Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Chers collègues, nous avons été informés que, pour des raisons incontrôlables, notre collègue la ministre ne pouvait nous rejoindre encore avant plusieurs minutes, probablement plus qu'un quart d'heure. Dans les circonstances, je suggère que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures, à moins qu'il y ait objection. Ça va? Très bien. Alors, nos travaux sont suspendus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Nous savons que ce matin le secrétaire nous informait qu'une personne, je pense, était remplacée. Il s'agissait de monsieur...

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun) remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, un simple rappel pour le bénéfice des membres.

D'autre part, je rappelle également que nous en étions à considérer un amendement, l'amendement 20.3 ? le débat a été amorcé, de mémoire ? et qu'il y a toujours également en suspens l'article 106, tel qu'il avait été amendé. Donc, nous en sommes là actuellement.

Est-ce qu'il y a des interventions sur la proposition d'amendement 20.3?

M. Ouimet: Le député de Dubuc voulait réagir hier, mais je ne sais pas s'il va se joindre à nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je refais lecture...

M. Ouimet: Il a rendu les armes, je pense, le député de Dubuc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...pour bien nous permettre de saisir la portée de notre décision.

M. Ouimet: Il a rendu les armes.

M. Boulianne: Non, il a dit qu'il était irrecevable puis il y croit encore. Ça fait que...

M. Ouimet: Sauf qu'il a perdu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la proposition d'amendement était la suivante: Insérer, après l'article 20, l'article suivant:

«Le ministre des Ressources naturelles et ses représentants ne doivent en aucun cas, de façon directe ou indirecte, tenter d'influencer toute décision qui relève de la compétence de l'officier de la publicité foncière.»

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Goupil: Non.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. Nous en venons donc à ce moment-ci à l'article 21. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, est-ce que nous faisons la lecture de la modification ou... parce que nous avions...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De la modification, dites-vous?

Mme Goupil: Oui. De l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De l'article, oui, s'il vous plaît.

Mme Goupil: D'accord. M. le Président, l'article 2970 de ce code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «du bureau de la publicité des droits dans le ressort duquel est situé l'immeuble» par ce qui suit: «, dans le livre foncier de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble».

Alors, M. le Président, c'est un article qui propose des modifications de concordance avec les nouvelles définitions du registre foncier et du livre foncier, qui sont proposées par les articles 20 et 24 que nous avons adoptés... l'article 20.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: Oui, M. le Président, pas tellement sur le sens de l'amendement ou de la modification proposée par la ministre, mais davantage au deuxième alinéa de l'article 2970. On constate qu'un droit réel mobilier peut aussi porter sur un immeuble. J'aimerais que la ministre m'explique un petit peu les fonctions et responsabilités de l'officier dans ce cas-là, parce qu'il y a deux officiers, un responsable des droits fonciers, l'autre responsable des droits réels mobiliers et des droits personnels. Alors, j'essaie de comprendre les deux personnes. Parce que j'avais déjà plaidé, le 2 juin, que, dans le fond, il serait souhaitable que l'officier de la publicité foncière et l'officier des droits réels mobiliers, des droits personnels soient la même personne, et on voit ici la première occasion où on constate que, dans certains cas, les mêmes droits peuvent s'appliquer à la fois sur des biens meubles et sur des biens immeubles.

Donc, le plaidoyer qui avait été fait, je pense, par M. Harvey, c'est-à-dire: Non, non, non, il est extrêmement important de scinder les deux fonctions... Théoriquement, ça pourrait être la même personne, mais ça ne serait pas souhaitable, parce qu'on me disait que la nature des biens, la nature des droits portait sur des choses complètement différentes. Alors, ici, on voit que, au contraire, ça peut porter sur précisément la même chose. Alors, j'aimerais entendre la ministre à cet égard-là.

n(15 h 10)n

Mme Goupil: M. le Président, c'est un article qui est fort technique et fort complexe également, qui se retrouve de façon non pas exceptionnelle, mais plutôt dans le domaine des affaires. C'est le cas, par exemple, où il y aurait une hypothèque qui serait donnée sur une créance mobilière, qui elle-même est garantie par une hypothèque générale. Alors, c'est comme une entreprise qui donnerait en garantie l'ensemble de ses créances qu'elle aurait. C'est quand même quelque chose d'assez particulier. Et, à ce moment-là, au niveau de... c'est la raison pour laquelle nous devons publiciser aux deux endroits, parce qu'il s'agit d'une hypothèque d'abord mobilière mais garantie par une hypothèque sur un immeuble. Alors, c'est la raison pour laquelle il doit y avoir enregistrement aux deux endroits.

M. Ouimet: M. le Président, c'est assez fréquent, je pense, ceux ou celles qui pratiquent en matière de droit des affaires de rencontrer de telles situations.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Donc, c'est loin d'être exceptionnel.

Mme Goupil: Je n'ai pas dit que c'était exceptionnel, j'ai dit: Ce n'est pas en soi exceptionnel, mais c'est quelque chose qui est particulier. Alors, si vous écoutiez bien ce que j'ai dit, je n'ai pas dit que c'était exceptionnel en soi.

M. Ouimet: Oui, mais j'écoutais également attentivement ce que disait...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: ...je pense, Me Harvey, le 2 juin dernier. Alors, lui plaidait en faveur de dire que ce n'était pas une bonne chose que la même personne occupe les deux fonctions. Il disait que c'était très, très rare que ça arrivait, dans le fond que les mêmes droits, que c'étaient deux... Il faisait la distinction, je ne sais pas si je vais retrouver le passage, mais je l'ai lu récemment. Il disait ceci, le 2 juin, vers les 23 heures: On est dans des domaines complètement distincts avec des systèmes de droit fort différents, parce qu'il faut savoir que, quand on a adopté la loi en 1994, le nouveau Code civil au registre mobilier, ça s'est appliqué.

On a donc un régime d'inscription de droits mobiliers, alors qu'au foncier on a un régime de référence. On est dans des cadres juridiques fort différents sur des domaines fort différents aussi. Moi, j'ai tenté de faire valoir auprès de Me Harvey, à ce moment-là, que, écoutez, ça ne pouvait pas être si différent que ça.

La question que je pose à la ministre, là, à la lumière du premier article qu'on rencontre où il y a des droits qui affectent à la fois le registre des droits mobiliers et le registre des droits fonciers, ne serait-il pas opportun que la même personne occupe les mêmes fonctions? Parce que l'argument qui m'a été présenté par Me Harvey, à la lumière de l'article que nous avons sous les yeux et à la lumière également de la fréquence avec laquelle on rencontre de telles choses, lorsqu'il y a cession de biens dans une entreprise, ça arrive fort souvent ça.

M. Ouimet: Ou lorsqu'il y a acquisition et qu'il y a vérifications qui sont faites par les conseillers juridiques également, là, pas juste des droits mobiliers qui sont transférés ou des droits immobiliers qui sont transférés, c'est un amalgame des deux.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, tout à l'heure lorsque j'ai mentionné que ce n'était pas exceptionnel en soi, ce n'est pas que ce n'est pas exceptionnel, mais ce n'est pas très fréquent en soi, cette utilisation-là. C'est ce qu'on me dit, c'est qu'on me confirme que l'enregistrement dans le registre foncier, c'est moins de 0,5 % de toutes les transactions qui peuvent être enregistrées. Alors, effectivement, le registre mobilier, c'est un registre qui en est un de sûreté, alors que celui des registres fonciers, ç'en est un de publicité des titres, avec les chaînes et tout ça. Alors, ce n'est pas inconciliable en soi qu'il y ait le registre mobilier et le registre foncier.

Dans les cas plus rares, comme l'exemple de l'article 21, il appartient au client de produire le document aux deux endroits, c'est-à-dire au registre foncier et au registre mobilier. Alors, ça ne crée aucun problème. La seule chose, c'est que ce sont deux registres différents. Et, dans l'exemple de l'article 21, bien évidemment ce n'est pas un taux de fréquentation d'utilisation très élevé. Vous me dites: moins de 0,5 % de toutes les transactions. Alors, c'est assez exceptionnel.

(Consultation)

Mme Goupil: On me dit que les enregistrements se font surtout à l'enregistrement mobilier. Forcément, un bail, une location d'auto, alors tous les biens mobiliers sont enregistrés en nombre beaucoup plus important. Ce sont des milliers et des milliers de transactions qu'il y a au registre mobilier.

M. Ouimet: Vous allez me dire là s'il y a divergence d'opinions entre l'officier des droits fonciers et l'officier des droits réels mobiliers et des droits personnels par rapport à l'application...

Mme Goupil: Il ne peut pas y en avoir.

M. Ouimet: Il ne peut pas y en avoir?

Mme Goupil: Ce sont deux registres différents, alors ils ne servent pas à la même utilité. La personne, elle, ce qu'elle doit faire, le client qui a enregistré aux deux endroits doit produire le document qui doit être enregistré au registre mobilier, registre foncier. Il ne peut pas avoir d'inconciliation entre les deux, ce ne sont pas deux registres qui sont pour les mêmes fins. Un en est un de sûreté, alors que l'autre, c'est un enregistrement de publicité des droits. C'est pour savoir, d'année en année, le foncier, la propriété. Alors, ça ne peut pas être inconciliable en soi, ils ne sont pas utilisés pour les mêmes fins.

M. Ouimet: Mais qu'arrive-t-il, là, s'il y a divergence de points de vue sur l'interprétation de l'immeuble en question? Parce qu'on constate, là, l'officier des droits fonciers a un certain nombre de pouvoirs. Hier, j'y ai fait référence, entre autres à l'article 3016: «Lorsque l'officier constate une erreur matérielle dans un registre ou dans un certificat d'inscription, il procède à la rectification de la manière prescrite par le règlement; lorsqu'il constate l'omission d'une inscription, il procède à l'inscription à la suite de la dernière figurant sur le registre.

«Lorsque le requérant constate que l'inscription portée par l'officier sur le registre est inexacte ou incomplète, il requiert l'officier de rectifier l'inscription.»

Qu'arrive-t-il lorsqu'il y a divergence de points de vue entre les deux personnes, là, sur la portée, la définition, la description de l'immeuble et qu'il y a deux lignes de conduite, dans le fond? Deux pratiques différentes, ça peut arriver dans la pratique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque l'on enregistre une créance au registre mobilier, l'officier a seulement à s'assurer de l'enregistrement de la créance. Il n'a pas à vérifier si l'enregistrement correspond au registre foncier. Donc, son obligation, c'est de vérifier est-ce qu'il s'agit d'une créance. Et, si c'est une créance qui elle-même est garantie par une hypothèque mobilière ou immobilière, bien, lui, il a tout simplement à s'assurer d'en faire l'enregistrement, il n'a pas à vérifier si c'est compatible avec ce qui apparaît dans l'autre registre; ce sont deux registres qui ne sont pas utilisés pour les mêmes fins.

La personne, elle, l'officier, sa responsabilité, c'est de s'assurer: est-ce qu'il s'agit d'une créance, est-ce que c'est une créance hypothécaire, est-ce que c'est une créance qui est garantie elle-même par un enregistrement sur une hypothèque immobilière? Il n'a qu'à l'inscrire tout simplement. Alors, il ne peut pas y avoir d'incompatibilité parce qu'il n'a pas de responsabilité à l'égard de l'autre registre foncier. Donc, c'est deux choses différentes. Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Ouimet: Regardons l'article 3023 du Code civil. L'article 3023, changement d'adresse. Ça va? L'article 3023: «Lors d'un changement d'adresse ou d'une modification dans l'adresse ou dans le nom de la personne intéressée, un avis, fait de la manière prescrite par les règlements, peut être présenté à l'officier afin qu'il rectifie le nom ou l'adresse inscrit sur le registre approprié.»

Il faut présumer que dans ce cas-là, par rapport au propriétaire, il y aurait deux avis différents: un pour le registre des droits mobiliers, l'autre pour le registre de droits fonciers?

Mme Goupil: Je vais demander à M. Charbonneau, s'il vous plaît, parce que c'est extrêmement technique, puis je veux faire une vérification.

M. Ouimet: On a établi la règle clairement hier, M. le Président, je tiens à entendre la voix de la ministre de la Justice sur ces questions-là.

Mme Goupil: Parfait, M. le Président.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux faire, à titre de président de la commission, une intervention à ce moment-ci?

Mme Goupil: Oui, je l'apprécierais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je soumets aux membres de la commission qu'il en a été question dans une réunion des présidents de la commission, non pas de cette question particulière, mais sur un autre sujet qui a été abordé, une réflexion d'un des collègues qui faisait référence au fait que, au contraire de la préoccupation que vous manifestez, certains ministres ont tendance à répondre systématiquement à toutes les questions et, pour ce faire, consultent largement leurs conseilleurs parce que souvent les questions portent sur des aspects très techniques. Et ce qui a été exprimé comme opinion, à ce moment-là, ou comme avis ou comme constat, c'était que c'était un processus qui avait tendance à retarder parfois indûment la progression ou le travail de la commission.

Alors, je vous le soumets simplement que, s'il peut paraître parfois intéressant aux membres de la commission d'entendre la ministre, carrément le ou la ministre, sur une question, ce qui est tout à fait légitime de la part des parlementaires, il arrive que, si la commission veut travailler efficacement, on puisse permettre, même sur une base exceptionnelle parfois, à un des invités de la ministre de pouvoir donc intervenir, étant entendu cependant que la personne à qui la ministre demande d'intervenir, avec l'accord unanime des membres de la commission, parle pour et au nom de la ministre, à ce moment-là. Je vous le soumets simplement. La règle est très claire: on doit avoir consentement pour ce faire. Mais je tenais quand même à vous dresser cette suggestion ou cet élément de contexte sur la question qu'on discutait hier. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Là-dessus, je comprends fort bien votre préoccupation, vous qui devez présider nos travaux ? et vous le faites de manière exceptionnelle, je dois le dire ? sauf que j'ai le souci également de ceux et celles qui vont lire un jour le transcript de nos délibérations pour tenter de saisir l'orientation du législateur. Lorsqu'un fonctionnaire s'exprime, M. le Président, on ne peut pas prétendre que c'était là l'orientation du législateur.

Donc, il est important à mes yeux que ce soit la ministre qui donne l'esprit et l'orientation derrière la modification qui est déposée par le gouvernement pour pouvoir éclairer sûrement les juristes. Parce que ça arrive quand même, je ne dirais pas fréquemment ou souvent, mais ça arrive dans la pratique que, lorsqu'il y a des points de vue contradictoires exprimés par rapport au sens que le législateur a voulu donner à certains mots dans un article, ils vont revoir les travaux d'une commission parlementaire, que ce soit des juristes, des praticiens du droit ou également ceux qui doivent écrire des articles de doctrine.

Donc, il m'apparaît important, M. le Président, que la ministre puisse exprimer clairement son point de vue sur ce qu'elle veut dire par les modifications et par le sens des mots qu'on retrouve dans les textes. Il y a également le souci, de ce côté-ci, que la ministre soit entièrement responsable devant l'opposition des projets de loi qu'elle dépose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: Je veux bien que ce soit un projet de loi technique, mais j'ai vu, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, au niveau de la loi sur la sécurité des incendies et de la loi sur la police, et il maîtrisait très bien son projet de loi, il l'expliquait, et c'est presque exceptionnellement...

Une voix: ...

M. Ouimet: C'est sûr que le critique de l'opposition le maîtrisait davantage. C'est souvent le cas, M. le Président. Donc, moi, j'invite la ministre à s'inspirer de certains de ses collègues qui ont de bonnes pratiques, qui connaissent bien la portée de leur projet de loi et qui défendent le projet de loi devant les parlementaires, ce qui démontre une pleine connaissance de ce qu'ils veulent apporter comme modification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant là-dessus, si vous permettez, premièrement, rappelons-nous toujours qu'un fonctionnaire qui est invité à prendre la parole avec le consentement et qui prend la parole le fait toujours pour et au nom de la ministre. Donc, il est réputé traduire à ce moment-là la pensée du ou de la ministre responsable, et ça, je pense que c'est une bonne règle qu'il faut se rappeler et je pense que c'est une règle de prudence à l'égard de ceux qui même prennent la parole: c'est toujours au nom du ou de la ministre que la personne s'exprime.

Deuxièmement, ma préoccupation est uniquement vraiment, comme président de la commission, d'essayer de s'inviter à quand même une certaine efficacité dans le travail. S'il peut paraître, par exemple, excessif qu'un ou une ministre en réfère constamment à un fonctionnaire pour répondre aux questions, je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que ça n'a peut-être pas d'allure, là. Tu sais, à un moment donné, on dépasse... Si, à l'autre extrémité, on ne permet à un ministre de jamais recourir sur des points techniques à la possibilité qu'un fonctionnaire vienne nous expliquer soit son expérience personnelle dans le domaine, soit la façon dont dans le détail les choses fonctionnent, je pense qu'on est à l'autre bout du spectre et qu'on exagère autant dans un sens que dans l'autre. Je vous le soumets respectueusement en faisant en sorte qu'on puisse en tenir compte dans la suite des choses, c'est tout.

M. Ouimet: Alors, ma question est posée à la ministre, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste rappeler un petit peu aussi le contexte de la loi de modernisation du registre foncier. Je pense que je n'apprendrai rien au député de Marquette de dire que, dans le cadre d'une commission parlementaire, l'objet de cette commission n'est pas de faire un cours de droit sur la publicité, loin de là, et que, si on se rapporte à notre projet de loi tel qu'il existe, la modernisation ne change absolument rien au fond du dossier. Rien, absolument rien. Les articles qui sont proposés sont des articles pour permettre cette modernisation et de simplifier la procédure qui existe parce que, actuellement, il y a trois lois qui s'appliquent concernant l'enregistrement foncier.

Alors, il faut se rappeler que ce projet de loi est de moderniser, de simplifier les textes de loi tels qu'ils existent. Et, non seulement, comme ministre, je sais très bien la raison pour laquelle nous voulons présenter ce projet de loi... Il est tout à fait impossible pour une ministre de connaître dans les moindres détails tout le registre foncier, puisque ce n'était pas l'objet de ce projet de loi qui vous est déposé. Et la modification qui est proposée est tout simplement une mesure de concordance, donc nous ne changeons rien sur le fond du dossier.

Ceci étant dit, M. le Président, quand la question était sur une question de l'article 3023 concernant le changement d'adresse, alors dans cet article-là, c'est un avis d'adresse au créancier. C'est le créancier qui donne son adresse pour dire: Si ma créance est en péril, je voudrais que vous m'avisiez à telle adresse. Si le créancier change d'adresse, eh bien, c'est lui qui doit aviser l'officier pour lui dire: Dorénavant, je n'habite plus au 374, mais j'habite au 376. Et ça, c'est vraiment une technicalité de fond ? et la modification ne change absolument rien à ce qui existe depuis 1994 ? qui ne crée aucun problème pour les praticiens sur le terrain. La réponse, elle est fort simple, c'est que ça ne met absolument pas en péril... entre deux officiers parce que c'est deux registres fonciers. Et un avis d'adresse, c'est le créancier qui donne son adresse pour qu'on l'avise si sa créance est mise en péril. S'il y a un changement, il avise l'officier puis à ce moment-là l'officier modifie son adresse. C'est un avis d'adresse.

M. Ouimet: M. le Président, juste pour revenir, là. Oui, un des principes derrière le projet de loi, c'est bien sûr de moderniser et d'informatiser tout le système de la publicité des droits fonciers. Mais il y a un gros débat qui a été fait. La ministre ne peut pas l'ignorer, ce débat-là, c'est sur le transfert des responsabilités de la ministre de la Justice envers le ministre des Ressources naturelles, avec toutes les inquiétudes que nous avons manifestées le 2 juin dernier et hier soir, en long et en large, bien documentées, bien, bien appuyées.

M. le Président, 2970 est un article qui est modifié par la loi de la ministre. On voit maintenant... parce qu'on avait tenu un certain nombre d'arguments le 2 juin dernier pour dire ? et je reprendrai les propos de M. Harvey ? qu'il s'agissait de deux régimes qui étaient complètement distincts, complètement différents, et qu'on parlait de deux choses complètement différentes, sauf qu'on le voit, dans le cadre de l'article 2970, à la fois l'officier des droits fonciers et l'officier des droits réels mobiliers et des droits personnels peuvent agir sur les mêmes droits, sur la même portée d'un immeuble et peut-être de façon différente.

La question que j'ai posée était: Ne serait-il pas souhaitable que l'officier de la publicité des droits fonciers soit la même personne que l'officier des droits personnels, des droits réels mobiliers, des droits personnels? Le plaidoyer avait été de dire que, non, il n'y avait aucune espèce de similitude entre les deux. Mais on voit ici un article où l'un a un effet sur l'autre. Ce n'est peut-être pas fréquent, d'après ce que dit la ministre, mais, pour les praticiens du droit des affaires, croyez-moi que, lorsqu'on fait des fusions, des acquisitions... On fait ça à tous les jours, vérifier l'état des droits, que ce soit les droits réels mobiliers, les droits personnels ou des droits immobiliers.

n(15 h 30)n

Donc, la ministre nous dit: Ça n'a aucun impact, et il ne serait toujours pas souhaitable que la même personne occupe les mêmes fonctions. C'est ce que je comprends de sa réponse.

Mme Goupil: M. le Président, ces deux registres ne sont absolument pas liés parce que, comme on l'a mentionné, leur but n'est pas le même. Un, c'est un registre mobilier; et l'autre, c'est un registre foncier. Et, à preuve, nous avons, dans les règlements provisoires, l'article 60.1 qui indique clairement que l'officier qui est requis de procéder à la réduction, à la radiation d'une inscription au registre foncier n'a pas à consulter le registre des droits personnels réels et mobiliers. Ça fait partie du règlement provisoire comme tel.

Je vais vous dire, M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour l'opinion du député de Marquette, mais je ne la partage pas parce que concrètement, sur le terrain, les praticiens et praticiennes qui exercent n'ont jamais soulevé aucun problème à ce niveau-là. Et ce qu'il est recommandé de faire, c'est de continuer à fonctionner de la même façon, mais le projet de loi, ce qu'il vient faire, c'est le moderniser pour l'adapter en fonction des outils d'aujourd'hui, le simplifier aussi parce qu'il y avait certaines règles de pratique qui n'ont jamais été mises en vigueur depuis l'adoption du Code civil. Nous avons des règles d'application qui s'appliquent puis nous avons une phase qui n'a jamais été mise en opération. Alors, le but de cette modernisation ? nous étions à l'article 21 qui en est un de concordance ? c'est pour s'assurer que nous allons être concordants avec la modification que nous apportons, mais nous ne changeons rien au fond du dossier.

Et, M. le Président, je l'ai répété de façon nauséabonde vendredi, il y a deux semaines, je le répète encore, nous l'avons répété aux gens de l'opposition que nous avons rencontrés, tant les gens du ministère de la Justice que des Ressources naturelles, tout ce qui est dans le Code civil reste la responsabilité de la ministre de la Justice. Alors, je ne comprends pas encore pour quelle raison on semble vouloir maintenir un refus à ce transfert, puisque les appréhensions qui étaient soulevées à juste titre ont toutes reçu des explications, et on a même apporté des amendements que nous vous avons soumis également, qui assurent que la compréhension que nous en avons, l'interprétation que nous donnions à ce projet de loi en regard de la responsabilité de chacun des ministres, elle est conservée. Alors, M. le Président, je ne comprends toujours pas la raison pour laquelle on ne comprend pas les arguments qu'on a exprimés jusqu'à maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, à nouveau, là, le troisième paragraphe des notes explicatives, je vais le relire pour la ministre, parce que peut-être le troisième paragraphe a été mal rédigé, peut-être le projet de loi dit tout à fait le contraire de ce que dit ce troisième paragraphe là. Lorsqu'on arrivera à l'article 106, cependant, on verra que ce n'est aucunement le cas. Mais, lorsqu'on dit dans ce troisième paragraphe des notes explicatives du projet de loi n° 115: «Enfin, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais au ministre des Ressources naturelles, plutôt qu'au ministre de la Justice ? c'était à ce jour au ministre de la Justice ? la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière ? qui découle du Code civil du Québec, en passant ? de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux.»

Alors, tout ça est inscrit dans le Code civil du Québec, et on dit que désormais ça ne relèvera plus de la ministre de la Justice, mais plutôt du ministre des Ressources naturelles. Par la suite, le paragraphe conclut de la façon suivante: «Il maintient, cependant, une responsabilité partagée entre le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice concernant la nomination de l'officier chargé de la garde des bureaux de la publicité foncière, de même que l'application faite par cet officier des lois relatives à la publicité des droits.»

Donc, l'intervention de la ministre porte peut-être davantage sur la fin du troisième paragraphe, mais certainement pas sur le premier volet important du troisième paragraphe. Ça, je pense que la ministre aurait intérêt à lire et à relire le troisième paragraphe des notes explicatives pour en saisir toute la portée. Puis, on verra. Moi, par la suite, je suis convaincu que les légistes ont fait un bon travail dans les notes explicatives, de refléter les changements qu'on verra à l'article 106 et suivants, lorsque les nouvelles responsabilités sont confiées au ministre des Ressources naturelles.

Maintenant, sur l'autre argument soulevé par la ministre à l'effet que c'est deux régimes, deux systèmes complètement différents, celui des droits fonciers et celui des droits réels mobiliers, des droits personnels, moi, je lui soumets également que le cadastre et les droits fonciers sont deux choses complètement différentes également.

Ah! Sont-ils en train de faire des tests, M. le Président, en vue de 21 heures, ce soir? C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'était la Pentecôte dimanche, alors c'est...

M. Ouimet: J'ai de la misère à lire mes textes, M. le Président, on va être obligés de suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'était la Pentecôte dimanche, ce sont les langues de feu qui...

M. Ouimet: On va être obligés de suspendre, j'ai de la misère à lire mes textes. Je vais faire un effort.

Donc, M. le Président, tout l'argument du guichet unique que la ministre invoquait pour dire que le cadastre et les droits fonciers... Dans le fond, on voudrait en faire un guichet unique de deux choses qui sont complètement différentes. Moi, je lui dis: Pourquoi est-ce qu'on n'en ferait pas un même guichet unique avec les droits réels mobiliers et les droits personnels?

Mme Goupil: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions?

M. Ouimet: Bien, je lui demande une réponse, M. le Président. Je ne lui demande pas un commentaire, je lui demande des réponses. Est-ce qu'elle est en désaccord? Est-ce qu'on devrait biffer le troisième paragraphe des notes explicatives?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez que des notes explicatives, ça n'a aucune force de loi. Effectivement, des notes explicatives peuvent être modifiées également à partir du moment où on a proposé des amendements. Je n'ai pas d'autres commentaires que ce qui a été écrit, et, comme je vous le dis, des notes explicatives, ça n'est pas ce qui a force de loi, alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si, M. le député de Marquette, vous avez droit de poser des questions, la ministre a droit d'en disposer également.

M. Ouimet: Oui, oui. Non, ça, ça va, mais est-ce que la ministre est en train de dire donc que le troisième paragraphe est erroné, ne reflète pas le contenu du projet de loi? C'est quand même assez important, là. Si elle nous dit que, oui, c'est erroné, on va changer notre approche.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, vous savez, des notes explicatives, il est possible...

Une voix: ...

Mme Goupil: M. le Président, si vous permettez...

M. Ouimet: Qui a rédigé les notes explicatives, en passant?

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, on va laisser la ministre répondre, si vous permettez.

Mme Goupil: C'est assez difficile parce que vous posez plusieurs questions en même temps et c'est assez difficile d'y répondre, M. le Président.

Une voix: ...

M. Ouimet: Je vais céder le droit de parole à la députée de Blainville?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre!

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, M. le député de Marquette. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, malgré tout le respect que nous pouvons avoir à l'égard des législateurs ou tout ça, il est possible qu'au moment où on puisse faire la rédaction ce ne soit pas toujours aussi clair que nous l'espérions, parce que dans notre compréhension à nous, pour nous, c'était clair. Cependant, comme je le dis, les notes explicatives n'ont pas force de loi, et, si on pouvait aller de l'avant avec ce projet de loi, nous pourrions voir, comme nous l'avons fait pour l'article 106... Nous avons apporté un amendement qui précisait tout à fait clairement quelle était la responsabilité de chacune des parties. Ça fait cinq, ou six, ou peut-être même 10 fois que je le lis, mais je pense que je vais le relire, M. le Président.

Le paragraphe 106, à l'amendement, nous avons indiqué ceci: «L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice. L'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers exerce ses fonctions sous la seule autorité du ministre de la Justice.»

Alors, peut-être que nous aurions pu être un petit peu plus clairs ou plus précis encore dans les notes explicatives. M. le Président, c'est un texte qui évolue et, lorsque nous adopterons un projet de loi final, effectivement les notes explicatives pourront être également clarifiées. Et c'est l'objet de discussions qui nous amènent à clarifier davantage, parce que, à la lecture, pour quelqu'un qui est expert dans le domaine, pour cette personne, ça semble clair et ça ne crée pas de problématique. Cependant, pour quelqu'un qui a moins d'expertise ou qui connaît moins la réalité du terrain, ça peut lui sembler conflictuel. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons accepté d'ajouter un amendement à l'article 106 qui est l'article qui explique clairement quelle est la responsabilité de chacun des ministres dans ce dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Marquette.

n(15 h 40)n

M. Ouimet: Sur le concept d'«administrateur» qui semble venir clarifier le troisième paragraphe des notes explicatives, la question que je pose à la ministre, c'est: Est-ce que le concept d'«administrateur» englobe les notions suivantes: la direction de l'organisation, l'inspection des bureaux, la surveillance des officiers et les droits affectés à ces bureaux? Est-ce que la notion d'«administrateur» englobe toutes ces tâches-là, toutes ces responsabilités-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, oui, M. le Président, puisqu'il s'agit...

M. Ouimet: La réponse est oui?

Mme Goupil: La réponse est oui parce qu'il s'agit de la gestion, de l'organisation. Alors, ça va de soi.

M. Ouimet: Donc, lorsqu'on arrivera à cet amendement-là, on viendra clarifier également la notion d'administrateur pour inclure tout ce qui est décrit ici nommément, afin qu'il n'y ait aucune confusion possible.

Mme Goupil: Vous savez, M. le Président, je pense que, à vouloir trop en ajouter, on complique les choses. Et je ne pense pas que ce soit la volonté du député de Marquette de vouloir compliquer le dossier au point où il devienne inutile... Parce que, lorsqu'on écrit des choses, on ne les écrit pas pour rien, et ce qui a été exprimé clairement dans ce projet de loi non seulement était bien reçu par les ordres qui travaillent sur le terrain, ils n'ont jamais demandé des exigences comme vous en demandez aujourd'hui. Si cela était nécessaire, ça me ferait plaisir d'ajouter un nouvel amendement, mais l'amendement, tel qu'il est proposé à l'article 106... Et nous avons même accepté l'amendement qui a été soulevé par le député de D'Arcy-McGee pour enlever l'amendement tel qu'il était proposé parce que ça semblait créer problème. Alors, nous l'avons retiré également. Ce qui est demandé à ce stade-ci, non seulement c'est inutile, mais ça ajouterait une lourdeur au texte qui ne faciliterait en rien la compréhension.

Vous savez, M. le Président, c'est un projet de loi qui a plus de 250 articles. Alors, c'est assez difficile, dans des notes explicatives, de résumer de façon tout à fait juste et tout à fait appropriée l'essence même. Dans les notes explicatives, nous avons résumé en trois paragraphes l'essence même de ce projet de loi là qui évidemment, je le rappelle, est d'apporter des correctifs et des modifications au Code civil pour permettre de ne plus avoir, dans l'avenir, à utiliser trois lois, mais d'en avoir une seule.

Deuxièmement, c'est de simplifier également tout le cadre juridique de cette procédure-là et, finalement, de redéfinir des responsabilités, considérant que dans l'avenir le registre foncier sera également transféré aux Ressources naturelles en ce qui concerne toute la direction de l'organisation. Et, en ce qui concerne les fonctions d'officier public, ça demeure sous la responsabilité du ministère de la Justice. Alors, évidemment l'officier de la publicité des droits réels immobiliers, quant à lui, exercera toujours ses fonctions sous la seule autorité du ministère de la Justice.

M. Ouimet: M. le Président, on verra lorsqu'on arrivera à l'article 106, là, parce que je veux juste signaler à la ministre la lettre du 30 mai du bâtonnier du Québec qui disait ceci: «Nous avons enfin exprimé hier le souhait que certaines précisions soient apportées au projet de loi, à l'article 106 notamment, afin de dissiper l'impression que l'officier de la publicité des droits relève du ministre des Ressources naturelles pour tous les aspects de son travail, y compris pour l'aspect juridique et non uniquement quant au volet administratif de ses fonctions.» Donc, ça sera un article extrêmement important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...article 21, plus précisément?

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouimet: Prêt à disposer de l'article 21.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 22, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2971 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Les registres et les autres documents conservés dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité sont des documents publics; les règlements pris en application du présent livre prévoient les modalités de consultation de ces documents.»

Alors, d'abord, M. le Président, c'est un article qui vise à préciser quels sont les documents qui doivent être conservés dans les bureaux de la publicité des droits, puisqu'ils sont des documents publics. Également, il propose une modification afin de spécifier que les registres sont également des documents au sens de la loi et sont donc publics.

Lorsque nous pourrons informatiser un bureau de la publicité foncière, le registre foncier de ce bureau ainsi que les réquisitions d'inscription de droits depuis 30 ans ou moins seraient numérisés. Les documents papier, une fois numérisés, seraient acheminés vers un autre endroit où, cette fois-ci, ils demeureraient sous la garde de l'officier de la publicité foncière mais ne seraient plus des documents publics, puisque c'est leur version numérisée qui serait consultable dorénavant. En ce sens, il devient donc nécessaire de remplacer le concept de «documents conservés par les bureaux» par celui de «documents conservés dans les bureaux» afin que les documents papier qui sont numérisés et acheminés vers un autre endroit ne soient plus considérés être des documents publics.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: Oui. Les «documents acheminés à un autre endroit», l'autre endroit, c'est où?

Mme Goupil: C'est un...

Une voix: Un centre d'archivage.

Mme Goupil: ...centre d'archivage, M. le Président.

M. Ouimet: Par rapport aux 73 bureaux?

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'on m'a dit le 2 juin dernier, là. Le 2 juin dernier, j'ai posé des questions par rapport... Qu'adviendra-t-il des 73 bureaux de publicité des droits? On m'a dit qu'ils conserveraient toute leur existence parce que les documents physiques qui existaient déjà devaient continuer à pouvoir être consultés sur place. Là, l'information qu'on me donne... Je pose la question: Ça va être transféré à un autre endroit, où est l'autre endroit? Dans un centre d'archivage? Est-ce que la ministre peut m'éclairer davantage là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la réponse, elle avait été très claire, à ce moment-là. Ce qui avait été exprimé, c'est que les documents qui sont numérisés, c'est tous ceux qui ont 30 ans et moins. Ces documents, une fois qu'ils seront numérisés, le document deviendra public, donc le support papier sera acheminé à un autre endroit. Tous les bureaux d'enregistrement devront exister et demeurer parce que les documents qui auront plus de 30 ans demeureront un support papier dans les bureaux d'enregistrement. Alors, c'est ça qui vous a été répondu le 2 juin et c'est la même réponse encore aujourd'hui.

M. Ouimet: Donc, la ligne, le point de rupture étant 30 ans, le centre d'archivage va se retrouver à quel endroit? Est-ce qu'il va n'y avoir qu'un seul centre, deux centres?

Une voix: ...un centre à Québec.

Mme Goupil: Oui, un centre seulement. Alors, c'est bien ça, M. le Président.

M. Ouimet: Dans la capitale nationale?

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président.

M. Ouimet: Ah bon. Puis est-ce que l'endroit est déjà désigné? Est-ce qu'il est déjà opérationnel? Ce centre-là, est-ce qu'il existe physiquement déjà ou...

Mme Goupil: Non. M. le Président, nous n'avons pas actuellement délimité l'emplacement exact. Cependant, il y a des espaces qui sont disponibles pour recevoir des archives, et l'objectif est de répertorier tout cela à Québec. Et il est évident que, tant que nous n'aurons pas complété l'exercice de numérisation, il n'y aura pas de centre d'archivage. Et l'exercice de numérisation, il est prévu pour une période de cinq ans au total?

Une voix: Deux ans.

Mme Goupil: Deux ans, excusez-moi. Alors, c'est deux ans. C'est la modernisation complète qui devait prendre cinq ans.

M. Ouimet: La numérisation, ce que M. Beaulieu nous avait dit, il en avait jusqu'à 2006, 2007, de mémoire?

Une voix: ...

M. Ouimet: En 2005?

Mme Goupil: C'est ça.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, c'est la cible de 80 % des opérations qui pourront s'opérer à distance d'ici une période de cinq ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député D'Arcy-McGee. Excusez-moi, M. le député de...

M. Ouimet: Je voudrais juste compléter là-dessus. M. Beaulieu disait ceci: «Si vous réussissez un jour à intégrer tout ça pour les clientèles, on va avoir quelque chose d'assez unique qu'on va pouvoir exporter dans le monde entier. C'est une fierté québécoise, et là c'est un peu unique. C'est très difficile, c'est extrêmement complexe, ça va prendre encore trois à cinq ans. Nous autres, le cadastre...

Mme Goupil: ...

M. Ouimet: Ah! il parlait du cadastre.

Mme Goupil: C'est ça, ce n'est pas la même chose.

M. Ouimet: ...c'est au moins jusqu'à 2005, 2006, 2007, selon les variations des revenus, et la publicité foncière s'échelonne aussi sur quelques années.» Donc...

Mme Goupil: Alors, la réponse qui vous avait été donnée, c'est concernant la réforme cadastrale, alors que là on parle de la réforme du registre foncier. C'est deux choses différentes. Et en termes de délais, monsieur?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, c'est ça, c'est l'objectif. L'échéancier qui est prévu, c'est 2006, et, à ce moment-là, bien, lorsque tout ça sera en place, c'est à ce moment-là qu'on aura ce que l'on a appelé...

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça, un produit de valeur ajoutée qui pourrait être exportable et dont on ne serait...

M. Ouimet: C'est quoi, là, le cadastre?

Mme Goupil: Le cadastre.

M. Ouimet: O.K. Mais pour le centre d'archivage, dans deux ans? Ce n'est pas ça?

Mme Goupil: D'abord, ça dépend. Lorsqu'on va commencer à faire la numérisation, on pense que cela pourra être réalisé d'ici à un objectif de deux ans. Et il est évident qu'en cours de route, au fur et à mesure que l'on réussira à faire cette numérisation, on informatisera les bureaux d'enregistrement, le centre d'archivage se verra augmenter en termes de papier.

n(15 h 50)n

M. Ouimet: Je vais laisser la parole au député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, le centre d'archivage, est-ce que ça peut être consulté? Est-ce que c'est ouvert aux citoyens pour aller...

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: La réponse est non. Et je pense que la réponse est non, alors ça veut dire que...

Mme Goupil: Savez-vous pourquoi? C'est parce qu'effectivement... Vous savez, l'objectif de la numérisation, c'est de permettre aux citoyens d'avoir accès non pas sur support papier, mais sur support informatique. Alors, il est évident que les citoyens auront accès à leur registre par cette nouvelle technologie. Et les dossiers qui datent de plus de 30 ans, ceux-là ne seront pas numérisés et ceux-là demeureront toujours disponibles pour consultation, puisqu'ils ne seront pas sur un support informatique.

M. Bergman: Mais tout autre document, ce sera sur support informatique, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: Tout autre document...

Mme Goupil: De moins de 30 ans?

M. Bergman: ...de moins de 30 ans, ce sera sur support informatique.

Mme Goupil: À terme, oui.

M. Bergman: Ma question ? et je ne suis pas un expert... ? s'il y a un problème d'informatique à un moment ou un autre, que va faire le citoyen et que va-t-on faire dans l'économie pour continuer et pour faire les transactions immobilières? Est-ce que vous avez des prévisions en cas d'urgence, en cas que le système ne prenne pas... ou il y a un problème majeur avec le système? Car vous devez savoir que les bureaux d'enregistrement, c'est les bureaux qui sont ouverts au public, aux notaires, comme vous avez mentionné, cinq jours par semaine et toujours disponibles. Alors, c'est important pour ne pas avoir un problème où l'économie doit arrêter tant que vous n'avez pas une solution au problème. Et je pense que vous devez donner votre vision de solution maintenant, qu'on ait votre pensée sur cette problématique qui peut arriver.

M. Ouimet: Le virus I Love You, par exemple, qui viendrait contaminer tout le système du ministère de la Justice, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que nous sommes bien conscients qu'il faut avoir des mesures de sécurité s'il y avait une problématique. Nous ne pensons qu'il pourrait y avoir une problématique qui contaminerait à ce point tout le système, mais ça peut être possible. Il y a plusieurs doubles qui sont déjà prévus. Lorsqu'on numérise, on garde des copies. Et, évidemment, s'il y avait une problématique, bien nous aurions à prendre des décisions, à savoir: Est-ce qu'on remet en fonction le système papier en attendant que le système numérisé soit mis en application?

M. Bergman: Je n'essaie pas de soulever des problèmes, M. le Président, mais, sachant l'importance de ces documents, sachant l'importance pour le public, sachant l'importance pour nos ordres professionnels, je pense que la ministre doit nous donner la solution qui va être imposée à ce temps. Et on doit avoir le plan de la ministre à ce moment avant qu'on puisse procéder sur le projet de loi.

Et je ne cherche pas les problèmes, mais je peux comme penser, du moment où il y a un problème majeur avec le système, à travers la province, on doit arrêter l'économie ou le transfert d'immeubles, hypothèques, financements. Ça peut être un problème très, très majeur. Alors, oui, c'est une modernisation du système, et je suis fier de participer à quelque chose qui va moderniser le système et je suis d'accord, mais on doit être réalistes, que, si les problèmes se soulèvent, on doit avoir des solutions à ces problèmes, mais des solutions maintenant pour qu'on puisse prendre les décisions relatives aux réponses que vous allez nous donner.

Mme Goupil: M. le Président, on partage tout à fait les préoccupations du député de D'Arcy-McGee, et, vous savez, lorsqu'on pense à moderniser un registre foncier sur lequel nous avons toute l'histoire du Québec qui est enregistrée jusqu'à maintenant, votre question, elle est tout à fait pertinente, et nous avons... D'abord, vous le savez, que, actuellement, dans l'article du Code civil, l'article 3021, qui oblige les officiers de conserver dans les documents, de faire des inscriptions et de préserver les inscriptions, d'établir... Et là il y a toute la technicalité qu'ils doivent conserver en double ce qu'ils ont déjà. Actuellement, si on avait pu continuer un petit peu encore, nous aurions vu cet article. Et, à l'article 53 de ce projet de loi, on explique que, en remplacement de l'article tel qu'il existait pour le support papier, on a les mêmes exigences, mais pour le support informatique. Donc, actuellement il y a déjà des doubles qui sont conservés, mais cette fois-ci par un système informatique. Autrefois, on avait un double papier; maintenant, on va avoir aussi un double informatique. Et ce que M. Harvey me dit, c'est que nous allons avoir plusieurs mécanismes de soupape.

Une voix: De relève.

Mme Goupil: De relève. Si jamais un système informatique ne fonctionnait pas, il y en a un autre qui est déjà prévu en réserve. Actuellement, l'officier public a des obligations pour s'assurer... Parce que, sur le support papier, il peut arriver un incendie, il peut arriver toutes sortes de choses, donc l'obligation qui appartient aujourd'hui à l'officier public va être maintenue, mais cette fois-ci en adaptant une modification de concordance qui fera en sorte qu'il y aura cette même obligation ? obligatoirement ? d'avoir un double.

Et aussi l'article prévoit l'obligation pour l'officier de conserver à des fins d'archives les registres et documents sur support papier qui seraient reproduits ultérieurement sur un support informatique. Donc, tout ça est déjà prévu, et, dans le cadre de cette modernisation, dans le système informatique, c'est quand même très technique, mais tout est prévu en double. Et est-ce que c'est plus que double, M. Harvey?

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, pourquoi est-ce que la ministre a décidé de laisser tous ces documents sur support papier?

Mme Goupil: Je n'ai pas compris. Excusez-moi, pouvez-vous parler un petit plus fort?

M. Bergman: Pourquoi est-ce que la ministre a décidé de laisser tous ces documents de support papier, vous avez dit? Les originaux étaient transportés à une usine centrale, pourquoi est-ce que les documents de support papier ne restent pas dans les bureaux d'enregistrement dans lesquels ils ont été déposés? Pourquoi est-ce que ça doit être centralisé? Car, dans un cas d'urgence, il va y avoir une turbulence terrible. Alors, pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas laissés dans les bureaux d'enregistrement où ils ont été déposés sans que le public y ait accès, à moins qu'il y ait une urgence?

Mme Goupil: M. le Président, lorsque l'exercice va être fait pour la numérisation, il y a, vous savez, dans le cadre de cette modernisation, rappelons-le, qui implique pour plus de 90 millions de dollars... Vous savez pour être capable également d'autofinancer, il y a des éléments qui ont été considérés aussi en termes d'autofinancement, et, lorsque l'exercice de cette numérisation sera terminé, il est évident que le fait de recentrer tout cela dans un centre d'archivage, il y a des économies importantes. Et, en termes de garantie de sécurité, bien, je vais vous dire, de répertorier tout cela en un seul endroit, il y a une question économique, bien sûr, et il y a une question de sûreté aussi, et l'entreposage que l'on peut faire dans le cadre d'archives par mesure de sécurité versus un bureau d'enregistrement pour consultation, vous comprendrez que les mesures ne sont pas les mêmes. Les documents ne sont pas disposés de la même façon, les mesures ne sont pas les mêmes. Alors, si nous modernisons, il est inutile de maintenir en place des documents papiers alors que l'objectif de la loi, c'est de moderniser et de permettre d'avoir un outil accessible en tout temps pour les citoyens.

Ce qui est important, c'est de conserver ces documents au cas où il y aurait une problématique, et, lorsque l'on recentre tout ça dans un centre d'archivage, eh bien, il est évident qu'en termes d'espace ce n'est pas du tout la même chose que ce qui est nécessaire actuellement dans tous les bureaux d'enregistrement, parce que, lorsque les citoyens se déplacent pour consulter, vous qui êtes notaire, vous savez qu'ils doivent être disposés de façon telle à ce que les citoyens puissent l'utiliser, alors que là le citoyen va avoir accès à un système moderne directement de sa résidence sur un système informatique. Et, même si lui ne l'a pas, bien il y aura dans les bureaux d'enregistrement ce nouvel outil où il pourra consulter sur un appareil qui n'a rien à voir avec ce qui existe aujourd'hui. Alors, ce sont ces raisons-là principalement qui ont milité pour répertorier tout cela à un même endroit. Mais, c'est ce qui se fait aussi dans tous les systèmes que l'on modernise et où on transfère du support papier à l'informatique, on ne conserve plus les mêmes locaux puis les mêmes dispositions, on s'adapte en fonction de la nouvelle réalité.

n(16 heures)n

M. Bergman: S'il y a une question majeure devant une cour de droit, est-ce que quelqu'un aura le droit de demander une copie du document original ou est-ce qu'on n'aura pas le droit après que cette loi soit passée à l'Assemblée nationale? Je répète: Dans un procès devant une cour, est-ce que le citoyen aura le droit de demander la copie originale d'un document ou est-ce que ce droit tombera après que ce projet de loi sera passé et qu'on pourra seulement avoir des copies sur l'informatique?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avec ce projet de loi, nous avons un article de concordance qui fait en sorte que le document qui sera numérisé aura la même force de loi qu'un document papier. Oui.

M. Ouimet: Ça, c'est l'article 2837, là. Il n'y a pas de changement, c'est les inscriptions informatisées. «Lorsque les données d'un acte juridique sont inscrites sur support informatique, le document reproduisant ces données fait preuve du contenu de l'acte s'il est intelligible et s'il présente des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier.» Et 2838, là, va dans le même sens. C'est ça.

Une question, M. le Président. Pourquoi les bordereaux de présentation ne sont-ils plus des documents publics? On a biffé ici «incluant les bordereaux de présentation» qui étaient avant des documents publics. Alors, pourquoi ils ne sont plus des documents publics?

Mme Goupil: M. le Président, c'est quelque chose qui est tout à fait... très technique. Alors, plutôt que de le souffler puis de vous le répéter, je pense que ça serait plus agréable si on pouvait permettre à M. Harvey de vous donner la réponse exacte.

M. Ouimet: Mais la ministre connaît-elle la réponse?

Mme Goupil: Non. Elle est très technique, et je ne la connais pas.

M. Ouimet: Ah, O.K. On va permettre à M. Harvey...

Mme Goupil: Une chose que je peux vous dire, c'est que la réponse en soi ne change absolument pas notre projet de modernisation, c'est une technicalité...

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'on propose de le biffer, là.

Mme Goupil: ...qui existe depuis 1994. Allez-y.

M. Ouimet: C'est un changement que vous souhaitez apporter, comme ministre, à la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En vous identifiant, s'il vous plaît, au nom de la ministre.

M. Harvey (Gilles): Gilles Harvey. Ce sujet est effectivement particulièrement technique. Je vais faire un peu d'histoire pour bien situer la problématique.

M. Ouimet: Allez-y.

M. Harvey (Gilles): Avant 1994, il existait dans les bureaux de la publicité des droits ce qu'on appelle un «registre de présentation», un livre de présentation que mes collègues notaires connaissent bien, un registre dans lequel toutes les transactions qui sont présentées dans un bureau, qui concernent l'un ou l'autre des immeubles sont inscrites à la suite l'une de l'autre, avec le numéro d'enregistrement. C'est ce qu'on appelait le livre de présentation.

En 1994, avec l'adoption de la modification au Code civil, on a changé ce système-là et on a dit: Le livre de présentation, ce n'est plus comme tel requis; nous allons remettre plutôt à chacun des requérants un bordereau de présentation et nous allons en garder un double. Et le même outil pouvait servir aussi de facture. Bon. Donc, on a dit: Le livre de présentation, on n'en a plus besoin, on va garder des doubles des bordereaux de présentation.

Sauf que, à la pratique, on s'est rendu compte que nos clients, les notaires, ne requièrent jamais de copie de ce bordereau de présentation. Ce qui les intéresse, en fait, c'est la facture sur laquelle est indiqué le numéro d'enregistrement. Le bordereau de présentation n'est pas utile, n'est pas utilisé en aucune façon.

Alors, on revient à la position antérieure. Puisque la clientèle ne requiert pas ce service-là, je me dis: Bien, plutôt que d'empiler ces bordereaux de présentation là puis que personne jamais ne consulte ces documents-là, on va plutôt revenir à la situation antérieure, abandonner les bordereaux de présentation à la satisfaction des notaires et revenir plutôt à un registre dans lequel on va indiquer l'ensemble des documents qui sont présentés. C'est pour ça que nous biffons ce paragraphe-là, uniquement.

Mme Goupil: Merci, M. Harvey.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 22?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Peut-être un élément d'information du fait qu'on centralise tous les documents, tous les registres au même endroit. Éventuellement, quand le tout sera sur support informatique, est-ce qu'il n'y a pas lieu aussi de penser que l'aspect conservation des documents va être beaucoup mieux pourvu qu'il l'est actuellement dans... Puis je ne suis pas en train de dire que les bureaux d'enregistrement ne sont pas adéquats actuellement, mais il y aurait sûrement moyen de l'être plus.

Et nos documents historiques, entre autres, seraient mieux conservés, je pense, en un seul endroit, au niveau de l'humidité, ce que j'en connais, là, parce que, pour avoir consulté comme historien... Mais éventuellement ce lieu-là pourrait être accessible aux citoyens en tout temps?

Mme Goupil: Non. En fait, M. le Président, dans le cadre de la réforme actuellement, ce n'est pas prévu à court terme. Il est évident que si, un jour, cela s'avérait nécessaire, eh bien, c'est quelque chose qui pourrait être regardé, comme tous les centres d'archivage que nous avons actuellement.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 23, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2971.1 de ce code, qui est édicté par l'article 15 du chapitre 5 des lois de 1998, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «documents conservés par les bureaux» par les mots «autres documents conservés dans les bureaux». Alors, M. le Président, c'est un autre article de concordance avec la modification qui a été proposée à l'article 2970.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais par les mots «autres documents conservés dans les bureaux», Mme la ministre, qu'est-ce que vous voulez dire par ces mots?

Mme Goupil: Comme tout à l'heure nous l'avons mentionné, c'est que dorénavant il y a la connotation de «document public». Alors, ce qui est public, eh bien, évidemment, c'est un document qui est accessible alors qu'il y en a d'autres qu'une fois qu'on aura numérisé ne seront plus des documents publics. Alors, c'est par concordance avec l'article que nous venons d'adopter avec cette modernisation.

M. Bergman: Mais, M. le Président, ce n'est pas clair. Quels autres documents seront conservés dans les bureaux de publicité des droits, étant donné que tous les documents en papier seraient transportés aux archives centrales? Alors, est-ce que la ministre peut nous donner une liste des autres documents qui seront conservés dans les bureaux de publicité des droits?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on donne, par exemple, des factures, des listes de clients avec qui vous faites... ou des créances. Ce sont des documents qui sont maintenus dans les bureaux d'enregistrement foncier.

M. Bergman: Mais est-ce que vous êtes prête pour indiquer que ces documents ne sont pas les documents qui sont déposés par le public, mais c'est les documents qui appartiennent aux bureaux d'enregistrement concernés? Ce ne n'est pas les documents légaux, car tout document légal sera transporté aux archives centrales. Alors, quand vous avez les mots «autres documents conservés», on doit être clair. Quelles sont vos intentions par les mots «autres documents conservés», Mme la ministre?

Mme Goupil: Mais, si vous allez à l'article que nous venons d'adopter, l'article 2971, «les registres et les autres documents conservés dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité», c'était exactement comme ça que c'était écrit. Ce que nous faisons, c'est que nous faisons tout simplement un article de concordance considérant qu'il y a des documents qui vont être numérisés, qui doivent être numérisés, et il y en a d'autres qui ne le seront pas évidemment parce que ça ne fait pas partie de documents publics. Alors, c'est la même logique que nous conservons, mais nous l'adaptons avec la modernisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 24, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons un amendement à apporter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans ce cas-là, procédez d'abord à la lecture de l'article 24 et ensuite la présentation de l'amendement?

Le Secrétaire: Peut-être l'amendement d'abord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, l'amendement d'abord, me dit le secrétaire. Allez-y, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Alors, à l'article 24 du projet de loi, c'est de remplacer l'article 2972.3 dont l'introduction est proposée au Code civil par le suivant: «Les fiches immobilières relatives à des immeubles, droits ou réseaux situés dans un territoire non cadastré et, lorsque la loi le permet, en territoire cadastré, sont établies de la manière prévue par règlement.»

n(16 h 10)n

M. le Président, c'est un amendement qui propose des modifications d'ordre rédactionnel seulement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? O.K., alors l'amendement est adopté. Est-ce que vous avez d'autres amendements à 24, Mme la ministre?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Bon. Alors, interventions concernant l'article 24 tel qu'amendé?

M. Bergman: Je pense qu'on doit passer l'article 24, paragraphe par paragraphe, car vous remplacez le texte actuel des deux paragraphes par un...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, allons-y avec chacun des articles.

M. Bergman: ...avec cinq articles, M. le Président. Alors, je pense qu'on doit passer les articles un à la fois et qu'on doit avoir une explication de la ministre à chaque article qu'on va adopter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre, je suggère que vous nous fassiez la lecture de chacun des 10 articles, et, avec l'explication, nous pourrions disposer d'un à la fois.

Mme Goupil: M. le Président, cet article est fort important, puisque c'est celui qui nous présente le coeur même de cette nouvelle loi de modernisation et de simplification de registre foncier. Alors, je lis: L'article 2972 de ce Code est remplacé par les suivants. «Le registre foncier est constitué d'autant de livres fonciers qu'il y a de circonscriptions foncières au Québec. Chaque livre foncier est constitué à son tour d'un index des immeubles, d'un registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État, d'un registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré et d'un index des noms. L'index des noms renferme toutes les inscriptions qui ne peuvent être faites dans l'index des immeubles ou les autres registres tenus par l'officier de la publicité foncière.»

Alors, cet article remplace l'article 2972 du Code actuel par cinq articles ayant trait au registre foncier. Il introduit au Code civil certaines règles transitoires qui sont actuellement prévues à la loi d'application et établit également des nouvelles règles.

En outre ? et on le verra un petit peu plus tard... C'est parce que c'est difficile, là, de les lire séparément, on peut tous les lire, je pense, parce que sinon ça va être trop difficile pour la compréhension, là.

M. Bergman: ...retourner paragraphe par paragraphe.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, 2972.1, c'est: «L'index des immeubles comprend autant de fiches immobilières qu'il y a d'immeubles immatriculés sur le plan cadastral afférent à la circonscription foncière».

«2972.2. Le registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État comprend autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels droits réels dont l'assiette n'est pas immatriculée dans la circonscription foncière.

«Le registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré comprend, de même, autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels réseaux ou immeubles non immatriculés dans la circonscription foncière, même si ces réseaux ou immeubles appartiennent à un même propriétaire.

«Un répertoire des titulaires de droits réels complète ces deux registres.»

Alors, 2972.3, j'ai apporté un correctif tout à l'heure, M. le Président, qui a été adopté.

«2972.4. Chaque fiche immobilière comprise dans l'index des immeubles, dans le registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État ou dans le registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré répertorie les inscriptions qui concernent l'immeuble, les droits réels ou le réseau.»

Alors, M. le Président, ces cinq articles qui ont trait au registre foncier, ils introduisent d'abord dans le Code civil les règles transitoires qui actuellement sont prévues dans la loi d'application. Il y a également des nouvelles règles qui sont introduites. On propose également de déplacer à l'article 2972.3 la règle qui est prévue actuellement à l'article 2977 du Code. C'est une question de présentation générale pour qu'on sache tout de suite exactement qu'est-ce que l'on retrouve là-dedans. Le nouvel article 2972 prévoit quant à lui le contenu du registre foncier. À 2972, là, on indique clairement qu'est-ce que l'on va retrouver dans ce registre foncier.

Quant aux articles 2972.1 et 2972.2, ils définissent respectivement le contenu de l'index des immeubles ainsi que celui des registres des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et du registre des réseaux des services publics et des immeubles qui sont situés en territoire non cadastré. Le nouvel article 2972.3, quant à lui, prévoit la manière dont vont être établies... les fiches sont tenues sous un numéro d'ordre relativement au droit réel d'exploitation de ressources de l'État, au réseau des services publics et aux immeubles situés en territoire non cadastré et prévu par règlement. Et enfin 2972.4 précise, quant à lui, le contenu des fiches immobilières, c'est-à-dire les inscriptions qui affectent les immeubles, les réseaux des services publics ou des droits réels d'exploitation des ressources de l'État.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Pourquoi est-ce que les registres mobiliers maintenant avec cette réforme ne sont pas dans le même endroit que le registre foncier? Je pense que c'est une question que mon confrère vous a demandée plus tôt. Avec cette grande réforme, est-ce que ce ne serait pas plus efficace d'avoir un endroit, car, dans beaucoup de cas, il y a enregistrement dans les registres fonciers et les registres mobiliers?

Mme Goupil: M. le Président, c'est deux registres qui sont complètement différents, le député de D'Arcy-McGee le sait très bien. Alors, le registre mobilier actuellement est sur le support informatique au ministère de la Justice central à Montréal, alors que les registres fonciers, bien c'est dans chacune des circonscriptions, tels qu'ils existent actuellement. On ne peut pas inclure ça là-dedans, ces deux registres totalement différents.

M. Bergman: Mais, M. le Président, depuis le commencement, je ne peux pas comprendre pourquoi ce ne serait pas plus efficace d'avoir les deux registres tenus au même endroit pour l'efficacité et pour notre public. Je comprends que c'est deux livres séparés, le registre mobilier et le registre foncier, mais pourquoi est-ce que c'est à deux endroits différents?

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, la réalité telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est deux endroits complètement différents. L'objet de cette loi-là, c'est de moderniser notre registre foncier, c'est de le simplifier dans ses règles d'application. Alors, le registre mobilier n'est pas utilisé pour les mêmes fins qu'un registre foncier. Les transactions pour vérifier si un véhicule automobile a une hypothèque ou bien si le propriétaire est en nantissement, ce n'est pas du tout les mêmes fins. Il n'y a aucune utilité à retrouver ça dans le cadre d'un registre foncier, nous viendrions alourdir un registre qui fonctionne bien, et son utilité est de s'assurer qu'au niveau du cadastre et du système foncier, l'on ait toutes les informations qui doivent être connues. Alors, c'est de nous demander de mélanger des pommes avec des carottes, alors que ça n'a aucun lien, ces deux dossiers-là.

M. Bergman: Comment est-ce que le citoyen peut être assuré avec le nouvel article 2972 qu'il n'y a pas un mélange des services qui sont offerts, oui, avec les différents index qui sont disponibles? Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème de mélange des services qui y sont offerts?

Mme Goupil: M. le Président, lorsqu'on m'a présenté cet article... Nous l'adaptons à la réalité d'aujourd'hui et c'est exactement ce qui existe aujourd'hui. On le transpose sur un système informatique, on le simplifie aussi puis on l'adapte en fonction de la réalité de l'informatique, qui n'existait pas à l'époque. Et, si vous reprenez la lecture de tous les articles, vous voyez que ce qui apparaît dedans, c'est le contenu de ce que l'on doit retrouver dans chacun des registres. Et c'est fait de façon séparée, comme c'est actuellement le cas. Et le droit actuel qui est en vigueur versus la loi d'application, eh bien, on l'inclut directement dans ce texte de loi. Au lieu d'être dans la loi d'application, maintenant on va le retrouver directement dans ce projet de loi.

M. Bergman: Quand vous dites dans l'article que l'index des noms renferme toutes les inscriptions qui ne peuvent être faites dans l'index des immeubles ou des autres registres tenus par l'officier de la publicité foncière, est-ce que ça veut dire que seulement ceux qui ne sont pas dans les autres index sont dans l'index des noms?

Mme Goupil: C'est bien ça. C'est ça, tout à fait.

M. Bergman: Si un document est indiqué dans l'index des immeubles ou les autres registres, il n'est pas dans l'index de noms, est-ce que je comprends bien?

n(16 h 20)n

Mme Goupil: C'est ça.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez expliquer, le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État, comment ça fonctionne?

Mme Goupil: M. le Président, c'était le registre qui existait sous l'appellation des droits miniers, qui maintenant sera appelé registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État. Est-ce que ça existe déjà actuellement?

Une voix: ...

Mme Goupil: Alors, on a utilisé le même vocabulaire, tel qu'il existe depuis 1994. On l'inclut dans le...

M. Bergman: Je pense que c'est important pour les galées que cette transformation du nom soit bien notée dans les galées pour ceux qui vont suivre nos débats. Alors, j'aimerais avoir de la ministre ou de son associé une explication plus détaillée de ce registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et j'accepterai que quelqu'un des associés de la ministre fasse cette explication pour que, dans nos galées, quelqu'un qui suit nos travaux puisse avoir une explication. Autrement, il n'y aura pas d'explication complète.

Mme Goupil: Alors, je vais demander à Mme Odette Lacombe de bien vouloir répondre de façon précise. En fait, ce que le député de D'Arcy-McGee veut savoir, c'est un petit peu en quoi consiste ce régistre?

M. Bergman: Exactement, car c'est un changement de nom. Vous avez dit que c'est un changement de nom et de titre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Lacombe, en vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Lacombe (Odette): Odette Lacombe, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est pour reconnaître votre voix, aux fins de la transcription.

Mme Lacombe (Odette): Donc, le registre minier s'appelle ainsi depuis le 1er janvier 1994; ça, ce n'est pas nouveau. Le projet de loi ne vise pas à changer le nom du registre, c'est fait depuis l'adoption du Code civil, le 1er janvier 1994. L'appellation, on la retrouvait à la loi sur l'application. Donc, elle n'existait pas comme telle au Code civil, comme plusieurs règles se retrouvaient à la loi d'application comme telle. On en parlait au Code, mais on expliquait à la loi d'application que le registre minier s'appelait désormais, depuis le 1er janvier, le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État. Donc, ça, c'est prévu au Code, le registre. Ce registre-là est déjà prévu au Code. Il sert à inscrire des droits réels d'exploitation des ressources de l'État. Avec la loi d'application, depuis le 1er janvier 1994, le seul droit normalement qui est inscrit, c'est le droit minier. Donc, c'est un registre où on inscrit des droits miniers; des droits d'exploitation de ressources de l'État, donc des droits miniers.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une même explication pour le registre des ressources des services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré?

Mme Lacombe (Odette): Donc, ça, ce registre-là, qui est pour les immeubles situés en territoire non cadastré pour les réseaux de services publics, lui, il est nouveau depuis le 1er janvier 1994. Les réseaux de services publics ont défini au Code civil, je pense que c'est aux articles 30, 38... Normalement, en gros, c'est la télédiffusion par câble, c'est également les voies ferrées, donc c'est un registre. Parce que, avant, le problème c'est que, quand ça touchait un réseau de services publics, c'est que c'était inscrit à l'index des noms. Donc, à l'index des noms, c'est souvent difficilement retraçable, pour un notaire qui vient faire une recherche, c'est plus difficile de retrouver la transaction qu'il désire. Tandis que, quand on crée des fiches, le but des fiches, c'est que ça concentre sur une même feuille les transactions qui touchent, exemple, un réseau précis. Donc, le but de ces fiches-là, c'est de regrouper au même endroit toutes les transactions qui touchent soit un même réseau soit un même immeuble situé en territoire non cadastré. Ça, ce n'est pas du droit nouveau, ça existe depuis le 1er janvier 1994.

M. Bergman: Pourquoi est-ce qu'il y a des immeubles non cadastrés avec l'opération cadastrale?

Mme Lacombe (Odette): Bien, ça, c'est du nouveau cadastral. C'est qu'il y a une partie du territoire québécois qui est cadastré, donc il y a un numéro de lot qu'on voit sur un plan. À ce moment-là, quand l'immeuble est cadastré, normalement on l'appelle par son numéro de lot et son nom de cadastre, et c'est simple. Une partie du territoire québécois n'est pas cadastrée, une grande partie du territoire.

Une voix: ...

Mme Lacombe (Odette): Oui. Donc, à ce moment-là, avant 1994, le seul endroit où on pouvait faire la recherche encore une fois, c'était l'index des noms. C'était plus complexe au niveau des recherches. Depuis le 1er janvier 1994, on a créé ces fiches-là qui permettent de regrouper sur une même fiche les transactions qui visent un immeuble situé en territoire non cadastré.

M. Bergman: ...pourquoi est-ce qu'il y a des immeubles qui sont laissés non cadastrés? Est-ce que la ministre a l'intention de cadastrer la balance des immeubles qui sont non cadastrés?

Mme Lacombe (Odette): Normalement, ce qui appartient au domaine public souvent n'est pas cadastré. Le domaine de l'État, ce qui appartient à l'État est souvent non cadastré; ce qui est au privé normalement l'est. Donc, le Grand Nord québécois, des choses comme ça, ça n'est pas encore cadastré. Il n'y a pas vraiment d'intérêt au niveau des transactions. L'intérêt pour l'instant n'est pas là.

M. Bergman: Est-ce qu'elle a l'intention de les cadastrer dans le futur?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme Lacombe répond tout à fait bien, mais je vais vous dire, au niveau du cadastre, on pourrait faire venir aussi quelqu'un des Ressources naturelles puis... Je sais qu'elle répond très bien, mais, au niveau des intentions pour les cadastres, ça s'adresse directement au Ressources naturelles. Merci, Mme Lacombe.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, M. le député de D'Arcy-McGee, vous donnez votre consentement pour entendre... Merci. Alors, allez-y, monsieur. Oui, identifiez-vous au micro avant.

M. Fournier (Jacques): Jacques Fournier, Ressources naturelles, Justice aussi. Donc, la question, c'est?

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans la réforme cadastrale, pourquoi est-ce qu'il y a des immeubles qui sont non cadastrés? Est-ce que vous avez l'intention, avec cette opération cadastrale, dans le futur, de cadastrer ces immeubles? Pourquoi ne pas compléter l'opération que vous avez commencée?

M. Fournier (Jacques): Je pense que, encore là, c'est une question un peu, dans le fond, d'histoire. C'est qu'il y a au moins 92 % du territoire du Québec qui appartient au gouvernement et qui est territoire public. Et, sur ce territoire-là, c'est une exception, ce qui est la partie cadastrée. Pourquoi ce n'est pas cadastré et que ça le sera peut-être possiblement très, très rarement? C'est qu'on cadastre habituellement pour des fins de publicité foncière, et sur les terres publiques habituellement, c'est des droits d'intervention: il y a de l'affectation de territoire, il y a beaucoup de droits personnels, il y a de la location, mais il y a rarement de la privatisation. Quand c'est de la privatisation, il y a automatiquement du cadastre qui se trouve à ce moment-là créé pour permettre la publicité des droits.

Mais ce 92 % du territoire, c'est principalement... on retrouve soit les zecs ou tous ces autres territoires. Il n'y a pas de cadastre parce qu'il n'y a pas de droits réels à ce moment-là qui sont créés.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2972? Alors, j'appelle le vote. Est-ce que 2972 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci. Article 2972.1. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Goupil: Non, parce que je les ai donnés. Je pense que nous étions, là, à un échange précis pour l'ensemble.

Le Président (M. Boulianne): Oui, merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est une courte question. Est-ce qu'il y a une fiche pour chaque numéro de cadastre dans le bureau d'enregistrement en question? Chaque cadastre?

Mme Goupil: Oui, comme c'est le cas actuellement.

M. Bergman: Comme c'est actuellement mais sur informatique.

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: Sur informatique.

Mme Goupil: Oui, aussi.

M. Bergman: Est-ce que c'est la même formule de fiche qu'on a maintenant?

Mme Goupil: Réquisition? Vous parlez de la réquisition?

M. Bergman: Est-ce que vous avez une cédule pour attacher au projet de loi, pour nous indiquer le format de l'index que vous allez adopter dorénavant? Avec l'informatique, est-ce qu'on va voir un échantillon de l'index que vous proposez, Mme la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la ministre, sur 2972.1.

Mme Goupil: M. le Président, c'est un formulaire tel qu'il existe actuellement, l'index des immeubles entre autres, et ça va y ressembler sensiblement, sauf que ça va être sur support informatique. Ça va apparaître à l'écran plutôt qu'apparaître sur un support comme celui-là.

M. Bergman: Juste pour ma compréhension, est-ce que chaque index est refait, au commencement, au dactylo?

Mme Goupil: Oui, en traitement de texte. C'est ça. Bien, ce n'est pas le traitement de texte, c'est comme un scanner. C'est scanné, là.

M. Bergman: Non, mais c'est scanné ou c'est refait?

Mme Goupil: Non, non, non, c'est scanné. Est-ce qu'il y a un terme français?

Une voix: Numérisé.

Mme Goupil: Numérisé. C'est numérisé avec un appareil qui passe. On reprend tout.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député, allez-y. Poursuivez.

Mme Goupil: Et cependant, si votre question était: Comment allons-nous numériser ce qui existe déjà? C'est par un scanner. Il est évident que, pour une réquisition, lorsqu'on va vouloir faire des enregistrements, ça va être par traitement de texte. On va...

M. Bergman: Les nouvelles.

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait.

M. Bergman: Mais les anciens, avec le scanner, l'expérience qu'on a eue avec la dernière fois qu'il y avait le... on a mis les anciens documents sur informatique, c'était difficile pour les lire. Et il y avait...

Mme Goupil: Maintenant, là... Oui.

M. Bergman: ...quelquefois, au lieu de lire les documents sur l'écran, on allait lire les originaux. Alors, maintenant, les originaux seront à une place centrale. Alors, est-ce que vous êtes en mesure d'assurer la population, Mme la ministre, que ces documents qui seront scannés seront lisibles? Et, dans le cas où on ne peut pas les lire, est-ce que vous avez des solutions à apporter à cette problématique, Mme la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est une question très pertinente parce que non seulement nous avons l'obligation de nous assurer que les choses se fassent correctement, mais on a l'expérience d'un vécu qui est celui du registre de l'état civil. Alors, tout a été numérisé et ça s'est fait de façon parfaite, ce qui fait en sorte que nous utilisons le même produit... c'est le même genre d'appareil et ça s'est fait de façon impeccable.

M. Bergman: Mais, dans le cas où un document est scanné, si c'est le bon mot et on ne peut pas le lire, qu'est-ce que...

Mme Goupil: Ça ne peut pas arriver parce que nous avons actuellement un outil qui a été fait, qui a été... tout le registre de l'état civil a été fait avec cette méthodologie-là et la réimpression, elle est totalement parfaite. À moins, là, qu'il y ait un problème. Bien, à ce moment-là, on va changer l'appareil puis on va en reprendre un autre, mais...

Une voix: Si l'original n'était pas lisible.

Mme Goupil: Ah, bien oui, là, c'est une autre chose. Évidemment, si l'original n'était pas lisible ? vous savez qu'il y a des documents qui ne le sont pas ? bien, évidemment on ne pourra que faire une photo de ce qui n'était pas visible. Alors, c'est la même, même chose aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je reconnais que vous avez répondu à la question plus tôt cet après-midi, que les documents qui sont scannés sur l'informatique font preuve en soi, mais, dans le cas d'une contestation où quelqu'un... une partie veut voir l'original, est-ce qu'elle aurait le droit de demander que l'original soit produit? Est-ce qu'il y aurait un coût supplémentaire? Disons que, moi, je suis convaincu que, si je vois le document original, il y a une différence, est-ce que les citoyens auraient le droit de vous demander une copie du document original?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, l'objectif n'est pas d'enlever quelque droit que ce soit aux citoyens. Si, dans un cas où le document est illisible parce que dans sa forme originale il l'était, illisible, eh bien, il est évident que, si la personne avait besoin de ce document-là, bien qu'en soi il soit tout à fait illisible, que vous l'ayez sur support informatique ou que vous l'ayez sur l'original, si le citoyen le demandait, il serait possible de l'obtenir, puisque nous conservons tous les documents.

M. Bergman: Alors, avec votre réponse maintenant, qui est un peu différente de la réponse que vous avez donnée plus tôt, le citoyen aura le droit de demander une copie du document original, moyennant le paiement des coûts engendrés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, tout à l'heure, ce que j'ai mentionné, c'était qu'avec cette modernisation-là le document numérisé devient l'équivalent de l'original. Si, dans le cadre d'une procédure, il y avait une contestation quant à l'originalité de ce document, dans ce cas exceptionnel il pourrait être possible de permettre d'aller chercher le document original, parce qu'il serait illisible ou je ne sais quels seraient les motifs qui pourraient être invoqués, mais encore faut-il que le citoyen soit dans une situation où on contesterait la légalité du document numérisé, qui, lorsque ce projet de loi là sera adopté, aura force de loi au même titre que le document support papier.

M. Bergman: Mme la ministre, si je vous comprends, encore une fois, moi, comme citoyen ? vous changez la réponse maintenant, Mme la ministre ? je n'aurais pas le droit d'avoir une copie du document original.

Mme Goupil: Mais, monsieur...

M. Bergman: Si le document est sur informatique, je n'aurais pas le droit d'avoir un document original.

Mme Goupil: Alors...

M. Bergman: Vous avez dit oui avant moi; maintenant vous dites non. Alors, je veux être certain c'est quoi, la réponse aux questions.

Mme Goupil: Si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Oui, allez-y.

Mme Goupil: Si vous me permettez, à votre question... il faut, vous savez, poser la question dans son ensemble. Lorsque je vous ai répondu que le citoyen n'aurait pas accès à son document support papier systématiquement, la raison, elle était la suivante: parce que, une fois le document numérisé, il a force de loi, il est la preuve de l'originalité du document. Alors, le citoyen n'a pas besoin d'avoir accès au document papier, puisque le document sur support informatique fait preuve. Si cependant la légalité du document était mise en doute...

M. Bergman: Nous disons avoir cette étape. Moi, comme citoyen, je suis convaincu que ce n'est pas clair puis je veux voir une photocopie de mon document originaire, est-ce que j'en ai le droit?

Mme Goupil: C'est aussi clair, M. le Président. Les registres de l'état civil, qui ont tous été scannés, si vous me permettez l'expression, font tous force de loi. Et la personne, lorsqu'elle voit son document, comme je vous l'ai montré ? on m'a enlevé la copie, l'index ? bien, le scanner fait en sorte qu'on voie exactement le même document. Alors, ça ne peut pas créer de problème en soi. Ma réponse, elle est toujours la même... parce que, si la personne met en doute la légalité ou conteste la légalité de ce document numérisé, eh bien, là, il pourra y avoir des cas exceptionnels. Mais, comme le document est numérisé et que l'on revoit intégralement la copie support papier et que ça a force de loi, bien, évidemment c'est plus utile pour le citoyen.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Juste une information. Est-ce que le registre de l'état civil, est-ce que ce cas-là, comme le député l'a demandé, c'est arrivé plusieurs fois? J'imagine que ce n'est pas arrivé souvent.

Mme Goupil: Non, à ma connaissance. Moi, je n'ai pas été sensibilisée...

M. Morin: D'autant plus que c'est inscrit... je pense que ça va être inscrit dans la loi, qui fait force de loi, le document en question.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 2972.1? Est-ce que l'article 2972.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous passons à l'autre, 2972.2. Il y a eu des explications tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des commentaires ou est-ce qu'on est prêt à voter? Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Article 2972.2, M. le Président, le troisième alinéa: «Un répertoire des titulaires de droits réels complète ces deux registres.»

Mme Goupil: C'est la question que vous avez posée tout à l'heure.

M. Ouimet: Ah! vous avez posé la même question? Ça, ça veut dire quoi? Ça voudrait dire qu'un créancier, d'un seul coup d'oeil, pourrait voir l'ensemble des propriétés?

(Consultation)

M. Ouimet: Le sens...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Bon. S'il vous plaît! Est-ce que vous pouvez reprendre la question, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: M. le Président, la question est de savoir quel est le sens à donner au troisième alinéa de l'article 2972.2?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

M. Ouimet: Qu'est-ce que ça change dans les faits? Qu'est-ce que ça fait de nouveau?

Mme Goupil: Votre question était de savoir si le créancier pourrait avoir accès au...

M. Ouimet: Bien, j'aimerais qu'on m'explique 2972.2 de façon générale. De façon plus précise maintenant: Est-ce qu'un créancier pourrait, d'un seul coup d'oeil, avoir accès à l'ensemble des titres de droits réels détenus par un titulaire quelconque?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons eu l'explication au complet concernant l'exploitation des ressources de l'État. Mme Lacombe a expliqué exactement ce que cela signifiait. On peut le reprendre si vous le voulez.

M. Ouimet: Je n'étais pas présent, mais si...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez...

M. Ouimet: Bien, c'est du sens à donner, là...

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Ouimet: Si la ministre peut me répondre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Oui. Allez-y, Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Goupil: M. le Président, c'est un répertoire qui existe déjà actuellement, depuis 1994, dans la loi d'application. Et, si on regarde ce que l'on y retrouve entre autres, ça peut être un titulaire des droits miniers qui sera connu sous le nom de Répertoire des titulaires de droits réels. Alors, c'est les droits miniers qui sont enregistrés actuellement, depuis 1994, dans ce répertoire-là et cela serait reconduit, mais, cette-fois, non pas à partir de la loi d'application mais dans notre nouveau projet de loi.

M. Ouimet: Que les droits miniers?

Mme Goupil: Non, il y en a d'autres aussi.

M. Ouimet: C'est plus large que ça, là.

Mme Goupil: Alors, 148...

M. Ouimet: Ça comprend quoi, exactement?

Mme Goupil: Alors, il y a...

M. Ouimet: Et est-ce que c'est en vigueur? Est-ce que c'est fonctionnel présentement? Parce qu'on a vu qu'il y avait des articles qui étaient en vigueur, mais qui n'étaient pas appliqués dans les faits. Est-ce que celui-ci en fait partie?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je disais donc avant que, depuis 1994, ça fait partie de la loi d'application. Donc, ils sont en vigueur, ces articles. On y retrouve entre autres les droits miniers, on y retrouve également tous les droits réels qui portent sur des réseaux d'organismes.

M. Ouimet: Mobiliers et immobiliers?

Mme Goupil: Tout ce que l'on retrouve sur les réseaux publics ? et, en fait, ça peut être des droits miniers, ça peut être ce que l'on a appelé tantôt des «ressources d'État» ? c'est la même chose, c'est ce que l'on retrouvait. C'est la même chose que l'on retrouve dans ce registre cette fois-ci et c'était ce qui se retrouvait depuis 1994 dans la loi d'application. Alors, droits miniers, droits réels immobiliers, d'exploitation des ressources de l'État et...

M. Ouimet: C'est un répertoire de quoi, de tous les droits?

Mme Goupil: ...les registres des réseaux de services publics et des immeubles. Non.

M. Ouimet: C'est un répertoire de tous les droits qui peuvent être publicisés?

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Goupil: Ce n'est pas tous les droits.

M. Ouimet: Non, non, non, je pense... Je veux juste...

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Ouimet: Je pense que la ministre en a assez avec celle-là, puis, par la suite...

Le Président (M. Boulianne): O.K. C'est beau.

Mme Goupil: M. le Président, ce n'est pas que c'est complexe en soi, c'est juste que c'est très technique.

M. Ouimet: Non, non, non, mais on veut juste bien comprendre.

Mme Goupil: Et, comme on ne permet pas qu'on puisse le dire directement, bien là on me le souffle et je vous le répète. Alors, ça prend juste un petit peu plus de temps.

M. Ouimet: On va être patient, pour faire l'apprentissage de la ministre en même temps que celui des députés de cette commission parlementaire.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...ce sont les droits qui sont non immatriculés, non cadastrés sur du territoire qui appartient à l'État. C'est bien ça.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que ça répond à la question, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Tous les droits qui relèvent de l'État, mais non pas les droits qui relèvent des privés?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Ouimet: Donc, 92 %, si ma mémoire est fidèle?

Mme Goupil: Bien, 92 %... on avait parlé de 90 % à peu près, là.

M. Ouimet: Bien, 92 %, et 8 % qui relevaient du privé. C'est ça, M. Beaulieu?

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député, oui.

M. Ouimet: Puis le sens de ça, là? Qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre comme objectif?

Mme Goupil: On fait juste, monsieur...

M. Ouimet: Quel est le but de mettre sur pied un tel répertoire? Parce qu'il n'existe pas pour les...

Mme Goupil: Oui, il existe.

M. Ouimet: Il existe également?

Mme Goupil: Depuis 1994, dans la loi d'application.

M. Ouimet: Mais tantôt on m'indiquait... Est-ce qu'il est...

Mme Goupil: En vigueur? Tout à fait.

M. Ouimet: L'article est en vigueur?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: C'est fonctionnel?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Je peux aller consulter un tel répertoire à quelque bureau de publicité...

Mme Goupil: Tout à fait, depuis 1994.

M. Ouimet: Et là, sous le nom de Gilles Harvey, par exemple, je vais retrouver l'ensemble de ses titres?

Mme Goupil: Bien, non! Bien, non!

M. Ouimet: Non? Ah! Un répertoire des titulaires de droits réels. S'il est titulaire de droits réels qui ont été publicisés, je pourrais vérifier l'ensemble de son patrimoine.

Mme Goupil: M. le Président, j'invite le député de Marquette...

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

Mme Goupil: ...à lire l'article 2972.2, premier alinéa et deuxième.

M. Ouimet:«Le registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État comprend autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels droits réels dont l'assiette n'est pas immatriculée dans la circonscription foncière.

«Le registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré comprend, de même, autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels réseaux ou immeubles non immatriculés...»

Ça va. Répertoire de... La question que je pose maintenant: Un tel répertoire existe également pour les privés, c'est ça, ce qui ne relève pas de l'État? Non? Mme la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: She doesn't know.

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, s'il vous plaît. Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais savoir quelle est la question qu'il a posée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce que vous pouvez reprendre la question, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: J'ai compris, M. le Président, que 2972.2, troisième alinéa, relève de tous les droits réels qui relèvent de l'État. En ce qui concerne ce qui relève des privés, est-ce qu'un tel répertoire existe? Sinon, pourquoi?

Mme Goupil: Alors, monsieur...

M. Ouimet: Et, s'il n'existe pas pour les privés, quelle est l'utilité et le sens d'avoir un tel répertoire pour l'État?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, lorsqu'on parle du privé, c'est un index des immeubles. Lorsque l'on parle de cet article-là, c'est que, lorsqu'il y a des terrains qui sont cadastrés, on peut l'enregistrer par le numéro de lot. Lorsqu'il n'est pas cadastré, c'est un répertoire par titulaire. Alors, c'est la raison pour laquelle il doit également exister un répertoire pour les terrains cadastrés et un répertoire pour les terrains non cadastrés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Dubuc, vous voulez intervenir?

M. Côté (Dubuc): Non. C'est les chalets de chasse et pêche qui sont en territoire non cadastré et qui ont des servitudes avec l'État, avec le gouvernement, des baux de location.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Ouimet: Alors, si ce n'est pas cadastré, comment...

M. Côté (Dubuc): C'est sur des fiches immobilières présentement.

M. Ouimet: ...est-ce qu'on détermine, là, l'assiette...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît! M. le député, allez-y.

M. Ouimet: Oui. Si ce n'est pas cadastré, comment est-ce qu'on détermine l'assiette de l'application du droit?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est par le titulaire. C'est le titulaire qui détermine le terrain qui est non cadastré. Est-ce que c'est bien cela au niveau des...

M. Côté (Dubuc): Une description du terrain avec le nombre de mètres carrés que le locataire a le droit d'utiliser.

Mme Goupil: O.K. Parfait.

M. Côté (Dubuc): Sur le bord de tel lac, dans tel canton...

Mme Goupil: Une concession aussi, peut-être...

M. Côté (Dubuc): Des concessions.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette? C'est bien. M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez un commentaire? C'est beau. Alors, est-ce que l'article 2972.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 2972.3 est adopté? Est-ce qu'il y a des commentaires? On l'a tout à l'heure amendé. On a accepté l'amendement. Donc, ça donne ce nouvel article-là. Il faut quand même adopter l'article 2972.3.

Mme Goupil: Adopté.

Une voix: Amendé.

Le Président (M. Boulianne): Adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2972.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 2972.4, on a eu les commentaires tout à l'heure, des explications de Mme la ministre. Est-ce qu'on est prêt à voter sur 2972.4?

M. Ouimet: Juste deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Marquette, vos deux petites secondes. Ça va? Est-ce que l'article 2972.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté tel qu'amendé. Merci. Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 25.

Mme Goupil: C'est les articles 2973 à 2977 de ce Code qui sont abrogés parce que... On propose de supprimer du Code civil la notion des fiches complémentaires qui sont prévues aux articles 2973 à 2975. Ces fiches complémentaires devaient éventuellement servir une fois la phase II de la réforme mise en place, mais, comme nous ne l'avons pas adoptée, cette réforme, bien, évidemment ces articles sont devenus inutiles. C'est bien ça, M. Charbonneau?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouimet: On s'est bien assuré, chaque fois qu'on abroge des dispositions relatives à la phase II, que ça n'a pas d'autres impacts par rapport à d'autres dispositions qui n'auraient pas été abrogées? Je sais que c'est un travail colossal et fastidieux, on en avait eu un aperçu avec la loi sur l'harmonisation du Code civil avec les lois publiques. Ça a été un travail colossal. La ministre nous donne cette assurance-là?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président, parce que ces articles-là n'ont jamais été mis en vigueur non plus. Comme la phase n'a pas été adoptée, donc ils ne sont pas en vigueur. On abroge quelque chose qui n'a jamais été mis en vigueur.

M. Ouimet: Non, ça, ça va. Mais, des fois, il y a une logique à l'intérieur du Code civil du Québec. Même si les articles n'étaient pas en vigueur, là...

Mme Goupil: Cette logique, elle a été maintenue.

M. Ouimet: ...ça fait référence à d'autres articles.

Mme Goupil: Mais cette logique, elle a été maintenue tout au long de la modernisation de ce projet de loi. Alors, ce que nous codifions, c'est principalement ce que l'on retrouve dans la loi d'application. Ce qui n'était pas en vigueur et qui a été abandonné par cette phase-là, bien, ces articles-là ne sont pas en vigueur non plus dans le projet de loi. Donc, comme ils n'ont jamais été mis en vigueur, on ne vient pas corriger ou modifier une situation. Ils existaient sur papier, mais ils n'étaient pas adoptés. Ils n'étaient pas en vigueur, pardon.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 25, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 26, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'intitulé de la section précédant l'article 2980 de ce Code est remplacé par les intitulés et l'article suivants:

«Section III. Du registre des mentions.

«2979.1. Le registre des mentions porte, dans les cas prévus par la loi, les mentions et inscriptions requises par celle-ci ou par les règlements pris en application du présent livre relativement à des inscriptions faites sur le registre foncier ou sur les autres registres tenus par l'officier de la publicité foncière.

«Section IV. Du registre des droits personnels et réels mobiliers.»

n(16 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci des explications, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose, pour tenir compte de l'informatisation du registre foncier, la tenue par l'officier de la publicité foncière d'un registre des mentions dans lequel seraient portées certaines mentions ou inscriptions relatives à des inscriptions faites sur des registres tenus par cet officier. Exemple: les mentions en marge que l'on retrouvait, qu'on devait radier ou on indiquait «radié». On les retrouverait dans ce petit registre des mentions.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette, des commentaires sur cet article?

M. Ouimet: Les règlements pris en application du présent livre, la ministre peut-elle nous en parler un peu, de ces règlements?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, nous avons le règlement provisoire qui a été adopté en même temps que la loi d'application, en 1994, et il y aura un nouveau règlement qui tiendra compte, cette fois-ci, de la modernisation et des nouvelles dispositions que l'on retrouve dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le règlement sera-t-il sous l'autorité de la ministre de la Justice?

Mme Goupil: Oui, tout à fait, tout reste. Puis la raison en est fort simple: parce qu'il est adopté en vertu du Code civil et, comme ce qui relève de la responsabilité du Code civil demeure sous la responsabilité du ministre de la Justice, bien, c'est la même chose.

M. Ouimet: Mais qu'est-ce qu'on prévoit au niveau du règlement? Est-ce que, à ce moment-ci, on a des idées de ce que le règlement va prévoir?

Mme Goupil: C'est la même chose. En fait, on devrait y retrouver l'ensemble de ce que l'on retrouve dans le règlement actuellement, mais il faudra l'adapter en fonction de la modernisation du registre foncier.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a un projet de règlement sur lequel on a travaillé de façon parallèle?

Mme Goupil: Actuellement, non.

M. Ouimet: Pas encore?

Mme Goupil: Pas encore.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc, vous aviez une observation?

M. Côté (Dubuc): Oui, une information en ce qui concerne le registre des mentions. Est-ce qu'il va y avoir un lien qui va se faire? Parce que c'est sur support informatique entre le registre foncier puis le registre des mentions, parce que habituellement les mentions, c'était ce que l'officier apportait en marge de l'acte. Alors, il faudra que, dans le registre foncier, il y ait une indication pour qu'on aille au registre des mentions.

Mme Goupil: Tout à fait, c'est bien. Ça va être inclus dedans.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est ce qu'on appelle des hyperliens. Lorsqu'on pourra cliquer sur le numéro, ça va nous amener directement à la mention qu'il y avait en marge.

M. Côté (Dubuc): Correspondant au numéro...

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Oui, ça répond très bien à ma question.

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous avons l'article 26.1, Mme la ministre, avant de passer à l'article 27. Alors, 26.1.

Mme Goupil: M. le Président, comme nous avions la possibilité, dans le cadre de la réforme du Code de procédure, de modifier certaines choses, nous avons apporté cet amendement qui nous permettait rapidement d'apporter un correctif sur une problématique que nous vivons sur le terrain suite aux nombreuses inscriptions que l'on retrouve sur le registre des droits réels mobiliers. Alors, ce que nous proposons comme amendement, c'est d'insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article suivant: L'article 2980 de ce Code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Les droits résultant de baux mobiliers sont inscrits sur des fiches tenues sous la seule désignation des locataires nommés dans les réquisitions dans tous les cas où les biens visés par celles-ci donnent lieu, par ailleurs, à l'établissement de fiches tenues sur leur numéro d'identification.»

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui nous permet d'apporter une solution à un problème important qui est soulevé actuellement dans l'application de l'article 2980 du Code civil à la suite de l'inscription systématique sous le nom du locateur et de ses cessionnaires des droits résultant de baux portant sur des véhicules routiers. Actuellement, il est devenu presque impossible, considérant les milliers d'inscriptions qui sont présentes relativement aux baux qui sont consentis, de consulter efficacement ce registre pour y retracer les seules hypothèques et charges affectant des biens de ces locateurs. Ce que nous proposons par cette modification, c'est de pouvoir désigner uniquement le locataire et non pas le locateur, parce que d'abord c'est ce qui nous permet d'identifier le lien sur le bien en question et le fait de ne plus avoir à indiquer également le nom du locataire. C'est bien ça? Ça va nous éviter un nombre important d'inscriptions sur le registre des droits réels mobiliers.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le problème concerne exclusivement les camions, c'est ça?

Mme Goupil: Principalement, parce que ce sont...

M. Ouimet: Principalement ou exclusivement?

Mme Goupil: Les véhicules routiers, là, parce que ce sont ces transactions qui sont le plus en demande.

(Consultation)

M. Ouimet: Principalement, mais exclusivement?

Mme Goupil: Alors, ça peut aussi être un véhicule tout-terrain. À la limite, ça pourrait être ça. C'est tous ceux qui sont immatriculés, enregistrés avec le numéro de série. Ce que l'on propose de faire, c'est de simplifier. On n'aura plus à indiquer le nom du concessionnaire. Parce que, là, aujourd'hui, obligatoirement il devait y avoir le nom des deux. Pour la personne qui veut se retrouver, pour le créancier, avec toutes ces inscriptions, ça devient très difficile et très lourd d'avoir les informations sur le bien. Alors, en indiquant tout simplement le nom du locateur, plus le numéro de série évidemment, bien, à ce moment-là...

M. Ouimet: Du locateur ou du locataire?

Mme Goupil: Du locataire, excusez-moi.

M. Ouimet: Locataire.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

Mme Goupil: C'est ça. Le locateur, c'est le concessionnaire.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va? M. le député.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a eu de la jurisprudence à cet effet-là ou si c'est juste un problème d'application? Ce n'était pas fonctionnel, dans le fond.

Mme Goupil: C'était suite à des représentations de la clientèle, principalement. C'est bien ça?

M. Ouimet: Quelle clientèle?

Mme Goupil: Bien, les gens. D'abord, ceux qui font le financement, les institutions financières, ceux qui consultent aussi. Exemple: quelqu'un veut acheter un véhicule puis veut vérifier si ce véhicule est grevé d'une hypothèque ou quoi que ce soit. À ce moment-là, comme il y avait plusieurs données, ça devenait très lourd. Alors, évidemment les gens nous ont sensibilisés à cette réalité-là et l'objectif est, si vous me permettez, d'enlever un peu de... de désencombrer... L'objectif est de s'assurer que la personne qui vient pour acheter un bien, elle, elle doit savoir est-ce que ce bien-là est grevé d'une hypothèque ou pas.

Donc, le locateur, c'est important d'avoir le nom de la personne qui détient ou qui a entre les mains ce bien. Et, avec le numéro de série, vous pouvez être certain, avec ces deux identifications-là, vous êtes capable de savoir exactement quelle est l'hypothèque ou quelle est la teneur de la créance qu'il y a sur ce bien-là. Donc, le fait d'ajouter le nom du concessionnaire et du locataire, ça ne donnait pas de sûreté supplémentaire pour la personne qui voulait acheter un bien, et, ce que ça a pour effet, c'est d'engorger le registre mobilier. C'est bien ça? O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, c'est le nom du concessionnaire, du locateur, qui va disparaître, là? Prenons un exemple.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: Je suis le propriétaire d'une Toyota qui est louée et je veux vendre ma Toyota à une tierce partie. Elle, la tierce partie, ne sait pas si ma voiture est grevée d'une hypothèque. Comment est-ce qu'elle va s'y prendre maintenant pour déterminer ça? C'est un problème qui a été soulevé récemment dans les médias. Je ne sais pas si c'était l'Association de la protection du consommateur qui soulevait la problématique, mais les tierces parties qui veulent se porter acquéreur d'un véhicule automobile, par exemple, comment peuvent-elles savoir si ce véhicule est libre de tout, à qui il appartient?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est un problème réel, ça, c'est important.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Goupil: C'est bien d'avoir des exemples parce que ça permet de mieux comprendre et de visualiser. Dans le cas, c'est vous qui êtes locataire de ce véhicule; vous voulez le vendre, mais vous êtes locataire. Donc, avec le numéro de série, la personne qui voudrait acheter le véhicule saurait très bien que vous n'êtes pas le propriétaire de ce véhicule.

M. Ouimet: Donc, avec le numéro de série du véhicule...

Mme Goupil: De série du véhicule et votre nom.

M. Ouimet: ...il va consulter le registre?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Et donc le registre va indiquer qui est le propriétaire.

Mme Goupil: Tout à fait, il va...

M. Ouimet: Il va s'apercevoir que le véhicule est détenu en propriété par...

Mme Goupil: Quelqu'un d'autre.

M. Ouimet: ...le concessionnaire.

Mme Goupil: En fait, c'est vous qui annoncez le véhicule pour le vendre, mais, comme vous en êtes locataire, vous n'êtes pas propriétaire. Donc, la personne, elle, ce qu'elle a besoin de savoir si, vous, vous lui vendez le véhicule: Est-ce que le véhicule est libre de toute charge? Et, comme vous n'êtes pas le propriétaire, vous n'en êtes que le locataire, bien la personne qui va acheter va savoir que vous devez... ou, je ne sais pas, que ce véhicule-là, il a une créance de 5 000 $, 6 000 $ ou 7 000 $ et que vous, vous n'en êtes pas le propriétaire, et c'est ça qui est important.

M. Ouimet: Et, en principe, c'est le concessionnaire qui aurait inscrit son droit de créance sur le véhicule.

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

M. Ouimet: Maintenant, si j'ai acquitté mes paiements... Mettons que j'ai acquitté mes paiements, j'ai exercé mon option d'achat...

Mme Goupil: À ce moment-là, il va y avoir une...

M. Ouimet: ...il est de la responsabilité du concessionnaire de s'assurer maintenant qu'il libère ou... C'est bien sûr mon...

Mme Goupil: Ça va être votre responsabilité à vous, vous assurer que... Ça ne disparaît pas automatiquement.

M. Ouimet: Donc, c'est fiable en autant que les transactions subséquentes, les modifications aient été apportées au registre, là?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il faut se rappeler que l'objectif de ce registre-là, c'est de sécuriser les personnes qui vont acheter. Donc, vous qui vendez le véhicule et qui avez rempli toutes vos obligations, vous allez vous assurer... Lorsque la personne va dire: Écoute, moi, ton véhicule, je ne te donne pas tant, tu n'en es pas propriétaire, vous allez dire: Non, non, non, j'ai fait tous mes paiements. Donc, vous allez vous assurer de libérer...

M. Ouimet: Alors, je vais me charger de m'assurer que...

Mme Goupil: Tout à fait. Si vous ne le faites pas, bien c'est vous qui allez être pénalisé. L'objectif de l'enregistrement du registre, c'est de protéger la personne qui achète. Elle, elle doit acheter en toute connaissance de cause. Alors, l'objectif de cette modification, c'est de s'assurer que l'on enlève ce qui est inutile puis qui engorge notre registre, mais de conserver ce qui permet à la personne qui veut acheter un bien ou qui veut... de s'assurer de connaître bien la portée de ce qu'elle achète. Alors, par la modification, les droits des tiers qui transigent avec le locataire vont toujours être protégés et les créanciers et le locataire seront à même de retracer tout à fait facilement toutes les données par rapport à ce bien-là.

M. Ouimet: Mais c'est le nom du locateur ou du locataire qui disparaît?

Mme Goupil: C'est le locateur qui va disparaître et c'est celui du locataire qui va rester.

M. Ouimet: Lui, le locateur, il est propriétaire cependant.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Donc, c'est le nom du propriétaire qui disparaît?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Je ne veux pas complexifier les choses, mais je veux juste bien comprendre, là.

Mme Goupil: Non, mais c'est parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc, vous avez un commentaire?

M. Côté (Dubuc): Non, je voulais simplement dire: C'est comme une hypothèque. Quand vous avez fini de payer votre hypothèque, c'est à vous, c'est votre responsabilité de faire faire votre quittance. Donc, une fois que vous aurez payé votre véhicule...

M. Ouimet: Non, non, ça, je comprends, ça, je suis d'accord avec vous, mais ce que la ministre disait, c'est qu'un problème est survenu au niveau de l'application, c'était problématique, les tierces parties n'arrivaient pas à s'y retrouver, si j'ai bien compris, parce qu'il y avait le nom du locateur et du locataire. Là, vous me dites: On apporte un correctif, on fait disparaître le nom du locateur, qui est propriétaire du véhicule en question. C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, M. le Président, ce n'est pas qu'on... Actuellement, vous pouviez avoir l'enregistrement qui soit fait au nom du locateur et du locataire et avec le numéro d'immatriculation, donc ça faisait un enregistrement qui était trop complexe. Ce qui est important, c'est de conserver, en termes d'enregistrement... Ce n'est pas un droit de propriété, c'est un droit de connaître est-ce qu'il y a une créance ou pas sur ce bien-là. Donc, l'objectif est de savoir, avec le numéro de série et le nom du locataire... Votre exemple de tout à l'heure: j'ai une auto à vendre, je suis locataire de ce véhicule, bien, évidemment, avec votre nom puis le numéro de série, la personne qui achète va savoir que vous n'êtes pas propriétaire et que l'on doit tant sur ce véhicule. Vous avez fait tous vos paiements, eh bien, vous avez la responsabilité de faire en sorte que dorénavant c'est vous qui allez apparaître comme propriétaire. Si vous ne le faites pas, bien c'est un peu comme quelqu'un qui a payé son hypothèque et qui décide de ne pas demander une quittance. Bon.

M. Ouimet: O.K. Mais comment est-ce que la tierce partie va identifier le nom du propriétaire, si le nom du locataire n'est pas dans le registre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, si vous le voulez bien, M. le Président, là, j'aimerais juste savoir exactement qu'est-ce que vous voulez savoir, parce que là on ne comprend pas, les trois, la même question. Qu'est-ce que vous voulez savoir exactement?

Le Président (M. Boulianne): Bon. M. le député de Marquette, allez-y, soyez clair.

M. Ouimet: Je vais tenter de l'être, M. le Président. Ce que j'ai compris, c'est que l'article venait corriger une situation qui était devenue problématique dans la pratique. Les institutions financières vous ont fait des représentations en vous disant qu'on ne s'y retrouve plus.

Mme Goupil: Les utilisateurs aussi, les citoyens. C'est surtout ça, oui.

M. Ouimet: Les citoyens. En tout cas, des représentations ont été faites. Là, vous nous avez dit tantôt: Pour venir simplifier les choses, parce qu'il y avait le nom du locateur et le nom du locataire, nous avons décidé de ne conserver que le nom du locataire avec le numéro de série du véhicule.

Donc, la question que je vous ai posée, c'est: Le nom du locateur disparaît maintenant dans le registre, comment va faire une tierce partie pour déterminer qui est le locateur, c'est-à-dire qui est le propriétaire du véhicule automobile en question? Moi, je peux savoir que Jacques Côté est locataire d'une Toyota, mais qu'il n'est pas le propriétaire, comment est-ce que je vais savoir qui en est le propriétaire lorsqu'il veut me vendre son véhicule et que je suis une tierce partie? Il me dit: Écoute, tout a été payé avec le concessionnaire, mais il reste juste un dépôt de garantie, puis là on est en chicane là-dessus, puis eux autres ne veulent pas effacer leur créance, ou je ne sais trop.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est qu'actuellement on retrouve: fiche locateur et fiche locataire, ce qui fait en sorte que le fait que l'on retrouve des inscriptions dans les deux, ça complique les choses parce que la personne qui a à consulter, lorsqu'elle demande... Je ne sais pas, moi, elle vérifie, elle a la fiche locateur et la fiche locataire. Alors, si, dans les faits...

M. Bergman: ...

Mme Goupil: Fiche d'inscription. Pardon?

M. Bergman: On peut voir une fiche?

Mme Goupil: Une fiche? Oui, oui, on va vous en montrer une.

M. Ouimet: Là, il y en a deux fiches, hein, vous dites?

Mme Goupil: Oui. Et, en fait, cette fiche-là, c'est qu'on se dit: Maintenant, il n'est plus nécessaire d'avoir... Dès qu'un véhicule a un numéro d'enregistrement, ce n'est pas nécessaire...

M. Ouimet: Un numéro de série?

Mme Goupil: ...un numéro de série, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait l'enregistrement dans la fiche locateur et locataire. Alors, on enlève celle du locateur parce qu'on retrouve, dans la fiche du locataire... S'il existe un locateur, on va le voir déjà dans cette fiche de locataire. Donc, ça évite un dédoublement. Et ce que ça permet, ça permet qu'il y ait moins de données qui soient entrées dans le registre qui actuellement est inondé de données qui se dédoublent et qui sont inutiles pour protéger la personne qui, elle, veut acheter un bien. Elle a besoin de connaître qu'est-ce qu'il y a sur ce véhicule-là. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'il y aura forcément une fiche qui va être annulée dès qu'il y aura un numéro de série avec un enregistrement au nom du locataire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une fiche pour l'objet comme le véhicule?

Mme Goupil: Le numéro, c'est ça.

M. Bergman: Alors, ce n'est pas une fiche pour le locataire, c'est une fiche pour l'objet.

Mme Goupil: Il y en a trois fiches: il y en a une pour l'objet, le locateur et le locataire. Actuellement, c'était nécessaire que l'on puisse l'obtenir, parce que, c'est facile, lorsque tu as le nom de quelqu'un, tu peux aller vérifier certaines choses. Avec le numéro de série, tu n'auras plus besoin d'avoir l'inscription au locataire et au locateur.

M. Bergman: Une fiche.

Mme Goupil: Une fiche.

M. Bergman: L'objet.

Mme Goupil: Et, dans cette fiche-là, on va retrouver des données sur le locataire et sur le locateur également, mais dans la même fiche. Donc, il y a...

M. Bergman: Mais, dans la même fiche, vous avez le locateur, le locataire, plus l'objet?

Mme Goupil: Actuellement, non.

M. Bergman: Non, mais avec le nouvel amendement.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: C'est une fiche attachée à l'objet, avec informations sur le locateur et le locataire.

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, au lieu de trois fiches, nous aurons dorénavant deux fiches.

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

M. Ouimet: On a éliminé une fiche.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Il y a la fiche concernant l'objet, le véhicule, le numéro de série. Si j'ai le numéro de série...

Mme Goupil: Vous pouvez avoir accès...

M. Ouimet: ...je vais arriver à déterminer qui en est le locataire. Et puis, par la suite, en ayant le nom du locataire, je vais pouvoir avoir le nom du propriétaire ou du locateur.

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

M. Ouimet: Et, inversement, si maintenant j'ai le nom du locataire, je vais pouvoir déterminer qui en est le propriétaire et quel est le numéro de série.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Goupil: Ça va être plus long, par exemple. C'est mieux d'avoir les deux. Avoir les deux, c'est plus rapide, la recherche va être plus courte.

Une voix: ...le numéro de série.

Mme Goupil: Le numéro de série, ça arrive directement.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 26.1? Est-ce que l'article 26.1 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: Il n'était pas si compliqué que ça, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Non, ça a bien été.

M. Ouimet: Il fallait juste poser les bonnes questions pour avoir les bonnes réponses.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Il fallait poser une question claire, c'est ça, puis avoir une réponse claire. Alors, nous passons à l'article 27. Mme la ministre, l'article 27.

Mme Goupil: Alors, l'article 2981 est remplacé par le suivant:

«Les réquisitions d'inscription sur le registre foncier portent notamment, outre les mentions prescrites par la loi ou par les règlements pris en application du présent livre, la désignation des titulaires et constituants des droits qui en sont l'objet, de même que la désignation des biens qui y sont visés.

«Les réquisitions d'inscription sur le registre des droits personnels et réels mobiliers désignent les titulaires et constituants des droits, qualifient ces droits, désignent les biens visés et mentionnent tout autre fait pertinent à des fins de publicité, ainsi qu'il est prescrit par la loi ou par les règlements pris en application du présent livre.»

Alors, c'est un article qui propose d'introduire maintenant au Code civil certaines règles qui sont relatives au contenu des réquisitions d'inscription présentées à l'officier de la publicité foncière actuellement prévues à la Loi modifiant, en matière de sûreté et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives adoptée en 1995.

La modification qui est proposée, elle vise la suppression de l'exigence qui était faite au requérant de qualifier les droits contenus à la réquisition de même que celle d'indiquer tout autre fait pertinent à des fins de publicité. Avec ce nouvel article 2981, le contenu minimum de toute réquisition d'inscription sur le registre foncier, soit la désignation des constituants et titulaires des droits, la désignation des immeubles, de même que toute autre mention prévue par la loi ou les règlements...

Alors, la qualification des droits qui avait été mise en vigueur dès janvier 1994, nous l'avons rappelé à quelques reprises, a causé de nombreuses difficultés aux rédacteurs d'actes en ce qui a trait à la qualification de certains droits et à la portée de cette exigence. La Loi modifiant, en matière de sûreté et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives a, elle, suspendu cette obligation en août 1995, marquant ainsi le retour au système dit de référence qui prévalait sous l'ancien Code.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Ouimet: Non, je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: Si je comprends bien, 2981, deuxième alinéa, on ne fait pas disparaître l'obligation de qualification?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: On la fait disparaître?

Mme Goupil: On la fait disparaître pas pour les droits personnels mais pour le foncier.

M. Ouimet: Bon, on la fait disparaître pour les droits fonciers, parce qu'on a dit: Ça, c'était problématique.

Mme Goupil: Problématique pour la qualification.

M. Ouimet: Comment qualifier les droits était un immense problème...

Mme Goupil: Pour les gens sur le terrain, oui.

M. Ouimet: ...on l'a vite suspendu. On le conserve cependant pour les droits personnels et réels mobiliers.

Mme Goupil: Oui, ça a toujours été.

M. Ouimet: Pourquoi est-ce que ce n'est pas problématique dans ce cas-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Parce que, M. le Président, dans le registre des droits personnels et réels mobiliers, il y a beaucoup moins de droits. Il s'agit, par exemple, de l'hypothèque, des baux. Alors, ce sont des enregistrements qui sont simples en soi et qui n'ont pas créé de problématique pour qualifier le droit. Les praticiens, en 1994, lorsqu'on pensait qu'ils étaient en mesure de le qualifier, nous ont exprimé rapidement, sur le terrain ? je suis convaincue que ceux qui étaient notaires praticiens à l'époque s'en souviendront ? que c'était trop difficile de pouvoir le qualifier. Donc, ça n'a jamais été mis en vigueur, et ça, en 1995, par mesure d'application.

M. Ouimet: Ça, on est d'accord pour les droits immobiliers, on a eu l'explication le 2 juin dernier. Ça, ça va. La question que je pose par rapport aux droits réels mobiliers, aux droits personnels, c'est: Vous n'avez reçu aucune représentation à l'effet que tant qu'à le faire pour les droits fonciers pourquoi ne pas le faire également pour les droits mobiliers?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

M. Ouimet: Puis ça enlèverait quoi de dire qu'on va enlever l'obligation pour l'officier de qualifier les droits?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, cette demande n'a jamais été formulée parce qu'elle n'a jamais créé de problématique. Alors, ce n'est pas complexe en soi, ce qui est enregistré, on ne qualifie pas le droit. Donc, il n'y a personne qui a sensibilisé, tant à l'adoption de la réforme à l'époque... Ça ne créait pas de problèmes. La raison pour laquelle nous ne la modifions pas, c'est parce que, quand il n'y a pas de problème, on laisse les choses telles qu'elles sont. C'est simple en soi, ce sont des garanties dans le droit personnel réel mobilier, alors que le registre foncier, bien c'est des hypothèques, c'est des démembrements de propriété. C'est plus complexe en soi, et les praticiens ont exprimé qu'ils n'étaient pas en mesure de qualifier le droit. Donc, ça n'a jamais mis en vigueur.

M. Ouimet: Oui, ça, ça va. Mais est-ce...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: ...que d'enlever l'obligation de qualifier les droits personnels et réels mobiliers, ça ne viendrait pas simplifier les affaires encore plus? Ça n'a aucun impact?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Goupil: ...c'est que dans le registre des droits réels mobiliers, on ne qualifie pas le droit, ce sont des garanties qui sont données. Alors, il faudrait refaire au complet le système d'inscription et le registre en soi parce qu'on ne qualifie pas le droit lorsque l'on enregistre dans le droit personnel, réel et mobilier, c'est des garanties.

M. Ouimet: Un instant, on le dit ici.

Mme Goupil: Excusez-moi. C'est la...

M. Ouimet: Parce qu'on dit ici qu'on...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît. On va laisser répondre Mme la ministre, puis, M. le député de Marquette, je vous donnerai la parole après.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la ministre, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le registre foncier, comme le registre des droits personnels, réels et mobiliers, il y avait cette qualification des droits qui assurait d'avoir ce que je pourrais appeler une garantie sécuritaire, parce qu'on qualifie: c'est une hypothèque, c'est un bail. On avait pensé à l'époque ? je dis «on», je m'inclus, mais je n'étais pas là ? les gens avaient pensé à l'époque que ça aurait été également intéressant que dans le cadre du registre foncier nous puissions également nous inspirer du registre mobilier pour que l'on puisse également qualifier le droit.

Les praticiens sur le terrain, disant qu'il leur était impossible, à cause du démembrement du droit de propriété... la complexité des dossiers faisait en sorte que nous ne pouvions pas utiliser le même principe, la même charpente que nous avons utilisés pour le registre des droits personnels, réels mobiliers. Alors, c'est la raison pour laquelle nous ne le modifions pas. Non seulement ça ne nous a pas été demandé, mais le registre comme tel, où on qualifie les droits, est très sécuritaire, il fonctionne bien, mais on n'a pas pu l'exporter au registre foncier. Et c'est ce qu'on aurait souhaité faire. Ça n'a pas été mis en application, puis, avec la modernisation, bien on revient à l'ancienne méthode qui finalement a toujours demeuré, puisqu'on n'a jamais adopté la nouvelle façon de faire pour le registre foncier.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais tantôt vous avez dit que l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers ne qualifiait pas les droits, si je l'ai bien...

Mme Goupil: C'est une erreur que j'ai faite, j'ai inversé les deux registres.

M. Ouimet: O.K. Donc, il qualifie les droits, d'après ce que je...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Sauf que, lorsqu'il qualifie ces droits, c'est beaucoup plus simple, ça n'a jamais posé aucun problème en pratique. Et d'abandonner l'idée qu'il...

Mme Goupil: Je veux juste ajouter une précision parce que...

Le Président (M. Boulianne): Vous permettez, M. le député? Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est le demandeur qui qualifie le droit, ce n'est pas l'officier qui le fait, là. C'est le demandeur, lorsqu'il fait son inscription, qui dit: C'est une hypothèque, c'est un bail, etc.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ouimet: Ah oui, les «réquisitions d'inscription».

Mme Goupil: Bien oui. Alors, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député de Dubuc, il y a M. le député de D'Arcy-McGee qui a demandé la parole, et je pourrai vous accorder le droit de parole par la suite.

M. Ouimet: Si c'est là-dessus...

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Si c'est là-dessus, alors allez-y, M. le député.

n(17 h 20)n

M. Côté (Dubuc): C'est très limité comme inscription, parce que ça se limite à des gages, à des hypothèques mobilières sur une universalité de créance, un transport de créance. Alors, c'est ces titres-là qu'on qualifie, parce que c'est des hypothèques mobilières, c'est un registre mobilier. Il y a une petite case, c'est marqué «qualification», et on met l'objet du contrat en question. Quelqu'un qui cède toutes ses créances à son créancier, c'est indiqué «cession de créances». Ce n'est pas plus que ça.

Moi, j'ai vécu le... Quand on a commencé à faire la qualification sur le registre foncier, entre autres, des immeubles et lorsqu'on avait une vente dans laquelle il y avait une servitude de passage ou avec une servitude de vue, ça devenait très difficile pour l'officier de la publicité des droits, parce que qu'est-ce qu'on qualifiait? Est-ce qu'on disait que c'était une vente avec servitude ou que c'était une vente, une servitude de vue, une servitude de passage? Il y avait le problème des servitudes réelles avec les servitudes personnelles. Alors, c'est pour ça qu'on a enlevé tout ça, parce que ça n'avait pas de bon sens.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député Dubuc. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Le premier paragraphe, quatrième ligne, vous avez les mots «la désignation des biens», est-ce que vous pouvez...

Mme Goupil: Vous êtes à quel article? Bien, on est à 27.

M. Bergman: À 27, oui, le premier paragraphe de 2981, la quatrième ligne, vous avez «de même que la désignation des biens». Pourriez-vous juste expliquer pour les galées les mots «la désignation des biens», ça veut dire quoi?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre?

Mme Goupil: Dans le registre foncier, alors, c'est le numéro de lot, la désignation des bâtiments qui s'y retrouvent. La désignation des biens... Il faut le décrire, c'est...

(Consultation)

Mme Goupil: Quand on fait une désignation cadastrale d'un terrain... Comme mon hypothèque. Pas mon hypothèque, mais ma résidence; elle est désignée par le lot décrit. Alors, c'est toute la description du lot, c'est ce que l'on y retrouve.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a une probition, Mme la ministre, pour désigner une partie d'un lot?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

Mme Goupil: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que vous voulez répéter, s'il vous plaît?

M. Bergman: La raison pour ma question, je voulais que vous donniez pour les galées une définition des mots «la désignation des biens», et vous avez répondu que c'est le lot qui est...

Mme Goupil: Entre autres, ça peut être ça, oui. L'adresse aussi peut être... On désigne un lot qui est cadastré.

M. Bergman: La raison pour ma question est: Est-ce qu'on peut désigner un bien comme étant une partie d'un lot?

Mme Goupil: Une partie d'un lot, oui.

M. Bergman: Est-ce que...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on peut le faire en territoire non rénové.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça répond, M. le député de D'Arcy-McGee? Vous avez d'autres questions?

M. Bergman: Oui.

Mme Goupil: Vous savez, M. le Président, peut-être juste pour rassurer le député de D'Arcy-McGee, lorsqu'on a fait la réforme du Code civil, on retrouve tout ça dans les galées. Parce que, effectivement, on ne change pas le droit aujourd'hui, ce que l'on fait, on ne fait tout simplement que moderniser le registre foncier et également on simplifie les lois qui actuellement interviennent, principalement parce qu'il y a une phase qui n'a pas été appliquée, parce qu'on retrouve des articles dans la loi d'application. Mais on ne change rien, au fond, et tout ça, on le retrouve, tout ce qui touche les explications concernant cela au moment où on a fait la réforme du Code civil.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bergman: Merci, Mme la ministre, pour l'explication, mais est-ce qu'il y a un article spécifique où il y a une probition pour aliéner un bien ou on désigne une partie de lot où il y a une réforme de cadastre?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on prend l'article 3036, 3037... Est-ce que vous voulez qu'on en fasse la lecture? Ça n'a pas de bon sens. C'est déjà prévu. Alors, je peux bien en faire la lecture. Il y a quand même plusieurs articles.

Le Président (M. Boulianne): M. le député, est-ce que ça...

M. Bergman: Je n'attendais pas la lecture de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Ça va? Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci. Nous passons à l'article 28. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Tantôt, la ministre a dit: Aujourd'hui, on ne fait pas de droit nouveau. Bien, là on en fait.

Mme Goupil: Non. M. le Président, vous savez, là, ce qui a été exprimé, c'était que nous ne changions pas le contenu. Il n'y a pas de droit nouveau en soi en ce que nous maintenons exactement ce qui existe dans le cadre du registre foncier. Il est évident qu'il y a des articles nouveaux qui doivent s'appliquer parce qu'on modernise, on modifie certaines choses, mais, en ce qui regarde les transactions, le fonctionnement du registre foncier, nous ne modifions absolument rien et nous ne changeons aucune règle de droit. Sauf qu'il y a évidemment de nouvelles mentions qui doivent apparaître, considérant que les réquisitions se feront dorénavant sur un support informatique plutôt que papier. Alors, il faut l'adapter, c'est davantage une mesure de concordance.

M. Ouimet: ...le droit, là. Si on change les articles du Code civil, on change quelque peu le droit.

Mme Goupil: Non, on ne change pas le droit, on l'intègre dans le Code civil. Alors...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. Nous allons revenir à l'étude article par article. Alors, Mme la ministre, allez-y, article 28.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): On va les faire comme tout à l'heure, on va les faire distincts. Alors, on va les lire les deux et on va donner les explications, et on interviendra après ça sur chaque article. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil:«2981.1. À moins qu'elle ne concerne un immeuble à l'égard duquel une fiche tenue sous un numéro d'ordre est établie, la réquisition d'inscription sur le registre foncier doit indiquer le nom de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble qui est visé.»

Alors, évidemment cet article vise à ajouter une nouvelle mention qui devra se trouver dans toute réquisition d'inscription sur le registre foncier, soit l'indication du nom de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble. Cette mention ne sera pas exigée si l'immeuble a déjà fait l'objet d'une fiche tenue sous un numéro d'ordre, puisque, alors, la circonscription foncière est identifiable par le numéro de la fiche.

M. Ouimet: Qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle?

Mme Goupil: Ça permet à l'officier d'identifier le livre foncier dans lequel l'inscription doit être faite. Et elle résulte également de l'obligation qui est faite par le nouvel article 2982 de présenter la réquisition sur support papier au bureau de la publicité des droits dans le ressort duquel est situé l'immeuble. Alors...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article-là? M. le député de Marquette ou Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme avec cette modernisation nous n'aurons plus qu'un seul registre, il est évident que nous devons retrouver dans ce registre forcément dans quelle circonscription foncière l'immeuble va être enregistré. Nous n'avions pas cette obligation dans le passé parce que c'était obligatoirement dans la circonscription où l'immeuble était situé, dans le bureau d'enregistrement. Comme dorénavant il n'y en aura plus 73 mais un seul, nous devons nous assurer que l'on puisse le retrouver dans le registre central.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il n'y en aura plus 73 mais un seul. Vous voulez dire quoi?

Mme Goupil: Un registre.

M. Ouimet: Registre. O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Ouimet: Ça, c'est la distinction entre le livre foncier et le registre foncier. Le registre, il est global pour la province; le livre, il est par circonscription foncière.

Le Président (M. Boulianne): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais il semble que, si on lit l'article 2981.1, ça affecte l'immeuble sur lequel il y a une fiche. Comment est-ce qu'il peut y avoir une réquisition d'inscription sur le registre foncier qui n'affecte pas l'immeuble tenu sur un numéro d'ordre ou sur une fiche? Est-ce que la ministre peut expliquer quel autre enregistrement sera affecté par cet article?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, oui, on vous écoute.

n(17 h 30)n

Mme Goupil: ...vous vous souvenez, tout à l'heure nous avons indiqué qu'il y avait une règle générale concernant les terrains non cadastrés. Alors, évidemment, pour s'assurer d'être capable de les répertorier, la règle générale, c'est que dans le contrat de désignation on devra y indiquer dorénavant la circonscription pour que ça puisse apparaître dans le registre central foncier.

M. Bergman: ...immeubles non cadastrés.

Mme Goupil: Non, pour ceux qui sont cadastrés. Mais ceux qui ne sont pas cadastrés, on a l'inscription avec des fiches, avec... Comment on appelle ça?

Une voix: Le numéro d'ordre.

Mme Goupil: Le numéro d'ordre. C'est pour cette raison-là qu'on retrouve, à 2989.1, «à l'égard duquel une fiche tenue sous un numéro d'ordre est établie». Quand ce n'est pas cadastré, c'est sur une fiche sous un numéro d'ordre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, si on lit l'article ? à moins que je ne le comprenne pas: «À moins qu'elle ne concerne un immeuble à l'égard duquel une fiche tenue sous un numéro d'ordre est établie», à mon avis, ça inclut tous les immeubles, car tout immeuble a une fiche. Alors, pourquoi la balance de la phrase?

Mme Goupil: Parce que, quand on dit: «À moins qu'elle ne concerne un immeuble à l'égard duquel une fiche tenue sous un numéro d'ordre est établie», ça veut dire: pour les immeubles non cadastrés, il y a une fiche avec un numéro d'ordre ? à moins que ce soit ça; si ce n'est pas ça, bien, à ce moment-là c'est la règle générale: «la réquisition d'inscription sur le registre foncier doit indiquer le nom de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble qui y est visé».

M. Bergman: Alors, s'il y a un immeuble qui est non cadastré, on doit indiquer...

Mme Goupil: ...le numéro d'ordre, parce que c'est une fiche tenue sous un numéro d'ordre pour les terrains non cadastrés. À moins que ce soit ça, c'est la règle générale qui s'applique, c'est-à-dire qu'on doit indiquer dans notre contrat la circonscription.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Bergman: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 2981.1? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La question du député de D'Arcy-McGee m'amène à poser une question peut-être d'ordre un peu plus général. Est-ce que tous les terrains seront cadastrés éventuellement au Québec?

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Là, il y a des terrains cadastrés, d'autres qui ne le sont pas. Avec la réforme du cadastre qui est en cours, est-ce que tous les terrains seront cadastrés ou pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, nous avons répondu tout à l'heure exactement à cette...

M. Ouimet: Ah bon.

Mme Goupil: Pendant votre absence, M. le Président.

M. Ouimet: Je relirai les galées.

Mme Goupil: Mais je peux demander au représentant des Ressources naturelles de répondre à nouveau à la question, quant à moi.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Ouimet: Oui, oui, écoutez, compte tenu que je n'étais pas là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, puis répondre à la question?

M. Gosselin (Carl): Oui. Carl Gosselin, du ministère des Ressources naturelles.

M. Ouimet: Ah, avec le gros méchant.

Le Président (M. Boulianne): M. le député. Allez-y, monsieur, on vous écoute.

M. Gosselin (Carl): Alors, pour répondre à la question du député, oui, une fois que la réforme du cadastre va être terminée, c'est-à-dire en 2006, tous les lots privés du Québec vont avoir été numérotés, et donc c'est le but de la réforme, un des objectifs principaux de la réforme du cadastre, de numéroter tous les lots sur le territoire privé. Ça va se terminer en 2006-2007, comme ça a déjà été mentionné précédemment par M. Beaulieu.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Gosselin. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Ouimet: Et donc, une fois que le travail sera complété, j'imagine, il va falloir revenir devant l'Assemblée nationale pour modifier 2981.1, entre autres, parce que, là, il n'existera plus d'immeuble à l'égard duquel une fiche tenue sous un numéro d'ordre est établie. En d'autres termes, il n'y aura plus de terrain.

M. Gosselin (Carl): On ne cadastre pas tout le territoire du Québec.

M. Ouimet: Ah, ça, c'était l'objet de ma question.

M. Gosselin (Carl): On cadastre uniquement le privé. Le territoire public ne sera pas cadastré en entier.

M. Ouimet: Ne sera pas cadastré.

M. Gosselin (Carl): Non.

M. Ouimet: Pourquoi? Pardonnez mon ignorance, là, mais pourquoi?

Mme Goupil: Il représente plus de 80 % du territoire, près de 90 %, et ce n'est pas utile en soi...

M. Gosselin (Carl): Ce n'est pas utile, il y a des territoires dans le Nord qui sont au public, dans le Nord-du-Québec, qu'on n'a pas dans le moment intérêt à cadastrer parce que, premièrement, ça coûterait probablement trop cher pour faire ça, donc on se concentre sur le territoire privé. C'est seulement ça qui va être fait d'ici 2006.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ouimet: Et au fur et à mesure que l'État cède des terrains non cadastrés au privé, là vous les cadastrez.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Ah, O.K., au fur et à mesure. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, d'autres commentaires sur l'article 2981.1? Est-ce que l'article 2981.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Mme la ministre, 2981.2.

Mme Goupil: Alors, c'est: «La réquisition d'inscription sur le registre foncier d'une hypothèque, d'une restriction au droit de disposer, ou d'un droit dont la durée est déterminée, peut fixer la date extrême d'effet de l'inscription.

«Celle qui est présentée au registre des droits personnels et réels mobiliers relativement à une hypothèque, à une telle restriction ou à un tel droit doit fixer la date extrême d'effet de l'inscription.»

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Des commentaires explicatifs, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, ce que l'on propose par ce nouvel article qui traite de l'indication d'une date extrême d'effet de l'inscription, c'est la règle qui est prévue à cette disposition. Elle n'est pas nouvelle, puisque actuellement on la trouve au troisième alinéa de l'article 2982 en ce qui concerne le registre foncier et au deuxième alinéa de l'article 2983 du Code en ce qui a trait au Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Alors, il nous a semblé préférable de déplacer cette règle, M. le Président, après l'article 2981, puisque, tout comme ce dernier article, elle a trait au contenu des réquisitions d'inscription. Donc, on a rapatrié quelque chose qui existait mais à un endroit plus approprié, à l'endroit où on doit normalement retrouver ces informations.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le représentant de l'opposition, député de Marquette, vos commentaires?

M. Ouimet: Et, par la suite, on va abroger l'article là où il se retrouvait originalement. C'est ça?

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 2981.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 28 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 29. Mme la ministre.

Mme Goupil:«2982. La réquisition d'inscription sur le registre foncier est présentée au Bureau de la publicité foncière ou, si la réquisition est présentée sur support papier, au Bureau de la publicité des droits établi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble.

«La réquisition se fait par la présentation de l'acte lui-même ou d'un extrait authentique de celui-ci, par le moyen d'un sommaire qui résume le document ou encore, lorsque la loi le prévoit, au moyen d'un avis.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, on vous écoute.

Mme Goupil: C'est un article, M. le Président, qui établit actuellement la règle fondamentale en ce qui a trait à l'endroit où doit être présentée la réquisition d'inscription sur le registre foncier.

Alors, cette nouvelle règle découle évidemment de l'informatisation de ce registre et elle prévoit que la réquisition sur support informatique est présentée dorénavant directement au bureau de la publicité foncière tandis que la réquisition sur support papier, quant à elle, va être présentée au Bureau de la publicité des droits établi pour la circonscription foncière dans laquelle se retrouve... où est situé l'immeuble.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, des commentaires?

M. Ouimet: Dans le concret, un notaire qui veut présenter sa réquisition sur support informatique, comment est-ce qu'il procède? Demain matin, l'entrée en vigueur de la loi. Qu'est-ce qu'il fait?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Goupil: Il peut l'envoyer directement par Internet. C'est bien ça?

M. Ouimet: C'est au niveau de la mécanique, si on pouvait nous... Allez-y, M. Harvey.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Harvey (Gilles): Oui, M. le Président. Gilles Harvey. La façon concrètement dont le praticien va procéder, après l'adoption et après l'informatisation évidemment: deux façons. La première, le notaire, de son bureau, peut, après avoir reçu la signature des parties sur son document, transmettre au registre foncier l'exemplaire informatisé de son acte. Il le transmet par voie électronique au registre foncier. Au registre foncier, on reçoit la fiche, on reçoit le fichier électronique, on l'ouvre. Il aura été évidemment signé électroniquement, assurant la sécurité et tout ça. On l'ouvre, on fait l'analyse du document et, s'il est recevable, à ce moment-là on inscrit automatiquement les données que le notaire a indiquées dans son acte, on les inscrit au registre foncier. Ça, c'est en version électronique. Et on retourne... Excusez-moi, quand le document est inscrit au registre, on retourne au notaire un certificat d'inscription à l'effet que son acte a été bien inscrit à telle heure, telle date, sous tel numéro. Ça, c'est la façon électronique.

Le notaire qui, dans certains cas, pour certains documents par exemple, voudrait continuer de nous envoyer un document papier ou le notaire qui n'adhérerait pas au service électronique pourrait continuer comme aujourd'hui, donc recevoir ses actes papiers, continuer comme aujourd'hui à se rendre dans l'un des 73 bureaux de la publicité des droits avec un exemplaire au lieu de trois, avec un exemplaire seulement se rendre au bureau, déposer cet exemplaire-là à l'officier de la publicité des droits qui se trouve sur place.

n(17 h 40)n

Sur place, l'officier examine le document, va faire la facture, et tout ça, et va transmettre, va numériser sur place. L'officier va numériser ce document-là, papier, et va remettre au notaire le contrat papier et va transmettre la version numérique au registre foncier. Donc, ce que l'officier au central va recevoir, c'est une image, c'est un document numérisé de l'acte du notaire. Il va faire le même travail, donc il va analyser le document pour savoir s'il est recevable, et, s'il est recevable, va inscrire les données au registre foncier et va retourner au bureau d'origine un certificat papier qui sera imprimé et remis au notaire, comme aujourd'hui, soit par la poste, soit dans son casier, ou le notaire, le lendemain, va se représenter de nouveau et prendre son certificat d'inscription. Alors, c'est comme ça que vont fonctionner les inscriptions.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'officier va faire une étape qu'un notaire, qui aurait décidé de la faire par le biais informatique, aurait dû faire, si j'ai bien compris. C'est ça? C'est l'officier qui va bien sûr recevoir, numériser puis par la suite le transmettre électroniquement au registre foncier central, n'est-ce pas?

M. Harvey (Gilles): Exact.

M. Ouimet: Est-ce que ça va coûter plus cher, compte tenu que l'État dispense ni plus ni moins un service pour ce notaire-là que d'autres notaires vont épargner au niveau de l'État? J'essaie de voir, dans la pratique.

M. Harvey (Gilles): Non.

M. Ouimet: Non? Parce que là l'État encourt une étape additionnelle. On est peut-être en période transitoire, mais on peut facilement imaginer, je ne sais pas si c'est dans cinq ans ou dans sept ans, l'État va dire: On a permis à l'ensemble de la profession et de tous les citoyens un délai d'un certain nombre d'années pour se prévaloir maintenant des nouveaux dispositifs électroniques et informatiques; si vous ne le faites pas, l'État va le faire à votre place, mais il va y avoir une charge additionnelle, je pense, là.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, l'objectif qui est recherché, c'est d'être capable de permettre une période transitoire, principalement. Parce que, du jour au lendemain, nous ne pouvons pas appliquer, tant et aussi longtemps que le système ne sera pas complètement modernisé.

M. Ouimet: Ça, ça va.

Mme Goupil: Mais, en termes de procédure, nous simplifions les choses. Nous ne nous substituons...

M. Ouimet: Ça, ça va, Mme la ministre. Mais le jour viendra où, je ne sais pas, moi, peut-être dans 10 ans, je ne sais pas si au niveau du ministère vous vous êtes donné un certain délai pour dire, là: On a une masse de notaires qui doivent se familiariser avec les nouveaux processus, avec les nouvelles technologies; nous, on leur donne un délai de cinq ans. Puis par la suite vous allez devoir, j'imagine, mettre des incitatifs pour faire en sorte que les notaires de plus en plus abandonnent la pratique d'apporter les documents physiquement, manuellement, papiers au bureau, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Ouimet: Sûrement, écoutez.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, il a été très clair, lorsqu'il y a eu des représentations qui ont été faites avec les praticiens, qu'il serait toujours possible pour eux d'avoir les deux façons de fonctionner, et il n'y a pas eu de représentation à l'effet qu'il y aurait des frais supplémentaires qui seraient chargés aux citoyens, absolument pas.

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Je ne veux pas faire peur à quiconque, là, mais j'imagine que l'État à un moment donné va dire, peut-être dans 10 ans, peut-être en 2010, là, l'État va dissuader les notaires de procéder par le biais de support papier, et puis, si les notaires veulent continuer de le faire, bien il n'y aura pas de problème. Mais l'État n'a pas à assumer cette charge additionnelle là alors qu'elle a donné un délai de cinq ans ou de 10 ans pour permettre à tous de mieux se familiariser avec le système qui est en place.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il y a la question de la rapidité, c'est une chose, mais par la suite la question d'efficacité. Vous, ça va vous prendre... Vous qui allez devenir l'officier des droits fonciers probablement, à un moment donné ça va impliquer des coûts en capital humain additionnels pour vous assurer que vos gens vont faire une partie du travail pour envoyer les documents au registre foncier central, n'est-ce pas? Vous l'avez sûrement envisagé, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, on va demander à Mme la ministre de répondre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: M. le Président, non seulement ça n'a pas fait l'objet de nos réflexions, parce que, à chaque fois qu'on discute avec la Chambre des notaires ou les praticiens sur le terrain, ils attendent cette modernisation, parce qu'eux-mêmes vont être à même d'offrir des services de qualité, beaucoup plus rapides, beaucoup plus efficaces.

M. Ouimet: Ça va, ça. Ce n'est pas ça qui est en cause.

Mme Goupil: Et cette modernisation-là fait en sorte que nous avons leur collaboration, et ils attendent cela.

Maintenant, quand vous parlez de coûts qui seraient chargés aux citoyens et citoyennes, pour quelle raison ils le seraient, ces coûts-là?

M. Ouimet: Parce que l'officier de la publicité des droits, dans les bureaux de circonscription foncière, va faire une partie du travail que le notaire n'aura pas fait s'il a choisi d'y aller par le biais de support papier, n'est-ce pas? Quelqu'un au bureau, à la circonscription foncière, va devoir faire une partie du travail, faire la vérification puis par la suite décider de l'expédier par biais électronique au registre foncier central. Et ça, à un moment donné je suis convaincu que l'État va vouloir freiner cette dépense-là que l'État va encourir. Ça me semble être le bon sens le plus élémentaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vais vous dire quelles sont les considérations qui nous ont interpellés jusqu'à maintenant. Ça n'a pas fait partie des réflexions de dire que, d'ici 10 ans, on facturerait de façon supplémentaire pour éliminer cette partie. Vous savez, ce n'est pas de cette façon que la modernisation a été présentée. Mais nous avons quand même un plan d'affaires qui prévoit différentes façons de financer et aussi, à long terme, d'avoir une vision de ce que sera le registre foncier dans 10 ans, dans 15 ans.

Mais je vais vous dire, on n'a pas... À ce stade-ci, nous ne pensions pas qu'il était nécessaire d'amener cette réflexion-là, puisque, au niveau des professionnels qui l'utilisent, ils sont bien conscients qu'ils ont tous intérêt à utiliser ce nouvel outil parce que, directement de chez eux, ils pourront faire cette réquisition-là, alors que, s'ils utilisent l'ancienne méthode, bien ça va être une double tâche qui va demander plus de temps puis qui va leur coûter plus cher aussi. Alors, on ne voit pas l'intérêt pour eux de le faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ouimet: Bien, ça va coûter plus cher et ça coûte plus cher à l'État également, là.

Mme Goupil: Bien, pour le notaire qui aura à le faire, qui, lui, le fera. Plutôt que de l'avoir directement avec son client, c'est lui qui va arriver puis qui va... S'il ne se modernise pas et s'il n'utilise pas ces outils-là, ça va prendre plus de temps. Alors, quel intérêt, lui, aurait-il à faire ça pour son client? Il n'y en aura pas.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez ajouter quelque chose là-dessus? Alors, allez-y, oui.

M. Bergman: Juste une question, Mme la ministre. Est-ce que vous obligez chaque notaire, dans un délai de x temps, d'être informatisé? Car, avec votre réponse, il semble que vous dites aux notaires: Vous devez être sur l'informatique dans un délai de x temps.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, là, loin de moi est l'intention d'obliger quiconque. Quand on rencontre les notaires, ils le font déjà actuellement, ils font le travail. Ce que nous leur permettons de faire, c'est de le faire mais avec un outil différent. Et il n'y a personne qui peut obliger quelqu'un à utiliser un système s'il n'est pas convaincu lui-même de la nécessité de le faire. Mais ce système a été bâti et construit en échange avec des praticiens et praticiennes, sur le terrain, et cette modernisation leur permet à eux justement d'avoir un outil qui facilitera de beaucoup leur travail.

M. Bergman: Mais vous ne comprenez pas mon... Je m'explique mal, mais il y a...

Mme Goupil: Bien, vous m'avez demandé: Est-ce que je vais obliger les notaires? J'ai dit: Non.

M. Bergman: Il y aura toujours un groupe de notaires qui ne voudront pas avoir l'informatique, ils voudront continuer comme ils continuent maintenant.

Mme Goupil: Bien, oui, tout à fait.

M. Bergman: Alors, le député de Marquette vous a demandé: Ces notaires, est-ce que le système qui est en marche maintenant sera toujours disponible à eux sans coût additionnel? C'est la seule chose qui vous est demandée, et je pense que ces notaires ont droit d'avoir une réponse de vous.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, «toujours» est un grand mot, comme «jamais». Je peux ne pas être là dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans. Mais, quand vous me posez la question actuellement, qu'est-ce que nous voulons faire, non seulement nous avons exprimé clairement que nous laissions la possibilité, et les notaires savent très bien qu'il y a le support papier tel qu'il existe et il y a la modernisation que l'on souhaite mettre en place.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Dubuc, toujours sur le même sujet?

M. Côté (Dubuc): Sur le même sujet.

Le Président (M. Boulianne): On va revenir, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Côté (Dubuc): Je voudrais répondre à mon collègue. Vous savez, l'ordre des notaires est une des professions les plus informatisées présentement. Ils ont implanté des logiciels depuis plusieurs années. Lorsque vous dites que certains notaires ne suivront pas, c'est évident qu'ils ne suivront pas, il y en a toujours qui ne suivent pas, sauf que ce n'est pas au ministre à les forcer, ça sera plutôt à la Chambre des notaires à faire en sorte que les notaires s'informatisent. Et, moi, je vous dis que ceux qui ne le feront pas, bien ces gens-là vont presque s'éliminer par eux autres mêmes parce que le virage technologique, il faut le prendre aujourd'hui, on n'a pas le choix. Et je suis certain, moi, que la grande majorité des notaires vont le faire, et c'est déjà commencé, d'ailleurs.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Sans faire une discussion entre notaires, là, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour les documents qui seront envoyés par informatique au Bureau de publicité foncière, comment est-ce qu'ils seront signés? Quelle sera la sécurité pour savoir que ça vient d'un notaire? Et comment est-ce que la signature sera faite par le notaire?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre, s'il vous plaît?

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, c'est d'utiliser la signature électronique qui sera prévue dans le projet. Alors, effectivement cette signature est...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Merci, Mme la ministre. M. le député, est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Ouimet: Bien, moi, j'ai compris que la ministre n'avait pas voulu fermer la porte tantôt, elle a dit: «Toujours», c'est un grand mot, là. Je comprends qu'éventuellement l'État va envisager d'apporter des modifications. J'entends ce que dit le député de Dubuc également, c'est vrai que tous les notaires ont intérêt à prendre le virage informatique, il va de soi, mais l'État, pour l'instant, dans une période de transition, offre les deux possibilités. Il est facilement concevable qu'éventuellement l'État va se raviser et va éliminer une possibilité, parce qu'on va nous faire un rapport des coûts additionnels et des frais additionnels que ça génère pour l'État, que l'État ne voudra pas assumer, j'imagine, si les notaires, par exemple, n'ont pas pris le virage technologique. C'est la seule chose que je voulais faire admettre à la ministre. Elle n'a pas voulu, mais elle a dit tantôt que, bon, «toujours», c'était un grand mot.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, il va de soi.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 29? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Mme la ministre, nous passons à l'article 30.

Mme Goupil: Alors, l'article 2983 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «registre central» par les mots «Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, des explications, s'il vous plaît?

Mme Goupil: C'est un article de concordance tout simplement, M. le Président, avec le nouvel article 2969, qui était proposé par l'article 20 du présent projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, est-ce que l'article 30 est adopté? Adopté. L'article 31. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est également un article de concordance avec les modifications des articles 11 et 27. Alors, l'article 2986 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après les mots «d'inscription» et «seuls», des mots «sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers» et «y» et par le remplacement, à la fin de cet alinéa, des mots «le registre» par les mots «ce registre».

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors donc, article de concordance. M. le député de Marquette, vous avez...

M. Ouimet: Oui. Peut-elle nous l'expliquer? Elle dit que c'est un article de concordance, ou j'ai mal compris?

Mme Goupil: Oui, un article de concordance avec les modifications qui ont été présentées aux articles 11 et 27. Alors, comme des droits qui sont contenus dans une réquisition d'inscription sur le registre foncier ne sont pas qualifiés par le requérant et que l'inscription qui est faite par l'officier peut conséquemment se limiter à indiquer sommairement la nature du document présenté, il s'ensuit que la règle qui est prévue à l'article 2986 du Code ne devrait s'appliquer qu'aux réquisitions d'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce que ça va, M. le député? Pas de commentaires? Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Article 32. Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Goupil: Alors, l'article 2988 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Le notaire qui reçoit un acte donnant lieu à l'inscription ou à la suppression d'un droit sur le registre foncier, ou à la réduction d'une inscription, atteste, par sa seule signature, qu'il a vérifié l'identité, la qualité et la capacité des parties, et que le document traduit la volonté exprimée par elles.»

M. Ouimet: Quelle est la modification par rapport à la situation antérieure?

Mme Goupil: C'est un article qui était en vigueur mais qui n'était pas utile. Alors, cet article propose essentiellement de supprimer l'obligation qui est faite au notaire, qui reçoit un acte destiné à être inscrit sur le registre foncier, d'attester que le titre du constituant ou du dernier titulaire du droit visé est déjà valablement publié. C'est un article qui était en vigueur mais qui n'était pas utile en soi.

M. Ouimet: Quoi, le notaire n'attestait pas ou, lorsqu'il attestait, dans le fond, par sa simple signature, c'était une attestation? J'essaie de comprendre la différence, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, monsieur...

Le Président (M. Boulianne): Si vous voulez. Oui.

M. Charbonneau (Pierre): ...Charbonneau.

M. Ouimet: De consentement, M. Charbonneau. De consentement.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez le consentement, monsieur? On a votre consentement? Alors, M. Charbonneau, allez-y.

M. Charbonneau (Pierre): Le 1er janvier 1994, lors de l'application de cette disposition, l'obligation d'attester que le titre du constituant ou du dernier titulaire du droit était déjà valablement publié a suscité énormément de problèmes, les praticiens ne sachant pas exactement ce qu'ils devaient attester: Est-ce qu'on devait attester que le titre avait été publié sur les registres ou s'il fallait aussi vérifier si le titre avait été valablement publié, donc s'il s'agissait d'un titre valable qui avait été publié?

En 1995, on a suspendu cette obligation-là parce que ça créait énormément de problèmes. En fait, ce qu'on a prévu, c'est de préciser qu'il suffisait qu'il atteste que le titre avait effectivement été publié, sans qualification de valablement publié. Ce qu'on fait, c'est qu'on retire cette obligation-là tout simplement parce que, attester que le titre a été publié, bon, ce n'est d'aucune utilité.

Une voix: C'est redondant.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de...

M. Ouimet: Les notaires me disent que c'est correct. Je comprends qu'ils craignaient par rapport à leur responsabilité professionnelle, ils ont voulu baisser leur coût d'assurance. Le lobby a dû être fort, alors je vais me ranger.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que c'est ce que vous voulez confirmer, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Oui. Je voulais confier que, lorsqu'on attestait que c'était valablement publié, c'est qu'on engageait notre responsabilité vis-à-vis un examen des titres, en disant: Le titre n'est pas valable ou le titre est défectueux. Alors, c'est pour ça qu'ils avaient retiré le mot «valablement».

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté, avec l'autorisation des notaires. L'article 33. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2989 de ce Code est remplacé par le suivant:

«L'arpenteur-géomètre qui dresse un procès-verbal de bornage amiable, même celui fait sans formalité, atteste, par sa seule signature, qu'il a vérifié l'identité, la qualité et la capacité des parties et que le document traduit la volonté exprimée par elles.»

Alors, c'est un article qui propose, M. le Président, tout comme le notaire, que la signature de l'arpenteur-géomètre à un procès-verbal de bornage vaille attestation des éléments requis.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouimet: Là également, j'imagine, M. le Président, l'Ordre des arpenteurs-géomètres a dû faire pression auprès du cabinet de la ministre.

Mme Goupil: Pas du tout.

M. Ouimet: J'imagine.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Pas du tout.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que c'est une question que vous posez, M. le député?

M. Ouimet: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

M. Ouimet: Ah, puis c'est tout à fait correct aussi, là. J'imagine que ce n'est pas les citoyens qui réclamaient ça, ce n'est pas la clientèle qui demandait ça.

Mme Goupil: M. le Président, il n'y a pas eu de pressions qui ont été faites à mon cabinet, d'aucune façon.

M. Ouimet: Des demandes?

Mme Goupil: Cependant, il y a eu des demandes qui ont été faites au ministère par les arpenteurs-géomètres. Alors, ça a été une suggestion qui a été proposée. Et, dans l'intérêt aussi des citoyens, ça facilite les choses, que ça puisse se faire simplement, ça évite des frais. Et la Chambre des notaires a appuyé également cette demande-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

M. Ouimet: Les arpenteurs-géomètres avaient appuyé la demande de la Chambre des notaires antérieurement.

Mme Goupil: Ça, je n'étais pas au courant, mais je savais que les notaires l'avaient appuyé.

M. Ouimet: J'imagine.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee. C'est beau? Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Juste avant de l'adopter, quelle est la différence entre un bornage amiable et celui fait sans formalité? Juste en 20 secondes, là, pour m'éclairer.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Celui à l'amiable, c'est lorsqu'il est convoqué par les parties sans avoir de convocation officielle et celui qui est...

(Consultation)

Mme Goupil: Ça, ça va. Mais à l'amiable, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de convocation par le tribunal ou par la cour, c'est les parties qui conviennent de faire venir, exemple, un arpenteur-géomètre. Ils conviennent à l'amiable.

M. Ouimet: De gré à gré, quoi.

Mme Goupil:«Même celui sans formalité», ça veut dire qu'il n'y a pas d'enregistrement, je pense. Il y en a un des deux qui n'a pas d'enregistrement.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, celui qui est fait sans formalité, c'est-à-dire que c'est sur simple demande des parties, l'arpenteur peut convenir de faire certaines choses, alors que, lorsqu'il est à l'amiable, le procès-verbal de bornage à l'amiable est inspiré par des règles ou des articles qui se retrouvent dans la Loi de l'arpentage. C'est bien ça?

M. Charbonneau (Pierre): C'est plus formel.

Mme Goupil: C'est plus formel?

M. Charbonneau (Pierre): En fait, le bornage amiable...

M. Ouimet: Avec consentement, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): On a le consentement? Alors, M. Charbonneau.

M. Ouimet: Non, non, mais c'est rare dans l'opposition qu'on décide des choses, alors, quand on a une poignée, on s'en sert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Alors, allez-y très rapidement, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Le bornage amiable peut être fait avec plus ou moins de formalités. Les parties peuvent s'entendre avec l'arpenteur sur la façon de procéder, mais on peut aussi décider de suivre des formalités qui sont prévues un peu plus spécifiquement dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres. Alors, le cas dans le cadre de la réforme avait prévu un bornage amiable qui soit plus ou moins formel. Dans ce cas-là, l'arpenteur-géomètre pouvait attester certaines choses.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député? Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Mme Goupil: Une deuxième fois.

Le Président (M. Boulianne): Adopté une deuxième fois.

M. Ouimet: M. le Président, il est 18 h 1.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, dans la même salle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Je remercie la plupart de mes collègues pour leur ponctualité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Nous ne sommes plus des enfants, vous savez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en étions à considérer l'article 34, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2990 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Les officiers de justice, les secrétaires ou greffiers municipaux, ainsi que les autres rédacteurs d'actes authentiques publics autres que les actes juridictionnels, doivent attester qu'ils ont vérifié l'identité des parties aux actes dressés par eux et soumis à la publicité foncière.»

C'est un article, M. le Président, qui propose des modifications au texte actuel du Code afin de corriger certaines imprécisions qu'on y retrouve en matière d'attestation d'actes authentiques publics. Ainsi, sont retranchés de la disposition les officiers ministériels et les syndics de faillite parce que les officiers ministériels, ça ne correspondait à rien ici, au Québec, ce titre-là. Alors, c'est pour ça qu'on l'enlève, on le retire parce que ça créait davantage une problématique puisque ça...

Une voix: De la confusion.

Mme Goupil: De la confusion, surtout. Alors, c'est pour ça qu'on le retire. Et également cet article propose de remplacer la notion d'«actes authentiques ou publics» par celle d'«actes authentiques publics» et prévoit l'attestation par les rédacteurs des actes authentiques publics autres que les actes juridictionnels de l'identité des parties à ces actes.

Alors, l'article, d'abord, supprime la notion d'«officier ministériel», puisque cette notion inspirée en droit français ne visait au Québec que les notaires qui sont déjà assujettis à l'attestation qui est prévue en vertu de l'article 2988 du Code. Et aussi cette modification propose donc de retrancher de la disposition les syndics de faillite, puisque la plupart des actes dressés par eux et soumis ou admis à la publicité foncière prennent la forme d'un avis. Alors, dans cette situation, l'attestation des avis qui est prévue à l'article 2995 du Code serait suffisante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: La distinction qui existait entre actes «authentiques» ou «publics» avant la modification proposée... Est-ce qu'il y avait une distinction?

Mme Goupil: Les actes sous seing privé étaient déjà visés par l'attestation de l'article 2991 du Code, alors que les... C'était bien ça, les actes sous seing privé?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, on me dit que les actes authentiques étaient visés à 2988 et à 2989 aussi.

M. Ouimet: Et les actes publics?

(Consultation)

M. Ouimet: Avec consentement, oui.

M. Charbonneau (Pierre): ...présentait plusieurs difficultés. On parlait d'abord des officiers ministériels, comme la ministre l'a indiqué. «Officier ministériel», ça ne correspondait absolument à rien au Québec, c'était inspiré du droit français, et tout le monde nous demandait: Qui sont ces officiers ministériels là? En France, ça correspond aux notaires. Les rédacteurs d'actes authentiques ou publics... Les actes authentiques privés sont déjà prévus à 2988, il restait donc les actes publics. Mais, les obligations d'attestation, en principe, jusqu'à maintenant, on a parlé des actes authentiques. Or, quand on regarde la doctrine et aussi le vocabulaire juridique, la distinction qui existe, c'est entre les actes authentiques privés et les actes authentiques publics, les actes authentiques privés étant essentiellement ceux préparés par les notaires et, publics, ceux qui sont préparés par exemple par les officiers de justice. Dans certains cas, les secrétaires ou greffiers municipaux préparent des actes authentiques publics. C'est la loi qui leur confère...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aux fins de la transcription, j'aimerais que vous vous identifiiez, encore une fois, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Pierre): Me Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a une définition dans le Code civil de l'«acte authentique public»?

M. Charbonneau (Pierre): Non, c'est une définition qui apparaît dans le dictionnaire québécois et canadien du professeur Hubert Reid; dans le dictionnaire de M. Crépeault aussi, la distinction entre les actes authentiques publics et les actes authentiques privés. On retrouve ça aussi dans la doctrine.

M. Ouimet: On définit les actes authentiques à 2813 et suivants. Ça ressemble à une définition, ça.

M. Charbonneau (Pierre): Quand on regarde 2814, on dit : «Sont authentiques, notamment les documents suivants.» Mais évidemment ce ne sont pas toujours des documents qui impliquent la présence de parties, comme c'est le cas en matière de publicité dans l'article qui nous concerne.

Mme Goupil: Il n'y a pas de définition pour l'«acte authentique public».

M. Charbonneau (Pierre): Non.

Mme Goupil: C'est ça que vous posez comme question, hein? C'est bien ça.

M. Bergman: Oui.

M. Ouimet: Non, c'est parce que, dans l'ancien article 2990, on disait «d'actes authentiques ou publics», on ne parlait pas d'actes authentiques publics.

Mme Goupil: C'est pour cette raison qu'on trouve plus approprié d'utiliser le terme «actes authentiques» sans référer à «publics» parce que, «actes authentiques», c'est ce que l'on retrouve dans les autres articles du Code.

M. Ouimet: Puis il n'y avait pas de problème jurisprudentiel évoqué là-dessus, non?

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Pourquoi ne pas...

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: ...retirer le mot «publics», rayer le mot «publics»?

Une voix: Pardon?

M. Bergman: Pourquoi avoir le mot «publics»?

M. Charbonneau (Pierre): Parce que les actes authentiques privés sont régis par les articles 2988 et 2989.

M. Bergman: Mais un acte est authentique ou il n'est pas authentique. Pourquoi avoir le mot «publics»?

Mme Goupil: C'est parce qu'on peut avoir un acte authentique privé alors que l'acte authentique... Bien, je ne sais pas. Comment on pourrait expliquer? Vous voulez savoir pour quelle raison on n'a pas utilisé le titre d'actes publics?

M. Ouimet: Bien, non, ce que mon collègue propose, je pense, c'est pourquoi ne pas tout simplement supprimer le mot «publics», compte tenu que...

M. Charbonneau (Pierre): Parce que les actes publics privés font l'objet de dispositions spécifiques.

M. Ouimet: Les actes authentiques privés, vous voulez dire?

n(20 h 30)n

M. Charbonneau (Pierre): Oui, les actes authentiques privés. Ceux qui sont dressés par les notaires et l'arpenteur-géomètre aussi sont prévus par 2988 et 2989. Ce qu'il nous reste à couvrir, ce ne sont pas les actes authentiques privés mais les actes authentiques publics. Et la confusion qui résultait des textes actuels, c'est qu'on parlait des rédacteurs d'actes authentiques ou publics, mais les actes authentiques privés étaient déjà couverts par les dispositions qui précédaient. Ici, ce qu'il fallait vraiment couvrir, ce sont les actes authentiques publics, par opposition aux actes authentiques privés, qui, eux, faisaient l'objet de dispositions particulières pour les notaires et les arpenteurs-géomètres.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 35. Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 2991 de ce code est remplacé par le suivant:

«L'acte sous seing privé donnant lieu à l'inscription ou à la suppression d'un droit sur le registre foncier, ou à la réduction d'une inscription, doit indiquer la date et le lieu où il a été dressé; il y est joint l'attestation par un notaire ou un avocat qu'il a vérifié l'identité, la qualité et la capacité des parties, la validité de l'acte quant à sa forme et que le document traduit la volonté exprimée par les parties.»

Alors, c'est un article de concordance avec le nouvel article 2988 qui était proposé à l'article 32. Il supprime l'exigence pour le notaire et/ou l'avocat d'attester, relativement à un acte sous seing privé qui est présenté à des fins d'inscription sur le registre foncier, que le titre de constituant ou de dernier titulaire du droit visé est déjà valablement publié.

M. Ouimet: Alors, c'est la notion de «valablement» qui disparaît. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 36. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. L'article 2993 de ce Code, modifié par l'article 30 du chapitre 33 des lois de 1995, est remplacé par le suivant:

«Sauf dans les cas où elle résulte de la signature du notaire ou de l'arpenteur-géomètre, l'attestation est consignée dans une déclaration qui énonce obligatoirement, outre la date à laquelle elle est faite, les nom et qualité de son auteur et le lieu où il exerce ses fonctions ou sa profession.»

Alors, c'est un article qui vise essentiellement à corriger les imprécisions dans le texte actuel du Code civil en remplaçant, dans la déclaration d'attestation d'un acte soumis ou admis à la publicité foncière, la notion de «domicile» de l'auteur de l'attestation par celle du lieu où il exerce sa fonction ou sa profession.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Goupil: En fait, la notion de «domicile professionnel», elle n'est expressément prévue que par la Loi sur le notariat. Alors, les autres lois professionnelles ne prévoient pas le même concept de domicile professionnel. Pour les autres professionnels, la seule notion du domicile qui peut être applicable est celle qui est prévue au Code civil, soit le domicile personnel. Les professionnels qui ne souhaitaient pas nécessairement indiquer le lieu de leur domicile personnel et ainsi rendre publique cette information, c'est pour cette raison que l'article 48 du règlement provisoire sur le registre foncier a été modifié en 1995, pour préciser que la mention de «domicile professionnel» vaut indication du domicile de l'auteur de l'attestation.

M. Ouimet: Question d'ordre général. Je ne sais pas ce qui provoque ça dans mon esprit, mais je vais poser la question quand même: Est-ce qu'une personne autre qu'un notaire pourrait inscrire des droits? Par exemple, un particulier? Oui?

Mme Goupil: Un avocat, un particulier aussi, lui-même.

Une voix: Un créancier.

Mme Goupil: Pardon? Un créancier aussi.

M. Ouimet: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 36 est adopté. Article 37.

Des voix: Adopté.

Mme Goupil: L'article 2994 de ce code est remplacé par le suivant:

«Lorsque l'attestation requise relativement à un acte soumis ou admis à la publicité foncière est impossible, le tribunal peut autoriser la publicité des droits constatés dans cet acte malgré le défaut d'attestation.

«La réquisition d'inscription doit être accompagnée d'une copie du jugement; elle n'est recevable que si ce jugement a acquis force de chose jugée.»

M. Ouimet: Quel est le problème qu'on voulait corriger?

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui vise une solution qui est pratique aux situations où il est impossible d'attester qu'un acte est soumis ou admis à la publicité. Alors, il est possible, dans une telle situation, de s'adresser au tribunal pour obtenir l'autorisation malgré l'impossibilité d'obtenir l'authenticité. Par exemple, si on n'avait pas...

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Une omission de publication...

M. Ouimet: ...mon consentement.

M. Côté (Dubuc): Ha, ha, ha! Une omission de publication, par exemple, un notaire qui aurait omis de publier un acte...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, voulez-vous vous identifier?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Merci. Merci de l'avoir fait. À ce moment-là, bien, c'est possible, par cet article.

M. Ouimet: ...sous-ministre ad hoc à la Justice, pour les fins de ce projet de loi.

M. Côté (Dubuc): Alors, à ce moment-là, c'est possible de le faire par cette procédure, l'article 2994, lorsqu'on n'est plus capable... Lorsque le notaire est décédé, par exemple, puis que le notaire qui l'a remplacé n'est pas capable d'attester l'identité des parties qui étaient à l'acte, alors on pourrait prendre cette procédure.

Mme Goupil: L'exemple qui m'avait été donné pendant la préparation pour le projet de loi, c'était dans le cas d'un arpenteur-géomètre qui serait décédé avant d'authentifier un acte alors qu'il aurait dressé un procès-verbal. C'était l'exemple que vous m'aviez donné. C'est arrivé une seule fois, mais enfin, c'est pour éviter ces cas-là.

M. Ouimet: Entre 1994 et 2000, quel était le problème? Ça n'avait pas été envisagé en 1994, cette problématique-là?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, à l'article 2994, tel qu'il était rédigé, c'est que les informations devaient être constatées dans le cadre d'un sommaire. Et on me dit que c'était une procédure tout à fait inutile et que la façon qu'on propose de faire les choses, c'est, en fait, dans un cas où il serait impossible d'attester l'authenticité du document en question et que, suite à l'autorisation du tribunal, on puisse l'avoir. Donc, c'est pour s'assurer... Même si ce sont des cas très exceptionnels, comme nous profitons de cette réforme-là, nous nous assurons d'apporter des correctifs qui pourraient couvrir le cas exceptionnel. Ou, comme le député de Dubuc vient de le mentionner, c'était de trouver une façon de permettre qu'il puisse y avoir une demande qui soit faite devant un tribunal.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 38. Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 2996 de ce code est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «déposée au Bureau de la publicité des droits» par les mots «indiquée sur le registre foncier» et par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «sur le registre foncier» par les mots «sur ce registre».

Alors, c'est un article, M. le Président, qui vise à corriger une imprécision des textes actuels au Code civil en précisant que l'inscription d'un procès-verbal de bornage qui ne contient pas la mention expresse que la limite des propriétés bornées coïncide avec la limite cadastrale des lots ne peut être acceptée tant que l'officier de la publicité des droits n'aura pas indiqué sur la fiche immobilière des immeubles la modification qui est apportée au plan cadastral et qu'un avis de cette modification ne sera pas inscrit sur les lots visés.

Alors, c'est très technique, très, très technique, mais c'est un concept de dépôt de plan qui était utilisé sous le Code civil du Bas-Canada. Sous l'ancien Code, les plans entraient en vigueur, me dit-on, le jour même de leur dépôt au bureau d'enregistrement, et ce, même si l'officier n'ouvrait pas des fiches immobilières ou n'effectuait pas les mentions à l'index des immeubles le même jour. Depuis janvier 1994, le plan entre en vigueur le jour de l'établissement des fiches immobilières ? c'est l'article 3028 du Code civil ? donc le jour où l'officier effectue les opérations qui sont nécessaires.

M. Ouimet: Donc, c'est le jour où l'officier effectue les opérations que le droit devient opposable.

Mme Goupil: C'est ça, oui, et non pas le jour du dépôt. C'est bien ça?

M. Ouimet: Et là notre officier, il relève de qui, à ce moment-là? Des Ressources naturelles ou de la Justice?

Mme Goupil: M. le Président, je vous dirai que c'est un bel exemple où...

M. Ouimet: Non, mais est-ce de l'administration, est-ce que...

Mme Goupil: M. le Président, si on me permet de terminer, c'est un bel exemple où on voit concrètement l'importance de fusionner les deux ministères ensemble, parce que cet article, qui vient apporter une modification au Code civil, ça reste toujours sous la responsabilité du ministère de la Justice, mais on vient comprendre encore de façon plus claire que, dans un exemple concret où on interpelle les plans cadastraux et le registre foncier, c'est intimement relié. Mais l'officier demeure toujours sous la responsabilité du ministère de la Justice en ce qui regarde le travail ou la responsabilité qui lui incombe en vertu de cet article.

M. Ouimet: Sauf, qui fait la surveillance de l'officier? Cet officier-là qui prend une décision importante, il est sous la surveillance de qui?

Mme Goupil: Il est sous la surveillance, toujours, de la Justice. Mais il faut savoir qu'un officier est autonome lorsqu'il occupe ses fonctions.

M. Ouimet: Je reviens aux notes explicatives. On disait bien dans les notes explicatives qu'il était l'officier de la publicité foncière sous la surveillance du ministre des Ressources naturelles.

Mme Goupil: Sur le plan administratif, oui. Au niveau de l'administration, oui.

M. Ouimet: Lorsqu'il pose son geste...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque...

M. Ouimet: Le plan est déposé, mais lorsque, lui, il décide de l'indiquer sur le registre foncier, qu'est-ce qu'il pose comme geste?

n(20 h 40)n

Mme Goupil: M. le Président, c'est un pouvoir qui appartient à l'officier public. Alors, si l'officier public refuse... À défaut de cette mention, on dit...

M. Ouimet: Ou s'il tarde.

Mme Goupil: Peu importe qu'il tarde ou qu'il refuse, encore, c'est un pouvoir qui lui appartient et, à ce moment-là, il relève du ministère de la Justice.

M. Ouimet: Mais qu'est-ce qui nous dit ça? Où est l'article qui nous donne cette garantie-là?

Mme Goupil: Ce sont les devoirs et les fonctions de l'officier public. Ce sont les articles 106, je crois... Pardon?

(Consultation)

M. Ouimet: Article 3021? Article 3016? Non.

Mme Goupil: M. le Président, si on prend les articles 3007 et suivants, vous avez les devoirs et les fonctions de l'officier de la publicité des droits. Et ça se continue jusqu'à l'article 3021.

M. Ouimet: Alors, prenons la situation où l'officier négligerait, pour une raison qui m'échappe, d'effectuer sa tâche, est-ce que c'est un problème administratif ou juridique? Qui pourrait l'obliger à effectuer sa tâche? Parce que, sinon, le ministre des Ressources naturelles va surveiller quoi, lui?

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, dans la loi, si un officier ne remplit pas ses obligations ou refuse ou tarde de le faire, la ministre de la Justice peut le relever de ses fonctions, parce que c'est une obligation dans le cadre de ses fonctions. Alors, dans le projet de loi tel qu'il est soumis, comme l'officier, dans l'exercice de ses droits, relève toujours du ministère de la Justice, eh bien, ça serait le ministère de la Justice, en l'occurrence la ministre, qui le relèverait de ses fonctions parce qu'il n'assumerait pas les fonctions pour lesquelles il est mandaté. Donc, c'est toujours le même raisonnement qui s'applique, avec cette modernisation-là.

M. Ouimet: Qui informerait la ministre de la Justice que l'officier n'effectue pas ses tâches?

Mme Goupil: Probablement la personne qui est en droit de s'attendre à ce que l'officier pose un geste. Et, s'il ne le fait pas, le citoyen pourrait porter plainte en disant: J'ai demandé à un officier de poser tel geste, il avait l'obligation de le faire et ne le fait pas. Donc, c'est un mécanisme... D'abord, jusqu'à maintenant, est-ce que c'est arrivé, à aujourd'hui? Est-ce qu'on a des cas, au cours des dernières années, où telle chose est arrivée? Alors, jusqu'à maintenant, ça n'est pas arrivé.

M. Ouimet: Le ministre des Ressources naturelles, il va surveiller quoi, lui? Si on lui donne la responsabilité de surveiller l'officier de la publicité foncière, il fait quoi?

Mme Goupil: D'abord, quand on parle de gestion ou d'administration du personnel, vous comprendrez que toute l'organisation de travail sur le terrain, comment les choses fonctionnent ou tout ça, bien évidemment ça relève du ministère des Ressources naturelles dans son cadre de gestion, d'organisation.

M. Ouimet: Mais il surveille quoi? S'il surveille l'officier, il va surveiller quoi au niveau de l'officier?

Mme Goupil: Il ne surveille pas l'officier. Ce dont il doit s'assurer, c'est, dans la gestion quotidienne sur le terrain, que les choses se fassent correctement. Mais le ministre des Ressources naturelles n'a pas...

M. Ouimet: Regardez bien, Mme la ministre...

Mme Goupil: Si vous me laissez terminer, M. le député de Marquette, c'est qu'on parle de gestion administrative. Quand on parle dans le cadre de ses fonctions juridiques, si on peut les appeler ainsi, il relève à ce moment-là de la ministre de la Justice.

M. Ouimet: Oui, dans les notes explicatives, malgré ce que me dit la ministre de la Justice, on dit de confier «désormais au ministre des Ressources naturelles, plutôt qu'au ministre de la Justice, la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux, de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux». «De même que la surveillance des officiers de la publicité des droits».

Mme Goupil: M. le Président, si on parle des exemples d'administration, quand on parle de la gestion du personnel, quand on parle de l'organisation des locaux, quand on parle des budgets qui sont mis à la disposition de l'officier, ça fait partie, ça, de la gestion de l'administration. Alors, quand on dit que le ministre des Ressources naturelles va surveiller l'administration, bien, entre autres, ce sont des exemples concrets: la gestion du personnel, des locaux, les budgets qui sont mis à la disposition. Est-ce qu'il y a d'autres exemples?

M. Ouimet: Mais on s'entend sur le sens de l'article 106, qu'on étudiera probablement ce soir. Article 106, premier article: «Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière...»

Mme Goupil: Est-ce qu'on a adopté 38 jusqu'à 106? Je n'ai pas...

M. Ouimet: Non, j'ai dit qu'on va y revenir.

Mme Goupil: Ah! O.K. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: On progresse à un rythme intéressant, Mme la ministre.

Mme Goupil: J'avais cru comprendre...

M. Ouimet: Donc, l'article 1: «Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière et des bureaux de la publicité des droits établis pour les circonscriptions foncières du Québec, de même que de la surveillance des officiers affectés à ces bureaux.»

Il surveille quoi, là? Le ministre des Ressources naturelles qui veut s'arroger certains pouvoirs ? M. Beaulieu n'est pas là ? il surveille quoi? On sait qu'il surveille l'officier de la publicité foncière. Mais qu'est-ce qu'il surveille?

M. Côté (Dubuc): Dans l'exemple que vous citez, de...

M. Ouimet: Ça, vous n'avez pas connu ça, M. le député de Dubuc, parce que ça n'existait pas au moment où vous pratiquiez.

M. Côté (Dubuc): Non, mais je vais tenter de vous répondre quand même. Dans l'exemple que vous soulevez, lorsqu'un arpenteur vient déposer un plan cadastral ou que le ministère vient déposer un plan cadastral au Bureau de la publicité des droits et que l'officier de la publicité, pour une raison quelconque, ne le fait pas, n'entre pas les mentions requises, je pense que c'est sa mission juridique qu'il n'a pas faite, à ce moment-là. Donc, il relève du ministre de la Justice. Ce n'est pas de l'organisation. Dans un cas organisationnel, c'est le ministère des Ressources naturelles qui aura la responsabilité de l'officier. Mais, dans le cas où il exerce sa mission juridique ? et je pense que de ne pas avoir fait son travail, c'est manquer à sa mission ? il relève de l'autorité du ministre de la Justice.

M. Ouimet: Vous le pensez. Maintenant, on va faire en sorte que la ministre nous le confirme et nous indique à quel article on retrouve ça.

Mme Goupil: Bien, M. le Président, j'ai des numéros d'articles où on le retrouve.

M. Ouimet: Puis vous allez m'expliquer également c'est quoi, la notion de surveillance d'un officier.

Mme Goupil: M. le Président, le langage qui est utilisé est également conforme à ce que l'on retrouve actuellement dans la Loi du ministère de la Justice, par exemple, lorsqu'on regarde les devoirs de sous-ministre ou les autorités de sous-ministre. Je lis le texte, là: «Sous la direction du ministre, le sous-ministre a la surveillance des autres fonctionnaires et employés du ministère. Il en administre les affaires courantes et exerce les autres pouvoirs qui lui sont assignés par le gouvernement.»

Alors évidemment, quand on parle de quelle est la responsabilité du ministère des Ressources actuellement, il y a des inspecteurs qui vont dans les bureaux pour s'assurer que les registres sont bien tenus, que les heures d'ouverture sont conformes à la loi. Ça n'a rien à voir avec le contenu. C'est vraiment de l'organisation, de la gestion de personnel dans l'organisation, s'assurer de comment les choses doivent fonctionner sur le terrain, que cela est conforme aux méthodes de travail ou aux heures d'ouverture qui ont été convenues. On veut s'assurer que les registres ont été bien tenus. Donc, il y a un inspecteur qui va aller vérifier. Actuellement, dans les autres textes de loi où on retrouve une définition similaire, ce sont ces termes-là qui sont utilisés.

n(20 h 50)n

M. Ouimet: Ça, ça va, là. Vous évoquez l'exemple de la Loi sur le ministère de la Justice.

Mme Goupil: Bien, parce que c'est...

M. Ouimet: Vous évoquez également l'article qui prévoit que la ministre surveille le sous-ministre et le sous-ministre surveille l'ensemble des personnes qui sont sous sa responsabilité. Ici, dans notre article, l'article 1 de l'article 106, on dit: Celui qui surveille les officiers de la publicité des droits, c'est le ministre des Ressources naturelles. Donc, votre exemple s'applique mais pas à la bonne personne. Ce n'est pas sous la Justice, c'est sous les Ressources naturelles que la surveillance s'effectue.

Mme Goupil: Tout à fait, parce que je le prends dans la Loi sur la Justice. Mais, si on prenait la Loi sur les Ressources naturelles, en quoi consiste l'inspection sur le terrain, les termes utilisés sont les mêmes. Ils ne sont pas utilisés dans la Loi sur la Justice, mais ce sont les mêmes termes, le même vocabulaire. Lorsque l'on parle de la gestion du personnel, qu'on soit aux Ressources naturelles ou qu'on soit au ministère de la Justice, et si on vérifiait dans d'autres lois d'autres ministères, lorsqu'on fait référence à la surveillance, ce sont les termes qui sont utilisés. Et ce qu'il est important de retenir...

M. Ouimet: Bien, quel est le sens du terme «surveillance», dans ce cas-ci? Il va surveiller quoi, le ministre des Ressources naturelles?

Mme Goupil: Alors, je le répète encore, une troisième fois.

M. Ouimet: Si vous dites que vous avez passé une petite vite à votre collègue, on va passer ça sous silence et puis... Mais je ne pense pas que ce soit le cas.

Mme Goupil: Non, je n'aime pas ça, passer des petites vites, j'aime mieux les choses plus longues qui sont bien comprises. Alors, au niveau de l'inspection, je vais vous dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Écoutez, là, moi, je ne voulais pas questionner votre vie privée, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! À l'ordre!

Une voix: Le résultat est le même, cependant. Le résultat est le même.

M. Ouimet: Les lumières vont baisser bientôt, Mme la ministre, à part de ça.

Mme Goupil: N'espérez pas trop, n'espérez pas trop. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je sais que vous espériez beaucoup, mais non.

Une voix: Ils vont fermer les lumières dans sept minutes.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on essaie d'être sérieux un petit peu, je vais vous dire: Lorsqu'on parle de la gestion du personnel, vous savez, dans les moindres détails, ça serait trop long de pouvoir expliquer en quoi cela consiste, mais soyons un peu rationnels.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est dans la gestion du personnel. Alors, évidemment, l'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur. Lorsqu'on parle d'administration, c'est s'assurer que, dans l'exercice du travail, les modalités d'organisation du travail, c'est sous la responsabilité du ministère des Ressources, parce que, évidemment, on veut aussi que ce soit conforme et conciliable avec tout ce qui relève du ministère des Ressources naturelles.

Je vous rappellerai, lorsqu'on a eu des représentations qui ont été faites par le sous-ministre, M. Beaulieu, et lorsqu'on vous a présenté également en quoi consistait cette partie du registre foncier qui est une petite partie qui se retrouve avec le cadastre et les autres registres tels qu'il existent, c'est qu'on veut s'assurer que, dans l'administration, dans les fonctions d'administration, ce soit conforme pour tout le monde. Alors, évidemment, le ministre, dans le cadre de ses fonctions, doit s'assurer que l'on respecte le cadre de gestion. À ce moment-là, bien, il pourra y avoir un inspecteur qui se rende...

Je vous donne un exemple. Un inspecteur qui irait vérifier, si c'est prévu de 9 heures à 11 heures l'avant-midi, est-ce qu'on les respecte, si, par exemple, les registres doivent être tenus de telle façon en termes d'administration, s'il y en a un, s'il y en a deux, s'il y en a trois? Alors, il y aura une vérification qui sera faite sur le terrain. Mais en aucun cas le ministre des Ressources naturelles n'interviendra en regard du contenu des responsabilités de l'officier, et ça, ça relève du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, si vous regardez l'article 106, section première, l'article premier...

Mme Goupil: Avec les modifications que nous avons apportées?

M. Ouimet: Elles n'ont pas encore été adoptées officiellement.

Mme Goupil: Non, mais on en a trois qui ont été adoptées.

M. Bergman: Je n'ai pas vu les modifications.

Mme Goupil: Ah oui!

M. Bergman: Mais, si vous regardez l'article présenté, vous n'avez pas raison.

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non. L'amendement a été adopté, mais là...

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...ce qui est en suspens...

M. Ouimet: Le troisième, oui, mais pas...

Mme Goupil: Tout au complet, bien, oui.

M. Ouimet: Non, non, non.

Mme Goupil: Bien, oui.

M. Ouimet: Non, non. Ce que j'ai compris hier ? puis on va sortir les galées ? on adoptait le troisième alinéa de l'article 106. Par la suite, nous avons eu une discussion, puis j'ai déposé un amendement à 20.1. On avait accepté que la ministre l'insère à 106, troisième alinéa, mais immédiatement par la suite, après avoir adopté l'amendement, nous sommes retournés à l'article 20. Jamais, à ma connaissance, n'avons-nous adopté l'article 106. Je pense que c'est de la compréhension...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je veux avoir tout le temps pour examiner cette question-là. À ce moment-ci, conformément à l'avis de la Chambre, vous allez me permettre de suspendre les travaux jusqu'à 22 heures. Et, d'ici là, j'aurai le temps, avec le secrétaire, de clarifier la question. Merci, à tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Nous en étions au débat sur l'article 38. C'est bien ça?

Je vous informe que le porte-parole officiel, en ce qui regarde l'article 106, avait exposé que sa compréhension était à l'effet que nous avions adopté le troisième alinéa ou le troisièmement de l'amendement que la ministre nous avait soumis. J'étais plutôt sur l'impression que nous avions adopté l'ensemble de l'amendement. J'ai demandé au secrétaire de vérifier dans les transcripts, qui n'étaient pas encore disponibles; il a donc dû écouter les bandes. Sur les bandes, ce qui apparaît, c'est que Mme la ministre avait effectivement fait lecture du troisième élément de l'amendement, mais vous n'aviez pas fait lecture du début de l'amendement, et nous avons constaté également que la discussion a porté sur le troisièmement uniquement.

Par voie de conséquence, je peux difficilement prétendre que l'ensemble de l'amendement avait été adopté. Or, je considère à ce moment-ci que le troisièmement, le paragraphe a été effectivement adopté, mais, lorsque nous reviendrons à 106, il restera à adopter le début de l'amendement de façon à pouvoir nous permettre de procéder ensuite à 106 tel qu'amendé. Ça va? Est-ce que c'est clair? Très bien.

Donc, nous revenons à l'article 38.

M. Ouimet: Et, au moment où nous nous sommes laissés, M. le Président, nous avions amorcé une discussion sur toute la question de la surveillance de la part du ministre des Ressources naturelles, la surveillance qu'il doit exercer au niveau de l'officier de la publicité foncière. Et la ministre nous donnait des définitions du mot «surveillance». Parce que la question se pose, le ministre des Ressources naturelles surveille apparemment l'officier des droits fonciers, de la publicité des droits fonciers. Mais, si la ministre prétend que l'officier des droits fonciers relève d'elle lorsqu'il pose ou ne pose pas des gestes en sa capacité d'officier public, la question demeure: Le ministre des Ressources naturelles surveille quoi, à ce moment-là?

n(22 h 10)n

Et les mêmes arguments valent pour toute la question de l'organisation du bureau. Lorsqu'on prend connaissance de l'article 106, le premièrement de l'article 106, on parle également de l'organisation des bureaux, l'inspection du bureau. Donc, moi, je pense qu'il faut bien, bien, bien identifier qu'est-ce qui est sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles. Il est trop facile de répondre: C'est tout le volet administratif. Le volet administratif, c'est quoi? On le définit comment ce volet administratif là? Quelle est la frontière entre le volet administratif et le volet juridique. Moi, je vous soumets que ce n'est pas très clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur cette question.

M. Bergman: M. le Président, si je peux demander à la ministre: Si on lit l'article 1 de la section 106, les bureaux de la publicité foncière sont à la charge du ministre des Ressources naturelles et pas de la ministre de la Justice. Je ne vois pas comment elle peut prétendre que le Bureau de la publicité foncière est sous sa charge, car on voit que la direction, l'inspection et la surveillance de ce Bureau sont à la charge du ministre des Ressources naturelles.

Alors, il semble que, à moins que je manque une partie de cet article ou à moins que cet article 1.1 de cette section déroge à l'article 1, elle n'a pas le contrôle des bureaux de la publicité foncière. Je pense qu'on doit régler cette question une fois pour toutes. Ce n'est pas une question de longues discussions qu'on veut avoir avec vous, mais on doit le régler et le comprendre comme commission parlementaire. Moi, personnellement je pense que ou on fait erreur ou il y a une malcompréhension sur un des côtés de cette commission.

Mais j'aimerais avoir un éclairage sur la portée du premier alinéa, de section 1 de l'article 106. À moins qu'on puisse avoir cet éclairage, on ne peut pas continuer à étudier ce projet de loi à l'étape où nous sommes. Et il semble que la ministre, pour laquelle, avec grand respect, j'accepte que c'est elle qui a écrit le projet de loi, j'accepte ses paroles, mais je ne peux pas le comprendre, si je lis ce paragraphe, et je demande qu'on fasse un éclairage, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Bergman: Qu'on fasse un éclairage. Je demande à la ministre sa réaction à ce paragraphe de cette section.

M. Pelletier (Chapleau): Il n'y a pas rien que l'édifice du parlement qui a droit à un éclairage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les parlementaires aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si on veut être éclairé, il faudrait être attentif, à tout le moins.

Mme Goupil: Alors, nous avons proposé à l'article 106 un amendement qui venait préciser de façon encore plus claire l'article 106. J'en ai fait la lecture et je vais en refaire une lecture à nouveau, parce que l'article 106 devrait normalement se lire ainsi, parce qu'on remplace le premier alinéa par...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Excusez-moi, Mme la ministre.

M. Bergman: À cette heure du soir, est-ce qu'on peut demander une copie de cet amendement?

Mme Goupil: Vous les avez déjà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, vous les avez déjà, je crois.

Mme Goupil: Vous les avez tous reçus le premier vendredi. C'est l'article 106.

M. Ouimet: C'est hier, hein, qu'on a reçu...

Mme Goupil: Non, non. Les amendements...

M. Ouimet: Nous l'avions reçu au départ? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais c'est hier qu'on l'a considéré.

M. Bergman: Est-ce que ce serait difficile d'avoir une copie de cet amendement maintenant? Ah, ils sont là! Peut-être, si on l'a...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais la partie du haut est identique, là. Oui, c'est ça, vous l'avez, M. le député.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si vous me permettez, c'est que sur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors là, écoutez, j'ai un problème. Si vous permettez, on va suspendre l'article qui était sous considération actuellement, 38, et on va revenir à l'article 106.

M. Ouimet: Non. Je vais vous expliquer, M. le Président. Toute la discussion sur 106...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, on ne peut pas être en train de discuter de l'article 106...

M. Ouimet: Je vais vous l'expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Ouimet: Toute la discussion que nous avons sur 106 découle des questions posées par rapport à l'article 38 qui vient modifier 2996, entre autres le deuxième alinéa qui dit: À défaut de cette mention, l'inscription du procès-verbal sur le registre foncier doit être refusée jusqu'à ce que une modification du plan soit indiquée sur le registre foncier.

Donc, j'ai posé les questions, à savoir... L'officier a des pouvoirs importants; ce n'est pas au moment où les choses sont déposées, c'est au moment où lui décide de les inscrire, c'est là que les droits deviennent opposables. Donc, j'ai posé une série de questions à la ministre: Qu'advient-il dans la situation où l'officier de la publicité des droits fonciers refuse de faire les inscriptions nécessaires. Et donc nous avons questionné l'article 106, mais nous sommes toujours dans le cadre de 38. Mais, pour bien comprendre 38, il fallait aller faire une petite excursion chez l'article 106.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous sommes donc rendus justement au niveau de l'explication de la ministre qui souhaitait, afin de répondre à vos questions, nous faire lecture...

Mme Goupil: O.K. L'amendement de 106.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, de l'amendement à 106, une partie de l'amendement à 106. O.K., allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on se rapporte dans le temps un petit peu... Parce que, vous avez raison, plusieurs questions qui sont soulevées font en sorte que le coeur de l'article 106 est celui qui répond de façon précise en quoi consiste la responsabilité du ministre des Ressources naturelles et en quoi consiste la responsabilité de la ministre de la Justice.

L'amendement que nous proposons à 106... Parce que, effectivement, 106, qui est lu par le député de Marquette, au paragraphe 1, serait modifié par l'amendement que nous apportons à l'article 106. Cet amendement a été déposé. Je l'ai lu à plusieurs reprises, mais je vais le refaire pour qu'on puisse bien comprendre la portée.

L'article 106 se lirait, avec l'amendement... On remplace le premier alinéa, c'est-à-dire le premier alinéa tel qu'il était écrit: «L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice. L'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers exerce ses fonctions sous la seule autorité du ministre de la Justice.»

Le deuxième amendement serait de supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, ce qui suit: «, sous l'autorité du ministre de la Justice, ». Et on a ajouté le troisième paragraphe qui parle du comité consultatif.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Paragraphe que nous avons adopté.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

n(22 h 20)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cet article... D'abord, cet amendement, nous l'avons ajouté suite aux commentaires qui avaient été exprimés par le Barreau, dans lequel il voulait vraiment s'assurer de ce que nous lui avions exprimé, à savoir que l'officier de la publicité foncière exerçait ses fonctions d'administrateur. L'administration du bureau, l'administration en regard du travail quotidien, que ce soit au niveau du personnel, que ce soit au niveau de l'organisation de travail, que ce soit en termes de vérification, comment le travail se fait sur le terrain, ça, c'est ce que l'on appelle des fonctions d'administration.

Je disais tout à l'heure que nous nous étions inspirés également de la rédaction qui se retrouvait actuellement dans la Loi sur le ministère de la Justice. Dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, c'est exactement cette même terminologie lorsque l'on parle de la gestion ou de l'administration d'un ministère ou des gens qui sont sous la responsabilité du ministère, on utilise également le langage «sous la direction du ministre ou le sous-ministre a la surveillance du personnel du ministère et il en administre les affaires courantes. Il exerce en outre les fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement ou par le ministre».

Alors, la rédaction, que ce soit dans cette loi-là ou dans celle du ministère de la Justice, on fait une distinction en ce qui regarde les fonctions d'administration versus celles qui sont vraiment des responsabilités, je dirais, de décision de contenu. Ce qui relève de la responsabilité du ministère de la Justice, c'est tout ce qui regarde l'élaboration, l'interprétation, l'application des règles relatives à la publicité foncière qui sont édictées dans le Code civil du Québec ou dans la loi sur les publicités foncières. Quand on parle de l'interprétation, l'application des lois et des règlements, tout cela relève du ministère de la Justice, et c'est sous cette responsabilité que j'ai exprimé que l'officier public relève de la responsabilité du ministère de la Justice dans l'élaboration de ses fonctions, que ce soit décisionnel, contenu en regard de ce qu'il doit faire en fonction du Code civil.

Il est évident, M. le Président, que, quand on parle d'administration sur le terrain, comment cela fonctionne au niveau de l'administration du personnel, l'administration des lieux, la gestion des lieux, à ce moment-là il va relever, l'officier public, du ministre responsable des Ressources naturelles qui a l'ensemble de la responsabilité.

M. le Président, si on a d'autres exemples concrets... C'est vraiment réparti. Ce qui relève de toute l'interprétation des règles de procédure en ce qui regarde la décision, le contenu du travail exercé par l'officier dans les décisions qu'il aura à prendre, l'encadrement dans lequel cet exercice se fait en fonction du Code, c'est sous la responsabilité du ministère de la Justice. Quand c'est la surveillance en fonction de l'organisation ? à quelle heure les bureaux sont ouverts? comment le bureau doit être tenu? les registres sont à quel endroit? ? ça, c'est de l'administration. Je ne sais pas ce que vous voulez savoir, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec tous ces éclairages, nous sommes toujours au débat sur l'article 38. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouimet: Oui, M. le Président. La ministre tente de nous expliquer son amendement en fonction de l'article 1.2 qui serait modifié. Or, le débat porte sur l'article 1 et non pas sur l'article 1.1 ou 1.2. Votre amendement vient modifier, là, 1.2, nous parlons de la section 1 de l'article 106: la question de l'organisation, de l'inspection et de la surveillance des officiers. À 1.2, l'amendement vient corriger 1.2, mais nous sommes sur l'article 1, et, à moins que vous me disiez que l'article 1.2 vient biffer l'article 1, l'article 1 demeure.

Mme Goupil: La raison pour laquelle je vous ai parlé de l'article 1.2, c'est parce que l'article 1.2 redéfinit de façon très claire quelle est la responsabilité entre le ministre des Ressources et de la Justice. Le paragraphe 1, quant à lui, je l'ai expliqué également en ce que le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation. C'est quoi, «de l'organisation»? Je vous l'ai dit: C'est l'organisation au niveau du personnel, au niveau des heures de travail, au niveau du personnel qui peut être engagé. C'est ça, de l'organisation. Ce sont les mêmes termes que l'on retrouve dans la Loi sur le ministère de la Justice, ce sont les mêmes termes qu'on retrouve dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Quand on parle d'organisation, eh bien on va prendre le dictionnaire pour trouver quelle est la définition, mais de l'organisation, c'est: Combien y a-t-il de personnels qui travaillent dans ce bureau? S'il y en a trois, le ministère des Ressources naturelles va établir qu'il doit y avoir trois personnes qui travaillent à cet endroit.

Maintenant, si l'officier a à poser des gestes dans le cadre du code de procédure en regard de son contenu, des décisions qu'il a à prendre, il relève du ministère de la Justice parce que ça se retrouve dans le Code civil, et on veut que ça continue que ça soit comme ça.

Alors, M. le Président, le paragraphe 1, si on le relit: «Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction, de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière.» Quand on parle d'inspection: le bureau d'enregistrement doit être ouvert de 8 heures à 16 heures, l'inspecteur va vérifier si cela est fait. Si, dans la gestion, il doit y avoir...

M. Ouimet: Il ne surveille pas le travail de l'officier? Il ne surveille pas l'officier?

Mme Goupil: Bien... D'abord, dans toutes les lois, lorsqu'il y a un ministère qui... Le ministre ne va pas s'asseoir pour surveiller ce que l'officier fait. Actuellement, le ministère de la Justice ne fait pas ça. Si l'officier, dans ses gestes, refuse...

M. Ouimet: Alors, on va biffer le premier article. On va le biffer.

Mme Goupil: Bien, écoutez...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Nous en sommes donc à l'intervention de la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, quand on lit le paragraphe 1, «Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière», il n'inspecte pas et il ne surveille pas l'officier; quand on parle: Fait l'inspection du Bureau de la publicité, il vérifie l'accueil, comment il est fait, la présence, quel est l'horaire, la qualité du travail, le papier, comment il est classé; quand on dit: «Le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière et des bureaux de la publicité des droits établis pour les circonscriptions foncières du Québec, de même que la surveillance des officiers affectés à ces bureaux»; quand on parle des officiers en soi, si on établit une politique à l'effet qu'on demande que des critères d'accueil...

Exemple, il faut que les gens soient bien accueillis. Bien, évidemment, si l'officier n'accueille pas correctement les gens, je vais vous dire, ce serait assez exceptionnel, parce que l'officier, quand il a à exercer ses responsabilités... M. le Président, jusqu'à maintenant, les officiers, ils sont autonomes dans leur fonctionnement à eux. Mais, lorsque l'on parle de l'inspection du Bureau de la publicité foncière, c'est qu'on vérifie, en termes d'organisation de travail, comment les choses se déroulent. Alors, ça ne remet nullement en question les devoirs de l'officier qui, eux, relèvent du Code civil directement. Et si, dans ses fonctions, l'officier public pose un geste, il ne respecte pas ce que le Code civil exige ? il définit clairement quels sont ses devoirs ? à ce moment-là, c'est la ministre de la Justice qui a autorité sur l'officier et le Bureau. Et il va le relever de ses fonctions. Et actuellement, c'est comme ça puis ça va continuer à être comme ça.

Ce qui est écrit cependant, c'est que, dans l'administration, la direction, l'organisation du Bureau de la publicité foncière, c'est sous la responsabilité des Ressources naturelles. Et je vais vous dire, pour tous les professionnels, que ce soit les notaires, que ce soit le Barreau qui a rencontré les gens, ils sont tout à fait en accord et ils comprennent bien cette réalité-là. Alors, je ne vois pas en quoi cela peut créer un problème.

M. Ouimet: On va vous le démontrer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, monsieur. Toujours sur 38, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, hier soir on disait que vous ne pouviez pas céder des pouvoirs au ministre des Ressources naturelles. Ce soir, disons que, pour l'argument, j'accepte la cession que vous faite, mais, si vous faites une cession, vous ne pouvez pas diviser les pouvoirs de surveillance d'une entreprise. Ou un ministère est en charge ou un autre est en charge. Il me semble que vous divisez des pouvoirs d'un même bureau, et, moi, je ne vois pas comment, en pratique, vous pouvez le faire.

J'accepte votre argument, que vous avez cédé une partie de votre ministère à un autre ministère, pour le but de nos discussions, mais, si j'accepte cette cession, c'est une cession qui est divisée. Il y aura deux ministères qui seront en charge du même bureau. On ne sait pas quel ministère va entrer pour vérifier si les lumières marchent et un autre va entrer pour les questions de fond. Qui va avoir l'ultime mot sur le fonctionnement du bureau d'enregistrement? Dans aucune entreprise dans le monde... Il doit y avoir une personne qui a le mot final, la décision finale. Qui va l'avoir? Quel ministère va l'avoir? C'est impossible de diviser les fonctions. Le ministère des Ressources naturelles n'a pas des fonctions banales comme vérifier les lumières dans les bureaux. Il doit avoir des fonctions qui sont concrètes. Qui va exercer ces fonctions?

Mme Goupil: J'espère que vous n'exigez pas que ce soit la ministre de la Justice qui aille vérifier cela? J'ose espérer que non.

M. Bergman: Non, je ne vous demande pas ça, Mme la ministre.

Mme Goupil: J'espère.

M. Bergman: J'accepte, pour les fins de nos discussions, que vous ayez fait des cessions au ministère des Ressources naturelles. Mais, en faisant ces cessions, vous ne pouvez pas faire une demi-cession: ou c'est cédé ou ce n'est pas cédé. Et, si je lis l'article 1 et l'article 1.2 que vous avez déposés, les deux, on ne peut pas les lire ensemble, ça ne fait pas de sens. Je plaide avec vous pour regarder aux rédactions. Ou un ministère est en charge ou l'autre est en charge. Et je ne vois pas comment vous pouvez le diviser et quel est le but.

Et, quand on prend les mots-clés dans l'article 1, c'est «direction, inspection et surveillance». C'est quoi, la portée du mot «surveillance». Si, moi, je surveille les employés dans une entreprise, moi, je peux les congédier, si je ne suis pas satisfait de la manière dont ils accomplissent leurs fonctions. Mais disons que, moi, je suis le ministre des Ressources naturelles et je vais congédier le directeur du Bureau de la publicité foncière, et, vous, comme ministre de la Justice, vous n'êtes pas d'accord, qui va avoir le mot final? Qui va mettre de la pression sur l'autre? À qui est-ce que la personne en charge va répondre: à vous ou à votre confrère? Il doit y avoir une réponse, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord il existe une règle lorsque l'on écrit un texte de loi, où les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Alors, je ne partage pas l'opinion du député de D'Arcy-McGee lorsqu'il dit que 1 et 1.2 ne vont pas ensemble. Au contraire, quand on prend le temps de le lire, à tête reposée, et qu'on regarde exactement ce qui est indiqué, en ce qui regarde l'administration, la direction, l'organisation du Bureau de la publicité foncière, ça ne peut pas être plus clair que c'est sous la responsabilité des Ressources naturelles.

Le 1.2 vient indiquer clairement encore une fois quelle est la responsabilité du ministère de la Justice et quelle est celle du ministère des Ressources. Alors, l'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur ? d'administrateur ? sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice. L'officier de la publicité des droits personnels réels et mobiliers exerce ses fonctions sous la seule autorité du ministre de la Justice. Alors, si, dans le cadre de ses responsabilités, lorsqu'il exerce ses fonctions, il pose un geste qui va à l'encontre du Code civil, des obligations qu'il a, c'est la ministre de la Justice qui va le suspendre.

Maintenant, quant à l'organisation du travail, il est évident qu'en termes de gestion, au sein d'une direction, vous avez quelqu'un qui va, dans un secteur, faire la gestion du matériel, faire la gestion de l'équipement. Puis vous allez avoir dans une même direction quelqu'un d'autre qui va s'occuper...

M. Bergman: Je vous comprends, je vous...

Mme Goupil: J'aimerais bien terminer, M. le député de D'Arcy-McGee. Si on est dans une même direction, vous avez parfois deux personnes différentes, une qui s'occupe de la gestion de l'équipement, du matériel, des ressources matérielles et vous allez avoir une autre personne qui va faire la gestion du personnel. Et je vous dirais même que, de plus en plus, dans les entreprises privées, ça existe, cette forme de gestion. Le type que l'on appelait, c'est «matricielle».

Alors, effectivement, c'est ce qu'on instaure de plus en plus dans les grandes entreprises où on a deux personnes différentes qui ont une autorité sur un individu ? mais ça dépend ? dans le cadre de ses fonctions. Est-ce que c'est dans les décisions qu'il a à prendre? L'officier public, lorsqu'il exerce ses fonctions d'officier public, a des devoirs, a des responsabilités, a des obligations, et cela, ça se retrouve dans le Code civil. Tout ce qui se retrouve dans le Code civil relève de la responsabilité de la ministre de la Justice.

Dans le cadre de la gestion organisationnelle, bien, évidemment le ministre responsable des Ressources naturelles, qui a l'ensemble de ce ministère, qui a l'ensemble des ressources humaines, il va le faire avec une cohérence... Et je vais vous dire, M. le Président, ce n'est pas le seul ministère qui va fonctionner comme cela maintenant. Et je vais vous dire, s'il y avait un problème en termes de précision... Le Barreau nous a indiqué clairement comment on devrait le rédiger pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion.

Alors, l'article 1 définit, en termes de gestion, la direction et l'organisation, l'inspection du bureau. La ministre de la Justice, quant à elle, elle a la responsabilité en regard des décisions qui sont prises par cet officier-là dans le cadre de ses fonctions. C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, juste une petite question. Si j'accepte votre argument, Mme la ministre, et si je dis que je vous comprends, que l'un est en charge de l'administration, et c'est le ministre des Ressources naturelles, et l'autre en charge du fonctionnement, pouvez-vous me dire si le ministre des Ressources naturelles, dans sa capacité d'administrateur du Bureau de la publicité foncière, a le droit de congédier l'officier? Oui ou non? S'il n'est pas satisfait de ses fonctions d'administrateur, est-ce qu'il a le droit de le congédier?

Mme Goupil: M. le Président, si on prend le temps de le lire...

Une voix: La moitié peut être congédiée, mais pas l'autre moitié, si j'ai bien compris.

M. Ouimet: C'est ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n(22 h 40)n

Mme Goupil: M. le Président, quand on regarde l'article et qu'on prend le temps de le lire, c'est une nomination qui est conjointe. Il est évident que la ministre de la Justice a son mot à dire parce que...

M. Bergman: Disons que vous êtes satisfaite avec les fonctions de l'officier, mais le ministre des Ressources naturelles n'est pas satisfait et vous avez dit que c'est lui qui est l'administrateur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, les critères qui doivent...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, Mme la ministre.

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, je comprends toute la sagesse et toute la prudence dont le député de D'Arcy-McGee fait preuve encore ce soir pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème, et c'est très bien. Je peux vous assurer que, quand vient le temps de prendre une décision sur un officier qui exerce un travail, une fonction qui est fort importante, quelqu'un qui est nommé, qui a des responsabilités dans le cadre du Code civil, l'objectif est de s'assurer que nous ayons quelqu'un qui soit à même de répondre à ses obligations.

Et soyez assuré que, lorsqu'il y a quelqu'un qui a une problématique en termes d'accueil ou en termes de problématique ou que quelqu'un ne rencontre pas ses fonctions, les deux ministres vont être tout à fait en accord pour trouver quelqu'un d'autre parce que notre critère est de s'assurer que nous ayons quelqu'un de compétent, d'avoir quelqu'un qui non seulement ait les compétences et l'expertise pour le faire, que cette personne, elle a les balises dans lesquelles elle doit exercer sa fonction. Lorsqu'on choisit quelqu'un qui sera officier, cet officier-là, comme c'est le cas aujourd'hui...

Je vais vous dire, nous n'avons pas de cas qui nous ont été rapportés actuellement d'officiers qui auraient outrepassé leurs pouvoirs ou qui n'auraient pas agi de façon conforme, dans le respect. Alors, je veux bien croire qu'on soit empreint de sagesse pour essayer de trouver tous les problèmes imaginables que nous pourrions mettre en place, mais il reste quand même que nous avons des balises. Et, dans le Code civil, il est indiqué quels sont les devoirs et obligations de l'officier. Et un officier qui a été choisi pour rencontrer ces exigences-là de la loi, eh bien, je n'ai aucune crainte que, si cette personne ne se conforme pas ou qu'elle n'exerce pas son travail conformément à ce que l'on doit retrouver dans un bureau, bien, évidemment les ministres discuteront entre eux, vérifieront exactement quelle est la problématique, et, d'un commun accord, ils vont vouloir changer l'officier.

Et je vais vous dire, M. le Président, dans le cas d'un officier qui a des responsabilités bien établies dans le Code de procédure, il est évident que, si cet officier ne respecte pas, il va être relevé de ses fonctions puis on va en nommer un autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en sommes toujours à l'article 38.

M. Ouimet: M. le Président, je trouve les comparaisons de la ministre de la Justice très intéressantes. Tout récemment, juste pour donner un exemple, il y a eu une loi sur la justice administrative qui prévoit un mécanisme de conciliation. Et le ministre responsable des Transports et de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, lui, a décidé qu'il s'en contrebalançait, des dispositions dans la loi. Et la ministre fait pression sur son collègue aux Transports depuis des mois pour que la SAAQ donne son aval pour permettre la conciliation. Lorsque la ministre nous dit: Écoutez, entre ministres, on travaille toujours d'un commun accord, il n'y aura jamais de problème entre nous, on a eu un cas tout récent où malgré le fait que ça soit ? je vais juste terminer ? dans la loi, le ministre responsable des Transports a décidé de passer outre à la loi. Et la SAAQ, en deux ans, n'a jamais tenu de séance de conciliation. Donc, je mets un gros bémol sur ce que dit la ministre.

Et, par ailleurs, les propos du sous-ministre aux Ressources naturelles sont fort révélateurs. Lui, là, quand il s'est présenté devant nous le 2 juin dernier, entre 23 heures et minuit, pour faire son plaidoyer, il n'avait pas en tête de vérifier si les lumières seraient ouvertes ou fermées au Bureau de la publicité des droits. Ce n'est pas ça du tout, ce qu'il avait en tête. On va lire ce qu'il a dit. Il a dit, entre autres, ceci. Parce que je lui ai posé la question: Pourquoi ne pas confier tout ça à la Justice? Il nous a répondu ceci: «Si vous déplacez ça à la Justice, on devient totalement incohérent dans la gestion territoriale ? lui, il parle de la gestion territoriale, il veut s'accaparer de ça, le ministre des Ressources naturelles ? parce que, là, on aurait les terres publiques chez nous, avec le morcellement, et quand tu viens pour morceler des terres, tu es obligé d'aller voir à la Justice parce que, là, tu morcelles, tu transfères des terres au privé, ça rentre dans le cadastre, puis, le cadastre, historiquement, a été développé chez nous. L'assiette est bâtie chez nous. On est très préoccupés, chez nous, de protéger le droit, sauf que la gestion territoriale, c'est une préoccupation d'image aussi pour le Québec, pour sa vision de gestion territoriale mais aussi des clientèles.»

Il a poursuivi, M. le Président, pour expliquer c'était quoi, lui, sa conception des pouvoirs qui seraient exercés par le ministère des Ressources naturelles. Il l'a exposée en long et en large. Il n'avait certainement pas en tête de permettre et de vérifier si les portes seraient ouvertes à 9 heures, le matin, et fermées à 17 heures, en fin de journée. Ce n'est pas ça, sa conception. Ce n'était pas ça, son plaidoyer.

Moi, j'invite la ministre... On va peut-être poursuivre sur l'article 38. J'invite la ministre ? parce que j'ai compris que nous allions siéger demain soir jusqu'à minuit à nouveau ? à bien réfléchir à la définition exhaustive et hermétique des tâches qui vont relever du ministre des Ressources naturelles et des tâches qui vont relever du ministère de la Justice, parce que ce n'est pas clair. La question qui a été posée par le député de D'Arcy-McGee: S'il y a de l'insatisfaction par rapport à l'un ou l'autre des ministères, qui va avoir le droit de congédier la personne en question?

Une voix: Ça va être le premier ministre.

M. Ouimet: Ha, ha, ha! Si c'est une nomination conjointe, est-ce que ça veut dire que les deux, conjointement, devront s'entendre pour limoger la personne ou est-ce que, là, on va être en mesure... Parce qu'il nous a dit, M. Harvey, hier, je pense, ou le 2 juin dernier: Je vais porter deux chapeaux: il y a une partie de moi qui va relever des Ressources naturelles et sur laquelle partie le ministère de la Justice n'aura pas droit de regard; et il y a une autre partie de moi qui va relever du ministère de la Justice, sur laquelle partie le ministère des Ressources naturelles n'aura aucun droit de regard. Alors, si le ministre des Ressources naturelles veut congédier la partie qui relève de lui, on va faire quoi avec l'individu? Ça n'a pas de sens. Ça ne tient pas. Ça a toujours été le problème des directions bicéphales.

C'est là, M. le Président, j'ai l'impression, un compromis qui s'effrite au fur et à mesure que nous l'analysons, que nous exposons ses faiblesses dans l'application terre à terre des fonctions et des responsabilités que devra exercer l'officier de la publicité des droits fonciers.

Donc, j'invite la ministre à réfléchir bien, bien, bien sérieusement à tout ça. Moi, je vous propose, M. le Président, qu'on revienne à l'article 38. Nous allons...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous y sommes déjà. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Bien, oui, c'est-à-dire qu'on a fait une petite excursion au niveau de l'article 106. ...revenir à 38, nous allons l'adopter sur division, cette fois-ci, par un vote par appel nominal.

Je demande à la ministre de bien réfléchir, parce que ce n'est pas aussi clair qu'elle le laisse entendre ou qu'on lui a expliqué, parce que la surveillance d'une personne, l'organisation d'un bureau, la conception du sous-ministre M. Beaulieu n'est aucunement la conception que vous venez d'exprimer ici. Je pense qu'il ne serait pas content d'entendre ça.

C'est sûr et certain que ? M. le Président, on le constate ? entre les deux ministères, ça tire un petit peu sur la couverte. Mais, nous, on a toujours prétendu, depuis le départ, que la couverte devait être, sur ces questions-là, du côté du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je mets aux voix l'article 38. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 38, Mme la ministre?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: Sur l'article 38?

Mme Goupil: Pour, excusez-moi. Adopté.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 7 pour, 3 contre, 1 abstention.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, c'est adopté à majorité. Article 39, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 2997 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La publicité d'un plan dont le dépôt au Bureau de la publicité des droits est exigé en vertu d'une loi s'obtient par la présentation, avec le plan même, d'un avis désignant l'immeuble visé par ce plan.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «au dépôt de» par le mot «aux».

Alors, cet article propose des modifications à l'actuel article 2997 qui prévoit la manière dont s'effectue la publicité d'un plan autre que cadastral. Il prévoit, contrairement à la règle actuelle, que l'avis constitue la réquisition d'inscription auquel sera joint le plan. La règle ainsi formulée est plus respectueuse du concept de réquisition d'inscription. Également, la modification tient compte de l'informatisation du registre foncier.

Ainsi, les plans de grande dimension qui sont présentés actuellement sur un support papier ne pourront être numérisés dans un bureau établi pour une circonscription foncière, puisque ce bureau ne disposera pas de l'équipement nécessaire pour effectuer un tel travail. Alors, les plans vont être acheminés par la poste au Bureau de la publicité foncière pour numérisation et traitement et l'avis constituant la réquisition d'inscription, comme le propose le présent article, sera numérisé par l'officier du bureau qui reçoit la réquisition sur support papier et ensuite transmis électroniquement au Bureau de la publicité foncière pour traitement immédiat.

Donc, la proposition vise à accélérer le traitement de ces réquisitions d'inscription et, lorsque le plan parviendra au bureau de la publicité foncière, il sera numérisé et joint à l'avis déjà disponible à la consultation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Dans le cadre de 2997, qui est responsable de la publicité de ce plan?

Mme Goupil: C'est l'officier, M. le Président.

M. Ouimet: C'est l'officier qui relève de la Justice?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Deuxième alinéa: «La présente disposition ne s'applique pas aux plans cadastraux.» Le cadastre relève des Ressources naturelles.

Mme Goupil: Oui, le cadastre... M. le Président, c'est que ce ne sont pas des plans de cadastre, ce sont, entre autres, comme... Un exemple: les plans de la Loi sur les eaux navigables, entre autres, qui vient du fédéral. Ce n'est pas un cadastre en soi, mais c'est d'autres plans, les barrages, des digues ou je ne sais pas trop, là. M. Charbonneau, vous avez d'autres exemples?

M. Ouimet: Je suis conciliant ce soir.

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, je ne sais pas si je dois à nouveau me présenter. Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice. Un exemple: La loi fédérale sur les eaux navigables prévoit le dépôt de plans indiquant les barrages, les constructions, ouvrages existant sur les eaux navigables à des fins de publicité de façon à ce que tous les intéressés puissent consulter ces plans-là. Ce ne sont pas des plans cadastraux. Et l'article vient tout simplement préciser... Ça, c'est l'objet même de l'article.

L'objet de la modification, c'est d'apporter une précision par rapport au texte actuel. Le texte semblait dire que le dépôt vaut publicité, alors qu'en fait c'est le dépôt d'un avis accompagné d'un plan. Il faut savoir qu'il y a quatre modes...

M. Ouimet: Attendez. La règle générale: Le dépôt vaut publicité? Non?

M. Charbonneau (Pierre): La règle actuelle dit: Le dépôt du plan vaut publicité de ce plan.

M. Ouimet: Ça, c'est à l'article 2997?

M. Charbonneau (Pierre): Actuel.

M. Ouimet: O.K.

M. Charbonneau (Pierre): Le nouveau texte vient préciser que ce n'est pas le dépôt qui vaut la publicité du plan, c'est la présentation d'un avis accompagné du plan. C'est une précision. Certains nous ont reproché qu'il s'agissait là d'un cinquième mode de réquisition d'inscription, puisqu'on parlait du dépôt d'un plan qui valait publicité, et on veut tout simplement corriger cette situation-là en disant: Non, ce n'est pas un cinquième mode de publication de réquisition des droits, il y en a quatre, modes. C'est par avis ? là, on le précise ? puis les autres cas sont par le dépôt de l'acte au complet. Il y a le dépôt d'un sommaire ou d'un extrait authentique d'un acte. C'est tout simplement par souci de précision qu'on apporte une modification.

Ceci étant dit, l'objet même de l'article parle de plans autres que les plans cadastraux, et l'exemple que je vous ai donné, c'est évidemment pour permettre à tous les intéressés de connaître les obstacles qui existent sur les zones en vigueur.

M. Ouimet: Est-ce que la règle, pour le plan cadastral, c'est l'article 38, c'est-à-dire 2996, l'article qu'on vient tout juste d'adopter à la majorité?

Des voix: Non.

M. Ouimet: Non? Parce qu'il suit dans la séquence, là, 2996, 2997.

(Consultation)

Mme Goupil: Ça, c'est le dépôt du plan qui doit être accepté par l'officier de la publicité. C'est bien ça?

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Concernant les plans cadastraux, ce sont les articles 3026 et suivants qui prévoient les modalités de présentation, entre autres l'article 3026 qui parle de la date d'entrée en vigueur du plan cadastral. On lit à 3027 du Code civil que le plan cadastral est établi conformément à la loi et fait partie du registre foncier. Bon, il n'y a pas de dépôt comme tel de plans, c'est des communications qui se font entre le ministère des Ressources naturelles et les officiers de la publicité.

M. Ouimet: Oups! ça, ça m'intéresse. Parlez-moi de ça. Pouvez-vous juste répéter votre dernière phrase?

M. Charbonneau (Pierre): Présentement, les plans cadastraux qui sont faits aux Ressources naturelles sont présentés à l'officier de la publicité des droits qui, lui, fait les indications nécessaires sur les registres, et le cadastre fait partie du registre foncier. Donc, le cadastre ? c'est l'ensemble des plans cadastraux, là ? fait partie du registre foncier. C'est intimement lié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 39? Ça va?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Ouimet: Je vous dirais sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 40.

Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président. L'article 2999.1 de ce Code, édicté par l'article 2 du chapitre 49 des lois de 1999, est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «au Bureau de la circonscription foncière dans le ressort duquel est situé l'immeuble» par les mots «à l'officier de la publicité foncière»;

2° par le remplacement, au début de la deuxième phrase du deuxième alinéa, des mots «Il indique aussi» par ce qui suit: «À moins que l'inscription ne vise la cession du bail ou l'extinction des droits résultant du bail, l'avis indique aussi».

Alors, c'est un article de concordance, avec la possibilité, qui est proposée par l'article 29 du projet, de transmettre une réquisition d'inscription par support électronique directement au Bureau de la publicité foncière. Il propose également des modifications qui visent à soustraire les avis d'inscription de cession de droits résultant d'un bail immobilier ou d'extinction de tels droits de l'exigence de certaines mentions.

Alors, lorsque l'avis...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ouimet: Oui, c'est ça, la question que je me posais, avec mon attaché, ici, c'est: Les droits qui découlent d'un bail immobilier sont des droits personnels, mais, lorsqu'on en fait l'inscription, ça porte sur un droit réel, c'est ça? Les droits que j'ai à l'endroit d'un locateur, d'un propriétaire, sont des droits personnels, mais qui viennent grever l'immeuble. Donc, la responsabilité est celle de l'officier de la publicité foncière et non pas de l'officier des droits réels, mobiliers et personnels?

Mme Goupil: C'est ça, oui.

M. Ouimet: C'est la distinction?

Mme Goupil: Oui, ça a toujours été comme ça aussi dans le passé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 40 est adopté?

M. Ouimet: Donnez-moi juste deux petites secondes. Et ça, on a dit, par rapport à ces droits-là: L'officier n'a pas à les qualifier, n'a plus à les qualifier, ces droits-là.

Mme Goupil: L'officier n'a jamais eu à qualifier les droits, c'est la personne qui fait...

n(23 heures)n

M. Ouimet: Oui, oui, mais de façon théorique, là...

Mme Goupil: Non, mais c'est la personne qui dit en quoi cela consiste: est-ce que c'est un bail, est-ce que c'est une...

M. Ouimet: Mais l'officier fait la vérification. S'il est en désaccord, il peut apporter des corrections. On va vu ça dans d'autres articles, les erreurs matérielles, là...

Mme Goupil: Non. Ah! Ça, ce n'est pas la même chose.

M. Ouimet: Bien, une erreur matérielle...

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Ce n'est pas la même chose?

Mme Goupil: S'il y a une erreur, c'est au niveau de l'avis d'adresse qui est donné par la personne qui voudrait être informée si sa créance est mise en péril. S'il y a une erreur ou une modification dans l'adresse, cette personne avise l'officier qui a à l'indiquer. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Ouimet: Non, mais s'il se trompe en qualifiant... Si la personne s'est trompée...

Mme Goupil: Non.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, en fait, il ne vérifie pas le fond, il s'assure de la forme, de la façon dont on l'indique. Ce n'est pas le fond, ce n'est pas sa responsabilité, c'est vraiment la forme dans laquelle cela doit être fait. Alors, si la personne enregistre et que, elle, elle considère que c'est une...

M. Ouimet: Que c'est une vente au lieu d'un bail, puis l'officier constate ça, il ne peut pas apporter la correction?

Mme Goupil: Non, il n'a pas à analyser ça. Ce n'est pas dans le fond du dossier, c'est dans sa forme, de quelle façon cela doit être enregistré.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 40?

M. Ouimet: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 41, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 3003 de ce Code est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

«Lorsqu'une hypothèque a été acquise par subrogation ou cession, la publicité de la subrogation ou de la cession se fait au registre foncier ou au registre des droits personnels et réels mobiliers, selon la nature immobilière ou mobilière de l'hypothèque.

«Un état certifié de l'inscription, auquel sont joints, dans le cas d'une inscription faite sur le registre foncier, la réquisition et, lorsque celle-ci prend la forme d'un sommaire, le document qui l'accompagne, doit être fourni au débiteur.»

Alors, cet article vise à prévoir, en matière foncière, que, outre l'état certifié de l'inscription, la réquisition d'inscription ainsi que le document qui l'accompagne, lorsque la réquisition prend la forme d'un sommaire, doivent être transmis au débiteur lors d'une cession ou subrogation de créance assortie d'une hypothèque immobilière, et cela, évidemment parce qu'on a un système de référence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: ...par un système de référence?

Mme Goupil: C'est parce qu'on abandonne le système de qualification que l'on avait pensé pouvoir mettre en place, mais qui n'est...

M. Ouimet: La phase II, là?

Mme Goupil: Oui. Alors, on revient à l'ancien système, qui est celui qui existe concrètement aujourd'hui.

M. Ouimet: Est-ce qu'il peut y avoir matière à confusion, à savoir est-ce que l'inscription du droit doit se faire au registre des droits personnels et réels mobiliers ou au registre foncier?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Est-ce qu'il peut y avoir confusion ou c'est vraiment clair dans chacun des cas?

Mme Goupil: M. le Président, la nature du bien vient qualifier s'il s'agit d'une hypothèque mobilière ou immobilière. Alors, lorsque c'est un bien meuble, évidemment c'est enregistré au registre mobilier; et, lorsque c'est un enregistrement sur un immeuble, à ce moment-là c'est le registre foncier. C'est deux registres différents.

M. Ouimet: Mais rappelez-vous tous les débats en jurisprudence pour déterminer, là: S'agit-il d'un bien meuble ou d'un bien immeuble?

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Mon Dieu!

M. Ouimet: Il y a eu plusieurs débats à cet égard-là, dépendamment si c'était fixé, attaché, boulonné, des antennes sur des toits, des choses comme ça. Je me souviens de m'être creusé les méninges à McGill sur ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À quelle occasion?

M. Ouimet: Dans le cadre de ma formation comme juriste, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! O.K. Excusez, excusez.

M. Ouimet: Ce n'était pas si évident que ça, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va, c'est correct. Parfait. Je voulais juste comprendre. J'essaie de suivre, hein. Je ne suis pas de votre formation.

M. Ouimet: ...il y a eu de longues jurisprudences, ça a monté jusqu'à la Cour suprême du Canada. Puis aujourd'hui on me dit: Par magie, tout est tranché miraculeusement, et il ne peut jamais y avoir de contestation à savoir si le bien est meuble ou immeuble. C'est ce qu'on prétend.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est la raison pour laquelle je pose la question.

Mme Goupil: Bien, c'est très pertinent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est que je me demandais si ça ne s'était pas posé comme question lors des discussions sur le Code civil, l'adoption du nouveau Code civil.

Mme Goupil: Bien oui, c'est réglé. Ha, ha, ha! Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je me suis dit: Est-ce qu'on ne reprend pas à ce moment-là des discussions qui ont déjà eu lieu?

Mme Goupil: Votre question est très pertinente, parce que effectivement les tribunaux ont...

M. Ouimet: M. le Président, je me rends compte que nos codificateurs, nos prédécesseurs se sont trompés à quelques reprises, hein, on corrige leurs erreurs ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre.

Mme Goupil: Non, ça va, M. le Président. Je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors...

M. Ouimet: Puis peut-être que nous nous trompons nous-mêmes, et, dans quatre, cinq ans, d'autres vont venir corriger nos erreurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...d'autres interventions sur l'article 41?

M. Ouimet: Bien, la question demeure, est-ce que ces questions-là sont tranchées de façon limpide?

Mme Goupil: Oui, M. le Président, c'est très tranché.

M. Ouimet: Il n'y a aucun débat possible à savoir est-ce qu'un bien est meuble ou immeuble?

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, d'abord, les termes «jamais» et «toujours», ce ne sont pas des termes que j'utilise. Alors, évidemment nous ne pouvons jamais prétendre que les choses sont réglées à tout jamais.

Le député de Marquette dit: Pouvons-nous prétendre que jamais il n'y aura un débat? Les tribunaux sont là. Cependant, M. le Président, il y a eu effectivement de nombreuses jurisprudences pour qualifier la nature d'un bien mobilier ou immobilier. Nous avons créé un registre d'enregistrement mobilier, les droits réels et personnels, alors je peux vous dire qu'actuellement ce qui avait à être fait comme qualification l'a été dans le passé. Et peut-être qu'il pourra arriver un jour qu'il y ait une prétention d'une partie parce qu'il y aurait de nouveaux biens qui pourraient être grevés; je ne sais pas, on ne sait pas l'avenir, on ne sait pas est-ce que...

Il y a eu une époque où on pensait que les hypothèques ne seraient que pour de courtes périodes, on sait que maintenant il y a des hypothèques qui peuvent être échelonnées sur 30 ans, 40 ans, 50 ans. L'avenir, nous ne le connaissons pas. Quelles vont être les exigences des maisons prêteuses? Quelles vont être les garanties qu'elles voudront obtenir? Alors, il pourra y avoir un jour certains autres débats, mais, à ce stade-ci... Il y a une définition également aux articles 899 et suivants où on fait la distinction entre des biens mobiliers puis des biens immobiliers.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, c'est bien ça. Et, M. le Président, dans la distinction des biens et de leur appropriation, alors, à l'article 907, il est clairement indiqué que tous les autres biens que la loi ne qualifie pas sont des biens meubles. Alors, on fait une qualification de ceux qui sont meubles et immeubles, et ceux qui ne sont pas qualifiés de par l'article 907, tous les autres biens que la loi ne qualifie pas sont meubles. Évidemment, il y a des précautions qui ont été prises, mais il pourra toujours y avoir un débat ultérieurement. Mais je pense que l'exercice a quand même été fait très sérieusement jusqu'à maintenant et je pense que nous sommes outillés pour faire un bon bout de chemin avec les articles que nous avons actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'une créance qui est garantie par une hypothèque peut être enregistrée au bureau d'enregistrement des droits personnels et réels?

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Ou la même créance qui est garantie par une hypothèque sur l'immeuble peut être enregistrée au registre foncier?

M. Ouimet: Ah, les deux? Aux deux endroits?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Aux deux endroits?

Mme Goupil: Il y a des cas que ça peut être fait. C'est ce qu'on a vu ce matin, l'exemple qu'on vous avait donné.

M. Bergman: Ou aux deux ou à l'une...

Mme Goupil: Ah oui.

M. Bergman: Au choix du créancier?

Mme Goupil: Bien, ça dépend de la nature du bien qu'il y a à enregistrer aussi, là; ça dépend du bien.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça, aux deux endroits. Évidemment, c'est possible que la personne puisse publier à un endroit ou à l'autre, mais, si elle, elle considère qu'elle n'a pas à le faire, bien c'est le risque que cette personne prend en ne l'enregistrant pas aux deux endroits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 41?

M. Ouimet: Je voulais donner, M. le Président, l'exemple que me suggérait mon ami ici. Une plaque solaire qui est sur un toit pour chauffer une piscine, est-ce un bien meuble ou immeuble? On peut facilement la déboulonner, en faire l'acquisition avec la piscine et, si on vend la piscine hors terre, la vendre avec la piscine aussi.

n(23 h 10)n

Mme Goupil: ...

M. Ouimet: Ah, ça n'existe plus, ça? On inscrit le droit à quel niveau puis avec qui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Ouimet: C'est quoi, la réponse?

Mme Goupil: M. le Président, nous sommes en commission parlementaire pour étudier un projet de loi article par article, je ne suis pas ici pour répondre aux questions précises à savoir si c'est un bien meuble ou immeuble. Cependant, si on prend les articles qui définissent clairement dans le Code la distinction des biens, alors je serais portée à croire, selon la description qui apparaît ici, que ce soit un bien meuble.

Et, encore là, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on embarque dans un exercice qui ne fait pas partie d'une commission parlementaire dans le cadre d'étude de projet article par article. Je trouve que c'est d'alourdir l'exercice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Je comprends que, si on cherche des exemples, on peut être ici encore dans un an.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article...

M. Ouimet: M. le Président, des droits qu'on voudrait inscrire par rapport à, je ne sais pas, moi, des créations en matière de nouvelles technologies, on qualifie ça comment?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En quoi votre question est-elle reliée à ce dont nous discutons à l'article 41?

M. Ouimet: Bien, M. le Président, c'est parce qu'on voit qu'il y a des fonctions partagées. Moi, j'ai plaidé depuis le départ, à savoir, est-ce que la même personne ne pourrait pas être à la fois l'officier de la publicité des droits fonciers et l'officier responsable des droits personnels et réels mobiliers. Lui, dans sa tête, ça serait clair, ces affaires-là, alors que là...

Mme Goupil: M. le Président, depuis le 1er janvier 1994, la création de ce registre existe. Par la modification de ce projet de loi là, nous ne remettons nullement en question ce qui existe et ce qui existait auparavant va continuer d'exister par la suite. Ce que nous modifions, c'est la modernisation du registre foncier pour l'adapter aux nouvelles réalités d'aujourd'hui. Alors, on ne change pas le droit, on ne le crée pas non plus, et ce que l'on fait tout simplement, c'est de moderniser le Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 42.

Mme Goupil: Alors, l'article 3005 de ce code est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le sommaire attesté par un notaire peut énoncer le numéro de lot attribué à l'immeuble sur lequel s'exerce le droit ou le numéro de la fiche tenue sous un numéro d'ordre qui s'y attache avec, le cas échéant, l'indication de ses tenants et aboutissants, ou celle de la référence géodésique ou des coordonnées géographiques permettant de le désigner, même si ces informations ne figurent pas dans le document que le sommaire résume;»

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «indication», de ce qui suit: «du nom de la municipalité ou de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble, ou» et par le remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa, des mots «qui y sont nommées» par les mots «nommées dans l'acte».

M. le Président, cet article propose que le sommaire puisse être utilisé afin d'y indiquer certaines nouvelles mentions exigées en matière de publicité foncière. Ainsi, le premier alinéa permet d'abord, par un sommaire attesté par un notaire, de compléter la désignation relativement à un immeuble situé en territoire non cadastré par l'indication de la référence géodésique ou des coordonnées géographiques. Cette modification est de concordance avec le nouvel article 3036 qui est proposé par l'article 65.

Alors, quant au deuxième alinéa, il prévoit qu'il peut être ajouté, par un sommaire attesté par un notaire ou un avocat, le nom de la municipalité ou de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble. Cette proposition découle des modifications qui sont proposées aux articles 2981.1 du Code et 13 de la Loi sur les bureaux de la publicité par les articles 28 et 117 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ouimet: Oui, la ministre pourrait-elle m'expliquer c'est quoi, la géodésie?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la définition au Petit Robert. «Géodésie: science qui a pour objet la détermination de la forme de la Terre, la mesure de ses dimensions, l'établissement des cartes.»

M. Ouimet: Et ça, l'expertise appartient aux Ressources naturelles, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président.

M. Ouimet: Bon. Là, l'article 3005 dit: «...l'indication de ses tenants et aboutissants, ou celle de la référence géodésique ou des coordonnées géographiques permettant de le désigner.»

L'officier de la publicité foncière, lorsqu'il va prendre ses décisions pour faire les inscriptions de droits et qu'il va se référer à la géodésie, va recevoir des directives de qui?

Mme Goupil: M. le Président, l'officier n'a pas à recevoir de directives. La géodésie, en soi, c'est des données qui définissent par coordonnées spatiales, satellite, donc d'une grande précision. Alors, nous venons définir comment l'enregistrement au registre foncier peut se faire. Effectivement, M. le Président, ce n'est pas l'officier qui va interpréter quoi que ce soit; lui, ce qu'il fait, c'est que dans sa fonction comment on fait pour faire l'enregistrement dans le cadre d'un registre foncier. Alors, évidemment on vient définir en quoi consiste la géodésie, et il va, lui, de par cet article-là, avoir les balises pour faire l'enregistrement comme il se fait actuellement.

M. Ouimet: Mais l'expertise en matière géodésique relève des Ressources naturelles. C'est ça?

Mme Goupil: Oui, parce que c'est une expertise qui a été développée, à ce que l'on m'a dit, dans le cadre de l'expertise des Ressources naturelles. Parce que la géodésie, là, des données définies par coordonnées spatiales, ce n'est pas le ministre de la Justice ni l'officier qui définit ça, ça ne fait pas partie de leurs responsabilités.

M. Ouimet: Bon. Lui, l'officier, lorsqu'il va publiciser les droits et qu'il va utiliser les références géodésiques qui auront été développées par le ministère des Ressources naturelles, est-ce qu'il y a marge à interprétation par rapport à ces références géodésiques là?

Mme Goupil: Aucune.

M. Ouimet: Aucune possible.

Mme Goupil: Ce qu'il fait, c'est les balises pour faire l'enregistrement de ces données. Alors, ces données géodésiques, il va, lui, les enregistrer.

M. Ouimet: C'est quoi, par exemple, une donnée géodésique? Pour m'éclairer.

Mme Goupil: C'est le degré d'altitude, la surface.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous étiez marin, vous n'auriez pas de problème avec ça.

Mme Goupil: Est-ce que, monsieur, des Ressources naturelles, vous allez venir, s'il vous plaît, donner des informations sur la géodésie?

M. Ouimet: Ça m'inquiète toujours, ces gens-là. Prenez place.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous demanderais de vous présenter également, s'il vous plaît.

M. Fournier (Jacques): Jacques Fournier, Justice et Ressources naturelles.

M. Ouimet: Comment, Justice et Ressources naturelles? Vous aussi, vous êtes poigné là-dedans?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Jacques): C'est-à-dire que je suis aux affaires juridiques. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah oui, c'est vrai, c'est un avocat qui relève de la Justice mais qui travaille aux Ressources naturelles. On aura des questions là-dessus demain.

Une voix: ...

M. Fournier (Jacques): Vous en avez la preuve que c'est possible.

M. Ouimet: Qui peut vous congédier, vous, en passant?

M. Fournier (Jacques): La Justice. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: La Justice. Ah, c'est intéressant.

M. Fournier (Jacques): Alors, au niveau des références géodésiques dans le cadre de la publicité foncière, c'est strictement de permettre, en territoire non cadastré, à un notaire qui aurait une transaction à publier... Et compte tenu, soit qu'il y va par une description par tenants ou aboutissants ? c'est ce qui était le cas actuel ? ou de permettre maintenant d'aller... Comme n'importe quel client peut se rendre sur un terrain avec un outil GPS et fixer les quatre coins du terrain et avoir les coordonnées exactes. Donc, en latitude, exemple, 45° nord, 45°8'10"... Et, plus le niveau de précision, après le zéro, est grand, bien plus la précision sur le terrain est grande aussi. Donc, ça, c'est rien qu'une façon de venir décrire une propriété ou un terrain physique.

M. Ouimet: Et ça, ça a été développé au niveau des terres publiques, aux Ressources naturelles.

M. Fournier (Jacques): C'est-à-dire que c'est un système... Le système de géodésie, c'est un système international. Ce n'est pas rien qu'au niveau du ministère, ce n'est pas rien qu'au niveau du Québec, là, c'est international. Le ministère, pour le Québec, il y a... Je ne suis pas un spécialiste là-dedans, là, mais il y a des références géodésiques qui sont propres au Québec, mais qui s'intègrent dans un ensemble plus grand.

Une voix: C'est ni fédéral ni provincial.

M. Ouimet: Ha, ha, ha! Il ne faut pas complexifier le dossier, M. le Président. C'est utilisé également dans le cadre des cadastres?

M. Fournier (Jacques): C'est-à-dire qu'au niveau du cadastre, surtout si on parle en termes de rénovation, là, tout le système de rénovation cadastrale est quand même bâti effectivement... tous les plans cadastraux sont sur une base géodésique, à base de référence qui sert... Puis tous les arpenteurs qui travaillent avec des plans maintenant ? ou la majorité ? sur des plans qui ont une référence géodésique, ils rentrent dans le système, ce qu'ils appellent le NAD83. Donc, on est rattaché à ce système-là et, à partir de ça, avec soit un GPS... Ou même un arpenteur peut aller sur le terrain avec des outils spécialisés, puis il peut aller définir une coordonnée sur un point précis et faire le tour du terrain, puis là, ça, c'est vraiment précis. Alors, c'est une façon additionnelle de pouvoir décrire un terrain plutôt que d'y aller par «borné au lac, à la grosse roche».

n(23 h 20)n

Quand on est en territoire qui est non cadastré, il n'y a pas vraiment de référence facile. J'ai déjà vu, moi, des désignations «sur la rive ouest du lac». Bien, c'est où, au juste, sur la rive ouest du lac? Puis là on va avoir quatre coordonnées qui vont être vraiment précises à ce moment-là.

M. Ouimet: Donc, au niveau de la description des terrains privés, on peut se référer... Non, on ne se réfère pas à ça?

M. Fournier (Jacques): Sur les terrains privés, dans 99,9 % des cas, on est en territoire cadastré.

M. Ouimet: Ah, c'est ça.

Une voix: Si c'est rénové, c'est par numéro de lot.

M. Fournier (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, est-ce que la ministre peut juste confirmer, est-ce que cet article peut s'appliquer à une vente où il n'y a pas de description? Et est-ce que le sommaire peut remplacer le manque de description dans l'acte de vente, premièrement? Dans quel cas est-ce que le sommaire va être rédigé, premièrement? Et, deuxièmement, pourquoi est-ce qu'il y a obligation, comme vous indiquez ici, «avec le cas échéant, l'indication de ses tenants et aboutissants»? Car on a des lots complets avec des numéros complets, pourquoi est-ce qu'il y a obligation pour indiquer, le cas échéant, les tenants et aboutissants?

Mme Goupil: Il y a des documents qui font une description, puis ça indique les tenants et les aboutissants donc sur les parties de lots. Alors, évidemment ça existe sur les parties de lots, il faut les maintenir.

M. Bergman: C'est la question que je vous ai demandée plus tôt ce soir.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: On a convenu que, où il y a une recadastration, rénovation, on ne peut pas employer des parties de lots. Mais ici il semble que vous permettez ça, car vous demandez l'indication des tenants et des aboutissants. Alors, je vous demande s'il y a contradiction ou... J'aimerais avoir une explication.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, tant qu'on n'aura pas complété la réforme du cadastre, il existe encore des parties de lots où il y a des tenants et aboutissants. Et, tant que nous ne l'aurons pas complétée, pour être conforme avec ce qui existe actuellement, nous devons maintenir cette particularité.

M. Bergman: M. le Président, j'accepte l'explication de la ministre, mais je pense que la manière dont l'article est rédigé, ça mène à confusion, car on peut penser que les lots qui sont sous rénovation, on peut vendre une partie du lot, car vous demandez pour les tenants et les aboutissants. Alors, je me demande s'il y a une confusion.

Mme Goupil: À mon humble avis, je ne pense pas parce que, actuellement, la description, telle qu'elle est faite, c'est avec des tenants et aboutissants. Alors, je ne peux pas nier l'existence telle qu'actuellement l'enregistrement se fait. Tant et aussi longtemps que la réforme du cadastre ne sera pas complétée, il faut respecter ce qui existe encore. Un jour, peut-être qu'il n'y en aura plus, mais pour le moment la description apparaît toujours comme étant partie de lot ou tenants et aboutissants, parce qu'il y a plein de territoires au Québec qui n'ont pas de description précise, et justement on retrouve cette expression-là. Donc, il faut la maintenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 43: Ce code est modifié par l'insertion, immédiatement avant l'article 3007, de l'article suivant: 3006.1.

Mme Goupil: M. le Président, nous entrons directement dans le coeur de l'informatisation. Donc, l'article 3006.1:

«L'officier de la publicité des droits, en matière foncière, reçoit les réquisitions et porte, dans le livre de présentation, la date, l'heure, la minute exactes de leur présentation, ainsi que les mentions nécessaires pour les identifier. Il procède aussi, lorsqu'elles sont présentées sur un support papier, à la reproduction des réquisitions, avec les documents qui les accompagnent, sur un support informatique et à leur transmission, sur ce support, au Bureau de la publicité foncière, puis les remet aux requérants.

«Ensuite, dans l'ordre de la présentation des réquisitions, l'officier fait, avec la plus grande diligence, les inscriptions, mentions ou références prescrites par la loi ou par les règlements pris en application du présent livre sur le registre approprié. Celles découlant de réquisitions d'inscription de droits sont faites au jour le jour et, dans tous les cas, prioritairement à celles découlant de réquisitions visant la suppression ou la réduction d'une inscription antérieure.»

Alors, cet article, M. le Président, prévoit le travail qui doit être effectué dorénavant par l'officier de la publicité foncière lorsqu'il reçoit une réquisition d'inscription. Ce travail va varier tout dépendamment si cette réquisition est présentée sur du support papier ou sur un support informatique.

Il propose également, conformément au droit qui s'applique actuellement, un traitement distinct des réquisitions qui visent l'inscription de droits de celles qui visent la radiation de droits et accorde une priorité de traitement aux premières. Ainsi, le traitement des réquisitions visant l'inscription de droits doit s'effectuer au jour le jour, tandis que l'officier doit traiter avec la plus grande diligence les réquisitions visant la radiation des droits.

Alors, il est donc souhaitable que l'on accorde une priorité aux réquisitions qui visent l'inscription des droits afin que ceux qui consultent le registre foncier puissent connaître le plus rapidement possible les droits inscrits qui leur sont opposables, alors qu'en matière de radiation il n'est pas nécessaire que les réquisitions soient traitées au jour le jour pourvu qu'elles le soient dans un délai raisonnable. Alors, la priorité qu'on accorde au traitement des réquisitions pour leur inscription, elle n'est pas nouvelle, c'est ce qui existe déjà actuellement.

M. Ouimet: La ministre pourrait-elle m'expliquer un petit peu ou me décrire un petit peu le support informatique compte tenu qu'on entre maintenant dans le coeur, là, du virage informatique?

Mme Goupil: Alors, dans un premier temps, le premier exercice consiste à numériser, c'est-à-dire, comme on l'a expliqué, à même un appareil de numérisation, le même qui a existé pour la numérisation pour le registre de l'état civil.

M. Ouimet: Là, on parle du scanner? C'est ça?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Les scanners, sur le marché, est-ce qu'il y a différents types de «scan», différentes qualités...

Mme Goupil: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre.

M. Ouimet: ...à des prix variables?

Mme Goupil: Je ne peux pas vous répondre, je ne suis pas une experte dans le domaine. Est-ce que vous pouvez expliquer au député de Marquette en quoi consistent les scanners?

M. Ouimet: Avec consentement, M. Harvey.

M. Harvey (Gilles): Merci. Me Gilles Harvey. Oui, il y a différentes sortes de numériseurs sur le marché. D'ailleurs, dans le cadre de la réforme de la publicité foncière, la modernisation, on va utiliser deux sortes très différentes de scanners, de numériseurs. La première sorte de numériseur est un numériseur appelé «planétaire», de type planétaire. En fait, pour numériser des registres, des grands registres, c'est un numériseur, celui qui a été éprouvé dans le cadre de la numérisation de l'état civil, le même type, le même genre, le numériseur de type planétaire. Donc, c'est une caméra qui est au-dessus des registres et c'est une photo numérique qui est prise et transférée dans la banque de données. C'est la première sorte de numériseur.

n(23 h 30)n

Il y a une autre sorte de numériseur, ce qu'on appelle les numériseurs à haut volume. C'est un appareil qui ressemble beaucoup à un photocopieur et dans lequel on peut introduire plusieurs pages, plusieurs feuilles en même temps. Et l'appareil prend chacune des pages, numérise le recto et le verso en même temps et verse ces images-là dans la banque de données. Le premier numériseur planétaire, le rythme de travail est de trois images à la minute, alors que le numériseur à haut volume, c'est deux images à la seconde. Alors, évidemment que ces numériseurs-là, sur le marché, il y en a de différentes sortes. Ces choix-là ont été faits avec nos partenaires qu'on a choisis, des spécialistes du domaine, pour nous assurer le rendement optimum dans le cadre de la modernisation.

M. Ouimet: Est-ce que là ça veut dire que chacun des bureaux de publicité foncière sera équipé du même numériseur ou ça peut varier?

M. Harvey (Gilles): En fait, les deux numériseurs dont je vous ai parlé tantôt sont les numériseurs qui vont servir à réaliser la numérisation des 170 millions de pages des 30 dernières années. O.K.? Les numériseurs auxquels vous faites...

M. Ouimet: Mais il va y en avoir combien de numériseurs, en nombre, à peu près?

M. Harvey (Gilles): Bon. Pendant les deux ans où on va réaliser la numérisation, il va y avoir cinq numériseurs planétaires, il va y avoir 12 numériseurs à haut volume. Parce qu'on prend un bureau, on numérise tous les registres, on numérise aussi les actes des 30 dernières années, bureau par bureau. Alors, pour traiter ce volume-là, ça nous prend ce nombre de numériseurs là sur une période deux ans. Ça, c'est pour réaliser, si on peut s'exprimer ainsi, la conversion des données actuelles. Après que ça, c'est fait...

M. Ouimet: C'est centralisé, ça?

M. Harvey (Gilles): C'est centralisé à Québec.

M. Ouimet: À Québec.

M. Harvey (Gilles): Oui. Ce travail-là se fait à Québec. Alors, après que ça, c'est fait et que ces données-là sont chargées dans le système, c'est ce qui va permettre aux notaires, aux avocats, aux arpenteurs, aux utilisateurs de consulter à distance cette banque de données là au lieu de se déplacer dans chacun des BPD. Par la suite, pour maintenir cette banque-là à jour, comme je vous expliquais tantôt, le notaire peut nous envoyer électroniquement son acte ou bien il peut venir déposer un acte papier. Et là vous faisiez référence à l'autre type de numériseur. Dans chacun des BPD, il y aura un numériseur qui va servir à numériser le document que le notaire a apporté pour, après être numérisé, être déposé dans la banque de données. Ce type de numériseur là évidemment n'est pas du même genre que ceux qui vont servir pour la numérisation massive.

M. Ouimet: O.K. Si je comprends bien, pour les 170 millions de documents, ça va se faire à Québec sur une période de deux ans...

M. Harvey (Gilles): Exact.

M. Ouimet: ...avec le numériseur planétaire.

M. Harvey (Gilles): Deux types de numériseur: numériseur planétaire pour les registres, numériseur à haut volume pour les contrats.

M. Ouimet: Et dans chacun des bureaux, maintenant?

M. Harvey (Gilles): Par la suite, il y aura des numériseurs de type numérisation massive, donc comme un photocopieur, si on veut ? ça ressemble beaucoup à un photocopieur ? et ça, c'est pour numériser les documents 81/2 X 14, alors que le numériseur planétaire dont je vous faisais part tantôt, c'est pour numériser de grands documents comme des registres. Vous savez, nos grands registres.

M. Ouimet: L'index aux immeubles.

M. Harvey (Gilles): L'index aux immeubles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quand est-ce que vous allez commencer cette opération?

M. Harvey (Gilles): Octobre 2001.

M. Bergman: Vous êtes en train maintenant de faire les index ou...

M. Harvey (Gilles): Non, nous n'avons pas commencé, nous sommes dans la deuxième partie, la deuxième moitié du développement du système. Ce système-là sera livré au début de l'an 2001 et, en octobre 2001, nous allons débuter la numérisation des documents d'un premier bureau.

M. Bergman: Et vous allez faire bureau d'enregistrement par bureau d'enregistrement.

M. Harvey (Gilles): Exact.

M. Bergman: Avec une équipe de combien de personnes et combien de machines dans l'opération?

M. Harvey (Gilles): Dans l'ensemble de l'opération, il y aura à peu près 200 personnes qui seront impliquées à un moment ou à un autre. Au début, évidemment...

M. Bergman: Mais vous allez faire quelques bureaux d'enregistrement la même fois ou vous allez faire...

M. Harvey (Gilles): Non, un bureau à la fois.

M. Bergman: Et ça implique 200 personnes?

M. Harvey (Gilles): Pour l'ensemble de l'opération, pas en même temps, parce qu'il y a des bureaux... Par exemple, on commence par le bureau de Saint-Hyacinthe. Après ça, on va aller dans différents bureaux pour couvrir l'ensemble. Et là, quand je vous parle de 200 personnes, c'est 200 personnes pour l'ensemble de l'opération. Il y a des gens qui seront au service des archives, si on veut, qui vont numériser, il y a des gens qui vont transporter les volumes, il y a des gens qui vont préparer ces volumes-là sur place. Alors, l'ensemble de tout ça, on parle d'environ 200 personnes pour l'ensemble de l'opération.

M. Ouimet: Par la suite, dans les bureaux de publicité des droits, le support informatique qui existera sera de quel type? Qu'est-ce qui va exister? Ça fait rigoler mes collègues?

M. Morin: On se demandait de quelle couleur serait la machine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Bien, vous allez voir, j'y arrive, parce que tantôt je vais poser des questions, là...

Une voix: Combien de feuilles...

M. Ouimet: Ça relève-tu du ministre des Ressources naturelles ou de la Justice? Parce qu'on parle de l'organisation. Le support informatique est fort important. Et on va voir ce qui va se passer si jamais il y avait, par exemple, des compressions budgétaires et que c'est le ministre des Ressources naturelles qui prend les décisions pour l'organisation des bureaux de la publicité des droits fonciers et que par la suite les officiers qui relèvent du ministère de la Justice, eux, ils ont des responsabilités qui leur incombent, mais possiblement qu'ils n'auront pas tous les outils. Ce n'est pas farfelu, les questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vous posez quelle question?

M. Ouimet: Je ne pense pas que mon collègue le député de Frontenac ait réponse à ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, ce n'est pas lui qui va répondre à vos questions, là.

M. Ouimet: Donc, la couleur, là... Peut-être pas la couleur, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, relativement, donc, à l'article 43, quelle est la question?

M. Ouimet: Nous étions à l'article 43, j'ai posé la question. On parle de support informatique. Moi, je leur ai demandé, j'ai demandé à la ministre de m'expliquer le type de support informatique qui existera dans la phase de transition et puis par la suite de façon permanente, et les achats, et l'équipement, et les choix vont relever de qui, et le perfectionnement au niveau de l'officier va relever de qui.

Mme Goupil: Alors, on va commencer avec le support informatique. M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Gilles): Vous avez plusieurs questions. Vous comprendrez... Je veux bien y répondre une après l'autre. Essayer de les attaquer de front, je ne serais pas capable. La première question, je pense, c'était: Dans chacun des bureaux, quel est l'équipement informatique qu'on aura à la suite...

M. Ouimet: Quel sera le support informatique?

M. Harvey (Gilles): Alors, évidemment que, dans chacun des bureaux, pour permettre aux usagers de consulter le registre foncier qui aura été numérisé, il y aura des postes de travail qui seront à la disposition des notaires, des avocats, des citoyens pour qu'ils puissent, comme aujourd'hui, venir consulter le registre foncier sur place dans le BPD.

M. Ouimet: Ces gens-là, on parle de combien de personnes par bureau?

M. Harvey (Gilles): Quelles personnes?

M. Ouimet: Ah non, excusez-moi, les postes de travail...

M. Harvey (Gilles): Les postes de travail...

M. Ouimet: ...ça, c'est à la disposition des notaires.

M. Harvey (Gilles): C'est ça.

M. Ouimet: Les personnes-ressources. Il va y avoir des personnes-ressources dans ces bureaux-là.

M. Harvey (Gilles): Il y aura les employés, les employés du registre foncier.

M. Ouimet: Qui, eux, vont relever de qui?

M. Harvey (Gilles): Qui vont relever de l'officier. Ils vont relever du directeur, de l'officier de la publicité des droits. En fait, l'équipe...

M. Ouimet: Et de quel ministre? De quel ministère? Vous me voyez venir?

M. Harvey (Gilles): En fait, l'officier de la publicité des droits...

M. Ouimet: Pas l'officier, là. Lui, on sait qu'il est un petit peu tiraillé, mais le personnel qui est sous son autorité...

M. Harvey (Gilles): Relève de l'officier. En fait, il y a un concept, là...

M. Ouimet: Si je suis en Chambre et je veux poser des questions, je vais les poser à quel ministre, par rapport à des personnes qui relèvent de l'officier de la publicité des droits?

Mme Goupil: M. le Président, pour répondre de façon précise, au niveau de l'organisation du travail, et tout ça, ça relève des Ressources naturelles. C'est ce que nous avons exprimé clairement.

M. Ouimet: Bon.

Mme Goupil: Si vous posez une question en Chambre, à savoir que l'officier...

M. Ouimet: Non, c'est clair, c'est clair.

Mme Goupil: Non, s'il vous plaît, je voudrais juste ajouter une chose. Si vous voulez avoir une question qui relève de la responsabilité et de l'organisation, de l'élaboration et l'interprétation des règles en vertu du Code civil, c'est à la ministre de la Justice que vous allez poser les questions, comme on le fait actuellement.

M. Ouimet: Mais les gens qui vont assister l'officier de publicité des droits...

Mme Goupil: Relèvent de l'officier.

M. Ouimet: ...qui vont être ses subalternes, qui vont l'aider à exécuter ses fonctions, vont relever des Ressources naturelles?

Mme Goupil: Tout à fait. Mais ils sont sous la responsabilité de l'officier.

M. Ouimet: Oui ou non?

M. Harvey (Gilles): Si vous me permettez, en fait, l'organisation, le registre foncier dans sa totalité, ça comprend chacun des BPD en région, ça comprend les deux centres d'opération...

Une voix: BPD?

n(23 h 40)n

M. Harvey (Gilles): BPD, excusez-moi, les bureaux de la publicité des droits, les bureaux d'enregistrement. Alors, l'ensemble du registre foncier relève de l'officier, est sous la responsabilité de l'officier de la publicité des droits, officier qui est aussi directeur du registre foncier. Son appellation légale, c'est «officier de la publicité des droits». Mais il est donc et officier public et administrateur, il a ces deux fonctions. O.K.? Et, à ce titre, l'ensemble de l'organisation relève de sa responsabilité. Donc, l'ensemble de son personnel, l'ensemble des ressources matérielles et financières dans cette organisation relèvent de sa responsabilité. Lui, effectivement, comme vous soulevez, il se rapporte à deux autorités: une quant au contenu, ses décisions juridiques, et une quant à sa gestion.

M. Ouimet: Mais est-ce que c'est lui qui va effectuer toutes les opérations manuelles, par exemple de numérisation, ou toutes les fonctions qui doivent être exécutées dans le cadre d'un bureau de publicité de droits? Ce n'est pas lui qui va faire ça.

M. Harvey (Gilles): Non.

M. Ouimet: Ce sont ses subalternes?

M. Harvey (Gilles): Effectivement, ce sont ses employés qui sont sous sa...

M. Ouimet: Donc, de facto, ce sont les subalternes qui vont inscrire les droits?

M. Harvey (Gilles): Tout à fait, des officiers adjoints.

M. Ouimet: Et les officiers adjoints, vous m'avez dit, relèvent...

M. Harvey (Gilles): De l'officier.

M. Ouimet: Mais de quel ministre?

M. Harvey (Gilles): L'officier de la publicité relève, quant à ses décisions de contenu, du ministère de la Justice et, quant à sa gestion, du ministère des Ressources naturelles.

M. Ouimet: Mais les subalternes, eux autres, relèvent de qui?

M. Harvey (Gilles): De l'officier.

M. Ouimet: Non, non, de l'officier, je le sais, mais de quel ministre, de quel ministère?

M. Harvey (Gilles): Des Ressources naturelles.

M. Ouimet: Des Ressources naturelles?

M. Harvey (Gilles): Oui, l'ensemble de l'organisation. Sauf que, dans leur rôle d'officiers adjoints...

M. Ouimet: Alors, ceux qui, de facto, inscrivent les droits, qui sont la base du contenu du travail de l'officier public, de l'officier de publicité des droits, relèvent des Ressources naturelles. C'est ce que vous venez de nous dire?

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça qui a été dit.

M. Harvey (Gilles): Regardez, nous sommes dans une organisation...

M. Ouimet: Mais je ne sais pas, là. Moi, je suis dans l'inscription des droits.

M. Harvey (Gilles): Ce qui est proposé, en fait, c'est que, cette organisation, ce registre foncier là, la responsabilité relève de l'officier, d'une personne qui, elle, a deux chapeaux ? je répète un peu les propos que j'avais tenus le 2 juin. Mais l'ensemble des effectifs qui sont sous sa responsabilité n'ont pas deux chapeaux, ils n'en ont qu'un.

M. Ouimet: Un seul.

M. Harvey (Gilles): Et, eux, ils n'ont qu'un supérieur, l'officier de la publicité des droits.

M. Ouimet: Mais dans les tâches qu'ils exécutent, ces gens-là...

M. Harvey (Gilles): Ils prennent leurs directives de l'officier.

M. Ouimet: ...ils font le travail de contenu de l'inscription des droits, n'est-ce pas?

M. Harvey (Gilles): Oui, sous la responsabilité et l'autorité de l'officier.

M. Ouimet: Non, non, laissez tomber «sous la responsabilité». Le travail qu'ils effectuent, c'est dans le cadre du contenu de l'inscription des droits qui relève du ministère de la Justice?

M. Harvey (Gilles): Les décisions de contenu relèvent... les orientations et les instructions proviennent de la Justice.

M. Ouimet: De la Justice. Sauf que les gens qui vont effectuer les tâches relèvent des Ressources naturelles.

M. Harvey (Gilles): Oui. En fait, exactement. Écoutez, je pourrais vous donner peut-être un exemple.

Mme Goupil: Allez-y, M. Harvey.

M. Ouimet: Non, non, mais c'est un petit peu... Ça tient-tu debout, ça?

M. Harvey (Gilles): Aux Ressources naturelles, si vous permettez, il y a...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, le président vous permet puis il vous donne la parole. Vous l'avez à vous seul, là, pour l'instant.

M. Harvey (Gilles): Merci.

M. Ouimet: Avec mon consentement, M. le Président, hein?

M. Harvey (Gilles): Avec votre consentement apprécié.

M. Ouimet: Vous l'avez pris pour acquis, mais je le donne, là.

M. Harvey (Gilles): Aux Ressources naturelles, il y a ce qu'on connaît, le registre minier. Le registre minier, c'est un registre qui est sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles. Le responsable du registre minier, le registraire, il assume des fonctions juridiques et, à ce titre-là...

M. Ouimet: Bien, lui, il n'y a pas de problème, il n'a pas deux patrons, lui.

M. Harvey (Gilles): Attention, attention!

M. Ouimet: Il n'a pas deux patrons, lui.

M. Harvey (Gilles): À ce titre-là, ce qu'il assume comme fonctions, comme responsable du registre minier, il tire ses instructions du Code civil et, à ce titre-là...

M. Ouimet: Il n'y a pas de problème, là. Mais, lui, il a un patron, c'est Ressources naturelles.

M. Harvey (Gilles):...ses instructions, il va les tirer de la même source que l'officier de la publicité va tirer les siennes. Dans le cas de la publicité foncière, on est allé au-delà de ça, on est allé encore plus loin en indiquant spécifiquement que les instructions proviendront de la Justice, plutôt que de dire: Les dispositions législatives proviendront de la Justice. Les dispositions...

M. Ouimet: Mais je vous interromps deux secondes, là. Vous me dites: Dans le cadre des droits miniers, il répondent aux dispositions du Code civil du Québec. Dans le cas de l'officier de la publicité des droits, il va y avoir des dispositions qui vont lier l'officier, inscrites dans le Code civil du Québec, sauf qu'il est loisible à la ministre de la Justice d'émettre des directives, comme elle le fait, soit par le biais de règlements ou des directives qui sont acheminées à l'ensemble de son personnel, que ce soit les procureurs de la couronne ou quiconque, n'est-ce pas? Les subalternes qui relèvent des Ressources naturelles reçoivent des directives du ministère de la Justice.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Ouimet: C'est ça.

M. Harvey (Gilles): Non, mais, regardez, là...

M. Ouimet: Bien, voyons!

M. Harvey (Gilles): Excusez, là. En fait, là...

M. Ouimet: La ministre va découvrir avec moi dans quoi elle s'est embarquée.

M. Harvey (Gilles): En fait, là, il y a une distinction...

Mme Goupil: Il y a longtemps que j'ai compris.

M. Harvey (Gilles): ...je pense, qu'on aurait peut-être... Il y a une distinction.

M. Ouimet: Je ne suis pas sûr de ça, Mme la ministre. Je ne suis pas sûr de ça.

M. Harvey (Gilles): Il y a peut-être une distinction qu'on aurait dû faire au tout début, la distinction entre le fonctionnaire et l'officier public. L'officier public, il est nommé. Dans le cas proposé ici, il est nommé par deux ministres. Et, après qu'il est nommé, c'est un officier public.

M. Ouimet: Les 73 vont être nommés par deux ministres.

M. Harvey (Gilles): Pardon? Non, non.

M. Ouimet: Ah, le seul officier...

M. Harvey (Gilles): On dit: L'officier sera nommé par deux ministres.

M. Ouimet: Du registre foncier.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Harvey (Gilles): C'est ça. Les officiers...

M. Ouimet: Excusez-moi, les directeurs des 73 bureaux...

M. Harvey (Gilles): Bien, là, on parle de directeurs ou d'officiers, là?

M. Ouimet: ...comment est-ce qu'on les appelle, eux autres?

Une voix: Officiers de la publicité des droits.

M. Harvey (Gilles): Adjoints.

M. Ouimet: Eux autres, ce sont des adjoints.

M. Harvey (Gilles): Il n'y aura qu'un officier et il y aura des officiers adjoints.

M. Ouimet: Les adjoints vont relever de qui?

M. Harvey (Gilles): De l'officier.

Mme Goupil: Uniquement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Il ne veut pas me donner la réponse.

M. Harvey (Gilles): Mais c'est ça. Mais c'est la réalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...peut-être pas la réponse que vous voulez. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Moi, j'ai envie de faire une motion d'ajournement de nos travaux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Les adjoints relèvent bien sûr de l'officier, là, mais ils relèvent de quel ministère?

M. Harvey (Gilles): Comme fonctionnaires, ils relèvent des Ressources naturelles, mais, comme officiers adjoints, ils relèvent de l'officier, ils ne relèvent pas d'autres. Comme officiers, ils ne relèvent ni du ministre de la Justice ni du ministre des Ressources naturelles. Ils ont été nommés et, comme tels...

M. Ouimet: Les directives, ils peuvent les recevoir de la Justice.

M. Harvey (Gilles): Les directives, ils les recevront de l'officier. C'est l'officier qui va donner les directives.

M. Ouimet: Non, mais, par ricochet, là, la ministre envoie des directives à l'officier de la publicité des droits. Lui, il se revire de bord puis il va réémettre ses directives à ses 73 adjoints.

M. Harvey (Gilles): En fait, les directives que l'officier reçoit, il les reçoit directement...

Mme Goupil: Du Code civil.

M. Harvey (Gilles): ...du Code civil qu'on est en train d'adopter. Ses devoirs, là...

M. Ouimet: On a dit tantôt qu'à l'extérieur du Code civil il peut quand même recevoir des directives du ministère de la Justice, comme ça se fait dans tout domaine, là.

M. Harvey (Gilles): Écoutez, ça dépend...

Mme Goupil: Dans des cas exceptionnels, c'est possible.

M. Harvey (Gilles): Quand vous dites «dans tout domaine», on est dans le domaine juridique ici, et, dans ce cas-ci, c'est un peu particulier.

M. Ouimet: Le procureur de la couronne, là, qui applique le Code criminel...

Mme Goupil: Ce n'est pas la même chose.

M. Harvey (Gilles): Ce n'est pas la même chose. Je m'excuse, ce n'est pas la même chose parce que, ici, dans le Code civil, on ne dit pas: Le ministre de la Justice ou le ministre des Ressources naturelles a tel ou tel devoir. Non, non. On dit: L'officier de la publicité des droits a tel ou tel devoir. Par ailleurs, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a prévu une structure spécifique à cet effet-là, il peut arriver que l'officier ? parce qu'on sait qu'en matière de droit, il y a souvent deux écoles ? veuille privilégier plus une école que l'autre. Il va prendre conseil auprès de ses juristes et, s'il y a désaccord, il s'en remettra à la ministre de la Justice. Et là il est clair que, en cas de désaccord entre les juristes et l'officier, la décision de donner à ce moment-là une instruction reviendra à la ministre de la Justice. Et ça, c'est tout à fait nouveau dans notre droit, ça n'existait pas avant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut permettre au député de D'Arcy-McGee d'y aller d'une brève question?

M. Ouimet: Ah, bien, oui.

M. Bergman: Non, non, vous êtes...

M. Ouimet: Je ne pense pas que ça soit aussi clair que Me Harvey nous le laisse entendre, là, parce que, autour, je vois que les gens ne semblent pas tout à fait convaincus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas que vous ne l'exprimiez pas bien, là, mais ce n'est pas si clair que ça, ce ménage à deux, ce ménage à trois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pourrez y revenir, si vous voulez, M. le député de Marquette.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, dans un bureau de la publicité foncière, avant le support informatique, disons qu'il y a 100 employés, après que l'opération est complétée dans le bureau en question pour le support informatique, combien d'employés est-ce qu'il y aurait besoin, dans ce même bureau?

Mme Goupil: M. Harvey, on a cette donnée-là sur papier, mais est-ce que, par coeur, vous...

M. Harvey (Gilles): Oui.

Mme Goupil: Oui? Allez-y, M. Harvey. Par coeur, moi, je ne peux pas vous les donner.

M. Bergman: Je vous demande, dans un bureau moyen.

Mme Goupil: Allez-y. On a une perspective pour l'ensemble des bureaux. Je n'ai pas les chiffres exacts, là, mais...

M. Bergman: Sur les 73?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Alors, au total, qu'est-ce que cela peut représenter?

M. Harvey (Gilles): En fait, actuellement...

M. Bergman: Actuellement, combien d'employés est-ce qu'il...

n(23 h 50)n

M. Harvey (Gilles): ...il y a 366 personnes qui travaillent aux opérations du registre foncier.

Mme Goupil: Tout à fait, 366.

M. Bergman: À travers la province?

M. Harvey (Gilles): À travers la province. Après la numérisation ? et là je vous dirai après que la cible aura été atteinte, après que 80 % des transactions se feront électroniquement, donc là on parle de 2005, en avril 2005 ? il y aura 122 postes de moins. C'est l'économie générée par l'informatisation.

M. Bergman: Le but de ma question: Ces 122 personnes qui sont des employés de ces bureaux, que va arriver à ces personnes, à ce temps?

Mme Goupil: À qui, aux 122 personnes?

M. Bergman: Vous me dites qu'il y aura 122 postes de moins. Mon français, à cette heure de la nuit, c'est faible.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour répondre...

M. Bergman: Que va arriver à ces 122 personnes...

Mme Goupil: Oui, j'ai compris.

M. Bergman: ...qui sont des employés qui sont très loyaux et qui ont fait beaucoup d'années de travail dans notre système, beaucoup de bons amis que j'ai rencontrés au cours des années? Que va arriver à ces personnes?

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, il y a 73 bureaux qui existent et qui vont continuer à desservir la population. Alors, il n'y a pas de fermeture qui est prévue. Les 122 personnes qui seraient disponibles, parce que, évidemment, il y a des gens qui vont prendre leur retraite, il y a des gens qui vont quitter parce qu'ils n'auront plus la nécessité ou le désir de vouloir continuer, alors, dans ces postes-là, ce qui a été prévu, c'est qu'il y en aurait à peu près 50, une cinquantaine de personnes qui verraient leur contrat se terminer.

M. Harvey (Gilles): Des occasionnels.

Mme Goupil: Des occasionnels qui étaient déjà en poste. Il y aurait à peu près une cinquantaine de personnes qui, de par l'échéancier de leur retraite, prendraient leur retraite. Et il y aurait à peu près 21 personnes qui seraient replacées à l'intérieur de la fonction publique parce que ce sont des gens qui travaillent pour la fonction publique.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez nous assurer qu'aucune personne ne sera mise à la porte à cause de cette opération?

Mme Goupil: M. le Président, nous n'avons pas l'intention de mettre personne à la porte. Même, dans le cadre de la modernisation, nous allons devoir engager du personnel supplémentaire parce qu'il va falloir que nous... Nous avons pensé même à engager plus de 200 personnes pour être capables d'effectuer cette numérisation. Et, éventuellement, les personnes qui demeureront, une fois que les occasionnels auront terminé leur contrat, une fois que les gens auront pris leur retraite, les autres personnes, nous avons prévu un plan de réorganisation de travail pour ces gens.

Et ça a été une des premières questions que j'ai posées au moment où on m'a présenté ce dossier: Qu'allait-il arriver avec les gens qui étaient déjà en poste? Alors, il y a des mesures, et ça a été également considéré. Il y a même des rencontres particulières qui vont être effectuées avec le personnel qui est déjà en place. Parce que certains auront besoin d'une formation particulière pour faire cette numérisation. Certaines personnes ne seront pas intéressées à faire cela et voudront continuer d'exercer leur travail comme elles le font. Puisque, à terme, certains prendront leur retraite, certains demanderont d'être déplacés. Alors, nous avons considéré de façon primordiale les gens qui actuellement se retrouvent dans les bureaux d'enregistrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Ouimet: Qui relève de qui présentement? Avant l'adoption de cette loi-ci, le personnel et les adjoints qui sont dans les 73 bureaux...

Mme Goupil: C'est 366.

M. Ouimet: ...relèvent de la Justice ou des Ressources naturelles?

Mme Goupil: Alors, évidemment ils relèvent de la Justice. Eh bien, oui!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 43?

M. Ouimet: 23 h 55. M. le Président, je proposerais de suspendre l'étude de cet article-là jusqu'à demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez d'autres interventions sur 43?

M. Ouimet: Bien, je peux continuer jusqu'à minuit. Mais je proposerais de suspendre, qu'on reprenne demain avec l'article.

Mme Goupil: Est-ce qu'on pourrait...

M. Ouimet: Sinon, je continue pour cinq minutes, là.

Mme Goupil: ...l'adopter, cet article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je comprends qu'il y a d'autres questions à poser là-dessus.

Mme Goupil: Ah! bon. O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, nous allons ajourner nos travaux à demain.

Mme Goupil: Je ne sais pas si on continue demain. Ce n'est pas certain, c'est le bureau du leader qui décide.

M. Ouimet: Bien, on m'a dit que oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ou, enfin, sine die.