Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac) et M. Pelletier (Chapleau) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais d'emblée souhaiter la bienvenue à nos collègues à l'occasion de cette rentrée et du début des travaux de la commission des institutions après les vacances d'été.

J'inviterais à ce moment-ci, à l'étape des remarques préliminaires, la ministre à bien vouloir y aller de ses remarques, s'il y a lieu.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. D'abord, à mon tour, permettez-moi de saluer officiellement nos collègues, nous recommençons les commissions parlementaires. Alors, également, tous les gens qui sont dans cette salle sont des gens bien au fait du projet de loi qui est devant nous. Alors, je vous salue tous individuellement. J'ose espérer que nous pourrons ressortir de cette commission avec un projet de loi qui à la fois nous permettra d'assurer la protection du public, qui permettra à la fois d'être conforme aux nouvelles réalités d'aujourd'hui en reconnaissant la formation tant des technologues, en confirmant également le rôle des architectes dans les modifications que nous nous proposons d'adopter.

Également, M. le Président, je voudrais juste rappeler rapidement que nous avons fait l'objet de vastes consultations, c'est-à-dire que les membres des ordres professionnels concernés ont été interpellés à plusieurs reprises, ils ont échangé et discuté avec leurs membres. Donc, nous débutons la lecture article par article, mais en toute connaissance de cause.

n(10 h 40)n

Alors, M. le Président, c'est deux petits amendements que nous allons apporter au projet de loi, qui seront proposés considérant les dernières recommandations ou commentaires qui nous ont été exprimés par à la fois les technologues et les architectes. Évidemment, l'amendement que je proposerai d'emblée ? on pourra le présenter tout de suite ou au fur et à mesure qu'on fera la lecture des articles ? c'est un amendement qui confirme que, suite à la commission parlementaire que nous avons eue dans le cadre de la Loi sur les ingénieurs, suite aux discussions que nous avons eues tant avec l'Ordre des technologues que des architectes, également suite à des discussions qui ont été faites avec l'Office des professions...

Les membres de l'opposition ont également été rencontrés au printemps pour expliquer exactement en quoi consistait ce projet de loi. Nous avons, je pense, répondu à toutes les questions, et il m'a été exprimé clairement que... Tant l'Ordre des architectes que des technologues m'ont exprimé que je pouvais compter sur leur collaboration, sur leur professionnalisme pour proposer des amendements dans ce projet de loi qui fassent en sorte que le travail qui est amorcé jusqu'à maintenant pour déterminer quelle peut être la compétence des technologues ultérieurement, dans le cadre de la revue de programmes au niveau du ministère de l'Éducation aussi ? parce qu'on sait que le ministère de l'Éducation est en train de réévaluer actuellement le programme de formation des technologues ? alors, j'ai eu l'entière collaboration tant du président de l'Ordre des architectes que du président de l'Ordre des technologues que ces gens allaient s'asseoir, allaient travailler ensemble pour finalement regarder, lorsqu'il y aura cette réévaluation du ministère de l'Éducation, qu'est-ce qui pourrait être effectué par les technologues.

Et, également, c'est supervisé par les architectes, parce que, dans le projet de loi ? nous allons y revenir ? il est indiqué clairement que le Bureau de l'Ordre des architectes doit ? évidemment par règlement ? regarder ce qui pourrait être fait ultérieurement. Et ça, j'en ai eu l'assurance, et les gens sont ici présents, c'est pour cette raison que je me permets de le dire publiquement devant les personnes qui sont concernées.

Donc, nous commençons cette lecture article par article en ayant l'appui des professionnels tant du domaine de l'architecture que des technologues pour justement faire en sorte que ce projet de loi modernise la Loi sur les architectes tout en assurant la protection du public et en délimitant ce que des technologues peuvent faire et ce que des architectes peuvent faire.

À ce moment-là, aussi, il faudra toujours se rappeler que nous permettrons ainsi à des gens de pouvoir travailler en toute légalité et nous permettrons aussi aux citoyens du Québec de pouvoir faire affaire avec des professionnels qui... Si cette loi est adoptée par l'Assemblée nationale, évidemment, cette modification à la Loi sur les architectes viendra délimiter de façon très claire ce qui peut être fait par un ordre et ce qui ne peut pas être fait par un ordre.

Alors, M. le Président, c'est dans cet esprit que nous nous engageons ce matin dans la lecture de ce projet de loi n° 132 qui modifie la Loi sur les architectes. Il n'y a que sept articles et il y aura deux amendements qui seront proposés. Alors, ce sont les propos préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Toujours, donc, à l'étape des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Permettez-moi aussi de saluer les membres de cette commission parlementaire ainsi que les divers intervenants qui sont ici aujourd'hui alors que nous entreprenons l'étude du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes; dans sa version anglaise, Bill 132, An Act to Amend the Architects Act.

Comme son nom l'indique, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les architectes en vue, essentiellement, de réviser le champ d'exercice des membres de l'Ordre, qui, à l'heure actuelle, était soumis à une norme financière et à une liste d'édifices publics. On veut maintenant y substituer des critères de finalité du bâtiment, de superficie brute totale des planchers et de nombre d'étages. Ce projet de loi oblige également le Bureau de l'Ordre des architectes à adopter un règlement déterminant, parmi les actes que seul un architecte peut poser, ceux qui pourront l'être par des classes de personnes autres que les architectes. Finalement, le projet indique que les personnes qui utilisent des plans et devis non conformes à loi et aussi celles qui permettent que de tels plans et devis soient utilisés commettent une infraction.

M. le Président, je ne vous rappellerai jamais assez que notre travail est de nous assurer que la mission première de tout ordre professionnel soit respectée, à savoir la protection du public. Nous, comme législateurs, nous avons le devoir et l'obligation de trouver le point d'équilibre exact dans ce projet de loi entre dérégulation et le contraire. Nous, comme législateurs, sommes responsables aussi pour la zone de dérégulation, une zone qui permet à tous d'offrir les services dans lesquels ils jugent être compétents.

Dans cette zone, nous aurons des professionnels et des non-professionnels qui rendront des services à nos citoyens. La protection du public, dans notre système professionnel, sous le Code des professions, est très claire. La protection du public, qui permet à nos citoyens de se fier sur un professionnel qui est compétent, qui a reçu l'éducation, la formation et les qualifications en vertu des barèmes établis par son ordre, est très claire.

Mais comment est-ce que nous pouvons assurer à nos citoyens qui reçoivent des services dans la zone déréglementée qu'ils seront protégés? Si vous dites que c'est une zone déréglementée, alors ce n'est pas sous le contrôle du système professionnel. Ce n'est pas exact, car c'est nous qui déréglementons la zone, c'est notre responsabilité.

Est-ce que, M. le Président, par ce projet de loi, nous sommes assez prudents? Est-ce que, par ce projet de loi, nous avons toutes les réponses? Je crains que la réponse soit non. Est-ce que, par ce projet de loi, on entraîne une réduction de la protection du public en laissant la zone déréglementée ouverte à tous, professionnels et non-professionnels? Parmi les groupes des non-professionnels, nous pouvons avoir ? et, je répète, c'est possible que nous puissions avoir ? ceux qui ont moins de formation, moins de compétence et moins d'obligations envers le public. La ministre et le gouvernement ont l'obligation de nous donner une réponse claire à ces questions. Autrement, le système aura deux poids et deux mesures pour le public. Est-ce que la ministre peut assurer la commission que le système est suffisant pour le public, qu'il est garanti par d'autres lois qui ne sont pas sous le Code des professions et qui sont suffisantes pour le public?

Donc, si je comprends bien, M. le Président, nous sommes ici pour modifier la Loi sur les architectes parce que le gouvernement entend régler un différend entre les architectes et les technologues, et ce, sans vraiment tenir compte de la protection du public. Moi, je pense que la protection du public doit être aussi au premier plan. Le domaine de l'architecture, de la construction et de l'habitation est très particulier et demande des compétences très spécifiques, puisqu'il y va de la sécurité des gens.

Je suis aussi préoccupé que nulle part dans le projet de loi il ne soit fait mention de la surveillance obligatoire des travaux, qui est une notion très importante et réclamée par les architectes. M. le Président, le comité d'experts indépendants, dans son rapport à l'Office des professions en date du 23 octobre 1997, a remarqué, et je cite: «Un des gros problèmes du milieu de la construction est que, malgré l'utilisation de plans conformes aux normes, un professionnel est rarement présent sur le chantier pour vérifier la conformité de la construction au plan fourni. Lors de la construction, des substitutions ou des modifications au plan peuvent être faites sans l'intervention d'une personne qualifiée.» Fin de la citation. C'est bien que nous parlions fréquemment de protection du public, mais cette protection doit être réelle. M. le Président, le projet de loi devant nous manque de réponses claires dans ce domaine. Pourquoi est-ce que nous n'avons pas débattu de cette question si importante en relation avec le projet de loi n° 132?

M. le Président, je termine en vous disant que je poserai à la ministre toutes les questions que je crois nécessaires pour assurer la protection du public et pour assurer que les membres des divers ordres professionnels puissent exercer leur profession en harmonie et en toute légalité. Merci, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des remarques préliminaires?

Nous passons donc à l'étape des motions préliminaires sur l'organisation des travaux.

S'il n'y a pas de telles motions, nous allons donc procéder à l'étude un à un des articles du projet de loi et en permettre le débat. Donc, à l'étape de l'étude détaillée, j'appelle l'article 1. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 1, c'est: La Loi sur les architectes est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant:

«5.1. En outre des devoirs prévus aux articles 87 à 93 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement, déterminer parmi les actes visés à l'article 16 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des architectes.»

Alors, M. le Président, cet article, évidemment, de loi, qui impose au Bureau un devoir ? pour l'Ordre des architectes, évidemment ? de pouvoir adopter un règlement qui autoriserait des groupes de personnes, des classes de personnes à poser certains actes qui sont actuellement du ressort exclusif des architectes, c'est un instrument qui est souple. Comme je le disais en préambule tout à l'heure, c'est un règlement qui permet de faire les choses comme il se doit dans notre système professionnel.

Lorsque j'ai rencontré les architectes, les technologues, lorsque les gens sont venus s'exprimer en commission parlementaire sur la Loi sur les ingénieurs... Je reviens là-dessus, parce que nous avons été quatre jours à cet égard et nous avons été à même d'entendre parler les différents intervenants du domaine de la construction ou de ce domaine. Alors, évidemment, je n'ai aucun doute sur la bonne foi des gens qui siègent sur ce Bureau, puisqu'ils travaillent déjà en collaboration à la fois avec des technologues ainsi que d'autres personnes. Ils sont à même de faire l'évaluation de ce qui peut être fait par des personnes, toujours en ayant à l'esprit l'élément suivant, qui est la protection du public.

Alors, à cet égard, l'article 5.1 vient exprimer noir sur blanc une obligation, mais qui est souple également et qui est la façon de faire de notre système professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Des interventions sur cet article? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez choisi d'employer le mot «doit» au lieu de «peut». C'est quoi, ce que vous entendez par le mot «doit», l'obligation du Bureau de l'Ordre des architectes? Et dans quelle période de temps est-ce que ces règlements doivent être adoptés?

Mme Goupil: Alors, vous savez, lorsqu'on rencontre des gens et qu'ils nous expriment de façon très claire qu'il y aura, à très court terme, une... et qui est en train de se faire... D'ailleurs, il y a des gens qui sont, tant au niveau de l'architecture que... qui sont membres de l'Ordre professionnel des technologues. Ils savent qu'actuellement, au niveau du ministère de l'Éducation, il y a une réévaluation de programme concernant la formation de technologue de façon particulière.

Alors, il est évident que tant l'Ordre des architectes que des technologues m'ont exprimé qu'ils étaient actuellement en discussions. Ils ont été consultés par le ministère de l'Éducation, qui s'apprêtera d'ici peu à proposer un programme qui sera modifié ou différent de celui qui existe actuellement, considérant le vécu sur le terrain. Alors, évidemment, les architectes ont l'obligation, dans un forum qui est souple mais qui existe, de s'asseoir et de regarder qu'est-ce qui pourrait être fait.

D'ailleurs, j'ai été informée qu'il y a déjà eu des discussions entre l'Ordre des architectes et celui des technologues concernant par exemple le fait qu'un technologue qui aurait plus de 15 ans d'ancienneté, si vous me permettez l'expression, qui travaillerait sur le terrain, il lui serait possible, sous la supervision d'un architecte, par exemple de faire la surveillance de certains travaux. Alors, c'est un exemple que je vous donne. Mais, actuellement, il y a des discussions entre l'Ordre des architectes et les technologues, et ça fait quand même plusieurs années qu'on discute de cela. Alors, par le terme «doit», il a une obligation légale de le faire.

M. Bergman: Vous dites qu'il y a des discussions entre les deux ordres et qu'ils attendent le rapport du ministère de l'Éducation. Je sais l'importance du projet de loi; c'est un projet de loi qui est très, très important.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: Mais il me semble que... On a eu cette expérience dans un autre projet de loi. Pourquoi est-ce que vous n'attendez pas le rapport du ministère de l'Éducation avant d'étudier ce projet de loi à ce moment-ci? Car, avec le rapport du ministère de l'Éducation, quels changements est-ce que vous prévoyez dans ce projet de loi ou dans les relations entre les technologues et les architectes?

Moi, je pense que, comme législateurs, c'est à nous d'évaluer le rapport, c'est au gouvernement d'évaluer le rapport et de poser des amendements en relation avec ce projet de loi. Nous sommes ici au commencement du mois de septembre, et on sait que ce projet de loi ne peut pas être entendu à l'Assemblée nationale avant le commencement de la session. Il me semble que le rapport auquel vous faites référence par le ministère de l'Éducation doit être déposé a priori de ce projet de loi pour qu'on puisse évaluer le contenu de ce rapport. Il semble que vous laissez les résultats de ce rapport à des discussions entre deux ordres, discussions qui traînent depuis quelques années sans des conclusions. Alors, à mon avis, ce serait plus efficace si on avait la chance d'avoir les conclusions de ce rapport.

Mme Goupil: D'abord, votre question, elle est fort pertinente. Vous savez que la Loi modifiant la Loi sur les architectes, c'est un dossier qui date de nombreuses années. Alors, depuis fort longtemps, il y a eu plusieurs discussions qui durent depuis de nombreuses années. Je reviens là-dessus, parce qu'il faut être cohérent aussi avec les propos que nous avons tenus en commission parlementaire dans le cadre de la Loi sur les ingénieurs, où j'avais déjà indiqué aux gens que je souhaitais que nous puissions aller de l'avant dans ce dossier-là rapidement, considérant que, depuis de nombreuses années, c'est un dossier qui était en suspens.

À ce moment-là, il faut se rappeler que... Considérant la norme du 100 000 $, c'est une norme qui aujourd'hui est dépassée depuis de nombreuses années, c'est une norme qui aujourd'hui ne correspond plus à la réalité du marché. Nous avons également un système d'éducation qui a formé des professionnels pour exercer certains travaux. Certains les exercent de façon tout à fait conforme; parfois, certains autres extrapolent ou pensent peut-être avoir la possibilité de faire quelque chose que leur programme ne leur permettait pas de faire.

Au niveau des architectes, également pour eux, il y a une norme qui fait en sorte qu'actuellement il y a des gens qui exercent des travaux et qui sont dans l'illégalité. Vous savez que, depuis 1996, il y a un jugement qui confirme noir sur blanc que, considérant cette norme de 100 000 $ là, qui n'a pas été modifiée, ça nous met dans une situation où on ne peut plus se fermer les yeux au Québec, faire comme si de rien n'était.

L'Ordre des architectes est un ordre professionnel responsable. Ils m'ont exprimé qu'ils étaient prêts à travailler et à proposer des solutions pour trouver sur le terrain ce que j'appellerais un équilibre pour à la fois reconnaître l'expertise des architectes et leur permettre également des outils pour intervenir lorsqu'on ne respectait pas la loi. Mais j'en conviens, que cette loi est désuète et qu'elle ne correspond plus au marché. D'un autre côté, vous avez également des technologues qui se sont retrouvés devant les tribunaux et qui se retrouvent dans des situations d'illégalité. Donc, comme ministre de la Justice, comme gouvernement, comme ministre responsable des lois professionnelles, nous ne pouvons pas tolérer une telle situation.

Donc, j'ai demandé aux gens de nous proposer des solutions d'ici le mois de décembre, c'est-à-dire au mois de décembre l'an dernier. Alors, évidemment, il y a eu des discussions, mais peut-être pas à la vitesse où... Il y a beaucoup de facteurs, puis je ne fais aucun blâme à personne. Je dis tout simplement que j'avais exprimé, dans le cadre de la réforme du système professionnel, que le chantier sur l'architecture serait également évalué sur une période d'une année, cela a été clairement indiqué. Et j'ai eu la collaboration, les gens m'ont exprimé: Mme Goupil, nous allons travailler avec nos membres, qui sont professionnels, de part et d'autre, pour essayer de trouver une façon de faire qui à la fois assure la protection du public d'emblée, permet à des professionnels qui ont été formés de faire certains travaux et qui permet aussi à un ordre professionnel ? que sont les architectes ? de pouvoir intervenir lorsqu'il y a des aberrations qui existent ou des choses qui se font hors contexte.

n(11 heures)n

Si vous me permettez, alors, ce qui est arrivé par la suite, c'est qu'ils ont effectivement consulté sur un avant-projet de loi qui, là, nous a permis également d'avoir l'opinion d'experts sur le terrain. À ce moment-là, je pense qu'il ne faut pas mêler les deux choses. La réforme du système professionnel est une chose, nous devons d'abord avoir une loi qui soit conforme à la réalité d'aujourd'hui, mais, en même temps, j'ai confiance, et j'ai compris le message des professionnels dans ce secteur: qu'ils allaient continuer à travailler pour établir un règlement dans lequel ils vont définir de nouvelles balises, qui correspond à la fois sur le terrain et qui correspond également à la fois au programme de formation au niveau de l'éducation.

Alors, il est évident qu'on ne peut pas demander à cette commission-ci d'intervenir sur tous les fronts. Nous devons d'abord nous occuper de ce qui nous regarde au premier chef, c'est-à-dire moderniser une loi dans laquelle on retrouve des normes qui sont concrètes, qui sont palpables sur le terrain. En même temps, dans ce projet de loi, on a un article qui démontre hors de tout doute la bonne foi de ces professionnels qui sont appelés à travailler ensemble pour faire des recommandations, parce que eux sont les experts.

Il est évident que l'objectif de ce projet de loi est d'instaurer une nouvelle dynamique parce que, oui, la réalité d'aujourd'hui nous interpelle à travailler en équipe multidisciplinaire, nous appelle à travailler avec le monde entier, puis c'est extraordinaire parce que l'expertise du Québec, elle se démarque partout. Je le dis en toute humilité: Vous en conviendrez, nous avons des gens qui se démarquent, à partir des formations qu'ils ont reçu chez nous, et on peut en être fiers.

Maintenant, nous ne pouvons pas non plus avoir la tête dans le sable et dire: On va se fermer les yeux. C'est une loi qui est complètement désuète, ça fait plus de 10 ans qu'on demande à ce qu'elle soit modifiée. J'ai eu l'assurance des gens sur le terrain qu'ils souhaitaient que cela puisse se faire rapidement, considérant les enjeux qu'il y avait sur la table à ce stade-ci et considérant la bonne foi des intervenants. Puis ils se retrouvent ici, ces gens, et ils entendent nos propos.

Alors, je vais vous dire: Je ne suis pas ministre de l'Éducation, je ne suis pas ministre des Affaires municipales, mais, lorsqu'on m'a sensibilisée... Justement, vous parliez tout à l'heure de la surveillance obligatoire des travaux. Alors, il est évident que j'ai eu l'assurance et l'ouverture de ma collègue ministre des Affaires municipales qui a été sensibilisée à cette réalité. Vous savez que nous sommes dans le cadre d'une restructuration du monde municipal, alors il est évident que nous sommes dans une nouvelle dynamique et je peux vous assurer que ce qui est devant vous actuellement est le reflet de ce qui peut nous assurer d'une protection du public, qui assure également la bonne foi des intervenants dans ce dossier qui vont poser les gestes qu'ils se sont engagés à faire et dans un délai qui, j'en suis convaincue, sera également un délai tout à fait normal où on ne passera pas des étapes qui sont nécessaires dans l'évaluation des programmes. Mais nous avons un vécu de professionnels qui, depuis plus de 15 ans, travaillent à la fois avec des architectes et des technologues, et je suis convaincue que ces gens comprennent très bien le projet de loi qui est sur la table. Ils m'ont exprimé, pour chacun... Certains auraient souhaité qu'on aille peut-être un petit peu moins loin, d'autres auraient souhaité qu'on aille un petit peu plus loin, mais ce qui est proposé actuellement, c'est un juste équilibre qui permet de ne pas demeurer inactif.

Souvent, les gens nous reprochent dans cette société que ça prenne des années et des années avant qu'on légifère. Eh bien, là, je pense que nous avons la possibilité, à partir de recommandations qui ont été faites par des professionnels sur le terrain, et ce sont ces professionnels qui nous ont inspirés dans la rédaction de ce projet de loi, et je suis convaincue qu'il est... Il n'est pas parfait, je n'ai pas la prétention de dire qu'il est parfait, il n'y a aucun projet de loi qui est parfait en soi, cependant, il y a ce juste équilibre pour assurer la protection du public, permettre aux citoyens de choisir librement ? parce qu'ils sont capables, les gens, de choisir également librement ? avec quel professionnel ils peuvent faire affaire, et finalement il y a des dossiers avec lesquels ce sont forcément les gens de l'architecture qui ont l'expertise sur le terrain pour convenir de qui peut faire telle chose ou telle autre en collaboration avec d'autres partenaires. Alors, c'est pour cette raison qu'il est important que nous assumions nos responsabilités de législateurs. Nous avons été nommés chacun dans nos régions du Québec pour assumer nos responsabilités, eh bien, c'est pour cette raison-là que nous le faisons.

Une voix: Élus!

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, juste une courte intervention. Je n'ai aucun doute sur la compétence et la bonne foi des professionnels, j'ai eu le privilège de rencontrer le président d'Ordre des architectes, de l'Ordre des technologues et, pour moi, c'était vraiment un moment très important, j'ai appris leur connaissance du système professionnel, leur dévouement au système professionnel, leur sens du professionnalisme qui est plus grand, de leur Ordre. Le dévouement qu'ils ont pour le système professionnel est vraiment quelque chose que j'admire beaucoup. Mais, à mon avis, ce que vous avez exprimé ce matin, c'est comme une délégation de vos pouvoirs et des pouvoirs de l'Office des professions envers ces deux ordres. Vous admettez qu'il y a un manque ou une lacune en entendant l'information et vous demandez à ces deux ordres professionnels de régler un problème qu'on a pris des années à régler et qui n'est pas réglé à ce moment.

Vous parlez d'une question d'assumer les responsabilité des élus, mais nous sommes ici pour assumer ces responsabilités et pour avoir les réponses. Alors, moi, je ne suis pas d'accord qu'on délègue nos pouvoirs aux ordres professionnels pour régler un problème qui est difficile, où il y a beaucoup d'émotions des deux côtés. Et, même avec de la bonne foi, moi, je pense que, même s'ils sont consultés sur les solutions qu'ils doivent apporter suite à la réception du rapport du ministère de l'Éducation, ces réponses doivent être contenues dans un projet de loi qui reçoit l'approbation de l'Assemblée nationale.

Mme Goupil: Mais ce n'est pas nouveau en soi. Ce qui est proposé, c'est ce qui existe déjà dans le système professionnel de la santé. Alors, quand on dit qu'on fait quelque chose de nouveau, ce n'est pas tout à fait exact. Vous en conviendrez, vous qui connaissez bien le système professionnel, que, actuellement, c'est la façon de faire qui est bien connue dans d'autres secteurs et celui de la santé évidemment. Alors, ce n'est pas de se déresponsabiliser, loin de là. Au contraire, ce que ça vient confirmer, c'est qu'il y a des hommes et des femmes qui en connaissent davantage que nous sur le terrain; ce sont ces gens qui sont à même de dire si, oui ou non, sur le terrain, il y a tel geste qui peut être posé et tel autre qui ne peut pas l'être.

Et, à cet égard, non seulement j'ai confiance aux gens qui siègent au niveau du Bureau de l'Ordre professionnel des architectes ainsi qu'à celui des technologues, mais, je vais vous dire, il est important de replacer les choses dans le contexte que ce qui est proposé ici n'est pas nouveau dans notre système professionnel et que c'est ce qui existe dans bien d'autres ordres également. Pour moi, nous avons la meilleure assurance lorsque des gens qui ont l'expertise conviennent de ce qui peut être fait.

Et il est évident que, s'il y avait cependant ce que j'appellerais un laxisme ou si jamais il y avait de la mauvaise foi ou tout cela, le gouvernement, par son article 183, pourrait intervenir si jamais on ne respectait pas l'obligation qui est imposée par cette loi-là. Alors, oui, il y a un ordre professionnel qui doit assumer des responsabilités, mais le gouvernement a toujours un article de loi qui lui permettrait d'intervenir si jamais les travaux ne se déroulaient pas selon l'intérêt de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.

M. Bergman: Dans quel délai, M. le Président, est-ce que la ministre va employer ce pouvoir supplétif auquel vous avez fait référence? Si à un an d'aujourd'hui il n'y a pas d'accord entre les deux ordres, est-ce que vous allez nous reconvoquer ici comme commission parlementaire? Est-ce que vous allez employer votre pouvoir supplétif? Dans quel délai est-ce que vous entendez que ce règlement soit adopté entre les deux ordres professionnels? Quel délai est-ce que vous pensez qui serait acceptable?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, considérant les entretiens que j'ai eus personnellement ainsi que ceux qui ont eu lieu par l'intermédiaire de l'Office des professions, quant à moi, il était évident que les hommes et les femmes que j'ai rencontrés sont des gens de bonne foi, qui m'ont exprimé qu'ils étaient d'accord pour travailler, pour que les discussions puissent continuer, pour en arriver à proposer et à adopter des choses.

Maintenant, M. le Président, si j'ai votre permission, je vous proposerais de vous déposer l'amendement qui pourrait à la fois rassurer peut-être les interrogations que vous avez, comme parlementaires, ou, encore une fois, d'autres personnes de l'extérieur qui sont moins au fait du système professionnel. Parce qu'il est évident que je ne mets absolument aucun doute sur la bonne foi des personnes qui travaillent tant dans le domaine de l'architecture que des technologues pour faire leur travail. D'ailleurs, ils collaborent déjà, pour plusieurs, tant au ministère de l'Éducation qu'avec l'Office des professions. Cependant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, juste au niveau de la procédure, vous pouvez toujours évoquer l'amendement que vous déposerez probablement ultérieurement lorsque nous y serons, ça, ça ne pose pas de problème, mais nous allons d'abord disposer de l'article 1. Mais rien ne vous empêche d'évoquer son contenu maintenant.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, c'est un amendement qui se lirait ainsi, qui serait inséré après l'article 6 du projet de loi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Bergman: Est-ce que nous ne faisons pas l'étude de l'article 1 du projet de loi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, la ministre formellement ne dépose pas un projet de loi; pour l'instant, elle ne fait que lecture d'un projet de loi qu'elle présentera un peu plus tard et qu'elle croit répondre à votre préoccupation.

Mme Goupil: Tout à fait, c'est bien cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, Mme la ministre.

n(11 h 10)n

Mme Goupil: C'est que, considérant la question que vous m'avez posée, je proposerais un amendement qui se lirait ainsi:

«Le ministre doit, au plus tard à l'expiration d'un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de l'article 5.1, faire au gouvernement rapport sur la mise en application de cette disposition.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Dans les six mois qui suivent la date de ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale doit procéder à l'étude du rapport et examiner l'application de l'article 5.1. Elle entend à ce sujet les organismes représentatifs qu'elle désigne.»

Et, à cet effet, la commission pourrait désigner les gens qu'elle souhaiterait entendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Dans le 5.1, on dit: «par des classes de personnes autres que des architectes». Il y a des technologues, des architectes. Quelles sont les autres classes à part les technologues et les architectes?

Mme Goupil: Alors, évidemment que, lorsqu'on parle d'autres personnes, comme nous proposons une déréglementation complète dans l'habitation unifamiliale isolée, il est évident qu'il pourrait y avoir d'autres personnes. Un citoyen pourrait décider de faire faire les travaux de sa résidence par, exemple, un entrepreneur ou, exemple, un beau-frère ou quelqu'un d'autre. Alors, il est évident qu'il y a une déréglementation complète à ce niveau-là. Donc, la personne, elle, elle est majeure, vaccinée et libre de consentir avec qui elle veut faire affaire, c'est une liberté que le citoyen, l'individu peut prendre.

Quand on parle d'autres professionnels, je fais référence aussi, par exemple, aux designers d'intérieur. On sait que, actuellement, il y a des groupes de personnes qui font le réaménagement. Alors, il est évident qu'ils peuvent le faire, mais ils peuvent le faire à certaines conditions, et les conditions sont délimitées par la modification qui est proposée dans ce projet de loi là.

M. Middlemiss: M. le Président, si j'ai bien compris, vous dites: Si un individu, il a l'âge de raison, il sait ce qu'il fait, il engage un constructeur pour construire sa maison, la conception des plans de la maison, ça n'a aucune importance vu qu'il a engagé un entrepreneur. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Middlemiss: Est-ce que vous me dites... Parce qu'il a l'âge de raison, il va voir un entrepreneur. L'entrepreneur va construire sa maison unifamiliale, mais la conception des plans, à savoir est-ce que c'est sécuritaire, est-ce que ces choses-là... En d'autres mots, il n'y a pas personne d'autre. Un dessinateur pourrait faire ça sans avoir à être dans une profession et peut-être même ne pas avoir les connaissances. Vous me dites que ça, c'est possible.

Mme Goupil: Oui. Parce que ce qui est proposé dans ce projet de loi là, c'est une déréglementation complète au niveau de l'unifamiliale isolée.

Je pars de la prémisse qui est la suivante: vous savez ? vous en conviendrez tous ? que souvent la construction d'une résidence, c'est un événement important dans la vie d'un citoyen et d'une citoyenne. Lorsqu'il décide de se construire une propriété, il le fait bien souvent pour lui-même, pour sa famille et pour les être chers qu'il aime le plus au monde. Alors, il est évident qu'au moment où les gens prennent la responsabilité de se faire construire une propriété, si quelqu'un le fait sans au préalable s'assurer qu'il le fait faire par quelqu'un qui a les compétences pour le faire, nous ne pouvons pas nous ingérer dans tout.

Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'actuellement, lorsque quelqu'un fait faire une construction, évidemment il y a des mécanismes de protection qui existent pour ce citoyen. Si la personne qui exerce les travaux ne le fait pas selon les règles de l'art, selon le Code du bâtiment, selon les normes telles qu'elles existent, selon la réglementation qui existe, le citoyen a un recours contre le professionnel ou la personne avec qui il a fait affaire. Alors, évidemment, si cette personne choisit de faire affaire avec un incompétent ou de faire affaire avec quelqu'un qui n'a pas les compétences pour le faire, il faut convenir que, à ce moment-là, on ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes. Alors, il est évident que la déréglementation au niveau de l'unifamiliale fait en sorte que les gens actuellement, lorsqu'ils font faire les travaux, par exemple, par quelqu'un autre qu'un architecte... Parce que la loi dit qu'aujourd'hui c'est 100 000 $. Tout ce qui excède 100 000 $ doit être scellé et autorisé par des plans d'architecture, par un plan d'architecte.

Alors, il est évident que la réalité d'aujourd'hui, ce n'est plus cela, ce n'est plus cela. Donc, ce que l'on fait, on vient reconnaître dans ce projet de loi une réalité qui existe déjà, une réalité aussi qui confirme que les gens, lorsqu'ils font affaire avec par exemple un entrepreneur ? vous parliez tout à l'heure de l'exemple ? eh bien, il y a un plan de garantie qui existe en vertu à la fois des lois au Québec, que ce soit sur la Loi sur le bâtiment, que ce soit au niveau du Code du bâtiment, que ce soit au niveau du plan de garantie qui est maintenant exigé, les articles du Code civil qui protègent également tout cela, le citoyen a une protection. Ce que nous proposons, c'est une déréglementation complète dans l'unifamilial résidentiel qui ne met pas en péril les citoyens dans la mesure où ces citoyens utilisent, comme je disais tout à l'heure, leur jugement, leur discernement pour faire faire des travaux par quelqu'un en qui ils ont confiance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Encore sur cette même question, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, oui, certainement. Qui se préoccupe de la sécurité de ces gens-là? Là, je comprends bien, les gens ont la liberté de construire.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Middlemiss: Mais qui se préoccupe de leur sécurité? On a la protection du consommateur pour l'achat de toutes sortes de choses, et c'est le gouvernement qui s'assure que les vendeurs ne peuvent pas utiliser des moyens et qu'un acheteur ne finit pas... Qui va s'occuper de ça? Et il y a tellement de possibilités, Mme la ministre, qu'un individu qui n'a pas beaucoup d'argent veuille se construire une maison. Il peut avoir quelqu'un pour lui faire un plan qui n'est peut-être pas adéquat, il va peut-être aller voir quelqu'un, quelqu'un pour lui construire, qui n'est peut-être pas, hein, il n'a peut-être pas les garanties. Ça arrive à tout bout de champ. Même les meilleurs constructeurs de maisons ont des problèmes. Regardez qu'est-ce qui se passe dans des appartements un peu partout de ce temps-ci, là. Donc, il me semble qu'il va falloir, là...

Le problème semble surtout être: quel est le champ d'application ou de compétence des architectes? Quel est le champ de compétence des technologues? Mais, si on laisse entrer un peu partout, là, des gens qui peut-être n'ont pas les compétences, qui va se préoccuper de la sécurité des gens qui vont demeurer là? Parce qu'on exige, hein, que le plombier, là, va falloir que ce soit une personne certifiée...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Middlemiss: ...l'électricien, mais la personne qui conçoit la bâtisse dans laquelle on va avoir des gens qui ont besoin d'avoir des cartes de compétence, on dit: Bien ça, on va laisser ça au bon jugement de la personne. Puis le jugement de la personne est peut-être limité par les sommes d'argents qu'elle a, et elle va construire en conséquence.

Mme Goupil: Tout à fait. Votre question, elle est fort pertinente et les discussions que nous avons actuellement, nous les avons eues depuis plus d'un an. Et, je peux vous dire, d'abord, il faut se replacer un petit peu dans le contexte. Lorsque quelqu'un désire se faire construire une propriété dans le résidentiel, il est évident qu'ils sont assez rares les gens qui ont tout le financement nécessaire pour la payer comptant. Alors, on part d'une prémisse que les gens ont besoin d'un permis de construction pour le faire. Dans le cadre du financement, déjà, on exige qu'il y ait un professionnel qui soit identifié et même cette personne... lorsque vient le temps de permettre à l'institution financière de verser des autorisations bancaires pour payer au fur et à mesure que le chantier est construit, donc, il y a ce que j'appelle une obligation de faire affaire avec un professionnel.

Le Code du bâtiment a ce que l'on appelle des normes qui sont extrêmement précises et sévères. Il est évident que si quelqu'un utilise les services de quelqu'un qui n'a pas les compétences pour le faire, il existe des recours pour le faire. Il est évident que le citoyen n'est pas laissé à lui-même dans le champ comme ça. Que ce soit le Code du bâtiment, que ce soit le plan de garantie des maisons neuves, que ce soit les professionnels qui font affaire avec les citoyens, vous avez raison, il y a des cas malheureux qui font en sorte que des personnes sont victimes de gens qui se disent compétents, qui ont les cartes pour le faire, qui ont le permis pour le faire, qui ont été chercher les autorisations, mais qu'en bout de piste le travail est effectué tout croche. Les gens, malheureusement, doivent à ce moment-là s'en remettre à un professionnel, à un avocat, prendre des procédures. Mais ils ont les garanties. Cependant, on ne peut jamais garantir que le professionnel avec qui l'individu va faire affaire est compétent à 100 %. Nous avons un ordre professionnel qui s'assure de la compétence de ses membres, mais, malgré tout cela, il peut arriver qu'il nous en échappe un.

n(11 h 20)n

Cependant, comme je vous le disais tout à l'heure, les gens sont de plus en plus renseignés, les institutions financières avec qui ils font affaire, les permis qui doivent être obtenus au préalable avant de commencer des travaux, les vérifications qui doivent être faites, eh bien, il est évident que les gens ont des outils pour être protégés. Donc, le fait de déréglementer ne met pas en péril la sécurité des gens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette même question, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui, Mme la ministre. Mais, comment est-ce que le public peut savoir, en faisant affaire avec un entrepreneur général, qu'il est dûment accrédité auprès de l'un et l'autre des administrateurs autorisés? Et comment est-ce qu'il peut savoir que l'entrepreneur répond aux exigences en matière de solvabilité?

Une voix: ...

M. Bergman: De solvabilité. Et comment est-ce que le public peut savoir si la maison même était enregistrée au même plan? C'est des exigences qui sont très, très claires et strictes, mais le public n'a aucune manière pour savoir si la maison tombe et satisfait toutes ces exigences.

Deuxièmement, vous avez répondu à mon collègue que si une personne veut bâtir une maison seule, c'est son choix.

Mme Goupil: Il peut le faire légalement. Oui.

M. Bergman: Et il peut le faire.

Mme Goupil: Tout à fait, et actuellement c'est comme ça.

M. Bergman: Oui, mais pensez à son acquéreur qui se fie que la maison a été bâtie en respectant toutes les normes et les garanties et qu'il n'y a aucune norme et garantie respectées.

Mme Goupil: D'abord, pour répondre à votre question précise: aujourd'hui, nous ne toucherions pas à cette loi-là d'aucune façon, un citoyen peut construire sa résidence lui-même. Que l'on bouge dans cette loi ou qu'on ne bouge pas, il existe cette réalité qui fait en sorte qu'un citoyen décide de construire sa résidence seul, eh bien, nous ne pouvons rien y faire. C'est la loi, c'est comme ça. Bon. Deuxième des choses, quand on dit: Quelles sont les garanties? Il est évident que, quand on regarde aujourd'hui comment ça fonctionne, bien, il y a la Régie du bâtiment qui émet des certificats, qui vient confirmer quels sont ceux et celles qui ont les compétences pour faire des résidences, et il est évident que ces gens-là ont à remplir des conditions. Et, lorsque les conditions sont remplies, évidemment ils ont un certificat pour travailler. Les gens, là, aujourd'hui, quand on fait affaire avec des professionnels, ils ont des cartes, ils ont des outils, ils ont un plan de garantie qui fait en sorte que le consommateur, lorsque, lui, il veut se faire faire une propriété, ou tout ça, bien, évidemment il travaille avec quelqu'un qui est enregistré, qui a les compétences pour le faire, et tout ça.

Si le citoyen, lui, choisit de faire affaire avec quelqu'un qui n'a pas de carte, qui n'est pas enregistré, je vais vous dire, il ne réussira même pas à obtenir du financement. Il n'obtiendra pas de financement parce que ça fait partie également des obligations. Et, quand vient le temps de délivrer ce que j'appelle... permettre au propriétaire de la résidence qui a fait un emprunt hypothécaire, lorsqu'il fait construire une propriété, je vais vous dire, la première tranche, le premier 15 000 $ ou le premier 20 000 $ ou 30 000 $, il est évident qu'il y a quelqu'un qui vient vérifier sur le chantier à savoir est-ce que les travaux sont complétés à 25 %, à 40 %, à 50 %, à 75 %, et là, bien, si les travaux ne sont pas faits conformément puis si on se rend compte que c'est fait tout croche, et tout ça, ils vont avoir de sérieux problèmes.

Parce que, moi-même, j'ai eu à intervenir dans des dossiers personnels au moment où j'étais avocate et où, effectivement, le financement, on ne voulait plus le rendre disponible parce que les travaux étaient faits par quelqu'un qui avait une carte, par quelqu'un qui avait les compétences, qui était enregistré comme étant quelqu'un de sérieux et de compétent, mais, dans les faits, le travail était mal foutu, alors, à ce moment-là, le citoyen était dans une situation...

M. Bergman: Comme des lois des fois.

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: Comme des lois des fois.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, ce qui fait en sorte qu'il ne faudrait pas qu'on vienne tout mêler et penser que ce que l'on modifie là actuellement empêche des gens de le faire. La loi, aujourd'hui, permet à tout individu de construire sa résidence seul s'il veut le faire. Mais, je vais vous dire, il y aura de sérieux problèmes, soit pour obtenir du financement ou encore obtenir les permis d'autorisation pour la construire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Notre collègue le député de Verdun a été, en tout cas, bien patient, là. Je ne sais pas si vous voulez lui permettre une question, à ce moment-ci. M. le député de Verdun et vice-président de la commission.

M. Gautrin: Bien écoutez, M. le Président, j'avais demandé d'intervenir avant le dépôt par la ministre de l'amendement 6.1 et j'allais essentiellement suggérer en substance quelque chose qui était assez voisin du contenu de l'amendement. Mes interventions seront peut-être après quant aux délais qui sont inclus dans 6.1. J'imagine que ça sera plus pertinent de les soulever lorsqu'on débattra l'amendement, parce que la crainte que j'ai dans 5.1, c'est qu'il n'y a pas vraiment de délais qui sont mis. Vous dites que vous avez l'assurance. Je comprends qu'il faille de la souplesse. Je n'essaie pas, ici, d'être surrigide, et le délai de deux ans me semble un peu long dans ce cadre-là, mais j'aurai peut-être à intervenir à ce moment-là lorsqu'on débattra de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends qu'on y reviendra au moment où nous considérerons la proposition d'amendement.

M. Gautrin: S'il n'y avait pas eu le dépôt de l'amendement, j'aurais eu une intervention beaucoup plus...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, toujours en ce qui regarde l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, merci. Mme la ministre a indiqué qu'elle a eu des pourparlers, au préalable, des discussions avec l'Ordre des architectes et l'Ordre des technologues. Est-ce que les gens ont soulevé le point que je viens de soulever concernant l'inquiétude de qui va s'occuper de la sécurité dans des contextes comme... Parce que, ce qui arrive là, ce n'est pas nécessairement un entrepreneur, un individu peut faire construire. Il peut construire lui-même aussi, là.

Mme Goupil: Tout à fait. C'est ce qui lui est permis actuellement.

M. Middlemiss: D'accord. Il peut construire, il peut le faire faire par... S'il dit: Je le fais faire par mon beau-frère, on le fait ensemble, et, à ce moment-là, ça peut être à partir de plans. Au moins, si les plans sont bien faits et, ainsi de suite, au moins les gens ont seulement que la peine de construire selon les plans, mais, si les plans eux-mêmes n'ont pas été préparés par une personne qui a les compétences... et c'est un peu ça, là, l'Ordre des architectes et des technologues, c'est ça la discussion. Un dit: Moi, j'ai la formation pour faire ça. L'autre dit: Mais on est prêt à laisser peut-être entrer quelqu'un qui n'a pas la formation et qui, lui, s'en fout bien de la sécurité et, n'étant pas membre d'un ordre de professions, il ne peut pas se faire poursuivre non plus. Et...

Mme Goupil: Mais ça dépend de ce qui est fait, parce que je vais vous dire...

M. Middlemiss: Je parle de la conception des plans, là. C'est que l'architecte puis le technologue ne construisent pas, eux. Ils font la préparation des plans. Les constructeurs, c'est autre chose. Donc, si on laisse la porte ouverte pour des gens qui n'ont pas la compétence de faire des plans, de préparer des plans, même pour une maison unifamiliale, il y a des gens qui vont demeurer là, et je me dis: Il faut faire attention à ça.

Mme Goupil: Vous avez raison. Mais, avec les règles que nous avons actuellement qui régissent la construction, que ce soit les demandes de permis qui sont nécessaires, que ce soit au niveau des permis pour l'obtention, que ce soit pour l'obtention du financement, le plan de garantie, le pouvoir de la Régie également qui est là pour les inspections, et tout ça, je vais vous dire, vous savez, là, c'est assez exceptionnel que quelqu'un réussisse à contourner tout cela, qu'il n'y ait pas quelqu'un en cours de route qui lui fasse prendre conscience que, pour pouvoir construire, il a besoin de plans.

Puis, je vais vous dire, aujourd'hui, là, les gens investissent presque la plus grande partie de leurs économies, on sait le coût pour une famille, pour des hommes et des femmes, d'une résidence. Vous savez que la plupart des gens doivent obtenir du financement pour construire leur propriété. Il est évident que, aujourd'hui, ce n'est plus vrai que les gens peuvent construire n'importe quoi, n'importe où. Il y a encore des cas d'exception, vous en conviendrez, puis c'est malheureux. Et puis, cependant, nous sommes surréglementés dans bien des secteurs, ce qui fait en sorte que toutes les étapes que quelqu'un a à franchir avant d'obtenir un permis pour construire une propriété, il doit avoir démontré que non seulement il est conforme au règlement qui existe dans le coin où il veut se construire, qu'il est également conforme au niveau du Code du bâtiment, des lois telles qu'elles existent, le plan de garantie.

Et, même au niveau du financement, la personne, elle est première créancière. Est-ce que vous pensez que quelqu'un va aller prêter du financement sur quelque chose qui se ferait tout croche, dont on n'aurait pas des plans qui seraient autorisés ou certifiés par des gens compétents? Ça peut être quelqu'un d'autre qu'un technologue ou un architecte. Ça peut être un entrepreneur en construction. Ça peut être quelqu'un qui est dans le domaine, mais cette personne, elle a un permis pour pouvoir travailler, puis pour qu'elle obtienne un permis, elle doit également correspondre à des règles qui existent actuellement pour assurer la protection du public. Alors...

Et vous m'avez posé comme question: Est-ce que les gens nous ont fait part de leurs inquiétudes? Bien sûr, qu'ils nous en ont fait part. Et, bien sûr, nous avons échangé avec eux, nous avons échangé de part et d'autre avec différents intervenants, et, à partir des outils qu'on a en place, à partir des décrets qui existent, le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, je vais vous dire: Tout est écrit, tout ce que l'on doit y retrouver. Alors, ces gens-là ont été aussi amenés à constater qu'effectivement il y avait des outils pour le citoyen si jamais il y avait quelqu'un qui faisait des travaux incorrectement. Alors, ça aussi, il faut le dire.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 1, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, sur cette question toujours des zones déréglementées, et encore juste une courte intervention, vous mettez trop de responsabilités sur ceux qui donnent le financement. Et je pense que vous ne devez pas mettre tellement de responsabilités sur eux. Ce n'est pas à eux de surveiller si l'entrepreneur général était de qualité ou non.

Mme Goupil: Je donnais un exemple. Je vous disais ce qu'il en était.

M. Bergman: Et c'est vraiment possible que le public soit lésé s'il ne fait pas affaire avec un entrepreneur qui est accrédité dans la zone déréglementée. La crainte que mon confrère émet ce matin, c'est sur cette question dans les zones déréglementées qu'on fait plus larges ce matin, une zone qui est maintenant ouverte à des professionnels mais aussi à des non professionnels, des personnes qui ne sont pas régies par le Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions... Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 2, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Rien au présent article ne doit empêcher une personne faisant partie d'une classe de personnes visées dans un règlement pris en application de l'article 5.1 de poser des actes réservés aux membres de l'Ordre, pourvu qu'elle les pose en conformité avec les dispositions de ce règlement.»

M. le Président, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec le premier article qu'on vient d'adopter?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec la ministre, c'est purement de la concordance ici. Je voudrais intervenir plus sur la rédaction. Cette tendance que vous avez, au niveau des lois professionnelles, et je fais référence ici à la Loi sur les ingénieurs où vous avez aussi des articles rédigés de la même manière qui... lorsqu'on a entendu les gens en commission, ils disent: Ça peut poser problème. Cette manière de dire: Rien dans cet article n'empêche qui de faire quoi est une rédaction qui peut poser... Dans le cas, je me permettrai de vous rappeler ? je pense que c'était l'article 4 de la Loi sur les ingénieurs, si je me rappelle bien ? qu'il y avait une rédaction un peu semblable qui disait: Rien n'empêche de pouvoir exercer la profession de... etc. Je comprends que c'est purement de la concordance entre les deux.

Ça m'inquiète, moi, ce type de rédaction, actuellement. Je sais que vous l'avez copié sur d'autres lois professionnelles, mais je me permets de vous signaler que, lorsqu'on a entendu ici, en commission, certaines personnes dans le cadre de la Loi sur les ingénieurs qui, j'imagine, va revenir un jour... avait posé problème. Alors, je n'ai pas d'autre solution ici à vous amener, mais je voudrais insister sur cette manière de rédiger qui parfois pose problème, tout en étant conscient que le fond de l'article est purement un article de concordance avec ce qu'on vient de décider à l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Ce que considérant...

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez le prendre en considération pour le futur?

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président. C'était ce que je m'apprêtais à dire que, au moment où ça avait été exprimé, j'ai demandé que l'on puisse y réfléchir pour la suite des choses, mais, considérant qu'on ne peut pas tout faire en même temps... mais c'est très pertinent, les propos que vous amenez dans cette commission.

M. Gautrin: Parfait. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur ce, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 16 de cette loi, modifié par l'article 133 du chapitre 74 des lois de 1991, est de nouveau modifié par la suppression, à compter de la troisième ligne, de tout ce qui suit le mot «Ordre».

Alors, évidemment, c'est toujours un article... Cet article-là ici? C'est ça?

Une voix: ...

Mme Goupil: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser la ministre peut-être terminer son explication. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, évidemment, ce que propose cet article-là, c'est que l'on élimine la référence de la norme monétaire. Comme je le disait en préambule, le 100 000 $ est devenu dépassé, désuet, alors effectivement on a maintenant défini... C'est l'article de principe qui vient définir que dorénavant ce ne sera plus cette norme-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends l'argumentation sur la norme monétaire et je n'ai aucune difficulté de vous suivre là-dessus compte tenu de l'évolution. Strictement, le simple jeu de l'inflation aurait un effet de rendre ce genre de norme dans une loi absent. Je me permets néanmoins de soulever que vous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Surtout dans une économie qui va si bien.

M. Gautrin: Hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Surtout dans une économie qui va si bien.

M. Gautrin: Oui, oui. Vous voulez regardez un peu la croissance des salaires sortie par Statistique Canada?

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Bon. Ça, c'est un autre débat, mais bon. Là, vous biffez aussi «lorsqu'il s'agit d'un édifice public au sens de la Loi sur la sécurité des édifices publics». Est-ce qu'il y une raison pour ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! vous le reprenez dans 16, c'est ça?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: À ce moment, quand on laisse tomber les balises monétaires... il y a des questions qui étaient posées par les intervenants, et je pense que c'est le moment pour les mettre sur la table: La question du 100 000 $ était désuet, et vous avez choisi le 300 m² comme la balise dans l'article 16.1. Il y a des intervenants qui ont prétendu que, par l'inflation, le 100 000 $, maintenant, vaut 400 et quelques mille dollars, et, s'il fait une division entre le coût par pied carré pour bâtir une maison neuve ou des habitations jumelées, en rangée, au lieu d'avoir 300 m², il y aurait 600 m². Alors, c'est toujours une question d'interprétation. Et, sans prendre position pour ça, j'aimerais savoir l'interprétation de la ministre de cet argument, sûrement qu'elle a entendu des intervenants sur la question: Comment elle a choisi le niveau du 300 m² et si la question d'inflation du 100 000 $ jusqu'à ce jour a eu un effet sur ces délibérations?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que nous voulions, à même ce projet de loi, reconnaître que cette norme, qui était désuète, ne pouvait plus être le meilleur critère pour être capable de déterminer finalement qu'est-ce qui pourrait être exercé. Ce qui nous a guidés, c'est, à partir d'abord, évidemment, de la sécurité du public, la protection du public, la compétence des gens, la formation qu'ils recevaient actuellement pour faire tel travail plutôt que tel autre. Évidemment, il y a des compétences qui sont reconnues actuellement par des professionnels, et les normes qui ont été choisies sont davantage des normes qui sont le reflet de ce qui existe également dans d'autres lois. Alors, plutôt que d'y aller avec une norme monétaire qui finalement n'était plus d'actualité... puis pour éviter la problématique également ultérieurement, ce qui fait en sorte que les normes dont nous nous sommes inspirés sont à partir de ce qui existe déjà dans d'autres lois.

M. Bergman: Mais, dans la transition des normes monétaires et des normes de superficie, est-ce qu'il y avait une relation entre la valeur monétaire et la valeur de superficie ou il n'y avait aucune relation du tout?

Mme Goupil: Non, il n'y avait pas de relation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, puisque vous ouvrez ce débat-là, moi, je voudrais l'ouvrir au point 16.1... mais enfin, on peut l'ouvrir maintenant, ça m'est égal, puisqu'on peut le reprendre dans 16.1 ou le reprendre maintenant, c'est...

Mme Goupil: Est-ce qu'on peut...

Une voix: ...

Mme Goupil: ... ? oui ? l'adopter, puis on ira après.

M. Gautrin: Ça m'est égal. Comme vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, vous souhaitez que nous abordions immédiatement la proposition d'amendement qui irait à 6.1? C'est bien ça?

Mme Goupil: Non, à 16.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh, pardon! À l'article 4, pardon.

Mme Goupil: Alors, je vais faire la lecture de 4. C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, des suivants:

«16.1. L'article 16 ne s'applique pas aux plans et devis de travaux d'architecture:

«1° pour la construction, l'agrandissement, la reconstruction, la rénovation ou la modification de l'un des édifices suivants:

«a) une habitation unifamiliale isolée;

«b) une habitation unifamiliale jumelée ou en rangée, une habitation multifamiliale d'au plus quatre unités, un établissement commercial, un établissement d'affaires, un établissement industriel ou une combinaison de ces habitations ou établissements lorsque, après réalisation des travaux, l'édifice n'excède pas deux étages et 300 m² de superficie brute totale des planchers et ne compte qu'un seul niveau de sous-sol;

«2° pour une modification ou rénovation de l'aménagement intérieur de tout édifice ou partie d'édifice, qui n'en affecte pas l'intégrité structurale, les murs coupe-feu et autres conditions de sécurité, les sorties et les murs extérieurs, ni n'en change l'usage.»

n(11 h 40)n

Alors, comme on le mentionnait, nous éliminons la norme monétaire et nous avons choisi qu'il y avait un principe qui était clair: que, dorénavant, il y a des travaux qui peuvent être exécutés, qui font l'objet de déréglementation. Quant au reste, évidemment les architectes sont ceux qui seront à même, par règlement, de définir qu'est-ce qui pourrait être effectué.

Alors, on vient à la fois camper deux grands principes qui sont importants, que: Voici ce qui peut être fait dorénavant par la déréglementation, à partir du moment où il y a cette norme du 300 m², évidemment, et de quatre unités et moins, à ce moment-là, il est possible que ce soit d'autres personnes qui puissent effectuer ces travaux. En ce qui regarde évidemment les édifices publics et parapublics, c'est la même norme qui s'applique, en respectant la Loi sur les édifices publics.

Alors, ce sont les normes actuellement qui font l'objet de cette réforme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce que je peux suggérer qu'on passe cet article paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous souhaitez les adopter...

M. Bergman: Mais, avant d'entrer dans les exceptions, peut-être que j'aurais dû soulever cette question sur l'article 3 de ce projet de loi. J'aimerais avoir la vision de la ministre sur la question de surveillance par les architectes. J'ai soulevé cette question dans mes remarques préliminaires, mais j'aimerais avoir votre vision sur la question de surveillance. Dans la province de l'Ontario, il y a la surveillance obligatoire par l'architecte-ingénieur en respect avec les édifices sous sa compétence et, dans la zone déréglementée, il y a des pouvoirs, qui sont très larges, qui sont donnés aux municipalités.

Alors, j'aimerais avoir la vision de la ministre sur la question de surveillance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque nous avons échangé, particulièrement sur la surveillance et tout ça, dans ma compréhension à moi, les normes de construction, les actes qui sont posés par les professionnels, vous savez, c'est au système d'imposer lui-même ce qui doit être surveillé, et ce qui n'est pas fait correctement devrait l'être ultérieurement.

Ce que j'ai dit en préambule, c'est après avoir été sensibilisée, que sur le terrain, particulièrement en regard de certaines municipalités, il y a des surveillances qui sont obligatoires dans la loi, mais qui ne sont pas exercées. Donc, à cet égard, ce que j'avais exprimé, c'est que j'allais sensibiliser ma collègue des Affaires municipales, entre autres ? parce que c'est sur ce point-là, de façon particulière, qu'on m'avait sensibilisée ? pour qu'on puisse voir qu'est-ce qui pourrait être modifié ultérieurement pour assurer à tout le moins que l'on respecte la loi.

Parce qu'il est évident que, lorsqu'il est prévu que c'est telle personne qui doit faire la surveillance, si ce n'est pas exercé, bien évidemment, l'ordre professionnel qui est au courant que quelque chose n'est pas respecté doit intervenir pour dénoncer, pour s'assurer que cela n'est pas fait. Alors, il est évident que les architectes, pour eux, qui sont les maîtres d'oeuvre dans le domaine, sont à même de savoir qu'est-ce qui doit être surveillé et quelle est la surveillance qui est nécessaire.

Mais, pour les normes de construction qui sont établies aujourd'hui, c'est à partir des échanges qu'il y a dans ces forums-là qu'ils vont décider que, oui, c'est obligatoire qu'il y ait cette surveillance à cette étape des chantiers, que, dans tel domaine de construction, dès qu'on dépasse telle... Les normes que l'on établit, entre autres, pour la sécurité publique, la norme du 300 m², c'est ce que l'on retrouve actuellement déjà; donc, elle a été fixée dans le temps parce qu'on considérait qu'il était nécessaire que ce soit fait comme ça.

Donc, ce n'est pas à la ministre d'intervenir pour savoir qu'est-ce qui doit être surveillé ou pas. C'est le marché, les normes de construction qui existent actuellement, le Code du bâtiment, ce sont, entre autres, à ces endroits qu'on retrouve qu'est-ce qui doit être surveillé. Et il est évident qu'au niveau des architectes qui sont, je dirais, les maîtres d'oeuvre au niveau de ce qui touche l'architecture, ils sont à même d'exprimer, lorsqu'ils font la conception de ce qui devrait être surveillé, de ce qui n'a pas besoin de l'être.

Alors, ce n'est pas à moi à intervenir dans le cadre d'une modification de... On est ici au niveau d'une modification d'une loi professionnelle, et puis c'est de s'assurer qu'on a des balises qui sont comprises par tout le monde. Puis, maintenant, il y a d'autres mécanismes qui sont en place pour s'assurer que ça, c'est respecté.

M. Bergman: Mais il semble, M. le Président, Mme la ministre, que c'est votre responsabilité de légiférer sur cette surveillance des travaux. Ce n'est pas une question de délégation des pouvoirs de votre ministère à votre collègue et c'est à vous de vous assurer que les plans du professionnel sont respectés et surveillés par un professionnel lui-même.

Mme Goupil: Oui. C'est la raison pour laquelle nous indiquons clairement dans le projet de loi que les architectes sont... c'est l'article ? attendez un petit peu ? où on indique clairement qu'on étend la portée de l'infraction non seulement à la personne qui utilise des plans non conformes, mais aussi à celle qui le permet, afin de donner un meilleur contrôle à l'Ordre des architectes. Ça, c'est ce qui avait été demandé puis c'est ce que l'on a indiqué dans ce projet de loi, qui est l'article 17.

Mais, lorsqu'on parle de la surveillance des travaux qui doit être traitée par le Code de la construction, ce n'est pas à la ministre responsable des lois professionnelles de s'ingérer dans ce processus.

M. Bergman: Mais, dans le rapport des comités d'experts indépendants à l'Office du 23 octobre 1997, ils ont fait rapport d'un problème à cause d'un manque de surveillance. Alors, à mon avis, c'est votre responsabilité de légiférer sur ce sujet.

Mme Goupil: Alors, comme je vous disais, au niveau de la conception des plans et tout ça, ça relève de l'architecture. Mais, en ce qui regarde la surveillance, c'est au niveau de l'exécution de la construction. Donc, le Code de la construction exprime clairement que la surveillance des travaux doit être traitée de telle façon, puis ça apparaît dans ce document-là.

Et ce qui avait été exprimé et puis ce qui relevait de ma responsabilité, à l'article 17, nous amenons un outil supplémentaire à l'Ordre professionnel des architectes pour sévir lorsque quelqu'un pose des gestes qu'il n'a pas le droit de faire. C'est ce que l'on retrouve à l'article 17.1. Ultérieurement, on pourra y revenir; c'est 17.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est une intervention que vous allez peut-être trouver bizarre parce qu'en général je suis de ceux qui ont tendance à vouloir limiter le pouvoir de réglementation, comme tout parlementaire de l'opposition; évidemment, quand il devient ministériel, il a tendance à vouloir en abuser, mais je pourrais le rappeler dans le futur.

Je me pose néanmoins une question quant à l'opportunité de mettre le 300 m² dans la loi. Je ne conteste pas le bien-fondé du 300 m², mais vous avez des négociations, si je comprends bien, qui, suite à l'article 5.1, sont en cours actuellement qui pourraient arriver à modifier ce concept du 300 m². Ça pourrait arriver à une certaine modification ou pas si les ententes qui sont prévues s'étendent à 5.1.

Advenant le cas où il y a de telles ententes qui ont lieu, est-ce que le fait d'avoir inclus 300 m² ici... Et supposons, par exemple, que l'autre... Imaginons: Je veux faire un scénario, que l'Ordre des technologues et l'Ordre des architectes s'entendent, dans le cadre des réunions qu'ils ont dans le cadre de 5.1, pour dire: Un technologue dans une maison qui n'excède pas deux étages et 500 m² de superficie. J'imagine. Supposons que ça arrive, à ce niveau-ci, faudrait-il réamender la loi à ce moment-là?

Vous me dites non, c'est de ça que je veux m'assurer. Autrement, j'aurais tendance à suggérer que vous preniez le pouvoir réglementaire et que, par règlement, vous vouliez... pour éviter de revenir ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, vous savez, la règle du 300 m², c'est une surface qui en soi n'est pas évolutive. Si on a dit à un moment donné que 300 m², c'était une mesure qui nous assurait ainsi la protection du public, je vais vous dire, ce n'est pas ça qui pourrait évoluer. Ce qui pourrait évoluer, c'est, par règlement, l'article 5.1, où il pourrait y avoir dans le règlement où on dirait, par exemple, qu'une telle personne peut, sous la surveillance d'un architecte ou, exemple, après 15 ans d'exercice sur le terrain, pourrait, dans l'avenir, par règlement, poser tel geste. Supposons, c'est un exemple que je donne.

Mais en soi ce n'est pas un pouvoir réglementaire qui nous appartient. Il est dans la loi pour qu'il puisse être exercé, mais la limite de la déréglementation, c'est le 300 m². Demain matin, on ne pourrait pas arriver puis dire que dorénavant on n'a plus besoin de mètres carrés. Écoutez, elle était là, cette mesure-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

n(11 h 50)n

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, vous ne comprenez pas mon questionnement. Je vais essayer quand même de le préciser.

L'article 5.1 que nous avons voté, à l'heure actuelle, précisait: «Le Bureau doit, par règlement, déterminer parmi les articles visés à l'article 16...», et vous vous rappelez que l'article 16 a une portée très générale dans la mesure où on a retiré la limite aux 100 000 $, donc, parmi les articles visés à l'article 16, ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des architectes. Bon.

Très clairement, dans votre tête, vous avez le cas premier qui nous vient à l'esprit, c'est l'Ordre des technologues. Alors, ma question, c'est la suivante: Est-ce que, dans la lecture, à l'heure actuelle, la rédaction de 16.1, advenant que vous ayez une entente à l'article 5.1, et qu'à 16 vous ayez une limite de 300 m² et que l'entente que vous aviez par règlement du Bureau de l'Ordre dépasse le 300 m² pour une certaine classe de personnes, il y a contradiction dans la loi ou s'il n'y en a pas?

Mme Goupil: Non, il n'y en a pas.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Goupil: Il n'y en a pas parce que, à 5.1, ce que le Bureau doit faire au niveau de la... c'est qu'il pourra convenir par règlement qu'est-ce qui pourrait être fait, par exemple, par des technologues.

M. Gautrin: Donc, les règlements peuvent dépasser à ce moment-là...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Autrement dit, 16.1 donne une barre, un plancher minimum sans réglementation du Bureau de l'Ordre...

Mme Goupil: Tout à fait, c'est ça.

M. Gautrin: ...et 5.1 peut permettre de dépasser ce plancher, le cas échéant, s'il y a entente.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: On a un amendement à l'article 4, M. le Président.

M. Bergman: Sur le 16.1, question. Au moment de la délivrance des permis de construction, de quelle façon est-ce qu'une municipalité peut s'assurer qu'il y a conformité des plans avec la Loi des architectes? Quel est le rôle des municipalités pour s'assurer de la conformité des plans et l'attestation des plans qui sont conformes?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, actuellement, vous savez, les règlements qui peuvent être adoptés par les municipalités ou par les villes dans certains secteurs, ils ont pu être disparates. Actuellement, on sait que, de par la réorganisation de tout cela, ils ont tendance à vouloir se donner de balises qui sont conformes à ce qui existe dans le Code du bâtiment un peu partout.

Je sais aussi qu'il y a des discussions actuellement du travail qui est fait pour s'assurer que l'on harmonise et que, lorsque la loi doit être respectée, bien, il est évident que, s'ils n'ont pas de pression ou s'ils ne sont pas, ce que j'appellerais... s'il n'y a personne de l'ordre professionnel qui s'occupe à faire en sorte que les règles qui sont adoptées par règlement et par la loi ne sont pas respectées, bien là, on aura des difficultés.

Mais, à ce stade-ci, les municipalités qui travaillent ensemble, que ce soit par l'intermédiaire des MRC ou que ce soit au niveau de la réorganisation de travail, sont sensibles à cette réalité qui fait en sorte qu'à certains endroits on applique strictement la loi et les règlements tels qu'ils existent, parce qu'ils ont le personnel pour le faire, et vous avez d'autres endroits, parce qu'ils sont plus petits, parce qu'ils sont moins organisés, où ça fonctionne moins bien.

Mais, à cet égard, les ordres professionnels ont à ce stade-ci sensibilisé à la fois les Affaires municipales, puis je les ai invités à continuer pour que, dans la réflexion, on puisse vraiment s'assurer d'outils communs et d'une coordination commune, et les ordres professionnels ont un rôle à jouer super important de s'assurer que, lorsqu'il y a des lois ou des règlements, ils soient respectés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, est-ce que je peux suggérer que Mme la ministre présente son amendement de façon à pouvoir le considérer avant de disposer de l'article? Mme la ministre?

Mme Goupil: Est-ce que les copies ont été distribuées?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, les copies ont été distribuées.

Mme Goupil: Vous les avez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous invite à le présenter.

Mme Goupil: Alors, c'est: Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 16.1 proposé, ce qui suit: «affecte pas l'intégrité structurale, les murs coupe-feu et autres conditions de sécurité, les sorties et les murs extérieurs, ni n'en change l'usage» par ce qui suit: «change pas l'usage, ni n'en affecte l'intégrité structurale, les murs ou séparations coupe-feu, les issues et leurs accès, ainsi que l'enveloppe extérieure.»

M. Gautrin: Ça, c'est technique. J'aurais une question, M. le Président. Est-ce que je peux poser une...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien voici, regardez. Vous abandonnez une rédaction qui était très générale, qui disait «autres conditions de sécurité», qui était assez large et qui... et là vous les précisez. Essentiellement, c'est le but de votre amendement, tel que je l'ai compris...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: ...vous les précisez. Donc, je voudrais savoir pourquoi vous remplacez cette rédaction qui était très générale, particulièrement dans les mots «autres conditions de sécurité», par cet élément, et vous le détaillez, c'est-à-dire «les séparations coupe-feu», vous ajoutez «les issues, les accès et les enveloppes extérieures», c'est-à-dire les murs extérieurs?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: O.K. Alors, c'est pour s'assurer, d'abord et avant tout, de façon plus précise, la protection du public, parce que ce sont des éléments fort importants, et aussi c'était pour éviter que tout le Code du bâtiment puisse se voir appliquer... Parce que, quand on parle de tout autre, on aurait pu penser qu'à ce moment-là c'est tout ce que l'on retrouve dans le Code du bâtiment qui aurait été touché, alors que l'objectif d'y apporter cette précision, c'est de faire en sorte que l'on précise quels sont les éléments qui ne doivent absolument pas être affectés pour assurer la protection du public. Alors, c'est pour cette raison.

Nous avons été sensibilisés au fait que ça aurait pu être tous les éléments du Code du bâtiment qui auraient été touchés et, à cet effet, nous aurions pu, finalement... ça ne nous aurait pas permis de faciliter les choses et de les clarifier parce que ça aurait été tout ce qu'on retrouve dans le Code du bâtiment, et ce n'est pas cela. Ce que l'on voulait, c'était de s'assurer que l'on ne changeait pas l'usage des éléments qui pourraient mettre en péril la protection du public. Alors, de cette façon, en le précisant, nous nous assurons ainsi que c'est clair et qu'on ne peut absolument pas toucher à ces choses-là de façon précise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je comprends ce que vous me dites, mais regardez, là, vous restreignez... comprenez-moi ce dont on parle. On précise des actes qui ne pourraient pas être effectués par autre chose qu'un professionnel. C'est de ça dont on parle. Alors, au début, on disait: Des actes qui touchent les conditions de sécurité d'un bâtiment, c'était ce qui était dans la loi actuelle. Là, maintenant, vous détaillez certaines ? je dis bien certaines ? conditions de sécurité, mais non plus cette rédaction générale qui est toutes les conditions... attendez, la rédaction actuelle, qui est les «autres conditions de sécurité».

Alors, je ne suis pas sûr que vous... à moins que vous m'expliquiez clairement, là, je diminue, en quelque sorte, je restreins la partie qui était limitée ou qui était réservée et qui ne pouvait pas être déléguée à autre chose qu'un membre d'un ordre professionnel. Ça, on se comprend? Ce qu'on fait, actuellement, c'est ça?

Mme Goupil: En fait...

M. Gautrin: Et là je ne vois pas, parce que, si je restreins, à moins qu'il y ait peut-être d'autres éléments... Est-ce qu'il y a d'autres éléments, par exemple, qui ne sont pas couverts par les murs de séparation coupe-feu et les issues et les accès, qui auraient été dans les autres conditions de sécurité? Est-ce qu'il y en a actuellement qu'on abandonne? Techniquement, parce que, si on change la rédaction... Non, mais, écoutez, c'est important, M. le Président, ce qu'on est en train de faire, quand on change la rédaction. Est-ce qu'il y a, en changeant la rédaction et en précisant un certain nombre de choses qui sont des choses bien sûr liées à la sécurité, un certain nombre qu'on oublie ou qui sont abandonnées? Et je ne suis pas un spécialiste du bâtiment, mais je comprends, quand je vote... en table de grammaire, quand je passe d'un élément à un autre, ça peut avoir des implications. Mais je ne connais pas assez le bâtiment pour savoir si vous en avez fait une liste exhaustive qui équivaudrait à ce moment-là à dire l'un ou l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, cet article-là, évidemment, touche, entre autres, ce que l'on appelle le réaménagement intérieur. Alors, il est évident qu'on peut retrouver, par exemple, dans le Code du bâtiment, une norme qui serait obligatoire pour un revêtement de plancher. Je ne sais pas, moi, tel grain dans le tapis, ou etc. Ce que l'on a voulu faire, c'était de s'assurer que ce qui ne mettait pas en danger la protection du public, ce sont ces spécifications-là qu'on voulait retrouver. Donc, l'objectif est de ne pas permettre de faire des choses qui mettraient en péril la sécurité du public. En le précisant...

M. Gautrin: Mais...

Mme Goupil: Si vous me permettez juste de finir. En précisant, ce que nous avons voulu faire, c'est de dire qu'on ne peut pas changer, quand on affecte l'intégrité structurale, les murs ou séparations coupe-feu, les issues et leurs accès, ainsi que l'enveloppe extérieure. Ce sont les éléments les plus importants qui pourraient affecter la protection du public. Donc, exemple, quelqu'un ferait le réaménagement intérieur, il sait très bien qu'à cela il ne peut pas y toucher, d'aucune façon. Alors, c'est pour cette raison-là que nous l'avons spécifié.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la ministre, vous ne répondez pas à ma question, et... Dans la loi, ce que vous dites est déjà là. Donc, je suis en train de voir ce que votre amendement amène de plus par rapport à ce qui est dans la loi. Les murs intérieurs, les murs extérieurs, c'est déjà dans la loi. Je m'excuse de vous le dire, c'est déjà dans la loi. Ce que vous ajoutez dans la loi, c'est que vous retirez le concept de «autres conditions de sécurité». Les autres conditions de sécurité, ce n'est pas tout le Code du bâtiment, mais c'est quand même les articles du Code du bâtiment qui sont liés à des articles strictement liés à la sécurité.

Alors là, à l'heure actuelle, dans le débat, vous le remplacez par les séparations coupe-feu et... Bon, issues et sorties, ça, c'est strictement linguistique, si je puis dire. Ma crainte, mon interrogation, c'est: Est-ce qu'il y a des éléments qui étaient, à l'heure actuelle, des conditions de sécurité ? j'interroge seulement ces conditions de sécurité ? réservées, qui ne pouvaient pas être déléguées en fonction de l'article 16 et qui maintenant pourront l'être en fonction du nouvel amendement que vous faites, tout en étant conscient que les murs extérieurs, les murs coupe-feu, les issues, etc., ça, c'était déjà dans la loi et ça reste dans l'amendement? Et c'est ça que je me permets de vous...

Vous comprenez ma question, M. le Président? Moi, je rentre sur le mot qui est actuellement «autres conditions de sécurité» qui disparaît. Vous voyez un peu la... Je sais que c'est relativement technique, mais c'est important quand même qu'on puisse le savoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans la rédaction du Code national du bâtiment, tout est une question de sécurité. Donc, on peut normer... Je donnais l'exemple du tapis, mais parfois ça peut être même les rideaux, ça peut être la peinture. Alors, aujourd'hui, vous savez, on est capable de normer tout à même le Code du bâtiment.

Donc, ce qu'on voulait faire, c'était s'assurer que l'essentiel... Et c'est suite à des discussions, là, à des échanges qu'il y a eu, à des questions qui ont été posées par l'Ordre des architectes et également à des discussions qu'il y a eu au niveau des technologues ? je ne me souviens pas exactement si c'est les designers qui en ont parlé directement.

Alors, ce qui voulait être fait, c'est qu'on évite ce qu'on ne voulait pas faire, c'est-à-dire que tout peut être normé et réglementé par le Code national du bâtiment. Alors, avec cet amendement-là, voici ce qui doit être absolument respecté, ce sont les éléments que vous venez de mentionner. Donc, on considère que l'essentiel est là, ce qui fait en sorte que, de cette façon, on assure la protection du public. Maintenant, si la peinture devait être normée en fonction d'une nouvelle norme, d'une nouvelle technique, on ne voulait pas ainsi empêcher quelqu'un d'intervenir puis de faire le réaménagement.

Donc, on a à la fois eu la confirmation qu'en le précisant de cette façon on s'assure qu'on ne touche à rien qui met en péril la protection du public, puis il y a d'autres choses qui peuvent être normées. Là, je ne les ai pas par coeur, j'ai demandé de m'en sortir des exemples. Je parlais du tapis, mais ça peut aller à la peinture, ça peut aller à des rideaux, ça peut aller à des tentures, ça peut aller à des recouvrements. Aujourd'hui, tout fait l'objet...

Vous savez, vous disiez, tout à l'heure: On est surréglementé, puis c'est vrai qu'on l'est. Puis je ne dis pas que c'est mauvais, c'est un constat qu'on fait.

L'objectif de cet amendement-là, c'est de s'assurer qu'on ne met pas en péril la protection du public lorsqu'on parle de réaménagement intérieur. Et, de façon très claire, on ne peut toucher ni l'usage, l'intégrité structurale, les murs ou séparations coupe-feu, les issues et leurs accès ainsi que l'enveloppe extérieure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur ce point, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la ministre, je diverge d'opinions avec vous. L'objectif de l'amendement n'est pas cela, parce que ce que vous mettez de l'avant est déjà dans la loi. Autrement dit, je me permets de vous rappeler que vous ne pouvez pas modifier l'intégrité structurale, c'est déjà dans la loi. Vous ne pouvez pas toucher les murs ou séparations coupe-feu ? murs ou séparations, je comprends qu'on a été un peu plus généreux sur séparations coupe-feu; vous changez «issues» par «sorties»; et vous avez utilisé «l'enveloppe extérieure», avant on utilisait les «murs extérieurs», mais c'est la même chose.

Ce que vous faites dans votre amendement... Et c'est peut-être tout à fait justifié, là, je comprends bien, mais vous êtes en train de retirer «et autres conditions de sécurité» parce que vous dites «celles qui sont déjà», si je comprends votre argumentation. Votre argumentation, c'est de dire: Celles qui sont déjà explicitement incluses dans la loi, à l'exception des autres conditions de sécurité, sont suffisantes, d'après nous. C'est ça que vous nous dites.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Parce que votre amendement, si vous me permettez, était déjà... vous n'ajoutez pas quelque chose à la Loi actuelle des architectes. Ça, dans l'article 16, ça y était déjà. Ce que vous faites, vous retirez en quelque sorte «et autres conditions de sécurité», ce qui peut être justifié, je ne conteste pas le principe. Moi aussi, j'ai une tendance à moins de règlements et à déréglementer le plus possible, donc je n'ai pas d'objections à ça. Mais vous ne rajoutez pas à la sécurité, c'était déjà dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autre intervention? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Juste une question, M. le Président. Vous avez la phrase: Ne change pas l'usage. Est-ce qu'il n'y a pas des exemples où l'usage peut être changé sans affecter la protection du public? Est-ce que vous ne trouvez pas que cette phrase est trop large dans cet... Et comment est-ce que changer l'usage affectera la protection du public? Il y a certainement des cas où on peut changer l'usage d'une partie d'un édifice sans affecter la protection du public.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...il faut rappeler que nous sommes dans la zone réglementée. Alors, ce que ça signifie, c'est qu'on ne peut pas convertir l'usage intérieur en d'autre chose sans au préalable avoir les autorisations pour le faire. Et, quand on parle d'usage, c'est comme, par exemple, changer, je ne sais pas, moi, un restaurant pour une discothèque. Alors, évidemment, l'usage, au niveau des normes de sécurité, c'est réglementé. Il va falloir qu'il rencontre les normes pour pouvoir le faire.

M. Bergman: Vous avez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Sur l'amendement toujours?

M. Bergman: Oui. Vous avez employé les mots «enveloppe extérieure», est-ce qu'il y a une définition de ces mots? Et vous avez éliminé les mots «les murs extérieurs». Et, moi, en sachant que vous voulez faire cet amendement, je pensais que ce serait plus prudent d'avoir les mots «les murs extérieurs, incluant l'enveloppe extérieure». À mon avis, ces mots ne sont pas... Est-ce qu'il y a une définition de ces mots dans la loi? Pourquoi est-ce que vous avez laissé tomber les mots les «murs extérieurs»?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors effectivement, on m'a dit que c'était le vocabulaire de l'art. Alors, effectivement, ça comprend le toit, c'est ce qu'on... Je vais vous dire qu'à cet égard je reprends exactement les termes qui sont utilisés dans les règles de l'art par l'architecture et qui existent.

M. Gautrin: Et ça voudrait dire que l'enveloppe comprend le toit, alors que les murs n'incluent pas le toit.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, soit que je demande un vote nominal... Moi, je voudrais m'abstenir parce que j'ai...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, je m'abstiens sur ceci étant donné que je ne conteste pas sur «autres conditions de sécurité», mais je n'ai pas une idée claire de ce que je perds dans ce cadre-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, vote nominal donc, M. le secrétaire.

M. Gautrin: On ne fait pas un vote nominal, vous notez mon abstention.

Une voix: Je vais inscrire son abstention.

M. Gautrin: Votez pour. Moi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons simplement inscrire votre abstention.

M. Gautrin: Mon abstention nominale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère l'amendement adopté. Nous en venons donc à l'article 4 tel qu'amendé. Nous en sommes toujours aux interventions sur 16.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Non? Pas d'autres interventions? Donc, nous allons passer ensuite à 16.2 et nous adopterons l'ensemble de l'article 4 par la suite. Mme la ministre, pourriez-vous procéder à la lecture de 16.2, s'il vous plaît?

n(12 h 10)n

Mme Goupil: Alors, Aux fins de l'article 16.1, les termes suivants signifient:

«établissement commercial»: bâtiment, ou partie de bâtiment, utilisé pour l'étalage ou la vente de marchandises ou de denrées au détail;

«établissement d'affaires»: bâtiment, ou partie de bâtiment, utilisé pour la conduite des affaires ou la prestation de services professionnels ou personnels;

«établissement industriel»: bâtiment, ou partie de bâtiment, utilisé pour l'assemblage, la fabrication, la confection, le traitement, la réparation ou le stockage de produits, de matières ou de matériaux, à l'exclusion des établissements industriels à risques moyens ou très élevés, tels que définis dans un règlement pris en application de la Loi sur le bâtiment;

«habitation»: bâtiment, ou partie de bâtiment, où des personnes peuvent dormir sans y être hébergées ou internées ? j'espère ? en vue de recevoir des soins médicaux sans y être détenues;

«superficie brute totale des planchers»: la superficie totale de tous les étages au-dessus du niveau du sol, calculée entre les faces externes des murs extérieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur 16.2, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je reprends sur établissement industriel. Alors, «à l'exclusion des établissements industriels à risques moyens ou très élevés». Vous définissiez établissement industriel, ça va, mais ça veut dire qu'un établissement industriel à risques moyens n'est pas un établissement industriel pour 16.1, puisque vous voulez le supprimer. Alors, c'est quoi un établissement industriel à risques moyens si ce n'est plus un établissement industriel?

Mme Goupil: C'est peut-être comme un hangar.

M. Gautrin: Vous comprenez ma question, puisque... Dans la définition d'établissement industriel, vous réutilisez les mots «établissements industriels à risques moyens», donc j'imagine que c'est un concept en soi, mais qu'il n'est donc pas couvert...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, d'abord, pour revenir de façon générale, les définitions qui ont été utilisées dans ce projet de loi sont les mêmes que celles que l'on retrouve au Code national du bâtiment. Donc, on reprend textuellement ce qui apparaît. Pour répondre précisément à votre question, à qu'est-ce que cela peut ressembler, nous avons, par exemple, comme une laiterie est un établissement industriel à risques faibles; vous avez comme, par exemple, une salle de vente; vous avez comme, par exemple, un garage de stationnement, des locaux de rangement. Donc, ce sont des endroits qui sont à risques peu élevés versus à risques élevés comme, par exemple, des entrepôts où il y a un risque d'incendie qui peut être élevé, des locaux vente d'entrepôt, fabrication, réparation de produits chimiques qui sont à risques élevés, des locaux d'emmagasinage qui sont également à risques élevés d'incendie, et là il y a une description bien technique qui est validée à même le Code du bâtiment. C'est la classification de la Régie du bâtiment qui définit qu'est-ce qui est élevé de qu'est-ce qui ne l'est pas.

M. Gautrin: Si je comprends bien l'esprit qu'il faut qu'on comprenne de 16.2, c'est lorsque vous avez un établissement industriel à risques moyens ou très élevés. J'imagine qu'élevés, ça n'existe pas, il y a moyens ou très élevés, c'est ça? Bon, enfin, ça va de moyens à très élevés, c'est ça que ça saute. Alors, ça, ces types d'établissements sont soumis absolument à l'article 16. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas déroger de l'article 16 lorsqu'il s'agit d'un établissement industriel à risques moyens ou à risques très élevés. C'est ça, l'esprit de la loi...

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Gautrin: ...et c'est comme ça que vous l'avez écrit. C'est bien ce que je comprends?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 16.2? Sinon, est-ce que l'article 4... Oui.

M. Gautrin: À chaque fois que vous faites des modifications à un établissement, ça prend un professionnel de l'Ordre des architectes.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 5.

Mme Goupil: Alors, l'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «pour les fins de travaux décrits à l'article 16» par les mots «ou permet qu'on utilise, pour les fins de travaux pour lesquels l'article 16 s'applique»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Également, n'est pas passible de cette peine la personne qui permet que des plans et devis soient utilisés, lorsqu'à première vue, ceux-ci apparaissent comme ayant été signés et scellés par un membre de l'Ordre.»

M. Gautrin: Excusez-moi, mais la dernière phrase est justifiée par quoi? Est-ce que c'est courant, par exemple, dans les autres lois semblables?

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: C'était une lacune dans la Loi sur les architectes?

Mme Goupil: C'est que le texte actuel, 17, alinéa 2, on retrouve l'essence même. Alors, en l'ajoutant comme on vient de le faire, c'est que ça nous assure un article de concordance avec la nouvelle rédaction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 6, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2.1 de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

Alors, évidemment, c'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, maintenant je vous demanderais, Mme la ministre, de nous présenter l'amendement 6.1.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut considérer que lecture a déjà été faite?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur l'explication de cet amendement, Mme la ministre.

Je souligne que, dans la nouvelle version, nous avons ajouté également la référence à la section. Ça va?

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, comme je l'ai exprimé tout à l'heure donc, je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit mais l'essentiel est ceci, c'est que, comme on m'avait exprimé de part et d'autre la collaboration et la bonne foi pour être capable de définir dans le cadre d'un règlement ce qui pourrait être fait au fur et à mesure qu'il y aurait ce que j'appelle une réévaluation du programme de l'éducation, entre autres lorsque les architectes et les technologues particulièrement... les échanges qu'ils ont entre eux pour que la réalité que l'on retrouve sur le terrain corresponde également à une meilleure sécurité du public...

Donc, les gens ont exprimé qu'ils étaient prêts à continuer à travailler, à regarder ce qu'il en est et à exprimer leur point de vue. Donc, comme j'ai eu également des commentaires de collègues ? et des échanges ? qui m'ont exprimé que peut-être il serait intéressant que l'on puisse le délimiter dans le temps pour que les parlementaires puissent à nouveau être mis au courant des discussions, de l'évolution des dossiers et aussi pour que chacun puisse s'exprimer... c'est qu'on puisse le délimiter dans le temps. Alors, c'est un délai de deux ans, parce que tout à l'heure on m'a dit: Vous ne trouvez pas que c'est trop long, etc.

Bien, écoutez, c'est un délai, je pense, qui n'est pas trop long, qui est nécessaire également pour que l'on puisse faire l'évaluation de ce qui est fait aussi sur le terrain à partir des formations qui sont données, et aussi parce que le nouveau programme de formation qui va être présenté évidemment nous confirme avec 5.1 qu'il y aura des décisions qui seront prises ultérieurement en fonction de la réévaluation de ce programme, en fonction de ce qui se passe sur le terrain puis des échanges qui seront faits.

Donc, de cette façon, nous nous assurons qu'il y a un échéancier qui est raisonnable et qui permettra aussi aux gens... Parce que parfois c'est la compréhension que nous avons. Nous passons par différents intervenants, une personne nous dit quelque chose, un autre intervient, et là, à un moment donné, on peut risquer d'avoir une compréhension qui soit différente les uns des autres.

Donc, de cette façon, on s'assure qu'il y ait le délai raisonnable pour que le travail soit fait au niveau du ministère de l'Éducation. Et, par la suite, si les gens ne sont pas en accord ou s'ils ont des points de vue différents, bien, il sera toujours temps de venir expliquer les raisons qui motivent de telles décisions. Et je pense que personne ne sera mal à l'aise avec ça, bien au contraire, puisqu'on m'a dit qu'on était ouvert et prêt à travailler pour qu'il puisse y avoir des décisions qui seront prises ultérieurement par les personnes qui sont les plus compétentes pour le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Bergman: En accord avec votre raisonnement, il semble qu'un délai de deux ans est trop long. Tous les faits sont connus, le rapport du ministère de l'Éducation doit être à la veille d'être complété, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir le rapport dans un an?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsqu'on élabore un nouveau programme, il faut également le mettre en oeuvre. Alors, pour faire tout ça, ça ne peut pas se faire dans trois mois ou dans six mois. Et, au niveau du ministère de l'Éducation, ce n'est pas complété encore. Et, comme je vous disais, lorsque l'élaboration du programme sera terminée, il faudra le mettre en oeuvre également, et concrètement sur le terrain comment cela va se réaliser. Alors, il est évident que ce délai n'est pas un délai qui est trop court. Il ne faut pas se précipiter pensant que toutes les choses sont réglées, parce que ce n'est pas comme ça que les choses ont été dites et exprimées.

Il y a un comité qui s'est penché, qui a fait à une époque des recommandations; il y a des gens qui sont consultés et qui ont été consultés par le ministère de l'Éducation, et ce n'est pas terminé; l'élaboration du programme sera complétée, mais il va falloir le mettre en oeuvre également. Alors, ça, ça prend un certain temps.

Et, je vais vous dire, déjà, moi, M. le Président, je me permettrai de dire qu'il y a eu un travail colossal qui a été fait par les professionnels, que ce soit au niveau des architectes ou des technologues, ils ont exprimé leurs points de vue avec bonne foi, conviction et avec professionnalisme. Maintenant, il faut que ces gens-là aient le temps nécessaire de faire les choses correctement.

n(12 h 20)n

Et la raison pour laquelle nous l'indiquons de cette façon, c'est parce que les parlementaires à l'Assemblée nationale sont également préoccupés pour que les choses... ils souhaitent être informés de façon différente, un peu, on peut en convenir, mais de façon à ce que l'on puisse être assuré que ce qui nous sera exprimé après ce délai-là, ou peut-être un peu avant, peut-être un peu après... Nous, ce que nous avons fait, c'est qu'on l'a confirmé noir sur blanc, qu'il y avait un délai pour nous permettre que ces gens soient entendus et que, nous, nous puissions également disposer du rapport qui sera soumis à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Juste pour compléter aussi ce que vient de dire Mme la ministre, c'est aussi avec l'assentiment des membres ici de notre formation politique qui s'inquiétaient aussi de voir... Si on avait, par exemple, déterminé comme seulement un an, c'est qu'un an nous semblait trop court pour, dans le quotidien, voir comment on allait réagir avec cette réglementation-là. Et tout le monde sait qu'avant que la loi soit connue ça prend toujours un peu de temps. Alors, la limite de deux ans nous semblait raisonnable pour pouvoir ensuite faire un bilan puis réagir à comment ça se passe dans le quotidien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, vous auriez raison, Mme la députée de Blainville, si les discussions commençaient aujourd'hui. Alors, l'information que l'on a, je pense que vous pouvez le confirmer, c'est que c'est des discussions qui ont déjà cours et que les deux ordres se parlent. Donc, ils ne partent pas de zéro.

Quand on parle du délai de deux ans, l'inquiétude que j'ai, si je regarde l'ensemble du processus, c'est que ça peut nous amener de fait presque à deux ans et neuf mois à peu près, puisque, regardez, l'ensemble des délais qui sont inclus vous met deux ans pour le rapport à la ministre ou au ministre. Vous mettez après «15 jours après le dépôt à l'Assemblée nationale», mais, si l'Assemblée nationale ne siège pas ? et elle ne siège pas toujours, hein ? ça peut rajouter un délai de trois mois supplémentaire. Et vous rajoutez après un délai de six mois supplémentaire pour la commission de s'en saisir. Donc, ça peut être un deux ans et neuf mois qui, à ce moment-là, commence à être un peu long.

Je ne sais pas s'il y a moyen, sans bouleverser votre article, de réduire un peu ces délais qui sont un peu longs. Je ne conteste pas le principe qu'il faut que la chose puisse se... Mais ça ne sert à rien d'avoir un rapport et qu'on dise: On n'a pas d'éléments. Est-ce que le six mois pourrait être réduit? Vous comprenez le problème. Entre deux ans...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, vous suggérez qu'on réduise de six mois?

M. Gautrin: Bien, je suis en train d'explorer s'il y aurait possibilité de réduire six mois à trois mois...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! O.K.

M. Gautrin: ...pour la commission, ou un élément comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Ça, il n'y a aucun problème par rapport à cela. Je vais vous dire, M. le Président, d'abord ce que notre collègue a expliqué tout à l'heure. Vous savez, à partir du moment où on met en oeuvre un nouveau programme et l'élaboration et tout ça, écoutez, ça ne sert à rien de vouloir précipiter les choses. Puis même il faut être capable aussi de se donner du temps. Mais, par rapport au fait que «dans les six mois qui suivent la date de ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée doit procéder à l'étude du rapport», «dans les trois mois», écoutez, quant à moi, ça ne crée pas de problème. Mais je vais vous dire...

M. Gautrin: Je vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que le trois mois peut être un six mois ? je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire ? si on ne siège pas.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Le trois mois redevient un six mois si on ne siège pas. Moi, je serais prêt à le suggérer si vous l'acceptez comme amendement, à moins que ça pose problème pour vous. Ça faciliterait le suivi.

Quant aux deux ans, je ne conteste pas, je pense que je suis d'accord avec vous. Autrement, on aura des rapports qui seront inutiles. On peut bien avoir des rapports qui nous disent: On est en train d'étudier, mais ça ne sert à rien qu'on se rencontre pour savoir que... Moi, j'aime ça vous rencontrer, mais...

Mme Goupil: Puis, vous savez, les discussions ont lieu, mais l'élaboration d'un programme, ça se...

M. Gautrin: Écoutez, je suis conscient de tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Moi, je pense que ça serait faisable. Évidemment, on doit secouer les puces de quelques personnes parfois. Au lieu de «dans les six mois», Mme la ministre, est-ce que «dans les 30 jours qui suivent la date du dépôt», ça ne pourrait pas être...

M. Gautrin: ...

Mme Signori: Pardon?

M. Gautrin: Si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois, madame, vous savez comment est l'organisation des travaux d'une commission...

Mme Signori: Bien oui, mais c'est justement.

M. Gautrin: Et, les 30 jours, je comprends, mais on peut avoir de la législation. Par exemple, votre ministre, si elle est encore ministre, a justement des lois importantes, puis là on n'a pas le temps d'organiser les travaux. Trois mois, c'est faisable, mais 30 jours, là vous êtes... Ha, ha, ha!

Mme Signori: Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Non, non, mais je suis prêt aussi...

Mme Signori: J'essaie qu'on s'entende, M. le député de Verdun! J'essaie qu'on s'entende!

M. Gautrin: Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, je serais prêt à recevoir une proposition d'amendement sur trois mois, si je comprends bien.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, de réduire de six mois à trois mois, pour moi, ça ne crée aucun problème. Et on comprend tous qu'effectivement on peut l'indiquer de cette façon, mais que, dans les faits, ce n'est pas nécessairement nous qui contrôlons toutes ces choses ? d'accord? ? alors, ce qui fait en sorte que trois mois, c'est possible à la limite. Mais c'est quand même un délai qui est très court.

Et savez-vous ce que ça va avoir pour effet? C'est que, si on ne peut pas le faire, les gens qui s'attendent à ce que ça puisse être fait dans les délais de six mois, comme nous ne pourrons probablement pas le réaliser, je trouve que ça fait en sorte que la crédibilité de nos systèmes qu'on met en place, comme ils ne peuvent pas être respectés...

M. Gautrin: Attention, ce genre d'articulés, moi, je passe mon temps à les chasser et à les vérifier, etc...

Mme Goupil: Bon. Alors, c'est pour ça.

M. Gautrin: ...et je deviens un spécialiste de ces articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je n'ai pas encore devant moi, en tout cas, de proposition formelle de sous-amendement. Il n'est pas nécessaire de le rédiger. Ce que je veux confirmer, c'est que vous présentez un sous-amendement...

M. Gautrin: Moi, je proposerais donc...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...modifiant «six mois» pour «trois mois». C'est bien ça?

M. Gautrin: ...que le mot «six» au dernier paragraphe de 22.1 soit remplacé par le mot «trois».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur ce sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'amendement tel que sous-amendé. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Juste une précision. On dit qu'il va y avoir un nouveau programme de formation dans le sens... La formation, c'est-u pour permettre aux technologues d'améliorer la formation et d'exercer des tâches qu'ils ne peuvent pas exercer aujourd'hui? C'est dans ce sens-là.

Mme Goupil: En fait, une réévaluation d'un programme, c'est de regarder... À partir du vécu, les gens ont été formés pour faire certaines choses; au fil des ans, le vécu du terrain a confirmé que des gens pouvaient également, peut-être, faire certaines choses. Alors, éventuellement, la réévaluation permet à des gens, puis particulièrement les architectes et les technologues... Qui sont des enseignants. Ce sont des hommes et des femmes qui enseignent dans nos maisons d'enseignement, qui enseignent à des gens pour qu'ils aient une formation pour être capables, à terme, de pouvoir exercer telles choses. Par la suite, lorsqu'ils auront pratiqué pendant tant d'années, peut-être qu'ils peuvent être accessibles à faire autre chose. Et ce sont ces choses-là sur lesquelles les ordres sont en discussion.

Je sais que ça ne va pas toujours, toujours parfaitement, chacun a des points de vue qui diffèrent, mais j'ai confiance que, dans l'élaboration de ce nouveau programme, il y aura également une redéfinition qui sera conforme à la réalité de ce qui se passe aujourd'hui, avec la réalité du marché aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Il y a d'autres interventions sur l'amendement? Très bien. Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 7, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, la présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Alors évidemment, c'est l'Assemblée nationale qui...

M. Gautrin: Non, mais, excusez-moi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: À la date fixée par le gouvernement et non pas à la date de sa promulgation. Est-ce qu'il y a une raison pour ne pas mettre la date de sa promulgation?

Mme Goupil: C'est conforme aux...

M. Gautrin: Comprenez bien, si vous mettez «à la date fixée par le gouvernement», vous pouvez retarder indûment l'entrée en fonction de cette loi-là. Moi, j'ai toujours préférence, comme parlementaire, de savoir quand est-ce qu'elle rentre en vigueur. À moins qu'il y ait une raison particulière pour que... moi, j'aurais préféré mettre «à la date de sa promulgation».

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, amendement?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes prête à accepter?

Mme Goupil: Ah! tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: Alors, j'aimerais le proposer comme amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: C'est le jour de sa sanction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le jour de sa sanction, bien sûr.

M. Gautrin: Excusez-moi, je suis...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le jour de sa sanction.

M. Gautrin: Merci, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'intitulé des titres du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends qu'il y a proposition d'une motion de renumérotation.

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions ayant complété son mandat, il me reste à remercier les membres de la commission pour leur excellente collaboration.

Sur ce, je suspends les travaux sine die. Merci.