaître la capacité de vendre des produits. Mais on m'a dit aussi: Il est tout aussi important de me permettre de pouvoir produire ces biens ou ces services à meilleur coût, avec une meilleure qualité et, là-dessus, il est essentiel qu'au Québec nous relevions le défi de l'amélioration de la productivité.

Le ministre de l'Industrie et Commerce citait dernièrement, apportait des données à notre situation comparative par rapport à d'autres pays. Vous comprendrez que, pour moi, ces données-là ne doivent pas être interprétées comme étant des données à traiter de façon pessimiste ou jouer au défaitiste, au contraire. Ces données-là expriment une réalité qui nous invite à l'action et les données démontrent que nous sommes en perte de vitesse actuellement par rapport à la productivité, surtout dans les PME qui constituent l'ossature économique des industries du Québec. Donc, nous sommes en retard, nous commençons à nous distancer non pas dans le sens positif ? nous ne nous rapprochons pas mais nous nous éloignons de nos concurrents. Alors, il est important donc de mettre le paquet sur une meilleure productivité des entreprises québécoises et on sait que, parmi les facteurs-clés de la productivité, il y a, bien sûr, les nouvelles technologies, l'application industrielle des nouvelles technologies, pas seulement avoir accès à Internet ou avoir accès à un commerce en ligne, mais aussi intégrer, dans la production, tous les éléments de la nouvelle technologie; et, un deuxième facteur, c'est le savoir-faire de la main-d'oeuvre. Donc, il est important, pour le Québec, si on veut entrer dans une négociation fructueuse au niveau d'une extension de la zone de libre-échange, d'améliorer notre situation comparative eu égard à la productivité. Ça veut dire mettre le paquet sur le retard au niveau technologique et investir fondamentalement dans la formation de la future main-d'oeuvre.

Au niveau des déterminants externes maintenant ? je n'ai pas parlé de la fiscalité, mais vous aurez compris qu'on aura d'autres occasions de s'en parler: d'avoir une fiscalité compétitive parmi les déterminants internes ? je pense qu'il est clé dans les négociations entourant un nouveau pacte commercial, il est important de faire montre de grande transparence, donc d'associer les organismes non gouvernementaux aux négociations. Cependant, contrairement à mes collègues de la CSN, je pense que, si on veut respecter le processus démocratique de ces négociations, la responsabilité appartient dans ces négociations aux gouvernements mandatés. Il n'est pas vrai qu'on peut négocier des traités commerciaux à partir d'organismes qui ne sont pas des organismes élus démocratiquement. Bref, il appartient aux gouvernements qui ont les responsabilités de négocier ces accords de le faire au nom de leurs citoyens, mais il est important de bien consulter les organismes non gouvernementaux. Et je pense que, si on réussit à joindre transparence et consultations efficaces, on aura sans doute un accord qui sera à notre avantage.

Nous sommes dans une ère où, moi, je pense qu'il faut être optimistes, nous devons être optimistes; nous possédons les systèmes de gestion appropriés pour faire face aux difficultés de négociations multinationales, transnationales. Nous avons tout en main pour gérer ces négociations, ce qui n'était pas le cas il y a 20, 25, 30 ans. On n'était peut-être pas en mesure, compte tenu que les informations n'étaient pas disponibles, qu'il n'y avait pas une circulation des informations, circulation des moyens de communication donc. Mais maintenant, nous avons ces systèmes-là qui nous permettent de faire en sorte de gérer les négociations transnationales. Il sera peut-être important de raffermir les pouvoirs des organismes supranationaux, il sera sans doute nécessaire de revoir les responsabilités des organismes supranationaux dirigés par des gouvernements nationaux démocratiques, mais je pense qu'il n'y a rien d'impossible de ce côté-là. Le grand défi avant de répartir la richesse, c'est de la créer, et nous pensons qu'une extension de la zone de libre-échange est un élément qui devrait favoriser la création d'une plus grande richesse.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du message que nous avions à livrer sur le sujet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. Taillon. Nous passons donc à la période d'échange. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. M. Taillon, je partage avec vous le fait que la libéralisation des échanges, tout du moins à l'échelle du continent nord-américain, a produit des effets positifs pour l'économie québécoise. Il suffit de voir la renaissance dans la région métropolitaine de Montréal pour s'en apercevoir, et pour la première fois j'étais étonné de constater, en me promenant sur la 40, en allant vers l'ouest de Montréal, beaucoup d'entreprises qui affichaient des banderoles Nous embauchons. Ça faisait pas mal longtemps qu'on n'avait pas vu ça. Et je pense qu'on n'a pas besoin de grandes thèses ici pour constater que la libéralisation des échanges a eu des effets positifs au Québec.

Ceci étant dit, votre mémoire soulève, de façon pertinente, d'excellentes questions et j'aimerais vous interroger sur chacune d'entre elles. D'abord, vous avez parlé qu'un des impacts positifs de l'extension de la zone de libre-échange serait de faciliter la diversification de nos échanges. Vous avez appelé ça, vous, l'indépendance, mais en réalité, c'est l'indépendance via la diversification des échanges compte tenu du fait que, à l'heure actuelle, au-delà de 86 % de nos échanges sont canalisés vers les États-Unis.

Ce n'est pas la première fois qu'on amène cet argument. Au début des années soixante-dix, le gouvernement fédéral, à ce moment-là sous l'impulsion de M. Trudeau, s'était donné comme politique ? et vous vous en rappellerez peut-être ? la diversification des échanges du Canada avec d'autres partenaires commerciaux. Accord de libre-échange? Non, on a vu ce que ça a donné. On est allé en intensifiant nos échanges avec les États-Unis.

Alors, ma première question est: C'est bien beau de parler de diversification et d'indépendance, mais comment voyez-vous l'État, que ce soit l'État fédéral ou l'État du Québec ou les deux ensemble... quelles mesures devront accompagner cette libéralisation des échanges pour permettre cette diversification?

M. Taillon (Gilles): Essentiellement, se doter d'un accord commercial qui améliore toute la question des barrières douanières. Je pense que s'ouvrir dans un traité ou dans un accord comme celui qui serait négociable facilite les choses. Il faut accompagner cela ensuite de politiques agressives, de stimulation des échanges avec d'autres pays que ceux qui sont nos partenaires naturels actuellement. Des missions, par exemple, dans ces pays-là, la possibilité de mettre en contact des entrepreneurs québécois ou canadiens avec ces pays-là, ça se fait actuellement avec le Brésil notamment. Donc, des traités, des accords clairs qui stimulent, qui réduisent les barrières douanières. Deux, des opérations, je dirais, de mise en marché, de mise en contact...

Une voix: ...pour fausse discussion.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons suspendre quelques instants. Nous suspendons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après ce bref intermède, nous allons reprendre.

M. Beaulne: Alors, on poursuit nos échanges. Vous avez parlé également d'amélioration de la productivité. Bien, c'est effectivement une question importante, et puis on conviendra que les entreprises québécoises, qu'elles soient grandes ou moyennes ou canadiennes, ne peuvent plus continuer à se dérober en invoquant le taux faible du dollar canadien, le taux de change du dollar canadien par rapport au dollar américain. Et si on convient des principales observations des spécialistes dans ce domaine-là, ce n'est pas demain la veille où le dollar canadien va rejoindre la parité avec le dollar américain. Alors, compte tenu de cette fausse sensation de sécurité que peuvent avoir les entreprises québécoises et canadiennes et en particulier les PME, comment voyez-vous, et par quelles mesures d'atténuation, s'il en faut, pourriez-vous voir une harmonisation de l'extension de la zone de libre-échange avec la possibilité d'en maximiser les retombées?

Et je reviens sur la question des mesures d'atténuation parce que vous vous souviendrez que, lorsque le gouvernement de Mulroney avait signé le premier accord de libre-échange avec les États-Unis, ce qu'on avait reproché à ce moment-là, et autant de la part des entreprises et principalement des petites et moyennes entreprises, c'était le manque de mesures d'atténuation pour pallier aux nouvelles règles qu'introduisait l'accord de libre-échange Canada américain.

M. Taillon (Gilles): Vous avez souligné qu'il fallait sortir de cette fausse sécurité que nous donne un taux de change qui est avantageux actuellement pour les exportateurs. Il faut bien réaliser qu'il est aussi désavantageux au moment où nous devons importer des machines, qu'elles soient des machines outils ou des machines industrielles ou des nouvelles technologies.

Donc, il y a un effet, je dirais... Le temps qu'on profite de ce taux-là pour les exportations, je pense qu'il faut en profiter. Bravo, mais il ne faut pas se reposer sur une fausse sécurité. Il faut donc prendre le virage. Et je trouve courageux de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce d'avoir lancé ce message-là. Il faut prendre le taureau par les cornes, réaliser qu'on est peut-être assis sur nos lauriers. Il faut maintenant prendre le virage de la productivité, c'est-à-dire se doter d'éléments technologiques à la fine pointe, se maintenir en situation de recherche et développement constamment agressive et, troisièmement ? et là le message est beaucoup au gouvernement de ce côté-là ? mettre une emphase importante sur la formation de la main-d'oeuvre.

Je vous disais d'investir dans la formation. Ça ne veut pas nécessairement dire, pour le Conseil du patronat du Québec, de nouveaux argents en éducation mais peut-être davantage de performance en éducation, peut-être davantage faire en sorte qu'on évite que nos étudiants prennent cinq ans à faire une formation technique qui devait en prendre normalement trois. Vous avez compris que la perte économique de deux années sur cinq, si c'était réinvesti, ça permettrait sans doute de former beaucoup plus de jeunes parce que l'économie du Québec actuellement est en pénurie de main-d'oeuvre dans un bon nombre de régions. Ce n'est pas vrai dans certaines régions périphériques excentriques mais, dans l'ensemble des régions du Québec, pas seulement Montréal, les entreprises nous signalent que la première difficulté, le facteur négatif numéro un à l'amélioration de la productivité, c'est l'absence de main-d'oeuvre, c'est le manque de main-d'oeuvre qualifiée. Et «qualifié» ne veut pas dire nécessairement des gens qui possèdent une formation universitaire pointue; ça veut dire des gens qui possèdent une formation technique ou professionnelle semi-spécialisée ou spécialisée. Bref, il y a un défi à relever, il ne faut pas s'asseoir sur nos lauriers. Et je pense que on a là des éléments intéressants pour notre société québécoise comme défi donné.

M. Beaulne: Maintenant en matière...

M. Taillon (Gilles): Oui, Jacques, tu veux peut-être ajouter.

M. Garon (Jacques): M. le Président, est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

M. Garon (Jacques): Oui. Parce que c'est en relation peut-être un petit peu plus directe sur l'effet de la libération des échanges et cette notion de gains et de productivité. On n'a pas beaucoup d'études... En fait il y a eu beaucoup d'études mais, comme ça a été dit précédemment, c'est très difficile d'évaluer les gains nets sur l'emploi à cause de toutes sortes de mesures qui sont venues un petit peu compliquer les choses au niveau de l'évaluation.

Mais, par ailleurs, il y a, de Statistique Canada et du ministère de l'Industrie du Canada, des documents statistiques qui montrent ? et je pense que c'est assez sérieux ? que l'un des effets de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, en raison des mesures de transition d'une dizaine d'années qui ont été comprises dans l'Accord, a eu deux effets très importants: le premier, c'est qu'on pensait que les employés du sud des États-Unis, peu syndiqués, qui ont des rémunérations moins importantes que, par exemple, les salaires québécois et canadiens, en fait, pour ces industries exportatrices et ces travailleurs, les gains ont augmenté assez considérablement au cours des 10 dernières années.

Et deuxièmement, ce qui est plus important, c'est que, à cause des mesures de transition, les gains de productivité ? même si on a du retard global, comme on l'a expliqué tout à l'heure ? tout de même, dans les industries exportatrices, ont été entre 1,7 et 3,3 % sur 10 ans, ce qui est considérable, en raison de la diminution graduelle des barrières tarifaires avec les Américains. Et je parle strictement du commerce canado-américain; on n'a pas encore suffisamment de détails pour mesurer l'impact avec le Mexique, bien que les exportations et les importations ont également augmenté vers ce pays depuis cinq ans.

M. Beaulne: En matière de recherche et développement, vous soulevez la question d'ailleurs de manière tout à fait pertinente. Enfin, moi, ce que je décode à l'heure actuelle, c'est que, en matière de recherche et développement, d'abord, on est loin d'avoir atteint le niveau souhaitable, en particulier au sein des PME, mais j'ai noté une tendance vers la recherche appliquée au détriment de la recherche fondamentale, la recherche appliquée par les entreprises vers leur mission. Hydro-Québec dans son plan stratégique en était un bel exemple dernièrement. Là-dessus, j'aimerais vous entendre, parce que, si on fait uniquement de la recherche appliquée, ne risque-t-on pas de se réduire à une économie de sous-traitants?

M. Taillon (Gilles): Je vais laisser Jacques... parce que je pense que nous ne sommes pas tout à fait en accord avec votre sentence ou votre avancé. Je vais laisser Jacques... et je compléterai.

M. Garon (Jacques): On a beaucoup travaillé avec le ministère du Revenu justement sur cette question de recherche et de développement. Ce dont on s'aperçoit, au Québec ? il faut bien faire attention ? c'est que les subventions tant du fédéral que du gouvernement du Québec en ce qui concerne la recherche et le développement, c'est en réalité de la recherche et du développement expérimentaux, c'est-à-dire la recherche fondamentale. 95 % des entreprises ne font pas ? et ce n'est pas leur mission ? du développement fondamental, c'est la mission des universités.

Ce qui importe le plus pour accroître la productivité à long terme, c'est l'innovation. L'innovation, ce n'est pas la R & D, l'innovation, c'est la façon dont on combine des technologies pas nécessairement inventées mais existantes pour permettre aux entreprises d'être productives plus rapidement. Or, il y a très, très peu pour ça, à part la dimension fiscale sur un certain nombre de domaines, qui peut aider effectivement les entreprises, mais ça, ce n'est pas la recherche et le développement. Résultat: il y a à peu près 80 % des argents distribués par les deux niveaux de gouvernement qui s'en vont à un très petit bassin d'entreprises qui sont capables de se conformer à des études extrêmement poussées rien que pour faire évaluer leurs projets. Alors, on est très loin de diffuser la recherche et le développement à travers ce qui est la base industrielle du Québec. C'est-à-dire, ce n'est pas les multinationales à 95 %, c'est les PME, et les P de la PME.

Alors, l'innovation, je pense, c'est ce sur quoi on devrait se pencher. Les transferts de technologies, ce n'est pas primé dans la R & D, ça n'a rien à voir avec. Et pourtant les petites entreprises ? c'est quand même 80 % de la base industrielle du Québec ? se prévalent non pas de la dernière technologie parce qu'elles ne sont pas capables d'avoir des laboratoires, ce n'est pas leur mission, ce n'est pas leur but; il faut qu'elles puissent en profiter aussi. Alors, ça, je pense qu'il faut bien faire la distinction.

Et quant à la recherche et au développement comme tels, on a fait beaucoup de représentations déjà, tant au fédéral qu'au gouvernement du Québec, pour dire: Il faudrait peut-être étendre un petit peu cette notion. C'est très difficile parce que le gouvernement du Canada se retranche sur une mesure qui est d'adoptée internationalement parmi les pays de l'OCDE. À partir de là, on a des balises, mais des balises qui font que, encore une fois, tous les crédits qui sont distribués au titre de la recherche et du développement n'intéressent que les grandes entreprises qui ont les moyens d'effectuer les études et qui ont des laboratoires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond... Oui, brièvement.

M. Taillon (Gilles): Bref, on souligne l'importance, dans le fond, d'ouvrir davantage les normes au transfert technologique et, deuxième élément, il serait important d'accroître les efforts en R & D en termes substantiels. Et, là-dessus, nous allons passer au cours des prochaines semaines un message au gouvernement fédéral à l'effet d'augmenter ses transferts aux entreprises dans ce domaine-là au Québec. Nous sommes en retard par rapport à la moyenne canadienne de ce côté-là, à l'égard des transferts du fédéral au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

n(11 h 30)n

M. Jutras: Oui. M. Taillon, à la lecture du mémoire puis à vous écouter parler, on voit que vous êtes très optimiste par rapport à la ZLEA et tenant compte de ce qui s'est passé dans le cadre de l'ALENA, mais il y a quand même de vos membres qui sont inquiets.

Récemment, j'entendais un industriel de chez nous qui disait: Bien, je prends un exemple, moi, je produis un robinet de cuisine, ça fait 40 ans que je fais ça, ce n'est pas de la nouvelle technologie, et je suis inquiet parce que, moi, mes travailleurs, je les paie 15 $ de l'heure, puis là j'apprends que dans tel pays un semblable robinet, on va le produire à 3 $ de l'heure.

Alors, ce patron-là, quand on lui parle d'une nouvelle technologie ou quand on lui parle de recherche et de développement puis quand on lui parle aussi d'augmentation de la productivité, on ne le satisfait pas, et son inquiétude demeure entière parce qu'il dit: J'appliquerais ces trois éléments-là, que vous venez de me mentionner, je ne pourrais pas concurrencer, moi, à 15 $ de l'heure, plus les charges sociales, cette entreprise-là qui se part dans la brousse et qui va produire à 2 $ ou 3 $ de l'heure. Cet homme d'affaires là, il est inquiet. Puis remarquez que l'argument n'est pas nouveau, hein? On l'entendait ? vous y avez fait référence, M. Garon ? lorsqu'il y a eu la négociation de l'Accord de libre-échange, on l'entendait aussi lorsqu'il y a eu la négociation de l'ALENA et on l'entend encore. Vous nous avez dit cela.

Mais, en tout cas, moi, je le comprends, cet homme d'affaires là, d'être inquiet. Et les travailleurs, eux autres aussi, qui entendent ça, ils se disent: Bien, oui, mais là, nous autres, qu'est-ce qui va arriver de nos emplois? Alors, qu'est-ce que vous dites par rapport à ça?

M. Taillon (Gilles): Nous avons le choix, eu égard à l'économie actuelle, de nous retrancher dans une attitude protectionniste, donc on préserve nos produits, etc., mais c'est ne pas tenir compte de l'évolution du marché et de la circulation des produits à travers le monde actuellement.

Le consommateur fait en sorte de commander, de diriger le marché. S'il y a un produit d'aussi bonne qualité, à meilleur prix, fabriqué ailleurs, vous pouvez être sûr qu'actuellement toutes les informations sont disponibles au consommateur pour se procurer ce produit-là. Donc, il y a une forme d'obligation, que le marché impose à la production, de prendre le virage, de faire en sorte d'offrir le meilleur produit au meilleur prix. Ça suppose innover, faire en sorte de produire à meilleur coût, meilleure qualité, ça suppose s'ouvrir à l'impartition, à la sous-traitance. C'est sûr qu'il y a des dangers, qu'il y a des évolutions, mais je vous dirais que celui qui ne le fait pas ne survivra pas dans le marché actuel.

Alors, je pense que la réponse à l'entrepreneur, c'est de dire: C'est une situation qui est actuelle, qui existe. Maintenant, il vaut mieux regarder en avant et voir ce qui s'en vient que de se conforter dans une position qui, actuellement, peut être satisfaisante mais qui deviendra très rapidement intenable et qui va probablement entraîner la disparition de l'entreprise, pas par mauvaise volonté, mais tout simplement parce qu'on ne réussira pas à rencontrer la loi du marché, le produit étant maintenant disponible à la grandeur de la planète, les concurrents n'étant plus le voisin à côté mais étant l'ensemble de l'univers.

C'est sûr que, si on a une zone de libre-échange plus grande, si on a des accords, on sera en mesure de faire contrepoids à des blocs de pays qui, eux aussi, se sont entendus pour diminuer les coûts de production et faire en sorte d'offrir des produits à moindre coût.

M. Jutras: Il reste encore du temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste encore deux minutes.

M. Jutras: Encore deux minutes?

M. Garon (Jacques): M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter juste une chose? Vous avez tout à fait raison. L'argument a été évoqué à maintes reprises lors de la négociation de l'ALENA. Comment se fait-il qu'au Mexique, où on paie 15 fois moins de salaire, en moyenne, pour les ouvriers, on n'ait pas inondé le Canada avec des produits mexicains? Bien, la raison, c'est tout simplement qu'il y a des effets de connaissance des travailleurs, de productivité, etc., qui ne peuvent tout simplement pas se transmettre du jour au lendemain. Et, à ce que je sache, le Canada n'a pas été inondé de produits mexicains, et le Québec encore moins.

Alors, c'est un processus qui est inquiétant mais je pense qu'à long terme l'entreprise n'a pas d'autre choix que de s'adapter aux nouvelles donnes de l'économie. Sans ça, c'est clair qu'elle va péricliter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dernière question.

M. Jutras: Oui. C'est la même question qu'à la CSN tantôt, puis M. Garon y a fait un peu référence: Est-ce que vous avez des études, au Conseil du patronat, à savoir s'il y a eu, par exemple comme dans le cadre de l'ALENA, une amélioration des conditions des travailleurs, des conditions de travail chez nous? Vous nous avez dit: Oui, il y a eu une amélioration des conditions de travail pour les travailleurs du sud des États-Unis. Vous nous avez dit que... Bien, j'ai cru comprendre ça.

Une voix: ...

M. Jutras: Laissez-moi finir. Et vous avez dit qu'il y a eu une augmentation de la productivité ici. Mais je veux savoir: Est-ce que vous avez des études là-dessus, et, si oui, quelles en sont les conclusions?

M. Garon (Jacques): Oui. Ce à quoi j'ai fait référence, c'est l'amélioration des conditions des travailleurs canadiens pas américains. C'est-à-dire que, dans toutes les industries exportatrices, ce qu'on a vu, particulièrement dans le secteur manufacturier, c'est deux choses: les exportateurs qui exportaient vers le sud des États-Unis, où en général les salaires sont moins élevés, pour toutes sortes de raisons qu'on connaît... La crainte, c'était qu'on n'allait pas être concurrentiel très, très longtemps; ce n'était pas possible avec un dollar américain très fort plus des salaires plus bas. Ce qui s'est produit, c'est le contraire. Dans bien des secteurs du secteur manufacturier, c'est que les gains pour les travailleurs canadiens, dans l'ensemble, ont augmenté plus rapidement que prévu.

Le deuxième effet, ça a été sur la productivité. Dans les industries exportatrices vers ces États du sud des États-Unis, et pour l'ensemble des États d'ailleurs, la productivité des travailleurs canadiens a augmenté plus rapidement dans ces industries exportatrices que ce qu'il y avait auparavant. Alors, ça, c'est disponible. Je pourrai vous donner la référence. C'est une publication de recherche d'Industrie Canada avec Statistique Canada. Ça s'appelle Document n° 6, qui a été publié en décembre 1999.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de... Oui, très brièvement.

M. Taillon (Gilles): Je donnerais une réponse rapide, avec un autre angle. Je vous dirais, contrairement à mon partenaire, mon vis-à-vis d'en face, M. Laviolette: Moi, je ne vous inciterais pas à faire de longues études sur la situation de l'amélioration de l'emploi. L'économie, qui s'est améliorée considérablement depuis 10 ans, en conjuguant divers facteurs mais certainement en bonne partie à cause de la libéralisation des échanges, se traduit par des augmentations des bénéfices pour les travailleurs. Ça, je pense que c'est important.

Pour faire une comparaison, à savoir quel est exactement l'effet de l'ALENA, il faudrait se placer dans une situation où il n'y aurait pas eu d'ALENA et voir quelle est la combinaison des autres facteurs qui influencent. Je pense que c'est une étude qui ne mènerait à rien. Contentons-nous de constater que la situation de l'économie du Québec et du Canada est meilleure ? et on est sûr que les travailleurs en ont bénéficié, ça, c'est évident ? et, à partir de là, je pense qu'on peut d'emblée penser qu'une extension de la Zone de libre-échange, surtout dans une conjoncture qui est celle des Amériques, améliorerait sans doute la situation des travailleurs ici et sans doute, avec l'effet d'entraînement, des travailleurs ailleurs, sur une période longue.

Et on vous dit dans le mémoire: Attention! il faut y aller d'une façon progressive aussi. Il ne s'agit pas d'étouffer ces pays-là, d'étouffer les pays qui aspirent à entrer dans une zone de libre-échange et à faire du commerce à égalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun et vice-président de la commission.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien compris votre position. Vous êtes en accord globalement avec la libéralisation des échanges, vous envoyez deux messages aux parlementaires que nous sommes en disant: Faites attention, la productivité est un élément qu'il faut tenir en considération; il y a deux facteurs qui influent sur la productivité: le cadre réglementaire, veuillez à ne pas l'alourdir, s'il vous plaît ? ce que je comprends d'après ce qui est dans votre mémoire ? deuxièmement, ayez une politique d'innovation, et on aura probablement d'autres forums pour pouvoir débattre des politiques d'innovation, de manière à nous permettre d'être suffisamment compétitifs, nous, les petites entreprises, pour pouvoir entrer dans le défi de la ZLEA. Je comprends ça comme résumé de votre mémoire.

Il y a un point que vous abordez dans le mémoire mais que vous n'avez pas abordé dans la présentation et dont je voudrais discuter avec vous. C'est à la page 11, et vous soulevez toute la question de dire: Oui, on peut avoir des accords internationaux mais, si les États ne les font pas respecter... Autrement dit, vous prenez l'exemple de l'environnement, vous dites: On pourrait avoir des normes environnementales qui sont véritablement négociées entre chacun des États, les États y adhèrent, mais, si de facto elles ne sont pas mises en pratique par les États, même s'ils y ont adhéré, ça équivaut à dire qu'il n'y a rien qui a été signé.

n(11 h 40)n

Alors, moi, je voudrais vous entendre sur qu'est-ce que vous verriez comme mécanisme ? peut-être supranational ou dans le cadre d'une ZLEA ? pour s'assurer que les États suivent les accords internationaux, avec le danger qui a été soulevé par les personnes qui sont venues précédemment: jusqu'à quel point les individus ou les corporations pourraient faire appel à ces tribunaux pour poursuivre les États. Il y a tous ces rapports entre les États signataires et la manière dont ils respectent leur signature. Je ne sais pas si vous avez réfléchi sur cette question. Vous l'abordez un peu dans la partie 11, mais vous n'avez pas été expliquer dans votre présentation.

M. Taillon (Gilles): Nous pensons que doivent accompagner les traités ou les accords des organismes de surveillance pour faire respecter l'ensemble des normes, et ces organismes de surveillance là doivent être mis en place par les États signataires, jouir d'un degré de confiance. Mais ça appartient aux États de les mettre en place. C'est évidemment des organismes qui ont un mandat supranational et qui doivent être munis des pouvoirs pour les faire respecter. Je pense que c'est une condition essentielle.

Maintenant, dans ces traités-là ? nous le disons aussi dans notre mémoire ? il est important de permettre aux pays signataires de disposer d'un temps d'adaptation. Il faut que les normes, donc, soient suffisamment souples pour permettre aux pays de s'adapter à la réglementation, ou à la coercition, qui doit suivre la signature d'un accord.

M. Gautrin: Mais, M. Garon...

M. Taillon (Gilles): Jacques.

M. Garon (Jacques): Si je peux me permettre, M. le Président, de rajouter juste une petite chose, en fait, on a un exemple, avec l'Accord de libre-échange américain puis avec l'ALENA, où il y a un tribunal binational qui essaie de dépolitiser et de prendre des décisions qui ne sont pas sujettes à l'arbitraire politique. Mais ça a une limite, ça, on l'a vu dans le cas des États-Unis bien souvent quand il y a des lobbies très, très puissants. Si l'État américain, à un moment, dit: Jamais je ne renoncerai à ma souveraineté pour favoriser telle ou telle chose, là, c'est le rôle des parlementaires de voir jusqu'à quel point on peut pousser ces limites.

Mais, en tout cas, ce que je veux dire, c'est qu'il y a déjà des mécanismes qui sont en place et qui ont bien fonctionné dans le cas du Canada, quelquefois à l'avantage des Américains, mais plus souvent qu'autrement à l'avantage des Canadiens.

M. Gautrin: Donc, ce que vous dites: Faites attention, il faut qu'il y ait des mécanismes supranationaux de surveillance et qu'ils soient dotés d'un certain nombre de pouvoirs pour s'assurer du respect...

M. Taillon (Gilles): Ou, sinon, on restera avec des voeux pieux ou on donnera le pouvoir au plus fort, peu importe.

M. Gautrin: Mais c'était important que vous le signaliez. Je vous en remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Avant de vous poser la question que je veux vous poser, juste poursuivre sur cette ligne-là. On se rappellera que, quand on a négocié l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, la question des normes environnementales, par exemple, ou sur le travail n'étaient pas un enjeu, étant donné que les deux pays se trouvaient plus ou moins au même diapason quant à ce questions-là. L'ajout du Mexique dans l'ALENA a soulevé cette question-là, et le résultat a été la négociation d'accords parallèles en dehors du cadre de l'ALENA, donc avec presque pas d'instruments d'applicabilité. Il n'y a pas de contraintes, en tout cas...

Est-ce que je comprends bien de vos propos tantôt que ce que vous favorisez, ce que vous visez à l'heure actuelle, c'est l'inclusion à l'intérieur de l'Accord des normes sur l'environnement et sur le travail, avec une instance supranationale de surveillance?

M. Taillon (Gilles): De toute façon, on a vu les discussions. J'étais à Seattle en décembre dernier, et on a vu que les discussions tournaient autour de cela. Un des éléments, une des pierres d'achoppement, dans le fond, de ce sommet-là, ça a été l'inclusion ou l'exclusion. Mais je pense que, depuis 10 ans, il y a eu des évolutions, et ces normes, qui constituent dans le fond le périphérique des accords commerciaux, doivent faire partie des négociations.

M. Sirros: Est-ce que les pays en développement sont d'accord avec un temps d'adaptation de prévu?

M. Taillon (Gilles): Il faut un temps d'adaptation, par contre. Ils seraient sans doute d'accord si on leur proposait d'inclure les normes avec un temps d'adaptation raisonnable. Autrement, c'est sûr qu'on va tuer la possibilité d'ententes. Mais tous, moi, que j'ai rencontrés à ce moment-là disaient: Il est important d'avoir un terrain d'atterrissage raisonnable là-dessus.

M. Sirros: D'accord. Moi, je voulais revenir sur le point que vous avez touché tantôt en marquant vos différences avec la CSN sur la question du déficit démocratique.

M. Taillon (Gilles): Vous n'avez pas été surpris, j'espère.

M. Sirros: Pardon?

M. Taillon (Gilles): Vous n'avez pas été surpris qu'on marque notre différence avec la CSN?

M. Sirros: Non, non, non. Ha, ha, ha! Pas du tout. La CSN, comme vous le remarquez à juste titre, demande d'être partie prenante des négociations. Vous, vous dites: C'est les gouvernements dûment mandatés qui ont la responsabilité de négocier au nom de la population qu'ils représentent, ce avec quoi, fondamentalement, je suis d'accord. La différence, pourtant, c'est qu'il me semble ? d'après ce que j'ai appris depuis un certain temps que je suis ce dossier ? que, du côté patronal, les entreprises, et les grandes entreprises plus particulièrement, sont pas mal directement branchées sur les comités ministériels qui préparent les positions de négociation, etc., dans le processus, finalement.

L'information, d'après ce que je comprends, vous, vous l'avez. Deux questions. Est-ce vrai? Et, deuxièmement, dans le contexte de la nécessité que nous sentons, je pense, tous de savoir de quoi il s'agit, ne seriez-vous pas favorables à un mécanisme plus transparent d'étalement un peu des enjeux et des données, des études, etc.?

M. Taillon (Gilles): M. le Président, je dirais à M. Sirros: Est-ce qu'il pense sérieusement que les centrales syndicales ne sont pas branchées sur les gouvernements?

M. Sirros: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça, j'ai parlé plus précisément des comités de négociations.

M. Taillon (Gilles): Je pense que, sur les comités de négociations, les deux parties sont informées et peuvent très bien faire connaître leur point de vue. Et je disais qu'il est important ? la responsabilité appartient aux gouvernants ? de créer... de mettre dans le coup de la consultation les organisations non gouvernementales, syndicales, patronales mais aussi d'autres organismes, des tiers, pour la culture par exemple. Donc, il est important d'avoir ce type. Mais je ne pourrais pas prétendre qu'il faut absolument que le pouvoir appartienne à des organisations non gouvernementales. Nous ne sommes pas mandatés par la population pour défendre ces points de vue.

M. Sirros: Je pense que les parlementaires seraient les derniers à dire qu'on ne devrait pas être ceux qui prennent les décisions ultimement, sinon on remettrait en cause le fondement même de la démocratie. Mais ma question est, peut-être que je peux la prendre à l'envers: Quel genre de mécanisme pourriez-vous entrevoir pour qu'on puisse répondre à cette réclamation sur la transparence et la démocratie, pour faire face à ce que, de plus en plus, les gens constatent, un déficit démocratique dans ce processus?

M. Taillon (Gilles): Je vous dirais, pour ce qui est de la délégation canadienne à Seattle, je le prendrais comme exemple pour vous dire que ça a très bien fonctionné. Je vous dirais qu'il y avait peut-être un déficit démocratique chez les autres pays dans la discussion, mais, dans la discussion à Seattle, deux fois par jour, il y avait des rencontres des négociateurs principaux du Canada avec l'ensemble des organismes gouvernementaux pris dans un tout. Donc, il y avait des mécanismes, il y avait des gens qui étaient présents, en provenance d'organisations non gouvernementales, tant syndicales que patronales que les tiers qui suivaient les discussions et qui avaient l'occasion de faire part de leur position. Donc, je vous dirais qu'il est possible, sans trop de problèmes, de faire en sorte que les organisations non gouvernementales soient partie aux discussions, puissent fournir leurs inputs dans une mécanique simple.

On l'a vu puis on l'a fait à Seattle. Le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec était présent, nous étions là, la FTQ était là. Évidemment, c'est sûr qu'il doit y avoir des délégations dans ce genre de forum, là, on ne pourrait pas avoir tous les syndicats du Québec puis probablement pas tous les patrons du Québec non plus, mais il s'agit de choisir les bons et les plus représentatifs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière. M. Garon, vous voulez intervenir là-dessus?

M. Garon (Jacques): Juste pour ajouter. Ce que dit le président, je suis tout à fait d'accord. C'est une manière très simple et démocratique d'informer vraiment les participants qui n'ont pas à prendre des décisions parce qu'ils ne sont pas mandatés. Ceci dit, sur le commerce interprovincial au Canada, il y a une structure qui est en place, qui est assez lourde, ma foi, mais qui fonctionne aussi et où tous les gens, quel que soit le secteur, sont invités à prendre part à des discussions pour tenter de faire définitivement bannir les barrières interprovinciales, pas les barrières tarifaires mais les barrières non tarifaires interprovinciales au Canada.

Alors, je pense que c'est une avenue qui est beaucoup plus souple et informelle et beaucoup plus directe quand vient le temps des négociations. Maintenant, je pense que ce à quoi vous faites référence, c'est: avant qu'on en arrive là, est-ce qu'il y a des mécanismes, peut-être, qui peuvent être mis en place. Peut-être que ce qui a été mis sur pied au niveau du commerce interprovincial au Canada pourrait peut-être être un exemple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

n(11 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Taillon et M. Garon, je pense que votre mémoire est très limpide. Vous êtes clairs, vous êtes favorables à la libération des échanges au sein de la ZLEA et vous nous avez démontré, chiffres à l'appui, que cette libéralisation travaille à l'avantage du Québec, parce que déjà, dans le cadre de l'ALENA, nous avons fait des pas de géant. Et vous avez illustré ça d'ailleurs par des données en rapport avec les échanges avec l'Amérique latine, quoique ça demeure quand même relativement timide comparativement aux autres axes commerciaux du Canada.

Le sujet qui nous réunit aujourd'hui, c'est-à-dire la Zone de libre-échange des Amériques, ça touche 34 États démocratiques des Amériques. Sur les 34, il y a les États-Unis et le Canada, qui sont des pays développés avec un niveau économique assez élevé; nous avons peut-être le Mexique et le Brésil qui sont des économies émergentes; et les 30 autres, ce sont ce qu'on peut qualifier des pays en développement. Donc, on parle ici d'une zone économique qui a des disparités très, très grandes.

Et dans votre mémoire et votre présentation, vous avez plaidé pour les avantages de la libéralisation des marchés. Comment vous pouvez convaincre des pays qui ont des économies relativement sous-développées, comparativement à celles des pays du nord, le Canada et les États-Unis principalement, qu'il y a des avantages pour eux de faire partie de cette Zone de libre-échange des Amériques? Première question.

M. Taillon (Gilles): Je dirais, M. le Président, qu'il est clair, pour les pays qui sont en phase ou en voie de développement, que revenir au protectionnisme ou maintenir le protectionnisme, il n'y a pas d'avenir là-dedans. J'en veux pour preuve les pays africains qui, lors de l'Organisation mondiale du commerce, étaient très, très ouverts à la fin du protectionnisme. Maintenant, ils voulaient bien sûr embarquer dans un traité qui ne les défavorisait pas totalement.

Je pense qu'il est important, dans nos négociations, de tenir compte de nos vis-à-vis et de leur faire voir l'intérêt, parce qu'il est, je pense, là, d'embarquer dans un processus qui va leur permettre d'avoir accès au développement plutôt que de les priver du développement. Je ne crois pas que c'est en maintenant des situations de fermeture qu'on va aider les pays qui sont en émergence. Je ne crois pas.

Mme Houda-Pepin: En fait, dans mon esprit, je ne parlais pas justement de cette fermeture. Je parlais davantage de la notion de l'échange inégal. Parce que, nous, nous exportons ? vous l'avez illustré ? des produits notamment à haute teneur aux valeurs technologiques, des produits manufacturiers, qui ont, sur le marché, une valeur importante; les pays du sud, à cause de leur niveau de développement, ils ont à exporter des matières et des produits qui sont, en tout cas, faibles en valeur technologique; et, par conséquent, les théoriciens du développement nous parlent de l'échange inégal ? vous êtes certainement très sensibles à ça.

Alors, c'est dans cette perspective que je me dis: Comment, nous, si nous voulons vendre... Par exemple, comme parlementaire, moi, je vais me retrouver dans une rencontre avec des parlementaires des Amériques, puis on veut leur vendre l'idée de l'intégration dans la ZLEA, c'est quoi, les arguments économiques qu'on peut mettre de l'avant pour leur dire: C'est dans votre intérêt, vous n'allez pas accentuer votre dépendance vis-à-vis des pays de l'Amérique du Nord. Vous allez peut-être vous mettre dans une situation d'interdépendance. Comment on peut les convaincre? C'est quoi, les arguments qu'on peut mettre de l'avant?

M. Taillon (Gilles): Je vais laisser, Mme Houda-Pepin, notre économiste vous répondre.

M. Garon (Jacques): Deux arguments. Comme vous avez fait mention des théories économiques, il y en a une qui dit qu'il n'y pas un pays, si sous-développé soit-il, qui n'a pas un avantage comparatif. L'avantage comparatif, c'est un concept un peu compliqué mais, dans n'importe quel pays, on peut toujours avoir un produit qui coûte moins cher, en termes de ce que ça coûte comme ressources abandonnées pour produire ce produit. Et dans ces pays, à l'exemple du Mexique où il y a 85 millions d'habitants et dont la moitié sont vraiment des gens qui vivent dans un pays en voie de développement, donc à l'image des 30 autres pays d'Amérique latine, le fait est que ça n'a pas provoqué un soubresaut incroyable.

Deuxièmement, c'est en abaissant les barrières tarifaires pour permettre à leurs produits de rentrer en plus grand nombre dans les pays industrialisés qui font partie de l'Amérique du Nord. Or, jusqu'à présent, si on regarde les importations du Québec et du Canada en provenance des pays d'Amérique latine, c'est minuscule comparativement à ce qui se passe avec notre voisin immédiat.

Alors, au premier chef, je dirais que ce n'est même pas le Canada mais surtout les États-Unis qui doivent faire montre d'une grande ouverture pour dire: On ne va pas favoriser l'ouverture des marchés pour que nos produits rentrent chez vous parce que, de toutes les façons, vous n'avez pas les moyens de les payer. Au contraire, pour vous permettre de vous développer, en abaissant les barrières tarifaires, nous allons accroître nos importations, et donc vos exportations, et, partant de là, peut-être vous aider socialement et économiquement à persévérer.

M. Taillon (Gilles): Il s'agit donc d'identifier les produits de force dans ces pays-là, et leur vendre sur la base de la possibilité d'avoir des marchés.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je comprends la théorie, sauf que vous conviendrez que, lorsqu'on a du café à vendre, comparativement à des produits semi-électroniques ou électroniques, ça n'a pas la même valeur sur le marché. Mais on va fermer le débat sur les théories économiques.

M. Gautrin: L'apport du café est très important.

Mme Houda-Pepin: Vous êtes évidemment des représentants de la communauté d'affaires, et votre préoccupation est essentiellement économique, et ça, on le comprend, mais vous êtes aussi des gens d'affaires du Québec, et je voudrais vous amener à la discussion sur la question de la protection de la culture québécoise, parce que, dans ce domaine, tout ce qui s'appelle libéralisation, mondialisation, a nécessairement des effets. Est-ce que le Conseil du patronat s'est penché sur cette question? Est-ce que ça vous préoccupe? Et, si oui, quel est le positionnement que vous avez par rapport à ça?

M. Taillon (Gilles): M. le Président, nous n'avons pas fait de sondage formel là-dessus. Cependant, ce que les entreprises de ce secteur-là nous disent ? parce que nous avons des membres dans ce secteur-là, de la culture ? c'est qu'il est important de s'ouvrir à la diversité. Définitivement pas d'exclusion et de protectionnisme dans ce secteur-là, il faut s'ouvrir à la diversité et promouvoir nos produits culturels de qualité à l'étranger.

Et je pense que là-dessus le Québec ne souffre pas d'un grand déficit. Nous exportons beaucoup notre culture et nous sommes une province qui, à ce chapitre-là, exporte beaucoup: nos humoristes, nos chanteurs, nos éléments. Donc, je pense qu'il faut davantage s'ouvrir à la diversité qu'au protectionnisme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste à remercier les représentants du Conseil du patronat du Québec, MM. Gilles Taillon, président, et Jacques Garon, directeur de la Recherche socioéconomique, pour leur contribution à nos travaux, et nous allons enchaîner immédiatement avec des représentants du Groupe de recherche sur l'intégration continentale. Ces personnes sont représentées par M. Dorval Brunelle, professeur au Département de sociologie, Université du Québec à Montréal, coresponsable de cette organisation, de ce groupe, et, deuxièmement, par M. Christian Deblock, économiste et professeur au Département de sciences politiques, Université du Québec à Montréal, l'autre coresponsable.

Alors, messieurs, je vous invite à prendre place. Je rappelle que la commission des institutions procède à des consultations générales et à des auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous rencontrons les représentants du troisième groupe ce matin. Je rappelle à MM. Brunelle et Deblock que nous avons réservé une heure pour la présente rencontre, une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite, et nous passerons ensuite aux échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Brunelle (Dorval): Merci, M. le Président, merci à l'Assemblée, merci à la commission de nous avoir invités. Félicitations surtout pour avoir eu l'initiative de tenir cette commission sur la Zone de libre-échange des Amériques. C'est, à ma connaissance, des 166 ? on m'a corrigé récemment ? gouvernements infranationaux et infra-étatiques dans les Amériques, le premier qui fait ça, et c'est, bien sûr, des 34 gouvernements... Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des parlements, oui.

M. Gautrin: Des parlements.

M. Brunelle (Dorval): Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des gouvernements.

M. Brunelle (Dorval): Oh! pardon. Parlements. Merci, M. Gautrin. Des parlements donc, à prendre cette initiative, bon, le premier des 34 également.

n(12 heures)n

Je voudrais peut-être commencer de manière un peu provocatrice parce que j'ai écouté les présentations antérieures et que j'ai vu que la réflexion sur la Zone de libre-échange des Amériques, de votre côté, apparemment, puis du côté de ceux qui ont déposé les mémoires, cette discussion et l'évaluation se font essentiellement sur les retombées économiques de l'ALENA et de la ZLEA. Et je vais peut-être arriver avec un jugement un peu lapidaire, c'est de vous dire que la difficulté qu'on a à essayer d'évaluer ou de mesurer l'effet de l'ALENA ou de la ZLEA sur certains indicateurs économiques comme le salaire, comme, même, l'indicateur de développement, est à peu près nulle parce que ce n'est pas ça dont il est question dans ces accords pour nous du Canada et du Québec. Ce que je veux dire en très clair, c'est que notre accord de facilitation de commerce, on l'a eu une première fois dans l'ALE, l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis de 1989 et, depuis lors, c'est-à-dire depuis la négociation de l'ALENA et depuis maintenant la négociation de la ZLEA, l'effet de facilitation de commerce pour le Canada et pour le Québec est très réduit.

Nos échanges se font à 87 % avec les Américains. L'effet de l'ALENA sur nos travailleurs, l'effet de l'ALENA sur nos entreprises ? et Christian Deblock en parlera peut-être davantage tantôt ? est réduit. On essaie de le repérer, on essaie de l'évaluer, c'est réduit. J'ai encore un autre groupe d'étudiants qui travaillent là-dessus. On va essayer encore de dénicher quelque chose. C'est peu. Pourquoi? Parce que, finalement, on n'échange pas beaucoup avec le Mexique. Je ne vous apprends rien. Et quand on aura la ZLEA, on n'échangera pas tellement plus avec l'Uruguay. Mais alors, où est le problème? Gorgée d'eau.

Le problème, c'est que l'ALENA et la ZLEA ne sont plus, contrairement à l'Accord de libre-échange nord-américain ? le premier, l'accord bilatéral, on se comprend bien ? des mesures de facilitation de commerce uniquement, ce sont essentiellement des mesures qui permettent de redéfinir une économie politique. Et c'est ce qu'il y a eu, l'angle d'attaque dans le mémoire que nous avons préparé, c'est celui-là. L'ALENA surtout et la ZLEA dans la même foulée sont essentiellement les versants externes d'une stratégie interne de libéralisation. Et je reviendrai peut-être très rapidement sur ce que l'on a écrit dans le mémoire: Qu'est-ce que libéraliser? Libéraliser, c'est-à-dire suspendre l'ensemble des contrôles énormes qui ont été imposés par des gouvernements, par des commissions, par des sociétés des alcools et autres, ça veut dire essentiellement ouvrir ces nouveaux filons à la privatisation. C'est ça, la très grande caractéristique de l'ALENA. C'est ça, la très grande caractéristique ? si on peut inférer en passant que la ZLEA reprendrait la logique de l'ALENA ? c'est ça la très grande caractéristique de la ZLEA pour nous. Bien sûr que, pour les pays du Sud, ceux qui ne sont pas partie encore de ces accords de libre-échange, il y a une dimension facilitation de commerce très importante. Mais je le répète, pour nous, cette dimension facilitation de commerce, elle est marginale, au plus. Donc, nous sommes aux prises avec quelque chose d'autre, avec une stratégie de privatisation et là, dans cette perspective-là, c'est intéressant d'entrer un peu plus avant et d'essayer d'analyser ce qui m'apparaît, ce qui nous apparaît, comme étant des conséquences, pas seulement des conséquences, mais de telles mises en lumière de toute la stratégie de négociations de l'ALENA et stratégie surtout de négociations de la ZLEA, c'est-à-dire de mettre en lumière le rôle que jouent, dans la négociation, les questions comme la clandestinité, comme le secret, la question du déficit démocratique qui ne sont pas des éléments secondaires qu'on peut attaquer en se disant: Peut-être qu'en changeant ceci ou cela, on pourrait arriver à transformer l'ALENA. C'est la logique même de ces deux accords qui est en cause.

Et je vais vous l'expliquer rapidement. Après avoir travaillé là-dessus pendant assez longtemps ? maintenant ça fait plus de 10 ans que Christian et moi sommes dans ce dossier-là ? j'en étais venu à penser que le chapitre le plus litigieux de l'ALENA, c'était le chapitre XI, ce funeste, comme je l'ai déjà écrit, chapitre XI sur l'investissement qui accorde des droits inusités à l'investisseur et entre autres, par exemple, ce droit de poursuivre directement des gouvernements par opposition à la situation antérieure où les plaintes se faisaient d'État à État. Alors, on a donné, avec le chapitre XI, la possibilité à une entreprise de poursuivre directement le gouvernement national, le gouvernement infranational puis provincial, même un gouvernement local, comme c'est arrivé récemment dans une des banlieues de Mexico.

Or, à la réflexion, ce qu'on a appelé de manière un peu polémique cette charte des droits et libertés de l'investisseur qu'on avait trouvée tellement développée, qu'on avait voulu en faire un document séparé qui était devenu l'AMI ? et on connaît le sort qu'a connu l'AMI au sein des groupes de négociations de L'OCDE ? cet AMI on l'a encore dans le chapitre XI de l'ALENA. Donc, à la réflexion, je me suis dit: Ce n'est pas le chapitre XI qui fait difficulté. Mais non. Le chapitre XI ne fait que poursuivre une logique qui est mise en place dans le chapitre X; c'est là qu'est la clé de l'ALENA et c'est là que serait la clé de compréhension éventuellement d'une ZLEA si la ZLEA ? et, ça, ce n'est pas sûr ? reprend la même démarche.

Qu'y a-t-il dans ce chapitre X? Le chapitre X sanctionne pour la première fois une approche dont on sait maintenant que c'est une approche négative en matière de négociations, contrairement à ce qu'on avait fait depuis toujours, c'est-à-dire sanctionner une approche positive. Une approche positive, c'est celle en vertu de laquelle les termes de l'accord sont prévus à l'accord. On négocie ce qui est dans l'accord. L'ALENA innove en cette manière dans la mesure où il définit au chapitre X un principe qui est le principe de l'ouverture de l'application du principe du traitement national à tous les services, et si les partenaires ont des exceptions, ils mettent ces exceptions en annexe. Alors, bien sûr, dans un premier temps, la différence, elle est superficielle, ça va de soi, qu'on ait l'un ou l'autre, sauf que l'innovation va plus loin, c'est que l'ALENA met en place deux choses: une date butoir ? l'article 1024 ? après le 31 décembre 1998, les négociations sur les exceptions doivent reprendre; et il met en place, ce chapitre X, toute une structure, une structure qui est chapeautée par une commission de l'ALENA et cette commission de l'ALENA a, à travers une trentaine de comités, le mandat de poursuivre la négociation. Vous voyez la difficulté, si vous voyez un peu la logique ici. À partir du moment où vous confiez à autant de comités la responsabilité de poursuivre le processus de libéralisation ou, plus joliment dit, le processus de privatisation dans une foule de domaines: dans l'agriculture, dans le domaine de la santé éventuellement ? sans pour être un peu polémique ? dans tous les services possibles et imaginables, il est évident que vous ne pouvez pas avoir cette logique et confier ce mandat à des comités et, en même temps, préserver l'autonomie des assemblées parlementaires de revenir et de remettre après coup des normes qui déferaient en quelque sorte le travail que vos comités ont fait.

Donc, on comprend bien la logique. Si on donne, dans le chapitre XI, autant de prérogatives à des entreprises, c'est bien pour pouvoir verrouiller une bonne fois la négociation qui est engagée en vertu du chapitre X. Et c'est là qu'est toute la difficulté, parce que si vous regardez ce qui est intéressant dans le chapitre X ? j'en cite un long extrait dans le mémoire ? il y a tous les services possibles et imaginables qui sont là et ils sont tous aplatis, ils sont tous mis au même niveau. Alors, c'est pour ça que j'ai retenu les services postiers, les services de soins corporels, les services d'éducation, les services de santé, les services financiers; ils sont tous là. Donc, ils sont tous là à terme comme objets d'une négociation, et le comité, la commission de l'ALENA, aura fini son travail le jour où il n'y aura plus un service qui sera encore sous contrôle public. Donc, c'est peut-être long.

La question n'est pas là, parce que la question, c'est la suivante, maintenant: Qui contrôle quoi? Qui contrôle quoi dans ce processus? Parce que, là, le problème de fond, c'est bien sûr, on disait: Déficit démocratique. Je veux bien. Mais déficit démocratique, c'est le diagnostic. L'analyse, ce n'est pas ça. L'analyse, c'est que désormais on a affaire à une démocratie d'exécutifs qui a pris un ensemble de pouvoirs ? ce sont des prérogatives des exécutifs ? mais, ces prérogatives que les exécutifs ont prises, ils en confient la gestion désormais à des commissions, là encore quelque chose qu'on peut faire. Tous les gouvernements peuvent mettre sur pied toutes les commissions possibles et imaginables, mais là vous avez ici des commissions qui ont une obligation de résultat sur laquelle l'ensemble des parlementaires du continent, des trois Amériques, n'ont strictement rien à dire, et c'est ça qui m'apparaît désormais comme étant la question litigieuse dans ces accords de libre-échange. Ce ne sont plus des mesures de facilitation de commerce, ce sont des mesures qui visent à privatiser des grands pans des économies.

n(12 h 10)n

En ce sens-là, les questions de tout à l'heure à propos de qu'est-ce que les pays devraient faire en ouvrant leurs frontières, moi, je veux bien qu'ils ouvrent les frontières pour vendre des bananes ou du cuivre, mais la question n'est pas là. La question, on le voit très bien d'ailleurs à l'heure actuelle, c'est: Quels sont les effets de l'ALENA ou quels sont les effets ex ante de la ZLEA? Parce que c'est ça qui est important aussi. Ces accords n'ont pas d'effet ex post seulement, c'est que, ex ante, c'est-à-dire avant la promulgation de l'accord, les pays se préparent, les gouvernements se préparent. Et regardez-les, en Amérique latine. Quelles sont les causes, à l'heure actuelle, des turbulences sociopolitiques en Amérique latine, continent dont on dit, par ailleurs, qu'il est très démocratique ? je veux bien; il faudrait peut-être les prendre les uns après les autres, on pourrait déchanter, mais ça, c'est autre chose ? que se passe-t-il? Quelles sont ces turbulences? Ce sont des turbulences qui tournent essentiellement autour de la question de la privatisation, qui tournent essentiellement autour de la question, dans certains pays d'Amérique latine. Ce n'est pas seulement la privatisation, c'est la déconstitutionnalisation de certains droits collectifs, c'est l'article 27 de la Constitution du Mexique, c'est la privatisation du système hydroélectrique au Costa Rica qui crée, dans un pays pacifique par ailleurs, certaines turbulences encore au moins sous contrôle, mais c'est le cas, quand on fait le tour, partout de ce phénomène-là, partout le phénomène de cette privatisation.

Donc, je pense que, pour une assemblée parlementaire, la question de front, c'est de savoir: Mais est-ce qu'on a encore un mot à dire dans ce qui est en train d'arriver à l'heure actuelle? C'est ça, je crois, qui est le noeud, le nerf de la guerre dans cette question de l'ALENA, et ça serait ? parce qu'on ne peut pas savoir si c'est exactement le même accord ? à mon avis, une prédiction qu'on peut faire, le même genre de problème qu'on a avec la ZLEA. Première partie de l'exposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste sept minutes, M. Brunelle.

M. Brunelle (Dorval): Deuxième partie. Je fonctionne, nous fonctionnons, à l'heure actuelle, avec une idée qui est provocatrice, M. le Président, et je pensais vous la livrer, cette idée provocatrice. On établit souvent une différence de fond entre l'Europe communautaire, l'UE, l'Union européenne, avec ses grandes institutions européennes: Bruxelles, l'Exécutif, le Parlement européen, la Cour européenne de justice, et on dit, en comparaison, que dans les Amériques, bon, on n'a pas ça. Dans les Amériques, on a la vertu d'aller vers un système qui est un système qui vise à déconstruire ou à passer sans remettre en place des institutions supranationales.

Alors, je vais vous lancer une idée, c'est que je pense que nous ne voyons pas ce qui est en train de se produire et que, par exemple, à la suite de la promulgation de l'ALENA, nous assistons bel et bien à la mise en place d'un régime confédéral en Amérique du Nord, M. le Président.

Et je vais vous expliquer comment il fonctionne. Régime confédéral, donc, implique qu'on aurait nos trois pouvoirs classiques: on a un exécutif continental. L'Exécutif continental, ce sont les réunions régulières des ministres du Commerce qui sont prévues dans l'ALENA et ce sont surtout cette commission tripartite qui a pour mandat, avec ses 30 comités, de faire avancer le processus de privatisation, l'ouverture des marchés publics dans l'espace nord-américain. On a donc un exécutif nord-américain.

Ensuite, on a un pouvoir judiciaire nord-américain. Je ne sais pas si vous avez vu la complexité du mécanisme du règlement des différends dans l'ALENA. Vous avez un groupe d'experts avec des tribunaux d'experts qui sont prévus presque à chaque chapitre ? on en a une liste dans un texte qu'on est en train de faire à l'heure actuelle ? on a fait la liste d'une vingtaine de comités d'experts qui, donc, ont un rôle à la fois extrajudiciaire comme créatures, mais qui ont un rôle judiciaire dans la mesure où ils tranchent sur des différends commerciaux entre les pays. Et c'est intéressant de voir que ces différends, le résultat de ces décisions, atteignent directement les cabinets des exécutifs, ils sont publiés dans la Gazette du Canada. Donc, tout de suite une préoccupation que les pays reprennent à chacun de leurs niveaux, au niveau de leurs exécutifs, en tout cas. Donc, il y a un pouvoir judiciaire continental, tripartite jusqu'à un certain point. Ah!

Allez-vous me dire: Il n'y a pas de pouvoir législatif continental? C'est vrai. Ni les parlements au Canada, provinciaux et fédéral, n'ont de mot à dire dans ce qui se passe, ils sont coincés avec le secret, ni le Parlement des États Mexicains n'ont quoi que ce soit à dire, mais nous avons bel et bien un pouvoir législatif continental, c'est le Sénat des États-Unis.

Le Sénat des États-Unis est le seul pouvoir législatif qui contrôle son Exécutif, qui lui accorde ou non la procédure de «fast track», qui refuse de la lui accorder quand la négociation n'est pas rendue là où il veut qu'elle soit rendue. C'est le seul qui a son mot à dire sur ? alors, on appellerait ça, ce n'est même plus l'internationalisation des normes ? le développement des mandats. Et, quand on comprend ça, on comprend maintenant la fonction du secret. Pour que le processus puisse fonctionner, il faut que les assemblées des deux autres pays sont bâillonnées. Parce que le seul qui a un mot à dire, le seul qui est effectivement démocratique dans ça, le seul qui fonctionne à l'ouverture et a une certaine transparence, c'est le Sénat américain. Et je pense que, quand on commence à réfléchir comme ça, on comprend peut-être mieux maintenant pourquoi le processus est enclenché comme il est enclenché et pourquoi il ne sera pas facile de le changer.

Je veux terminer en disant: Peut-être que tout ce que j'ai raconté finalement met en lumière l'influence, l'importance de l'ordre politique américain dans l'Amérique du Nord et puis éventuellement dans l'Amérique du Sud ? puis Christian pourra peut-être compléter ça avec des réponses plus précises tantôt ? mais je voudrais quand même ajouter une chose, là: non seulement j'ai essayé de mettre en lumière l'ampleur du déficit démocratique dans les Amériques, mais finalement, l'autre dimension, cette démocratie de l'Exécutif, mais il faut voir ? puis là, je voudrais enfoncer le clou ? que la négociation, elle est suivie de très près par le groupe d'hommes d'affaires qui a été évoqué dans une des questions tout à l'heure, l'America's Business Forum et, surtout, que la présence de l'America's Business Forum a un effet utile très important dans la négociation et ils le disent eux-mêmes, et on a consulté ? je pense qu'ils sont cités peut-être dans le mémoire ? les documents qui sont sortis de la réunion du Business Forum de Toronto l'an dernier ? mais il faut voir surtout, et c'est peut-être ça qui est le plus inquiétant, M. le Président, que tout le travail qui est fait par les comités ? et ça, c'est cité dans le texte, je l'ai mis en gras mais peut-être que ça vaut le peine de le remettre ici ? le comité tripartite, mon exécutif continental, est un travail qui se fait à l'ombre d'une seule préoccupation, la préoccupation pour les intérêts privés. Et là, je pense qu'il y a une asymétrie forte dans la négociation, il y a une asymétrie forte dans la représentation et que, dans cette mesure-là, c'est sûr qu'il faut de toute urgence trouver un moyen de ramener un peu une présence citoyenne, ramener un peu les préoccupations citoyennes, les préoccupations vis-à-vis du bien public dans tout ce qui est en train de se produire à l'heure actuelle qui, je le répète, concerne essentiellement une économie politique de la privatisation. Et ça, je pense qu'il n'y a pas de lieu plus indiqué pour soulever ce problème-là que dans une assemblée parlementaire, que dans une Assemblée nationale. M. le Président, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Brunelle, pour votre présentation. Nous allons passer à la période d'échange. M. le député de Marguerite-D'Youville, pour une première question.

M. Beaulne: Oui. Effectivement, votre exposé soulève plusieurs questions; on pourrait en débattre longuement. Vous avez parlé... Vous avez identifié le mouvement qui est en train de prendre de l'essor comme étant non pas un mouvement de facilitation des échanges, mais plutôt de privatisation. Est-ce que ça vous surprend vraiment, si on regarde la manière dont est structuré le monde financier et commercial? Vous qui avez suivi ces questions-là savez sans doute que les organismes prêteurs internationaux ou régulateurs, que ce soit le Fonds monétaire international, la Banque mondiale, la Banque interaméricaine de développement, fonctionnent tous avec un conseil d'administration au vote pondéré qui reflète la prédominance des États-Unis et de leurs amis des pays industrialisés. Alors, c'est donc dire que cette poussée du côté de la privatisation, moi, en tout cas, personnellement, ça ne me surprend pas quand on regarde la structure du monde financier et économique international au niveau institutionnel. Ceci étant dit, je pense que la question qui doit nous préoccuper, c'est l'aboutissement de tout ça. On n'est pas ici pour faire un débat sur les avantages de la privatisation versus l'étatisation, mais plutôt pour voir jusqu'à quel point et se faire une idée à savoir si le mouvement qui est enclenché ? et je suis d'accord avec vous, votre évaluation, je la partage, elle ne me surprend pas mais je la partage: Est-ce que, tel qu'il est enclenché, ce mouvement, qui a pour objectif et qui peut résulter sur une privatisation plus grande de l'activité économique dans la zone considérée de libre-échange, peut se traduire par des avantages au niveau de la qualité de vie des populations, de l'augmentation de l'activité économique et, somme toute, répondre aux préoccupations que vous avez entendues tout à l'heure, qui ont été énoncées par la CSN, qui sont reprises par les organismes non gouvernementaux et qui sont aussi les nôtres, comme parlementaires? Puis je reviendrai sur ma deuxième question tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. Brunelle.

M. Brunelle (Dorval): Je voudrais peut-être mettre les choses au point. Je ne voudrais pas que mon discours critique noie le poisson. Nous arrivons tard dans les Amériques, les Québécois et les Canadiens. Nous arrivons dans les Amériques, nous arrivons dans une bizarre de jungle. Ça, c'est une chose importante parce que, je vais vous dire, ce qui se passe à l'OMC, c'est quand même à mon avis relativement ? n'en déplaise aux manifestants de Seattle ? transparent. On l'a vu tout à l'heure, la CSN et le CPQ étaient à l'OMC. Ce qui se passe en Europe est relativement transparent.

n(12 h 20)n

Ce que je veux mettre en lumière, c'est quelque chose qui est tout à fait particulier aux Amériques. Les Américains ? j'espère qu'il n'y a pas d'Américains dans la salle ? ont toujours traité les Latino-Américains comme ça. Maintenant, nous sommes partie de ce jeu-là. Ce jeu-là, il est différent de celui que l'angélique Canada joue en Europe et que l'angélique Canada a joué à l'OMC. Là, c'est autre chose, hein, et c'est cette autre chose là que j'ai voulu mettre en lumière en parlant comme j'ai parlé.

Donc, il faut faire attention parce qu'il y a des principes auxquels on a souscrit dans les organisations internationales; il y a des débats dans lesquels ont est engagés au niveau des organisations internationales et on semble les oublier, ces débats-là, quand il est question des Amériques.

Le plan d'action, au point de départ, il était intéressant ? je ne réponds pas à votre question, hein, vous voyez, mais ça ne sera pas long ? parce qu'il prévoyait également ouvrir sur la démocratie, ouvrir sur l'éducation. Donc, il y avait cet ensemble de préoccupations là. Il s'est concentré sur la question de la zone de libre-échange et de l'économie.

Je ne sais pas si Christian Deblock pourrait, au sujet du rapport entre les États-Unis et les autres pays d'Amérique latine, ajouter quelque chose sur ce que je suis en train de dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Deblock.

M. Deblock (Christian): Oui, il y a une dimension, je pense, aussi importante que Dorval n'a peut-être pas soulignée suffisamment, c'est le poids actuel des États-Unis. Non seulement le dossier des Amériques nous échappe un peu dans le sens où on s'en va dans la privatisation, comme il le soulignait, mais également aussi c'est un dossier qui, à l'heure actuelle, est passé, je dirais, entre les mains des Américains à peu près uniquement. On a beau avoir le Sommet à Québec en avril prochain, les véritables négociations à l'heure actuelle se font entre les États-Unis et le Brésil. En ce sens-là, je pense que, quand on a commencé à négocier avec les États-Unis l'accord de libre-échange puis l'ALENA, on a mésestimé, je dirais, l'approche des États-Unis. Nous, on avait simplement vu un accord de facilitation du commerce, de sécurité d'accès au marché américain et, en ce sens-là, on l'a obtenu. Par contre, du côté américain, il y avait une partie beaucoup plus large qui était à la fois d'élargir l'ensemble du continent aux entreprises, mais également aussi d'établir, dans le fond, un nouveau modèle de gouvernance des Amériques.

Et, en ce sens-là, quand on regarde justement la question des CFE, tout à l'heure on évoquait la question de l'ouverture commerciale, les avantages pour les entreprises québécoises. Je constate simplement, d'après votre propre document de consultation, si je prends, par exemple, les exportations québécoises vers le Mexique entre 1990 et 1998, les exportations québécoises vers le Mexique sont passées de 149 millions à 136 millions. Ça laisse à réfléchir, quand même. Bon! Vous pouvez me dire que les variations peuvent se faire d'une année sur l'autre. Mais ça n'empêche que, à l'heure actuelle, il y a comme une difficulté, pour les entreprises canadiennes et québécoises, à pénétrer les marchés autres que le marché américain. Alors, c'est un point qu'il faut quand même rappeler, ça.

Également aussi, comme je vous l'ai rappelé, cette importance du poids des États-Unis dans les Amériques. Je rappellerai quand même que le PIB américain, c'est 22 % de la production mondiale, c'est 80 % de la production totale des Amériques. Ce n'est pas négligeable; ça a un effet d'attraction mais ça a aussi un effet, en sens inverse, de dépendance.

Alors, concernant la question des effets sur les populations concernées: personne ne contestera que le libre-échange a un effet très positif, d'une certaine façon, sur l'économie mexicaine. Certainement, des trois économies, c'est l'économie mexicaine qui a le plus profité du libre-échange en termes de croissance, en termes d'exportation, etc. Pourtant, les faits sont quand même là. Par rapport à il y a 10 ans, le salaire réel, officiel des Mexicains est resté totalement inchangé, voire même a baissé. Bon, il y a eu la crise. Mais, même avec le rattrapage, même avant la crise, le salaire réel avait du mal à progresser.

Je ne parle pas d'autres économies. On pourrait évoquer effectivement l'argument des avantages comparatifs, des fluctuations factorielles, comme disent nos collègues du Conseil du patronat du Québec. Mais, enfin, aujourd'hui, tout le monde sait très bien qu'on n'échange plus simplement des bananes contre des patins à glace. On échange avant tout du commerce intrafirmes, du commerce intrabranches. C'est ça qui s'opère, et quand on regarde les observations au niveau de l'organisation de la production dans les Amériques, il y a quand même des choses étonnantes.

Prenez l'action des investissements. La moitié des investissements à l'heure actuelle, depuis 10 ans, dans les Amériques, vont dans deux pays principalement: le Mexique et le Brésil. Ils ne vont pas à Saint-Domingue, ils ne vont pas à Saint Kitts et Nevis, pour ne prendre que les îles les plus connues.

Ce sont des réalités, ça. À l'heure actuelle, ce qu'on observe de manière très forte, et je me permets d'insister ? je terminerai là-dessus ? c'est qu'on observe, au niveau de tout l'ensemble des Amériques, une progression forte à la fois du poids des États-Unis ? et c'est observable au niveau canadien même ? mais également aussi, ce qu'on observe, c'est que même si, au niveau canadien, nous gagnons, nous gagnons moins que les États-Unis.

Notre croissance, depuis 10 ans, est plus faible qu'aux États-Unis. La croissance de la productivité est plus faible qu'aux États-Unis. Les salaires augmentent moins vite qu'aux États-Unis. Les emplois augmentent moins vite qu'aux États-Unis. Et pourtant, pourtant, on n'arrête pas d'exporter. L'exportation aujourd'hui représente, vers les États-Unis, pour vous donner un chiffre: en 1990, les exportations aux États-Unis représentaient 16 % de notre PIB. Aujourd'hui, ça représente 30 % de notre PIB. Les États-Unis, de leur côté, n'exportaient vers le Canada, en 1990, que 1,4 % de leur PIB; aujourd'hui, 1,8 %. Pourtant, la croissance ? malgré finalement, des résultats commerciaux aux États-Unis qui sont, le moins qu'on puisse dire, déplorables ? est plus forte que chez nous, la productivité est plus forte que chez nous, les gages salariaux sont plus forts que chez nous. Il y a des questions à se poser, au moins! Je ne nie pas qu'il n'y a pas des effets positifs au libre-échange, mais je m'interroge quand même, je me pose des questions: Comment se fait-il que ça va mieux chez notre voisin que chez nous, et malgré, pourtant, tout ce que l'on dit à partir du libre-échange? Eh bien, c'est la même chose du côté des pays de l'Amérique latine. Je pense aussi que, de ce côté-là, il y a des effets qui sont positifs en termes de croissance économique mais, certainement, les effets sont moindres en termes positifs pour l'ensemble de la population que ceux qu'on pouvait estimer, qu'on pouvait prévoir au départ.

M. Beaulne: La deuxième question touche au déficit démocratique que vous avez soulevé, et ça, évidemment, ça nous interpelle directement comme parlementaires. C'est d'ailleurs la raison... Vous savez, M. Brunelle, vous avez suivi de très près l'évolution de la Conférence parlementaire des Amériques. Vous étiez à Puerto Rico récemment, au mois de juillet, lorsque nous avons tenu notre deuxième assemblée générale. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, faute d'un mécanisme à l'échelle des Amériques qui permette aux parlementaires de s'inscrire un peu plus dans cette mouvance, nous avons, à l'instigation... nous avons eu l'idée, nous autres ici, à l'Assemblée nationale, de mettre sur pied ce groupe. Alors, je sais que vous avez suivi les travaux de très près et j'aimerais vous entendre sur la COPA en relation avec les préoccupations que vous avez exprimées concernant le rôle et l'implication des parlementaires dans ce processus d'intégration.

M. Brunelle (Dorval): J'étais, comme vous l'avez rappelé, non seulement à la deuxième assemblée, mais j'étais à la première assemblée qui s'est tenue à Québec, et j'avais même eu l'insigne honneur d'être consulté quand il y avait eu... l'idée même avait été lancée en 1997. Je suis un partisan de la COPA, M. le député. Je trouve que c'est une idée d'un haut génie, cette idée-là. On n'avait pas pensé quelque chose d'aussi fort depuis longtemps dans les Amériques, c'est-à-dire cette idée de vouloir mettre à plat les parlementaires des 35 gouvernements des 35 pays, des 166 ? on m'a corrigé en vous corrigeant aussi parce que les documents initiaux parlaient de 164 gouvernements infraétatiques; il y en a 166 apparemment et plus ? bon, bref, je n'irai pas dans les détails que vous connaissez, je trouve que l'idée, elle est très forte. Malheureusement, jusqu'à un certain point, est-ce que la COPA n'est pas aux prises avec l'urgence de la situation? Je répondrais par non. Je pense que l'effort de la COPA est un effort à long terme, et de la façon dont j'ai présenté l'évolution du système économique ou de l'économie de politique dans les Amériques, il est sûr qu'on est là pour longtemps avec le processus de privatisation. Donc, moi, je ne voudrais pas fanatiser l'échéance de 2005 ni même celle de l'ALENA; les processus sont en cours. Il faut casser, quelque part, ce secret, il faut que le débat public se fasse. Et ça, je pense que c'est une initiative importante.

Ceci dit, il y a des difficultés à la COPA. Les difficultés qu'on a en petit, ou en résumé, ou en précipité dans toutes et chacune des assemblées... Bon, le problème qu'on a à l'heure actuelle avec les choses aussi triviales que la discipline de parti, pour vous, c'est énorme, mais, je veux dire, c'est quand même un élément assez important, le rapprochement entre les partis politiques, hein? C'est un phénomène qui existe depuis la fin de la guerre froide, qu'on n'a pas analysé suffisamment, à mon avis. Ce sont des questions de fond qui conduisent, à l'heure actuelle, à autre chose, qui conduisent à un débordement de la part de la société civile. Et, quand je fais des présentations auprès de collègues ou de gens qui m'invitent dans les ONG, je leur pose toujours la question en début ou en fin de présentation, à savoir si la société civile est partie de la solution ou si elle partie du problème, M. le député, parce que, là, finalement, on parle de la société civile depuis que les députés n'ont plus les moyens ? je ne sais pas quelle nature de moyens, mais n'ont pas les moyens ? de soutenir les débats politiques sur ce qui est en train d'arriver.

n(12 h 30)n

Le fait qu'on débatte d'un document qui s'appelle la ZLEA, que personne n'a encore vu dans aucun département des Amériques, est-ce que ce n'est pas inquiétant? Est-ce que ça ne veut pas dire aussi que donc les groupes reprennent l'idée? Parce qu'il est évident que de deux choses l'une: ou il n'y a rien dans ce document et on est tous en train de faire des montées de lait pour rien, ou il y a quelque chose dans ces documents et il serait peut-être intéressant de savoir quoi. Donc, il a vraiment des vices de fond, là, que les députés ont raison de vouloir attaquer, de vouloir dénoncer, mais je ne sais pas si la COPA est l'instrument... C'est certainement une bonne initiative, mais je ne sais pas si c'est l'instrument qui va mener ça à terme. En attendant, c'est peut-être à toutes et chacune des Assemblées législatives de faire sa part pour sortir le pouvoir législatif d'une situation qui... Soyons sérieux, ça ne date pas de l'ALENA, ça. Si on est là-dedans, c'est qu'il y a quelque chose qui est arrivé depuis longtemps.

C'est peut-être ça qui est intéressant dans le débat qu'on peut avoir, qui peut suivre une présentation comme celle qu'on a ce matin. C'est de voir qu'est-ce qui arrive et qu'est-ce qui fait que le pouvoir législatif est tellement marginalisé.

Le Parlement européen, étonnamment ? je vais finir là-dessus ? a le même problème. Le Parlement européen... C'est parce que j'avais apporté ici un texte qui vient de paraître dans la toute dernière livraison de la Revue canadienne droit et société, qui est intéressant, sur toute la question des OGM, comment attaquer la questions des OGM. On est dans le... Rien à voir? Mais vous allez voir, un petit aparté de rien.

La question des OGM: Pourquoi être pris avec ça? C'est que les codes qui ont été négociés à l'OMS, le SPS, le code sanitaire et phytosanitaire, ce code permet toutes les manipulations qu'on est en train de faire, et quels efforts font les parlementaires européens pour essayer d'imposer un principe de précaution dans ce code-là. De la même façon, il faudrait que les assemblées parlementaires se lèvent et, dans les Amériques... Je ne dis pas qu'il faut bousiller le processus, mais qu'est-ce qui fait, dans ce processus, qu'il est vicieux tel qu'il est implanté, cette idée qu'on poursuit des négociations en secret comme ça? Parce que c'est ça qui est le problème. Donc, qu'est-ce qu'il faudrait que les assemblées fassent? La solution, je ne sais pas si elle va venir d'ici, mais vous auriez intérêt à voir avec d'autres assemblées parlementaires ailleurs dans les Amériques.

J'étais il n'y a pas longtemps à Mexico. J'étais très étonné de voir que des sénateurs mexicains ont été insultés, M. le Président, de voir quelle tournure a pris la négociation Mexique-UE, Mexique-Union européenne. Ils sont en train de négocier un accord de libre-échange. Pourquoi insultés? Parce que certains parlementaires ont pensé que, si le Mexique se rapprochait de l'Europe, on se rapprochait de l'esprit du modèle européen, ce qu'a repris en quelque sorte le président élu Vincente Fox. Or, la négo n'est pas allée dans cette direction-là du tout. Les Mexicains ont amené les Européens sur la voie de l'ALENA, un ALENA plus. Là, les Européens ont bien voulu, parce que de toute façon ils ont l'avantage. Le parlementaire en question se disait: Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour empêcher des dérapages comme ça, de la part de quoi?, de la part de nos pouvoirs exécutifs encore une fois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. Brunelle, dans le sens de ce que vous venez d'entamer, justement, vous faites deux constats dans votre présentation, à savoir qu'on assiste à une stratégie de privatisation et non pas à une facilitation du commerce; vous nous dites qu'on assiste à l'implantation d'une confédération en Amérique du Nord. Mais...

M. Brunelle (Dorval): C'était provocateur, M. le député, ça. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui. Ha, ha, ha! Mais qu'est-ce que vous nous dites, à nous, les parlementaires, qu'est-ce qu'on fait par rapport à cette situation-là? Vous venez d'évoquer un moyen, vous dites: Bien, écoutez, ça se passe en secret, on ne sait pas qu'est-ce qui se discute, puis, effectivement, le législatif devrait être davantage informé et devrait être davantage dans la game, si vous me permettez l'expression. Mais, au-delà de ça, qu'est-ce que vous nous conseillez? Qu'est-ce que vous nous dites comme parlementaires? De quelle façon devrait-on réagir ou de quelle façon devrait-on agir dans tout ce qui se passe présentement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais si vous êtes ici, c'est probablement qu'il y a de l'espoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brunelle (Dorval): Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Tu as pris ça comme il faut, hein?

Une voix: Oui.

M. Brunelle (Dorval): Bon. Non, je pense que oui. Une des stratégies, c'est bien sûr d'ouvrir sur les audiences, les auditions ? c'est là que j'ai appris que ça s'appelait des auditions, M. le Président; je fonctionnais avec les audiences, un vieux influencé par les trucs papaux et papal, mais j'ai vu que ça s'appelait des auditions ? donc, ouvrir les auditions mais peut-être demander des comptes. Je pense qu'il y a quelque chose qui est en train de se produire au niveau même de la mise en place de ces commissions. Je veux dire: Hydro-Québec qui était finalement l'équivalent d'une commission doit faire rapport régulièrement à l'Assemblée. Comment se fait-il que la Commission de l'ALENA n'a pas de rapport à faire, elle n'a pas de compte à rendre aux assemblées? Je pense qu'il y a des stratégies à prendre sans nécessairement vouloir tout remettre en cause. Il y a une transparence à exiger.

On peut peut-être difficilement vous demander à vous, mais quand j'ai été à Ottawa, je leur ai demandé aux députés, à Ottawa. J'ai dit: Ça vous intéresse la démocratie? Ça nous intéresse la démocratie. Pourquoi vous ne demandez pas l'accord? Ils m'ont dit: Ce n'est pas possible de le faire. Là, il y a eu une espèce de grenouillage en avant puis, à un moment donné, dans un silence un peu dramatique, je leur ai suggéré que j'irais le chercher moi-même. Je peux toujours vous offrir d'aller le chercher, l'accord. Et on essaie de le faire. On essaie d'aller le chercher mais admettez que c'est quand même curieux qu'on débatte tellement, si tant d'un objet qu'on n'a pas vu. Je veux dire: C'est quand même rare, au troisième millénaire là. Et qu'on ne nous donne pas l'argument que ces accords sont secrets, parce qu'ils sont en négociation: ces accords-là sont publics.

On a eu l'accord de l'AMI parce qu'il y avait des partenaires autour de la table qui étaient à la fois le mouvement patronal et il y avait le mouvement syndical. La raison pour laquelle il est tellement difficile d'aller chercher là ce qui se négocie au secret sans aucune consultation, bien là, écoutez, on tourne en rond. Ouvrez-la, la négo, minimalement comme elle est ouverte dans le cadre de l'OMC. On l'a, l'accord de l'OMC. On a eu l'accord. On a les accords même avec ce qu'on appelle en langage scientifique les «brackets» qui définissent les positions un peu inconciliables des parties. On a ça avec l'Accord du tribunal pénal international. Pourquoi pas celui-là?

Mais ce que j'essaie de dire, ce que j'essaie de mettre en lumière, c'est que: Oui, il y a quelque chose de différent qui se met en place dans les Amériques et c'est sur ça qu'il faut alerter l'opinion. Ça n'a pas grand chose à voir avec le système mondial et ça n'a surtout pas grand chose à voir avec le système européen. Et c'est ça qu'il faut peut-être dénoncer. Bon, pour le faire, ouvrez. Je pense que l'idée des auditions est une excellente idée mais il y a des comptes à rendre. Il y a une Commission de l'ALENA et il y a une Commission de l'ACI, hein? On entend peu parler de l'ACI au Québec. Où en est-ce? Moi, j'ai essayé d'ouvrir le voile là-dessus cet été. Et je fais de plus en plus le lien entre l'ACI et l'ALENA, ce que je n'ai pas eu le temps de développer dans le texte ici, l'Accord sur le commerce intérieur, mais là encore, il y a des comptes à demander si, effectivement, il y a des mandats qui sont donnés à ces tables.

Je comprends qu'on négocie, entre experts, des trivialités. L'abaissement des barrières tarifaires sur les chaussettes, ça ne m'intéresse pas tellement, vous autres non plus, j'imagine. Mais, par contre, s'il est question de privatiser ou d'engager des privatisations... des domaines lourds, hein, d'une réflexion collective, il faut pouvoir le savoir. Tel que le processus se fait maintenant, vous ne le savez même pas, et nous non plus d'ailleurs. Donc, il y a quelque chose là qui me semble être une faille et, face à cette faille, il faut qu'on en ait conscience, il faut prendre les moyens pour essayer ? ça a été ça, le problème de démocratie ? d'essayer de prendre les moyens pour qu'on ouvre le processus à une certaine transparence, à ce qu'on appelle l'imputabilité, etc. La voie est prise. Il faut vraiment le faire.

Quand j'étais... Je ne sais pas si je dois vous dire ça. Je vais vous le donner en toute confidence. Quand j'étais au Mexique, on allait... parce que j'ai un autre chapeau, j'ai le chapeau aussi de celui qui travaille avec les gens du réseau québécois dont il a été question plus tôt, ce matin, sur l'intégration continentale et qui a le mandat d'organiser le Sommet des peuples de l'an prochain. J'étais à Mexico et les gens cherchaient des slogans autour de la table et parmi les slogans qui sont sortis, à un moment donné ? je pensais de vous le donner ? il y en a un qui disait: Parlementaires, debout!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là-dessus, nous avons épuisé, malheureusement, le temps réservé pour les ministériels. Le député de Dubuc voulait poser une question. Je ne sais pas si vous avez objection. M. le député de Dubuc, sur ce message percutant, allez-y.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous parlez, dans votre présentation, et vous dites que ça serait une occasion rêvée de revoir le processus de l'ALENA, le processus de négociation. Advenant le cas où l'Accord de libre-échange serait mis en force, est-ce que vous avez pensé à ce que va devenir l'ALENA? Est-ce que ça sera complémentaire avec la ZLEA, ou l'ALENA disparaîtra, ou... De quelle façon? Et là je vais me faire un petit peu l'avocat du diable. Lorsque vous dites: Nous ne sommes pas au courant du tout de ce qui se passe, tout est secret, tout est clandestin. Pourtant, on nous dit que l'accord de la ZLEA a comme base l'ALENA. On a quand même certaines bases. Donc, on ne nage pas dans l'obscurité totale. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu sur l'avenir de l'ALENA et sur ce que...

M. Brunelle (Dorval): Oui. Tellement pas dans l'obscurité totale, M. le député, qu'on avait pensé ? il faut avoir une idée un peu cynique ? c'est-à-dire de lâcher l'ALENA en changeant le sigle et en disant: Oui, on a l'Accord de libre-échange des Amériques, et puis, si ce n'est pas le vrai, bien, détrompez-nous. Donc, bon...

Mais ceci étant, il faut voir que le système d'intégration des Amériques est, sur le plan juridique, assez complexe. Par exemple, l'ALENA ne se substitue pas à l'ALE. Donc, on a encore l'ALE, et d'ailleurs il y a certaines dispositions de l'ALENA qui font expressément référence à l'ALE, donc qui concernent uniquement le Canada et les États-Unis, de telle sorte qu'on peut imaginer que dans une ZLEA, dans la mesure où les normes ALENA sont plus fortes, on n'appliquera pas les moins fortes. Donc, les accords ne se substituent pas nécessairement les uns aux autres, à moins qu'il y ait des dispositions explicites pour le faire. Alors, étant donné que l'ALENA ne se substitue pas, ne remplace pas entièrement l'ALE, je ne vois pas pourquoi la ZLEA remplacerait l'ALENA. Ça, c'est la réponse un peu simple à la question posée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons maintenant au député de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

n(12 h 40)n

M. Gautrin: Je vous remercie. Dans le même genre de questions qui a été abordé par mon collègue de Dubuc, vous avez, avec beaucoup de brio, démontré les failles qui étaient inhérentes à l'accord de l'ALENA actuellement. Votre collègue, M. Deblock, a signalé qu'il y avait une situation bien particulière dans l'ALENA, c'est que vous avez un joueur qui a été un énorme poids lourd comparé aux autres joueurs qui sont dans l'ALE, le Canada par rapport aux États-Unis, et même dans le lien entre les États-Unis avec le Mexique. La situation pour moi semble un peu différente lorsque je vois la ZLEA; l'ensemble de l'Amérique du Sud a quand même un poids un peu plus lourd que le Canada n'a à l'heure actuelle.

Est-ce que, d'après vous, le fait que nous rouvrions en quelque sorte ces négociations, ces accords commerciaux, et le fait qu'il y ait au sud un poids ? les pays du Mercosur ? un poids économique et politique important, ne risquent pas de recentrer en quelque sorte, disons, les inégalités ou les distorsions que vous avez perçues proaméricaines à l'intérieur de l'ALENA? Donc, est-ce qu'il n'y a pas une chance à l'heure actuelle dans la négociation de la ZLEA de corriger en quelque sorte les distorsions très américano-centristes que vous avez pu percevoir dans l'ALENA?

M. Brunelle (Dorval): Oui. Vous avez tout à fait raison. J'ai dit tout à l'heure qu'on n'avait pas idée. On a des petites idées de l'évolution de la négo quand on suit le dossier parce que certains responsables de l'unité du commerce de l'OEA font des conférences ? il s'agit d'essayer de savoir où la conférence se fait ? et, là, on peut avoir une idée de l'état de la négo. Mais il est clair chez eux, en passant, que la négo doit se mener en mode mineur pour éviter un autre Seattle.

Mais, pour revenir à la question, vous avez tout à fait raison. La ligne d'affrontement à l'heure actuelle dans les Amériques autour de la ZLEA, c'est les États-Unis et le Brésil, à tel point d'ailleurs que la dernière phase de la négociation ne se fait plus avec un président, ça se fait avec une coprésidence puis une coprésidence américaine-brésilienne. Pourquoi? Parce qu'il y a certains des éléments que j'ai mis en lumière, surtout dans le chapitre X, dont les Brésiliens ne veulent pas entendre parler. Par exemple, ils ne veulent pas le recours à l'approche négative, ils veulent rester aux approches traditionnelles: on négocie ça puis après, on verra.

L'autre raison, bien sûr, c'est des raisons plutôt stratégiques. Le Brésil se croit une grande puissance régionale, en tout cas, n'a pas au niveau international la mesure de son poids économique. Il devrait être dans le G8, et puis il n'est pas là, parce que c'est finalement une économie dont on dit pudiquement qu'elle est en émergence, mais là encore, c'est un résumé un peu caricatural, c'est un pays très riche. C'est comme quelqu'un a déjà fait la remarque une fois, c'est une espèce de superposition de la Suisse sur l'Inde et je pense que c'est une image très forte pour rendre compte de la situation au Brésil. Donc, le Brésil est une puissance et le Brésil veut jouer un rôle différent de celui des autres pays des Amériques.

Et, quand on regarde d'ailleurs une carte d'évolution économique des pays d'Amériques vis-à-vis des États-Unis, le niveau d'intégration baisse au fur et à mesure qu'on descend vers le sud, c'est-à-dire que Canada et Mexique sont très intégrés à l'économie américaine, ça baisse en Amérique centrale, bref le nord du cône sud et quand on arrive au Brésil, l'Argentine, Uruguay, Chili, c'est des pays qui ont des échanges beaucoup plus diversifiés et qui ont peut-être tout intérêt, de leur point de vue, à maintenir cette diversification.

Le piège de la ZLEA pour le Brésil, c'est de devenir le Mexique. Donc, à ce moment-là, l'idée, c'est de résister et d'être... Bon, la façon dont le Brésil résiste est assez intéressante. La première, c'est d'essayer d'agrandir rapidement le Mercosur, passer de quatre à quatre plus un, avec le Chili, la Bolivie, donc en termes si on veut géostratégiques et d'autres façons, je pense que ça a été très habile de la part des Brésiliens d'assumer désormais la présidence de la COPA et je pense qu'elle a quelque chose comme ça. D'ailleurs, quand je les vois au niveau de la société civile, les plus ouverts face à la réception de commentaires venant de la société civile, c'est encore les Brésiliens, à la fois pour des raisons stratégiques et autre chose.

Il faut voir que le système du Mercosur est différent de la ZLEA. Le système du Mercosur ou du Mercosul, si vous préférez, est très influencé par le modèle européen, est très influencé par l'idée de mettre en place des institutions communes avec un Parlement du Mercosur même si c'est des députés qui sont délégués d'un niveau à l'autre, avec des groupes de travail, un groupe de travail ? 10 ? à l'intérieur duquel il y a une consultation du mouvement patronal, mouvement syndical.

Donc, aller vers la ZLEA pour eux impliquerait, face à leurs propres sociétés, face à leurs propres associés, partenaires, de laisser tomber tout un ensemble d'institutions qu'ils ont mises en place dans le Mercosur, quoiqu'on pense de la vitalité économique du Mercosur par ailleurs. La fin risque d'être une espèce de confrontation États-Unis?Brésil, mais une confrontation très asymétrique, il ne faut pas se le cacher.

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Deblock (Christian): Avec un poids aussi, je pense, qu'il faut souligner, par rapport à ce que disait Dorval, c'est le fait qu'il y a comme une tendance à l'heure actuelle à voir, justement, non seulement se regrouper autour du Mercosur les pays, dans le fond, qui sont peut-être les moins dépendants dans les Amériques des États-Unis, par contre, au nord, de voir finalement une espèce d'ensemble d'accords ? on n'a que l'ALENA, le Marché commun centraméricain, le CARICOM, etc. ? ou, finalement, tous les pays qui sont très, très liés aux États-Unis et qui formeraient, donc, un autre bloc. En tout cas, c'est très, très complexe à l'heure actuelle, parce que, non seulement les accords s'entrecroisent les uns aux autres, les accords bilatéraux sont de plus en plus nombreux, tout le monde se lie avec tout le monde ? le Mexique avec à peu près tout le monde ? mais, également, aussi, il y a ces deux comme sous-blocs, en quelque sorte, qui sont en train de se mettre en place progressivement dans les discussions et de manière très formelle au travers des accords de libre-échange qui sont signés. Alors, ça, c'est la peur, que ça accentue la complexité de la situation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Brunelle, c'est très intéressant, en effet, de vous entendre. Vous avez qualifié vous-même votre idée de provocatrice, et je pense que c'est la meilleure façon d'attirer l'attention là-dessus.

Justement, j'aimerais vous entendre élaborer là-dessus. Quand vous dites qu'il y a déjà, à votre avis, un régime confédéral qui est en train de se constituer en Amérique ? et vous avez parlé de l'exécutif continental, du pouvoir judiciaire qui existe déjà avec l'ALENA, et du pouvoir législatif personnalisé par le Sénat américain. Est-ce que vous parlez ici d'hypothèses de travail ou de constats que vous êtes capable de documenter et d'affirmer, comme chercheur, comme scientifique?

M. Brunelle (Dorval): Je suis dedans, madame, c'est-à-dire que, deux des trois, l'idée fonctionne assez bien, c'est-à-dire... Bien, il faudrait voir, parce qu'on a déjà levé le voile. Dès que j'aurai fini le texte ? on est en train de faire un texte à trois là-dessus ? je pourrai l'acheminer. Au niveau de la commission de l'ALENA, dans la mesure où la commission de l'ALENA n'a pas de comptes à rendre aux législatures du Canada et des provinces, elle agit véritablement comme un exécutif continental, en quelque sorte. De la même façon, il faudrait explorer. Alors, pour répondre à votre question très clairement, appelons-la ? en langage scientifique, on se sort de tout, madame, c'est un peu comme les députés ? mettons que c'est une hypothèse de travail. L'hypothèse de travail mais quand on a une hypothèse de travail, l'hypothèse doit être confortée par un ensemble de faits. Les faits, à l'heure actuelle, semblent conforter cette hypothèse-là. Il faudrait la faire avancer.

L'autre chose qui m'apparaît ? il faudrait le demander à un juriste ? un peu délicate, c'est que tout le mécanisme de règlement des différends, dans l'ALENA qui passe à côté des tribunaux nationaux et qu'il a des effets sur les normes nationales. Et là aussi, ça conforterait cette idée ? hypothèse de travail ? qui aurait un pouvoir judiciaire continental, d'ailleurs qui fonctionne sans jurisprudence, qui, lui aussi, fonctionne en secret. On a essayé d'avoir récemment les plaintes qui ont été déposées par UPS contre Postes Canada et Purolator, c'est secret. Alors, quand même là! À chaque fois qu'on se tourne vers quelque chose dans ces Amériques, on bute sur ce secret.

Normalement, dans un système judiciaire moderne, il ne devrait pas y avoir tellement de secrets. Je comprends que pour des raisons de tactique on le fasse, mais là, vous comprenez que le secret, c'est essentiellement pour des raisons d'éviter la polémique. Dans la mesure où une compagnie privée américaine attaques Postes Canada ? puis j'imagine parce que c'est un monopole ? c'est sûr que là, il risquait d'y avoir un tollé. Mais dans la mesure où on a ça comme difficulté, il faudrait peut-être à ce moment-là que l'opinion publique soit alertée, qu'on évite de la berner.

Alors, de deux choses l'une, c'est la même chose. Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose? Est-ce qu'il y a anguille sous roche? Est-ce qu'il faut qu'on aille vers ça? Je ne le sais pas. C'est vrai que le droit commercial international affectionne beaucoup le secret. Ça, c'est vrai. Mais, je veux dire, ce n'est pas parce que c'est là que ça ne peut pas être changé. Il y a peut-être moyen d'ouvrir des brèches dans ce genre de système là et d'essayer de voir, surtout quand ça a des effets. C'est là que la question de savoir c'est quoi l'ALENA, ou autre chose, devient importante parce que, si c'est des effets de facilitation de commerce, franchement, ça nous ennuie colossalement tout ça, hein? Mais dans la mesure où ça déborde, c'est là que ça commence à nous concerner.

Mme Houda-Pepin: Alors, vous me voyez rassurée, M. Brunelle, parce que vous avez confirmé que c'était une hypothèse de travail. Parce que je me demandais... Peut-être que j'ai manqué quelque chose, un régime cofédéral s'est constitué, puis je n'étais pas au courant. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Brunelle (Dorval): Non, mais, je m'excuse, l'idée, la provocation, c'était peut-être qu'il faut se réveiller face à cette idée-là.

n(12 h 50)n

Mme Houda-Pepin: J'ai bien compris. Deux petites questions peut-être au professeur Deblock. J'en profite parce que vous êtes économiste. Vous avez dit ? et je vous cite au texte: Comment ça se fait que ça va mieux chez notre voisin les Américains que chez nous? Pourriez-vous nous dire pourquoi ça va mieux aux États-Unis que chez nous? Réponse d'économiste.

M. Deblock (Christian): Une question qui est un peu difficile mais à laquelle je vais essayer de répondre aussi justement. Il y a quand même, je pense, deux facteurs qui jouent, à mon avis. Un premier facteur qu'on a tendance à mésestimer, surtout ces dernières années, c'est qu'en fait ? tout à l'heure j'ai mentionné on a gagné dans le libre-échange ? il y a progression. Il faut quand même voir que d'autres gagnent plus que nous. Et je le vois simplement en termes de contrôle des entreprises au Canada, en termes de resserrement des liens entre les entreprises, les filiales américaines et les sociétés mères, il y a des effets qui jouent.

Je voudrais simplement vous mentionner un fait. Pour avoir travaillé sur les filiales américaines ou dans les Amériques, je ne fais pas de relation de cause à effet, mais j'observe que depuis cinq ans, il y a eu une baisse du nombre d'emplois en absolu, pas relatif, dans les filiales américaines au Canada, alors qu'au contraire il y a eu un doublement des emplois au Mexique. Je ne fais pas de relation de cause à effet, mais je constate quand même qu'il y a une diminution des emplois au Canada.

Toujours dans la même veine, j'observe en termes relatifs, cette fois-ci, que le Canada, malgré tout, recule par rapport aux actifs dans les Amériques; il recule par rapport aux ventes, il recule par rapport aux exportations. Vous voulez des chiffres? Par exemple, on vante la progression de notre commerce, mais si vous regardez, par exemple, dans les exportations américaines, le Canada est passé, en 10 ans, de 1989 à 1998, de 38,8 % de l'exportation américaine à 31,3 %; et au niveau des importations de 46,9 % à 37,9 % des importations américaines. On est plus que jamais le premier partenaire des États-Unis. Mais il y a quand même un phénomène qui s'observe là qui est assez notable, que, dans le fond, il y a quelque chose qui ne va pas. Un deuxième facteur qui joue aussi qu'il ne faut pas mésestimer ? je l'ai évoqué tout à l'heure ? la question de la productivité qui, de cette façon, est cachée. On a tendance, je dirais, à l'heure actuelle, à surestimer l'ampleur de notre excédent commercial. Et l'excédent commercial est là.

Étant dit, l'excédent commercial est en grande partie lié ? évidemment il y a une confiance d'hommes d'affaires face au marché américain ? à notre taux de change qui est très bas. On l'oublie ceci. Par contre ? et ça a été évoqué tout à l'heure à plusieurs reprises dans d'autres études ? il y a quand même un problème de productivité qui se pose.

Et, enfin, je pense à un troisième facteur qu'on pourrait évoquer également à titre d'hypothèse, la croissance est-elle tant et tant soutenue que cela par le commerce extérieur? Si je regarde les États-Unis, leurs exportations ne représentent que 10 % de leur PIB. Et, en plus, j'ajouterai que, si on enlève la part des Amériques au complet, il ne reste plus que 5 % du PIB. Donc, il y a peut-être une dynamique interne, et notamment à travers la nouvelle économie en particulier, qui peut être permet d'expliquer pourquoi effectivement il y a une croissance plus forte aux États-Unis que chez nous. Non seulement il y a peut-être un effet de multinationale qui joue contre nous, mais également aussi peut-être que la dynamique du changement va se faire plus vite aux États-Unis et dans les secteurs porteurs plus rapidement chez eux que chez nous.

C'est des hypothèses que j'ai avancées, vous voyez, mais je n'ai pas de réponses, pas plus que d'autres, mais disons que même au niveau du gouvernement fédéral, on s'interroge sur notre recul relatif dans les investissements, sur la faiblesse de la productivité, sur les problèmes aussi en matière d'investissement dans l'économie.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier nos invités pour leur excellente contribution à nos travaux, M. Dorval Brunelle et M. Christian Deblock, au nom du Groupe de recherche sur l'intégration continentale, et sur ce je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de cette consultation générale et des auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons le plaisir de recevoir comme premier groupe les représentants de l'Union des artistes, et notamment de M. Jean-Robert Choquet, directeur général, et Anne-Marie Des Roches, directrice des affaires publiques.

Nous avons prévu consacrer une heure à la présente rencontre. Je rappelle que 20 minutes environ sont consacrées à la présentation, et, par la suite, nous passerons aux échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Choquet (Jean-Robert): Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous présenter les salutations et les excuses à la fois de notre président, M. Curzi, et de notre vice-président, M. Legault, qui, jusqu'à hier, devait le remplacer. Tous les deux sont retenus par des activités qui sont liées à leur métier, et ils auraient, l'un et l'autre, souhaité être ici pour vous présenter eux-mêmes le point de vue de l'Union des artistes, ce que ma collègue Anne-Marie Des Roches et moi ferons à leur place aujourd'hui.

Nous vous remercions donc de nous donner l'occasion de présenter ce point de vue sur la perspective ouverte par le projet de Zone de libre-échange des Amériques. L'Union des artistes accueille avec ouverture le phénomène de la mondialisation tant en ce qui concerne la Zone de libre-échange des Amériques qu'à l'échelle planétaire. Il est difficile d'avoir une attitude contraire quand on pense que le Québec est d'abord une société exportatrice et que sa prospérité dépend d'échanges de toute nature, y compris d'échanges culturels qui sont de plus en plus nombreux et où on tire notre épingle du jeu de plus en plus fréquemment.

À cet effet, nous sommes heureux de constater qu'il y a une harmonie entre les positions du milieu culturel et celles des gouvernements. Il y a également consensus sur le fait que la mondialisation ne doit pas être un prétexte à effacer toute différence, toute caractéristique particulière d'une société. La mondialisation, selon nous, doit être le synonyme d'une plus grande richesse ? notamment d'une plus grande richesse culturelle et non pas seulement d'une plus grande richesse économique ? et non pas d'une disparition ou d'un effacement des différences. Nous sommes heureux, donc, qu'il y ait un accord entre les gouvernements et la société civile sur la nécessité de faire la promotion du concept de diversité culturelle. D'ailleurs, d'ici quelques jours, Mme Copps ainsi que Mme Maltais participeront en Grèce à la troisième réunion mondiale des ministres de la Culture.

Parler de la Zone de libre-échange des Amériques nous amène inévitablement à parler des États-Unis. Notre attitude comme société, croyons-nous, face aux Américains n'en est pas une de frustration liée à un quelconque complexe d'infériorité. Nous savons tous qu'ils sont gros, puissants et forts. Ce n'est toutefois pas une raison pour perdre tout sens critique. Essayons donc tout d'abord de bien comprendre leur vision des choses dans le domaine qui nous concerne, celui de la culture.

À cet effet, je me permets de citer un extrait d'un texte du président de l'Union des artistes, Pierre Curzi, publié dans le journal La Presse le 26 mars 1999. Je cite: «Le gouvernement américain défend les méga-entreprises de divertissement au nom de deux axiomes extrêmement simples: le premier, c'est qu'absolument tout sur terre ? matières brutes, objets, produits manufacturés, services, idées ? est d'abord et avant tout une marchandise; le second, c'est que la mondialisation de l'économie marchande est la voie du salut universel. Le corollaire à ces deux affirmations est évident: tout ce qui s'oppose au libre fonctionnement de l'économie marchande est à proscrire et à combattre. La force de cette vision, c'est son extrême simplicité, c'est l'univers binaire de l'informatique transposé à la complexité humaine. Finis les doutes, les exceptions, les zones d'ombre, les lectures divergentes de la réalité.

«Pour les tenants de cette approche, toutes les cultures sont particulièrement vexantes. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir le sort que réservent les États-Unis à leur propre diversité culturelle pour comprendre que cette offensive n'est pas tant une question de souveraineté nationale que de conception du monde. Comme le faisait remarquer à juste titre le président de l'American Screen Actors' Guild lors d'une rencontre récente de la Fédération internationale des acteurs, dont l'Union des artistes est également membre, il ne faut pas confondre culture américaine et consortiums industriels du divertissement. Ce sont ces derniers qui imposent la déferlante de films où Forteresse Amérique sauve la planète d'astéroïdes meurtriers, et tant pis si la déferlante étouffe la diversité culturelle américaine sur son propre territoire national. Dans cette perspective, le cinéma est un produit commercial parmi d'autres. Comme toute banane, morceau de bois d'oeuvre, disque, poutrelle d'acier, carcasse de porc ou périodique ne portant pas l'estampille américaine, il est une menace directe lancée contre Forteresse Amérique à détruire aussi résolument que des astéroïdes en folie. Pour un film comme La vie est belle, La vita è bella, de Roberto Benigni, qui a réussi à s'imposer à la cérémonie des Oscars, combien d'autres qui n'auront pas pu se faire faute d'argent ou d'accès aux spectateurs dans leur propre pays.» Fin de la citation.

n(14 h 20)n

Pour permettre de nous exprimer et à cause de la petitesse de notre marché, nos gouvernements ont dû mettre en place des politiques, des règlements et des mesures diverses pour soutenir notre culture. Parmi ces mesures, mentionnons la limite à la propriété étrangère, la diffusion de quotas de contenu canadien et francophone en radio et en télévision, le financement public pour soutenir la création, la production et la distribution des oeuvres culturelles, l'établissement d'institutions culturelles publiques comme Radio-Canada, la SODEC et Téléfilm.

Malgré cette ouverture dont nous avons toujours fait preuve, mais parce que nous avons mis en place des mesures de soutien, la US Trade Representative, la USTR, suit de très près le Canada et ses politiques culturelles. Ce qui est inquiétant pour nous, c'est que tout est sur la table encore une fois, c'est que tout est toujours à recommencer, que les batailles pour le maintien de notre culture sont perpétuelles tant au sein de l'Organisation mondiale du commerce que ce sera le cas dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques, comme ce fut le cas au moment de la négociation de l'Accord de libre-échange ou, par la suite, de l'Accord de libre-échange nord-américain. Au moment où, au moment de la signature de l'ALENA, nous pensions avions remporté une petite victoire en ce qui concerne l'exception culturelle, quelque temps après, le projet de loi du gouvernement fédéral, le C-55, et le dossier des magazines nous ramènent à la réalité.

Nous craignons que ces divers forums ne grugent peu à peu notre capacité de légiférer, de réglementer ou même d'exprimer notre propre culture, et ce, dans notre langue. C'est pourquoi nous affirmons que la diversité culturelle est un droit fondamental de l'humanité et que les États doivent en assurer la sauvegarde et la promotion. Il nous apparaît donc essentiel que les États et gouvernements aient entière liberté d'adopter les politiques nécessaires au soutien de la diversité des expressions culturelles et de la viabilité des entreprises qui les produisent et les diffusent; essentiel également que les accords commerciaux internationaux soient assujettis au respect intégral de ces politiques et que l'application de ces politiques ne fasse l'objet d'aucunes représailles.

En conséquence, il nous paraît également essentiel que soit mis en place un nouvel instrument international établissant les principes essentiels de la diversité culturelle et consacrant ce droit fondamental des États et gouvernements d'adopter les politiques nécessaires au soutien de la diversité culturelle; que, d'ici la mise en place de ce nouvel instrument international, les États s'abstiennent de prendre des engagements de libéralisation du commerce affectant le domaine de la culture dans le cadre de négociations ou de l'Organisation mondiale du commerce ou de toute autre négociation de commerce international incluant, ça va de soi, ce qui s'en vient du côté de la Zone de libre-échange des Amériques, et que ce nouvel instrument international soit développé et géré dans un forum intergouvernemental approprié reconnaissant d'emblée le caractère exceptionnel des oeuvres, productions, biens et services culturels et non sous l'égide de l'OMC ou d'autres organismes où dominent les règles usuelles du commerce international des marchandises et que les dispositions de cet instrument prévalent sur celles des accords de commerce international et que les décisions découlant de leur mise en application, notamment en cas de litige, soient de nature exécutoire.

Nous avons préféré faire une brève présentation pour laisser plus de temps à la période de questions. Nous conclurions simplement en rappelant que le Québec ? comme le Canada, d'ailleurs ? est une société extrêmement ouverte à toutes espèces de produits culturels étrangers. Le seul chiffre du cinéma nous rappelle que 95 % des films et des écrans, à toutes fins pratiques, sont contrôlés par des sociétés étrangères, notamment, évidemment, les sociétés américaines.

On peut commencer à se poser la question suivante, compte tenu des fusions qui se déroulent actuellement un peu partout du côté des mégaentreprises de divertissement: si, bientôt, pour voir un film qui ne soit pas lié à ces consortiums, il ne faudra pas se lever un matin et aller voir une projection à 9 heures du matin au Festival des films du monde. Ce n'est pas une exagération. Nous ne nous considérons pas comme des gens paranoïaques ou obsédés, nous pensons simplement qu'il faut en arriver à maintenir un certain équilibre qui fasse que tous les types de production puissent être accessibles au public même si certaines auront toujours plus d'écoute, plus de popularité. La question n'est pas de savoir qui est le plus populaire, mais de savoir que la diversité culturelle, pour être une réalité, doit s'incarner dans des moyens, dans un minimum de possibilités d'être vu et d'être accessible au public.

Voilà ce qu'on voulait vous dire comme introduction. Cette introduction-là, elle est liée dans ce cas-ci à la ZLEA, la Zone de libre-échange des Amériques. Mais, évidemment, c'est une préoccupation plus large qui concerne davantage le phénomène de mondialisation dans lequel la ZLEA est un phénomène continental ou régional à l'échelle planétaire, mais on pense que, pour trouver une solution à ça, il va falloir l'examiner d'une façon planétaire, incluant évidemment des phénomènes comme celui de la ZLEA. Alors, voilà, j'arrête là pour tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je vous remercie, M. Choquet, pour cette présentation. Nous passons à la période d'échange. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous favorisez la diversité culturelle, mais est-ce qu'on vous a donné des assurances que, à travers les négociations qui se font présentement, c'est ce créneau-là qu'on adopterait? C'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est que je suis d'accord avec vous qu'il faut protéger la diversité culturelle, mais j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez un petit peu comment vous voyez ça. Peut-être que je fais un petit peu de concept, mais, par rapport à l'identité culturelle, comment voyez-vous ça? Parce que l'identité culturelle, en fait, c'est un concept, c'est lié au développement individuel, au développement de la collectivité. Mais est-ce que, en protégeant la diversité culturelle, on va arriver au même résultat, à protéger ? par exemple, je prends notre cas, comme Québécois ? notre identité culturelle? Alors, c'est les questions que j'aimerais vous poser.

M. Choquet (Jean-Robert): D'assurance, évidemment, nous n'en avons pas, il s'agit d'un terrain qui est miné de toutes les façons où on l'examine. Nous pensons, premièrement, qu'il faut examiner tout ça d'une façon positive, pas en décidant d'avance que la mondialisation est un phénomène qu'il faut rejeter. Donc, il faut l'examiner positivement, en pensant qu'on a quelque chose à aller y faire, mais, par ailleurs, évidemment, il faut aussi qu'on ait les moyens de pouvoir s'exprimer à travers cette mondialisation sans que ça soit l'expression, finalement, d'une culture unique.

Nous avons, au cours des années, examiné toutes autres espèces de possibilités à travers, justement, les négociations qui se sont déroulées dans le cadre de l'Accord de libre-échange, d'abord Canada?États-Unis, puis ensuite à l'échelle nord-américaine en incluant le Mexique. Quand on arrive à la ZLEA et à l'OMC, on se rend compte qu'il va falloir trouver une autre avenue, on ne pourra pas simplement se dire: Trouvons une façon à l'intérieur des négociations qui se déroulent sur une base strictement de la valeur marchande. On va avoir beaucoup de difficulté à placer la culture là-dedans, d'autant plus qu'il y a des zones d'ombre, il y a des ambiguïtés; tout n'est pas parfaitement clair, on le reconnaît, là-dedans. Donc, on s'est dit ? et c'est un peu ce que la Coalition pour la diversité culturelle est en train d'examiner d'une façon plus détaillée ? qu'il est préférable de fouiller une autre piste qui n'est pas sans pièges, qui n'est pas sans problèmes non plus, mais qui nous semble avoir plus d'avenir, qui est celle d'avoir un accord distinct pour la culture, comme il y a déjà eu des accords distincts en matière d'environnement ou comme quand il y a un consensus à l'échelle internationale à l'effet que des questions doivent être traitées d'une façon particulière.

Alors, ce n'est pas si grave que ça si un pays ou une société a le monopole international, par exemple, de la fabrication d'aspirateurs. On peut souhaiter qu'il y ait divers types d'aspirateurs, mais, à la limite, on peut vivre avec le fait qu'il y ait un pays qui contrôle 95 % du marché mondial. C'est plus difficile d'accepter qu'une seule culture, une seule société contrôle, dans tous les aspects de la vie culturelle, 95 % ? si ça devenait le cas; ce n'est pas encore le cas, mais on se dirige rapidement vers des chiffres de cette ampleur-là ? de ce qui se voit, de ce qui s'écoute sur la planète. C'est quelque chose qui est plus inquiétant et qui demande une intervention particulière. On ne peut pas laisser simplement aux forces du marché ? indépendamment du fait qu'il y aura toujours, en tout cas, disons pour un avenir prévisible, une culture qui va avoir un impact plus grand en termes de consommation de masse... Mais il faut qu'il y ait un espace. Cet espace-là, on a beaucoup de difficulté à imaginer que ça se fasse par les négociations classiques qui vont se faire à l'OMC ou qui vont se faire dans le dossier de la Zone de libre-échange des Amériques. On pense qu'il faut trouver autre chose. Mais, cela dit, on n'a aucune espèce d'assurance là-dessus. Je m'excuse de la longueur de la réponse.

n(14 h 30)n

En ce qui concerne la question de l'identité culturelle, rapidement, nous pensons ? que ce soit l'identité culturelle québécoise ou que ce soit l'identité culturelle d'autres sociétés, qu'elles soient souveraines ou pas ? qu'il y a des éléments, beaucoup, qui relèvent du vouloir-vivre ensemble de ces sociétés-là; il y a également beaucoup d'éléments qui relèvent de la capacité d'un gouvernement démocratique de fournir des outils, des instruments, des moyens, des sous à des créateurs pour exprimer cette culture-là, et ensuite, là il y a toujours un marché qui joue: il y a certains de nos créateurs qui ont réussi à percer à l'international, c'est avant tout à cause de la force de leur talent.

Mais, d'un autre côté, la plupart de ces créateurs-là reconnaîtraient que... Prenons le cas de Robert Lepage, par exemple. Au départ, quand il n'était pas connu, quand il a commencé, il avait autant de talent que quand il a été connu. Mais il a fallu, quelque part, tu sais, qu'il reçoive de l'aide, et cette aide-là est venue de l'aide publique, autant du gouvernement du Québec que du gouvernement du Canada. Ces gouvernements-là avaient le droit et la légitimité ? l'ont toujours, d'ailleurs, Dieu merci! ? d'édicter des lois, des règlements, de donner un appui financier à des créateurs de toute nature, du Cirque du soleil à Robert Lepage, etc., pour se développer. Est-ce que nos gouvernements vont encore avoir ce droit-là dans l'avenir? Ce n'est pas une question de détail, c'est vraiment une question qui est centrale par rapport au débat qui est sur la table.

On pense, nous, que les petites sociétés, les petites cultures doivent avoir un minimum de possibilités de continuer simplement à faire savoir qu'elles ont créé quelque chose. Ensuite, c'est toujours le public qui décide. Mais il faut au moins que le public sache que ça existe. L'enjeu, il est là.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Merci. D'abord, je vous félicite pour votre mémoire, parce que ce n'est pas un mémoire frileux, et puis vous posez les questions de manière moderne, contemporaine, telles qu'on va les vivre, et, à cet effet-là, il m'apparaît pertinent de rappeler que les ententes de libre-change qui ont été signées jusqu'à présent, tout au moins dans le contexte de l'Amérique du Nord, que ce soit la première version de l'accord américano-canadien, l'ALENA par la suite, qui a été élargi au Mexique, prévoyaient des exceptions pour les questions culturelles. Vous avez tout à fait raison, par contre, de mettre en garde contre le fait d'essayer d'inclure ça dans des négociations commerciales parce que vous savez aussi bien que moi que, chaque fois qu'on a abordé de manière directe ou marginale des questions de ce genre-là, les Américains ont sauté sur la balle pour essayer de rouvrir toute la clause de l'exception culturelle dans le contexte de l'ALENA, de l'entente de libre-change.

Vous dites que vous souhaitez que soit mis en place un nouvel instrument international où pourraient se discuter ces choses-là. Il en existe un et, d'ailleurs, lorsque la commission de la culture de l'Assemblée nationale a tenu une journée spéciale sur la mondialisation et la diversité culturelle à laquelle vous avez participé au printemps dernier, on avait senti une sorte de préoccupation qui se rejoignait de la part du gouvernement fédéral canadien, préoccupation qui est d'autant plus forte que nos collègues anglo-canadiens n'ont pas la barrière de la langue pour s'exprimer différemment et que, donc, la production culturelle est plus difficilement différenciable de ce que font les États-Unis. Alors, je pense qu'il y a une convergence là qui va pouvoir être exploitée au niveau international. Mais je dois vous dire également que c'est une préoccupation qui nous a été exprimée, comme parlementaires, par l'ensemble de nos collègues latino-américains.

La question au sein de la Conférence parlementaire des Amériques, cette question du respect de la diversité culturelle, c'est au coeur même de leurs préoccupations, et j'irais même jusqu'à citer l'ancien président du sénat du Chili auquel j'ai rendu visite en 1997 en préparant la première réunion de la COPA à Québec, qui nous incitait et qui nous félicitait d'avoir mis sur pied la politique linguistique qu'on a faite au Québec, parce que les Chiliens, à ce moment-là ? et toujours ? étant attirés par l'ALENA et voulant s'y joindre, la principale objection qu'ils avaient, c'était l'aspect culturel et linguistique. Ils nous disaient: Est-ce qu'on va être inondés de produits qui arrivent uniquement étiquetés en anglais, sans respecter notre culture?

Alors, c'est une question qui se pose, et je pense que, même si on regarde ce qui se passe aux États-Unis, ce qui se passe dans certains pays latino-américains, même ici, il se pourrait même ? c'est une interprétation tout à fait personnelle ? que la libéralisation des échanges à ce niveau-là se traduise par l'application de politiques linguistiques de sauvegarde, comme l'a fait le Mexique, genre loi 101 également, puis comme sont en train de considérer d'autres pays latino-américains.

Je reviens à l'instrument. Il en existe un, c'est l'UNESCO, qui a le mandat d'établir des conventions en matière de recherche, de sciences et de culture. Et, lors de notre colloque sur la mondialisation, c'était un véhicule, ça, qui avait été identifié comme peut-être un premier forum où pourrait se discuter une approche du genre de celle que vous préconisez. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce que vous trouvez que ça a du bon sens qu'on puisse utiliser, dans un premier temps, l'UNESCO pour ce genre de préoccupation-là?

M. Choquet (Jean-Robert): L'état de nos réflexions ne nous amène pas à conclure d'emblée que l'UNESCO constitue ou ne constitue pas l'instrument idéal. Évidemment, l'UNESCO fait partie du réseau des Nations unies et, en ce sens-là, a un grand prestige à travers le monde, et nous assistons régulièrement à des événements qui réunissent autant des gouvernements que des organisations comme la nôtre à l'échelle planétaire.

Cela dit, je ne vous cacherai pas non plus que nous avons un certain nombre de réserves ou de questions sur la pertinence que ce soit l'UNESCO. Ce n'est pas des réserves qui nous amènent à conclure tout de suite. Il y a un travail de réflexion qui doit se faire au cours de la prochaine année, particulièrement à l'intérieur de la Coalition. Notamment le fait que, en partant, l'UNESCO, le gouvernement américain l'a quittée il y a déjà longtemps, il y a déjà plusieurs années, ne la finance plus et ne la considère plus comme un interlocuteur crédible... En tout cas, nous, nous craignons que l'UNESCO ne puisse pas être considérée comme un interlocuteur crédible par l'ensemble des principaux pays du monde et pas seulement les États-Unis. En tout cas, il y a certainement là une question qui est importante.

Notamment, nous, on ne se raconte pas d'histoire là-dessus. Ce n'est parce qu'on parle d'un nouvel instrument que, en partant, les Américains vont dire: Ah oui, quelle bonne idée! Au contraire, l'objectif du gouvernement américain est de faire entrer toute espèce de concept, d'idée de produits, qu'ils soient culturels ou autres, à l'intérieur du même moule. Donc, en partant, l'idée d'un nouvel instrument n'est pas une idée qui va soulever l'enthousiasme du côté de Washington.

D'un autre côté, on pense qu'il y a davantage moyen de rallier un certain nombre de pays et d'organisations de la société civile à travers le monde autour de cette idée-là et, tout au moins, de convaincre les États-Unis d'en discuter, alors que si on commençait d'abord en disant: Mais ça pourrait être l'UNESCO, on craindrait que ça puisse braquer ou tuer dans l'oeuf cette hypothèse-là.

Mais, pour l'instant, ce ne sont pas des opinions fermes; ce sont plus des réflexions, et ça ne met aucunement en cause le respect que nous avons pour l'UNESCO comme organisation internationale et sur sa capacité de faire un certain nombre de choses qu'elle fait déjà. Mais, là-dessus, lui donner ce nouveau mandat-là, nous n'en sommes pas encore là.

Mme Des Roches (Anne-Marie): Je rajouterais aussi que, dans la Coalition pour la diversité culturelle dont l'Union des artistes fait partie, on inclut là-dedans les créateurs, mais également les industries culturelles. Et, quand on regarde les énoncés de principe de l'UNESCO, ils sont très axés sur la diversité culturelle, sur les droits des autochtones, la diversité culturelle patrimoniale, la préservation du patrimoine. C'est très bien. Nous sommes en faveur de ces principes-là, mais, en même temps, il y a toutes les industries culturelles, nous autres, ici, qu'on soutient et qui soutiennent même nos créations, nos créateurs, et ça, ce n'est pas un discours qui est très fréquent au sein même de l'UNESCO. Donc, c'était un autre moyen, un autre instrument à regarder, mais il y en a peut-être d'autres qui pourront être créés.

n(14 h 40)n

M. Choquet (Jean-Robert): Si vous permettez, la remarque d'Anne-Marie me fait penser à un autre élément que je veux simplement mettre en valeur un peu plus: l'ambiguïté de notre position, si on peut dire. L'ambiguïté dans la discussion à l'échelle internationale est liée directement à la question des industries culturelles. Il n'y a jamais personne qui va s'opposer au fait que le gouvernement du Canada ou le gouvernement du Québec veuille verser des sous aux Grands Ballets ou à l'Opéra de Québec ou au Centre national des Arts. Ce n'est pas là qu'est l'enjeu. Ce n'est pas parce que ces questions-là ne sont pas importantes, c'est simplement que, en matière de commerce international, c'est évident que c'est au moment où on parle de structures industrielles en matière de culture que l'ambiguïté se crée.

Nous croyons fermement que, ce que nous appelons nos industries culturelles ? qui ne se comparent d'aucune façon ni en taille ni en puissance aux entreprises culturelles internationales qu'on connaît, celles qui sont en train de se fusionner ? font partie de la chaîne. On commence par du théâtre d'avant-garde, par la danse moderne, et on finit par Notre-Dame de Paris; il y a une chaîne là-dedans. Le dernier maillon de la chaîne, c'est le maillon industriel. Ça commence par la recherche et développement puis, en matière culturelle, la recherche et développement, c'est le théâtre d'avant-garde, c'est la danse moderne, c'est les formes de création qui ne peuvent exister qu'avec de l'aide publique, et tranquillement on en arrive à intéresser un public plus large. Mais l'un n'existerait pas sans l'autre, et c'est cet enjeu-là, c'est ce débat-là qui va être l'élément fondamental. Le jour où on nous dit: Nos producteurs en matière de musique, en matière de cinéma, en matière de télévision sont des producteurs de produits qui sont comparables à ce qu'on disait tantôt, des poutrelles d'acier ou des aspirateurs, c'est là que ça ne va pas du tout parce que ce sont les mêmes comédiens qui jouent dans du théâtre d'avant-garde puis qui jouent dans des séries vues par 1 million ou 2 millions de téléspectateurs. C'est la même chaîne. Mais le débat, c'est exactement là qu'il est.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Vous ne nous en avez pas dit beaucoup concernant ce que vous appelez dans votre mémoire ce «forum intergouvernemental». Vous avez, tantôt, dans ce que vous nous avez dit, simplement parlé de la signature d'un autre accord qui porterait, bon, justement, sur les questions culturelles. Est-ce que c'est parce que votre réflexion n'est pas très avancée ou parce que vous disiez: On n'a pas le temps? Mais j'aimerais ça peut-être que vous nous en parliez davantage. Comment, concrètement ? à part de nous avoir dit: Oui, on signe un nouvel accord ? ça fonctionnerait?

Et je vais vous poser immédiatement ma deuxième question: À partir du moment ? bon, vous allez nous expliquer un peu la mécanique que vous envisagez ? où les États-Unis s'assoiraient à cette même table là, feraient partie de cet accord-là, est-ce que vous ne craignez pas que finalement on aura juste déplacé le problème et que l'omniprésence et l'omnipuissance des États-Unis seront encore autour de la table avec l'influence que l'on connaît partout à travers le monde?

M. Choquet (Jean-Robert): Comment ça fonctionnerait? Moi, ce que je peux vous dire là-dessus comme élément de réflexion sur lequel on travaille, c'est que ça fonctionnerait sûrement comme fonctionnent toutes les négociations internationales, qu'elles soient de commerce ou sur n'importe quel autre sujet. Ça fonctionnerait avec des représentants autorisés des gouvernements qui s'installeraient autour d'une table pendant le nombre de mois qu'il faut pour en arriver à trouver une solution.

Nous, notre réflexion nous a emmenés à aller dans cette direction-là en se disant qu'il y a des précédents. Donc, on n'est pas en train d'inventer quelque chose qui n'a jamais existé et même d'être obligés de convaincre les gouvernements ou le gouvernement américain ou d'autres gouvernements qui penseraient comme lui qu'il s'agit de faire quelque chose qui n'a jamais été fait. Ça s'est fait en matière environnementale, ça s'est fait dans la question des mines antipersonnel. Quand il y a un consensus planétaire sur le fait que tel sujet ou telle question doit être sorti de la mêlée et examiné et solutionné d'une façon particulière, il y a moyen de le faire.

Cela dit, on ne se raconte pas d'histoires sur la difficulté de l'opération. Ce qu'on se dit tout simplement, c'est que la voie qui consisterait à essayer de négocier les enjeux culturels en même temps que le bois d'oeuvre, que les poutrelles d'acier et tout le reste, cette vision-là ne nous semble pas avoir d'avenir. Ce qui ne veut pas dire que l'alternative à laquelle on réfléchit est facile, et amener le gouvernement américain à s'asseoir autour de cette table-là va demander beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail. Et c'est pour ça que la Coalition est en train de mettre en place ? c'est encore embryonnaire, mais la tendance est là ? un réseau international qui va faire que les associations représentatives au niveau culturel dans chacun des pays vont elles-mêmes faire pression ou tenter d'obtenir la collaboration de leur propre gouvernement pour en arriver à une réflexion de ce type-là.

Déplacer le problème, je comprends tout à fait qu'on puisse le voir comme ça et il est malheureusement possible que vous ayez raison. Mais on pense qu'il vaut vraiment la peine... en tout cas, on pense qu'il y a plus d'avenir dans la perspective d'essayer d'asseoir tout le monde autour d'une table pour parler de culture et des industries culturelles que d'attirer l'attention sur les distinctions, sur les différences qu'il y a dans les dossiers culturels face à des gens qui sont assis pour discuter de toute espèce de sujets, je ne dirais pas tous en même temps mais, quand même, ils essaient d'avoir une vision large sur l'ensemble des dossiers économiques. Nous, ce qu'on prétend, c'est que, même à l'intérieur des circuits économiques, les enjeux culturels et les produits culturels ont une réalité particulière parce qu'ils correspondent à une vision, à une sensibilité et, dans bien des cas, à une idéologie qui est liée à l'existence des différentes sociétés et qui fait la richesse, le plaisir de vivre en société puis de vivre sur cette même planète-là. On va avoir à convaincre évidemment que cette avenue-là est faisable.

Mme Des Roches (Anne-Marie): Il y a deux éléments qui feraient que, si on enlève cet instrument-là des mains de l'OMC ou de tout autre marché commercial, il y a tout le côté des représailles par rapport à nos investissements dans nos industries culturelles. On n'aura pas de représailles contre l'élevage de porcs ou notre lait ou le bois d'oeuvre en retour. On parle d'industrie culturelle, on parle de culture, les représailles ne seront pas faites dans d'autres domaines. Alors, ça, c'est déjà un autre élément qui serait peut-être plus favorable à l'élaboration de politiques dans un instrument à part. L'autre, c'est toute l'idée du traitement national qui est inclus dans les ententes de marchés; traitement national, bon, c'était très bien expliqué dans toutes les demandes, mais le traitement national, c'est que, si on donne une mesure de soutien à une industrie, toutes les autres qui sont signataires de l'entente sont obligées d'avoir ce traitement-là. Alors, en matière culturelle, il est peut-être préférable d'avoir plus des ententes de réciprocité que de traitement national à l'extérieur de l'OMC où des échanges commerciaux permettraient d'éviter le côté traitement national qui est inclus dans la plupart des ententes commerciales. Donc, ce n'est pas une garantie à 100 %, mais il y a quand même des éléments qui peuvent être développés et des balises qui peuvent être développées, qui permettront une moins grande influence, un moins grande omniprésence des industries culturelles, une certaine protection à notre culture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Malheureusement, on a passé le temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On parle de la culture, des fois, comme si c'était une seule chose et, moi, j'ai comme l'impression qu'il y a des éléments culturels qui sont moins menacés par le libre-échange ou ces accords-là que d'autres et que souvent les préoccupations... Pouvez-vous élaborer un peu? C'est quels éléments culturels qui sont les plus menacés à l'heure actuelle? J'imagine que c'est le film...

M. Choquet (Jean-Robert): Les industries.

M. Sirros: Les industries. Et la sous-question que j'avais: Pouvez-vous décrire un peu la qualité de symbiose, si vous voulez, entre le créateur puis les industries culturelles?

M. Choquet (Jean-Robert): La qualité de...

M. Sirros: De symbiose. Comment ça marche? J'ai comme l'impression que les intérêts ne sont pas les mêmes non plus entre les créateurs et les industries culturelles qui doivent avoir, je suppose, une tendance à vouloir devenir plus gros, donc dépasser les limites de notre société ici au Québec et de dire: Bon, j'aurais maintenant accès à tout un marché et que, éventuellement, en tout cas, ça doit amener des conflits, ça doit amener des tensions. Et j'aimerais vous entendre un peu sur ça pour qu'on puisse situer les enjeux dans le cas de négociations comme celles dont on discute.

M. Choquet (Jean-Robert): Premièrement, qui ça vise? Vous avez raison, c'est les produits culturels, entre guillemets, industriels, c'est-à-dire ceux que vous trouvez dans les magasins de disques, ceux que vous trouvez au cinéma, ceux que vous trouvez...

M. Sirros: Ce n'est pas la peinture. Ce n'est pas la poésie.

n(14 h 50)n

M. Choquet (Jean-Robert): C'est sûr. C'est sûr que tout ce qui concerne... Quoique, encore, il y aurait peut-être des nuances à faire, mais globalement on s'entend. L'analyse qu'on a faite, nous, avec nos membres, et que d'autres ont faite également, nous a amenés à essayer de faire la part des choses entre les intérêts qu'on a en commun et les intérêts qu'on a de façon distincte. On a une longue habitude de travailler à la fois avec les producteurs, quand il s'agit de nos intérêts communs, et puis de négocier assez férocement, parallèlement et des fois même la même journée, des contenus ou des conditions de travail qui doivent faire l'objet d'un certain règlement.

Et, en ce qui concerne ces enjeux-là, nous nous sommes dit que, premièrement, clairement, il faut les situer à l'échelle planétaire ou à l'échelle des Amériques, dans le cas de la ZLEA, mais c'est vraiment des enjeux, de dire que c'est macro, là, c'est peu dire. Alors, plus on s'éloigne de notre petit quotidien, plus on se rend compte que les conflits ou les difficultés qu'on peut avoir avec nos producteurs ou avec nos diffuseurs sont bien relatifs quand on les examine à une échelle plus large. Alors, on a fait le choix le plus lucidement possible, avec des auteurs, avec des écrivains par rapport à leurs éditeurs, avec des réalisateurs par rapport à leurs producteurs, etc., de travailler tout le monde ensemble pas seulement dans la chaîne de création habituelle: auteur, écrivain, interprète, réalisateur, metteur en scène, etc., mais également avec des producteurs, avec des diffuseurs, y compris des radiodiffuseurs avec lesquels on a souvent des conflits énormes, en se disant que l'enjeu dans cette bataille-là était de protéger le droit des États, des gouvernements, de prendre des mesures particulières pour ? on n'aime pas beaucoup l'expression «protéger la culture», parce qu'une culture en santé n'a pas besoin de protection, c'est le public qui décide ce qui en est ? au moins protéger le droit d'avoir accès au public, puisque c'est ça qui est en cause. Et cet enjeu-là, il est vraiment planétaire, et c'est à cause de ça qu'on a décidé de s'allier. Ce n'est pas parce qu'on a tout à coup oublié les différences ou les conflits qu'on pouvait avoir avec toute espèce d'association de producteurs ou de diffuseurs, on a décidé que ça ne serait pas à la même table que ça se réglerait.

M. Sirros: Est-ce qu'on n'est pas un peu piégé par nos propres façons de faire, dans le sens qu'on a véhiculé la notion que la culture, c'est aussi des biens de consommation, on consomme la culture, tu sais, je ne sais pas, moi, on va au cinéma comme un passe-temps? Là, on parle de la nécessité de quota pour protéger, dans notre cas-ci des quotas linguistiques, etc., et on assiste à des phénomènes style, je ne sais pas, moi, le Lion King en français, ça devient correct. Ce n'est pas une expression de la culture... C'est Walt Disney à la française, finalement, ou en français.

La difficulté que, moi, j'ai, c'est: Où est la ligne, là? Qu'est-ce qu'on protège, qu'est-ce qu'on cherche pas à protéger mais à aider à l'épanouissement de... Et quels sont les principes sur lesquels on peut se baser qui ne nous amènent pas à des choses bêtes et stupides et non plus à des décisions qui sont comme ? comment je vais dire, là? ? à l'encontre de la liberté finalement de créer puis de consommer ce qu'on veut?

M. Choquet (Jean-Robert): Vous mettez le doigt sur une question sur laquelle on a à réfléchir tous les jours et sur laquelle on a à vivre aussi avec nos propres contradictions et les contradictions de notre société. Le premier principe, c'est toujours la liberté: la liberté du public, premièrement, puis la liberté du créateur qui peut décider tout à coup, même s'il est francophone, de créer en anglais. Puis c'est sa liberté absolue, puis personne n'a un mot à dire là-dessus.

Cela dit, nous, la façon dont on essaie d'analyser la chose, compte tenu de l'omniprésence de la culture américaine... Et, pour nous, il n'est pas question de vouloir limiter l'accès de quoi que ce soit. Il s'agit plutôt que les gens puissent voir autre chose. C'est vraiment dans cet esprit-là qu'il faut le voir. Quand Lion King est présenté ici, s'il y a des Québécois pas seulement anglophones, mais francophones également qui veulent voir tel film ou tel produit culturel quel qu'il soit dans sa langue d'origine, c'est évidemment leur liberté puis c'est tout à fait compréhensible. On pense par ailleurs que, s'il y a des Québécois de langue française qui ne maîtrisent pas suffisamment la langue dans laquelle le produit a été joué ou a été produit, ils ont le droit de le voir dans leur propre langue et normalement ils ont le droit de le voir aussi sans tomber dans une double colonisation. Ils ont le droit de voir un film américain doublé par des interprètes québécois et non pas doublé à Paris ou ailleurs dans la francophonie.

M. Sirros: Il me semble que vous êtes sur un terrain plus commercial que culturel.

M. Choquet (Jean-Robert): Oui.

M. Sirros: Dans le sens que, tu sais, on parle de la protection de jobs, on parle de... Je ne sais pas si je m'exprime...

M. Choquet (Jean-Robert): On ne parle pas seulement de la protection de jobs. Évidemment, quand on parle de faire doubler au Québec des produits américains, effectivement, la dimension commerciale est évidente. Mais, pour nous, ce n'est pas que ça. Le doublage en soi est une question dont on pourrait parler pendant des heures parce qu'on est au coeur de toutes nos contradictions comme société.

M. Sirros: C'est ça.

M. Choquet (Jean-Robert): Mais, de plus en plus, il se fait des expériences autant de doublage, que ce soit en français international qu'en québécois normalisé, que ce soit de Shakespeare in Love à Ally McBeal. Il se passe, même en termes de doublage, toutes sortes d'expériences faites par des diffuseurs pour comprendre exactement quel est le degré de confort des téléspectateurs par rapport à tel niveau de langue, etc. Mais tout ça se fait quand même sur notre territoire. C'est bien différent de devoir doubler avec l'accent de Belleville un film qui a été joué dans le Bronx. C'est ce bout-là où on pense qu'il y a une dimension culturelle quand même et, même quand il s'agit de produits étrangers, les gens peuvent souhaiter avoir la possibilité de l'entendre ou de consommer ce produit-là ? si on peut reprendre ce que vous disiez tantôt ? avec une dimension culturelle qui est liée à ce qu'on est ici et non pas à ce qui se fait ailleurs. Mais ce n'est pas simple, tout ça, on s'entend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément.

Mme Des Roches (Anne-Marie): Je rajouterais, juste pour un complément... La création, quand on parle d'un artiste, par exemple, qui fait ses chansons dans son garage, il a besoin de quelqu'un qui va lui produire son disque et, à un moment donné, ça coûte extrêmement cher à produire comparativement à si c'était fait par des «majors», la même chose pour la télévision canadienne. Quand on fait une émission ici, un auteur qui a une bonne idée d'émission, qui a une bonne idée de série, sans le soutien, on ne peut pas se permettre cette série-là, alors que la série américaine doublée va vous coûter 500 $ la demi-heure. Mais c'est une question de coûts par rapport à ça. Alors, c'est là ? puis je comprends très bien votre point de vue ? c'est qu'il y a des produits, il y a des artistes, il y a des oeuvres qui ne seraient jamais vus, entendus et diffusés si ça n'était des soutiens. Et c'est là que se fait le pont entre la création et les industries culturelles. Est-ce qu'il y a une ligne à tracer, et claire? Il n'y en a pas. Mais, l'un sans l'autre, on ne peut pas, là. On dit toujours qu'on est des partenaires dans les industries culturelles puis que les artistes, nos membres, sont partenaires, c'est un maillon de la chaîne, ça. Donc, si on en enlève un, on perd la chaîne, on perd le joyau.

M. Sirros: C'est très intéressant, parce que, juste la question que vous ameniez tantôt, la possibilité pour celui qui produit quelque chose dans son garage d'avoir accès à son public, quand il aura à faire face ? et il a à faire face ? à la concurrence, par exemple, du grand film américain qui est doublé, lui, donc davantage accessible à l'auditoire à qui l'autre s'adresse, je ne suis pas sûr qu'on facilite notre propre vie au niveau de l'émergence de la création culturelle. Je ne sais pas si vous me saisissez.

Une dernière question, plus politique celle-là. On parle de la Zone de libre-change des Amériques, on parle de 36 pays, donc on parle davantage de personnes qui normalement sont préoccupées de la même façon que nous ici, et, surtout dans le reste du Canada, il doit y avoir la même préoccupation, plus, comme le soulignait, je pense, tantôt mon collègue. Les liens actuels entre l'Union des artistes et d'autres, vos pendants semblables, dans d'autres endroits, dans d'autres pays, d'abord au Canada, comment ça se déroule et comment est-ce que vous essayez d'influer sur le processus des négociations?

M. Choquet (Jean-Robert): Au Canada même, la Coalition pour la diversité culturelle, pour parler de ça, puisque c'est l'instrument qu'on s'est donné pour travailler là-dedans, est née au Québec il y a deux ans, mais on travaille maintenant à l'échelle pancanadienne. La stratégie de la Coalition est relativement simple. Ce qu'on essaie de faire, c'est de mobiliser les associations disciplinaires ou multidisciplinaires de chacune des sociétés, ça peut être un pays ou territoire ou société. Par exemple, nos pendants anglophones l'ACTRA, qui sont présents à Montréal comme, nous, on est présents à Toronto, sont membres également de la Coalition pour la diversité culturelle, la Société des auteurs, ceux qui écrivent pour la télévision, pour le cinéma, etc. du côté francophone, leur pendant anglophone est membre également, même chose pour les réalisateurs, etc.

n(15 heures)n

Une fois qu'on a fait ce travail-là au niveau canadien, on essaie de l'exporter à l'international. Par exemple, nous, on est membres d'une fédération internationale d'artistes interprètes qui se réunit le mois prochain en congrès et qui se réunit à tous les ans. Donc, on fait partie d'un réseau. Même chose pour les réalisateurs, même chose pour le théâtre, même chose pour les éditeurs, même chose pour les écrivains. Et, habituellement, ces associations-là ont certains liens avec leur gouvernement. Il y a des écrivains célèbres dans tous les pays, il y a des artistes connus, il y a des réalisateurs de cinéma, etc.

Donc, on essaie de mobiliser l'ensemble de notre milieu, d'abord du côté de la France, de la Belgique et de l'Italie, qui ont été un peu plus ouverts, mais également on est en train de le faire du côté de l'Amérique latine, du côté de l'Asie également, de manière à en arriver à un réseau qui ne soit pas très coûteux à monter et à entretenir ? parce qu'on n'a pas beaucoup de sous ? mais en même temps qui puisse permettre, via Internet et tout, d'en arriver à développer une force qui, jusqu'à un certain point et sans se prendre pour d'autres, soit capable d'avoir une audience auprès de chacun de nos gouvernements. La stratégie de base, c'est celle-là.

M. Sirros: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Sur cette question de culture versus industrie culturelle, je pense, pour ma part, que c'est un faux débat, parce que la culture étant un patrimoine, une richesse collective, c'est aussi un secteur d'activité qui crée des emplois, qui se développe, et, dans certains domaines en particulier, il y a des grands succès dont on peut être fier.

Moi, j'ai pris connaissance de la vulnérabilité de ce secteur en 1996 alors que j'étais porte-parole de l'opposition en matière de relations internationales et de francophonie. Le gouvernement avait décidé alors de fermer un certain nombre de bureaux et de délégations du Québec à l'étranger, et un des impacts majeurs qui a été relevé, et évidemment qui m'a été amené, par les artisans, par les artistes, par les distributeurs des produits culturels, c'était l'impact sur la culture. On a réalisé, entre autres, que, en Italie, il y avait une série de contrats et de projets que des artistes québécois devaient mener dans ce pays-là et qui étaient mis en danger du fait qu'il n'y avait plus de support, que ça soit un support technique ou un support financier, etc. Donc, vous avez raison de vous inquiéter, dans un cadre de la mondialisation, de l'impact sur la culture. Je pense que c'est un secteur qui fait à la fois notre fierté, c'est un secteur fort, mais, en même temps, c'est un secteur qui a besoin d'être protégé, et là-dessus je pense qu'il y a un certain consensus.

Ma question, c'est en rapport avec les approches qui ont été jusqu'à maintenant mises de l'avant. Il y a l'approche de l'exception culturelle et il y a l'approche de la diversité culturelle. Je voudrais savoir où est-ce que vous vous situez.

M. Choquet (Jean-Robert): L'exception culturelle, on aimerait tous qu'elle existe pour vrai et surtout qu'elle existe sans représailles, parce qu'un principe ou une exception qui est reconnue mais où on reconnaît également que, si on s'en sert, il va y avoir des représailles, disons que ça ne rend pas les choses faciles. Je pense que, pour bien du monde au Québec et ailleurs au Canada, le dossier des magazines a été, pour ceux qui n'en avaient pas encore pris conscience, une sorte de révélateur, le dossier du projet de loi C-55. À la suite de ça, ça a amené une réflexion plus large, puisque, jusqu'à un certain point, on peut dire qu'on s'autorisait de l'exception culturelle pour penser qu'on avait le droit d'accorder une certaine protection, au demeurant fort limitée, à des magazines produits au Canada et de propriété canadienne.

Donc, à cause de ça, disons que le principe de l'exception culturelle en a laissé plusieurs songeurs, en se disant: Comment on peut faire pour en arriver à une exception culturelle où il n'y ait pas de représailles? Et, d'une chose à l'autre, on en est arrivé à penser...

Et ça, d'ailleurs ? pour reprendre l'UNESCO ? c'est entre autres à l'UNESCO qu'a commencé à être véhiculée l'idée de la diversité culturelle comme étant, premièrement, une façon plus positive de voir les choses, plus offensive que défensive, si on peut dire. C'est moins une exception qu'on demande, comme si on avait à s'accuser ou à s'excuser de quelque chose, mais c'est davantage, pensons-nous, le même type d'argumentaire que pour la biodiversité, c'est-à-dire qu'il y a des valeurs que l'ensemble de la planète, à notre avis, devrait partager, et ce ne peuvent pas être que des valeurs écologiques et environnementales. Les animaux ne peuvent pas être plus importants que les humains.

Donc, c'est autour de cette idée-là qu'on travaille maintenant. Elle n'est pas sans faille, elle n'est pas sans difficulté, mais nous pensons que nous pouvons aller plus loin, et en termes conceptuels et en termes réels, avec la diversité culturelle. Maintenant, si quelqu'un avait une idée encore meilleure que ça, c'est évident que nous serions prêts à l'examiner immédiatement, parce que c'est un sujet qui est inépuisable.

Mme Houda-Pepin: D'accord. La notion de diversité culturelle dans laquelle vous vous inscrivez sur le plan international par rapport à la mondialisation, c'est aussi une réalité au Québec. Nous avons la diversité à l'échelle mondiale, nous avons la diversité chez nous.

Je voudrais savoir quelle est la place que vous faites à la reconnaissance de cette diversité intérieure, puisque les cultures au Québec s'expriment dans différentes langues, de différentes façons. Il y a des apports qui viennent de différentes communautés. Quelle est la place que vous faites à la promotion de cette diversité dans les revendications que vous mettez de l'avant comme Union des artistes?

M. Choquet (Jean-Robert): Nous, ce qu'on dit là-dessus, c'est que... Là, on a parlé beaucoup des gouvernements depuis les derniers trois quarts d'heure, mais, pour nous, la diversité culturelle, ce n'est pas d'abord une question de frontière ou de gouvernement ou de juridiction, c'est avant tout l'expression de l'identité de chacun et d'identité collective plus large.

Mais, au-delà de questions qui ont des forums pour être débattues et des lieux pour être discutées, la diversité culturelle, c'est un phénomène qui est plus large, et, à l'intérieur même du Canada et à l'intérieur même du Québec, on doit également reconnaître cette diversité culturelle là. Cela dit, on ne peut pas non plus, à l'autre extrémité, diluer tellement le concept que, dans le fond, la diversité culturelle soit le synonyme de la diversité humaine. Chaque personne a le droit d'exprimer, de faire ce qu'elle veut ? tout ça, c'est clair ? et de penser et d'essayer de présenter aux autres sa propre vision des choses.

Il existe quand même de telles choses que des cultures plus collectives dans la mesure où elles ne sont pas exclusives ou qu'elles ne veulent pas niveler ou empêcher qui que ce soit d'autres de s'exprimer. On pense quand même qu'on doit reconnaître une telle chose qu'une culture francophone plus substantielle, si on peut dire, à l'intérieur de notre société, comme c'est le cas ailleurs au Canada, comme c'est le cas dans d'autres communautés francophones au Canada ou dans d'autres communautés non francophones au Québec, etc. On n'a aucune difficulté avec ça, mais dans la mesure où on reconnaît quand même qu'il existe, à l'intérieur des sociétés, des expressions majoritaires qui doivent pouvoir rejoindre leur public. Mais il ne faut pas que ça soit vu comme un empêchement à quelque autre expression culturelle d'atteindre également les citoyens, la population.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc, malheureusement, Mme la députée de La Pinière, à la fin de la période qui était réservée pour cet échange. J'aimerais remercier M. Choquet de même que Mme Des Roches, représentant l'Union des artistes, pour leur contribution à nos travaux. Merci.

M. Choquet (Jean-Robert): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'invite maintenant les représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec, et notamment son président, Christian Robitaille, à bien vouloir s'avancer et prendre place à la table, s'il vous plaît.

Je rappelle que la commission est réunie afin d'entendre des groupes relativement au mandat sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons, pour la prochaine heure, les représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Je rappelle la formule habituelle: 20 minutes pour la présentation proprement dite, et, par la suite, nous passerons aux échanges.

Alors, M. le président, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Robitaille (Christian): Certainement. Merci, M. le Président. Je dois, d'entrée de jeu...

Une voix: Il faut se présenter, avant.

M. Robitaille (Christian): Oui, absolument, mais je dois, d'entrée de jeu, souligner à la commission que nous serons aussi entendus par la commission sur le projet de loi n° 140 à 16 heures. Donc, c'est...

Une voix: C'est un message.

M. Robitaille (Christian): ...un bref message. C'est une grosse journée pour nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous avez une partie de la solution entre vos mains.

n(15 h 10)n

M. Robitaille (Christian): Nous le souhaitons, nous le souhaitons. À ma gauche, donc à votre droite, à l'extrême droite, Frédéric Tremblay, vice-président aux affaires externes de la CADEUL, qui est la Confédération des associations étudiantes de l'Université Laval; M. Michel Roche, qui est chercheur à la Fédération étudiante et qui est aussi chargé de cours à l'Université McGill; et, à ma droite, ici, Akos Verboczy, qui est le coordonnateur à la recherche sociopolitique de la Fédération étudiante universitaire du Québec; et moi-même, Christian Robitaille, président de la Fédération étudiante universitaire du Québec.

Alors, M. le Président, membres de la commission des institutions, je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir invités à vous rencontrer. La Fédération étudiante universitaire du Québec représente 17 associations étudiantes regroupant en leur sein 135 000 étudiants.

Je veux absolument saluer l'initiative de l'Assemblée nationale qui veut consulter la société civile sur la question de l'implication pour le Québec de son intégration à la Zone de libre-échange des Amériques, la ZLEA.

J'avais un professeur à l'UQAM, un professeur de théâtre qui nous disait ? en nous expliquant qu'il ne fallait pas toujours voir la première chose qui nous sautait aux yeux, mais bien gratter un peu le bobo pour voir ce qui en sortirait vraiment ? l'image suivante: Lorsque vous regardez les pommes de Cézanne, regardez-vous les pommes? M. Ouaknine évidemment éveillait en nous la nécessité d'aller loin dans la réflexion avant de se positionner. C'est ce que nous avons humblement fait.

D'emblée, je veux souligner le paradoxe suivant. Les audiences que vous tenez consistent à consulter des organisations et des citoyens sur un projet qui se démarque par le caractère très secret de son élaboration. En d'autres termes, vos invités doivent tenter de mettre en lumière ce qui se négocie dans l'ombre. Tout un programme! Les choses auraient été beaucoup plus simples si les comptes rendus des délibérations avaient été rendus publics. Mais ce n'est sûrement pas par pure distraction que les négociateurs de la ZLEA travaillent à l'abri d'oreilles indiscrètes. Lorsqu'on entend chuchoter, on finit par se douter qu'il est question de nous. En effet, il est question de nous, c'est-à-dire de toutes les composantes de la société.

Le but avoué des ententes de libre-échange est, par définition, de libéraliser les marchés. Mais que veut dire «libéraliser les marchés» au seuil du second millénaire? Libéraliser les marchés signifie qu'on veut libérer les marchés des contrôles publics. S'il ne s'agissait que de permettre la libre circulation des produits sortis de nos usines, nous ne serions pas ici. Nous ne sommes pas plus menacés par la bière Corona que les Mexicains ne le sont par notre sirop d'érable. Mais la ZLEA, qui prolonge l'ALENA, touche à tous les aspects de l'existence, et ce, de façon particulièrement pernicieuse.

Déjà, l'ALENA a réduit de manière notable la souveraineté des États membres, hormis bien sûr celle des États-Unis. Les investisseurs ont acquis des droits et libertés tels qu'ils sont désormais en mesure de poursuivre des États qui auraient eu le malheur de voter des lois ayant une incidence négative sur les profits réalisés ou attendus. Le cas d'Ethyl Corporation est connu. Actuellement, c'est la société UPS qui poursuit Postes Canada à cause de son monopole sur les services postaux. Ira-t-on un jour jusqu'à démanteler ou privatiser Hydro-Québec pour éviter des poursuites?

Ce qui rend les accords de libre-échange d'aujourd'hui différents de ceux d'hier réside dans l'élimination de barrières non tarifaires au commerce. Les barrières non tarifaires comprennent toutes les contraintes imposées par les États, par les Législatures, par les représentants légitimes de la volonté populaire. Cela inclut les politiques économiques orientées dans un but précis pour favoriser l'économie nationale, les politiques environnementales, les politiques culturelles et les politiques sociales. Les négociateurs qui agissent, comme vous le savez, en étroite collaboration avec le secteur privé ? c'est le moins qu'on puisse dire ? cherchent à développer de nouveaux marchés. Puisque, en ce moment, il n'y a pas d'autre planète à exploiter, l'extension des nouveaux marchés n'est possible qu'en commercialisant les secteurs qui ne l'étaient pas auparavant. Parmi ces secteurs, il y a l'éducation, ce qui nous intéresse plus particulièrement, vous l'aurez deviné.

Il est très clair, et ce, depuis quelques années déjà, qu'on cherche à accroître le rôle du marché et des entreprises privées dans le secteur de l'enseignement. C'est pour cette raison qu'on cherche progressivement à imposer aux institutions d'enseignement des manières d'évaluer leur rendement. On l'a vu récemment avec les contrats de performance et la notion de financement conditionnel du ministre Legault. On l'a vu aussi dans l'évaluation des écoles primaires et secondaires sur la question du décrochage. Tout le secteur de l'éducation se voit confronté à diverses méthodes d'évaluation de manière à pouvoir établir des comparaisons. On va jusqu'à vouloir introduire des normes ISO.

M. le Président, notre Fédération s'inquiète de cette transformation de l'éducation en marchandise. Le gouvernement fédéral lui-même par le bais du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a mis sur pied un service de commercialisation de l'éducation. Ce service est actif depuis 1998. Son mandat consiste à offrir un service unifié et coordonné aux fournisseurs d'éducation et de formation qui veulent exploiter le marché international, estimé, dit-on, à plus de 100 milliards de dollars par année.

Mais le libre-échange fonctionne dans les deux sens, M. le Président. Si la ZLEA confirme les voeux formulés par le Forum des gens d'affaires des Amériques, on doit s'attendre à ce que des corporations américaines bien plus puissantes que les nôtres viennent frapper à nos portes. Si les universités américaines viennent chez nous offrir leurs services, quels en seront les impacts sur les institutions universitaires québécoises? Saurons-nous faire face à cette nouvelle concurrence? Qu'en sera-t-il de la souveraineté nationale dans ce domaine?

Je disais tout à l'heure que les entreprises privées s'immiscent de plus en plus dans les institutions d'enseignement. On le voit avec la publicité qui envahit les murs des universités, et ça, jusque dans les toilettes. On le voit aussi par la commandite de cours, par le financement de chaires: la chaire Bombardier, la chaire Téléglobe Raoul-Dandurand, la chaire UNESCO-Bell; par l'achat des murs de salles de classe, aux HEC par exemple. Verra-t-on bientôt une chaire Ronald McDonald dont les recherches démontreront les bienfaits de la consommation quotidienne d'antivomitifs sur le taux de cholestérol? Où cela s'arrêtera-t-il?

Que les entreprises fournissent des fonds aux universités n'est pas en soi un problème. Ce qui est dangereux, par contre, est l'influence qu'exercent ces entreprises dans la gestion des universités, dans le contenu des programmes, dans l'orientation de la recherche. Nous aurions pu nous attendre à ce que l'État résiste à cela. Mais c'est le contraire qui se produit. Plus que jamais les institutions d'enseignement postsecondaire se font attribuer pour tâche de former des ressources humaines qualifiées afin de fournir aux entreprises les effectifs nécessaires pour les rendre concurrentielles dans le cadre de l'intégration continentale et de la mondialisation. La recherche doit être rentable. Voilà le mot d'ordre.

Un rapport préparé par un groupe d'experts sur la commercialisation des résultats de la recherche universitaire propose rien de moins que la marchandisation des produits de la recherche, et ce, même dans le secteur des sciences sociales. Je les cite: «Le temps est venu de faire l'essai de modèles permettant de déterminer les éléments des sciences sociales qui sont commercialisables ainsi que les mécanismes nécessaires pour concrétiser les possibilités de commercialisation.» Fin de la citation.

On prône l'enrichissement des chercheurs qui innovent, de manière à ce que la culture universitaire évolue rapidement et pour que l'innovation devienne une activité vraiment prioritaire. Ce qui nous inquiète, ce n'est pas la volonté d'améliorer les choses, ni même celle de faire bénéficier les entreprises des découvertes éventuelles, nous croyons plutôt que les solutions proposées, dans la mesure où elles soumettent davantage les universités aux besoins des entreprises et du commerce, vont dans la mauvaise direction. Encourager la recherche qui mène directement à l'innovation ne pourra certainement pas bénéficier à la recherche fondamentale dont les retombées ne se font sentir qu'à long terme, des retombées dont nous avons grand besoin notamment dans le domaine de la santé et des services sociaux.

À titre d'exemple, M. le Président, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que les théories sur l'électricité ont été parfaitement inutiles pendant des siècles jusqu'à ce que Thomas Edison invente l'ampoule électrique. Une telle politique axée essentiellement sur les besoins du commerce et la rentabilité à court terme ne risque-t-elle pas de drainer les ressources financières et humaines: professeurs, chercheurs, étudiants vers la recherche commercialisable qui s'exprime en espèces sonnantes et trébuchantes? Ne risque-t-on pas de porter un coût mortel à la fonction critique que doivent exercer les institutions financières dans une société démocratique?

En définitive, la ZLEA, tout comme l'ALENA qu'elle ne fait qu'étendre à l'ensemble des pays d'Amériques moins Cuba, laisse une série de questions sans réponse. Ce que l'on sait, c'est que les biens publics qui sont encore pour le moment tenus à l'abri du libre-échange feront l'objet de négociations ultérieures. Ce que l'on sait aussi, c'est que beaucoup d'entreprises voudraient mettre la main sur les secteurs qui leur échappent. On l'a vu avec la tentative récente de mettre la main sur la distribution et l'exportation de l'eau potable. On le voit avec la privatisation de la gestion d'autoroutes en Ontario. On l'a vu aussi en 1996 lorsque la privatisation de la Faculté de médecine de l'Université McGill a été envisagée.

n(15 h 20)n

Mais il est difficile de croire que les pressions toujours plus fortes des milieux d'affaires dans le cadre de la continentalisation de l'économie des Amériques mettront un terme à ce genre de tentation, bien au contraire. Nous ne sommes pas contre le progrès, M. le Président, bien au contraire. Nous croyons toutefois que le progrès est une notion trop importante pour être laissée entre les seules mains d'experts en commerce et de chefs d'entreprise multinationale. Comme le disait si bien un poète de chez nous qui n'a par ailleurs jamais été financé pour ses recherches: Ces gens-là veulent notre bien sans doute et, si nous n'y prenons garde, ils vont l'avoir.

Nous croyons que la seule façon de rendre la ZLEA acceptable, conforme aux intérêts de la majorité, est d'impliquer la société civile, les élus, les représentants de toutes les organisations représentatives. Tout doit être négocié au grand jour et non en catimini. Pourquoi toutes ces réunions à huis clos sans rapport détaillé sur l'état des négociations? Qui est l'ennemi dont ces gens-là se méfient? Il est grand temps de rendre les documents publics et accessibles aux parlementaires et aux citoyens, et la FEUQ exige qu'une entente sur l'intégration continentale soit soumise à un référendum national à la suite de débats dans tous les secteurs de la société et au sein des instances politiques. C'est une simple question de démocratie. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci pour votre présentation. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. D'abord, ça fait toujours plaisir aux collègues de l'Assemblée nationale de voir des gens qui présentent leur mémoire avec la fougue et surtout la croyance dans la vision qu'ils nous exposent.

Vous avez tout à fait raison de soulever la question du caractère un peu spécial de nos consultations, parce que le secret qui entoure les négociations visant la Zone de libre-échange est en quelque sorte un peu une des raisons qui nous ont motivés, nous, comme parlementaires, de tenir ces audiences. Parce que, en réalité, on n'en sait pas plus que vous autres et on est tous autour de la table, ici, en train de conjoncturer sur quelque chose dont on ne connaît pas les tenants et les aboutissants de manière spécifique.

Tout ce qu'on sait, c'est comment évolue le processus. C'est-à-dire que, à un moment donné, ce mouvement-là, qui était né sous l'impulsion des Américains en 1994 au Sommet de Miami, où on avait fixé la date butoir de l'an 2005 pour atteindre l'intégration économique des Amériques, se heurte à un petit ralentissement aux États-Unis. Je ne sais pas si c'est dû principalement à la conjoncture électorale qui se passe là-bas, mais disons que le processus de l'adoption, via ce qu'on appelle dans le jargon le «fast track», de cette Zone de libre-échange est en quelque sorte un peu à faire du surplace en ce moment. C'est à peu près tout ce qu'on sait dans ce contexte-là.

Vous avez mentionné ? et nous partageons votre opinion ? que la société civile doit être impliquée dans ce processus, et nous nous interrogeons sur la meilleure façon de le faire. Lorsque vous parlez d'ailleurs de privatisation, vous rejoignez l'analyse qu'en fait le professeur Dorval Brunelle qui est venu ce matin nous dire au fond que ce qui est en train de se passer, c'est de pousser la privatisation par l'entremise de ces ententes-là. On ne s'est pas fait une tête là-dedans, nous autres, à savoir si c'est une bonne affaire ou non, la privatisation. Ce qui nous importe et ce qui nous intrigue à cette étape-ci, c'est le fait que la société civile, par l'entremise de ses parlementaires... Parce que, nous ? c'est nous là qui portons jusqu'à nouvel ordre la légitimité populaire ? on voudrait bien être impliqués dans le processus.

Alors, la question que je vous pose, c'est: Vous autres, comment voyez-vous l'implication des parlementaires dans ce processus-là? Juste avant que vous répondiez, vous avez mentionné le fait que vous souhaitiez que les ententes soient soumises à un référendum ou quoi que ce soit. Ça, les modalités, on pourra voir ça en temps et lieu, mais il y a une chose certaine qui devrait vous rassurer, c'est que lorsque, en ce qui concerne le gouvernement du Québec, nous avons voté à l'Assemblée nationale une loi intégrant l'ALENA comme partie de la législation québécoise pour bien marquer le point, cette entente-là devait être ratifiée par l'Assemblée nationale.

Alors, on va maintenir le cap sur la même chose mais, au-delà de ça, vous savez très bien qu'on n'est pas partie prenante directe aux tables de négociations, pour les raisons que vous connaissez, mais que nous allons faire connaître bien sûr notre opinion là-dessus.

Alors, je reviens à ma question: Comment voyez-vous, à cette étape-ci, et puis peut-être même ultérieurement si vous y avez réfléchi, la participation des parlementaires dans le processus?

M. Robitaille (Christian): Bien, la première chose, c'est d'abord d'exiger une transparence. Je pense que, justement, vous l'avez bien dit, vous êtes jusqu'à nouvel ordre les représentants légitimes de la société, et je parle aux deux côtés de la table, évidemment; non seulement ceux qui ont le pouvoir, mais ceux aussi qui sont l'opposition officielle. Je pense qu'il est de votre devoir, la Fédération statue très ferme là-dessus, d'exiger une transparence de la part des instances qui se sont formées ? ces fameuses instances supranationales dont on entend parler ? qui sont, à quelque part, qui chapeautent en quelque sorte les gouvernements. Pourquoi est-ce qu'on ne connaît pas les discussions qui sont tenues? Pourquoi est-ce qu'il n'existe pas de diffusion de ces réunions-là? C'est la grande question. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que d'exiger la transparence de la part d'un gouvernement, comme le gouvernement du Québec qui est un peu subordonné à un autre, c'est la première chose. Donc, à vous, je pense, d'exiger de la part d'Ottawa de connaître les discussions, le contenu des discussions, particulièrement, puisque vous n'avez pas le pouvoir décisionnel... Même pas vous, en tant qu'Assemblée nationale, alors imaginez-vous, nous, dans nos salons chez nous, on est très loin du débat. Donc, la première étape est effectivement que l'Assemblée nationale du Québec exige d'Ottawa qu'il exige lui-même des institutions supranationales des comptes rendus détaillés des réunions et même des diffusions des réunions. Pourquoi est-ce qu'on ne connaît pas le contenu de ces réunions-là? C'est impensable.

M. Beaulne: On a beaucoup parlé, en matière culturelle, de différentes modalités de protection de ce secteur qui est particulier puis parfois qui est vulnérable. Tout à l'heure, vous étiez dans la salle quand on discutait avec le groupe qui vous a précédés sur la question de la diversité culturelle versus l'exception culturelle. Vous semblez dire dans votre mémoire que vous craignez, au fond, dans le domaine de l'éducation, un peu ce que certains craignent dans le domaine culturel, c'est-à-dire la marchandisation de l'éducation au même titre que certains négociateurs de ces ententes voudraient marchandiser la culture. Iriez-vous à dire que les mêmes précautions qui sont prises en matière culturelle, que ce soit via des clauses d'exception ou que ce soit via la reconnaissance au niveau des principes des ententes de la diversité culturelle... qu'on applique un peu la même recette au secteur de l'éducation?

M. Robitaille (Christian): Si on le fait pour l'industrie culturelle, je pense qu'on devrait doublement le faire pour un secteur comme l'éducation qui va être, le moins qu'on puisse dire, le point de transmission de cette culture-là. L'éducation au Québec est effectivement une compétence provinciale. Il y a des orientations tant sur la recherche que sur le contenu des programmes, etc., qui sont de compétence provinciale, et, si on prend des précautions pour la culture, j'espère qu'on en prendra deux fois plus pour protéger notre système d'éducation et pour protéger l'éducation qu'on donne à nos jeunes.

Ce qu'on sait, c'est que plusieurs choses ont été laissées en annexe dans différentes ententes internationales et que ces choses-là sont laissées volontairement en annexe pour être rediscutées plus tard, et ça, ça nous fait craindre le pire. Est-ce qu'on va attendre que la conjoncture soit idéale, est-ce qu'on va attendre que les systèmes d'éducation soient en ruine dans plusieurs pays pour qu'on puisse et qu'on en vienne à une obligation, qu'on en vienne à une décision qui ne nous laissera pas d'autre choix que de commercialiser des secteurs? Et ça, effectivement, ça nous fait peur. Donc, l'idée que certaines choses sont laissées en plan ou sont protégées parce qu'elles sont dans une annexe qui empêche les pays de faire des pactes là-dessus, ça nous rassure à court terme mais pas du tout à moyen et à long termes, puisque, effectivement, une conjoncture favorable pourrait venir détériorer notre système d'éducation.

Je ne sais pas, Michel, peut-être en complément ou... Non?

n(15 h 30)n

M. Roche (Michel): Non. C'est ce que je voulais dire. Effectivement, il n'y a pas de garantie, puisqu'on sait, par exemple, que, dans le cadre de l'ALENA, ce qui est en annexe doit être négocié plus tard, si je me souviens bien, à partir du 31 décembre 1998. Alors, en ce sens, beaucoup de secteurs de l'éducation et autres peuvent effectivement faire l'objet de nouvelles négociations un petit peu plus tard. C'est le cas pour la culture, mais ça risque d'être le cas également pour l'éducation.

M. Beaulne: Dans le contexte des négociations actuelles, vous l'avez très bien souligné ? tous les groupes également avant vous le reconnaissent; d'ailleurs, c'est la vérité de La Palice ? c'est le gouvernement fédéral qui a, constitutionnellement, le mandat de négocier au plan international. Il existe présentement un processus, entre guillemets, de consultation que le gouvernement fédéral utilise quand il s'agit de champs d'activité qui relèvent partiellement ou entièrement des sphères provinciales. Vous, votre domaine, c'est de la juridiction exclusive des provinces, du Québec en particulier. Trouvez-vous que le processus actuel de, entre guillemets, consultation du gouvernement fédéral avec les provinces, de manière générale et en particulier envers le Québec, est une garantie d'être suffisamment écouté et d'avoir une voix au chapitre?

M. Robitaille (Christian): Peut-être dans certains cas. À mon avis, non. À mon avis, il y a place à amélioration, puisqu'on voit très clairement à certaines occasions des réalités, dans le milieu de l'éducation, fortement inspirées, c'est le moins qu'on puisse dire ? on n'entrera pas sur ce débat-là, puisque ce n'est pas le débat de la journée ? de la part d'Ottawa. Donc, effectivement, il y aurait certainement lieu d'améliorer les processus de discussion, mais à tous les niveaux.

M. Beaulne: Iriez-vous jusqu'à dire que, dans ce processus-là... D'ailleurs, quand je parle ici du processus de consultation, il n'y a pas seulement le gouvernement du Québec qui est préoccupé. Nous, évidemment, en matière de culture, d'éducation et de choses qui touchent à notre caractère spécifique, ça nous interpelle davantage, mais je vous rappellerai qu'il y a d'autres provinces, comme l'Alberta par exemple, lorsqu'il s'agit de la propriété des ressources naturelles, qui tiennent à défendre leurs juridictions. Dans ce sens-là, la question que je vous pose, ce n'est pas simplement pour le Québec, parce que le processus va s'appliquer aux autres également: Pensez-vous qu'on pourrait aller jusqu'à exiger une entente préalable entre le gouvernement fédéral et les provinces concernées avant que le fédéral puisse aller signer une entente comme celle-là?

M. Robitaille (Christian): Effectivement, et ça va plus loin que ça, on va jusqu'à la population, et c'est ce qu'on est venus demander aujourd'hui. Il y a une nécessité d'élargir le débat à la population et à toute la société civile. Lorsqu'on demande un référendum sur la question, ce n'est pas un référendum qui, je l'espère, se résumera à une série de publicités de part et d'autre qui vont nous annoncer que le libre-échange, c'est une game de tennis sans filet. On espère qu'il y aura...

M. Beaulne: Oui. Une question de précision: Ce référendum-là, vous le voyez à l'échelle pancanadienne, puisque c'est le fédéral qui signerait l'entente?

M. Robitaille (Christian): Effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député...

M. Roche (Michel): Si vous permettez un petit ajout...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. Roche, vous avez la parole.

M. Roche (Michel): ...si on insiste sur la question du référendum, c'est qu'on se souvient bien qu'en 1988 ? et je pense que M. Beaulne s'en rappelle très bien, lui aussi ? les partis qui étaient opposés au libre-échange ont obtenu la majorité à l'échelle canadienne, plus de 53 %, si je me souviens bien, pour ce qui est des seuls libéraux et du NPD. Alors, s'il y avait eu référendum à l'époque, on peut croire qu'il n'y aurait pas eu cette entente de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

M. Sirros: À cause du scrutin proportionnel? Parce qu'on a un peu la même situation à l'Assemblée nationale.

M. Roche (Michel): Disons que 50 % plus un, ça aurait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça, c'est un bel exemple d'un autre débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Frédéric): Est-ce que je peux rajouter sur votre question?

M. Sirros: Allez-y.

M. Tremblay (Frédéric): Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Tremblay.

M. Tremblay (Frédéric): Oui, c'est ça, M. Tremblay. L'entente préalable dont vous parlez, évidemment qu'on ne peut être qu'en accord avec ça, parce que, nous, ce qu'on dit, c'est que présentement il y a certains mandataires du gouvernement fédéral qui ont l'exclusion du discours et qui discutent loin du Parlement et loin de la société civile. Quand il y a une entente préalable entre les divers gouvernements sur ce qui va être discuté, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, à notre avis, il faudrait que ça aille plus loin que ça, il faudrait que ça soit discuté à la Chambre des communes et que ça soit discuté à l'Assemblée nationale parce que c'est des sujets qui sont du ressort de l'ensemble de la société. Alors, une entente préalable, oui, mais ce n'est qu'un pas vers ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, messieurs, d'abord, je voudrais vous remercier pour votre présentation. À la page 20 de votre mémoire, vous rapportez certaines inquiétudes relativement aux ordres professionnels. Vous dites que les ordres professionnels chercheront à satisfaire les exigences américaines en matière surtout de formation. Alors, moi, je m'interroge un petit peu. J'aimerais que vous me disiez pourquoi vous en arrivez à cette conclusion-là compte tenu qu'il existe quand même ici, au Québec, un Office des professions, il y a un Code des professions, ce sont les ordres professionnels qui établissent les formations requises pour les professionnels qui exercent leur profession. Alors, j'aimerais peut-être que vous explicitiez davantage sur ce sujet.

M. Robitaille (Christian): D'abord, la grande chose tient du fait qu'une clause viendrait permettre de ne pas reconnaître une formation dans un autre pays. Donc, si un ingénieur, par exemple, est formé au Québec, il ne pourrait pas aller travailler aux États-Unis. Il y a cette clause-là qui vient dire: Bien, aux États-Unis, un ingénieur formé au Canada ou au Québec n'a pas les compétences pour travailler chez vous, même chose dans l'autre cas évidemment. Et, ce que ça nous fait craindre, c'est que les normes des ordres professionnels vont se coller vers le plus gros. Et, le plus gros, ce n'est pas nous; le plus gros, c'est les États-Unis. Donc, on va se coller sur des normes de formation qui sont des normes américaines. Et est-ce que ces normes-là répondent aux volontés de formation ici, au Québec, et aux besoins de la formation ici, au Québec? C'est la grande question qu'on soulève. On n'est pas en train de dire que ça n'aurait que des impacts négatifs, mais il y a certainement un bémol à apporter là et une crainte à mentionner sur l'influence que ça aurait sur les programmes de formation.

M. Côté (Dubuc): Ça existe présentement. On ne peut pas pratiquer comme ça, n'importe où, dans n'importe quel pays. Ça prend des préalables, alors je ne vois pas pourquoi... La réponse que vous me donnez, j'ai de la misère à comprendre. Parce que ça existe. Moi, je suis notaire de profession. Je ne peux pas aller pratiquer en Louisiane demain matin, même s'il y a des notaires en Louisiane et qu'il y en a au Brésil; il faut que je suive quand même une formation. Un médecin qui vient d'Europe a une formation à suivre au Québec avant d'exercer la médecine au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Roche.

M. Roche (Michel): Oui. Il ne s'agit pas ici de... Comment dire? On ne croit pas réellement que les normes vont disparaître. Ce n'est pas ça du tout, la question. Mais, dans le cadre de la continentalisation de l'économie américaine, de nouvelles normes devront être adoptées de façon à favoriser par exemple la pratique de certaines professions dans d'autres pays, à harmoniser tout ça. Or, cette harmonisation-là sera effectuée sur la base de quelles normes? On sait quel pays est de loin le plus puissant sur ce continent et, de ce point de vue là, on croit que les normes au Québec seront ajustées progressivement sur celles des États-Unis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, en complément.

M. Tremblay (Frédéric): Oui, en complément. Juste à titre d'information: déjà, à l'Université Laval, le vent nous souffle. Évidemment, c'est toujours le vent qui vient du Sud, et on a le cas, par exemple, de l'architecture qui présentement est un Bac de quatre ans et on songe à le transformer en un Bac de trois ans qui serait conjugué à une Maîtrise obligatoire avant de pouvoir devenir architecte. Si on pense à ça, c'est parce que c'est de cette façon-là que c'est fait aux États-Unis et puis il y a l'influence, évidemment, marquante des États-Unis, mais il y a aussi l'ALENA qui est un accord commercial, qui encourage la mobilité de la main-d'oeuvre. C'est de ce genre de choses là qu'on a peur. Et vous allez me dire peut-être que, à court terme, le cas de l'architecture est bénin; c'est possible. Mais il reste que, quand le gouvernement, le Parlement, les élus et la société civile ne décident plus des contenus de leurs cours, nous autres, on se méfie de ça et on sent que, en tant que fédération étudiante, il faut qu'on sonne l'alarme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons passer maintenant aux interventions des représentants de l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion.

n(15 h 40)n

M. Sirros: Merci, M. le Président. Peut-être pour poursuivre un peu dans la même veine, j'aimerais saisir un peu plus concrètement les craintes par rapport au secteur de l'éducation. Vous mentionnez à un moment donné que ? je vais vous citer, là: «Il faut s'attendre à ce que de puissantes corporations issues des milieux américains de l'enseignement frappent à nos portes.» Qu'est-ce que vous entendez par ça? C'est quoi au juste? Quel est le danger réel que vous voyez par rapport au système d'éducation ici? Qu'on n'aura plus une éducation publique, que la société ne décidera plus, je ne sais pas, moi, des cours ou du niveau de financement des universités?

Je comprends bien que, depuis un certain nombre d'années, il y a eu de fortes pressions sur tous les gouvernements, finalement, pour réduire les coûts, les déficits zéros, etc., à cause, entre autres, du fait que le contexte dans lequel on vit, au troisième millénaire, fait en sorte que le monde est plus perméable; donc, il y a la concurrence, etc. Ce n'est pas un produit direct des discussions sur la ZLEA ou l'ALENA, c'est le fait que, finalement, en l'an 2000, les échanges commerciaux, les échanges d'information, les échanges de technologies sont presque instantanés. C'est un monde bien différent d'il y a 100 ans, et ça a amené les gouvernements à tenir compte du fait de la compétitivité, etc.

Et là, les gouvernements, chacun a fait des choix. Ici, on a vécu des situations... bon, on n'est pas pour faire le débat sur les coupures comme telles, mais le résultat, c'était qu'il y a eu effectivement des coupures au niveau de la santé et de l'éducation, et je crois comprendre que vous faites la jonction entre les coupures et la libéralisation du commerce. Et là, vous amenez d'autres considérations comme celles que je viens de citer, que j'ai un peu plus de difficulté à comprendre. Est-ce que vous craignez, je ne sais pas, moi, l'arrivée d'universités américaines ici qui vont offrir des possibilités de cours à des gens ou quoi? Et pourquoi, si c'est le cas?

M. Robitaille (Christian): Bien, par exemple, vous avez cité plusieurs bons exemples. Effectivement, nos craintes se situent, entre autres, sur le financement des différents établissements et de l'accessibilité. On a fait un choix social, au Québec, qui fixe les frais de scolarité des étudiants à un niveau très bas qui, donc, garantit l'accessibilité aux études supérieures à une très grande partie de la population.

On est portés à croire que, à mesure que cette intégration continentale là va prendre sa place et que, effectivement, la norme américaine va s'installer un peu partout, il va devenir de plus en plus difficile ? et c'est un peu ce qui est pernicieux ? ça va être notre choix, peut-être, peut-être que la société ou peut-être que l'Assemblée nationale fera un choix mais un choix qui va avoir été dicté par une tangente qui n'aura pas été instaurée par la population du Québec. Les choix qui vont venir dans les années à venir ne peuvent, à notre avis, que détériorer l'accessibilité, entre autres, et le financement public des établissements, puisque la norme américaine ne correspond pas à ce que, nous, on fait ici, au Québec.

Donc, c'est ce qui nous fait peur. Si on commence à accepter et à laisser les débats se tenir ailleurs que dans notre Assemblée nationale et que dans notre société, on va devoir travailler avec des conséquences de décisions qui vont avoir été prises par d'autres organisations, par d'autres gouvernements à la limite, et on ne pourra plus avoir la mainmise sur notre propre système d'éducation. Donc, c'est ce qui nous fait peur.

M. Sirros: J'ai encore de la difficulté à...

M. Robitaille (Christian): Effectivement, avoir une université américaine qui vient cogner à notre porte puis avoir Harvard qui vient ouvrir un pavillon sur l'île de Montréal, peut-être que ça pourrait créer une certaine psychose dans le système d'éducation. Je ne pense pas qu'on en soit rendus là, effectivement.

M. Sirros: Ce serait mauvais?

M. Robitaille (Christian): Ha, ha, ha! C'est une université privée.

M. Sirros: Oui.

M. Robitaille (Christian): Ce dont on viendrait parler, c'est d'instaurer un système d'universités privées. On pourrait lancer le débat sur la privatisation des universités.

M. Sirros: Non, non, ce n'est pas ce débat-là que je lance. Mais je suis...

M. Robitaille (Christian): Oui, fondamentalement, la FEUQ est en désaccord...

M. Sirros: Avec...

M. Robitaille (Christian): ...avec une privatisation des universités, avec une privatisation du réseau de l'enseignement supérieur.

M. Sirros: On ne parle pas de ça. Je veux dire, vous semblez faire le lien entre la libéralisation du commerce et la privatisation au niveau des institutions publiques d'enseignement.

M. Robitaille (Christian): Oui.

M. Sirros: Et il me manque le lien entre les deux. Je peux le voir au niveau de certains services de consommation, je peux le voir sur les autoroutes, je peux le voir sur toutes sortes de choses, mais j'ai de la misère à le voir au niveau des institutions d'éducation publique, dans le sens... Pas sur les institutions. J'ai de la misère à le voir au niveau du niveau d'investissement que nous voulons donner pour l'éducation comme société. Le véhicule par lequel on le donne, on verra. Mais, je veux dire, si la société décide que c'est à ce niveau-là que les individus sont appelés à investir eux-mêmes, qu'ils donnent à une institution publique ou à une institution privée, ce qui va importer ou ce qui va être important, il me semble, c'est les choix qu'on va faire comme société quant aux résultats qu'on veut avoir. Et là, vous nous dites: À partir du moment où on s'ouvre avec d'autres, parce que les Américains sont gros et méchants, ils vont nous forcer à être comme eux. Est-ce que je résume bien la...

M. Roche (Michel): Non. Je ne suis pas sûr que ça résume bien les propos qui sont ceux de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Ce que l'on dit, ce n'est pas que les Américains sont de gros méchants là-dedans, c'est une question de contrôle. Si un campus de l'Université Harvard ouvre ses portes à Montréal, on peut se douter que les conséquences risquent d'être assez importantes pour les universités environnantes. Je peux donner comme exemple: voilà, dans la petite ville où j'ai fait mes études secondaires, il n'y avait pas d'école privée, il n'y avait pas encore, en d'autres termes, d'école d'élite, ce qui fait que tout le monde allait à la même école publique et cette école secondaire publique affiche les résultats qui sont parmi les meilleurs au Québec. S'il y avait eu dans cette petite ville une école d'élite, on peut être certain qu'une bonne partie de ceux qui obtenaient les meilleurs résultats à l'école secondaire publique l'auraient déserté pour aller dans cette autre école. En conséquence, on peut être certain que la performance de cette école publique aurait été bien moindre et ainsi aurait contribué à dévaluer l'école publique aux yeux de la population et c'est un peu ce qui se passe en ce moment à l'échelle du Québec. Ce serait la même chose, à mon avis, si la porte était ouverte aux campus américains. Et on n'est pas contre les échanges. Quelqu'un qui veut aller étudier à l'université Harvard actuellement peut le faire. Rien n'empêche d'aller sauf des contraintes évidemment financières, résultats scolaires, etc. Je ne sais pas si je réponds à la question, mais c'est sous cet angle-là, la question du contrôle de l'éducation, de nos programmes, des coûts également de l'éducation qu'on a des inquiétudes.

M. Sirros: Il me semble qu'on soulève un autre débat qui n'est pas vraiment dans le cadre de la ZLEA.

M. Roche (Michel): Oui, bien justement, oui, c'est un aspect, vous avez raison. Et il va de soi que la ZLEA n'est pas responsable de tout ? ça n'a pas encore été signé ? que l'ALENA elle-même n'est pas responsable de tous ces phénomènes-là qui nous affectent aujourd'hui, ça va de soi. Mais de tels accords sont des instruments économiques qui ont un impact sur les politiques sociales, culturelles et autres. Et ce que nous croyons, c'est que dans de tels accords qui sont négociés en catimini, on ne tient pas compte des intérêts de la majorité. Autrement dit, la ZLEA pourrait être différente de ce qu'on croit qu'elle sera si on impliquait la majorité. C'est possible. La FEUQ ne s'oppose absolument pas au progrès, ni au progrès technologique, ni au progrès culturel, social, économique et le reste. La FEUQ n'est pas en faveur d'une diminution du produit national brut du Québec. La question n'est absolument pas là. C'est le fait que ces accords-là, étant donné qu'ils sont axés sur la défense d'intérêts particuliers, ça risque d'affecter tout le monde et, nous, on croit que la majorité, enfin, par le biais de ses représentants, par vous par exemple, devrait mettre de l'avant une politique différente qui permettrait d'harmoniser toutes les différences qui existent entre les pays, mais pas sur la base actuelle qui consiste à...

M. Sirros: Est-ce que ça ne prendrait pas à ce moment-là une instance supranationale, démocratique, élue qui traverse les frontières finalement, et qui limite la souveraineté...

M. Roche (Michel): Vous nous enlevez les mots de la bouche.

M. Sirros: Bien oui, parce qu'il me semble que vous êtes contre l'accord ou les accords de cette nature-là, mais il me semble qu'on est dans une mouvance où, de toute façon, ça va arriver parce que, que voulez-vous, la situation a changé au niveau de l'évolution de l'humanité, puis la planète, et il faut donc s'adapter. Et, pour s'adapter, il faut se trouver d'autres façons de gérer la question que de se replier, que de juste dire non. Alors, c'est ce que j'essaie de comprendre.

n(15 h 50)n

M. Verboczy (Akos): Ce que je dirais à ça, c'est que la tangente actuelle... L'avenue en ce moment, on ne voit pas que ça va aboutir un jour à l'instance démocratique supranationale. La tangente actuelle est loin de celle qui a été empruntée en Europe par exemple où il y a un Parlement européen, où les accords de libre-échange ont été soumis à la population dans chaque pays impliqué. La tangente actuelle, en ce qui concerne le ZLEA, ce n'est pas ça. Donc, vous nous soumettez un idéal qui peut être une instance démocratique, je dirais supradémocratique, mais la tangente actuelle n'est pas ça.

Donc, ce qu'on demande dans un premier lieu, c'est d'abord d'avoir en main les résultats des négociations. Mais là, on est loin d'avoir une instance supranationale démocratique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste attirer votre attention sur le fait que Mme la députée de La Pinière voudrait vous adresser une question et je veux vous libérer à 15 h 55 pour vous permettre de faire votre prochaine présentation. Donc, brièvement.

M. Robitaille (Christian): Parfait. Très brièvement, M. le Président. Je pense que même si le Québec ? puis, je reviens là-dessus ? faisait le choix de fixer la barrière à ça pour les frais de scolarité ou pour quoi que ce soit, s'il y a une norme supranationale qui vient empêcher les États de fixer une barrière d'impôts là où elle le veut, il sera impossible pour un gouvernement de maintenir le financement de ses programmes sociaux à la barre où la population le veut parce que ça va être impossible pour lui d'attirer les investissements étrangers avec un niveau d'impôts qui sera à x ou à y, qui sera donc ? je ne sais pas, moi ? à 20 % ou plus bas que ce qu'il voudrait lui-même imposer.

Donc, on ne me fera pas accroire, moi, que, même si le Québec décide, dans un processus de mondialisation, de garder les frais de scolarité à 1 667 $ par session, que ça va lui être possible à partir du moment où il est jugé par les autres États et même, pire, par les organisations comme l'OCDE, comme étant un mauvais gestionnaire de fonds, publiquement et internationalement. Je m'en excuse mais ce n'est pas vrai, et je pense que la preuve est faite depuis quelques années que le financement des programmes sociaux va plus en descendant qu'en augmentant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci. Je vois dans votre mémoire l'expression de plusieurs inquiétudes par rapport aux impacts de la Zone de libre-échange, de la libéralisation en général des marchés. Et vous essayez d'illustrer ça un peu en embrassant différents exemples, sauf que ça paraît, vu de près, comme un amalgame entre plusieurs choses qui finalement ne sont pas du même ordre.

Je comprends par exemple votre inquiétude quand vous dites que, suite aux coupures, les universités, les collèges et les écoles sont rendus à coopérer de façon, je dirais, incestueuse avec les corporations, les multinationales et que cela vous inquiète. Je peux comprendre ça. Cependant, il y a aussi l'autre impératif qui est celui qui est dicté par le marché du travail où nous avons une rareté de main-d'oeuvre dans certains secteurs en particulier, et ça nous a été dit dans plusieurs commissions parlementaires, et où des entreprises, en fait, paient d'une certaine manière pour que l'université forme sur mesure des ressources dont ils ont besoin pour l'entreprise. Et moi, je ne vois pas nécessairement, dans ce dernier volet, quelque chose qui poserait un grand problème.

Par rapport à l'internationalisation des universités, c'est aussi un phénomène que, à mon avis, on ne peut pas arrêter. D'abord, les universités sont déjà rendues sur Internet et c'est un phénomène qui va s'accentuer. Ça peut avoir ses aspects positifs, ne serait-ce que l'accélération de l'accessibilité au niveau de l'enseignement à des personnes qui peut-être n'y ont pas accès à ce jour.

Quoi qu'il en soit, je trouve votre mémoire très émouvant d'une certaine manière parce que vous êtes en train de nous dire: Il y a des enjeux, il y a des enjeux importants; il faudrait s'y intéresser, il faudrait ouvrir les yeux. Vous soulevez des questions très pertinentes concernant la transparence, concernant la démocratie et tout ça, mais, en même temps, il y a des éléments qui demeurent à être, à mon avis, clarifiés davantage, notamment toute cette question des professions ? vous avez déjà fait le débat là-dessus ? et l'impératif d'avoir une corrélation entre le marché du travail et les institutions de l'enseignement.

M. Robitaille (Christian): Je ne sais pas, Frédéric, tu voulais...

M. Tremblay (Frédéric): Oui. J'aimerais juste répondre à votre question. Le financement privé, le financement spécifique qui vient d'entreprises qui désirent former des gens, l'aspect pervers de ce financement-là, c'est que justement on donne de l'argent, mais cet argent-là doit servir à une formation de certains types d'emplois, et c'est une formation à court terme qui vise à boucher des trous dans des domaines où on manque de main-d'oeuvre.

Le financement public des universités va à l'université, et c'est l'université qui décide la façon dont elle dépense son argent. Et, dans ce sens-là, le financement public permet l'enseignement et la recherche dans des domaines divers qui ne sont pas ciblés par le marché du travail. On ne dit pas qu'il faut qu'il y ait un clivage entre le marché du travail et les universités, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que les universités continuent de former des gens qui réfléchissent, des gens qui pensent, des gens qui sont dans des domaines... dans la science fondamentale et qui ne sont pas là simplement pour fournir de la main-d'oeuvre au marché du travail. Et c'est là, le danger du financement privé et ciblé. Je ne sais pas si vous comprenez, mais c'est dans ce sens-là que, nous, on trouve ça fondamental que la plus grande partie, sinon presque toute la partie, du financement des universités se fasse par le public de façon à ce que les universités créent, enseignent, fassent foisonner des idées qui vont au-delà de: De quoi est-ce qu'on a besoin pour dans cinq ans, dans trois ans sur le marché du travail? Voilà pour la première partie.

Puis rapidement, j'aimerais ça, à tout le monde ici... L'intégration économique, c'est une activité humaine comme n'importe quelle autre activité humaine et, en ce sens-là, ce n'est pas inéluctable, ce n'est pas le vent ni la pluie ni le Messie qui nous envoient vers ça, c'est des choix que les gens font et que nous faisons. Alors, gardez ça en tête, c'est une activité humaine et ce n'est pas vrai qu'il n'y a rien à faire pour contrer l'intégration économique et certainement pour contrer celle dans laquelle on vit présentement.

M. Sirros: Juste une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement.

M. Sirros: Êtes-vous contre l'intégration économique ou voulez-vous mieux la gérer? Moi, ce que je veux, c'est mieux la gérer. Je ne suis pas contre. Mais je comprends de votre...

M. Robitaille (Christian): Oui, vous voulez mieux la gérer mais, en même temps, n'oubliez pas que ça reste une activité économique, une activité humaine comme n'importe quelle autre activité humaine.

M. Sirros: Oui. Donc, il faut qu'on la gère, entre autres, avec une instance démocratique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous laisse...

M. Robitaille (Christian): Le mot de la fin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...pour la conclusion.

M. Robitaille (Christian): Bien, je pense que les dernières questions, effectivement, ont démontré, à mon avis, tout le problème qui existe présentement. On est très loin de tout connaître et de tout comprendre. Non seulement on veut mieux la gérer, mais on veut mieux la comprendre.

M. Sirros: On veut la comprendre.

M. Robitaille (Christian): Présentement, on ne la comprend même pas et les gens ne la comprennent pas. Alors, ce qu'on prend, nous, effectivement, ce sont des craintes que nous avons par rapport à des tangentes qui sont instaurées présentement dans la société québécoise puis dans plusieurs sociétés, et il n'est pas question qu'on laisse ce genre de choses là continuer sans, à tout le moins, qu'on crée des débats sur les différentes questions.

Alors, votre dernière intervention, madame, était tout à fait pertinente en ce sens-là. Effectivement, il y a des choses qui sont très inquiétantes. Vous avez utilisé le mot «émouvant». Bien, effectivement, on devient excessivement ému parce que c'est nous, les jeunes, qui allons devoir travailler avec ces nouvelles réalités-là dans les prochaines années, dans les prochaines décennies, et on aura à travailler avec des nouvelles réalités, et ce n'est pas vrai que nous, comme jeunes, on va laisser des instances non démocratiques décider de l'avenir de notre société.

Mme Houda-Pepin: Si vous le permettez, M. le Président, très brièvement... Je ne veux pas que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais très brièvement parce que j'ai aussi le devoir de libérer ces messieurs, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Je ne voudrais pas que vous partiez avec l'impression qu'on ne vous a pas compris quant à l'exigence d'avoir un financement public adéquat pour les universités, les collèges et nos écoles, en tout cas, pour le système d'éducation. Et je suis persuadée que si mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata était là, il vous le dirait de façon beaucoup plus élégante que tout. Alors, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. On m'informe que vous êtes attendus. Alors, nous vous libérons immédiatement en vous remerciant.

M. Robitaille (Christian): Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de cette consultation sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants du Centre québécois du droit de l'environnement, notamment M. Denis Bergeron, directeur général, accompagné de M. Hervé Pageot, coordonnateur des dossiers internationaux.

Alors, on connaît la formule. On a une heure à peu près: une vingtaine de minutes pour la présentation, et ensuite on passe aux échanges. Alors, vous avez la parole, M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis): Alors, M. le Président, membres de l'Assemblée nationale, j'aimerais tout d'abord vous remercier de nous avoir donné l'opportunité de pouvoir vous présenter notre point de vue sur la question qui vous préoccupe aujourd'hui, et c'est un point de vue qui rejoint plusieurs préoccupations de vos interlocuteurs précédents, en ce qui concerne la participation du public principalement. Alors, je vais faire une brève présentation de l'organisme et céder la parole à mon collègue Hervé pour ce qui est de l'essentiel du mémoire, pour vous revenir pour ce qui est de l'aspect de la conclusion et des échanges avec vous.

Alors, brièvement, le Centre québécois du droit de l'environnement est une organisation engagée socialement depuis 1989 qui a pour mandat de promouvoir l'accès aux citoyens à la justice en matière d'environnement et la participation du public au processus décisionnel en cette matière. Le CQDE regroupe une cinquantaine de juristes, de groupes environnementaux et d'individus qui partagent ces objectifs.

Depuis 1995, le CQDE participe à des projets de coopération internationale en droit de l'environnement. À ce titre, le CQDE est engagé depuis plusieurs années dans une collaboration étroite avec un organisme chilien afin de créer un support permanent de services juridiques en matière d'environnement pour les citoyens, les groupes et les communautés locales de ce pays. Cette coopération nous a permis de constituer un réseau de contacts en Amérique du Sud et de suivre de très près l'application de l'Accord de coopération dans le domaine de l'environnement entre le Canada et le Chili. C'est forts de cette expérience que nous intervenons aujourd'hui afin de mettre en lumière l'impératif de la prise en compte des effets environnementaux que pourrait engendrer la mise en place de la ZLEA.

À noter également que le CQDE a été intervenant auprès de la Commission de coopération environnementale, et on a, disons, vécu de très près le mécanisme de participation du public au sein de l'ALENA, ce qui nous a permis également de faire une évaluation comparative des mécanismes d'intervention du public dans le cadre des ententes de libre-échange.

Alors, le CQDE voudrait féliciter les membres de la commission des institutions pour leur initiative d'engager une consultation publique sur le projet de la Zone de libre-échange des Amériques. Cette démarche démontre l'intérêt que portent et que devraient porter, selon nous, tous les parlementaires québécois sur un projet qui aura pour conséquence de bouleverser tous les domaines de la vie politique, sociale et économique de la société québécoise. Néanmoins, avant d'aborder, proprement dits, nos commentaires sur les questions soulevées dans le domaine de consultation de la commission, qu'elle a intitulé Le Québec et la Zone de libre-échange des Amériques: Effets politiques et socio-économiques, nous aimerions formuler au préalable certaines remarques.

Premièrement, force est de constater que cette consultation arrive bien tard dans le processus de négociations sur la mise en place de la ZLEA. Ce dernier a été, en effet, initié en 1994 à Miami lors du premier Forum des Amériques, ainsi que le rappelle le document de consultation. Or, jusqu'à présent, ce processus de négociations ne s'est pas distingué par sa transparence et par le nombre de ses consultations menées auprès du public. Nous pouvons même affirmer que la société civile a été sciemment écartée ? de même que les représentants parlementaires, d'ailleurs ? sans se voir reconnaître un statut officiel, même consultatif, contrairement au secteur des affaires qui possède désormais sa propre tribune officielle via le Forum des gens d'affaires des Amériques.

Enfin, nous devons malheureusement nous interroger sur l'efficacité de la présente consultation parlementaire en raison du caractère secret des négociations. Il nous est, en effet, particulièrement difficile de présenter ici nos commentaires sur un projet dont, en définitive, personne ne sait avec certitude ce qu'il va contenir, même s'il semble qu'il faille inférer que la ZLEA ressemblera à une vaste zone franche, un marché unique qui se voudrait une extension du modèle ALENA et visera à consolider les régimes de libre-échange déjà en place dans les Amériques.

Je cède la parole à mon collègue Hervé pour ce qui est de cette partie du mémoire.

M. Pageot (Hervé): Oui, merci. Bien que le document de la commission traite de divers aspects, nous allons essentiellement nous attacher aux aspects environnementaux et évidemment aussi aux thématiques de la démocratisation. En ce sens, notre intervention va rejoindre pour beaucoup l'intervention des représentants de la FEUQ qui ont parlé précédemment, puisque les thématiques et nos considérations se rejoignent énormément.

n(16 h 10)n

En fait, considérant ce besoin de démocratisation, le processus actuel de négociations doit se démocratiser et inclure des représentations de la société civile, incluant certainement des parlementaires mais aussi des individus et des groupes réunis pour la défense de positions précises sur des thématiques bien précises.

Actuellement, seuls les représentants du milieu des affaires se sont vu reconnaître un statut officiel, comme nous venons de le dire, via le Forum des gens d'affaires des Amériques. Or, les États se sont engagés dans un projet qui aura des conséquences majeures sur la structure sociale et économique de nos sociétés. L'actuel mouvement de rejet de ce projet par une partie de la société civile, que ce soit à Washington, Seattle ou Windsor, pour ce qui est du continent nord-américain, est la conséquence directe du manque de transparence et de participation publique dans ce processus.

Nous pensons que d'autres secteurs de la société civile doivent participer activement afin d'apporter leurs commentaires mais aussi leur expertise pour s'assurer que la ZLEA mènera réellement à une prospérité économique basée sur le principe du développement durable. Donc, nous ne nous opposons pas au processus d'intégration économique, nous essayons essentiellement de comprendre les impacts qu'il doit avoir sur le domaine de l'environnement. Les acteurs de la société civile qui doivent être consultés, ce sont notamment les personnes et les groupes constitués en organisations afin de défendre des positions précises comme une position en matière de droit de l'environnement.

Bien que beaucoup d'États aient souscrit au principe de développement durable, bien peu ont adopté des politiques ou des mesures concrètes afin de se conformer à leurs engagements. Ainsi, avant même de créer une zone de libre-échange, une étude-bilan détaillée des conséquences sur la protection de l'environnement de la mise en oeuvre des accords de libre-échange existants ? là, je parle de l'ALENA, du Mercosur, de l'OMC, dans une certaine mesure, de l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Chili, l'Accord de libre-échange entre le Mexique et le Chili également ? devrait être effectuée. Cette étude d'ailleurs ne devrait pas porter uniquement sur l'environnement mais étendre son champ d'analyse aux impacts sur les populations autochtones, la démocratie, la santé ou les droits humains.

Pour ce faire, nous proposons la création d'une instance ou d'une organisation indépendante qui serait chargée de cette analyse, disposant de pouvoirs assez larges. Cette étude-bilan ainsi réalisée permettrait d'élaborer un plan d'action qui pourra guider les négociations futures pour une zone de libre-échange des Amériques.

Deuxièmement, après le thème de la démocratisation, nous voulons aborder le thème des règles commerciales et la protection de l'environnement. Relativement aux mesures commerciales donc proprement dites, les règles dégagées par l'ALENA ont constitué, certes, une avancée en ce qui a trait à la prise en compte des effets du libre-échange sur l'environnement en prévoyant certaines restrictions à la libéralisation du commerce à des fins de protection environnementale. Mais l'ALENA n'est pas un accord parfait, et il est apparu que certains accords subséquents, notamment l'Accord de libre-échange entre le Mexique et le Chili ou l'Accord entre le Canada et le Chili, ne présentent pas les mêmes garanties environnementales.

Nous voulons aussi rappeler certains principes ou dispositions qui doivent impérativement être intégrés à tout accord de libre-échange. Premièrement, les États doivent établir la primauté des accords environnementaux internationaux sur les accords de libre-échange en cas d'incompatibilité. Cette primauté devrait prévaloir en tout temps. C'est déjà prévu par l'ALENA, à quelques exceptions près.

Les États doivent s'assurer, dans un deuxième temps, que la création d'une zone de libre-échange n'empêchera pas les gouvernements d'adopter des mesures sanitaires et phytosanitaires dans le but de réaliser un niveau national de protection environnementale préétabli. À ce titre, les gouvernements devraient pouvoir appliquer le principe de précaution plutôt qu'une approche d'évaluation des risques nécessitant des preuves scientifiques pertinentes.

Les États doivent pouvoir adopter des normes relatives à la sécurité, à la protection de l'environnement et de la vie des personnes et des animaux, à la préservation des végétaux et à la protection de l'environnement qui ont pour effet de restreindre le libre-échange. C'est déjà le cas dans l'ALENA. Mais, pour nous, ces restrictions devraient être beaucoup plus larges et ne pas simplement être adoptées uniquement pour des raisons de conservation, ces restrictions doivent se rapporter à la protection de l'environnement. Il y a là une nuance entre les deux.

Dans le cas où les normes environnementales du pays d'origine et celles du pays d'opération d'une entreprise transnationale sont différentes, les normes les plus sévères doivent être appliquées. Ainsi, lorsqu'une entreprise, par exemple, canadienne tient ses activités au Chili, les normes qu'elle applique au Canada devraient être adoptées par elle au Chili même si les normes locales chiliennes sont moins sévères afin de favoriser justement une meilleure protection de l'environnement.

Les coûts environnementaux doivent être graduellement internaliser dans les coûts de production et de consommation en vertu d'un plan spécifiquement adopté à cet effet par les États. De même les États devraient reconnaître et s'engager à faire respecter le principe du pollueur-payeur. Enfin, les règles commerciales ne doivent aucunement empêcher le transfert technologique du Nord vers le Sud.

Concernant la libéralisation maintenant des investissements, nous sommes particulièrement inquiets des conséquences de cette libéralisation telle qu'elle a été prévue par le chapitre XI de l'ALENA. Les règles contenues dans ce chapitre ont conduit en fait à affaiblir la capacité des États d'adopter des mesures pour protéger et promouvoir l'environnement. Particulièrement, les clauses traitant de nationalisation et de l'expropriation, qui prévoient que les parties doivent verser une indemnité pour toute mesure qui nationalise ou exproprie un investissement d'un investisseur ou toute mesure équivalente sont, d'un point de vue environnemental, inacceptables.

Différents recours ont eu lieu depuis maintenant quatre ans. Notamment, Metalcald, Ethyl Corporation, SD Meyers, Sunbelt ou Pope et Talbot sont autant d'exemples de la dérive qui est survenue dans l'application de ces deux notions, soit d'expropriation et de nationalisation. Si cette interprétation devait prévaloir dans la ZLEA, cela conduirait inévitablement à un retardement du développement du droit de l'environnement à travers les Amériques, et particulièrement au sein des petits pays disposant de peu de ressources.

Les règles sur l'investissement ne devraient pas faire primer le droit des investisseurs de profiter de leur investissement au détriment de l'intérêt public. Le danger avec ce genre de règles est qu'elles ne prévoient pas un mécanisme pour équilibrer le droit des propriétaires locaux et des collectivités locales à un environnement sain avec les droits des investisseurs étrangers. Ce faisant, elles ne favorisent pas non plus le transfert technologique.

En fait, pour résumer, la libéralisation des investissements ne doit pas entraver la réglementation et le contrôle des investisseurs par des États pour assurer le respect des objectifs nationaux en matière de développement durable.

Le dernier thème que nous aimerions aborder est le thème de la surveillance de l'application de la législation environnementale. Comme nous venons d'en parler, s'il est primordial que des restrictions à la libéralisation des échanges, pour des raisons de protection de l'environnement, sont essentielles, un mécanisme de surveillance de l'application de la législation environnementale par les États est aussi indispensable.

Lors de l'adoption de l'ALENA, un accord parallèle, soit l'Accord de coopération nord-américain dans le domaine de l'environnement, avait été adopté. Il prévoyait un mécanisme assez intéressant, à la fois dans les mains des États et dans les mains des individus et d'associations non gouvernementales, de vérification, de surveillance de cette application de la législation environnementale. C'est un mécanisme assez original, il faut le reconnaître. Malheureusement, l'application depuis cinq ans de ce mécanisme nous a montré certaines lacunes.

Premièrement, aucune procédure impliquant deux États n'a été enclenchée. Malgré que ce processus nous semblait assez intéressant, il n'a jamais été mis en place. Donc, ça démontre peut-être la volonté des États de ne pas vouloir justement mettre en application ce processus et d'être soumis à une procédure externe.

n(16 h 20)n

Deuxièmement, en à peu près cinq ans, il y a eu 28 communications émanant du public, alléguant qu'un État ne faisait pas appliquer sa législation de l'environnement, qui ont été reçus par la commission. Actuellement, à peu près une quinzaine, je pense 18, de ces communications étaient traitées. Seulement deux dossiers factuels, c'est-à-dire l'étape ultime de cette procédure, ont été publiés, deux sont en cours d'élaboration.

Ce qui nous amène à faire plusieurs remarques. Notamment, au niveau de ces plaintes, la plupart du temps, les délais sont de plus de deux ans, voire trois ans. Entre le dépôt initial et la décision finale de l'organisme d'instituer la rédaction d'un dossier, ça prend environ entre deux ans, trois ans, voire trois ans et demi. C'est un délai qui est beaucoup, beaucoup trop long.

Deuxièmement, les sanctions découlant de ces plaintes sont inadéquates. Dès qu'un rapport factuel, c'est-à-dire étape ultime du processus, conclut qu'il y a eu non-application de la législation, il faudrait obligatoirement qu'une procédure de plainte officielle par un État soit enclenchée afin que des mesures concrètes de redressement ou des sanctions pécuniaires soient imposées, comme c'est le cas pour les plaintes interétatiques dans le cadre de cet accord.

Deuxièmement, la tutelle politique du Conseil, organe directeur de cette commission est, selon nous, inacceptable. La commission devrait s'affranchir de ce contrôle politique dans le processus de traitement des plaintes émanant du privé. Un cas précis nous amène à faire cette constatation, dans la mesure où le secrétariat, après avoir élaboré et traité une plainte privée pendant plus de trois ans, a décidé que la rédaction d'un dossier factuel était justifiée, le Conseil a décidé d'aller à l'encontre de cette décision, une fois constitué ce dossier.

Enfin, au niveau national, l'approche réglementaire cède de plus en plus le pas à l'autocontrôle et à des ententes consensuelles avec l'industrie. Alors, il devient assez difficile pour la commission d'exercer un contrôle de l'application de la législation environnementale étatique.

C'est pour cela que, dans l'éventualité d'une zone de libre-échange des Amériques, nous pensons qu'un organisme évidemment de surveillance de l'application de la législation est indispensable aussi. Maintenant, il faudrait tirer les conséquences de l'application de cet organisme tel qu'il a été créé dans le cadre de l'ALENA. C'est pour ça que nous pensons qu'un organisme supranational voué à la protection de l'environnement, voire avec un mandat plus élargi, ça pourrait peut-être être une solution. Mais je laisse la conclusion à Denis Bergeron.

M. Bergeron (Denis): Alors, pour conclure, nous pensons que l'instauration d'une zone de libre-échange sans politique ou plan précis portant sur les impacts sociaux et environnementaux entraînera une augmentation des inégalités dans les Amériques. Pour ces raisons, nous recommandons que soit créée, avant toute chose, une organisation qui aurait pour mandat d'effectuer une analyse complète des conséquences sociales et environnementales qu'ont engendrées les zones de libre-échange existantes. Il nous apparaît primordial, pour atteindre les objectifs énoncés dans le projet pour les Amériques, que les gouvernements devraient associer un grand nombre de personnes et de groupes aux négociations, afin de ne pas recueillir uniquement les conseils du milieu des affaires, en créant un forum officiel de la société civile. Et, dernièrement, les règles commerciales développées dans la future ZLEA ne doivent pas être considérées comme une fin en soi pour la réalisation du projet des Amériques. Des normes sociales et environnementales doivent être prévues afin d'assurer que le développement engendré sera juste et durable pour toutes les sociétés des Amériques. Je vous remercie de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation. Nous passons à la période d'échange. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci. Votre présentation soulève plusieurs questions, mais j'en ai deux en particulier que j'aimerais aborder avec vous. Plusieurs, enfin pas plusieurs mais certains groupes, certains intervenants jusqu'ici nous ont mis en garde contre la transposition du traité de l'ALENA à la Zone de libre-échange des Amériques, pour toutes sortes de raisons.

Vous, vous voyez ça du point de vue environnemental. Vous avez un peu abordé la question des ententes parallèles en matière d'environnement et j'allais vous poser cette question-là: Est-ce que... Parce que ce que j'ai déduit un peu de la critique que vous en avez fait, c'est beaucoup plus au niveau de la non-application de la volonté d'appliquer ces ententes-là plutôt qu'au niveau des mécanismes. Je veux bien croire qu'il y a une procédure assez complexe ? d'ailleurs, la procédure est aussi complexe pour les litiges commerciaux; on l'a vu dans le cas du bois d'oeuvre, et ainsi de suite ? mais, mis à part ces ajustements techniques où on pourrait bénéficier des erreurs du passé, ne pensez-vous pas que l'inclusion, dans ces ententes de la Zone de libre-échange, d'ententes, appelons ça une entente parallèle, faute de mieux, là, mais de dispositions semblables à celles que prévoyaient les ententes parallèles en matière d'environnement et de normes du travail ? mais limitons-nous à l'environnement, puisque c'est votre sujet ? pourrait être ajoutée à l'entente?

M. Bergeron (Denis): Effectivement, puis vous l'avez bien souligné, ce qu'il faut reconnaître, même si la mécanique est perfectible et qu'elle a certaines faiblesses: c'est un précédent qui est quand même important, dans un accord de libre-échange, de constituer une commission de coopération environnementale où le public va pouvoir faire appel de certains griefs quant à l'application des lois et des règlements dans les pays signataires. Et c'est ce qu'on a voulu souligner dans le rapport. C'est un précédent qui est important, qui permet au public de participer directement dans la mise en oeuvre en quelque sorte de l'entente de libre-échange, et, en faisant une évaluation exhaustive de la mécanique et des points faibles, qu'on puisse corriger éventuellement ces faiblesses-là dans le cadre d'une entente à intervenir dans le cadre de la ZLEA. On considérerait que ce serait un acquis considérable.

M. Beaulne: D'après vous, qui est demandeur dans ce processus? Je vous pose la question parce que, lors des négociations de l'ALENA, pour des raisons à la fois politiques et de répondre aux préoccupations des groupes environnementalistes et des groupes syndiqués, les États-Unis avaient exigé les deux ententes parallèles. Le Mexique, étant demandeur dans ce processus-là, a dû les accepter, de mauvaise foi ? ils ne l'ont pas dit trop, trop clairement, mais, en réalité, ça ne faisait pas leur affaire tellement au départ. Mais ils les ont acceptées parce qu'ils n'avaient pas le gros bout du bâton.

Et ce qui serait intéressant de déterminer ici, c'est: Qui est demandeur dans ce processus? Parce que, si ce sont les États-Unis, le Canada et certains des pays les plus industrialisés du continent, nos informations nous disent qu'il y a certaines réserves de la part de certains pays du continent à aller trop loin en matière d'inscrire des questions de protection de l'environnement, de normes du travail, pour les mêmes raisons que le Mexique invoquait à l'époque. Alors, d'après vous, qui est demandeur là-dedans? Parce que ça peut influencer le rapport de force.

M. Pageot (Hervé): Effectivement, les pays demandeurs sont essentiellement les pays du Nord, il ne faut pas le cacher, mais je pense que les pays du Sud ne sont pas forcément tous contre une certaine réglementation environnementale où... Du moins, la population. Je pense que la population, même venant du Brésil ou d'Argentine... enfin les pays d'Amérique du Sud sont aussi sensibles aux questions sociales, environnementales, éducationnelles. Eux aussi voudraient garder un certain contrôle dans ces domaines-là, indépendamment d'un projet de libre-échange et d'intégration économique.

Peut-être que les questions d'éducation, de santé sont plus mises en avant par ces pays-là que les questions environnementales. C'est évident aussi que l'environnement est un luxe souvent qu'on dit de pays riches, mais il y a un changement, je dirais, aussi dans l'attitude des pouvoirs publics de ces pays de prendre en compte l'environnement. Même si, par exemple, l'accord entre le Canada et le Chili n'a pas donné lieu, je dirais, à de grands, grands, grands changements, sur le terrain, ça a amené une modification à la législation chilienne qui a dû s'adapter et se réformer. Je pense que la réforme s'est terminée plus ou moins... ou a effectué sa plus grande partie jusqu'en juillet 1999.

n(16 h 30)n

M. Bergeron (Denis): En complémentaire à cela, bon, le précédent de la commission de coopération environnementale est quand même important. En déterminant peut-être un calendrier de réalisation, ça pourrait être éventuellement, de la part des pays développés, un support ou un transfert d'expertise qui pourrait être soumis aux pays qui seraient signataires de l'entente pour une mise aux normes. On pourrait peut-être, dans un calendrier de cinq ans, faire un transfert d'information et un transfert de technologie pour permettre aux pays qui n'ont pas encore les outils environnementaux pour pouvoir répondre à des normes minimales au plan nord-américain d'atteindre un niveau environnemental qui soit acceptable de façon à améliorer la qualité de vie de la population en général et aussi à instaurer certains principes de santé publique dans ces pays pour ce qui est de certaines pratiques ou de certains ouvrages d'assainissement. Alors, il y aurait une possibilité de développement pour apporter un support à ces pays-là pour que eux-mêmes s'outillent en matière environnementale.

M. Beaulne: Vous avez soulevé la question de la création d'une instance indépendante pour évaluer l'impact de tout ça, là, auprès des populations concernées. La même suggestion a été faite dans le domaine de la culture. Ne pensez-vous pas que, à cette étape-ci, plutôt que de multiplier les instances internationales de toutes sortes, ce genre d'évaluation là pourrait être faite au sein de chacun des États participants avec l'apport des instituts de recherche qui sont mandatés, chacun dans leur domaine, pour poser des diagnostics de ce genre-là? Je pense par exemple que, si on regarde le Québec, ça pourrait être une étude avec la participation du gouvernement du Québec mais dont les exécutants pourraient être les milieux universitaires, par exemple, ça pourrait être également l'INRS, enfin, les institutions qui sont déjà existantes et qui ont pour mandat de faire l'évaluation de ces impacts, qui, à mon avis, serait beaucoup plus pointue et beaucoup plus percutante sur chacune des sociétés visées qu'une instance internationale qui aurait le mandat de faire ça pour un ensemble de sociétés qui sont à des niveaux de développement et d'intégration très différents les uns des autres.

M. Bergeron (Denis): Je crois que, effectivement, dans une certaine mesure, les institutions qui sont déjà en place au sein de chaque gouvernement pourraient apporter leur expertise à développer un certain genre d'état de situation, un genre d'évaluation ? d'ailleurs, c'est ce qu'on propose dans notre mémoire ? des procédures passées en matière de libre-échange. Mais je crois qu'il faut aller au-delà des institutions et vraiment penser à un mécanisme de consultation du public au sens large.

Nous-mêmes, lorsqu'on était en déplacement pour se rendre jusqu'ici, on a commencé à discuter d'une instance supranationale ou d'un comité multipartite, mais je vous avoue que, là, on repart un autre débat. On ouvre un peu une boîte de Pandore. En tout cas, pour nous, on ne voulait pas arriver ici en proposant une mécanique déjà arrêtée. Mais, définitivement, je crois qu'il faut s'y pencher, il faut engager le débat et surtout s'assurer la participation de la société civile au sens large. Les institutions, les parlementaires, je crois, au sein même de certaines associations de parlementaires au sein des Amériques, vous avez à faire une réflexion et un certain travail d'échanges avec les autres parlementaires. Les expertises des institutions qui gravitent autour des gouvernements pourraient effectivement apporter un point de vue intéressant en matière d'état de situation ou de scénario possible en termes de mécanique de libre-échange et de participation du public, mais aussi penser à un volet grand public où les gens seraient partie prenante de la discussion. On a rappelé les différentes manifestations à Washington, Seattle, écoutez, ces jours-ci, c'est à Prague que le public est dans la rue et réclame une participation au débat.

Alors, définitivement, il y a un malaise, il y a une coupure entre les institutions officielles et le public en général. Il faudrait trouver un mécanisme pour rallier ces gens-là à une meilleure participation quant aux ententes de libre-échange actuelles.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Drummond. Vous vouliez ajouter... Oui, excusez-moi, M. le député.

M. Pageot (Hervé): Oui, M. le député. J'ajouterai tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Jutras: Oui. Vous parlez de trouver un mécanisme pour exercer un contrôle et, effectivement, c'est très important parce que ce que vous proposez, c'est une tâche d'envergure parce que vous proposez des normes d'environnement déjà connues, qu'on pourrait dire minimales, mais vous allez plus loin que ça. Vous dites, ce que vous disiez dans votre présentation, c'est que si, par exemple, une entreprise québécoise opère au Chili, si les normes ici sont plus sévères, elle devrait appliquer les mêmes règles au Chili et vice-versa. Alors, ça veut dire qu'on fait référence non seulement ? si vous me permettez ? au droit international de l'environnement, mais on fait référence au droit national, aux normes nationales. Alors, c'est pour ça que je dis que la tâche, elle est herculéenne. Je ne dis pas qu'elle est impossible à accomplir, là, les travaux d'Hercule, ils ont été accomplis. Alors, ça peut se faire encore, là. Mais comment vous voyez cela? Je comprends que vous ne vous êtes pas penchés là-dessus, mais il faut aller plus loin que ça. C'est bien beau, dire qu'on veut des normes, mais il faut qu'elles soient appliquées. Puis là, vous proposez deux choses, vous dites: Une organisation qui aurait pour mandat d'analyser ce qui s'est fait à date. Alors, ça, ce serait qui, cette organisation-là? Et, déjà là, il y a du travail pour sept jours par semaine. Et vous nous parlez, en plus de ça... Il y a déjà une Commission de coopération, mais vous nous soulignez les lacunes qui sont déjà présentes, et ça rejoint un peu la question de mon collègue, ça va dans le sens de la question de mon collègue de Marguerite-D'Youville: Oui, mais on procède comment?

M. Pageot (Hervé): Je peux répondre à ça.

M. Jutras: Mais, dans un premier temps, l'organisation qui va analyser ce qui s'est fait à date, j'aimerais qu'on parle de ça en premier puis, après, on parlera de l'autre aspect.

M. Pageot (Hervé): Évidemment. La constitution d'une organisation est une proposition. Comme l'a suggéré aussi M. le député, ça pourrait très bien se faire au niveau national ? ce qui serait peut-être plus réalisable ? via des instances, je dirais, officielles. L'avantage, peut-être, de l'organisation internationale ? je l'appelle «organisation», une structure supranationale ? est qu'elle pourrait envisager le problème peut-être dans son ensemble et dans sa globalité, enfin, dans l'ensemble continental.

Maintenant, comment on s'y prendrait? C'est vrai que c'est la question assez difficile et qu'il est très difficile d'y répondre. Est-ce que ça serait un regroupement scientifique interétatique où des représentants politiques pourraient essayer de dégager des conclusions, des conséquences environnementales? On n'est pas vraiment encore fixés sur la question. Mais une chose est sûre ? puis ça rejoint un petit peu la question qui a été posée tout à l'heure ? il y a deux niveaux. Si on fait cette mise au point environnementale avant de continuer les négociations de la ZLEA, ça, c'est une étape indispensable. Maintenant, que ça soit fait au niveau national ou supranational, c'est vrai que c'est une chose difficile, mais les négociations actuelles doivent être prises en charge par des organisations et les organisations non gouvernementales doivent être intégrées un peu à ce cycle de négociations, les parlementaires aussi.

À ce titre, je crois que la COPA joue un certain rôle ou le Parlement, l'Assemblée nationale du Québec joue peut-être un certain rôle à ce niveau-là. Ce serait peut-être une idée d'associer la COPA au processus de négociation à titre d'un des deux représentants de la société civile. C'est peut-être une idée. Mais ça n'exclut pas une représentativité plus large, je dirais, d'une démocratie plus participative d'ONG ou d'individus. Ça, c'est, je dirais, la phase négociations, d'une façon assez concrète, et la phase, je dirais, post-négociations, c'est-à-dire l'approbation formelle par la population, qui serait évidemment, comme l'ont dit les représentants de la FEUQ, un référendum, et les deux ne vont pas l'un sans l'autre. Il faut se rappeler un peu ce qui s'est passé en Europe, notamment avec le traité de Maastricht. On a soumis ce traité-là à un référendum qui a bien failli ne pas passer dans plusieurs pays, faute d'avoir été convenablement présenté et d'avoir été négocié, je dirais, plus ou moins à huis clos. Malgré tout le soutien de toute la population européenne depuis presque 30 ans au projet européen, le projet a failli capoter à cause d'un traité assez technique qui avait été mal présenté ou présenté à la dernière minute.

M. Jutras: Oui, mais vous répondez à ma question quant au deuxième volet. Mais vous avez, comme telle, une conclusion qui dit: «Que soit créée, avant toute chose, une organisation qui aurait pour mandat d'effectuer une analyse complète des conséquences sociales et environnementales qu'ont engendrées les zones de libre-échange existantes.» Alors, vous dites: Il y a déjà un processus qui est là depuis quelques années, avec des effets pervers au niveau de l'environnement, et vous dites: Il faut évaluer ça avant d'aller plus loin. Alors, je dis donc: Cette organisation-là, comment la voyez-vous? Parce que, là, vous m'avez parlé de la COPA, mais j'ai compris que son rôle serait d'intervenir dans les négociations. En tout cas, je ne veux pas revenir sur votre question, mais je repose donc ma question en fonction de cet allégué-là que vous avez dans vos conclusions.

n(16 h 40)n

M. Bergeron (Denis): Écoutez, on parle de 34 pays qui seraient éventuellement invités à signer un accord de libre-échange des Amériques. Écoutez, c'est quand même 34 institutions, 34 gouvernements qui ont des représentants officiels. C'est déjà un noyau important avec le support logistique nécessaire pour éventuellement élargir. On parlait déjà d'un forum des entrepreneurs qui est déjà partie prenante aux discussions quant aux négociations de l'accord de libre-échange des Amériques. Alors, les 34 interlocuteurs signataires potentiels pourraient éventuellement s'entendre pour dire: On délègue un représentant appuyé par des représentants de la société civile qui pourraient, dans le cadre de discussions sur une base régulière, faire l'évaluation nécessaire à jauger effectivement les objectifs à atteindre dans le cadre de l'entente de libre-échange et, éventuellement, revenir avec des recommandations auprès des gouvernements respectifs pour en arriver à, pour ce qui nous concerne en tout cas, une mise aux normes environnementales qui ne soit pas pénalisante.

M. Jutras: Alors, de ces conclusions-là, on pourrait s'en servir dans la négociation actuelle puis ça se fait...

M. Bergeron (Denis): Exact. Ça serait éventuellement aux gouvernements des pays potentiellement signataires d'accueillir ces recommandations-là puis de s'assurer que ça se reflète dans le cadre des négociations puis de la signature du pays en question.

M. Jutras: Ça va, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bergeron, M. Pageot, vous avez ? je vais me permettre une question, si vous le permettez ? à au moins deux reprises fait référence bien sûr à l'importance d'impliquer la société civile d'une façon ou d'une autre dans le processus et vous me semblez inclure dans votre concept de société civile les parlements ou, enfin, les parlementaires.

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus parce que ça rejoint une chose avec laquelle je suis plus ou moins à l'aise. Par exemple, l'OEA veut se donner l'équivalent d'un groupe de consultation de parlementaires dans le cadre de ses travaux, ce qui me semble personnellement être un peu la pyramide à l'envers, puisque les parlementaires et les parlements sont loin d'être un groupe consultatif dans nos sociétés démocratiques comme le sont, très correctement d'ailleurs, beaucoup d'organismes appartenant à la société dite civile. Est-ce qu'on fait, de votre point de vue, suffisamment la distinction dans notre système démocratique entre une organisation appartenant à la société civile et les parlements et est-ce que les parlementaires n'ont pas une contribution dans toute cette évolution-là qui n'est pas spécifique à ce qu'est un parlement et le rôle des parlements dans la démocratie?

M. Bergeron (Denis): C'est évident pour nous que les parlementaires sont le reflet de la société qu'ils représentent. C'est bien évident. Quant à ? comment dire? ? la limite que le système parlementaire permet pour ce qui est d'exprimer la pluralité d'opinions qu'une société vit, c'est peut-être là où il y a une diffraction, disons, entre l'institution parlementaire que l'on connaît, les représentants élus qui représentent la société en général et certains intérêts particuliers qui ne se reflètent peut-être pas au niveau de la représentativité parlementaire mais qui sont quand même des valeurs qui sont véhiculées dans la société.

Alors, je pense que, au premier chef les parlementaires, les élus, les députés de toutes formations politiques confondues et de tous parlements ? moi, je disais de tous les parlementaires québécois, dans mon esprit, c'étaient aussi les représentants du Québec au gouvernement fédéral ? doivent prendre en considération ces éléments-là. Alors, c'est peut-être... quand on dit: Société civile, moi, je pense que c'est définitivement les parlementaires qui doivent être en première ligne pour défendre ces intérêts-là mais appuyés aussi par des éléments de la société civile qui permettent une complémentarité en quelque sorte dans la défense de certains droits et certaines valeurs sociales qui seraient véhiculés par les parlementaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, si vous voulez continuer.

M. Sirros: Oui. C'est intéressant que le président l'aborde parce que c'étaient exactement les mêmes réflexes que j'avais. Je vous entends mettre sur le même pied, entre guillemets, la société civile ? dont j'ai des fois une certaine misère à comprendre exactement de quoi il s'agit ? et les parlementaires. Et je me sens un peu comme: Est-ce qu'on est une très grande ONG? Est-ce qu'on est au même niveau que les ONG? Il me semble que non. Il me semble que, comme représentants de la population, c'est quelque chose à part.

Et, quand je parle, moi, de la société civile, dans ma tête, je comprends les différents groupes comme le vôtre qui représentent ou qui agissent dans des secteurs particuliers sur une base volontaire ou par intérêt, peu importe, et, à l'extérieur de ça, je vois les parlementaires qui doivent, en quelque sorte, tenir compte de l'ensemble de ces points de vue puis, ultimement, trancher vers une direction ou une autre. Donc, la participation des parlementaires, je ne la vois pas au même niveau que la société civile, si on s'entend sur cette conception de la société civile.

Et il faut aussi amener dans le débat le fait que ceux qui participent à l'heure actuelle dans les négociations sont aussi des parlementaires. Ils représentent une partie des parlementaires; c'est le parti au pouvoir. La question pour moi, c'est: à quel moment est-ce que les parlementaires et sur la base de quelle information on va pouvoir juger sur le résultat de ces négociations? Il aurait fallu peut-être au préalable aussi s'entendre sur les objectifs qu'on veut chercher. Mais, ça, c'est sur le déroulement de la chose.

Je regarde ici un document qu'on nous a fourni, qui décrit la structure des négociations actuelles au niveau canadien. Depuis maintenant 11 mois, depuis Toronto de l'année passée, il y a une boîte, si vous voulez, d'input pour la société civile, donc les différents groupes participent. Il y a peut-être un plus grand poids qui est donné aux gens issus du milieu des affaires, je n'en sais rien, parce qu'ils en ont une qui est spécifique à eux, plus le fait qu'ils se retrouvent à l'intérieur de la boîte Société civile.

Juste pour mettre ça au clair, donc, première question: Est-ce que depuis l'année passée vous êtes plus inclus, plus pris dans le processus de négociations? Est-ce que vous sentez que vous avez une voie d'accès au comité de négociations?

M. Pageot (Hervé): Quand vous parlez d'un forum plus ou moins officiel, vous parlez de quoi exactement?

M. Sirros: Bien, moi, ce que j'ai ici, c'est le Comité gouvernemental sur la société civile qui, de façon consultative, parle au Comité des négociations commerciales. Au même titre, c'est le pendant de ce qui existait avant, et peut-être parce que l'autre existait avant, le Forum des gens d'affaires des Amériques, vu les tollés, etc. Il me semble qu'à Toronto l'année passé a été mis sur pied un comité consultatif de la société civile pour justement amener ces préoccupations au niveau du Comité des négociations commerciales qui, lui, fait rapport à la réunion des ministres du Commerce.

M. Pageot (Hervé): Oui. Je pense que, en fait, ce que vous avez sur une sorte de comité de la société civile est différent de ce qui s'est passé à Toronto où, là, ça été un forum plus ou moins indépendant. Je pense qu'il y a quand même eu des fonds fédéraux qui ont été versés pour la réalisation de ce forum. Mais c'était un forum, donc, sur la société civile qui n'était en aucun cas un comité comme une instance permanente. C'était le pendant de ce qui s'était passé, je pense, à Santiago, en 1998.

M. Sirros: Oui? Moi, ce que j'ai compris des documents qu'on a reçus, M. le Président ? et je vais le citer ? c'est que le comité des représentants gouvernementaux de la société civile, qui a été constitué lors de la Cinquième réunion ministérielle à Toronto, est chargé de recevoir des contributions du secteur des affaires et des autres secteurs productifs, du travail, l'environnement, les universités, etc., de les analyser et de les porter à la considération des ministres.

M. Pageot (Hervé): Sans vouloir m'avancer sur le travail qui est fait par le comité, je ne le connais pas. Peut-être qu'il y a eu un travail considérable mais, en tout cas, il n'est pas très publicisé. Apparemment, donc, ce sont bien des représentants gouvernementaux de la société civile.

M. Sirros: O.K. Donc, ce n'est pas les...

M. Pageot (Hervé): Donc, des représentants officiels.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis): Je crois qu'on est en train de faire la démonstration du côté...

M. Sirros: De la confusion.

n(16 h 50)n

M. Bergeron (Denis): ...perfectible de la consultation. En ce qui nous concerne, on suit le dossier environnemental et le libre-échange depuis plusieurs années. Vous nous apprenez, dans le cadre d'une consultation, qu'effectivement un tel forum existe. Alors, je pense qu'il y a peut-être un travail de sensibilisation et de terrain à faire de la part de cette commission-là pour rejoindre les interlocuteurs qui voudraient se faire entendre sur ce sujet-là.

Nous, pour avoir été un interlocuteur privilégié auprès de la Commission de coopération environnementale depuis plusieurs années, je crois que, si on avait fait l'effort de vouloir rejoindre les groupes intéressés pour ce qui est de cette question-là, on nous aurait rejoints. Puis, je ne veux pas juger ou préjuger, là, des résultats du comité en question, mais c'est peut-être ce côté-là perfectible où les gens ne se sentent pas interpellés ou considérés dans toute cette dynamique de négociation là. Je veux dire: On se rend compte même ? puis vous nous le dites ? qu'il y a des instruments, il y a des mécanismes de prévus mais qui ne rejoignent pas les gens. Alors, je crois que c'est peut-être la démonstration qu'effectivement il y a une faiblesse quant à l'esprit de rejoindre la société civile puis de refléter le plus justement possible les préoccupations qui sont exprimées par eux.

M. Sirros: Cette faiblesse découle probablement du fait que, jusqu'à maintenant, tout se déroule ? il y en a qui disent en secret ? disons avec un grand manque d'information publique.

M. Bergeron (Denis): Alors, il y aurait peut-être là à corriger une faille majeure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez une information?

M. Côté (Dubuc): Effectivement, je voulais confirmer ce que le député de Laurier-Dorion disait. C'est que, dans le rapport de la réunion de Toronto, on dit: Nous avons établi le comité des représentants gouvernementaux sur la participation de la société civile qui devrait servir de mécanisme permettant d'honorer cet engagement, et nous accueillons le rapport qui présente toutes les opinions des particuliers et d'organisations de l'hémisphère. Nous avons étudié les représentations et demandé au comité de recueillir, sur une base permanente, les soumissions écrites de la société civile.

M. Sirros: Parce qu'il me semble que c'était quand même assez fondamental dans le débat qu'on a.

M. Côté (Dubuc): C'est dans le rapport de la réunion de Toronto.

M. Sirros: S'il y a un mécanisme de prévu, peut-être perfectible, mais en tout cas ? puis il y a des gens qui disent qu'il n'y a rien ? il y a quand même...

M. Bergeron (Denis): Je peux vous confirmer que ça ne nous a pas rejoints en tout cas.

M. Sirros: Bon, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On m'informe cependant qu'il y a une distinction importante: c'est que ce ne sont pas des avis qui sont sollicités des différents milieux, mais on recueille simplement les avis que différents organismes sont intéressés à transmettre à ce moment-là.

M. Sirros: Mais on n'a pas annoncé à des gens qu'ils peuvent transmettre des avis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, en tout cas, on ne semble pas l'avoir fait de façon très claire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Plutôt discrètement. Mme la députée de La Pinière, vous avez été bien patiente.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je vous ai écoutés attentivement. J'ai lu votre mémoire et je trouve très intéressante la façon dont vous défendez le point de l'environnement et du développement durable. Je comprends que vous n'êtes pas contre la libéralisation des échanges, au contraire, ni contre la ZLEA mais que vous considérez que, avant tout, il faut tenir compte de l'environnement, n'est-ce pas?

Vous avez également souligné, à la page 5 de votre mémoire, que l'ALENA en quelque sorte a permis d'enregistrer une avancée dans la protection de l'environnement, et je pense que vous avez abordé la question avec mon collègue concernant la création d'une instance ou d'une organisation indépendante qui pourrait faire des études d'impact et éventuellement un plan d'action précis. En même temps, est-ce que vous pouvez nous dire, au-delà de l'environnement, à votre connaissance, quel est l'impact de l'intégration économique continentale sur les autochtones?

M. Bergeron (Denis): C'est bien évident que, depuis plusieurs années, plusieurs siècles, les autochtones ont été les laissés-pour-compte du développement économique qu'a vécu le continent nord-américain depuis des dizaines d'années. On voit dans l'actualité de toute façon que les autochtones, dans la mesure de la défense de leurs droits, essaient de faire leurs représentations de façon à pouvoir s'assurer une continuité ou une pérennité de leurs activités et de leurs traditions.

Bien souvent aussi, inversement, le développement économique, lorsqu'il a été sauvage et non encadré, a eu des impacts environnementaux majeurs. On parle, à titre d'exemple, de ce qui s'est notamment fait en Amazonie et de la déforestation qu'a vécue ce pays, dû à la pression économique et au développement qui était nécessaire pour les habitants de ce pays.

Je crois que, définitivement, les autochtones doivent être partie prenante également aux discussions concernant la Zone de libre-échange et aussi se permettre d'évaluer les conséquences d'un développement économique qui pourrait les affecter.

M. Pageot (Hervé): Oui, pour compléter, c'est très difficile de faire un lien entre la libéralisation des échanges et la situation des autochtones. Peut-être l'effet concret que ça a pu avoir, c'est que ça a permis un certain réseautage entre les différentes communautés qu'elles soient du Sud ou du Nord. Maintenant, pour démontrer que la situation est à peu près équivalente dans tous les pays, je pense notamment aux Mapuches, au Sud du Chili, qui sont toujours à la recherche de la récupération de leurs terres. Mais c'est très difficile de faire le lien entre les deux.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous, dans le Centre québécois du droit de l'environnement, vous n'avez pas réfléchi un peu sur cette dimension-là ni cherché peut-être à faire des liens ? puisque vous parlez de réseautage ? avec les groupes autochtones qui se préoccupent de l'impact de la continentalisation sur les populations indigènes.

M. Pageot (Hervé): Nous avons des contacts, mais nous ne les avons pas vraiment développés, mais je peux vous donner des noms et des adresses si vous voulez. Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, il me reste à remercier les représentants du Centre québécois du droit de l'environnement, M. Denis Bergeron et M. Hervé Pageot, pour...

M. Pageot (Hervé): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Pageot (Hervé): Excusez-moi, M. le Président. J'aimerais juste revenir sur l'intervention de M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Pageot (Hervé): Très rapidement. Tout à l'heure, vous faisiez la distinction, si je comprends bien, entre démocratie représentative et démocratie participative. Quand vous vous interrogez sur le rôle de l'Assemblée nationale que l'on mettait pratiquement au même niveau, je pense, que la société civile ou disons des représentants d'ONG, de l'autre partie de la société civile, est-ce que ça veut dire que l'Assemblée nationale a déjà un plan ? je ne sais pas ? ou une entente ou l'idée de négocier une entente préconclusions d'accord international, je dirais, avec le gouvernement fédéral en disant que...

M. Sirros: Bonne question. L'Assemblée nationale va entendre les parlementaires, et là, on verra à quel moment est-ce que les parlementaires de l'Assemblée nationale doivent entrer en ligne de compte, parce que les parlementaires de la Chambre des communes qui ont la responsabilité de ces négociations sont des représentants du peuple québécois également.

M. Pageot (Hervé): Mais étant donné que, je pense, un accord comme la ZLEA va toucher de toute façon des domaines de compétence provinciale...

M. Sirros: Voilà! Et, comme l'a souligné mon collègue tantôt, quand on a négocié l'Accord sur le libre-échange, on l'a incorporé par une loi ici...

M. Pageot (Hervé): Oui, bien sûr.

M. Sirros: ...donc on l'a adopté, on l'a mis en application. Surtout dans les champs de compétence, il y a des mécanismes comme ça qui peuvent être envisagés.

M. Pageot (Hervé): Mais ça, c'est un mécanisme postnégociation, je dirais.

M. Sirros: Oui, mais...

M. Pageot (Hervé): Et non pas prêt... Je veux dire, est-ce que l'Assemblée nationale a une vision assez précise de ce qu'elle voudrait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien ça, c'est le genre de réponses qu'éventuellement nous aurons à apporter à nos collègues parlementaires de l'Assemblée nationale. Mais la question que j'avais posée visait simplement à vous interpeller sur cette association que, dans vos exposés, vous semblez faire entre les parlements, les parlementaires, d'une part, et la société civile, d'autre part. Quand je joins à cela le fait que, dans le mécanisme de négociations devant nous mener vers la Zone de libre-échange des Amériques, l'OEA elle-même s'est donnée un groupe de consultation un peu sur le même pied que, je ne sais pas, moi, les gens d'affaires ou différents milieux reliés à ce qu'on connaît être la société civile. Je me dis, oups! Est-ce qu'on comprend bien le sens d'un Parlement et le rôle d'un Parlement et des parlementaires dans nos démocraties? C'est un peu la question que je vous posais: Est-ce que vus faites bien la distinction finalement entre...

M. Bergeron (Denis): Ce que je comprends de votre intervention, c'est que les parlementaires ne sont pas des joueurs comme les autres.

Une voix: Bien non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien enfin.

M. Bergeron (Denis): C'est clair et on partage votre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Une voix: Mais ils supportent les points de vue de la société civile.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste donc ? puisqu'on semble s'entendre au moins là-dessus ? à vous remercier pour votre contribution, et j'inviterais donc maintenant les représentants du Parti québécois à bien vouloir s'avancer notamment Mme Marie Malavoy, première vice-présidente, et M. Paul-André Quintin, président du Comité des relations internationales.

n(17 heures)n

Je vous rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations générales et des auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons prévu également réserver une période d'une heure pour entendre les représentants du Parti québécois. Donc, un premier 20 minutes ? je pense, Mme Malavoy, que vous êtes bien rompue à ce genre d'exercice ? pour la présentation proprement dite, et par la suite nous allons passer à la période d'échanges. Mais déjà, M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez une question?

M. Beaulne: Non, non. On va laisser la présentation avant les questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Vous êtes en ligne pour les questions. Très bien. Mme Malavoy, vous avez la parole.

Mme Malavoy (Marie): Bonjour, M. le Président. Effectivement, je me rappelle des règles, mais ça me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui, de saluer les députés, de saluer d'ex-collègues. Je crois que c'est plus simple si je me présente de nouveau ainsi que la personne qui m'accompagne. Donc, je suis Marie Malavoy, première vice-présidente du Parti québécois. Je suis accompagnée de M. Paul-André Quintin, qui est le président du Comité des relations internationales de ce même parti.

Je vais vous situer un peu le cadre général de nos préoccupations. M. Quintin va vous amener dans le coeur de ce mémoire, et je reviendrai à la fin pour boucler avec un certain nombre de considérations finales.

Le cadre d'abord me permet de vous dire d'entrée de jeu que nous sommes tout à fait heureux et heureuses que l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire de votre commission, ait décidé de lancer un débat public sur cette question. Parce qu'il nous semble qu'effectivement ça intéresse au plus haut point l'institution que vous représentez. Et, même si nous sommes dans un contexte où, inexorablement, on parle de mondialisation ? et nous ne pensons pas qu'on risque de s'arrêter en route, que le train risque de s'arrêter ? nous pensons toutefois qu'il y a un certain nombre de considérations qu'il faut vraiment avoir à l'esprit, parce que, bien entendu, on pense d'abord économie quand on parle mondialisation, mais on doit très rapidement aussi penser à toutes les autres dimensions de l'activité humaine qui peuvent être marquées par cette mondialisation.

Nous sommes déjà ? puisque nous sommes en Amérique ? dans un processus de ce type visant l'intégration; il y a déjà des antécédents. Maintenant, nous sommes dans un processus qui est quand même nouveau, parce qu'il se veut beaucoup plus large, beaucoup plus inclusif et parce qu'il nous oblige à nous poser des questions, notamment sur le développement de la démocratie, notamment sur les possibilités d'éradiquer la pauvreté, notamment sur les questions de protection de l'environnement, comme on vient de le voir avec les gens qui parlaient juste avant nous.

Alors, quelle est la perspective générale du Parti québécois? J'aimerais rappeler d'abord que le Parti québécois est en faveur du libre-échange, s'est déjà prononcé sur cette question. Lors de son dernier congrès en mai 2000, le parti a également manifesté son accord à l'idée d'une zone de libre-échange des Amériques.

J'aimerais rappeler peut-être deux extraits de ce qui est contenu dans notre programme à cet égard, deux extraits qui sont, dans le fond, un peu les grands principes autour desquels nous souhaitons fonder notre réflexion.

Premier grand principe: le Québec fera du respect des droits de la personne un axe fondamental de ses relations internationales dans toutes leurs dimensions; le Québec inscrira aussi ses actions dans une perspective de recherche de la justice, de promotion de la paix, de développement de la solidarité internationale. Vous comprenez qu'il y a dans ces principes des grandes valeurs auxquelles on souhaite convier toutes les personnes qui réfléchiront à cette zone de libre-échange.

Deuxième grand principe que je rappelle ici: le Québec combattra en permanence pour le respect de la diversité des langues et des cultures. Nous le faisons bien sûr parce que c'est une préoccupation qui est très importante pour les Québécois et les Québécoises, mais c'est important aussi dans le monde entier. Et nous tenons également à préserver les pouvoirs de législation, d'action et d'intervention des Parlements nationaux pour la démocratisation des institutions internationales. Également, nous pensons qu'il est important de travailler.

Bien entendu, il ne s'agit pas ici, donc, de se demander s'il y aura ou non zone de libre-échange, s'il y aura ou non mondialisation, mais plutôt quelles sont à notre avis les conditions auxquelles cette invitation à plus de libéralisation de nos échanges pourrait être acceptable, pourrait être réalisable et pourrait être souhaitable.

Il y a des difficultés qu'on imagine d'ores et déjà, difficultés d'abord parce que, même si nous avons des antécédents en termes d'accords au plan économique, il reste que nous n'avons pas beaucoup de recul pour faire le bilan de ce qui s'est passé ces dernières années ? je réfère particulièrement à l'ALE et à l'ALENA ? c'est encore jeune comme expérience. Et autre difficulté que nous soulevons ici, c'est, bien entendu, le fait de mettre ensemble, dans ce qu'on appelle l'Accord de libre-échange des Amériques, des pays comme celui d'Haïti, entre autres exemples, qui côtoient des pays comme la puissance que représente les États-Unis.

Donc, sur cette toile de fond, avec ces enjeux, avec ces difficultés mais aussi avec les grands principes que je vous ai rapidement évoqués de la position du Parti québécois, je vous introduit M. Quintin qui va aller dans le coeur de notre mémoire mettre l'accent sur un certain nombre de points qui nous apparaissent particulièrement importants.

M. Quintin (Paul-André): Bonjour. Je vais essayer d'être bref pour qu'on puisse avoir du temps ? ça passe très vite, 20 minutes ? pour rappeler peut-être les six points sur lesquels nous avons cru opportun de faire quelques commentaires et, comme vous avez donc le mémoire pour avoir le texte complet, me contenter d'insister peut-être sur quelques dimensions.

Comme tous ceux qui ont été ici, à la même table, aujourd'hui, je pense qu'il faut commencer par dénoncer l'absence de transparence des négociations en cours et rappeler que la leçon de l'AMI, de l'Accord multilatéral sur les investissements, qui, vous vous en souvenez, avait été concocté en secret entre les gouvernements de l'OCDE sans que les Parlements et les populations ne soient informés, ne semble pas avoir été apprise.

Dans le cas actuel, on a encore le net sentiment que de grands organismes et de grandes organisations, que ce soit l'OEA, par exemple, qui prépare les documents, ou un comité de l'ONU qui prépare les documents pour la négociation, que ce soit encore ces grandes organisations non élues démocratiquement qui continuent d'orienter et de soutenir ces négociations et les maintiennent dans des balises qui sont déterminées en fonction d'objectifs essentiellement économiques... Je pense que la présentation que M. Brunelle a faite aujourd'hui permet de bien situer cette perspective.

Nous invitons pour notre part les membres de la commission non seulement à s'interroger sur cette problématique dans le cadre de la ZLEA, mais aussi dans le cadre de toutes les organisations qui, encore maintenant, fonctionnent, sont présentes dans ces négociations ? je pense ici à l'OEA, l'Organisation mondiale du commerce, la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, l'Organisation internationale du travail, tous ces organismes dont on conteste actuellement... que l'on critique eu égard à leur politique ou à leur caractère non représentatif et qui sont la toile de fond dans laquelle se situe cette perspective aussi de la Zone de libre-échange des Amériques.

Alors, ce dont il faut s'inquiéter ? et nous le faisons avec tous les autres qui nous ont précédés ? c'est qu'il semble bien y avoir là une absence de volonté de respect réel de la démocratie, ou en tout cas une conception de la démocratie qui questionne.

À notre avis, les négociations et leur résultat, sous forme d'accord ou de traité, doivent être connus des Parlements et doivent être approuvés par eux, à la suite de débats publics, et c'est le rôle de l'État dans l'organisation de la vie publique qui est ici en jeu. Le fait de tenir les populations et les Parlements en dehors de ces discussions ne fait d'ailleurs que confirmer le préjugé de la population en général que les organisations internationales et certains représentants gouvernementaux peuvent finalement ne prendre en compte que les intérêts des entreprises privées et des multinationales et que le bon peuple n'a pas trop à être informé de ces questions-là, ni les Parlements qui le représentent.

Pour changer cette situation, il faut évidemment trouver une formule pour que les Parlements et les parlementaires soient partie directe à ce processus de négociation. Comment est-ce que les parlementaires qui représentent les populations ? ils sont appelés ensuite à exercer le pouvoir législatif dans les gouvernements à la suite de débats publics ? peuvent-ils être écartés à l'origine de ce processus sans qu'il y ait là vraiment un déni de démocratie? C'était le premier point.

n(17 h 10)n

Je reviendrais aussi sur la question du respect de la culture et de la diversité culturelle qui doit aussi être un principe de base dans le cadre de ce processus de négociation. Déjà, on peut voir, dans le cadre de la mondialisation, qu'il n'y a pas consensus sur une telle question. Je pense que tout à l'heure l'Union des artistes a bien élaboré cette problématique et a montré que la culture devait pouvoir faire l'objet de politiques et de mesures de soutien de la part des États, assurant ainsi l'existence de cultures diverses dans le monde.

Nous souscrivons aussi pour notre part donc au rôle des États de pouvoir soutenir le développement de cultures nationales propres et identitaires dans une perspective évidemment dynamique d'ouverture sur le monde et en profitant de l'apport de toutes les cultures. L'uniformisation des cultures ne peut que conduire à l'absence de culture, alors que la diversité des cultures garantit la vitalité et la créativité de la culture.

Liée à cette dimension, à notre avis, l'intégration des Amériques devrait se faire aussi dans le respect à tout le moins des quatre langues principales qui y sont parlées ? en ordre alphabétique: l'anglais, l'espagnol, le français et le portugais. Et, dans ce contexte, la promotion et la défense du français deviennent pour le Québec un élément premier de la défense de la diversité culturelle au moment où cette position justifie aussi et encourage les autres nations à aussi promouvoir et défendre leurs langues nationales, à les utiliser dans le cadre de leurs échanges avec les autres et au sein des institutions qui sont ou seront mises en place pour faire fonctionner cette zone de libre-échange.

Troisième point, la question de la société civile. J'ai pour ma part, à la lecture même du texte qui a été soumis par la commission, vu qu'on pouvait de temps en temps noter une confusion entre la notion plus stricte de société civile et le moment où on emploie cette expression pour parler de la population en général. Je pense que le phénomène de la société civile dont j'ai entendu tout à l'heure quelques points de discussion mérite qu'on le regarde de façon un petit peu plus attentive.

On sait que, dans le cadre de la mondialisation, le pouvoir politique a été de plus en plus démuni des moyens nécessaires à l'exercice de ses fonctions, qu'il s'est lui-même délaissé de nombreux pouvoirs de législation, de réglementation, de régulation, de planification, d'intervention, de contrôle et que l'État national a aussi subi des pressions visant à diminuer son rôle au cours des années. Les forces politiques à cet égard se sont disséminées et éparpillées et, je dirais, dans différents groupes de pression et d'intérêt, parce que la contrepartie de ce qu'on a appelé la crise de l'État-nation et la perte de crédibilité du politique, c'est que de nombreux groupes se sont constitués, des groupes organisés de travailleurs, de consommateurs, des groupes de pression, des corporations professionnelles, des organisations non gouvernementales. Ils ont développé des structures, des moyens d'action souvent en marge des institutions et des organisations politiques traditionnelles, et parfois même contre elles. Et c'est ce qu'on a appelé la société civile qui, au sens strict, veut désigner le lieu des associations volontaires des individus et des groupes et donc l'ensemble de la société organisée par groupes d'intérêt ou par groupes de défense de droits ou de causes particulières.

Accéléré par l'idéologie néolibérale en faveur d'un État minimal et de la liberté quasi absolue des individus et des entreprises à mener à terme leurs projets sans contrainte, ce mouvement, qui visait au départ une plus grande participation des citoyens à la vie sociale, une responsabilisation plus grande face à leur destin, prend maintenant un sens différent: remplacer en quelque sorte le politique et le juridique, représenter les populations, faire contrepoids même au gouvernement considéré comme ne représentant peut-être plus adéquatement ses commettants et ne pouvant les protéger, puisque, selon le préjugé général, il serait plutôt au service des pouvoirs économiques.

Alors, le document de consultation, tel que rédigé, semble avoir pris acte de cette tendance en suggérant même dans ses questions du chapitre IV qu'on est devant de véritables alternatives: laisser ou non l'État intervenir dans les questions de commerce, insérer ou non dans les accords économiques ? accords économiques qui sont des accords politiques ? des clauses touchant les conditions de travail ou les droits de l'homme, les acquis sociaux, confier ou non à l'État ou à la société civile le soin de protéger des acquis sociaux, et le reste.

Nous récusons, pour notre part, nous n'acceptons pas cette vision dichotomique. Nous présupposons et nous posons que ce sont les gouvernements et les Parlements qui sont les premiers représentants des intérêts généraux de leurs populations dans nos États démocratiques, ce qui par ailleurs n'empêche pas des groupes organisés au sein de la société, et même des groupes organisés au plan international, de jouer des rôles importants et utiles de défense d'intérêts spécifiques, comme ceux des travailleurs, des entreprises, de défense des droits particuliers ou la promotion de valeurs particulières. Et d'ailleurs, au Québec, le gouvernement lui-même a maintenu des relations et multiplié des efforts de concertation avec les groupes de la société civile, notamment au cours des sommets.

Le point essentiel, c'est que l'État ne peut pas abdiquer ses responsabilités et les laisser dans les mains d'associations volontaires sans pouvoirs réels de législation et de sanction, qui devraient demeurer des privilèges des gouvernements. Et le schéma de la page 9 est à cet égard révélateur, donnant un aperçu du fonctionnement de processus des négociations. On voit que les Parlements et les parlementaires en sont totalement absents, alors que les secteurs de la société civile, en commençant par les gens d'affaire, ont accès ou peuvent avoir accès de façon privilégiée au comité des négociations. Et n'est-ce pas là, directement au comité de négociation, que devraient être présents les parlementaires et les Parlements? Et notamment, si la COPA peut servir de base à lancer cette approche-là, il serait urgent de le faire, mais ce sont les États qui doivent continuer à travailler la régulation des économies.

Le point sur le commerce et les droits sociaux, je crois que ce matin il a été bien traité, aussi, par les gens de la CSN. Nous soutenons ce même type d'opposition, il doit y avoir dans les accords des références à des chartes internationales et il doit y avoir des lieux de sanction. Maintenant, non seulement de sanction, mais de soutien au développement, ce qui est notre point suivant: La coopération culturelle et scientifique.

Comment, au moment où l'économie se fonde sur le savoir, ne pas parler, en même temps que de développement économique, de coopération culturelle et scientifique, au moment où l'économie s'appuie sur le savoir? Comment ne pas parler d'aide au développement quand la mondialisation et peut-être même l'ALENA ont déjà contribué à agrandir les écarts entre les riches et les pauvres, et en tout premier lieu à augmenter le nombre des pauvres? Et là je vous réfère ? vous aurez l'occasion de rencontrer les gens de l'Association des organisations non gouvernementales ? aux budgets de l'ACDI qui ont fortement diminué, alors que, dans la perspective de la zone de développement économique, il faudrait absolument qu'il y ait aussi à côté de ça, en même temps, une perspective de développement global des pays. Il faut non seulement penser à augmenter nos exportations, mais à soutenir les pays les plus démunis pour qu'ils puissent se développer.

Je voulais laisser quand même à Mme Malavoy le temps de terminer. Sur les institutions politiques et québécoises, l'analyse que vous avez faite dans le document nous semble très significative, mais ça signifie qu'à l'intérieur du système canadien il n'y a pas de place pour une présence des représentants des Parlements des différents États fédérés, puisqu'il faudra bien soulever la question à un moment ou l'autre, même à l'intérieur de la COPA, et que le Québec ne peut pas continuer à être privé de participer directement lui-même aux tables de négociations qui touchent son destin. Et ce problème, donc, de déficit démocratique n'est pas propre au Québec, il est général dans l'ensemble du monde actuellement, mais il a un caractère particulier dans le cadre de toutes les nations qui ne sont pas souveraines ou n'exercent pas leur souveraineté directement.

n(17 h 20)n

Mme Malavoy (Marie): Si vous voulez, M. le Président, je vais terminer avec un certain nombre finalement d'idées qui sont un peu comme des recommandations sans en avoir la forme très précise, peut-être d'abord en disant que, bien entendu, le Parti québécois considère que, si le Québec pouvait parler en son nom propre dans les forums internationaux, il pourrait défendre plus facilement tous les principes que nous venons d'évoquer, et qu'il faudrait, pour cela, qu'il soit, lui aussi, comme les autres États d'Amérique, un État en bonne et due forme. En attendant cette situation, le Québec doit continuer bien sûr d'exiger d'être présent aux différentes tables de négociations et d'avoir son mot à dire dans le processus qui est en cours.

Si j'essaie de résumer rapidement donc ce à quoi nous concluons. D'abord, à l'urgence d'insérer les parlementaires dans le processus. Je pense que c'est revenu à plusieurs reprises, mais, pour nous, c'est important que les parlementaires soient, dans ce processus, directement à la base.

Nous trouvons également, deuxièmement, très important de nous assurer que l'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques contienne les éléments nécessaires pour que, s'il y a atteinte aux droits de la personne, à l'environnement, aux conditions de travail décentes, il y ait un mécanisme de plainte ou d'appel en bonne et due forme.

Troisièmement, nous invitons les parlementaires que vous êtes à travailler à la promotion de la diversité culturelle et, comme le disait M. Quintin, en ayant à l'esprit qu'il faut respecter quatre langues dans les Amériques, quatre langues principales. Nous invitons le gouvernement du Québec à favoriser des ententes de coopération culturelle, scientifique, technique, sociale avec les différents pays dans une optique de contribution à leur développement.

Et enfin nous invitons les Québécoises et les Québécois, donc tout le monde, à s'intéresser à cette problématique, que ça ne reste pas simplement dans des lieux clos ou des lieux de spécialistes, que tout le monde s'y intéresse et que tout le monde réussisse à prendre position dans ce grand débat de la mondialisation qui a des effets sur le cours de nos vies. Peut-être que les gens, s'ils réfléchissent comme nous, en tireront une exigence impérative de se donner un État souverain pour participer directement à cette vie internationale dans laquelle se décide aussi notre destin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Malavoy. Merci, M. Quintin. Nous passons à la période d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys... de Marguerite-D'Youville, pardon.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, écoutez, je vous félicite pour votre mémoire. M. Quintin a été ici, avec nous, depuis le début de nos échanges et il a été en mesure de constater que les préoccupations qui sont au coeur du mémoire du Parti québécois rejoignent celles qui ont été exprimées par l'ensemble des groupes qui sont venus ici en matière de transparence du processus, du besoin de respecter les droits fondamentaux, les questions d'environnement, la justice distributive, ainsi de suite.

Loin de moi... et d'ailleurs nous l'avons dit en préambule, à nos audiences, ce n'est pas ici le forum pour faire un débat partisan, mais, puisque vous parlez au nom du Parti québécois, qui est une formation politique importante, au pouvoir en plus, au Québec en ce moment, sans verser dans la partisanerie, puisque l'article 1 du programme du Parti québécois stipule que la souveraineté est le meilleur garant de l'avenir du Québec ? et c'est la ligne de pensée du parti ? pourriez-vous nous expliquer comment la souveraineté, dans le contexte de la Zone de libre-échange, pourrait améliorer les chances du Québec de faire valoir son point de vue, ou si ça ne changerait strictement rien?

M. Quintin (Paul-André): Je voudrais d'abord dire qu'il y a un problème qui est plus général, comme je l'ai soulevé tout à l'heure, qui doit être réglé dans l'ensemble de toutes les démocraties, c'est qu'effectivement les Parlements et les Parlements nationaux retrouvent et maintiennent leurs pouvoirs face au mouvement néolibéral qui les touche directement, actuellement, dans l'ensemble des organisations.

Ceci dit, la meilleure façon de défendre ses intérêts et de défendre sa conception du monde ou sa conception d'une société, c'est d'être soi-même aux tables de négociations dans lesquelles se décident ses destins. Dans le cas qui nous occupe, je me posais la question, au moment où on travaillait sur ce mémoire: Comment se fait-il que les Québécois soient si peu préoccupés de ces questions? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas déjà des débats plus ouverts sur toutes les problématiques de la mondialisation ou de l'ALENA, si ce n'est par des groupes relativement spécialisés, on a identifié tout à l'heure à la société civile? Bien, écoutez, peut-être qu'une des raisons, c'est que, comme nous ne vivons pas à un rythme international, parce que nous ne sommes pas présents à ces tables, la souveraineté est d'abord le premier moyen ou la première façon de pouvoir à tout le moins être présent dans cette vie internationale.

Par ailleurs, on a déjà, comme parti, nous, défini ce qu'on souhaitait défendre comme valeurs ou comme orientations à l'intérieur de ces organismes internationaux ou à ces tables de négociations. Le plus important n'est pas tant ce qu'on veut défendre dans le cadre de la question que vous posez que de s'assurer que c'est nous qui le défendons et qu'on ne fonctionne pas par personnes interposées et qu'on est capable d'interpréter nous-mêmes nos intérêts et nos besoins. Alors, je pense qu'à ce niveau-là tous les pays doivent pouvoir être présents, et leurs Parlements, autour des tables de négociations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de... Oui. Excusez-moi. Mme Malavoy.

Mme Malavoy (Marie): J'allais prendre un exemple, mais... Je peux peut-être le donner maintenant parce qu'il s'enchaînerait bien avec la question du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beaulne: Marguerite-D'Youville.

Mme Malavoy (Marie): ...Marguerite-D'Youville ? je fais la même erreur; excusez-moi ? l'exemple dans le domaine de la culture. C'est sûr qu'on peut avoir des grands principes de respect de la diversité culturelle, mais, quand on circule un peu à l'étranger et que l'on voit qu'on parle à l'étranger essentiellement d'une culture canadienne qui inclut la culture québécoise, mais qui l'inclut tacitement, je pense qu'on a un exemple... Et ce n'est pas un exemple que j'invente, c'est un exemple que j'ai vécu maintes fois et que d'autres ont vécu maintes fois, indépendamment des partis politiques. Je pense qu'on touche du doigt ce que ça veut dire que de ne pas pouvoir parler soi-même de soi et d'être toujours à travers le regard des autres, à travers les concepts des autres.

Or, s'il y a bien un élément de notre identité qui est fondamental, c'est bien celui de la culture. Et, le jour où le Québec pourra, à des forums internationaux, parler lui-même de sa culture québécoise, je pense qu'il fera un grand pas et qu'il pourra défendre les choses bien autrement que n'est la situation actuelle. Ça n'est pas au plan des grands principes, je pense qu'actuellement, par exemple, le Canada défend la diversité culturelle, c'est plus au plan très, très concret de cette façon de parler de nous qui malheureusement est absente bien souvent dans le contexte actuel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Malavoy, M. Quintin, merci pour votre présentation. Comme vous l'avez dit si bien, là, vous savez qu'il y a un comité qui existe pour les économies de petite taille. Et Mme Malavoy a fait référence, au début de son intervention, en parlant du libre-échange, qu'il y avait une caractéristique, c'est que les petits pays côtoyaient les grands ? elle a cité l'exemple d'Haïti et des États-Unis ? et ça m'amène à vous parler du développement auquel vous faites référence dans votre document.

Vous soumettez, je pense, vous proposez un plan général d'intervention et de soutien au développement. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez davantage sur ce plan général. Et je me questionne: Est-ce que ça ne serait pas préférable d'avoir un organisme supranational? Parce que, si on propose un plan général de développement pour les pays qui en ont plus besoin que d'autres, j'imagine que, encore une fois, ce seront les gros ou les puissances importantes qui décideront de quelle façon les orientations de ce plan général devront se faire. Mais j'aimerais vous entendre sur ça, peut-être, si vous avez d'autres renseignements à me donner.

n(17 h 30)n

M. Quintin (Paul-André): Bien, je pense que l'élément que nous voulions soulever, c'est d'abord le fait que proposer une zone de libre-échange économique sans discuter de l'ensemble de l'organisation ou de la situation politique de l'ensemble des Amériques et sans prévoir de façon plus globale d'autres modalités d'intervention complémentaires ? par exemple les accords de coopération scientifique ou d'éducation ? on était en porte-à-faux, parce que, dans le fond, c'est simplement ceux qui ont la capacité de développer rapidement leur marché d'exportation, qui ont les innovations technologiques à portée de la main et qui ont le développement scientifique, qui vont pouvoir profiter de cet élargissement de la Zone. Dans le fond, si on veut garder un certain caractère de justice ou de réciprocité, il faudrait aussi penser en même temps à d'autres types d'interventions qui puissent soutenir ou aider ou accélérer le développement de ceux qui ne sont pas prêts à embarquer directement dans le bateau tel qu'il est déjà parti.

Ce matin, j'ai pu entendre comme vous le représentant de la CSN dire: Écoutez, si tel pays a des difficultés pour appliquer des normes d'environnement ou s'il a des difficultés à atteindre ses conditions de travail sur tel ou tel sujet, bien il ne faudrait pas qu'il y ait simplement un organisme qui soit là pour le sanctionner, mais qu'il y ait un certain fond de redressement ? il a parlé d'un fonds de redressement ? enfin, une façon avec laquelle on puisse soutenir alors le développement ou soutenir les plus démunis au lieu de simplement tourner la page et dire: Vous ne pouvez pas faire partie du club.

En fait, ce qu'on voulait soulever en mettant ce paragraphe en évidence, c'est qu'il faudrait d'abord qu'on parle aussi un peu de l'intégration des Amériques de façon générale et savoir où est-ce qu'on veut aller ensemble un peu tout le monde. On n'a pas, comme en Europe, un horizon politique de discussions depuis 50 ans, à savoir: Comment est-ce qu'on s'organise sur le territoire et quelles relations on veut avoir ensemble et jusqu'à quel niveau on veut les avoir? Là, on est partis, nous, tout à coup, sur le modèle simplement de l'intégration économique et on prétend le faire en excluant tout le reste.

Je pense que la présentation de M. Brunelle a été intéressante à cet égard-là. C'était de montrer qu'une approche strictement économique, ça n'existe pas et qu'il y a nécessairement des orientations, des préjugés, des modes d'organisation, des modes de fonctionnement à l'intérieur d'une organisation économique qui nous emmène dans une direction plutôt que telle autre et, celle-là, on n'en a jamais discuté.

Alors, le sens de notre remarque, c'est à la fois de dire: Qu'on fasse autre chose aussi que la zone de libre-échange économique, qu'on développe aussi des programmes de collaboration entre les pays à d'autres niveaux. Nous n'avons pas abordé directement ici la question de la dette, mais je pense qu'il y a eu des exemples de donnés aujourd'hui, mais on peut en donner d'autres. Je l'ai vu directement de mes yeux au moment où le Fonds monétaire international demandait au Salvador de vendre une partie de son patrimoine collectif, son petit patrimoine collectif qui s'appelait l'Organisation des systèmes de télécommunications et d'électricité, pour payer les intérêts sur sa dette, ce qui faisait que le lendemain il était encore plus pauvre avec moins de patrimoine et encore avec une dette qui augmentait.

Il y a cinq ans, dénoncer ces choses-là, les gens se faisaient traiter de gauchistes. Bien, actuellement, c'est le président du Fonds monétaire, le nouveau aussi, qui dit lui-même: Nous avons fait des erreurs. Les ajustements structurels que nous avons exigés, ça a été mal appliqué. On n'a pas tenu compte du rythme de développement des pays. Il faut s'y prendre autrement. Bon. Donc, ça veut dire qu'il ne faut pas simplement continuer à se laisser aller dans ce mouvement du libre-échange strictement sur une base économique. Il faut aussi réfléchir à l'ensemble des autres implications. C'est juste ça que j'ai voulu dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Ça va? O.K. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. C'est toujours un peu cocasse, vous savez, quand les partis politiques qui sont déjà représentés à l'Assemblée nationale viennent présenter leur position, puis ça nous amène souvent à toucher des sujets qui... En tout cas, je trouvais ça «cute». Je le trouve toujours «cute».

Je ne veux pas entrer dans la polémique que normalement on serait amenés à avoir. Je ne peux pas, par contre, ne pas vous dire tout simplement que je trouve que c'est insistant sur la nécessité de la souveraineté et que ça équivaut peut-être à un petit déficit démocratique aussi de la part du Parti québécois. On s'est prononcés deux fois, ça serait peut-être temps qu'on passe à autre chose, qu'on réaligne nos forces à l'intérieur de la société d'une façon telle qu'on puisse véritablement vivre le pays réel, si vous voulez, et puis l'influencer aussi. Il y a des instruments qui sont là pour qu'on puisse faire progresser l'identité québécoise, etc. Mais tant et aussi longtemps qu'on reste divisés comme ça, je trouve qu'en attendant que la population mûrisse, je ne sais pas comment vous envisagez ça, c'est dommage. J'aurais hâte de retrouver mes amis souverainistes sur la base du pays réel. Je pense que le train de la souveraineté du Québec, il est passé et, de toute façon, on s'inscrit dans une mouvance où les souverainetés nationales sont de plus en plus contraintes. Alors, peut-être que ça serait temps qu'on regarde ensemble comment on peut profiter des atouts que nous avons en tant que Canadiens. Cela étant dit comme baroud d'honneur, si vous voulez, parce que si vous allez échanger entre vous, permettez-moi au moins d'amener ce point de vue aussi.

J'aimerais revenir sur quelque chose que M. Quintin a demandé et que vous reprenez dans votre mémoire, qui est la participation des parlementaires directement à la base du processus de négociation. Je vous avoue que j'ai de la difficulté à comprendre comment les parlementaires peuvent être partie prenante des négociations qui sont menées par des gouvernements, surtout dans un système parlementaire comme le nôtre. Si je prenais la même logique, on aurait dû exiger que les parlementaires de l'Assemblée nationale soient partie prenante des négociations qui touchaient, par exemple, les deux tiers du budget du Québec quand le gouvernement négociait avec la fonction publique et tous les autres secteurs. Je n'ai pas d'exemple, dans quelque secteur que ce soit, que des parlementaires soient partie prenante des négociations. Les gouvernements, dans le système parlementaire comme le nôtre, sont représentés par des parlementaires. Les Parlements viennent par la suite agir comme législateurs pour sanctionner les décisions du gouvernement, et la population, par la suite, vient sanctionner les décisions des parlementaires qu'elle a choisis.

Ceux qui vous ont précédés ? ou la FEUQ plutôt ? prônent, et je la trouve très claire, cette position, et très démocratique ? la tenue d'un référendum sur le résultat des négociations, passant outre finalement à des parlementaires au niveau du processus de sanction.

Je sais que, dans d'autres domaines, vous préconisez les référendums. Est-ce que, ici, c'est le cas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Quintin.

M. Quintin (Paul-André): Je reviendrais sur deux points avant de répondre directement à la question. D'abord, sur le fait que nous si sommes ici, comme parti politique, pour venir à cette commission, c'est parce que la politique nous intéresse et c'est parce que nous estimons aussi que les partis politiques ont aussi un rôle à jouer ? et c'est aussi un des groupes parmi les autres groupes de la société ? mais, surtout, qu'il faut revaloriser la dimension politique.

J'aurais pour ma part souhaité entendre aussi des gens qui sont partisans d'un fédéralisme m'expliquer comment on devrait normalement ou habituellement, dans un système fédéral, faire aussi participer les États fédérés aux négociations dans les domaines de leur compétence, et j'aurais aimé que les fédéralistes du Québec aussi m'expliquent comment se fait-il qu'ils ne font pas autant de sparages à Ottawa pour s'assurer que le Québec soit présent à l'intérieur de la négociation qui a lieu maintenant. C'est le premier point que je voulais simplement soulever.

Par ailleurs, sur le deuxième, moi, je pense que, même en cours de route, les parlementaires doivent garder contact avec leurs commettants, leur expliquer ce qui est en train de se passer, et, si on veut qu'il y ait des débats publics dans une démocratie pour que, lorsqu'on en arrive à une législation, il y ait au moins des gens qui soient bien informés avant, je pense qu'il faut que cette information-là sorte; il faut qu'il y ait des débats publics avant que la législation ait lieu et, une fois que la législation est adoptée, oui, elle peut être sanctionnée après, dans une élection ou autrement. Mais je ne vois pas le rôle des parlementaires comme devant se rendre jusqu'aux législations sans consulter, d'aucune façon, leurs commettants, et il me semble que les partis politiques et les débats publics, la délibération politique doit se faire au sein d'une société démocratique.

M. Sirros: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un complément?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément, Mme Malavoy. Nous vous revenons tout de suite après.

Mme Malavoy (Marie): Bien, je peux peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Allez-y, M. le député, alors.

n(17 h 40)n

M. Sirros: Merci, M. le Président. Alors, non. Avec respect, ce que j'essayais de comprendre, c'est: Si on appliquait la même logique au niveau de l'implication des parlementaires dans un processus de négociation où des choix sont exercés, comment est-ce que vous pouvez justifier la présence, par exemple, des parlementaires des partis d'opposition dans ce processus de négociation qui est mené par le parti gouvernemental? Par exemple, est-ce que nous, du Parti libéral, aurions dû être impliqués dans les négociations que le gouvernement du Parti québécois menait quant au choix sociétal qui allait influencer beaucoup l'évolution de notre société dans les négociations qu'il tenait avec...

Une voix: Je m'excuse, mais...

M. Sirros: ...les municipalités? Les municipalités, tiens! Prenons cet exemple-là, pour ne pas parler de budget.

M. Quintin (Paul-André): Non. Je pense que l'exemple est mal choisi parce que, dans le cas de la négociation entre le Québec ou le gouvernement central, il y a là deux législatures l'une face à l'autre. Dans le cas qui nous préoccupe, lorsqu'on parle de négociations internationales, c'est le fait que nous avons des compétences et nous devons pouvoir négocier d'un bout à l'autre, non pas seulement entériner après coup à l'Assemblée nationale un accord qui a déjà été fait par quelqu'un d'autre en notre nom sans même qu'on soit informés qu'il avait lieu.

M. Sirros: Je vous réfère à l'ALENA ou à l'ALE et que, finalement, il y a eu des mécanismes de consultation entre gouvernements, et je pense qu'il y a là peut-être une façon de pallier à la nécessité d'influencer les positions du parti fédéral ou du gouvernement fédéral. Et c'est pour ça d'ailleurs que je commençais en disant: Je trouve ça dommage, au bout de la ligne, que le Parti québécois n'accepte pas de vivre le résultat du référendum ? du deuxième référendum ? et de, finalement, dire: O.K., c'est ça, la game, c'est le Canada. Les gens ne veulent pas de la souveraineté. Jouons la game comme il faut, honnêtement, correctement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Malavoy.

Mme Malavoy (Marie): Je vais enchaîner là-dessus parce que j'ai aussi quelques remarques à faire. Je pense qu'on est des gens extrêmement réalistes, au Parti québécois. On vit dans la réalité qui est que nous sommes actuellement à l'intérieur du cadre canadien, et on va essayer de tirer le meilleur profit de ça. En même temps, on peut être réalistes et convenir de ce qui existe et souhaiter autre chose. Pourquoi souhaiter autre chose? Parce que les mêmes problèmes demeurent et que les mêmes défis demeurent et que les mêmes nécessités pour le Québec demeurent. Donc, à la fois, on convient de ce qui existe, mais on convient que ce serait préférable de changer les choses, et tout le monde sait fort bien qu'un résultat comme celui de la dernière fois ne clôt pas, à l'évidence, cette grande question du statut constitutionnel du Québec.

Autre chose que j'aimerais dire, c'est qu'il me semble que, quand nous parlons des parlementaires, nous parlons des parlementaires qui représentent le pouvoir législatif, on ne parle pas du pouvoir exécutif qui est représenté par le gouvernement qui, lui, a à jouer son rôle, a à prendre des décisions, a à gouverner le Québec, a à décider de, par exemple, grandes orientations dans des négociations comme celles dont vous parliez. Nous, ce dont nous parlons, c'est du rôle des parlementaires, qui est un pouvoir différent, qui est un pouvoir autre, qui est un pouvoir de représentation des gens qui ont élu ces personnes pour défendre, finalement, les grandes valeurs autour desquelles on a décidé de vivre en société. Alors, ce n'est pas parce qu'un gouvernement fait une chose, que le pouvoir exécutif fait une chose, que les parlementaires doivent simplement attendre et regarder se passer le débat. Je pense qu'ils ont un rôle premier à jouer aussi et que ce serait dommage d'être simplement des spectateurs.

Et je terminerai simplement en disant que, dans ce contexte-ci, nous, on travaille en attendant que les choses changent mais, honnêtement, il est très difficile d'imaginer que, dans cette négociation qui concerne 34 États, on ne puisse pas imaginer que ça se fasse à 35. Vu la taille des États concernés, vu le degré de développement des États concernés, vu toute la palette possible en termes de grandeur de population, de grandeur de territoires, de niveau de développement, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas ajouter, dans ces négociations, un 35e État que nous serions avec bonheur.

M. Quintin (Paul-André): Un 36e si Cuba revient en Amérique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Malavoy, M. Quintin, je pense qu'on va laisser le débat sur la souveraineté s'arbitrer par la population. Je pense que c'est ça, la démocratie. D'ailleurs, ça a déjà été fait à deux reprises.

Je vous ai trouvés un peu sévère quand vous avez dit que l'opposition ne fait pas de sparages pour défendre les intérêts du Québec. Je vous citerai un exemple qui me vient spontanément à l'esprit. À un moment donné, j'ai eu à défendre les intérêts du Québec face à une décision de votre gouvernement, lorsqu'on a fermé les délégations et les bureaux du Québec à l'étranger, avec ce que cela a eu comme impact, notamment sur la promotion de la culture québécoise, et je me rappelle avoir été félicitée par plusieurs personnes dont vous-même. Je vous rappellerai le contexte si vous voulez. Alors ça, c'est une parenthèse.

Pour ce qui est de la participation ou de la défense des intérêts dans des forums, vous dites, à la page 10 de votre mémoire: «Nous prenons acte du fait que le Canada négocie, de fait, au nom de toutes les provinces, souvent même dans leurs champs de compétence et en leur absence, et qu'il ne leur reste en pratique qu'à sanctionner les accords internationaux déjà conclus pour qu'ils s'appliquent sur leur territoire.»

Dans un document qui a été déposé et présenté hier, de la Direction de la politique commerciale du ministère de l'Industrie et du Commerce, devant la commission, en date du 25 septembre 2000, il est écrit ceci, et je cite au texte: «C'est au ministère de l'Industrie et du Commerce que revient la responsabilité gouvernementale d'assurer le suivi et de coordonner la préparation des positions du Québec en regard de la négociation d'accords internationaux de commerce et de défendre ces positions auprès des négociateurs fédéraux. C'est à l'intérieur de ces responsabilités que le ministère de l'Industrie et du Commerce assure les suivis des négociations de la Zone de libre-échange des Amériques.»

Donc, si je comprends bien ce qui est dans ce document qui vient du ministère de l'Industrie et du Commerce, le gouvernement du Québec est déjà présent dans les suivis du dossier sur la ZLEA que nous sommes en train de discuter. Est-ce que vous êtes informée ? parce que vous êtes peut-être mieux informée que nous, de l'opposition ? de ce que fait le gouvernement du Québec dans le dossier de la ZLEA?

M. Quintin (Paul-André): Je ne peux pas parler au nom du gouvernement, c'est une évidence. Ce que je note par ailleurs, c'est que, si ça allait si bien, vous n'auriez pas fait, comme parlementaires, la commission que vous avez mise en place. Il semble bien que les processus, tels qu'ils existent maintenant, ne sont pas suffisants ou ne semblent pas suffisants pour que les parlementaires se sentent suffisamment informés de ce qui se passe et puissent y participer. Je ferais la même remarque que j'ai eu envie de faire à M. Sirros tout à l'heure, vous dites: Ça s'est déjà fait pour l'ALE, ça s'est déjà fait pour l'ALENA. Ce n'est pas nécessairement de bons exemples à suivre. Je pense qu'il faut aussi apprendre de ses expériences antérieures et voir si on peut les améliorer.

Mme Houda-Pepin: Mon commentaire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément.

Mme Houda-Pepin: ...et si vous permettez...

Mme Malavoy (Marie): Je voudrais juste compléter parce que c'est vraiment dans le même sujet. Dans le texte que vous nous avez soumis, qui vient de votre commission, à la page 31 et surtout au haut de la page 32, vous parlez de tendances qui sont observées depuis l'entrée en vigueur de l'ALE et de l'ALENA. Et vous dites dans ce document: «On constate que le gouvernement fédéral négocie toujours davantage dans le cadre des accords commerciaux internationaux dans les champs de compétence provinciaux, ce qui réduit considérablement la marge de manoeuvre des provinces.» Vous dites également: «D'autre part, il y a un resserrement significatif de la coopération fédérale-provinciale mais, même si les provinces sont de plus en plus actives, ce constat est relativisé par l'absence de mécanisme formel qui rend cette participation très arbitraire.» Je pense que, si ça a été indiqué dans ce document, c'est précisément parce qu'il y a là un objet de préoccupation qui nous interpelle tous, qui n'est pas une affaire de couleur politique mais qui est une affaire de relations fédérales-provinciales qui est vraie pour le Québec, qui est vraie pour les autres provinces aussi. Donc, il y a lieu quand même de se questionner et de se demander, comme vous le faites: Est-ce qu'il n'y a pas là des tendances à reconnaître et à infléchir pour défendre l'intérêt de la province que nous représentons?

n(17 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Mais, toujours sur ce point-là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...on convient que, si nous sommes ici, c'est parce que, comme parlementaires, au-delà de nos allégeances politiques, nous sommes conscients que les parlementaires ne sont pas nécessairement au centre de ces débats-là, parce qu'ils en sont exclus. Nous sommes là parce qu'on veut s'approprier le débat. C'est pour ça qu'on est en train de faire cette consultation et d'entendre les groupes. Mais en même temps il faut reconnaître aussi qu'à l'intérieur des structures qui nous sont données et dans lesquelles on fonctionne, le Québec est quand même présent. Moi, je regarde un document qui vient du ministère et dans lequel on me dit que c'est à l'intérieur de ses responsabilités que le ministère, le MIC, en quelque sorte, assure le suivi sur ces négociations-là. Donc, on ne peut pas dire que le Québec est totalement absent. Peut-être qu'on n'est pas suffisamment informés sur ce que fait le gouvernement, qui est votre gouvernement, mais on ne peut pas nier la réalité, on ne peut pas nier le fait qu'il y a une présence. Il faudrait peut-être savoir qu'est-ce que le gouvernement fait dans ce dossier, le gouvernement du Québec, via le ministère de l'Industrie et du Commerce. Voilà ma question. Merci.

M. Quintin (Paul-André): ...votre période de questions à l'Assemblée nationale pour demander ça au gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Voilà. On va attendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. C'est vrai que ? j'aimerais revenir sur ce que disait ma collègue concernant les délégations du Québec ? elle a interrogé de façon tout à fait légitime et pertinente le gouvernement sur ses raisons de fermer les délégations, de la même manière que, quand j'occupais son rôle, j'avais questionné, à ce moment-là, M. Ciaccia, qui était le titulaire de ce ministère, sur les raisons qui l'avait amené à fermer les bureaux d'immigration du Québec à Buenos Aires, un peu partout, à Lisbonne, malgré les pressions des communautés culturelles. Mais ça, ça fait partie, disons, de la conjoncture politique. Et je suis sûr que mon collègue vous a félicitée pour la même raison que, moi, je vous ai félicitée, étant donné que le Parti québécois avait justement voté, lors d'un de ses conseils nationaux, une résolution demandant que soient maintenues ouvertes les délégations du Québec. Donc, c'est probablement dans ce contexte que M. Quintin, qui est le porte-parole du Parti québécois pour les questions internationales, vous a parlé.

Ceci étant dit, je conviens avec mes collègues que le Québec n'est pas isolé dans ces négociations. Mais, par le gouvernement fédéral, en théorie tout du moins, il est traité au même niveau que l'Île-du-Prince-Édouard, c'est-à-dire que, oui, il y a théoriquement des consultations. Ces consultations n'ont aucune exigence de rendement, d'une part, et, d'autre part, nous sommes un parmi 10. Ce qui pose un certain problème. C'est vrai, Mme la députée, que nous sommes assis à la table de consultation avec le gouvernement fédéral. Cependant, je vous rappellerai les discussions qui ont entouré les dernières négociations du GATT, lorsqu'on a mis sur pied l'OMC, concernant l'arbitrage que devait faire le gouvernement fédéral entre les demandes des producteurs de blé de l'Ouest et celles des producteurs de lait du Québec et de l'Ontario, et que le gouvernement fédéral ? vous savez ce qui est arrivé ? pour toutes sortes de raisons, a préféré protéger les agriculteurs de l'Ouest et céder au niveau des discussions tout l'établissement des quotas, enfin la politique qu'on s'était donnée au niveau laitier.

Alors, c'est là qu'est la question. Et si j'ai bien compris l'intervention de M. Quintin et de Mme Malavoy, c'est la nécessité d'avoir une obligation de rendement. C'est vrai que nous sommes consultés, et le document que vous avez cité, du ministère, c'est vrai qu'au sein du gouvernement du Québec, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a le mandat de suivre ces dossiers-là. Ça ne veut pas dire pour autant et je ne pense pas qu'on puisse en décoder pour autant que l'information qui leur est remise est satisfaisante, d'une part. On ne le sait pas. Et M. Quintin a tout à fait raison de soutenir que c'est une des raisons pour lesquelles nous organisons cette consultation.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le fait que, oui, nous pouvons être consultés mais que nous sommes un parmi 10 et surtout en rapport avec les négociations commerciales dont je vous ai parlé et d'autres sujets que l'on pourrait soulever, par exemple le litige en matière de bois d'oeuvre. Ça s'est réglé en fin de compte après plusieurs années, après des millions qu'ont dû encaisser nos producteurs de bois, par une victoire favorable à nos producteurs, mais c'est après des tergiversations entre les pressions qu'avaient faites la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick et d'autres qui, elles, avaient réussi à tirer leur épingle du jeu, alors que le Québec ne l'avait pas fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Question posée.

M. Quintin (Paul-André): En fait, le point que vous soulevez, moi, me semble remettre toujours en évidence la même réalité, c'est qu'il me semble que les parlementaires... et un gouvernement est celui qui doit interpréter les besoins de sa population et s'engager lui-même en fonction de son interprétation et, donc, être directement redevable à la population qui l'élit pour qu'il interprète justement cette conception et prenne et choisisse des orientations et prenne des décisions. Alors, il me semble que le processus tel qu'il existe jusqu'à maintenant ? vous avez donné un bon exemple tout à l'heure de négociations avec conflits d'intérêts entre diverses parties du Canada ? il est évident que le gouvernement qui a tranché est celui qui regardait l'ensemble des intérêts des différents groupes et que le choix qu'il a fait a simplement montré une décision dont aucun gouvernement au Québec ne peut être responsable même si on a à le subir. Tout ce qu'on veut, c'est prendre nos propres décisions et être nous-mêmes responsables. Il est possible même que, dans certains cas, les décisions qu'on prend ressembleraient à celles qui sont actuellement prises par le Canada en notre nom. Ça ne veut pas dire qu'on changerait l'ensemble des orientations, mais nous en serions responsables.

Le problème soulevé par M. Sirros, c'est le pluralisme des idéologies et notre système parlementaire qui fait en sorte que, lorsqu'il y a des lieux de représentation de parlementaires, c'est le partie de la majorité normalement qui est représenté là et qui est présent et, donc, l'opposition ne serait pas présente. Mais là, on a un problème d'organisation parlementaire, de système parlementaire qu'on ne retrouve peut-être pas dans un endroit où il y a une proportionnelle ou dans un endroit où on prévoit de l'espace. On donnait l'exemple aujourd'hui ici du Sénat américain. J'imagine que, lorsqu'il y a discussion à l'intérieur du Sénat américain ou participation de sénateurs américains à des tables de négociations, il n'y en a pas simplement d'un seul côté qui sont présents. Donc, il y a des possibilités ouvertes. Il y a des questions... Ce n'est pas la question pratique qui peut répondre aux points que nous avons soulevés. Ce n'est pas la difficulté pratique d'avoir des parlementaires de deux partis différents qui empêche qu'on redonne un rôle de premier plan aux parlementaires dans le cadre de ces négociations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous avons le temps pour une dernière question. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: En fait, juste un commentaire pour clore cette discussion-là. Ce que je constate, au-delà de toute partisanerie politique et quelle que soit la couleur du gouvernement, c'est que le gouvernement du Québec peut défendre les intérêts des Québécois à l'intérieur de la fédération. La preuve, c'est que, par rapport à la ZLEA, la Zone de libre-échange des Amériques qui est le sujet du débat d'aujourd'hui, on lit dans un document du ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec qu'ils assurent le suivi sur ces négociations-là avec les homologues fédéraux. Et ça, c'est bien important de le dire parce que même si, nous, comme députés, des deux côtés de la Chambre encore une fois, et dans plusieurs Parlements des Amériques, on n'est pas nécessairement inclus dans ce débat, on n'est pas au courant et, là-dessus, je suis tout à fait d'accord, et avec vous et avec les groupes qui sont venus se faire entendre, qu'il y a un manque de transparence concernant ce qui se passe dans ces négociations-là mais, au-delà de toutes ces considérations-là, un fait demeure: le gouvernement du Québec, quelle que soit sa couleur politique, a pour mandat de défendre les intérêts du Québec au sein du gouvernement fédéral et de s'assurer que les intérêts du Québec sont adéquatement représentés, et c'est ce que je décode du document qui nous a été remis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conclusion.

Mme Malavoy (Marie): Oui. En conclusion, j'aimerais que vous reteniez de nos propos essentiellement le rôle que nous vous reconnaissons. C'est sûr que les gouvernements ont un rôle, c'est sûr que la société civile a un rôle, mais vous avez pris la peine, comme parlementaires ? et, que je sache, l'équivalent ne se fait pas actuellement du côté des comités de la Chambre des communes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça s'est déjà fait.

n(18 heures)n

Mme Malavoy (Marie): Ça s'est fait. Mais, actuellement, est-ce que les questions que vous posez se posent de la même manière? Enfin...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de la même façon, non. Enfin, je vous laisse terminer.

Mme Malavoy (Marie): Alors, ce que je souhaite que vous reteniez surtout, c'est que, pour nous, les parlementaires que vous représentez, indépendamment du rôle que jouent les autres acteurs de la société, représentent, de façon très large, la population, les gens, et que, à ce titre, vous ayez accès aux informations, vous ayez votre mot à dire, vous ayez une influence dans le processus, nous, on pense que c'est bon et que, ça, ce n'est pas un langage partisan, c'est simplement un langage qui reconnaît l'importance du rôle que vous jouez dans la société.

M. Sirros: L'important, c'est d'essayer, M. le Président, de trouver quelle est cette façon. On avait parlé, là, d'être impliqués à la base des négociations. Je pense qu'on s'entend tous qu'il y a un rôle pour les parlementaires. D'ailleurs, on a fait la promotion de cette idée au sein de la COPA. Reste à voir quelle est cette façon de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce, il me reste à remercier les représentants du Parti québécois, Mme Malavoy, première vice-présidente, et M. Quintin, président du Comité des relations internationales, pour leur contribution à nos travaux. J'ajourne donc nos travaux à demain, 9 h 30. Merci.